Шевляков Михаил Васильевич : другие произведения.

Всдо-7

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    7-я часть обсуждения ВСДО на форуме альтистории

   Мир Лазарчука ВСДО-7
  
   Panzer Отправлено: 11.03.2005 17:33 Заголовок сообщения: Мир Лазарчука ВСДО-7
  
   Продолжаем работу по ВСДО.
   Предыдущее обсуждение было здесь:
   http://alternatiwa.fastbb...0-000-0-0-40-1110562088-0
   Моя страница в Самиздате, посвященная ВСДО:
   http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
  
   Тема Малайя-Бирма более не обсуждается.
  
   Основной вопрос - отыгрыш в немецкую пользу первого полугодия войны в рамках мира ВСДО
  
   Magnum Отправлено: 13.03.2005 17:11
   Цитата
   Успеете, когда я буду "Лехи" выводить в "организующую и направляющую силу" республики Иудея. Только предупреждаю заранее - об Аврааме Штерне я буду говорить опираясь исключительно на официальные, израильского издания, ХЭСЕДовские и им подобные материалы.
  
   В подвале "Гамбринуса" воцарилось зловещее молчание.
  
   Panzer Отправлено: 14.03.2005 18:48
   Для Magnum: И вы туда же! А когда-то помнится кто-то говорил о А.Штерне весьма и весьма положительно. Спасибо за присланный материал, но кстати, то, что вы мне выслали по "Кармелю" - более чем общеизвестно (по крайней мере для людей, читающих израильскую литературу по этолму вопросу). У меня даже складывается мнение, что партизанство по "Кармелю" - такая же реальность, как и массовость французских "маки". Впрочем, может я и не прав. Но неужели за прошедшие 60 лет нигде не промелькнуло хотя бы что-нибудь, отдаленно напоминающее подробности "Кармеля"? Ладно, это не главное.
   Главное - не будем начинать флейм. Республика Иудея - факт ВСДО.
  
   Интересно, а как вы думаете, в РИ говорили бы на иврите или на идиш?
  
   Для всех: на выходных выдам для всеобщего обозрения статью 2001 года о том, почему немцы в реале застряли под Запорожьем на 1,5 месяца (+ стратегические последствия) и мое мнение о том, почему этого могло не быть. Статья не моя, я ее только перевел в электронный вид и с украинского.
  
   Magnum Отправлено: 14.03.2005 19:18
   Panzer пишет:
   цитата
   А когда-то помнится кто-то говорил о А.Штерне весьма и весьма положительно.
  
   Вот именно. Поэтому когда немцы захватят Израиль, он снова уйдет в партизаны. Он собирался использовать немцев против англичан, а не искал себе новых господ. Поэтому присмотритесь лучше к какому-нибудь Румковскому.
   цитата
   по "Кармелю" - более чем общеизвестно
  
   Очень многое засекречено. Потому что кармельские планы актуальны до сих пор.
   цитата
   партизанство по "Кармелю" - такая же реальность, как и массовость французских "маки".
  
   Э... Некорректное сравнение. Потому что Франция была оккупирована, и мы знаем, как вели себя "маки". По Израилю мы можем только строить теории. Но если вам нужны аналогии, ищите их в 1943 или 1948 году. Скорее, в 1948-м.
   цитата
   говорили бы на иврите или на идиш?
  
   Скорее идиш, чем иврит.
   цитата
   Республика Иудея - факт ВСДО.
  
   Вот только ВСДО - не факт. :))
   цитата
   3. Департамент художественной литературы Министерства культуры ("высокая оценка"). Добавлено от руки - "90 баллов".
   4. Департамент научной фантастики Министерства культуры ("положительная оценка"). Добавлено от руки - "85 баллов".
   5. Департамент Альтернативной истории Министерства Безопасности ("неразборчиво"). Добавлено от руки - "непечатно".
   6. Министерство Реальной исторической памяти ("неразборчиво"), непечатно.
   Продолжение следует
  
   Panzer Отправлено: 15.03.2005 16:46
   О Запорожье - обещанная статья. Перевод с украинского - мой.
   http://zhurnal.lib.ru/edi...jakow_m_w/zaporozje.shtml
   При начале войны 3 мая боеготовность ЗАП, попавшего в шестерни немецкой военной машины в Запорожье и формировавшегося в апреле-мае 41, была бы ниже и немцы могли бы успеть проскочить дамбу. Вот это - та малая доля изменений, которая играет в пользу ВСДО - причем это не банальный чистый "фарт" для немцев, а следствие изменения сроков начала войны.
   No pasaran!
  
   Panzer Отправлено: 15.03.2005 16:52
   Magnum пишет:
   цитата
   присмотритесь лучше к какому-нибудь Румковскому
  
   Присмотримся.
   Magnum пишет:
   цитата
   Некорректное сравнение
  
   А как насчет единства психологии? Ну да ладно...
   Magnum пишет:
   цитата
   Скорее идиш, чем иврит
  
   Согласен.
   Magnum пишет:
   цитата
   Вот только ВСДО - не факт
  
   Кто ж спорит... Magnum пишет:
   цитата
   непечатно.
  
   Э-э-э, вы еще с Галиной Мариной проконсультируйтесь по этому вопросу...
   No pasaran!
  
   Panzer Отправлено: 15.03.2005 16:53
   http://zhurnal.lib.ru/edi...wljakow_m_w/arest43.shtml
   Арест. 1943 год. Этюд.
   No pasaran!
  
   Panzer Отправлено: 15.03.2005 16:54
   Я уже писал на форуме о украинских частях в подчинении вермахта на сибирско-туркестанской границе.
   Дополню еще немного (реал):
   Роман Шухевич ("Чупринка") - капитан, один из министров разогнанного немцами украинского правительства, командир батальона, командир УПА, 3 немецких награды
   Василь Сидор ("Шелест") - капитан, командир роты 201-го батальона "шуцманшафт", затем командир УПА "Запад", 1 немецкая награда
   И.Гриньох ("Герасимовский", "Данилив") - капитан, организатор и член Главного Штаба УПА, отвечал за связь УПА с Абвером и гестапо, бывший капеллан батальона "Нахтигаль", капеллан 201-го батальона "шуцманшафт", главный капеллан 14-й дивизии ваффенСС "Галичина", 2 немецкие награды
   В.Павлюк ("Ирко") - капитан, командир роты 201-го батальона "шуцманшафт", затем куренной УПА на Станиславщине (Ивано-Франковщине), затем районный проводник (командир) УПА на Львовщине.
   А.Луцкий ("Богун") - лейтенант, командир взвода 201-го батальона "шуцманшафт", командир УНС (галицийский вариант УПА), с начала 1944 - замкомандира УПА,
   Д.Клячкивский ("Клим Савур") - лейтенант
  
   Крысолов, помнится, заинтересовался этим вопросом...
   No pasaran!
  
   Alternator Отправлено: 17.03.2005 18:31
   Цитата
   Еще раз - рейд Гудериана - эта та идея Самого, от которой не уходят. Единственное - можно попробовать сменить сроки. Ты прочел пересланные тебе материалы? Неужели из них не видно отношение Самого к этой войне и ограниченность поля для маневра?
  
   Если я правильно понял этот пассаж, то мое мнение о Кое-Ком резко упало на несколько градусов.
   Администратор пришел, увидел, победил
  
   Panzer Отправлено: 18.03.2005 12:47
   Alternator пишет:
   цитата
   Если я правильно понял этот пассаж, то мое мнение о Кое-Ком резко упало на несколько градусов
  
   Бывает. Но несмертельно. А, учитывая, что общая база ВСДО закладывалась в конце 80-х - 90-м - так и вообще понятно. Сравните хотя бы инфу о репрессированых военачальниках образца 1980-х и от Марка Солонина (я приводил пример). С каждым годом мы по-новому переосмысливаем информацию и становимся умнее. Задним числом.
   Лично я придерживаюсь в реконструкции ВСДО позиции Тонино Гуэрры, который говорил о том, чтобы даже в самом нереальном произведении найти реал. Более подробно посмотрю в своиз записных книжках и приведу цитату точно.
  
   Panzer Отправлено: 20.03.2005 15:45
   В теме "Рейх против США" был поднят ряд весьма интересных вопросов.
   Итак:
   1. О местах сосредоточения советской военной промышленности.
   Хунну пишет:
   цитата
   разрушить основной костяк советской военной промышленности (а он уже осенью-зимой 1941 года сместился за Урал) не представляется возможным.
  
   Динлин пишет:
   цитата
   Не за, а НА.
  
   Вот именно.
   "... на Восток в первые полгода войны было эвакуировано и в короткий срок пущено 1523 промышленных предприятия, в том числе 1360 крупных, преимущественно оборонных заводов. В Поволжье было направлено 226 предприятий, на Урал - 667, в Западную Сибирь - 244, в Казахстан и Среднюю Азию - 308. Некоторые предприятия эвакуировались в Азербайджан, Армению, Грузию..."?"Великая Отечественная война. Вопросы и ответы."-М.:ИПЛ, 1985?
   А теперь возьмем в руки калькулятор:
   в Поволжье: 14,84%
   на Урал: 43,79%
   за Урал: 16,02%
   в Казахстан и СА: 20,22%
   Таким образом, ЗАУРАЛЬСКИЙ массив промышленности ЗНАЧИТЕЛЬНО уступает уральскому и даже казахскому-СА. Учтем и то, что нормальные объемы продукции эвакуированные предприятия начали вырабатывать только ВЕСНОЙ 1942 года. А при более глубоком прорыве немцев весной-летом 1942 года районы, в которые эвакуирована значительная масса предприятий оказывается под немецким ударом и они подлежат реэвакуации.
   Далее. Как я уже показывал в ВСДО, для нанесения критического урона советской промышленности немцам к зиме 1941-42 годов необходимо выйти на рубежи, с которых они могли бы угрожать поволжскому промышленному району.
   Именно Поволжье - основная производственная база авиапрома, здесь строят танки (Сталинград, Сормово), здесь же находится основной советский пороховой завод (Чапаевск). Разрушение электроэнергетики в Ярославле нарушает всю систему кольцевания севера европейской части СССР. В реальности, немцы нанесли массированный авиаудар по Горькому только в 1943 году, выведя автозавод из строя на несколько месяцев. Причины, по которым немцы не нанесли такого удара ранее мне неизвестны.
   2. О нефти.
   Динлин пишет:
   цитата
   у Рейха с 1942 - кавказская нефть
  
   Это даже не обязательно. Главное, чтобы этой нефти не было у СССР. А башкирская нефть теряется при прорыве немцев к южному Уралу.
   Zloi пишет:
   цитата
   за Волгу Гитлер пешком пойдёт? Баку ему ни наши ни британцы не отдадут, не взорвав всё, к чему можно толовую шашку прикрутить
  
   В реале немцы воевали до 1945 года вообще без бакинской нефти. А вот ВВС РККА без грозненской нефти и поставок светлой нефтепродукции из США будет туго.
   3. О морально-психологическом факторе.
   Хунну пишет:
   цитата
   На подобное Сталин не решился даже из куда более благоприятной ситуации, располагая гораздо большими ресурсами и армией, умеющей воевать по принципу "отряд не заметил потери бойца и яблочко-песню допел до конца".
  
   А вот теперь я напомню слова Владимира, сказанные им в теме "Хронология Стокгольмского мира": "Вообще форумчане как всегда бросились оценивать военно-техническую составляющую альтернативы, но интереснее всего была бы идеологическая." Немножко проблематично с ресурсами у СССР после прорыва немцев к Волге. Как писал Василий Гроссман: "... Чувство обреченности охватило его... Погибала Россия! Погибала здесь, загнанная в холодные приазиатские пески, погибала под угрюмой и равнодушной луной, и милая, бесконечно любимая им русская речь слилась с воплями ужаса и отчаяния разбегавшихся, покалеченных немецкими минами верблюдов..." Это даже если не учитывать то, что прорыв немцев к Волге фактически рассекает СССР на независимые друг от друга Урало-Сибирь, Кавказ и Среднюю Азию.
   Zloi пишет:
   цитата
   вялые бои будут продолжаться в Заволжье примерно до 44-46
  
   Увы. "Где деньги, Зин?"(с) С каждым километром продвижения вермахта на восток, с каждой рассеченной ж/д магистралью РККА становится ГОРАЗДО слабее. Читайте приказ 227.
   OlegM пишет:
   цитата
   Размазать Вермахт тонким слоем по русским равнинам...
  
   Есть еще такое дело, как Русский территориальный корпус. Государства Турана. Так что размазывания по равнинам не будет. Рейху Геринга возможно допустить квазинезависимость части территорий СССР.
   OlegM пишет:
   цитата
   их партизаны затопчут если тонко размазать
  
   А вот будут ли эти многочисленные партизаны? В реале было такое дело, как Локотский Округ, Белорусская краевая оборона. И на Украине партизанских отрядов и подпольных групп к лету 1942 практически не осталось - всего 22 по сравнению с 3500 в 1941 году. И то, что действовало в прифронтовой зоне - это не партизаны, а РДГ. А если фронт за Волгой?
   4. Общая схема кампании.
   Я выстраивал схему для северного фланга и недавно привел материал по Запорожью с объяснением возможной причины ускорения продвижения вермахта на юге. Кроме этого я предлагал также задействовать против СССР Турцию. При допущении всех этих посылок действительно возможно вывести немецкие войска на рубеж Ярославль - Воронеж - Ростов к концу осени 1941 года. Немцы вошли в Москву, правительство эвакуировано в Куйбышев.
   Zloi пишет:
   цитата
   от Ростова (на Дону?) до Челябинска в два раза дальше, чем от Бреста до Москвы. И дорог там нет ну почти нет
  
   Только вот до Челябинска немцы пойдут не от Ростова-на-Дону, а от Ярославля и Воронежа.
   Во время предполагаемого мною зимнего (41-42) советского контрнаступления в попытке вернуть Москву РККА втягивается в оперативный мешок. Аналоги - Мясной Бор, Барвенково. Смыкание котла образует брешь во фронте и позволяет рывком и с ничтожными потерями взять Горький, вырваться к Казани. Вот тут-то и будет большой драп. Аналог - Ростов 1942. В советском командовании предполагалось, что во второй кампании немцы нанесут удар с запада-юго-запада (от Воронежа) на Куйбышев. Теперь же необходимо срочно перебрасывать войска на север вдоль Волги. На ж/д - пробки. Британские войска вводятся на Кавказ. "Четверка" летит в Иран и гибнет в Зааралье. Как только группировка советских войск на южном фланге ослаблена - немцы наносят удар и выходят к Камышину и Саратову. Сталинградский тракторный и нефтебаки бомбят, как в реале. Фронт рушится практически на всем протяжении. Начинается нефтяной голод в РККА - существенный удар по танковым частям и авиации. Послечетверочное правительство эвакуируется в Уфу. В помощь наступающим на юге немецким войскам в районе Уральск - Чкалов (Оренбург) сбрасываются десанты. Второй переезд правительства - ключевой знак краха. Процесс начинает ускоряться. Заводские районы среднего Урала становятся местом позиционных боев (против немцев воюют добровольцы и рабочие дивизии). Аналоги - Тула, Сталинград. Рейд Гудериана на отсечение Урала от Сибири. Урало-сибирские коммуникации перерезаны, немцы имеют на Урале превосходство и теснят оборону. Аналоги - Кавказ, Арденны. Ишимский котел. Перемирие. Реформа.
   OlegM пишет:
   цитата
   почему Гитлер вдруг изменил планы?
  
