# Мысли С Философского Форума Книга четвертая)

Симон Борисович Вайнер

Симон Вайнер.

МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА

Книга четвертая)


2016 г.

"Сотворение мира вниманием"

(На подступах к проблеме.)

Ртуть

Для обсуждения на форуме предлагается статья Е.В. ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ опубликованная в жур -нале ЭПИСТЕМОЛОГИЯ & ФИЛОСОФИЯ НАУКИ 2010 Т. XXVI ╧ 4. Статья посвящена проблеме "сотворе -ния реальности" вниманием: автор обращается к ряду психологических, социологических, эзотеричеких и психотерапевтических подходов, в основе которых лежит идея избирательного построения образа мира человеческим вниманием. Статья выступает как методологическая предпосылка для последующе - го рассмотрения "сотворения вниманием" субъективной и интерсубъективной межличностной реально сти. Ссылка на статью: http://www.intelros.ru/pdf/eps/2010_04/17.pdf

Victor, 24 Январь, 2016 - 15:24,

Когда-то, начиная изучать эйдосы (2010 год), я написал маленькую статью : Анатомия смысла где, на основе трудов психологов, был представлен такой эйдос (еще в картинках пентаграмм) главных пси -хологических черт: внимательность - сообразительность - воля - уверенность - общительность. Как по мне, он и сейчас остается актуальным для тех, кто хочет лучше понять детей. За бортом статьи остались многие наблюдения восточной медицины... Из статьи Е.В. ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ : Смысл также тесно связан со вниманием. Полагая смысл, мы оказываемся внимательны к различным сторонам предмета, берем его не целиком, а в определенном ракурсе, выбираем угол зрения. Согласен, поскольку внимание - оно "на входе", с него все начинается и явления и образ (я в смысле эйдетической гомологии). ("Эйдос есть смысл" - Лосев). Внимание, несомненно, переплетено с волей. Обычно говорят о спонтанном, непроизвольном и произвольном внимании. Именно это последнее является темой психологических разработок, потому что произвольное внимание это то, что подлежит воспитанию и самовоспитанию, и оно опирается на волю человека. Там, где ослабевает интерес или спонтанная привлекательность, мы должны поддерживать внимание волевыми усилиями. Сама же воля выступает как внимание плюс энергия, как поток целенаправленных импульсов, без внимания невозможный.Откуда вот это она взяла: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия". Это стало пошлостью, везде упоминать энергию (четвертый статус эйдоса). Куда интереснее было бы проследить гомологию с органами чувств (напом -ню, Аристотель упоминает пять): осязание - вкус - обоняние - слух - зрение. По мне, ИМХО, внимате -льность относится ко всем чувствам, но развивает ее более всего тактильность, поэтому детям важно работать с пластилином, мозаикой и т. п. Я к тому, что все эти статьи для 21 века мало онтологичны, а более "фэнтази" штампов, типа "плюс энергия". Куда более мне нравится Восток, через его понимание Инь-Ян и У-СИН и т.п. Хотя в целом я со статьей согласен... ИМХО... Кстати сказать, еще один избитый штамп, что энергия - это типа нечто "способное произвести работу (...плюс энергия)", типа воды для электростанции взял и добавил (долил в организм как бензин в бак - физический мир)... На самом деле онтология энергии - это структурность, аккумулирующая детерминизм (определенность)!!! Поэтому для организма, если говорить гомологически, энергию (Хотя бы как уверенность) создает воля, и совсем не так как в выше приведенной сноске: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия"... Но к во -ле (аналог силы в механике), как и к энергии доступа в онтологии нет (без внимания и сообразите -льности (опыт), вспомните проблему наркомании - нельзя просто так "приложить силу" к своей воле)!!! Это факторы Языка и Действительности, как событийность. А события возможны только между эйдоса -ми!!! Вспомним: "Я есть путь..." ИМХО, ИМХО...

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 15:36,

Интенция? По мне, ИМХО, внимательность относится ко всем чувствам, Нет. Не так. Чувства относя - тся квнимательности, а не наоборот, как вы утверждаете. Ибо сперва мы направляем луч внимания, и лишь за ним, идут сенсорные сигналы от наших чувств. Внимание всегда первично, мыслите вы, вспо -мина ете или воспринимаете.

Victor, 24 Январь, 2016 - 18:38,

1

Ибо сперва мы направляем луч внимания, и лишь за ним, идут сенсорные сигналы от наших чувств. Нет, я не так мыслю. И с интенцией тут большие проблемы (просто не хочу освежать память своих "закоул -ков"). "Мы" - это кто? Субъект? "Точка сборки"? Типа разговорного: "Я на нее напряженно смотрю". Так вот в моих представлениях, объект внимания от меня зависит, а само внимание (то, которое в эйдосе) - нет! Но по-любому, поток причинной информации идет от Объекта ко мне, а не наоборот. Чувства (вне -шнего созерцания) работают только в одном направлении от объекта и по цепочке дальше... . Вся про -блема онтологии, что бы не придумывать субъектов там, где мы что-то не знаем или не понимаем. Ника -кой "луч внимания" (аналог света прожектора) онтологически не возможен, по мне. Кстати говоря, читал недавно Аристотеля "О душе". Так вот там он правильно подметил: Ум воображает. Но это другое дело! Вот его ход рассуждений. "А так как мы отличаем и белое от сладкого и каждое ощущаемое свойство от каждого другого, то спрашивается: посредством чего мы воспринимаем, что они различны?" То есть Аристотель не знал информации, но догадывался что отличить белое (зрение) от сладкого (вкус) можно только в уме воображением (а не прожектором внимания!). Перед этим он рассуждал, что нет проблем отличить сладкое от горького или белое от темного. Я к тому, что нельзя поддаваться бытовухе типа: "Разум говорит мне не ешь на ночь!". Это все наша ментальная беспомощность... . Я могу еще море примеров привести, не в этом дело. А дело в том, что ратуя за конструктивность: 1. Конструировать, считает Ваасер, это целенаправленно различать, всякий опыт существует только как различение. Но само различение - это работа внимания, без внимания нет различия, именно внимание дает нам возмож -ность в зависимости от направления взгляда увидеть как границу между различаемыми моментами, так и каждое различаемое. 2. Конструирование порождает когерентный, относительный мир, где происходят бесконечные метаморфозы интерпретаций, сменяющих друг друга. Именно перенос внимания с пред -метных моментов на отношения и с прямого восприятия на интерпретацию позволяет нам увидеть реа -льность таким образом: конструктивизм предполагает "работу внимания" по "дереификации" и посто -янному перетолкованию мира. 3. Человеческое конструирование - непрерывный процесс, который из настоящего отсылает в прошлое и будущее и включает в себя оба эти модуса времени. Схватывание про -шлого и будущего предполагает непрерывный темпоральный перенос внимания: сами прошлое и буду -щее появляются как результат внимания к следам и проектам, к тому, чего уже нет, и к тому, чего еще нет. 4. Конструирующий человек и конструируемый им мир составляют процессуальное единство. Ко -нечно, ибо мир в определенном смысле создается вниманием. 5. Конструирование есть процесс, кото -рый придает действительности вид неразрывного целого. Как отмечал Гуссерль, мы никогда не видим мир как целое, но он светится для нас как горизонт. Континуальность мира, создающая эффект его целостности, - это скольжение внимания от горизонта к горизонту - горизонтность нашего восприятия. 6. Конструирование - это индивидуальная, узаконивающая саму себя деятельность. С этим трудно не согласиться, хотя не стоит забывать, что индивидуальная работа внимания всегда опирается на коллек -тивный опыт внимания, кристаллизованный в стереотипах, нормах, ценностях, правилах реагирования. Слов тут много, но самого механизма конструктивности - нет!!! Как по мне, механизмы конструктив -ности могут быть только эйдосы. Она все говорит вроде бы правильно, но реально построить из этого текста ничего нельзя, в нем нет технологии. Некоторые образы этого "конструирования" по детски бес -помощны типа "скольжения внимания" или "ибо мир в определенном смысле создается вниманием". Внима ние это что, субъект? А как же быть с сообразительностью, ведь увидев что-то, что привлекло мое внимание, я должен это узнать , или говоря лосевским языком, отождествить; или говоря языком эй -детической логики определить эквивалентность, или говоря уже почти банально - сообразить что это за увиденное? Ведь тождество, эквивалентность, соображение - это все вторые статусы эйдоса-сущно -сти . Прежде чем создать конструкт (структуру) знания, сознания и т. п. должна быть сущность его конструирования.... Но в статье мы этого не найдем. Так - сладкий сиропчик научности... (но и за то - спасибо!). P/S/ Надо "по взрослому" поразмышлять над субъектом. Что это такое? Ранее я определял как уровень организации. Но хорошо бы копнуть глубже...

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:06,

Но по-любому, поток причинной информации идет от Объекта ко мне, а не наоборот. Нет. Не так. Прежде, чем вы рассмотрите объект, вы должны направить на него ваше внимание. Не вас творит мир, но вы творите мир. И уже отобразившись на стенках пузыря саморефлексии вы удерживаете объект сво -ей волей, дальше отраженные сигналы попадают в поле вашего зрения, эти сигналы попадают через

2

глаза в смыслообразующий блок, затем он придает всему полученному сигналу знакомую форму, и вот только тогда, происходит информирование. Пока вы не узнаете(скажете себе) - это стул, никакой информации о стуле у вас не будет.

vayner1940mailru 26.02. 16 19-17

Виктору : многое из того, что Вы утверждаете - верно, но не как осмысленное Вами полностью, т. е. аргументированное неопровержимыми доказательствами (в т. ч. и определениями всех используе -мых Вами спорных понятий), а как интуитивное, т. е. порожденное ощущениями и чувствами, а не понятиями. Поэтому в совокупности они дают не отображенный (хоть и относительно, частично) реальный мир, а Ваш "идеальный" выдуманный Вашим воображением мир. Причина в том, что вы хоть и упоминаете изредка понятие информация, но не осознаете ее как первопричину всего Сущего (реального мира) - и Духовного мира Абсолютной Информации (Бога в религиях) и и материального мира Тел (материализованных в разной степени массой предметов, вещей, живых существ, в т. числе человека) и бестелесной Субстанции - отно -сительной (частичной и дискретной материальной (материализованной в минимальной степени) инфор -мации (ощущений, чувств, мыслеобразов, понятий и представлений в сознании человека).

Симон Вайнер.

Ртуть 24 января 2016 19 : 11

Вся проблема онтологии, чтобы не придумывать субъектов там, где мы что-то не знаем или не понимаем. Мы не придумываем. Мы делаем этот мир при помощи своего внимания воли и устремления (намерения). Мир, который я вижу, это мой мир, а не какой-то общий.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:14,

Никакой "луч внимания" (аналог света прожектора) онтологически не возможен, по мне. А по мне возможен. Моя направленность на мысль, объект или память, невозможна без участия внимания.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:16,

"Мы" - это кто? Субъект? Субъекты. Каждый из которых, обладает наученной с детства настройкой внимания на делание этого мира.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:22,

То есть Аристотель не знал информации, но догадывался что отличить белое (зрение) от сладкого (вкус) можно только в уме воображением (а не прожектором внимания!). Перед этим он рассуждал, что нет проблем отличить сладкое от горького или белое от темного. Наше восприятие, наши чувства, это словно регистры нашего внимания. Запахи, предметы, слова, сперва должны быть узнаны. На любой раздражитель вос -приятия, сперва обращается (устремляется) внимание.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 19:49,

Я к тому, что нельзя поддаваться бытовухе типа: "Разум говорит мне не ешь на ночь!". Это все наша ментальная беспомощность... . Если вы прицепили сюда разум, то я вам отвечу, что он лишь инструмент, такой же как и язык. И говорить и думать меня (субъектов) обучили в детстве.

bravoseven, 24 Январь, 2016 - 20:07,

Виктор Андреевич, говоря лосевским языком, отождествить; или говоря языком эйдетической логики оп -ределить эквивалентность, или говоря уже почти банально - сообразить. Говоря кантовским языком - аффицировать. А то, может Лосева не все знают.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:40,

3

АФФИЦИРОВАТЬ (от лат. afficere наделять) - возбуждать, влиять. По Канту, предмет должен известным образом аффицировать душу, чтобы совершилось познание. На что может влиять предмет, если его нет во внимании субъекта?

bravoseven, 24 Январь, 2016 - 22:36,

Владимир, Не смог прочесть ваш комментарий. Текст теряется за границами рамки. Не могли бы вы повторить его с нормальным форматированием.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 22:59,

Владимир, Не смог прочесть ваш комментарий. Текст теряется за границами рамки. Не могли бы вы повторить его с нормальным форматированием. Философская энциклопедия АФФИЦИРОВАТЬ это: Толкование АФФИЦИРОВАТЬ (от лат. afficere наделять), возбуждать, влиять. По Канту, предмет должен известным образом аффицировать душу, чтобы совершилось познание.

bravoseven, 25 Январь, 2016 - 03:20,

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:40,

На что может влиять предмет, если его нет во внимании субъекта? На внимание субъекта, естест -венно. Когда-нибудь слышали такую фразу: "Предмет привлёк моё внимание"? Прислушайтесь, так часто говорят, а в протоколах допроса воришек так только так и пишут. Отдельное спасибо за цитату из Философской энциклопедии под редакцией Ивина. Честно говоря, я её раньше не читал, обходился авторским толкованием терминов.

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:20,

На внимание субъекта, естественно. Когда-нибудь слышали такую фразу: "Предмет привлёк моё вни -мание"? Прислушайтесь, так часто говорят, а в протоколах допроса воришек так только так и пишут. Мир сотворен вниманием. Про какие предметы вне мира идет речь? Вы напраслину на меня наговари - ваете, гражданин следователь.

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:49,

На самом деле онтология энергии - это структурность, аккумулирующая детерминизм (определен - ность)!!! Поэтому для организма, если говорить гомологически, энергию (Хотя бы как уверенность) со -здает воля, и совсем не так как в выше приведенной сноске: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия"... Но к воле (аналог силы в механике), как и к энергии доступа в онтологии нет (без вни -ма-ния и сообразительности (опыт), вспомните проблему наркомании - нельзя просто так "приложить силу" к своей воле)!!! Это факторы Языка и Действительности, как событийность. А события возможны только между эйдосами!!! Вспомним: "Я есть путь..." ИМХО, ИМХО... Нан-Ин, японский мастер дзэн, жив -ший в эру Мэйдзи (1868 - 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн. Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул: - Она же полна. Больше не входит! Вот как эта чашка, - ответил Нан-Ин, - и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?

boldachev, 24 Январь, 2016 - 15:44,

Ссылка на статью Е.Н. Князевой "Эпистемологический конструктивизм". Чтобы иметь представление о конструктивизме, лучше сразу читать книгу Сергея Цоколова Дискурс радикального конструктивизма, а не ее довольно сомнительный пересказ Князевой, который она сделала с единственной целью - еще хоть куда-то прицепить синергетику.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 16:21,

4

Чтобы иметь представление о конструктивизме, лучше сразу читать книгу Сергея Цоко -лова Дискурс радикального конструктивизма, а не ее довольно сомнительный пересказ Князевой, который она сделала с единственной целью - еще хоть куда-то прицепить синергетику. Большое спасибо за дельный совет, Александр. Ссылка на Князеву, мной дана лишь для того, что в тексте статьи Золотухина дает ее в сокращении. Так-сказать для удобства, если у кого-то возникнет интерес. Но намек ваш понял, и впредь буду держаться подальше от синергетики. Завершая короткий разговор о внимании как "конструкторе", я хотела бы сосла -ться на интересную статью Е.Н. Князевой "Эпистемологический конструктивизм". 10. Там наря -ду с богатым обзором конструктивистских позиций в ряде сфер знания содержится резюме позиций конструктивизма, данное немецким исследователем Берндом Ваасером. Я перескажу его в сокращенном варианте с небольшим комментарием относительно роли внимания

boldachev, 24 Январь, 2016 - 16:29,

Педалирование на внимании при обсуждении конструктивизма явно сомнительно. Если уж мы обраща -емся к представлению о формировании действительности субъекта им самим, то должны признать, что это формирование реализуется и тогда, когда субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание на чем-либо. Предметы не пропадают из сознания, когда субъект перемещает внимание с них на другие. И уж точно объекты для их различения, существования в сознании субъекта не требуют некоторого усилия от субъекта, направления внимания на них, и уж, конечно, привлечения воли (ну, если речь не идет о пристальном разглядывании плохо различимого объекта). Согласитесь, как можно направить внимание на то, чего нет в сознании? Текущая действительность субъекта формируется вся целиком и мгновенно в "сейчас" субъекта. Внимание - это уже элемент деятельности над объектами со -знания, а не источник их конструирования. С помощью внимания можно переконфигурировать сознание, но не сконструировать его с нуля.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 16:51,

Если уж мы обращаемся к представлению о формировании действительности субъекта им самим, то должны признать, что это формирование реализуется и тогда, когда субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание на чем-либо. Все верно, когда мы не сосредотачиваем внимание, это уже будет произвольное внимание. Такое внимание, которое равно сосредоточено на всем блоке нашей перцепции. Внимание никуда никогда не пропадает. Внимание есть всегда. Даже когда вы спите и видите сон. Предметы не пропадают из внимания, а не из сознания. Для того чтобы обратиться на любой предмет или фон, ощутить, вспомнить, задуматься, всегда внимание будет раньше ума, раньше слова, раньше смысла. Про волю, есть смысл говорить, когда мы рассматриваем внимание непроизво -льное. То есть такое внимание, которое именно волится нами. Про сознание, простите, не совсем понял. Вы можете сформулировать, чем является сознание?

boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:35,

Про сознание, простите, не совсем понял. Вы можете сформулировать, чем является сознание? Сознание не является "чем", оно не объект, оно не дано нам. Это в нем - в сознании - даны нам объекты. Сознание - это пространство-время, "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны. И есть два противоположных подхода к объяснению происхождению объектов, данных нам в сознании: (1) объекты сознания есть отражения реальных, независимо существующих от субъекта объектов, и (2) объекты перманентно и непосредственно конструируются субъектом в своем сознании, сознание производно не от так называемой "объективной реальности", а от уровня/сложности самого субъекта (что и называется конструктивизмом). Все верно, когда мы не сосредотачиваем вни -мание, это уже будет произвольное внимание. ... Внимание никуда никогда не пропадает. Внимание есть всегда. Есть медитативные практики основанные на концентрации и удержании внимания, а есть, наоборот, медитации на пустоту, основная задачи которой и является исключение внимания. Да и в обыденной жизни у людей бывают состояния прострации, непосредственного созерцания, возвращаясь

5

из которого человек не может вспомнить на что он смотрел, о чем думал - то есть, по сути, у него было выключено внимание. Но основная проблема не в том, можно или нет отключить внимание. А в том, что внимание вторично относительно конструктивного формирования объектов сознания. Ведь в каждый момент времени наше внимание выхватывает лишь один объект, но это не значит, что только он и кон -струируется - мы постоянно различаем сотни объектов. Можем идти по улице сосредоточив свое вни -мание на некоторой мысли, но при этом не натыкаться на столбы и людей. То есть внимание не кон -струирует объекты, сознания, а только выхватывает один из них для реализации текущей деятельности. (Можно, конечно, говорить и о мультивнимании - удерживании в фокусе внимания одновременно неско -лько объектов, но это не меняет сути отношения между вниманием и конструированием сознания.) Для того чтобы обратиться на любой предмет или фон, ощутить, вспомнить, задуматься, всегда внимание будет раньше ума, раньше слова, раньше смысла. Это уже вообще десятая проблема - соотношение вни -мания и мышления. Она вне заданной вами темы - мышление не участвует в конструировании объек -тов. Закройте глаза, заткните уши, а потом откройте: ваш мозг мгновенно построит (сконструирует) "картинку" сознания, она вам откроется вся и сразу. Вот тут и надо остановится при обсуждении кон -структивизма: проблема в том, как была сформирована эта картинка и что это вообще значит? А уже потом вы зафиксируете внимание на одном из объектов. А будете ли мыслить и о чем - это уже вообще не по теме.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:48,

Есть медитативные практики основанные на концентрации и удержании внимания, а есть, наоборот, медитации на пустоту, основная задачи которой и является исключение внимания. Внимание нельзя исключить, можно лишь на время прекратить ментальное комментирование. Можно лишь сбить (обну -лить) настройки этой внимательности. Совершить редукцию.

boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:59,

Внимание нельзя исключить, можно лишь на время прекратить ментальное комментирование. Тут у нас с вами могут быть разные мнения. Вот только сейчас я на несколько секунд закрыл глаза и ни о чем не думал - сохранял ментальное молчание - по сути, я отключил внимание, то есть в моем сознании не было ни одного выделенного объекта. Но повторю, этот момент - можно или нельзя прерывать внимание - никак влияет на принятие решения по главному моему утверждению по поводу вторичности внимания по отношению к конструированию сознания. Внимание, по своему исходному определению, как акт выделения субъектом одного (или нескольких) объектов из всего множества различенных им в "сейчас" объектов, так вот согласно этому определению существование объектов онтологически предшествует вниманию.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 21:29,

Тут у нас с вами могут быть разные мнения. Вот только сейчас я на несколько секунд закрыл глаза и ни о чем не думал - сохранял ментальное молчание - по сути, я отключил внимание, Вы не отключили, а перераспределили внимание.

boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:57,

Вы не отключили, а перераспределили внимание. Что ж вы недоговариваете... На что переклю- чил? На какой объект? Полная тишина, ничего не вижу, остановил мышление, еще можно предполо жить, что лежу в солевом растворе с температурой моего тела. Так на что переключил? На пустоту? А пустота - это объект?

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 22:23,

Что ж вы недоговариваете... На что переключил? На какой объект? Полная тишина, ничего не вижу, остановил мышление, еще можно предположить, что лежу в солевом растворе с температу -рой моего тела. Так на что переключил? На пустоту? А пустота - это объект? Это вы не договарива -ете. Освободив шееся внимание в камере дает эффект, который описан в книге ее изобрета теля Дж. Л

6

илли. Я никогда не использую слово "галлюцинация", поскольку оно сильно дезориенти ру ет. Оно - ча -сть искусственного объяснительного принципа, а значит, бесполезно. Ричард Фейнман , физик, погружал -ся в камеру депривации 20 раз. Каждый раз он проводил там по три часа, а после отправил мне по почте свою новую книгу по физике. На титульном листе Фейнман написал: "Спасибо за галлюцинации". Высво -бодившееся внимание помещенного в камеру тут же начинает творить.

boldachev, 24 Январь, 2016 - 22:43,

Высвободившееся внимание помещенного в камеру тут же начинает творить. Не тут же. И не у всех - лишь у тех, кто не владеет техниками управления вниманием. Но повторю, этот вопрос - можно или не -льзя остановить внимание - не существенен для обсуждения проблемы конструктивизма. Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картинка галлюцина -ции появляется в сознании сразу и вся и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали. То есть получается опять, что внимание вторично, относительно существования объектов в созна нии - объекты (даже элементы галлюцинации) уже должны быть даны, чтобы какие-то из них выхватывать вниманием. Хотя извините, что продолжаю объяснять то, как объекты даны мне - у вас явно иначе. И спорить тут бессмысленно.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:23,

Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картин -ка галлюцинации появляется в сознании сразу и вся и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали. Нет. Не сразу. Судя по всему, у вас не часто случались устойчивые галлюцинации.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:30,

Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картин -ка галлюцинации появляется в сознании сразу и вся и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали. Теперь вы может проверить мои высказывания на своем опыте. Выберите незнакомую стерео -картинку и проследите за собой, за своим восприятием. Ничего вы сразу не увидите, вам понадобится перестроить свое восприятие. Скрытое изображение появляется не сразу. Вы может проследить за тем, как это происходит. Как происходит акт творения (конструирования). Хотя извините, что продолжаю объяснять то, как объекты даны мне - у вас явно иначе. И спорить тут бессмысленно. Еще раз повторяю, что я с вам не спорю. Я вам пытаюсь донести некоторые детали, которые вы еще не осмыслили.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:57,

А в том, что внимание вторично относительно конструктивного формирования объектов созна -ния. Ведь в каждый момент времени наше внимание выхватывает лишь один объект, но это не значит, что только он и конструируется - мы постоянно различаем сотни объектов. Нет. Не так. Мы можем удерживать внимание на нескольких объектах. Допустим танцевать с дамой тактильно ощущая ее, смотреть на нее, вдыхать запах женщины, при этом сохраняя равновесие. Мы различаем сотни объек -тов, но в нашем внимании лишь некоторые из них. Внимание избирательно. Непрерывно некий объем внимания, распределяется по нашим чувствам и мыслям. А распределяется этот "объём внимания" намерением и волей.

boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:04,

Мы различаем сотни объектов, но в нашем внимании лишь некоторые из них. Внимание избирате -льно. А что с теми сотнями объектами, которые мы различаем, но они находятся вне внимания? Вы же сами написали "мы различаем". Значит они нам даны до и вне внимания, так? Значит различение, а по сути непосредственная данность объекта первична относительно внима ния? Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания?

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 21:23,

7

А что с теми сотнями объектами, которые мы различаем, но они находятся вне внимания? Вы же сами написали "мы различаем". Значит они нам даны до и вне внимания, так? Значит различение, а по сути непосредственная данность объекта первична относительно внимания? Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания? Все, что мы различаем находится во внимании. До внимания ничего быть не может, это аксиома. Сперва наша направленность на объект, потом узнавание, нарекание, все потом. Но сначала внимание.

boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,

До внимания ничего быть не может, это аксиома. Как-то мне кажется, что в этом вопросе - вопросе непосредственной данности субъекту объектов - не может быть аксиом. Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта. Сперва наша направленность на объект, потом узна -ание, нарекание, все потом. Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект? Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Как вы можете направить внимание на то, чего не может быть до этой самой направленности? Тут, извините, попахивает абсурдом. По вашей логике он выглядит так. Вот вы входите в комнату... Для вас она изначально пуста, просто черно, ну или бело - ведь до внимания ничего не может быть. Потом вы направляете свое внимание на ... не знаю на что - ведь ничего нет. Ну, допустим, в произвольном направлении, и там вы узнаете объект, нарекаете его ... И так долго сканируете внимательным взглядом комнату по всем углам, пока не узнаете и не нарекёте все объекты в ней. Так? Ну если так. То не буду спорить. Я, например, как открываю дверь вижу сразу всю комнату до и вне всякого внимания. Да, конечно, мое внимание тут же цепляется за какой-то уже различенный, существующий объект, но остальные я различаю и без внимания и уж точно без нарекания. А поскольку это, действительно, вопрос опыта, то к нему и следует обратиться - можно спросить как другие раз -личают объекты: постепенно и по-очереди скользя вниманием из стороны в сторону или они даны сразу при открывании глаз до и вне внимания. Тут конечно вы можете сделать ход конем и утверждать, что ваше внимание направлено сразу на все (игнорируя, что ничего еще нет). Но тогда оно и не внимание. Внимание, по определению, выборочно. Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:05,

Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект? Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Кар -тина мира уже сотворена моим вниманием, она дана мне полностью и сразу. Статичный, предметный мир вокруг, всегда доступен для его познания. Попробуйте, посмотрите вокруг.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:09,

По вашей логике он выглядит так. Вот вы входите в комнату... Для вас она изначально пуста, просто черно, ну или бело - ведь до внимания ничего не может быть. Устойчивая картина мира, а именно то, как она явлена нам. Каким образом она отражается у нас в восприятии и есть тема этого обсуждения. В следующий раз, вы цитируйте меня, не стесняйтесь, а то я плохо понимаю, что значит выражение - По вашей логике он выглядит так.

boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:36,

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:09,

В следующий раз, вы цитируйте меня, не стесняйтесь, а то я плохо понимаю, что значит выражение - По вашей логике он выглядит так. Так я и цитировал: "Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может" (ссылка)". Согласи -тесь, что из фраз "До внимания ничего быть не может" логично следует вывод, что при открытии двери, до того пока ваше внимание не просканировало все объекты комнаты, она пуста - в ней ничего быть не может. Или что вы имели в виду под "ничего быть не может"? Устойчивая картина мира, а имен -

8

но то, как она явлена нам. Ну все таки речь идет не о картине мира вообще, не о обобщенных пред -ставлениях каков мир и даже не о генезисе наших восприятий, а непосредственной данности объектов здесь и сейчас, то есть именно о том как явлен мир нам в сознании. Именно про это конструктивизм, а не про то, как мы сидим и обдумываем элементы своего мировоззрения. Каким образом она отражается у нас в восприятии и есть тема этого обсуждения. Правда я заменил бы слово "отражается" на "дана" - "да -на нам в восприятии", поскольку нет двух комплектов объектов - те, которые отражаются, и те, которые даны как отражение первых. А так, да, тема - как нам даны объекты. И тут мы с вами высказали противоположные точки зрения относительно роли внимания в этой данности: вы утверждаете, что до внимания нам ничего не может быть дано, а для меня естественно мыслить (и исходя из опыта и чисто логически), что говорить о внимание можно только уже имея различенные, данные в сознании объекты - без них внимание и направлять не на что. И понятно, что до обсуждения проблемы конструктивизма мы и добраться не можем, поскольку она принципиально по-разному видна с наших точек зрения. Поэтому надо просто разойтись с миром.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:41,

Так я и цитировал: "Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может" (ссылка))". Согласитесь, что из фраз "До внимания ничего быть не может" логично следует вывод, что при открытии двери, до того пока ваше внимание не просканировало все объекты комнаты, она пуста - в ней ничего быть не может. Или что вы имели в виду под "ничего быть не может"? Погодите, доберемся и до объектов. Сейчас идет речь о том, что мир, картину мира, творит внимание.

boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:53,

Погодите, доберемся и до объектов. А что картина мира состоит не из объектов? То есть вам что-то дано - типа, картина мира - но это не объекты? А что? Что такое "картина мира"? Сейчас идет речь о том, что мир, картину мира, творит внимание. Я уже отмечал, что это заверение не может быть исходным. К нему надо прийти. Доказать его. Я вот свою позицию расписываю и так, и сяк - и логически, и фено -менологически. А вы опять возвращаетесь к лозунгам "картину мира, творит внимание". Объясните развернуто, что такое картина мира, что такое внимание и как второе связано с первым.

vayner1940@mail.ru, 28 Февраль, 2016 - 14:54,

Ртути, Болдачеву : Картина воспринимаемой органами восприятия информации о сущностях реального мира отображается перманентно (а не творится) в Сознании программами Ума и Разума в форме совокупности объектов, субъектов и отношений между ними (картина "идеального мира"). Т. е. "карти -на мира" - это отображение реального мира (мира, существующего независимо от того, воспринима -ется ли информация о нем, или не воспринимается кем-то) в Сознании людей. Эта картина, возникаю -щая в Сознании людей мгновенно при включении сознания как поле восприятия органов восприятия, ограниченное их способностью к восприятию информации (чувст -вительностью и избирательностью), регулируемой программами Ума, формирующими команды ("волевые усилия", внимание) органам ис -полнения (мышцам этих органов) под воздействием программ Сознания - сфокусировать восприятие (сузить его поле) на определенных объектах или наоборот - рассредоточить его по всему пою восприятия.

Симон Вайнер.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:48,

Правда я заменил бы слово "отражается" на "дана" - "дана нам в восприятии", поскольку нет двух ком -плектов объектов - те, которые отражаются, и те, которые даны как отражение первых. А так, да, тема - как нам даны объекты. И тут мы с вами высказали противоположные точки зрения относите - льно роли внимания в этой данности: вы утверждаете, что до внимания нам ничего не может быть дано, а для меня естественно мыслить (и исходя из опыта и чисто логически), что говорить о внимании можно только уже имея различенные, данные в сознании объекты - без них внимание и направ - лять не на что. И понятно,

9

что до обсуждения проблемы конструктивизма мы и добраться не можем, поскольку она принципиальнопо-разному видна с наших точек зрения. Поэтому надо просто разойтись с миром. Наше восприятие есть отражение нас самих. Видимый мир, мы делаем, творим из "сенсорного шума" Проблемы конструктивизма не заявлены для обсуждения. Вы элементарно не понимаете о чем идет речь, и вина тут скорее моя. Но у меня есть некоторые примеры, которые возможно прояснят то, что я хочу до вас донести. До завтра.

boldachev, 25 Январь, 2016 - 00:18,

Наше восприятие есть отражение нас самих. Видимый мир, мы делаем, творим из "сенсорного шума". Да, это основное положение радикального конструктивизма. Но из этого тезиса не следует автоматически вывод о связи этого творения с внимание - это еще надо доказать. Проблемы конструктивизма не заяв - лены для обсуждения. Извините, в статьях, на которые вы дали ссылки, именно и только (открытым текстом) обсуждаются проблемы конструктивизма. Имеются ссылки на основных представителей ради -кального конструктивизма. Проблема лишь в том, что связь внимания с конструированием реальности - это идея сугубо ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ, а не метров конструктивизма, и ее еще надо доказать, а не постулировать, как предложили вы. Спасибо, До завтра.

boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:15,

Картина мира уже сотворена моим вниманием, она дана мне полностью и сразу. Статичный, пред -метный мир вокруг, всегда доступен для его познания. Следует ли понимать это так, что прежде, чем вы откроете дверь в незнакомую (!!!) комнату, картинка с изображением всех, находящихся там объектов уже сформирована вашим подсознанием? И это справедливо для всех комнат в мире, для всего мира? Допустим. Но тогда непонятно ваше заверение "До внимания ничего быть не может". Значит все же есть! Всё уже есть в подсознании. И как только вы открываете дверь, то это всё дано вам сразу до и вне внимания. Да-да. Именно до и вне внимания, поскольку сформировано в под -сознании, в котором по определению нет никакого внимания. Чем дальше, тем схема вашего восприятия становится все загадочнее и загадочнее. Попробуйте дать определение внимания, тогда может что-то мне станет яснее.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:17,

Следует ли понимать это так, что прежде, чем вы откроете дверь в незнакомую (!!!) комнату, картинка с изображением всех, находящихся там объектов уже сформирована вашим подсознанием? И это справед -ливо для всех комнат в мире, для всего мира? Начнем с того, что не вы, ни я, не знаете, что такое подсознание, и сознание, кстати тоже.

boldachev, 24 Январь, 2016 - 23:47,

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:17,

Начнем с того, что не вы, ни я, не знаете, что такое подсознание, и сознание, кстати тоже. Извините, я оказался невнимательным и ваше слово "познание", прочитал как подсознание. Извините. А значение термина "сознание", который я использую на этой странице я объяснил довольно подробно. Это не исключает других значений. Поясните в каком значении используете вы термин "сознание", и я буду знать и ориентироваться на вашу терминологию.

Ртуть, 17 Февраль, 2016 - 14:09,

Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей проис -ходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горя -щую печь, мы очень быстро узнаем: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, что произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную

10

вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.(язык философии В. Бибихин).

vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 14:54,

Ртути : То, что вы ощущаете и описываете под названием "нечто" - ничто иное, как инстинкт, перешед -ший к нам из стадии животного, который включает программу ума, дающую команду органам воспри -ятия включиться для восприятия (быть готовыми к восприятию) и они включаясь все разом создают суммарное поле восприятия, в котором каждое из полей восприятия конкретного органа создает своё поле, круг охвата которого зависит от его способностей) избирательности и чувствительности. В резуль -тате при включении сознания мы сразу воспринимаем этиполя (каждое своим органом восприятия - поле зрение, поле слуха и т. д., но все они рассредоточенные по всему полю и только после этого про -граммы сознания дают команду нужным органам сфокусироваться на необходимых объектах реально -го мира для восприятия информации о них (ощущая напряжение мыщц фокусирования этих органов мы и воспринимаем как " волевое усилие" - внимание).

Симон Вайнер.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:15,

Внимание, по определению, выборочно. Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект.

boldachev, 25 Январь, 2016 - 00:06,

Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект. Так вот тут собака и порылась... Да, субъект направляет внимание. Но я уже несколько раз пытаюсь выяснить у вас, что это за "что", на которое субъект направляет внимание? Каким словом мы должны его называть? С учетом вашего тезиса, что до внимания ничего нет. Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается.

Галия, 25 Январь, 2016 - 09:59,

Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается. Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"?

boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:05,

Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"? Конечно, логичнее. Просто предельно логично. Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не было". Во-вторых, любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи. Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего". P.S. Краткое пояснения по поводу специфики использования термина "конструирование" в философии радикального конструктивизма в другом комментарии (ссылка).

boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:25

По поводу любого (любого!!!) тезиса можно найти что сказать, начиная со слов "не совсем так..." (это любимое развлечение многих участников ФШ). Обсуждается проблема обыденного непосредственного восприятия, и речь о том, что для акта восприятия стола нам совсем не надо думать о столе. А то, что ум, ментальное тело как-то может на все влиять никто не ставит под сомнение.

11

Корнак7, 8 Май, 2016 - 23:23,

Болдачев: Сознание не является "чем", оно не объект, оно не дано нам. Это в нем - в сознании - даны нам объекты. Сознание - это пространство-время "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны. Я уже не первый раз сталкиваюсь у вас с этой мыслью. Для вас человек осознан и наяву и во сне. Так в чем же тогда отличие этих двух состояний на ваш взгляд? И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений? У меня мать как-то здорово ударилась головой, потеряла сознание и потом рассказывала, что попала в какое-то волшебное место. Я думаю, что подобных случаев, когда во время потери сознания человек что-то видит как во сне, можно найти немало.

Ren, 9 Май, 2016 - 12:30,

"И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений? У меня мать как-то здорово ударилась головой, потеряла сознание и потом рассказывала, что попала в ка - кое-то волшебное место. Я думаю, что подобных случаев, когда во время потери сознания человек что-то видит как во сне, можно найти немало." О, как раз могу к этому присовокупить свою копейку. По-хорошему, в обмороке не должно быть видений, таких как во сне, что объясняется физиологиче -ски. Ведь что такое обморок: "Обморок - внезапная потеря сознания неэпилептиче ской природы вследствие диффузного снижения мозгового метаболизма, вызванного главным образом кратковременным уменьшением мозгового кровотока." А в фазе быстрого сна со сновидениями наоборот, активность головного мозга усиливается. То есть, я так понимаю, раз при потере сознания мозговой кровоток уменьшается, то и сновидений в норме быть не должно. Но интересно то, что я дважды видела такие, как вы описываете видения именно в обмороке. Про "волшебные места" где меня любят и ждут. По обморокам я специалист - не выношу вида крови, если палец порежу - то всё :) Но видения были всего дважды. Кстати, интересно после потери сознания приходить в себя. Восприятие другое поначалу, как-бы изнутри. Объекты далёкие, будто ты находишься за гранью этого мира. А после тех двух снов, с видениями, "возвращение" вызвало настоящее горе, как-будто вырвали из рая и вбросили в этот серый унылый мир. Тогда так казалось. И вот ещё. Недавно прочла у Райха, что сознание неразрывно связано с самовосприятием. И что самовосприятие формируется раньше сознания. И только по окончанию их формирования, после "сборки" себя самовосприятием и появления целостного сознания, начинает формироваться речь. Но когда выходишь из обморока, почему-то первым появляется не самовосприятие, а как раз сознание. Самовосприятие порой запаздывает на долю секунды, и ты не понимаешь, кто-ты, что с тобой случилось,и возникает чувство какого-то обречённого ужаса. Скорее экзистенциального ужаса.

Корнак7, 9 Май, 2016 - 13:16,

Болдачев заблуждается не только по поводу обморока, но и по поводу сна, заверяя нас, что во время него не всегда бывают сновидения. Вот что говорит современная наука о быстрой и медлен ной фазе сна : "Наряду с соответствующим физиологическим процессом, слово "сон" означает также последовательность образов, возникающих в фазе REM-сна и, в некоторых случаях, запоминающихся человеку. Сновидение формируется в сознании спящего человека, слагаясь из разнообразных субъек -тивно воспринимающихся тактильных, визуальных, слуховых и других образов. Обычно человек, кото -рый видит сон, не осознает, что находится в состоянии сна. В итоге, сновидение воспринимается им в качестве объективной реальности. Интересной разновидностью сновидений считаются осознанные сны, при которых человек понимает, что спит, а поэтому может управлять развитием сюжета в сновидении. Считается, что сновидения присущи фазе быстрого сна, наступающей с периодичностью один раз в 90-120 минут. Характеризуется такая фаза быстрым движением глазных яблок, учащенным пульсом и дыханием, стимуляцией варолиева моста (pons), а также непродолжительным расслаблением скелетных мышц. В соответствии с результатами последних проводимых исследований, сновидения могут

12

быть присущи и фазе медленного сна. В то же время, они менее эмоциональны и не так продолжите -льны, как сны REM-фазы." http://anatomus.ru/physiology/son.html.

boldachev, 9 Май, 2016 - 21:27

Болдачев заблуждается не только по поводу обморока, но и по поводу сна. Я просто не знаю, что вам ответить. Хорошо бы если бы выражали свои мысли в виде утвердительных предложений, про - тивопоставляя их моим тезисам. А так, вы привели цитату, выделили в ней фрагмент про фазы медлен -ного сна... А к чему? Какое мое заблуждение хотели опровергнуть?

Корнак7, 9 Май, 2016 - 21:54,

Какое мое заблуждение хотели опровергнуть? Мне была не понятна ваша позиция. Вы ут -верждали, что сознание одинаково работает и во сне и наяву. Я спросил - в чем тогда разница между сном и бодрствованием. Ответа не услышал. Моя позиция - сон и бодрствование отли -чаются уровнем интенсивности сознания. Во сне этот уровень ниже. Вы в качестве аргумента заявили, что бывают случаи, когда сознание отсутствует. Это обморок и часть сна без сновиде -ния. Я нашел цитату, где говорится, что сновидение продолжается даже в той части сна, когда раньше считалось, будто сновидений нет. В общем, несколько запутанный вышел разговор. Не знаю как вы разберетесь, отвечая.

boldachev, 9 Май, 2016 - 22:09,

Корнак7, 9 Май, 2016 - 21:54,

Вы в качестве аргумента заявили, что бывают случаи, когда сознание отсутствует. Это обморок и часть сна без сновидения. Я нашел цитату, где говорится, что сновидение продолжается даже в той части сна, когда раньше считалось, будто сновидений нет. Вы прочитайте внимательно цитату, там не о том, что сон мы видим непрерывно всю ночь, не про то, что нет периодов сна без снов, она про то, что "сновидения могут быть присущи и фазе медленного сна". А по сути, здесь и обсуждать нечего: вы действительно находитесь в сознании постоянно, то есть у вас нет состояний когда сознание отсутствует? А в какие это фазы сна - дело вообще десятое. Моя позиция - сон и бодрствование отличаются уровнем интенсивности сознания. Во сне этот уровень ниже. Можно придумать множество вариантов описания отличий сознания во сне от сознания наяву, но, на мой взгляд, последним в этом ряду объяснений будет именно указание на интенсивность. То есть вы утверждаете, что во сне все вам дано менее интенсивно, чем наяву? В тумане, в дымке, мутно, нечетко? Да вам любой скажет, что видения в состояниях отличных от бодрствования (во сне или под наркотой) в большинстве своем ярче и интенсивнее. Или что вы обозначаете словом интенсивность?

Корнак7, 9 Май, 2016 - 22:28,

Да вам любой скажет, что видения в состояниях отличных от бодрствования (во сне или под наркотой) в большинстве своем ярче и интенсивнее. Или что вы обозначаете словом интенсив -ность? Кажется я вас понял. Вы измеряете осознанность яркостью наблюдаемого объекта. Бол -дачев, я ведь с вами согласился с первого дня появления здесь по поводу существования само -стоятельных "Тонких Тел". Вот эти тела и работают во сне. Именно от интенсивности работы ума и эмоций зависит яркость сна. Не от осознанности, а от этих тел. Мы можем быть очень осознанными и при этом наблюдать серую, размытую картину за грязным окном. Сознанию совсем не обязательно освещать работу галлюцинирующего ума во сне. Оно может дремать, а сны идут своим чередом. Что же такое интенсивное осознание по Корнаку? Скажу пока так. Осознанный человек более критичен. Он не будет воспринимать картину сна также, как ее воспринимает спящий человек. Он ПОНИМАЕТ, что это сновидение. Но этот ответ не полный. Ну и пример для бодрствующего состояния. Если сознание у человеку сужено, то он может натво -

13

рить бог знает чего. А если он осознан, то таких глупостей он не сделает. осознанный человек - трезвый человек. Он менее отождествлен с объектом наблюдения. Похоже у нас разная трактов ка осознанности. Но это не беда. Главное понимать позицию друг друга. В конце концов важно не название, а знание процесса, знание механизма.

boldachev, 9 Май, 2016 - 22:39,

Вы измеряете осознанность яркостью наблюдаемого объекта. Нет. Я вообще не использую термин "осознанность" и тем более даже не заикался о каком-то измерении ее. Я просто хотел уточнить, что вы называете словом интенсивность? Именно от интенсивности работы ума и эмоций зависит яркость сна. Не от осознанности, а от этих тел. Мы можем быть очень осоз -нанными и при этом наблюдать серую, размытую картину за грязным окном. Вот и выходит как всегда - банальная терминологическая проблема. Вы про какую-то осознанность, а я только и исключительно про сознание. Я же уже отмечал ранее этот момент (про сознание и осознанность), а вы его проигнорировали. Я не обсуждал и не буду здесь обсуж дать эту "осознанность". Это совершенно другая тема - из области эзотерических и прочих практик.

boldachev, 9 Май, 2016 - 21:55,

Корнак7, 8 Май, 2016 - 23:23,

Для вас человек осознан и наяву и во сне. Опять же призываю к точности в терминологии: осознан и находится в сознании - это не совсем одно и тоже (по крайней мере, прочитать "осознанность" можно по-разному). Так в чем же тогда отличие этих двух состояний на ваш взгляд? В данном случае, на мой взгляд, уместнее задать вопрос: а в чем же схожесть этих двух состояний? И ответ очевиден: и там, и там есть наблюдатель и данность (этому наблюдателю) объектов в сознании. Возьмите свое определение сознания (сознание - это наблюдатель) и примените его. Что получите? А то, что и наяву и во сне мы имеем дело с сознанием, поскольку есть наблюдатель. А вот дальше уже можно рассуждать об отличиях в данности объектов в сознании в различных психо-физиологических состояниях (наяву, во сне, в медитации, под ЛСД и пр.). И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений? В этом уверен сам человек, упавший в обморок: были у него видения, то есть сознание или нет. (Мы же термины обсуждаем, называть или не называть обмороком состояние падения, сопровождаю щееся видениями). Итак, по сути, здесь нет содержательной проблемы, только вопрос опреде ления: если мы называем словом сознание данность субъекту/наблюдателю объектов (или, как хотите, самого наблюдателя), то просто обязаны все ситуации, в которых эта данность есть, связывать с сознанием. Тут, правда, можно и нужно задать интересный вопрос: а один ли это наблюдатель? Если бы наблюдатели были разные (как при раздвоении личности), то и мы бы принципиально не могли помнить любые видения. А так возвращаясь в бодрствование мы говорим: "я видел то и то". Именно - я. А не кто-то подошел и рассказал свой сон.

vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 14:54,

Болдачеву, Галие : Создавать, творить, конструировать ни "из ничего", ни из "себя" - человеку невозможно, это возможно только Абсолютной Информации (Богу в религиях) и то не из ниче -го, а из себя, своего 2-го аспекта - Материи посредством материализации. А человеку дано творить, не из "ничего" и не из "себя", а используя для моделирования (совершенствования новых объектов, или выявления новых материальных и социальных законов) материальную информацию, накопленную за все жизни в памяти его сознания (иногда - в состоянии озарения - и из подсознания)

Симон Вайнер.

14

Галия, 25 Январь, 2016 - 11:45,

Вообще-то, "конструировать из ничего" невозможно, т. к. термин подразумевает наличие неких струк -тур, которые нужно согласовать (приставка "кон") по-новому, по-своему. Например, невозможно скон -струировать фразу, если ещё нет слов. В буквальном смысле, "ещё ничего не словлено - чем? - вни -манием".

boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:12,

Галия, 25 Январь, 2016 - 11:45,

Вообще-то, "конструировать из ничего" невозможно. Замените на слово "творить". А дальше все вопросы к Богу.

Галия, 25 Январь, 2016 - 13:36,

То есть, Вас уже не смущает, что "ничего нет, а субъект, (он же Бог) на что-то направляет внимание" и тем самым творит (и конструирует) всё? Как это замечательно - преодолевать свои смущения!

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 11:50,

Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего". Бог - конструктор?

boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:13,

Бог - конструктор? Да, Творец.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:20,

Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не было". Тут сразу возникают два вопроса. Чем конструирует? Как конструирует?

Галия, 26 Январь, 2016 - 14:33,

У Бога это запросто, скажет "будь" - и стало, не отвертишься. Следовательно, Творец конструирует словом, в смысле, Словом, Логосом, который опять же Он. Но я бы и здесь повторилась, что слово "конструировать" всё же подразумевает минимум две уже созданные, имеющиеся готовые структуры, которые нужно гармонично соединить, чтобы в итоге получить "конструкт". Например, из деталей "лего". Или сначала Бог создал структуру "неба" (мышления) и структура "земли" (ощущений), а при их соединении получилась конструкция "человек" (сознание).

Феано, 15 Февраль, 2016 - 15:45,

Галия, привет, верно говорите. Творец творит свой мир из Себя, но как? Самоограничением. "Ничего не было" - в Его восприятии, (тем более, в нашем), он Себя не воспринимал, не различал, ибо бесконечен и безначален. И вот возникло "ниоткуда" первоначало - как бы нетождественная копия Его, появилось желание в отсутствии желания поиграть "в прятки" или ограничить себя - творчеством мысли или идеи, замысла структуры или качества грани... слова, логоса... то есть, ограничить Себя восприятием Себя - появлением возможности внутри неограниченных возможностей. Поэтому "сначала было то, что в безначальном", - сам Бог - творение в несотворенном. Монада - Принцип мысли Пифагора, Душа и дух творят подлунный мир. Под таинство волшебных ритмов лир. Теории ж - вино для разговора. Лишь Истина... смирит непримиримых, Утешит беспокойные сердца. Деяния искусного творца - Сам Прин -цип! Вот Сокровище счастливых.

Галия, 15 Февраль, 2016 - 16:41,

15

Привет, Феано! Действительно, и когда уже все начнут говорить: "А я себя сначала не воспринимал, не различал, ибо был бесконечен и безначален. И вот возникло "ниоткуда" первоначало - как бы нетождественная копия моя, появилось желание в отсутствии желания поиграть "в прятки" или ограничить себя творчеством мысли или идеи, замысла структуры или качества грани... слова, логоса... то есть, огра -ничить себя восприятием себя - появлением возможности внутри моих неограниченных возможностей"?

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 22:24,

Гуссерль называет восприятие вещи как того, что мы потом опознаем, категориальным созерцанием, т.е. опережающим восприятием того целого, во что войдет наше узнавание (и, возможно, именование) как в категорию (Логические исследования VI 45 слл.). Работа узнавания конечно должна быть проделана, но воспринимающий может взяться за нее только потому что вещь с самого начала явилась вызовом этой его опознающей способности. Вещи обращены к нам как вести прежде чем мы начнем их опознавать и познавать. В событии вещи как чистой вести впервые дает о себе знать, осуществляется и начинает свою историю человеческое существо. Оно имеет смысл, поскольку прежде всякого формирования сознания уже вбирает в себя событие мира. Событие мира прямо касается человека и целиком захватывает его. Лишь вторично он может отгородить себя от мира, отразив его сознанием. Человеческое существо - место для присутствия мира. В возможности быть таким местом мы впервые узнаем себя. Иначе как в мире мы себя не узнаем. Во сне и наяву, в действии и бездействии человек имеет дело с миром. Мы не случайно говорим мыслимо в значении возможно. Присутствие возможности уже мысль, и не так, что возможность должна быть сначала осознана чтобы положить начало мысли, а так, что само могу до всякого осознания есть уже мысль. Сознание возникает как вторичная возможность, а именно возможность не вводить в действие все возможности, какие открыты человеческому существу. В смысле могу мы иногда говорим также понимаю. Электрик понимает в электричестве. В простой речи еще недавно можно было слышать оборот с прямым дополнением: понимает играть на гармони, т.е. умеет. Единство могу-мыслю-понимаю не столько свойство человека, сколько само его существо. Человеческое существо есть раньше всего открытое миру могу. Человек, если так позволено сказать, может мир, понимает его, конечно не в гносеологическом смысле знания его устройства, а в смысле умения быть в нем (Хайдеггер). (язык философии В. Бибихин).

Дилетант, 25 Январь, 2016 - 00:09,

boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,

До внимания ничего быть не может, это аксиома. Как-то мне кажется, что в этом вопросе - вопросе непосредственной данности субъекту объектов - не может быть аксиом. Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта. Это не логическая система, но весьма близкая к ней система мышления, "оживляемая" результатом сравнения. Сравнению без особой разницы, что его будет активизи -ровать: внешний "образ" или внутренний "образ". У него "входы" "симметричны", но инверсны. Внутрен ний образ, может быть активизирован "вниманием", и активизирует сравнение, запускающее мыслительный посыл в кольцо рефлексии. И так же может быть открыт "вниманием" доступ к сравнению образа, пришедшего "извне". Но в "асинхронном режиме" само явление (феномен) "извне" образа (объекта) может активизировать сравнение и запустить процесс мышле ния. Но точно так же "внимание" может "прекратить" процедуру сравнения. Но независимо от "внимания" пришедшие и иные результаты "переработки" поступают на "хранение", где благополучно и пребывают до тех пор, пока на них не будет обращено "пристальное", или не очень, "внимание". Существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? Вопрос неопределённый. "Следы" хранятся как "вещи-в-себе", и не явлены субъекту (мне), а потому и "как бы" не существуют. Но "следы" хранятся, и в любой момент могут быть "включены" "отноше нием субъекта" (активностью "внимания") в отношение субъекта в качестве "объекта", образуя "существование".

vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 14:54,

Болдачеву : В нереальном, но отображающем его в Сознании, "идеальном мире" субъектно-объектных

16

отношений Объекты проявляются одновременно с началом восприятия при включении Сознания и отображаются в рассредоточенном равномерно поле восприятия, до тех пор пока программы Сознания не подадут команды мышцам органов восприятия (то что мы ощущаем как волевое усилие, внимание) на фокусирование на необходимых для дальнейшей работы Сознания Объектах.

Симон Вайнер.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 10:22,

Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта. Никакая система, ни логическая, ни сверхлогическая, не может быть поставлена выше опыта.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:06,

Сперва наша направленность на объект, потом узнавание, нарекание, все потом. Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект? Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Как вы можете направить внимание на то, чего не может быть до этой самой направленности? Тут, извините, попахивает абсурдом. Нет, не так. Тут попахивает радикальным конструктивизмом. Радикальный конструктивизм - есть одна очень сложная терминологическая и понятийная штука : субъект не конструирует (вниманием) - в смысле сознательно создает нечто, а является источником констру -ирования объектов (вниманием) - это конструирование происходит на стыке мира и субъекта. А если быть предельно точным, то на стыке тела и мира. Тут следует признать, что термин "конструирует" очень неудачный, но уж так исторически сложилось.

Пермский, 22 Февраль, 2016 - 08:34,

boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,

Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? А если перефразировать вопрос: Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом объектов. Первый предварительный вопрос, по мне, имеет ответ следующий. Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения. Есть различение - значит есть и различаемое субъектом, или объекты его восприятия, воспоминания, умозрения. Нет различения субъекта - нет и никаких различаемых им объектов. В фотооптике есть понятие разрешающая способность, или некий порог, ниже которого на фото отсутствут различимые детали (объекты). Аналогично и субъект различает-порождает объекты, которые доступны для его различительной способности. Обладая этой способностью различения ("разрешающей способностью"), субъект творит, наполняет объектами свой объектный мир. Эта способность напрямую зависит от уровня сложности субъекта. Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память. Восприятие объектов опирается на память, на представ -ления субъекта без чего невозможно восприятие объектов в движении, восприятие процессуальности событий, увязывающих объекты во временные переходы от одних их состояний к другим.Всё это казалось бы автоматические процессы восприятия субъектом различаемых им объектов. Типа в восприятии даны различаемые объекты в их отноше -ниях пространственных и событийно-временных и точка. Но не разобравшись в механизме порождения объектов в сознании невозможно ответить что первично: факт наличия объектов в сознании субъекта, которые даны субъекту "априорно" (открыл глаза..., открыл дверь...) - все и сразу в полном комплекте различаемого в созерцании; или "все и сразу" включает наличие этого комплекта в памяти субъекта (которая отнюдь не априорна), в представлениях, без которых объекты будут лишены движения, процессуальности, переходов от прошлого (не данного без представлений нашей памяти). Механизм различения в созерцании и восприятии движения, процессуальности подобен механизму обучения какому-либо автоматическому навыку. Пока мы осваиваем навык в нашем сознании осмысливается, находится под контролем самосознания каждый элемент обретаемого навыка. Когда же мы навык освоили он переходит в автоматическое не контролируемое осознанием действие. Так и различение объектов субъектом. Мы наполняем наше

17

сознание объектами по ходу жизни, по ходу познания - и восприятие, воспоминание-представление и умозрение объектов переводится в автоматический режим "априорности" картины восприятия. Увидели незнакомую комнату и воспринимаем её наполнение объектами автоматически, в соответствии с нашим обретенным ранее опытом различения объектов. Откуда берутся объекты в сознании субъекта? Из активности субъекта по его обращению к Единому (присутствующему в каждом субъекте как его-субъекта Высшее Я) посредством условного его разделения-различения умом/умозрением на всё новые и новые "сотворяемые" субъектом объекты. Что различает субъект в незнакомой комнате? Те самые объекты, данные в его памяти-представлении, которые он ранее "натворил" в своем сознании. Что дано в различении и кто различает у животных, растений, минералов? Аналогично по уровню сложности субъекта развито/ неразвито различение у животных, растений. Они различают "в незнакомой комнате" лишь то, что способны различить соответственно багажу их субъективной памяти, соответствующей уровню сложности данных субъектов. Вот теперь можно говорить о статусе внимания. Вни мание работает с тем опытным багажом различаемых объектов, которым обладает субъект. Направляется внимание на то, что различимо, дано "априорно" в восприятии, представлениях и умозрении. Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты. Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я, откуда и получает возможность творить новые объекты, включая философские и научные идеи, художественные произведения (музыку, стихи, прозу и пр.). Позиция конструктивизма.

boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:05,

"Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"?" Конечно, логичнее. Просто предельно логично. Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не бы -ло". Во-вторых, любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи. Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего".

vayner1940@mail.ru, 29 Февраль, 2016 - 17:15,

Болдачеву, Галие : Создавать, творить, конструировать ни "из ничего", ни из "себя" - человеку невозмож -но, это возможно только Абсолютной Информации (Богу в религиях) и то не из ничего, а из себя, своего 2-го аспекта - Материи посредством материализации. А человеку дано творить, не из "ничего" и не из "себя", а используя для моделирования (совершенствования новых объектов, или выявления новых мА -териальных и социальных законов) материальную информацию, накопленную за все свои жизни в памяти его сознания (иногда - в состоянии озарения - и из подсознания).

Симон Вайнер.

boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:39,

"А источник - что?" Субъект в Мире. То есть не отдельно субъект, как в солипсизме. И не отдельно Мир, как скажем, в материализме. А их неразрывная пара - как в радикальном конструктивизме. Конструкти -визм на место Единого полагает самого субъекта, наше "я" как источник различаемых объектов. Мир же полагает как продукт творчества Субъекта. Натворил Субъект тучу объектов и сотворил объектный мир. Имеет право на жизнь подобная точка зрения? Разумеется. У неё ровно такое же право на жизнь как у других концепций, других "измов".

ZVS, 22 Февраль, 2016 - 09:08,

Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом

18


объектов. А еще строже, методологически верно для философского(предельно общего) уровня рас -смотрения предмета, следует брать Субъект-Объектные отношения, в которых нет (пока) множествен -ности как субъектов, так и объектов. Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения. Первичное различение: это Я(Субъект) и Не-Я(иное)-Объект. И да, это изначальная данность, без которой вообще нет предмета рассуждения. Впрочем, дальше практически со всем согласен. Добавил бы как очевидное следствие, что выбирая то или иное различение (разделение) Единого,во множестве, Субъект выбирает и свои множественные проявления в паре субъект-объектного взаимоопределения..мир таков каким его видишь.

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 12:43,

SVS : А в Субъектно-Объектных отношениях : " Меня укусил комар" - кто Субъект и кто Объект? Ответ Я - Объект, комар (не Я) - Субъект. Т. е. в реальном (а не выдуманном) мире - Я может быть как Субъектом, так и Объектом, точно так же и (не Я), следовательно все дальнейшие умозрительные построения, вытекающие из Вашей "изначальной данности" - неверны.

Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 13:39,

Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом объектов. Именно для этого, я и принес в тему стереокартинку. В сознании, как таковом, объектов не существует, они могут быть лишь отражены в нем. Механизм восприятия объектов я уже озвучил в этой теме. Прежде, чем какой-либо объект, отразится в сознании субъекта, необходимое условие для такого восприятия, будет направленное внимание на этот объект. Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения. Процедуры различения не существует, есть процедура схватывания и узнавания объекта. На макете вы можете проверить этот вывод. Для схватывания , внимание должно быть уже устремлено (произ -вольно или непроизвольно) на объект (предмет), затем этот луч внимания должен отразиться в сознании согласно шаблона (матрицы) восприятия. Работу шаблона можно легко проследить через эффект Тэтчер (фото с девушками) Вы можете долго разглядывать аномальные снимки лиц, но шаблон восприятия, будет от вас скрывать их "уродство", потому-что, сигнал, отраженный от предмета (объекта) проходит как-бы цензуру (редакцию) матрицы, и предстает воспринятым (в сознании) в уже "отредактированном" виде. Обладая этой способностью различения ("разрешающей способностью"), субъект творит, наполняет объектами свой объектный мир. Если речь идет, о картине мира, то она не наполняется объектами, объекты выделяются в нем при помощи внимания. Мир вокруг уже наполнен объектами, он существует, как нечто сотворенное субъектом, и отраженное им же в своем сознании. Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память. Шаблон восприятия (матрица) это не память. Это лишь некая преобразовательная способность субъекта. Воспоминание - это всегда мыслительный процесс, но восприятие не есть мышление, восприятие это не продукт рассудка, памяти или воображения. Вос -приятие объектов опирается на память, на представления субъекта без чего невозможно восприятие объектов в движении, восприятие процессуальности событий, увязывающих объекты во временные переходы от одних их состояний к другим. Это не так. Вполне возможно воспринимать движение при помощи всё той же матрицы восприятия. Сейчас я наглядно вам это докажу. В какой точке картинки вы бы ни сфокусировали свой взгляд, картинка ни на секунду не перестает двигаться.

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 13:16,

Ртути : 1. При моем всматривании в картинку, где бы я не фокусировал свой взгляд - картинка вообще не двигалась. 2. Субъекты и Объекты существуют, но не в материальном мире только который мы и восприни -маем относительно (частично), а в идеальном мире, существующем только в нашем сознании который состоит как из понятий, отображающих материальный мир и отношения в нем, так и понятий, созданных человеком при построении идеального мира, тех же Субъектов и Объектов и многих других т. н. абстрактных (умозрительных) понятий : Сознание, Движение, Понятие, Смысл и т. д. Кроме того, как я

19


доказал в комментарии СВС - утверждение Я - Субъект, все - остальное (и воспринимаемое и умозри -тельное) - Объекты - изначально неверно и любая гипотеза, основанная на этом утверждении (построением которых Вы и другие участники темы занимаетесь - также изначально ложна. Кроме того, Вы пользуетесь произвольно понятиями, не сформулировав сначала их определение, т. е. Ваше понимание их, и, значит, бездоказательность Положений Ваших гипотез..

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 27 Февраль, 2016 - 18:17,

СВС : Потребность (желание) рассмотреть или услышать и т. д. лучше отдельные объекты поля восприятия, вызвана низкой расфокусированной (рассредоточенной по всему полю восприятия) чувствительностью (способностью воспринимать ) органа восприятия. При таком несоответствии чувствительности органа восприятия соответствующая целевая программа дает команду мышцам органа восприятия сфокусировать чувствительность (сузить поле восприятия), причем отдельная подпрограмма очевидно одновременно выполняет определение координат места сужения поля чувст - вительности в область расположения желаемых объектов. Это подтверждается тем, что чем, скажем, меньше объект (или чем больше в нем мелких деталей, необходимых смотрящему на него для его полного восприятия и являющихся фактически объектами в поле большого объекта), тем меньшее поле необходимо для его рассмотрения, тем большее напряжение мыщц мы чувствуем - в этом и проявляется т. н. "волевой эффект".

Симон Вайнер.

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 16:55

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 18:17,

Ртути : 1. При моем всматривании в картинку, где бы я не фокусировал свой взляд - картинка вообще не двигалась. 2. Субъекты и Объекты существуют, но не в материльном мире только который мы и воспринимаем относительно (частично), а в идеальном мире, существующем только в нашем сознании, который состоит как из понятий, отображающих материальный мир и отношения в нем, так и понятий, созданных человеком при построении идеального мира, тех же Субъектов и Объектов и многих других т. н. абстрактных (умозрительных) понятий : Сознание, Движение, Понятие, Смысл и т. д. Кроме того, как я доказал в комментарии СВС - утверждение Я - Субъект, все - остальное (и воспринимаемое и умозрительное) - Объекты - изначально неверно и любая гипотеза, основанная на этом утверждении (построением которых Вы и другие участники темы занимаетесь - также изначально ложна. Кроме того, Вы пользуетесь произвольно понятиями, не сформулировав сначала их определение, т. е. Ваше понимание их, и, значит, бездоказательность Положений ваших гипотез. 1. Картинка не должна двигаться, двигается изображение. 2. Про объекты речи не идет. Это вы ошиблись. Я еще ни разу не сказал, про какие-то возможные объекты вне моего восприятия. 3. Я могу пользоваться любыми понятиями в своих объяснениях, если кто-то не понимает, что я имею ввиду, я с удовольствием проясняю эти моменты. 4. Я не занимаюсь построением гипотез, и тем паче, их доказательством. В этой теме я лишь объясняю - как мир начинает быть.

Ren, 25 Февраль, 2016 - 12:07,

Странно, к меня изображение движется, но не в любой точке, а только центральная фигура. Интересно, это нормально, или...

boldachev, 22 Февраль, 2016 - 13:51,

20

Спасибо. Отреагирую на несколько моментов. посредством условного его разделения-различения умом/ умозрением на всё новые и новые "сотворяемые" субъектом объекты. Мне так и не понятно, каким боком ум касается первичного различения объектов. Тут либо терминологическое рассогласование (вы не различаете ум и сознание), либо я как-то по-другому устроен (мне не надо думать для того, чтобы различить дерево за окном), либо я не понимаю каких-то философских тонкостей. Но это так, типа, пробурчал себе под нос - не по теме. Конструктивизм на место Единого полагает самого субъекта. Как это? Как это вы себе представляете? Как это следует из приведенных вами цитат? В них ни слова не было про необъектную основу конструирования мира субъектом. Просто такой вопрос не был задан. А вообще тут сложная терминологическая проблема: как нам говорить про эту самую основу (Единое). Ваши фразы : "Из активности субъекта по его обращению к Единому...". Для этого субъект направляет вни -мание на Единый, Высшее Я... ." мне не кажутся принципиально корректными. Посудите сами, актив -ность субъекта может быть обращена только и исклюючительно на объекты. В какую сторону должен смотреть субъект, чтобы направить внимание на Единое? Возможен ответ: в себя. Фигурально это правильно. Но лишь фигурально. И там, в себе, нет того, что можно было бы различить как Единое. И надо осторожнее обращаться со словом "источник". Что является источ ником различения: сложность субъекта или Единое? (Давайте пока не обсуждать вопросы творчества, изначально проблема поставлена на уровне непосредственного различения объектов.) Источник формы и самой возможности различения, конечно, субъект - различит-не различит и в каком виде различит, конечно же, определяется сложностью субъекта. Но есть и возможность возможности различения. Можем ли мы эту "возможность возможности" называть источником? Но и это не совсем по теме. Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты. То есть, когда вы переносите свое внимание от стола к стулу, то этим что-то "творите" новое? На мой взгляд, надо различать (1) внимание, как просто помещение того или иного объекта (из множества различенных) в фокус сознания, что делает каждый человек в повседневной жизни, и (2) внимание, как действие, осознанный акт, в котором мы пытаемся различить нечто не данное в непосредственном восприятии, то есть то, что подвластно единицам в творчестве. Вы как-то незаметно от обсуждения восприятия объектов в комнате и проблемы переноса внимания с одного из них на другой перескочили на проблему творчества ("Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты"). Мой исходный вопрос касался исключительно и только обыденного восприятия. Наиболее интересной и сложной в вашем комментарии мне показалась проблема памяти. Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память. Восприятие объектов опирается на память... Увидели незнакомую комнату и воспринимаем её наполнение объектами автоматически, в соответствии с нашим обретенным ранее опытом различе -ния объектов. Тут мы сталкиваемся со смешением двух принципиально разных понятий, но называемых вами одним словом "память". Первое понятие фиксирует саму возможность различать те или иные объекты - то, что мы фиксируем как сложность/уровень субъекта, и, в некоторой степени, можем называть памятью. Второе понятие - собственно память о прошедших событиях. Еще раз: (1) есть нечто в субъекте (некая структурная сложность), что позволяет ему различить стул как стул и (2) есть множество событий, связанных со стульями, которые он может вспомнить. Ясно, что эти понятия связаны (я вообще не смогу что-то помнить о стульях, если не различаю их как объекты), но отождествлять, называть их одним термином "память" недопустимо. То есть та "память", которая позволяет различать, и та "память", которая про историю, про прошедшие события - это две разных памяти. И термин я бы закрепил за вторым понятием, что более привычно и с бытовой, и научной точек зрения. Поэтому я бы вполне смирился с вашей фразой "в соответствии с нашим обретенным ранее опытом различения объектов". А вот утверждение "восприятие объектов опирается на память" посчи -тал бы некорректным, если памятью называть именно память о событиях, то, что позволяет нам обращаться к своему прошлому. И аргументы тут простые. Во-первых, для того, чтобы различить стул нам не требуется что-то вспоминать, припоминать события связанные со стульями. Во-вторых, когда человек теряет память, он не теряет возможность различать - он может не помнить хоть что-то связанное в его прошлом со стульями, но в состоянии отличить стул от стола и сеть на него. В-третьих, вспоминая какие-то прошедшие события, восстанавливая картинку прошлого мы на ней различаем стулья пользуясь тем же самым механизмом, что и при различении стульев в текущей картинке сознания. То есть "механизм" различения и "механизм" памяти разнесены: "механизм" различение действует одинаково независимо от того, различается ли нечто в так называемом внешнем мире, в памяти или во сне. Итак, безусловно, сама возможность различать есть следствие опыта закрепленного,

21

сохраненного в сложности субъекта, но отождествлять эту сложность с памятью (способностью помнить прошедшие события), думаю, нельзя.

Пермский, 22 Февраль, 2016 - 18:21,

boldachev, 22 Февраль, 2016 - 13:49,

Спасибо. Отреагирую на несколько моментов. "Посредством условного его разделения-различения умом/ умозрением на всё новые и новые "сотворяемые" субъектом объекты" Мне так и не понятно, каким боком ум касается первичного различения объектов. Тут либо терминологическое рассогласо -вание (вы не различаете ум и сознание), либо я как-то по-другому устроен (мне не надо думать для того, чтобы различить дерево за окном), либо я не понимаю каких-то философских тонкостей. Но это так, типа, пробурчал себе под нос - не по теме. Вопрос совершенно не праздный. Если физиология (автома - тическая неосознаваемая деятельность), психика (феноменальное различение) и ум (ноуменальное различение) принадлежат субъекту как его тела-инструменты, то сознание не является "моим". Оно не "конструирует ся", не управляется субъектом. Это основа-пространство, в котором субъект строит свой объектный мир. Не субъект выстраивает сознание, а субъект находится, бытийствует в сознании, где и строит феноменально различимый пространственно-временной мир и ноуменально различимый умозрительный мир. В той степени насколько многообразно, многообъектно способен различать субъект, настолько богат, разнообразен, широк его мир. Настолько широко, объемно и место объектного мира субъекта в сознании. Чем богаче мир субъекта тем больше пространства сознания он занимает, тем шире сознание субъекта. Потому познавая, всё больше различая объектов, субъект расширяет "своё" сознание. Теперь в сознании каждый инструмент субъекта различает своё. Физиология действует в автоматическом режиме. Но мы можем при желании различать элементы-объекты физиологической деятельности. Так процесс хождения как физиологическую процедуру-механизм мы в норме не осознаём. Зато, скажем, при восстановлении после травмы ноги, когда по новой осваиваем процесс хождения, процедура хождения подпадает подсознательный контроль - осознается-различается. В сфере психики чувственно-феномена -льно различаются объекты психики как инструмента субъекта - психические феномены. Аналогично первично различает свои объекты и ум как умозримые ноумены. Инстру -ментами различения субъект управляет. А сознанием - не управляет. Оно для субъекта либо есть, либо нет. Хотя, по мне, корректнее будет сказать субъект без сознания не существует, ибо вне сознания во -обще ничего нет: ни субъекта, ни объектов. "Конструктивизм на место Единого полагает самого субъек -та" Как это? Как это вы себе представляете? Как это следует из приведенных вами цитат? В них ни слова не было про необъектную основу конструирования мира субъектом. Просто такой вопрос не был задан. Не обязательно дожидаться вопроса, достаточно сложить 2 + 2. "Любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи". Делаю вывод. Объекты мира субъекта порождаются им/субъектом. Из какого Источника? Конструктивизм полагает источником порожде ние субъектом объектов "из ничего, из себя". Или субъект сам из себя как из ничего творит-порождает объекты своего объектного мира. Откуда взялся мир в конструктивизме? Из субъекта творящего. Вот это замещение Единого на субъекта самосущего, творящего объекты "из ничего" (то есть из самого себя) и есть концептуальное начало-основание конструктивизма. Далее есть субъект-Творец и сотворенный им мир объектов, или объектный мир субъекта. Они пребывают в неразрыв ном единстве. Без субъекта-Творца нет объектного мира, природы, а без сотворенной природы "объектного мира" субъекту ровным счетом нечего различать, не на что направлять своё внимание. А вообще тут сложная терминологическая проблема: как нам говорить про эту самую основу (Единое). Ваши фразы "Из активности субъекта по его обращению к Единому... Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я..." мне не кажутся принципиально корректными. Посудите сами, активность субъекта может быть обращена только и исключительно на объекты. В какую сторону должен смотреть субъект, чтобы направить внимание на Единое? Возможен ответ: в себя. Фигурально это правиль -но. Но лишь фигурально. И там, в себе, нет того, что можно было бы различить как Единое. Интенция субъекта к Единому есть активность интуиции субъекта. Разве интуиция подобна различающему уму? Нет. Интуиция не различает, а извлекает мате риал, который далее обрабатывают

22

различают умозрение и чувствование. Результатом активности субъекта по различению извлечен -ного из Единого и есть умозрительное и феноменальное различение познанного из интуитивно данного, извлечен ного из Единого. Интуиция преподносит субъекту "трещины на стене" платоновской пещеры. А ум и чувствова ние различают-"творят" среди этих "трещин" ноумены и феномены. Вы как-то незаметно от обсуждения восприятия объектов в комнате и проблемы переноса внимания с одного из них на другой перескочили на проблему творчества ("Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты"). Мой исходный вопрос касался исключительно и только обыденного восприятия. По мне Источник любого класса/рода объектов - Это Единый. Вы ставите условие давайте отвлечемся от Источника самого субъекта и его способности к различению объектов. Заодно абстрагируемся и от вопроса откуда взялись объекты в мире. Возьмем за исходную данность есть субъект, есть мир/совокупность объектов и есть различение первым вторых. Причем первый со вторыми неразрывно связан ("нам не жить друг без друга"). Или "вопрос касался исключительно и только обыденного восприятия". Не так ли выстраивает свою концепцию и синергетика?: соблюди кучу условий и в результате получишь чудо саморазвития. При таком modus operandi можно добиться любого желаемого результата. Наиболее интересной и сложной в вашем комментарии мне показалась проблема памяти. Тут мы сталкиваемся со смешением двух принципиально разных понятий, но называемых вами одним словом "память". Первое понятие фиксирует саму возможность различать те или иные объекты - то, что мы фиксируем как сложность/ уровень субъекта, и, в некоторой степени, можем называть памятью. Второе понятие - собственно память о прошедших событиях. Еще раз: (1) есть нечто в субъекте (некая структурная сложность), что позволяет ему различить стул как стул и (2) есть множество событий, связанных со стульями, которые он может вспомнить. ...А вот утверждение "восприятие объектов опирается на память" посчитал бы некорректным, если памятью называть именно память о событиях, то, что позволяет нам обращаться к своему прошлому. И аргументы тут простые. Во-первых, для того, чтобы различить стул нам не требуется что-то вспоминать, припоминать события связанные со стульями. Во-вторых, когда человек теряет память, он не теряет возможность различать - он может не помнить хоть что-то связанное в его прошлом со стульями, но в состоянии отличить стул от стола и сеть на него. ...Итак, безусловно, сама возможность различать есть следствие опыта закрепленного, сохра ненного в сложности субъекта, но отождествлять эту сложность с памятью (способностью помнить прошедшие события), думаю, нельзя. Верно то, что феномен памяти - (2) сложный, различается на долговременную и оперативную память. Я имею в виду в своих рассуждениях память оперативную. Вижу участие памяти (в традиционном её значении) в различении движения как временной событийной сопряженности объектов. Объекты в их процессуальной подвижности, изменении во временной структуре различения-восприятия лишь тогда могут быть восприняты в их временном единстве (как один объект, претерпевающий изменения в событийной последовательности), когда восприятие-различение опирается на оперативную память, сохраняя в единстве восприятия всю совокупность моментов движения. По моментам в движении есть различие объекта на кучу различаемых моментальных разновременных срезов-объектов одного и того же движущегося объекта. Это как набор фиксирующих движение объекта стоп-кадров в фильме. Объект, чтобы быть различенным как движущийся, должен быть еще дополнительно различен-разрезан на кучу объектов-стоп-кадров. И такое восприятие-различение движущихся, процессуальных объектов просто невозможно без участия в различении той самой традиционной памяти, представляющей различение движущегося объекта как серию моментальных образов "стоп кадров" из прошлого, без которого настоящее не может быть различено как движение. Движение различимо как неразрывность прошлого (стоп-кадры прошедших моментов), настоящего (один стоп-кадр, делящий движение на память прошлых различений-моментов) и будущего (моменты предстоящие, потенциальные к различению). Т.о., если для различения покоящихся (неизменных процессуально) объектов достаточно восприятия в настоящем (без опоры на память прошлого), то восприятие движущегося объекта невозможно без опоры (участия в восприятии) оперативной памяти субъекта, слагающей из серии моментальных срезов-восприятий картину представления движущегося объекта. На этом принципе восприятия-представления построен кинематограф, как создание иллюзии движения переходом от одного статичного кадра к другому в серии моментальных кинокадров.

Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 18:36,

Движение различимо как неразрывность прошлого (стоп-кадры прошедших моментов), настояще - го

23

(один стоп-кадр, делящий движение на память прошлых различений-моментов) и будущего (моменты предстоящие, потенциальные к различению). Т. о., если для различения покоящихся (неизменных процес - суально) объектов достаточно восприятия в настоящем (без опоры на память прошлого), то восприятие движущегося объекта невозможно без опоры (участия в восприятии) оперативной памяти субъекта, слагающей из серии моментальных срезов-восприятий картину представления движущегося объекта. На этом принципе восприятия-представления построен кинематограф, как создание иллюзии движения переходом от одного статичного кадра к другому в серии моментальных кинокадров. Непрерывность восприятия это свойство самого восприятия. Восприятие организует этот мир организуясь само.

Пермский, 22 Февраль, 2016 - 19:24,

Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 18:36,

Непрерывность восприятия это свойство самого восприятия. Восприятие организует этот мир ор -ганизуясь само. То есть восприятие - это самосущесть творящая-организующая мир и самого человека? Объект-мир и субъект-человек организуются восприятием? Сначало было не Слово, а Восприятие. И восприятие создало человека-субъекта и мир-объект. Аминь!

Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 22:05,

То есть восприятие - это самосущесть творящая-организующая мир и самого человека? Объект-мир и субъект-человек организуются восприятием? Сначало было не Слово, а Восприятие. И восприятие создало человека-субъекта и мир-объект. Аминь! Да, именно так, как вы написали. Вам ведь нечем возразить? Я вас правильно понял? Чтобы вам совсем было понятно с вашими заблуждениями на счет памяти, вот вам еще одно доказательство. В этом тесте при помощи воли можно крутить девушку в обе стороны. Попробуйте, возможно и у вас это получится. Во всяком случае, этот пример может служить хорошей иллюстрацией к тому факту, что именно восприятие, а не память, создает иллюзию вращения. https://www.youtube.com/ watch?v=5r__0k6SMHE В свя╛зи с этим, мне при╛ходит на па╛мять из╛вес╛тная сре╛ди эт╛ногра╛фов ис╛то╛рия об од╛ - ном ма╛лазий╛ском пле╛мени в нес╛коль╛ко сот че╛ловек, ко╛торое из-за гор╛но╛го об╛ва╛ла ока╛залось на ве╛ка пол-ностьюизо╛лиро╛ван╛ным от внеш╛ней ци╛вили╛зации. Эти ре╛бята пи╛тались под╛ножным кор╛мом, охо╛тились на мел╛кую дичь, стро╛или хи╛жины из под╛ручно╛го ма╛тери╛ала сло╛вом, пре╛бывая на пер╛во╛быт╛ном уров╛не раз╛ви-тия, име╛ли все не╛об╛хо╛димое для би╛оло╛гичес╛ко╛го вы╛жива╛ния. Ра╛зуме╛ет╛ся, у них сло╛жилась собс╛твен╛ная кар-ти╛на ми╛ра - нес╛ложная ми╛фоло╛гия, за╛чат╛ки куль╛ту╛ры, об╛рядность, ре╛лигия и пле╛мен╛ная со╛ци╛аль╛ная струк-ту╛ра. Сов╛сем не╛дав╛но ан╛тро╛поло╛ги смог╛ли про╛ник╛нуть в этот "за╛терян╛ный мир" - за╛вал был рас╛чи╛щен и ком╛му╛ника╛ция во╛зоб╛но╛вилась. И тут вы╛яс╛нился лю╛бопыт╛ный факт. Де╛ло в том, что на про╛тяже╛нии пос-ледних де╛сяти╛летий дваж╛ды в день (!) над заб╛ро╛шен╛ной до╛линой на не╛боль╛шой вы╛соте про╛летал пас╛са╛жир-ский воз╛душный лай╛нер - там про╛легал один из ави╛аци╛он╛ных "ко╛ридо╛ров", ис╛пещрив╛ших не╛бо Азии пос╛ле про-ник╛но╛вения сю╛да ми╛ровых ави╛аком╛па╛ний. Так вот: ни один из ту╛зем╛цев за всю свою жизнь ни ра╛зу не толь╛ко не ви╛дел бо╛роз╛дя╛щую не╛беса "же╛лез╛ную пти╛цу", но да╛же не слы╛шал по╛ис╛ти╛не гро╛мопо╛доб╛но╛го ре╛ва его свер-хмощ╛ных дви╛гате╛лей. Са╛молет "от╛сутс╛тво╛вал" в пер╛цептив╛ной кар╛ти╛не ми╛ра ма╛лазий╛ских "от╛шель╛ни╛ков", из-за че╛го не мог вос╛при╛нимать╛ся их соз╛на╛ни╛ем -_во╛об╛ще. " Тайна Карлоса Кастанеды" (Анализ магического знания дона Хуана - теория и практика) - Алексей Ксендзюк.

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 12:01,

Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 22:05,

Да, именно так, как вы написали. Вам ведь нечем возразить? Я вас правильно понял? Что я высказал? Суть Вашей концепции мироздания. Возражаю ли я против такого взгляда на мир? Нет. Как не возражаю на существование иных концепций мировидения, которые полагают в основание мира кто считает что основополагающим. Любая мировоззренческая концепция имеет право на существование, выражает тот или иной взгляд-видение мироздания. Это не плохо и не хорошо. Это естественно. Соответствует нынешнему состоянию человека, его несовершенству. В силу несовершенства разные люди видят мир, его основание по-разному. Они видят мир таким каковы на сегодня они сами. Заблуждения входят в каждую картину мира, в каждое миропонимание/ко нцепцию. Вот об этом и фрагмент из А. Ксендзюка.

24

Чтобы вам совсем было по -нятно с вашими заблуждениями на счет памяти, вот вам еще одно доказательство. В этом тесте при помощи воли можно крутить девушку в обе стороны. Попробуйте, возможно и у вас это получится. Во всяком случае, этот пример может служить хорошей иллюстрацией к тому факту, что именно восприятие, а не память, создает иллюзию вращения. Спасибо за тест. Полу -чается легко при том, что доминирует левополушарное видение. А вот вывод из теста я делаю другой. Движение воспринимается благодаря наличию оперативной памяти, которая обрабатывается субъектом как череда переходов в памяти от одной статики к другой и образует иллюзию движения. Причем левосторонним полушарием обработка сенсорного материала дает движение по часовой, а обработка левополушарная дает иллюзию движения против часовой стрелки. Выбор результата обработки чередования статики осуществляет субъект.

vayner1940@mail.ru, 01 марта Февраль, 2016 - 18:19,

Пермскому : 1. Вы не правы, потому, что любое мировоззрение имеет право на существование, но не любое доказательно верно, поэтому оно не должно публично распространяться. 2. В Сознании нет никакой оперативной памяти. Просто Ваше волевое усилие на фокусировку объекта переключаете с фокуса правого глаза на левый и наоборот, а их мышцы управляются разными полушариями.

