Какое отношение запись разговорной речи имеет к диалогу в литературе?
Тогда стоит объявить любой диалог без слов-паразитов "мертвым" (причем слова-паразиты должны быть нецензурными)
"Как может быть единственно возможной реплика, если отвечает ДРУГОЙ человек?"
Даже не знаю что Вам сказать... Понимаете, Вы кажется находитесь в некотором заблуждении, что диалоги автор пишет. Нет, автор расставляет фигуры на доске, а потом только записывает их реплики. И при правильно расставленных фигурах сколько бы раз не начинал один из героев диалог, ответ второго всегда должен быть одинаковым. Тем более в небольших формах, где все сжато и уплотнено до предела. И даже авторские ремарки должны быть одинаковыми. Автор должен понимать, что он написал единственно возможным образом. А если он считает, что возможно несколько ответов, то значит он просто не все продумал, и браться писать диалог еще рано.(выделено мной М.Б.)
22. Леданика (ledanika@yandex.ru) 2007/01/07 20:54 [ответить] >>21.Заметил-Просто Иржи Джованниевич >Леданика - > >Какое отношение запись разговорной речи имеет к диалогу в литературе? >Тогда стоит объявить любой диалог без слов-паразитов "мертвым" (причем слова-паразиты должны быть нецензурными)
Нет, почему же. Просто есть разница, кто и что говорит. Если это ученый диспут двух академиков - я не спорю, все будет очень красиво и взаимосвязанно.
А если диалог бандита и... еще одного бандита? Тогда как же без слов-паразитов?? И не думаю, что они будут цензурными... А иначе это будут не бандиты, а переодетые академики...
А если просто два человека разговаривают, на бытовые темы... Они же будут говорить: "Федя, возьми красный чайник, который стоит на подоконнике, налей в него воды из крана, включи газ и поставь чайник на плиту?" А скажут: "Слышь, Федя, поставь чайник"... А Вы не употребляете в бытовой речи слова-паразиты?
>Даже не знаю что Вам сказать... Понимаете, Вы кажется находитесь в некотором заблуждении, что диалоги автор пишет. Нет, автор расставляет фигуры на доске, а потом только записывает их реплики. И при правильно расставленных фигурах сколько бы раз не начинал один из героев диалог, ответ второго всегда должен быть одинаковым.
Иржи, то, о чем Вы говорите, это очень правильно и замечательно, но это - идеал. Наверное, именно так рождаются шедевры и просто очень хорошие рассказы. Но, для того, чтобы "услышать" героев, автору, увы, приходится энное количество диалогов именно написать, пытаясь приблизиться к разговорной речи. А некоторые так и не "слышат". И я уверена, что автор "Кулака" скоро "услышит" своих героев!
Да, в рассказе диалоги написаны, но написаны в целом неплохо. Так что теперь, предадим автора анафеме? А с теми рассказами что делать, где диалоги тоже написаны, но, к тому же, написаны плохо?..
> Тем более в небольших формах, где все сжато и уплотнено до предела. И даже авторские ремарки должны быть одинаковыми. Автор должен понимать, что он написал единственно возможным образом. А если он считает, что возможно несколько ответов, то значит он просто не все продумал, и браться писать диалог еще рано.
Иржи, извините, но Вы сами себе противоречите. Если автор просто "расставил" героев, если герои свободны и автор не контролирует каждый их шаг и каждое слово, если это не "герои в клеточку", то... как же возможен единственный вариант?
Вот мы с Вами - живые люди. Настоящие. Не "в клеточку". И Вы считаете, что у меня есть единственно возможный вариант ответа на Ваш комментарий?
Рассказ - это мир. Отдельный мир. В котором автор не может продумать ВСЕ. И то, что происходит в этом мире, никак не может быть детерминировано и сужено до "единственно возможного варианта". И самый продуманный мир будет хуже мира... "живого".
Иржи, если герои - "живые", они - свободны. И тогда они ведут себя... так, как ведут. И говорят... так, как говорят.
23. Старый Ворчун2007/01/07 21:00 [ответить] Гыгы. Дарагой Иржи, ваш диалог с Леданикой является лучшей иллюстрацией той ситуации, которую вы отвергаете: "Один говорит, что в огороде бузина, второй, что в Киеве дядька." Отдохните и перечитайте. Леданика дело говорит. Вы... ну, может тоже дело, только какой-то совсем из далекого Киева. Так что в данном случае не по делу.