   Об этом я уже говорил sas'у: потому что промбаза переехала на южный Урал только во второй половине 1941 года. И потому, что немцы предполагали полное прекращение сопротивления РККА после достижения А-А, тогда как этого не происходит.
   ================================================
   По Карибской кампании: практически повторю здесь свой пост в тему "Рейх против США":
   Карибская кампания в ВСДО происходит в 1945-46 годах. Карибская кампания в ВСДО не есть прямое военное столкновение Германии и США. Это - поддержка противоборствующих сторон во внутреннем конфликте в Венесуэле.
   В Венесуэлу Германия перебрасывает только малый контингент войск, кампания затяжная. Переброска войск и снаряжения - по принципу советской военной помощи во время гражданской войны в Испании/операции "Анадырь". Флот только демонстрирует флаг. Обязательна высадка немецких войск на Канарских и Азорских островах. Возможно провозглашение лозунга возвращения под контроль вишистов французских колоний в Карибском море.
   kvs пишет:
   цитата
   А собственно из-за чего Рейху воевать с США? Получив такие ОГРОМНЫЕ территории потребуется ОЧЕНЬ много времени и сил на их освоение. Кроме того при таких захватах население Германии будет распылено по всей Евразии и Африке (надо контролировать местное население)...
   Рейх - западная часть Евразии и Африка.
   Япония - восточная часть Евразии, Австралия и Океания.
   США - Северная и Южная Америки.
   Причем наилучшие отношения будут между Рейхом и США (будут дружить против желтых)...
  
   sas пишет:
   цитата
   мы получаем практически ВСДО
  
   Вот именно. Но - отличия есть.
   Карибская кампания в ВСДО происходит в 1945-46 годах. Карибская кампания в ВСДО не есть прямое военное столкновение Германии и США. Это - поддержка противоборствующих сторон во внутреннем конфликте в Венесуэле.
   Andreev пишет:
   цитата
   Фантастика. Рейх не может создать такой ВМФ.
  
   На это есть контраргумент.
   В Венесуэлу Германия перебрасывает только малый контингент войск, кампания затяжная. Переброска войск и снаряжения - по принципу советской военной помощи во время гражданской войны в Испании/операции "Анадырь". Флот только демонстрирует флаг. Обязательна высадка немецких войск на Канарских и Азорских островах. Возможно провозглашение лозунга возвращения под контроль вишистов французских колоний в Карибском море.
   Далее.
   При всех попытках критики противостояния Германия-США советую учитывать, что в 1940-44 годах у власти в США находится президент Тафт с лозунгом "крепость Америка".
   voodoo пишет:
   цитата
   флот до и после Перл-Харбора это две большие разницы
  
   Вот именно, что США при Рузвельте и Тафте - это две большие разницы и четыре маленькие :)
   У власти в Германии с 1942 года - Геринг. "Самарская четверка" (Сталин, Молотов, Ворошилов, Берия) погибла в конце весны 1942 года.
   Все желающие обсуждать ТАКОЙ вариант германо-американского конфликта - добро пожаловать в ВСДО.
   Динлин пишет:
   цитата
   меня интересует именно ход и итог амеро-германской войны, а не жалкое существование остатка СССР.
  
   Вот именно. Милости прошу. Карибская кампания.
   =====================================
   tewton пишет:
   цитата
   как внутренние нац. проблемы США?
  
   А вот это - тоже ВСДО. 60-е годы. "Цвет смерти - черный". "... японцы навербовали в Африке..."
   =====================================
   Для Альтернатора и всех:
   Тонино Гуэрра:
   "Одним из главнейших моих профессиональных принципов является отыскание максимально возможных реальных событий внутри самого нереального замысла"
  
   sas Отправлено: 20.03.2005 15:57
   Panzer пишет:
   цитата
   Рейд Гудериана на отсечение Урала от Сибири. Урало-сибирские коммуникации перерезаны, немцы имеют на Урале превосходство и теснят оборону.
  
   Миша, я молчу ибо в данном вопросе я смотрю с тобой бесполезно разговаривать, хотя географию никто не отменял :). Кстати, насчет "на Урал" и "за Уралом"-с какой стороны гор(или к какому краю находятся ближе) находятся Челябинск, Магнитогорск,Нижний Тагил,Свердловск? ;)
  
   Panzer Отправлено: 20.03.2005 16:25
   sas пишет:
   цитата
   географию никто не отменял
  
   Железные дороги тоже. Я вот еще и карту с границей по Уралу подготовлю... :) Прочти все же, хоть когда время появится, то, что я тебе прислал и обрати внимание на изначальную посылку в этом вопросе...
   А Карибская кампания в моем изложении тебе кажется более реалистичной чем рейд Гудериана? :))))
  
   Panzer Отправлено: 20.03.2005 16:26
   sas пишет:
   цитата
   Нижний Тагил
  
   Его я собираюсь оставить Сибири
  
   sas Отправлено: 20.03.2005 16:48
   Для Panzer: Ты главного не понял - все эти города- Восточный Урал, а не западный, так что понятие "на Урал" и "за Урал" не сильно отличаются...
  
   tewton Отправлено: 21.03.2005 11:53
   Panzer пишет:
   цитата
   А вот это - тоже ВСДО. 60-е годы. "Цвет смерти - черный". "... японцы навербовали в Африке..."
  
   Маленький вопрос: какая этническая группа в США сейчас (ну на середину 90-х) - крупнейшая?
  
   sas Отправлено: 21.03.2005 14:54
   Panzer пишет:
   цитата
   А Карибская кампания в моем изложении тебе кажется более реалистичной чем рейд Гудериана? :))))
  
   О ней я вообще молчу :)
  
   tewton Отправлено: 22.03.2005 01:19
   Panzer пишет:
   цитата
   Рейд Гудериана на отсечение Урала от Сибири. Урало-сибирские коммуникации перерезаны, немцы имеют на Урале превосходство и теснят оборону.
  
   Panzer пишет:
   цитата
   sas пишет:
   цитата
   Нижний Тагил
  
   Его я собираюсь оставить Сибири
  
   Извините, это просто противоречит: перерезать Урало-Сибирские связи - это значит взять Е-бург и Челябинск. Тагил (и Нижний и Верхний ) уже отсечены.
  
   sas Отправлено: 22.03.2005 01:55
   tewton пишет:
   цитата
   Извините, это просто противоречит: перерезать Урало-Сибирские связи - это значит взять Е-бург и Челябинск. Тагил (и Нижний и Верхний ) уже отсечены.
  
   Никак не противоречит - дело в том, что по книге там Гудериана вздрючили, причем он погиб. Я не принимаю саму возможность данного рейда...
  
   tewton Отправлено: 22.03.2005 02:52
   Для sas: А я очём? Полностью согласен. Тем более что я сам уралец
  
   Нико Лаич Отправлено: 22.03.2005 12:06
   Всем привет!
   Я думаю, что рейд Гудериана надо Автору отменять.
   1. Техническое его осуществление довольно-таки проблематично.
   2. Продвижение группировки ограничено по направлениям (отсутствие нормальных дорог).
   3. Пункт второй автоматически влечёт за собой концентрацию советских войск на этих же направлениях.
   Скорее всего немцы будут установлены в предгорьях (?) Урала. Да и немцы определяли его, как границу своих планов.
   Свердловск (Екатеринбург) должен быть советским... то есть сибирским!
   С уважением, Нико Лаич.
  
   tewton Отправлено: 22.03.2005 12:59
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Свердловск (Екатеринбург) должен быть советским... то есть сибирским!
  
   Может тогда и его настоящее имя восстановят
  
   Panzer Отправлено: 23.03.2005 17:39
   Несколько отвлекусь на НЕФТЬ, ЗОЛОТО и другие полезные в хозяйстве вещи.
   Интересная статья о ленд-лизе. Цифры ИМЕННО ЭТИ я знал и раньше, а вот ссылка в сети нашлась по подсказке Марко Поло:
   http://www.genstab.ru/lendlease.htm
   (там не только о нефти, но от этого статья только интересней)
  
   А после прочтения статьи можно подумать о том, насколько меньшими были бы поставки при президенте Роберте Альфонсо Тафте (Taft, Robert Alphonso, 1889-1953)
   Вероятно, в этом случае финансовая сторона оговоров была бы более жесткой по отношению к СССР и более прагматично-"торгашеской". Чем Сибирь (а до нее СССР) могла бы рассчитываться по закупкам в США? Ну, например, золотом. Возможно, была бы организована сибирско-американская золотая концессия? Уж больно не хочется отдавать американцам золото амурское, о котором писал Амурчонок в БДВР (http://zhurnal.lib.ru/edi...d/dvr/zolotodobicta.shtml), но с колымским золотом после 1942, да и в самом 1942 будут проблемы (кадры решают все). А амурское золото привяжет США к назревающему японо-сибирскому конфликту.
  
   Собственно не менее интересная статья самого Марко Поло (а по манере изложения - так даже и получше):
   http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/rezun-1.shtml
   И еще одна не менее интересная статья Марко Поло:
   http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/tenizaekranom.shtml
  
   Вообще, Марко Поло НУЖНО ЧИТАТЬ всем.
   "Беня говорит мало, но он говорит смачно. Беня говорит мало, но хочется чтобы он сказал еще"(с)
  
   Ну и вот еще интересный момент - фельетон Аркадия Гайдара "Бензин. Керосин. Лигроин", опубликовано в газете "Тихоокеанская звезда" (Хабаровск), 18 июня 1932 года
   http://zhurnal.lib.ru/edi...ewljakow_m_w/benzin.shtml
  
   tewton пишет:
   цитата
   перерезать Урало-Сибирские связи - это значит взять ~ ург и Челябинск. Тагил (и Нижний и Верхний ) уже отсечены
  
   Подождите немного. Сегодня сканирую карты, на выходных дам все данные на форум.
   sas пишет:
   цитата
   там
  
   на Ишиме, а не на Урале
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   рейд Гудериана надо Автору отменять
  
   Это слишком простой путь. "Мы пойдем другим путем"(с) :)))
  
   Panzer Отправлено: 23.03.2005 17:41
   Об автомобиле "Омь-1000"
   Даже к середине 1950-х годов большие нефтяные запасы в Сибири еще не разведаны, страна в значительной мере испытывает недостаток нефти - соответственно и автомобильного топлива.
   В этих условиях в 1943-55 годах большое внимание уделяется разработке газогенераторных установок для автотранспорта (в реале использовались на автомобилях во время войны).
   ========================
   Для неспециалистов: принцип действия газогенераторной установки состоит в сжигании твердого топлива с выработкой угарного газа (СО), который, в свою очередь сжигается затем как топливо в двигателе внутреннего сгорания автомобиля. Сама газогенераторная установка довольно громоздка (на грузовике ее размер примерно равен 1/2 кабины).
   ========================
   Не связано ли то, что "Омь-1000" не пошла именно с ее силовой установкой, то есть с предполагаемой мной газогенераторной системой? Размещение газогенераторной установки на легковом автомобиле делает его эксплуатацию не очень-то удобной. При размещении газогенератора в передней части, он, как правило, занимает место в зоне правого переднего сиденья - правой подножки, что делает легковой автомобиль некомфортабельным и ухудшает обзор вправо-вперед, в летнее время температура в салоне весьма высока. Размещение газогенератора в задней части легкового автомобиля уменьшает и без того небольшой объем багажника автомобилей тех лет, а для автомобилей с кузовом "универсал" делает затруднительным использование задней двери для загрузки кузова. Сходные проблемы и при оснащении газогенератором автомобиля с кузовом "пикап".
   При проектировании конструкторы могли исходить из концепции "семейного" автомобиля для среднего класса. Это небольшой 4-х-местный автомобиль с кузовом "универсал" (на этой машине везли довольно большой груз - шахтный насос, а пикап вряд ли делался для города). "1000" в названии модели соответствует рабочему объему двигателя. Его название, скорее всего, соответствует месту производства - Омску.
   Сравнивая с "одноклассниками" того периода, можно предполагать такие параметры "косаря": мощность двигателя - 20-25 л.с.; число мест - 4; длина - 3,75-3,90 м; масса - 900-1100 кг; скорость - 85-95 км/ч. Боковые панели кузова и панели дверей выполнены с использованием дерева.
   Более чем вероятно, что на той же базе выпускалась также модель с кузовом "седан".
  
   sas Отправлено: 24.03.2005 15:40
   Panzer пишет:
   цитата
   Это слишком простой путь. "Мы пойдем другим путем"(с) :)))
  
   Да-да-квадратное катать,круглое носить :)
  
   Zloi Отправлено: 24.03.2005 18:00
   Для Panzer:
   Очень я сомневаюсь, что даже начав в мае, вермахт успеет до Москвы. Ибо любой механизм имеет свойство ломаться, а механизм ездящий по косогорам и ловящий на грудь железки разного веса - тем более. Не говоря уже о грузовиках. Ибо моё сугубое мнение, что на 50% причины январской катастрофы вермахта в РИ лежат в снабжении.
   Так что к Волге Вермахт по самые уши сотрётся.
  