Симон Вайнер.

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 14:37,

Любая мировоззренческая концепция имеет право на существование, выражает тот или иной взгляд-видение мироздания. У меня не концепция, а опыт. Я так считаю, потому что потратил много лет на изучение этого вопроса практически. И выводы мои основаны не на чужих идеях, а на своем знании. В отличии от вас с Болдачевым, я вне предположений, гаданий, раздумий и т. д. Мой личный опыт дает мне право утверждать то, о чем я пишу. Так-что заблуждения о которых вы пишите, присуще вашему пониманию картины мира, а не моему. Спасибо за тест. Получается легко при том, что доминирует левополушарное видение. А вот вывод из теста я делаю другой. Движение воспринимается благодаря наличию оперативной памяти, которая обрабатывается субъектом как череда переходов в памяти от одной статики к другой и образует иллюзию движения. Причем левосторонним полушарием обработка сенсорного материала дает движение по часовой, а обработка левополушарная дает иллюзию движения против часовой стрелки. Выбор результата обработки чередования статики осуществляет субъект. Какая еще оперативная память? Что вы тут понаписали опять? Вы хоть понимаете, что если все так, как вы пишите, то должна быть еще и оперативная забывчивость! Которая, в свою очередь, должна оперативно забывать только-что воспринятое. Выбор результата не может иметь место, потому, как, по вашей версии получается, что ваша память сама выбирает, что ей помнить. Алексей Петрович Ксенд -зюк ТАЙНА Карлоса Кастанеды (отрывок) : Человек - поистине жертва собственного "описания мира". Даже смерть, решающий факт его бытия и величайший страх живого, является элементом внушенной структуры. Наше стремление к псевдоцелостности, сокровенноетомление по близкому, но недосягаемо -му _res integra_, замыкает восприятие на себе по всем направлениям, превращая мир в бесконечно повторяющееся, монотонное нечто, лишенное подлинной новизны и чувства Реальности. Мы даже не можем говорить о восприятии в точном значении этого слова, ибо почти всегда имеем дело с воспоминанием_ о предыдущих восприятиях, пребывая в какой-то фантастической каше из идей, рассуждений, оценок, внутренней болтовни. "Подумай вот о чем,- продолжал он. - Мир не отдается нам прямо. Между нами и ним находится описание мира. Поэтому, правильно говоря, мы всегда на один шаг позади, и наше восприятие мира всегда только воспоминание о его восприятии. Мы вечно вспоминаем тот момент, который только что прошел. Мы вспоминаем, вспоминаем, вспоминаем." (IV, 51). Здесь следует понять весьма важное положение, легко ускользающее от нашего внимания и очень часто становившееся камнем преткновения для Кастанеды во времена его ученичества. Описание мира включает в себя не только оценки и суждения, так сказать, мнения по поводу восприятий. Описание в первую очередь структурирует само восприятие и определяет все атрибуты воспринимаемого, включая и то, что именуется объективными (физическими) характеристиками мироздания, то есть пространство и время, массу, энергию и проч. "Плотность, материальность - это воспоминания. Поэтому, как и все, что мы ощущаем в мире, они являются только накаплива емой нами памятью. Памятью об описании. Ты

25

помнишь о моей материальности точно таким же способом, как и о коммуникации посредством слов." (IV, 52)И вновь подступает к нам тревожный, неумолимый образ пустоты. Ибо что за непостижимый сумрак открывается взору, когда устранены все иллюзорные кирпичики, все предустановленные описания, когда не за что зацепиться, потому что все эти крючки, "субъективации", модели, стерео типы рассеяны, обращены в пыль нечеловеческой наготой Объекта? (Повседневный мир существует только потому, что мы знаем, как удерживать его образы. Следовательно, если выключить осознание, необходимое для поддерживания этих образов, то мир рухнет. - V, 555) Пустота как конечный итог философского изыска, как Великий Предел (достижение которого невозможно уподобить даже смерти, ибо смерть - все же опознаваемый знак, а не отсутствие всякого знака), всегда питала экзистенциальный нигилизм, начиная со времен Будды. За пределами "человеческого" пространства люди склонны провозглашать Ничто. Этот своеобразный бунт антропоцентриста - оборотная сторона "позитивной" мифологии тех, кто ищет спасения в наукообразной мечте или религиозном откровении. Недюжинная проницательность и трезвомыслие требуются человеку, чтобы осознать: истина пребывает не здесь и не там. Древние даосы понимали это лучше других. "Во сне, в зеркале, в воде существует мир, сказано в трактате "Гуань Инь-цзы". Все, что есть и чего нет там, присутствует здесь, а не там. Вот почему мудрец не отвергает мир, а устраняет знание о нем."

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 16:38,

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 12:50, У меня не концепция, а опыт. Я так считаю, потому что потратил много лет на изучение этого вопроса практически. И выводы мои основаны не на чужих идеях, а на своем знании. В отличии от вас с Болдачевым, я вне предположений, гаданий, раздумий и т.д. Мой личный опыт дает мне право утверждать то, о чем я пишу. Так-что заблуждения о которых вы пишите, присуще вашему пониманию картины мира, а не моему. Опыт у каждого свой. И концепции ("выводы") умозрительные на основе опыта создаются людьми всяк на свой опыт, на свой взгляд. А отсутствие сомнений характеризует скорее фанатичность убеждения себя в непогрешимости. Вот и Фил считает заблуждающимися всех, кто сомневается в догматах святоотеческого богословия. Какая еще оперативная память? Что вы тут понаписали опять? Вы хоть понимаете, что если все так, как вы пишите, то должна быть еще и оперативная забывчивость! Которая, в свою очередь, должна оперативно забывать только-что воспринятое. Выбор результата не может иметь место, потому-как, по вашей версии получается, что ваша память сама выбирает, что ей помнить. Успокойтесь. Опертивная память не выбирает, а сохраняет события в осуществлении процесса восприятия движения. Чередующиеся несколько статических картинок в тесте на движение/вращение фигуры удерживаются памятью в единстве, обеспечивая возможность в восприятии сопоставлять визуальный ряд из статических картинок, создавая иллюзию движения/ вращения фигурки. А выбирает восприятие левополушарное или правополушарное сам субъект. Хочу видеть фигурку вращающейся направо и вижу таким образом, хочу видеть левостороннее вращение получу левостороннее восприятие вращения фигурки. Элементарно.

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 17:18,

Опыт у каждого свой. И концепции ("выводы") умозрительные на основе опыта создаются людьми всяк на свой опыт, на свой взгляд. А отсутствие сомнений характеризует скорее фанатичность убеж -дения себя в непогрешимости. Вот и Фил считает заблуждающимися всех, кто сомневается в догматах святоотеческого богословия. Мой опыт оригинален, в отличии от вашего наивного опыта. Успокойтесь. Оперативная память не выбирает, а сохраняет события в осуществлении процесса воспри -ятия движения. Чередующиеся несколько статических картинок в тесте на движение/вращение фигуры удерживаются памятью в единстве, обеспечивая возможность в восприятии сопоставлять визуальный ряд из статических картинок, создавая иллюзию движения/вращения фигурки. А выбирает восприятие левополушарное или правопо лушарное сам субъект. Хочу видеть фигурку вращающейся направо и вижу таким образом, хочу видеть левостороннее вращение - получу левостороннее восприятие вращения фигурки. Элементарно. Как я понимаю, вам просто в голову ничего оригинальней, чем оперативная память не пришло. У вас как-бы аналоговое мышление, вы пытаетесь сопоставить нечто уже известное вам, ваш примитивный опыт, для раскрытия едва ли не самой важной тайны, тайны мироздания. Естественно, что и выводы ваши наивные, необоснованные ни чем, кроме вашего желания думать так-то

26

и так-то. А все объяснения умещаются в одно слово - элементарно. А как же еще?

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 18:04,

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 17:18,

Мой опыт оригинален, в отличии от вашего наивного опыта. Вы случаем не новоявленный Мессия?

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 18:51,

Вы случаем не новоявленный Мессия? Во всяком случае, ваши заблуждения мне видны как на ладони.

Виктория, 23 Февраль, 2016 - 18:58,

А как вы полагаете, животные тоже творят мир вниманием?

vayner1940@mail.ru, 28 Февраль, 2016 - 14:54,

Ртути, Виктории : Причем здесь настройки (понятие, называющее саму процедуру, а не ее механизм), ведь нужно ответить на вопрос - как?, а не - что? У животных только относительно примитивный программно-информационный комплекс - Ум (подкорка г. м.), программы которого преобразуют воспринятую развитыми органами восприятия информацию формируют в памяти Ума лишь ощущения-картинки (записанные в памяти Ума их совокупности как Инстинкты) и Рефлексы - команды органам исполнения, обеспечивая жизнедеятельность животного. У человека кроме Ума есть высокоразвитый программно-информационный комплекс - Разум (кора б. п. г. м.), программы которого преобразуют (процесс осмысления) ощущения-картинки, воспринятые Умом в чувства, мыслеобразы-символы, поня -тия и представления, записываемые перманентно в память программно-информационного комплекса - базы данных - Сознания, программы которого обеспечивают управление программами Ума и Разума, формируют обратную связь с предметами и существами реального мира (воспринимая и перерабатывая информацию о котором - отображают эти предметы и существа и отношения между ними в Сознании), тем самым обеспечивая разумную жизнедеятельность человека и его Развитие.

Симон Вайнер.

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 19:35,

А как вы полагаете, животные тоже творят мир вниманием? Сложный вопрос. Может ли сущест-вовать мир без описания? Нечто конечно доступно их восприятию, но называть это миром я бы не стал.

Виктория, 23 Февраль, 2016 - 20:08,

Им ведь многое доступно, и порой то, что недоступно человеку. Можно найти ощущения любой мода -льности, которые у определенного вида животных будут лучше развиты, чем у человека. А в целом, еще Я. Икскюль описывал это как "умвельт", т. е. окружающий мир, связанный с избирательностью вос -приятия того или иного вида животных. Вот мне и стало интересно - если предположить, что внимание человека творит мир, почему не предположить, что и внимание животного его тоже может творить? Вопрос только в степени гибкости и возможности изменять свои настройки.

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 20:19,

Им ведь многое доступно, и порой то, что недоступно человеку. Можно найти ощущения любой модальности, которые у определенного вида животных будут лучше развиты, чем у человека. А в целом, еще Я. Икскюль описывал это как "умвельт", т. е. окружающий мир, связанный с избирате-льностью восприятия того или иного вида животных. Вот мне и стало интересно - если пред - положить, что внимание человека творит мир, почему не предположить, что и внимание живот -

27

ного его тоже может творить? Вопрос только в степени гибкости и возможности изменять свои настрой ки. Чертовски приятно упоминание товарища фон Икскюля. Вы меня не правильно поняли, вполне возможно, что животные также как и мы творят мир вниманием. Но то, что это сотворенное, они называют миром, я очень сомневаюсь. Для существования мира, как описания необходим ум и язык. Если первое, не оставляет у меня сомнений, то второе, как минимум спорно.

Виктория, 23 Февраль, 2016 - 20:35,

Чертовски приятно упоминание товарища фон Икскюля. А что, он вам чем-то близок? Но то, что это со -творенное, они называют миром, я очень сомневаюсь. Да, с речью есть некоторые сложности) Хотя экспери -менты с "говорящими обезьянами" показали много новых и интересных вещей, в том числе то, что животные способны ориентироваться во времени. Так, шимпанзе Уошо спрашивала про то, когда будет "дерево-конфета", т. е. наряженная елка. Т. е. моя идея в том, что при таком подходе к "сотворению мира вниманием", человек - не единственный творец.

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 17:05,

А что, он вам чем-то близок? Близок, это громко сказано. Икскюль, мой земляк. Т. е. моя идея в том, что при таком подходе к "сотворению мира вниманием", человек не единственный творец. Очень может быть. Если вам это необходимо обсудить, то вы можете открыть новую тему, с названием, например таким : Завещание старого Икскюля.

Ren, 24 Февраль, 2016 - 18:34,

Зато животным не нужно специально пытаться остановить поток мыслей, потому что у них их и так нет.

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 18:43,

Зато животным не нужно специально пытаться остановить поток мыслей, потому что у них их и так нет. Вы зачем пишите откровенный оффтоп?

Ren, 25 Февраль, 2016 - 12:39,

Зачем? От замешательства, видимо. Вы сказали "вполне возможно, что животные также как и мы творят мир пониманием. Но то, что это сотворенное, они называют миром, я очень сомневаюсь. Для существования мира, как описания необходим ум и язык. Если первое, не оставляет у меня сомнений, то второе, как минимум спорно". Просто представились варианты. Животные ведь не только высшие млекопитающие. Есть и кальмары всякие, есть и амёбы. Ещё растения и т. д. Они, ясное дело, миром сотворённое не назовут, но в определённом смысле творят. А если убрать из этого мира человека? Нет, лучше убрать отовсюду из вселен ной. Трудно представить, как воспринимают мир деревья, но, если нет никого, кто может воспринимать мир по-человечески, то каким он будет, этот мир? Но ведь человеческое и прочее восприятие не исчезнет полностью, пока человек будет существовать в абсолюте в виде идеи? Идея человека, идея человеческого восприятия принадлежит не нам. И, если так, то всё-таки не сам человек творит этот мир восприятием, раз идея человеческого восприятия была до появления человечества, он только как радиоприёмник принимает сигналы, показывающие ему, как нужно воспринимать мир. И, опять таки, если речь человека существует где-то в виде идеи, то неважно, может ли кто-то описать мир словами. А если представить, что в начале эволюции человек был другим, возможно и речью не обладал... Вобщем бред какой-то подумался. Знаю, что ничего не знаю.

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 19:43,

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 18:51,

"Вы случаем не новоявленный Мессия? " Во всяком случае, ваши заблуждения мне видны как на ладони. Спасибо, очень приятно и лестно. Теперь буду иметь в виду, если какие возникнут затруднения, непонятки, смело обращусь к Вам за помощью. Надеюсь не откажете в этом?

28


Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 20:12,

Спасибо, очень приятно и лестно. Теперь буду иметь в виду, если какие возникнут за - труднения, непонятки, смело обращусь к Вам за помощью. Надеюсь не откажете в этом? Конечно, обращайтесь, у вас нет другого выхода, ведь ничего нового, сами себе вы не откроете.

Виктория, 23 Февраль, 2016 - 12:46,

По поводу тестов - обычно в таких тестах преобладание движения по часовой стрелке связывают с включенностью левого полушария, а против часовой - правого. Но интересно, что есть аналогичный тест с кошкой - и у меня, к примеру, следующее. Девушка изначально крутится вправо (потом могу менять при желании), а вот кошка изначально крутится влево (потом могу тоже менять). А насчет самолета - скорее всего туземцы все-таки его замечали, но воспринимали как птицу. Подобных примеров много, когда описывают такое свойство как константность восприятия. Мы же видим знакомые предметы не так, как это было бы только по физическим законам, а приближаем их к привычным размерам. А если предмет незнакомый, он воспринимается по физ. законам.

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 14:28,

Алексей Петрович Ксендзюк. ТАЙНА Карлоса Кастанеды (отрывок) : ...но подлинный масштаб искажений сенсорной информации, проходящей через данный механизм, остается предметом дискус сий и является, собственно говоря, проблемой не столько психологической, сколько философской - одним из тех "прокля -тых вопросов", к разрешению которых по сей день нельзя даже подступиться. Дон Хуан, презирающий всякую метафизику и опирающийся исключительно на непостижимый опыт "магической" практики, считает, что искажения почти полностью скрывают от нас облик мира. На наш взгляд, с этим трудно поспорить. Обратите внимание на то, какой тернистый путь преодолевает сенсорный сигнал для полного (или же частичного) усвоения психикой. С самого начала мы вынуждены признать, что перцептуальный аппарат человека ограничен. А это значит, что некоторая (быть может, бесконечно значительная) часть Реальности остается вовсе недоступной восприятию. Невоспринимаемое буквально пронизывает мир, существуя в самой непосредственной близости от человека, но никак с ним не пересекаясь. Всеми способа ми наука стремится проникнуть в невоспринимаемое - приборами, экспериментом, интеллектуальным моделированием, однако кто знает, на сколько она преуспела в этом? Легко можно проследить, какая часть сенсорной информации, доступной нашему аппарату и полученной им, отсеивается сразу же, утопая в аморфном пространстве бессознательного. Это так называемый сенсорный "шум" - лишенные всякого смысла сигналы, лежащие в стороне от луча внимания, осмысление которых специально не производится. В серии тройного вытеснения "шум" отсеивается в первую очередь. Здесь следует помнить, что только вни -мание определяет, что в данной ситуации "шум", что - полезный сигнал. То же самое происходит на остальных уровнях вытеснения. Например, для здорового человека скорость и характер сокращений его сердечной мышцы почти всегда является сенсорным "шумом", восприятие которого полностью бессознательно. Но в случае серьезной озабоченности болезнью сердца такая информация быстро может стать полезным сигналом, а в "шум" превратится что-нибудь другое. Дальше полезный сигнал поступает в смыслообразующий блок, где формируются комплексы или пучки сигналов одновременно с их "узнаванием". Полезный сигнал осмысляется, т е. наделяется значением согласно заготовленному списку. Мы не будем сейчас рассматривать, откуда берется такой списокоб этом речь впереди. В данный момент важно лишь иметь в виду, что процесс наделения смыслом является, возможно, самым сложным и энергоемким моментом в механизме восприятия. О том, каким именно образом это происходит, ученые рассуждают давно, разрабатывая многообразные версии и модели. Сам Кастанеда явно отдает предпочтение теории "глосс" Т. Парсонса. "Описание подхода к пониманию магии содержится в идее Толкотта Парсонса о глоссах,- говорит он в беседе с Сэмом Кином на страницах "Psychology Today".- Глосса - это тотальная система восприятия и соответствующих средств артикулирования. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили всинкретическом целом ряд изолированных восприятий - пол, потолок, стены, окно, освещение и т.д. - и этим создали нерасчленимую целостность. Но нас следует определенным образом обучить, чтобы так собирать мир." Если следовать

29

данной терминологии, то глоссировка производится именно в смыслообразующем блоке. По окончании этой работы определенный объем информации оказывается просто излишним. На данном этапе и происходит второе вытеснение, на сей раз в подсознательное. Следующий процесс - референция, то есть оценка осмысленного сигнала - для своего успешного протекания нуждается не во всем комплексе (пучке) собранного восприятия, а лишь в отдельных параметрах, по которым должна производиться оценка. И в этом случае сложность механизма обусловлена подвижностью внимания, что, в свою очередь, непосредственно связано с изменениями мотивации. В каждый отдельный момент мы сознательно воспринимаем лишь то, что оцениваем. Но и здесь работа не заканчивается. Произведенная референция порождает третье вытеснение - устранение сигналов, в той или иной степени противоречащих избранной оценке. К несчастью, человек мало способен работать с неоднозначным материалом, полным внутренних конфликтов и парадоксов. Третье вытеснение особенно легко заметить в межличностных отношениях, т. к. именно в общении с себе подобными человек глубже всего погружен в оценочность. Психотерапевты хорошо знают это явление: если клиент уверен, что кто-то к нему относится отрицательно, то любое поведение данного лица, противоречащее такому убеждению, он, скорее всего, не заметит. Впрочем, референтный аспект перцепции универсален, и его результаты можно прослеживать постоянно. Итак, на выходе из референтного блока мы получаем информацию настолько ущербную и однобокую, что всякий образ, построенный на ее основе, должен страдать явной и всесторонней недостаточностью. Почему же такая недостаточность ускользает от нашего внимания и, более того, кажется совершенно неочевидной в большинстве случаев? Механизм, с таким успехом скрывающий убожество нашего восприятия, Гриндер и Бэндлер удачно назвали "галлюцинированием". Мы же можем именовать его, на -пример, достройкой. Ибо все утерянные, отсутствующие после вытеснений компоненты заменяются при помощи продуктивной части перцептуального аппарата сконструированными, достроеными, чтобы неиз -менно сохранять иллюзию целостности, о которой мы уже достаточно сказали выше. "Галлюцинирование" делается явным, когда человек, исходя из собственных предубеждений, начинает приписывать людям или объектам характеристики и действия, не существующие в реальности. В таких случаях говорят: он видит то, что хочет видеть. Окружающим часто трудно понять, откуда у подобных людей столько упрямства и убеж -денностинам никак не верится, что они именно галлюцинируют, т.е. воспринимают несуществующее как реальность. Мы поневоле хотим думать, что это сознательное искажение, обман и тому подобное. К несча -стью, здесь оказывается пораженным сам процесс восприятия, протекающий вне области ясного сознания, так что переубеждение этих упрямцев наталкивается на почти непреодолимые трудности. Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюци -нирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя. При этом наш аппарат использует три пары способов воздействия на полученный сигнал: вычленение (изоляция), вытеснение; усиление - ослабление; комплексация (сборка) - игнорирование.

vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2016 - 18:37,

Ртути : Кастанеда по-моему не учитывает, что кроме шумов, наше Восприятие еще и ограничено возмож -ностями (способностями) наших органов восприятия (их "узкой" специализацией и низкой чувствитель -ностью, которая компенсируется приборами лишь частично.

Симон Вайнер

30

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 18:57,

vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2016 - 18:37,

Ртути : Кастанеда по-моему не учитывает, что кроме шумов, наше Восприятие еще и ограничено возможностями (способностями) наших органов восприятия (их "узкой" специализацией и низкой чувствительностью, которая компенсируется приборами лишь частично. Вас наверное ввели в заблу -ждение, Кастанеда не только учитывает данный момент, мало того, он утверждает, что даже не задей -ствовав органов восприятия, мир можно воспринимать телом. Такие дела.

Галия, 23 Февраль, 2016 - 13:56,

То есть восприятие - это самосущестьтворящая-организующая мир и самого человека? Объект-мир и су -бъект-человек организуются восприятием? Сначало было не Слово, а Восприятие. И восприятие создало человека-субъекта и мир-объект. Аминь! Словить или воспринять что-либо - какая разница? Что словил человек, тем и организуется.)

vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2016 - 18:07,

Галие : Не Восприятием а информацией, которая воспринимается - она и отображает в нашем сознании реальный мир, но отображается лишь его часть, ограниченная возможностями (способностями) наших органов Восприятия которые не совершенны, т. е. степень отображения реальности мира зависит от нашего уровня Развития.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 14:30,

Пермскому : Все - не верно, читайте мои комментарии Ртути, СВС, Болдачеву, Фиделю.

Симон Вайнер.

boldachev, 22 Февраль, 2016 - 20:46,

Пермский, 22 Февраль, 2016 - 18:21,

...."посредством условного его разделения-различения умом/умозрением на всё новые и новые "со -творяемые" субъектом объекты".... Аналогично первично различает свои объекты и ум как умозри -мые ноумены. Так уже чуть понятнее. Ведь изначально вы не указали на различение феноменов и ноуменов и упоминание умозрения относилось ко всякому различению (о чем свидетельствует цитата из предыдущего комментария). В итоге у вас ноумены различает ум, а феномены ... Так и не понял что их различает. Хотя судя по фразе "Инструментами различения субъект управляет", что-то должно различать, должен быть у вас какой-то "инструмент различения" феноменов. По мне так, вообще некорректно рассуждать об "инструментах различения" - то что различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта, а значит и без инструментов. А инструменты вторичны - с их помощью субъект оперирует объектами сознания: с помощью физиологии передвигает феномены, умом тасует ноумены. Для этого субъект направляет внимание на Единое... . Интенция субъекта к Единому есть активность интуиции субъекта... . Так направляет субъект внимание на Единое или нет? И второй вопрос: когда я различаю дерево за окном - это есть результат активности интуиции субъекта? Вы опять заскочили на другую территорию - речь идет о первичном восприятии феноменов, а вы про какую-то интуицию. Интуиция преподносит субъекту "трещины на стене" платоновской пещеры. Тут вы смешали две моих аллегории: мою интерпретацию пещеры (там нет никаких трещин) и стену - они про разное. Вы ставите условие - давайте отвлечемся от Источника самого субъекта и его способности к различению объектов. Зачем вы выдумываете? Никаких подобных условий я не ставил. На этой странице обсуждалась роль внимания в восприятии. И вопрос, который вы процитировали в начале своего исходного комментария, звучит так: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим

31

вниманием? Я лишь просил не рассматривать проблему творчества, к которой вы незаметно перешли: Вниманием "творятся" и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты. Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я, откуда и получает возможность творить новые объекты, включая философские и научные идеи, художественные произведения (музыку, стихи, прозу и пр.). Надеюсь вы понимаете, что вопрос различения в сознании стула и стола и перевод внимания с одного объекта на другой предельно далёк от проблемы "возможности творить новые объекты". Теперь о памяти. Вижу участие памяти (в традиционном её значении) в различении движения как временной событийной сопряженности объектов. Не понял, а причем тут движение? А если картинка статична, если столы и стулья и субъект никуда не движутся, то рассуждения уже будут другими? Тогда уже память не нужна? Зачем вы, как и в случае с творчеством, начинаете рассмотрение не с простейшей ситуации первичного (статичного) различения, а сразу нагружаете ее осложняющими деталями - движением, процессуальными объектами и пр.? Т. о, если для различения покоящихся (неизменных процессуально) объектов достаточно восприятия в настоящем (без опоры на память прошлого), то восприятие движущегося объекта невозможно без опоры (участия в восприятии) оперативной памяти субъекта К чему это? Какое отношение это имеет к исходному вопросу, на который вы собрались отвечать, но так и не ответили. К тому же эта "опора на оперативную" память при простом различении движения сомнительна, если память понимать буквально, как способность через некоторое время осознанно воспроизвести прошедшие события. Память, с помощью которой я запоминаю имя собе - седника (на те несколько минут, пока мы общаемся) не имеет ничего общего с механизмом восприятия движения. Да, какой-то механизм сохранения предшествующего "кадра" в сознании есть, но он не тот, благодаря которому мы запоминаем то, что можем вспомнить хоть через несколько секунд, хоть через годы. Чтобы обосновать свою мысль, я предлагаю вспомнить эксперимент, когда человеку под гипнозом внушают, что он не видит стол - стол пропадает из сознания человека, он его не видит, но при перемещении (в движении) по комнате не натыкается на его. То есть стол психически дан, но вытеснен из сознания, что означает, что он не фиксируется в его ни оперативной, ни какой другой памяти. Значит память (нормаль -ная человеческая память) не может быть задействована для различения картинки сознания - хоть статической, хоть динамической. В памяти сохраняется лишь то, что уже дано в сознании. Ладно, предлагаю вопрос с память закрыть. Вроде мы оба высказались по нему.

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 13:39,

boldachev, 22 Февраль, 2016 - 20:46,

По мне так, вообще некорректно рассуждать об "инструментах различения" - то что различено дано нам не -посредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта, а значит и без инструментов. Я вижу проблему в том, что различные объекты (феномены и ноумены) не даны нам исходно-врожденно. Это когда берем взрослого человека, можно рассуждать о данной ему картине восприятия, заполненном набо -ром различимых объектов. Но рождается человек не взрослым с опытом, вбирающем в картину восприятия тучу различаемых субъектом объектов. Разве есть у новорожденного то, что у взрослого "различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта". Вопрос с какого момента человек обладает тем, "что различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта"? Либо человек обладает полной картиной различенных объектов, данных ему врожденно, либо он в опыте наполняет картину шаг за шагом своей работой по различению, прибегая к помощи инструментов различения? У младенца, у маленького детсадовца есть та самая картина переполненная объектами? Или по мере усложнения субъекта (от грудничка к взрослому человеку) эта картина сама по себе усложняется, наполняется всё большим разнообразием различаемых объектов? А субъекту остается "без каких-либо действий и усилий" выбирать из этой картины восприятия и картины умозрения те объекты, что субъекту потребны по разным случаям жизни (ноумены ли или феномены)? И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструмен ты: умозрение и чувствование, работу ума и психики? А инструменты вторичны - с их помощью субъект оперирует объектами сознания: с помощью физиологии передвигает феномены, умом тасует ноумены. А субъекту остается "без каких-либо действий и усилий" выбирать из этой картины восприятия и картины умозрения те объекты, что субъекту потребны по разным случаям жизни (ноумены ли или феномены)? И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструменты: умозрение и чувствование, работу ума и психики? Наверное следует внести поправку. Оперирует с феноменами, по мне, не физиология, а

32

психика. "Для этого субъект направляет внимание на Единое... Интенция субъекта к Единому есть активность интуиции субъекта..." Так направляет субъект внимание на Единое или нет? Да, если под вниманием понимать направление, устремление интуиции на Единый/Единое. И второй вопрос: когда я различаю дерево за окном - это есть результат активности интуиции субъекта? Вы опять заскочили на другую территорию - речь идет о первичном восприятии феноменов, а вы про какую-то интуицию. Дерево под окном. Вы тысячи раз видели-воспринимали и окно и дерево. Что здесь подразумеваете под "первичным восприятием"? А когда сочини ли мелодию, она уже изначально была в картине восприятия? И Вам просто удалось расслышать новую мелодию среди немерянного количества мелодий изначально данных в картине различаемых в восприятии музыкальных мелодий (с учетом музыкальной сложности различающего субъекта - медведь Вам на ухо не наступил)? Тут вы смешали две моих аллегории: мою интерпретацию пещеры (там нет никаких трещин) и стену - они про разное. Верно, смешал. Но суть сказанного мной тот этого не пострадала. У Вас про разное, а я говорю о единстве, неразлучности работы интуиции с умозрением и чувствованием и об их Источнике - Едином. Теперь о памяти. Не понял, а причем тут движение? А если картинка статична, если столы и стулья и субъект никуда не движутся, то рассуждения уже будут другими? Тогда уже память не нужна? Зачем вы, как и в случае с творчеством, начинаете рассмотрение не с простейшей ситуации первичного (статичного) различения, а сразу нагружаете ее осложняющими деталями - движением, процессуальными объектами и пр.? Чтобы показать невозможность восприятия (которое не сводится к статике, где движение - естествен -ная составляющая восприятия) без участия памяти, представлений. Да, какой-то механизм сохранения предшествующего "кадра" в сознании есть, но он не тот, благодаря которому мы запоминаем то, что можем

вспомнить хоть через несколько секунд, хоть через годы. Я об этом и рассуждаю, именуя этот механизм оперативной памятью в отличие от долговременной ("что можем вспомнить хоть через несколько секунд, хоть через годы").

boldachev, 23 Февраль, 2016 - 14:30,

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 13:39,

Я вижу проблему в том, что различные объекты (феномены и ноумены) не даны нам исходно-врожденно. Ну и вы туда же... Я постоянно подчеркиваю, что обсуждается проблема текущего непосредственного различения здесь и сейчас, а вы мне про генезис. Вы же не писали про "инструменты различения" как про то, с помощью чего мы во время воспитания и образования выстраиваем формы восприятия. Так зачем же сейчас переводите разговор на другую тему? Разве есть у новорожденного то, что у взрослого "различение дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта". Причем тут новорож -денный? Ведь понятно, что у меня речь идет о непосредственной, без усилий и каких-либо инструментов текущей данности объектов в сознании взрослого человека, а не про генезис. Даже обсуждать не буду ваши рассуждения про младенцев. И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструменты: умозрение и чувствование, работу ума и психики? А что это за такое "вторичное различение"? Вот я различил стул - вот он тут стоит. И что дальше? Как его можно различить еще раз - вторично? Я, конечно, могу дотронуться до него и различить его шероховатость, но это будет новое различение, а не вторичное различение стула. Я высказал простую до банальности мысль: то, что нам дано в сознании, то дано непосредственно, без усилий, без привлечения каких-либо инструментов. Это и есть первичная данность картинки сознания. Дальше мы уже можем выполнять какие-либо действия с данными нам объектами: феномены передвигать, ноумены думать... Ведь просто подумайте: если нет еще никаких объектов, если ничего не дано, то и прикладывать усилия-инструменты не к чему. В какую сторону мы пыжиться будем, чтобы что-то различить? Да, если под вниманием понимать направление, устремление интуиции на Единый/Единое. Не понимаю, о чем вы? Вот вы сидите и думаете, а дай-ка я направлю свою интуицию на Единое, и направляете... И тут начинают проявляются кружки, столы, стулья... Вы о чем? Ну и потом прочитайте, что вы написали: внимание - это устремление интуиции на Единое. То есть если я свое внимание направил на кружку, то это значит, что я устремил интуицию на Единое? Вы опять все сваливаете в одну корзину - и непосредственную данность и генезис этой данности, обыденное внимание и творческую интуицию. Ведь это все про разное. Вы можете поддерживать разговор в рамках темы, в пределах ответа на одной простой исходный вопрос? (На который вы так и не дали ответ.) Дерево под окном. Вы тысячи раз видели-воспринимали и окно и дерево. Что здесь подразумеваете

33

под "первичным восприятием"? А когда сочинили мелодию, И опять... Я вас спрашиваю про дерево, именно про дерево, только про дерево... а вы мне про творчество. Лучше бы про дядьку в Киеве написали. Я об этом и рассуждаю, именуя этот механизм оперативной памятью в отличие от долговременной. Вы запутываете терминологию. Традиционно различают долговременную и кратковременную памяти. И обе эти памяти не имеют никакого отношения к формированию текущей "картинки" сознания. Они про другое - про запоминание (на короткий или длительный срок) того, что уже дано в сознании. В памяти мы храним уже различенное, а не используем эту память для самого различения. Поэтому корректнее вообще отказаться от термина "память" при рассуждении о непосредственном различении объектов, либо каждый раз особо оговаривать, что мол это не та память, которая память, а та, которая ничего не помнит, а лишь обеспечивает построение динамической картинки. Вы же заинтересованы в том, чтобы вас правильно понимали? Если да, то не надо исполь -зовать один термин для обозначения разных понятий. Добавление "оперативная" не решает проблему, поскольку легко ассоциируется с кратко -временной памятью. Болдачеву : Вы неправы, утверждая, что память не участвует в различении информации при её восприятии. Обязательно участвует, потому, что именно сверкой с долголетней памятью осуществляется разделение информации на новую (еще не встреч

vayner1940@mail.ru, 24 марта, 2016 - 15:38,

Болдачеву : Вы неправы, утверждая, что память не участвует в различении при восприятии информации, потому, что восприятии новой, впервые встретившейся информации, она различается сверкой с информа -цией уже ранее записанной в памяти ума, куда перманентно записывается и хранится вся информация и, если воспринята новая информация, она осмысливается, наименовывается и запоминается, как понятие, а потом только идет команда на связанные с не действия. Такое первичное запомоминание действует автоматически еще перед возникновением и именно оно включает механизмы внимания, которые я уже описал в предыдущих постах.

Симон Вайнер.

Ртуть, 24 Март, 2016 - 22:38,

vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 13:52,

Записанной в памяти ума. Ум не обладает памятью

vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 14:26,

Ртути : Записанной в памяти ума. Ум не обладает памятью : Это вы не обладаете ни Умом ни памятью, даже понятия не имеете, что такое Ум и что такое Разум и что такое Сознание, а ваши бездоказательные утверждения - типичное явление для тупого самовлюбленного и самонадеян -ного глупца, кукарекающего на заборе петуха. Я бы умному человеку рассказал о роли Ума, роли Разума и роли Сознания при восприятии информации и зачем память Уму и Сознанию память, но вы отрицаете эти органы у человека (наверное из-за того, что сами их не имеете, поэтому объяснять вам - что "метать бисер перед ....."

Симон Вайнер.

ZVS, 23 Февраль, 2016 - 16:20,

Причем тут новорожденный? Ведь понятно, что у меня речь идет о непосредственной, без усилий и каких-либо инструментов текущей данности объектов в сознании взрослого человека, а не про генезис. Даже обсуждать не буду ваши рассуждения про младенцев. Сильный аргумент. Если Вам захотелось обсудить некую "данность", эта "данность" не становится истиной сама по себе. С таким же успехом можно предло -жить обсудить данность летящего (непосредственно) камня. А обсуждать причину полёта, что его кто-то бросил, отказываться. Летающие непосредственно камни куда интересней .. .

boldachev, 23 Февраль, 2016 - 16:34,

34

ZVS, 23 Февраль, 2016 - 16:20,

Эта "данность" не становится истиной сама по себе. Данность вообще не имеет отношения к какой-либо истинности и тем более к "истине". С таким же успехом можно предложить обсудить данность летящего (непосредственно) камня. А обсуждать причину полёта, что его кто-то бросил, отказываться. Именно так. Обсуждается только и исключительно философская проблема данности объектов в сознании, а не психо -логический или бытовой вопрос: "кто и зачем бросил камень?". Если философская проблема, которую затрону ли мы с Пермским, вас не интересует, так и не обсуждайте ее. Откройте новую запись "Какие могут быть причины бросания камней" и, думаю, желающих порассуждать на эту тему вы найдете без труда. Успехов.

ZVS, 23 Февраль, 2016 - 17:13,

Данность вообще не имеет отношения к какой-либо истинности и тем более к "истине". Ложная данность? Я что-то подобное и подозревал. Успехов.

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 17:58,

boldachev, 23 Февраль, 2016 - 14:30,

Я постоянно подчеркиваю, что обсуждается проблема текущего непосредственного различения здесь и сейчас, а вы мне про генезис. Вы же не писали про "инструменты различения" как про то, с помощью чего мы во время воспитания и образования выстраиваем формы восприятия. Так зачем же сейчас переводите разговор на другую тему? Убираем из темы обсуждения вопрос генезиса, инструментов различения субъ -ектом объектов и что у нас для обсуждения остается? Какие вопросы? Может, действительно, настолько разное видим в теме, что как такового предмета для совместного рассмотрения и не остается? "И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструменты: умозрение и чувствование, работу ума и психики?" А что это за такое "вторичное различение"? Вот я различил стул - вот он тут стоит. И что дальше? Теперь я Вас не понимаю. Вы свели проблему восприятия к тому что есть субъект, который различает объекты в картине восприятия и есть картина восприятия, в которой содержатся различенные субъектом объекты. Субъекту уже дано то в восприятии, что он различает. Какае же остаются вопросы? Что в Вашей постановке проблемы непосредственного различения субъектом объектов, которые он уже различил, которые даны субъекту им уже различенные имеется требующего ответов на вопросы? Какие возникают неразрешенные еще вопросы, на которые нужно искать ответ? Вот и я на Ваше вопрошание "что дальше?" задаюсь этим же вопросом? В Вашем видении, по мне, нет вопросов первично или вторично различение - оно просто дано, есть уже как бесспорный очевидный факт. Я высказал простую до банальности мысль: то, что нам дано в сознании, то дано непосредственно, без усилий, без привлечения каких-либо инструментов. Это и есть первичная данность картинки сознания. Дальше мы уже можем выполнять какие-либо действия с данными нам объектами: феномены передвигать, ноумены думать... Ведь просто подумайте: если нет еще никаких объектов, если ничего не дано, то и прикладывать усилия-инструменты не к чему. В какую сторону мы пыжиться будем, чтобы что-то различить? А мне кажется еще банальней. Раз есть "текущее непосредственное различение здесь и сейчас" отчего не сделать и второго шага. Допустить здесь и сейчас непосредственных действий самих объектов : феномены сами по себе движутся и взаимодействуют, мысли сами по себе текут в уме, а субъекту остается созерцать как картину "текущего непосредственного - различения здесь и сейчас" объектов своего объектного мира, так и картину текущего взаимодействия феноменов в этой созерцаемой картине и картину текущих самих по себе мыслей в уме субъекта. Ведь всё это дано субъекту в "текущем непосредственном различении здесь и сейчас". И не нужно никакого генезиса и никаких инструментов субъекту. Ведь всё само по себе дано ему непосредственно . Субъект что тот чукча: что вижу то пою "Да, если под вниманием понимать направ -ление, устремление интуиции на Единый/ Единое". Не понимаю, о чем вы? Вот вы сидите и думаете, а дай-ка я направлю свою интуицию на Единое, и направляете... И тут начинают проявляются кружки, столы, стулья... Вы о чем? Теперь я точно понял: мы о совершенно разном. Ну и потом прочитайте, что вы написали: внимание - это устремление интуиции на Единое. То есть если я свое внимание направил на кружку, то это значит, что я устремил интуицию на Единое? Разумеется, нет. Трудность взаимопонимания, по мне, в том, что в Вашей сетке начисто отсутствует Единое/Единый, Высшее Я. Оттого для Вас направ -

35

ленность внимания, интенция субъекта только на столы и кружки и Вам трудно представить еще один "объект" из ряда столов и кружек под именем "Единое". И не представите - его в этом ряду нет. Он из другого ряда, даже не ряда (ибо не объект). Для Вас, как мне думается, внимание, интенция субъекта исключительно на объект/объекты. В моей сетке интенция может относиться не только к объектам, а и к собственному источнику субъекта - его Высшему Я, Единому. Вы запутываете терминологию. Традицион -но различают долговременную и кратковременную памяти. И обе эти памяти не имеют никакого отношения к формированию текущей "картинки" сознания. ...корректнее вообще отказаться от термина "память" при рассуждении о непосредственном различении объектов, (чтобы)... каждый раз особо оговаривать, что мол это не та память, которая память, а та, которая ничего не помнит, а лишь обеспечивает построение динамической картинки. Наверное требуется специальный термин, описы -вающий механизм восприятия динамики объектов. А будет ли это компьютерный термин "оперативная память" или иной сейчас не суть важно. Термина специального сегодня нет, а суть Вы поняли, несмотря на запутан ность терминологии . Впрочем, термин наверное есть в психологии и кто близок психологии скорее всего его знают (например, Виктория?).

Виктория, 23 Февраль, 2016 - 18:16,

Да, Александр Леонидович, в психологии термин "оперативная память" используется. Иногда как вид крат -ковременной памяти, иногда даже и наравне с ней. Этот вид памяти связан с решением какой-то задачи в текущий момент, когда нужно, к примеру, удерживать в памяти последовательность каких-то действий, алгоритмов. И поскольку тут иногда приходится задействовать что-то и из долговременной памяти, то некоторые психологи полагают, что термин "оперативная" вполне уместен наряду с КП и ДП.

boldachev, 23 Февраль, 2016 - 18:43,

Убираем из темы обсуждения вопрос генезиса, инструментов различения субъектом объектов и что у нас

для обсуждения остается? Проблема не в узости или широте темы, а в выдерживании ее границ. А обсуждать вы сами взялись один вопрос:

Пермский, 22 Февраль, 2016 - 08:34,

boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49,

Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? На который так и не дали на ответ. Как видите, этот вопрос не подразумевает ни раскрытие темы генезиса непосредственной данности, ни обсуждения покоятся объекты или движутся, ни обсуждение каких-то "инструментов различения" (знать бы еще что это такое?), ни упоминания интуиции и творчества, ни тем более Единого и Высшего Я. Требовалось-то только дать определение внимания и исходя из него выбрать два из возможный варианта ответа: (1) внимание творит объекты или (2) внимание лишь фиксирует фокус сознания на объектах уже данных (сущест вующих) в сознании. Что в Вашей постановке проблемы непосредст венного различения субъектом объектов, которые он уже различил, которые даны субъекту им уже различенные имеется требующего ответов на вопросы? Выходит вы просто забыли тот вопрос, ради которого стали писать комментарии на этой странице. Заодно и не посмотрели на ее заголовок. Ведь всё само по себе дано ему непосредственно Проблема не в том, что что-то дано непосредственно и существует в нашем сознании без какого-либо активного вмешательства субъекта, а на что-то субъект может влиять. А в элементарных правилах ведения дискуссии: типа, когда задают вопрос про существо вание в со -знании дерева и концентрацию на нем внимания, не следует отвечать про творение мелодии и направлении интуиции на Единое, когда ограничивают тему непосредственным созерцанием, не стоит обсуждать генезис сознания. Или вы не согласны с такими правилами? Трудность взаимопонимания, по мне, в том, что в Вашей сетке начисто отсутствует Единое/Единый, Высшее Я. Вы понимаете абсурдность ситуации? Я задаю вопрос про отношение внимания и существования в сознании стола и стула, а вы в ответ мне, мол, "в Вашей сетке начисто отсутствует Высшее Я". Вы что, ни о чем вообще не можете рассуждать не привлекая Высшее Я? Где стол и стул и где Единое? Будем обсуждать метафизику - там и погорим про Высшее, а тут речь идет о чистой феноменологии - о непосредствен ной данности. Вы наверное, не заметили, что попали на другую

36

страницу. Он из другого ряда, даже не ряда (ибо не объект). Вот видите, сами понимаете, что "не объект"! Так зачем тогда упоминаете Единое при ответе на простой вопрос: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? Ведь в вопросе од -нозначно написано "объекты" (столы, стулья, деревья). В моей сетке интенция может относиться не только к объектам, а и к собственному источнику субъекта - его Высшему Я, Единому. Пожалуйста. Сколько угодно. Но вопрос-то был про объекты, а не Высшее Я, и не про интенцию, а внимание. Посмотрите, сколько мы времени потратили на выяснение того, что вы изначально не зафиксировали тему и ее границу. Впрочем, термин наверное есть в психологии и кто близок психологии скорее всего его знают (например, Виктория?). В психологии его быть не может, поскольку так называемая вами "оперативная память" работает принципиально вне/до сознания. Это в большей степени проблема нейрофизиологии.

vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 14:31,

Болдачеву, Пермскому : По моему, это все-таки вопрос психологии, а не нейрофизиологии (т. к. он затраги -вает не нейроны подкорки как носители памяти, а саму воспринятую информацию), но психологии Ума с его самостоятельной памятью, запоминающей воспринятую информацию в форме ощущений-образов-картинок, различаемых рассеяно без фокусировки на интересующие объекты ещё до возникновения вни -мания, фокусирующего органы восприятия именно на этих объектах, затем включается осмысление Разумом воспринятой информации в понятия и их запоминание в самостоятельной памяти Сознания на носителях - нейронах коры б. п. м. (что уже охватывается психологией Разума и Сознания).

Симон Вайнер.

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 19:38,

boldachev, 23 Февраль, 2016 - 18:43,

"Убираем из темы обсуждения вопрос генезиса, инструментов различения субъектом объектов и что у нас для обсуждения остается? ... вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?" На который так и не дали на ответ. Как видите, этот вопрос не подразумевает ни раскрытие темы генезиса непосредственной данности, ни обсуждения покоятся объекты или движутся, ни обсуждение каких-то "инструментов различения" (знать бы еще что это такое?), ни упоминания интуиции и творчества, ни тем более Единого и Высшего Я. Требовалось-то только дать определение внимания и исходя из него выбрать два из возможный варианта ответа: (1) внимание творит объекты или (2) внимание лишь фиксирует фокус сознания на объектах уже данных (существующих) в сознании. Даю ответ (2). И что дальше? Конец дискуссии? Типа все коменты в дискуссии, кроме ответа (2) есть голимый оффтоп. Теперь, ответив на "вопрос к залу", можно дискуссию по теме закрывать? Выходит вы просто забыли тот вопрос, ради которого стали писать комментарии на этой странице. Заодно и не посмотрели на ее заголовок. Наверное, если убрать из дискуссий по всем темам заявленным на форуме ФШ любое отклонение от заданной в топикстартере темы как оффтоп, от дискуссий останутся в основном "вопросы к залу" и ответы типа (1) и (2). Иначе говоря, "рожки да ножки". А на практике, по мне, чаще всего именно в оффтопе и оказывается самое интересное в дискуссиях. Большинство новых тем рождается как выход из оффтопа в новые самостоятельные темы дискуссий. Проблема не в том, что что-то дано непосредственно и существует в нашем сознании без какого-либо активного вмешательства субъекта, а на что-то субъект может влиять. А в элементарных правилах ведения дискуссии: типа, когда задают вопрос про существование в сознании дерева и концентрацию на нем внимания, не следует отвечать про творение мелодии и направлении интуиии на Единое, когда ограничивают тему непосредственным созерцанием, не стоит обсуждать генезис сознания. Или вы не согласны с такими правилами? Мне кажется самым разумным в правилах ведения дискуссии на ФШ - это право автора темы на (1) указание участнику дискуссии на оффтоп и предложение вместо развертывания оффтопа в авторской теме самому открывать свою новую тему, где и развивать свои идеи, мысли, обсуждать их с теми, кому это небезразлично. И (2) предупредить форумчанина допускающего нежелательный для автора темы оффтоп об удалении из темы его комментов. Если же автор темы сам поддерживает отклонение от заданной изначально темы, то пока что правилами ведения дискуссий не возбраняется автору самому решать, что в развитии темы сохранять (будь то оффтоп), а что удалять. Я

37

что-то исказил из правил ведения дискуссии или не правильно понимаю? Если искажаю, пожалуйста, поправьте - буду соблюдать. "В моей сетке интенция может относиться не только к объектам, а и к собственному источнику субъекта - его Высшему Я, Единому". Пожалуйста. Сколько угодно. Но вопрос-то был про объекты, а не Высшее Я, и не про интенцию, а внимание. Посмотрите, сколько мы времени потратили на выяснение того, что вы изначально не зафиксировали тему и ее границу. Извините, что отнял у Вас время. Может Вам просто намного раньше нужно было ответить на один из моих комментов: "То, что Вы пишете - это оффтоп. Успехов"? Я и не подозревал в себе способность так запутать собеседника, что он долго надеялся на разговор со мной по теме обсуждения, а я искусно давал ложные надежды на разговор по существу темы и обманул таки эти надежды. Виноват, еще раз простите меня. Оказывается нужно было просто сообщить: вариант ответа (2) и оба остались бы довольны . До новых обсуждений. P.s. Постараюсь в следующий раз так сильно Вас не разочаровывать

boldachev, 23 Февраль, 2016 - 20:03,

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 19:38, Даю ответ (2). И что дальше? Конец дискуссии? Нет. Не конец. У того, у чего не было начала, не может быть и конца. А дальше действительно ничего. Я задал вопрос - вы дали ответ. Что еще может быть дальше? Ну, можете сами задавать вопросы или отвечать на другие. Вот все так просто. Наверное, если убрать из дискуссий по всем темам заявленным на форуме ФШ любое отклонение от заданной в топикстартере темы как оффтоп. Да кто ж запрещает обсуждать побочные темы, задавать вопросы, отвечать на них. Проблема была в том, что вы четко определив вопрос, не ответив на него стали выходить за рамки темы. Вы что, до сих пор считаете, что для решения проблемы соотношения внимания и существования объектов в сознании необходимо привлекать Высшее Я? Я что-то исказил из правил ведения дискуссии или не правильно понимаю? Конечно, исказили. Вроде очевидно, что независимо от места разговора просто неприлично на вопрос о стуле отвечать про Единое, да при этом еще предъявлять какие-то претензии к тому, кто задал вопрос, мол, вы узко мыслите, интенцию надо направлять на Высшее Я, а не о стулья созерцать. Оказывается нужно было просто сообщить: вариант ответа (2) и оба остались бы довольны. Да-да, просто сообщить. И вопрос залу (именно в такой форме - как "вопрос залу") был задан только с целью убедиться, что я не один такой больной на голову, различая объекты до того, как направляю на них внимание. Спасибо.

bravoseven, 23 Февраль, 2016 - 22:09,

Александр Леонидович, Я и не подозревал в себе способность так запутать собеседника. Но вы же одно временно даёте ответ (2) и обосновываете ответ (1). Как же тут не запутаться? Всякий запутается.

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 13:38,

Болдачеву : Вы кое - что утверждаете правильно, но делаете это не осмысленно, а интуитивно, т. е. не через четкие, осмысленные Разумом (программами на коре больших полушарий) в процессе размышления (дума ния) понятия, а через ощущения (или их совокупности - чувства, представления), порожденные у Вас Умом (программами на подкорке преобразившими воспринятую органами восприятия информацию в ощущения, чувства, представления. Остальные причины ложности Ваших умозрительных утверждений читайте в моих комментариях Ртути, СВС, Пермскому.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2016 - 15:14,

Пермскому : Ваши утверждения бездоказательны (в т. ч. отсутствуют определения большинства понятий) малопонятны и потому вызывают кучу вопросов, конкрет ных (на вопрос что это? в форме : название понятия - это....) ответов и определений понятий : 1. Что такое Субъект и что такое Объект? 2. В чем состоит суть процедуры различения, механизм ее осуществления?

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 23 Февраль, 2016 - 22:39,

38

Пермскому, Болдачеву : Ваши утверждения бездоказательны и малопонятны, потому, что в них отсут -ствуют определения понятий, которыми Вы оперируете по своему пониманию. которое далеко от истины. Поэтому возникает туча вопросов на которые отсутствует ответ. Я сформулировал эти вопросы и прошу ответить на них по существу и доказательно, формулируя при этом определения понятий по которым заданы вопросы : 1.Что такое Субъект и что такое Объект? 2. Что такое процедура различение и каков механизм ее действия? 3. Что подразумевается под уровнем сложности Субъекта ? 4. В чем заключается сложность памяти и как оценивается ее уровень? 5. Что означает "опирается" и почему восприятие Объек -тов "опирается на память"? 6. Что означает "восприятие Объектов в движении", "восприятие процес - суальности событий", каких событий? 7.Что означает "временные переходы от одних состояний к другим", Что означает "состояния объектов, что такое вообще состояние?. 8.Что такое "представления в памяти Субъекта и, вообще, что такое память Субъекта? 9.Каков механизм обучения автоматическим навыкам, навыки чего и что такое "автоматические навыки в сознании Субъекта"? 10. Что такое сознание и самосознание Субъекта? 11. Что такое "контроль самосознания" и каков его механизм? 12. Посредством чего навык переходит в автоматическое действие и в чем заключается это действие ?. 13. Каким образом сознание "наполняется" Объектами и почему только Объектами, а не другими Субъектами тоже? 14. Что такое "воспоминания-представления? 15. Что такое Единое или Высшее Я и каким образом Субъект к нему обращается? 16. Что означает "натворил в своем сознании Объектов"? 17. Что такое "внимание", каков механизм его его "направления" к Объекту и каким образом "с помощью внимания творятся новые Объекты"? 18. Что такое "умозрение", каково его определение? 19. Как "направляется внимание на Единый (Высшее Я) и как оттуда оно получает возможность "творить новые Объекты? 20. Что такое "конструктивизм"? 21. Как осуществляется "конструирование из себя", из чего и что означает в этом случае "себя" - свое тело, свое сознание, и то и другое, какой то другой конструкционный материал ? 22. Как можно "творить "ничего", т. е. не задавая из чего и кто дал такое определение понятию творчества? 23. Как понимать "неразрывная пара" - Субъект с Объектом? 24. Если конструктивизм утверждает, что "мир - продукт творчества Субъекта", а не наоборот, то чем он существенно отличается от соллипсизма, который утверждает, что реальный мир отсутствует, а существует только идеальный (воображаемый человеком мир) или "объектный мир", творимый Субъектом (одним!) это и есть реальный мир, но тогда таких "реальных" миров - столько же сколько людей и они исчезают вместе со смертью своих творцов ? Если Вы не ответите на все заданные вопросы доказательно, давая определения всем, используемым существенным понятиям - грош цена всем Вашим с Болдачевым ( который почти во всем принципиальном соглашается с Вами, уточняя лишь некоторые не принципиальные положения) утвержде ниям. Если на все вопросы не ответите доказательно Вы - то отвечу на них я, но с перманентным использованием понятия информация - Абсолютно Духовная и относительно (частично и дискретно) духовная.

Симон Вайнер.

bravoseven, 23 Февраль, 2016 - 23:09

Александр Владимирович, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? Нет, не существуют.

boldachev, 23 Февраль, 2016 - 23:27,

Ну что у вас с элементарной логикой? Если бы я спросил "а возможно ли не заметить объект, если внимание сконцентрировано на других объектах?", то тогда ваше упоминание эффекта слепоты по невниманию был бы уместно. Но вопрос же был другим: необходимо ли внимание для того, чтобы различить объект? Вы уверены, что пока вы не обратили внимание на объект, вы его не увидите? Тут же не раз я спрашивал: вот вы открываете дверь в комнату и объекты в ней даны вам все сразу или по очереди - по мере сканирования их вниманием? P.S. Мне интересно, вы не понимаете, о чем речь или просто выискиваете как бы что такое ввин тить?

bravoseven, 24 Февраль, 2016 - 01:19, ссылка

Александр Владимирович, существуют ли объекты? Ввозможно ли не заметить объект? Элементарная логика, в отсутствии которой вы меня укоряете, говорит, что нельзя утверждать существования чего-либо незамеченного. Вопрос же был другим: необходимо ли внимание ? Это вопрос дефиниций. Вы пытаетесь

39

отличить внимание от созерцания: субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание. Но элементарная логика, в отсутствии которой вы меня укоряете, говорит, что нельзя сосредоточить чего нет. Значит, созерцание - это рассредоточенное внимание, а не отсутствие его. объекты в ней даны вам все сразу или по очереди - по мере сканирования их вниманием? Нет, не сразу. Я должен каждый предмет хотя бы увидеть и для этого захотеть повернуть в его сторону голову или скосить глаз. Просто выискиваете как бы что такое ввинтить? Странное впечатление я произвожу, надо поработать перед зеркалом. Нет, я не развлек аюсь. Я формулирую для себя то, что раньше понимал иначе. Ваша интересная дискуссия дала мне к тому повод. А где ещё можно это обсудить? Нигде.

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 01:24,

Спасибо

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 01:37,

Вы пытаетесь отличить внимание от созерцания. Конечно. А как иначе? Я созерцаю и стол, и стул, но внимание попеременно перевожу с одного на другое. А вы не различаете внимание и созерцание? Вы не понимаете разницу между видеть всю картинку и сосредоточить внимание на одном из объектов картинки? Нет, не сразу. Не хотите ли вы сказать, что в мгновение, когда распахивается дверь, или когда включается свет, вы видите сначала только один объект, который располагается прямо перед вами, в фокусе вашего внимания. А вокруг пустота. И только когда вы обведете вниманием все объекты, картинка проявится полностью. Если вы ответите, что картинка проявляется постепенно, то я должен признать, что я действительно больной или уникум - я когда открываю глаза, то вижу все сразу, а не постепенно, по мере сканирования вниманием всех объектов. Вот закройте глаза, а потом откройте и скажите честно, картинка появилась вся сразу или не сразу, а постепенно, по ходу перемещения вашего внимания?

bravoseven, 24 Февраль, 2016 - 02:32,

Александр Владимирович, А вы не различаете внимание и созерцание? Да нет, конечно я понимаю ваше различение. Но считаю его в контексте всей дискуссии очень спорным. Фокус внимания - это же вопрос интенсивности, а она может трактоваться от нуля до бесконечности. Поэтому вопрос всей дискуссии, как мне кажется, сводится не к различению внимания и созерцания, а к первичности для сознания либо интен -ции (1), либо реальности (2). А вокруг пустота. И мёртвые с косами Открывая дверь, я ожидаю увидеть привычную картинку и шарахнусь, увидев неожиданную. Такая реакция доказывает первичность интенции в созна нии и вторичность реальности. Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования внима нием". Эффект, на котором вы настаиваете, происходит из-за памяти. Попробуйте применить вашу ситуацию к незнакомой среде, когда влияние памяти исключено и узнать каждый отдельный предмет не так просто.

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 03:19,

Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Из какой картинки они выделяются? Чтобы что-то выделить, картинка уже должна быть!!! Вы действительно видите пустое про -странство в тех местах, в которые потом направляете внимание? Прошу вас напишите, как вы опреде -ляете термин "внимание"? Открывая дверь, я ожидаю увидеть привычную картинку и шарахнусь, увидев неожи данную. Вопрос не в оценке (шарахнуться или умилиться), а в полноте. Вы видите полную картинку или только ее центр, а вокруг пустоту, которая потом постепенно заполняется по мере того как вы направляете на эту пустоту внимание? Такая реакция доказывает первичность интенции в сознании и вторичность реальности. При чем тут какая-то реальность? А вас спрашиваю, только о феноменоло -гически данной вам картинке - она дана вам сразу вся или постепенно (со временем) прорисовы -вается? Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". То есть вы утверждаете, что сначала в вашей картинке были пустые места, а объекты в этих пустых местах выделяются только после того, как вы направляете в эти места свое внимание, так? Попробуйте применить вашу ситуацию к незнакомой среде То есть вы утверждаете, что если меня с закрытыми глазами привели в незнакомую комнату, то после того, как я открою глаза, то не увижу сразу всю кар -

40

тинку, а она будет проявляться постепенно, по мере того, как я буду перемещать внимание с одного объекта на другой. Вызывайте пожалуйста экспертов по моему адресу, поскольку я уникальный человек на планете, поскольку при открытии глаз вижу сразу всю картинку и не замечаю ее постепенной прорисовки. P.S. Я не понимаю, зачем вы пишете эту фигню? Ну закройте глаза и откройте - и независимо от того, видели вы то, что перед вам раньше или нет, картинка будет вам дана вся и сразу - без постепенного прорисовывания. Вы вроде вполне разумный человек. Зачем вам эти игры? Или, действительно, вызывайте ко мне бригаду : Лениградская обл., деревня Келози, дом 3, кв. 5. Жду.

bravoseven, 24 Февраль, 2016 - 07:36,

Александр Владимирович, Я не понимаю, зачем вы пишете эту фигню? Остыньте, тогда и продолжим.

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 13:05,

Да. Извините за "фигню". Но вообще-то хотелось бы понять как у вас это получается, что "объекты выде -ляются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Типа, сначала картинка вам дана без объектов (картинка!!! без!! объектов!), а то, что на ней проявляется потом, постепенно, по мере ее рассматривания.

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 16:46,

Но вообще-то хотелось бы понять как у вас это получается, что "объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Типа, сначала картинка вам дана без объектов (картинка!!! без!! объектов!), а то, что на ней проявляется потом, постепенно, по мере ее рассмат -ривания. Вы зря опять давите на скобки, словно это некий непреложный аргумент в споре. Для объяснения, я вам опишу случай произошедший со мной в одной из командировок. Работая в Таллине, мы с напарником снимали небольшую комнату в старом фонде, деревянном доме еще довоенной постройки. Где-то через месяц, вернувшись с работы домой, открыв дверь, я в первое мгновение даже отринул назад, так-как ожидаемое (запомненное) пространство комнаты сильно изменилось и мне показалось, что мы вошли в чужую квартиру. На самом деле, в наше отсутствие по просьбе владельца была снесена большая каменная печь, что стояла почти в центре помещения. Какое-то совсем непродолжительное время (1-2 секунды) я не мог понять, что творится с восприятием, оно буквально заново создавало интерьер.

bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 03:25,

Александр Владимирович, Типа, сначала картинка вам дана без объектов. Да. Вот вы открываете книгу и, не читая, видите по набору, что это стихи. Другую - проза. А потом уже сканируете слово за словом, объект за объектом. В общем-то этот механизм довольно убедительно описан психологами (К. Шабри, Д. Саймонс. Невидимая горилла. 2011 г.) Так что, спорить особо не о чем.

boldachev, 25 Февраль, 2016 - 11:49,

То есть вы на полном серьезе приведя один специфический пример делаете обобщенный вывод о том, что человек различает объекты только после того, как направит на них внимание, до этого на местах этих объектов в его перцептивном поле пустота - картинка без объектов. Вы вчитайтесь в эту фразу "картинка нам дана без объектов" - картинка есть, но это не картинка, а чистый холст. Давайте сделаю последнюю попытку выяснить устройство вашего восприятия. Когда вы открываете глаза, картинка вам дана сразу вся или прорисовывается постепенно (какие-то объекты появляются раньше, а какие-то позже)? Уточняю: я спрашиваю не о степени детализации (естественно, что царапину на столе вы разглядите только переместив внимание на стол), а об исходной картине перцептивного поля - она дана вся сразу или вы замечаете некий промежуток времени между открыванием глаз и завершением построения картинки перед глазами? Она у вас постоянно дергается изначально пустые места постепенно заполняются объектами - или непрерывная? Только прошу не надо отсылать к психологам. Мне интересно как вы, именно вы, воспринимаете объекты. P.S. Я тут ощущаю какой-то ужас. И не знаю, что думать. То ли действительно, на столько могут отличаться элементарные восприятия. То ли вы так изощренно издеваетесь. Теряюсь в догадках.

41


bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 17:01,

Александр Владимирович, Мне кажется, вы под объектом подразумеваете что-то своё. Не отдельный пред мет, а скорее то, что я называю картинкой. Иначе необъяснима ваша "степень детализации": цараину на столе вы разглядите только переместив внимание на стол. То есть, царапина у вас не объект, а стол объект. Тогда почему вся комната не объект? Дайте ваше определение объекта и всё встанет на свои места. Подозреваю, определение будет включать термин "различать". Тогда укажите пожалуйста, до какой степени следует различать, до стола или до царапины. И почему именно до такой, а не иной, степени.

boldachev, 25 Февраль, 2016 - 17:09,

Давайте не будет переводить стрелки. Вы высказали тезис "объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием" и я вас прошу его пояснить. Если вы используете термин "объект" в некотором экзотическом значении - укажите это. Или замените этот термин на другой, скажем, так: "отдельные предметы выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Смысл сохранился? Да? То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканирования картинки вниманием. Так? Вы развернуто поясните, что вы хотели сказать, какую феноменологическую картинку вы описываете. Я задал вам еще несколько вопросов (про восприятие перцептивного поля в момент открывания глаз). Просто дайте ответы.

vayner1940@mail.ru, 2 марта 2016 - 18:37,

Болдачеву, Бравосевену : Объект - то с чем взаимодействует Субъект, следовательно Объектами является все, на что направил своё внимание Субъект - сначала, зайдя в комнату воспринял несфокусировано ее и все объекты в ней, потом сосредоточил внимание на столе, потом на царапине на нем и т. д, на всём, что его заинтересует в комнате. например на книге, которую он собирается читать, потом на ее странице по том на тексте, где он будет переводить внимание с буквы на букву, читая.

Симон Вайнер.

bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 17:18,

Александр Владимирович, То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканирования кар тинки вниманием. Так? Да.Теперь дадите ваше определение объекта? А я пока почитаю ваши предыдущие вопросы.

boldachev, 25 Февраль, 2016 - 17:29,

То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканирования картинки вниманием. Так? Да. Ну вот и поясните, что это значит (тут нет термина "объект"). Как выглядит "картинка" без предметов? Что на ней, когда вы открываете глаза. P.S. Уже как-то неприлично получается, а на пузе верчусь, чтобы выудить из вас описание вашего взаимоотношения с миром. Я хочу понять, где тут проблема: либо проблема с термино -логией или налицо разное устройство психики. Опишите, пожалуйста, подробнее - тогда и выясним, где здесь собака зарыта.

axby1, 25 Февраль, 2016 - 17:37,

Я хочу понять, где тут проблема: либо проблема с терминологией или налицо разное устройство пси -хики. Совершенно верный подход. Если дело в терминологии, то и проблемы нет - смысл-то не зависит от буквенных обозначений. А если разное устройство психики - тогда приходится синтезировать.

bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 18:10,

42

Александр Владимирович, Как выглядит "картинка" без предметов? Как непрочитанная страница. Судя по тому, что вы затрудняетесь дать определение объекта, дело именно в нём.

boldachev, 25 Февраль, 2016 - 18:22,

Как непрочитанная страница. Поясните, пожалуйста (умоляю вас), подробно про эту "непрочитанную стра ницу" на каком-либо простом примере, ну скажем, вы стоите на кухне с закрытыми глазами, открываете их и... где тут "непрочитанная страница"? как выглядят непрочитанные стол и стулья? (Не используйте термин "объект", говорите "предметы", а лучше вообще "стол", "стул", "чашка" - так мы избежим терминологических проблем. С нетерпением жду вашего подробного описания, которое, надеюсь, пояснит нам выра-женную моими словами (с которыми вы согласились) вашу мысль: "То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканиро -вания картинки вниманием." P.S. Перестаньте, пожалуйста, требовать от меня определений в ситуации, когда речь идет о вашем тезисе, который мы уже переформулировали без спорного, на ваш взгляд, термина.

bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 23:53,

Александр Владимирович, Перестаньте, пожалуйста, требовать от меня определений. Пожалуйста. Но и вы теряете право что-либо требовать от собеседника. Не так ли?

boldachev, 26 Февраль, 2016 - 00:54,

У меня этого права и не было. Я лишь просил вас пояснить высказанный вами тезис. И тут, как и прежде, вы вольны поступать по своему усмотрению: оставить все без пояснений или все же уточнить, что вы имели в виду, ответив на возникшие вопросы (что подразумевает любая дискуссия). У остальных участников остается право оценивать ваш выбор.

bravoseven, 26 Февраль, 2016 - 01:14,

Я лишь просил вас пояснить высказанный вами тезис. Я этот тезис трижды прояснил и по пунктам от -ветил на все без исключения ваши вопросы. Понимаю, что дать определение объекта вам невмоготу. Поэтому не настаиваю. Но считаю, что суть нашего разногласия именно в нём.

bravoseven, 2 Март, 2016 - 22:13,

Семён Борисович, Не понял, в чём вопрос. Вы просите меня поправить вашу орфографию или что?

vayner1940@mail.ru, 3 Март, 2016 - 12:59,

Бравосевену : Причем здесь орфография - я изложил Вам и Болдачеву, как действует процесс восприятия от момента включения сознания, что такое внимание и как оно действует на протяжении всего процесса восприятия после включения сознания - надеясь Вашим обоюдным согласием со мной разрешить Ваш спор.

Симон Вайнер.

boldachev, 26 Февраль, 2016 - 01:18,

Спасибо.

axby1, 25 Февраль, 2016 - 08:22,

Картинка!!! без!! объектов! А чему Вы, собственно, удивляетесь ? Наверно Вы очень собранный человек, тем не менее вполне типична ситуация, когда объект начисто выпадает из поля зрения. Я ищу ключи,

43

помню что положил их на стол. На столе куча предметов, ключа я там в упор не вижу. Перелопачиваю полквартиры и по итогу нахожу-таки ключи на этом злосчастном столе - ну с кем такого не бывало ? Стол ведь не стог сена, а ключ - не иголка, чтобы затеряться - такого объекта просто не существовало на моей картинке. По мне так сказанное bravoseven - обычная констатация.

bravoseven, 3 Март, 2016 - 18:19,

Семён Борисович, Спасибо за посредничество, но наш спор так легко не разрешить. Он касается основы концепции Александра Владимировича - первого разделения на субъект и объект. Для сравнения: у Декарта это соответствует делению на Я и Бога, у Канта - на чистый разум и вещь в себе, у Фихте на Я и не-Я, у Гегеля - на бытие духа и ничто. То есть, у классиков на месте субъекта всегда только мышление, а у Александра Владимировича - что угодно вплоть до электрона. Разница в том, что субъекту, как показал Гуссерль, необходима интенция и горизонт планирования. Ничего такого у Александра Владимировича нет, у него всё начинается с различения, сводимого к физике. В этом и состоит предмет нашего спора. А не в том, что вы подумали.

vayner1940@mail.ru, 4 Март, 2016 - 12:37,

Бравосевену : Дело в том, что Субъектно-Объектные отношения заведомо присущи (придуманному чело веком), не реальному (выражение "объективному" - не корректно), а только "идеальному миру", миру построенному Сознанием человека посредством переработки Умом и Разумом воспринятой из реального мира излучаемой им информации, отображающей этот мир. В реальном (т. е. не зависящим от того, воспринимается он кем-либо или нет) существуют лишь сущности и взаимодействие между ними (отношения). И у классиков и у Болдачева фигурирует один Субъект и Объекты и отношения между ними, что неверно, т. к. в реальном мире существует масса сущностей, а в "идеальном" - масса Субъектов, регуляр -но сменяющих свой статус на Объекты и в этом ошибка и классиков и Болдачева, а также в том, что они вообще не принимают во внимание существование реального мира.

Симон Вайнер.

bravoseven, 4 Март, 2016 - 14:43,

Семён Борисович,

Чужбина жестоко обезобразило ваш русский. У нас так никогда не говорили и теперь не говорят: И у классиков и у Болдачева фигурирует один Субъект и отношения между ними. Уточните пожалуйста, между кем отношения: между классиками, классиками и Болдачёвым, Субъектом и классиками, Субъ -ектом и Болдачёвым, всеми упомянутыми. Или вы имеете в виду более сложное сочетание? Посредством переработки Умом и Разумом. Помимо разума ум включает рассудок. Надо ли вас понимать так, что последний в переработке ни "информа", ни даже "-ции" не участвует? Говорим по-русски!

vayner1940@mail.ru, 5 Март, 2016 - 03:10,

Бравосевену : К Вашему сведению Израиль мне не чужбина, а родина-отец (а Украина - родина-мать), Мой родной - язык украинский и не чужой мне - русский, оба знаю в совершенстве, т. к. говорил, слушал и писал на них с детства. Произошла ошибка при написании текста (пропущен фрагмент фразы), исказив шая смысл - нужно читать : "....одним Субъектом и массой Объектов и отношений между ними.... . Что касается "информа - ция" - это связано с искажением формата программой ФШ, я ничего не мог поделать и даже не знал о будущем искажении. В моей схеме работы мышления понятие

44

рассудок - отсутствует, поскольку я считаю это понятие не участвующим в процессе переработки воспринятой информации, а просто производным от понятия рассуждения - синонима понятия размышление, которое использую я. Я вообще предпочитаю говорить по украински, но в русском ФШ - пишу на литературном русском.

Симон Вайнер.

bravoseven, 5 Март, 2016 - 04:36,

Семён Борисович, оба знаю в совершенстве ... Произошла ошибка при написании. Если бы не эти досадные ошибки, ваше владение языками было бы блестящим. Согласен. В моей схеме работы мыш -ления понятие рассудок отсутствует. То есть, вместо "рассудка" у вас "рассуждение". Действитель -но, разница гигантских размеров. У вас очень тонкое чувство языка, не сочтите за лесть. Они вообще не принимают во внимание существование реального мира. Мне так не показалось. Но если вы твёрдо на этом стои́те, приму к сведению. Кстати. Как там ваша книга расходится, не пришлось допечатывать тираж?

vayner1940@mail.ru, 8 Март, 2016 - 18:50,

Бравосевену : 1. Вы невнимательны. Рассудок и рассуждение понятия одного корня суд и связаны с разговором, а у меня везде размышление от корня мысль (думание). Существенное отличие ! 2. Я своих книг не печатаю, т. к. нет средств да к тому же сейчас почти никто их не читает (разве что состоятельные и фанатичные книголюбы. Я свои книги и статьи размещаю на Проза.ру, Центр.нет. и высылаю на емейл по просьбе. Уже прочитало около 1900 читателей на Проза.ру. и разослал прикрепленным файлом на емейл около 900 экз. По-маленьку читают.

Симон Вайнер.

bravoseven, 8 Март, 2016 - 19:23,

Понял. Спасибо.

axby1, 25 Февраль, 2016 - 08:22,

Картинка!!! без!! объектов! А чему Вы собственно, удивляетесь ? Наверно Вы очень собранный чело -век, тем не менее вполне типична ситуация, когда объект начисто выпадает из поля зрения. Я ищу ключи, помню что положил их на стол. На столе куча предметов, ключа я там в упор не вижу. Перелопачиваю полквартиры и по итогу нахожу-таки ключи на этом злосчастном столе - ну с кем такого не бывало ? Стол ведь не стог сена, а ключ - не иголка, чтобы затеряться - такого объекта просто не существовало на моей картинке. По мне так сказанное bravoseven - обычная констатация.

boldachev, 25 Февраль, 2016 - 12:09,

А чему Вы, собственно, удивляетесь? Я удивляюсь тому, как можно допускать такие элементарные логические ошибки. Делается всеобщее утверждение "объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием", то есть утверждение о всех (!) объектах перцептивного поля, а для доказательства приводится пример с одним ключом. Вы же процитиро вали фразу "картинка без объектов" (чистый лист, пустое перцептивное поле), а рассказали мне -про то, как среди кучи (!) объектов не разглядели один. Вы ощущаете разницу между двумя

45


констатациями "картинка без объектов" и "картинка с кучей объектов, среди которых не виден один".

axby1, 25 Февраль, 2016 - 13:45,

Вы ощущаете разницу между двумя констатациями "картинка без объектов" и "картинка с кучей объектов, среди которых не виден один". Мысленно уберите со стола остальные предметы, хоть всю мебель из комнаты вынесите. Ключ никуда не девался, он просто по каким-то причинам "не вписался" в мою картинку. Вот только что я мысленно убрал из неё все предметы, и то же самое могу сделать с одними лишь ключами - в чём разница-то ? В первом случае это был мысленный эксперимент, а что изменилось во втором ? Вы можете уверенно сказать, что Вам понятны причины, по которым ключ исчез из поля зрения (химические реакции в обоснование принимаю за отрицательный ответ)? Я вот почему-то сомневаюсь в очевидности ответа, чтобы так сразу можно было констатировать логическую некорректность. Если "исчез" один предмет, то что мешает им это делать "пачками" ? Я не помню, что именно вижу, заходя в комнату, если специально не ставлю целью рассматривать предметы. Какой-то фон, конечно, присутст -вует, и "чистым листом" его, пожалуй, не назовёшь, но если вместо направленного внимания начну по памяти восстанавливать детали интерьера, то эта картинка уже не будет зрительной и мы перескочим на другую тему.

vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 16:35,

Эксби : Что же Вы такой тупой, извините. Вы не видели своего ключа, потому, что его не могли воспринять Ваши глаза, т. к. он был закрыт другими вещами. В картинке не было объекта ключи. Вы задали картинку, не имеющую смысла для того, что Вы хотели доказать задачу и и поэтому ничего не доказали.

Симон Вайнер.

boldachev, 25 Февраль, 2016 - 16:36,

Какой-то фон, конечно, присутствует, и "чистым листом" его, пожалуй, не назовёшь. То есть объекты на картинке нашего перцептивного поля есть всегда независимо от внимания, так? Спасибо .

axby1, 25 Февраль, 2016 - 17:29,

Ну как бы да, мне же надо с чем-то сопоставлять искомый объект. Если не затруднит, уточните, в чём видите проблему, а то я как-то более лоялен к строгости терминологического соответствия. Там на стыках могут возникать неоднозначности - не во всех случаях, например, можно уверенно утверж -дать о том, что

воспринимаемое мною как-то ощущается или не ощущается. Хотя очень даже за то, чтобы считать "воспри ятие" более обобщающей категорией, нежели "ощущение". Также и с "вниманием" допускаю вариации. Но "сознание" - это, конечно, святое)

boldachev, 25 Февраль, 2016 - 17:57,

Я действительно шокирован тем, что обсуждение таких, казалось бы очевидных, вещей вызывает столько проблем. Сложные философские темы, конечно, не подарок, но там не столь очевидны проблемы с логикой и умением формулировать: как ни скажи, сойдет, имею право и так мыслить. Но при описании восприятия и внимания есть конкретный опыт и большая экспериментальная база, и поэтому проколы в мышлении оче виднее. Проблема возникла на первом шаге. Для меня (моего опыта проживания в этом мире) очевидно, что в обыденной ситуации (для начала надо рассмотреть ее, а потом уж браться за пограничные случаи, с пропажей объектов и пр.), так вот для меня очевидно, что внимание (понимаемое, как выделение объектов из полного множества данных в перцептивном поле) возможно перенести с одного объекта на другой только, когда последний уже дан в восприятии, то есть первичное восприятие (различение объектов на перцептивном поле) предшествует выделению объектов вниманием. Сам смысл наличия внимания и заключается в разделении всех объектов данных здесь и сейчас в восприятии на

46

важные (задействованные в текущей деятельности) и они помещаются в фокус внимания и второстепенные, которые воспринимаются не столь деталь -но, но все равно даны в восприятии, для того, чтобы на них возможно было перенести внимание в любой последующий момент. Так вот, это для меня очевидно. И это подтверждается всей эксперимен тальной психологией. Мои оппоненты же утверждают, что первично внимание, то есть до того, как человек не перевел фокус внимание в некоторую область перцептивного поля никакого объекта там не воспринимается. Вот такова проблема, как мне кажется, на ровном месте. И поскольку мои оппоненты чураются подробных пояснений, то мне кажется, что они сами понимают, что неправы.

axby1, 25 Февраль, 2016 - 18:50,

Сам смысл наличия внимания и заключается в разделении всех объектов данных здесь и сейчас в воспри -ятии на важные (задействованные в текущей деятельности) и они помещаются в фокус внимания и второстепенные, которые воспринимаются не столь детально, но все равно даны в восприятии, для того, чтобы на них возможно было перенести внимание в любой последующий момент. Так вот, это для меня очевидно. И это подтверждается всей экспериментальной психологией. Если бы передо мной стояла задача состряпать офи циальную версию, то я написал бы нечто близкое к тексту. Здесь же имеются в виду вещи, выходящие за рамки научной компетенции - по крайней мере той её части, которая опирается на критерий фальсифицируемости. Специфика рассматриваемых явлений предполагает принципиально иной подход, отличный от того, который Вы считаете очевидным. Как следствие, приходится либо придумывать новую терминологию, либо задействовать существующую. Последнее приводит к переиначиванию смыслов - на что Вы столь обострённо и реагируете. Ртуть - он может быть и варвар, раз сознание не признаёт самым понятийным из понятий, но то, о чём говорит, понимает хорошо.

boldachev, 25 Февраль, 2016 - 19:42,

Специфика рассматриваемых явлений предполагает принципиально иной подход, отличный от того, который Вы считаете очевидным. Есть такая особенность экстремистского мышления - игнорировать основания, продвигая неочевидное, сметать и очевидное. Все что я описывал - это лишь очевидная феноменология, данная нам в повседневной жизни, и это описание не может измениться от того, какой подход мы применим для объяснения этой очевидной картинки. Являюсь ли я приверженцем радикального конструктивизма или материалистической теории отражения или вообще солипсистом в моем восприятии ничего не изменится : перенося внимание с одной кружки на вторую первая все равно не будет пропадать из восприя тия, а вторая будет в перцептивном поле еще до того, как я впервые перенес на нее внимание. Именно эту ситуацию должна объяснить любая теория восприятия. А для этого ситуация должна быть описана в строгой и устойчивой терминологии. Если мы вводим понятие "внимание", с помощью которого намерены указывать на выделение некоторых объектов перцептивного поля, помещения их в центр этого поля для реализации текущей деятельности, то дальше уже нельзя менять значение этого термина. Если так определенного "внимания" окажется недостаточно, то надо вводить дополнительные понятия, новые термины. Но недопустимо использовать одно слово в разных значениях. Понимаете? Ведь вроде очевидно, что никакие операции с кружкой и вниманием в моем сознании не могут зависеть от того, считаю ли я, что данная мне в восприятии кружка есть отражение реальной кружки или, что она есть продукт творчества моей психики и никакой реальной кружки не существует. Каким бы нагвалем ни был бы Дон Хуан, как бы он ни умел своим вниманием разрушать и выстраивать время и пространство, когда он пьет чай он спокойно переводит внимание с чайника на кружку и не делает никаких особых усилий (внимания или чего-то там еще) для того, чтобы воспринять ложку на краю стола. Для того, чтобы начать обсуждать эффекты нагваля надо сначала разобра -ться с тоналем.

axby1, 25 Февраль, 2016 - 20:29,

А я че, я не экстремист, у меня очевидное - оно и есть очевидное, а не очевидное очевидным не является.

vayner1940@mail.ru, 3 Март, 2016 - 12:59,


47

Эксби1 : Эксби, хватит резонерствовать и фиглярничать. В описании процесса восприятия человеком ин -формации и роли внимания в этом процессе Болдачев прав, поэтому не встревай в спор, если ты в нем не разбираешься или вносишь свой бессмысленный пятак , чтобы казаться самому себе умным.

Ртуть, 25 Февраль, 2016 - 17:46,

Какой-то фон, конечно, присутствует, и "чистым листом" его, пожалуй, не назовёшь. То есть объекты на картинке нашего перцептивного поля есть всегда независимо от внимания, так? Спасибо. Тяжело в деревне без нагана. Почему на стереокартинке не понаблюдать за работой перцептуального аппарата? Причем своего и в действии, а не чужого и в воображении? Мы ведь не можем ничего увидеть не устремив на это своё внима ние. Мало того, всем давно известно об искажениях восприятия. Оно ведь не есть то, что есть, а лишь то, что мы сами нарисовали. Посмотрите на "девушек-красавиц," мы ведь не видим их уродства, если бы все было вне зависимости от внимания, от творения, то мы бы видели их уродство. Стало быть восприятие имеет способность самопродуцировать изображения, согласно заданного шаблона. Мы во вне устремляем внимание, а обратно нам возвращается восприятие, то есть нечто уже отредактированное, обработанное, подогнанное для понимания и узнавания. Что тут непонятного, что?

vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 20:31

Ртути : Дело не внепонятности Вашей теории, а в бредовости. У вас все наоборот - как вывернутая на изнанку одежда. Мы никуда вовне не устремляем внимание, а, наоборот, информация испускается нам из реального мира сущностей (вещей, существ, событий, явлений), а мы её воспринимаем своими довольно несовершенными оганами восприятия (поэтому увеличиваем их способнось к боле четкому и детальному отображению с помощью придуманных нами различных устройств - от очков до микроскопа и громкого -ворителя). Воспринимаем мы сразу целиком всю поступающую к нам информацию в виде совокупности ощу -щений-образов-картинок (объектов), которые мы ощущаем равномерно по всему полю восприятия и сразу по команде Ума (информационно-программного органа) вступает в дело внимание, которое представляет собой наше волевое ощущение от напряжения по этой команде - мышц органов восприятия, фокусирующем их на необходимых для наших действий по решению поставленной следующим вторым информационно-программным органом Разумом (осмысленной нами) задачи действий с реальными вещами, сущетвами, явлениями, событиями реального мира (различение объектов). Затем воспринятая информация, преобразованная Умом в ощущения идентифицируется сверкой с памятью ума на новизну (новая копируется записывается в памяти Ума) и поступает в Разум, программы которого осмысливают ощущения в понятия и запоминаются в памяти третьего органа мышления - Сознания, где системати -зируются (объединяются совокупности понятий и адекватные им команды на действия исполнительных органов) и ипосле сверки с данными Сознания программы Разума продуцируют команды на действия исполнительных органов в данной конретной задаче, необходимые для ее решения.