>>Даже не знаю что Вам сказать... Понимаете, Вы кажется находитесь в некотором заблуждении, что диалоги автор пишет. Нет, автор расставляет фигуры на доске, а потом только записывает их реплики. И при правильно расставленных фигурах сколько бы раз не начинал один из героев диалог, ответ второго всегда должен быть одинаковым.
Гениально. Так вот, вам уже час пытаются объяснить, что фигуры на доске двух цветов, а не одного. И играть с самим собою в шахматы - занятие для извращенцев. А что фигуры ходят как должны, а не как автору хочется - Леданика и без чужих советов знает, полагаю, хорошо. =)
Сразу же оговорюсь, рассказ "Кулак" я ещё не читал, здесь меня заинтересовала теоретическая сторона.
В данном споре я всецело на стороне Заметил-Просто Иржи Джованниевича. Ещё раз приведу его слова:
"Понимаете, Вы кажется находитесь в некотором заблуждении, что диалоги автор пишет. Нет, автор расставляет фигуры на доске, а потом только записывает их реплики. И при правильно расставленных фигурах сколько бы раз не начинал один из героев диалог, ответ второго всегда должен быть одинаковым. Тем более в небольших формах, где все сжато и уплотнено до предела. И даже авторские ремарки должны быть одинаковыми. Автор должен понимать, что он написал единственно возможным образом. А если он считает, что возможно несколько ответов, то значит он просто не все продумал, и браться писать диалог еще рано."
А вот ответ Леданики:
"Иржи, извините, но Вы сами себе противоречите. Если автор просто "расставил" героев, если герои свободны и автор не контролирует каждый их шаг и каждое слово, если это не "герои в клеточку", то... как же возможен единственный вариант?
Вот мы с Вами - живые люди. Настоящие. Не "в клеточку". И Вы считаете, что у меня есть единственно возможный вариант ответа на Ваш комментарий?
Рассказ - это мир. Отдельный мир. В котором автор не может продумать ВСЕ. И то, что происходит в этом мире, никак не может быть детерминировано и сужено до "единственно возможного варианта". И самый продуманный мир будет хуже мира... "живого".
Иржи, если герои - "живые", они - свободны. И тогда они ведут себя... так, как ведут. И говорят... так, как говорят."
Мне кажется, что именно Леданика здесь противоречит себе!
Давайте приведу конкретные примеры.
Так случилось, что в то время когда я читал эти комментарии, я в очередной раз смотрел и фильм "Сибирский цирюльник". В очередной раз я думал "Андрей, не будь дураком! Не бесись!", в очередной раз думал: "Джейн, не шепчи ты генералу в эту секунду, подожди!".
А мог ли Андрей спокойно реагировать на подслушанный разговор Джейн с генералом? Мог ли не напасть на него, когда видел, что она что-то шепчет ему на ухо? Нет, Андрей не мог! Это ЕДИНСТВЕННЫЙ возможные для него действия. Иначе не было бы этого весёлого, бесшабашного, принципиального характера.
Могла ли Джейн не шептать генералу во время представления? Нет, не могла, иначе она бы не выжила после насилия отчима, не достигла бы такого положения, когда её представляют Великому князю, не поехала бы в Россию, а потом в Сибирь, не каталась бы на швабрах юнкеров. В момент спектакля она так любила Андрея, так желала ему добра, что ей незамедлительно нужно было выпросить прощение для него.
Автор не просто расставляет фигуры на доске, он наделяет своих героев ХАРАКТЕРОМ.
Несомненно, в начале был придуман Базаров, его убеждения, затем Тургенев поместил его в родовое гнездо друга, и всё! Дальше - наблюдать что произойдёт!
В начале придуман Раскольников, его характер, сомнения, затем он был поставлен в определённые условия, убил старуху - всё, дальше автор наблюдает. В начале придумана Сонечка Мармеладова, подстроена встреча Сонечки с Раскольниковым - всё, дальше автор над ними не властен.
В "Сибирском цирюльнике" наверно шло от обратного. В начале характер Андрея Толстого, потом событие - нападение на генерала из-за ревности. Дальше отматывать назад - веер, бал, дуэль, госпиталь, сватовство генерала, ночь с Джейн - всё это привело Андрея к трагедии, над всем этим автор уже не властен.