   Panzer пишет:
   цитата
   позволяет рывком и с ничтожными потерями взять Горький
  
   Такой рывок неплохой - 450 вёрст. Ага, ага. Вообще все построения о "геройских" рейдах Вермахта на Горький, Куйбышев, Южный Урал и пр. не учитывают снабжения. Вона, на Северном Кавказе немцы по одной ветке снабжались. И что? Драпанули сразу, как возникла серьезная угроза этой дороге. Как снабжать будете танки и мотопехоту? Сеть ЖД за Москвой гораздо реже, чем в европейской части а за Волгой ещё хуже. Следовательно нужно на грузовиках возить. Пробег - несколько сотен км в сутки (2-3 круга). Через месяц верблюдов немцы начнут ловить и на них возить потому шта грузовики кончаться. А колонны снабжения - очень лакомый кусок для партизанских действий. Делайте выводы.
   Владение русской орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера не применяют его без необходимости
  
   Panzer Отправлено: 25.03.2005 17:50
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Я думаю, что рейд Гудериана надо Автору отменять
  
   "На это я пойтить не могу!"(с) А если серьезно - уверен, что Сам на это не пойдет.
   Он-то сам написал во вступительном слове к "Все хорошо": "Значит ли это, что Учителя ошибались? - Да, конечно. Значит ли это, что они были неправы? - Разумеется, нет".
   Варгаши - это ключевая опорная точка. "Литература - не футбол, на чужом поле не поиграешь"(с)
   Что касается пунктов критики. Нико Лаич пишет:
   цитата
   1. Техническое его осуществление довольно-таки проблематично.
   2. Продвижение группировки ограничено по направлениям (отсутствие нормальных дорог).
   3. Пункт второй автоматически влечёт за собой концентрацию советских войск на этих же направлениях
  
   Как мне кажется, то же самое можно сказать и о всей "Барбароссе". И о советско-японской 1945 года (ау, Хинган!). И что же? Немецкие войска дошли до Москвы и Ростова, а в 1942 - до Сталинграда и кавказских перевалов. А советские, соответственно, "и на Тихом океане свой закончили поход"(с)
   В своем большом посте с рассуждениями о границе по Уралу я специально провожу параллели с Кавказом-42. Так что в
   цитата
   Скорее всего немцы будут остановлены в предгорьях (?) Урала
  
   я сомневаюсь.
   А что касается
   цитата
   немцы определяли его, как границу своих планов
  
   - еще раз напомню, что ведь при составлении этих планов основная масса советской промышленности была много западнее Урала.
   sas пишет:
   цитата
   Ты главного не понял
  
   Извини, но я все-таки изучал карту
   =================================
   Поэтому представляю вашему вниманию свою попытку объяснить, как я вижу рейд Гудериана
  
   Panzer Отправлено: 25.03.2005 17:56
   sas пишет:
   цитата
   квадратное катать, круглое носить
  
   Вот именно. Я же еще десять лет назад был курсантом :)
   Для Zloi: отвечу чуть позже. Сразу скажу одно: ваши аргументы не новы и контраргументы на них у меня давно есть.
   Сразу уточню только одно: я принимаю текст ВСДО как данность и только заполняю хронологические лакуны. См. процитированного мною Тонино Гуэрру.
  
   Panzer Отправлено: 25.03.2005 18:05
   При реконструкции событий восточнее Волги, я хотел бы сразу постулировать следующее:
   1. После прорыва немецких войск к Волге реальная связь Урало-Сибирской части СССР теряет реальную связь с Кавказом. Выход немецких войск к Волге нарушает железнодорожные коммуникации между Кавказом и основной частью страны, по которым велись поставки нефти и нефтепродуктов.
   2. Перевозка нефти и нефтепродуктов через Каспий не обеспечивает необходимой пропускной способности, поэтому в реале после прорыва немецких войск на юге ударными темпами была построена 340-километровая железная дорога Кизляр - Астрахань. При наступлении немцев весной-летом 1942 года не от Донбасса, а от излучины Дона постройку такой ж/д не удастся обеспечить по времени.
   3. Кроме этого, выход немцев за Волгу вскорости ставит под удар и башкирскую нефть.
   4. При президенте Тафте объем поставок из США будет меньшим, чем в реальности при Рузвельте. В рассматриваемом аспекте наиболее существенно снижение объема поставок нефтепродуктов и автотранспорта
   5. Результатом всего вышеперечисленного станет жесточайший топливный (нефтяной) кризис в СССР начиная с лета 1942 года, причем прямым следствием этого кризиса станет не только снижение возможностей авиации и бронетанковых войск, но и серьезный кризис автоперевозок. Результатом кризиса автоперевозок станет возрастание нагрузки на железнодорожные магистрали и предельное возрастание их значимости при определении целей боевых действий.
  
   Таким образом, после выхода немцев на Волгу и за Волгу основной их военной целью становится как уничтожение военно-промышленной базы на Урале так и нарушение именно железнодорожных коммуникаций между Уралом и Сибирью.
  
   Поэтому одновременно с фронтальным наступлением немцев в районе Среднего и Южного Урала общим направлением на северо-восток и проводится рейд Гудериана с целью нарушить фактически единственную линию коммуникации между Уралом и Сибирью и сорвать тем самым переброску людских резервов из Сибири на Урал.
  
   Исходя из этого, при реконструкции уральского рубежа я привязывался именно к железнодорожным коммуникациям, борьба за которые должна иметь огромное значение в деле удержания за Сибирью хотя бы части Урала.
  
   В первую очередь необходимо определиться с жестко определенной текстом ВСДО границей - станцией Варгаши.
   Станция Варгаши ~ 40 км от Кургана, ~ 220 км от Петропавловска. Если ехать от Петропавловска к Кургану, то последовательно идут станции Макушино (136 км), Лебяжье (~ 180 км), Кравцово (~ 200 км). Таким образом, Кравцово - сибирская приграничная станция.
   http://img36.exs.cx/img36/2213/kartavargashikravtsovo8qe.jpg
   ==============================
   Современная карта участка железной дороги Курган - Петропавловск (38 КБ)
  
   С учетом котла, организованного группе Гудериана очевидно ее предельное продвижение еще несколько восточнее этого района (так как эта группа затем ВЫВОДИЛАСЬ на запад), можно примерно определить максимальное продвижение группы Гудериана до района Петропавловска. Максимум, чего могли добиться немцы - форсировать передовым отрядом Ишим. Как сказано в тексте ВСДО, "навалились, вдоль железной дороги" Курган - Омск для отсечения снабжения Урала через Тюмень занятием ключевого ж/д узла Омск (Ново-Омск) посчитав невозможным нанесение удара от Кургана на Ялуторовск. Участок Кравцово-Петропавловск - полоса большого количества озер от реки Убаган (приток Тобола) до г. Ишим на реке Ишим - естественная линия обороны, а возможно и зона прорыва, по аналогии с Сарпинскими озерами.
   http://img36.exs.cx/img36/6521/kartazapsibir7hj.th.jpg
   ==============================
   Карта южной части Омской области 1940 года (63 КБ)
  
   По тексту Каменск-Уральский и Екатеринбург - на немецкой стороне. Господа пассажиры едут в эти города и далее через них и Казань на Москву (иначе дорога шла бы через Челябинск). Но занять Каменск-Уральский и Екатеринбург без занятия того же Челябинска невозможно. Также и прорыв Гудериана на восток осуществляется именно с юго-запада (Карталы) на северо-восток (Курган) - своего рода фланговый охват уральской группировки сибирских войск.
   http://img36.exs.cx/img36/2594/kartaohvat7tn.th.jpg
   ==============================
   Общая условная схема немецкого наступления на Южном Урале (карта Чкаловской, Челябинской областей и Башкирской АССР, 1940 год, 111 КБ)
  
   В немецкую зону попали основные города Урала: Челябинск, Златоуст, Миасс, Магнитогорск и т.д.
   Можно просчитать, какая часть магистралей на Урал осталась за Сибирью.
   От Омска через Ишим и Ялуторовск идет ж/д на Тюмень. Далее эта ж/д идет идет на Камышлов и от него на Богданович (стал городом в 1947 году). От Богдановича ветки:
   42 км до Каменска-Уральского, 68 км до Екатеринбурга. Это направление рассечено фронтом;
   70 км до станции Егоршино (с 1938 года - г. Артемовский), затем от Егоршино на Алапаевск (59 км) и через Нижнюю и Верхнюю Салду - на Нижний Тагил (125 км). От Нижнего Тагила - до ст. Чусовской (230 км), откуда идет ж/д до Соликамска.
   Ввиду невозможности использования ж/д через Богданович (и даже Егоршино и Камышлов) - эти станции находятся слишком близко к линии фронта - остается такой вариант коммуникаций - от Тюмени перевалкой на баржи - по рекам Туре, Нице, Нейве до Алапаевска или по реке Туре до Туринска, а также используя аналогичный маршрут по дорогам вдоль рек (вплоть до гужевого транспорта).
   В 1940 году от Алапаевска была ветка до станции Боровская (тупиковой), откуда не хватало 70 км по прямой до Туринска, такую ветку обязательно должны были протянуть, развивая ее на Тюмень (еще около 160 км, от Тавды - 120 км).
  
   Таким образом, я предполагаю примерно такую границу (направление с северо-запада на юго-восток):
   По реке Чусовой - Верхний Тагил - по реке Реж - Егоршино (Артемовский) - Камышлов - Каргаполье - Варгаши
   http://img36.exs.cx/img36/6467/kartagranitsa6bx.th.jpg
   ==============================
   Карта примерной границ по Уралу (фрагмент карты Молотовской и Свердловской областей, 1940 год, 62 КБ)
   Станция Боровская подчеркнута красным.
  
   О штурме Урала. Параллель - Северный Кавказ, осень 1942.
   "... При планировании работ штаб инженерных войск Черноморской группы допустил серьезные ошибки, особенно в распределении имевшихся инженерных и саперных подразделений... Среди командного состава все еще существовало ошибочное мнение, будто горно-лесистая местность сама по себе является хорошим прикрытием и нет надобности проводить крупные оборонительные работы.
   Все это привело к тому, что, хотя время и местность позволяли сделать оборону непреодолимой, она оставалась слабо оборудованной. Даже некоторые ключевые высоты оказались не укрепленными и не занятыми войсками. Опорные пункты не были приспособлены к круговой обороне, система огня не организована, а лесные завалы, созданные по переднему краю обороны, не заминированы..." Маршал А.А.Гречко
   97-я и 101-я легкопехотные, 198-я пехотная немецкие дивизии прорвали "подготовленную" оборону 18-й армии (5 дивизий) на туапсинском направлении за 3 дня.
   "Год 1942 - учебный" В.В.Бешанов (см. на Милитере)
  
   Еще три большие карты:
   http://img36.exs.cx/img36/6179/kartaural3ru.th.jpg
   ===============================
   Общая карта Урала, 1940 год, 188 КБ
   http://img36.exs.cx/img36/8697/kartauralrailway8tj.th.jpg
   ===============================
   Современная карта-схема железных дорог Урала, 139 КБ
   http://img36.exs.cx/img36/1872/kartazapsibirrailway2nl.th.jpg
   ===============================
   Современная карта-схема железных дорог на участке Екатеринбург-Омск, 112 КБ
  
   Более подробная проработка потребует более подробных карт. В свое время Марко Поло рекомендовал для работы материалы с сайта Весло.Ру http://www.veslo.ru/maps.html Не знаю как у меня получится переработать большое количество топографических карт, но надежды не теряю.
  
   sas Отправлено: 25.03.2005 18:54
   Миш, знаешь, танки по железной дороге не поедут, особенно если она взорвана :)Panzer пишет:
   цитата
   При наступлении немцев весной-летом 1942 года не от Донбасса, а от излучины Дона постройку такой ж/д не удастся обеспечить по времени.
  
   А не начнут ли ее тогда строить несколько раньше, так на всякий случай?
   Panzer пишет:
   цитата
   О штурме Урала. Параллель - Северный Кавказ, осень 1942.
  
   Я не приводил дальнейшую цитату вследствие ее длины, но если все так просто на Урале, то смысл кидать Гудериана в тыл?
  
   Dolotov Отправлено: 26.03.2005 18:59
   У меня есть много сканов топографических карт Урала (современных номенклатурных), 1км и 2км, мог бы записать на диск, но как его передать?
  
   tewton Отправлено: 26.03.2005 20:13
  
   Для Panzer: 1. Спасибо за карты, Родина
   2. Если удар с юга - то мои возражения как уральца снимаются
   3. Неясно однако, почему Райх недооценил значение Н-Тагильского индустриального комплекса?
  