Симон Вайнер

Ртуть, 25 Март, 2016 - 21:42,

vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 21:32,

Ртути : Дело не внепонятности Вашей теории, а в бредовости. У вас все наоборот - как вывернутая на изнанку одежда. Дело в том, что у меня не теория, а знание. У вас же гадание на кофейной гуще. Вы бы чем писать сюда, лучше бы почитали что-нибудь о внимании (восприятии). Ссылки я уже давал.

vayner1940@mail.ru, 26 Март, 2016 - 15:32,

Все Ваши безапелляционные и бездоказательные утверждения - только ваши фантазии в попытках создать "свою" теорию мира. Где доказательства и прежде всего не ссылки на класси - ков и "эксклюзивных" и модных философов типа Кастанеды, а доводы о фактах, явлениях и событиях реального (а не "идеального"мира Субъектов и Объектов и их отношений), подтвер -

48

ждающие, что Ваши фантазии - истинные знания, а не белиберда. Доказательства и доказате -льное опровержение моего мировоззрения "на бочку" !!!!!!

Симон Вайнер.

Виктория, 24 Февраль, 2016 - 10:23,

На мой взгляд, в этой ветке 2 основных подхода к пониманию внимания. 1. Более привычный для психо -логов - когда разделяются внимание и восприятие, а также используется понятие "перцептивное поле", где можно выделить фигуру и фон. В таком случае внимание (луч) направлено на "фигуру", а фон тоже перед нами, мы его воспринимаем или созерцаем. 2. Когда нет четкого разделения внимания и восприятия, и можно сказать, что внимание отождествляется с перцептивным полем.

axby1, 24 Февраль, 2016 - 13:11,

Вот это я понимаю конструктивный подход : берём и синтезируем психологов с философами )

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 13:18,

Когда нет четкого разделения внимания и восприятия, и можно сказать, что внимание отождеств-ляется с перцептивным полем. Спасибо, Виктория. Если бы было так, то легко договорились бы. Но ведь фраза "Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием" (bravoseven, ссылка) показывает, что внимание понимается именно в первом из указанных вами значений, именно как луч. Но даже если и есть такое терминологическое рассогласование, то я не понимаю его смысла: зачем простое и понятно слово "внимание" трактовать как-то иначе, чем в его привычном бытовом и научном значении - обратил внимание, переместил внимание и пр.?

axby1, 24 Февраль, 2016 - 15:05,

Я не понимаю его смысла: зачем простое и понятно слово "внимание" трактовать как-то иначе, чем в его привычном бытовом и научном значении - обратил внимание, переместил внимание и пр.? Счастливый Вы человек, даже не знаете что это такое - когда фокус внимания ловят в петлю захвата и начинают зверски манипулировать твоим сознанием. Тогда бы, возможно, поняли, что управление вниманием недалеко лежит от "управления вообще". Очевидно, ключевую роль ваших разногласий с Ртутью играет отсутствие у Вас соответствующего опыта, при том что его наличия Вы вряд ли смогли бы себе пожелать.

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 15:36,

Тогда бы Вы поняли, что управление вниманием недалеко... Ну вот, в полку прибыло... Вы можете сформулировать в нескольких предложениях две позиции - мою и моих оппонентов, скажем Ртути или bravoseven. О чем тут спор? А потом пояснить какое отношение к нему имеет ваш комментарий.

axby1, 24 Февраль, 2016 - 16:33,

Вообще-то, я отвечал на конкретный вопрос, на разгребание всей ветки может уйти ещё не одна ветка. Зачем простое и понятно слово "внимание" трактовать как-то иначе, чем в его привычном бытовом и научном значении - обратил внимание, переместил внимание и пр.? До приобретения весьма специфического опыта я тоже этого не понимал, поэтому вижу причины, по которым Вы не сможете понять, что именно подразумевает под "вниманием" Ртуть - Вам просто не на что ссылаться в своём опыте, чтобы такая необходимость вообще возникла.

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 17:24,

До приобретения весьма специфического опыта я тоже этого не понимал, поэтому вижу причины, по которым Вы не сможете понять, что именно подразумевает под "вниманием" Ртуть - Вам просто не на что ссылаться в своём опыте, чтобы такая необходимость вообще возникла. Про какой опыт вы говорите?! Им, Болдачеву и Пермскому, уже давно все известно и так. В этой теме, у ребят, идет

49

подгонка к тому материалу, который у них уже имеется. Они даже не вкуривают, что им предлагают обсудить нечто оригинальное, то, о чем в их скворечниках, еще не пели скворцы. Открою вам тайну полишинеля, товарищи, даже ничего толком не читали, ни о внимании, ни о восприятии! И не будут! Будьте уверены.

axby1, 24 Февраль, 2016 - 18:07,

Согласитесь, однако, что Вашему интересу к данной теме предшествовал определённый опыт, про который врядли можно сказать "это известно и так". До его появления просто не возникало повода наделять каким -то особым значением термин "внимание", я бы и сам рассуждал так, как они. Я могу быть внимательным, а могу быть невнимательным, первое как правило лучше второго. Могу также привести наглядные примеры из жизни, по которым становится ясно, что такое внимание. Потом сопоставить свои представления с Вашими и прийти к выводу, что всё сказанное Вами является не более чем оффтопом, поскольку в своём опыте выходить за рамки бытовых представлений о внимании у меня никогда не возникало повода. А объяснять дальтоникам их неспособность различать цвета - занятие непродуктив -ное и неблагодарное. Тут сложно держаться в рамках корректности и они скорее всего решат, что Вы выделываетесь.

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 18:10,

axby1, 24 Февраль, 2016 - 16:33,

Вообще-то, я отвечал на конкретный вопрос. На какой? Поэтому вижу причины, по которым Вы не смо -жете понять, что именно подразумевает под "вниманием" Ртуть. Вы действительно не понимаете, о чем тут речь, в чем тут сыр бор. Проблема не в том, что подразумевает Ртуть под словом "внимание" и уж подавно не в каком-то опыте и знании, а в том, зачем он делает терминологическую подмену: зачем словом, которое в русском языке имеет четкое значение (и в быту, и в науке), называет что-то другое? Я прекрасно понимаю, что он хочет сказать, я в курсе проблемы внимания в эзотерике и в частности в учении Дона Хуана, я лишь изначально сделал замечание по поводу корректности языка, на котором это надо описывать. То есть проблема исключительно терминологическая. Да еще банальная: можно ли говорить, что объекты в нашем перцептивном поле даны до и вне внимания или следует утверждать, что объекты появляются в нем по мере перемещения на них внимания? (Вот эту формулировку сути спора я хотел получить от вас).

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 18:23,

Проблема не в том, что подразумевает Ртуть под словом "внимание" и уж подавно не в каком-то опы -те и знании, а в том, зачем он делает терминологическую подмену: зачем словом, которое в русском языке имеет четкое значение (и в быту, и в науке), называет что-то другое? Более загадочного, более неисследованного предмета, чем внимание в психологии не существует. Куда вы опять лезете со своими словарями! Все ваши определения, и не ваши тоже, можно свести лишь к одному, что внимание - это внимание.

axby1, 24 Февраль, 2016 - 19:02,

Вы действительно не понимаете, о чем тут речь, в чем тут сыр бор. Почему же, очень даже наоборот. Ваша позицию я понимаю и более того - разделяю, поскольку и сам обладаю некоторой чувствите -льностью к перлам вроде "вода падала величественным домкратом". Поэтому Ваш призыв употреблять слова в их собственном значении могу лишь приветствовать. Только на мой взгляд Вы слишком уж зациклились на блюдении чистоты языка - ну нравится человеку слово "внимание", да и ладно, попытай -тесь вникнуть в суть того, что именно он этим называет. Я прекрасно понимаю, что он хочет сказать, я в курсе проблемы внимания в эзотерике и в частности в учении Дона Хуана. Ну и отлично, если понимаете, может и со мной поделитесь, а то я в этой области не спец. Пытаюсь вот прикрутить свой опыт к существующим учениям, что-то туго дело продвигается, может быть Вы поможете разо -браться. Можно ли говорить, что объекты в нашем перцептивном поле даны до и вне внимания или следует утверждать, что объекты появляются в нем по мере перемещения на них внимания? (Вот

50

эту формулировку сути спора я хотел получить от вас). На ум приходит принцип перцептивной готовности - мы видим то, что ожидаем увидеть, а не то, что есть "на самом деле". Выходит, что даны "до" и "вне" - это если стремиться к терминологическому соответствию. Правильно ли я пойму, если скажу, что Ртуть предлагает заняться коррекцией перцептивного поля ?

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 19:41,

axby1, 24 Февраль, 2016 - 19:02,

Правильно ли я пойму, если скажу, что Ртуть предлагает заняться коррекцией перцептивного поля ? Нет, неправильно. Без введения термина "Тональ", дальнейшее обсуждение этой темы становится невозможным. Чем является Тональ, очень трудно постичь, Дон Хуан считал этот вопрос главным и самым сложным из всего, что должен усвоить ученик.

## Глава 2. Остров тоналя. Мы встретились на следующий день в том же парке около полудня. Он и сегодня был в своем коричневом костюме. Сняв пиджак, он тщательно, но с изящной небрежностью сложил его и положил на скамейку. Его небрежность казалась одновременно и рассчитанной и совершенно естественной. Я поймал себя на том, что попросту глазею на него. Он, казалось, осознавал парадокс, перед которым меня поставил, и улыбался. Он поправил галстук. Бежевая рубашка с длинными рукавами шла ему чрезвычайно. - На мне все еще этот костюм, потому что я хочу сказать тебе одну очень важную вещь, - сказал он, похлопав меня по плечу. - Вчера для тебя был хороший спектакль, а сейчас самое время прийти к некоторому окончательному соглашению. Он сделал долгую паузу. Казалось, он готовится к важному заявлению. У меня появилось странное ощущение в животе. Я немедленно заключил, что он собирается открыть мне объяснение магов. Он пару раз поднимался и начинал прохаживаться, как будто ему трудно было подобрать слова. - Пойдем в ресторан напротив и перекусим, - сказал он наконец. Он развернул свой пиджак и, прежде чем надеть его, показал мне, как тот превосходно сшит. Сделано на заказ, - сказал он и улыбнулся, довольный, как будто это имело какое-то особое значение. - Я должен был обратить на это твое внимания, а то бы ты просто не заметил. Сейчас очень важно, чтобы ты это осознал. Ты привык осознавать только то, что считаешь важным для себя. Но настоящий воин должен осознавать все и всегда. Мой костюм и все эти мелочи важны, потому что по ним можно судить о моем положении в жизни, или, скорее, об одной из двух частей моей целостности. Этот разговор давно назрел. Я чувствую, что сейчас для него пришло время. Но он должен быть проведен как следует, или это совсем не будет иметь для тебя смысла. Я хотел при помощи костюма дать тебе первый намек. Я считаю, что ты его получил. Теперь время поговорить, потому что для понимания этой темы нужна серьезная беседа. - Что это за тема, дон Хуан? Целостн


51

можешь выбиться из сил, стремясь понять. Не надо! То, что я собираюсь сказать, лишь укажет тебе направление. Внезапно меня охватила тревога. Предупреждение дона Хуана вызвало у меня в уме настоящий хаос. Он и раньше предупреждал меня точно таким же образом, и всякий раз это оборачивалось каким-нибудь разрушительным событием. Я начинаю очень нервничать, когда ты так разговариваешь со мной, - сказал я. Знаю, - сказал он спокойно. Я специально заставляю тебя подня -ться на цыпочки. Мне нужно твое нераздельное внимание. Он сделал паузу и взглянул на меня. У меня вырвался нервный смешок. Я знал, что он нарочно усиливает драматические возможности ситуации. Я говорю тебе все это не для эффекта, - сказал он, как бы прочитав мои мысли. Я просто даю тебе время для правильной настройки. В этот момент к нашему столу подошел официант и заявил, что у них нет ничего из заказанного нами. Дон Хуан громко рассмеялся и заказал тортильи с мясом и бобы. Официант снисходительно усмехнулся и сказав, что они такого не готовят, предложил бифштекс и цыпленка. Мы выбрали суп. Ели мы молча. Мне суп не понравился, и я его так и не доел, но дон Хуан съел свой полностью. Я надел свой пиджак, - сказал он внезапно, - для того, чтобы рассказать уже известные тебе вещи. Но чтобы это знание стало эффективным, оно нуждается в разъяснении. Я откладывал это до сих пор, потому что Хенаро считает, что недостаточно одного твоего желания пойти по пути знания. Твои действия должны быть безупречны, чтобы ты стал достойным этого знания. Ты действовал хорошо. Теперь я расскажу тебе объяснение магов. Он опять сделал паузу, потер щеки и подвигал языком внутри рта, как бы ощупывая зубы. - Я собираюсь рассказать тебе о тонале и нагвале, - сказал он наконец и пронзительно посмотрел на меня. Мне впервые за время нашего знакомства довелось услышать от него эти два термина. Я смутно помнил их из антропологической литературы о культурах центральной Мексики. Я знал, что "тональ" (произносится как тох-на'хл) был своего рода охранительным духом, обычно животным, которого ребенок получал при рождении и с которым он был связан глубокими узами до конца своей жизни. "Нагваль" (произносится как нах-уа'хл) - название, дававшееся или животному, в которое маг мог превращаться, или тому магу, который практиковал такие превращения. - Это мой тональ, - сказал дон Хуан, потерев руками грудь. - Твой костюм? Нет, моя личность. Он похлопал себя по груди, по ногам и по ребрам. - Мой тональ - все это. Он объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется "тональ", другая - "нагваль". Я рассказал ему о мнении антропологов об этих двух понятиях. Он позволил мне говорить, не перебивая. - Ну, все что ты о них знаешь или думаешь - сплошная ерунда, - сказал он наконец. - Я могу заявить это с полной уверенностью, потому что ты ни в коем случае не мог знать того, что я скажу о тонале и нагвале. Дураку ясно, что ты ничего об этом не знаешь: для того, чтобы познакомиться с этим, следует быть магом. А ты - не маг. Ты мог поговорить об этом с другим магом, но этого не было. Поэтому отбрось то, что ты слышал об этом раньше, потому что это никому не нужно. - Это было только замечание, - сказал я. Он комически поднял брови. - Сейчас твои замечания неуместны, - сказал он, - На этот раз мне нужно твое нераздельное внимание. Я собираюсь познакомить тебя с тоналем и нагвалем. У магов к этому знанию интерес особый и уникальный. Я бы сказал, что тональ и нагваль находятся исключительно в сфере людей знания. Для тебя это пока та заслонка, которая закрывает все то, чему я тебя обучал. Поэтому я и ждал до сих пор, чтобы рассказать тебе о них. Тональ - это не животное, которое охраняет человека. Я бы сказал, пожалуй, что это хранитель, который может быть представлен и как животное, но это не главное. Он улыбнул ся и подмигнул мне. - Теперь я использую твои собственные слова, - сказал он, - тональ - это социальное лицо. Он засмеялся и подмигнул мне. - Тональ является по праву защитником, хранителем. Хранителем, который чаще всего превращается в охранника. Я схватился за блокнот. Он засмеялся и передразнил мои нервные движения. Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса. Не будет преувеличением сказать, что все, что мы знаем и делаем как люди, - работа тоналя. Так говорят маги. В данный момент, например, все, что участвует в твоей попытке найти смысл в нашем разговоре, является тоналем. Без него были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и из моих слов ты не понял бы ниего. Скажу далее, тональ - это хранитель, который охраняет нечто бесценное - само наше существование. Поэтому врожденными качествами тоналя являются консерватизм и ревнивость относительно своих действий. А поскольку его деяния являются самой что ни на есть важнейшей частью нашей жизни, то не удивительно, что он постепенно в каждом из нас превращается из хранителя в охранника. Он остановился и спросил, понял ли я. Я машинально кивнул головой, и он недоверчиво улыбнулся. Хранитель мыслит широко и все понимает, - объяснил он. - Но охранник - бдительный, косный и чаще всего деспот.

52

Следовательно, тональ во всех нас превратился в мелочного и деспотичного охранника, тогда как он должен быть широко мыслящим хранителем. Я явно не улавливал нити его объяснения. Хотя я расслышал и записал каждое слово, но мне мешал какой-то мой собственный, непрерывный и запутанный внутренний диалог. - Мне очень трудно следить за тобой, - пожаловался я. - Если бы ты не цеплялся за разговоры с самим собой, то у тебя не было бы этих трудностей, - отрезал он. Я начал долго и нудно объяснять что-то в свою защиту, но в конце концов спохватился и извинился за свою привычку постоянно оправдываться. Он улыбнулся и жестом дал понять, что совсем не сердится. - Тональ - это все, что мы есть, - продолжал он. - Назови его! Все, для чего у нас есть слово - это тональ. А поскольку тональ и есть его собственные деяния, то в его сферу попадает все. Я напомнил ему, что он сказал, будто бы "тональ" является "социальным лицом". Этим терми -ном в разговорах с ним пользовался я сам, чтобы определить человека как конечный результат процесса социализации. Я указал, что если "тональ" был продуктом этого явления, то он не может быть "всем", потому что мир вокруг нас не является результатом социальных процессов. Дон Хуан возразил, что мой аргумент не имеет никаких оснований, ведь он уже говорил мне, что никакого мира в широком смысле не существует, а есть только описание мира, которое мы научились визуализировать и принимать как само собой разумеющееся. - Тональ - это все, что мы знаем, - сказал он, - Я думаю, что это само по себе уже достаточная причина, чтобы считать тональ могущественной вещью. Он на секунду остановился, как будто ожидая вопросов или замечаний, но у меня их не было. Но я почему-то чувствовал себя обязанным задать вопрос и пытался сформулировать подходящий. Мне это не удалось. После всех предупреждений, которыми он начал наш разговор, мне как-то не хотелось задавать вопросы. Меня охватило непонятное оцепенение, и я был неспособен сосредоточится и привести в порядок свои мысли. Фактически, я чувствовал и знал без тени сомнения, что не способен думать, но знал это не разумом, если только такое возможно. Я взглянул на дона Хуана. Он смотрел на среднюю часть моего тела. Но вот он поднял глаза, и ко мне мгновенно вернулась ясность мысли. - Тональ - это все, что мы знаем, - медленно повторил он. - И это включает не только нас как личности, но и все в нашем мире. Можно сказать, что тональ - это все, что мы способны видеть глазами. Мы начинаем взращивать его с момента рождения. Как только мы делаем первый вдох, с ним мы вдыхаем и силу для тоналя. Поэтому правильным будет сказать, что тональ человеческого существа сокровен но связан с его рождением. Ты должен запомнить это. Понимание всего этого очень важно. Тональ начинается с рождения и заканчивается смертью. Мне хотелось, чтобы он повторил все это еще раз, и уже открыл было рот, чтобы попросить его об этом, но к своему изумлению не смог произнести ни слова. Это было очень любопытное состояние. Слова мои были тяжелыми, и у меня совершенно не было возможности контролировать свои ощущения. Я взглянул на дона Хуана, пытаясь показать ему, что я не могу говорить. Он опять смотрел на мой живот. Потом он поднял глаза и спросил, как я себя чувствую. Слова полились из меня, словно прорвало плотину. Я рассказал ему, что испытывал любопытное ощущение, будто я не могу ни говорить, ни думать, и в то же время мои мысли были кристально ясными. Твои мысли были кристально ясными? - переспросил он. И тут я понял, что ясность относилась не к моим мыслям, а только к моему восприятию мира. - Ты что-нибудь делаешь со мной, дон Хуан? - спросил я. - Я пытаюсь убедить тебя в том, что твои замечания не нужны, - сказал он и засмеялся. - Значит, ты не хочешь, чтобы я задавал вопросы? - Нет, нет, спрашивай все, что хочешь, только не позволяй отвлекаться твоему вниманию. Я вынужден был признать, что растерялся из-за безбрежности темы. - Я все еще не могу понять, дон Хуан, что ты подразумеваешь под утверждением, что тональ - это все? Спросил я после секундной паузы. - Тональ - это то, что творит мир. - Тональ является создателем мира? Дон Хуан почесал виски. - Тональ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция - судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам тоналя. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир. Дон Хуан мурлыкал популярную мелодию, отбивая ритм пальцами на краю стула. Его глаза сияли. Казалось, они искрятся. Он усмехнулся и покачал головой. Ты не слушаешь меня, - сказал он и улыбнулся. - Я слушаю, нет проблем, - сказал я не очень убежденно. - Тональ - это остров, объяснил он. - Лучшим способом описать его будет сравнение вот с этим.Он очертил рукой край стола. Мы можем сказать, что тональ, как поверх ность этого стола, остров, и на этом острове мы имеем все. Этот остров - фактически весь наш мир.У каждого из нас есть личные тонали и есть коллективный тональ для нас всех в любое данное время, и его мы можем назвать тоналем времени. Он показал на ряд столов в ресторане. Взгляни,

53

все столы одинаковы, на каждом из них есть одни и те же предметы. Но каждый из них имеет и свои собственные индивидуальные отличия. За одним столом больше людей, чем за другим. На них разная пища, разная посуда, различная атмосфера. Но мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи. То же происходит и с тоналем. Можно сказать, что тональ времени - это то, что делает нас похожими, как похожи все столы в ресторане. В то же время каждый стол существует сам по себе, как и личный тональ каждого из нас. Однако следует помнить очень важную вещь: все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове тоналя. Понимаешь, о чем я? - Если тональ - это все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, то что же такие нагваль? Нагваль - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела. Прости, я не понял. Нагваль - это та часть нас, для которой нет никакого описания - ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний. - Но это противоречие, дон Хуан. Мне кажется, если это нельзя почувствовать, описать или назвать, то оно просто не существует. - Это противоречие существует только в твоем разуме. Я предупреждал тебя ранее, что ты выбьешься из сил, стараясь понять это. - Не хочешь ли ты сказать, что нагваль - это ум? - Нет, ум - это предмет на столе, ум - это часть тоналя. Скажем так, ум - это чилийский соус. Он взял бутылку соуса и поставил ее передо мной. - Может быть, нагваль - это душа? - Нет, душа тоже на столе. Скажем, душа - это пепельница. - Может, это мысли людей? - Нет, мысли тоже на столе. Мысли - столовое серебро. Он взял вилку и положил ее рядом с бутылкой соуса и пепельницей.- Может, это состояние блаженства, небеса? - И не это тоже. Это, чем бы оно ни было, часть тоналя. Это, скажем, - бумажная салфетка. Я продолжал перечислять все - возможные способы описания того, о чем он говорит: чистый интеллект, психика, энергия, жизненная сила, бессмертие, принцип жизни. Для всего, что я назвал, он находил на столе что-нибудь для сравнения и ставил это напротив меня, пока все предметы на столе не были собраны в одну кучу. Дон Хуан, казалось, наслаждался бесконечно. Он посмеивался, потирая руки каждый раз, когда я высказы вал очередное предположение. - Может быть, нагваль - это Высшая Сущность, Всемогущий, Господь Бог? - спросил я. - Нет, Бог тоже на столе. Скажем так, Бог - это скатерть.Он сделал шутливый жест, как бы скомкав скатерть и положив ее передо мной к другим предметам. - Но значит, по-твоему, Бога не существует? Нет, я не сказал этого. Я сказал только, что нагваль - не Бог, потому что Бог принадлежит нашему личному тоналю и тоналю времени. Итак, тональ - это все то, из чего, как мы думаем, состоит мир, включая и Бога, конечно. Бог не более важен, чем все остальное, будучи тоналем нашего времени. - В моем понимании, дон Хуан, Бог - это все. Разве мы не говорим об одной и той же вещи? - Нет, Бог - это все-таки то, о чем мы можем думать, поэтому, правильно говоря, он только один из предметов на этом острове. Нельзя увидеть Бога по собственному желанию, о нем можно только говорить. Нагваль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами.- Если нагваль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил, то, может быть, ты сможешь сказать мне о его местоположении. Где он? Дон Хуан сделал широкий жест и показал на пространство вокруг стола. Он провел рукой, как если бы ее тыльной стороной очистил воображаемую поверхность за краями стола. Нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существо вания. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагваля, захлестывает его. С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность. С того момента, как мы становимся целиком тоналем, мы начинаем составлять пары. Мы ощущаем две наши стороны, но всегда представляем их предметами тоналя. Мы говорим, что две наши части - душа и тело, или мысль и материя, или добро и зло, Бог и дьявол. Мы никогда не осознаем, что просто объединяем в пары вещи на одном и том же острове, как кофе и чай, хлеб и лепешки или чилийский соус и горчицу. Скажу я тебе, мы - странные животные. Нас унесло в сторону, но в своем безумии мы уверили себя, что все понимаем правильно. Дон Хуан поднялся и обратился ко мне с видом оратора. Он ткнул в меня указательным пальцем и затряс головой. - Человек мечется не между добром и злом, - сказал он патетически, схватив солонку и перечницу и потрясая ими, - его истинное движение - между отрицательным и положительным. Он уронил солонку и перечницу и схватил нож и вилку. - Вы не правы! Никакого движения тут нет, - продолжал он, как бы возражая сам себе. - Человек - это только разум. Он взял бутылку соуса и поднял ее. Затем опустил. - Как видишь, - сказал он мягко, - мы легко можем заменить разум чилийским соусом и договориться до того,

54

что "человек - это только чилийский соус". Это не сделает нас более ненормальными, чем мы уже есть. - Боюсь, я задал не тот вопрос, - сказал я, - Может быть, мне правильнее было бы спросить, что особенного можно найти в области за островом. - Нет возможности ответить на это. Если я скажу - "ничего", то я только сделаю нагваль частью тоналя. Могу сказать толь ко, что за границами острова находится нагваль. - Но когда ты называешь его нагвалем, разве ты не помещаешь его на остров? - Нет, я назвал его только затем, чтобы дать тебе возможность осознать его существование. - Хорошо! Но разве мое осознание не превращает нагваль в новый предмет моего тоналя? - Боюсь, что ты не понимаешь. Я назвал нагваль и тональ как истинную пару. Это все, что я сделал. Он напомнил мне, как однажды, пытаясь объяснить ему свою настойчивую потребность во всем улавливать смысл, я говорил, что дети, может быть, не способны воспринимать разницу между "отцом" и "матерью", пока не научатся достаточно разбираться в терминологии. И что они, возможно, верят, что отец - это тот, кто носит брюки, а мать - юбки, или учитывают какие-нибудь другие различия в прическе, сложении или предметах одежды. - Мы явно делаем то же самое с нашими двумя частями, - сказал он, - Мы чувствуем, что есть еще одна часть нас, но когда стараемся определить эту другую сторону, тональ захватывает рычаги управления, а как директор он крайне мелочен и ревнив. Он ослепляет своими хитростями и заставляет нас забыть малейшие намеки на другую часть истинной пары - нагваль.

kto, 24 Февраль, 2016 - 19:57,

Из этого текста следует что тональ это геном человека.

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 19:56,

Ну нравится человеку слово "внимание", да и ладно, попытайтесь вникнуть в суть того, что именно он этим называет. В том то весь и прикол, что вникнуть тут недостаточно. Здесь же речь (я надеюсь) идет о философии. Кроме вникнуть надо еще рассказать о том, во что вникнул - оформить понимание в виде текста. И тут наблюдается занятная ситуация. Вот допустим я вник начинаю рассказывать о том, что понял, а мой собеседник (ну вы к примеру) начинает писать в ответ, что все неправильно, все не так, я все исказил... А почему? Да просто потому, что у нас разные лексиконы, мы используем разные терминологии. К примеру, я различаю термины "внимание" и "восприятие", а мой собеседник нет. И все. Туши свет. Обсуждать дальше нечего. Умный человек, поймет, что надо садиться и утрясать терминологию (чем мы долго и упорно занимаемся с Пермским да и то не всегда успешно), а недалекий будет настаивать на том, что только то, что он пишет является правильным (что вполне естественно, ведь не нажмет же он кнопку "Сохранить" если комментарий не отражает то, о чем он думал), а все другие тексты для него будут казаться бредом (по банальной причине не согласования языка). Поэтому называние имеет значение. Можно сказать, только называние и имеет значение. Понимание может быть достигнуто только как результат правильного поименования. Пытаюсь вот прикрутить свой опыт к существующим учениям, что-то туго дело продвигается, может быть Вы поможете разобраться. Попробуйте почитать "Темпо -ральность" (для начала загляните в третью часть). На ум приходит принцип перцептивной готовности - мы видим то, что ожидаем увидеть, а не то, что есть "на самом деле". Выходит, что даны "до" и "вне" - это если стремиться к терминологическому соответствию. Это уже из области объяснения - почему мы воспринимаем именно то, что воспринимаем. При этом внимание, ожидание (предожидание) может сильно повлиять на восприятие. Но в общем случае, конечно, восприятие предшествует вниманию - мы не можем перевести внимание на то, что еще не дано в перцептивном поле. Правильно ли я пойму, если скажу, что Ртуть предлагает заняться коррекцией перцептивного поля ? Я не знаю чем он занимается и предлагает заняться. Могу лишь констатировать, что его хамство свидетельствует о том, что он даже и близко не приблизился к пониманию того, о чем пытается писать. Можно не обла дать знаниями, но мудрость в этой области просто необходима. А мудрость и хамство несовместимы. Я бы сформулировал бы три проблемы по теме этой дискуссии: (1) конструирование мира субъектом в непосредственном обыденном восприятии (нам дано увидеть только то, что дано, согласно нашей сложности), (2) парадоксы восприятия и манипулирование вниманием, (3) использование внимания для изменения восприятия, для изменения мира. Но вернусь к началу, обсуждать все это возможно только в рамках зафиксированной терминологии.

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 22:09,

55

В том то весь и прикол, что вникнуть тут недостаточно. Здесь же речь (я надеюсь) идет о философии. Кроме вникнуть надо еще рассказать о том, во что вникнул - оформить понимание в виде текста. И тут наблюдается занятная ситуация. Вот допустим я вник и начинаю рассказывать о том, что понял, а мой собеседник (ну вы к примеру) начинает писать в ответ, что все неправильно, все не так, я все исказил... А почему? Да просто потому, что у нас разные лексиконы, мы используем разные терминологии. К примеру, я различаю термины "внимание" и "восприятие", а мой собеседник нет. И все. Туши свет. Обсуждать дальше нечего. Умный человек, поймет, что надо садиться и утрясать терминологию (чем мы долго и упорно зан-маемся с Пермским да и то не всегда успешно), а недалекий будет настаивать на том, что только то, что он пишет является правильным (что вполне естественно, ведь не нажмет же он кнопку "Сохранить" если комментарий не отражает то, о чем он думал), а все другие тексты для него будут казаться бредом (по банальной причине не согласования языка). Поэтому называние имеет значение. Можно сказать, только называние и имеет значение. Понимание может быть достигнуто только как результат правильного поименования. В том-то и весь прикол, что обозначение чего-либо в словах, всегда есть некоторое искажение, того, о чем идет речь. Многое в словах вообще не выразить, например девушке будет очень трудно объяснить, чем пахнет солидол. Для объяснения многих вопросов люди с давних пор пользуются макетами, моделями и т.д. Вот и я притащил в тему макеты, пытаясь на них объяснить работу перцептивного аппарата, ясно указывая при этом, что есть что. Но некоторые товарищи, начинают возражать, что мол, их не так учили, они не так это понимают, и вместо признания своих заблуждений, начинают отрицать очевидное, при этом неистово брызгая слюной. Они не приводят для этого никаких аргументов, кроме своего упрямства, и своего, как им кажется, правильного понимания проблемы. Такие вот дела.

Пермский, 25 Февраль, 2016 - 20:28,

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 19:56,

Да, терминология, согласованная между участниками дискуссии, - условие, без которого получаем разговор "глухого со слепым". Особый респект за отличную дискуссию (и неоднократную) про противоречие. Остатки диаматовского дурмана развеялись с углубленным анализом темы про противо -речие. ...три проблемы по теме этой дискуссии: (1) конструирование мира субъектом в непосред -ственном обыденном восприятии (нам дано увидеть только то, что дано, согласно нашей слож -ности), (2) парадоксы восприя -тия и манипулирование вниманием, (3) использование внимания для изменения восприятия, для изменения мира. (1) Тема "Уровни сложности субъектов и их объектные миры, умвельты". Камень (минерал). Лишен разума, чувствительности, ощущений/ раздражи -мости. Обладает активностью физических взаимо действий (субъект-объектных отношений) в рамках своего умвельта. Простейшие организмы в умвельт добавляют факторы среды, на которые реагируют активностью, описываемой таким свойством данного субъекта как раздражимость. И далее в сторону к уровню субъекта-человека. Человек - интереснейшая тема по различию его уровней сложности и соответственно по уровню разнообразия/сложности объектных миров человека. Типа объектный мир/картина восприятия экстрасенсов включает такие объекты как феномен видения ауры у людей, животных и растений, что отсутствует напрочь в перцептивном поле обычных людей.

vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 15:33,

Эксби, Болдачеву : Эксби, Вы глубоко заблуждаетесь в том, что у Болдачева или у Ртути этого специфиче -ского опыта (заговаривания темы пустыми, не содержащими смысла или вообще не относящимися к теме утверждениями , или сслками на классиков из-за отсутствия собственного мнения, но больших амбиций выдать себя за выдающегося эрудита и философа) меньше чем у Вас - во много раз больше и тоньше! Просто в данном конкретном фрагменте дискуссии (и именно с Вами!) Болдачеву не было нужды испо -льзовать этот опыт, потому, что он и без того прав - внимание сначала рассредоточено равномерно по всем объектам, попавшим в зону охвата органов восприятия и остается таким, пока сознание не сформирует очередную задачу и определит задействованные в ней органы (или орган). Если в охвате органов восприятия объектов не хватает (или отсутствуют) - сознание дает команду органам исполнения изменить поло -ение органов восприятия так, чтобы все необходимые объекты попали в поле охвата и продолжает такие команды до тех пор пока это не будет достигнуто (поиск нужных объектов) или

56

соответственно разбивает задачу на подзадачи с последовательным охватом необходимых для их решения объектов. Только после охвата органами восприятия всех необходимых объектов внимание сосредотачивается (фокусируется) на них всех или поочередно в зависимости от требований задачи (подзадачи) и даются команды соответствующим исполнительным органам на ее решение. Так процесс продолжается до полного решения задачи и переходит к решению следующей.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 16:24,

Эксби1 : Какая - то бессмысленная чушь вообще не по существу дискуссии. Увы, как всегда.

Симон Вайнер.

Виктория, 25 Февраль, 2016 - 23:28,

Но ведь фраза "Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием" (bravoseven, ссылка) показывает, что внимание понимается именно в первом из указанных вами значений, именно как луч. Наверно, тут все дело в ваших разных подходах к детализации. Вы делаете упор на данность общей картинки с какими-то объектами внутри без излишней детализа -ции (до сканирования этих объектов лучом внимания). И на то, что эта картинка в целом дана сразу. Bravoseven подчеркивает другой аспект - аспект детализации объектов этой картинки. У меня вчера была забавная ситуация. У нас на кухне лежали фрукты, и я запомнила с утра, уходя на работу, что среди яблок лежали две желтых сливы. Вечером, придя с работы, я взглянула на стол и четко увидела эти две сливы, и даже удивилась, что их никто еще не съел. Через несколько секунд присмотрелась - а слива-то уже одна осталась). Но ведь я реально видела только что две. Вот она, "перцептивная готовность", о которой упоминал Дмитрий (axby1). Но "сотворить" вниманием вторую обратно у меня не получилось).

boldachev, 26 Февраль, 2016 - 12:56,

Bravoseven подчеркивает другой аспект - аспект детализации объектов этой картинки. Так вот в том-то и загадка, почему бы взять и просто не подчеркнуть этот аспект - разъяснить, что значит "объ екты выде -ляются потом". Я не понимаю психологическую подоплеку отказа от пояснений. Но ведь не так же, что брякнул, а потом неохота признавать, что сказал что-то не то. Речь, конечно, как указали вы, может идти о детализации. Но это банально, мы фиксируем объекты, как поименованные целост -ные объекты (стол, стул, окно) до и вне детализации. Позже, направив внимание мы различим множество деталей, но по сути, это будет не какое-то дополнительное выделение объектов (стола, стула, окна) а различение уже других объектов, связанных с уже различенными (царапина на столе, гвоздь в стуле и пр). Да, тут есть и "потом", и "выделение вниманием" (изначально я не различал царапину и гвоздь). Но ведь и стол, и стул тоже объекты и для их различения не потребовалось никакого "потом" - общая картинка перцептивного поля нам дается целиком и сразу. Я бы еще понял, если бы оппоненты попытались ввести понятие первичного внимания, скажем так, внимания к миру - когда само открывание глаз трактуется как интенциональный импульс, как исходный посыл внимания, дающий нам общую картинку перцептивного поля. Хотя, конечно, тут есть проблемы с соотнесением этого первичного внимания с пониманием внимания как исключительно направленного, избирательного - если внимание не направлено, то оно и не внимание. То есть тут как всегда терминологические проблемы, не только не дающие возможность обсуждать проблему, но строго мыслить (что многие не понимают). Но сотворить" вниманием вторую обратно у меня не получилось). Исходно о творении вниманием речь идет о том, что все, что мы различаем, та форма в которой мы это различаем есть не отражение нечто реального, а продукт нашего сознания, или точнее, продукт психики, отраженный в сознании (на перцептивном поле). В обыденной жизни мы не можем управлять этим творением - оно автоматически воспроизводится и поэтому мы можем использовать терминологию "объективной реальности". Наверное, нельзя говорить, что это "бытовое творение" связано с вниманием - по крайней мере, обыденный опыт говорит нам, что хотя манипуляции с

57

вниманием меняют "картинку", но не творят ее - концентрация внимания на этом уровне лишь может "стирать" объекты вне внимания, но не видоизменять форму выделенных вниманием. А вот на уровне специальных практик возможно сознательное управление объектным содержанием и пространственно-временной структурой перцептивного поля. И тут, как и в любой деятельности, внимание играет основную роль.

Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 13:45,

Но ведь и стол, и стул тоже объекты и для их различения не потребовалось никакого "потом" - общая кар -тинка перцептивного поля нам дается целиком и сразу. Общую картинку мы намереваем и при -кладываем к этому намерению волю. Перцепция - это волевой акт, постарайтесь это вкурить. Открывая дверь, мы уже намереваем увидеть нечто за дверью, то, что уже ожидаемо, например её прямоугольную форму. "Сразу" - это не совсем сразу. До устойчивого восприятия комнаты, той, в которой вы еще ни разу небыли, пройдет время, прежде, чем вы сможете ее разглядеть. И чем необычнее будет обстановка в этой комнате, тем больше времени вам понадобится для ее делания (сборки).

bravoseven, 26 Февраль, 2016 - 14:00,

Александр Владимирович, стол, и стул тоже объекты и для их различения не потребовалось никакого "потом". Если вы влетаете в комнату, опаздывая к началу футбола, вполне можете сбить стул и напороться на стол. Так что, различение объектов всегда требует внимания. Оказывается, мои пояснения вы прекрасно поняли. Тогда ваше "брякнул" я отношу к эмоциям и препираться не стану. Если вы влетаете в комнату, опаздывая к началу футбола, вполне можете сбить стул и напороться на стол. Так что, различение объектов всегда требует внимания. Тут налицо неразличение двух тезисов: (1) при гиперконцентрации внимания на одном объекте, объекты вне фокуса внимания могут не восприниматься (эксперименты с гориллой), и (2) для восприятия объекта обязательно помещение его в фокус внимания. Из первого никак не следует второй. В первом говориться про возмож -ность неразличения, во втором условия различения. Ну и потом, как возможно совместить ваше утверждение "различение объектов всегда требует внимания" и ваше же определение внимания, как "сосредоточенного созерцания" (ссылка). Вчитайтесь "различение объектов всегда требует сосредоточенного созерцания". Подпишетесь под этим? Вы постоянно находитесь в состоянии сосредоточенного созерцания? Ведь иначе вы ничего не различите. Чтобы различить объекты на прогулке вы постоянно сосредотачиваетесь? На каждом объекте? И главное постепенно: сосредоточились на дереве - различили дерево, потом стали сосредотачиваться на пространстве под деревом - различили там куст. И так объект за объектом, пока не выстроится вся перцептивная картинка. Потом можно уже идти дальше. Но при каждом повороте начинать сосредо -тачиваться заново, поскольку пока на каждом объекте не сосредоточишься ничего не различишь. Тяжелая у вас жизнь.

Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 14:35,

В этой ветке, на мой взгляд, не 2, а гораздо больше подходов к пониманию таких терминов как восприятие, внимание и т. д. Можно ли найти в этой ветке хотя бы двух во всем согласных друг с другом участников? Даже приведенный ролик с баскетболистами и танцующим медведем ничего не прояснил для некоторых участников. Разве свет от пляшущего медведя не попадал мне в глаз на сетчатку? Значит ощущение было, но оно не стало восприятием. Вот первое различие - ощущение и восприятие не одно и то же. Почему же оно не стало восприятием? Если толковать акт внимания в привычном бытовом смысле, на этот вопрос ответить невозможно. Если понимать акт внимания в привычном бытовом смысле, то следует также в привычном бытовом смысле отождествлять ощущение с восприятием. В привычном бытовом смысле почему-то считается, что внимание только тогда внимание, когда оно сосредоточено на чем-то, а если оно рассредоточено, то оно почему-то и не внимание вовсе. Данный ролик ярко демонстрирует, что именно от внимания зависит какие ощущения будут восприняты, а какие - нет. В данном случае внимание было сосредоточено на мяче, если бы я рассредоточил бы свое внимание, я бы воспринял и мяч, и медведя. Как можно увидеть что-либо, не обратив на это никакого внимания? Когда я захожу в незнакомую комнату, я же не отслеживаю каждое движение своего зрачка, внимание рассредоточено и одного беглого взгляда достаточно, чтобы увидеть, что в комнате находятся какие-то вещи. Мне не нужно слишком

58

сосредоточенное внимание, чтобы заметить, например, картину на стене, однако если я хочу разглядеть ее получше, то я подхожу и разглядываю ее пристально, каждую деталь. Чтобы разглядеть деталь на картине, мне нужно внимание. Но раз мне нужно внимание, чтобы увидеть одну деталь, то почему мне не нужно внимания, чтобы увидеть саму картину на стене? Это, в каком-то смысле, тоже деталь, скажем, интерьера.

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 16:29,

Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 14:35, Значит ощущение было, но оно не стало восприятием. В русском языке фраза "я ощутил" означает "я воспринял": я ощутил тепло, я ощутил шереховатость, ощутил голод, ощутил страх. Невозможно ощутить и при этом не воспринять. Вот первое различие - ощущение и восприятие не одно и то же. Да, ощущение - это в основном тактильные, физиологические, психологические восприятия. Восприятие - шире: восприняты могут быть свет, звук... Мы не говорим "ощутил звук". Если толковать акт внимания в привычном бытовом смысле, на этот вопрос ответить невозможно. Почему? Ответ возможен только при традиционной трактовке понятия "внимание", как выделение объекта (или нескольких объ -ектов) из всего множества данных в перцептивном поле (и это не только бытовое, но и научное понима ние). И ответ банален: если внимание на чем-то сконцентрировано, то другие объекты, попадающие в поле зрения, могут быть не замечены. Обычная экономия ресурса мозга при концентрации на конкретной деятельности. В привычном бытовом смысле почему-то считается, что внимание только тогда внимание, когда оно сосредоточено на чем-то, а если оно рассредоточено, то оно почему-то и не внимание вовсе. Не понял. Внимание оно и в Африке внимание - сосредоточение. А на чем - это дело десятое. Можно сконцентрировать внимание на царапине на столе, можно на всем столе, а можно попытаться охватить вниманием стол и все стулья. А можно постараться и еще шире - тогда мы говорим о рассредоточенном внимании (в противовес сосредоточенному на царапине). Если бы я рассредоточил бы свое внимание, я бы воспринял и мяч, и медведя. Ну и где тут проблемы с бытовым пониманием внимания? Мы в обыденной речи так и говорим: сосредоточь внимание, рассредоточь внимание, то есть сузь или расширь поле, которое мы выделяем вниманием из общего перцептивного поля, следим вниманием за мячом или за всей групп пой людей. Как можно увидеть что-либо, не обратив на это никакого внимания? Так, как мы видим все не обращая на это внимания. Концентрируя внимание на кружке все остальные предметы, нахо -дящиеся в моем перцептивном поле не пропадают - я их вижу. Конечно, менее четко, особенно на периферии, но вижу, воспринимаю. Внимание - это инструмент для выделения важных объектов, обеспечивающий текущую и будущую (посредством запоминания) деятельности. Есть отдельные темы управления вниманием, управление с помощью внимания, но они не про изменение сути вни - мания, а про его специальное использование.

Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 17:37,

Невозможно ощутить и при этом не воспринять. Данный ролик говорит об обратном. Страшно себе представить, если бы я воспринимал все, что ощущаю. Мне повезло жить в московской квартире напротив автодорожного шоссе, шум от машин в окно идет постоянный. Действует ли этот шум на мои уши? Еще как. Воспринимаю ли я этот шум? Нет. В противном случае, непонятно как бы я смог уснуть ночью. Когда я возвращаюсь домой после длительного отсутствия, отвыкнув от этого постоянного шума, я даже удивля - юсь: как можно так жить? А потом привыкаю и ничего. Вот и сейчас - пишу этот комментарий и достаточно просто обратить внимание - вот и шум. Кстати говоря, когда человек засыпает, он может испытывать определенные ощущения, но не воспринимать их, т. к. внимание его рассеяно в наибольшей степени (когда мы хотим уснуть, мы стараемся не обращать ни на что внимание), хотя эти неосоз -наваемые им ощущения при этом могут как-то влиять на сновиде ния. И ответ банален: если внимание на чем-то сконцентрировано, то другие объекты, попадающие в поле зрения, могут быть не замечены. Хорошо сказано: попал в поле зрения и остался не замечен. Концентрируя внимание на кружке все остальные предметы, находящиеся в моем перцептивном поле не пропадают - я их вижу. Концентрируя внимание на мяче, все остальные предметы (включая танцующего медведя), находящиеся в моем перцептивном поле, не пропадают - я их вижу. А вот ролик говорит об обратном. Внимание - это инструмент для выделения важных объектов, обеспечивающий текущую и будущую (посредством запоминания) деятельности. Согласен. Из всего многообразия ощущений, которое я могу испытывать в определенный момент, воспринимаю я толь ко те объекты, которые выделяю из всего фона ощущений

59

своим вниманием. Внимание может быть рассредоточено, и тогда я выделяю всякий объект из своего ощущения, и сосредоточено, когда я концентрируюсь на особо важных объектах.

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 17:59,

Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 17:37,

Невозможно ощутить и при этом не воспринять. Данный ролик говорит об обратном. Страшно себе пред -ставить, если бы я воспринимал все, что ощущаю. Мне повезло жить в московской квартире напротив автодорожного шоссе, шум от машин в окно идет постоянный. Действует ли этот шум на мои уши? Еще как. Воспринимаю ли я этот шум? Нет. В противном случае, непонятно как бы я смог уснуть ночью. Когда я возвращаюсь домой после длительного отсутствия, отвыкнув от этого посто -янного шума, я даже удивляюсь: как можно так жить? А потом привыкаю и ничего. Вот и сейчас - пишу этот комментарий и достаточно просто обратить внимание - вот и шум. Да не путайте вы себя и других разделяя ощущение и восприятие. Не несите чушь, я вас очень прошу! Лучше почитайте что-нибудь о внимании или восприятии, а потом беритесь утверждать, иначе, раз за разом, мне придется ликвидировать ваш ликбез, на что у меня нет никакого желания. Начните с этого: https://www. youtube. com/watch?v=TSHonJYu-Yc&list=PLNs3h0GE-7Ppu -RtFDkzpHSSASB_E8kYVV&index=28

Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 18:45,

Иначе, раз за разом, мне придется ликвидировать ваш ликбез. У меня даже просьба - сотрите все мои комментарии из этой темы, их не так уж и много. И мой совет вам - поменьше смотрите и читайте - ничего кроме тупого высокомерия у вас от этого не прибавляется.

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 18:58,

У меня даже просьба - сотрите все мои комментарии из этой темы, их не так уж и много. Смотрите, обиделся! Бедная, несчастная моя тема! Как мы обойдемся без ваших сообщений? И мой совет вам - поме -ньше смотрите и читайте - ничего кроме тупого высокомерия у вас от этого не прибавляется. Вам бы благодарить меня за полезную ссылку, но высокомерие не позволяет вам этого сделать. Так вы никогда не поумнеете.

Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 19:07,

Вы бы лучше о своих мозгах больше думали бы, чем о чужих. Значит ощущения не было. Здесь может быть только такой вывод. Свет был, предмет был, глаза, в упор смотрящие на этот предмет, тоже бы -ли... а ощущения не было! Потому что я не обратил внимание! Вы там на работе своей, наверное, нанюхались всякого, да?

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 19:54,

Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 19:07,

Вы бы лучше о своих мозгах больше думали бы, чем о чужих. Значит ощущения не было. Здесь может быть только такой вывод. Свет был, предмет был, глаза, в упор смотрящие на этот предмет, тоже были... а ощущения не было! Потому что я не обратил внимание! Вы там на работе своей, наверное, нанюхались всякого, да? Вы зря не прошли по моей ссылке, Мария Фаликман, вполне компетентный в вопросах вос -приятия ученый. Прослушав ее лекцию, вы бы поумнели. Хотя, возможно и нет, горбатого говорят, только могила исправит. Вот еще одна лекция, https:// www.youtube.com/watch?v=BPktLWUFqpU&list=PLNs3h0GE PpuRtFDkzpHSSASB_E8kYVV&index=27 может все же послушаете?

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 18:50,

Данный ролик говорит об обратном. Да причем тут ролик? Это вопрос знания русского языка - слово "ощутить", однозначно подразумевает воспринять, иметь реакцию в сознании (ОЩУЩЕНИЕ - состояние

60

сознания, вызываемое раздражением органов чувств, связанных центростремительными проводящими путями ... Большая медицинская энциклопедия). Ну подумайте сами, как можно ощутить тепло, но при этом не воспринять в сознании, что предмет, к которому вы прикоснулись теплый. Хорошо сказано: попал в поле зрения и остался не замечен. А бывает и наоборот: при умелом управлении вниманием можно заставить людей увидеть то, чего не было - этим фокусники пользуются. (включая танцующего медведя), находящиеся в моем перцептивном поле, не пропадают - я их вижу. А вот ролик говорит об обратном. Это традиционный вариант ошибочной аргументации - привести пограничный, особый случай для опровержения общего заключения. Да, вниманием и с вниманием можно манипулировать добиваясь всевозможных эффектов: творить объекты из ничего или делать объекты невидимыми. Но нельзя же делать на основе этих экстремальных примеров обобщения, типа, мы воспринимаем только то, на что направлено наше внимание. воспринимаю я только те объекты, которые выделяю из всего фона ощущений своим вниманием. Тогда бы мы как биологический вид не выжили. Воспринимается гораздо больше объектов, чем выделено вниманием. Иначе бы мы никогда не заметили, что кто-то вошел в комнату, когда мы пялимся на экран своего компа (хотя возможно и такое). Понятие "внимание" как раз и вводится для того, чтобы разделить все воспринимаемые объекты на приоритетные (на которых сконцентрировано внимание, которые задействованы в текущей деятельности) и второстепенные, неважные, но все же присутствующие в перцептивном поле и могущие привлечь наше внимание.

Ртуть, 24 Февраль, 2016 - 17:41,

Даже приведенный ролик с баскетболистами и танцующим медведем ничего не прояснил для некоторых участников. Разве свет от пляшущего медведя не попадал мне в глаз на сетчатку? Все ли попадающее на сетчатку непременно попадает в смыслообразующий блок? Откуда у вас такая уверенность, что все? Зна -чит ощущение было, но оно не стало восприятием. Вот первое различие - ощущение и восприятие не одно и то же. Значит ощущения не было. Здесь может быть только такой вывод.

vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 15:42,

Дмитрию : По моему Вы не правы отождествляя ощущение с восприятием, потому, что восприятие это процесс переработки информации органами восприятия в форму специфическую для живых организмов - ощущения (и представления у людей). Т. е. ощущения - результат восприятия а не тождественен вос - приятию.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 16:21,

Виктории : 1. В вопросе количества имеющихся на форуме и разделяемых большинством участников подходов к определению внимания Вы правы. 2. А вот в вопросе разделения внимания и восприятия не правы. Восприятие это процесс переработки информации, фиксируемой органами восприятия, а внимание - это характеристика интенсивности восприятия, регулируемой программами Ума фокусирующими органы восприятия на одних объектах воспринимаемой информации под воздействием на программы ума программ Разума и сознания, формирующих проблему и ее решение ее исполнение посредством команд программ Ума исполнительным органам организма. 3. Что касается правильности подходов в указанном выше вопросе - считаю более близким к правильному подход Болдачева, когда сначала открываются все объекты (а не фон), но с рассредоточенной одинаково на всех степенью интенсивности восприятия, а затем внимание, т. е. максимальная интенсивность восприятия - фокусируются на объектах, необходимых для решения конкретной задачи в ущерб интенсивности восприятия остальных объектов.

Симон Вайнер.

bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 17:47,

Александр Владимирович, Из какой картинки они выделяются? Картинкой я называю всю сумму ощуще ний, включая внутренние. Вы действительно видите пустое пространство Даже не открывая глаз, я имею какую-то сумму слуховых, тактильных, обонятельных и внутренних ощущений, заполняющих всё прост -

61

ранство сознания без пустых пропусков. Пустое пространство возможно только если сознание зарезер -вировало его для чего-то, что в нём есть. В таком случае оно было бы заполнено этим "что-то" и опять же не было бы пустым. Как вы определяете термин "внимание"? Сосредоточенное созерцание. а вокруг пусто - ту, которая потом постепенно заполняется по мере того как вы направляете на эту пустоту внимание? О невозможности пустоты я написал чуть выше. При чем тут какая-то реальность? А вас спрашиваю, только о феноменологически данной вам картинке. Феноменология по определению Гуссерля и есть та самая реальность, которая по-вашему ни при чём. То есть вы утверждаете, что сначала в вашей картинке были пустые места. Где я утверждал про "пустые места"? Процитируйте, пожалуйста. То есть вы утверждаете, что если меня с закрытыми глазами привели в незнакомую комнату, то после того, как я открою глаза, то не увижу сразу всю картинку. Я сказал: "Объекты выделяются из картинки". Я не говорил, что выделяются из неувиденной картинки.

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 13:51,

Бравосевену : Объекты для Субъекта существуют как отображение в удобной для осмысления форме вос -принятой информации (понятиях) из материального мира так и построенных умозрительно понятий, т. е. существуют в его идеальном - относительно (частично) реальном мире, (мире его сознания).

Симон Вайнер.

bravoseven, 25 Февраль, 2016 - 04:05,

Семён Борисович, существуют в его идеальном - относительно (частично) реальном мире, Частично, говорите? Глубокая мысль. Спасибо.

vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 15:44,

Бравосевену : Пожалуйста, на здоровье!

Симон Вайнер.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:25,

Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания? Я вам отвечу на вопрос вопросом. Где нахо -дится лес в котором нет никого?

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 13:58,

Ртути : вопрос не по существу, отвлекающий от темы , а возможных ответов много, и все нельзя оп -ровергнуть : на необитаемом острове, на картине......и др.

Симон Вайнер.

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 21:18,

Закройте глаза, заткните уши, а потом откройте: ваш мозг мгновенно построит (сконструирует) "картинку" сознания, она вам откроется вся и сразу. Вот тут и надо остановится при обсуждении конструктивизма: проблема в том, как была сформирована эта картинка и что это вообще значит? А уже потом вы зафикси -руете внимание на одном из объектов. А будете ли мыслить и о чем - это уже вообще не по теме. Этот мир

отображен в наших чувствах благодаря настройке внимательности.

fidel, 25 Январь, 2016 - 11:12,

Это уже вообще десятая проблема - соотношение внимания и мышления. Она вне заданной вами темы -

62

мышление не участвует в конструировании объектов. Не совсем так По крайней мере например в дзогчен декларируется возможность и полезность переживания природы ума. Не способность к воспри -ятию природы сознания есть характеристика механизма восприятия.

boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:25,

По поводу любого (любого!!!) тезиса можно найти что сказать, начиная со слов "не совсем так..." (это лю -бимое развлечение многих участников ФШ). Обсуждается проблема обыденного непосредственного вос -приятия, и речь о том, что для акта восприятия стола нам совсем не надо думать о столе. А то, что ум, ментальное тело как-то может на все влиять никто не ставит под сомнение.

Галия, 24 Январь, 2016 - 16:51,

Внимание - это уже элемент деятельности над объектами сознания, а не источник их . конструирования. А источник - что?

boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:39,

А источник - что? Субъект в Мире. То есть не отдельно субъект, как в солипсизме. И не отдельно Мир, как скажем, в материализме. А их неразрывная пара - как в радикальном конструктивизме.

Галия, 25 Январь, 2016 - 09:10,

Понятно, субъект - источник конструкций, и понятно, субъект вне любых конструкций, их логик, прост -ранств и времен, а объект (мира) - это то, что "вытекло" из субъекта. Субъект конструирует, в результате чего получается конструкция объекта. Внимание - это уже элемент деятельности (субъекта) над объек -тами сознания, а не источник их конструирования. Значит, из этого Вашего определения вытекает, что субъект совершает ДВА ЭЛЕМЕНТА деятельности: 1. конструирует объекты и 2. внимает своим конструк -циям?

boldachev, 25 Январь, 2016 - 10:53,

ДВА ЭЛЕМЕНТА деятельности: 1. конструирует объекты и 2. внимает своим конструкциям? Во-первых, а как же иначе? Что вы увидели странного в том, что субъект выполняет некоторую последовательность действий? Сначала (1) что-то сделал, потом (только потом, когда это "что-то" уже есть) (2) может обратить внимание на это что-то, далее (3) выполнить с этим "что-то" некоторое действие и т.д. Во-вторых, в этой теме - радикальный конструктивизм - есть одна очень сложная термино -логическая и понятийная штука: субъект не конструирует - в смысле сознательно создает нечто, а является источником конструирования объектов - это конструирование происходит на стыке мира и субъекта. А если быть предельно точным, то на стыке тела и мира. Тут следует признать, что термин "конструирует" очень неудачный, но уж так исторически сложилось. Но это так, для просвещения, мол, есть и такое философское направление. Если вы его принципиально не принимаете, то и обсуждать бессмысленно. Тем более все, что вы можете рассказать о своей "конструкции" мира мне достаточно хорошо известно. Ничего нового вы не расскажете. А если сами захотите узнать что-то новое, то почитайте книжку Цоколова (ссылка в моем первом комментарии). Там кстати есть боль -шой раздел посвященный Пиаже - вам безусловно будет интересно. Успехов

Галия, 25 Январь, 2016 - 11:54,

Видите ли, Александр, Ваше представление о "моей конструкции мира" может никак не отражать мою кон струкцию. Вы ведь допускаете, что могли быстренько и последовательно сконструировать его здесь, т.е. "создать то, чего до этого не было"? Или оно уже было в Вас, а Вы его просто успешно достали из себя (своим вниманием)? :)

boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:14,

Да, допускаю.

63

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 15:41,

Галие : Внимание - это действие программ Ума (подкорки г.м) на органы восприятия, фокусирующих их восприятие на одни Объекты (воспринимаемой информации) и ослабляющих - на другие под воздействием на программы Ума программ сознания Разума (коры б. п г. м.), формулирующих задачу и обеспечивающих ее решения командами программ Разума исполнительным органам организма. Это у человека. У животных отсутствует Разум и сознание, в имеется только подобие Ума (на зачатках подкорки г.м) и в нем память Инстинктов и программ преобразующие информацию, воспринятую органами восприятия в ощущения, запоминаемые в форме инстинктов, а также программ, формирующих команды (рефлексы) органам исполнения организма. Остальное по теме читайте в моих комментариях СВС, Болдачеву, Пермскому, Ртути, Фиделю, Виктории

Симон Вайнер.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 10:29,

Внимание - это уже элемент деятельности над объектами сознания, а не источник их конструирования. С помощью внимания можно переконфигурировать сознание, но не сконструировать его с нуля. Смелое и необдуманное заявление, совсем лишенное каких-либо подтверждений. Создается такое впечатление, что Александр Болдачев уж точно знает, что такое сознание.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 10:48,

Согласитесь, как можно направить внимание на то, чего нет в сознании? А где тут смеяться? А как узнать без внимания, что в сознании есть? Как не задействовав внимание и волю вы направите свой взгляд, чувство, мысль? Нельзя не вняв, что-либо сознать (осознать).

kto, 26 Январь, 2016 - 11:06,

Внимание и воля даны субъекту априори. Вниманием и волей обладает любой атом, например атом водо -рода.

Пермский, 26 Январь, 2016 - 11:28,

boldachev, 25 Январь, 2016 - 00:06,

"Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект" Так вот тут собака и - порылась... Да, субъект направляет внимание. Но я уже несколько раз пытаюсь выяснить у вас, что это за "что", на которое субъект направляет внимание? Каким словом мы должны его называть? С учетом вашего тезиса, что до внимания ничего нет. Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 10:35,

"Согласитесь, как можно направить внимание на то, чего нет в сознании? " А где тут смеяться? А как узнать без внимания, что в сознании есть? Как не задействовав внимание и волю вы направите свой взгляд, чувство, мысль? Внимание и вслед за вниманием различение субъектом чего-то (объектов) предполагает условное разделение Единого на двойственность, дуальность. Чтобы направлять внимание для различения объектов должен быть субъект, или без механизма внимания субъект "как без рук" - беспомощен, не способен ничего, никаких объектов различать (различать иначе некому и некому направлять внимание). Но, чтобы различать что-то, необходимо наличие в том, на что направлено внимание (в сознании) того, что собственно и следует различать (объекты). Откуда же берутся в сознании объекты, различаемые субъектом, и сам субъект, различающий направлением внимания объекты? Всё берется из Одного, Единого. Но в таком случае субъект способен различать объекты в силу содер -жательного единства с объектами. Обладая содержанием Единого (Бог присутствует в субъекте, представляя Источник творения/различения), субъ -ект своим вниманием творит/различает (условно

64

делит Единое) на объекты в сознании. Вы/субъект, будучи условной стороной Единого, в сознании делите/различаете это Единое на условные же различае мые вами объекты. Чем более субъект сложен (уровень субъекта по Болдачеву), чем более изощрен ум су -бъекта, тем больше подобный субъект способен своим вниманием расчленить (условно-умозрительно) Единое на множество различаемых объектов. Так субъект своим вниманием умозрения творит объ -ектный мир в сознании, наполняет сознание объектами, расширяет границы сознания.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:41,

Спасибо большое, что зашли. Честно признаться, ждал вас раньше. Внимание и вслед за вниманием различение субъектом чего-то (объектов) предполагает условное разделение Единого на двойствен -ность, дуальность. Чтобы направлять внимание для различения объектов должен быть субъект, или без механизма внимания субъект "как без рук" - беспомощен, не способен ничего, никаких объектов различать (различать иначе некому и некому направлять внимание). Но, чтобы различать что-то, необходимо наличие в том, на что направлено внимание (в сознании) того, что собственно и следует различать (объекты). Откуда же берутся в сознании объекты, различаемые субъектом, и сам субъект, различающий направ -лением внимания объекты? Всё берется из Одного, Единого. Но в таком случае субъект способен различать объекты в силу содержательного единства с объектами. Обладая содержанием Единого (Бог присутствует в субъекте, представляя Источник творения/различения), субъект своим вниманием творит/различает (условно делит Единое) на объекты в сознании. Вы/су - бъект, будучи условной стороной Единого, в сознании делите/различаете это Единое на условные же различаемые вами объекты. Чем более субъект сложен (уровень субъекта по Болдачеву), чем более изощрен ум субъекта, тем больше подобный субъект способен своим вниманием расчленить (условно-умозрительно) Единое на множество различаемых объек -тов. Так субъект своим вниманием умозрения творит объектный мир в сознании, наполняет сознание объектами, расширяет границы сознания. Опять это сознание... Нет никаких объектов в сознании. Все объекты лишь в нашем воспри ятии (внимании), не важно мысли это, воспоминания, или фантазии.

Пермский, 26 Январь, 2016 - 12:11,

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:41, Опять это сознание... Нет никаких объектов в сознании. Все объекты лишь в нашем восприятии (внимании), не важно мысли это, воспоминания, или фантазии. Можно констатировать, что в Вашей понятийной сетке отсутствует понятие сознания (это понятие есть в сетках моей и Болдачева)? Тогда объясните, мы видим, слышим, осязаем объекты во внимании? Зрительная (шире говоря чувст -венная феноменальная) картинка - это внимание? События свершаются во внимании? Если так, то не об одном ли мы рассуждаем, называя разными именами: сознание и внимание. Я различаю (в своей понятий -ной системе) и сознание и внимание. У Вас же то, что для меня и Болдачева сознание, может поглотилось понятием внимания?

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:18,

Если так, то не об одном ли мы рассуждаем, называя разными именами: сознание и внимание. Нет. не так. Я ясно представляю себе, чем является внимание, и могу указать на него. Но вы не можете представить сознание, или указать не него, что оно тут-то и тут-то, что оно такое или не такое.

Пермский, 26 Январь, 2016 - 12:31,

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:18,

Нет. Не так. Я ясно представляю себе, чем является внимание, и могу указать на него. Но вы не можете представить сознание, или указать на него, что оно тут-то и тут-то, что оно такое или не такое. Вы правы, указать на сознание какое оно (в отличие от объектов) невозможно. Но указать можно на содержание сознания - какие объекты входят в сознание. И в этом смысле по богатству разнообразию различаемых субъектом объектов можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном (например в состоянии "белочки") сознании.

65

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:39,

Вы правы, указать на сознание какое оно (в отличие от объектов) невозможно. Но указать можно на содержание сознания - какие объекты входят в сознание. И в этом смысле по богатству разнообразию различаемых субъектом объектов можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном (например в состоянии "белочки") сознании. Да?! С таким же успехом можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном восприятии. Зы. про состояние "белочки" объясните подробней, у вас ви -димо в этом богатый опыт.

Пермский, 26 Январь, 2016 - 13:14,

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:39,

Зы. про состояние "белочки" объясните подробней, у вас видимо в этом богатый опыт. Это состояние сознания лучше всего объяснять отсылкой к опыту/эмпирии. Как в "Бриллиантовой руке": - на его месте должен был быть я! - напьёшся - будешь, отвечали менты. Уже и песню на эту тему Сочинили : Иисус существует, он где-то живет Годы проходят, его дело живет. Иисус не торчал, не курил и не пил И даже по девушкам он не ходил. Самый известный у людей персонаж А я с трудом забираюсь на третий этаж. А что если я чудо а что если я Бог Но ты утверждаешь, что я - Неудачник и лох. Кабаки да бабы - то, что все любят, Вот что ведь людей губит! На месте Иисуса мог бы быть я На его месте мог бы быть я. 'Напьешься - будешь', - утешают друзья. Но я играю на гитаре, пою рок-н-ролл И даже во дворе я играю в футбол. Но все равно Джизус круче меня На его месте мог бы быть я Мог бы быть я... На его месте мог бы быть я 'Напьешься - будешь', - утешают друзья. Хотите узнать состояние сознания при "белочке" - флаг Вам в руки, барабан на шею, палочки в зубы и вперед.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:20,

Хотите узнать состояние сознания при "белочке" - флаг Вам в руки, барабан на шею, палочки в зубы и вперед. Если у вас нет опыта пребывания в измененных состояниях сознания, то будьте любезны, впредь не ссылайтесь на "белочек". А то получается, что Пастернака вы не читали, а обсуждаете.

Пермский, 26 Январь, 2016 - 13:51,

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:20,

Если у вас нет опыта пребывания в измененных состояниях сознания, то будьте любезны, впредь не ссылайтесь на "белочек". А то получается, что Пастернака вы не читали, а обсуждаете. Вы это к чему? Пребывали в "белочке" вместе с Пастернаком, знаете о "белочке" от Пастернака? Или достаточно прочи тать Пастернака и можно, не пребывая в "белочке", знать о ней всё, что нужно? В таком случае скажу Вам, что читал Булгакова "Морфий" и что?

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:59,

Вы это к чему? Пребывали в "белочке" вместе с Пастернаком, знаете о "белочке" от Пастерна -ка? Или достаточно прочитать Пастернака и можно, не пребывая в "белочке", знать о ней всё, что нужно? В таком случае скажу Вам, что читал Булгакова "Морфий" и что? Смотрите-ка, какой вы начитанный. А если я вам отвечу, что неоднократно употреблял морфий и был зависимым от этой привычки. Вы по-прежнему будете ссылаться на Булгакова, или все же прислушаетесь и к моему мнению?

Пермский, 26 Январь, 2016 - 13:53,

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:39,

Да?! С таким же успехом можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном вос -приятии. Разница есть. К восприятию относится феноменальная сторона сознания. Сознание же вмещает также и ноуменальную сторону. Это уже не восприятие, а умозрение. Сознание же пространство, вмеща -

66

ющее как восприятие-чувствование, так и умозрение.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 14:06,

Разница есть. К восприятию относится феноменальная сторона сознания. Сознание же вмещает также и ноуменальную сторону. И что это объясняет? Что ум, это часть сознания?

Пермский, 26 Январь, 2016 - 17:08,

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 14:06,

"Разница есть. К восприятию относится феноменальная сторона сознания. Сознание же вмещает также и ноуменальную сторону". И что это объясняет? Что ум, это часть сознания? Это объясняется тем, что всё входит в сознание. Вне сознания - ничего нет (ни субъекта, ни объекта). Сознание это данность Единого. Насколько субъект способен различать объекты (содержательно и количественно), настолько ограничено или расширено его сознание. Умозрение и чувственное восприятие субъекта - показатель сознания субъекта. Субъекта без сознания нет. Субъекту вне сознания нечего различать, вне сознания нет ничего (никакой реальности, никакого мира самого-по-себе). Вне сознания только пустая абстракция вещи-в-себе. Равно, объекта/объектов вне сознания нет. Они исключительно даны субъекту в сознании. А заявить что объекты есть сами-по-себе (без различающего их субъекта) - это абсурд диамата. Что же в сухом остатке есть? Есть субъект различающий объекты в сознании и ничего более. Ум, чувственность - это то, чем обла -дает субъект для различения объектов (феноменов и ноуменов).

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 17:29,

Это объясняется тем, что всё входит в сознание. Это спорное утверждение. Вы никогда не сможете этого доказать. Сознание это данность Единого. Голословное утверждение. Его никак не прове рить. Насколько субъект способен различать объекты (содержательно и количественно), настолько ограничено или расширено его сознание. Вернее сказать, что внимание различает объекты, а не сознание. Умозрение и чувственное восприятие субъекта - показатель сознания субъекта. Давайте не делать винегрет. Сначала про внимание и сознание, потом все остальное. Субъекту вне сознания нечего различать, вне сознания нет ничего (никакой реальности, никакого мира самого-по-себе). Вне сознания только пустая абстракция вещи-в-себе. Картина мира это феномен моего восприятия, моего внимания, а не сознания. Все, что я внимаю, я способен осмыслить не привлекая никакого сознания, оно просто не нужно мне. Я могу обратиться к мыслям, к памяти, к воображению, но обратиться к сознанию я не могу. Равно, объекта/объектов вне сознания нет. Они исключительно даны субъекту в сознании. Вне внимания нет объектов, я уже писал вам об этом. Все объекты могут быть осмыслены мной лишь после того, как они будут выделены моим вниманием. Мир вокруг, картина этого мира, всегда дана мне в моих чувствах, моем восприятии, а не в сознании. А заявить что объекты есть сами-по-себе (без различающего их субъекта) - это абсурд диамата. А где я это заявлял? Что же в сухом остатке есть? Есть субъект различающий объекты в сознании и ничего более. Ум, чувственность - это то, чем обладает субъект для различения объектов (феноменов и ноуменов). В сухом остатке я вижу лишь ваше непонимание вопроса. Ум и ноумены оставьте на потом. Вы бы попро -бовали наглядно проследить за собой(своим вниманием), когда находите скрытое изображение на стереокартинке. Возможно тогда, вы сами приобретете необходимый опыт, для того чтобы лучше понять, о чем я веду речь.

Пермский, 26 Январь, 2016 - 18:17,

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 17:29,

"Это объясняется тем, что всё входит в сознание". Это спорное утверждение. Вы никогда не сможете этого доказать. Вы абсолютно правы. Философские основания принимаютя как постулаты (предположе -ния выдвигаемые без доказательств). Некоторое считают, что постулаты возможно в ходе развертывания философской системы доказать. Я так не считаю. На постулатах строится вся система и отрицание постулатов (основания) рушит всю систему. Потому Вы, отрицая мои постулаты, рушите (для себя, в своем уме) мою систему. Равно я, отрицая основания Вашей или кого другого философской системы - рушу эти

67

системы. Но рушу (не принимаю) в отношении себя. Автору системы ни жарко, ни холодно, что Вы не соглашаетесь (отрицаете, объявляете недоказуемыми) постулаты авторской концепции или теории. Потому и в Нагорной**** проповеди есть заповедь "защиты от дурака" - "не мечите бисер перед свинь -ями". Отрицать чужие постулаты (не приводя своих аргументов, с которыми оппонент имеет шанс согласиться, посчитать их весо мыми) дело не хитрое. "Сознание это данность Единого". Голословное утверждение. Его никак не проверить. Таковы философские полагания. Это Вам не "идет дождь" верифицировать. Надеюсь, слышали про гегелевскую спекулятивную логику? Как собираетесь верифици -ровать наличие Абсолютной Идеи? Или Гегель, Кант и прочие великие философы вовсе не философы? Их философские идеи не верифицируешь. Как верифицировать "вещь в себе"? "Насколько субъект способен различать объекты (содержательно и количественно), настолько ограничено или расширено его сознание" Вернее сказать, что внимание различает объекты, а не сознание. Разве я как-то указывал, что субъект (различающий объекты) - это сознание? Он в сознании, но не само-по-себе сознание. "Субъекту вне сознания нечего различать, вне сознания нет ничего (никакой реальности, никакого мира самого-по-себе). Вне сознания только пус тая абстракция вещи-в-себе" Картина мира это феномен моего восприятия, моего внимания, а не сознания. Все, что я внимаю, я способен осмыслить не привлекая никакого сознания, оно просто не нужно мне. Я могу обратиться к мыслям, к памяти, к воображению, но обратиться к сознанию я не могу. Вы обращаетесь к своему сознанию потому, что Ваше внимание, восприятие способно хоть что-то различать именно в картинке вашего сознания. Впервые слышу об осмыслении чего-то, о внимании к чему-то, восприятии чего-то человеком без сознания. "Равно, объекта/объектов вне сознания нет. Они исключительно даны субъекту в сознании". Вне внимания нет объектов, я уже писал вам об этом. Все объекты могут быть осмыслены мной лишь после того, как они будут выделены моим вниманием. Мир вокруг, картина этого мира, всегда дана мне в моих чувствах, моем восприятии, а не в сознании. А кому Вам дана эта картина? Вашему телу с мозгом? Так Ваша телесность входит в мир вокруг. А Ваши чувства, восприятие где находится, если не в сознании? В самом мире? Тогда о какой картине Вы ведете речь? О висящей на стене или картине в телевизоре? Ведь сознания, для размещения Вашей картины восприятия нет. " Что же в сухом остатке есть? Есть субъект различающий объекты в сознании и ничего более. Ум, чувственность - это то, чем обладает субъект для различения объектов (феноменов и ноуменов)". В сухом остатке я вижу лишь ваше непонимание вопроса. Что тут скажешь. Каждый исходит из собственного понимания. Мое непонимание, увы, весьма далеко от Вашего понимания. Это факт.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 19:21,

"Это объясняется тем, что всё входит в сознание". Это спорное утверждение. Вы никогда не сможете этого доказать. Вы абсолютно правы. Философские основания. Это не философское основание, а ваше полага -ние. Вы так полагаете. И полагаете, как выясняется, безосновательно. Таковы философские полагания. Это Вам не "идет дождь" верифицировать. Надеюсь, слышали про гегелевскую спекулятивную логику? Как собираетесь верифицировать наличие Абсолютной Идеи? Или Гегель, Кант и прочие великие философы вовсе не философы? Их философские идеи не верифицируешь. Как верифицировать "вещь в себе"? Давайте обойдемся без покойников. Сможете? Разве я как-то указывал, что субъект (различающий объекты) - это сознание? Он в сознании, но не само-по-себе сознание. То есть, я сам у себя в сознании нахожусь? Я вас правильно понял? И при этом, вы не ухом и не рылом, чем же является сознание. Забавно, вы не находите? Вы обращаетесь к своему сознанию потому, что Ваше внимание, восприятие способно хоть что-то раз личать именно в картинке вашего сознания. Впервые слышу об осмыслении чего-то, о внимании к чему-то, восприятии чего-то челове ком без сознания. Я не обращаюсь к своему сознанию. Я могу обратится к своему уму (если вы конечно допускаете наличие оного у меня), к памяти, к своему воображе нию, к миру вокруг, к другому субъекту. Честно говоря, я даже не знаю, как это сделать - обратится к сознанию. А кому Вам дана эта картина? Вашему телу с мозгом? Так Ваша телесность входит в мир вокруг. А Ваши чувства, восприятие где находится, если не в сознании? В самом мире? Тогда о какой картине Вы ведете речь? О висящей на стене или картине в телевизоре? Ведь сознания, для размещения Вашей картины восприятия нет. Картина, не дана, она делается мной. Мое восприятие, это и есть Я. Что тут скажешь. Каждый исходит из собственного понимания. Мое непонимание, увы, весьма далеко от Вашего понимания. Это факт. Это безусловно.

Пермский, 26 Январь, 2016 - 20:17,

68

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 19:21,

Это не философское основание, а ваше полагание. Вы так полагаете. И полагаете, как выясняется, безос -новательно. Ну это Ваши тараканы в голове. То есть, я сам у себя в сознании нахожусь? Я вас правильно понял? И при этом, вы не ухом и не рылом, чем же является сознание. Забавно, вы не находите? Если Вы не находитесь в сознании, Вас никто не сможет понять. Сознание есть то, в чем пребывает всё. Я не обращаюсь к своему сознанию. Я могу обратится к своему уму (если вы конечно допускаете наличие оного у меня), к памяти, к своему воображению, к миру вокруг, к другому субъекту. Честно говоря, я даже не знаю, как это сделать - обратится к сознанию. Этого можно и не знать (вы же не знаете что у Вас есть сознание), но без сознания вы просто ничего не можете. Говоря "я" Вы объявляете себя в соз -нании. Картина, не дана, она делается мной. Мое восприятие, это и есть Я. Если я - восприятие, то моего никакого восприятия нет. Если восприятие не "я", а воспринимает "я", то "я", не восприятие, а восприятие принадлежит Вам (Вашему "я"). И картина не делается Вами, а дана Вам. Вы же наполняете ("делаете") эту картину содержанием - различаемыми Вами объектами.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 21:24,

Ну это Ваши тараканы в голове. Шикарный аргумент, полный, обоснованный! Если Вы не нахо -дитесь в сознании, Вас никто не сможет понять. Сознание есть то, в чем пребывает всё. Это опять постулат вашей системы? Бог, тоже пребывает в сознании? Бытие, абсолют, Орел? Этого можно и не знать (вы же не знаете что у Вас есть сознание), но без сознания вы просто ничего не можете. Говоря "я" Вы объявляете себя в сознании. Приятно было узнать от вас, что я обладаю чем-то таким, о чем даже и не догадывался. А как я могу наблюдать свое сознание, это огромное богатство, где есть всё? Сможете указать? Если я - восприятие, то моего никакого восприятия нет. Если восприятие не "я", а воспринимает "я", то "я", не восприятие, а восприятие принадлежит Вам (Вашему "я"). Вы не воспринимаете? Вы лишены чувств? Тогда вас нет. И картина не делается Вами, а дана Вам. Вы же наполняете ("делаете") эту картину содержанием - различае мы ми Вами объектами. Кем дана, вы не указали, и самое главное - как?

Пермский, 27 Январь, 2016 - 07:35,

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 21:24,

Шикарный аргумент, полный, обоснованный! Это не аргумент, а оценка, констатация Вашего состояния. Да и кто может похвастать, что у него нет своих тараканов в голове? "Если Вы не находитесь в сознании, Вас никто не сможет понять. Сознание есть то, в чем пребывает всё". Это опять постулат вашей системы? Бог, тоже пребывает в сознании? Бытие, абсолют, Орел? Бог-Абсолют не в сознании, а Абсолютное Сознание. Вот в Абсолютном Сознании находится всё. Приятно было узнать от вас, что я обладаю чем-то таким, о чем даже и не догадывался. А как я могу наблюдать свое сознание, это огромное богатство, где есть всё? Сможете указать? Наблюдать сознание невозможно, как невозможно наблюдать Бога. А знать, что находишься в сознании, что ты есть, можно: Cogito ergo sum, или невозможно мыслить не находясь в сознании. Пока я есть, я в сознании - я мыслю. Я мыслю, следовательно я есть, я сознаю. Вы не воспринимаете? Вы лишены чувств? Тогда вас нет. Верно. Именно я воспринимаю, а не я есть восприятие. Разницу различаете? И картина не делается Вами, а дана Вам. Вы же наполняете ("делаете") эту картину содержанием - различае мыми Вами объектами" Кем дана, вы не указали, и самое главное - как? Картина сознания дана Богом. Как дана? Действом, именуемым в разных концепциях творением, проявлением мира. В творении, проявлении мира Единый иллюзорно дуализируется на множество условных "частей". Одна из основополагающих дуализаций есть условное расщепление Единого на субъект и объект. Вот этому субъекту Богом даны восприятие, различение объектов и картина сознания, в которой субъект как различает объекты, так и пополняет картину сознания новыми, различаемыми им объектами.

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:10,

Наблюдать сознание невозможно, как невозможно наблюдать Бога. А знать, что находишься в сознании, что ты есть, можно: Cogito ergo sum, или невозможно мыслить не находясь в сознании. Пока я есть, я в сознании - я мыслю. Я мыслю, следовательно я есть, я сознаю. Сознание не может быть статичным оно

69

всегда направлено (устремлено). Так?

Пермский, 27 Январь, 2016 - 11:28,

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:10,

Сознание не может быть статичным оно всегда направлено (устремлено). Так? Вот направлено как раз таки внимание. Я (находящийся в сознании) направляю свое внимание и получаю предмет внимания: объекты (один или некое множество) будь то объект воспринимаемый (объект восприятия, чувственного рассмотрения-переживания) или умозримый (объект моего ума, умственного рассмотрения-различения, или умозрения). "Сознание подвижно" можно говорить, подразумевая под таким выражением активность внимания, восприятия и умозрения. Эта активность, побуждаемая мной, "я", приводит к подвижному изме не нию сознания по его содержательной наполненности - по наполненности картины сознания большим или меньшим числом объектов, по сосредоточенности внимания на одном объекте или многих объектах, данных в картине сознания.

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:38,

Вот направлено как раз таки внимание. Я (находящийся в сознании) направляю свое внимание и получаю предмет внимания: объекты (один или некое множество) будь то объект воспринимаемый (объект вос -приятия, чувственного рассмотрения-переживания) или умозримый (объект моего ума, умственного рассмотрения-различения, или умозрения). "Сознание подвижно" можно говорить, подразумевая под таким выражением активность внимания, восприятия и умозрения. Эта активность, побуждаемая мной, "я", приводит к подвижному изменению сознания по его содержательной наполненности - по наполненности картины сознания большим или меньшим числом объектов, по сосредоточенности внимания на одном объекте или многих объектах, данных в картине сознания. Значит сознание по-вашему статично? А вот Гуссерль, пишет что - интенциональность - есть то, что характеризует сознание. В точном смысле этого слова.

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:15,

Верно. Именно я воспринимаю, а не я есть восприятие. Разницу различаете? Различаю, различаю. Если убрать восприятие, то что от вас останется?

Пермский, 27 Январь, 2016 - 11:32,

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:15, Различаю, различаю. Если убрать восприятие, то что от вас останется? Разумеется не останется и меня. Ведь если убрать то, что мне дано, то у меня не останется ничего. А раз я - ничего не имею/ничего мне не дано, то я/меня и нет.

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:23,

Картина сознания дана Богом. Как дана? Действом, именуемым в разных концепциях творением, прояв -лением мира. В творении, проявлении мира Единый иллюзорно дуализируется на множество условных "частей". Одна из основополагающих дуализаций есть условное расщепление Единого на субъект и объект. Вот этому субъекту Богом даны восприятие, различение объектов и картина созна на ия, в которой субъект как различает объекты, так и пополняет картину сознания новыми различаемыми им объектами. Богом, так Богом, такой ответ меня вполне устраивает. Но на второй вопрос вы не ответили. Нагородили непонят -но чего, вместо того, чтобы честно признаться, что вы не знаете как.