ХАРАКТЕР, автор формирует характер героя, придумывает СОБЫТИЕ, получается судьба - судьба героя.
Тут вспоминается восточная мудрость: "Посеешь поступок - пожнёшь привычку, посеешь привычку - пожнёшь характер, посеешь характер - пожнёшь судьбу".
Судьба человека, судьба героя произведения - это единственно возможный ход жизни. Дело не в том, что мы не властны над судьбой, а в том, что судьбу формирует наш характер, а он единственный и уникальный, больше такого нет и быть не может.
Современная литература это экшен - события, характеров почти нет (говорю "почти", так как не всё же я на свете читал, может и есть). Поэтому нет и судьбы героя, судьбы произведения. Поэтому для большинства авторов (да и для читателей тоже) не важно, что на расставленной "шахматной доске" "конь" ходит по диагонали, а "король" шахует. Герои современных произведений действительно могут иметь несколько вариантов действий, так как характеров не имеют...
Леданика:
"Вот мы с Вами - живые люди. Настоящие. Не "в клеточку". И Вы считаете, что у меня есть единственно возможный вариант ответа на Ваш комментарий?"
Давайте проведём эксперимент - вот вы, читатель, собрались написать комментарий к этой статье. Напишите ком в нескольких экземплярах. Если один будет категорично "против" и выражен в мягкой форме, второй напишите категорически "за" в грубой форме, третий напишите частично "за", частично "против" в равнодушной форме, четвёртый частично "за", частично "против", но поменяйте позиции. Посмотрим, много ли у вас вариантов реплики, сможете ли совладать со своим характером. А потом мы разберём ваши комы (вполне возможно, с разных позиций вы будете говорить об одном и том же).
Леданика:
"Иржи, то, о чем Вы говорите, это очень правильно и замечательно, но это - идеал. Наверное, именно так рождаются шедевры и просто очень хорошие рассказы. Но, для того, чтобы "услышать" героев, автору, увы, приходится энное количество диалогов именно написать, пытаясь приблизиться к разговорной речи. А некоторые так и не "слышат". И я уверена, что автор "Кулака" скоро "услышит" своих героев!"
С такой позицией я тоже не совсем согласен. Когда я указываю авторам на ляпы в их произведениях, в ответ нередко читаю: "А вот у ВЕЛИКИХ тоже много ляпов было! Диалоги Достоевского один сплошной ляп!"
Авторы в ошибках сравнивают себя с "Великими", а в достижениях, почему себя с ними сравнить не хотят? Увидев пятна на Солнце, полагают, что они сами вправе ходить в грязной одежде.
Двойных стандартов быть не должно! Ребёнок, которого носят на руках, не научится ходить. Ребёнок должен падать и набивать синяки, только тогда он пойдёт и даже побежит. Разумеется, у маленького ребёнка и косточки гибкие - не сломаются, и психика спокойнее - не сильно испугается.
Взрослому "научится ходить" гораздо сложнее именно из-за твердолобости и сформировавшейся психики. Потому и агрессируют на указание ошибок.
Я не утверждаю, что автора необходимо "бить" - ни в коем случае! Однако, делать скидку на "не опытность" не стоит.
Спор продолжается!
5. Старый Ворчун2007/01/08 20:25 [ответить] Уф-ф... Миша вы уж или уберите мой комментарий из статьи, или цитируйте там все, что к делу относится - с чего началось, и те слова, Иржи, на которые он ссылается. А то странно выглядит это. Иржи Джованниевич достаточно непоследователен, и в последних его и Леданике коммах, которые вы приводите, центральной ни с того ни с сего оказалась другая тема, которая и к предыдущему относится как наша будка к соседской собаке...
Я цитирую то, что не удосужились вы, хотя и это не начало разговора:
>18. *Заметил-Просто Иржи Джованниевич (admin@russiancity.ru) 2007/01/07 19:24 ответить Леданика>> Но разве в настоящем диалоге ответные реплики "вытекают"? Диалог, особенно двух таких разных героев, - это спор. И чрезмерная логичность и "связанность" реплик создает не диалог
>Леданика - Вы сами-то поняли что написали? По сути дела Вы предлагаете делать реплики в диалогах бессвязными. Один говорит, что в огороде бузина, второй, что в Киеве дядька. И так далее. Пытаетесь спародировать театр абсурда? В хорошем диалоге ответная реплика всегда чуть ли не единственно возможная. Что же касается остальных реплик - они, особенно во второй части как раз абсолютно мертвые. Потому что абсолютно загнанные. Темп взвинчивается до предела, герои кое-как пытаются что-то вставить...