   Panzer Отправлено: 27.03.2005 15:54
   Для Zloi и остальных:
   Дело не только в банальном смещении сроков начала войны на 50 дней. Я бросаю еще несколько соломинок на спину верблюду.
   Очень прошу, ознакомьтесь вот с этим:
   "Северный фланг" http://zhurnal.lib.ru/s/s...w_m_w/severnijflang.shtml - так я пытаюсь объяснить высвобождение немецких ресурсов для наступления на Москву
   "Запорожские "панфиловцы"" http://zhurnal.lib.ru/s/s...jakow_m_w/zaporozje.shtml - чуть выше я писал уже, почему в ВСДО боеспособность ЗАП, решившего судьбу Запорожья и не только Запорожья, была бы ниже, почему и рывок немцев на юге был бы критичнее. И я категорически не согласен с мнением sas'а о том, что Запорожье и Окуниново компенсируются "баш на баш". И цена у них слишком разная, и это не "баш на баш", а реальный подарок судьбы в пользу СССР в реале. И причины этих событий не связаны между собой, так что и окуниновские события, и крах прорыв немцев "на плечах" в Запорожье могли быть в одном мире, они не взаимоисключающие.
   Посмотрите также мое сообщение в ВСДО-5 от 06.02.2005 14:32 (например, здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/s...ewljakow_m_w/vsdo-5.shtml)
   Напомню также еще несколько моментов ВСДО (а подробно - http://zhurnal.lib.ru/s/s...iey_mira_lazarchyka.shtml):
   1. В США на президентских выборах 1940 года побеждает Тафт. Результат - меньший объем помощи.
   2. "Мариты" и "Меркурия" нет, так что парашютисты Геринга будут серьезной угрозой советскому тылу.
   3. Турция участвует в войне как союзник Германии
   4. Переезд советского правительства в Куйбышев наносит психологический удар по московской обороне.
   Из воспоминаний А.Д. Сахарова: "16 октября я был свидетелем известной московской паники. По улицам, запруженным людьми с рюкзаками, грузовиками, повозками с вещами и детьми, ветер носил тучи черных хлопьев - во всех учреждениях жгли документы и архивы. Кое-как добрался до университета, там собрались студенты - мы жаждали делать что-то полезное. Но никто ничего нам не говорил и не поручал. Наконец мы (несколько человек) прошли в партком. Там за столом сидел секретарь парткома. Он посмотрел на нас безумными глазами и на наш вопрос, что нужно делать, закричал: Спасайся, кто как может!" (по моей просьбе опубликовано на форуме Дракошей в ВСДО-5 15.12.2004 18:29)
   5. Разрушение Ленинграда в сентябре 1941 вбивает клин между СССР и сочувствующими белоэмигрантами. В результате, в отличие от реала, на дальневосточных границах начинают свои действия по "прощупыванию" границы бакшеевский Захинганский казачий корпус, что ослабляет переброску войск оттуда на Запад.
   6. Роль партизанских отрядов сильно преувеличена. Лучшее, что могло действовать в немецком тылу - это РДГ. Интересно, что наибольший ущерб немцам в 1941-42 годах на Украине нанесла РДГ посреди степей в Николаеве, а вовсе не в лесах. Как я уже писал, к лету 1942 на Украине оставалось только 22 партизанских и подпольных группы. И это - при близости фронта (поверьте мне, я эти вещи по Донбассу хорошо знаю).
   А вот пример другого отношения к немцам. Еще 26.12.2004 13:17 я обещал: "у меня есть дома маленькая подборка - коммунисты на службе у немцев - конкретно фамилии, должности"
   Итак, вашему вниманию, коммунисты и не только:
   Бургомистры:
   Краснодон - Василий Стеценко - начальник планового отдела треста "Краснодонуголь"
   Новгород - Василий Пономарев - научный сотрудник местного музея, археолог
   Псков - Черепенкин - учитель математики
   Харьков - Алексей Крамаренко - профессор технологического института; Александр Семененко - адвокат; Павел Козакевич - профессор физической химии
   Смоленск - Борис Базилевский - профессор физики и астрономии; Борис Меньшагин - адвокат (принимал участие в подготовке "Смоленского манифеста")
   =====
   Борис Меньшагин - в гражданскую войну 17-летним вступил в РККА, в которой прослужил 8 лет и ушел в отставку в связи с религиозными убеждениями. Получил юридическое образование, стал юрисконсультом в Москве, затем в Смоленске. Гордился тем, что спас от смерти несколько человек, в ходе дела о вредительстве в животноводстве дошел до генпрокурора Вышинского и добился пересмотра смертных приговоров
   =====
   Ялта - Виктор Мальцев - полковник ВВС, бывший командующий ВВС СибВО, руководитель ГВФ Средней Азии, арестованный в 1938, выпущенный в 1940, директор санатория ГВФ, автор книги "Конвейер НКВД", уволен за то, что был членом ВКП(б)
   Сумы - Иван Русанов - заведующий отделом Лебединского райкома ВКП(б) в Сумской области
  
   Другие руководящие должности:
   Локотский автономный округ (Орловская область) - Константин Воскобойник - преподаватель физики в техникуме, убит партизанами; Бронислав Каминский - инженер, бригаденфюрер СС, оба бывшие репрессированные, организовали "Народную социалистическую партию"
   Бобруйск - начальник полиции - Василий Кардаков - подполковник РККА, начальник дивизионной артиллерии; начальник трудового отдела городской управы - Николай Коровин - подполковник, сотрудник штаба армии
   Киев - Красный крест при Генеральном комиссариате - Федор Богатырчук - профессор медицины, один из сильнейших шахматистов предвоенной поры
   Люди искусства:
   Киев - Всеволод Блюменталь-Тамарин - руководитель театра русской драмы, сыграл генерала Горлова в сатирическом спектакле "Так они воюют" по мотивам пьесы Корнейчука "Фронт", выступал на радио и в печати с критикой сталинского режима
   Рига - актер театра - Освальд Глазунов - известный актер театра Вахтангова
   Смоленск - редактор газеты "Новый путь" - Константин Долгоненков - комсомольский поэт
   Псков - редактор газеты "За Родину" - Григорий Хроменко - редактор сельскохозяйственного отдела газеты "Псковский колхозник"
   Люди церкви:
   Псков - православный глава Прибалтики, учредитель Псковской миссии, церковный идеолог власовского движения - митрополит Сергий (Воскресенский) - архиепископ, приводивший прибалтийских православных из подчинения Константинопольского патриархата в подчинение Москвы
   Хотенчицы Минской области - Степан Лешкевич - бургомистр, диакон, затягивал выполнение акций против евреев
   ==============
  
   Ну и наконец, как я понимаю, самое с вашей точки зрения, слабое место в моей схеме. Zloi пишет:
   цитата
   50% причины январской катастрофы вермахта в РИ лежат в снабжении. Так что к Волге Вермахт по самые уши сотрётся.
  
   А ведь я не отрицаю зимней 1941-42 катастрофы вермахта.
   Еще 11.03.2005 16:52 я писал о том, что и в реале согласно сводке вермахта от 30 марта 1942 в 16-ти тд вермахта оставалось всего 140 исправных танков.
   Однако это отнюдь не помешало в реале вермахту дойти в 1942 до Кавказа и Сталинграда.
   Наступление же к Волге на Горьковском направлении в моей схеме ВСДО - это не продвижение с упорными боями. Я провожу прямую параллель с Харьковской катастрофой.
   Вообще-то лично я уже давно считаю более важным при анализе событий на советско-германском фронте ставить во главу угла именно психологию, а уже потом - подсчитывать боекомплект.
   "Опять мы отходим, товарищ,
   опять проиграли мы бой,
   кровавое солнце позора
   заходит у нас за спиной..."(с)К.Симонов
   А что касается Волги - так особенно.
   "...И без кожуха из сталинградских квартир бил "максим", и Родимцев ощупывал лед..."(с)
   А про "остров Людникова" вы помните? Гроссмана "За правое дело", "Жизнь и судьба", дневники его фронтовые читали?
   А при надломе, шансы на который при более трагичном 1941 очень велики, было бы это? Боюсь, что нет.
   Более того, я постараюсь в ближайшее время дать ссылку по массовому дезертирству из РККА 1942 года.
   Хотя и боекомплект/технику/снабжение могу приводить в пример многажды.
   Ну и собственно за Волгой широкого фронта наступления не будет. Немцам просто незачем, да, по большому счету, и не против кого разворачивать фронт на север и на юг. География такая - вспомните Калмыкию в реале. Да и федерация "Идель-Урал" - не пустой все же звук. А уж центральный-то участок фронта им снабжать удастся. А транспортным кризисом - еще надо подумать, кого надо пугать, особенно после топливного коллапса РККА. А ситуация на наших железных дорогах и в реале 1941-42 была просто чудовищная. Тогда у Кагановича не просто кресло закачалось...
   ==========================
   Ну а что касается того, каким путем я иду - так Нико Лаич еще 08.02.2005 10:32 писал в теме "ВОВ в мире ВСДО (по материалам переписки)" (тема есть на моей странице в Самиздате)
   "... в обсуждении ВСДО есть только три варианта:
   первый (самый лёгкий) - оставить всё как есть у Лазарчука и не заморачиваться темпами наступления, резервами, ресурсами и т.д.;
   второй (самый патриотичный, тоже не тяжёлый) - в очередной раз доказать, что война, начатая Рейхом против СССР, был заранее обречена на провал;
   третий (самый тяжёлый) - помочь Автору найти такие эпизоды ВОВ, реалистичное изменение которых может привести СССР к поражению".
   Я не собираюсь идти самым патриотичным, тоже не тяжелым путем. Мой патриотизм в таком подтверждении не нуждается.
   ================
   "Внуки будут прославлять подвиги героев 1942 года, или они проклянут нас, изнывая в плену..." Илья Эренбург "Судьба России", лето 1942 года, "Красная Звезда".
   ================
   Может, для того я и погружаюсь в ВСДО, чтобы не забывать 1942 год?
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Свердловск (Екатеринбург) должен быть советским... то есть сибирским!
  
   Я очень люблю "ЧайФ". Но в данном случае это несущественно.
  
   Marco Polo Отправлено: 28.03.2005 00:10
   Panzer пишет:
   цитата
   Да и федерация "Идель-Урал" - не пустой все же звук
  
   Да, что-то было. Именно от этой конторы ездил вербовать пленных в татарский легион известный Муса Джалиль.
   Но вот старый мудрый Заки Валидов, когда его вывезли вот так по лагерям, после возвращения в Стамбул отказался дальше иметь дело и с Идель-Урал, и вообще с ведомством Розенберга.
   Он им сказал: "Раз вы с налету Сталина победить не сумели - дальше он вас обманет и победит. Я его хорошо знаю, он десять таких Гитлеров перехитрит". Знаю со слов Мустая Карима, который при мне рассказывал моему отцу о своей поездке в Стамбул и своей встрече (конечно, с санкции) с Валиди.
  
   стр 2
  
   Panzer Отправлено: 01.04.2005 15:49
   sas пишет:
   цитата
   танки по железной дороге не поедут
  
   Ну, я не автодорожный заканчивал, поэтому, на мой взгляд непрофессионала, железнодорожная насыпь для движения танковой колонны ничуть не хуже, чем обычная грунтовая дорога.
   sas пишет:
   цитата
   особенно если она взорвана
  
   А взорвана ли? При подготовке к битве за Кавказ Военный Совет СКВО еще 16 июня 1942 года принял решение о создании оборонительных рубежей. А исполнение? "Командующим армиями и командирам отдельного стрелкового и 17-го кавалерийского корпусов приказывалось подготовить к взрыву все сооружения на дорогах, многие участки полотна дорог, установить минные поля, подготовить районы для затопления и заболачивания, к разрушению - военные объекты и железнодорожные узлы; перед передним краем главной оборонительной полосы и тыловых оборонительных рубежей создать сплошные полосы всех видов заграждений глубиной 6-8 км, оставив в них подготовленные к заграждению проходы для своих войск. ОДНАКО ВСЕ ЭТИ ПЛАНЫ В БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ." Маршал Гречко.
   19 июля 1942 года Генеральный Штаб телеграфировал Буденному: "По данным Генштаба, оборонительные сооружения и организация работ по укреплению Азовского, Черноморского побережий и южного берега р.Дон имеют ряд существенных недостатков, а командование некоторых частей и соединений фронта преступно халатно относится к организации обороны занимаемых ими участков. Так, например, участок обороны 113 сбр ЗА ДВА МЕСЯЦА проверили ДЕВЯТЬ КОМИССИЙ и все ОТМЕЧАЛИ ОДНИ И ТЕ ЖЕ НЕДОСТАТКИ. Такое положение свидетельствует также об отсутствии должного руководства оборонительными работами со стороны штаба фронта" И дело было именно не в нехватке саперов! 8 саперных бригад, 19 строительных батальонов! "Разруха - в головах"(с) За один день оборона Южного фронта была взломана по всей полосе, сутки спустя немецкие подвижные соединения продвинулись на глубину до 80 км.
   sas пишет:
   цитата
   не начнут ли ее тогда строить несколько раньше, так на всякий случай
  
   Что за паникерство! В ходе зимнего контрнаступления противник отброшен до рубежа устье р. Северский Донец - Морозовская - р. Чир, связь с Кавказом прекрасно осуществляется через Тихорецк-Сальск-Котельниковский-Сталинград, 1942 год должен стать годом окончательного разгрома врага и согласно планам советского командования на весну 1942 года войска должны сбросить противника с Дона и Донца, освободить Донбасс и перейти к освобождению всей Украины от захватчиков. Еще в ходе первого этапа планируемого весеннего советского наступления войска должны овладеть Зверево, Лихой и Миллерово, что позволит ускорить переброску войск и грузов и развить дальнейшее наступление. Так что нет смысла строить железную дорогу в глубоком советском тылу, если предполагается вскорости отбить у противника рокадную магистраль.
   sas пишет:
   цитата
   если все так просто на Урале, то смысл кидать Гудериана в тыл
  
   После 23 августа 1942 года немцам в Сталинграде тоже все казалось просто. Да, рубежи на Урале не были готовы. Но противника в его наступлении "в лоб" остановили рабочие дивизии и добровольцы. И вот тогда - рейд Гудериана - добровольцы-то едут из Сибири.
   tewton пишет:
   цитата
   Спасибо за карты
  
   Не за что. Я уже давно хотел это сделать.
   tewton пишет:
   цитата
   мои возражения как уральца снимаются
  
   А я уже готовился к долгому спору :)
   tewton пишет:
   цитата
   почему Райх недооценил значение Н-Тагильского индустриального комплекса
  
   Просто на Нижний Тагил уже не хватило сил. Слишком большие потери при овладении Челябинском и Екатеринбургом. Так что - только бомбили.
   Dolotov пишет:
   цитата
   много сканов топографических карт Урала
  