Пермский, 27 Январь, 2016 - 11:42,

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:23,

Богом, так Богом, такой ответ меня вполне устраивает. Но на второй вопрос вы не ответили. Нагоро -дили непонятно чего, вместо того, чтобы честно признаться, что вы не знаете как. Опять Вы по-своему правы. Если я (для себя) понимаю "как", а для Вас мое понимание есть "Нагородили непонятно чего, вместо того,

70

чтобы честно признаться, что вы не знаете как", то для опять же Вас я не знаю "как". Аналогично, обращусь я к представителю предметной области, в которой я практически ничего не знаю, с вопросом "как". Он мне

объяснит "как", на что я отвечу Вашими словами о моем незнании. Есть вещи, которые не объяснишь ребенку, кроме универсального ответа "вырастешь - узнаешь "как". В подобных случаях ответа взрослому некоторые невзыскательные к выражениям отвечают "кверху каком".

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:48,

Опять Вы по-своему правы. Если я (для себя) понимаю "как", а для Вас мое понимание есть "Нагородили непонятно чего, вместо того, чтобы честно признаться, что вы не знаете как", то для опять же Вас я не знаю "как". Аналогично, обращусь я к представителю предметной области, в которой я практически ничего не знаю, с вопросом "как". Он мне объяснит "как", на что я отвечу Вашими словами о моем незнании. Есть вещи, которые не объяснишь ребенку, кроме универсального ответа "вырастешь - узнаешь "как". В подобных случаях ответа взрослому некоторые невзыскательные к выражениям отвечают "кверху каком". Вы зря оправдываетесь, я не прокурор. "Если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем он занимается."

Пермский, 27 Январь, 2016 - 11:54,

"Если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборато -рии, значит, он сам не понимает, чем он занимается." Золотое правило, развитое Лениным в: каж -дая кухарка может управлять государством". Объяснить можно всё, что не означает адекватности понимания всего всеми.

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 12:04,

Золотое правило, развитое Лениным в: "каждая кухарка может управлять государством". Объяснить можно всё, что не означает адекватности понимания всего всеми. Декарт критерием истинных зна -ний считал их ясность .

Пермский, 27 Январь, 2016 - 12:26,

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 12:04,

Декарт критерием истинных знаний считал их ясность . Я бы всё же уточнил мнение Декарта: то -лько дураку всё понятно/ясно. Тогда Декарт будет солидарен с Сократом: Знаю что ничего не знаю - ясен пень!

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 12:30,

Я бы всё же уточнил мнение Декарта: только дураку всё понятно/ясно. Тогда Декарт будет солидарен с Сократом: Знаю что ничего не знаю - ясен пень! Я бы попросил вас, впредь, не уточнять Декарта, а то он, от ваших уточнений сейчас наверное в гробу переворачивается.

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 17:21,

Пермскому : 1. Объекты (как и другие Субъекты) - это информация, отображающая сущности реального мира в Сознании воспринимающего Субъекта, а также новая информация, смоделированная из ранее накопленной в Сознании. Вся накопленная в Сознании ранее воспринятая информация информация (Объ -екты, Субъекты и Отношения между ними) - существуют в Сознании после осмысления программами Разума в форме Понятий. 2. Существующий реально материальный мир дублируется восприятием отобра -жающей его информации (Субъектов и Объектов), фиксируется в результате обработки ее программами Ума и Разума в Сознании в форме Понятий, образующих идеальный мир Сознания каждого человека. 3. Человек обладает органами восприятия информации, Умом, Разумом и Сознанием, исполнительными органами. все для того, чтобы не только различать Объекты и Субъекты в своем индивидуальном идеаль -ном мире Сознания, но и для того чтобы воздействовать на Сущностей материального мира, обеспечивая

71

свою жизнедеятельность и Развитие.

Симон Вайнер.

boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:21,

У Вас же то, что для меня и Болдачева сознание, может поглотилось понятием внимания? Скорее всего так и есть. В любом случае проблема сугубо терминологическая. Поэтому я уже несколько раз просил Ртуть уточнить значение используемых им терминов. (Сам я пояснил ему значение, в котором использую слово "сознание" (ссылка)).

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:42,

Сознание не является "чем", оно не объект, оно не дано нам. Это как, простите, понимать? Ничего себе дефиниция от Болдачева!

boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:56,

Вот именно поэтому мне не очень удобно с вами общаться - вы довольно пренебрежительно относитесь к тексту: не уточняете значение используемых вами терминов, делаете некорректные цитирования. Ну зачем вы в качестве "дефиниции" представили вырванное из моего пояснения вводное предложение, в котором был ответ на ваш вопрос "чем является сознание". Про сознание было дальше: Сознание - это пространство-время "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны. (ссылка). И это именно пояснение, а не дефиниция, которую вы можете найти в моих текстах.

vayner1940@mail.ru,4 Март, 2016 - 19:15,

Болдачеву : Ваше пояснение описывает видение (а вернее ощущение, чувство) Сознания Субъектом из "идеального мира", а не понимание Сознания человеком реального мира через осмысление в Понятие Сознание. Отсюда и не правильность описания Вами Сознания ("пространство и время сейчас" - понятия не связанные непосредственно с Сознанием), неопределенность "идеального мира" как он ощущается без осмысления Сознания в качестве информационно-программного комплекса (базы данных с программами её управления Умом и Разумом и с программами обеспечивающими обратную связь - управление органами восприятия информации и исполнительными органами организма человека. Отсюда же и неправильность Вашего определения (дефиниции) Сознания в Ваших текстах.

Симон Вайнер.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:06,

Сознание - это пространство-время "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны. (ссылка). И это именно пояснение, а не дефиниция, которую вы можете найти в моих текстах. А я вам на это отвечу, что для меня остается загадкой, и что такое субъект, и что такое мир, и что такое пространство и время. И сам для себя, как субъект, я остаюсь тайной за семью печатями. Из всех ваших слов выводится только одно, что сознание - это сознание.

vayner1940@mail.ru, 24 Февраль, 2016 - 20:10,

Болдачеву : Я в Ваших комментариях не встречал полного определения (дефиниции!), только отдельные фрагменты, вроде указанного Вами пояснения, описывающие отдельные стороны сознания, да и то зачас тую не верно . Пример этого - Ваше пояснение: "сознание - это пространство - время "сейчас", .....это мир" .... в котором .... действует Субъект .... Во первых пространство и время - это атрибуты материального мира и общего для всех, а не идеального мира - индивидуального у каждого Субъекта, строящего его в своем Сознании в форме Понятий с целью общения-взаимопонимания с другими

72

Субъектами, общающимися на языке согласованных всеми членами социума названий Объектов - Понятий. Во вторых по-моему использованная Вами метафора по моему не очень точно передает смысл понятия сознания, т. к. пространственность -временность - это свойства сущности Материи, а сознание - это предмет, инструмент Субъекта для построения идеального мира. И такие "ляпы" делают Ваши дефиниции туманными и малопонятными.

Симон Вайнер.

boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:12,

To Пермский, 26 Январь, 2016 - 11:28,

Чем более субъект сложен (уровень субъекта по Болдачеву), чем более изощрен ум субъекта, тем больше подобный субъект способен своим вниманием расчленить (условно-умозрительно) Единое на множество различаемых объектов. Так субъект своим вниманием умозрения творит объектный мир в сознании, наполняет сознание объектами, расширяет границы сознания. Сначала маленькое замечание - ум тут (в общем случае) ни причем: сложность/уровень ума определяет только различение ментальных объектов, для различения духовных, эстетических, физических объектов задействованы другие тела. Никакого умо зрения для узрения/различения объекта "стол" не требуется. (Но это так, уточнение для утряски терми -нологии). Теперь давайте все же вернемся к главному. Напишите пожалуйста, что вы называете словом "внимание".

Пермский, 26 Январь, 2016 - 12:24,

boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:12,

Теперь давайте все же вернемся к главному. Напишите, пожалуйста, что вы называете словом "внимание". Попробую начать с такой дефиниции. Внимание есть избирательная направленность восприятия субъекта. Логично далее определить что есть восприятие. Восприятие есть различе ние субъектом объектов в сознании с помощью чувствования (феноменального различения) и умозрения (ноуменально -го различения).

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:28,

Внимание есть избирательная направленность восприятия субъекта. Тавтология получается. Вос -приятие - это и есть внимание, а чувства, это лишь его регистры.

boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:48,

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:28,

Восприятие - это и есть внимание. И действительно проблема как всегда оказалась сугубо терми -нологической. Если прочитать все ваши пояснения заменив слово "внимание", на "восприятие", то все встает на свои места. Да, восприятия "творит мир". Надо всегда изначально уточнять терминологию. А термин "внимание" - это уже совсем про другое: внимание - сосредоточенность деятельности субъекта в данный момент времени на каком либо реальном или идеальном объекте (предмете, событии, образе, рас суждении и т. д.). Большая психологическая энциклопедия. Внимание - избирательная направленность вос -приятия на тот или иной объект. Википедия. ВНИМАНИЕ - характе ристика психич. деятельности, выражаю -щаяся в сосредоточенности и в направленности сознания на определ. объект. Философская энциклопедия.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:53,

И действительно проблема как всегда оказалась сугубо терминологической. Если прочитать все ваши пояснения заменив слово "внимание", на "восприятие", то все встает на свои места. Да, восприятия "творит мир". Надо всегда изначально уточнять терминологию. А термин "внима ние" - это уже совсем про другое: внимание - сосредоточенность деятельности субъекта в данный момент времени на каком либо

73

реальном или идеальном объекте (предмете, событии, образе, рассуждении и т. д.). Большая психоло -гическая энциклопедия. Внимание - Внимание избирательная направленность восприятия на тот или иной объект. Википедия. ВНИМАНИЕ - характеристика психич. деятельности, выражающаяся в сосредоточен -ности и в направленности сознания на определ. объект. Философская энциклопедия. Эти куцые объясне -ния не отражают сути внимания. Оставьте их попам и студентам.

boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:59,

То вновь ответил на ваш комментарий. Постараюсь больше этого не делать. Надеюсь вы позволи те нам с Пермским закончить начатое на вашей странице обсуждение по заявленной вами теме? Успехов.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:15,

Извините, я чувствую себя виноватым, что вновь ответил на ваш комментарий. Постараюсь больше этого не делать. Надеюсь вы позволите нам с Перским закончить начатое на вашей странице обсуждение по заявленной вами теме? Думаете, в вас что-то добавится, из беседы с таким же как и вы?

kto, 26 Январь, 2016 - 13:01,

Есть разница между вниманием и восприятием. Внимание объект еще не воспринимает, а ищет его. Восприятие объект уже воспринимает.

boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:36,

Пермский, 26 Январь, 2016 - 12:24,

Внимание есть избирательная направленность восприятия субъекта. На что направленность? Или куда направленность? Упоминание направленности всегда требует требует уточнения. Восприятие есть различе ние субъектом объектов в сознании с помощью чувствования (феноменального различения) и умозрения (ноуменального различения). Думаю, изначально, в исходных определениях нет необходимости указывать на "с помощью". Тем более этих "с помощью" может быть много. Да и это несущественно на нашем уровне обсуждения - о каких объектах идет речь. Еще вопрос: если "Восприятие есть различение субъектом объектов в сознании", то не является ли термин "восприятие" лишним? Ведь суждение "субъект различил" абсолютно тождественно "субъект воспринял". В чем смысл введения дополнительного термина?

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:45,

На что направленность? Или куда направленность? Упоминание направленности всегда требует требует уточнения. А какая, простите, разница? Для чего это уточнение?

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:54,

Ведь суждение "субъект различил" абсолютно тождественно "субъект воспринял". Субъект внял. Что да -льше?

Пермский, 26 Январь, 2016 - 14:00,

boldachev, 26 Январь, 2016 - 12:36,

"Внимание есть избирательная направленность восприятия субъекта" На что направлен ность? Или куда направленность? Упоминание направленности всегда требует уточнения. Направленность субъекта на объекты сознания. "Восприятие есть различение субъектом объектов в сознании с помощью чувствования (феноменального различения) и умозрения (ноуменального различения)" Еще вопрос: если "Восприятие есть различение субъектом объектов в сознании", то не является ли термин "восприятие" лишним? Ведь суждение "субъект различил" абсолютно тождественно "субъект воспринял". В чем смысл введения дополнительного термина? Вы правы. Есть терминологическая проблема. Восприятие/разли -

74

чение по словарям относится к феноменальной стороне сознания. Но есть ведь и ноуменальная сторона. Что вместо восприятия в отношении к ноуменам? Это различение - приложимо как к феноменам, так и к ноуменам. Тогда вернемся к рабочему определению "Внимание есть избирательная направленность восприятия субъекта". Заменяем восприятие на различение плюс на что направленность: "Внимание есть избирательная направленность различения субъектом объектов в сознании". Работаем с опреде лением дальше? Или придется открывать свою тему из-за характера автора этой темы? P.s. Вы в другой теме говорили, что сближение понимания хотя бы двух человек - едва ли возможно. А Ртуть уже настолько нас "сблизил", что мы у него "два сапога - пара"


Ртуть, 26 Январь, 2016 - 16:34,

Работаем с определением дальше? Или придется открывать свою тему из-за характера автора этой темы? P.s. Вы в другой теме говорили, что сближение понимания хотя бы двух человек - едва ли возможно. А Ртуть уже настолько нас "сблизил", что мы у него "два сапога - пара". Ребята, я же вам макет принес! Даже два! А вы, вместо того, что бы получить опыт, отсылаете меня к словарям. Это ведь идиотизм чистой воды! Смысл воспринимаемого приходит уже после того, как внимание построило картинку и выделило скрытый в ней объект. (проверьте на стереокартинке). Вас и Болдачева, сближает отнюдь не понимание, а непони -мание, причем настойчивое и очень упорное. Вы, либо не готовы понять, либо не хотите.

boldachev, 26 Январь, 2016 - 17:39,

Пермский, 26 Январь, 2016 - 14:00,

Ну так и надо использовать термин "различение", если на уровне обсуждения не требуется смыслового разделения объектов на феномены и ноумены - внимание можем направить как на первые, так и на вто рые. Если говорить о сугубо философском (а не психологическом) анализе, то я не стал бы вообще вводить термин "восприятие" - оно не добавляет никакого содержания к понятию "различение": субъект различил объект, субъект различил феномен в пространстве, субъект различил ноумен. К тому же, в обыденном языке вполне можно сказать про восприятие своих чувств, эмоций, мыслей. Так что если и использовать слово "восприятие", то лишь как разговорный и стилистический синоним термина "различение". Но опять же это уход от темы. "Внимание есть избирательная направленность различения субъектом объектов в сознании". Вот тут и кроется основная проблема, на которую я изначально пытался указать. Вопрос: различение, которое направляет субъект на объект, это тоже самое различение с помощью которого он уже имеет этот объект в сознании до направления внимания на него? Или так: требуется ли дополнительное различение, если объект уже различен (уже существует в сознании)? А можно и этак: а различается ли еще что-то, кроме того, что различено в первичном различении объекта, при переводе на него внимания? Давайте возьмем чистый пример: перед нами на ровном фоне несколько предметов и мы их уже как могли досконально рассмотрели, то есть различили все, что только доступно для различения. Теперь мы просто переводим внимание с одного предмета на другой. Участвует ли в этом различение? На мой взгляд нет: мы только перемещаем фокус ("начало системы координат") нашего сознания на тот или иной объект. Тут и пора вспомнить ваше "субъект своим вниманием ... творит объектный мир в сознании" (ссылка). Внимание никуда не делось, мы его активно юзаем (туда-сюда), но никакого творения не видно. А вот первое, изначальное различение объектов, тех объектов на которые мы потом сможем направить внимание, дейст вительно сотворило наш локальный мир сознания. А внимание тут вторично и вспомагательно. "Картинка" сознания появляется еще до фиксации внимания на каком-либо ее объекте. Тут, конечно, резонно обратить и к "грязному" примеру - к моменту первого направления внимания на объект, расположенный на периферии видимой области сознания, предмет, который мы различаем лишь как смутное пятно. Естественно, что как только мы переместим внимание на этот предмет, количество различенных его параметров/атрибутов резко возрастет. Во-первых, надо отметить, что само первичное различение нашего периферийного объекта было реализовано без какого-то участия внимания, а значит тезис, что только внимание различает (творит в сознании) объекты безусловно неверен. Во-вторых, понимание того, что сложность различенного зависит исключительно от субъекта, от его сложности, подсказывает нам, что внимание не может влиять на процесс различения: вглядывайся не вглядывайся

75

то, что не дано различить - не различишь. Поэтому, я бы не стал наделять внимание непосредственно "творящей" функцией - творит сознание, а внимание лишь указывает на то, где ему творить. В нашем ("грязном") примере если внимание направленно на пространственную картинку перед телом субъекта, сознание с максимальной точностью и прорисовывает именно эту область, а при переводе внимания, сознание "набрасывается" на проработку другой области. Внимание - это уже про деятельность в созна -нии, про направление сознания на те или иные объекты, вернее про смещения центра координат сознания (о котором мы, конечно, должны говорить), а не про творение самой объектной "картинки" сознания. Так

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 17:51,

Во-первых, надо отметить, что само первичное различение нашего периферийного объекта ыло реализо -вано без какого-то участия внимания, а значит тезис, что только внимание различает (творит в сознании) объекты безусловно неверен. Интересно рассуждаете. Можно полюбопытствовать, как вам удаётся без участия внимания, что-то различить? Вы чем пользуетесь для различения объектов?

Victor, 26 Январь, 2016 - 18:39,

У Лосева, в "Самое Само" в его категориальном эйдосе: различие - тождество - становление - ставшее - проявление. На первом месте стоит различие. И это самый подходящий для логики и смысла термин. Но я себе представляю различие именно как как образ (не важно чего). Мне все рав -но нужна память для отожде ствления с чем-то. Я к тому, что, то о чем я писал выше как о чертах характера: внимательность - сообразительность - ...для ребенка уже усвоенная операция различия - черта характера! Я к тому, что мышлению (процессуальность) нужны и разум и сознание и т.п. Но сводить все к вниманию, мне представляется упрощением... Ведь если я увидел цифру "9", она должна быть у меня в памяти. Да я ее увидел- различил но я же должен знать о ней что-то... Не я на нее направил "прожектор внимания", это она "про -следовала" с органов зрения в память (отождествилась там)... Дело даже не в эйдосах. Дело в Языке! Ведь мы различаем прилагательные, существительные, глаго-лы, наречия, деепричастия.... А тут вдруг одно внимание все сразу объясняет! Как-то все это просто... Когда мы считаем деньги нам не нужен ни эйдос числа, ни эйдос числовых операций! Нас приучили это делать автоматически. Но мы же в философии... Когда я пишу эйдос: образ - понимание - разум - сознание - дух. Это у меня уже некий гносеологический уровень. Ведь о цифре девять я имею не только понятие (это - цифра), но и знание (структурное понятие об арифметике). Ясно, что наши представления многоплановые. Нам бы не потеряться в них... но и упрощать сильно нельзя... ИМХО...

boldachev, 26 Январь, 2016 - 20:22,

Victor, 26 Январь, 2016 - 18:39, На первом месте стоит различие. А мы обсуждаем "различение" как акт данности объекта субъекту, а не различие двух объектов друг от друга (о чем вы) - это разные термины, разные темы, разные проблемы.

Victor, 27 Январь, 2016 - 07:29,

Александр! Это я не для вас писал. Спонтанно отрефлексировал и влез не туда. Что касается "Самое Само" Лосева, то там обсуждается как вещь дается субъекту. Но это меня никак не оправдывает! Извините, извините, извините... Финиш.

Пермский, 27 Январь, 2016 - 21:40,

boldachev, 26 Январь, 2016 - 17:39,

А вот первое, изначальное различение объектов, тех объектов на которые мы потом сможем направить внимание, действительно сотворило наш локальный мир сознания. А внимание тут вторично и вспома -гательно. "Картинка" сознания появляется еще до фиксации внимания на каком-либо ее объекте. Я вижу биение нашего видения в том, что в Вашей сетке есть одноразовое первичное различение объектов в сознании. Субъект однажды изначально различив объекты, далее всегда имеет дело/данность с опреде -

76

ленным неизменным по объектному составу своим миром, действительностью. Верно? В моей сетке субъект, направляя своё внимание на первичный объект, например, лес, благодаря своему умозрению (питаемому обращением-интуицией к Единому) способен наращивать различение, творя новые объекты своей действительности. Различал сперва лес. Затем умозрительно, а следом и чувственно-феноменально, стал различать в лесу отдельные деревья, далее среди деревьев стал различать разные породы/виды деревьев. Далее уже отдельное дерево стал различать на ствол, ветви, листья, корни. Это творчески-различительная деятельность ума позволяет и чувственно выделять среди леса феномены отдельных деревьев разных видов. В деревьях феноменально различать ствол, ветви, листья. Но это наращивание различения и размножение объектов никак не назовешь единым актом исходного различения неизмен -ного по сотворенному миру субъекта раз и навсегда. То есть и внимание не только участвует во вторичном различении, но и является участником первичного различения всё новых и новых объектов, наполняющих мир субъекта. Поэтому, я бы не стал наделять внимание непосредственно "творящей" функцией - творит сознание, а внимание лишь указывает на то, где ему творить. Это мне не понятно. Что значит "творит сознание"? Вроде понимал у Вас, что сознание - это то место/пространство/картинка, в которой субъекту даны объекты. Как же сознание-пространство может творить? Оно может быть более или менее наполненным объектами, в зависимости от уровня (различающей способности) субъекта. Быть расширенным или зауженным по наполнению объектами. В моей сетке корректным будет про творение: ум с помощью внимания творит объекты в сознании. Наполняет сознание различаемыми умом и чувственностью субъекта объектами.

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 21:55,

В моей сетке корректным будет про творение: ум с помощью внимания творит объекты в сознании. Наполняет сознание различаемыми умом и чувственностью субъекта объектами. Господи Праведный! Да причем здесь ум и сознание?! Внимание творит объекты, оно же их и выделяет (избирает). Вы на картинку-то попяльтесь, поищите изображение. Это точный макет того, как внимание создает объекты (мир объектов). Где, где там работа вашего ума? До появления картинки, которую вы узнаете (опредмечиваете) ваш ум спокоен, он молчит. Более того, ментальное комментирование, только отвлекает ваше внимание! От ума только горе, как сказал классик с говорящей фамилией Грибоедов.

boldachev, 28 Январь, 2016 - 01:47,

Пермский, 27 Январь, 2016 - 21:40,

В Вашей сетке есть одноразовое первичное различение объектов в сознании. Субъект однажды изнача -льно различив объекты, далее всегда имеет дело/данность с определенным неизменным по объектному составу своим миром, действительностью. Верно? Неверно. Вас ввело в заблуждение слово "изначальное", которое имело отношение только к текущему примеру ("Давайте возьмем чистый пример: перед нами на ровном фоне несколько предметов..."). Изначальное - это "открыл глаза и увидел", "вошел в комнату" и пр. Речь идет об изначальном, предшествующем актам внимания различении: я сначала что-то вижу/ различаю, замечаю движение где-то в углу комнаты, а потом перевожу туда внимание, а не наоборот, направляю внимание, а потому в результате этого различаю в том месте объект. В моей сетке субъект, направляя своё внимание на первичный объект... Так чем это отличается от процитированного вами моего текста: "А вот первое, изначальное различение объектов, тех объектов на которые мы потом сможем направить внимание..."? Первичный объект и получается в результате первого, изначального различения. Сначала объект, а потом "направляя своё внимание на...". Но потом вы пишете алогичную на мой взгляд фразу: То есть и внимание не только участвует во вторичном различении, но и является участником первичного различения всё новых и новых объектов, наполняющих мир субъекта. Как может внимание участвовать в первичном различении, если вы утверждаете, что "направляете своё внимание на первичный объект"? Первичного объекта еще нет в фокусе внимания, а оно (внимание) уже поучаствовало в его различении, так? Согласитесь, тут одно из двух: либо (1) первичное различение идет без участия внимания, либо (2) вообще нет никакого первичного (относительно внимания) различения и все различение обеспечивается только вниманием (но тогда теряется смысл вашего определения внимания, как "избирательной направленности"). благодаря своему умозрению ... способен наращивать различение, творя новые объекты своей действительности. ... Это творчески-различительная деятель -

77

ность ума позволяет и чувственно выделять среди леса феномены отдельных деревьев разных видов. В деревьях феноменально различать ствол, ветви, листья. Я уже отмечал, что на мой взгляд, чистоту вашего мышления нарушает неуместные тут понятия "умозрение" и "ум". Не хотите ли вы сказать, что без привлечения ума, без усилия умозре -ния вы не феноменально не различите ствол, ветви, листья? Обращаю ваше внимание, что речь идет о различении феноменов, а не связывании с ними ноуменов, которым действительно занимается мышление. О творе -нии чего ("благодаря своему умозрению") вы пишете? О постепенном возникновении феноменов (сначала появляется ствол, потом постепенно ветки, потом проступают листья) или о последовательном "творе -нии" мыслей о мгновенно данном феномене? Судя потому, что вы упоминаете "деревья разных видов", то речь идет действительно о творении мыслей, а не феноменов, на которые вы направили свое внимание. Представьте, что вы заняты решением сложнейшей философской задачи, и ваш ум полностью погружен в процесс умозрения философских понятий. Но при этом вы идете по лесу, различаете сотни объектов вокруг (включая ветви и листья деревьев), перемещаете внимание то на корень, через который надо переступить, то на еловую лапу от которой надо увернуться. То есть перед вами меняющаяся феноменальная картинка сознания с множе -ством различаемых без всякого умозрения (ум у вас занят философией) объектов, и вы переключаете свое внимание с одного объекта на другой. Да вы просто не успеете подумать о породах деревьев, но на любой листик вы можете переместить внимание без всякого умозрения. То есть давайте сначала решим проблему внимания на уровне пространственно данных феноменов, без умозаключений о них. Мне кажется, что говоря о творении объектов, вы имеете в виду не проявление их пространственных форм, а умозрительную генерацию суждений о них (мол, вот листья, такой-то формы, значит, клен и т. д.). Или вы все же пишете о том, что после перевода внимания на объект (скажем кружку на вашем столе) она начинает меняться, на ней начинают проявляться новые детали, так? В моей сетке корректным будет про творение: ум с помощью внимания творит объекты в сознании. Ну давайте вопрос в лоб: вы не увидите что-то (феномен) пока не подумаете об этом? Вот вы проснулись или пришли в сознание, открыли глаза и... увидели "картинку" сознания (скажем, для чистоты эксперимента в незнакомом месте) - когда вы успели надумать столько мгновенно различенных объектов, данных вам в сознании все и сразу, на которые вы еще не успели умом направить ваше внимание? Что значит "творит сознание"? Вроде понимал у Вас, что сознание - это то место/ пространство/ картинка, в которой субъекту даны объекты. Это действительно трудная проблема еще до конца не разрешенная мной - как корректнее ответить на вопрос "что творит "картинку" сознания?". Давайте рассуждать. Какие у нас феноменологические и теоретические исходные данные? "Картинка" с объектами появляется с приходом субъекта в сознание мгновенно и вся целиком - мы не замечаем процесса ее построения, прорисовки - объекты не проступаю постепенно или последовательно один за другим. Мы не прикладываем никаких усилий для конструи -рования этой "картинки" - ни усилий ума, ни усилий воли. Поэтому мы и говорим о непосредственной данности объектов в сознании - они просто есть. Следовательно конструирование объектов реализуется вне сознания, не осознанно, не так, чтобы по воле моей мысли управляющей вниманием в том месте, где ничего не было появлялись новые объекты. (Я пишу об исходном непосредственном восприятии, без учета возможной сознательной трансформации объектов с приложением воли при обладании определен -ными навыками трансреальных практик). Внимание ничего не творит. Когда мы произносим фразу "я обратил внимание на кружку на столе", то ничуть не подразумеваем, что это означает "я сотворил в этом месте стола кружку" - объект-кружка уже существовала в моем сознании, и только поэтому я и смог обратить на нее внимание. Вне зоны внимания мы действи - тельно различаем меньше объектов, вернее, различаем меньше деталей существующих объектов, но связано это скорее не с деятельностью внимания, а особенностью сознания - наиболее детализированное различение наблюдается в центре системы координат, а внимание лишь перемещает этот центр в разные точки пространства сознания. (Кстати, вот хороший пример: я могу направить свое внимание на предмет, находящийся сбоку от меня, то есть не на линии глаз, и пристально следить за ним стараясь не поворачивать голову, но при том, что мое внимание будет полностью сосредоточено на этом объекте, он так и останется смутно различенным, поскольку находится на периферии "картинки" сознания. Следовательно, проработанность деталей объекта зависит не от внимания, а от размещения объекта относительно центра пространства сознания.) Но вернемся к вопросу: что же творит объекты сознания? Нельзя сказать, что это делает субъект (как точечный) или сознание (как картинка): субъект лишь различает объекты в сознании. Явно к этому творению не прича -

78

стны внимание и ум: они оперируют уже различенными объек тами и не могут с ними ничего сделать - что дано в сознании, то и дано. Тут самое время вспомнить о сложности субъекта и связанной с ним сложности сознания - чем сложнее субъект, выше его уровень, тем сложнее, насыщеннее, проработаннее "картинка" сознания. То есть мы имеем прямую корреляция между сложностью субъекта и сложностью объекта. Следовательно, будет существовать объект в сознании субъекта или не будет и насколько сложен он будет зависит от сложности субъекта. Напрашивается вывод, что именно субъект отвечает за творение объектов. Но тут у нас возникает понятийно-терминологический конфликт: с одной стороны, субъект, это тот, кому в сознании сразу и целиком даны объекты, а с другой, он их и конструирует в тайне от себя же. Нехорошо. Есть другой вариант - ведь однозначная корреляция с объектной сложностью есть не только у субъекта, но и у сознания: мы оцениваем сложность сознания, уровень сознания по его объектной наполненности, объектной сложности. И у нас есть все основания предположить, что можно сказать, что сознание творит объекты. Ну типа, если объекты даны субъекту в сознании, но сам субъект как бы не причастен к этому творению (ну не ощущаем мы как что-то творим просто созерцая "картинку"), то само сознание и отвечает за то, в каком виде объекты будут даны субъекту. Правда при этом нам придется представить сознание как сложное: с одной стороны, механизм творения, а с

другой - "проекционный экран", на котором отображаются результаты этого творения. Можно сказать, чтообъекты творятся подсознанием. Но это так, информация к размышлению - просто поток мыслей.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 10:10,

Изначальное - это "открыл глаза и увидел", "вошел в комнату" и пр. Речь идет об изначальном, предшест -вующем актам внимания различении: я сначала что-то вижу/различаю, замечаю движение где-то в углу комнаты, а потом перевожу туда внимание, а не наоборот, направляю внимание, а потому в результате этого различаю в том месте объект. Вы ошибаетесь, причем настырно, не внимая сказанному мной раньше. Не может быть зрение раньше внимания. Зрение (чувства) всегда вторичны. Вы можете этого не замечать, но это так. А ваше понимание того, что вы зашли в комнату, будет еще позже, оно пойдет вслед за узнаванием. Не может вербализация идти раньше чувств. Такое обоснование вы не сможете опровергнуть. И не путайте Пермского, а лучше снова и снова разглядывайте стереокартинку, это и есть точная модель восприятия и построения картины мира. Нахождение скрытого объекта позволяет вам проследить за процессом, словно вы просматриваете эксперимент в замедленном темпе. Вы с Пермским напоминаете мне двух ПэТэУшников, которым показываешь, как надо делать, а они, вместо того, чтобы вникать, начинают что-то бубнить, вроде того - что их в ПТУ не так учили.

Алла, 28 Январь, 2016 - 13:41,

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 10:10,

Не может быть зрение раньше внимания. Зрение (чувства) всегда вторичны. Вы, вообще-то, различаете "чувства" и "ощущения"? Зрение как и запах, вкус, слух и осязание - есть ощущения, а не чувства. Чувства - это любовь, совесть, порядочность, а в общем, все то, что относятся либо к добродетели (добру) или ко злу. А в общем, чувства - это наши собственные состояния в среде межчеловеческих отношений, которые вызывают вполне определенный класс наших реакций (действий-поступков). Тогда как ощущения - это датчики состояния параметров внешнего окружения, которые затем формируют в нас самих образ-пред ставление о внешнем окружении, или об объекте. - Вне ощущений нет восприятия, нет и не может быть внимания.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:49,

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 10:10,

Не может быть зрение раньше внимания. Зрение (чувства) всегда вторичны. Вы, вообще-то, различаете "чувства" и "ощущения"? Зрение как и запах, вкус, слух и осязание - есть ощущения, а не чувства. Чувства - это любовь, совесть, порядочность, а в общем, все то, что относятся либо к добродетели (добру) или ко злу. А в общем, чувства - это наши собственные состояния в среде межчеловеческих отношений, которые вызывают вполне определенный класс наших реакций (действий-поступков). Тогда как ощущения - это

79

датчики состояния параметров внешнего окружения, которые затем формируют в нас самих образ-пред -ставление о внешнем окружении, или об объекте. - Вне ощущений нет восприятия, нет и не может быть внимания. Может быть у вас, как у собаки, есть органы ощущений, а у меня органы чувств. Мало того, я прекрасно чувствую, что сейчас в моей теме завоняло псиной. Если вы еще не почувствовали себя здесь лишним, то я вам об это прямо заявляю. Идите, и ощущайте где-нибудь в другом месте.

vayner1940@mail.ru, 7 марта, 2016 - 12:58,

Алле, Ртути : Вы оба не правы, потому, что правильно : не органы чувств (это бытовое название - а органы восприятия информации, и ощущения-картинка - это форма воспринятой органами восприятия информации, переработанной умом, а затем осмысленная и названная разумом и записанная в сознание в форме понятия, а чувства - это длительно существующая в сознании совокупность ощущений и представ -лений в форме понятия.

Симон Вайнер.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 10:47,

Мы не прикладываем никаких усилий для конструирования этой "картинки" - ни усилий ума, ни усилий воли. Поэтому мы и говорим о непосредственной данности объектов в сознании - они просто есть. Врёшь гад! (с) Вся ваша воля уходит на воление этой картинки. Но вы этого не замечаете. Также как и не замечаете усилий воли, когда вы поднимаете руку, или ковыряетесь в носу. Просто, ничего не бывает! Просто бывает, только ничего! Для того, чтобы картинку видеть и фиксировать, вы должны ее намеревать и волить. Обратитесь к макету, и вы почувствуете сами, как своей волей вы удерживаете скрытое изображение во внимании (восприятии). А без устремления (не хотения!), без намерения, вы никогда не найдете изображения. Воля без намерения не работает.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 10:49,

Просто ничего не бывает, для того, чтобы картинку видеть и фиксировать, вы должны ее намеревать и волить. Вспоминаю, как я выходила из под общего наркоза и помню, что это все происходило как бы помимо меня, моей воли, моих намерений и пр., т.к. еще не действовала память, я ничего не осознавала. Просто вдруг появилось какое-то мерцание, т.е. какая-то мерцающая или мигающая картинка. Это было очень неприятно, как-то муторно. Ничего не понимаешь, и соответственно, ниче го не хочешь. Откуда тут взяться чему-то произвольному или волевому? Не знаю. Это потом уже, когда возвращается память, появ -ляются намерения и пр. Конечно, можно все обобщить до предела и свести к воле к жизни. Но какой смысл во всем этом? Что вам дает такое редуцирование всего к "вниманию", которое вы еще и с восприятием не разделяете?

vayner1940@mail.ru, 27 Февраль, 2016 - 19:10,

Виктории : С моей точки зрения Реальный мир - это Существующий реально (т. е. независимо от того воспринимает его кто-то или нет. Этот мир дуальный (двухаспектный-воспринимаемый с двух сторон), но единый - Мир Абсолютной Информации (первопричины всего Сущего, Бога в религиях) и ее второй аспект - мир Относительной (частичной и дискретной) информации - материальный мир материализо -ванных (приобретших массу, инерцию и гравитацию) в разной степени - Тел (вещей, живых существ, в т. ч. людей) и породившей и окружающей их Субстанции - бестелесной (материализованной в минимальной степени) материальной информации (в формах ощущений, чувств, мыслеобразов, понятий, представлений, явлений). Реальный мир, отображается нашим индивидуальным Сознанием (как "идеальный" (воображаемый) мир Субъектов, Объектов и Отношений между ними) посредством восприятия нашими органами восприятия материальной информации, переработки ее программами Ума (у животных) и Ума и Разума (у людей) в указанные выше формы воспринятой информации, удобные для понимания и общения и запоминания их в памяти Сознания - информационно-программного комплекса управления жизнедеятельностью живых существ.

80

Симон Вайнер.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 10:53,

Вспоминаю, как я выходила из под общего наркоза и помню, что это все происходило как бы помимо меня, моей воли, моих намерений. Вы говорите о той воле, что есть ваше упрямство (сила воли и т. д.) и намере -ние для вас что-то вроде хотения.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 11:03,

Но ощущения были такие (это я потом, обретя память, идентифицировала), как будто я какой-то приемник, ловящий волну. Т. е. сначала долго шли помехи, но ты настраиваешься и вот наконец, поймал нужную волну.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:01,

Но ощущения были такие (это я потом, обретя память, идентифицировала), как будто я какой-то приемник, ловящий волну. Т.е. сначала долго шли помехи, но ты настраиваешься и вот наконец, поймал нужную волну. Отлично! Лучше не скажешь! Всё именно так, как вы пишете. Ваше внимание было деконцентрировано, а вы усилием воли возобновили привычные настройки.

vayner1940@mail.ru, 28 Февраль, 2016 - 21:01,


Ртути : Вы как всегда все перевираете - во-первых я никому и ни на что не жаловался, во-вторых, Вы кого понимаете под телемастером, себя, что ли? Да, вы мастер ссылаться на чужие мысли, иммитируя свою "эрудицию". И вообще весь Ваш комментарий и сравнение - "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". К Вашему сведению : Реальный мир - это мир, существующий независимо от того, воспринимает ли инфор -мацию о нем или не воспринимает кто-либо, другими словами, - это мир, который "чхает" на Ваши Ут -верждения о его несуществовании.


Симон Вайнер.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:03,

В том-то и дело, что тогда было ощущение, что это все происходит помимо моей воли, от меня ничего не зависит. Что мной как приемником кто-то управляет. Я могу отделить те ощущения от других ситуаций, когда я управляю своими "настройками". К примеру, как и у многих, у меня бывали управляемые сновидения. Или я могла так настроиться, глядя на деревья и кусты, что начинала воспринимать их не как обычно, а как на картинах импрессионистов.

Ртуть, 30 Январь, 2016 - 10:56,

С осознанными снами все гораздо сложнее. Этот вопрос, следует поместить в отдельную тему, и там, хорошенько обкашлять. Все, что вы видите в осознанных и неосознанных снах, повторяющее (копи -рующее) видимое наяву, есть работа вашего внимания в его привычных настройках. Чтобы собрать иной мир и видеть вне интерпретаций воспринимать "энерготелом" , вам необходимо совершить ре -дукцию внимания, (остановить внутренний диалог) находясь в осознанном сновидении. Причем сделать это в ОС гораздо легче, чем наяву. Но предупреждаю! Заниматься осознанными сновидениями это все равно, что заниматься экстремальными видами спорта. Будьте осторожны! Про видение предметов размы -тыми в ОС могу сказать только свое предположение. Наше внимание строит образы в сновидении повторяя привычные для мира яви действия, но они не отражаются, восприятия не происходит, и вместо статичной картинки "все плывет". Я прекрасно знаком с этим эффектом.

Виктория, 30 Январь, 2016 - 21:43,

У меня небольшой опыт в плане осознанных сновидений, вряд ли я бы могла всерьез поддержать такое

81

обсуждение. Мы уже обсуждали некоторые вопросы в теме критики КК, в том числе и про ВД. У меня он довольно сильно выражен, вряд ли бы я смогла далеко продвинуться даже при большом желании. Мой интерес к этим темам не практический, просто любопытно как психологу. И я не занималась ничем этим специально, управляемые сны были как бы сами собой в определенный период жизни. Что же касается размытых изображений - я подразумевала не ОС, а обычное состояние. Просто смотрю, к примеру, долго на пейзаж за окном и постепенно видение меняется, т.е. я начинаю видеть деревья как мазки на картинах импрессионистов. Как-то так.

Ртуть, 30 Январь, 2016 - 22:05,

Что же касается размытых изображений - я подразумевала не ОС, а обычное состояние. Просто смотрю, к примеру, долго на пейзаж за окном и постепенно видение меняется, т.е. я начинаю видеть деревья как мазки на картинах импрессионистов. Как-то так. Простите, что неправильно вас понял. Тогда могу сказать, что такое "рассеянное"(беспредметное) не направленное на что-либо конкретно, зрение, есть необходимое условие для ОВД. Когда вы находите скрытое изображение на стереокартинке, вы так же настраиваете свое зрение, словно смотрите сквозь всё. Здесь нужно понимать такой момент, что для того, чтобы совершить ОВД, нужно перегрузить восприятие сенсорными сигналами. Это нечто обратное медитации, где все как-бы "из себя". При походке силы, наоборот, нужно делать "все в себя", это и зрение настроенное непри -вычным образом, и слух который улавливает еле слышный звон внутри головы, и кисти рук собранные не так, как обычно. В добавок, все это совершается на ходу с положением головы слегка отличным от того, как мы привыкли ее удерживать во время ходьбы. Но это опять оффтоп, опять тема не для этого форума. Есть масса ресурсов и литературы, где это все подробно разбирается. Честно говоря, здесь, мне бы не хотелось заниматься обсуждением этих вопросов.

Виктория, 30 Январь, 2016 - 22:11,

Да, согласна, это другая тема. Я закругляюсь тут. Спасибо за ссылку на Фаликман.

Ртуть, 30 Январь, 2016 - 22:28,

Спасибо за ссылку на Фаликман. Вот вам ещё ссылка на ее учителя, профессора МГУ Петухова, https: //www.youtube.com/watch?v=W9W3JKIVmJ8&index=50&list=PLt3fgqeygGTVk... прослушайте лекции с 51 по 54. Более понятное изложение трудно себе представить. Я тащусь с них обоих.http://post na uka. ru/author/falikman.

Виктория, 30 Январь, 2016 - 22:55,

Только не удаляйте этот свой коммент.

Ртуть, 30 Январь, 2016 - 22:57,

Хорошо, спасибо! Только не удаляйте этот свой коммент. Хорошо, не буду .

sum, 30 Январь, 2016 - 23:48,

Фаликман с психфака к нам на филфак ерешла, http://otipl.philol.msu.ru/v2012/otipl/people/falikman/ на кафедру ОТИПЛ. Над нами сидит. Ее не знаю, но узнаю. На постнауке смотрел. Здраво. Если что интересного отпишу.

Ртуть, 31 Январь, 2016 - 11:33,

Поклон ей от меня передайте. Было бы интересно увидеть ее в этой теме.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 11:29,

Так и не поняла, какой смысл в редуцировании всего к вниманию? И зачем смешивать восприятие и внимание? Внимание подразумевает избирательность, интенцию, регулирующую функцию (в психо -

82

логии это "сквозной психический процесс"), т.е. какое-то направление нашей активности. Оно может направлять как вовне, к каким-то объектам, так и внутрь (к нашим образам памяти или к нашим мыслям). Даже если стоять на позиции крайнего солипсизма, все равно придется принять какое-то разделение на объекты "вовне" и "внутри". Т.к. их детализация, яркость, очертания, а главное, устойчивость, все-таки явно различны. Да, бывает, что образы во сне и более яркие, но у них нет устойчивости. Т.е. даже принимая идею, что "внимание творит мир" или "сознание творит мир", будет по кр. мере 2 вида проекций. Восприятие обычно относят именно к объектам "вовне". Там где речь про вторичные образы, так и говорят - память, воображение. Плюс свойство восприятия - целостность, для внимания это необязательно. Конечно, можно восприятие трактовать и шире, как какое-то поле нашего восприятия в целом. Но в любом случае восприятие ассоциируется с внешним полем, а внимание - как оформленный поток или стрела и может принимать любое направление - и вовне, и внутрь.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:06,

И зачем смешивать восприятие и внимание? Внимание и восприятие это суть одно, как ум и рассудок, например. Невозможно воспринимать не задействовав внимания, и наоборот, пока нет восприятия, то и внимать нечему.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:16,

Не использую обычно понятие "рассудок" и мне сложно как-то развести его с "умом" или объяснить, что это одно. "Невозможно воспринимать не задействовав внимания" - да, согласна "и наоборот, пока нет восприятия, то и внимать нечему" - нет, не согласна. В моей понятийной (психологической) сетке можно внимать вторичным образам (образам памяти и воображения), внимать своим мыслям, термин "восприятие" тут не используют. Но я соглашусь с Болдачевым, что у вас восприятие - другое, то, что в психологии называют "сознанием". Т. е. у нас разное наполнение этих понятий. Но мне сложно отожде -ствить ваше восприятие/сознание с вниманием, т.к. для меня внимание как бы выдергивает часть окру -жающей картины, освещает ее. Но восприятие/сознание охватывает больше.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:19,

В моей понятийной (психологической) сетке можно внимать вторичным образам (образам памяти и воображения), термин "восприятие" тут не используют. Да и хрен с ним, что никто не использует. Это по сути нечего не меняет. Образ всплываемый в памяти или в воображении уже есть восприятие этого самого образа, на который, чтобы разобрать его в деталях, вы устремите свое внимание.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:36,

А как тогда вы назовете общую "картинку", то, что попадает в перцептивное поле? Ведь есть то, на что вы внимание не направляете, но это как-то присутствует в вашей реальности? Предположим, вы слышите какой-то разговор, неинтересный вам, воспринимаете его как шум. Внимание на него не направлено, но шум-то есть. У вас это все будут разные градации внимания или как-то иначе?

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:42,

А как тогда вы назовете общую "картинку", то, что попадает в перцептивное поле? Ведь есть то, на что вы внимание не направляете, но это как-то присутствует в вашей реальности? Предположим, вы слышите какой-то разговор, неинтересный вам, воспринимаете его как шум. Внимание на него не направлено, но шум-то есть. Если вы слышите гул, шум, еще что-то, во время того, когда чистите кар - тошку, то это означает, что часть общего объема вашего внимания все же направлена на слух. А если, от того, как вы почистите картошку будет зависеть ваша жизнь, то концентрация вашего внимания будет такова, что возможно вы и грохот не услышите. Это одно из свойств внимания.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:08,

Да, бывает, что образы во сне и более яркие, но у них нет устойчивости. Дело в том, что свои сны вы не

83

волите, а явь волите.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:21,

Звучит красиво, но пока для меня бездоказательно. Почему я не "волю" сны? У меня они бывают довольно интересные, и явно управляемые моим Я. И пожалуй, часто они меня устраивают больше, чем окружающая реальность. Да и вообще это известная психоаналитическая тема - самое простое и примитивное толкова -ние сновидений как реализации желаний, иногда вытесненных и неосознаваемых.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:31,

Звучит красиво, но пока для меня бездоказательно. Почему я не "волю" сны? У меня они бывают довольно интересные, и явно управляемые моим Я. И пожалуй, часто они меня устраивают больше, чем окружающая реальность. Да и вообще это известная психоаналитическая тема - самое простое и примитивное толкова -ние сновидений как реализации желаний, иногда вытесненных и неосознаваемых. Знаете что, идите вы к психоаналитикам. Пусть они вам доказывают. А можете и сами почитать, что-нибудь о сновидениях. Это как-бы оффтоп в этой теме. Можете открыть другую тему, возможно я присоединюсь к обсуждению. А сейчас, вы мне просто мешаете.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:44,

Нет, я не намерена открывать тему про сновидения. Я прояснила для себя вашу терминологию.

Пермский, 28 Январь, 2016 - 15:44,

"Ну давайте вопрос в лоб: вы не увидите что-то (феномен) пока не подумаете об этом? Вот вы проснулись или пришли в сознание, открыли глаза и... увидели "картинку" сознания (скажем, для чистоты экспери -мента в незнакомом месте) - когда вы успели надумать столько мгновенно различенных объектов, данных вам в сознании все и сразу, на которые вы еще не успели умом направить ваше внимание?" Придя в сознание я вновь стану обладать накопленным ранее (умозрительно и феноменально) различением. Однажды что-то различив нет нужды повторно проходить путь различения он становится автоматичеким актом извлечения из памяти уже однажды различенного. Показательна здесь не потеря и возвращение сознания, а потеря и мгновенное или же постепенное возвращение памяти.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 10:49,

Вспоминаю, как я выходила из под общего наркоза и помню, что это все происходило как бы помимо меня, моей воли, моих намерений и пр., т.к. еще не действовала память, я ничего не осознавала. Просто вдруг появилось какое-то мерцание, т.е. какая-то мерцающая или мигающая картинка. Это было очень неприятно, как-то муторно. Ничего не понимаешь, и соответственно, ничего не хочешь. Откуда тут взяться чему-то произвольному или волевому? Не знаю. Это потом уже, когда возвращается память, появляются намерения и пр. У меня опыта общего наркоза не было. Зато при кратковременной потере сознания (попал ножом в нерв на кисти руки) полностью отключилось всё (и мышление и чувствование и рефлекторное управление телом). Сознания не было какие-то доли секунды или секунду. Впечатление - как будто отключили силовое питание - темнота. Возвращение сознания - мгновенное, включая память.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 15:49,

Зато при кратковременной потере сознания (попал ножом в нерв на кисти руки) полностью отключилось всё (и мышление и чувствование и рефлекторное управление телом). Сознания не было какие-то доли секунды или секунду. Впечатление - как будто отключили силовое питание - темнота. Возвращение созна -ния - мгновенное, включая память. Да, после обычной потери сознания у меня тоже происходило момен -тальное возвращение памяти и всего пр. А вот после наркоза это было иначе, как я описала.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:50,

84

Придя в сознание я вновь стану обладать накопленным ранее (умозрительно и феноменально) различе -нием. Однажды что-то различив нет нужды повторно проходить путь различения - он становится автоматичеким актом извлечения из памяти уже однажды различенного. Показательна здесь не потеря и возвращение сознания, а потеря и мгновенное или же постепенное возвращение памяти. Вы попробуйте найти изображение на стереокартинке, а затем отвернуться, и при помощи вашего умозрения автомати -чески восстановить то, что видели лишь миг назад.

Пермский, 28 Январь, 2016 - 16:02,

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:50,

Вы попробуйте найти изображение на стереокартинке, а затем отвернуться, и при помощи вашего умозрения автоматически восстановить то, что видели лишь миг назад. Предложение конечно интересное. И проблема за этим предложением есть. Эта проблема - тренировка памяти. Существуют специальные методики, техники развития способности запоминать детали картины восприятия. Особенно изощряются в подготовке разведчиков.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 16:08,

Предложение конечно интересное. И проблема за этим предложением есть. Эта проблема - трениировка памяти. Существуют специальные методики, техники развития способности запоминать детали картины восприятия. Особенно изощряются в подготовке разведчиков. Нет, это не из этой оперы. Можете до одури запоминать то, что увидели, но без новой настройки, без редукции внимания, никогда скрытое изображе -ние и стереоэффект не станут вам видны.

Пермский, 28 Январь, 2016 - 16:20

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 16:08, Нет, это не из этой оперы. Можете до одури запоминать то, что увидели, но без новой настройки, без редукции внимания, никогда скрытое изображение и стерео-эффект не станут вам видны. Тогда я похоже не понял сути предложения. Нужно, найдя изображение на стереокартинке, закрыть глаза, отвернуться (убрать картинку) и вновь вызвать различенную картинку только в памяти (без повтор -ного разглядывания стереокартинки). Так?

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 16:48,

Тогда я похоже не понял сути предложения. Нужно, найдя изображение на стереокартинке, закрыть глаза, отвернуться (убрать картинку) и вновь вызвать различенную картинку только в памяти (без повторного разглядывания стереокартинки). Так? Нет. Не так. Память, обращение к памяти, не могут быть полез -ными в нахождении скрытого изображения. Все, что нужно запомнить, это способ нахождения (обнаружения) скрытого. Но кое-что, в том, что вы написали всё же есть. Если зримый мир, есть настройка на его восприятие, то из этого вытекает, то, что пользуясь иной настройкой, можно собрать иной мир, мир вне интерпретаций, который создают синтаксис и мышлние.

kto, 28 Январь, 2016 - 17:40,

Если бы охотник не знал то, что он ищет в ветках чернолесья перепорхнувшего рябчика он бы его не разглядел. По этому если Вы укажете что нужно разглядеть в вашей картинке, то многие разглядят.

Пермский, 28 Январь, 2016 - 10:51,

boldachev, 28 Январь, 2016 - 01:47,

"В моей сетке субъект, направляя своё внимание на первичный объект..." Так чем это отличается от процитированного вами моего текста: "А вот первое, изначальное различение объектов, тех объектов на которые мы потом сможем направить внимание..."? Первичный объект и получается в результате первого, изначального различения. Сначала объект, а потом "направляя своё внимание на...". Да. Здесь деление на первичное и вторичное различение у меня запутано. Попробую терминологически определить "первич -

85

ное различение" в логической структуре. Изначально логически дан предмет для различения, будь то чувст -венно неопределенное пятно или чувственно различимый лес (различимый от скажем от поля). Далее, по Вашему, различение леса на деревья, деревьев на стволы, ветки, листья - всё это задача с которой справляется феноменальное чувствование без опоры на уморазличение. Уморазличение апостериорно как поименование уже чувственно различенных на раздельные объекты деталей общей картины леса. Так? Мне же так мыслится, что дерево только тога будет чувственно разделено на относительно самостоятельные объекты (ствол, ветви, корни), когда умозрение "распилит" чувственный гештальт на искусственно разделен ные умом части-объекты. Мне кажется что феноменальному разли -чению противоестественно делить цельный образ на раздельные объекты-части. Как скажем схемати -чески умозрительно мы легко делим феноменальную картинку на части-пазлы, но чувственно признать в пазле-объекте часть от более "первичного" объекта - цельного феномена весьма затруднительно (принцип занятия сложения картинок из пазлов). Так и раздербанивание дерева на ствол-хлыст и далее на бревна мы вначале по умозрению дерева как строительного материала направляем внимание на соответствующие части чувственного феномена-дерева и, следуя умозрительному различения в дереве хлыста и бревен уже чувственно различаем ствол от веток, а предстоящие после распила бревна мысленно-чувственно различаем в стволе дерева. Либо (2) вообще нет никакого первичного (относите -льно внимания) различения и все различение обеспечивается только вниманием (но тогда теряется смысл вашего определения внимания, как "избирательной направленности"). Так избирательная направленность, или внимание, субъекта на объект-дерево, который мысленно, а вслед и чувственно-феноменально далее дробится-различается на объекты ствол, ветви. Ствол в сою очередь дробится-объективируется на бревна. Не хотите ли вы сказать, что без привлечения ума, без усилия умозрения вы не феноменально не различите ствол, ветви, листья? Обращаю ваше внимание, что речь идет о различении феноменов, а не связывании с ними ноуменов, которым действительно занимается мышление. Да, мне так представляется, что феноменальное различение деталей первично-целого объекта-гештальта идет вслед за умозрительным "распилом" целого на части. Умозрение порвало цельную картинку на части-пазлы и теперь чувственное различение мучается воссоединить эти части-объекты в целостную исходную-гештальтную чувственно-феноменальную картину (сложить обрат -но объекты-части в целое): увидеть в бревнах, коре, ветках исходное дерево. В пределе это есть возвра -щение субъекта от "напиленных" его умозрением множества условно-отдельных объектов к исходной Реальности/ Единому. Судя потому, что вы упоминаете "деревья разных видов", то речь идет действите -льно о творении мыслей, а не феноменов, на которые вы направили свое внимание. Да. Сперва мысли/умо -зрение Единого в раздельных мыслимых объектах, затем выделение отдельных феноменов из общей картины сознания. Представьте, что вы заняты решением сложнейшей философской задачи, и ваш ум полностью погружен в процесс умозрения философских понятий. Но при этом вы идете по лесу, различаете сотни объектов вокруг (включая ветви и листья деревьев), перемещаете внимание то на корень, через который надо переступить, то на еловую лапу от которой надо увернуться. То есть перед вами меняющаяся феноменальная картинка сознания с множеством различаемых без всякого умозрения (ум у вас занят философией) объектов, и вы переключаете свое внимание с одного объекта на другой. Да вы просто не успеете подумать о породах деревьев, но на любой листик вы можете переместить внимание без всякого умозрения. Умозрительное различение множества объектов леса состоялось до того как я занялся философским умозрением. Человек, родившись, различает очень мало чего и уж конечно феноменально и ноуменально становится способным различать не разом объекты феноменальные и философские ноуменальные. Родитель впервые привел ребенка в лес и дает установку "ищи грибы". Сможет ребенок различить грибы без предварительного умозрения гриба? Грибы станут феноменально выделяемыми из картины леса, когда умозрительно в этой картине внимание ребенка будет направлено на эту деталь леса. Деталь/ различение в картине леса грибов состоится после умозрительного их выделения-поименования. Так умозрительно конструируется лес со множеством деталей-объектов, которые вслед за умозрением-поимено ванием становятся различимы феноменально. Затем можешь в лесу философствовать, но при этом ты уже ранее умозрил что есть деталь-объект леса "грибы", которые различаешь феноменально, занятый философствованием в лесу. Если же сильно углубился в философ -ствование, то и феноменально можешь не замечать грибов, поскольку внимании поглощено иным предметом-объектом. То есть давайте сначала решим проблему внимания на уровне пространственно данных феноменов, без умозаключений о них. Мне кажется, что говоря о творении объектов, вы имеете в виду не проявление их пространственных форм, а умозрительную генерацию суждений о них (мол, вот

86

листья, такой-то формы, значит, клен и т.д.). Или вы все же пишете о том, что после перевода внимания на объект (скажем кружку на вашем столе) она начинает меняться, на ней начинают проявляться новые детали, так? В определенной мере так. Ведь без направления внимания умозрением на кружку мы не видим/не различаем на кружке мелких деталей. Мы феноменально кружку видим определенной формы, цвета, рисунка и этого нам достаточно. Но когда наше умозрение направляет внимание мое (субъекта) на различение деталей кружки мы способны сперва умозрительно (имея понятие о трещинках, оттенках цвета, деталей формы и рисунка), а следом и феноменально изменить различение/чувственное восприя -тие кружки, находя/различая в ней всё новые и новые объекты-детали (трещинки, выщерблинки, цветовые оттенки и т.д.). Но если мы понятия не имеем что такое трещинка, выщерблинка, оттенок, деталь, то мы просто феноменально не разглядим этих объектов, потому что в таком ограниченном умозрении кружки (без различения умозримых деталей/частных понятий/имен этим деталям) у нас кружка феноменально останется образом-гештальтом без тонких различий. Потому женщины говорят о мужчинах "для вас хоть противогаз надень - все одно (не видите/не различаете деталей)". Умозрение мужчин направлено на другое, потому и чувственное/ феноменальное различение, мягко говоря, "хромает". "В моей сетке корректным будет про творение: ум с помощью внимания творит объекты в сознании" Ну давайте вопрос в лоб: вы не увидите что-то (феномен) пока не подумаете об этом? Вот вы проснулись или пришли в сознание, открыли глаза и... увидели "картинку" сознания (скажем, для чистоты эксперимента в незнакомом месте) - когда вы успели надумать столько мгновенно различенных объектов, данных вам в сознании все и сразу, на которые вы еще не успели умом направить ваше внимание? Придя в сознание я вновь стану обладать накопленным ранее (умозрительно и феноменально) различением. Однажды что-то различив нет нужды повторно проходить путь различения - он становится автоматичеким актом извлечения из памяти уже однажды различенного. Показательна здесь не потеря и возвращение сознания, а потеря и мгновенное или же постепенное возвращение памяти. "Что значит "творит сознание"? Вроде понимал у Вас, что сознание - это то место/пространство/картинка, в которой субъекту даны объекты" Это действительно трудная проблема еще до конца не разрешенная мной - как корректнее ответить на вопрос "что творит "картинку" сознания?". Давайте рассуждать. Какие у нас феноменологические и теоретические исходные данные? "Картинка" с объектами появляется с приходом субъекта в сознание мгновенно и вся целиком - мы не замечаем процесса ее построения, прорисовки - объекты не проступаю постепенно или последовательно один за другим. А как быть с картиной различения у младенца и далее по мере взросления? Как прорисовываются объекты, которых в сознании младенца нет, а по мере взросления появляются? 2. Мы не прикладываем никаких усилий для констру -ирования этой "картинки" - ни усилий ума, ни усилий воли. Поэтому мы и говорим о непосредственной данности объектов в сознании - они просто есть. Это мгновенное фиксирование картины сознания "здесь и сейчас", а в генезисе объектов сознания? 3. Следовательно конструирование объектов реализуется вне сознания, не осознанно, не так, чтобы по воле моей мысли управляющей вниманием в том месте, где ничего не было появлялись новые объекты. (Я пишу об исходном непосредственном восприятии, без учета возможной сознательной трансформации объектов с приложением воли при обладании определенными навыками трансреальных практик). Да какие уж транс -реальные практики. До изобретения и производства сотовых телефонов их (этих объектов) просто не было в Вашем сознании. Как они просочились/возникли в сознании без привлечения трансреальных практик? 4. Внимание ничего не творит. Когда мы произносим фразу "я обратил внимание на кружку на столе", то ничуть не подразумеваем, что это означает "я сотворил в этом месте стола кружку" - объект-кружка уже существовала в моем сознании, и только поэтому я и смог обратить на нее внимание. Объект-кружка уже существовала в Вашем умозрении (в понятии кружки и имени "кружка"). А когда не было у Вас понятия и соответствующего слова-имени "кружка" как бы вы её нашли на столе/что бы Вы на столе искали не зная (в умозрении), что есть кружка? Вы действительно умозрением творите кружку после чего только и можно найти кружку хоть на столе, хоть в другом месте (кружка она и в Африке кружка). 5. Вне зоны внимания мы действительно различаем меньше объектов, вернее, различаем меньше деталей сущест -вующих объектов, но связано это скорее не с деятельность внимания, а особенностью сознания - наиболее детализированное различение наблюдается в центре системы координат, а внимание лишь перемещает этот центр в разные точки пространства сознания. (Кстати, вот хороший пример: я могу направить свое внимание на предмет, находящийся сбоку от меня, то есть не на линии глаз, и пристально следить за ним стараясь не поворачивать голову, но при том, что мое внимание будет полностью сосредоточено на этом объекте, он так и останется смутно различенным, поскольку находится на периферии "картинки" соз -

87

нания. Следовательно, проработанность деталей объекта зависит не от внимания, а от размещения объ -екта относительно центра пространства сознания). Это понятно, но я рассуждаю о другом предмете - об умозрительном различении, предваряющем логически феноменальное различение. Только зная - различая предмет или его детали, мы можем и феноменально выделять-различать детали из чувст венного гештальта. ... у нас есть все основания предположить, что можно сказать, что сознание творит объекты. Ну типа, если объекты даны субъекту в сознании, но сам субъект как бы не причастен к этому творению (ну не ощущаем мы как что-то творим просто созерцая "картинку"), то само сознание и отвечает за то, в каком виде объекты будут даны субъекту. Правда при этом нам придется представить сознание как сложное: с одной стороны, механизм творения, а с другой - "проекционный экран", на котором отображаются [и различаются] результаты этого творения. Тогда по Вашей сетке. Реальность объектов принадлежит (по месту, пространству) сознанию субъектов. Пальцами субъекты тычут в одно место (на камень, бревно) как бы вне их субъектных действительностей (во "внешний мир"), но любой объект совместного различения (хоть бревно, хоть понятие обыденное, хоть идея философская) пребывает не иначе чем в сознании субъектов. Следовательно, у Вас сознания субъектов не замкнуты, а разомкнуты в некое единое-общее сознание, где (в пространстве-картине) общего сознания и творятся и пребывают реальные объекты. А каждый субъект различает в сознании сотворенные созна -нием реально-совместные объекты и свои персонально-приватные объекты. По моей сетке. Реальность не только трансцендентна - принадлежит Абсолюту, но и имманентна субъекту. Абсолют присущ, пребывает в каждом субъекте как Божественная монада - Реальность в субъекте. Из этого Единого субъект своим умозрением творит-различает в своем сознании иллюзорные объекты (условно разделяет-различает Единого на объекты физические, чувственные, ментальные и будхические). Сознание - единое простран -ство, которое освоено субъектами (населено объектами) в разной степени в зависимости от уровней (степени различающей способности) субъектов. Своё сознание субъекта - это часть общей картины Сознания, освещенная-различенная на объекты субъектом с помощью чувствования, умозрения и внимания субъекта Можно сказать, что объекты творятся подсознанием. Сваливать на подсознание, по мне, бесперспективно, ибо тут же выскочит проблема подсознания. Что это такое, откуда взялось, где пребывает, что за статус у подсознания и кто этот статус присваивает и пошло поехало. Но это так, информация к размышлению - просто поток мыслей. Без такого потока мыслей не было бы никакого продвижения ни в личном познании, ни в познании человечества.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 13:59,

Мне же так мыслится, что дерево только тога будет чувственно разделено на относительно самосто -ятельные объекты (ствол, ветви, корни), когда умозрение "распилит" чувственный гештальт на искусст -венно разделенные умом части-объекты. Не ум "пилит", а внимание, ум и язык лишь описывает "распи -ленное" вниманием.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:29,

Умозрение. Мой вам добрый совет, если вы хотите разобраться в обсуждаемой проблеме, то ради бога выкиньте этот термин из вашего лексикона. Постарайтесь обходится без него. Раньше чем вы задейст -вуете свой не дюжий ум, вы обращаетесь к своему вниманию, намерению и воле, и уже потом начинаете мыслить.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 16:14,

А как быть с картиной различения у младенца и далее по мере взросления? Как прорисовываются объекты, которых в сознании младенца нет, а по мере взросления появля ются? Младенца учат восприятию этого мира, так же, как вас учат находить стереоизображе ние на картинке. А до этого, младенец видит "изначальную картинку" состоящую из хаотически расположенных цветовых пятен?

vayner1940@mail.ru, 9марта 2016 - 13:28,

Ртути : Чепуха. Младенец ощущает, не цветовые пятна, а ощущения-образы-картинки, как результат вос -принятой органами восприятия и переработанной умом в форму ощущений но не осмысливет их из-за ненаполненности сознания понятиями и учась постепенно осмысливать (перерабатывать разумом в по -

88

нятия).

Симон Вайнер.

boldachev, 28 Январь, 2016 - 18:00,

P.S. Прочитайте сначала конец комментария, а то, скорее всего, опять не поймете, о чем я пишу.

Пермский, 28 Январь, 2016 - 10:51,

Когда умозрение "распилит" чувственный гештальт на искусственно разделенные умом части -объекты. ... . Что вы подразумеваете произнося "умозрение "распилит""? Осознаваемую протяженную во времени процедуру мышления? То есть пока вы не подумаете "вот это ветка дерева, а вот это его листья" в вашем сознании не возникнет таких объектов, как "ветка" и "лист"? Как вы вообще можете думать, что это ветка, если эта ветка до умозрения еще не дана вам в сознании? Или у вас умозрительный "распил" происходит так: вы видите ствол, думаете "это наверное дерево, а если дерево, то у него должны быть ветки", и тут в вашем сознании проявляются ветки, а если не проявляются, то тогда вы думаете "ошибся, это не дерево, это столб". Так? Так и раздербанивание дерева на ствол-хлыст и далее на бревна мы вначале по умозрению дерева как строительного материала. Мне кажется, что вы все же смешиваете две прин -ципиально независимые проблемы: (1) чувственное восприятие объектов, их непосредственная данность в сознании здесь и сейчас: открыл глаза - вижу и (2) мысленный анализ увиденного, который порождает новые ментальные объекты ("бревно", "строительный материал"), но ничего не добавляет к исходному феномену "дерево" (или когда вы подумали о бревне феноменальная картинка вашего сознания измени -лась?). Первая проблема (1) это про то, что творит феноменальные объекты в текущем сознании (до того как мы вообще успели подумать о них), а вторая (2) что можно еще сотворить мышлением обдумывая феноменальный объект. Вы со своим умозрением, на мой взгляд, перескочили на вторую проблему. Кото -рый мысленно, а вслед и чувственно-феноменально далее дробится-различается. Я чувствую себя каким-то уродом, примитивным созданием. Вы действительно силой мысли можете менять свою текущую феноме на -льную картинку? Если так, то я сжигаю все мои тексты и ухожу в монастырь или бомжом на помойку. Сперва мысли/умозрение Единого в раздельных мыслимых объектах, затем выделение отдельных феноменов из общей картины сознания. Вы постоянно путаетесь в показаниях: в предыдущей цитате у вас "феноменальное дробиться" вслед за умозрением, а тут умозрение лишь выделяет уже имеющиеся в сознании фрагменты "картины" сознания. Умозрительное различение множе -ства объектов леса состоялось до того как я занялся философским умозрением. Извините, мне кажется, что мы вообще разошлись по разным вселенным: я вам пишу вы идете по лесу и думаете про философию (просто ваше мышление занято другим, а не лесом), а вы мне про умозрительное различение объектов леса. Ведь без направления внимания умозрением на кружку мы не видим/не различаем на кружке мелких деталей. Вот хоть убейте, не могу понять причем тут различение феноменальных деталей предмета и ум, мышление? Вы, что действительно, пока не подумаете "вот на кружке цветок", не увидите, не различите этот цветок? Вдумайтесь: как вы вообще можете подумать о цветке, если еще не видите, не различили цветок феноменально? Если у вас (не философски, а феноменально - по жизни) действительно построение текущей (здесь и сейчас) картинки сознания не может происходить без мышления, то нам обсуждать нечего, поскольку мы живем в разных мирах, у нас принципиально разное устройство - мое мышление принципиально не задействовано в феноменальном восприятии (чтобы я ни думал, глядя на дерево, ни одного листочка от этого на нем не появляется). Давайте закрывать эту тему. Однажды что-то различив нет нужды повторно проходить путь различения Тут еще одно терминологическое биение: вроде мы говорил о различении, как о текущей данности объекта субъекту (я различил кружку), а теперь у вас "различение" оказывается не текущим актом, а каким-то сложным путем. И опять разница в показаниях: выше вы писали о текущем умозрении, о необходимости привлечения ума для фиксации феномена здесь и сейчас, а теперь пишете о каком-то уже свершившемся ранее пути различения. Я несколько раз пытался зафиксировать границы обсуждения: проблема заключается в акте фиксации субъектом объекта в его текущем сознании без последующего обдумывания и без вникания в проблему генезиса этого акта (воспитание, обучение, прошлый опыт и пр.) А как быть с картиной различения у младенца и далее по мере взросления? И вот опять. Я вас спрашиваю "у вас картинка как прорисовывается при просыпании сразу или постепенно?", а вы в ответ "а как быть с картинкой младенца?". Понимаете, что

89

не решив проблему про "здесь и сейчас", не выработав ее понятийно-терминологический каркас бессмыс -ленно задавать вопрос о генезисе. Это мгновенное фиксирование картины сознания "здесь и сейчас", а в генезисе объектов сознания? Конечно, здесь и сейчас. Перечитайте мои комментарии я только об этом и пишу, и несколько раз явно указывал на то, что проблема в непосредственном восприятии. Выходит вы изначально не так поняли тему "Сотворение мира вниманием" - речь идет не о генезисе понятий и форм по ходу воспитания и образования, а о природе акта восприятия/различения здесь и сейчас : откуда берутся, чем/кем творятся объекты сознания в непосредственном восприятии. Реалистический вариант: они есть отражения вещей "объективной реальности", конструктивистский - они продукт функционирова ния нечто связанного с субъектом (его тела? самого субъекта? сознания? всех вместе?). Посмотрел -дальше... Да, действительно, вы пишете о чем-то своем довольно далеком от темы обсуждения. Поэтому комментировать не имеет смысла.

Пермский, 28 Январь, 2016 - 19:16,

boldachev, 28 Январь, 2016 - 18:00,

Выходит вы изначально не так поняли тему "Сотворение мира вниманием" - речь идет не о генезисе понятий и форм по ходу воспитания и образования, а о природе акта восприятия/ различения здесь и сейчас: откуда берутся, чем/кем творятся объекты сознания в непосредственном восприятии. Реалистиче -ский вариант: они есть отражения вещей "объективной реальности", конструктивистский - они продукт функционирования нечто связанного с субъектом (его тела? самого субъекта? сознания? всех вместе?). Посмотрел дальше... Да, действительно, вы пишете о чем-то своем довольно далеком от темы обсуждения. Поэтому комментировать не имеет смысла. Да, налицо глубокие расхождения в понимании темы. Дискуссия окончена, до новых обсуждений.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:41,

Выражаю огромную благодарность, Александру Леонидовичу Бурылову, за участие в обсуждении. ПС. Вы уж простите меня, если что не так.

Пермский, 29 Январь, 2016 - 21:55,


Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:41,

Выражаю огромную благодарность, Александру Леонидовичу Бурылову, за участие в обсужде нии. ПС. Вы уж простите меня, если что не так. Большое Вам спасибо за теплые слова. Мне доставляет глубокое удов -летворение, когда в ходе дискуссии его участники каждый для себя извлекат что-то новое в собственном видении обсуждаемой темы. Это главная, по мне истина, рождающаяся в споре. Если удержаться в дискус -сии от перехода на личности, обсуждать существо темы, какие бы у кого ни были взгляды по обсуждаемой теме - полезный каждому результат такого обсуждения обязательно будет. Так что нет ничего "что не так". Обсуждение ведется именно по теме. Ну и я не закончил участия в обсуждении. Просто у меня с Болдачевым чаще всего так заканчиваются "дуэли"-диалоги. Чем больше углубляемся в объяснение различий позиций - тем меньше остается общей платформы для обсуждения. Ну а с остальными участниками дискуссии я готов продолжать обсуждение темы .

Пермский, 28 Январь, 2016 - 19:17,

Дмитрий, 29 Январь, 2016 - 10:51,

Наши взгляды схожи, но у вас большая путаница в понятиях. Слово "умозрение" сбивает с толку. Умо -зрительное рассуждение спекулятивно и не нуждается ни в каких чувственных восприятиях. Геометия - чисто умозрительная наука, для построения которой нам не нужны ощущения. Мышление в целом играет важную роль в восприятии действительности, но надо понимать, в чем эта роль заключается. Если пони -мать мышление узко и ограничено как осознанное обдумывание при помощи слов каких-нибудь мыслей

90

на протяжении ощутимого промежутка времени, то роль такого мышления в восприятии предметов, действительно, нельзя понять. Однако мышление можно понимать гораздо шире как активность (не всегда осознанную), направленную на впечатления, получаемые от внешних чувств, воспроизведение их в воображении, их анализ, синтез и т. д. Вот эта направленность - интенция - есть внимание. Оно может быть сосредоточено или рассеяно, но оно не может отсутствовать вообще. В самом деле, когда человек мыслит, он пытается сосредоточиться на некотором предмете, рассмотреть каждую деталь в отношении к другим частям и к предмету в целом, установить какие-нибудь новые связи, которые раньше не замеча -лись и т.д. В ходе мышления образуются понятия, как правило, на базе чувственных впечатлений, а не на основании умозрительных спекуляций. Имея эти понятия в памяти, мы не просто воспринимаем предметы, мы узнаем их. Нам не надо всякий раз воссоздавать эти понятия, но без понятий, созданных мышлением, наши восприятия были бы просто шумом. Внимание играет исключительную роль в анализе наших ощущений. Мы можем ощущать, но чтобы ощущение стало восприятием, оно не только должно быть в фокусе нашего внимания, оно еще должно быть осознано, выражено в понятии, т.к. трудно себе представить какое-либо восприятие без отнесенного к нему понятия. Как говорил один философ: понятия без восприятия пусты, восприятия без понятий слепы. Удивительно - восприятие находится в самом конце этой цепочки, хотя нам кажется, что с него все начинается. Это только кажется. Ученые записали движение зрачка, когда человек смотрит на какое-либо изображение. Приведу картинку из книжки: http://www.philosophystorm.org/ sites/default/files/zapis_glaza.jpg Причем сам человек может не осознавать движения своих глаз. По телеку еще видел передачу на эту тему, там вместо скульптуры Нефертити был приведен другой пример: мужчина, когда видит какую-нибудь женщину, сам того не замечая, сканирует своим взглядом ее фигуру и все места. Это происходит неосознанно на уровне инстинкта. Есть и такие шутки: http://www.youtube.com/ watch?v=VYG-Yd_HAlc. Наше внимание сканирует все поступающие ощущения, обычно оно как бы находится "в свободном плавании". Если что-то попадается необычное, мы фокуси руемся на изображении, рассматриваем его, сравниваем с другими похожими изображениями, если изображение повторяется, то постепенно складывается в воображении и закрепляется в памяти обобщен ное отвлеченное от индивидуальных различий представление о предмете - понятие. Я, по сути, привыкаю к повторяющимся в опыте ощущениям. Есть еще такая штука как музыкальный слух. Это не врожденная особенность, люди без музыкального слуха слышат не хуже других, но не воспринимают малейшей разницы при изменении частоты звука. Музыкальный слух - способность различать тональности - можно выработать долгими занятиями, в ходе которых тренируется внимание, направленное на звуки. Я, кажется, немножко запоздал с комментарием, т.к. обсуждение уже закончилось. Но в принципе, отвечать необязательно.

Ртуть, 29 Январь, 2016 - 12:02,

Вот эта направленность - интенция - есть внимание. Нет, не так. Не совсем так. Интенция - это на -мерение (устремление) внимания. Внимание всегда интенционально. ИНТЕНЦИЯ - (лат. intentio - намере -ние, тенденция, стремление) направленность сознания, мышления на какойлибо предмет. Философский эн -циклопедический словарь. 2010. ПС. Очень жаль, что вас, Дмитрий, не было с самого начала обсуждения, возможно с вами, оно прошло бы в более конструктивном русле.

Дмитрий, 29 Январь, 2016 - 12:16,

Вряд ли. У нас на форуме постоянно споры идут на разные темы. Все кончается одни и тем же. Хотя за данным обсуждением было интересно следить.

Ртуть, 29 Январь, 2016 - 12:52,

Хотя за данным обсуждением было интересно следить. Спасибо на добром слове.

Галия, 28 Январь, 2016 - 11:31,

Вы не увидите что-то (феномен) пока не подумаете об этом? Вот вы проснулись или пришли в сознание, открыли глаза и... увидели "картинку" сознания (скажем, для чистоты эксперимента в незнакомом месте) - когда вы успели надумать столько мгновенно различенных объектов, данных вам в сознании все и сразу,

91

на которые вы еще не успели умом направить ваше внимание? По-моему, очевидно, что человек не увидит феномена (явление), пока не подумает. В Вашем эксперименте "открыл глаза в незнакомом месте - и когда успел надумать?", если учитывать скорости внимания и мышления, то получим: из ничего вдруг просту -пают цветовые пятна и очертания чего-то, а дальше увиденное (воспринятое) с огромной скоростью сравнивается с тем, что хранится в памяти, т.е. с опытными данными с приклеенными к ним ярлыками - бумс! - понял иде я нахожусь. А если увиденное не соответствует прежнему опыту, то для надумыва -ния+регистрации невиданного ранее, имеется масса универсальных ярлыков "шняга, штуковина, объект, предмет и т.д.": "открыл глаза, сначала ниче не понял, а потом гля - вокруг всякие шняги летают, вроде как ангелы..". Так что далеко не явно, что к этому творению непричастны внимание и ум. Мы не замечаем процесса ее построения, прорисовки - объекты не проступаю постепенно или последовательно один за другим. А может, точнее будет - "некоторые не замечают"? Потому что некоторые замечают, описывают и даже успешно моделируют этот процесс. Иначе, откуда бы появились элевсинские мистерии, где ему учи -лись почти все философы античности, а потом и метафизика, онтология, гносеология, роботостроение и т. п.? Мы и говорим о непосредственной данности объектов в сознании - они просто есть. ... Следовательно конструирование объектов реализуется вне сознания, не осознанно, не так, чтобы по воле моей мысли И снова - "некоторые говорят.." и тогда отсюда следует, что у этих некоторых конструирование реализует - ся вне их сознания, а унекоторых других вполне сознательно (осознанно). Где второй вариант, качественно, предпочтительнее первого, в смысле, более соответствует статусу "носителя созна ния". Действительно, нехорошо, в смысле, неразумно, когда субъект, как обладатель сознания, владелецо объектов и управля -ющий вниманием конструирует (их в собственном же сознании) в тайне от себя же. Нехорошо. И тут самое время вспомнить о сложности субъекта и связанной с ним сложности сознания - чем сложнее субъект, выше его уровень, тем сложнее, насыщеннее, проработаннее "картинка" сознания. То есть мы имеем прямую корреляция между сложностью субъекта и сложностью объекта. Следовательно, будет существовать объект в сознании субъекта или не будет и насколько сложен - он будет зависит от сложности субъекта. О каком "уровне сложности", уровне чего здесь идёт речь? Я вижу два: 1. Уровень сложности, как степень развитости органов чувств субъекта, от чего зависит "простота или сложность их содержимого". Например, один различает более сложную цветовую гамму, у другого более сложные связи между сенсорными системами и т. п. но оба относят свои "данные" к области подсознания, т.е. не осознают, не понимают этих механизмов и, соответственно, не могут владеть ими. 2. Уровень сложности, как степень развитости способности осознавать и управлять процессами внимания и моделирования (в целом, творения) объектов, в том числе, и своих органов чувств, как объектов. Но в любом случае, объекты будут существовать в сознании субъекта. Другое дело, что в во втором варианте субъекту будет сложнее стать заложником своих же объектов, чем в первом, а первому будет сложнее стать философом. И как тут коррелировать?

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 14:20,

По-моему, очевидно, что человек не увидит феномена (явление), пока не подумает. А по-моему вы торопитесь с выводами. Утром, проснувшись и открыв глаза, вы, чтобы увидеть мир вокруг сначала поду -маете или воспримите? Особенно, если вы проснетесь в незнакомом месте, допустим в гостинце, в походе и т. д.

Галия, 28 Январь, 2016 - 17:23,

Думаю, не тороплюсь. Рассудим так: "Воспринять", буквально, означает - "своими чувствами принять образы, звуки, вкусы, запахи, осязательные ощущения". Причём, что касается образов и звуков, то неваж -но, как принимать их - извне или изнутри (вообразив их себе).Феномен - явление: нам являются, а мы воспринимаем ощущения: зрительное (образы, сюжеты), аудиальные (звуки, слова, фразы), осязательные (изменения температуры тела, вибрации и т.п.), вкусовые и обонятельные. Т. е. мы воспринимаем феномены (другими словами, творим вниманием феномены, феноменальный мир). Но пока не подумаешь об них, а "подумать" - означает "закодировать принятое названиями, произвести сравнение с прежним чувственным опытом и, на основании этого, понять - т.е. сделать умозаключение (вывод) или принять решение как далее вести себя в "данной обстановке", то без вывода и непонятно, т.е. "не приня - то", что именно было увидено, услышано и т.д., т.е. воспринято в качестве феномена.

92

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 18:28,

Думаю, не тороплюсь. Рассудим так: "Воспринять", буквально, означает - "своими чувствами принять образы, звуки, вкусы, запахи, осязательные ощущения". Причём, что касается образов и звуков, то неваж -но, как принимать их - извне или изнутри (вообразив их себе). Феномен - явление: нам являются, а мы воспринимаем ощущения: зрительное (образы, сюжеты), аудиальные (звуки, слова, фразы), осязательные (изменения температуры тела, вибрации и т. п.), вкусовые и обонятельные. Т.е. мы восприни -маем феномены (другими словами, творим вниманием феномены, феноменальный мир). Но пока не подумаешь об них, а "подумать" - означает "закодировать принятое названиями, произвести сравнение с прежним чувственным опытом и, на основании этого, понять - т.е. сделать умозаключение (вывод) или принять решение как далее вести себя в "данной обстановке", то без вывода и непонятно, т.е. "не принято", что именно было увидено, услышано и т.д., т.е. воспринято в качестве феномена. Еще раз для жителей солнечной Алма-Аты. Бытие, Абсолют, Бог, Орел и т.д. транслируют нам(людям) передачу, назовем её - "Первым интенциональным каналом". На феноменологическом глобусе (стереокартинке), это выглядит как набор хаотических цветовых пятен и форм. Чтобы получить устойчивую, статичную, понятную картину мира(скрытое изображение), которую транслирует из бесконечности абстрактное (спрятал автор картинки), нам необходимо три вещи, намерение, воля и внимание. Тот посыл, то стремление увидеть скрытое изображение это и есть намерение. Воля - это то, что заставляет намерение устремится из нас на картинку. Внимание - это настройка. Устремив свой взгляд на картину мы настраиваемся какое-то время расфокусировав свое зрение, затем выхватив вниманием скрытое изображение, тут же фиксируем его своей волей. Тем самым фиксируя и новую настройку внимания. Когда срытое изображение (картина мира) проясняется (разделяется на фон-объект), часть внимания становится восприятием, которое отражается нам, и уже от картинки обратно, к нам идут сигналы в смыслообразующий блок. Еще чуть позже происходит узнавание воспринятого. Далее язык и рассудок нарекают и наделяют воспринятое смыслом. Примерно так: О! Что я вижу! Да это же книжка! (Мир вокруг). Вот собственно и всё.