>И в конце - о своем мнении. Вы можете иметь мнение о том, что дважды два - восемь. Но стоит ли в нем упорствовать?
Дальше я разжевываю то, что по-моему и так всем понятно. =)
Леданика>> Но разве в настоящем диалоге ответные реплики "вытекают"? Диалог, особенно двух таких разных героев, - это спор. И чрезмерная логичность и "связанность" реплик создает не диалог, а "чтение текста по ролям". И кусочек, о котором мы говорим - это очень гладкое "озвучивание" авторского текста. Имеете что возразить? =) Я - поддерживаю. Отчасти. Не обязательно спор, но вытекание никак не гарантируется. Если такое образуется там, где преполагается спор или столкновение - имеем очередного дурака-автора, объясняющего очередному дураку-читателю, с помощью героев-роботов-марионеток, чего читателю нужно объяснить. Вопросы? =)
Теперь оппонент. >Леданика - Вы сами-то поняли что написали? Думаю, да. =) >По сути дела Вы предлагаете делать реплики в диалогах бессвязными. Вывод абсурден. У оппонента проблемы с логикой? Реплика героя А обыкновенно связаны между собой. То же - для героя Б. Но вовсе необязатльно. Герои могут быть и непоследовательны. По характеру, например. Между героями может быть полное непонимание. Вопросы? =) >Один говорит, что в огороде бузина, второй, что в Киеве дядька. Первое противоречие в тезисах Иржи - именно так выглядят его возражения Леданике. >И так далее. Пытаетесь спародировать театр абсурда? Причем здесь это? Нелогичный переход. Но - безусловно, жизнь иногда оставляет позади театры абсурда. Ащо и не такое бывает. Тоже возможный вариант развития ситуации. Возражения? =) >В хорошем диалоге ответная реплика всегда чуть ли не единственно возможная. Без уточнений и оговорок - чистый бред. Об этом я чуть ниже и на примере. >Что же касается остальных реплик - они, особенно во второй части как раз абсолютно мертвые. Потому что абсолютно загнанные. Темп взвинчивается до предела, герои кое-как пытаются что-то вставить... Гыгыгы. Если темп взвинчен до предела, какими еще могут быть разговоры, как не загнанными, отрывочными, хаотичными, а кой-где и несвязными??? - вопрос риторический. =))))))
>И в конце - о своем мнении. Вы можете иметь мнение о том, что дважды два - восемь. Но стоит ли в нем упорствовать? Когда оппонент пытается тебе несколько навязчиво и нелогично вдолбить, что дваджы два - два с половиной, и при том не производит впечатления профессора математики, - да, есть смысл стоять на своем. =))))
Теперь вернемся к этому. >В хорошем диалоге ответная реплика всегда чуть ли не единственно возможная. Я вообще-то человек гуманный. (Ржот.) Но если Миша так хочет посмотреть как мы делаем апперкот... Ну, улыбнитесь, птичка уже летит. =)
Иржи>>Нет, автор расставляет фигуры на доске, а потом только записывает их реплики. И при правильно расставленных фигурах сколько бы раз не начинал один из героев диалог, ответ второго всегда должен быть одинаковым. Одними фигурами играет Иван Иваныч, а другими - Иван Никифорович. И сколько бы раз Иван Иваныч не начинал партию e2-e4 - Иван Никифорович всегда будет отвечать e7-e5.