   Спасибо! Если мне потребуется уточнять, буду качать с весло.ру. Другое дело, если мне подскажут, какие-то подробности
   ================
   Обещанный материал по разложению войск в 1942 году.
   ================
   "... В результате запущенности воспитательной работы с личным составом, плохого изучения и знания людей, в результате отсутствия элементарной работы по сколачиванию подразделений и подготовке их к участию в боях состояние большинства национальных дивизий до последнего времени было плохое. В частях этих дивизий имелись массовые случаи дезертирства, членовредительства и измены Родине. Две национальные дивизии - 89-я армянская и 223-я азербайджанская - по своей боевой подготовке и политико-моральному состоянию личного состава были признаны небоеспособными и отведены во второй эшелон.
   223-я дивизия, не вступив еще в бой и только находясь на марше для занятия участка обороны, показала свою небоеспособность. На этом марше из частей дивизии дезертировало 168 человек одиночками и группами, унеся с собой оружие и боеприпасы.
   89-я дивизия с первых же дней боев при незначительном столкновении с противником дрогнула, растеряла много людей, техники и оружия и также показала себя неспособной выполнить хоть сколько-нибудь серьезную задачу. Несмотря на то, что дивизия имела 10 месяцев для боевой учебы, это время было использовано нерационально. Вместо кропотливой и упорной работы по повышению боевой выучки личного состава и подготовки его к предстоящим боям здесь занимались бесплодной шумихой и парадностью... С людьми не работали, их не воспитывали, об их бытовых нуждах не беспокоились. Были случаи, когда бойцы на передовых позициях днями не имели питьевой воды, не получали горячей пищи. Поэтому не удивительно, что большая часть их попала под влияние враждебных элементов, безнаказанно орудовавших в дивизии.
   В первом бою много командиров взводов, рот и батальонов потеряли управление своими подразделениями. Разведки организовано не было, взаимодействия и взаимосвязи между подразделениями в бою не было. В результате этого дивизия понесла большие потери. Много бойцов разбежалось, а более 400 человек перешли на сторону противника...
   Аналогичное положение вскрыто сейчас и в 392-й грузинской дивизии. В этой дивизии только за 4 дня, с 9 по 13 октября, изменили Родине и перешли на сторону врага 117 красноармейцев и командиров..."
   Донесение начальника политотдела Северной группы войск Северо-Кавказского фронта бригадного комиссара Надоршина начальнику Главпура РККА Щербакову.
   Цитируется по: В.В.Бешанов "Год 1942 - "учебный"". Есть на Милитере.
   ================
   Еще один момент - личностный фактор:
   "Штаб [Северо-Кавказского] фронта полностью утратил управление войсками и был деморализован. По согласованию со Ставкой и ГКО отец [Л.П.Берия] освободил от должности командующего фронтом Семена Буденного и члена Военного Совета Лазаря Кагановича, еще целый ряд людей, повинных в развале обороны. Сталин это решение одобрил, потому что сам убедился в неспособности руководства фронта организовать должный отпор противнику.
   Я видел Буденного, находящегося, как мне показалось в состоянии прострации. Когда отец приехал к нему, тот начал убеждать: "Незачем эти мандариновые рощи защищать, надо уходить!" Отец, хотя и знал, что как военачальник представлял собой маршал Буденный, был поражен. Командующий фронтом не мог внятно объяснить, где какие части находятся, кто ими командует. Когда он докладывал отцу об обстановке, тот сразу понял, что больше говорить не о чем. Прервав разговор, отец начал вызывать к себе командиров всех рангов и выяснять, что же там происходит в действительности.
   На моих глазах делали карту боевых действий, и маршал Буденный сидел в сторонке с отсутствующим взглядом. Мне показалось, что он вообще толком не понимал, о чем идет речь" (с) С.Л.Берия "Мой отец - Лаврентий Берия".
   А ведь "самарская четверка" во время боев за Урал уже мертва! А ее наследники грызутся между собой за остатки власти.
   ================
   Еще одна иллюстрация к морально-психологическому состоянию образца 1941-42 года - из любимого мною А. Суркова - его стихотворение именно 1942 года.
   ================
   ПЕРЕВЕРТНИ
   Скрежеща, разрывая ткани, круша,
   Вломились, ночного громилы грубей,
   И тогда у иных задрожала душа,
   Как испуганный воробей.
  
   Когда берлинский убийца крал,
   Города и пространства нашей Руси,
   Они, переваливая за Урал,
   Шептали: - Господи, пронеси!
  
   Позабыв довоенные клятвы и лесть,
   Эта шваль уползала с дрожью в ногах,
   Предоставив солдатам высокую честь
   Умирать в подмосковных снегах.
  
   Под уютным солнцем теплых широт,
   На свободе считая ослов,
   Эта шваль набивала слюнявый рот
   Мешаниной английских слов.
  
   Променяв без грусти наш северный край
   На манящий рай абрикос и слив,
   Эта шваль лебезила авансом: - Гуд бай!
   Хау ду ю ду? Лонг лив!
  
   Но солдаты берлинскому пошляку
   Поломали череп, спесь и ребро.
   Шваль, возринув, потребовала, чтоб к штыку
   Приравняли ее перо.
  
   По штабным тылам порхнув петушком,
   Выше тучи взмыл беззаветный нахал,
   На афиши выполз "фронтовиком"
   И кричит: - Я пахал! Я пахал!! Я пахал!!!
   ==================
   Вообще я собираюсь выложить на своей странице в Самиздате подборку стихотворений Суркова 1941-42 года. Лично я считаю, что прочтение этих произведений просто необходимо для понимания ситуации 1941 года.
  
   Panzer Отправлено: 01.04.2005 16:03
   Marco Polo пишет:
   цитата
   старый мудрый Заки Валидов ... сказал: "Раз вы с налету Сталина победить не сумели - дальше он вас обманет и победит. Я его хорошо знаю, он десять таких Гитлеров перехитрит".
  
   Во-первых, в ВСДО немцы все же входят в Москву в 1941 году. Я ваше http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/dima.shtml прочел с удовольствием. И вообще с удовольствием, и как преподаватель. На Валидова я большой ставки не делал. Но кто мог бы реально начать расшатывать народ между Волгой и Уралом?
   И о Мусе Джалиле - нельзя ли подробнее?
  
   sas Отправлено: 01.04.2005 16:04
   Panzer пишет:
   цитата
   Так что нет смысла строить железную дорогу в глубоком советском тылу, если предполагается вскорости отбить у противника рокадную магистраль.
  
   А для того, чтобы гитлеровская авиация с Дона не мешала перевозкам.
   Panzer пишет:
   цитата
   После 23 августа 1942 года немцам в Сталинграде тоже все казалось просто. Да, рубежи на Урале не были готовы. Но противника в его наступлении "в лоб" остановили рабочие дивизии и добровольцы. И вот тогда - рейд Гудериана - добровольцы-то едут из Сибири.
  
   Миш, какой Сталинград! Ты же сам дальше пишешь:
   Panzer пишет:
   цитата
   А ведь "самарская четверка" во время боев за Урал уже мертва! А ее наследники грызутся между собой за остатки власти.
  
   Так что никакого особого сопротивления не намечается в твоем варианте.
  
   Panzer Отправлено: 01.04.2005 16:11
   sas пишет:
   цитата
   для того, чтобы гитлеровская авиация с Дона не мешала перевозкам
  
   Если не запамятовал, эту дорогу начали строить только в 1942 году. А гитлеровскую авиацию на Дону товарищи Буденный и Тимошенко обязуются разбить танками на аэродромах.
   sas пишет:
   цитата
   какой Сталинград
  
   Такой же как и в реале. Я говорю о кризисе управления и одновременно о торжестве духа. Или ты считаешь, что в доме Павлова, или на тракторном, или на СталГРЭС о приказах Гордова или Еременко думали?
  
   Dolotov Отправлено: 01.04.2005 16:13
   Насколько помню, Муса Джалиль был штирлицем в штабе Мусульманского Легиона...
  
   sas Отправлено: 01.04.2005 16:29
   Panzer пишет:
   цитата
   Я говорю о кризисе управления и одновременно о торжестве духа. Или ты считаешь, что в доме Павлова, или на тракторном, или на СталГРЭС о приказах Гордова или Еременко думали?
  
   1)У тебя не кризис управления, а полная ж..
   2) Те кто дрались в Сталинграде знали, кроме всего прочего, что у них есть могучая страна и коммунистическая партия, которая возглавляется и т.д... И вдруг оказывается, что нет ни государства толком, а во главе партии были сплошные предатели, к тому же быстренько расстрелянные...Кто ж тогда воевать будет - вспомни ПМВ в конце концов!
  
   Нико Лаич Отправлено: 01.04.2005 17:14
   Panzer пишет:
   цитата
   железнодорожная насыпь для движения танковой колонны ничуть не хуже, чем обычная грунтовая дорога.
  
   Привет!
   ???
   Как сказал один из Древних:
   "Платон мне друг, но истина дороже!" (С)
   (Это чтобы взбодрить тебя :)) )
   С уважением, Нико Лаич.
  
   Alternator Отправлено: 03.04.2005 02:16
   Panzer пишет:
   цитата
   Вообще-то лично я уже давно считаю более важным при анализе событий на советско-германском фронте ставить во главу угла именно психологию, а уже потом - подсчитывать боекомплект.
  
   - Товарищ Иванов, почему вы прекратили огонь?!
   - Так патроны кончились, товарищ комиссар!
   - Но вы же коммунист!!!
   И пулемет застрочил снова...
  
   Кстати, оторванный от компьютера, я снова листал бумажную версию и нашел развилку! :))
   цитата
   Кто такой Мао Цзэдун? Или Манфред Гогенштауфен?
  
   Администратор пришел, увидел, победил.
  
   sas Отправлено: 03.04.2005 02:52
   Alternator пишет:
   цитата
   Кстати, оторванный от компьютера, я снова листал бумажную версию и нашел развилку!
  
   Вы про книгу АЛ? Поделитесь пожалуйста
  
   Alternator Отправлено: 03.04.2005 03:10
   Так я процитировал - там не было Манфреда Гогенштауфена. :))
   Администратор пришел, увидел, победил.
  
   Panzer Отправлено: 03.04.2005 16:41
   Alternator пишет:
   цитата
   там не было
  
   Нет, они остались малоизвестными.
  
   Marco Polo Отправлено: 04.04.2005 01:02
   Штирлицем Муса не был. Скорей, Любой Шевцовой или Сережей Тюлениным.
   Кстати, в Казани к нему относятся не очень, он в 37 году проявил себя, как один из самых энергичных выявителей врагов народа. Он был в идейном отношении, по-видимому, одним из наследников "левых татарских коммунистов", вроде Шамигулова, кровных врагов джадидов и в том числе Ахмед Заки Валидова. То же самое, чем в Грузии были Сталин, Орджоникидзе, Лаврентий - леваки-обрусители с большим рвением, чем русские.
   Никто его не засылал. Он был политруком, попал в плен, в лагере записался в Легион, но с первой же минуты, как можно судить, работал ПРОТИВ немцев, вел такую за них агитацию, что татарский батальон в Белоруссии просто ушел в лес. Таких, кто записывался, чтобы получить оружие, было не так и мало. Кто-то его сдал. Связей с Москвой у него никаких не было, имя его, все-таки, было и до войны, как поэта и журналиста - немцы его держали в Моабите, а не подвалах гестапо.
   После войны его считали предателем - так ведь и были основания, многие видели, как он ездил агитировать от Комитета Идель-Урал. Реабилитировали его и дали Ленинскую премию в начале 60-х - это воспринималось, как еще один из шагов общего реабилитанса.
   В Казани ему есть памятник. Но вид странноватый, брючата не европейские, а национальные, хоть он известен как европеизатор.
   После открытия памятника появилось поэтому двустишие:
   Когда убрали все леса
   Стоит в подштанниках Муса
  
   Panzer Отправлено: 04.04.2005 19:41
   Alternator пишет:
   цитата
   :))
  
   А в теме "Японский Китай" Alternator пишет:
   цитата
   описание моего любимого мира
  
   Когда-то мне казалось, что немалая часть неприятия уважаемым Альтернатором мира ВСДО проистекает не в последнюю очередь из нестыковки ВСДО с любимыми мирами Альтернатора, как-то "Страна Хатти", "2009" и т.д. Я понимаю, все мы не без греха, я сам просматриваю большинство тем именно под углом приемлемости тех или иных идей для ВСДО.
   Но вот в теме "Возрождение темы "Лишь бы не было войны"" Alternator пишет:
   цитата
   И вы туда же!
   В самом деле, лучше бы продолжение какое-нибудь написали, второй том или вообще новый роман. Все больше пользы для АИ.
   Поскольку мир все равно нереальный и невозможный.
  
   И, в общем, понятно мне, что Альтернатор вообще не любит альтернегативы Войны - именно альтернегативы для нашей страны. И именно отсюда его неприятие и ВСДО и ЛБНВ. Да простит меня Дракоша за то, что я отбираю у нее хлеб психолога.
   А некогда Альтернатор написал о том, что писать альтернативы по Древнему Риму куда проще, чем по 20 веку. Но из этого вообще-то не следует, что нужно скатываться до уровня анекдотов, лишь бы только не было дальнейшего развития столь неприятной темы.
   ======================================
   Вообще есть такой простой вопрос - А ПОЧЕМУ БОЛЬШИНСТВУ АЛЬТИСТОРИКОВ НЕПРОСТО ПИСАТЬ О 20 веке и конкретно О ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?
   Ответ, собственно, лежит на поверхности - потому что это не просто наша ИСТОРИЯ, ЭТО НАША ЖИЗНЬ. Мой отец получил пулю с немецкого самолета. У моей мамы на всю жизнь картофельные драники поднимают память об эвакуации.
   Наши размышления о Войне не могут не быть окрашены эмоциями.
   Но все дело в том, сможем ли мы хотя бы попытаться рассмотреть жизнь и дела наших дедов не только под одним углом зрения, или мы так и останемся в шорах, которые сами на себя одеваем?
   Очень долго для нас война была освещена только одним светом. Как писали Аркадий и Борис Стругацкие в предисловии к роману Андрея Лазарчука "Опоздавшие к лету": "Это потом - в газетах и бездарных романах война предстает красивой, привлекательной, увлекательной и героической..." В конце 1980-х - начале 1990-х мы все получили доступ к информации, освещающей и другую сторону этой Войны, причем, как всегда бывает в случае прорыва нового, ранее закрытого, информация воспринималась особо сильно, да и хлынула она с переизбытком эмоциональной окраски. Тут же ВСЕ, повторюсь - ВСЕ - события Войны получили иное объяснение. Объяснение примитивное, однобокое - что чуть за спиной ли не каждого героя-бойца стоял особист, приставляя пистолет к его затылку и заставляя совершать подвиг.
   На самом-то деле, и, думаю, спорить со мной более чем трудно, имели место факты обоего рода. То есть были и заградотряды, и энтузиазм и героизм приходивших добровольцами в военкоматы. И трусость, и смелость. И увешанные орденами советские генералы на службе у немцев, и репрессированные и раскулаченные, и дети их, умирающие честно.
   Если мы будем брать факты только одного рода, нам никогда не удастся понять, как все же в реальности выжила тогда эта страна.
   Если, повторюсь, мы будем уповать только на дюймы/тонны/километры и не будем думать о ЛЮДЯХ, мы никогда не сможем понять, почему же немцы дошли до Волги, и почему наши дошли до Берлина. Как, объясните мне, любители анализа долей дюйма, Роммель гнал англичан до Эль-Аламейна? Как держался остров Людникова?
   Приведя анекдот:
   цитата
   И пулемет застрочил снова
  
   Альтернатор показал, что понял меня с точностью до наоборот.
   Я-то имел в виду, что в первые недели и месяцы войны многие солдаты РККА просто бросили множество оружия, военной техники, боеприпасов, топлива , так и не использовав их в бою. Но ОДНОВРЕМЕННО другие солдаты ТОЙ ЖЕ РККА останавливали немецкие войска тогда, когда уж действительно немцам было рукой подать до победы - и при этом у этих, ОСТАНОВИВШИХ противника войск, действительно главным противотанковым средством были бутылки с горючей смесью, снарядов не хватало и о помощи соседей можно было только мечтать.
  