Галия, 28 Январь, 2016 - 19:45,

Ну, можно и так.. с Орлом оно потуманнее, зато красивше. Только обратите внимание, что слово "на -мерение" - не вещь, а процесс, и подразумевает наличие неких "мер, мерок" тех форм, которые мы сами себе намеряем (замеряем), поступающих во все сенсорные каналы. Внимать можно звуку, без видео. Или осязать что-нибудь, без звука и видео - и далее: о! я что-то ощущаю! да это ж мягкое. А волевым усилием (произвольно) вполне можно переключать внимание на различные сенсорные данные, осознавая как и на что именно.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 21:07,

Ну, можно и так.. с Орлом оно потуманнее, зато красивше. Только обратите внимание, что слово "на -мерение" - не вещь, а процесс, и подразумевает наличие неких "мер, мерок" тех форм, которые мы сами себе намеряем (замеряем), поступающих во все сенсорные каналы. Внимать можно звуку, без видео. Или осязать что-нибудь, без звука и видео - и далее: о! я что-то ощущаю! да это ж мягкое. А волевым усилием (произвольно) вполне можно переключать внимание на различные сенсорные данные, осознавая как и на что именно. Намерение - это интенция. Речь в теме шла именно об интенци -ональности, как о главной проблеме феноменологии. При помощи макета я попытался подвинутся поближе к ее решению.

Галия, 29 Январь, 2016 - 18:55,

Я знаю, что намерение переводится на латынь как "интенция". Но, вроде бы, дон Хуан не видел никакой проблемы в феноменологии и советовал Карлосу "просто намеревать какой-либо феномен".

Ртуть, 29 Январь, 2016 - 19:20,

Я знаю, что намерение переводится на латынь как "интенция". Но, вроде бы, дон Хуан не видел никакой проблемы в феноменологии и советовал Карлосу "просто намеревать какой-либо феномен". Дон Хуан,

93

вообще не видел каких-либо особых проблем, он был кладезь осознания. А как известно, где есть осознание, там нет проблем. ПС. Вас, Галия, я тоже, от всей души благодарю за участие в обсуждении.

Галия, 29 Январь, 2016 - 22:31,

Надеюсь, ПС - это не предложение закончить обсуждение? Потому что тема интересная, для проб на вкус различных формулировок. Например, взять хоть эту: где есть осознание, там нет проблем. Как-то в одном старом этимологическом словаре я находила следующее пояснение происхождения слова "проблема": от др. - греч. "проблеймос", где "про" - вперед бросаю и "блеймос" - игральная кость. А при таком варианте пони -мания, "проблеймос" только там, где есть осознающий игрок.)

vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 18:27,

Ртути : Это Ваше утверждение верно , но не в результате полного осмысления, а в результате интуиции, Только Ваше Единое - Это моя Абсолютная Информация - Духовный Мир (Бог в религиях), а второй аспект (сторона) этого мира (только у Вас разделенного, а у меня целостного, но двухаспектного) - Относите -льная (частичная, дискретная и материализующаяся) информация - Материальный мир (Материя), который состоит из отдельных тел и бестелесной субстанции - минимально материализованной (прио -бретшей массу) материальной информации (ощущений, чувств, представлений и понятий и который воспринимается и преобразуется в сознании человека в совокупность образов (субъектов и объектов, связанных отношениями) - "идеальный" мир человека" - (его "Я") и отображающих с определенной точностью реальный двухаспектный (дуальный) мир. И свой "идеальный мир" (у Вас только "объектный", хотя в не есть еще и субъекты и отношения, творящие события) творит не сам (как у Вас) человек или животное (субъекты), а сознание у человека или система инстинктов у животного.

Симон Вайнер.

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 19:36,

Внимание - это уже элемент деятельности над объектами сознания, а не источник их конструирования. С помощью внимания можно переконфигурировать сознание, но не сконструировать его с нуля.Какие еще объекты сознания??!! О каких объектах идет речь? Что это значит - конструировать (конфигурировать) сознание? Помогите мне пожалуйста разобраться. Я вам буду очень признателен.

boldachev, 27 Январь, 2016 - 22:22,

Я на этой странице уже пояснял используемое мной значение термина "сознание". Очень много по этой теме написано в обсуждении понятия "реальность" на странице Просто Логика (вы читали). В приведен -ной вами цитате используется разработанная мной терминологическая схема (во многом совпадающая со схемой Пермского) максимально ориентированная на трансреальные философские концепции (включая буддизм, суфизм, учение Дона Хуана). Основы ее изложены в книге "Темпоральность", развитие в текстах, размещенных в моем ЖЖ (тэг "сознание"). Здесь могу лишь дать основные точки: 1. Субъект - это то, что различает объект. Объект - это то, что дано субъекту в различение. (Начальное определение саморефе -рентно, по типу: заряд есть то, что продуцирует поле, а поле есть то, что продуцируется зарядом). 2. Согласно п.1 никаких объектов вне субъекта нет. Субъект есть только тогда, когда ему даны в различении объекты: нет объектов - нет субъекта. 3. Поскольку все, что может различить субъект есть объекты, то сам субъект не может быть различен: все на, что может указать субъект как на субъекта автоматически различается им как объект. 4. Сознание - это способ/форма данности объектов. Объекты даны субъекту в его сознании. Нет сознания - нет объектов, а следовательно, (п.2) и нет субъекта. Если субъекту даны объекты - они даны ему в сознании. И обратно, констатация того, что субъект в сознании, равносильно утверждению, что ему даны объекты. 5. Сознание - не объект. В сознании субъекту даны объекты, но само сознание не различа -ется как объект. 6. Время и пространство - это форма/способ различения объектов субъектом в своем сознании. Вещи (феномены) различаются в пространстве. Ноумены различаются друг от друга, как данные (последовательные) во времени - мышление образует временной ряд. 7. Поскольку в текущем моменте времени субъекту дано множество различенных объектов, то существует механизм выделение значимых объектов - внимание. По сути, внимание - это связывание центра системы коорди -

94

координат пространства сознания с каким-либо объектом (говорим: объект помещается в центр внима ния). Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в сознании. Используя эту понятийно-терминологическую схему, а так же исходя из обыденного понимания значения слова "внимание", я констатирую, что внимание выхватывает объекты, уже данные субъекту в сознании, оно лишь изменяет порядок представленности объектов, место объектов в сознании, но само не конструирует их. Конструирует "картинку" сознания (конфигурацию из объектов) субъект (хотя корректнее будет сказать, что конфигурирует сущность, объединяющая в себе субъект и его тело/тела). Можно говорить, что сложность субъекта равна совокупной сложности данных ему объектов. ... Если будет желание, попытайтесь разобраться (советую посмотреть книгу и ЖЖ). Понимаю, что сложно, но на этом языке можно обсуждать многие сложные философские проблемы.

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 22:53,

Сознание - это способ/форма данности объектов. Объекты даны субъекту в его сознании. Нет сознания нет объектов, а следовательно, (п.2) и нет субъекта. Если субъекту даны объекты - они даны ему в сознании. И обратно, констатация того, что субъект в сознании, равносильно утверждению, что ему даны объекты. Восприятие - это способ данности объектов. Объекты даны субъекту в его восприятии, которое есть, отражение чувств субъекта. Если субъекту даны объекты - они даны ему в восприятии. И обратно, констатация того, что субъект наличествует в восприятии, равносильно утверждению, что ему даны объекты. Сознание - не объект. В сознании субъекту даны объекты, но само сознание не различается как объект. Восприятие - не объект. В восприятии субъекту даны объекты, но само восприятие не различается как объект. Время и пространство - это форма/способ различения объектов субъектом в своем сознании. Вещи (феномены) различаются в пространстве. Ноумены различаются друг от друга, как данные (последовательные) во времени - мышление образует временной ряд. Время и пространство - это форма/ способ различения объектов субъектом в своем восприятии. Вещи (феномены) различаются в пространст ве. Ноумены различаются друг от друга, как данные (последовательные) во времени - мышление образует временной ряд. Поскольку в текущем моменте времени субъекту дано множество различенных объектов, то существует механизм выделение значимых объектов - внимание. По сути, внимание - это связывание центра системы координат пространства сознания с каким-либо объектом (говорим: объект помещается в центр внимания). Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в сознании. Поскольку в текущем моменте времени субъекту дано множество раз -личенных объектов, то существует механизм выделение значимых объектов - внимание. По сути, внимание - это связывание центра системы координат пространства сознания с каким-либо объектом (говорим: объект помещается в центр внимания). Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в восприятии.

boldachev, 28 Январь, 2016 - 14:59,

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 22:53,

Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в восприятии. Вот видите, все и устаканилось. Проблема банально терминологическая - мы с вами одно понятие называем разными сло -вами. Ну, это кому как удобнее и кто к какой традиции принадлежит. Вы говорите "объекты даны субъекту в восприятии", я ту же (именно эту, а не другую) мысль выражаю словами "объекты даны субъекту в сознании". Главное выяснить терминологические несовпадения, а дальше просто дело техники - читать текст, заменяя слово собеседника на свое. Как вы и поступили в этом фрагменте заменив "сознание" на "восприятие" с полным сохранением смысла текста. Переубеждать сменить терминологию бессмысленно. Это может произойти автоматически если перейти в другую традицию - глупо спорить о терминологии. Если же отвлечься от личных предпочтений и формально проанализировать адекватность терминов, то я все же посчитал более адекватным слово "сознание". Чисто лексически "восприятие" указывает на процесс (мы так и говорим "в процессе восприятия"), хотя понятие фиксирующее данность объектов субъекту больше ассоциируется с пространством, "картинкой" (сознания). Как-то странно при потери объектной "картинки" говорить "потерял восприятие" и "пришел в восприятие", привычнее "потерял сознание" и "пришел в сознание". 1. Очень трудно образовать от слова "восприятие" выражения тождественные по смыслу "осознанное действие", "сознательное решение" (как действие и решение,

95

зафиксированные в восприятии/сознании). 2. восприятие в большей степени ассоциируется с феноме -нами, с чувственным восприятием, в то время как мы должны говорить данности всех объектов субъекту, включая ментальные и духовные: "всплыла мысль в восприятии" как-то хуже звучит, чем привычное "всплыла мысль в сознании". Но прежде всего тут надо обратить внимание на сложившуюся, хотя и не общепринятую, традицию - нет никакой необходимости заменять один термин на другой (см. Трудная терминологическая проблема сознания). Это породит лишь хаос непонимания. Что мы и наблюдали на этой странице. Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в восприятии. А теперь главный ваш вывод: восприятие/сознание первично относительно внимания. Внимание не "творит" объекты, согласно вашему заключению, он лишь выделяет объекты из уже имеющегося в восприятии/сознании их множества. ЧТД

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 15:13,

А теперь главный ваш вывод: восприятие/сознание первично относительно внимания. Внимание не "творит" объекты, согласно вашему заключению, он лишь выделяет объекты из уже имеющегося в восприятии/сознании их множества. ЧТД. И в третий раз повторю, что восприятие и внимание - это суть одно, как например - ум и разум.

boldachev, 28 Январь, 2016 - 18:27,

Извините, я просто процитировал написанный вами (хотя и взятый у меня и переписанный) текст: Внимание - это механизм выделения объектов уже данных субъекту в восприятии. Из которого для любого умеющего читать следует, что восприятие и внимание - это не одно. По сути, я разобрался в вашей терминологии - она немного необычна и довольно бедна (вы некоторые, традиционные для философии вообще и философии сознания в частности понятия слили вместе). Попробую сделать еще одну попытку показать странность вашей терминологии. Возьмем предложение, составленное в моей терминологии: "Субъекту в его сознании дано два объекта и он попеременно переключает свое внимание с одного на другой". (вроде все предельно понятно и строго - я сижу, передо мной две кружки и я смотрю то на одну, то на другую). Теперь возьмем вашу терминологию. В ней объекты даны в восприятии ("Восприятие - это способ данности объектов" Ртуть, ссылка), а "восприятие и внимание - это суть одно" Ртуть, ссылка. Получаем: "Субъекту в его восприятии дано два объекта и он попеременно переключает свое восприятие с одного на другой". Или: "Субъекту в его внимании дано два объекта и он попеременно переключает свое внимание с одного на другой". Согласитесь, что что-то тут не так. Вы постоянно огрызаетесь, набрасываетесь на всех, и особенно при попытке узнать у вас значения используемых вами терминов. Вот приходится реконструировать их по каким-то обрывкам. Если вы действительно хотите что-то рассказать нам важное, если хотите быть понятым, то прежде поясните свой лексикон. Ну или хотя бы значение одного слова, главного для вас слова - "внимание". Что вы обозначаете словом "внимание" (и его синонимом "восприятие")?

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 18:36,

"Субъекту в его восприятии дано два объекта и он попеременно переключает свое восприятие с одного на другой". Согласитесь, что что-то тут не так. Согласен. Попробуем вот так: Восприятие - это то, что отражено на стенках пузыря, а внимание это то, что беспрестанно шарит своим лучом по этому самому пузырю.

boldachev, 28 Январь, 2016 - 19:06,

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 18:36,

Восприятие - это то, что отражено на стенках пузыря, а внимание это то, что беспрестанно шарит своим лучом по этому самому пузырю. И теперь пусть первым кинет в меня камень тот, кто скажет, что "восприятие и внимание - это суть одно". По поводу самого вашего определения есть такой вопрос: "что отражено" это про саму картинку целиком (скорей всего так) или про то, что на кар тинке (объекты)? Ну и "беспрестанно шарит" не очень хороший образ, поскольку внимание может и надолго остановиться на одном объекте или области восприятия. Кстати именно восприятия, а не пузыря - сам пузырь недоступен,

96

дано только то, что на нем отражено. И еще один момент: шарит ли само внимание? является ли оно активным, или что-то/кто-то направляет внимание? P.S. Порой для себя, для своих размышлений и слов не надо - так все ясно. Но когда пытаешься объяснить что-то другим (если есть такая потребность), то приходится долго и тщательно подбирать слова.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:06,

Восприятие - это то, что отражено на стенках пузыря, а внимание это то, что беспрестанно шарит своим лучом по этому самому пузырю. И теперь пусть первым кинет в меня камень тот, кто скажет, что "воспри -ятие и внимание - это суть одно") Именно одно! Отраженное внимание это восприятие.

boldachev, 28 Январь, 2016 - 20:16,

Тогда я вынужден выйти из обсуждения, поскольку логика, при которой то, по чему шарит, [восприятие] есть одно и то же с тем, что шарит, [внимание] выше моих умственных способностей. Успехов.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 21:00,

Тогда я вынужден выйти из обсуждения, поскольку логика, при которой то, по чему шарит, [вос -приятие] есть одно и то же с тем, что шарит, [внимание] выше моих умственных способностей. Дон Хуан тоже не смог объяснить Карлосу Кастанеде, чем является восприятие. На его вопрос он ответил, что восприятие - это восприятие. Без Вас, эту тему обсуждать не с кем. Она (по секрету сказать) и была создана для общения именно с Вами. Большое Вам спасибо за участие в обсуждении. ПС. Что-то вроде эпилога: Бытие, Абсолют, Бог, Орел и т. д. транслируют нам (людям) передачу, назовем её - "Первым интенциональным каналом". На феноменологическом глобусе(стереокартинке), это выглядит как набор хаотических цветовых пятен и форм. Чтобы получить устойчивую, статичную, понятную картину мира (скрытое изображение), которую транслирует из бесконечности абстрактное (спрятал автор картинки), нам необходимо три вещи, намерение, воля и внимание. Тот посыл, то стремление увидеть скрытое изображение это и есть намерение. Воля - это то, что заставляет намерение устремится из нас на картинку. Внимание - это настройка. Устремив свой взгляд на картину мы настраиваемся какое-то время расфокусировав свое зрение, затем выхватив вниманием скрытое изображение, тут же фиксируем его своей волей. Тем самым фиксируя и новую настройку внимания. Когда срытое изображение (картина мира) проясняется (разделяется на фон-объект), часть внимания становится восприятием, которое отражается нам, и уже от картинки обратно, к нам идут сигналы в смыслообразующий блок. Еще чуть позже происходит узнавание воспринятого. Далее язык и рассудок нарекают и наделяют воспринятое смыслом. Примерно так: О! Что я вижу! Да это же книжка! (Мир вокруг). Вот собственно и всё.

boldachev, 28 Январь, 2016 - 21:18,

И вам спасибо за тему. Понятийно-терминологический клубок - что же в ответе за творение/конст -руироание объектов сознания/восприятия, действительно, предельно сложен для формулирования. Надо думать. Спасибо.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 19:53,

По поводу самого вашего определения есть такой вопрос: "что отражено" это про саму картинку целиком (скорей всего так) или про то, что на картинке (объекты)? Именно так! Мир вокруг (картина мира) дана сразу, вся, целиком и полностью.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 19:56,

Ну и "беспрестанно шарит" не очень хороший образ, поскольку внимание может и надолго остановиться на одном объекте или области восприятия. Кстати именно восприятия, а не пузыря - сам пузырь недоступен, дано только то, что на нем отражено. Возможно и так, но для того, чтобы сосредоточится на одном объекте нужна такая мотивация, что мне сейчас даже трудно представить, чтобы это могло быть.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:02,

97

И еще один момент: шарит ли само внимание? является ли оно активным, или что-то/кто-то направляет внимание? Сложный вопрос. И так и этак. Внимание может быть произвольным и непроизвольным, и даже послепроизвольным. Сейчас в России главным специалистом по вопросам внимания является М.Фаликман если вы обратитесь к ее работам, Внимание и ее публикациям на Постнауке вы узнаете о внимании гораздо больше, чем от маляра-штукатура.

boldachev, 28 Январь, 2016 - 20:40,

Спасибо. Пока мельком посмотрел. (Но не заметил у нее какой-то нестандартной трактовки внимания - все в рамках энциклопедических определений, которые я вам приводил.). Еще раз спасибо. Пригодиться.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:05,

P.S. Порой для себя, для своих размышлений и слов не надо - так все ясно. Но когда пытаешься объяснить что-то другим (если есть такая потребность), то приходится долго и тщательно подбирать слова. Я учту ваши пожелания. Вас, кстати, тоже не всегда понимали, даже кандидаты наук. Я наблюдал это при про -смотре ФШ на ЮТЮБЕ. И свои эмоции при этом вы сдерживали с большим трудом.

Виктория, 28 Январь, 2016 - 19:56,

Восприятие - это то, что отражено на стенках пузыря, а внимание это то, что беспрестанно шарит своим лучом по этому самому пузырю. Представила себе эту картинку изнутри пузыря. Тогда для меня тоже внимание - луч, восприятие - то, что "отражено на стенках пузыря". Но ведь есть еще то, что за стен -ками пузыря. И это тоже надо как-то обозначить. Для этого и используют "сознание", хотя согласна, что с ним все запутано. Но ведь есть какая-то данность за стенками, человек это знает, значит, это его данность. Это могут быть образы памяти, если он был вне пузыря или образы на основе рассказов других, кто там побывал.

Ртуть, 28 Январь, 2016 - 20:11,

Представила себе эту картинку изнутри пузыря. Тогда для меня тоже внимание - луч, восприятие - то, что "отражено на стенках пузыря". Но ведь есть еще то, что за стенками пузыря. И это тоже надо как-то обозначить. Для этого и используют "сознание", хотя согласна, что с ним все запутано. Но ведь есть какая-то данность за стенками, человек это знает, значит, это его данность. Это могут быть образы памяти, если он был вне пузыря или образы на основе рассказов других, кто там побывал. Конечно есть, безусловно. Но обозначить это невозможно. Синтаксис намертво привязан к этому миру.

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 23:06,

Используя эту понятийно-терминологическую схему, а так же исходя из обыденного понимания значения слова "внимание". Как-то это не по философски звучит. Вы не находите? Что это за термин такой - обы -денное понимание? Я констатирую, что внимание выхватывает объекты, уже данные субъекту в сознании, оно лишь изменяет порядок представленности объектов, место объектов в сознании, но само не конструирует их. Конструирует "картинку" сознания (конфигурацию из объектов) субъект (хотя кор -ректнее будет сказать, что конфигурирует сущность, объединяющая в себе субъект и его тело/тела). Можно говорить, что сложность субъекта равна совокупной сложности данных ему объектов. ... Вас самих путает ваше же представление о том, чем является сознание. Откажитесь от этого слова, равно, как и Пермскому нужно отказаться от его "реальности". Пока не поздно.

boldachev, 28 Январь, 2016 - 14:28,

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 23:06,

Пока не поздно. А то что?

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 23:06,

98

Пока не поздно. А то что? А то вы не сможете "зацепить мозгой" проблему обсуждаемую здесь. Ваши ошибочные представления о сознании, будут тянуть вас в "омут непонимания".

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 23:05,

Если будет желание, попытайтесь разобраться (советую посмотреть книгу и ЖЖ). Понимаю, что сложно, но на этом языке можно обсуждать многие сложные философские проблемы. Уже пытаюсь. Ваш язык не сложен. Вы достаточно ясно излагаете.

vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 21:00,

Болдачеву : Ваша схема ложна, поскольку все ее последующие пункты вытекают из ложного первого, поэтому нет смысла опровергать каждый из них, достаточно опровергнуть первый : вопрос - как применить Вашу концепцию если встретились два человека, кто из них субъект, а кто объект? Ответить на этот вопрос, руководствуясь Вашей концепцией - невозможно. Правильные определения : Субъект и Объект - это два взаимодействующих через Отношения Тела (или две различных Субстанции). Субъект - это Тело, которое инициирует воздействие (является причиной возникновения Отношения) на второе тело или на несколько других тел. Объект - это Тело, которое подвергается воздействию Субъекта и отвечает ему противодействием (любое действие на Тело вызывает равное противодействие). Если нет Субъекта и соответственно Объекта - нет и Отношения, и наоборот, если нет Отношения - нет и Субъекта с Объектом - существуют просто не взаимодействующие Тела.. Из сказанного вытекает, что любой Субъект может стать Объектом, также как любой Объект может стать Субъектом. Примером последовательной смены Субъекта на Объект и наоборот может быть драка двух людей. Реально существует два мира - два аспекта Абсолютной Информации (Бога в религии) - Духовный аспект - первопричина всего сущего и Относительный (частично-духовный, дискретный и материализующийся) аспект - мир Материи - мир материализованных в разной степени разделенных Тел и бестелесной минимально материализованной субстанции материальной информации. Человек перерабатывает в своем Сознании программами Ума (подкорки г. м.) и Разума (кора б. п. г. м.) воспринятую органами восприятия материальную информацию, излучаемую Телами (Субъектами, Объектами и Отношениями) создавая в Сознании свой "идеальный" мир, отображающий реальный мир с точностью, соответствующей уровню Развития человека (сумме накопленных им в Сознании системати -зированной информации - Знаний).

Симон Вайнер.

boldachev, 25 Февраль, 2016 - 21:14,

Уважаемый Симон. Мне неудобно, что я отнимаю у вас столько времени. То, что я неправ, и все мои концепции ложны я уже знаю, и писать об этом десятый раз, согласитесь, непродуктивная трата сил и времени. Желаю приложить их к чему-либо позитивному и полезному. А уж я и так доживу.

vayner1940@mail.ru, 20 Февраль, 2016 - 21:32,

Болдачеву : По моему, общее внимание - это команда соответствующих программ сознания (в т. ч. у животных - инстинкта) всем органам восприятия начать воспринимать всю поступающую информацию (созерцание), это бывает например при пробуждении от глубокого сна, при котором воспринимающие способности органов восприятия затормаживаются и ослабляются. Сконцентрированное внимание - эта команда программ сознания (или инстинкта у животных) отключить полностью или частично восприятие всей поступающей информации всеми органами восприятия или частью их и максимально усилить способ ность к восприятию информации одним или частью соответствующих органов о конкретном предмете (сосредоточение внимания на одном объекте). У Вас неправильное выражение "Предметы не исчезают из сознания ... ". Их там нет и быть не может, значит и исчезать нечему, а вот информация о предметах в форме образов-картинок - ощущений или образов-символов - понятий, действительно не исчезает из памяти сознания при общем (созерцательном) внимании и даже при сконцентрированном внимании отключаются не образы в сознании, а регулируется соответствующими программами способность органов восприятия к восприятию (у одних уменьшается до минимума, а у других увеличивается до максимума).

99

Симон Вайнер.

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 16:23,

Чтобы иметь представление о конструктивизме, лучше сразу читать книгу Сергея Цоколова "Дискурс радикального конструктивизма", а не ее довольно сомнительный пересказ Князевой, который она сделала с единственной целью - еще хоть куда-то прицепить синергетику. Может все же внимательно прочитать Кастанеду, а не довольно сомнительный пересказ Цоколова?

boldachev, 25 Январь, 2016 - 16:41,

Может все же внимательно прочитать Кастанеду, а не довольно сомнительный пересказ Цоколо -ва? Кто ж вам предлагал довольствоваться. Читать внимательно надо и Кастанеду, и Цоколова (вернее всех, о ком он пишет - там в книжке авторские статьи, а не подогнанные под случай цитаты). Кастанеду для души и понимания, книжку Цоколова для образования и формулирования философской составля - ющей проблемы. Тут одними картинками не отделаешься. Если вам достаточно Кастанеды, то вы явно ошиблись местом для обсуждения.

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 16:47,

Если вам достаточно Кастанеды, то вы явно ошиблись местом для обсуждения. Если, кто-то утащил идеи у первоисточника и присвоил их себе, это вовсе не значит, что он (первоисточник) не подлежит обсуждению здесь.

boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:10,

Цитаты из "Сотворение мира вниманием": подступы к проблеме ...И становятся частью реальности (об -разом нашей реальности)только тогда, когда на них останавливается наконец луч вниманияВо всех случаях внимание связывается с селекцией поступающих к нам впечатлений, с функцией контроля над собственным поведением и такой характеристикой, как свобода воли... о Гуссерле: "Сознание не только не может быть отделено от мира своих объектов, более того, на самом деле, оно конституирует этот мир... Действие и опыт сознания представляют собой постоянное формирование и переформирование нашего мира..." В такой интерпретации интенциональность - не пассивное само собой происходящее различение или спонтанное выхватывание феномена из потока сознания, фактически - это луч внимания, луч направленный, высвечивающий и своим светом создающий объекты, на которые наше сознание-внимание само же и направлено. возвращает нас к активно сти сознания-внимания, поскольку интенциональность с неизбежностью формирует как образы, так и смыслы мира. Таким образом, внимание, произвольно и непроизвольно выбирая из бесконечно большого "фона мира" отдельные образы, краски, звуки и смыслы, создает для нас конкретную кар тину реальности. Это в полной мере относится и к индивидуальной, и к коллективной реальности, о чем пишут в ХХ в. представители конструктивизма. Когда же мы говорим о создании реальности вниманием, то этот процесс, скорее, похож на удаление скульптором лишнего камня, из которого должна появиться скульптура. То есть сначала нужен "камень", нужна действительность как поток впечатлений на всех уровнях, и лишь в этом потоке, направляя свое внимание, мы усматрива ем все фигуры нашей реальности - социальной и индивидуальной. Кроме того, сотворение мира вниманием, и прежде всего - на уровне ощущений, в большинстве случаев не осознается. "В большинстве случаев, - отмечает У. Найссер, - мы не осознаем тонкую структуру своей перцептивной активности. Мы обычно не замечаем последовательных отображений объекта, возникающих в результате движения глаз, равно как и изменений давления на кожу, когда ощупываем объект". "В заключение Бергер и Лукман связывают... теоретические допущения феноменологической социологии А. Шюца (1899-1959) о конституировании и конструировании социа -льного мира и естественной установке в мире повседневности с тезисом о социа -льном запасе знания, представляющим собой основу социального порядка. Это означает, что в практике повседневной жизни все вещи уже занимают свое место еще до того, как мы вообще обратили на них внимание" (выделено мной. - Е. З.-А.). Таким образом оказывается, что наше внимание, активно участвующее во всех видах социальной коммуникации, соответствует заранее данным образцам, клише или фреймам (И.

100

Гофман). Это означает установление границ, отделяющих замечаемые нами жизненные моменты от незамечаемых, неважных, незначимых, от тех, которые могут просто проскользнуть мимо. Другой яркий пример теоретического осмысления тех паттернов реальности, которые выделяются нашим вниманием на личностном уровне, является "конструктивный альтернативизм" Джорджа Келли. Каждый чело -век, с его точки зрения, индивидуально прокладывает каналы и интерпретирует события, каждый смотрит "со своей колокольни" - внимание каждого выхватывает из данности свой неповторимый ракурс: реальность для каждого - своя. Но само различение - это работа внимания, без внимания нет различия, именно внимание дает нам возможность в зависимости от направления взгляда увидеть как границу между различаемыми моментами, так и каждое различаемое. Именно перенос внимания с предметных момен -тов на отношения и с прямого восприятия на интерпретацию позволяет нам увидеть реальность таким образом: конструктивизм предполагает "работу внимания" по "дереификации" и постоянному перетолко -ванию мира. Если же наблюдатель перестает наблюдать, гасит луч своего внимания, электрон приоб -ретает волновые качества... Из подобной интерпретации следует, что на субатомном уровне мир создается самим человеком, наличием или отсутствием его внимания. В прямом или переносном смысле, но внимание "творит реальность"; отдельный и непростой вопрос состоит в том, как с помощью внимания формируются разные ее образы и пласты, и это требует дальнейших исследований. Мое мнение: обычный реферат состряпанный из всего, где нашлось слово "внимание" - без разницы, имеется ли в тексте намек на конструктивные особенности внимания или нет. Без логики, без развития. Основной тезис про "творение мира вниманием" - используемый как лозунг, как заклинание - притянут за уши - в основном путем замены в пересказе идей радикального конструктивизма слова "сознания" на "внимание" или использования образования "сознание-внимание". Замечательная в своей откровенности последняя фраза "В пря -мом или переносном смысле, но внимание "творит реальность"". Обсуждать, на мой взгляд, совершен но нечего. P.S. Если вы, конечно, уважаемый Ртуть, не потрудитесь вместо автора этого реферата сначала дать хоть какие-то дефиниции терминов "мир", "реальность", "внимание" и последовательно доказать (а не постулировать), что внимание есть источник мира (реальности).

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 12:21,

Мое мнение: обычный реферат состряпанный из всего, где нашлось слово "внимание" - без разницы, имеет ли в тексте намек на конструктивные особенности внимания или нет. Без логики, без развития. Основной тезис про "творение мира вниманием" используемый как лозунг, как заклинание притянут за уши - в основном путем замены в пересказе идей радикаль -ного конструктивизма слова "сознания" на "внимание" или использования образования "сознание-внимание". Замечательная в своей откровенности последняя фраза "В прямом или переносном смысле, но внимание "творит реальность"". Обсуждать, на мой взгляд, совершенно нечего. Вы не внимательны. Автор пишет в заглавии - "на подступах к проблеме". Вопрос о внимании, лишь ставиться. Текст статьи лишь информация к размышлению, а не критика, не открытие, и не решение проблемы.

boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:37,

Вы не внимательны. Автор пишет в заглавии - "на подступах к проблеме". Вопрос о внимании, лишь ставиться. Да, фраза из заголовка "на подступах к проблеме" и пассаж в конце текста "В пря -мом или переносном смысле, но внимание "творит реальность"", действительно, призваны указать нам на то, что "вопрос лишь ставится". Но почитайте сам текст, его первое предложение: Эта статья посвящена тому, как наша способность внимания буквально творит мир, воспринимаемый в качестве реально- го, творит реальность. Это постановка вопроса? Это просто безапелляционное заявление. И весь текст испещрен такими лозунгами. Прочитайте его внимательно. Там нет информации к размышлению, там нет постанов ки проблемы - только притягивание за уши всего, где есть слово "внимание" к фикс идее автора. Извините, только вынужден повторить - обсуждать в этом тексте нечего. Да, проблема связи внимания с сознанием очень интересна и перспективна. Но для ее обсуждения ее надо сформулировать, зафикси -ровать рамки, определиться с терминологие, задать вопросы. Успехов

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 12:45,

Это постановка вопроса? Это просто безапелляционное заявление. И весь текст испещрен такими

101

лозунга ми. Прочитайте его внимательно. Там нет информации к размышлению, там нет поста -новки проблемы - только притягивание за уши всего, где есть слово "внимания" к фикс идее автора. Извините, только вынужден повторить - обсуждать в этом тексте нечего. Да, проблема связи внимания с сознанием очень интересна и перспективна. Но для ее обсуждения ее надо сформу -лировать, зафик -сировать рамки, определиться с терминологие, задать вопросы. Успехов. Вы заблуждаетесь, причем намеренно. Автор пишет не отсебятину, а ссылается на доста -точно (с моей точки зрения) авторитетные источники. Кроме Князевой, там есть кого разобрать.

boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:56,

Автор пишет не отсебятину, а ссылается на достаточно (с моей точки зрения) авторитетные источ -ники. Вот укажите, ради интереса, хоть на один источник, хоть на одну цитату приведенную автором, напрямую, а не через ее вольные интерпретации, подтверждающую ее тезис о творении реальности вниманием. На мой взгляд автор в плане своих лозунгов пишет полную "отсебятину". Не гнушаясь передергиванием. Вот ярчайший пример:о Гуссерле: "Сознание не только не может быть отделено от мира своих объектов, более того, на самом деле, оно конституирует этот мир... Действие и опыт сознания представляют собой постоянное формирование и переформирование нашего мира..." В такой интерпретации интенциональ -ность - не пассивное само собой происходящее различение или спонтанное выхватывание феномена из потока сознания, фактически - это луч внимания, луч направленный, высвечивающий и своим светом соз -дающий объекты, на которые наше сознание-внимание само же и направлено. В цитате речь идет только и исключительно о сознании, формирующие мир (причем почему-то мнение Гуссерля транслируется через третьи руки), а вывод без каких-либо пояснений делается про "луч внимания, ... создающий объекты". И так по всему тексту.

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:01,

о Гуссерле: "Сознание не только не может быть отделено от мира своих объектов, более того, на самом деле, оно конституирует этот мир... Действие и опыт сознания представляют собой постоянное формирование и переформирование нашего мира..." В такой интерпретации интенциональность - не пассивное само собой происходящее различение или спонтанное выхватывание феномена из потока сознания, фактически - это луч внимания, луч направленный, высвечивающий и своим светом создающий объекты, на которые наше сознание-внимание само же и направлено. Эх, вот если бы Гуссерль, догнал в свое время, что не в сознании, а во внимании.

boldachev, 25 Январь, 2016 - 13:52

Автор пишет не отсебятину, а ссылается на достаточно (с моей точки зрения) авторитетные источники.

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:01,

Эх, вот если бы Гуссерль, догнал в свое время, что не в сознании, а во внимании. Тут я могу только развести руками. Аргументация зашкаливает. Это даже уже не картинки.

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 12:36,

P.S. Если вы, конечно, уважаемый Ртуть, не потрудитесь вместо автора этого реферата сначала дать хоть какие-то дефиниции терминов "мир", "реальность", "внимание" и последовательно доказать (а не постули -ровать), что внимание есть источник мира (реальности). Вы хотите доказательств? Их, есть у меня. Для того, чтобы вам самому убедиться в истинности тезиса о том, что мир творит внимание пройдите по этой ссылке: http://www.docme.ru/doc/131567/novoe-izmerenie.-1998 Вы сами сможет проверить все на макете (я его называю феноменологический глобус) От вас потребуется лишь терпение. Когда вы научи -тесь находить скрытое изображение, мы продолжим нашу беседу.-

boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:43,

Когда вы научитесь находить скрытое изображение, мы продолжим нашу беседу. Спасибо.

102

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 12:56,

boldachev, 25 Январь, 2016 - 13:01,

Потрясающий аргумент в философском споре. Когда слов и логики не хватает в ход идут картинки.

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:04,

Потрясающий аргумент в философском споре. Когда слов и логики не хватает в ход идут картинки.Пока мы с вами не спорим. Я вам лишь пытаюсь наглядно объяснить, как внимание творит мир. Когда до детишек не доходит строение вселенной, им показывают глобус. Наглядно это всегда понятней.

Ртуть, 25 Январь, 2016 - 13:24,

Дидактический метод. отворение мира вниманием. Мир тоналя, мир первого внимания, есть суть на -стройка, настройка на этот мир, видеть который мы намереваем каждый миг, прилагая к этому стремле - нию всю нашу волю. Каким образом можно увидеть, заметить, работу великого обманщика и фальсифика -тора? Как обнаружить творчество тоналя (сборку этого мира), или хотя бы заметить следы работы этого "великого комбинатора нашего внимания и перцепции"? Как-то раз, рассматривая стереокартинку, я задумался о том, что, больше участвует в увидении (нахождении) картин (фон+объект) зрение или внимание? Чем, я удерживаю найденный предмет(ощущая некоторое расходование сил) видимый во внимании, причем в несколько другом, самую малость отличном, от того, как я настроен на этот мир, на восприятие этого мира. Поиск стереоизображения требует пристального сосредоточения и концентрации на картинке. Я намереваю найти, я ищу увидеть, увидеть невидимое, то, что не зафиксировать в видимом образе без новой настройки. Я затихаю, мне нужно сконцентрироваться (настроится сосредоточится) сделать расфокусировку зрения. Я деконцентрирую (останавливаю) свое внимание и тем самым, как-бы сбиваю (обнуляю) старые настройки, чтобы затем, поймать(узнать) и захватить своим вниманием, вниманием тоналя (зрение в этот момент расфокусировано) новую настройку. Мое внимание, мой шаблон внимания, рассматри вая стереокартинку в поисках стереоизображения должен совершить феноменологическую редукцию (неделание), то-есть, отказ от тех привычных действий по схватыванию (восприятию) и осмыслению объектного мира к которому оно (внимание, восприятие) привыкло в течении жизни. Как следствие этого неделания (феноменологической редукции) моего внимания (восприятия), происходит - Эпохе (ОВД) - состояние предстояния пред бытием, состояния вне оценок и категорий. Этот момент крат кой ОВД дает как-бы сброс всем прежним настройкам, прежним привычкам восприятия, прежним установкам внимательности. Как только восприятие обновлено, как только вни -мание отрывается от привычных действий, оно тут же создает из хаоса цветных пятен стереоизображение (предмет и фон) и я создаю мир. Я создаю мир своим вниманием. Мое устремление, моя намеренность увидеть - творит зримый мир в моем восприятии, такой же "реальный" как и мир вокруг, который в свою очередь есть лишь моя настройка, мое соглашение, моя иллюзия.

Галия, 26 Январь, 2016 - 14:07,

Я создаю мир своим вниманием. Мое устремление, моя намеренность увидеть - творит зримый мир в моем восприятии, такой же "реальный" как и мир вокруг, который в свою очередь есть лишь моя настройка, мое соглашение, моя иллюзия. Смысл этого пассажа не исчезнет, если вместо слова "вни -мание" использовать "сознание", "восприятие", "мышление" или "воление": //Я создаю мир своим созна -нием (восприятием, мышлением, волей). Мое устремление, моя намеренность сознавать (воспринимать, мыслить, велеть или проявить волю) - творит зримый мир в моем сознании (в моем восприятии, мышлении), такой же "реальный" как и мир вокруг, который в свою очередь есть лишь моя настройка (внимания, восприятия, мышления, сознания, воли), мое соглашение, моя иллюзия.\\ Кроме того, т.к. неспецифические глаголы "сознавать, внимать, воспринимать, думать, чувствовать, ощущать.." и т.п. (которые люди любят представлять себе предметами, а не процессами) - все, так или иначе, описывают тот самый онтологически активный процесс "создания мира", то фраза "Я создаю мир своим вниманием (сознанием, восприятием)" будет абсолютно равнозначна по смыслу фразе "Я внимаю мир (со-знаю мир, вос-принимаю мир, мыслю мир)". Состояние предстояния пред бытием, состояния вне оценок и категорий.

103

...Дает как-бы сброс всем прежним настройкам, прежним привыч кам восприятия... ."Состояние предстоя -ния". Современные метафизики, которые в миру - психологи, системные аналитики и священники, называют это состояние "аптайм", "метапозиция" (мышления), "свяща", расценивая его как рабочее состо -яние сознания для своих профессий. Выходит, масса народу прекрасно и на деле понимает философские выводы по вопросу "как обнаружить процесс творчества тоналя?".

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 14:10,

Смысл этого пассажа не исчезнет, если вместо слова "внимание" использовать "сознание", "восприя - тие", "мышление" или "воление": Конечно, если его просто прочесть, без приложения. Вы к картинке обратитесь, найдите скрытое, из полученного вами опыта, сами сделайте выводы.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 14:14,

Галия, это как-бы черновик. И серьезно его обсуждать не стоит. Это просто мои рассуждения, а не ут -верждения.

Галия, 26 Январь, 2016 - 14:52,

Здесь все обсуждают свои черновики.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 16:29,

Здесь все обсуждают свои черновики. Мой не для этого. Мой служит как-бы указкой, для "особо ода -ренных", которые, сами не в состоянии увидеть, что и где находится на "феноменологическом глобусе".

vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 13:48,

Ртути : Все , что вы утверждаете - результат Ваших интуитивных, неосмысленных в понятия (а значит и без понимания) ощущений и чувств процессе переработки (только на уровне подкорки - программами Ума без включения программ сознания) воспринимаемой информации извне и извлекаемой программами Ума из памяти сознания, но без участия осмысливающих программ Разума. Вы не используете осознано понятия "информация", манипулируя ее заменяющими и не отображающими реальный мир материа -льных тел и бестелесной информации понятиями Субъекта и Объектов, в поисках модели реального мира, вместо него строите свой индивидуальный "идеальный мир", который в результате у Вас не отображает правильно (детали не укладываются в непротиворечивую, т. е. доказательную систему) реальный мир и поэтому. человеку использующему в размышлениях понятие "информация" (с пониманием ее как первопричины всех вообще сущностей в реальном мире и понятий в "идеальном" мире) - легко доказательно опровергать все Ваши утверждения.

Симон Вайнер.

Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 14:02,

Ртути : Все , что вы утверждаете - результат Ваших интуитивных, неосмысленных в понятия (а значит и без понимания) ощущений и чувств процессе переработки (только на уровне подкорки - программами Ума без включения программ сознания) воспринимаемой информации извне и извлекаемой программами Ума из памяти сознания, но без участия осмысливающих программ Ра -зума. Вы не используете осознано понятия "информация", манипулируя ее заменяющими и не отображающими реальный мир материальных тел и бестелесной информации понятиями Субъекта и Объектов, в поисках модели реального мира, вместо него строите свой индивидуальный "идеаль -ный мир", который в результате у Вас не отображает правильно (детали не укладываются в непро -тиворечивую, т. е. доказательную систему) реальный мир и поэтому. человеку использующему в размышлениях понятие "информация" (с пониманием ее как первопричины всех вообще сущностей в реальном мире и понятий в "идеальном" мире) - легко доказательно опровергать все Ваши ут - верждения. Симон Вайнер.! Если я вам не понятен, то не читайте меня, и не пишите в эту тему

104

сообщений.

vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 15:09,

Ртути : Ваши утверждения - изначально неверны, поскольку инструментом их возникновения является интуиция - совокупность ощущений и чувств - результата преобразования воспринятой извне исключите -льно программами Ума (подкорки г. м.) или извлеченной ими из памяти Сознания информации, с помощью которой Вы манипулируя абстрактными понятиями Субъекта и Объектов (которые у Вас подменяют понятие "информация"), без осмысления - преобразования программами Разума и Сознания (коры б. п. г. м.) ощущений и чувств в мыслеобразы, понятия и их совокупности - представления) - пытаетесь строить свой индивидуальный "идеальный" мир как не противоречиивую систему Субъектов и Объектов (мировоз -зрение), подтверждающую Ваши утверждения, а на самом деле вводящий Вас в заблуждения, не отображая реальный мир Тел и Субстанции бестелесной информации (а не Субъектов и Объектов). А причина этих Ваших заблуждений - не применение в Ваших построениях понятия "информация" - первопричины всех вообщекак материализованных (приобретших в разной степени массу и инерцию) Тел и бестелесной (минимально материализованной) материальной информации (образов-ощущений, мыслеобразов, поня -тий и представлений) реального мира, так и Субъектов и Объектов "идеального мира" человека. И эта причина делает Ваши утверждения легко опровергаемыми человеком, осмысленно применяющим понятие "информация" в своем мировоззрении.

Симон Вайнер.

Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 15:56,

Ваши утверждения - изначально неверны, поскольку инструментом их возникновения являяется интуиция. Нет, не так. Мои утверждения основаны на моем опыте. Потрясающий аргумент в философском споре. Когда слов и логики не хватает в ход идут картинки. Притворяющегося спящим, разбудить невоз -можно. (С)

vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 22:04,

Ртути : На картинке изображен ряд кошачьих головок.

Симон Вайнер.

Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 01:03,

vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2016 - 22:04,

Ртути : На картинке изображен ряд кошачьих головок. Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 13:51

Ртути : я вижу именно их и при повторном усилии - снова вижу их. А что там на самом деле?

Симон Вайнер

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:10,

Алла, 26 Январь, 2016 - 10:53,

P.S. Если вы, конечно, уважаемый Ртуть, не потрудитесь вместо автора этого реферата сначала дать хоть какие-то дефиниции терминов "мир", "реальность", "внимание" и последовательно доказать (а не постули ровать), что внимание есть источник мира (реальности). Я пытаюсь донести свое видение обсуждаемого. Как мне это делать я решу сам. Ничего доказывать я не собираюсь. Мне это абсолютно незачем. То о чем я пишу, я знаю наверняка. Вот если я буду защищать диссертацию, а вы будете сидеть в ученом совете, тогда ваш тон и посыл будет оправдан.

105

Алла, 27 Январь, 2016 - 07:53,

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:10,

Я пытаюсь донести свое видение обсуждаемого. Как мне это делать я решу сам. Ничего доказывать я не собираюсь. Мне это абсолютно незачем. То о чем я пишу, я знаю наверняка. Вот если я буду защи -щать диссертацию, а вы будете сидеть в ученом совете, тогда ваш тон и посыл будет оправдан. Ну, хорошо. Пусть будет так! Но читая Ваше и комменты к нему, я так и не понял: - что первичнее: восприятие или внимание, или что что продуцирует - восприятие внимание, или внимание восприятие? (А в общем, что раньше: восприятие или внимание?) - Что такое сознание? И если внимание невозможно без волевого или заинтересованного акта моего осознания, то неужто и восприятие в моей воле? Вобщем, звиняйте. Но если Вы попробуете ответить на мои вопросы, то дискуссия по Вашей теме может быть продолжена, но уже не в среде понятийно-чувственных спекуляций, а с позиции конструктивизма.

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 12:53,

Ну, хорошо. Пусть будет так! Но читая Ваше и комменты к нему, я так и не понял: - что первичнее: восприятие или внимание, или что что продуцирует - восприятие внимание, или внимание воспри -ятие? ( А в общем, что раньше: восприятие или внимание?) - что такое сознание? И если внимание невозможно без волевого или заинтересованного акта моего осознания, то неужто и восприятие в моей воле? В общем, звиняйте. Но если Вы попробуете ответить на мои вопросы, то дискуссия по Вашей теме может быть продолжена, но уже не в среде понятийно-чувственных спекуляций, а с позиции конструктивизма. Внимание и восприятие, соотносимы так же, как ум и рассудок. Если я вам отвечу, что сознание - это интенциональность, Вам станет понятней? То неужто и восприятие в моей воле? Сложный вопрос. Вы девочек на картинке, что находится выше, внимательно рассматривали? Можете отве тить, почему мы не видим их уродства когда изображение перевернуто?

vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 13:56,

Ртуть : но общепринято обществом, что если Вы публично что-то утверждаете, то обязаны его обосновать, т. е привести убедительные аргументы (доказательства). Или Вы не считаете себя членом человеческого социума?

Симон Вайнер.

sum, 24 Февраль, 2016 - 17:39,

Я не только мир сотворяю вниманием, я и Ртуть сотворяю вниманием.

Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 19:53,

И душу любимых сотворяете вниманием? А без него ее нет?

Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 00:53,

Уважаемые участники обсуждения, вам не надоело, по цатому разу бегать по кругу? Ну втемяшил себе Болдачев, причем совсем безосновательно, то что перцепция раньше внимания, да и бог с ним. У меня уже кончились аргументы, на которые он так и не смог ничего внятного возразить. Решить проблему можно, только с позиции феноменологического исследования. Нельзя в изучении этого вопроса обходить такие феномены, как воля и намерение. Ответить на вопрос КАК, можно лишь совершив редукцию, к привычному (заученному) способу воспринимать. Гуссерль не знал, как это сделать, но он тонко прочувствовал, где зарыта собака. Он предлагал взглянуть на мир иными глзами, отказавшись от стереотипов восприятия и осмысления. Через тридцать лет, Кастанеда, дал точные указания, каким образом можно сделать "останововку мира". Еще через тридцать лет, ваш покорный слуга, попробовал следовать указаниям, которые дал Дон Хуан. Так случилось, что мне повезло, у меня удалось заиметь некоторый мистический опыт. Мало того, мой опыт в точности совпал, с опытом Ксендзюка, описанный

106

им в его книге "По ту сторону сновидений". Это достаточно серьезное исследование, которое, по моему мнению обязательно для прочтения тем, кто решил всерьез разобраться в вопросах внимания и восприятия.


sum, 26 Февраль, 2016 - 09:43,

Ну хорошо, сотворили мир вниманием, или еще чем, а дальше что? Заметьте, уважаемая публика: сотво -рение не какого-то аспекта мира, а ВСЕГО мира. Да, лавры "Создателя" покоя не дают. Да и последнему так надоела своя демиургнутость, что даже на крест полез. Так, для остроты ощущений. А то скууууушно... . Характерная философская ошибка: раз ЧТО-ТО в мире, или в его восприятии зависти от нас, значит, и ВЕСЬ мир зависит от нас. Ладно, воспринимаемый мир зависит от нас, а невоспринимаемый? Да бог с ними, с числами и геометрическими фигурами, а души, души других, и прежде всего ваших близких, их суще - ствование, тоже зависят от нас? Если - не зависят, тогда или мы приходим к той или иной форме лебницианстаа, (представителем которого здесь, на ФШ выступает Е Иванов) с его предустановленной гармонией, либо - бегом в солипсизм: раз уж ощущаемый мир зависит от меня, то какое у меня есть основание считать, что мыслимый мир от меня не зависит? Да не ведитесь на эту грибную фигню. Все эти рассуждения - детский сад. Как доходит до дело, адепты СОБСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ ВСЕГО МИРА сразу в кусты. Ладно, уже понял, Ртуть не вылезет из МОЕГО монитора, типа как в фильме ЗВОНОК, уже сказал, что у него нет на это оснований, ну хоть к кому нибудь, кому симпатизирует, ну там, к Галии, Виктории, Рен. Пусть попробует, ну хоть через грибное или китаминовое отравление. А они нам расскажут потом. А то получается как в том античном анекдоте о цинике, который утверждал, что ему все равно жить или умереть, и на вопрос, почему же он не умирает, ответил, мол, потому что все равно. Еще раз повторю: вся эта какашная философия - полная фигня. И ей не место на философском форуме. (Только боже упаси, думать, что я - за блокировку Ртути!). Просто, стоит ли столько уделять этому времени и сил?

Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 12:30,

Ну хорошо, сотворили мир вниманием, или еще чем, а дальше что? А зачем дальше? Если в этом пока до конца не разобрались. Заметьте, уважаемая публика: Дешевый прием НЛПеров. Вы не в цирке, мой дорогой. Да, лавры "Создателя" покоя не дают. Вы завидуете мне, что какой-то работяга, смог создать тему, которая заинтересовала почти весь форум и послужила причиной открытия еще трех тем подобной направленности. Вам такое под силу? Попробуйте, может я и ошибаюсь, считая вас весьма посредственным участником. Характерная философская ошибка: Что-что?? Давайте сюда скорей свою диссертацию, безошибочное произведение написанное на века. Раз ЧТО-ТО в мире, или в его восприятии зависти от нас, значит, и ВЕСЬ мир зависит от нас. Вы сможете доказать обратное? Ладно, воспри -нимаемый мир зависит от нас, а невоспринимаемый? Да бог с ними, с числами и геометрическими фигурами, а души, души других, и прежде всего ваших близких, их существование, тоже зависят от нас? От нас зависит не мир, а лишь восприятие (сборка) "этого" мира, и "не этого", кстати тоже. На счет души, ответить пока не могу. Не совсем понятно, что под этим словом вы понимаете. Да не ведитесь на эту грибную фигню. Все эти рассуждения - детский сад. Как доходит до дело, адепты СОБСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ ВСЕГО МИРА сразу в кусты. О, да вы митинг здесь устроили?! На лозунги перешли? До какого дела, разрешите полюбопытствовать, доходит? Кто хоть раз вам не ответил? Вы ведь дилетант в этих вопросах, полный ноль, что вы можете в этом понимать? Не смешите вы людей, не позорьте свое училище. Ладно, уже понял, Ртуть не вылезет из МОЕГО монитора, типа как в фильме ЗВОНОК, уже сказал, что у него нет на это оснований, ну хоть к кому нибудь, кому симпатизирует, ну там, к Галии, Виктории, Рен. Пусть попробует, ну хоть через грибное или китаминовое отравление. А они нам расскажут потом. А то получается как в том античном анекдоте о цинике, который утверждал, что ему все равно жить или у мереть, и на вопрос, почему же он не умирает, ответил, мол, потому что все равно. Успокойтесь пожалуйста. Толком рассказать можете, кто вас обидел? Еще раз повторю: вся эта какашная фило -софия - полная фигня. И ей не место на философском форуме. (Только боже упаси, думать, что я - за блокировку Ртути!). Просто, стоит ли столько уделять этому времени и сил? Хорошо, я учту ваше мнение, но впредь с подобными заявлениями ступайте сразу в административный раздел. На форуме нет обязательных для участия тем, и моя тема в этом не исключение. Что до моей

107

блокировки, то я ничего не потеряю от того, что не смогу здесь высказываться, потеряет ФШ.

Ren, 26 Февраль, 2016 - 12:47,

Это я Суму: Вы просто не понимаете о чём речь - у вас мышление стереотипное, как у любогочело века с (предположительно) шизотипическим расстройством личности. Мне представляется, что не всё так однозначно, но окружающий нас мир невозможен без нашего восприятия. Страшно подумать, что можно увидеть в зеркале, например, если на секунду потерять это восприятие. Даже небольшие ошибки в восприятии приводят к неприятным вещам. Слышали про такую болезнь: Синдром Алисы в Стране чудес или микропсия? Человек визуально воспринимает окружающие предметы пропорционально уменьшенными. При этом глаза у него не повреждены, повреждена психика." Микропсия затрагивает не только визуальное восприятие, но также слух, осязание и иногда собственное изображение тела; синдром продолжается, даже когда глаза закрыты."Я не думаю, что человек творит восприятием вселенную (именно в таком словосочетании), но то, что данный мир является таковым, каковым он есть для нас - разумеется заслуга нашего восприятия. Более того, почему не предположить, что восприятие, одно из необходимых условий существования вселенной? Некое абсолютное восприятие?

vayner1940@mail.ru, 10 марта, 2016 - 13:04,

Рену : Такое предположение неверно, потому, что вселенная как и вся материя только излучает инфор -мацию, и не зависит от того воспринимает ее кто-то или что-то, а свойство воспринимать информацию присуще всем телам, на которые она излучается, а у живых тел есть еще свойство ее перерабатывать в ощущения, а у разумных живых тел - людей - еще и осмысливать ее в понятия, т. е. понимать.

Симон Вайнер.

Галия, 26 Февраль, 2016 - 12:58,

Я не думаю, что человек творит восприятием вселенную (именно в таком словосочетании), но то, что данный мир является таковым, каковым он есть для нас - разумеется заслуга нашего восприятия. Смешно. "Я не воспринимаю мысли и словосочетания, что человек творит восприятием вселенную, но то, что я воспринимаю вселенную такой, какая она есть для меня, я воспринимаю как заслугу моего восприятия". Дайте медаль своему восприятию.

Ren, 26 Февраль, 2016 - 13:30,

Не, не. Путаете. Не мысли и словосочетания, а действие - "творит вселенную", не "не воспринимаю", а "не думаю" разные вообще-то вещи. Не вселенная - заслуга моего восприятия, а этот конкретный мир. Ох уж эти гуманитарии! Всё у них с ног на голову!

Галия, 26 Февраль, 2016 - 13:31,

А для технарей, значит, мыслить - это не действие и свои мысли они не воспринимают? И у них есть конкретный воспринимаемый мир и невоспринимаемая ими далёкая неконкретная вселенная. Так что ли? :

Ren, 26 Февраль, 2016 - 14:40,

Как свяжешься с философами, начинаешь думать, а действительно ли это мои мысли? Шутка. :)

Ren, 27 Февраль, 2016 - 10:28,

Исходя из того, что квалиа и внимание связаны, и что квалиа - свойство чувственного опыта. Ощущение - отражение некоего свойства объекта материального мира. (В данном случае таким объектом является фотография Сума. Тут я имею зрительные ощущения.). Глядя на фотографию Сума, я совершаю акт зрительного восприятия. Каждый пиксель этой фотографии описан в цветовой модели RGB - хроматическое изображение в оттенках сиреневого цвета. Но я не

108

считываю цифры, как делает компьютер, в отличие от робота, мне это не нужно, я ведь обладаю способностью 'ощущать" цвет. Моё ощущение сиреневого цвета фото (ну и прочее - двухмерная форма физиономии в очках, яркость, насыщенность) - квалиа - качество моего восприятия - творит мне прекрасный образ Сума (субъективный, ибо у других мониторы по другому откалиброваны, а RGB аппаратнозависимая модель). Ну и, разумеется, здесь не обойтись без внимания. Восприятие и внимание - одного поля ягоды. Нет, ну конечно, можно сказать, кто-то же описал фото Сума в пространстве RGB, оцифровал. Без этих цифр я не увижу его ни с квалиа, ни без. Но. Чтобы математически описать цвет лица Сума, предварительно разложив его на пиксели, оператор должен об ладать чувственным опытом, иметь квалиа. Потому что, без целеполагания такой процесс невозможен. Что оцифровывать, когда не ощущаешь, не видишь, не слышишь и т. д.? И, тогда, для чего? Вот одна из причин, почему искусственный интеллект невозможен без человека - не обладая квалиа - не знаешь что и зачем описывать. И если создадут искусственный разум, то не скоро. Потому что для этого, нужно понять, как происходят сенсорно-перцептивные процессы, обеспечивающие отражение и восприятие воздействий окружающей действительности живым существом, и вложить в программу робо та. А возможно ли это - пока даже неизвестно. В общем - доказать не

можем.

axby1, 26 Февраль, 2016 - 14:14,

Ох уж эти гуманитарии! Всё у них с ног на голову! Поди разберись, где тут "ноги", а где "голова". Вот объясните мне, Рен, как технарь технарю, кто это там пожал Вам руку случайным прохожим, как бы подбадривая "не переживай, чувак, всё нормально будет" ? Галии, наверное, тоже чего-нибудь в этом духе наблюдать приходилось, и наверное трудно было игнорировать тот факт, что процессы внутри твоей черепной коробки каким-то чудесным образом коррелируют с происходящим за её пределами. Вам тысячи версий приходится перебирать в промежутке от одной крайности к другой, а Галия решила для себя эту проблему просто : творю мир - и баста, чего тут непонятного. И кому из вас проще живётся ?

Ren, 26 Февраль, 2016 - 14:36,

Сложно всё. Я ж и говорю - амбивалентное отношение у меня к этой проблеме. :)

axby1, 26 Февраль, 2016 - 15:21,

Думаете я от нечего делать на тезисах-синтезисах свихнулся ?

vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 15:52,

Рену : Если человеку закрыть глаза, заткнуть уши и ноздри, заставить ни к чему не прикасаться и поставить перед зеркалом, ничего страшного и ничего вообще, кроме холода, жары (кожей) или боли (нервами), если у него что-то болит - не ощутит и не почувствует, а вот подумать может что угодно, в т. ч. "какой идиот лишил меня восприятия информации, перекрыв почти все мои органы восприятия? ". А Ваше "абсолютное восприятие" - это восприятие, присущее только Богу. Человек может только приближаться к нему по мере своего Развития.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 10 Март, 2016 - 14:56

Рену, Галие, Суму : Конечно не сможет никогда и не только он, потому, что не квалиа сотворили и творят человека и реальный мир, а Бог - двухаспектная сущность - Абсолютная Информация и относительная информация - Материя.

Симон Вайнер.

Галия, 26 Февраль, 2016 - 12:51,

109

доходит до дело, адепты СОБСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ ВСЕГО МИРА сразу в кусты. Ладно, уже понял, Ртуть не вылезет из МОЕГО монитора, типа как в фильме ЗВОНОК, Сам, ну шо Вы ей-богу как маленький? Чтоб Ртуть благополучно вылез из Вашего монитора, в качестве "вещественного доказательства", Вам придётся делать это самому и своим вниманием. А то "уже понял".. а зачем это понял, не понял?

vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 15:53,

Суму : Позвольте-ка спросить у Вас : а у Вас есть собственное доказательное (т. е. обоснованное неопро -вержимыми аргументами-доказательствами) мировоззрение вообще и Ваше доказательное мнение по существу темы в частности? Тогда изложите кратко на форуме или сошлитесь на первоис точник, прежде, чем критиковать бездоказательно других.

Симон Вайнер.

sum, 26 Февраль, 2016 - 14:45,

ГОЛГОФА 1:13:52 и далее

vayner1940@mail.ru, 26 Февраль, 2016 - 15:59,

Суму : что это? (о предыдущем комментарии), если первоисточник, то как его прочесть?

Симон Вайнер.

sum, 26 Февраль, 2016 - 16:06,

Это фильм ГОЛГОФА. И время эпизода. а обсуждение обсуждения здесь http://philosophystorm.org/ video/golgofa-sakralnost-negativnoi-ispovedi.

sum, 26 Февраль, 2016 - 16:11,

Мы ли творим квалиа или квалиа творят нас? Не знаю. Но нечто существует. Вот и все. Зы: Да и важно ли это знать в свете принципа Юма? А фильм ГОЛГОФА как раз об этом.

Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 16:18,

Мы ли творим квалиа или квалиа творят нас? Не знаю. Но нечто существует. Вот и все. Глубоко -мысленные, однако, выводы делаете. Поражаюсь вашей способности мыслить!

Ren, 26 Февраль, 2016 - 16:50,

Ответ Самсуму. То что квалиа творят вас - это факт. То что мы творим - тоже, но с оговоркой: на табуретке можно сидеть, это её качество, но не её заслуга. Нечто существует? Нечто! О, да. И Ктулху, который зохавает всех. А принцип Юма, извините, тут за каким вылез? Вы такой заядлый моралист?

Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 17:06,

То что квалиа творят вас - это факт. А доказать сможете?

Галия, 26 Февраль, 2016 - 17:47,

Сможет, причём квалиафицировано.)

Ren, 27 Февраль, 2016 - 10:28,

110

Исходя из того, что квалиа и внимание связаны, и что квалиа - свойство чувственного опыта. Ощущение - отражение некоего свойства объекта материального мира. (В данном случае таким объектом является фотография Сума. Тут я имею зрительные ощущения.). Глядя на фотографию Сума, я совершаю акт зрительного восприятия. Каждый пиксель этой фотографии описан в цветовой модели RGB - хро -матическое изображение в оттенках сиреневого цвета. Но я не считываю цифры, как делает компьютер, в отличие от робота, мне это не нужно, я ведь обладаю способностью 'ощущать" цвет. Моё ощущение сиреневого цвета фото (ну и прочее - двухмерная форма физиономии в очках, яркость, насыщенность) - квалиа - качество моего восприятия - творит мне прекрасный образ Сума (субъективный, ибо у других мониторы по другому откалиброваны, а RGB аппаратнозависимая модель). Ну и, разумеется, здесь не обойтись без внимания. Восприятие и внимание - одного поля ягоды. Нет, ну конечно, можно сказать, кто-то же описал фото Сума в пространстве RGB, оцифровал. Без этих цифр я не увижу его ни с квалиа, ни без. Но. Чтобы математически описать цвет лица Сума, предварительно разложив его на пиксели, оператор должен обладать чувственным опытом, иметь квалиа. Потому что, без целеполагания такой процесс невозможен. Что оцифровывать, когда не ощущаешь, не видишь, не слышишь и т. д.? И, тогда, для чего? Вот одна из причин, почему искусственный интеллект невозможен без человека - не обладая квалиа - не знаешь что и зачем описывать. И если создадут искусственный разум, то не скоро. Потому что для этого, нужно понять, как происходят сенсорно-перцептивные процессы, обеспечивающие отра -жение и восприятие воздействий окружающей действительности живым существом, и вложить в про -граммму робота. А возможно ли это - пока даже неизвестно. В общем - доказать не могу.

vayner1940@mail.ru, 10 Марта, 2016 - 13:47,

Рену, Галие, Суму : Конечно не сможет никогда и не только он, потому, что не квалиа сотворили и творят человека и реальный мир, а Бог - двухаспектная сущность - Абсолютная Информация и относительная информация - Материя.

Симон Вайнер.

fidel, 17 Апрель, 2016 - 20:26,

Нужно очень расточительно относится к своему времени что бы дискутировать с таким типом как Ртуть

PRAV, 9 Май, 2016 - 07:15,

Константинов Андрей, 9 Май, 2016 - 02:57,

Не желаете изучать философию - вольному воля.

"ФИЛОСОФИЯ нужна исключительно для философов - какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ" ИМХО (имею мнение хрен оспоришь)

PRAV Константинов Андрей: Дело вкуса, а джентельмены о вкусах не спорят. Все стремятся быть джентльменами, немногие, однако, отдают себе ясный отсчет в истинном значении этого слова. Трудно, однако, представить джентльмена на роли философа, (что любит много гово -рить с трибун, на форумах и чатах в глобальной сети интернет). Джентльмен спокоен и уверен в себе. Он владеет собой, он правдив, но говорить правду без надобности не станет. Он доверяет другим и сам вызывает доверие. Упорен в преодолении трудностей, избегает какой-либо аффектации (притворство, заученность; вычурность),. Его отличает немногословность и недове -рие к слишком эмоциональным оценкам; тактичность, выполнение взятых на себя обязательств, готовность прийти на помощь. Он живет, постоянно подчиняясь определенным "правилам игры", запрещаю щим пользоваться слабостью противника, "бить" в спорах по его заведомо уязвимым местам. Философом стать может каждый, уж кто желает стать им - окончил ВУЗ и получил диплом философа и все дела и нон проблем. А вот не каждый, кто желает, становится джент -льменом, уж слишком для него экзамен строгий не каждый из желающих сдаёт его, поскольку

111

ЖИЗНЬ экзамен принимает строго и ни каких поблажек (как в ВУЗ-е зачастую происходит)... И в заключении цитаты о джентльменах... - Единственное безусловное правило состоит в том, что человек, постоянно рассуждающий о джентльменстве, наверняка не является джентльменом. Роберт Сертиз. - Каждый хочет иметь репутацию благородного человека, и каждый хочет ку -пить её подешевле. Миньон Маклофлин. - Теперь хорошее воспитание - только помеха. Оно закрывает перед вами слишком много дверей. Оскар Уайльд.

Константинов Андрей, 9 Май, 2016 - 16:24,

Трудно, однако, представить джентльмена на роли философа. Что же, Прав, извольте : Джон Локк. В остальном вы правы, чтобы быть джентельменом, нужно не говорить, а делать. Фило -софу же от разговоров никуда не деться - работа такая.

PRAV, 9 Май, 2016 - 17:57,

Считать себя джентльменом может каждый, но вот не каждому дано, экзамен сдать, чтоб стать Джентльменом с большой буквы... Джентльмен, с точки зрения Локка, должен уметь не только безупречно себя вести, но и изысканно говорить и безошибочно писать. Кроме всего прочего, он должен владеть иностранными языками, в том числе и теми, на которых написаны трактаты предыдущих веков - греческим и латынью, причем из "живых" языков для изучения следует выбирать тот, который пригодится джентльмену для общения и деловых контактов. Джентльмен, с точки зрения Локка, должен быть прекрасным наездником и фехтовальщиком. Не лишним явля -ется и владение другими видами оружия, ибо ему необходимо уметь защищать свою честь и честь своих близких, но обучение стихосложению и музыке вовсе не является, по мнению Локка, обязательным. Автор "Мыслей о воспитании" признает, что эти умения высоко ценятся в аристократическом обществе, но на них необходимо потратить так много времени, что эта трата не вознаграждается полученным результатом. К тому же, как пшйет Локк, "Я так редко слышал, чтобы кого-либо из способных и деловых людей хвалили и ценили за выдающиеся достижения в музыке, что, думается, среди вещей, которые когда-либо включались в список светских талантов, ей можно было бы отвести последнее место" 25. Наконец, английский джентльмен должен быть богобоязненным, хорошо знать и уважать законы своей страны. Вера, в его понимании, есть проявление креативной силы Господа. ... и никакими гносеологи - ческими потребностями человека невозможно объяснить ее появление. Следует отметить, что Локк выдвинул свой вариант космологического доказательства бытия Божьего, правда, повторив во многом схему рассуждений Ньютона, который считал, что помимо Бога невозможно найти никакого источника активности материи и сознания. Локк резко отрицательно относился к атеистам и даже предлагал лишить их гражданских прав, ибо атеисты с его точки зрения, будучи прирожденными скептиками, утрачивают способность к повиновению, ни во что не ставят госу дарство и,\в конечном счете, морально деградируют, становясь опасными для других, законно послушных и богобоязненных, индивидов. Справедливости ради необходимо сказать, что, будучи деистом по своим религиозным убеждениям, Локк не считал, что вера обладает Правом приоритета перед научной мыслью. Более того, он настаивал, что все непонят -ное разуму должно быть отвергнуто. ... Увы, не сдал Джон Локк экзамен строгий на джентль -мена, хотя считал себя как таковым наверное при жизни ...

Константинов Андрей, 10 Май, 2016 - 21:16,

Увы, не сдал Джон Локк экзамен строгий на джентльмена, хотя считал себя как таковым навер -ное при жизни ... Что же, вы и про джентльменов все знаете, не только про философов. Спорить не буду, ведь воспитанные люди (джентльмены) о вкусах не спорят.

Константинов Андрей, 9 Май, 2016 - 17:23

112

vayner1940@mail.ru, 9 Май, 2016 - 10:20, PRAV, 7 Май, 2016 - 08:01,

Как стать философом. Над входом в платоновскую Академию была помещена надпись "Да не войдёт сюда не знающий геометрии". ГЕОМЕТРИЯ - (греч.geometria, от ge земля, и metron мера). Поправку сделаем на ВРЕМЯ, изменим кое-что в трактате. На философском факультете повесить нужно сей плакат... !!! чтоб будущий философ знал цену словам, чтоб смог свой труд он оценить, когда придёт пора уж подводить итоги... ИМХО (имею мнение хрен оспоришь).

Что такое Сознание и в чем его сущность.

Симон Вайнер

Предшественницей этой записи были дискуссии на философском форуме "Философский штурм" по записям А. Болдачева " Трудная терминологическая проблема сознания" и "Есть ли сознание у муравья". Все участники дискуссий, пытались построить свою концепцию понятия "Сознание" на утверждении того, что Сознание - это клетка, ген, молекула, атом, субатомная структура и их совокупности, или что сознание - это память, фиксация ощущений, восприятие мира и др. Уверен, что все эти попытки напрасны, потому, что во-первых они пытаются описать не Сознание, а его (материальную структуру (субстанцию) не учитывая его нематериальную (психическую) сторону, причем делается это на сугубо биофизическом и биохимическом уровне - т. е делается то , что присуще и эффективно при научном, а не философском подходе, во-вторых, сознание - это, присущая только живым (неживые в соответствии с законами неживой природы только поглощают информацией или отражают ее) сущностям и существам база данных информации, воспринятой их органами восприятия и преобразованной в электрические сигналы, скомпонованные программами (или эвристиками, или другими программными средствами) мозга в Образ - модель или совокупность моделей (изображение, звук, запах, давление) которая фиксируется (запоминается) программами мозга в памяти Сознании как Ощущение. Кроме того, в памяти фиксируются повторяющиеся сочетания Образов, а также последствия таких сочетаний, тоже фиксирующиеся программами мозга в памяти Сознания как ощущения испуга, радости, гнева, приятного или неприятного, вкусного или невкусного и т. д., при наличии которых программы мозга включают рефлекторные команды исполнительным органам. У животных на этом функции сознания (элементарного), которые происходят в в низших разделах коры головного мозга, заканчиваются. Люди, в отличие от животных, наделены Разумом - совокупностью программ, эвристик, других, еще не известных средств переработки информации, сосредоточенных в высших разделах коры головного мозга и предназначенных для дальнейшей переработки информации : преобразования информации из ее образной формы в абстрактную (обобщенную) форму - модели, символизированные присвоением каждому сочетанию моделей имени - названия (понятия, а для наиболее фундаментальных - категории), запоминания таких сочетаний в особых разделах памяти Сознания для оперирования ими в процессе разумной умственной деятельности (вторая сигнальная система). Кроме того, человеку присуща в связи с наличием разума способность к творчеству - дальнейшей переработке информации (конструированию путем преобразования с помощью символизи - рованных моделей и их совокупностей в новые сочетания с помощью специальных программ Разума в процессе размышления, встраивания методом проб и ошибок этих сочетаний в общее полотно Сознания (то что мы называем Мировоззрением) и в случае вписывания их без противоречий - запоминания их в памяти сознания под символами понятий и категорий улучшений, рационализаций, изобретений, открытий как средств повышения эффективности в дальнейшей жизнедеятельности людей. Все эти процессы переработки информации, происходящие непрерывно как раз и осуществляются над информацией на носителях (о которых участники дискуссии на форуме ошибочно рассуждают как о возможных сущностях Сознания) - от полей, элементарных частиц. атомов до генов, молекул и клеток путем передачи информации с одних носителей на другие и обратно (это и есть суть процесса переработки информации). Процесс Развития человека - это и есть перманентное расширение за счет

113

указанных творческих процессов - как информационного полотна Сознания (Мировоззрения), так и ассортимента управляющих программ Разума. Движителем этих процессов (так же как и процессов развития мозга и тела в целом является возникновение противоречия (как стимула) между объемом памяти Сознания (скорее всего - клеток мозга - носителей информации) с возрастающим объемом накопленной информации, симулирующего мозг к росту его клеточной ткани) и наоборот незаполнен - ность памяти Сознания (клеток мозговой ткани информацией стимулирует человека к ускорению и расширению процесса перемоделирования, более интенсивному воспринятию информации (размышле -ний) и ускорению заполнения клеток памяти Сознания информацией. Конечно же, все эти процессы и элементы умственной деятельности требуют уточнения и детализации, но это уже задачи науки, а не философии. По-моему категория Сознание, имеет два содержательных значения, но совсем не тех, которые мои оппоненты описали в своей многостраничной и труднодоступной для понимания из-за неприменения основополагающей категории - информации, работе: 1. Сознание как имя существи -тельное - совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой на протяжении жизни информа -ции, перерабатываемой (моделируемой в символические модели-мыслеобразы) и систематизируемой в Уме посредством сравнения программами и эвристиками Разума воспринятых моделей с уже зафикси - рованными в памяти (базе данных) Сознания информационными моделями-символами . 2. Сознание как деепричастие - себявидение и себяосознание - способность через переработку информации и на основе этой переработки и систематизации ее ощущать себя (свой Образ, свое Я).

26 декабря 2014 г. Симон Вайнер

mitin_vm, 1 Январь, 2015 - 07:24,

Движителем этих процессов (так же как и процессов развития мозга и тела в целом является воз -никновение противоречия (как стимула) между объемом памяти Сознания (скорее всего - клеток мозга-носителей информации) с возрастающим объемом накопленной информации, симулирующего мозг к росту его клеточной ткани) и наоборот - незаполненность памяти Сознания (клеток мозговой ткани информацией стимулирует человека к ускорению и расширению процесса перемоделирования, более интенсивному воспринятию информации (размышлений) и ускорению заполнения клеток памяти Сознания информацией. Во-первых, приветствую первую нормальную философскую работу! Во-вторых, опять же на мой взгляд- "движителем этих процессов ..." является жизнь (существование) человека как его взаимодействие с окружающими миром, в том числе взаимоотношения с людьми. С уваже -нием, Митин Вячеслав. P.S. Каждый человек прав в своём мнении потому, что ... , но до тех пор, пока не получит другую и убедительную информацию по данной теме.

vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 15:22,

Вячеслав, здравствуйте, с Новым Годом. Багодарю за хорошую оценку работы. Жизнь и существование человека и не только человека это и есть арена столкновения противоречий как причины Развития. С Вашим P.S. полностью согласен.

С уважением Симон Вайнер.

Доген, 1 Январь, 2015 - 16:09,

Когда человек теряет сознание, его организм в той или иной степени продолжает функционировать; так вот то, благодаря чему организм функционирует, и есть истинное сознание.

vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 19:52,

Диогену : Какая чепуха (или просто, умничание.) В состоянии потери сознания (отсутствия восприятия и

114

переработки информации), действует не "истинное " сознание, а инстинкты и рефлексы - "сознание" существа на Вашем аватаре.

Симон Вайнер.

Доген, 1 Январь, 2015 - 20:03,

Посмотрите внимательно что есть инстинкты и рефлексы и что есть их основа.

vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 13:47,

Догену : Инстинкты - это генетически унаследованные программы в уме, управляюшие рефлексами - командами ума исполнительным органам организма. Инстинкты и рефлексы - это первично приобретен -ный, примитивный уровень мышления.

Симон Вайнер.

Доген, 2 Январь, 2015 - 14:24,

Как ни странно, но именно этот примитивный уровень сознания спас и продолжает спасать, оберегать человека.

vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 22:07,

Согласен, что оберегает, но человеческий уровень сознания во много раз функциональнее.

Симон Вайнер.

Lemur, 3 Январь, 2015 - 00:30,

Декарт считал логику (инстинктивную сферу) основой мышления. Античные философы различали разум и рассудок. У Догена немало союзников в данном споре.

vayner1940@mail.ru, 11 Марта 2016 - 15:59

Лемуру : Что за чушь!? С каких это пор инстинктивная сфера - сфера результатов функций ума - ощущений, стала логикой- сферой результатов функций Разума и Сознания - представлений, понятий ?

Симон Вайнер.

Доген, 3 Январь, 2015 - 10:51,

И опять-таки - в основе человеческого сознания находятся рефлексы и инстинкты и они оберегают человека от продуманных и непродуманных поступков, они дают добро и вето на поступки.

Lemur, 3 Январь, 2015 - 11:40,

Полностью с Вами согласен, к сожалению многие этого не понимают

Доген, 3 Январь, 2015 - 13:08,

115

Спасибо. Лично я не отчаиваюсь, механизм действует, понимают ли его принцип или нет, эволюция продолжается.

kto, 3 Январь, 2015 - 13:24,

Я один из тех кто это понимает. Более того: я понимаю что рефлексы зарождаются на генах при транскрипции гена.

Доген, 3 Январь, 2015 - 14:55,

Можно ли назвать движение сперматозоида к яйцеклетке рефлексом?, - если да, то рефлексы, однажды родившись, больше не зарождаются и гибнут при гибели ЦНС; также обстоит дело и с инстинктами.

vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 15:45,

При гибели ЦНС исчезают носители информации сознания, следовательно исчезает и Сознание в т. ч. и его примитивные разделы с инстинктами и рефлексами.

Симон Вайнер.

Доген, 3 Январь, 2015 - 17:35,

Хорошо все, кроме слова "примитивные". во что превратится человек без инстинктоа и рефлексов?

mitin_vm, 10 Январь, 2015 - 07:08,

Уважаемый Доген! Вы хоть и "обезьяна", но говорите почему-то по человечески понятно!

Шутка! С новым 2015 Годом!

vayner1940@mail.ru, 11 Февраль, 2016 - 16:22, ссылка

Митину : 1. Спасибо за оценку работы 2. Я бы частично переформулировал Ваше РS : ".........., но до тех пор, пока не получит доказательное и поэтому убедительное для Вас опровержение Вашего мнения". 3. С Вашим утверждением о жизни как движителе взаимосвязанных процессов Развития Сознания и Мозга не согласен. Жизнь по моему -"двигатель" (механизм), осуществляющий указанное Развитие, а возникающее противоречие между переполненным объемом памяти Мозга, мешающем Развитию Сознания и стимулирующим Развитие Мозга, или противоречие между незаполненной памятью Сознания, стимулирующее интенсификацию мышления и моделирования новых знаний (информации), т. е. интенсивное заполнение памяти Сознания - "движитель" стимулятор, причина Развития как Мозга так и Сознания.

Симон Вайнер.

Обсуждение сознания стоит воспринимать как деятельность того же сознания и поэтому не стоит забывать о рекурсивности этого процесса.

Lemur, 11 Февраль, 2016 - 19:13,

Сознание как имя существительное - совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой на

116

протяжении жизни информации, перерабатываемой (моделируемой в символические модели-мыслеоб -разы) и систематизируемой в Уме посредством сравнения программами и эвристиками Разума восприня -тых моделей с уже зафиксированными в памяти (базе данных) Сознания информационными моделями-символами . У Гуссерля это называется поток познания.

vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 14:25,

Фиделю : И что из этого следует, какой вывод ?

Симон Вайнер.

fidel, 12 Февраль, 2016 - 14:42,

Для примера - попробуйте на воде написать что либо водой.

Ртуть, 11 Февраль, 2016 - 19:35,

Нет никакого сознания, это фейк, причем давний, даже стародавний. Есть внимание, восприятие, есть ум, память, чувства, а сознания нет, как такового. Вы не сможете указать мне, где находится мое созна -ние, и где ваше, тоже не скажете. От этого термина, означающего нечто вроде невидимого мешка, в котором содержится "всё", нужно вовсе отказаться, и чем раньше, тем лучше. Проблемы сознания не существует, так-как, само существование сознания находится под большим вопросом. Стало быть и тема открытая вами не стоит и выеденного яйца. На кой ляд, вы пишите - в "памяти сознания"? Что вам мешает написать, просто - в памяти? Можете мне объяснить? То, что рассудок находится в коре головного мозга, также является лишь предположением, к которому нужно относиться с большой долей скепсиса. Вот и Болдачеву не нашлось, что мне возразить, думаю, что и вам не найдется, а если найдется, то буду несказанно рад и благодарен за это. Слово за вами.

Lemur, 11 Февраль, 2016 - 19:52,

Сознание есть понятие которое характеризует внутренний мир человека как нечто целое, аналог понятия бытия в философию. Сознание можно определить как модель бытия в голове субъекта. Можно проверить - разбежитесь по комнате и бодните стену, сознание нарушиться!

Ртуть, 11 Февраль, 2016 - 21:03,

Сознание есть понятие которое характеризует внутренний мир человека как нечто целое, аналог понятия бытия в философию. Сознание можно определить как модель бытия в голове субъекта. Можно проверить - разбежитесь по комнате и бодните стену, сознание нарушиться! Что вы тут понаписали?! "Внутренний мир человека" - это еще более непонятный термин, чем сознание. "Модель бытия в голове субъекта" - это вообще перл! Голова субъекта, по вашим же определениям, находится в голове у субъекта. Вы, думать не пробовали когда пишите? Я испытал ваш весьма оригинальный метод про -верки наличия сознания в своей голове. Как вы просили, разбежался и боднул стену. В итоге, раз -рушилась стенка, но знаний о сознании у меня не прибавилось.

Lemur, 11 Февраль, 2016 - 21:30

Да поймите Вы, термин сознание появился тогда, когда человек понял, что видит мир не на прямую, а не "экране" в своей голове.

117

Ртуть, 11 Февраль, 2016 - 21:34,

Да поймите Вы, термин сознание появился тогда, когда человек понял, что видит мир не на прямую, а не "экране" в своей голове. Это вам придется понять, что голова, это лишь проекция (представление, описание), которое также, как и мир, о котором вы пишите, появляется на "экране".

Lemur, 12 Февраль, 2016 - 00:25,

Ну надеюсь существование самого экрана Вы отрицать не будете. Сознание существует и термин вполне законный, а его объяснение есть вопрос второй.

Ртуть, 12 Февраль, 2016 - 00:32,

Ну надеюсь существование самого экрана Вы отрицать не будете. Сознание существует и тер -мин вполне законный, а его объяснение есть вопрос второй. Что за экран? Он где находится? Сможете пояснить? Если сознание существует, то где оно существует, и как оно существует? Что такое "законный термин"? Без объяснений, что есть сознание, нет и вопроса, ни первого, ни

Lemur, 12 Февраль, 2016 - 00:37,

Экран это ваша нервная система, мозг в котором отражается окружающая действительность в форме бытия.

Ртуть, 12 Февраль, 2016 - 06:02,

Экран это ваша нервная система, мозг в котором отражается окружающая действительность в форме бытия. Окружающая меня действительность отражается в моем восприятии.

Алла, 12 Февраль, 2016 - 07:03,

Может прочтете? http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma

vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 15:42,

Лемуру : Опять ерунду пишите. Человек и видит и слышит и обоняет и осязает мир напрямую своими органами восприятия информации, а затем, чтобы ее сделать понятной и использовать перерабатывает (осмысливает ее умом и разумом) и тогда информация становится ему понятной и управляемой с целью жизнедеятельности без всякого экрана в голове. А Вы вместо размышений поскорее выдаете бессмысленные утверждения, чтобы успеть "вставить свой пятак".