Не правда ли, Миша? =) Мы же тут все люди умные, я не буду уточнять, что и вторые ходы точно также - единственно возможные, и третьи, и так далее, да?.. Я сразу объясню, что такое развитие - когда ход Ивана Никифоровича "однозначно вытекает" из хода Ивана Ивановича, возможно в двух случаях. Первое - когда оба настолько плоские и картонные, что знают только один дебют в шахматах, и настолько примитивно, одинакого и мелко думают, что не могут ни "развивать наступление", ни "строить оборону", ни "проводить инициативу", ни "занимать позиции". И либо играют "как учили" даже не глядя, что делает партнер ("театр абсурда" или "бессвязные реплики") либо тупо отвечая единственным "логичным" образом на каждый ход соперника, не загадывая даже на ход вперед и не имея никакой инициативы, да, и "логика" у них как у роботов из рассказов авторов СИ. =))) Второе - когда Иван Иваныч и Иван Никифорович - куклы, а играет за обоих Вася Пупкин. Вот тогда действительно - каждый ход будет именно таким, какой "вытекает" из хода соперника, прямо отвечающий чаяниям того, и логика у соперников будет одинаковой. =))))
6. Миша Белинский (MishaBelinski@rambler.ru) 2007/01/08 22:30 [исправить] [удалить] [ответить] >>5.Старый Ворчун >Уф-ф... Миша вы уж или уберите мой комментарий из статьи, или цитируйте там все, что к делу относится - с чего началось, и те слова, Иржи, на которые он ссылается. А то странно выглядит это. Иржи Джованниевич достаточно непоследователен, и в последних его и Леданике коммах, которые вы приводите, центральной ни с того ни с сего оказалась другая тема, которая и к предыдущему относится как наша будка к соседской собаке... > Хе! Ваш ком я не понял, поместил его в статью для того, чтобы привлечь Вас, чтобы Вы прояснили здесь свою позицию... У Вас не было другого выхода - только написать ком (не то чтобы я такой уж стратег...) :о)
Насчёт упорствования в своём мнении, тут я согласен, упорствовать и разъяснять свою позицию необходимо.
Кто более логичен и последователен в своих рассуждениях - Леданика или Иржи, меня в общем то не очень интересует. Меня интересует только: >>В хорошем диалоге ответная реплика всегда чуть ли не единственно возможная.
>Одними фигурами играет Иван Иваныч, а другими - Иван Никифорович. И сколько бы раз Иван Иваныч не начинал партию e2-e4 - Иван Никифорович всегда будет отвечать e7-e5.
Ну во первых, не Иван Иванович и Иван Никифорович герои произведения, а фигуры на доске. Иржи: >автор расставляет фигуры на доске, а потом только записывает их реплики. Мы не об игроках говорим, а о фигурах. Теперь, раз уж мы с Вами такие шахматисты, как Вам начало партии И.И.: е2-е5 И.Н.: С с8-е5 Ну и дальше в таком же духе сжирают все фигуры друг друга. Понимаете, расставленные на доске фигуры - это герои произведения, Слон белой диагонали не может перепрыгнуть пешку и сожрать другую, которая стоит на чёрной клетке. Леданика говорит, мы, мол, живые, не клеточные человеки, мы, мол, можем поступать, как хотим. Разумеется, я сейчас могу пойти попить чаю, или съесть курицу, а могу продолжать отвечать Вам. Но я никогда не смогу стать математиком или хотя бы бухгалтером - не в моём характере! Литературные произведения пишутся не о чае с курицей, а о СОБЫТИИ. Да, предположим, я не ревнивый, я не стал бы нападать на генерала, но я и не стал бы драться на дуэли на шпагах, потому что я (как и Андрей в фильме) плохо владею шпагой, а стал бы, например, стреляться, то есть использовал бы то, в чём силён, а не то, на чём благородней драться. Ещё раз повторяю. Да, когда есть СОБЫТИЕ, но нет ХАРАКТЕРА, возможны варианты. Когда ХАРАКТЕР есть, то вариант развития СОБЫТИЙ один единственный.
А насчёт того, чтобы играть сам с собой. На тренировках шахматисты не играют, а изучают позиции, с тем, чтобы на соревнованиях загнать противника в угол. Кстати, однажды моя мама поставила мат в 8 ходов - ее противница сделала одну ошибку, больше у нее не было других вариантов, она ходила так, как нужно было моей маме. Именно к таким позициям стремятся шахматисты. Так что "безвариантность" бывает даже в шахматах! >
>Да, я все же предлагаю или привести коммы впорядок, или убрать оттуда мой... или добавить этот. Тот там сейчас не пришей кобыле хвост.
Приведу в статье этот Ваш ком, приложу ещё и мой - так интереснее!
:о)
Кстати, так как насчёт многовариантности? Напишите один и тот же ком в четырёх вариантах, или переделайте какое-нибудь своё произведение да так, чтобы характер героев и события остались теми же, а действия и реплики героев кардинально отличались от первоначального варианта? А я посмотрю, почитаю... ;о)