   "Это было самое прекрасное время, это было самое злосчастное время... весна надежд, стужа отчаяния, у нас было все впереди, у нас впереди ничего не было"(с) Чарльз Диккенс "Повесть о двух городах"
   Рассуждая о причинах и следствиях тех или иных событий отечественной истории и находясь при этом в шорах своего исторического упрямства, мы НЕ СМОЖЕМ понять, как ОДНОВРЕМЕННО, в одной стране совмещались крайне противоположные моменты бытия. В качестве примера могу процитировать Н.Бехтереву, дед и отец которой были репрессированы: "Ошибочно представлять себе 30-е годы нашей страны как годы с комендантским часом. Зимой и летом на залитом огнями Невском гуляла нарядная публика, узнавали друг друга люди уже по самому месту прогулки. Из окон весной гремела разудалая музыка ("Эх, Андрюша!.."). Петр Первый глядел с киноафиш скошенной улыбкой киноактера Н.Симонова; в который раз выигрывал ледовое побоище Александр Невский - и говорил с экрана нам то, что и хотелось слышать. Мы все пели мажорные песни о мудром, родном и любимом вожде и о стране, где дышится вольнее, чем где-нибудь на планете". Высказывание в этом же духе есть и у Солженицына в его "Архипелаге". И во время Войны не могло быть как-то иначе, обязательно были и черные и светлые моменты - не могли не быть. Жизнь - не лента Мебиуса, у нее не может быть только одна сторона.
   sas пишет:
   цитата
   У тебя не кризис управления, а полная ж..
  
   Знаешь, Саша, в реальности в июне 1941 года одновременно были героическая оборона отдельных ДОТов УРов и бегство от немцев командующих этих УРов.
   Ты внимательно прочел переведенную мной статью о Запорожье? Командир и комиссар 16-го зенитно-артиллерийского полка бежали, а полк их принял бой. Командир третьей батареи этого полка бежал в тыл, а сама батарея встала насмерть.
   Буденный говорил о бесцельности обороны мандариновых рощ, и одновременно в ущельях Кавказа дрались и умирали солдаты, обреченные на смерть решениями командования - но они дрались.
   Вот что я имел в виду, когда говорил о кризисе управления и торжестве духа.
   "В 1940-1941 годах мы испытали ощущение свободы, товарищества... даже легкости. Для того, чтобы родиться, нам потребовались бомбы"(с) Джон Бойнтон Пристли "Заметки на полях"
   sas пишет:
   цитата
   Те кто дрались в Сталинграде знали, кроме всего прочего, что у них есть могучая страна и коммунистическая партия, которая возглавляется и т.д...
  
   Не верю я, что они думали о могучей стране и коммунистической партии. Мой прадед был раскулачен и сгинул безвестно, а мой дед - его сын - провоевал от начала и до конца. На что ему коммунистическая партия? Великая страна - это прежде всего село Петровское Балаклейского района Харьковской области, где под немцем были его жена и дети.
   sas пишет:
   цитата
   нет ни государства толком
  
   Так ведь и в реале - "... страшное чувство глубокого ножа от этой войны на границе Казахстана, на Нижней Волге" - это из записных книжек Василия Гроссмана, это СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА.
   И - его же свидетельство - как воевали там: "Гранатный бой, бой за этаж, бой за ступеньки, за коридоры, за метры комнат (вешки, как версты, человек - полк, каждый себе штаб, связь, огонь)..." - это тоже из его записных книжек.
   sas пишет:
   цитата
   Кто ж тогда воевать будет
  
   Тот же, кто и в реале воевал в ту Войну, а не сдавался и не дезертировал.
   "Ты, верно, в сорочке родился,
   Что все еще жив до сих пор,
   И смерть тебе меньшею мукой
   Казалась, чем этот позор"(с) Константин Симонов
   "Иногда он спрашивал себя: почему ему так ненавистны власовцы? Власовские воззвания писали о том, что рассказывал его отец. Он-то знал, что это правда. Но он знал, что эта правда в устах у немцев и власовцев - ложь..."(с) В.Гроссман "Жизнь и судьба"
   "... Автор стремится доказать, что бессмертные подвиги совершают обыкновенные люди... В. Гроссман вообще не показывает партию как организатора победы - ни в тылу, ни в армии..."(с) М. Бубеннов, советский писатель, лауреат Сталинской премии 1948 года, член партии с 1951 года, из статьи в газете "Правда" 13 февраля 1953 г.
   Почему я так апеллирую к Гроссману? Потому, что он действительно был там, потому что "... сила воздействия его [Гроссмана] слова на нас, окопников, была столь велика, что мы очень зримо представляли себе всю тяжесть боев под Сталинградом, мужество его защитников, и невольно каждый из нас проникался сознанием необходимости отдать все силы на помощь сталинградцам..."(с)
   =============================
   "Мы не всегда отдаем себе отчет в том, что такое нынешняя война. В сущности, мы большей частью увиливаем от великой и страшной правды о ней и попросту стараемся как-то приноровиться к связанным с нею неудобствам и лишениям. Но бывают минуты усталости и уныния, когда эта правда вдруг обрушивается на вас всей своей тяжестью, и вы похожи на человека, который, проснувшись, увидел себя на дне моря... Где-то в тайниках вселенной, никогда и не снившихся нам, кто-то дергал за веревочку, и мы плясали, а затем скользили в пропасть, и с нами проваливалось все" (с) Джон Бойнтон Пристли "Затемнение в Грэтли. Повесть о военном времени и для военного времени"
   =============================
   Уж извините, что я, Лазарчук, Бешанов, Солонин ("этот [censored] Солонин"(с)слова Александра в теме "Александру по радиостанциям") - выступаем как назойливая зудящая боль. Наверное, именно так ноет память.
   Жалкое подобие тех чувств, которые были у той старушки, плакавшей в "В бой идут одни старики" - эти актеры играли ее жизнь. Жалкое подобие того, что ощущал Юрий Никулин, солдат-фронтовик, во время съемок "Они сражались за Родину".
   Может быть, когда мы думаем об альтернегативе, мы просто боимся? Понимаем, на краю какой пропасти все было тогда? В мире ВСДО меня просто не было бы. Физически.
   Когда дети боятся, они закрывают глаза руками или прячутся под одеяло. Когда альтисторикам страшно, они отказываются признать возможность черного варианта альтернегативы?
   цитата
   Внуки будут прославлять подвиги героев 1942 года
  
   Грустно, что внуки просто стараются не вспоминать об этом.
   =============================
   И вообще, слишком часто на нашем форуме взгляд на мир и время очень однобок. Кажется, что в каждом из форумчан сидит Редьярд Киплинг.
   А ведь
   "Все знают, что кровав двадцатый век,
   Все видят, что жесток двадцатый век;
   Но, кажется, не каждому известно,
   Что он приносит свет на океаны,
   Творцам чело от пота отмывает
   И миллионы детских колыбелей
   Качает, чтоб не разбудить детей."
   Андрей Малышко. Из сборника "Синяя летопись", 1968
  
   Panzer Отправлено: 04.04.2005 19:42
   Ну и вопросы технические.
   Что Мао таки был, но остался малоизвестен, как Ван Цзин-вэй в нашем мире - надеюсь понятно. Оборвалась его карьера, другие люди стали ключевыми фигурами китайской истории 20 века.
   sas пишет:
   цитата
   во главе партии были сплошные предатели, к тому же быстренько расстрелянные
  
   Повторю еще раз информацию о судьбе "самарской четверки":
   В первых числах мая 1942 года на советско-германском фронте произошла катастрофа. Попытка наступления советских войск привела к тому, что немцы сомкнули "клещи" вокруг наступавших армий и рванулись в огромную дыру, образовавшуюся во фронте (аналогия - Харьков'42). В тот момент, когда все внимание командования было приковано именно к этому чудовищному прорыву на Горький, который был практически брошен бегущими войсками (аналогия - Ростов-на-Дону'42), к немецким войскам, рвущимся на Казань, немцы начали наступление и южнее, против советского фронта, ослабленного переброской войск на горьковское направление. Это наступление немцев заставило советское руководство более активно искать контакта с британским руководством по вопросу совместных боевых действий на южном крыле советско-германского фронта.
   Уже в конце мая "самарская четверка" вылетела в Иран на встречу с британским командованием (маршрут перелета рассмотрен в статье на моей странице в Самиздате http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/), однако, из-за проблем с двигателем одного из "Дугласов", самолеты делегации совершили посадку на одном из резервных аэродромов трассы у колодца Шагыр-Кудук. Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. Обстрелянные из пулеметов самолеты делегации были выведены из строя, полсотни солдат охраны, летевшие непосредственно с делегацией, были перебиты, однако информацию о мятеже успели передать в Казалинск, Кзыл-Орду, Нукус и Ургенч. Верные "четверке" войска прибыли быстро, однако до их прибытия мятежники успели повесить Сталина, Молотова, Берию и Ворошилова.
   Понимая, что может означать ознакомление страны с информацией об этом событии во всей их полноте, наследники "четверки" - Жданов, Микоян, Маленков - выдали информацию только о трагической гибели руководства страны в авиакатастрофе, одновременно между ними началась борьба за власть. Однако поспешная организация операции против мятежного батальона привела к тому, что информация о реальных событиях в Шагыр-Кудуке была известна очень большому количеству людей и стала быстро распространяться в виде слухов.
   Начался развал руководства, когда на самом верху уже больше стали думать не столько о фронтах, сколько о том, как не стать крайним в стремительно разворачивающемся деле о шагыр-кудукском мятеже, о том, как обвинить своих конкурентов в подготовке этого мятежа, и, далее, о том, как успеть стать советским правительством в изгнании под крылом у англичан. Военные руководители разделяются на две группы: одни принимают сторону русской народной национальной армии, которую как раз в это время начинает быстро создавать геринговская Германия на оккупированной территории СССР; другие, желая спасения хотя бы части страны от немецкой оккупации и видя, что наследники "четверки" неспособны организовать сопротивление противнику, принимают решение взять власть в свои руки.
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   ???
  
   Не понял. В чем, по твоему мнению, я ошибаюсь? Неужели для танков щебенка железнодорожной насыпи хуже раскисшей грунтовки? Или что значат твои знаки вопроса?
   Dolotov пишет:
   цитата
   Муса Джалиль был штирлицем в штабе Мусульманского Легиона
  
   Насчет Штирлица - не знаю, смутно это. Вообще-то этот аспект жизни Мусы Джалиля мне практически неизвестен, вот только у Солонина в 4-й части книги "Бочка и обручи" нашел вот что: "23 февраля 1943 г. в районе Витебска к партизанам в полном составе, с оружием в руках, перешел 825-й "татарский" батальон. Много лет спустя, 1956 г., одному из организаторов восстания - татарскому поэту Мусе Джалилю было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза"(с) Как я понимаю, Марко Поло опирается в своем мнении о Джалиле на устную информацию из источников, аналогичных источнику информации о Заки Валидове.
   Безо всякого умысла, просто свободный ассоциативный полет мысли - пара слов об Аркадии Гайдаре. Как известно, по официальной версии, он погиб, прикрывая отход партизан (окруженцев) у железной дороги возле села Лепляво Киевской (по современному территориальному делению - Черкасской) области, недалеко от Канева. Канев же - родина моей жены и эти места - села Лепляво, Келеберда она знает прекрасно. Так вот там живет до сих пор версия о том, что целью Гайдара в тот день была не железная дорога, а одна жительница села Келеберда возле Лепляво. Более того, причиной смерти Гайдара стали не немцы, а как раз партизанивший в тех местах муж этой самой женщины. Такие вот легенды...
   =======
   Писал в оффлайне и Марко своим постом о Джалиле меня опередил
  
   sas Отправлено: 04.04.2005 20:02
   Для Panzer: Миш, пафос это конечно хорошо, это конечно пользительно и надо, но
   Panzer пишет:
   цитата
   Тот же, кто и в реале воевал в ту Войну, а не сдавался и не дезертировал.
  
   Какую ты имеешь ввиду? Первую или вторую? Помни, что и та и другая - отечественные(только одна Вторая, а вторая - Великая)Panzer пишет:
   цитата
   Попытка наступления советских войск привела к тому, что немцы сомкнули "клещи" вокруг наступавших армий и рванулись в огромную дыру, образовавшуюся во фронте (аналогия - Харьков'42). В тот момент, когда все внимание командования было приковано именно к этому чудовищному прорыву на Горький, который был практически брошен бегущими войсками (аналогия - Ростов-на-Дону'42), к немецким войскам, рвущимся на Казань, немцы начали наступление и южнее, против советского фронта, ослабленного переброской войск на горьковское направление.
  