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 15:31,

Лемуру : Чушь и высокопарные но бессмысленные утверждения. Сознание не характеризует, а управляет как внутренним миром человека так и его отношениями с внешним миром и, следо -вательно определяет модель его поведения (бытия). А боднуться головой о стену стоит Вам, чтоб Ваша голова не порождала глупых мыслей и намерений.

Симон Вайнер.

118

vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 15:09,

Ртути : Вам свои утверждения следовало доказательно аргументировать , а не писать в таком тоне, будто Вы провозглашаете истину в последней инстанции. А теперь по существу Ваших утверждений : 1. К Вашему сведению, раз Вы считаете, что есть все, что вы перечислили, то Вашим утверждением об отсутствии сознания ВЫ противоречите сами себе, потому, что все, что Вы перечислили- это как раз атрибуты Сознания и результатов его функционирования, если есть атрибуты Сознания, то есть и оно. 2. Сознание - это информационно-программный комплекс - база данных с перманентно пополняемой информацией от переработки програм мами ума и разума информации, воспринятой органами воспри -ятия и запоминания ее в памяти, носителем информации (без которого невозможна никакая память) в которой являются нейроны коры больших полушарий мозга и которая обладает обратной связью с управляющи -ми комплексом программами ума и разума, команды которых всем органам организма человека обеспечивают его жизнедеятельность. 3. Если просто сказать "память", то можно подумать , что речь идет о памяти компьютера или телефонной сети или сайтов интернета и. т. д. 4. Поскольку носителем памяти и программ информационно-программного комплекса "Сознание" являются клетки коры мозга, то условно можно определить местонахождением Сознания голову человека, условно, потому, что сама информация в Сознании не материальна, то она и вне такого свойства материи как пространство и говорить о ее местоположении не корректно. 5.. Неужели Болдачев для Вас такой авторитет, что Вы хвалитесь тем, что он не опроверг Ваши бессмысленные и необоснованные доказательствами утвержде ния.

Симон Вайнер.

Ртуть, 12 Февраль, 2016 - 17:46,

Вам свои утверждения следовало доказательно аргументировать, а не писать в таком тоне, будто Вы провозглашаете истину в последней инстанции. Вот когда найдете, что вы мне можете возразить, тогда и будете писать в таком тоне, а пока у вас не нашлось, что мне возразить, то будьте любезны не раздражаться без повода. А теперь по существу Ваших утверждений : 1. К Вашему сведению, раз Вы считаете, что есть все, что вы перечислили, то Вашим утверждением об отсутствии сознания ВЫ противоречите сами себе, потому, что все, что Вы перечислили - это как раз атрибуты Сознания и результатов его функционирования, если есть атрибуты Сознания, то есть и оно. Нет у меня противоречий, они вам явно причудились. Все, что я перечислил не являются атрибутами сознания, и доказать обратное вы не в состоянии. То, что память, ум, восприятие, внимание и т. д должны непременно являться атрибутами чего-либо, это лишь поверхностное предположение не имеющее под собой сколько нибудь серьезного основания. 2.Сознание - это информационно-про -граммный комплекс - база данных с перманентно пополняемой информацией от переработки программами ума и разума информации, воспринятой органами восприятия и запоминания ее в памяти, носителем информации (без которого невозможна никакая память) в которой являются нейроны коры больших полушарий мозга и которая обладает обратной связью с управляющими комплек -сом программами ума и разума, команды которых всем органам организма человека обеспечивают его жизнедеятельность. То что, сознание является информационно-программным комплексом - это тоже лишь предположение или даже фантазия или красное словцо, выбирайте сами. Про нейроны коры мозга, тоже не стоит писать, так-как и это предположение не выдерживает никакой критики. Это лишь теория, к которой все привыкли. То, что мы мыслим мозгом, а так называемое сознание находится в голове, всего лишь предположения нейрофизиологов и каким-то априорным, бесспорным знанием это отнюдь не является. 3.Если просто сказать "память", то можно подумать , что речь идет о памяти компьютера или телефонной сети или сайтов интернета и. т. д. 4. Поскольку носителем памяти и программ информационно-программного комплекса "Сознание" являются клетки коры мозга, то условно можно определить местонахождением Сознания голову человека, условно,

119

потому, что сама информация в Сознании не материальна, то она и вне такого свойства материи как пространство и говорить о ее местоположении не корректно. 5. Неужели Болдачев для Вас такой авторитет, что ВЫ хвалитесь тем, что он не опроверг Ваши бессмысленные и необоснованные доказательствами утверждения. Если, просто указать на память, то на ум приходит именно банальная человеческая память, а не память устройств, которая сама по себе не является памятью, а названа так по аналогии с памятью человеческой, для понятливости. Но на деле, это скорее похоже на архив или библиотеку. То, что вы не можете ничего рассказать, о работе памяти, это не ваша вина. И материи никакой нет, и пространства тоже, можете забыть эти термины, которые для вас являются чем-то необходимым, но определения которым, никто до сих пор дать не удосужился. Есть лишь несметное количество спекуляций и фантазий на этот счет, также ни чем толком не обоснованных, как и существование сознания.

vayner1940@mail.ru, 13 Февраль, 2016 - 02:28,

Ртути : Исходя из Ваших нигилистичных рассуждений Вас тоже нет, поэтому общаться с Вами нет смысла. Вы все отрицаете и ядовиты как Ваш ник.

Симон Вайнер.

Ртуть, 13 Февраль, 2016 - 14:52,

Ртути : Исходя из Ваших нигилистичных рассуждений Вас тоже нет, поэтому общаться с Вами нет смысла. Вы все отрицаете и ядовиты как Ваш ник. Вы только посмотрите! Какой глубокомыслен -ный вывод! Можно подумать, что у вас есть, хоть одно несомненное доказательство того, что вы суще - ствуете.

Ртуть, 12 Февраль, 2016 - 17:56,

5.. Неужели Болдачев для Вас такой авторитет, что ВЫ хвалитесь тем, что он не опроверг Ваши бессмысленные и необоснованные доказательствами утверждения. Болдачев не авторитет, он просто адекватный участник, коих здесь по пальцам пересчитать. То, что мои утверждения - бессмыс -ленные и необоснованные - это ваше субъективное мнение, причем мнение человека, весьма и весьма недалекого.

Lemur, 12 Февраль, 2016 - 15:59,

Лемуру : Чушь и высокопарные но бессмысленные утверждения. Сознание не характеризует, а управляет как внутренним миром человека так и его отношениями с внешним миром и, следова -тельно определяет модель его поведения (бытие). Если Ваша голова работает как приемник, а моя как компьютер, то спор теряет смысл.

vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 16:18,

Лемуру : Чудак, судя по нашим утверждениям - это у меня голова работает и как приемник информации и как компьютер по ее переработке и как экспертная система, управляющая моими мыслями и поведе -нием, а вот Ваша голова - это просто экран не известно от чего и для чего. А спор теряет смысл по той причине, что Ваши утверждения - бессмысленный детский лепет.

Симон Вайнер.

120

vayner1940@mail.ru, 13 Февраль, 2016 - 18:35,

Лемуру : Согласен последнее слово за идиотом.

Симон Вайнер.

Евгений Иванов, 14 Февраль, 2016 - 14:56,

Все участники дискуссий, пытались построить свою концепцию понятия "Сознание" на утверждении того, что Сознание - это клетка, ген, молекула, атом, субатомная структура и их совокупности, или что сознание - это память, фиксация ощущений, восприятие мира и др. Уверен, что все эти попытки на -прасны, потому, что во-первых они пытаются описать не Сознание, а его (материальную структуру (субстанцию) не учитывая его нематериальную (психическую) сторону, причем делается это на сугубо биофи -зиче ском и биохимическом уровне - т. е делается то , что присуще и эффективно при научном, а не философском подходе, во-вторых, сознание - это, присущая только живым (неживые в соответствии с законами неживой природы только поглощают информацией или отражают ее) сущностям и суще - ствам база данных информации, воспринятой их органами восприятия и преобразованной в электри -ческие сигналы, скомпонованные программами (или эвристиками, или другими программными средствами) мозга в Образ - модель или совокупность моделей (изображение, звук, запах, давление) которая фиксируется (запоминается) программами мозга в памяти Сознании как Ощущение. Сознание - это феноменальный внутренний мир человека, его субъективная реальность, состоящая из ощущений, образов. представлений, волевых и аффективных переживаний, смыслов. Это все то, что субъект пере -живает непосредственно, то, что прямо дано в опыте. Сознание невозможно объяснить не толь ко в терминах "клетка, ген, молекула", но и в терминах "инфоромация, программы, отражение" т. к. и физические и информационные процессы в мозге логически не предполагают существование каких-либо субъективных феноменов. Вполне возможно логически непротиворечиво представить человека, физически и функционально во всем нам подобного, но, при этом, лишенного какой-либо субъективной реальности (в литературе такие "субъекты" получили название "философский зомби" (ф-зомби)). Поскольку ф-зомби непротиворечиво мыслим, то, очевидно, не существует какой-либо логической необходимости для того, чтобы любые физические. Химичес кие, информационные или поведенческие события сопровождались какими-либо субъектив ными переживаниями (т. к. они могут производиться и ф-зомби) и, т. о., очевидна невозможность натуралистического объяснения сознания как "функции мозга", "информационного процесса", "отражения" и т. п. Натуралистический подход к сознанию не учитывает тот капитальный факт, что все явления природы, весь окружающий нас мир, наш мозг, законы природы - все это дано нам лишь в нашем сознаниии и через сознание - как совокупность образов, идей, концепций существующих в нашем сознании. Натуралистический подход вначале пытается вычесть сознание из явлений природы, а затем из этой "кастрированной" природы пытаются опять получить сознание. Ясно, что из этого ничего путного выйти не может. Необхо димо начинать анализ именно с сознания, с исследования его свойств, феноменологии, а затем уже в свете некой концепции сознания интерпретировать смысл научного знания таким образом, чтобы сознание изначально присутствовало в научной картине мира, как необходимый объяснительный элемент. Тогда из таким образом интерпретированной науки можно получить объясне -ние сознания, поскольку оно там, в той или иной форме, уже содержится. Примером такого подхода может служить сугубо дуалистическая версия эвереттовской интерпретации квантовой механики, в которой предполагается, что акты редукции волновой функции имеют место лишь в сознании наблюдателя, и т. о. сознание органически вводится в ткань научной теории (см. подробнее статью "Гипотеза об экстрасомати -ческой природе памяти "http://philosophy storm.org/ article/evgenii-ivanov-gipoteza-ob-ekstra so - ma...).

vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2016 - 21:31,

121

Е. Иванову : Вы нагородили много всего, но большинство - бессмыссленные и бездоказательные утверждения (чего стоит один только перл - "и т.о. сознание органически вводится в ткань научной теории) в т. ч. о "натуралистическом характере" всех изложенных в дискуссии концеп -ций, в т. ч. и моей. Кстати своего определения сознания Вы так и не дали, а туманно сослались на квантовую механику и свою статью о сверх -(над)-соматической природе памяти. В моей концепции : сознание - это информационно-программный комплекс в котором функционируют как нематериальная сущность - информация и как материальная сущность - ее носители нейроны головного мозга. Информация - предмет восприятия органами восприятия, переработки ее программами ума и разума в удобные для понимания формы сначала ощущений-образов-картинок, а затем в мыслеобразы - символические обра -зы, где символы - это названия понятий которые запоминаются в памяти - базе информационных данных и обеспечива ют обратную связь между сознанием и реальным миром через возникающие субъективно - объективные связи (отношения). Как видите, мое определение описывает сознание как дуаль ную (нематериальные воспринятая и перерабатываемая программами информация + память на материальных носителях, обслуживающие которую программы обепечивают обратные свя зи с реальным миром) систему. И правильнее сказать, что весь окружающий нас мир - отображается (а не ""отражает -ся" и не "дан") нашим сознанием, а не "существует в нем в виде идей, образов, концепций ......"

Симон Вайнер.

Lemur, 14 Февраль, 2016 - 22:29,

Вполне возможно логически непротиворечиво представить человека, физически и функционально во всем нам подобного, но, при этом, лишенного какой-либо субъективной реальности (в литературе такие "субъекты" получили название "философский зомби" (ф-зомби.Вы просто плохо представляете механиз -мы работы мозга. Все можно объяснить не прибе гая к мистике. Неужели концепция, которая рассматривает сознание как проекцию неких внешних сил заслуживает внимание!? Если сознание- монитор компьютера - кто водит мышкой? В чем смысл поведения человека? По каким каналам в мозг поступает информация? Чем представлена среда в которой проводится информация?

vayner1940@mail.ru, 15 Февраль, 2016 - 13:06,

Лемуру : Если вы спрашиваете, кто водит мышкой и по каким каналам поступает в мозг информация и чем представлена среда, в которой проводится информация - Вам нужно идти в школу и обучаться азам информатики. И сознание не проекция внешних сил - а информационно-программный комплекс, отображающий реальный мир и связанный с ним обратной связью. Сознание, действительно, можно сравнить с компьютером (конечно с существенной натяжкой, т. к. по функциональному уровню они не сравнимы), работающем в диалоговом режиме, где с одной стороны человек, а с другой - реальный мир и обеспечивающим жизнедеятельность человека.

Симон Вайнер.

Lemur, 15 Февраль, 2016 - 14:16,

Вы не поняли, что камень брошен в огород феноменологии.

Евгений Иванов, 14 Февраль, 2016 - 23:31,

Кстати своего определения сознания Вы так и не дали. Концепция сознания подробно изложена в работе "Онтология субъективного" http:// philosophystorm.org/sites/default/files/files/library/ontology 2015_

122

0. pdf.-

Lemur, 15 Февраль, 2016 - 00:36,

Сознание можно определить двумя способами. 1. С точки зрения субъективной психологии (самоанализ) сознание это бытие. 2. С точки зрения объективной психологии, нейробиологии, сознание это волна сенсорной энергии, которая подобно лучу прожектора активируют различные участки нашего мозга (определение И.П. Павлова). В науке накоплено достаточно материала, который убедительно показывает соответствие между субъективными и объективны ми явлениями.

vayner1940@mail.ru, 15 Февраль, 2016 - 21:06,

Лемуру : 1. Сознание - это Бытие с точки зрения субъективной (т. е. Вашей личной, поскольку именно Вы субъект формулирования определения понятия Сознание) психологии. А с точки зрения моей (субъективной) психологии - в противовес Вашей : Бытие - это существование Материи, реального мира, а Сознание это инструмент отображения человеком реального и идеального аспектов Мира. 2. Поскольку в психологических отношениях между человеком и реальным миром, охватываемых субъективно-объективной психологией, Вы - субъект отношений, то в объективной психологии Вы, оставаясь Субъектом - не можете по определению иметь или выражать точку зрения Объекта, т. е. Ваше определение Сознания как "волны сенсорной энергии бездоказательно и надумано и кроме того, противоречит по существу Вашего определения Сознания в субъективной психологии. Правильное определение понятия Сознание вы найдете в моей дискуссии с Евгением Ивановым. А субъективными-объективными бывают не явления, а отношения.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 15 Февраль, 2016 - 15:16,

Евгению Иванову : Просмотрел основательно положения Вашей работы "Онтология субъективного" и остаюсь при своем мнении ошибочности Вашей и др. (Маслянко) т. н. "антинатуралистической" теории Сознания и попытался сформулировать главные ошибки Вашего подхода, из-за которых сколь глубоко бы Вы не вгрызались и не погружались при таких подходах в тему, какие бы объемные теории не строили, пытаясь "соорудить" хотя бы имитацию убедительности - все равно вы никогда не придете к истине. Вот эти концептуальные ош и не идеальная сущность, т. е. не две спорных взаимоисключа -ющих сущности как эт ибки : 1. Сознание - не натуральная (правильнее было бы называть по современному - материальная) сущность о выглядит в споре "натуралистов " и антинатуралистов", а одна сущность, имеющая две нераздельных стороны - два аспекта - идеальный (воспринятую инфор -мацию, информационные программы ума и разума, перерабатывающие воспринятую информацию в удобную для общения в социуме и память - информационную базу данных, состоящую из накопленной за всю жизнь информации в символической форме), размещенной на материальных носителях - нейронах коры головного мозга (материальный аспект) и обслуживаемой программами, обеспе -чивающими обратную связь с реальным миром. 2. Подмена информационно-програмных функций обмена информацией между двумя аспектами Сознания субъективно-обективными отношениями, присущими исключительно живым существам реального мира, в процессе которых субъект может становиться объектом и наоборот, тогда как информация и ее носители принципиально не взаимозаме -няемы. 3. Я (Эго, Личность, Индивид) - это не Сознание (как у Вас), а результат одной из его функций - перманентной самоиндентификации - отделения (осознание) себя как сущности от остальных сущно -стей реального мира. 4. Душа - это не чувствительность, воля и интеллект человека (как у Вас), а совокупность информации, заложенная Творцом (Богом) при создании монады человека в еще не заполненную жизнедеятельностью (пустую) память Сознания как свод нравственных правил (совесть)

123

на все существование человека - его Индивидуальная программа Развития.

Симон Вайнер.

Lemur, 15 Февраль, 2016 - 18:33,

Сима, успокойтесь! Вы назвали дураком не меня, а лауреата нобелевской премии И.П. Павлова. Для человека, который позиционирует себя мыслителем, это странно. "Я" это как раз и есть та сила в созна - нии, которая определяет направленность сознания как субъекта. Это аксиома для многих поколений философов. Речь идет о том, что "Я" центральное понятие, которое делает сознание сознанием, а не зеркалом. Свое определение души несите на алтарь церкви, без веры оно ничего не стоит.

vayner1940@mail.ru, 15 Февраль, 2016 - 21:22,

"Вовочка", я не волнуюсь. И. П. Павлова я не называл дураком, поскольку он никогда не формулировал бессмысленного определения Сознания ("волна сенсорной энергии ") , которое Вы ему приписываете, поскольку в бытность И. П. Павлова живым (умер в 1936 г.) еще даже не было таких понятий как волновая теория, сенсорная энергия (см. Википедию), кроме того не существует чувствительной энергии, т. к. чувствительность - это способность человеческого ума отображать воспринятую информацию о реальном мире в форме совокупности ощущений-картинок - образов. Что касается "Я", то это не сила, как Вы утверждаете, а часть сознания, функция которой - самоидентификация, т. е. перманентное отделение себя как сущности от остальных сущностей реального мира, поскольку Си́ла - векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел, а также полей (Википедия), а Сознание не является субъектом. Относительно души - Бог в моем мировоззрении не церковный личностный Бог, а Абсолютная Духовная Информация и её второй аспект - Относительная материализующаяся информация - Материя. Так что мое мировоззрение зиждется не на вере, а на знании и в нем не места церкви и ее алтарю, а я стараюсь нести его всему человечеству, в т. ч. участникам ФШ.

Симон Вайнер.

Lemur, 15 Февраль, 2016 - 23:45,

Первой рассматривается гипотеза "светлого пятна", предложеная И.П.Павловым. Это одно из немногих высказываний великого физиолога по общетеоретическим вопросам: "Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям продвига ется постоянно изменяющееся по форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно"

vayner1940@mail.ru, 16 Февраль, 2016 - 01:23,

Лемуру : 1. Вы не указали источник, откуда взята цитата. 2. Павлов в своей цитате (если она была!) подразумевал вовсе не Сознание как "волну сенсорной энергии" (как Вы утверждаете, ссылаясь на него, а просто высказал свой гипотетический вариант ("Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось ....) визуализации процессов, протекающих в коре больших полушарий. Действительно, в связи с переработкой и коре воспринятой информации должны активизироваться те области нейронов, которые несут изменяющуюся в зависи -мости от изменений реального мира информацию и соответственно в нейронах коры происходят химико-физические процессы. сопровождающиеся выделением энергии в активных областях коры. В

124

своих экспериментах И. П. Павлов зондировал электродами кору полушарий и выявил перемещающие ся перманентно области, что навело его на идею "светлого пятна"(которую все трактуют по разному. в зависимости от своего мировоззрения и фантазии) : поскольку место активной области в коре меняется то если бы превратить указанную энергию в световые волны мы бы видели движущееся по коре полушарий светлое пятно. А прожекторный луч света освещающий полушария и перемещающийся по ним - это уже Ваша надуманная интерпретация мыслей И. П. Павлова. А уж о том, что феномен "светлого пятна" - это Сознание - мог додуматься малокомпетентный, но выдающий свою "идею" за истину, человек вроде Вас.

Симон Вайнер.

Lemur, 16 Февраль, 2016 - 01:31,

Идеи Павлова получают конкретное наполнение в "Теории прожектора" Ф. Крика, который привязы вает потоки импульсов в нервной системе к определенным структурам: "Вся информация поступает в кору по сенсорным путям, через переключательные ядра в дорсальном таламусе. Возбу- димость переключательных ядер может быть избирательно изменена за счет коллате ра лей нейронов ретикулярного комплекса таламуса, входящего в его вентральный отдел. Взаимоотношения между этими частями таламуса построены таким образом, что в каждый данный момент одна из нейронных групп дорсального таламуса оказывается в состоянии высокой возбудимости, что значительно усиливает импульсный поток к соответ ствующим отделам коры, в то время как другие группы оказываются, наоборот, заторможенными".

vayner1940@mail.ru, 16 Февраль, 2016 - 14:22,

Лемуру : Теория прожектора в принципе не верна, т. к. приводит к выводу о внешнем ("волна сенсорной энергии" в виде "луча прожектора", "светлое пятно" от которого зондирует извне кору полушарий мозга) по отношению к коре характере воздействия и дает таким образом подтверждение теорий (в т. ч. Вашей) о внешнем положении Сознания к коре, хотя цитата, на которую Вы ссылаетесь, описывает фрагменты действия механизма переработки воспринятой сенсорными органами информа -ции именно внутри коры и тем самым подтверждает внутреннее по отношению к коре положение Сознания как программно-информационного комплекса на носителе - нейронах коры. А под импульс -ным потоком подразумевается внутренний поток информации о реальном мире, распределяемый программами ума и разума по областям Сознания (совокупностям нейронов) соответствующим конк -ретным сферам реального мира.

Симон Вайнер.

Lemur, 16 Февраль, 2016 - 21:29,

Вы себе отдаете отчет, что Ваша некомпетентная критика крупнейших представителей науки (Ф. Крик тоже лауреат Нобелевской премии) просто неприлична на философском форуме. Вы даже не потруди лись вникнуть о чем идет речь и начали высказывать свою точку зрения в вопросах, которые не изучали серьезно. Сенсорный поток это результат изменений происходящих в среде окружающей человека. Потоки импульсов - это энергия внешней среды. Продвигаясь по структурам сенсорных анализаторов они концентрируются в центре нейронной сети и тут вполне уместно сравнение с лучом прожектора, который освещает "лабиринты нейронной сети". Тут спорить не с чем, это факт. Без внешней энергии мозг существовать не может.

vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2016 - 01:55,

125

Лемуру : Это всё Ваши бездоказательные фантазии, которые Вы обосновываете не доказатель - ствами, а ссылками на авторитеты, искажая их мысли и утверждения в свою пользу.

Симон Вайнер.

Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум".

Давид Чалмерс. "Сознающий разум."

Что значит относиться к сознанию "серьезно"? Разрабатывая свою концепцию сознания, я старался придерживатьсянескольких ограничений. Первое и наиболее важное из них состоит в том, чтобы прини мать сознание всерьез. Самый простой путь создания "теории" сознания - отрицать его существование или такпереопределить феномен, нуждающийся в объяснении, чтобы он пересталбыть самим собой. Обычно это ведет к элегантной теории, но проблема никуда не уходит. На протяжении всей этой книги я исхожу из существования сознания и из неприемлемости такого переопределения проблемы, когда все сводится к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций. Это я и имею в виду под серьезным отношением к сознанию. (Давид Чалмерс. "Сознающий разум."). Серьезно - значит, не сводить его к второстепенной функции, производной от материи. Оно как минимум так же фундаментально, как материя, а может быть с точки зрения законов управляющих материей и более фундаментально. А вы относитесь к сознанию серьезно?

Андреев, 9 Март, 2016 - 06:37

Андреев, 9 Март, 2016 - 06:44,

Третье ограничение состоит в том, что я признаю сознание естественным феноменом, подпадающим под действие законов природы. Если это так, то должна существовать какая-то корректная теория сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее. (Давид Чалмерс. "Сознающий разум."). Сознание - законопослушно и законообразно. Оно "сверхестественно", в смысле, оно в чем-то выходит за рамки физического мира, но не за рамки законов управляющих этим миром. Хотя оно и может дать нам представление о законах мира, ранее не известных, но все-таки и это будут законы, а не мистика и мифология. Как по-вашему: естественно ли сознание или сверхестественно?

Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 09:20,

Оно в чем-то выходит за рамки физического мира Тут под физическим миром имеется в виду мате-риальный мир?

Андреев, 9 Март, 2016 - 09:23,

Тут под физическим миром имеется в виду материальный мир? Да, он самый.

Андреев, 9 Март, 2016 - 06:47,

Все, что я говорю здесь, совместимо с результатами современной науки; наша картина природного мира расширяется, а не отбрасывается. И это расширение открывает возможность для создания натуралисти - ческой теории сознания, которая могла бы оказаться невозможной без него. Ненаучным, мне кажется, было бы игнорировать проблемы сознания; прямое же обращение к ним соответствует научному духу. Того, кто считает, что наука подразумевает материализм, я прошу подождать и посмотреть. (Давид Чалмерс. "Сознающий разум."). Не все то научно, что строго материалистично. И далеко не все, что нематериалистично - ненаучно. Не стоит спешить. По своему темпераменту я очень расположен к

126

материалистическому редуктивному объяснению, и у меня нет выраженных спиритуалистических или религиозных наклонностей. Многие годы я питал надежду на материалистическую теорию; и я лишь с большой неохотой оставил ее. В конце концов мне сталоясно, что этих выводов нельзя избежать никому из тех, кто хочет всерьез принимать сознание. Материализм - это прекрасная и захватывающая картина мира, но для объяснения сознания мы должны использовать дополнительные ресурсы. Должен заме -тить, что выводы этой книги - это именно выводы, в самом сильном смысле слова. (Давид Чалмерс. "Сознающий разум."), Выводы - это не то, что мы хотим вывести, а то, что логически следует, то, что выводится из препосылок и умозаключений. Настоящая наука не боится выводов, даже если они выводят за рамки общепринятых догм. Более того, настоящая большая наука только там и начинается. Способны ли вы принять выводы, которые "отрицают" материалистическую "диктатуру"?

sum, 9 Март, 2016 - 08:43,

Сверхъестественное - не нематериалистичкское, а сверхлогическое. Вы же не отрицаете диктатуру логики, как диктатуру поиска и представления обоснований? А чудо это игнорирование обоснований. Теология - оксюморон. Религия только и основывается на чуде, как в мире, так и в морали. Для вас же все - тайна: и творение души, и любовь к жестокому богу. Для меня тоже очень странно, что Вы затронули эту тему.

Андреев, 9 Март, 2016 - 08:59,

Сверхъестественное - не нематериалистичкское, а сверхлогическое. Ну это как сказать. Если Бог - это Логос-Слово-Закон-Разум, то "сверхлогическое" будет - "беззаконное", бессмысленное, абсурдное. Другое дело логика человека, ограниченного во времени и пространстве, да еще исказившего свой разум своим "своевольным неразумием". Эта логика может быть настолько плоской и догматической, что для нее любая нетривиальная мысль будет "сверхлогической". Понимаете о чем я? Теология - оксюморон. Религия только и основывается на чуде, как в мире, так и в морали. Для вас же все - тайна: и творение души, и любовь к жестокому богу. Теология - это наука о Законе. Философия - пропедевтика к теологии. Именно поэтому большинство философов и ученых, склонных к философии, заканчивали той или иной формой религиозности. Для настоящего ученого тоже все тайна. Но не тайна в смысле - самодурство Бога, запрещенное для познания, а тайна в смысле - таинство: высший закон, не постижимый сухим рассудком, но доступный целостному интуитивному постижению, экзистенциаль -ному причастию к Непостижимому. Бог не более жесток, чем профессор, ставящий двойки дуракам. Вы бы хотели, чтобы профессор был жалостливым? Жесток ли закон гравитации для того, кто прыгает с десятого этажа?

sum, 9 Март, 2016 - 09:06,

Я не хочу в этой теме обсуждать и сравнивать самодурство бога и профессора и моральность любви к ним. И плевать мне ученый я философ или теолог и чем и как кончу (проблема тетенек). Займемся так называемым СОЗНАНИЕМ.

Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 07:37,

Несерьезно, серьезно и сверхсерьезно. Андрей, вообще очень странно, что Вы обратились к Чал -мерсу. В отличие от Вас, сознательного мониста, он яркий сознательный дуалист, т.е. признает две субстанции: и материю (материализм), и сознание (идеализм). Поэтому и позволяет себе такие выска -зывания: "Материализм - это прекрасная и захватывающая картина мира...", в то время как для Вас при слове "материализм" возникает картина каких-то недоумков и греховников. Поскольку сознание - сложное образование, задействующее, по Чалмерсу, обе субстанции, то отсюда вытекают и

127

два подхода к сознанию: один редукционистский или единящий сознание с материей, второй - имма -нентный, рассматривающий сознание в самом себе. Первый Вы назвали несерьезным, второй - серь -езным. В отличие от Вас и Чалмерса, я триалист, т.е. признаю три субстанции: материю, бытие и сущности. Поэтому и сознание у меня распределяется не по одной субстанции, как у Вас, и не по двум, как у Чалмерса, а по трем. Отсюда, если следовать Вашей терминологии, у меня - три подхода к сознанию: 1) несерьезный подход - натурализм, редуцирование сознания к материи, 2) серьезный подход - имманентизм, увязывание сознания с самостоятельным и самобытным бытием, вне материи и сущностей, 3) сверхсерьезный, метасерьезный, т.е. метафизический подход, - редуцирование сознания к метафизическим сущностями и ценностям и зависимость его от суперметафизической ценности, т.е. сверхсущности или субстанции Абсолюта. Не знаю, насколько четко проявлен у Чалмерса сверхсерьезный подход, но у Вас все три подхода неразличимо слиты воедино. Это плохо, потому что очень трудно определить, где Вы говорите несерьезно (когда помещаете сознание в мате -рию, например, идеи - в вещи), где серьезно (когда ратуете за субстанциальность сознания), а где сверхсерьезно (когда устанавливаете приоритет Бога или Абсолюта над сознанием).

Андреев, 9 Март, 2016 - 08:25,

Сергей, спасибо за ответ и участие в теме, но все что вы сказали точно мимо :) Я не монист до такой степени, как вы это представляете себе. Бог конечно, единый источник всего, но в мире есть две сотворенные им "субстанции" - Небо и Земля, Дух и материя, мир видимый и невидимый (в строгом соответствии с Никейским "Верую"). Поэтому, хотя я и монист, но мир я вижу как взаимодействие двух "субстанций", о чем неоднократно говорил вам лично. Но вы как-то умуд -ряетесь самое главное пропускать мимо. Чалмерс не совсем дуалист, он материалист и сциентист, но его выводы приводят его к признанию особенной природы сознания, при этом не выходящей за рамки естества-натуры-природы. Он просто хочет расширить эти рамки. Насчет ваших трех субстанций и холонов. Понять это невозможно. Как бытие может быть субстанцией, наряду с материей и духом-идеями-сущностями - это, конечно, дерзко, ново, но не продуктивно. ИМХО, возможно другие считают иначе. Как холоны равны и в то же время включены как матрешки одна в другую, то есть субординированы, но при этом равны - это тоже загадка. Как могут существовать сущности, которые не управляют сущим, а есть только побочный продукт субьек -тивной деятельности человека, который в свою очередь есть продукт деятельности материи, которой, по-вашему, управляют законы не метафизики, а физики, которая есть предмет физиков. Воля ваша - мне это не по душе и не по зубам разгрызть такие каменоломни.

Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 09:18,

Андрей, Вы меня не понимаете, потому что не понимаете проблематичность собственного высказы вания: ...хотя я и монист, но мир я вижу как взаимодействие двух "субстанций"... Метафизически эта ситуация насквозь противоречива. Не может философ быть одновременно монистом и дуалистом, как например, одновременно лысым и волосатым. Если Вы монист, то Ваши две субстанции - следствия одной как атрибуты, прямо по Спинозе. А если Вы дуалист, то что эта за та, одна субстанция, по отношению к которой Вы монист? Вы опять же будете негласно (обманывая и других и себя) при писывать ее либо материальной, либо духовной субстанции. Есть два пути, чтобы разрешить неус -тойчивую ситуацию дуализма: либо безоговорочно уйти в абсолютный монизм, либо ввести третью субстанцию, уравновешивающую первые две. Я выбрал второй путь, и ввел субстанцию бытия. Чтобы понять ее, надо переопределить понятие бытия (вплоть до Dasein), но Вы от такого переопределения просто отказываетесь, держась за свое (традиционное, даже не парменидовское - einai, а схоластическое = esse), а посему и лишаете себя возможности понимания. Но я не в претензии, в мире сотни и тысячи философов, зачем всех понимать, если не хочется? Но поскольку Вы так или иначе в своих занятиях философией выходите на метафизиче скую проблематику, Вам этого не избежать. Можно верить в Бога,

128

вообще ничего не ведая о философии, можно выстроить ту или иную теорию сознания, вообще особо не задумываясь о метафизических субстанциях, но как только Вы начнете ввергаться в интегральную Картину мира, где уже надо будет сочленять материю, Бога, сознание, человека, дух, разум, идеи, Абсолют, то неминуемо упретесь во все метафизические вопросы (что у нас с Вами постоянно и происходит), и вынуждены будете решать сугубо метафизические вопросы, в том числе и о моно или поли субстанциальности...

Андреев, 9 Март, 2016 - 09:22,

Есть два пути, чтобы разрешить неустойчивую ситуацию дуализма: либо безоговорочно уйти в аб -солютный монизм, либо ввести третью субстанцию, уравновешивающую первые две. Путей гораздо больше. И всем известен давно путь когда Одно рождает Иное, а затем взаимодействие между двумя преращает все в Троицу, новую Единицу, где есть место и Единому Отцу, и Его идеальному Слову и творческой энергии Духа. Но ваши три субстанции - это не троица. И вам об этом говорили и Юрий Дмитриевич, и Александр Леонидович. Но это метафизика. А здесь давайте поговорим о Чалмерсе и о сознании. Вы читали его книгу?

Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 11:02,

Мои три субстанции - это не троица, Вы правы. Это холархия. По проблеме сознания уже отвечал Бол -дачеву: это не моя специализация, хотя в силу пересечения этой проблематики с метафизикой, тоже имею что сказать. Но, как понял, Вам это не интересно. Хотя, как показывает и данная дискуссия, и вся мировая философия, никуда от метафизических проблем в теории сознания не уйти.

Андреев, 10 Март, 2016 - 03:32,

хотя в силу пересечения этой проблематики с метафизикой, тоже имею что сказать. Буду рад послу - шать. Вопросы в начальных постах. Дайте свои ответы с точки зрения своей метафизической холархии.

Vladimirphizik, 11 Март, 2016 - 17:11,

Андрей, Дух - это Движение. Бытие - это тоже движение. Полностью согласен с высказываниями Сергея Борчикова в данной ветке: триада определяет все.

sum, 9 Март, 2016 - 08:30,

Вас послушать, ЭПИФЕНОМЕНАЛИЗМ - несерьезная теория.

Андреев, 9 Март, 2016 - 08:45,

Не меня, но Чалмерса послушать надо. Именно это он и говорит. А он на сегодня, наверное, самое что ни на есть светило философии сознания, причем ученик-диссидент самой лучшей школы этого самого эпифеноменализма. Вы почитали его книгу?

sum, 9 Март, 2016 - 08:47,

На очереди. Уже скаченная. Но о нем много читал.

sum, 9 Март, 2016 - 08:34,

129

О Чалмерсе : http://m.youtube.com/watch?v=Q0hZZC5Gx8Q . Он - метафорист, тем и прославился. Но это - хорошо. Философам СОЗНАНИЕ "не дастся". Они слишком спокойны. А оно - "не в спокойствии". )

vayner1940@mail.ru, 12 Марта, 2016 - 11:36,

Суму : Почему философам не дастся? А зачем тогда форум ФШ и все наши дискуссии? Обязательно дастца ! А философы бывают разные, есть и "не спокойные".

Симон Вайнер.

Андреев, 9 Март, 2016 - 08:46,

Философам СОЗНАНИЕ "не дастся". Они слишком спокойны. А оно - "не в спокойствии". А кто не спокоен? Поэты, пророки, мистики? Кого вы имеете ввиду?

sum, 9 Март, 2016 - 08:48,

Они все - поэты.

sum, 9 Март, 2016 - 09:01,

А и каком сознании говорит Чалмерс: о своем или - других? Как и все ученные он должен придержи -ваться объективиского подхода. Но сознание - субъект. Потому он вынужден туда-сюда болтаться: сдавать в аренду свой субъект другому, корежитьего там, обратно брать в себя этот урезанный субъект, впихивать его в уже самим взятое в аренду тело другого и и решать в таком несуществующем "объекте" ТРУДНУЮ ПРОБЛЕМУ СОЗНАНИЯ. Кстати, давно хотел спросить у Васильева, адекватно ли пере -вели HARD, как ТРУДНАЯ, может адекватнее - ТЯЖЕЛАЯ? Ведь Чалмерс противопоставляет вначале ему ЛЕГКОЕ - EASY? Коннотационные смыслы смещаются при таком переводе в сторону БЕЗНА -ДЕЖНОСТИ. Может как раз это Чалмерм и имел ввиду? Вы, как АМЕРИКАНЕЦ, можете прояснить ситуацию с переводом?

Андреев, 9 Март, 2016 - 09:03,

Но сознание - субъект. Потому он вынужден туда-сюда болтаться:сдавать в аренду свой субъект другому, корежитьего там... Теоретически так и получается. Трудно усидеть между двумя стульями. Но в том и его величие, что он не боится упасть, оставив удобное кресло материализма. Он зовет всех честно и обьективно исследовать сознание как "разумность", которую очень неудачно перевели как ментальность. См. следующий пост.

vayner1940@mail.ru, 12 Марта, 2016 - 12:09,

Сознание существует в реальном мире (сущность). А болтается корежится оно только в субъектно -объектном "идеальном" мире некоторых философов. Ничего этого не происходит, если рассматривать Сознание как реальный информационно-программный орган управления жизнедеятельностью реаль -ного человека, только при рассмотрении конкретных обстоятельств и событий которой целесообразно вводить понятия субъектно-объектных отношений конкретных людей, но не при рассмотрении реаль -ной дуальной сущности - Сознания.

Симон Вайнер.

Андреев, 9 Март, 2016 - 09:05,

130

В основе всего этого лежат два совершенно разных понятия ментального. Первое - феноменальное понятие ментального. Это понятие ментального, понятого в качестве сознательного опыта, и ментального состояния как осознанно переживаемого ментального состояния. Это наиболее загадочный аспект ментального, и именно на этом аспекте я сосредоточу свое внимание. Однако он не исчерпывает мента льного. Второе - психологическое понятие ментального. Это понятие ментального как каузаль -ной, или объяснительной, основы поведения. Некое состояние является ментальным в этом смысле, если оно играет надлежащую каузальную роль в продуцировании поведения или, по крайней мере, играет надлежащую роль в объяснении поведения. Согласно психологическому понятию, вопрос о том, наделено ли ментальное состояние качеством сознания, не имеет большого значения. Значима лишь его роль в когнитивной экономии. Ментальное - русификация английского прилагательного от слова "mind" - разум. Поэтому его можно и нужно переводить как "разумное". Феноменальное понятие ра -зумного - это понятие феноменальной разумности, как сознательно воспринимаемого опыта своего бытия и своего мышления. Психологическое понятие разумного - функциональная разумность - это целесообразность поведения, ведущая к "когнитивной экономии", к разумной экономии сил и средств при стремлении к цели. Если в поведении бактерии наблюдается сокращение числа попыток обретения пищи или безопасности по сравнению с начальным этапом эксперимента или с хаотическим движением какой-нибудь пылинки, то можно говорить о наличии у бактерии функциональной разумности. Функ -циональная разумность (само-детерминированная целесообразность) и феноменальная разумность (соз -нательность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг.

Андреев, 9 Март, 2016 - 09:32,

Кстати, давно хотел спросить у Васильева, адекватно ли перевели HARD, как ТРУДНАЯ, может адек -ватнее - ТЯЖЕЛАЯ? Ведь Чалмерс противопоставляет вначале ему ЛЕГКОЕ - EASY? Коннотацион -ные смыслы смещаются при таком переводе в сторону БЕЗНАДЕЖНОСТИ. Тут скорее, Hard-Light. Типа, Hard-rock, Miller-Light (легкое пиво). Поэтому правильнее "тяжелая", давящая, неподьемная. С другой стороны easy - значит простой, несложный, легко разрешимый, тогда в противополжность hard - предельно сложная, неразрешимая, даже где-то (вы правы) - безнадежная.

sum, 9 Март, 2016 - 09:46,

Спасибо, интуитивно я так и предполагал: противоположность ЛЕГКОЙ ПРОБЛЕМЕ СОЗНАНИЯ - не ТРУДНАЯ, а ТЯЖЕЛАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ. Вопрос: Вы, открывая ветку, задумывали ее как об суждение именно чалмеровской книжки, или шире - проблему сознания?

vayner1940@mail.ru, 12 Марта, 2016 - 12:40,

Андрееву и Суму : Не согласен с Вами обоими. Правильно - трудная в смысле трудоемкости умствен - ного труда, тогда как понятие тяжелая - характеристика физического труда (напряжений, усилий, работы с тяжестями).

Симон Вайнер.

Андреев, 9 Март, 2016 - 09:53,

Не ТРУДНАЯ, а ТЯЖЕЛАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ. Даже, не побоюсь этого слова - ТЯЖКАЯ про -блема сознания :) Вы, открывая ветку, задумывали ее как обсуждение именно чалмеровской -книжки, или шире - проблему сознания? Конечно, шире. Чалмерс очень интересен, как гид, как сталкер, и как отшлифованный инструмет - дисциплинированный ум ученого, дающий любопытные ключи, и определения. Но с определениями, как мы видим, проблемы перевода. Поэтому можно вместе поработать и над пониманием и над переводом.

131

Пермский, 9 Март, 2016 - 20:01,

Андреев, 9 Март, 2016 - 09:32,

"Кстати, давно хотел спросить у Васильева, адекватно ли перевели HARD, как ТРУДНАЯ, может аде -кватнее - ТЯЖЕЛАЯ? Ведь Чалмерс противопоставляет вначале ему ЛЕГКОЕ - EASY?" Тут скорее, Hard-Light. ... Поэтому правильнее "тяжелая", давящая, неподьемная. На эти загадки оксюморона давно дал ответ журнал "Крокодил" в рубрике нарочно не придумаешь: "Следующим соперником станет опытный боксер и победить его легко будет очень трудно". Там же в том же духе решена проблема бесконечно малого и бесконечно большого: "За прошлый год в нашу секцию не удалось принять ни одного человека. Это для нас маловато". С таким оценочным критерием прибыль на одного человека - это несопоставимо гигантский шаг вперед

Андреев, 10 Март, 2016 - 03:34,

Пермский, 9 Март, 2016 - 20:01,

"Следующим соперником станет опытный боксер и победить его легко будет очень трудно". Это точ -но. Для материалистической науки разрешить тяжелую проблему сознания легко будет очень нелегко.

sum, 9 Март, 2016 - 09:52,

Читайте книжки Васильева ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ И СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ. Там хороший обзор современных концепций сознания. Правда, только в рамках аналитической философии. С концеп -цией Васильева - ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ - не могу согласиться (или чего не понимаю). О чем писал ребятам в ФК.

Андреев, 9 Март, 2016 - 09:54,

Я только просмотел. Но почувствовал именно "обзор". Чалмерс не обозревает. Он сам рождает. Так мне кажется.

sum, 9 Март, 2016 - 09:59,

Не только обзор. Особенно в СИВ. Там изложена и собственная концепция Васильева. Посмотрите еще на сайте Центра исследования сознания и видео на ФК.

Андреев, 9 Март, 2016 - 10:22,

Просмотрел. Проработаю глубже чуть позже. А пока про самостоятельную субстанциональность и эпифеноменализм. Квалиа могут оказаться нередуцируемой, а возможно даже субстанциальной реа -льностью, вторгающейся в материальные процессы и разрушающей каузальную замкнутость физиче -ского. С этим согласен двумя руками. Хотя и понимаю все страдания материалистического научного сознания, изложенные ниже: Бесперспективно элиминировать квалитативные состояния, как это делает Деннет, но бесперспективно и признавать их самодостаточность - слишком уж очевидна фундирован -ность таких состояний нейронными процессами. Да и отрицание каузальной замкнутости физического - слишком серьезный шаг, чтобы делать его без необходимости. Впрочем, если не делать его, то, как кажется, надо выбирать между теорией тождества, которая, как я пытался показать ранее, в принципе неверифицируема и в силу этого несостоятельна, и эпифеноменализмом. Соответственно, приходится выбирать эпифеноменализм. Мало кто спор ит, что эпифеноменализм - неуклюжая конструкция, но те -

132

перь мы можем понять, почему Чалмерс (и это тоже важный урок) писал, что, хотя все решения пробле змы сознания плохи, эпифеноменалистское может оказаться лучшим из того, что имеется у нас в наличии. Гексли отсылал к естественнонаучным данным, свидетельствующим о независимости телесных движений от наличия или отсутствия сознания. Обобщив имеющийся у него эксперимента -льный материал относительно поведения животных и людей с повреждениями мозга, он заключил, что психические состояния не влияют на поведение, являясь чем-то побочным, чем-то таким, что можно сравнить с паровозным свистком. Подобно пару от свистка, эти состояния порождаются мозгом, но не оказывают на него какого? либо обратного влияния. Впрочем аналогия неточна. Пар от свистка вследствие гравитации все же оказывает влияние пусть и ничтожное на движение паровоза. Эпифеноменалисты отрицают даже ничтожное влияние. А вот это настолько бесполезное "открытие", что никакой здравый ум не согласится с ним на практике, включая и самого автора обсуждаемой книги: Дело в том, что эпифеноменализм, как мне кажется, может быть опровергнут, пусть и не эмпирическими доводами, но логическими аргументами. Эпифеноменалист утверждает, что поведение людей не зависит от того, наделены ли они сознанием. Сознание может исчезнуть, а поведение не изменится. Это можно понять так, что механизмы в мозге, генерирующие поведение, не зависят от механизмов, порождаю щих сознание. В таком случае от наличия сходного поведения нельзя заключать к наличию сознания. Но именно это заключение диктует нам здравый смысл. Поэтому эпифеномена -лизм противоре чит установкам здравого смысла, что и требовалось доказать. Так что, хотя и беспер -спективно признавать субстанциональность квалиа, а все же придется к этому медленно себя приучать. "Есть много, друг Горацио, на свете, что и не мнилось нашим муд -рецам". Тем более, что многим мудрецам именно это и мнилось на протяжении двадцати с лишним веков, пока не пришел матерьялизм и все перевернул вверх дном, обьявив, что это раньше все стояло на голове, а теперь будет стоять так как надо.

sum, 9 Март, 2016 - 10:30,

Это конечно, хорошо - дуализм: сознание и тело, но психо-физическую проблему никто не отменял ,и ни один дуалист - включая теологов не разрешил. Лебницевский подход хорош, но не отвечает на вопрос: почему и зачем нужен такой параллелизм. Его ссылка на божественность предустановленной гармонии смешна и есть просто либо констатация феномена, либо уход от проблемы.

vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2016 - 13:08,

Андреву, Суму : 1. Психика - это это нематериальная (не физическая) составляющая жизнедеяте -льности живых существ. Психика животных ограничена исключительно инстинктивной (умствен ной) относительно примитивной деятельностью, психика людей - включает кроме инстинктив -ного, еще и разумно-сознательный этап деятельности. Психика метафизически через общую основу (информационность - следствие от причины - информации), непосредственно связана со своей материальной составляющей - физиологией (химико-физической деятельностью в нейро нах головного мозга). 2 . Из п. 1 вытекает, что Чалмерс ошибался, не видя радикального решения проблемы, а только описывая возможные подходы в поисках такого решения и выбирая эпифено -менализм как "лучшее из плохого", а Гексли и другие эпифеноменалисты ошибались, не усматривая связи и взаимозависимости между двумя составляющими психики, между инстинктами животных и Сознанием как следствием разумности у людей - и их поведением, безосновательно утверждая, что "Сознание может исчезнуть, а поведение не изменится и не беря во внимание того факта, что при исчезновении сознания (или системы инстинктов у животных) - исчезает и их поведение как совокупность действий исполнительных органов тела. 3. Квалиа (ощущения качества, свойства) - могут проявляться как относительно субстанций, так и относительно дискретных тел. 4 Ориентировка на здравый смысл - не убедительна в качестве доказательства. 5. Причина возникновения большинства проблем Сознания и их "трудности в разрешении" как у классиков так и у участников темы - в их

133

неприменении при рассмотрении понятия Сознание у людей и психики инстинктов у животных - понятия информация как первопричины возникновения и нематериальной психики (инстинктов у животных и Сознания у людей) и физиологии материальных тела и его органов.

Симон Вайнер

Андреев, 9 Март, 2016 - 10:38,

Психо-физическую проблему никто не отменял, и ни один дуалист - включая теологов не разре -шил. Лебницевский подход хорош, но не отвечает на вопрос: почему и зачем нужен такой параллелизм Почему? Ну может потому, что только так оно и может работать. Две стороны, диалек - тически противоположные, но нераздельно единые, борющиеся и строящие себя в этой борьбе, сходя -щиеся и расходящиеся ("синферон диаферон", как говорил Гераклит).

sum, 9 Март, 2016 - 11:05,

Вас удовлетворяет этот ответ? Меня нет

Андреев, 10 Март, 2016 - 03:36,

То что не удовлетворяет - понял, а вот чем не удовлетворяет - нет. Можете пояснить? Какая наука о соз -нании вас бы полностью удовлетворила?

sum, 10 Март, 2016 - 08:27,

Если параллелизм, то какая борьба? И почему мы не зомби.

Андреев, 10 Март, 2016 - 08:40,

Если параллелизм, то какая борьба? Сходящееся расхождение и расходящееся схождение, гармония дис -сонансов и дисгармония аккордов - это не "параллелизм", это неслиянное переплетение, взаимо связь и взаимодействие без взаимоперехода. Борьба есть, но не на взаимоуничтожение, а на враще ние маховика мироздания, начиная с самых микроскопических уровней и до макрокосмических. Цель познания - выявле -ние во всем двух сторон и тонкостей их взаимодействия. В любом едином надо найти две неслиянные противоположности. В любой борьбе надо отыскать скрытое единство и нераздельность. И почему мы не зомби. Потому что мы не зомби. Если вы докажете мне, что я зомби, тогда вопрос будет поставлен на обсуждение. А поскольку мы - не они, то не вижу смысла искать ответ, почему.

vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2016 - 15:40,

Андрееву и Суму : 1. Никакого параллелизма нет, есть полное слияние в третьем, но его двухаспект -ность: Реальный Мир - Абсолютная Информация (Творец, Бог) + Материя; Материя = Материальная информация (минимально материализованная и бестелесная субстанция) + Тела (в разной степени материализации); Человек = нематериальная Душа + материальное Тело и т. д. 2. Мы не зомби, потому, что имеем Ум, Разум и Сознание, а у Зомби Сознание и разум исчезают, а остаются только инстинкты и рефлексы, т. е. психика животных..

Симон Вайнер.

sum, 10 Март, 2016 - 08:44,

134

Если параллелизм, то нет взаимодействия, взаимосвязи. Значит нет и борьбы. Проблема в том, что себе я должен ДОКАЗЫВАТЬ что другие не зомби. Так и не доказав окончательно.

Владимир Рогожин, 13 Март, 2016 - 22:15

В любом едином надо найти две неслиянные противоположности. В любой борьбе надо отыскать скрытое единство и нераздельность. Великая диалектическая мысль, Андрей!. Диалектика доби -рается до Америки... Как в старой бардовской песне А. Генкина "Знаю, все разовьет диалектика..." Продолжаю изучать дискуссию по теме. Давно ФШ не посещал... Чалмерс уж больно сильно всех поразил "тяжкой проблемой"... За новацию "тяжкая" - особая благодарность.

Андреев, 14 Март, 2016 - 00:18

Рад вас видеть, Владимир!

Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 10:12,

Раз я волею судеб очутился на российсом форуме, то просто вынужден начать свою эпохальную речь о предлагаемой теории следующими словами: я Чалмерса не читал, но осуждаю. Иначе подумают, что я какой-то марсианин. Итак, будем считать, что вводная часть написана. Теперь к делу. Когда мы говорим о сознании, то часто даже забываем, что эта штуковина очень сильно отличается от разных там логосов и абсолютов как в пространстве, так и во времени. Сознание - это что-то совсем к нам близкое и по расстоянию, и по времени. Ну, куда уж ближе-то!. Однако, интерсную особенность можно подметить не у сознания вообще, а у некоторых видов метафизического сознания. Действительно, мы с нашим предметом исследования (сознанием) дружим - идём с ним рядом, рука об руку. Изучай, не хочу! Но сам метафизиче -ский подход к изучению этого нашего младшего друга практически ничем не отличается от подхода к метафизическому обоснованию логосов и абсолютов. Получается какая-то дичь: то что лежит рядом (бери, голыми руками и исследуй) мы - метафизики - откладываем на время в сторону, протому что нам не даёт покоя логос с абсолютом, которые находятся и в пространстве, и во времени всё же дальше, чем наше сознание, а именно - бесконечно дальше. У меня такое впечатление, что метафизическоен сознание в виду совершейнейшей своей неспособности выполнять сознательную функцию, моментально начинает задумы -ваться о логосах и абсолютах, как только натыкается НА ПЕРВУЮ ЖЕ попавшуюся под руку проблему с изучением близкого нам сознания. Заметьте, именно так работает и религиозное сознание: чуть-что непонятно, так это "бог так велел". Метафизикам просто стыдно за такой народный примитив (на это им ума хватает), и поэтому им приходится маскировать, собственно, ЭТОТ ЖЕ И ТАКОЙ ЖЕ подход словами логос или абсолют + томами книг, в которых идея о том как именно "бог велел" перефразируется с помощью заумных терминов, над которыми (как ангелы) витают логосы и абсо люты. Вот и здесь мы видим нечто похожее. Казалось бы, Ватсон, это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать сознание, если не пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточ ного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой. Вместо этого ОНИ (метафизики) наше сегодняшнее сознание норовят сразу же включить в сеть логосов и абсолютов. Помилуйте, вы не можете простым языком плаката объяснить чем ваше сознание отличается от собачьего, бля(!) а лезете сразу в абсолюты.

vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2016 - 17:45,

Спокусу-Х. : Неужели Вы не понимаете, что "пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой." - это всего лишь проследить развитие материальной составляющей Сознания (физиологии нейронов, подкорки, коры г. м. , т. е. материальный аспект Сознания) и совершенно не затронуть психику - нематериальный, а информационный аспект - нематериальную составляющую Сознания. Такой подход как раз только и может отобразить только собачий лай, но не человеческую речь.

Симон Вайнер.

135

sum, 9 Март, 2016 - 10:23,

Но я предлагаю, что не надо акцентировать внимание на отличиях ПО СОДЕРЖАНИЮ сознаний прису щим разным объектам живой природы. Предлагаю под сознанием подразумевать не социальный чисто человеческий феномен, но ИЗНУТРИ ПЕРЕЖИВАЕМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, как говорят - его ПРИ -ВАТНОСТЬ. С этой точке зрения и у червяка есть "сознание" - как приватное "проживание жизни".

Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 10:24,

ИЗНУТРИ ПЕРЕЖИВАЕМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ Из какого "нутри"?

sum, 9 Март, 2016 - 11:07,

Моего, и по-видимому - из другого. Но Вы правы: НУТРО - тоже метафора, отношение к себе, как к другому. И здесь нужен другой подход

Андреев, 10 Март, 2016 - 03:50,

У червяка есть функциональная разумость (психическая разумность), но у него нет феноменальной разумности (сознательной разумности). Разумность - причина целесообразной (не случайно-хаотической) последовательности событий, действий. Если цепочка событий целенаправленна, и наблюдается прояв -ле-ние внутренней активности системы, то это есть проявление разумности системы. Разумность - связующий и организующий принцип стремления к достижению когнитивной экономии. (Спокус, ау?!)

sum, 10 Март, 2016 - 08:29,

Вопрос Лема: а почему я не червяк?

Андреев, 10 Март, 2016 - 08:54,

Если я не червяк, то не важно почему. А если я, возможно, червяк, но вижу себя человеком, то, может, мне это просто снится.

vayner1940@mail.ru, 14 Марта, 2016 - 18:39,

Андрееву : У червяка нет разумности вообще, а есть только примитивная психика в виде системы инстинктов и рефлексов на зачаточной подкорке мозга, автоматически обеспечивающих столь же прими -тивную жизнедеятелность - питание и размножение. А разумность - причина упорядоченной целенаправ -ленной жизнедеятельности человека, следствие осознания им своих действий и предвидения их результа -тов благодаря управлению этой деятельностью Разумом и Сознанием - комплексом информационно-программных органов на носителе - нейронах подкорки и коры г. м. человека

Симон Вайнер.

Андреев, 9 Март, 2016 - 10:34,

Вместо этого ОНИ (метафизики) наше сегодняшнее Сознание норовят сразу же включить в сеть логосов и абсолютов. Помилуйте, вы не можете простым языком плаката объяснить чем ваше сознание отличается от собачьего, бля(!) а лезете сразу в абсолюты. Хочете без логосов, их есть у нас. Ешьте на здоровье, "мля". Это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать Сознание, если не пытаться проследить эволюцию Сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой. Если вкратце, то феноменальная

136

разумность проявляется как сознательные ощущения и мысли только у человека, а функциональная разумность заложена в самые недра материи. Функциональная разумность (самодетерминированная целесообразность) и феноменальная разумность (сознательность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг. Иногда я буду говорить о феноменальном и психологическом "аспектах" Ментального, иногда - о "феноменальном ментальном" и "психологическом ментальном". Пока для нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий: быть феноменальным состоянием, быть психологиче -ским состоянием значит играть надлежащую каузальную роль (Чалмерс) Вот то же самое: два вида разумности феноменальная разумность и функциональная разумность. Феноменальная разумность - сознательное переживание, функциональная разумность - целесообразная причинность-каузальность. Разумеется, такое использование термина "психологический", условность: оно идет от отождествления психологии с когнитивной наукой в вышеуказанном смысле. (Чалмерс). Хочете без логосов, их есть у нас. Ешьте на здоровье, "мля". Это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать Созна -ние, если не пытаться проследить эволюцию Сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточ -ного, и одновременно поднимаясь от костной материи к живой, именно поэтому лучше говорить не психологическая и даже не психическая разумность, а функциональная разумность. И здесь напра -шивается третья разумность - структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных сис -тем. И наконец четвертая разумность - базисная, фундаментальная разумность самих принципов упорядочивания и организации материи, того, что мы называем "закона -ми природы", а на самом деле они и есть законы разумности, логосности (простите за выражение), которая прорастает через усложняющиеся структуры материи к познанию самой себя. "Душа - это прорастающий к себе Логос" (Гераклит)

sum, 9 Март, 2016 - 11:09,

Это все - о сознании ДРУГОГО - "облачка" над головой другого, которое переносится и "на свою голову")

Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 13:44,

Вы хотите подобраться к феномену сознания через различные разумности. Тут главное, чтобы когда будут исписаны сотни страниц, вам не задали бы вопрос о самой разумности, которую вы определяете через сознание (но только в своём метафизическом уме, т. к. на письме вы этого ни вжисть не обна -родуете). А в другом томе, вы испишите сотни страниц о феномене разумности через различные виды сознаний. Мало того, присобаченные высоко-метафизические термины, типа "феноменальная" или "функциональная" [разумности] из первого тома, с тем же успехом будут фигурировать во втором возле слов "сознание", типа феноменальное сознание и функциональное. Но в этих четырёх соснах внимате -льный читатель не заблудится. Проблема в том, что в обоих томах таких присобаченных терминов, а также присобаченных к уже ранее присобаченному - тьма. Ещё раз (в сотый)! Главное достижение такого метафизического подхода заключается лишь в том, что сложное объясняется через ещё более сложное, и т. д. Это обеспечивает профессуре не богатое, но всё же не бедное существование и НИКОГДА, НИКАКОЙ безработицы. Искусство плодить проблемы из херни. Заметьте, переход на понятия феномено логии - это лишь понижение на одну ступеньку от класса логосов и абсолютов. Уже хотя бы потому, что феноменология, например, Гуссерля отличается от феноменологии духа Гегеля и они вместе от десятка других феноменологий в других метафизических и физических сферах... отличаются вплоть до противоположных. И на этих феноменальных костях танцевать вокруг костра сознания - сам бог велел. Это ж такое счастье подвалило метафизику, слово-то какое - феномен! Хош спать ложись, а хочеш - песни пой. В одном абзаце оно означат одно, а в другом - выбирай на вкус.

Андреев, 10 Март, 2016 - 03:43,

137

Тут главное, чтобы когда будут исписаны сотни страниц, вам не задали бы вопрос о самой разум - ности, которую вы определяете через сознание (но только в своём метафизическом уме, т.к. на письме вы этого вжисть не обнародуете). А в другом томе, вы испишите сотни страниц о феноме -не разумности через различные виды сознаний. Да вы, батенька ясновидец и телепат! А если все-таки задать вопрос? Вежливенько. Как ученый ученому? Может я и отвечу. А? Или вам приятно поговорить только с одним умным человеком? Посмотрите на первичное определение разумности.

Владимир Рогожин, 13 Март, 2016 - 22:27

Спокус Халепний, 9 Март, 2016 - 10:12,

Казалось бы, Ватсон, это же элементарно - невозможно по-настоящему исследовать созна -ние, если не пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой. Как раз, когда впервые в 90-м полез в "тяжкую проблему сознания" опирался на конструктивные идеи Пьер Тейяр де Шардена - "Феномен н человека". " На протяжении более 500 миллионов лет в клеточ -ном мире поднималась психическая "температура". От пласта к пласту нервные системы все более усложнялись и концентрировались. В конечном счете у приматов сформировалось столь замечательное гибкое и богатое орудие, что непосредственно следующая за ним ступень могла образоваться лишь при условии полной переплавки и консолидации в самой себе всей животной психики. Но развитие не остановилось, ибо ничто в структуре организма этому не препятст -вовало. Антропоиду, "по уму" доведенному до 100 градусов, было добавлено несколько калорий. В антропоиде почти достигнувшем конуса свершилось последнее усилие по оси. Это было достаточно, чтобы опрокинулось внутреннее равновесие. То, что было лишь центрированной поверхностью, стало центром. В результате малого "тангециального" прироста "радиальное" преобразовалось и как бы сделало скачок вперед, в бесконечность. Внешне почти никакого измене -ния в органах. Но внутри - великая революция: сознание забурлило и брызнуло в пространство сверхчувственных отношений и представлений и в компактной простоте своих способностей оно обрело способность замечать самое себя" Ключевой конструктив: "В антропоиде почти до -стигнувшем конуса свершилось последнее усилие по оси. Это было достаточно, чтобы опрокинулось внутреннее равновесие."

Андреев, 14 Март, 2016 - 00:39,

Владимир Рогожин, 13 Март, 2016 - 22:27,

Ключевой конструктив: "В антропоиде почти достигнувшем конуса свершилось последнее усилие по оси. Это было достаточно, чтобы опрокинулось внутреннее равновесие." А для меня ключевой является другая фраза: На протяжении более 500 миллионов лет в клеточ -ном мире поднималась психическая "температура". Психическая температура - это нара -стание концентрации "разумности" в материи, переход от структурной разумности к функциона -льной. Я суммировал это в двух постах, здесь и здесь. Мне было бы очень интересно услышать ваше мнение. Я считаю, что путаница возникает именно из-за того, что некоторые распространя - ют "сознание" и "психику" до самих атомов, а другие отказываются видеть разумность (котороую они путают с функцией мозга) даже в репликации ДНК. Чалмерс вводит термин, который на русский неудачно и прямолинейно переводят как "ментальность", но правильнее, на мой взгляд перевести как "разумность". Разумность (упорядоченность, самоорганизация) может быть про -явленной (осознающей свое существование) - феноменальная разумность (сознание); и непрояв -ленной, но действующей на уровне функциональности и структурности - функциональная ра -зумность. Разумность становится в этом случае РОДОВЫМ понятием, а сознание, психика и высшая нервная деятельность - различными видами разумности, связанные друг с другом слож -ными диалектическими отношениями (отрицание о трицания, переход количества в качество,

138

единство и противоположность). Это открывает широкий простор для настоящего научного анализа сознания, психики и разумной структурности в неорганической природе.

Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 12:59,

А для меня ключевой является другая фраза: На протяжении более 500 миллионов лет в клеточном мире поднималась психическая "температура". Психическая температура - это нарастание концентрации "разумности" в материи, переход от структурной разумности к функциональной. Я суммировал это в двух постах, здесь и здесь. Мне было бы очень интерес но услышать ваше мнение. Андрей! Вы идею сознания параметризируете (температура), а я иду по направлению к первоэйдосу, ищу обРАЗ. Проблема современной "фундаментальной науки" - потеря образности, хотя ее магистральный путь был - это геометризация. Все по завету Платона "Не геометр, да не войдет". Второй момент: понятие "психическое" не ясное и не отчетливое. Я стараюсь психологию не пускать в философское поле ПРЕДЕЛЬНЫХ значений. Поэтому мой пер -вый концепт в моей КОНСТРУКТИВНОЙ философии сознания - "вектор сознания". VECTOR - лат несущий. Он и сущий" и "несущий". Сознание - смысловой аттрактор, т. е. стягивающий смыслы. Смысл есть в направлении чего..." (Хайдеггер). Плюс актуализация идеи Брентано-Гуссерля - ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТИ сознания. Т.е. сознание направлено в предельное (экстремальное) поле НАПРЯЖННОСТЕЙ бытия Универсума как целого. Чалмерс вводит термин, который на русский неудачно и прямолинейно переводят как "ментальность", но правильнее, на мой взгляд перевес -ти как "разумность". Разумность (упорядоченность, самоорганизация) может быть проявленной (осознающей свое существование) - феноменальная разумность (сознание); и непроявленной, но действующей на уровне функциональности и структурности - функциональная разумность. Ра -зумность становится в этом случае РОДОВЫМ понятием, а сознание, психика и высшая нервная деятельность - различными видами разумности, связанные друг с другом сложными диалектиче -скими отношениями (отрицание отрицания, переход количества в качество, единство и противо -положность). Это открывает широкий простор для настоящего научного анализа сознания, пси -хики и разумной структурности в неорганической природе. Здесь согласен. Продолжаю следить за Вашей критикой Чалмерса. Хотелось бы чтобы Вы отметили главные его философские НО -ВАЦИИ - новые идеи (по вашему мнению). Чем же он смог прославиться? Для меня его книга была скучноватой. Не смог узреть революционных идей, ниточки к природе сознания. Но плести понятийные кружева он умеет... Он начинал как математик, вот бы и следовало теперь перейти к еще более "тяжкой" (Ваш приоритет в точном переводе hard, буду использовать) проблеме СУЩ -НОСТНОГО обоснования математики (знания). Там и прояснится онтология (корни) феномена сознания.

Андреев, 14 Март, 2016 - 16:59,

Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 12:59,

Вы идею сознания параметризируете (температура), а я иду по направлению к первоэйдосу, ищу об-РАЗ. Проблема современной "фундаментальной науки" - потеря образности, хотя ее магистра -льный путь был - это геометризация. Я "параметризую" именно идею "геометризации" материи. По мере увеличения количества и качества "геометрических" - идеально разумных - связей, в природе нарастает "геометрическое" напряжение, повышается интенциональность, становится все "горячее и горяче" (нарастает "температура"). Точно так же как говорите и вы: Поэтому мой пер вый концепт в моей КОНСТРУКТИВНОЙ философии сознания - "вектор сознания". VECTOR - латнесущий. Он и сущий" и "несущий". Сознание - смысловой аттрактор, т. е. стягивающий смыслы. Смысл есть в направлении чего..." (Хайдеггер). Плюс актуализация идеи Брентано-Гуссерля - ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТИ сознания. Т. е. сознание направлено в предельное (экстрема -льное) поле НАПРЯЖННОСТЕЙ бытия Универсума как целого. Вектор, несущий к Цели, одно -временно и есть Сущий, потому что Цель и Исток - едины : это Эйдос Логоса. Чтобы его увидеть,

139

нужно на примере истории эволюции сознания увидеть, что именно отсеивается, усложняется, собирается. "По плодам их познаете их". По результатам концентрации "разумности" мы можем определить, к какой цели все стремится, а по цели можно определить (гипотетически) Первооб -раз и Первоисточник. Он начинал как математик, вот бы и следовало теперь перейти к еще более "тяжкой" (Ваш приоритет в точном переводе hard, буду использовать) проблеме СУЩНОСТНОГО обоснования математики (знания). Там и прояснится онтология (корни) феномена сознания. Сущностное обоснование математики - это сущность самой "геометризации", сущность разум -ности, сущность всех языков, точнее их чистая форма (отсюда "формальные языки"). Эта сущ -ность и есть Эйдос Логоса. Но он не определим и не выразим. Он доступен только остенсивному определению. Он есть ТО. Каждый ищущий должен сам УВИДЕТЬ УМОМ Эйдос Логоса.

Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 22:37,

Андрей! У нас с Вами мировидение и миропонимание близки, правда мне представляется что я более остро затачиваю "бритву Оккама". Очевидно поэтому наша прошлая дискуссия по модели -рованию первоструктуры на основе Супераксиомы ("В Начале Был Логос...") прервалось... Но так как Ваша тема по идеям Чалмерса, то из топика я пока не узрел те ключевые, кардинальные его идеи, которые Вы считаете ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ и тянут нитку к природе феномена сознания, к более надежному фундаменту, к решению "тяжкой" проблемы. Мой вопрос пока остается: Хотелось бы чтобы Вы отметили главные его философские НОВАЦИИ - новые идеи (по вашему мнению). Чем же он смог прославиться? Возможно Вы в дальнейшем их раскроете. Идеи, главное для философа сегодня, в век все обостряющихся экзистенциальных проблем. Новые идеи, которые сразу трудно узреть в толстой книге...

Андреев, 14 Март, 2016 - 22:39,

Хотелось бы чтобы Вы отметили главные его философские НОВАЦИИ - новые идеи. Владимир, я дал в предыдущем посте две ссылки, наверное вы их не заметили. А если заметили, то дайте мне свой комметарий.

Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 22:44,

Не "схватил"... какие идеи?

Андреев, 14 Март, 2016 - 23:26,

Вы видите, как разумность пробивается от основания мироздания к сознанию, а сознание осоз -навая разумность как неЧТО, приходя к фундаментальной разумности вдруг сталкивается с тем, что она - это ОН - сверх-Субьект, не слепой Закон, а Мыслящий и Любящий Творец. Это напоми -нает спектр сознания Кена Уилбера.

Андреев, 14 Март, 2016 - 23:28,

Вот еще: ...феноменальная разумность проявляется как сознательные ощущения и мысли только у человека, а функциональная разумность заложена в самые недра материи. Функциональная разумность (самодетерминированная целесообразность) и феноменальная разумность (сознате -ль ность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг. Иногда я буду говорить о фено -менальном и психологическом "аспектах" ментального, иногда - о "феноменальном ментальном" и "психологическом ментальном". Пока для нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий : быть феноменальным состоянием значит переживаться определенным образом, быть психологическим состоянием - значит играть надлежащую каузальную роль (Чалмерс). Вот то же самое: два вида разумности - феноменальная разумность и функциональная разумность. Феноменальная разумность - сознательное переживание, функциональная разумность - целесооб раз ная причинность-каузальность. Разумеется, такое использование термина "психологичес -

140

кий" - условность: оно идет от отождествления психологии с когнитивной наукой в вышеука -занном смысле. (Чалмерс). Именно поэтому лучше говорить не психологическая и даже не психическая разумность, а функциональная разумность. И здесь напрашивается третья разум -ность - структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядо -ченных систем. И наконец четвертая разумность - базисная, фундаментальная разумность самих принципов упорядочивания и организации материи, того, что мы называем "законами природы", а на самом деле они и есть законы разумности, логосности (простите за выражение), которая прорастает через усложняющиеся структуры материи к познанию самой себя. "Душа - это прорастающий к себе Логос" (Гераклит)

Андреев, 14 Март, 2016 - 23:31,

И еще о математике: Равно как и связь между двумя качественно различными средами-субстан -циями, материальной и ментальной, должна осуществляться через какой-то интерфейс. Так и психическое, и физическое должны быть связаны системой кодов-символов или еще чего-то. Надо думать. Вот что придумали другие: Языком, позволяющим описывать обнаруживаемые в мире структурные закономерности, именуемые "законами природы", является язык математи -ки. "Философия написана в величественной книге (я имею в виду Вселенную), которая посто -янно открыта нашему взору, но понять её сможет лишь тот, кто сначала научится постигать её язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, - утвер -ждал Галилей, - и знаки её - треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без кото -рых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречён блуждать в потемках по лабиринту" (Галилей Г. Пробирных дел мастер). Заметим, что для того, чтобы математика смогла восприниматься как адекватный язык для описания природы, должно было произойти соединение "реального" и "идеального" миров. Удобство математического языка за -ключается именно в его формальности: одно и то же уравнение способно описывать множест -во разнообразных, относящихся к разным "уровням" бытия процессов. Однако, оборотной сто - роной этого "формального удобства" оказывается то, что формальная теория открыта для смыс -лового наполнения. То есть язык математики - это и есть способ перевода языка форм на язык формул а от него на язык образов и мыслей. Бытие - предмет - форма - формула - уравнение (тождество) - нейронный пакет - образ формы - символ - смысл - Мышление. Так оно происходит в компьютерах. Примерно так же и в наших головах: разложение сложенного и собирание разложенного. Собирание, сложение - "интелегаре" - интеллект, разум. Разум - собиратель, соеди -нитель множества в единство, деталей в образ.

Владимир Рогожин, 14 Март, 2016 - 23:47

Андрей! Я - нудный студент с галерки... Вы, профессор, рассказываете о Чалмерсе и его идеях... Я просыпаюсь и спрашиваю. Уважаемый профессор, пожалуйста, перечислите по пунктам главные идеи Чалмерса. я не успел их записать... И почему он стал таким знаменитым? 1... , 2..., 3... .

Андреев, 15 Март, 2016 - 00:12,

1... .Иногда я буду говорить о феноменальном и психологическом "аспектах" ментального, ино -гда - о "феноменальном ментальном" и "психологическом ментальном". Пока для нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий : быть феноменальным состоянием - значит переживаться определенным образом, быть психологическим состоянием - значит играть надлежащую каузальную роль (Чалмерс). 2... Разумеется, такое использование термина "психо -логический" - условность: оно идет от отождествления психологии с когнитивной наукой в вышеуказанном смысле (Чалмерс). Именно поэтому лучше говорить не психологическая и даже не психическая разумность, а функциональная разумность. 3... Далее же не Чалмерс, а произ -водное от его идеи: И здесь напрашивается третья разумность структурная разумность. Разум -

141

ность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных систем. И наконец четвертая разумность - базисная, фундаментальная разумность самих принципов упорядочивания и организации материи, того, что мы называем "законами природы", а на самом деле они и есть законы разумности, логосности (простите за выражение), которая прорастает через усложняю -щиеся структуры материи к познанию самой себя. "Душа - это прорастающий к себе Логос" (Гераклит).

Спокус Халепний, 15 Март, 2016 - 23:26,

Напрашивается третья разумность - структурная разумность. Разумность строения мозга, нейронов, живых клеток, упорядоченных систем. Не бойтесь, я не о метафизике. С этих облаков я на время спрыгнул, осознав, что куда там мне со своим матрылом, да в ваш эйдос-логос ряд... Поэтому вещаю с Земли. Чуть ли не с положения лёжа. Скажите, plz, вас не смущает, что есть "некое", "микроскопическое" различие между понятиями структурная разумность и разум -ность структуры [или, как вы уточняете, разумность строения мозга]. Мне кажется, что если мы говорим о структурной разумности, то тем самым мы подчеркиваем, что речь идёт об одной из характеристик (ЧЕГО - ) разумности. А именно не о её прелести, не о её всеобщности или наоборот - уникальности, не о её рациональности или наоборот - иррациональности... А подразу -мевается именно наличие структуры у разумности с какими-то особенностями, которые можно изучать и о которых можно рассуждать. Если же мы используем понятие разумность структуры, то тем самым мы характеризуем какую-то структуру в плане её разумности. Например структура линий московского метро вполне разумна, хотя и не без недостатков, и вполне резонно её рассмотреть - насколько она (структура) разумно сконструирована. Другими словами, как это не покажется вам странным, но прилагательное указывает на некоторую характеристику или каче -ство существительного. В отличие от правил арифметики, "от изменения мест слагаемых сумма" здесь меняется. Причем, доволь - но существенно.

Андреев, 16 Март, 2016 - 08:46,

Куда там мне со своим матрылом, да в ваш эйдос-логос ряд...Ну вроде бы и логосы убрал и системно все организовал, ан! Все не так. Шо вы у нас, як та мама, такый балованый ? Вас не смущает, что есть "некое", "микроскопическое" различие между понятиями структурная разумность и разумность структуры. Может и смущает, но умному, надеюсь, будет понятно. Мне ведь понятно, что хотел сказать Чалмерс, не смотря на корявый перевод. Так почему мой корявый "перевод перевода" может помешать умному человеку заменить для своего внутреннего понимания мою "разумность", например, на "системность". Фундаментальная системность зако -нов проявляется в системности структры, или в структурной системности материи (разница-то воистину микроскопическая, для тех, кто понимает). А структурная системность неорганической природы проявляется как функциональная системность организмов. А функциональная биоло -гическая системность при накоплении определенного "количества" рождает психологическую системность, а та, по закону подлости-рефлекторности -"феноменальную", или сознающую саму себя системность (сознание). Системность: - фундаментальная - структурная - функциональная - психологическая - феноменальная, замыкающая обратную связь на саму себя. Чем вам эта схемка не "ндравится"? Жаль Геннадию Прокопьевичу нельзя показать.

Спокус Халепний, 16 Март, 2016 - 09:42,

Шо вы у нас, як та мама, такый балованый ? Как для меня, то я больше привык к другому вы -ражению из украинской классики. Це коли за об╕дом мати каже сво╓му синку: "Не чипай батька, в╕н у нас трохи п╕дп╕здуватий!"... Что не раз слышал от жены, когда я спорил с сыном. Правда, она обходилась лишь первой частью выражения - "не чипай батька!" потому что вторую часть выражения (в пределах Украины) обычно не произносят из-за поголовной разумности населе -

142

ния. Мне ведь понятно, что хотел сказать Чалмерс, несмотря на корявый перевод. Перевод не такой уж и корявый. Переводчик чалмерсов (и иже с ним) всегда попадает в такую халепу. Причем, тут дело не в английском или русском. Если бы "переводчика" попросили рассказать своими словами (на том же языке, без перевода) что имеют в виду чалмерсы под используемыми ими типичными метафизическими терминами (то есть словами извлекаемыми из рукава или из шляпы-цилиндра, как кролики), то это его (переводчика) разъяснение зависило бы в первую очередь от того, с какой ноги он сегодня встал и успел ли он позавтракать. Ясен пень, что второй "переводчик" объяснил бы ЭТО ЖЕ САМОЕ исходя из своего текущего настроя.Интересно, что после того как я торжественно объявил что Чалмерса не читал, но осуждаю..... и т. д. (см. мой пост выше), я... боюсь признаться... таки загрузил книгу в свой таблет и почитал что он там понаписывал. Мне стало жутковато... за себя. Получилось так, что он в книге самолично (без моей подсказки, бля буду) пишет как раз то самое, на что я обрушился исходя лишь из приведённых вами двух-трёх коротких цитат. То есть, как поётся в песне "я милого узнаю по походке", в смысле, метафизиков я узнаю по первым же словам. Ну, чтоб понятнее было, вспомним, что рентгенов -ские лучи изобрёл Иван Грозный, который своим боярам говорил, что он их, - блядей, - насквозь видит. [Что может] помешать умному человеку заменить для своего внутреннего понимания мою "разумность", например, на "системность". Помешать может пословица, говорящая о том, что хрен редьки не слаще. Проявляется в системности структры, или в струк -турной системности материи... Королей я путаю с тузами и с дебютом путаю дуплет. Если прос -то, то элементы в системе образуют структуру [свя -зей и отношений]. Если объекты системы не имеют структуры, то есть, если элементы системы никак внутри системы не связа ны, то такая бесструктурная система будет не системой а хреном собачим, или иначе - кучей отходов. И действительно, с научной точки зрения кучи мусора в качестве функциональных систем не являются достойным примером для изучения. Поэтому использовать выражение, типа, "струк -турная системность" это всё равно, что говорить "двигательная динамичность", "жидкая текучесть" или "спокойная стационарность". Совсем коротко: если гово рим о системе, то это всегда некий достаточно сложный объект состоящий из связанных между собой элементов.

Андреев, 16 Март, 2016 - 21:31,

Королей я путаю с тузами и с дебютом путаю дуплет. Так кто же виноват? Надо было, чтоб друг Сеня поднатаскал по-лучше, и не было б промашки. Если объекты системы не имеют структуры, то есть, если элементы системы никак внутри системы не связаны, то такая бесструктурная система будет не системой а хреном собачим, или иначе - кучей отходов. Материя - это не куча отходов, а хорошо структурированная система. И эта системность структуры материи (или структурная системность материи) - есть источник и двигатель эволюции, поднимающей системы с этажа на этаж, вплоть до рождения "феноменальной" (про -явленной) системности (разумности, ментальности) в виде человеческого разума. Получилось так, что он в книге самолично (без моей подсказки, бля буду) пишет как раз то самое, на что я обрушился исходя лишь из приведённых вами двух-трёх коротких цитат. То есть, как поётся в песне "я милого узнаю по походке", в смысле, метафизиков я узнаю по первым же словам. Ну, скажем так, он себя таковым не считает, никогда религиозно-философскими построениями не увлекался (в отличие от некоторых) и если и стал "метафизиком", то чисто по неволе - под давлением выводов, строгой математической логики, на которой он воспитан и в которой он - всеми признанный ас. Но есть люди которые считают, что если факты перечат их теории, то тем хуже для фактов. Они без рентгена все насквозь видят, и все выводы заранее опровергают. С ними (вами) не поспоришь :)

Андреев, 17 Март, 2016 - 07:10,

То есть, как поётся в песне "я милого узнаю по походке", в смысле, метафизиков я узнаю по

143

первым же словам. А вот что говорит сам Чалмерс о своей "метафизике": По своему темпераменту я очень расположен к материалистическому редуктивному объяснению, и у меня нет выраженных спиритуалистических или религиозных наклонностей. Многие годы я питал надежду на материалистическую теорию; и я лишь с большой неохотой оставил ее. В конце концов мне стало ясно, что этих выводов нельзя избежать никому из тех, кто хочет всерьез принимать сознание. Материализм - это прекрасная и захватывающая картина мира, но для объяснения сознания мы должны использовать дополнительные ресурсы. Должен заметить, что выводы этой книги - это именно выводы, в самом сильном смысле слова. Но разумеется, какова ценность его оценки самого себя по сравнению с мастерским блиц-диагнозом по его "походке".

Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 08:13

Эх, Андрей, ну некрасиво читать чужие мысли на расстоянии! Ведь именно эти строки (из приве -денных вами в цитате) при первом прсмотре сподвигнули меня читать Чалмерса дальше. Теперь (не после Чалмерса, а после вас) мне придётся признать, что над моим сознанием витают логосы в виде ангелов и передают через несколько тысяч км мои мысли в противостоящий мне метафизический лагерь. Вы выбили меня из колеи. Теперь я всю ночь буду думать сколько логосов-ангелов помещается на моей башке. Требую от вас устыдиться!

Андреев, 17 Март, 2016 - 08:51,

Иду спать с красным лицом - как сказал бы Чалмерс с феноменально красным от психологической каузальной роли стыда.

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 09:02,

Цитата о метафизике показывает всё-таки разность между Метафизикой - наукой о сущностях (сущих как таковых) и Наукой сознания. Здесь нет оценки лучше-хуже, это просто разные науки со своими особыми предметами исследования. Как например геометрия и алгебра. Однако есть ряд категорий родственных обеим наукам, хорошо бы их выявить и провести анализ. Потому что сам Чалмерс особо не утруждает себя метафизическими тонкостями, как, например, Эрих Ко - рет ("Основы метафизики", см. - Система категорий (ч.17с, классики о метафизике, Эмерих Ко -рет)).

Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 09:28

Метафизика - наука о сущностях(сущих как таковых). Интересно, что науку можно прилепить к изучению сущностей как таковых. То есть, изучать сущее (или сущность) как таковую - вынь и положь! Приходилось ли вам встречаться с сущим как таковым в этом подлунном мире? Или речь идёт только о потустороннем, где сущности как таковые (без связей с чем-либо остальным) ви -тают перед исследователем в виде... Впрочем, если они - якобы как таковые - витают перед метафи -зиками со словами "изучи нас", то напрашивается вопрос - витают ли они в какой-либо среде (тогда взаимодействие со средой делает их уже не "как таковыми", а "в связи"), или метафизики сдают им (по дешевке) уголок во вселенной где средой даже и не пахнет. Если так, то признавайтесь - сколько берёте за прохождение аспирантуры по метафизике в таких элитных условиях. Если надо "мы можем заплатить золотом."