   А откуда немцев такое количество сил, чтобы сразу наступать во все стороны, плюс с окруженными(сколько их там у тебя получается - миллион или два или 15(Бешанов с Солониным вроде как меньше чем десятком миллионов не оперируют..)кого-то надо оставить разбираться...
   Panzer пишет:
   цитата
   Великая страна - это прежде всего село Петровское Балаклейского района Харьковской области, где под немцем были его жена и дети.
  
   Если бы так было,бросил бы все и как в ПМВ-домой бы поехал-спасать их...
   Panzer пишет:
   цитата
   Уже в конце мая "самарская четверка" вылетела в Иран на встречу с британским командованием (
  
   А зачем всейтолпой лететь, да еще в такой критический момент? Неужели одного Молотова не хватило бы?Если возвращаться к РИ, то когда Сталин позволил себе на конференцию первый раз вылететь-в конце 43-го,когда все более менее спокойно стало. Продальнейший ход развилки я вообще молчу-лучшебы ониу тебя персиками подавились что ли...Panzer пишет:
   цитата
   я, Лазарчук, Бешанов, Солонин ("этот [censored] Солонин"(с)слова Александра в теме "Александру по радиостанциям") - выступаем как назойливая зудящая боль.
  
   Так вот на кого равняешься ты и АЛ! Ну что ж,как говорится,без комментариев- мое почтение-и успехов.
  
   Alternator Отправлено: 05.04.2005 16:24
   Короче, вы все неправильно написали, товарищ Panzer :))), но вопросы были заданы серьезные, поэтому обязательно отвечу. Подробно напишу через день-два.
   Администратор пришел, увидел, победил.
  
   Panzer Отправлено: 06.04.2005 19:46
   sas пишет:
   цитата
   пафос это конечно хорошо, это конечно пользительно
  
   Это не пафос... Это глубокое погружение.
   sas пишет:
   цитата
   Какую ты имеешь ввиду
  
   по Войной я имел ввиду, конечно же, Великую Отечественную.
   sas пишет:
   цитата
   откуда немцев такое количество сил, чтобы сразу наступать во все стороны
  
   Наступления, как ты пишешь, "во все стороны" нет. Есть два удара - на Горький-Казань и на Саратов.
   В реале немцы в 1942 году одновременно вели наступление:
   - на Сталинград
   - на Кавказ
   Также они более чем успешно отбивали контрнаступления на центральном и северном участках советско-германского фронта.
   Для сковывания советских войск на южном крыле фронта я предполагаю вступление в войну Турции.
   Возможно - менее активное участие Германии на Средиземноморье и в Африке.
   Наступление в 1942 году в ВСДО для немцев начинается на более выгодном рубеже, чем в реале. Потери советских войск в боях за Москву зимой 1941-42 года реал превысят, в то время как по немецким потерям при взятии части Москвы я предполагаю как бы уравновешивание с немецкими усилиями по Ленинграду в реале.
   РККА в ВСДО в 1942 году - это не РККА реала, в зиму 1941-42 годов. В реале РККА вела сильное контрнаступление от Тихвина до Ростова. А в ВСДО все успехи ограничены Москвой и Доном. Советское правительство находится в Куйбышеве. Парада 7 ноября 1941 года на Красной площади нет. Настрой у людей иной получается.
   Не менее существенно, чем людские потери для СССР скажутся потери производственных мощностей.
   По пленным - немцы выпустили на вольные хлеба триста с лишним тысяч советских военнопленных, включая двести с лишним тысяч украинцев. После апреля 1942 этот процесс будет гораздо активнее.
   sas пишет:
   цитата
   Бешанов с Солониным вроде как меньше чем десятком миллионов не оперируют
  
   Не нужно утрировать. Помнится, когда я впервые упомянул Бешанова на форуме, Ту-16 тоже высказал полное недоверие к Бешанову. Но затем я привел цитату из сборника мемуаров ветеранов войны практически с тем же текстом и больше "не верю!" в адрес Бешанова не звучало. А вообще-то лично я стараюсь не давать резких оценок книгам. Ты по Солонину прочел только первые две части, или вторую и третью тоже? Насколько субъективной не была бы выполненная им подборка информации, он все же делает в конце книги здравый вывод о том, что, во-первых, люди не сразу ощутили эту войну как Отечественную, а, во-вторых, что при довольно бездарном командовании армия воевала честно. То же (о руководстве и армии) и у Бешанова. И у уважаемого мной Гроссмана. И у Петрова. И у Белобородова. И у Первушина. У Баграмяна, правда - тишь, гладь и Божья благодать. Особенно при прорыве немцев к Шепетовке - ну никто не виноват, так получилось.
   ======
   Вообще-то своим постом я хотел обозначить свою позицию по отношению к черно-белому взгляду на Войну. Черно-белым взглядом я называю ту ситуацию, когда существует только ДВА ПОЛЯРНЫХ мнения:
   - мы в конце концов победили, поэтому немцы были обречены.
   - РККА вся чуть не разбежалась и вообще все было очень плохо.
   Еще раз хочу сказать - все было одновременно.
   И слава и позор. Вот есть уже на форуме тема "Самолет-разведчик для 1941", а толку? Все просто, как мычание - именно по результатам донесений советской разведывательной авиации войска ЮЗФ были развернуты против мифической немецкой танковой армады, якобы прущей прямо через полесские болота. Результат - Броды (не только этого, но и этого не в последнюю очередь). Извини, возникает простой вопрос - а куда летали и что смотрели те пилоты? К теще на блины?
   Но ведь именно одновременно с этой "разведкой" были и тараны уже в первые минуты войны.
   Необходимо время, чтобы ощутить очередной освободительный поход (уже пятый за два года) как войну за выживание страны. Вспомни-ка текст знаменитого приказа 227, и дату его вспомни.
   А до того момента, когда станет ясно, куда идет эта война будет происходить очень простая вещь. Трусы будут бояться еще больше (драп и дезертирство), но те, кто поймет, что отступление - это смерть - встанут насмерть, как и в реале.
   Вот только в ВСДО шансов у первых (шкурников) будет больше (Ленинград, Москва, Волга). А оголив фронт, они подставят под удар и тех, кто воюет честно (как это и было в реале). Тому же Солонину нужно сказать спасибо - он обратил внимание на РАСПРЕДЕЛЕНИЕ потерь в авиации летом 1941 года, показав МЕСТНУЮ слабость, нанесшую тяжелый удар по всей советской обороне. То, что затем он, тоже утрируя, переносит шкурничество части Запфронта на всю РККА - это, конечно, перегиб.
   В общем, еще раз:
   1. Вначале мне было очень трудно доказать на форуме, что у немцев были серьезные шансы.
   2. Когда я привел много примеров бардака и шкурничества в РККА чаша весов качнулась в противоположную сторону - "а зачем рейд Гудериана, если все так плохо?"
   Так вот, моя точка зрения очень простая. Шкурники позволят немцам добиться успеха в 1941-первой половине 1942 года. Такие их действия подставят под удар тех честных бойцов, которые выполняли свой долг.
   Подвиг одних - это всегда последствия трусости и предательства других.
   Летом 1942 года произойдет "очищение" армии. Шкурники уйдут. Те, кто воюют, остановят намцев у Нижнего Тагила и на Ишиме.
   Надеюсь, мне удалось объяснить.
   =========
   sas пишет:
   цитата
   домой бы поехал
  
   Мой дед шел домой в первой половине 1942 года - в наступающих порядках РККА. Не его вина, что Клейст подсек Барвенковский выступ под корень. Попав раненым в окружение и плен, он мог бы попасть затем домой. Многие женщины ходили к немецким лагерям высматривать своих родных. Довольно часто немцы местных отпускали под честное слово. Узнав от знакомых, что моего деда видели в лагере под Харьковом, моя бабка пошла туда пешком. Пока она добралась, дед с товарищами уже бежал. Но он не пошел домой, а пошел к Дону, вышел к своим и вернулся к дому только осенью 1943 года - как освободитель, честно.
   =========
   sas пишет:
   цитата
   зачем всей толпой лететь, да еще в такой критический момент? Неужели одного Молотова не хватило бы? Если возвращаться к РИ, то когда Сталин позволил себе на конференцию первый раз вылететь - в конце 43-го,когда все более менее спокойно стало.
  
   В реале немцы в 1942 году не взяли Горький. Принимали бы англичане Молотова в 1942 году всерьез - в ВСДО? Не стал бы Молотов лидером советского правительства в изгнании, полети он к англичанам в ВСДО без Сталина?
   sas пишет:
   цитата
   Продальнейший ход развилки я вообще молчу - лучше бы они у тебя персиками подавились что ли
  
   А ты в курсе, что в 1942 году по машине Сталина стреляли - прямо на Красной площади? Фамилии тех, кто поднимал свои части и уходил к немцам тебе привести? Поднять часть затерянного в Туркестане батальона на мятеж, да в конце мая 1942 в ВСДО - когда немцы уже перешли Волгу - по-моему, вполне реально.
   sas пишет:
   цитата
   вот на кого равняешься ты и АЛ!
  
   На кого равняется АЛ - я не знаю. Не спрашивал. Я не равняюсь, я излагаю СВОИ СОБСТВЕННЫЕ МЫСЛИ. Себя, Лазарчука, Бешанова, Солонина я объединил в одно множество по признаку реакции окружающих:
   - меня упрекнули в мазохизме в связи с ВСДО
   - Лазарчука обвинили в низкопоклонничестве перед немцами (М.Галина "Если бы не маршал Жуков, мы бы давно уже пили баварское пиво", Литгазета, 1997 год, если не запамятовал)
   - реакцию на Бешанова/Солонина я уже приводил.
   Все-таки мне кажется, что мои и их мысли неприятны некоторым именно как зудящая назойливая боль памяти, не позволяющая забывать о том, что было именно в те тяжелые и тем неудобные для лакированной истории годы.
   Alternator пишет:
   цитата
   поэтому обязательно отвечу
  
   Надеюсь, не лопатой.
   Alternator пишет:
   цитата
   Подробно напишу через день-два
  
   Буду ждать. Что там с моим запросом об архиве ВСДО1-4? Вышлите, я разберу.
  
   sas Отправлено: 06.04.2005 20:28
   Panzer пишет:
   цитата
   в реале немцы в 1942 году одновременно вели наступление:
   - на Сталинград
   - на Кавказ
   Также они более чем успешно отбивали контрнаступления на центральном и северном участках советско-германского фронта.
  
   Миш, чем это кончилось, помнишь?
   Panzer пишет:
   цитата
   именно по результатам донесений советской разведывательной авиации войска ЮЗФ были развернуты против мифической немецкой танковой армады, якобы прущей прямо через полесские болота. Результат - Броды (не только этого, но и этого не в последнюю очередь). Извини, возникает простой вопрос - а куда летали и что смотрели те пилоты? К теще на блины?
  
   Почитай Исаева, на МИЛИТЕРЕ, "От Дубно до Ростова"-может тогда ты поймешь, что все не так просто как ты написал.
   Panzer пишет:
   цитата
   Так вот, моя точка зрения очень простая.
  
   Моя точка зрения еще проще твоей - план Барбаросса никто не отменял! Panzer пишет:
   цитата
   Вот только в ВСДО шансов у первых (шкурников) будет больше (Ленинград, Москва, Волга)
  
   Миш, мое глубокое имхо - хуже чем в реале быть не может, а насчет большего шанса у шкурников - ну судя по всему в твоем мире их гораздо больше чем в РИ...Panzer пишет:
   цитата
   Потери советских войск в боях за Москву зимой 1941-42 года реал превысят, в то время как по немецким потерям при взятии части Москвы я предполагаю как бы уравновешивание с немецкими усилиями по Ленинграду в реале.
  
   Какой ты однако кровожадный! Они и так там были весьма и весьма немаленькие...А насчет немцев - ты их потери небось в сторону уменьшения решил сдвинуть?
   И в качестве лирического отступления - сейчас очень легко говорить о глупости тех или иных решений командиров и той и другой стороны(а они были и там и там!), когда у тебя слева лежат приказы и планы вермахта, справа - приказы и планы РККА, а прямо перед тобой груда мемуаров личностей разного уровня и ума с обеих сторон....
  
   Alternator Отправлено: 08.04.2005 18:30
   цитата
   Что там с моим запросом об архиве ВСДО1-4?
  
   Перешлю обязательно. Одно другого не касается. А теперь о неприятном.
   Собирался писать много, в итоге вышло мало.
   цитата
   Когда-то мне казалось, что немалая часть неприятия уважаемым Альтернатором мира ВСДО проистекает не в последнюю очередь из нестыковки ВСДО с любимыми мирами Альтернатора, как-то "Страна Хатти", "2009" и т.д.
  
   Неверно.
   цитата
   И, в общем, понятно мне, что Альтернатор вообще не любит альтернегативы Войны - именно альтернегативы для нашей страны.
  
   Опять неверно.
   Я уже писал как-то, и (ЕМНИП) в разговоре с вами -
   "Я готов рассматривать любую альтернативу. В том числе такую, где нацисты завоевали Россию и смели все с лица земли".
   Добавлю: желательно правдоподобную.
   Зачем мне нужна такая альтерНЕгатива? Не как альт-историку, а как человеку и гражданину?
   Да потому что Альт-история - это необязательно светлые и прекрасные миры, где наши любимые герои (страны, народы, цивилизации) побеждают всех и вся и поднимаются к сияющим вершинам. Это могут быть миры страшные, мрачные и безнадежные.
   И тогда у нас появляется лишний повод порадоваться, что мы живем в Нашем Реальном Мире, Мире Проигравшего Гитлера, Мире Победившего Ельцина, Мире Второй Иракской Войны, Мире Убитого Цезаря и так далее, имя им - легион.
   Потому что все могло быть гораздо хуже!!!
   Теперь: к какой категории относятся миры ВСДО и ЛБНБВ?
   Да вообще непонятно. Авторский произвол в квадрате. Пришельцы из будущего и вторжение индейцев майя в 2012 год.
   Вы же с упрямством фанатика (другого слова не подберу) вот уже седьмую тему подряд пытаетесь доказать сообществу альт-историков, что такой мир был возможен. Мало вам было малайско-британской/американо-индонезийской войны, которая была и остается бредом, теперь вы взялись довести Гудериана до Омска.
   цитата
   Вообще есть такой простой вопрос -
   А ПОЧЕМУ БОЛЬШИНСТВУ АЛЬТИСТОРИКОВ НЕПРОСТО ПИСАТЬ О 20 веке и конкретно О ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?
   Ответ, собственно, лежит на поверхности - потому что это не просто наша ИСТОРИЯ, ЭТО НАША ЖИЗНЬ.
  