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 10:15,

Интересно, что науку можно прилепить к изучению сущностей как таковых. Это сделал не я, а Аристотель, Плотин, Фома, Суарес, Декарт, Кант, Гегель и т.д. Я лишь их ученик. Приходилось ли вам встречаться с сущим как таковым в этом подлунном мире? Приходилось. Например, Добро и Красота, Мир и Единое, Абсолют и Гармония, Форма и Истина и т. д. - всё это сущности - сущему как таковому. А если Вы ведете речь о материально-эмпирическом подлунном мире, то мне

144

никогда НЕ приходилось встречаться в нем также и с многими естественно-научными сущностями. Например, гуляя по лесу или плавая в озере, я никогда не встречался с Большим взрывом или энтропией, комплексным числом i и микрофизическими струнами, с бесконечностью и генотипом, с дивергенцией и интегралом. Я даже в подлунном мире с Луной не встречался - а лишь с круглым желтым пятном или серпом на небе, т. е. с Луной не встречался, а с визуальными ее бликами, называемыми "Луной" и "Месяцем" встречался.

Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 10:52,

Вы хотите сказать, что можно научно постигать Добро, Красоту, Мир, Единое, Абсолют... как тако -вые, то есть существующие сами по себе? Теперь я уже не спрашиваю об аспирантуре в этом заве -дении, где сами по себе пребывают Добро с Абсолютом. Хотелось бы хоть представить себе ваши МЫСЛИ о тех образах, где Добро само по себе, как таковое, не связано вообще ни с чем. Даже со средой. Потому что если это Добро обитает в среде, то оно уже не "как таковое", а преломляется через среду. Насчет Большого Взрыва и других Юпитеров с Сатурнами, то как только вы укажите мне более-менее серьёзного ученого-физика или астронома, который рассматривает эти юпите -ры как таковые, не существующие в солнечной системе или галактике, и вообще, обитающие сами по себе (ВНЕ среды), тогда я сразу запишусь прихожанином в вашу церковь.

Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 09:32.

vayner1940@mail.ru, 14 Март, 2016 - 19:12,

Спокусу-Х. : Неужели Вы не понимаете, что "пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой." - это всего лишь проследить развитие материальной составляющей Сознания (физио -логии нейронов, подкорки, коры г. м. , т. е. материальный аспект Сознания) и совершенно не затронуть психику - нематериальный, а информационный аспект - нематериальную состав -ляющую Сознания. Такой подход как раз только и может отобразить только собачий лай, но не человеческую речь.

Симон Вайнер.

Спокус Халепний, 15 Март, 2016 - 23:39,

Неужели Вы не понимаете, что "пытаться проследить эволюцию сознания, спускаясь вниз от человеческого и до клеточного, и одновременно поднимаясь от косной материи к живой." - это всего лишь проследить развитие материальной составляющей Сознания (физиологии нейронов, подкорки, коры г. м. , т. е. материальный аспект Сознания) и совершенно не затронуть психику - нематериальный, а информационный аспект - нема -териальную составляющую Сознания. Такой подход как раз только и может отобразить только собачий лай, но не человеческую речь. Симон Вайнер. Вы совершенно правы в своём предположении - я не понимаю почему изучение эволюции сознания затрагивает исключите -льно материальную составляющую этого объекта исследования. Мне действительно кажется, что множество аспектов эво -люции сознания можно изучать не притрагиваясь к клеткам, нейронам и прочей "гадости", как это делали Аристотель, Кант и прочие гегели. Сознание можно рас -сматривать как черный ящик, внутренность которого нам безразлична, и в которую мы намеренно плюём (слюной, как это делали до эпохи исторического материализма).

sum, 9 Март, 2016 - 10:15,

Уже где-то писал, что объективистский подход к сознанию вряд ли будет продуктивным. Здесь ме -тафорой сознания является облачко в комиксах над головами персонажей, в котором написаны их реплики или мысли. Плюс к этому - интроспективный опыт, и пересаживание его кусков в эти "об -

145

лачка". С последующим возвратом в себя с заимствованием тела персонажа. И выдаванием так по - лученного монстра за объект исследования. (Болтания туда-сюда могут быть неоднократными) Думаю этот путь непродуктивен. С другой стороны, а как еще ПОЗНАВАТЬ? Пока не знаю. У Бахтина много о принципиальной разнице своего сознания и сознания всех других - в его тексте АВТОР И ГЕРОЙ В ЭСТЕТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Мне интуитивно близок этот подход. Однако и там, не смотря на акцентирование особости для себя своего сознания, последнее - тоже другое сознание, пусть и особенное другое: Я суть просто особый другой субъект для себя, где другой субъект тоже особый, но все же ОБЪЕКТ.

sum, 9 Март, 2016 - 11:32,

Если Чалмерс проблему связи души и тела называет ТРУДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ СОЗНАНИЯ, то я думаю что ее не разрешить без разрешения СВЕРХТРУДНОЙ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ - связи моего сознания и моего тела. Я о ней писал в своей ветке МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ИЗУМЛЕНИЕ СОБСТВЕН -НЫМ СУЩЕ СТВОВАНИЕМ - по Лему. Потом все стер. И пытался свести к шопенгауровскому просто ИЗУМЛЕНИЮ СВОИМ СУЩЕСТОВАНИЕМ. Но и здесь - все тот же объективизм и пресловутая рефлексивность. Еще я это называю ПРОБЛЕМА, КОТОРАЯ ВСЕГДА С ТОБОЙ).

Галия, 9 Март, 2016 - 11:56,

Серьезно - значит, не сводить его к второстепенной функции, производной от материи. По-моему, в слове "серьёзно" хорошо видно латинское слово sērius и русское "серия". Серьёзно - это как бы "се -риозно". То, к чему человек "относится серьёзно", на деле означает, что он повторяет, прокручивает это в уме (в памяти, в воображении) довольно часто, как сериал. Например, "серьёзно относится к жене" - т.е. постоянно думает, вспоминает о её существовании, качествах характера, желаниях и т.д. Или "серьёзно относится к философии" - значит, довольно часто думает, размышляет, читает, разговаривает или пишет о категориях всех или отдельных философских дисциплин. Если с этой позиции перефор - мулировать вопрос А вы относитесь к сознанию серьезно? то можно получить два варианта: 1. "А вы часто думаете о сознании?" и 2. "А вы часто сознаёте, что делаете? (или бываете сознатель -ны?)". Какой из них Чалмерс считает более важным, при том, что отказывается сводить свою способ ость (о)сознавать что-либо (т. е. сознание) к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций. И какой из вариантов Вы, Андрей, считаете более актуальным для человека - чаще думать о сознании или чаще быть сознательным? :)

Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 12:23,

Галия, выше я добавил и третий (сверхсерьезный, т. е. прерывающий серию) вопрос: ...или под -чинять сознание более высоким философским ценностям?

Галия, 9 Март, 2016 - 13:17,

Сергей, я видела, но ведь с этой позиции, "три подхода к сознанию" превращаются в два? 1) серьез -ный подход - это серии мыслей про натурализм, про редуцирование сознания к материи, ... а также более "сериозные" версии про имманентизм, про увязывание сознания с самостоятельным и самобыт -ным бытием, вне материи и сущностей, и т.д. и т.п. и 2) сверхсерьезный, метасерьезный подход, т. е. прерывающий первый сериал и означающий подчинение сознания мышления более высоким философским ценностям, а также зависимость его от субстанции Абсолюта. А несерьезный - это так... однажды "случайно" залетевшие и так же благополучно вылетевшие и более не повторяющиеся несерийные, штучные мысли. Разве это "подход"? Несерьёзно.

Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 13:47,

146

Галия, можно и так. Не возражаю. Хотя я бы не сбрасывал со счетов и несерьезный подход. Ну, залетела, например, мне в голову мысль, что существую я, и больше никого нет. И только мое лично-самостное сознание-самосознание и есть собственно сознание, а всё остальное - блеф. Ну отчего же такой подход менее серьезен, чем монументальный религиозный подход, считающий, что все люди, а следовательно, и их в целом субстанциальное сознание - продут божественного творчества?..

Галия, 9 Март, 2016 - 14:55,

Понятие "подхода" подразумевает подход мысли в голову или подход головы к мысли хотя бы неско -лько раз за период жизни носителя сознания. Даже если мы рассматриваем этот период, как беско -нечный. А когда мысль лишь однажды залетела, улетела и второй раз не повторилась, то о сознании тут как-то даже неудобно говорить. Религиозный подход - он же потому и "монументален", что сериалы из одних и тех же положений, мыслей или смысловых конструктов, задающих направление мыслям, пов -торяются постоянно и регулярно в течении всей жизни людей или в течении длительных периодов времени. Что называют "религиозной традицией".

Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 15:32,

Не возражаю.

sum, 9 Март, 2016 - 12:31,

Параноики - самые серьезные люди! Как и серийные маньяки!

Пермский, 9 Март, 2016 - 20:05,

Галия, 9 Март, 2016 - 11:56,

По-моему, в слове "серьёзно" хорошо видно латинское слово sērius и русское "серия". ...Если с этой позиции переформулировать вопрос то можно получить два варианта: 1. "А вы часто думаете о сознании?" и 2. "А вы часто сознаёте, что делаете? (или бываете сознательны?)". И какой из вариантов Вы, Андрей, считаете более актуальным для человека - чаще думать о сознании или чаще быть сознательным? Галия переформулировала пафос коммента Спокуса о том, что в принципе, не понимая, что есть сознание, что есть разум (ведь человек разумный "знает, что ничего не знает"), человеку гораздо больше проку быть не специалистом по устройству-природе сознания или разума, а быть юзером того и другого. Ведь по жизни найдется не много людей (не будучи специалистами по техническим устройствам) желающих философствовать на тему какова природа, скажем, современного компьютера. Вполне себе достаточно быть просто юзером и философствовать на более доступные разуму (не специализированному по компью терной технике) темы. Гораздо проще освоить природу компа, чем достоверно разобраться с природой разума или сознания, что ничуть не смущает людей-компьютерных чайников пользоваться компами (в том числе и на площадке ФШ). Вот с этими "чайниками" Спокус и сравнивает метафизиков, а Галия спрашивает о самой что ни на есть прагматичной стороне вопроса "что делать с сознанием?" - тщетно-бесплодно изучать или применять на практике?

Галия, 9 Март, 2016 - 20:54,

"Изучать сознание" и "практиковать сознание", это, в общем-то, одно занятие. Я больше не согласи -лась с Чалмерсом по поводу того, что вопрос о существовании сознания возможно решить в отрыве от когнитивных и поведенческих функций сознания, как процесса сознавания, как процесса сознавания

147

объектов, познания, осознания и самоосознавания, в общем, генерации и обработки (т.е. когниции) мегабайтов информации. На протяжении всей этой книги я исхожу из существования сознания и из неприемлемости такого переопределения проблемы, когда все сводится к объяснению реализации определенных когнитивных или поведенческих функций. Это я и имею в виду под серьезным отноше -нием к сознанию. Любая, пусть даже очень серьёзно (сериозная) сформулированная мысль о сознании, как о некоем статическом существующем объекте, будет лишь очередным "продуктом" функциони -рующего, т. е. действующего процесса сознания субъекта. Поэтому единствен ный выход - стать сверхсерьёзным.)

vayner1940@mail.ru, 12 Марта, 2016 - 13:06,

Галие и остальным участникам : Галия, Вы первая из всех участников полемики о Сознании как из ФШ так и между классиками упомянули понятие информация, поэтому я решил вступить в дискуссию сейчас, не прочитав комментарии остальных участников, предвидя, что они по своему философскому характеру напоминают все предыдущие, а именно, высветливающих лишь один кусочек полной истины о Сознании. Вообще, все участники ФШ, как и классики, мне представляются долбящими со всех сторон огромную скалу под наименованием Сознание, пытаясь придать ей форму, причем каждый при этом видит свою форму, в результате скала остается бесформенной. Многие (верующие монисты, как Андреев и теологи) представляют сознание как нечто не материальное, управляющее нашим материальным мозгом, другие (неверующие материалисты), наоборот, утверждают, что Сознание - это вего лишь продут химико-физической деятельности мозга, такой же материальный как и мозг, третьи (дуалисты) считают, что сознание имеет двойную сущность будучи нематериальным (психическим) продуктом деятельности материального мозга. Есть еще свои "мне ния" у метафизиков, феноменологов и эпифеноменологов и многих других "...истов", "...логов" и "...измов". По моему, наиболее близки к истине дуалисты, но они не понимают, что основой, первопричиной дуального (разделенного на две сущности) Сознания, состоящего из ощущений, чувств, мыслей, понятий, представлений (нематери -альной сущности) и нейронов мозга и химико-физической деятельностью (материальной сущности) - является объединяющая их в единую и целостную, но двух аспектную Сущность - Абсолют, Мир - Абсолютную Информацию (Бога) и ее 2-й аспект - относительную материализующуюся информацию - Материю. Материя представляет собой особую субстанцию - Материальную (минимально материали -зованную обретением массы, инерции и гравитации особую субстанцию) бестелесную информацию, которая продолжая материализоваться, но уже локально, по рож дая элементарные тела, окруженные субстанцией и черпающие из нее способость продолжать материализацию до превращения монад в материальные тела с разной массой-инерцией, в т. ч. в живые тела (растения и животные) и при дальнейшем развитии каждого тела (от кварков и до метагалактики, от водоросли и до разумного человека) под управлением Индивидуальной программы Развития для каждой монады, которой они наделяются Абсолютной Информацией (Творцом, Богом) при создании. Материальная информация, заполняющая пространство между телами перманентно излучается в пространстве и тела поглощают или отражают ее уже переработанную (модулированную) и несущую сведения об этих телах. Неживые тела ее поглощают или отражают ее, модулируя минимально (отражают автоматически сведения о форме, твердости, жидкостности или газообразности, иногда излучают собственные запахи и звуки (например при разрушении). Живые существа воспринимают информацию, излучаемую или отража -емую своими органами восприятия и перерабатывают своим примитивным Умом (информационно-программным органом с памятью на нейронах подкорки мозга) в ощущения-картинки и их запоминае -мые в памяти совокупности - инстинкты и соответствующие им команды органам тела - рефлексы. У разумных существ информация в форме ощущений картинок программами ума направляется в следующий информационно программный орган на нейронах коры больших полушарий мозга - Разум, программы которого картинки-ощущения сравнивают с уже записанными в памяти Сознания, новые записывают и затем программы разума перерабатывают в картинки-символы (осмысливают), затем сверяют с памятью понятий в Сознании, новым присваивают названия с внутреннего голоса человека и

148

они записываются в память понятий. Из описанного можно вывести определение Сознания : Сознание человека - это третий информационно-программный орган перерабатывающий картинки ощущения в картинки понятия, систематизирующий повторяющиеся вместе символы-понятия как обстоятельства и события, отображающие обстоятельства и события реального мира, требующие реагирования, запи -сывает их в память с соответствующими командами для управления органами восприятия и и органами исполнения тела. Так формируется обратная связь Сознания с реальным миром и обеспечивается разумная (с возникновением чувства понимания происходящего и возможностью общения на взаи -мносогласованным с социумом языке названий понятий) жизнедеятельность человека. Кроме перма -нентного восприятия информации из окружающего мира и переработки ее в понятия. в Разуме и Сознании имеются программы, управляющие процессом творчества - моделирования из существующих в памяти Сознания совокупностей понятий (моделей) создаются новые их сочетания, которые проверя - ются на практике и в случае полезности записываются в памяти сознания. Длительное время не используемые понятия переносятся автоматически в долговременную память Сознания (забываются), а некоторые неиспоьзуемые понятия передаются в память подсознания (общей информационной базы человечества) и в особых случаях напряженного творчества, необходимые знания проникают в Созна -ние - чаще всего это происходит во сне (озарения) - когда приходит решение проблемы, над которой бился долгое время). С помощью специальных программ Сознание управляет мышцами органов вос -приятия напрягая их расслабляя так, что они фокусируют органы восприяти на ту часть картинки окружающего внешнего или внутреннего мира, где должна находится интересующая информация, а совокупное напряжение мышц органов восприятия мы ощущаем как внимание. Самое краткое и обоб -щенное определение понятия Сознания : Сознание - это программно-информацион -ный орган человека, обеспечивающий управление его личной и социальной жизнедеяте -льностью.

Андреев, 10 Март, 2016 - 05:15,

Пермский, 9 Март, 2016 - 20:05,

А Галия спрашивает о самой что ни на есть прагматичной стороне вопроса "что делать с сознанием?" - тщетно-бесплодно изучать или применять на практике? Хорошая альтернатива: изучать бесплодно или применять на практике, не изучив и не познав сути. А нельзя изучать плодотворно и применять на практике со знанием дела?

Пермский, 11 Март, 2016 - 18:21,

Андреев, 10 Март, 2016 - 05:15,

Хорошая альтернатива: изучать бесплодно или применять на практике, не изучив и не познав сути! А нельзя изучать плодотворно и применять на практике со знанием дела? Тогда трудную проблему легкого (в смысле всем знакомого, кроме Сума, и всеми активно используемого) сознания нужно решать как завещал великий Суворов: "Тяжело в учении (в изучении проблемы сознания) - легко в бою (в правильном использовании этого то легкого, оптимистичного, радостного, то невыносимо тяжелого давящего сознания; то чистого, трезвого как стеклышко, то мутного похмельного)"

Андреев, 9 Март, 2016 - 20:40,

И какой из вариантов Вы, Андрей, считаете более актуальным для человека - чаще думать о созна нии или чаще быть сознательным? Третий, который был первым: думать о сознании как о самостоятельной субстанции, которая проявляется в ощущениях -"квалиа", логическом мышлении-интелекте, в эмоциональной эмпатии-социальности-человечности.

149

vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2016 - 15:07,

Андрееву : Вы неправильно описали выбранный Вами вариант - не субстанция, а информационно- про -граммный орган, перерабатывающий субстанцию материальную информацию в новые формы - (понятия), посредством процессов, которые Вы описываете, с осознанной (понятой) целью - эффективным управле -нием жизнедеятельностью человека.

Симон Вайнер.

Галия, 15 Март, 2016 - 17:08,

Симон Борисович, сознание в виде "субстанции" даёт возможность рассуждать о нём, как о непоз -наваемом и никак не зависящим от воли. Но если признать сознание своим органом, то уже придётся понять, как и какую он информацию организует и как его программировать, в общем, приложить волю, чтобы эффективно управлять своей жизнедеятельностью и позабыть о сладком сне в субстанции пусть непонятного, зато вечного сознания. А оно нам надо, особенно, на форуме?)

vayner1940@mail.ru, 16 Марта, 2016 - 19:25,

Галие : Надо и именно на форуме, где я уже описал и какую информацию организует этот орган и кто и как его программирует (орган, а не субстанцию). А сладкий сон сам придет ко всем, не нужна к нему спешить.

Симон Вайнер.

Галия, 9 Март, 2016 - 21:00,

Будто вся эта субстанция сама стоит и проявляетс-Я без Я, т. е. без меня?

Андреев, 9 Март, 2016 - 22:01,

Галия, 9 Март, 2016 - 21:00,

Будто вся эта субстанция сама стоит и проявляет-с-Я без Я, т.е. без меня? Компьютер и автомобиль тоже без вас не проявляются, как таковые. Ваше мышление - это не ваше личное мышление. Оно общечеловеческое. Ваши ощущения - это универсальный феномен, а не личный, так ведь? Вопрос в том, что надо решить - кто порождает мышление и ощущения-квалиа - вы или ваш мозг? Если ваш мозг, тогда вы ни при чем. Более того "вы" - это тоже "продукт", эпифеномен работы мозга. А если это не мозг порождает вас, ваши ощущения, мысли и сознание, то какова природа этой порождающей субстанции-естества? Для этого необходимо признать, что это особое "ментальное" естество и создавать ментальное естествознание так же, как создавалось естествознание физическое. Это и есть СЕРЬЕЗ -НЫЙ подход к сознанию.

Пермский, 11 Март, 2016 - 18:59,

Андреев, 9 Март, 2016 - 22:01,

Вопрос в том, что надо решить - кто порождает мышление и ощущения-квалиа - вы или ваш мозг? Если ваш мозг, тогда вы ни при чем. Более того "вы" - это тоже "продукт", эпифеномен работы мозга. Что чему принадлежит? Сознание - это функция субъекта? Этой функцией субъкт распоряжается как умом,

150

эмоциями, физиологическими потребностями? Или сознание - это то, без чего нет самого бытия субъ -екта? Сознание отключается и при этом 1) субъект есть, а сознания нет? Или 2) отключение сознания есть небытие самого субъекта? Если принимаем второе, то субъект может отключаться от сознания (пребывать в небытии) на двух уровнях. Один уровень отключки -потеря самосознания, осознавания, или отключение работы ума и собственно психики чувственности при сохранении второго уровня сознания - подсознательного, неосознаваемого, автоматического. Это сохранение сознания как автома -тиче ского функционирования физиологии (человек в состоянии комы, "овоща"). Когда отключено сознание обоих уровней (осознавание и автоматическое функционирование физического тела человека) - это смерть. Без сознания человек (совокупность тел + дух, субъект, я) не живет. Но речь идет, понятно, о физическом мире, физической природе человеческого воплощенного существа. Смерть физического тела не сопря -жена со смертью духовной души (духа, субъекта, я). В сознании заключен весь человек: субъект/дух/я и его тела. ВСЁ в сознании и ничего нет вне Сознания.

vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2016 - 15:24,

Пермскому : Вы не правы : Не человек заключен в сознании, а сознание как информационно-про -граммный орган на нейронах подкорки и коры г. м. человека, управляющий его жизнедеятельностью и Сознание не имеет 2-х уровней - (подсознание это общая информационная база данных всего человече -ства (воспринятой и переработанной в понятия информацией, к которой в исключительных случаях самоподключается сознание человека) и способно самоотключаться (сон, обморок), оставаясь управля - ющим органом человека. При прекращении жизнедеятельности тела (смерти) - сознание как управля - ющий орган умирает (вместе с смертью нейронов), а накопленная за все прожитые жизни в созна нии информация (душа) продолжает существовать в виде субстанции до воплощения ее в новое тело.

Симон Вайнер.

Андреев, 11 Март, 2016 - 20:05,

Пермский, 11 Март, 2016 - 18:59,

Что чему принадлежит? Сознание - это функция субъекта? Этой функцией субъкт распоряжается как умом, эмоциями, физиологическими потребностями? Отличный пример деффективности нашей обще -приня той терминологии. Сиознание - это функция я, или я - это часть сознания. А как вы считаете: я - это кто или что? А сознание - это что или кто?

Андреев, 12 Март, 2016 - 07:26,

Или сознание - это то, без чего нет самого бытия субъекта? Наверное наоборот. Субьект - это то, без чего нет сознания. С другой стороны субьект - это проявление функциональной (фундаментальной) разумности на уровне феномена. Отсюда и термин - феноменальная разумность. Поэтому в "обьем" субьекта входят и подсознание, и нейрофизиологические рефлексы и даже структура атомов мозга и тела субьекта. Если бы атомы не были разумны-структурны, ни тело не было бы устойчиво, ни мозг, через который проявляется, всплывает (эмердж - emerge) сознание субьекта, не могли бы существовать. А без сознания субьект невозможен. Поэтому временное отключение сознание - это еще не смерть субьекта, но его "затмение". А вот полное отсутствие сознания - например, кома - это исчезновение субьекта, даже если тело вполне себе живет.

Галия, 12 Март, 2016 - 07:59,

Кома - это исчезновение субьекта, даже если тело вполне себе живет. Вот, кстати, о коме, в связи с

151

мозгом. У людей в коме приборы ещё регистрируют какую-то работу их мозга, пусть даже непонятную мне (Я, субъекту). Обратите внимание на тот факт, что объектами, в данной ситуации, выступают "люди в коме, их мозги, приборы, врачи и т.д.", а субъектом - опять же только я (Я), кто думает про всё это опять же своим мозгом.

Андреев, 12 Март, 2016 - 08:10,

У людей в коме приборы ещё регистрируют какую-то работу их мозга, пусть даже непонятную мне. Таким образом мозг, даже работая не в силах породить сознание. Значит, сознание - не функция мозга. Мозг - процессор, выводящий сознание на дисплей. Иногда может вывести, а иногда нет. Иногда выведет нормальное, а порой искаженое (опьяненное бредовое). Само же сознание - это "мировая паутина", всемирно исторический, общечеловеческий "интернет", "интеллект" - Мировой - Интеллект-Разум, объектами, в данной ситуации, выступают "люди в коме, их мозги, приборы, врачи и т. д.", а субъек том - опять же только я (Я), кто думает про всё это опять же своим мозгом. Не понял вашу мысль до конца. Кто думает про все про это - люди в коме, их мозги, или мы с вами своим здоровым пока (смею надеяться) мозгом?

Галия, 12 Март, 2016 - 08:19,

Мозг, даже работая не в силах породить сознание. Это фраза описывает лишь факт непонимания того, что именно происходит в мозге коматозника, т. е. что именно и как именно он сознаёт. Значит, сознание - не функция мозга. Но как сознавать что-либо без мозга? Кто думает про все про это - люди в коме, их мозги, или мы с вами своим здоровым пока (смею надеяться) мозгом? Я сейчас думаю про всё это.. и я думаю, что Вы думаете.)

vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2016 - 17:00,

Андрееву, Пермскому : Вы своими заумными конструкциями типа карточного дома (в стремлении во что бы то ни стало придать им логичность) определения сознания, его функций и структуры уводите других участников от собственных мнений и в сторону от темы (например пространные обсуждения серьезного подхода к проблеме сознания, состояния комы и др.). Это подтверждают коменты от 12 марта Галии, Сума и др.

Симон Вайнер.

Андреев, 12 Март, 2016 - 08:42,

Но как сознавать что-либо без мозга? А как можно начиться ходить без костылей? А некоторые даже способны летать. Весь смысл освобождения, пробуждения, спасения - вспышка осознания: "я не тело, я не мозг, я сознание, я субьект, я дух". Мозг - хороший мост к этому рождению. И то, если он хорошо работает. Чаще всего он тормозит...А если верить, что без него никак нельзя, то не то что летать, а и ходить никогда не сможем. Так и будем "ходить на чреве своем и питаться прахом" материализма.

Андреев, 12 Март, 2016 - 07:46,

Если принимаем второе, то субъект может отключаться от сознания (пребывать в небытии) на двух уровнях. Субьект - это и есть феноменальная разумность в своей высшей форме. Она же и есть сознание, "сознающий разум". Когда бодрствующее сознание отключается, субьект-личность-я остается на уровне подсознательной разумности - сна, медитации. Когда отключается личностное сознание - человек де -персонализируется, "сходит с ума", он утрачивает социально-личностную разумность, но в нем остается функциональная психическая разумность. Когда он впадает в кому - утрачивается индиви -дуальная психическая разумность - остается функциональная биогенетическая ("овощная"-растите -

152

льная) разумность, разумность биологической саморегуляции. Когда отключается биогенетическая растительная разумность, человек умирает. Без сознания человек (совокупность тел + дух, субъект, я) не живет. Но речь идет, понятно, о физическом мире, физической природе человеческого воплощенного существа. Очень противоречивое утверждение. Чувствуете? Без сознания личность не живет. Да. Без сознания человек не живет? А кома? Без сознания субьект-дух-я не живет. Конечно живет, но не как человек, а как бестелесное сверхфеноменальная разумность, как духовное сознание-я. Смерть физического тела не сопряжена со смертью духовной души (духа, субъекта, я). Смерть физического тела - это конец феноменальной разумности-сознания. Но не конец субьекта... Очень все запутано.

Пермский, 12 Март, 2016 - 13:02,

Андреев, 12 Март, 2016 - 07:46,

Субьект - это и есть феноменальная разумность в своей высшей форме. Она же и есть сознание, "соз -нающий разум". Принимаем Ваше определение сознания. Сознание - это разум. А то, что разум сознает - это уже нечто вне разума, вне сознания? Или разум-сознание есть сумма субъекта и им различаемых объектов? Но в таком случае имеем логический абсурд в итоге. Сознание есть разум, а разум есть субъект. У нас в разуме-сознании-субъекте разом вместились и субъект и объект - абсурд. Исправ -ляемся, выходим из абсурда и помещаем объекты вне субъекта их различающего. Тогда субъект-разум-сознание, а объектный мир (совокупность объектов) у нас очутился вне сознания. Разум-сознание, или сознающий разум объекты как раз таки и не сознает, ибо они вне сознания. Теперь в сознании нет мира-объектов, а сознающий разум имеет дело исключительно с кантовской вещью в себе. И вновь пришли к абсурду. Без сознания человек (совокупность тел + дух, субъект, я) не живет. Но речь идет, понятно, о физическом мире, физической природе человеческого воплощенного существа. Очень противоречивое утверждение. Чувствуете? Уточняю. Без созна ния человек (субъект со своими телами) не живет. Утрачено сознание уровня разумного мышления, нет самосознания сознающего разума - в физичес ком мире пребывает низшее физическое тело, управляемое разумом автоматически-фи -зиологически без мышления на физичеком плане. Нет жизни духовно-интеллектуальной на фи -зиическом плане человека в состоянии комы. Без сознания личность не живет. Да. Без сознания человек не живет? А кома? Без сознания субьект-дух-я не живет. Конечно живет, но не как чело -век, а как бестелесное сверхфеноменальная разумность, как духовное сознание-я. Это жизнь не в физическом мире, а в тонком бестелесном мире. Когда же сознание уже и автоматического физи -ологического уровня отрезано от физического тела с его физиологической жизнью - смерть насти гает и физическое плотское тело человека. "Смерть физического тела не сопряжена со смертью духовной души (духа, субъекта, я)". Смерть физического тела - это конец феноменальной разум -ности-сознания. Но не конец субьекта... Очень все запутано. А что Вы хотите - трудная проблема (постижения что есть) сознания. Сознание объемлет все тела человеческого субъекта. Физиологиче -ская жизнь плотского тела также невозможна без сознания, как и жизнь психического и разумного тела человека. На физиологическом уровне (плотское тело) сознание представлено автоматической деятель но стью "бессознательного" разума. На психическом уровне разум сознающий питает жизнь - актив ность тело чувственности/кама или тело эмоций/астральное. На своем уровне разум сознающий питает жизнь-активность тела ментального (манас) и тела мудрости (буддхи). Этим телам человека соответ -свуют уровни сознания, доступные для человека. На каждом уровне сознания субъект различает объек -ты, соответствующие телам-инструментам субъекта. На физиологическом уровне объекты - это различаемые физиологические потребности-нужды (это тело-инструмент знает различает хоть малую, хоть большую нужду в пище, дыхании, удалении отходов физиологической деятельности). На психи -ческом уровне - свои известные различаемые астральным телом объекты (здесь пища для тела эмоции). На уровне ментального тела объекты соответствующие - мысли, идеи, понятия и их конструкты. На уровне тела мудрости объекты - идеи красоты, нравственности, философские, религиозные. Пища ментального тела и тела мудрости - высшие этические, эстетические, мировоззренческие чувства-

153

переживания. Из тел субъекта-человека низшие тела, роднящие человека с животным миром, смертно-преходящие (тело плотское, астральное и низшая часть ментального - рассудок). Собственно человеческие тела - высший манас и буддхи (тело разума) и неизменная дух-основа субъекта (монада) составляют бессмертную часть человека - его духовную душу. Низшая часть человеческих тел смертна - удаляется из сознания при смерти и создается вновь в сознании при очередном рождении-воплощении человека. А высшая часть тел человека, его бессмертная душа в том смысле и бессмертна, что не удалима из сознания, всегда пребывает в сознании на высших планах бытия, в тонких мирах.

Галия, 11 Март, 2016 - 19:13,

Вопрос в том, что надо решить - кто порождает мышление и ощущения-квалиа - вы или ваш мозг? Если ваш мозг, тогда вы ни при чем. Более того "вы" - это тоже "продукт", эпифеномен работы мозга.Ну и вопросы Вы ставите, доктор!)) Хотя, наверное, для выживания человечества будет польза, если я начну решать "кто тут мыслит - я или мой мозг?" и, особенно, когда решу, что либо я, либо мой мозг тут вообще ни при чём. Тогда кого-то из нас - меня или мозг - упекут в психушку, а мозгам психиатра будет гарантированная еда, во всех смыслах, порождённых Вашим мозгом.. или Вами?

Андреев, 11 Март, 2016 - 19:50,

Во всех смыслах, порождённых Вашим мозгом.. или Вами? Смыслы и квалиа доступны только КТО-субьекту. Мозг - нейрофизиологический компьютер. Ваш комп рождает смыслы, чувствует квалиа? Так что смыслы порождаю только я. Если я начну решать "кто тут мыслит - я или мой мозг?" и, особенно, когда решу, что либо я, либо мой мозг тут вообще ни при чём. Мозг при чем. Но он - ЧТО, а не КТО, он ваш биологический инструмент, а вы - ваша душа, ум, сознание - хозяин. А Вы искренне считаете, что Вы - это Ваш мозг?

Галия, 12 Март, 2016 - 07:43,

Обобщу Вашу мысль, чтобы далее поразмышлять вслух: //Смыслы и квалиа доступны КТО - субьек -ту. Мозг имеет смыслы и квалиа ЧТО-объекта, например, био-компьютера.\\ Да.. С одной сто -роны, имея мозг, мы легко можем говорить слова - "мой мозг - это ЧТО-то", "мой нейрофизиологи -ческий компьютер" или "мой биологический инструмент моего ума, моей души, моего сознания", что как бы отделяет Я (меня, душу, ум) от моего единственного мозга. Или знатоки анатомии насчитывают два? С другой стороны, мне (Я) ещё не удавалось ни думать, ни говорить, ни считать, ни получить доступ к любому ЧТО-объекту без мозга, которым я (Я) могу воспринимать, запоминать и комбинировать квалиа, потом кодировать их словами, а потом даже озвучивать и записывать их, шевеля пальцами по клавиатуре, опять же по команде мозга. Также, я (Я) не раз видела нервными окончаниями своего мозга, т.наз. "глазами", что если у живого существа вынут мозг, он перестаёт считать, тем более, искренне. Я-то пока могу воспринять образ и его словесное описание, что тот безмозглый теперь сможет поговорить со мной (с Я) из какого-то другого состояния или места. Но ведь, по факту, это всё равно будет образ и искренняя работа моего (Я) мозга? И как, при таких обстояте -льствах, отделять себя (Я) от мозга?

Андреев, 12 Март, 2016 - 07:54,

Галия, 12 Март, 2016 - 07:43,

Также, я (Я) не раз видела нервными окончаниями своего мозга, т. наз. "глазами", что если у живого существа вынут мозг, он перестаёт считать, тем более, искренне. И как, при таких обстоятельствах, отделять себя (Я) от мозга? Трудно, но надо. Вы же не отрицаете реальность отче -

154

тов в книге Моуди? Да и помимо этого в тех "науках" о душе-сознании-психике, которые вы мне


перечисляли множество свидетельств, что мозг - важная, но не необходимая вещь для бытия души и духа. Я имею множество свидельств из православных источников. Игнорировать их могут только невменяемые маниа -кальные материалисты. Поэтому мозг - мой. А вот сознание - это я.

vayner1940@mail.ru, 15 Марта, 2016 - 17:00,

Андрееву, Галии : Вопрос абсурдный, как например вопросы : кто едет, автомобиль или водитель ? ответ едут вместе), или : кто родитеь ребенка - отец или мать ? (ответ оба). Мозг действительно иммитирует дей - ствие компьтера (вернее наоборот), являясь через свои клетки нейроны носителем перерабатывае -мой информации, но принципиальная разница в том, что в компьютер информация поступает от человека так же как и прграммы, управляющие работой компьютера составляет человек, тогда как человек воспри -нимает информацию непосредственно из реального мира, а автором программ управления его органами, перерабатывающими воспринятую инфор мацию (органами восприятия, умом, разумом и сознанием) - является Творец (Абсолютная инфор мация, Бог), который наделяет человека его индиви дуальной про -граммой Развития при его создании. Поэтому отделение Сознания от его носителя - мозга (нейронов) - неправомерно, так же, как и утверждение, что Я - это Сознание. Я - это бессмертные Сознание и Душа и смертное, но воспроизводимое через новые воплощения Тело, осознано самоидентефицированный (са -моотделенный от других аналогичных Я и от остального мира) комплекс, перерабатывающий воспри -нимаемую из реального мира информацию с целью обеспечения своей жизнедеятельности и Развития.

Симон Вайнер

Галия, 12 Март, 2016 - 08:06,

Приведите пример существа без мозга?

Андреев, 12 Март, 2016 - 08:13,

Бог. Ангелы. Серафимы и херувимы. Святые, являющиеся после своей смерти (и смерти своего мозга) многократно разным людям в разные исторические эпохи. Бесы. Привидения. Вы что не верите в приви дения?!

Галия, 12 Март, 2016 - 08:47,

Итак, я (Я) думаю, когда мозг формирует и регистрирует картинки (образы, привидения) и прочие виды ощущений. Если мозга нет, то и сформировать их как бы нечем. Я формирую мозгом сияющие образы ангелов, серафимов и херувимов. Также я могу сформировать более тёмные картинки с козлоподобными парнокопытными бесами. Я формирую образы-сюжеты о людях, которые являлись в виде сияющих приви -дений к другим людям. Я вообще формирую разные образы, вижу их, слышу и даже чувствую разные кинес -тетические феффекты.. в общем, чего только не привидится.. Думаете, чем всё это можно проделать без мозга? А если верить, что без него никак нельзя, то не то что летать, а и ходить никогда не сможем. Так и будем "ходить на чреве своем и питаться прахом" материализма. А чем нам верить-то? (давайте объединим посты)

Андреев, 12 Март, 2016 - 08:53,

155

Я формирую мозгом сияющие образы ангелов, серафимов и херувимов. Думаете, чем всё это можно проделать без мозга? Я много чего могу нарисовать на компьютере. Могу ли я это сделать без компьютера. Могу. А без своей головы - не могу. Так же и мозг. С ним могу. Без него пока не могу. Но и с мозгом, если мое сознание отключится или расстроится, то даже работающий мозг ничем не поможет. Мозг формирует и регистрирует картинки (образы, привидения) и прочие виду ощущений. Вы, наверняка, считаете, что и ваше "я" есть продукт мозга? Или все-таки допускаете, что мозг связан с вашим Я, но это "две большие разницы"? А чем нам верить-то? (давайте объединим посты). Уж точно не мозгом. Верит душа, сознание, совесть, сердце (в смысле сердцевина психики, феноменальной разумности). Верит Я. А мозг - пишущая машинка. Регистрирует, проводит, принимает, распространяет или тормозит.

Галия, 12 Март, 2016 - 09:25,

Без него пока не могу. Но (думаю я мозгом): "если мое сознание отключится или расстроится, то даже работающий мозг ничем не поможет". Вы, наверняка, считаете, что и ваше "я" есть продукт мозга? Или все-таки допускаете, что мозг связан с вашим Я, но это "две большие разницы"? А вот не надо сочи -нять своим мозгом про меня, чего мой мозг не считает! Я лишь говорю о том факте, что человек спосо -бен думать про что угодно - про совесть, душу, сердце, сознание, верования, Бога, жизнь, смерть и бессмертие - только при наличии у него мозга. Неважно, быстро, или медленно работающего. Главное, чтобы мозг был. Иначе, без него просто нечем додуматься о себе, что "Я есть", а также, как мне управляться со своим же мозгом, как, типа, био-компьютером или пиш-машинкой. Вы ведь согласитесь, что мы придумываем (своими же мозгами) все эти метафоры для мозга только для того, чтобы осмысленно (осознанно) влиять на процессы своего мозга?

Андреев, 12 Март, 2016 - 09:35,

Человек способен думать про что угодно - про совесть, душу, сердце, сознание, верования, Бога, Человек способен думать про Бога. А мозг способен? На фига мозгу Бог?

Галия, 12 Март, 2016 - 10:04,

Человек способен думать про Бога. Человек думает мозгом, а не "человеком", "способностью" или там "фигой". Вы как бы не принимаете факт, что Вы своим мозгом думаете о "мозге, о Боге и т.д."?

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 10:45,

Вспомнил юношеские софистические упражнения : одни говорят, что мыслят мозгом (или мозгами), другие - будучи человеком, а я всегда отвечал : я мыслю мыслями и понятиями.

Галия, 12 Март, 2016 - 11:14,

Сергей, но Вы, надеюсь, с юности мыслите мыслями и понятиями ведь не извне Вашего мозга? Я по -нимаю, что Андрей отстаивает модель "вечная душа, сознание & временное тело (часть которого - мозг)", она же "Бог, бессмертный Дух & смертный человек". Но ведь и эта модель представляют собой "комбинации нейронных импульсов". Если чей мозг ещё не способен на такую комбинацию, ещё не развит, то такой мозг о "душе" даже не помыслит... - "а? чё? это съедобно?", а тоже - человек.

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 11:30,

Сергей, но Вы, надеюсь, с юности мыслите мыслями и понятиями ведь не извне Вашего мозга?

156

Да, с юности мыслю мыслями и понятиями. Мозги же видел лишь один раз в жизни, когда молодой человек сорвался с крыши и лежал на асфальте, а рядом - розовато-сероватая жидкость, вытекшая из его головы. Не представляю, как бы я поднял мозги с асфальта и стал с их помощью мыслить...

Галия, 12 Март, 2016 - 11:41,

Тогда скажите, смогли бы Вы увидеть чей-то мозг на асфальте, сами будучи без мозга?

Андреев, 12 Март, 2016 - 19:43,

Вы как бы не принимаете факт, что Вы своим мозгом думаете. Этот факт я принимаю, потому что я думаю. Но я не принимаю факт, что мозг "думает". Мозг не воспринимает квалиа. Квалиа воспринимает сознание, разум, субьект, феноменальная разумность. Мозг работает, обрабатывает физико-химические процессы, стремится привести их к равновесию, но не получает от этого ни удовольствия, ни страдания. Вы знаете, мозг ведь даже боли не чувствует? Где ж ему думать-то?

Галия, 12 Март, 2016 - 20:10,

ГДЕ я такое написала, что "мозг отдельно без меня или за меня думает и чувствует страдания"?? Найти не могу! Или это Вы (своим мозгом) придумали, что "Галия именно это думает", и на этой основе полемизируете? мозг ведь даже боли не чувствует. Орган чувства осязания, называемый "телом", без мозга тоже боли не чувствует. И сознание без мозга тоже никаких квалиа не осознаёт, не сознаётся оно без него в квалиях.

Андреев, 12 Март, 2016 - 20:18,

ГДЕ я такое написала, что "мозг отдельно без меня или за меня думает и чувствует страда -ния"?? Найти не могу! Я нашел вот это: Но ведь, по факту, это всё равно будет образ и искренняя работа моего (Я) мозга? И как, при таких обстоятельствах, отделять себя (Я) от мозга? Вы действи -тельно не говорили о мозге, который думает ОТДЕЛЬНО от Я, вы просто утверждаете, что Я и мозг - нераздельны: "Говорим мозг, подразумеваем я, говорим я, поразумеваем мозг" (перефрази -рую Маяковского). Это правильно? Вы считаете, что без мозга 'я' просто не существует, и его не следует отличать от работы мозга?

Галия, 13 Март, 2016 - 06:56,

Я и мозг - нераздельны. Я понимаю, Вы говорите, что есть смысл разделять понятия "Я", как су -бъекта, и понятие "мой мозг", как мой субъективный объект. Под эту категорию разделения, разумеется, подпадает что угодно - "Я и моё мышление, Я и моё знание, Я и мой разум, Я и ты, Я и мой мир, моя вселенная, Я и моё тело с мозгом и прочими органами, которыми я воспринимаю мой мир, мою вселенную", где Я-субъект выступает Творцом и абсолютным собственником (Абсолютом) всех форм и процессов ВСЕГО. Что так и есть по факту, т. е. я признаю, Вы глаголите истину. Также очевидно, что сама терминологическая модель "субъект - объект" была задумана чьим-то гениальным умом (с мозгом), чтобы доказывать другим умам (тоже с мозгами) единство или "всёйность" (sum) как бы противоположных понятий Я (Абсолют, Бог и т. п.) и ВСЕГО мира? Вы считаете, что без мозга 'я' просто не существует (1), и его не следует отличать от работы мозга (2)? С учётом вышесказанного, согласитесь ли Вы с чуть расширен -ной постановкой этих вопроов? 1. Возможно ли существование субъекта (Я, Абсолюта, Бога) без объекта (ума, мозга, мира)? 2. Следует ли работу субъекта отличать от работы объекта? По-моему, абсурд очевиден. :))

Андреев, 13 Март, 2016 - 09:15,

Доказывать другим умам единство как бы противоположных понятий Я (Абсолют, Бог и

157

т.п.) и ВСЕГО мира. Интересно, а это надо доказывать? Абсолют и неабсолютный мир - тождественны? Бог и человек тождественны? Душа и тело - тождественны? Я и мозг - тождест - венны? Конечно, они образуют единство, но единство диалектически связанных нераздельных, но качественно различных противоположностей. Они не существуют друг без друга, но это не значит, что их можно не различать и не противопоставлять. 1. Возможно ли существование субъекта (Я, Абсолюта, Бога) без объекта (ума, мозга, мира)? Наверное, Бог - исключение, Он может и должен по определению существовать до всего и вне всего, иначе "какой он капитан". Хотя и я-душа-сознание вполне себе должно существовать вне тела. Но, с другой стороны, даже Богу нужен мир, чтобы кто-то узнал о Его бытии. Тем более, разум-сознание-я-субьект нуждается в воплощении, в облечении плоть, чтобы быть и знать о своем бытии. Так что ответ неоднознач -ный. 2. Следует ли работу субъекта отличать от работы объекта? Отличать причину от след -ствия, двигатель от автомобиля, сознание от мозга - необходимо, если мы хотим познать их сущность и механизм взаимодейстия. Настоящая политэкономия началась с того, что в одном товаре Маркс нашел сразу две стоимости - меновую и потребительную. Чалмерс дает нам тоже возможность разделить ментальность-разумность на феноменальную (сознание) и функциона -льную (нейрофизиология). По-моему это гениальный прорыв. Но для кого-то, возможно: По-мое -му, абсурд очевиден.

Vladimirphizik, 13 Март, 2016 - 09:57,

Они не существуют друг без друга, но это не значит, что их можно не различать и не противопо -ставлять. Различие - только формальное. Вы же с собеседником пытаетесь найти различие содержательное. В качестве напоминания: форма=качество+место+время. Содержание= ко -личество + протяженность+ длительность ....................................Отделять двигатель от автомобиля, сознание от мозга ОШИБКА!!! Двигатель и автомобиль - это одно, а сознание и мозг - это другое. Попробуйте сравнить стук двигателя и автомобиль.

Галия, 13 Март, 2016 - 20:53

Отличать причину от следствия ... - необходимо, если мы хотим познать их сущность и ме -ханизм взаимодействия. Разумеется, что субъект (и он же Я, Абсолют и Бог), будучи Причиной всех причин, познаёт (сознаёт и осознаёт) любую свою причинно-следственную пару, имеющую ся и функционирующую в его целостном сознании. И если Вы считаете, что Чалмерс прорвался к пониманию этого без помощи своего мозга, то я только "за".

Пермский, 12 Март, 2016 - 11:57,

Галия, 12 Март, 2016 - 09:25,

Я лишь говорю о том факте, что человек способен думать про что угодно - про совесть, душу, сердце, сознание, верования, Бога, жизнь, смерть и бессмертие - только при наличии у него мозга. То есть без мозга мы ну никуда. Раз мозг такой важнейший орган (генерирует мышление), надо думать его устройство чрезвычайно тонкое, организованное в изощренные нейронные связи, констелляции и нару -шать это дивное устройство высочайше организованное ну никак нельзя. Иначе вся согласованность сложнейших взаимосвязей миллиардов нейронов пойдет к черту и изуродованное грубым деформиру -ющим влиянием устройство-мозг (естественно, головной) утратит функцию думать, быть Вашим Я. Ведь достаточно на считанные минуты перекрыть кислород и мозг уже ни на что не годен. А как на практике? http:// ctac. livejournal.com/26748.htmlhttp: //fb.ru/article/197723/karlos-rodriges-elovek-bez-mozga-jivet-v-n...

Галия, 12 Март, 2016 - 12:26,

158

Спасибо, Александр Леонидович, теперь смотрим факты и видим (нервными окончаниями своего мозга), что во всех случаях кое-что из мозгов у перечисленных объектов всё же имеется. Нервная ткань его мозга представляла лишь тонкий слой в несколько миллиметров вокруг них. Тем не менее, этот студент не страдал какими-либо отклонениями в психике (его IQ был даже несколько выше нормы и составлял 126). http://ctac.livejournal.com/26748.html ..после всех операций и периода реабилитации пациент, лишившийся значительно части головного мозга, ничуть не изменился. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/ 197723/ karlos-rodriges-chelovek-bez-mozga-jivet-v-nashi-dni "Человек без мозга" есть также в Китае. Это мальчик Хо Гочжу, родившийся в 2000 году. В 6 лет ему поставили страшный диагноз, означающий воспалительное заболевание головного мозга. Для того чтобы спасти ребенка, врачам пришлось удалить всю правую часть мозга, а также фрагмент черепа. - Читайте под -робнее на FB.ru: http:// fb. ru/ article/197723/karlos-rodriges-chelovek-bez-mozga-jivet-v-nashi-dni. Умозаключаем (благодаря опять же своему мозгу!), что для функционирования тела в соци -уме вполне достаточно иметь хотя бы маленький фрагмент мозга. А не было ли случаев обнаружения полного отсутствия мозга в теле, но человек при этом думал бы о Боге, о душе, о своём мозге, тем са -мым доказывая, что Я (человек) не нуждается в мозге, чтобы думать?

Пермский, 12 Март, 2016 - 15:09,

Галия, 12 Март, 2016 - 12:26,

А не было ли случаев обнаружения полного отсутствия мозга в теле, но человек при этом думал бы о Боге, о душе, о своём мозге, тем самым доказывая, что Я (человек) не нуждается в мозге, чтобы думать? Действительно в инете есть несколько сайтов, на которых размещена информация о нескольких исторических "фактах", когда после вскрытия черепной коробки больного в его черепе полностью отсут -ствовал мозг как следствие течения заболевания, а до смерти больной пребывал в сознании и демонстри -ровал удовлетворительные умственные способности. Однако на всех сайтах повторяются одни и те же случаи с отсутствием проверяемых ссылок на источники опубликованной информации. Иначе говоря, эта информация не заслуживает доверия. "Загадка, с которой столкнулись врачи Ортиз и Итуррича, была не так головоломна, как та, с которой познакомился известный немецкий специалист в области мозга Хуфланд. Он полностью пересмотрел все свои прежние взгляды после вскрытия черепной коробки человека, которого разбил паралич. Больной до последней минуты сохра -нял все умственные и физические способности. Результат трепанации был ошеломляющим: вместо мозга в черепной коробке умершего оказалось немногим более 300 грамм воды" http://profi-rus.na -rod.ru/pravoslavie/ text/ mozg. htm На запрос о "специалисте Хуфланде" поисковик выдает сайты с разными вариациями этой самой истории, что вызывает огромное сомнение в достоверности самой истории и существовании этого "специалиста".

ZVS, 12 Март, 2016 - 13:08,

Раз мозг такой важнейший орган (генерирует мышление), надо думать его устройство чрезвы -чайно тонкое, организованное в изощренные нейронные связи, констелляции и нарушать это дивное устройство высочайше организованное ну никак нельзя. Тут вопрос нужно ставить преде льно обобщенно.То есть философски. Мозг - орган генерирующий сознание? Тогда то, посредством чего и проявляется сознание, и есть мозг. Будь то 1/4 содержания черепной коробки или даже меньше. Или вообще предмет, к содержанию черепа отношения не имеющий. По определе - нию. Но мозгом-то ещё называете вполне конкретное содержание черепа? И тогда, если это содержа -ние не полно, то это уже не мозг, а нечто иное. То есть, если кто-то считает мозгом содержание черепа, то он не может утверждать, что содержание черепа фактически есть тот мозг который генерирует сознание. Если автомобиль-средство передвижения, то автомобиль без колёс(мотора, руля и пр.) уже не автомобиль (как средство передвиже ния), а нечто иное.

159

sum, 9 Март, 2016 - 12:57,

"Изнутри себя" очевиден активизм и свобода воли: я для себя - активен, причина движения моего тела и выбираю, другой для меня со своим сознанием эпифеноменален и полностью детерминирован. Можно ли спрашивать: почему так? Можно. Но прчинность во мне иная, чем в мире. Можно ли подвести себя и другого под один план? Если нельзя, то почему? А это вопрос и предполагаемый ответ - в каком плане: себя или другого? Да и сам я дя себя - другой, но - особый другой, тот кто "напрямую" одвиживает свое тело. Не более.

Галия, 9 Март, 2016 - 13:21,

Я... тот кто "напрямую" одвиживает свое тело. А мысли Вам кто одвиживает? Инопланетяне что ли?)

sum, 9 Март, 2016 - 13:30,

Хороший вопрос. Они могут и спонтанно появляться, переходя так называемый горизонт бессознатель -ное-сознательное. Но кто их " толкает"? Здесь, наверно и внимание подключается. (ТОЛЬКО НЕ ПУСАЙТЕ В ЭТУ ВЕТКУ РТУТЬ! НУ ПОЖАЛУЙСТА!) Но все это - СОДЕРЖАНИЕ сознания моего или предполагаемого другого. Меня же интересует его "МАТЕРИАЛ", и почему он - это и есть я. Конечно, и это - метафоры. Понимаю, что надоел со своей ЭКЗИСТЕНЦИЕЙ. ))

Галия, 9 Март, 2016 - 15:11,

Вы практиковали сознательно остановку мыслей? Отслеживали момент их запуска в движение?

sum, 9 Март, 2016 - 16:26,

Нет, не пробовал

Галия, 9 Март, 2016 - 19:20,

Так попробуйте. Будет чем Ртути парировать.

Андреев, 10 Март, 2016 - 02:07,

sum, 9 Март, 2016 - 13:30,

Меня же интересует его "МАТЕРИАЛ", и почему он - это и есть я. Конечно, и это - метафоры . Это и есть вопрос о природе сознания. Либо оно "надстройка"-эмерджент над электрофизиологиче - скими импульсами, которые какой-то частью этих импульсов воспринимаются как "мысли". Или это реальное я и реальные мысли, и они движут все эти электроны и ионы в нейронах для СВОЕЙ цели. И эти "цели" - не соединение нейронных ансамблей в узоры, а нечто известное только субьекту и частично ПРИРОДЕ субьекта, общей для всех разумных субьектов, живущих в едином ментально-чувственном мире.

sum, 9 Март, 2016 - 21:26,

Вы явно неравнодушны к зеленым человечкам. Вам не нравится Духовны ?

Андреев, 10 Март, 2016 - 07:13,

160

Но причинность во мне иная, чем в мире. С одной стороны да. В физическом мире следствие всегда страдательно-пассивно, а причина действительна. Но не активна. Ни одна причина в мире не активна. А во мне (и в вас) большинство причин активны. Хочу, стучу по клавишам, а не хочу, пойду есть. Можно сказать, что я иду есть потому, что так хочет мой организм, но я могу и не пойти, обьявить пост, а то и голодовку. Очень даже активно. Разность между миром и мной - разность между подчинением-зависи -мостью и активностью-самоутверждением. САМО-утверждением. Природа сознания - это САМО, ОНО, ТО.

vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 12:12,

Андрееву : Вам не следует забывать, что Самоутверждение, Самоактивность, Самонезависимость, которая зиждется на их свободе воли - ограничены Индивидуальной программой Развития, в рамках которой они только и реализуется.

Симон Вайнер.

Галия, 9 Марта, 2016, 19;30

После ознакомления с этой проблематикой становится очевидным, что со времен Платона или ша -манизма в решении проблемы сознания не продвинулись ни на йоту! Сам, так оно же и не должно никуда продвигаться? Точнее, ее решение во все времена упирается в "никуда", в "безвременье", в Пустоту. Где уж нет йот,считать которые вынуждены только знакомящиеся с этой проблематикой.

vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 12:25,

Галие : Ваше утверждение не соответствует действительности. Проблема Сознания уже решена. Читайте моё определение Сознания и всего , что с ним связано в моих предыдущих постах.

Симон Вайнер.

Галия, 17 Март, 2016 - 18:33,

Читала - "сознание как управляющий информационно-программный орган...". В том-то и пробле -ма, как это организованный процесс может вдруг выступать в роли органа?

vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 13:48,

Галия : Отсюда все Ваши "тупики и вопросы без ответов, Если Вы читали мои посты, то Вы должны были обратить мое внимание на мое утверждение о том , что Сознание как и другие информациионно-программные органы (Ум, Разум) - не процесс, а база хранения и переработки информации в удобную для понимания форму понятий. Вы вслед за Болдачевым, Андреевым, и др. "маститыми" участниками тем (не только нынешней) умышленно игнорируете написанное в моих постах, вместо доказательного опровержения при несогласии с ним и повторно утвержда - ете, что Сознание - это процесс.

Симон Вайнер.

Галия, 18 Март, 2016 - 15:14,

Вместо доказательного опровержения. Симон Борисович, ясно, что мы сознаём и перерабаты -ваем информацию в удобную для нашего понимания форму умных-разумных (рациональных) понятий. Это процессы. Но такие понятия как "орган" и "база" подразумевают "форму органа" и "ограниченную вместимость базы". У сознания есть форма? У ума, разума - где границы? Если же

161

говорить о "бесформенном органе" или "безразмерной базе", то это выглядит как продажа "ве - ного двигателя". А я органы не продаю.

vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 14:11

Галие : 1. Форма Ума и Разума - это комплексы программ, работающих с воспринятой информаци ей и информацией из памяти Ума и памяти Сознании (иногда подсознания) и управляющих всеми исполнительными органами человека в его сознательной (осмысленной и понимаемой) жизнедеятельности и Развитии, а также идентифицирующие Я человека, отделяя всю информа -цию о себе от информации о реальном и "идеальном" мире. Этими программами человек наде -ляется в момент создания и они совершенствуются, развиваясь в части своих возможностей вместе с Развитием человека. 2. Что касается памяти Ума и памяти Сознания, то объем инфор -мации в них ограничива -ется информацией, накопленной человеком за все прожитые жизни с момента создания (начиная с монады и до последней секунды жизни) - Знанием и увеличивается по мере Развития человека. Сами базы данных Ума и Разума имеют специальные программы, систематизирующие, т. е. органи зующие в родственные по смысловым связям структуры - классифицирующие и связывающие в совокупности ощущений (инстинкты) и понятий (пред -ставления) запоминаемую информацию.

Симон Вайнер.

sum, 9 Март, 2016 - 13:36,

Васильев в своих видеоминилекциях говорит, что Чалмерс ввел в 2014 году понятие ПРОТОКВАЛИА, и приписал их всему миру. Но это уже - спинозизм. После ознакомления с этой проблематикой становится очевидно, что со времен Платона, или шаманизма в решении проблемы сознания не продвинулись ни на йоту! Значит, над искать какие то иные пути... .(Все, иду сдаваться Ртути: стано -влюсь светящеяйцовым!)

Андреев, 10 Март, 2016 - 04:01,

Васильев в своих видеоминилекциях говорит, что Чалмерс ввел в 2014 году понятие ПРОТО -КВАЛИА, и приписал их всему миру. Но это уже - спинозизм. Спинозизм и декартизм. Признание субстанциональности природы творящей и ментальной природы. Это одна природа, она невидима, сверхчувственна, но ее действие проявляется в организации и упорядоченности материи вселенной и разума каждого из нас. Если бы не было этой Субстанции, был бы один хаос. Поскольку есть и хаос и порядок - то есть и причина порядка - разумная субстанция, мир, скрыто вплетенный в наш видимый мир и в наше собственное сознание.Человек - Разум Мира, прорастающий к себе Самому.

sum, 10 Март, 2016 - 08:33,

Упорядочение в мире не нуждается в духе. Если вспомнить войны, то, скорее, наоборот.

sum, 9 Март, 2016 - 14:06,

Уже писал, что рефлекторность здесь - главное методологическое зло. При любом рассматривании себя как бы извне теряется именно то, что составляет сущность моего существования. И прав Бахтин, когда писал, что любое говорение о себе есть отнесение себя к категории другого. Здесь теряется ЦЕЛОСТ -НОСТЬ, присущая моему дорефлекторному существованию. Да и это понятие целостности тоже суть как бы ОТСЛОЕНИЕ, от прошлого целого, которое было тогда настоящим. Даже рассуждать о хайдеровском Дазейн невозможно, даже просто указывать на него нельзя - оно сразу убегает. С другой

162

стороны, если мы видим, что это все - не то, то значит мы пусть и интуитивно имеем знаие о том, что ТО? Может быть. Только оно не вербализуемо? Вобщем: черти что, и с боку бантик. )

Андреев, 10 Март, 2016 - 07:16,

С другой стороны, если мы видим, что это все - не то, то значит мы пусть и интуитивно имеем знание о том, что ТО? Может быть. Только оно не вербализуемо? Не вербализуемо, не выразимо, не определимо. Потому что нельзя определить само определяющее, нельзя глазом увидеть сам глаз. Но можно указать на НАПРАВЛЕНИЕ. ТО есть ТАМ.

sum, 10 Март, 2016 - 08:35,

А это не делает ли рефлексия? Если она - ложь, то что взамен: просто констатация непознаваемости.

sum, 9 Март, 2016 - 14:14,

В любых ОБЩИХ ТЕОРИЯХ ВСЕГО этого-то ВСЕГО и не хватает. А значит, так ли они верно отражают это ВСЁ? Значит они как раз ВСЁ и не отражают, но только - КАК БЫ ВСЁ. Уходящую вдаль бесконечность мы можем отразить, помещая ее на фоне другой такой же бесконечности. Но каков может быть фон этому ВСЕМУ? Раз это - ВСЕ, то любой фон должен включаться в него. Но я же о нем говорю? Что это значит? Это значит - очень большое. Оно имеет границу, но я ее не вижу и не могу представить: все иду и иду, и никак не дойду. Не знаю, есть ли конец. Но не знаю и того, что конца нет.

Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 15:38,

Dasein потому и Dasein, что в нем дано не всё бытие, а только то бытие, которое здесь-и-сейчас. А если Вы думаете, что в Dasein дано и прошлое бытие, и будущее, и чуждое (другого Я) бытие, то это лишь Дума сознания, а не бытие.

sum, 9 Март, 2016 - 16:02,

Для меня Дазейн - ВСЁ бытие, без прошлого, будущего, без любого не-Дазейн, Вне Дазейн ничего нет.

Сергей Борчиков, 9 Март, 2016 - 16:23,

Не возражаю. Вы можете определять Dasein, как Вашей душе заблагорассудится. Остается высказаться, что делать с теми теориями и людьми, которые определяют Dasein иначе, чем Вы. Имеют ли они право голоса на ФШ и право вступить с Вами в диалог или: а ну их?..

sum, 9 Март, 2016 - 16:29,

Да я вроде никому не запрещал ничего... Но здесь и сейчас бытие подразумевает фоном - нездесь-несейчас, потому оно - не есть здесь и сейчас.

Андреев, 10 Март, 2016 - 07:23,

Оно имеет границу, но я ее не вижу и не могу представить: все иду и иду, и никак не дойду. Не знаю, есть ли конец. Но не знаю и того, что конца нет. Оно не просто за пределами постижения потому, что его граница непостижима, а потому, что все, что я определяю, меньше меня, хотя бы в моих мыслях (даже Вселенная), а ОНО - это непостижмое ТО - шире меня. "На красоту такую, милая,

163

уж не посмотришь свысока". Оно меня может определить, а я его нет. Поэтому Его определение: неопределимое определяющее, непознаваемое познающее.

vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 13:22,

Андрееву, Борчикову, Галие, Суму и всем участникам темы : Это бессовестно и подло, то, ч то Вы вводите всех в заблуждение, утверждая о неопределенности, непостижимости и непознаваемости того, что явля - ется основанием для четкого и полного определения понятия Сознания, называя эту сущность неопределенными названиями "То", "Все", "Оно" и др. и притворяясь о неведении понятий Абсолютная Информация и относительная Материальная информация, существование которых и является основанием и обосновани - ем понятия Сознание, делая его именно прозрачным, полным и понятным для всех, кто хочет добросовест -но участвовать в теме и является расшифровкой указанных "То", "Все", "Оно" ...

Симон Вайнер.

sum, 10 Март, 2016 - 08:37,

Значит любые ОБЩИЕ ТЕОРИИ ВСЕГО ложны, поскольку этого ВСЕГО и не ухватывают.

ZVS, 9 Март, 2016 - 15:17,

Чалмерс добросовестно перечислил множество подходов(взглядов) к сознанию. И недостатки указал. После чего(спекулятивно рассуждая), указал в каких границах надо искать правила для теории созна -ния. Если спросить, почему те или иные процессы в мозге сопровождаются сознанием, то Чалмерс ответит нам, что это происходит в силу некоего фундаментального психофизического закона. Но в чем состоит этот психофизический закон? Прежде чем найти его, замечает Чалмерс, необходимо оговорить рамки, которым он должен соответствовать (С)В.Васильев Ну как бы и всё.. В сухом остатке,впечатление столь критикуемое автором переопределения проблемы. Надо искать психофизические законы(например,как ощущение "красности" связано с красным цветом)..И кому полегчало?

kto, 9 Март, 2016 - 15:26,

Надо искать психофизические законы(например,как ощущение "красности" связано с красным цветом)..И кому полегчало? Полегчало тому, кто ищет ощущения красности в структуре молекулы ДНК. А вструктуре молекулы ДНК есть дезоксирибоза. Химические связи которой несут ощущение цве -та.

ZVS, 9 Март, 2016 - 16:43,

Видите ли, искать связь (закон, правило связи) между некоторым явлением (процессом) и ощущением вызванным этим явлением в сознании наблюдателя (этого явления), значит признавать нечто общее еди -ное) явления и ощущения (явления). И эта общность должна определять нечто как в явлении, так и в ощущении (восприятии явления). Их взаимодействия, а не следствия ощущений из явлений. То есть прямо приходим к необходимости существования "закона симпатической магии".. . Делайте выводы.

kto, 9 Март, 2016 - 17:11,

ZVS, 9 Март, 2016 - 16:41,

Искать связь (закон, правило связи) между некоторым явлением (процессом) и ощущением выз -

164

ванным этим явлением в сознании наблюдателя (этого явления), значит признавать нечто общее (единое) явления и ощущения(явления). Совершенно правильная идея. Явление является при дефор -мации вещи внешним сигналом. Деформация вещи внешним сигналом двойственная, так это воздейст -вие на внутренний мир вещи ( мир элементарных частиц вещи), а также и воздействие вещью своей деформацией на внешний мир вещи (на другие вещи). Вот это единое воздействие на внутренний мир вещи и внешний мир вещи единым внешним сигналом и позволяет признавать "общее (единое) явления и ощу -щение (явле ния)".

vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 13:42,

СВС, Кто : И как же называется это Ваше общее явление, ощущение, если не Абсолютной информацией (общее) и относительно Материальной информацией (частное, конкретное) ? Прошу ответить.

Симон Вайнер

sum, 9 Март, 2016 - 17:16,

Весь этот чалмеровский спинозизм с протоквалиа... Ну не знаю. Уже писал: по Спинозе бытие - большой

мозг. А Чалмерс добавил к нему еще и подсознательное. Но мозг связан с конкретным КТО. А здесь - психика без КТОЙНОСТИ? Квалиа - всегда ЧЬИ-то. Нет квалия ни ЧЬИ. И эта КТОЙНОСТЬ не есть ЧТОЙНОСТЬ вещей мира. Все эти " облачка" над, или в, или параллельно мозге, мозгу - не то. Для меня проблема не в конкретных состояниях сознания и их связях с состояниями мозга. Это проблема психологов или нейробиологов, и не в активизме - эпифеноменализме сознания, а в СУЩЕСТВО -ВАНИИ и НЕСУЩЕСТВОАНИИ каждого КТО, которое не есть никакое ЧТО. ну если хотите по-Чалмерсу, точнее - почему некоторые процессы в мозге протекают НЕ В ТЕМНОТЕ, но что, или вернее, КТО есть свет?

Андреев, 10 Март, 2016 - 07:28,

sum, 9 Март, 2016 - 17:16,

Для меня проблема не в конкретных состояниях сознания и их связях с состояниями мозга, а в СУЩЕСТВОВАНИИ и НЕСУЩЕСТВОАНИИ каждого КТО, которое не есть никакое ЧТО. Это и есть различие природ субьективного, идеального, ментального мира и материального, физичес -кого - КТО и ЧТО. Ну если хотите по-Чалмерсу, точнее - почему некоторые процессы в мозге протекают НЕ В ТЕМНОТЕ, но что, или вернее, КТО есть свет? Свет и есть КТО - субьект мента -льной природы, особь разумной субстанции.

sum, 10 Март, 2016 - 08:41,

Разумной субстанции нет, есть только особи. В материи наоборот. И снова всё это - не о том, о других...

Андреев, 10 Март, 2016 - 08:59,

Разумной субстанции нет, есть только особи. В материи наоборот. И там, и там одно и то же. Нет ни материи, ни субстанции в "чистом" виде. "Нет природы вне ипостаси-особи". Но особи материальной природы - это обьекты. А особи разумной-ментальной природы - это субьекты.

165


sum, 10 Март, 2016 - 09:41,

И там, и там одно и то же. Прикольно: Вы и то, и то. Да, еще и то, кто ВНЕ и того и того. Да, еще и то, кто ВНЕ... А я думал - только одно.

vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 14:53,

Андрееву, Суму ормация (ощущения, мысли, понятия, явления), есть и телесная Материя - материализо ваннаяе в разной степени информация - Тела (вещи, живые неразумные существа: Все Ваши "открытия" - ложь и притворство! Есть и Материальная бестелесная субстанция инф, живые разумные существа - люди) и Вы об этом читали в моих постах!

Симон Вайнер.

sum, 9 Март, 2016 - 17:17,

Быть может, ущербность нашего познания в его примате ВИЗУАЛЬНОЙ модальности. Быть может лучше взять КИНЕСТЕТИКУ? Ведь именно она как бы пропитывает ВЕСЬ мир, топит в себе весь мир. Она сродни ВСЁЙНОСТИ бытия, ближе к ней. Да и появилась раньше. С моей точки зрения и СМЫС -ЛЫ - суть

Андреев, 10 Март, 2016 - 07:38,

Быть может, ущербность нашего познания в его примате ВИЗУАЛЬНОЙ модальности. Быть может лучше взять КИНЕСТЕТИКУ? Тут недавно была тема о Ноосе как органе познания. Если б все сущее в дым превратилось, то носом (нюхом) бы все познавалось. Перефразируя совсем немного получаем: Если б все сущее в эйдос превратилось, то ноосом (разумом) бы все познавалось. Но именно так мы все и познаем. Не глазом, ухом или щупом, а познаем разумом посредством органов чувств: Сократ: Суди сам, какой ответ правильнее: глаза - это то, чем мы смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши - это то, чем мы слышим или посредством чего мы слышим? Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня, было по многу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее, будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем ощутимое, пользуясь прочими органами чувств как орудиями. (Теэтет, 184, с).

sum, 9 Март, 2016 - 17:24,

Признавая протоквалиа, Чалмерс недалеко ушел от атомов души Демокрита.

Андреев, 9 Март, 2016 - 18:09,

....от атомов души Демокрита. А со статьей Копейкина вы знакомы? _dushi_atomov..pdf .


sum, 9 Март, 2016 - 18:11,

Нет, спасибо. Почитаю.

sum, 9 Март, 2016 - 21:38,

Прочитал. Правда, без коментариев. Ну не знаю. Юнговские архетипы, как атомы души? Символ как

166

объединяющее нечто материального и идеального, тела и души? Все это снова о чем-то "внешнем" о другом...Символ суть тело другого, принудительно одухотворенное нами сдаванием другому в аренду частей нашей души. Так?

Андреев, 9 Март, 2016 - 22:21,

Юнговские архетипы, как атомы души? Я не знаю, что можно брать за атомы, из которых будет строиться вся эта ментальная "природа", но что-то должно быть в основе, какой-то ментальный "бит", "атом", "код". Может это единичная мысль, может ощущение. Равно как и связь между двумя качест -венно различными средами-субстанциями, материальной и ментальной, должна осуществляться через какой-то интерфейс. Мы же с вами не компьютеры, но через дисплей и "клаву" даем ему знать, что он должен сделать, чтобы мы с вами могли общаться через океан. Так и психическое, и физическое должны быть связаны системой кодов-символов или еще чего-то. Надо думать. Но это мышление будет уже СЕРЬЕЗНЫМ подходом к сознанию.

sum, 9 Март, 2016 - 22:27,

Слово СЕРЬЕЗНЫЙ на меня действует как красная тряпка на быка (Тельца). Сразу вспроминается Бахтин с его книгой о Рабле. Не обращайте внимание, так, вдруг-подумалось. Бес попутал.

Андреев, 10 Март, 2016 - 09:20,

Равно как и связь между двумя качественно различными средами-субстанциями, материальной и ментальной, должна осуществляться через какой-то интерфейс. Так и психическое, и физическое должны быть связаны системой кодов-символов или еще чего-то. Надо думать. Вот что придумали другие: Языком, позволяющим описывать обнаруживаемые в мире структурные закономерности, именуе мые "законами природы", является язык математики. "Философия написана в величествен ной книге (я имею в виду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять её сможет -лишь тот, кто сначала научится постигать её язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, - утверждал Галилей, - и знаки её - треугольники, круги и другие геометриче ские фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречён блуждать в потёмках по лабиринту" (Галилей Г. Пробирных дел мастер). Заметим, что для того, чтобы математика смогла восприниматься как адекватный язык для описания природы, должно было произойти соединение "реального" и "идеального" миров. Удобство математического языка заключается именно в его формальности: одно и то же уравнение способно описывать множест - во разнообразных, относящихся к разным "уровням" бытия процессов. Однако, оборотной стороной этого "формального удобства" оказывается то, что формальная теория открыта для смыслового наполнения. То есть язык математики - это и есть способ перевода языка форм на язык формул а от него на язык образов и мыслей. Бытие - предмет - форма - формула - уравнение (тождество) - нейрон -ный пакет - образ формы - символ - смысл - Мышление. Так оно происходит в компьютерах. Пример -но так же и в наших головах: разложение сложенного и собирание разложенного. Собирание, сложение - "интелегаре" - интеллект, разум. Разум - собиратель, соединитель множества в единство, деталей в образ.

sum, 10 Март, 2016 - 09:37,

Так оно происходит в компьютерах. Примерно так же и в наших головах. А говорите, Вы - не зомби...

Андреев, 10 Март, 2016 - 07:57,

167

Все это снова о чем-то "внешнем" о другом... . А по-моему, как раз об этом самом : Действительно, по меткому замечанию Фейербаха, "вся история философии вращается вокруг вопроса об отношении духовного к материальному". И, поистине, настоящим "скандалом в философии", по выражению Канта, стало то, что, несмотря на многочисленные попытки, какого-либо общепринятогоразрешения этой проблемы так и не найдено. Более того, как подчёркивал Ясперс, тысячелетние усилия философов так и не привели к выработке сколь-нибудь универсальной системы общезначимых положений, которые бы разделялись всеми мыслителями-профессионалами.

Галия, 10 Март, 2016 - 12:01,

Кто такой "мыслитель-профессионал"? Тот, кому зарплату платят только за то, что ему в голову мысли лезут (типа, от инопланетян..)? И ещё премию - за главную мысль, что "разрешения проблем филосо -фией не найдено". Или всё-таки тот, кто научился и умеет мыслить универсальными философски ми категориями так, чтобы суметь объяснить их всем остальным людям?

Андреев, 10 Март, 2016 - 17:18,

Галия, 10 Март, 2016 - 12:01,

Кто такой "мыслитель-профессионал"? Не знаю, кого имел ввиду Ясперс, и кого его интерпретатор, но из истории видно, что Фалес и Парменид были еще и владельцами имущества и общественными деяте -лями, а вот Анаксагор был первым, кто оставил все имущество и все виды служения обществу кроме одного - учить себя и других мудрости. В дальнейшем таких "профессиональных" философов было много (Сократ, Платон), но параллельно было много и софистов - тоже профессиональных учителей "муд -рости", но их, не смотря на их профессионализм и высокие доходы (Горгий) философами их не счита -ли. Наверное "мыслители-профессионалы" - это особая "каста" людей, которые живут только своей философской мыслительной деятельностью, поиском истины. Кого причислять к этой когорте, решать не нам, а истории. Оглядываясь на сто лет назад видно, как история производит свой отсев. Но главное, что мыслители - это люди с отточенной дисциплиной мышления, не способные отвергать логически точно изложенное учение о духовной, мыслительной природе. Так вот Ясперс говорит, что такого учения мы до сих пор не имеем. Вы с этим не согласны?

Галия, 10 Март, 2016 - 19:38,

Конечно, не согласна. Мы, люди (человечество), имеем следующие логически точно изложенные уче -ния - Каббала, Веданта, эзотерические учения, называемые "греческой мифологией", "алхимией", "античной философией", "наукой философией", "христианством", "синто", "вуду" и т.д. Мы имеем учение толтеков в довольно точном изложении К.Кастанеды, учение С.Грофа о двух модусах (логосах) сознания, метамодель мышления в методологии НЛП и ещё огромное количество других учений о духовной, мыслительной природе. Я думаю, философ, будучи человеком с осознанным физическим и метафизическим опытом, и с отточенной дисциплиной мышления, просто не может всё это не заме -чать, не понимать и отвергать. А будучи профессиональным коммуникатором "в миру", т. е. учителем, общественным деятелем, консультантом в области развития мудрости или писателем, не может не использовать в своей профес сии лучшие наработки своих коллег по цеху. Может, Ясперс под "мы" подразумевал философское сообщество гейдельбергского университета?)

Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 21:13, 166

Философы тоже люди, и не всякий может быть универсалистом в том смысле, в каком указала Галия. Есть узкие философы-специалисты, напр., кантоведы или соловьевоведы, социальные философы или языкове -ды и т. д., они, естественно, не обязаны знать всё это многообразие. Но если философ претендует на Еди -

168

ную Всеохватную Теорию Сознания, то не учитывать всего этого многообразия форм проявления человече -ского сознания он просто не может.

Андреев, 10 Март, 2016 - 23:30,

Может, Ясперс под "мы" подразумевал философское сообщество гейдельбергского университета? Может быть. А может он включал туда еще и кембриджских "пацанов". Я не знаю. Но думаю, что кабал -лически-ведантская мудрость в смеси с НЛП и нагвалями там не котируется.

sum, 10 Март, 2016 - 10:12,

Еще чуть-чуть, и от этих вопросов без ответов буду получать бесконечные оргазмы. Как Арина Холина.

sum, 10 Март, 2016 - 17:42,

Какое право мы имеем наделять весь мир и всех других своими квалиа? Все эти цвета, звуки, запахи... Все эти, привязанные (или независимые) к чужому мозгу облачка, планы, стороны, души состоящие из НАШИХ квалиа. Да и даже НАШИ квалиа суть просто продублированные элементы, приклеенные к нашему мозгу, но до этого, присущие миру, отнесенные к нему. Все это - абсолютная ложь. Как и так называемое СОЗНАНИЕ. Последнее нечто сконструированное из наших квалиа и пристегнутое к своему мозгу или мозгу других. Уже писал: У МЕНЯ НЕТ СОЗНАНИЯ. Оно есть весь мир. Все оста -льное от лукавого.

Галия, 10 Март, 2016 - 19:41,

Уже писал: У МЕНЯ НЕТ СОЗНАНИЯ. Оно есть весь мир. А всё эти цвета, звуки и запахи Вы ЧЕМ СОЗНАЁТЕ? Всем миром?

sum, 10 Март, 2016 - 19:44,

Это и есть мир. И мысли тоже.

Галия, 11 Март, 2016 - 08:56,

Понятно, что цвета и мысли - это есть мир. Но чем Вы различаете, если не своей способностью СОЗ -НАВАТЬ, есть ли цвет, мысль, или их нет?

sum, 11 Март, 2016 - 09:00,

Верно, но способность - часть моего миросознания.

Галия, 11 Март, 2016 - 09:06,

Заметьте, универсальная способность.

sum, 11 Март, 2016 - 09:42,

Меня удивляет другое - ВСЁЙНОСТЬ моего сознания.

Галия, 11 Март, 2016 - 10:01,

169

Не "универсальность", а именно "всейность"?

sum, 11 Март, 2016 - 10:04,

всЁйность. Да, такая у меня "оптика"

Галия, 11 Март, 2016 - 10:10,

Хорошо, "всёйность". Т.е. Вас удивляет Ваша способность, как носителя сознания, сознавать или (о)сознать ВСЁ? Даа, это удивительно..)

sum, 11 Март, 2016 - 10:32,

Нет, Вы меня не поняли. Или я так объяснил. Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ. Осо -знаю ли я ВСЁ, или нет - не важно. Оно - существует. И больше него, ИЗ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, ничего нет. Поймите, я - не солипсист. Просто МИР и ДРУГИЕ души - проблема. И механизм постижения того и другого - перенос, аренда, им моей "души" (ДУШИ У МЕНЯ ТОЖЕ НЕТ), моего ВСЕГО, или ее частей. Возможно так и надо, но все это - ВЕРОЯТНОСТНОЕ знание. Васильев это отмечает: мы только ВЕРИМ в мир и в другие души. Не знаю, делает ли это Чалмерс. Если - нет, то это - неверно.

Галия, 11 Март, 2016 - 10:42,

Ну, ВЕРИМ. Прав Васильев. А что есть ВЕРА, если не сила, вечный двигатель механизма, создающе - го все наши знания, по отдельности и в совокупности, которую мы и называем "с-О(т. е. общим, всем, всёйным, вселенским) знанием"? Любая религия про то же.

sum, 11 Март, 2016 - 10:52,

И снова я - не про ВСЕЗНАЙСТВО. И вера суть недостоверное знание, рабочая гипотеза, не более. Думаю, что Васильев имел ввиду что - то такое, а не религиозное.

Галия, 11 Март, 2016 - 11:13, 161

"Недостоверное знание" - это просто "недостаточно ВЕРНОЕ знание", т. е. знание (мысль, комплекс квалиа), у которого не достаточно ВЕРЫ, как силы для реализации. Именно поэтому оно может быть разрушено (съедено) другим знанием (другой мыслью, другим комплексом квалиа), так называемым, "сомнением - соседним мнением". А Васильев что имеет, то и написал. Причём, то же самое, что написа но во всех религиозных постулатах. И в философских трактатах.

vayner1940@mail.ru, 17 Марта, 2016 - 20:45,

Галие и Суму : Вы занялись пустой болтовней и уже заболтались до глупостей. Сум возомнил, что у него нет Сознания, но он сам - ВСЁ (т. е. Бог), а Галия ему поддакивала, пока не договорилась до аб -сурда, до "недостоверного знания" с последующими манипуляциями взаимоуничтожающими понятия -ми Вера и Знание. Недостоверных знаний не бывает, потому, что недостоверное знание - это незнание, отсутствие знания как не бывает недостаточно беременной. И знания - это не мысль, не комплекс качесвта (квалиа), а совокупность материальной бестелесной дискретной информации (совокупномсть понятий), а Сознание - это не знания (информация), а база (хранилище) знаний, информации, накопленной человеком за все прожитые с момента создания жизни, развивающаяся вместе с развитием человека. Поэтому, нет одинаковых Сознаний, а Всёйное знание - только у Творца (Абсолютной ин -

170

формации, Бога). А "общего вселенского знания" не существует, но существует общечеловеческая база знаний - Подсознание как хранилище суммарных знаний (накопленной за всю историю разумного человечества информации), доступ к которому современные люди имеют в разной степени и только в исключительных состояниях (медита ции, озарения, сновидение, гипноз).

Симон Вайнер.

Галия, 18 Март, 2016 - 07:04,

Сум возомнил, что у него нет Сознания, ... а Сознание - это не знания (информации), а база (хранилище) знаний, информации, накопленной человеком (Сумом) за все прожитые с мо -мента создания жизни, Если бы Сум возомнил, что у него нет базы-хранилища за всёйность его жизни, то как бы он вообще муркнул о своей ВСЁЙНОСТИ? Недостоверных знаний не бывает, ...знания - это ... совокупность материальной бестелесной дискретной информации (сово -купность понятий). Не бывает недостаточно проверенных (верой) материальных бестелесных форм? А разве есть какая-то форма материи без тела?

vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 16:33,

Галие : Конечно есть. Эта Форма Материи - Материальная бестелесная информация - материализо ванная в минимальной степени субстанция (ощущения, чувства, мысли понятия, представления, явления), излучаемая всеми сущностями реального мира о себе воспринимаемая каждым из них, перерабатываемая органами человека (Ум, Разум, Сознание) в форму, удобную для понимания (понятия) и таким способом отображающая в памяти Сознания людей реальный мир и позволя - ющая человеку управлять процессами своей жизнедеятельности и Развития.