   Очень хорошо. Очень красиво. И очень правильно.
   Именно поэтому я не могу читать бред про "добрых нацистов", под управлением которых Россия цветет и пахнет (ВСДО) или с которыми советский народ дружно живет в мире и согласии, и даже перенимает у них обычаи и традиции (ЛБНБВ).
   Я еще готов принять это в виде литературного произведения. Потому что к литературному произведению требования особые. Потому что эльфов и гномов не существует, но Толкиен все равно хороший писатель. Потому что марсиан не существует, а Уэллс - все равно хороший писатель. Потому что современная наука отрицает сверхсветовые полеты, а "Звездные войны" Лукаса - все равно хорошая детская фантастика.
   "Страна Хатти" - это авторский произвол в кубе, в десятой степени, но ведь любому умному читателю ясно, что это не "чистая АИ", а сборник красивых стихотворений и философских/политических взглядов автора.
  
   Но когда мне пытаются доказать, что эти миры действительно возможны, и еще пытаются подвести под это солидную документальную и теоретическую базу, возникает непреодолимое желание громко и неприлично плюнуть.
   цитата
   Мой отец получил пулю с немецкого самолета. У моей мамы на всю жизнь картофельные драники поднимают память об эвакуации.
  
   Да, я тоже могу много чего рассказать о своей семье. Именно поэтому подобные сказки мне читать особенно неприятно.
   Я даже больше скажу, слегка не по теме. Мне иногда очень неприятно читать альтернативы про спасение СССР. Потому что я жил тогда, потому что я видел все это собственными глазами и слышал собственными ушами. И когда мне говорят, "достаточно сделать Икс или повернуть Игрек", то снова возникает непреодолимое желание... Потому что я знаю, что ЭТО НЕ ТАК! Что это невозможно, потому что невозможно НИКОГДА!
   цитата
   И пулемет застрочил снова
   -------------------------------------------------- ------------------------------
   Альтернатор показал, что понял меня с точностью до наоборот.
   Я-то имел в виду, что в первые недели и месяцы войны многие солдаты РККА просто бросили множество оружия, военной техники, боеприпасов, топлива , так и не использовав их в бою. Но ОДНОВРЕМЕННО другие солдаты ТОЙ ЖЕ РККА останавливали немецкие войска тогда,
  
   Да, все это очень красиво и благородно, а еще совсем недавно вы писали примерно тоже самое о британцах в Малайзии.
   Теперь вопрос: какое это имеет отношение к альтернативной истории?
   В сотый раз объясняю - любая альтистория начинается с развилки.
   Шальная пуля убила Наполеона.
   Шальная стрела попала в голову Цезарю.
   Шальной осколок из бомбы Штауфенберга оторвал голову Гитлеру.
   Реальный Тунгусский метеорит промахнулся и упал на Японию.
   Сталин подавился персиком.
  
   Где развилка в вашем случае? Тысячи британских солдат, ВДРУГ, ни с того не с сего, решили до последнего патрона защищать малайские болота? Тысячи советских солдат, которые в реале сдались в плен, решили драться голыми руками и зубами?
   ГДЕ РАЗВИЛКА?
   Вспышка на Солнце? Массовая эпидемия храбрости? Они все одновременно были ранены в голову Невидимыми Лучами Смерти?
   цитата
   Уж извините, что я, Лазарчук, Бешанов, Солонин ("этот [censored] Солонин"(с)слова Александра в теме "Александру по радиостанциям") - выступаем как назойливая зудящая боль. Наверное, именно так ноет память.
  
   Вы уж тоже извините. За прямоту, которая будет граничить с грубостью. Не годитесь вы на роль "зудящей боли и ноющей памяти".
   Да, да, все было, и герои, и предатели, и заградотряды, и все остальное. Наслышаны и начитаны.
   Вот только причем здесь добренький старичок Геринг, дающий интервью восторженным русским журналистам в 1991 году?
   Причем здесь прорыв к Омску?
   Какое отношение к моей боли и памяти имеет бредовый поход в Венесуэлу?!
   И еще.
   Вдвойне обидно, когда глупостями занимаются такие люди как Вы или Владимир. Вместо того, чтобы пустить свои несомненные литературные таланты на создание новых рассказов. От чего будет куда больше пользы альтернативной истории в частности и человечеству в целом.
   И если я правильно вас понял, и к работе над "реализацией" мира ВСДО присоединился еще Кое-Кто...
   ...и это вместо того, чтобы писать новые книги (желательно АИ, чего он не делал уже давно)...
   ...куда катится этот мир...
   Администратор пришел, увидел, победил.
  
   sas Отправлено: 08.04.2005 19:00
   М-да, при всем моем уважении к Панцеру своим предпоследним постом он начал флейм... Так как насколько я понял меньше чем втроем флеймить не интересно, к флейму кроме меня присоединился и Альтернатор, ибо кроме меня, его да Панцера здесь все равно давно никого нет... :(
  
   ВЛАДИМИР Отправлено: 08.04.2005 19:24
   Здесь есть еще ваш покорный слуга, который считает своим долгом заступиться за ув. Панцера и - по мере сил - за себя самого.
   Во-первых, если возможно только то, что реально случилось - зачем тогда весь наш сыр бор? Тогда лучше реализовать одну мо задумку (кстати, серьезно) - взять за основу зеленый двенадцатитомник и коллективно написать новую Историю Второй Мировой Войны (я лично могу отвечать за тему "вторая мировая война как явление культуры" - даром, что ее забодали в качестве моей кандидатской в 1997 году).
   Но не все так безнадежно. Не будете же Вы ув. Альтернатор возражать, что большинство событий РЕАЛЬНОЙ истории невероятны или маловероятны с т.з. формальной логики, здравого смысла, реального соотношения сил и т.д. Примерам я готов посвятить целую тему (типа "Невероятные повороты истории"), но это в другой раз.
   Во-вторых, в большинстве своей мы следуем не пресловутому "здравому смыслу" или "формальной логике", а своим симпатиям или антипатиям. (Вместе с "Победами Третьего Рейха" я приобрел "Обыкновенный фашизм" Ромма и сразу же обратил внимание на то, как ему не нравилась немецкая манера петь раскачиваясь - он из нее целую теорию вывел о враждебности немцев по отношению ко всему доброму и светлому; мне тоже не понравились фотографии евреев, замученных в концлагерях - уродец на уродце! но историк не имеет право следовать своим симпатиям или антипатиям - а все мы здесь хоть немножко, а историки).
   В-третьих, убейте меня, но я не вижу современный мир, в котором Гитлер проиграл, лучше, гуманнее и т.д., чем мир, где был Иерусалимский процесс над сионистами. Надо быть слишком пристрастным и слишком большим по...истом (пардон, за непристойность!), чтобы это утверждать. В этом и заключалась основная ИДЕЯ "Лишь бы не было войны".
   Так что ув. Панцер - дерзайте. Я вот попробую нарисовать карту Германии согласно плану Ост (к ВДСО она не имеет прямого отношения, но также любопытна).
   P.S. Хорошая новость. Неделю назад познакомился с хорошей и милой девчонкой - восемнадцатилетней студенткой-дизайнером. Так вот она в свободное от учебы время выходит на наш сайт (из любопытства). Так что женщины здесь бывают.
  
   OlegM Отправлено: 08.04.2005 19:40
   Для Alternator: поскольку один из щедро разбросанных камней попал и в мой скромный огородик (это я про СССР) не могу не вставить свои 5 копеек. Конечно чем ближе к нам то или иное историческое событие тем легче развенчать любую альтернативу на его тему. Во-первых народ помнит и знает множество деталей. Во-вторых те кто пережили какие-то события лично как правило верят что альтернативы им просто не было. Последнее скорее всего чисто психологическая реакция на новости и ТВ аналогичная реакции на рекламу - если что-то повторить громко и желательно в цветах и анимации несколько тысяч раз, то многие начинают верить. Самое смешное что лет 10 назад под влияниям противоположной рекламы те же самые люди столь же убежденно верили во что-то совершенно иное...
   Может я конечно и не прав, но я достаточно хорошо помню годы 1984-88 и с точки зрения той реальности лидер мировой экономики - Китай и Россия вне первой тридцатки смотрятся как полный бред...
  
   Что касается ВСДО то я полностью согласен с мыслью что этот мир писался его автором не как АИ а как фантастика с пришельцами и всем прочим таким образом доказывать его реализуемость без оных пришельцев сложно. Ну и наконец непонятно зачем это делать. ИМХО достаточно просто можно создать добротную АИ в которой СССР проиграл в 1941-43. Надо только забыть про ряд прогрессорских штучек типа победы белогвардейцев в СССР в 1943 и про бурное развитие пришельских технологий в отдельно взятой Сибири...
   Создать АИ в которой немцы победили в МВ2 сложнее, но тоже в принципе можно.
   Создать АИ в которых Райх дожил до 90х причем практически не изменил своих границ еще сложнее...
   карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
  
   sas Отправлено: 08.04.2005 19:52
   Я же говорил, что начался флейм...
  
   Олег Отправлено: 08.04.2005 19:59
   Полностью присоединяюсь к мнению Альтернатора. От себя добавлю, что мир, где белая ДВР существует десятилетия кажется мне тоже невозможным (хотя и менее чем ВСДО).
   С уважением, Олег.
  
   Стас Отправлено: 08.04.2005 20:58
   Альтернатор.
   Присоединяюсь. Главные претензии все правильно высказаны. Что и меня всегда возмущало в произведениях такого рода (Лазарчук, Переслегин и другие) - что мир победившей СССР нацистской гитлеровской Германии (ВСДО в данном случае) изображён много лучшим реала, особенно для России. Ладно бы кайзеровская или ещё какая Германия победила СССР и при этом последующее процветание в России устроила - так нет же, именно нацистская гитлеровская. Упоминание в романе Лазарчука, что "страны германского протектората в 1991 году живут богаче и свободнее США и всего мира" вырубает (во как - и богаче, и свободнее сразу).
   А уж пытаться сделать реальный, без пришельцев, таймлайн именно лазарчуковского текста...Что ж, альтернативу ВОВ и поражение СССР можно и написать. Рейх от Ирландии до Урала. Но только не полностью воспроизводя текст ВСДО. И без последующего "процветания России".
  
   ВЛАДИМИР, для Вас, видимо, Германия прекрасна в любом виде.
  
   ВЛАДИМИР Отправлено: 09.04.2005 08:26
   Ув. Стас. Вы в курсе наших демографических показателей за последние 15 лет? Вам известно, что в качестве "американского протектората" Россия теряет по 1 млн. русских в год? И что? при этом мы живем "богаче и свободнее" США?
   С одной стороны, как я уже однажды говорил, ЛНБВ - энциклопедия "тевтонского мифа", расцветшего у нас в 1994-1998 гг. Но с другой... Да, для меня лучше Гитлер, чем Буш с Новодворской. Уж не взыщите. Проиграть немцам не так обидно, как американцам.
  
   sas Отправлено: 09.04.2005 13:53
   Стас пишет:
   цитата
   Что и меня всегда возмущало в произведениях такого рода (Лазарчук, Переслегин и другие) - что мир победившей СССР нацистской гитлеровской Германии (ВСДО в данном случае) изображён много лучшим реала, особенно для России.
  
   А это модно :). Если Вы читали "Россию, которой не было" Бушкова, то наверное заметили, что там Все(!) события РИ считаются наихудшими из возможных(чего стоит только описание альтернатив принятию православия - католицизм или ислам)
  
   Alternator Отправлено: 09.04.2005 18:56
   ВЛАДИМИР пишет:
   цитата
   если возможно только то, что реально случилось - зачем тогда весь наш сыр бор?
  
   Не передергиваем. Есть множество возможностей и миллионы вариантов. На том стояла и будет стоять Альтернативная история.
  
   Вот только вариант, где русский народ процветает по управлением нацистов (ВСДО) или вариант, где победоносный Рейх объявил славян арийцами (ЛБНБВ) невозможен, потому что невозможен никогда. И мои симпатии или антипатии здесь совершенно ни при чем. Как уже неоднократно указывалось, для работы над альтернативной историей нужно знать реальную историю.
   цитата
   Вам известно, что в качестве "американского протектората" Россия теряет по 1 млн. русских в год?
  
   Хорошо, если для вас все сводится к цифрам, то вспомните, что в качестве "германского протектората" Россия теряла по 5 миллионов человек в год. Как минимум.
   цитата
   Да, для меня лучше Гитлер, чем Буш с Новодворской.
  
   Скоро 9 Мая, выходите на улицу с плакатом "Долой Буша, да здравствует Гитлер!" Уверен, вас ждет самая горячая поддержка.
   Администратор пришел, увидел, победил.
  
   ВЛАДИМИР Отправлено: 10.04.2005 12:56
   Alternator пишет:
   цитата
   Уверен, вас ждет самая горячая поддержка.
  
   Ваша ирония гораздо ироничнее, чем даже можно подумать. Уж к чему-чему, а к 9 мая эта тварь никакого отношения не имеет. Его праздник это 6 июня (когда цивилизованные американцы принесли свою цивилизацию европейцам-дикарям).
   Alternator пишет:
   цитата
   Хорошо, если для вас все сводится к цифрам, то вспомните, что в качестве "германского протектората" Россия теряла по 5 миллионов человек в год. Как минимум.
  
   Нет, выбираю я все-таки ЛНБВ. Именно из-за цифр. В "Идеальном варианте" мы теряем 15 млн, в "Маловероятно, но..." - 4,5 млн (без отошедших к Германии территорий), в "Малой Отечественной" - 1 млн. А в мире ЛНБВ мы не теряем НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. "Потеряет нынче кто-то другой" (с) Газманов.
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"