Симон Вайнер

Галия, 18 Март, 2016 - 17:13,

Пусть Вы считаете Сознание - "органом, перерабатывающим мысли..", которые излучают все сущ -ности. Следующим шагом, нужно придумать понятие ещё одного "органа" - которым сущности излучают эти лучи, состоящие также из материальных форм (информации) и НЕ бестелесных хотя бы потому, что они материальны в минимальной степени. Тогда я даже не стану уточнять, каким именно прибором Вам удалось измерить эту степень.

vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 16:38,

Галие: 1. Опять Вы искажаете мои утверждения, потому, что не читаете их вдумчиво. Я нигде и никогда не говорил, что Сознание - "орган перерабатывающий мысли", я говорил о Сознание как об органе, частью функций которого является запоминание информации, ее систематизация и представление Уму и Разуму для её переработки в образы-изображения реального мира, а затем в мысли понятия и представления как промежуточные последовательные формы в процессах Восприятия информации и ее переработки. 2. Вся воспринимаемая человеком информация состоит из информации, испускаемой (не излучаемой, а отражаемой или поглощаемой и воспри -нимаемой как отсутствие информации) неживыми сущностями реального мира и как отражае -мой и поглощаемой информации от неживых сущностей, так излучаемой переработанной информацией живыми сущностями. Причем сама информация о реальном мире окружает вос -принимаемые сущности реального мира - это и световые волны от источников их излучения (солнца, фонарей и др. (необязательно в форме лучей) как ее носители и звуковые колебания воздуха или неживых и живых тел, в т. ч. человека как носителей информации и тактильные свойства, передаваемые кожей и обоняние - носителем информации в котором являются хим. вещества. 3. Что касается минимальной степени материализации, то это такая степень, которая возникает при отделении частичном, неполном отделении части Абсолютной информации

171

(Творца, Абсолюта, Бога) от самой себя, при этом отде -лившаяся частично (как пальцы от руки) информация материализуется в состояние бесформенной (бестелесной) субстанции, которая окружает порождаемые из неё дальнейшей материализацией материализацию в тела различной степени материализации (плотности). А информация в состоя нииминимальной степе ни мате -риализации (Материальная информация и есть та субстанция которую несут (отражают, погло -щают испускают различные указанные выше носители и которая воспринимается и перерабаты -вается всеми всеми сущностями реального мира.Таким образом минимальная степень материа -лизации определяется не измерением а фактом бестелесного состояния субстанции, а для опреде ления более высоких степеней материализации служат приборы по определению плотности вещества тел.

Симон Вайнер.

Галия, 19 Март, 2016 - 15:22,

И чем Вам работающие программы - не процесс?

//Проце́сс (лат. processus - "течение", "ход", "продвижение"). Ход, развитие какого-н. явления, по -следовательная смена состояний в развитии чего-н. Теория систем и кибернетика - движение, изменение системы. Информатика - выполнение инструкций компьютерной программы на про -цессоре ЭВМ. Управление и производство - устойчивая и целенаправленная совокупность взаи -мосвязанных действий, которые по определённой технологии преобразуют входы в выходы для по лучения заранее определённых продуктов..\\Только в словарях, обычно, не акцентируют начальную и конечную точки процесса, подразумевая бесконечную работу систем, программ и взаимосвязанных действий, как это сделали Вы: Этими программами человек наделяется в момент создания и они совершенствуются, развиваясь в части своих возможностей вместе с Развитием человека ... (начиная с монады и до последней секунды жизни) а также умал -чивают о том, кто наделяет человека этими программами. Но Вы тоже отделались неопределён -ным выражением "человек наделяется". В смысле, сам себя наделяет умом-разумом?

vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 21:09,

Галие : 1. А разве я говорил, что программы не процессы? Но они не орган Сознание, а инструмент этого органа, обеспечивающий его функции посредством заданных для последовательного испол нения перечня команд преобразования информации (алгоритмов и эвристик), записанных понят ным дли Ума, Разума и и Сознания языком. Только не спрашивайте меня какой это язык - не знаю, знаю точно, что не машинный (для ЭВМ), а скорее всего языки физико - химических реакций, действующих на уровне полей, элементарных частиц, атомов и молекул. 2. Я не раз писал выше, кто наделил человека этими программами в момент создания его монады - Индивидуальной программой Развития, затем при переходе монады в состояние живого существа - программами Ума затем при переходе в состояние человека разумного программами Разума и Сознания. А кто Созда -тель ВСЕГО ? Ответ : ТВОРЕЦ (Абсолютная Информация, Абсолют, Бог).

Симон Вайнер.

Галия, 19 Март, 2016 - 17:22,

Опять Вы искажаете мои утверждения, потому, что не читаете их вдумчиво. Слова местами не переставлять, как в Библии? В третьем пункте Вы явно пересказываете первую главу из Бы -тия, на каком-то языке.. Минимальная степень материализации определяется .. фактом бестелесного состояния, субстанции. Если степень плотности материи нужно определять "фак -том бестелесного состояния, субстанции", то конечно. Этим же "фактом" можно определять и всё остальное. Но как Вы сознаёте, что это именно факт, а не предположение?

172


vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 21:44,

Галие : Материальная бестелесная информация является первой и. значит, минимальной степенью материализации - лишь частичным отделением от Абсолютной информации (я даже применил аналогию частичности отделения - пальцы руки уже одельные, но еще связанные с рукой). При этой (первой и частичной) степени материализации еще отсутствует приобретение массы (а значит плотности), поэтому состояние этой Материальной информации - субстанциона -льное, бесформенное, бестелесное и измерить его невозможно в отличие от сформированных приобретением массы тел, чья плотность измерима приборами.

Симон Вайнер.

Галия, 20 Март, 2016 - 06:04,

Слова "материя", "форма" и "тело" - это почти взаимозаменяемые понятия, потому что нечто материальное не может быть без формы хоть какого-нибудь тела, оболочки. А материальная бестелесная информация" - такое вообще невозможно представить. Как может быть форма без формы?? "Бестелесными" для нас выступают только процессы, обозначаемые отглагольными существительными - номинализациями, к примеру, дух, красота, знание, любовь, абстракция, абсолют, система, информация, действие, скорость, течение и т. д. И, как это ни странно, но именно процессы выступают для нас той самой "субстанцией" - основой, порождающей материю, формы и тела с мас - сой, размерами и другими мин.-мах. характеристиками, степень "материа -лизации" которых мы уже можем или ещё сможем замерить приборами. А "степень материали -зации без массы" - это просто заковыристое выражение слова "нет". - Друг, можешь одолжить десятку до завтра? - Без проблем, только десятка у меня материализована в первой степени, в смысле - нет.

vayner1940@mail.ru, 29 Май, 2016 - 22:18,

Галие : Почему же невозможно представить ? Представление о субстанциях, как бестелесной, бесформенной материи дают нам на макроуровне газы и жидкости (на микроуровне - это множе -ство тел - молекул). А на информационном уровне состояние субстанции имеет Материальная информация материализованная в минимальной степени, когда приобретенной массы еще недо -статочно для образования из субстанции бестелессной материальной информации мельчайших тел - монад.

Симон Вайнер

Андреев, 20 Март, 2016 - 06:59

Без проблем, только десятка у меня материализована в первой степени, в смысле, без массы. Устроит? "Десятка в первой степени материализации" - живая действенная идея, как наверняка заработать десятку - может быть намного полезнее самой десятки и может стать первым шагом, с которого начинается путь в несколько миллионов долларов :))

Галия, 20 Март, 2016 - 07:17,

Аха. Друг, можешь одолжить десятку до завтра? - Без проблем, только десятка у меня мате -риализована в первой степени, в смысле, без массы. Поэтому предлагаю идею как заработать миллион, и всего за десятку. Устроит?

Андреев, 20 Март, 2016 - 07:41,

Идея идее разница. Идея Манилова или идея Мавроди-Ходарковского? Вы какую мне идею

предлагаете?

173

Галия, 20 Март, 2016 - 08:13

Вы и без моих богаты идеями, что мне Вам предлагать?

Это Симон Борисович предложил мне идею о "материальной бестелесной информации", а я здесь пытаюсь её оценить. По достоинству.

vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 22:41,

Андрееву : Просьба ответить конкретно, кого Вы уподобляете Манилову.

Симон Вайнер.

KOT, 20 Март, 2016 - 08:48,

Уважаемая Галия, Вы пишете

... именно процессы выступают для нас той самой "субстанцией" - основой, порождающей материю Мне вот как-то не удаётся помыслить процессы вне ("до") материи, поэтому предложен ная порождающая функция (процессов) видится подлежащей "бритью по Оккаму" с последую -щим ведением речи лишь о преобразованиях [уже наличной] материи. И - как Вам такой вариант: - Друг, можешь одолжить десятку до завтра? - Без проблем, только десятка у меня материализо -вана в первой степени, в смысле, без массы. С депозита на депозит - устроит? С уважением, К.

Галия, 20 Март, 2016 - 09:08,

Напротив, Вам прекрасно удалось помыслить процесс - движение десятки на депозите, которая движется "вне" и "до" измеримой массы весомой десятки. предложенная порождающая функция (процессов) видится подлежащей "бритью по Оккаму" с последующим ведением речи лишь о пре -образованиях [уже наличной] материи. Хотите напрочь сбрить с тезауруса слова, типа, - дух, бог, абсолют, субстанция и т.п. и разговаривать с людьми только специфическими существительными и глаголами? Скушновато будет.)

KOT, 20 Март, 2016 - 11:12,

Процесс - движение десятки на депозите, которая движется "вне" и "до" измеримой массы весо -мой десятки. Даже этот "процесс" - в своей ипостаси сугубо ли виртуального представления о нём (всякие нейромедиаторы и ВПСП), в ипостаси ли неких фотонных посылок по оптоволокну от сервера к серверу - невозможен до/вне материи (вне-материальная ипостась немыслима) и не сотворяет, естественно, никакой "новой" материи. Так что ... "дух, бог, абсолют, субстанция, эма -нация, ..." [пока что, во всяком случае] не реабилитируют предложение о "процессе вне/до мате -рии"... что вовсе не обязательно порождает скуку (вполне оставляя место ещё и междометиям с эпитетами и т.п.. ;

Галия, 20 Март, 2016 - 19:19,

Внематериальная ипостась немыслима. Увы, немыслима. Потому как она между мыслями и междометиями.

vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 22:12,

Галие : Галия, что такое в нашем стереотипном понимании тела? Это отделенные друг от друга и приобретшие в связи именно с отделением формучасти субстанции.. А что такое субстанция " Это материальная сущность, не имеющая формы, но способная при определенных условиях приобрести форму длясвоих частей. Субстанция может быть жидкой или газообразной. Например вода, жидкость превращающаяся в тело лед и ли еще более плотную субстанцию пар. Но ведь мы знаем, что и лед вода и пар состоят из тел-молекул, а те в свою очередь из тел-атомов, а атомы из

174

элементарных частиц, не которые из которых представляют собой одновременно и тело и волновую субстанцию, например фотоны, электроны, кварки и др. - они в одних условиях прояв ляют себя как тела-частицы, а в других как волновая субстанция, причем все они материали -зованные с уменьшающейся с уменьшением размеров тел плотностью, т. е. степенью материали -зованности, а материальные субстанции поля вообще не имеют массы покоя, т. е у них отсут -ствует плотность. Почему же Вам так трудно представить наименее материальную субстанцию Материальную бестелесную информацию, которая только частично отделена (материализова на) от Духовной (как пальцы от руки), нужно только не забывать, что материа лизация и уплотнение, т. е приобретение массы это не один и тот же процесс, а два сопровождающих друг друга начиная со стадии образования элементарных частиц процесса. Галия, мне кажется Вы все что я изложил - знаете и без меня, и при желании могли бы не придумывать на ходу и утверждать уверенно теории, якобы опровергающие меня (так Вам почему-то хочется меня опровергнуть), вместо того, чтобы вдуматься в утверждаемое мной и согласиться с пониманием правильности этих утвер -ждений, т. е. стать убежденной сторонницей моего мировоззрения. И спасибо за идею как зарабо -тать миллион.

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 10:44,

sum, 11 Март, 2016 - 10:32,

Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ...Всё - это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Неужели у Вас вместо сознания слоны, жирафы и планеты солнечной системы? А я ведь тоже вхожу всё. А у меня, в отличие от Вас, есть сознание. Следовательно, входя в Ваше всё, я вношу туда вместе со мной и мое сознание. Получается, у Вас своего сознания нет, но зато есть мое сознание... (Не философия, а сплошная софистика).

sum, 11 Март, 2016 - 11:02,

Всё - это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Неужели у Вас вместо сознания слоны, жирафы и планеты солнечной системы? А я ведь тоже вхожу во всё... . Да, все верно: Вы - часть моего ВСЁГО. И по-видимому, я - похожая часть Вашего ВСЕГО. И у Вас, и у меня - свои ВСЁ. И они - действительно ВСЁ, как это не парадоксально звучит. Плюс и ВСЁ бытия. Для каждого кроме этого ВСЕГО ничего нет. Но каждый свое понимание ВСЕГО у других берет у себя. Это и есть сдача в АРЕНДУ моего другим. И у других,по-видимому, тот же механизм. Поэтому, и у других, строго говоря сознания нет. Но есть, повидимому, как и у меня - ВСЁ. Примерно так.

kto, 11 Март, 2016 - 11:11,

Поэтому, и у других, строго говоря сознания нет. Но есть, по-видимому, как и у меня - ВСЁ. Все представлено в геноме человека отдельными, взаимодействующими друг с другом, генами.

Галия, 11 Март, 2016 - 11:21,

Ну, да, нужно лишь чуть изменить взаимодействие отдельных генов в своём геноме - и сразу наступит полная ясность во всём. Раскройте тайну - как изменять?

kto, 11 Март, 2016 - 11:24,

Учится нужно хорошо.

175

Галия, 11 Март, 2016 - 11:30,

А по существу вопроса - что?

boldachev, 11 Март, 2016 - 11:21,

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 10:44,

А у меня, в отличие от Вас, есть сознание. Сергей, мне кажется, вы уже не первый раз наступаете на одни те же грабли под названием "сознание". Вот вы перечислили все, что дано вам: это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Sum говорит: и всё, больше ничего нет. А вы: нет, у меня есть еще сознание. То есть вы утверждаете, что после перечисления всего-всего, вы к этому всё еще можете что-то прибавить конкретное, еще некий объект, который вы называете словом "сознание", так? Я уверен, что написав слон и планета Марс, вы имели в виду нечто конкретное и понятное, то что вы можете описать. А нам было бы интересно знать, на что вы хотели указать, утверждая, что помимо всего у вас есть еще и сознание? Что это такое, если вы так уверенно о нем говорите? И пожалуйста уточните, ваше сознание входит в ваше всё наравне с другими слонами и планетами или вы сознание приплюсовываете к этому всё снаружи, то есть мыслите его вне всё?

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:36,

Сознание - субстанция на пересечении бытия и сущностей. Вот вы перечислили все, что дано вам: это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Да, сюда входит абсолютно ВСЁ. Sum говорит: и всё, больше ничего нет. Он волен говорить всё, что ему хочется. А вы: нет, у меня есть еще сознание. Не так (уточняю по Вашей просьбе): сознание у меня не приплюсовывается ко Всему, а оно уже, в отличие от т. з. Sum'а, в это Всё изначально входит, наравне со слоном, жирафом, Марсом и т. д. Я уверен, что написав слон и планета Марс, вы имели в виду нечто конкретное и понятное, то что вы можете описать. Зря уверены. Я очень абстрактно представляю, что такое слон и Марс, а описать их совсем не могу, я не биолог и не астроном. Тем не менее отдаю себе отчет, что где-то в Африке бегают слоны (в зоопарке видел), а где-то по небу летает Марс (которого вообще никогда не видел). А нам было бы интересно знать, на что вы хотели указать, утверждая, что помимо всего у вас есть еще и сознание? Я уже несколько раз об этом выска зывался в Вашей и других темах. Могу и сейчас сказать несколько метафизически абстракт -но: Сознание - это субстанция, лежащая на пересечении регионов человеческого бытия и идеальных сущностей. Но вряд ли Вас и кого-то удовлетворит это определение, что впрочем не помешает сознанию быть, как не мешают ему быть и разноречивые определения Ваши и других участников ФШ.

boldachev, 11 Март, 2016 - 13:21,

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:36,

Сознание - это субстанция, лежащая на пересечении регионов человеческого бытия и идеа -льных сущностей. Спасибо за пояснения. Давайте попробуем прояснить эти пояснения. Если созна -ние у вас входит во ВСЁ, то давайте проясним онтологический статус этого всего. Правильно ли понимать под ВСЕМ всю совокупность объектов? Если да, то среди этих объектов, есть такой объект, как сознание, так? То есть эта ваша субстанция где-то там лежащая есть объект? Каков онтологический статус этого объекта? Как нам дана эта субстанция? Есть еще более интересный вопрос: сознание как лежащая, там где она лежит, субстанция "перекрывает" лишь часть ВСГО (она же входит в него, она элемент ВСЕГО). Значит есть часть ВСЕГО, вне сознания, часть не данная в сознании, так? Но ведь изначально мы зафиксировали ВСЁ именно как то, что дано в сознании - даны слоны, планеты и в ряду с ними вам дано еще сознание. Так как вы объясните, что, с одной стороны, ВСЁ дано в сознании, а с другой само сознание "перекрывает" лишь часть ВСЕГО, оно лишь некий кусочек всего "на пересече -

176

нии регионов человеческого бытия и идеальных сущностей", а значит не всё ВСЁ дано в сознании?

boldachev, 11 Март, 2016 - 13:21,

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 13:42,

Давайте проясним онтологический статус этого всего. Ваш подход мне ближе андреевского. Но прежде, чем прояснить онтологический статус, хотелось бы прояснить, какие вообще бывают онтоло -гиические статусы. Я например, уже три года отстаиваю на ФШ теорию трех онто-статусов: сущее, бытие, сущность. Отсюда и дал определение статусу сознания, как области, лежащей на пересечении бытия и сущностей. А в материально-сущем сознания нет. А Вы какие онто-статусы признаете? Если Всё определять как элементы трех онто-регионов, то сознание - область всего и за пределами сознания еще много чего. Если Всё определять как всё, что дано в сознании, то за пределами Всего будут лежать элементы, которые не даны сознанию, хотя при определенных условиях могут стать данными. Я не вижу никакого противоречия (уже Вам отвечал в Вашей ветке) в том, что сознание может самому себе даваться (саморефлексивная и рекурсивная функция).

vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 17:47

Борчикову : Сознание не функция, а функционирующий орган, перерабатывающтй с другими органами (Умом и Разумом) воспринятую информацию в удобную для понимания форму понятий и управляющий посредством информационных команд программ всеми органами человека, осуществляя связь между бестелесной воспринятой информацией и действиями этих материаль -ных органов, тем самым отображая предметы и процессы реального мира и управляя ими для обеспечения жизнедеятельности человека.

Симон Вайнер.

boldachev, 11 Март, 2016 - 14:05,

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 13:42,

Отсюда и дал определение статусу сознания, как области, лежащей на пересечении бытия и сущностей. А в материально-сущем сознания нет. Вы не уточнили (а я спрашивал): в вашей схеме сознание объект или нет. Если оно объект, то не может иметь два онтологических статуса. Вот слон имеет онтологиче -ский статус материально-сущего. А объект "сознание"? Или это все таки "область", а не объект. Но тогда, сознание не может быть дано наряду со слонами. И вообще что такое "область на пересечении"? Это множество объектов, перекрываемых этой областью? Если да, то какие объекты входят в область под названием "сознание"? И какой онтологический смысл утверждения, что какой-то объект входит в область "сознание"? Если Всё определять как элементы трех онто-регионов, то сознание - область всего и за предела ми сознания еще много чего. Можно уточнить по поводу "много чего"? Что обладает онто -логическим статусом (входит в некий онто-регион), но принципиально находится за пределами созна -ния? (По сути, это повторение ранее заданного вопроса про объекты, подпадающие под область "соз -нание".) то за пределами Всего будут лежать элементы, которые не даны сознанию, хотя при опреде -леных условиях могут стать данными. Область "сознание" резиновая? Она может растягиваться? Что это за условия при которых нечто вне сознания, может быть дано в нем? Я не вижу никакого противоречия (уже Вам отвечал в Вашей ветке) в том, что сознание может самому себе даваться (саморефлексивная и рекурсивная функция). Мне придется вам еще раз объяснить, что сознание не может быть дано себе как сознание: на все, что вы сможете указать в сознании им быть не может быть - перед вами будет некий объект, различенный в сознании, а не само сознание. Только представьте: вот перед вами всё множество данных различенных в сознании объектов - все (!!!) они в сознании, сознание

177

выступает как тотальность относительно их всех, и вот вы среди этих объектов отыскиваете один и говорите, вот же оно "сознание" - такое красное, круглое, теплое, именно в нем существуют все объекты, те, что я различаю рядом с ним.

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 15:27,

Диалектика объекта и субъекта в сознании. Объектом я именую любой онто-элемент. Поэтому объектами могут быть 1) материальные объекты, 2) объекты социального бытия, 3) сущности и даже идеи - как идеальные объекты. Даже весь мир можно рассматривать как сложный объект. Тем более тогда и сознание есть особый объект, лежащий на пересечении и т. д. (см. выше мое определение сознания). В Вашей онто-картинке объект может быть определен и по-другому. Но, к сожалению, Вы не ответили на вопрос о Ваших онто-статусах, поэтому Ваш концепт мне не известен. Мне придется вам еще раз объяснить, что сознание не может быть дано себе как сознание... . Спасибо за терпение. Я тоже терпелив, и тоже еще раз объясняю Вам мою аксиоматику (если Вам интересно). Любой объект, нахо -дящий вне сознания и даже внутри сознания (например, слова, мысли, идеи, сущности), может быть дан сознанию как субъект. Уж если какой-нибудь комар как объект может быть дан сознанию как субъект, то ничего не мешает и сознанию-объекту даваться самому себе как сознание-субъект. При этом главное не делать грубейшей философской ошибки, от которой Вы сами же предупреждаете.

boldachev, 11 Март, 2016 - 14:42,

Грубейшей философской ошибкой было бы утверждать, тождество между словами и мыслями... я бы добавил: ...и тождество между объектами и субъектами(образами) сознания.


boldachev, 11 Март, 2016 - 16:49,

Даже весь мир можно рассматривать как сложный объект. ... В Вашей онто-картинке объект мо -жет быть определен и по-другому. Ну как бы не в моей, а в довольно распространенной: объект есть то, что различил субъект. И с этой позиции ни мир, ни сознание не могут быть объектами, поскольку ситуация, когда субъект поставлен в позицию вне мира и вне сознания, когда они даны ему в качестве объектов недопустима. Поэтому Ваш концепт мне не известен. Ну, если интересно, поищите в текстах. А так мы обсуждаем ваше определение, а не мое. (Это ваш любимый прием уходить от ответов, задавая встречные вопросы. Но давайте вернемся к вашим пояснениям. Со -знание у вас объект, но про онтологический статус его вы так и не ответили однозначно. "Лежит на пересечении" - это значит, что у объекта-сознания два онтологических статуса? Как это понимать? А где ответы на следующие вопросы: И вообще что такое "область на пересечении"? Это множество объектов, перекрываемых этой областью? Если да, то какие объекты входят в область под наванием "сознание"? И какой онтологический смысл утверждения, что какой-то объект входит в область "сознание"? Если Всё определять как элементы трех онто-регионов, то сознание - область всего и за пределами сознания еще много чего. Можно уточнить по поводу "много чего"? Что обладает онтологическим статусом (входит в некий онто-регион), но принци -пиально находится за пределами сознания? (По сути, это повторение ранее заданного вопроса про объекты, подпадающие под область "сознание"). то за пределами Всего будут лежать элементы, которые не даны сознанию, хотя при определенных условиях могут стать данными. Область "сознание" резиновая? Она может растягиваться? Что это за условия при которых нечто вне сознания, может быть дано в нем? Это же самое интересное. Вы сами для себя не хочется разоб -раться? Ничего не мешает и сознанию-объекту даваться самому себе как сознание-субъект. Тут еще интересный момент: как вот это давание сознание самому себе стыкуется с пониманием сознания

178

как области на каком-то пересечении? Область кому-та где-то дана, или в области что-то дано и кому?

Vladimirphizik, 11 Март, 2016 - 17:38,

Типичный уход в апории: отношение+цикличность. Следовательно, консенсуса не будет.

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 20:23,

Болдачеву : Ответ .

Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29,

boldachev, 11 Март, 2016 - 16:49,

Ну как бы не в моей, а в довольно распространенной : объект есть то, что различил субъект. И с этой позиции ни мир, ни сознание не могут быть объектами, поскольку ситуация, когда субъект поставлен в позицию вне мира и вне сознания, когда они даны ему в качестве объектов недопус -тима. Тут получается, по мне, логическая неувязка. Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир мы отождествляем с сознанием как то, в чем даны различаемые субъектом объекты, либо у нас матрешечное пространство, в котором субъект различает объекты. Тогда субъект различает объекты в пространстве-картинке мира, а сам мир пребы -вает, дан субъекту в пространстве-картинке сознания. Ведь что такое мир для различающего субъекта? Это та совокупность объектов (не-я), которые субъект (я) различает в сознании. Если различаются в сознании только объекты (деревья), но не различается суперобъект (лес), то этот "лес"-мир не будучи объектом сам является тогда сознанием-картинкой-пространством, вмещающим различаемые субъек -том объекты. По мне позиция субъект вне сознания недопустима, поскольку вне пространства-картинки сознания объектам просто негде размещаться и различаться субъектом. Но субъект (я) вне мира (не-я) пребывает вполне логично, ибо в сознании даны как "деревья"-объекты, так и "лес"-тотальный суперобъект - ВСЁ (различимое субъектом). И этот мир-ВСЁ очень разный по богатству объектами у разных субъектов. Наполнение сознания ВСЕМ миром (объектной действительностью) субъекта зави -сит от уровня слож ности субъекта (весь мир камня ничтожен в сравнении с миром живого существа, мир человека огромен в сравнении с миром амёбы). Но все миры субъектов не рядоположены сознанию, а находятся внутри сознания, противополагаются субъектам как "не-я" противополагается "я" внутри сознания, а не "поскольку ситуация, когда субъект поставлен в позицию вне мира и вне сознания, когда они даны ему в качестве объектов недопустима". Субъект вне мира. Как только мы субъекта помещаем в мир, он (субъект) становится элементом мира, объективируется, или становится одним из объектов мира, рядоположенным другим объектам в пространстве сознания кого? - субъекта же. Субъект может другого субъекта объективировать, рассматривать включенным в мир как идею, понятие "субъект". Онтологически субъект либо умозримая идея, понятие, либо отождествляется с мА -териальными телами как субъект-человек, субъект-животное, субъект-камень. Вот в таком статусе "субъект", действительно входит в объектный мир одним из элементов-объектов мира.

Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29,

Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир Вы пустились в рассуждения выронив одно слово "объект" - исходное утверж -дение содержало констатацию того, что ни мир, ни сознание не являются объектами. Вы считаете их объектами? Можете указать их границы в пространстве или времени? Приписать предикаты? Ведь что такое мир для различающего субъекта? Это та совокупность объектов (не-я), которые субъект (я) различает в сознании. Если различаются в сознании только объекты (де -ревья), но не различается суперобъект (лес)... . Совокупность объектов, является объектом только

170

тогда, когда эта совокупность различена от других объектов (совокупностей), то есть имеет границы в пространстве (как лес, рядом с другим лесом) или во времени. Мир не дан нам как нечто различенное в пространстве по соседству с другим миром. Все, точка. Мир не объект. Сознание не объект. Субъект не объект (вы тут помещая его в чей-то мир, путали его с телом). На мой взгляд, вас в этом комментарии куда-то сильно занесло.

Пермский, 12 Март, 2016 - 16:36,

boldachev, 12 Март, 2016 - 12:34

"Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир" Вы пустились в рассуждения выронив одно слово "объект" - исходное утвер -ждение содержало констатацию того, что ни мир, ни сознание не являются объектами. Вы счи -таете их объектами? Можете указать их границы в пространстве или времени? Приписать пре - дикаты? Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа "большой взрыв"? Мир дан субъекту в сознании или вне сознания? Или мир - это и есть сознание? Что есть мир для субъекта, как он дан субъекту? Сознание не объект, а пространство, в котором объекты даны субъекту. Мир - совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании (объектной картине, вмещающей объектный мир субъекта). Границы мира - диапазон способ -ности субъекта различать объекты. Предикат мира предметность. Мир есть совокупность разли -чаемых субъектом предметов-объектов. Мир предметно множествен, предметно разнообра зен. Совокупность объектов, является объектом только тогда, когда эта совокупность различена от других объектов (совокупностей), то есть имеет границы в пространстве (как лес, рядом с другим лесом) или во времени. Мир не дан нам как нечто различенное в пространстве по соседству с другим миром. Все, точка. Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставимы, интер -субъектны, обладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически. Или мир для объекты, так и сугубо приватные объекты? Мир не объект. Мир не субъект. Мир не объект (по-Вашему). Мир - это сознание? Или что есть мир?

boldachev, 12 Март, 2016 - 17:51,

Пермский, 12 Март, 2016 - 16:36,

Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа "большой взрыв"? У Мира - нет. Я не думаю, что в философском обсуждении возможно путать Мир и Метагалактику. Мир дан субъ -екту в сознании или вне сознания? Мир никак не дан. Повторю данность всегда фиксируется по ограниченности в пространстве или во времени или по соотнесению объекта с другими объек -тами. Если вам даны два мира (один белый, другой серый), то они безусловно объекты. Или мир - это и есть сознание? Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас, а Мир тотален, а значит отождествлять их не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно, с моей точки зрения. Сознание не объект, а пространство, в котором объек -ты даны субъекту. Ой, какие интересные вы вопросы задаете) Ну если объекты даны/различены в пространстве или во времени, то сами пространство и время не объекты - они не могут быть различены в себе самих. Пространство и время не имеют границ в пространстве и времени. (Тут же все просто, как в начальной школе.) . Мир совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании. Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, дан наравне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее. Границы мира - диапазон способности субъекта различать объекты. Нет никаких границ у мира - границы есть только у объектов. И никакую границу никакого объекта мы не можем принять за границу мира. "Способность" субъекта различать задает не

180

границы, а количество различаемых им объектов (в сознании, в мире). Предикат мира пред -метность. Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огурцовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. Мир есть совокуп -ность различаемых субъектом предметов-объектов. Мир не есть совокупность, он не есть множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/совокупность. То есть, если мы выделим эту совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являющиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отождест -вить с Метагалактикой, у которой возможны границы. Мир предметно множествен, предметно разнообразен. Это опять про корзину и банку - они не становятся предметно разнообразными, если в корзине лежат разные виды грибов, а в банке огурцы замаринованы с помидорами. Не надо путать мир и сознание с их объектным "наполнением". Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, обладают общностью объектов по указа нию, не замкнуты солипсически. Не понял, какое это имеет отношение к объектности Мира, к его данности субъекту? Даны в любом случае пространственно и временно различенные объекты. На объекты же и указывают субъекты и сопоставляются объекты. Мы с вами можем обсуждать, сравнивать объекты, а не наши миры, спорить, чей краснее. Или мир для всех субъектов один? Ну если мы обсуждаем Мир, как целокупность, тотальность объектов потенциально данных субъе кту, то, конечно, он у каждого свой. Хотя возможен у другой подход - отождествить Мир с нераз -личенным в самом себе Абсолютом. Но это уже совсем другая история. И в этом мире каждый субъект различает как общеразличаемые объекты, так и сугубо приватные объекты? То есть предлагаете еще один вариант: назвать Миром всю совокупность объектов потенциально различимых всеми мыслимыми субъектами. Мне кажется, это не есть хороший вариант. Объект - это всегда и только то, что различено конкретным субъектом, и сваливать в одну корзину объекты данные разным субъектам принципиально недопустимо. Мы можем только констатиро -вать совпадение объектов по указанию. Вне сознания никаких объектов нет. Хотя, если для каких-то целей потребуется такая интерпретация, то почему бы и нет - надо только обосновать. Я же пока не вижу причин так утяжелять и усложнять Мир не объект - это точно, по определению, поскольку не дан субъекту в его сознании как различенный от других объектов, наравне с другими объектами. (Если принимать мир как объект, над давать другое определение объекта.) Мир - не сознание, поскольку явно "шире" (по объектному наполнению) сознания. Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъектная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишнихконнотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.).

vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 15;11

Болдачеву, Пермскому : Вы никогда не найдете общего взляда на Мир, потому, что тот субъе -ктивно-объективный "идеальный" мир построен лишь в Вашем Сознании, т. е. надуман Вами, поэтому у каждого он свой и никогда полностью не совпадет хотя бы потому, что вы самовольно вводите понятия, которые не одинаковы по смыслу для каждого из Вас. Поэтому Вы никогда не найдете общего и верного решения в определении понятия Мир. А реальный Мир "чхает" на все Ваши выдумки, потому, что он двухаспектен - первый аспект (Абсолютно Духовный) - Абсолют -ная Инфор мация (Творец-создатель своего второго аспекта, Абсолют, Бог) - причина ВСЕГО сущего) и его аспект - (Относительно Духовный, частичный материализованный) - Материя - следствие первого аспекта - ВСЁ. А Сознание - это лишь орган, инструмент человека, которыми весте с другими его инструментами познания (Умом и Разумом) Творец наделил разумного человека с тем, чтобы человек адекватно отображал в своем Сознании посредством Мышления

181


(восприятия и переработки воспринятой информации о Реальном мире в понятия и их совокуп - ность - осмысленые до понимания) Знаний о реальном Мире, т. е. его модель - своё Мировоззре -ние. Адекватность отображения в Сознании человека Реального Мира (модели) - самому Реаль -ному миру обеспечивается моделированием (осмыслением) исключительно на основе восприня -той информации о Реальном Мире, и проверкой жизнедеятельностью в Реальном Мире, но не на основе информации, возникшей в самом Сознании в результате произвольного и не системати -зированного моделирования типа построения модели "идеального субъектно-объектного мира" или религиозных моделей миров на основе Веры в придуманных Богов (Бога) или Веры в отсутствие Творца - атеистов - материалистов, что прводит осмысление в тупик и не подтверж -дается проверкой жизнедеятельностью в Реальном мире.

Симон Вайнер.

Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:10,

Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально раз -личимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). А как же иначе? Тем паче, что субъект, является и автором, и создателем, "проекта МИР". Глядя в мир, мы смотрим в себя.

Галия, 12 Март, 2016 - 19:15

Глядя в мир, мы смотрим в себя. И почему тогда многие себе так не нравятся?

Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:27,

Галия, 12 Март, 2016 - 19:15,

Глядя в мир, мы смотрим в себя. И почему тогда многие себе так не нравятся? Это сложный вопрос. Скорее всего от того, что они не осознают тот факт, что мир, в котором они живут, есть их единственный ими же и построенный мир. Сам по себе - Мир -никакой. Это лучшее из определе -ний, которое я могу дать Миру.

sum, 12 Март, 2016 - 20:16,

Потому, что вопреки расхожему мнению, свое дерьмо воняет больше, чем чужое.

boldachev, 12 Март, 2016 - 20:57,

Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:10,

А как же иначе? Тем паче, что субъект, является и автором, и создателем, "проекта МИР". Тут есть один тонкий момент: говоря про автора или создателя некоего проекта мы подразумеваем, что таковой осознает, что творит - поэт пишет стих, конструктор строит самолет. Но большинство людей такими авторами не являются - они не только не понимают, но и не знают, что они и есть их мир. И лишь единицы из тех, кто знает и понимает, еще и умеют творить. Поэтому я пишу, что каждый субъект тождественен своему миру, но лишь единицы можно назвать осознанными творцами/авторами его. Остальные носят то, что досталось по дешевке.

sum, 12 Март, 2016 - 22:36

Осознающий себя творец - не творец. Он только наблюдатель за творцом и тем, что тот уже соз -дал.

Галия, 13 Март, 2016 - 05:56,

182

Нет большего наслаждения, чем наслаждение наблюдать за творцом.)

sum, 12 Март, 2016 - 22:36,

Пермский, 13 Март, 2016 - 07:21

boldachev, 12 Март, 2016 - 17:51,

"Или мир - это и есть сознание?" Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас, а Мир тотален, а значит отождествлять их не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно, с моей точки зрения. То есть, я воспринимаю "здесь и сейчас" картину сознания как локальный фрагмент большой картины мира (картины мира, включаю -щей как "здесь и сейчас" актуально, так и "там и потом" потенциально). Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру "скользит" по доступной субъекту картине мира и потенциа -льно различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания "здесь и сейчас"? А сама тотальность мира определяется уровнем сложности субъекта? Это логично и хорошо работает с феноменальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действи - тельности субъекта по этому принципу различения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные "здесь и сейчас" и потенциальные "там и потом" по принципу направленности, концентрации внимания субъекта? Субъект размышляет на некую тему (трудной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, построения категориальные образуют локальную актуальность сознания "здесь и сейчас" (другие мысли, идеи - отодвинуты в потенциальность "там и потом")? Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, дан наравне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее. Соглас -но Вашему различению (разумеется, если правильно трактую это различение) сознания и мира (действительности субъекта) само сознание "здесь и сейчас" полагает границы осознаваемому миру (фрагменту мира входящему в "здесь и сейчас"). Нахожусь в одном помещении в феноме -нальной картине "здесь и сейчас" имею один набор объектов мира в границах сознания "здесь и сейчас". Перешел в другое помещение сознаю другой ограниченный сознанием "здесь и сейчас" фрагмент мира. Тотальный мир в сознании "здесь и сейчас" по Вашей концепции не вместим. Всегда сознаем какой-то локально-актуальный фрагмент действительности субъекта. "Предикат мира предметность". Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огурцовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. В таком случае мир субъекта (его действительность) абсолютно пуст (как емкость - корзина ли, банка ли). Есть содержательные объекты заключенные в две "ёмкости". Одна Ёмкость, тотальная пустая "корзина"-мир, готовая вместить неограниченное количество объектов - сколько сможет разли -чать субъект. Вторая Ёмкость, локальная пустая "корзина"-сознание, вмещающая фрагмент содержимого-объектов "корзины"-мир, по принципу "здесь и сейчас". "Мир есть совокупность различаемых субъектом предметов-объектов". Мир не есть совокупность, он не есть множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/ совокупность. То есть, если мы выделим эту совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являющиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отождествить с Мета -галактикой, у которой возможны границы. Логично, но остается проблема двух "корзин": мира (действительности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в "корзине" "здесь и сейчас"). "Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъ -ектны, обладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически" Не понял, какое это имеет отношение к объектности Мира, к его данности субъекту? Даны в любом случае пространственно и временно различенные объекты. На объекты же и указывают субъекты и сопоставляются объекты. Мы с вами можем обсуждать, сравнивать объекты, а не наши миры, спорить, чей краснее. Да, теперь (из этого коммента) понятно значение слова мир у Вас. Мир,

183

"корзина"-ёмкость, отделен от объектов "грибов, огурцов". Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). Я бы сказал мир (в Вашей концепции как действии -тельность субъекта) содержательно тождественен субъекту. Субъект обладает содержательно стью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Ведь что знает субъект? - свои объекты, или свою объектную действительность. Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъектная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишних коннотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.). В Вашей понятийной сетке, по мне, это совершенно логично.

boldachev, 13 Март, 2016 - 11:01,

Пермский, 13 Март, 2016 - 07:21,

Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру "скользит" по доступной субъекту картине мира и потенциально различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания "здесь и сейчас"? Если воспринимать описанное как образ, то - да. Я бы только не стал использовать термин "картина мира", поскольку он уже занят: мы произносим "у него своя картина мира", имея в виду не Мир субъекта (его действительность), а нечто типа мировоз -зрения - набор теоретических представлений о мире. Это логично и хорошо работает с феноме -нальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действительности субъекта по этому принципу разли чения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные "здесь и сейчас" и потенциальные "там и потом" по принципу направленности, концентрации внимания субъекта? Мы, кажется, уже раз третий упираемся в этот вопрос: на начальном уровне следует говорить просто об объектах, различенных субъектом, не различая их на феномены и ноумены. И чтобы лишний раз подчеркнуть, что речь идет не только о вещах, я периодически добавляю слова "различенные в пространстве и во времени", подразумевая, что во времени субъект различает ноумены (они даны ему именно во времени, а не в пространстве). Описанная вами схема Мир-сознание работает на всем множестве объектов - без разницы это вещи или понятия, эмоции и пр. К примеру, сейчас и здесь я различаю объекты "пистолет", "страх" и "понятие Опасность" - все это дано мне в текущем сознании. Но в моем Мире есть еще море, поэзия, любовь, то есть то, что мне потенциально может быть дано. В чьем-то мире объекта "любовь" может не быть. Давайте все же закрепим: если специально не оговаривается, что речь идет только о феноменах или только о ноуменах, то значит имеются в виду просто объекты, как нечто различенное субъектом (в пространстве-времени его сознания). Субъект размышляет на некую тему (трудной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, построения категориальные образуют локальную актуальность сознания "здесь и сейчас" (другие мысли, идеи - отодвинуты в потенциальность "там и потом")? Да, где-то так. Только надо уточнять хрональный и темпоральный аспекты дан -ности в сознании ноуменов. Если различенные в пространстве феномены/вещи даны все сразу в практически мгновенном для субъекта "сейчас", то ноумены (мысли, идеи, чувства), с одной стороны, даны последовательно во времени - понятия, чувства сменяют друг друга в хрональном времени, но, с другой, могут удерживаться в сознании как некоторая темпоральная целостность. Здесь еще надо копать, искать язык описания. Логично, но остается проблема двух "корзин": мира (действительности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в "корзине" "здесь и сейчас"). Так вроде в первых же предложениях этого комментария вы избави -лись от этой проблемы (если она у вас была): есть актуальная данность объектов в сознании (в здесь и сейчас) и потенциальная - в Мире/действительности. Мир, "корзина"-ёмкость, отделен от объектов "грибов, огурцов". Ну типа, сколько бы мы ни описывали огурцы - это не будет описанием банки, тем более если принять во внимание, что описание идет с позиции одного из

184


огурцов, засоленного в ней. Субъект обладает содержательностью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Здесь только надо уточнять значение слова "знание" или вообще не исполь -зовать его, поскольку, речь же не идет о том, знании, которое можно зафиксировать на бумаге, имеется в виду совокупная сложность субъекта. Большое вам спасибо за столь содержательные и выдержанные в рамках обсуждаемой темы вопросы и за точное переизложение моих ответов.

Андреев, 12 Март, 2016 - 06:25,

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 13:42,

Отсюда и дал определение статусу сознания, как области, лежащей на пересечении бытия и сущ -ностей. А в материально-сущем сознания нет. Постойте, как же там его нет? Вы же только что говорили что в него входит абсолютно все?! Болдачев: Вот вы перечислили все, что дано вам: это и слон, и жираф, и планета Марс, и всё-всё. Борчиков: Да, сюда входит абсолютно ВСЁ. А теперь вы говорите, что есть нечто, к нему не имеющее отношения. Или вы себе даете право как СУМу Бол -дачев: Sum говорит: и всё, больше ничего нет. Борчиков: Он волен говорить всё, что ему хочется. Вы тоже вольны говорить все, что вам хочется? То входит, то не входит, то сознание есть везде, то его нет в сущем? Это как-то, мягко говоря, не последовательно. Как тут можно придти к СИНТЕЗУ?

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 07:51,

Вся эта софистика вызвана контекстом дискусса трех разных пониманий Всего: sum'а, Болодачева и моего. Я дал серьезное разрешение в моей серьезной модели - ссылка. Вам отвечу, если дадите свое понимание Все -го.

Андреев, 12 Март, 2016 - 08:03,

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 07:51,

Вам отвечу, если дадите свое понимание Всего. Я дам. Только вы не останвливайтесь на критике моего понимания, а ответьте хотя бы на часть моих вопросов по поводу ваших нестыковок. Итак, ВСЕ - это мир видимый и невидимый, мир сущностей и сущего, мир духовный и материальный. Человек - наиболее яркий представитель связи этих двух миров, в котором встречается бытие функциональной разумности материи с проявлением (феноменом) ее же в виде феноменальной разумности - бытия сознания. Соединение этих двух видов бытия и есть со-Бытие - Эрайгнис, в котором ВСЕ существующее (сущее) обретает статус бытия.

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 08:19,

...не останавливайтесь на критике моего понимания... Андрей в этой теме ни разу не крити -ковал Ваше понимание сознания. Оно для меня не совсем пока прояснилось. Один раз критикнул Ваш монизм-дуализм. Но это в русле общеетафизической нашей полемики, а не по проблеме сознания. Что касается Всего, то и для меня Всё - это понятие, эквивалентное понятию Мир. Всё - это Всё из Мира: сущего, бытия и сущностей. Поэтому сознание - лишь часть Мира (Всего). Оно может отражать мир и даже больше, например, жирафа с тремя головами и туловищем слона, равным по объему всей Вселенной.

Андреев, 12 Март, 2016 - 08:35,

Поэтому сознание - лишь часть Мира (Всего). Оно может отражать мир и даже больше, О каком сознании, в рамках терминологии Чалмерса, вы ведете речь сейчас: о феноменальной разум -

185

ности - сознании, или о функциональной разумности, уходящей корнями, через нейрофизиоло -гию и генетику, в разумную структурность самой материи и законов, которым она подчиняется? Если это феноменальное сознание, то оно - часть мира. Но при этом его корни - функциональная разумность - пронизывают все мироздание, начиная с фундаментальных законов, по которым строится и живет все сущее. Эти законы тоже часть сознания. Сознание - это высшая форма проявления разумности законов природы, эмерджент этой разумности и двигатель человека, толкающий его к творчеству, познанию и любви, через которые человек ищет полного воссоеди -нения разума и Разума.

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 09:04,

О каком сознании, в рамках терминологии Чалмерса, вы ведете речь сейчас... .Я не готов ответить на этот вопрос. Сопряжение терминологий очень серьезный процесс. Сознание - это выс -шая форма проявления разумности законов природы... Тут критика: - я не антропоморфист и не считаю, что природа обладает сознанием и разумом, поэтому субстанция сознания выведена у меня за пределы материального сущего. Сознание - ...эмерджент этой разумности... Тут тоже критика: - уже ответил (ссылка), что сознание - эмерджент, но не на разуме, а на физическом и социальном, а разум - сам эмерджент на сознании. Сознание - ...двигатель человека, толкающий его к творчеству, познанию и любви, через которые человек ищет полного воссоединения разума и Разума. А тут полностью подписываюсь - с уточнением того, что сказал в предыдущей фразе о разуме.

Андреев, 12 Март, 2016 - 09:13,

Сознание - эмерджент, но не на разуме, а на физическом и социальном, а разум - сам эмер -джент на сознании. Замечательно! Но ведь социальное - эмерджент биологического, а биологиче - ское - эмерджент материально-физического. Что-то движет всей этой "эмерджентностью"? Ка -кова метафизика этой движущей силы, этой гравитации к усложнению систем сущего? Это разве не задача метафизики вскрыть диалектику и логику космической "мастерской"? Указать Мастера и описать егомастерки?

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 10:41,

Этим и занимаюсь в теме "Система категорий" в 23-х частях и предложил механизм realm-гар -монии. Ваше решение традиционно религиозно-теологическое - с Демиургом во главе. Мы же уже выяснили, что наши точки зрения не сходятся в аксиоматиках.

ZVS, 12 Март, 2016 - 12:05,

..уже выяснили, что наши точки зрения не сходятся в аксиоматиках. Гм, это давно понятно вроде бы всем Вашим оппонентам. Непонятно другое, как можно декларировать стремление к синтезу, понимая, что не приняв общей, единой аксиоматики, это в принципе невозможно? Синтез двух оснований означает принятие общего основания для обоих,включение их в третье, иное чем первое и второе, то есть признание, что они вовсе и не основания... . Вы готовы отка заться от своих регионов, как всеобщих, предельных оснований, во имя великой идеи синтеза? Это врядли. Вот и продолжаете, который год, повторять бесплодные призывы к в принципе невозмож -ному действию. Простите за возможную резкость..

Пермский, 12 Март, 2016 - 16:44,

boldachev, 12 Март, 2016 - 13:05,

"Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет" Смотрите сразу

186


как интересно получается: а разве то, что в узком определении не тождественно тому, что вы обозначили как широкое значение? В широком значении бытие субъекта представлено всей со -вокупностью его тел. Тело физическое может существовать-жить без самосознания? Да. Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической ("бессознательной") деятельностью-жизнью. Но эта "бессознательность" применима только в кавычках. Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаяте -льность - это автоматизм сознания субъекта. Психическая жизнь (настроения, желания и отвра -щения, симпатии и антипатии) может протекать без осознания, самосознания? В опреде ленной мере может. Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы, процессы психической жиз ни (задавать себе и искать ответы на вопросы: "почему я веселый такой"). Лишь разум (ментальная сфера, ментальное тело) отвечает узкому определению созна -ния как самосознание, саморефлексия, осознание. Разве среди того, в чем живет, бытийствует (*) субъект есть что-то, что субъект не осознает? Разумеется есть. Разве мы держим под постоянным контролем осознавания физиологию? Деятельность сердца, наше дыхание, физиологические нужды тогда обращают на себя внимание самосознания, когда, что называется, подопрет. Полу -чишь заболевание сердца - будешь держать под контролем самосознания поведение сердца. Пока здоров - это автоматизм управления физиологией. Мы и чувства свои держим под контролем самсознания не особо часто, а в случаях аффектов и совсем проблема с управлением чувствами, с их осознанием. Совокупность объектов, в которых живет субъект не равна множеству осознавае -мых им объектов? Нет не равна. В сознании (широком) заключены все объекты, а в самосозна -нии, осознании лишь малая их часть. То что традиционно именуется подсознанием или бессозна -тельным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании. * вы можете пояснить зачем тут это слово? оно несет какую-то содержательную нагрузку, добавляет что-то к "живет" или просто так для красоты добавлено? Я вот никак не мог найти понятие, которое можно было бы обозначить словом "бытийствует" или даже "бытие". уЗдесь значение бытийст -вует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов. "разного уровня сложности есть Абсолютное Сознание, или Абсолют". Стоп-стоп. Куда вас занесло. Заголовок этой страницы четко ограничивает тему - никакой мета -физики. Я вас спрашиваю про сознание и подсознание человека, а вы мне про Абсолютное Сознание. Я пас. Можно себя ограничивать жесткими рамками предмета рассмотрения, но в "трудной проблеме сознания" трудности могут остаться за скобками-рамками-границами пробле мы. Заужая проблему, можно уйти от самой возможности её решения. Если мы ищем ключ не там, где он потерян, а в ограниченном пространстве "света под фонарем", мы рискуем никогда не найти решения проблемы. Во-первых, для постановки задачи поиска новых терминов надо преж -де всего сформулировать проблему, для реше ния который предлагается введение новых терми -нов (что я долго и подробно делал в ситуации с умвельтом). Во-вторых, а какие новые термины вы вводите? Вы повторили давно используемую схему расширения сознания и на подсознание. Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания? Я предложил подход, который сам (до выдвижения со -ответствующих терминов) требует обсуж -дения и принятия/отклонения до того как обсуждать новую терминологию. То что схема расши рения сферы сознания не нова не привело к широкому принятию такой концепции сознания. Трудность проблемы сознания остается при наличии множества точек зрения на природу созна -ния (в том числе и на ФШ). Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?

boldachev, 12 Март, 2016 - 19:12,

Пермский, 12 Март, 2016 - 16:44,

187

Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической "бессознатель ной" деятельностью-жизнью. Да, действительно, вопрос не такой простой. С одной стороны, мы понимаем, что на наши тела может оказывать влияние и то, что не дано нам в сознании (в узком смысле, а для меня и в единственном). Но с другой сторон, жизнью мы называем именно ту жизнь, которую проживаем в осознаваемом нами Мире (субъектной действительности), среди объектов, данных в сознании. Что не дано в сознании, то и не запечатлено в памяти, а значит и не составляет нашу жизнь. Мне кажется, что корректнее говорить, что есть неосознаваемые фак -торы, влияющие на нашу жизнь, чем расширять жизнь за пределы осознанного. Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаятель ность - это автоматизм сознания субъекта. Ну неужели ваш слух не коробит от этих "сознание ... не требующеее осознавания"? И логика ваша не возмущается? Я все таки хотел бы от вас дождаться строго описания используемых понятий и обоснования выбора обозначающих их терминов. Чтобы стало понятно, зачем бессознательное причислять к сознанию? Нужно зани -маться саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы Ой. Это вы уже переключились на другую тему - заговорили о сознательности в психологии. Причем тут "саморефлексия" и "почему я веселый такой", когда речь идет о непосредственной данности объектов в созна -нии субъекта? (Это, на мой взгляд, одна из основных проблем любого обсуждение - выдержива -ние уровня и границ темы.) Разве мы держим под постоянным контролем осознавания физио -логию? Деятельность сердца, наше дыхание, физиологические нужды тогда обращают на себя внимание... Да, давайте продолжим разговор про жизнь. Если мы под таковой понимаем биологическую, то да - жизненное пространство гораздо шире осознаваемого. Но если говорить о жизни человека, а не физиологического тела, то он живет именно в мире различаемых в сознании объектов. Дыхание и сердцебиение только тогда входят в нашу (человеческую) жизнь, когда мы, вернее они обращают на себя внимание. Чтобы оставить эту линию обсуждения необходимо просто исключить термин "жизнь" на этом уровне философс -кого анализа - он здесь не только лишний, но и вредный, вследствие возможности различных прочтений. Вполне достаточно терминов: субъект, объект, действительность, тело, сознание, психика. В сознании (широком) заключены все объекты, а в самосознании, осознании лишь малая их часть. Я не обратил ваше внимание в прошлом комментарии на слово "самосознание", подумав, что вы случайно его вставили, ан нет - повторили. Не очень понимаю (по контексту) значение, в котором вы его используете: это синоним "осознания"? Да вроде не может быть: "само-" направлено на себя, а осознавать можно все, что угодно. Да и вообще не понятно зачем и к чему тут какое-то "самосоз -нание" (повторю, мы же не о психологии). Но это так, по ходу. А главная проблема заключается в очень странном обороте речи "в сознании (широком) заключены все объекты". Что значит "заключены"? Вы, наверное, сознательно или интуитивно поняли, что если напишете "раз -личены/даны", то моментально последует вопрос: а чем отличается данность объектов в сознании (широком) от данности же объектов в сознании (узком)? Субъект как-то различает эту заключенность/данность объектов? Есть "широкие" объекты, а есть "узкие" объекты, так? Ощу -щаете тут терминологическую проблему? По определению объект есть то, что дано субъекту. И нет никаких двух разных данностей. И не может быть никаких двух сознаний, для разных объектов. Вот видите к чему может привести неточности в терминологии. То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании. Как серпом по ушам: подсознательное или бессознательнное есть сознательное. Ну и возвращаясь к истории с двумя сознаними, вы же понимаете, что в подсоз -нательном или бессознательнном объектов нет и быть не может - объекты только в осознанном сознании (узком). Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов. Вот видите как трудно работать с неустойчивой терминологией: о каком сознании тут идет речь? О широком или узком? Ведь прибывая в широком сознании человек может быть без узкого сознания (потеряв сознание). Вы и сейчас будете настаивать, что следует одновременно оперировать двумя сознаниями? Мож -

188


но себя ограничивать жесткими рамками предмета рассмотрения, но в "трудной проблеме сознания" трудности могут остаться за скобками-рамками-границами проблемы. Все с точно -стью наоборот: как раз именно и только сама "трудная проблема сознания" (в формулировке Чалмерса) жестко и однозначно ограничивает рамки предмета, выводя всякую метафизику за рамки обсуждения. Просто метафизическое и квалитативное (феноменальное) сознания - это про разное. Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания? Да, вы в начале комментария предложили использовать два термина сознания в узком и широ -ком значении и дальше ими пользовались, причем не всегда было понятно, что вы имеете в виду. Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций? Разные взгляды и разные концепции могут быть только про что-то одно, а это одно устанавливается выбором тер -минологии. Хотя вообще в этой теме лучше всего и корректнее пользоваться терминологией Чалмерса, в которой словом "сознание" он обозначает именно и только сознание в узком смысле (в вашем описании).

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,

Может автор темы считает мои комменты оффтопиком, тогда извините - прекращу оффто пить.

boldachev, 12 Март, 2016 - 19:12, "Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?" Разные взгляды и разные концепции могут быть только про что-то одно, а это одно устанавливается выбором терминологии. Хотя вообще в этой теме лучше всего и корректнее пользоваться терминологией Чалмерса, в которой словом "сознание" он обозначает именно и только сознание в узком смысле (в вашем описании). Может быть Вы и правы и под темой следует понимать сугубо взгляды Чалмерса без отступлений вправо, влево под запретом внесе -ния в тему оффтопа. Но это должен определять автор темы (дать намек). "Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической ("бессознательной") деятельностью-жизнью". Да, действительно, вопрос не такой простой. С одной стороны, мы понимаем, что на наши тела может оказывать влияние и то, что не дано нам в сознании (в узком смысле, а для меня и в единст венном). Но с другой сторон, жизнью мы называем именно ту жизнь, которую про живаем в осознаваемом нами Мире (субъектной действительности), среди объектов, данных в сознании. Что не дано в сознании, то и не запечатлено в памяти, а значит и не составляет нашу жизнь. Мне кажется, что корректнее говорить, что есть неосознаваемые факторы, влияющие на нашу жизнь, чем расширять жизнь за пределы осознанного. Я вижу проблему в том, что субъект-я управляет своими телами (при этом помню, что в Вашей сетке тела самосущие, а "я" не более чем ярлык или маркер, указывающий на самосущую работу того или иного тела). В моей концепции субъектая тела не обладают самосущестью. Если сводить сознание лишь к феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта, то скажем физическим телом субъект-я не управляет. Тело физическое его (субъекта-я), а управляет телом неизвестно кто или само собой управляется. Допускаем самосущесть физиолологии тела - у нас субъект-я превращается в эпифеномен. Меня концепция эпифеноменальности субъекта-я совершенно не устраивает. Потому полагаю под сознанием субъекта как самосознание (саморефлексию, осознание, осмысление), так и автома -тизм управления субъектом своим низшим физическим плотским телом. Этот автоматизм наря -ду с саморефлексивным самосознанием входит в сферу сознания субъекта. Все тела управляются субъектом как через самосознание, так и через рефлекторно-автоматическое управление. Инст -рументы управления субъектом своими телами: разум, чувства (психические желания и противо -положность желаниям - отвращение), физиологические рефлексы (рефлекторно-условная и реф -

189

лекторно-безусловная деятельность). "Сознание выступает автоматизмом, не требующим осоз -навания, самосознания. Вся рефлекторная деаятельность - это автоматизм сознания субъекта". Ну неужели ваш слух не коробит от этих "сознание ... не требующеее осознавания"? И логика ваша не возмущается? Я все таки хотел бы от вас дождаться строго описания используемых понятий и обоснования выбора обозначающих их терминов. Чтобы стало понятно, зачем бессоз -нательное причислять к сознанию? Исходный посыл - это субъект распоряжается, управляет всеми своими телами и использует тела как инструменты взаимодействия с миром/объектной действительностью/не-я, проявляя собственную деятельность/активность в мире (в своей объ - ектной действительности). Исходя из этого всё как дано (различимо/познаваемо) субъектом в сознании, так и деятельность/активность всех тел человека обусловлена его (субъекта-человека) сознанием и совершается в сознании. Сознание - это та картина-поле деятельности субъекта, активности его тел, вне которой ничего нет (ни самого субъекта, ни его тел, ни объектов -[физических/химических/физиологических, психических/феноменальных, ментальных/ноуме нальных. Субъект не существует вне взаимоотношения с объектом/объектами. Эта неразлуч -ность субъекта с объектами заключена в сознании - том пространстве, в котором субъект и различает всё и проявляет свою активность. Как правило, это поле (сознание) неразрывной взаимосвязи субъекта и объекта ограничивают самосознанием, или отношением психического и ментального тел субъекта с соответствующими классами объектов (феноменами и ноуменами). Пласт отношений субъекта с объектами уровня физики (включая химию и физиологию) объяв -ляет вне сознания таким образом, что допускается редукционистская самосущесть физиологии (те же эксперименты Либета) и приводятся выводы, что человеком, его волей управляет низшая физиологическая основа, а сознание человека есть фиксирующий самодеятельность физическо -го/физиологического тела эпифеномен - пассивное приложение к активности самосущей физио -логии. Моя позиция - сознание охватывает все уровни мира, все тела человека. Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Никакой самосущести тел субъекта-человека не существует. Вся активность тел человека заключена в сознании (в широком значении) и управлятся субъектом-я. Термин "сознание" либо нужно заменить на другое слово для обозначения тотальности сферы сознания, либо заменить термин "сознание" в его узком значении на термины типа самосозна -ние, осознание. "Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы". Ой. Это вы уже переключились на другую тему - заговорили о сознательности в психологии. Причем тут "саморефлексия" и "почему я веселый такой", когда речь идет о непосред -ственной данности объектов в сознании субъекта? (Это, на мой взгляд, одна из основных проблем любого обсуждение - выдерживание уровня и границ темы). Согласился бы с Вами при условии сведения трактовки сознания к узкому его значению. Сознание там, где различение феноменов с их квалиа и ноуменов с их понятиями, идеями, эйдосами. Я же стою на позиции расширения сознания, включения в его поле/пространство не только феноменов и ноуменов, но и физиче -ских/физиологических объектов, которые различает и управляет ими субъект автоматически (без восхождения к осознанию - различению феноменальному и ноуменальному природы физио -логии). Когда физиологический организм управляется субъектом без проблем заболеваний, патологий и травм, субъекту нет нужды осознавать работу физиологии физического тела. Когда появляются проблемы, они вылезают в сферу осознания феноменальности психики (разные болевые ощущения, переживания) и ноуменального осознания (есть проблема с сердцем, суста -вами, печенью и прочее нужно понять-осмыслить что это за проблема и как её решать). Это касается самого существа понимания природы сознания, что оно есть. Если же сводить вопрос о сознании к его трактовке Чалмерсом и ни шагу вправо влево, то суть обсуждения дол -

190


должна сводиться не к проблеме сознания по поводу трактовки сознания Чалмерсом, а к трактовке сознания Чалмерсом (и никакой "отсебятины"). Стоит ли оно того (выдерживание границ темы)? "В сознании (широком) заключены все объекты, а в самосознании, осознании лишь малая их часть". Я не обратил ваше внимание в прошлом комментарии на слово "само -сознание", подумав, что вы случайно его вставили, ан нет - повторили. Не очень понимаю (по контексту) значение, в котором вы его используете: это синоним "осознания"? Да вроде не может быть: "само-" направлено на себя, а осознавать можно все, что угодно. Да и вообще не понятно зачем и к чему тут какое-то "самосознание" (повторю, мы же не о психологии). Но это так, по ходу. Поясняю. Осознание по контексту подразумевает вхождение в узкую сферу сознания (феноменальности и ноуменальности) того, что в норме не входит в эту сферу - физиологическая активность физического тела человека. Синонимичность осознания и самосознания здесь в предмете сознания - физиологических процессов плотского тела человека. Мы (пока здоровы), как правило, не осознаем, не самосознаем этой своей физиологии. В этом просто обычно нет нужды. Но тем не менее физиология тела управляется субъектом (без осознавания, самосознания) в автоматическом рефлекторном режиме. Физиология как психика и разум человека входит в сознание (в широком значении) человека как низший по отношению к психике и разуму пласт/уровень/сфера объектов различаемых и управляемых субъектом. В сознании субъект и управляет/распоряжается своими телами, своей активностью, включая фи - зиологическую. Единственно физиологические объекты различаются и управляются субъектом на "подсознательном", или, проще говоря, низшем уровне, автоматически управляемом субъектом (без "всплывания" на уровень осознания, самосознания этих объектов в форме феноменальной как боль или наслаждение или форме ноуменальной как умозрение физиоло -гических механизмов при их сбоях, проблемах). А главная проблема заключается в очень странном обороте речи "в сознании (широком) заключены все объекты". Что значит "заключе -ны"? Вы, наверное, сознательно или интуитивно поняли, что если напишете "различены/даны", то моментально последует вопрос: а чем отличается данность объектов в сознании (широком) от данности же объектов в сознании (узком)? Субъект как-то различает эту заключенность/дан -ность объектов? Да различает. Отличие этого различения в форме данности объектов. Три фор -мы различения субъектом данности объектов. Высшая форма - умозрительное различение. Субъ -ект различает-осознает эти объекты как понятия, идеи, эйдосы. Средняя форма - чувственное различение. Субъект различает эти объекты как феномены, обладающие квалиа. Это чувства, чувственные образы и представления, переживания боли, радости, печали, наслаждения, горя и прочего. Низшая форма - автоматическое физиологическое различение. Эти объекты даны как рефлекторная активность управления субъектом физиологией физического тела. Рефлекс срав -нива ют со свернутым в автоматизм разумным, целесообразным действием субъекта. Если высшая форма различаемых объектов свойственна для человеческого субъекта и зачатки присущи высшим животным, то средняя форма объектов присуща как человеку так и животным (как минимум высшим). Ну а низшая форма различения объектов составляет основу взаимоотно -шения любого субъекта с его объектным физическим миром. Есть "широкие" объекты, а есть "узкие" объекты, так? Ощущаете тут терминологическую проблему? По определению объект есть то, что дано субъекту. И нет никаких двух разных данностей. И не может быть никаких двух сознаний, для разных объектов. Вот видите к чему может привести неточности в терминологии. Это действительно вопрос терминологии. Для "узкого", "широкого", "феноменального" и "ноу -менального" сознания должны быть свои термины во избежание путаницы. Если для Вас нет различения объектов на феноменальные и ноуменальные, то для меня (моей концепции) такое различение есть. Тут уж никуда не денешься как и в признании различения моей, Вашей, Борчикова, Е.Иванова и многих других форумчан концепций (понятийных сеток). Можно было бы сказать, что вопрос неточности терминологий временный, устранимый по мере совершенствова -ния концептуальных взглядов того или иного форумчанина. Но взгляды меняются, порождая

191

новые тонкости различения, требующие последующих уточнений терминологии. А уж термино -логию разных концепций двух, трех, нескольких форумчан привести к какой-то инвариантн (а вслед за этим или параллельно с этим и терминологической согл ости кажется совершенно недостижимым на примере титанических усилий Борчикова достичь категориальной фасован -ности, инвариантности в синтетических построениях системы категорий. "То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании". Как серпом по ушам: подсознательное или бессознательнное есть сознательное. Ну и возвращаясь к истории с двумя сознаними, вы же понимаете, что в подсозна -тельном или бессознательнном объектов нет и быть не может - объекты только в осознанном сознании (узком). Я как оптимист пытаюсь выйти за границы эпифеноменальной трактовки сознания, а Вы меня укоряете в беспредметности моих усилий . Что называется фэйсом об тэйбл. Хоть бы пожелали: ищите да обрящете . Ведь желаете же нашему главному синтезатору на ФШ "пилите, Шура, пилите!". По серьезному. Человеку как субъекту кроме объектного мира ничего не дано. Как же человеку дано его физическое тело с физиологической активностью? Кто/что распоряжается телом и физиологией? Для Вас тело (физиология) самосуще, а осознание (понима -емое по Либету) - эпифеноменально? По мне эти вопросы чрезвычайно серьёзны для пони -мания природы сознания. "Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в созна -нии субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов". Вот видите как трудно работать с неустойчивой терминологией: о каком сознании тут идет речь? О широком или узком? Ведь прибывая в широком сознании человек может быть без узкого сознания (поте -ряв сознание). Вы и сейчас будете настаивать, что следует одновременно оперировать двумя сознаниями? Да. Оперировать двумя уровнями сознания: феноменально-ноуменальное осозна -вание и автоматическая физиологическая деятельность, управляемая субъектом в сознании, терминологиически неудачно обозначаемая как либо "бессознательным", либо "подсознатель - ным". Может, сохраняя единый термин сознание, вводить терминологию трёх уровней сознания: высший, средний, низший, или ноуменальный, феноменальный и физиологический. Главное принять суть различения в себе сознания и лишь затем заниматься поиском адекватных терми -нов различаемого. "Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной пробле -ме сознания?" Да, вы в начале комментария предложили использовать два термина сознания в узком и широком значении и дальше ими пользовались, причем не всегда было понятно, что вы имеете в виду. Я имел в виду акцент не на принятии терминов узкое и широкое сознание как приемлемых, удачных терминов, а акцент на необходимости различения двух значений понятия сознание, которые условно пока я назвал узкое-осознание и широкое-сознание. Эти термины сугубо предварительные.

Андреев, 14 Март, 2016 - 21:32

Александр Леонидович ваши мысли никогда не оффтоп! Да. Оперировать двумя уровнями созна -ния: феноменально-ноуменальное осознавание и автоматическая физиологическая деятель ность, управляемая субъектом в сознании, терминологически обозначаемая как либо "бессозна -тельным", либо "подсознательным". Именно для преодоления трудности выражения наличия "сознания" в подсознании и особенно в бессознательном я и перевел термин Чалмерса "ментальность" как разумность. Для некоторых, кто ассоциирует разум и разумность только лишь с мышлением человека (и то не всякого) этот термин неприемлем. Но для тех, кто понимает что "хомо сапиенс" - человек разумный - отнюдь не означает высокоразвитого мыслителя, а любое существо осознающего свое бытие и способного связать пару слов, разумность пред -ставляет универсальную способность психики, связывающую бессознательные психические процессы в единое целое и ведущую их к рождению сознания. Другими словами, постепенная концентрация и организация функциональной разумности ведет к рождению (эмердженту) феноменальной разумности - сознания.

192

boldachev, 14 Март, 2016 - 22:49

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,

Если сводить сознание лишь к феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта, то скажем физическим телом субъект-я не управляет. Вот хоть убейте, не могу я смириться с таким подходом, мол, "если сводить сознание...". Что сводить? К чему сводить? По сути, необходимо вы - полнить элементарную процедуру, называемую "выбор терминологии". Перед нами несколько по -нятий, которыми мы оперируем в теме, которую условно можно описать так "как субъекту даны объекты? почему они даны именно так? как реализуется (и реализуется ли) взаимное влияние субъектов и объектов?". Надо описать понятия и обозначить их терминами, и далее следить соб -лю -дением назначений. Исходно, до того как будет это сделано, нет никакого такого понятия, как "сознание". Есть лишь термин "сознание", который мы должны прицепить к какому-то поня -тию. И если учесть вот эти пояснения, то ваша фраза до решения терминологической проблемы должна звучать так "Если называть словом сознания лишь [...] , то скажем физическим телом субъект-я не управляет." И сразу становится ясна бессмысленность этой фразы, поскольку ничего не может зависеть от того, каким словом что назвать. Аргументы при выборе терминологии могут быть только лексические (языковые традиции, учет коннотаций, возможность языковых разночтений или противоречий), а не смысловые. Таковые я вам и приводил, типа, чтобы не приходилось говорить о бессознательном в сознании или что при потере сознания сознание не теряется. Просто надо описать ряд понятий, которое возможно обозначить термином "сознание", и обсудить какой вариант наиболее приемлем для обсуждения проблемы. Многие, действитель -но, считают, что есть какое-то "на-самом-деле-сознание" и проблема в том, что надо выяснить какое оно. Хотя проблема формулируется совершенно иначе, с точностью до наоборот: надо выбрать какое понятие называть словом сознание и придерживаться этого выбора в рассужде -ниях. И от этого выбора ничего не зависит, кроме удобства изложения мыслей. Можно вообще перейти на на условные обозначения и писать что-то типа такого: при падении в обморок чело -век теряет Х, но Y не перестает функционировать. (Допишу завтра)

boldachev, 15 Март, 2016 - 14:53

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,

Давайте все же более четко определимся с границами и уровнем темы. Я вчера зафиксировал их так: "как субъекту даны объекты? почему они даны именно так? как реализуется (и реализуется ли) взаимное влияние субъектов и объектов?". В вашем последнем комментарии вы, на мой взгляд, в трех пунктах перешли эти границы, или точнее, перескочили с первого этапа обсужде -ния сразу на десятый. Первый пункт касается термина "самосознание". Я бы предложил принци -пиально отказаться от него при обсуждении этой темы, поскольку он в большей степени имеет отношение к психологии, чем к философии. Давайте попробуем сформулировать, какое понятие можно обозначить этим термином. Речь, конечно же, не может идти о данности субъекту самого себя - субъект не объект и не дан, не существует для себя. Значит может иметься в виду только данность субъекту каких-то выделенных, особых объектов его действительности. Таковыми, ко -нечно же, являются его тела или элементы тел. То есть, говоря о самосознании мы лишь акцен -тируем внимание, на различии таких объектов как тела и элементы среды. Следовательно если речь идет о исходной непосредственной данности объектов субъекту (до и вне проблемы "управ -ления телами"), то такая фраза как "феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта" просто недопустима - есть просто сознание (в любом значении), в котором даны и тела и все другие объекты. Нет и не может быть никакого "самосознания", в котором что-то дано (типа, как вы пишете "в своем самосознании субъект..."). Итак, есть сознание, и нет никакого понятия, которое можно было бы обозначить термином "самосознание", в котором что-то может быть

193

дано - все дано в сознании. Слово же "самосознание" абсолютно заменяется фразой "данность тел или элементов тел в сознании". Еще раз подчеркиваю, что нет никакой такой сущности, как "са -мосознание" наряду с сознанием. Второй пункт, который мне показался излишним или по край -ней мере преждевременным - это рассуждения о "я" и управлении телами. Предлагаю, все же, сначала разобраться с понятийной схемой и терминологией на уровне непосредственной дан -ности объектов субъекту не касаясь проблем деятельности/управления. Третий пункт касается понятия субъект.В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Никакой самосущести тел субъекта-человека не существует. Вся активность тел человека заключена в сознании (в широком значении) и управляется субъектом-я. Я вообще не понимаю, о каком субъекте тут у вас идет речь? Это орган такой? или гомункулус в голове? По определению субъект - это то, чему в различении даны объекты. Чтобы говорить о каком-то управлении, и тем более в ситуации, когда управляемое никак не дано, надо вводить другое понятие, и объяснять почему его надо называть тем же термином, что и субъекта непосредственной данности, субъекта из пары "субъект-объект". Неужели вы действительно представляете себе некоего живчика или такой орган, управляющий всеми телами, который продолжает это делать и тогда, когда человек падает в обморок или спит без сновиде - ний? Давайте спросим спросим себя: имеем ли мы право говорить о субъекте и объектах (объект -ной действительности), тогда когда человек находится в обмороке? По мне так, это принципи -ально недопустимо. Субъект и объект - это исходно связанные понятия и, не думаю, что могут быть какие-то причины для нарушения их отношений. Надеюсь, что вы не будете наставать на том, что корректно говорить о каком-то субъекте, который "управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела" в ситуации, когда человек лежит в коме и ему не даны никакие объекты. Безусловно тело управляется (и в коме) - для того и существует нервная система орга -низма, но связывать это управление с субъектом, то есть утверждать, что субъект контролирует температуру тела, работу желудка, управляет сердцем и легкими - это явная понятийная и терминологическая натяжка. Такое допустимо если, действии -тельно, только представлять ваш "су -бъект" в качестве органа, который с помощью рецепторов и нервных импульсов следит за работой физиологического тела. Я даже знаю такой орган - он называется "мозг", хотя точнее было бы говорить о нервной системе целиком. И тогда действительно можно сказать: "вся активность тел человека ... управляется [нервной систе -мой]". Итого, предлагаю вам отказаться от терминологии, в которой допустимо говорить об управлении субъектом тем, что ему принципиально не дано - не может быть субъекта без объектов. Есть различные элементы нервной системы человека (головной мозг, спинной мозг), которые прекрасно справляются с управлением физиологией совершенно независимо от данно -сти объектов субъекту, и даже в ситуациях, когда мы не имеем право гово рить о субъекте (потеря сознания, кома, сон, лунатизм). Особо подчеркну, что вопросы с терминами самосозна -ние и субъектом, который управляет тем, что ему не дано - это не из серии "с какой стороны посмотреть" или "какую терминологию принять". Это принципиальные языково-философские проблемы, которые должны разрешаться независимо от каких-либо понятийных схем и подхо -дов. То как вы использовали эти термины в своем комментарии я считаю принципиальной ошибкой, не позволяющей хоть как-то продуктивно вести обсуждение проблемы.

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:07,

Сознание. Солипсизм приватности субъектной сферы против наличия общности, сходства объектов в сознании разных субъектов. По мне общность содержания сознания разных субъ -ектов, или сходство объектов в сознании разных субъектов имеется в силу одного источника объектов, доступных, различимых разными субъектами. Идеи, эйдосы не являются сугубо инди - видуальными у разных субъектов. Эти объекты не творят субъекты. Субъекты лишь добирают -ся/докапываются до них, обращаясь интуицией в Источнику объектов - Абсолюту (Единое, Од -

194

но). Всё пребывает нераздельно в Едином, Абсолюте. Это "кладовая" ВСЕГО доступна субъектам через интуицию. Интуиция и извлекает нетленные и неизменные идеи-эйдосы. Далее такой инструмент субъекта, который известен как разум, содержание интуиции и различает как идеи-эйдосы, которые содержательно инвариантны субъектам. Субъекты не творят, а лишь различают эйдосы (кто большее их число, а кто меньшее), благодаря наличию разума. Это объектное содержание разных субъектов одного уровня сложности сходно. Эйдос предмета, который можно сваять в материально-тварный тленный артефакт независим от различий субъектов. Зато сами субъекты различны по уровню своей сложности и им доступно в различении разное как количественное множество, так и содержательное разнообразие объектов. Но вот у животных феноменальная сфера сознания есть, а ноуменальной, умозрительной нет. Возможна ли феноме -нальность при отсутствии разума у животных? Кто расчленяет содержательность сознания у животных на различимые объекты-феномены? По мне, феноменальное многообразие объектов-феноменов у животных "творит", дифференцирует разум, который в животных пребывает в состоянии отличном, чем в человеке. Это разум групповой души животных, индивидуально не данный каждому животному. Так разумные действия коллективных животных (пчел, муравьев) задаются коллективным разумом и им же определяется дифференцированность, объектное наполнение умвельта животных. Но человек по уровню сложности обладает различающим разумом, "творящим" через различение разные умозримые (поименованные) объекты и тем приводящим к чувственному различению и соответствующих феноменов. Эта различающее-"творящая" деятельность плодит объекты нама-рупа: чувственные представления-образы, поименованные разумом в объекты, которые можно обозначать кодово-словесно, выстраивать между ними логические отношения и описывать это в дискурсе, вступая с другими субъектами в знаково-словесную коммуникацию. Вот в этой коммуникации, по мне, есть не просто знаковое соответствие объектов якобы неведомых, несопоставимых в силу замкнутости приватной сферы субъектов. Объекты разных субъектов, обозначаемые знаками-словами, несмотря на приватность феноменального-психического, сходны. Они сходны поскольку не есть творение самих субъектов (субъекты их лишь различают, но не творят). Их сходство определено их Источником - Абсолютом, их Творцом - вселенским Разумом-Логосом. Субъектам остается только различать исходно имеющееся в Мире нетленные, неизменные идеи, эйдосы. А далее эти идеи обретают чувственную форму в психике субъектов в ходе различающей активности разума субъекта.

boldachev, 15 Март, 2016 - 20:22,

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:07,

По мне общность содержания сознания разных субъектов, или сходство объектов в сознании разных субъектах имеется в силу одного источника объектов, доступных, различимых разными субъектами. Не очень понятно, зачем вам вообще нужно это "сходство объектов"? (По диамату соскучились?) И как мы ее можем зафиксировать? Эффективность коммуникации ничуть не зави -сит от того, сходно или не сходно нам дан красный цвет или сладкость меда: достаточно, чтобы указывая в одинаковом направлении мы произносили одинаковые слова. Нам важно, чтобы наши действия были согласованы по указанию: я прошу подать мне отвертку, и вы подаете мне отвертку, а как, в виде чего она дана нам каждому в сознании совершенно не влияет на эффективность совершенного акта коммуникации. Да, конечно, имеет смысл говорить о наличии "единого источника", но из этого никак не следует сходство данности, а только и исключительно совпадение по указанию. Если и можно говорить о "сходстве", то его причиной в большей степени является не "единый источник", а единство нашей физиологии, воспитания и образования, то есть единство нашего "устройства" (что подтверждается проблемами коммуникации представи -телей разных культур). Ведь понятно, что в этом "едином источнике" нет никаких объектов, объекты существуют в сознании, а значит форма их данности и сама возможность этой данности

195

зависит от "сложности" субъекта, а не от "единого источника" (объект может быть дан и без всякого "источника", скажем во сне). Обращаясь интуицией к Источнику объектов. И вы про интуицию? Интуиция - вполне фиксированное понятие, имеющее отношению к мышлению, к способу получения новых знаний (именно знаний, а не чего угодно). Зачем это слово вставлять где надо и не надо? Речь идет о первичной непосредственной данности объектов, а вы "обращаясь интуицией к Источнику"... Вы что, действительно, когда различаете дерево или кружку "обращаетесь интуицией"? Зачем так усложнять и затуманивать текст? Субъекты не творят, а лишь различают эйдосы..., благодаря наличию разума. Пошла тяжелая артиллерия... И без разума дерево не увидеть? обладает различающим разумом, "творящим" через различение разные умозримые (поименован ные) объекты и тем приводящим к чувственному различению и соответствующих феноменов. А если слово забыли, не знаете как поименовать, то уже и не будет дан вам объект в сознании? Объясните мне эту логику: как обладание разумом (когнитивными способностями) может влиять на чувственное различение? Как может чувственное различение зависеть от того поименую я или не поименую объект? Я чувствую себя каким-то очень примитивным человеком, созерцающим объекты непосредственно и просто - что дано, то и дано - без обращения к интуиции и напряжения разума. Разум и интуицию я использую для других целей, там, где они полезны (вот сейчас, когда пишу философский текст), а не для того, чтобы различить кружку на столе.

boldachev, 15 Март, 2016 - 22:23,

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,

По серьезному. Человеку как субъекту кроме объектного мира ничего не дано. Как же человеку дано его физическое тело с физиологической активностью? Кто/что распоряжается телом и физи -ологией? Для Вас тело (физиология) самосуще, а осознание (понимаемое по Либету) - эпифеноме -нально? Давайте разгребать терминологические завалы. Давайте начинать от печки. Первое, что очевидно и непосредственно, ничем не обусловлено (для нас, с позиции первого лица) - это данность. Пришли в себя: что-то дано. И дано потому, что различено. То, что различено - это объекты. А то, что различило - субъект. Если не дано, то нет ни объектов (ничего не различено), ни субъекта (никому не дано). Вроде понятная стандартная схема. Дальше можно различить, что разные объекты даны по-разному: часть объектов дана в виде множества и сразу, а часть лишь последовательно. Ясно, что сразу - это про феномены в пространстве, а последовательно - про ноумены во времени. Пространство и время при этом понимаются как формы/способы различения объектов. Никак иначе, чем в пространстве и во времени, субъекту ничего не может быть дано. Среди феноменов (пространственно различенных объектов) есть выделенные, которые всегда даны не только "сейчас", но и "здесь" - привязаны к субъекту (к точке, с которой происходит различение) - это тело и элементы тел. Для описания данности элементов тел нет необходимости прибегать к дополнительным понятиям - они различаются так же, как и другие объекты (как скажем, машина и детали машины, если они доступны для различения), только выделяются по привилегированному положению - привязаны к положению субъекта. Тело функционирует, то есть мы знаем, что его части находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. Некоторые части различаются субъектом, как скажем мы можем прислушаться к стуку сердца, другие в нормальном состоянии не даны субъекту (большинство внутренних органов не различаются как объекты). Однако при нарушении целостности некоторых частей, они могут быть распознаны по чувству боли, пространственно привязанному к положению поврежде -ния. Тело активно, то есть перемещается в пространстве относительно других феноменов и может воздействовать на них, а так же само принимать воздействие, что сопровождается различением новых объектов - ощущений, чувств - в точках воздействия. Есть некоторая система, которая обеспечивает согласованное взаимодействие частей тела без всякой данности субъекту, а также формирование ощущений, чувств и ответных реакций тела на эти ощущения, фиксируе -

196

мых субъектом. Есть система, которая оперирует ноуменами, в некоторой степени может управ -лять их потоком во времени, останавливать его, заменять на другой поток. Примечательно, что реакции тела на ощущения могут быть как непосредственными, различаемыми субъектом лишь по изменению положения тела и его элементов, так и опосредованными потоками ноуменов, даже без наличия воздействий на тело другими феноменами. Ну вот где-то так оно в первом (начальном) приближении работает. Какие нам тут нужны термины. Ну очевидно, что систему, оперирующую ноуменами, следует назвать мышлением. Мышление различается субъектом по наличию временной последовательности объектов-ноуменов (понятий, мыслей). Систему, кото - рая согласует взаимодействие частей тела, заведует его активностью и реактивностью традици - онно называют психикой. Часть работы психики (как и большинство частей тела) находится в темноте - не различается, не дана субъекту. Для обозначения всего различенного субъектом, то есть совокупности объектов данных субъекту здесь и сейчас, резонно использовать термин соз -нание. То есть объекты (феномены и ноумены) даны субъекту в сознании. Потеря данности объектов, фиксируется как потеря сознания. В данной терминологии можно сформулировать две проблемы, требующие разрешения: Зачем некоторые действия психики представлены в сознании (объектно даны субъекту), если учитывать, что психика работает в режиме стимул реакция (если она, конечно, так работает?) - это так называемая трудная проблема сознания. 1. Каким образом операции мышления с объектами в сознании позволяют влиять (если позволяют?) на психику, или как мышление управляет телом?

Пермский, 18 Март, 2016 - 19:42,

boldachev, 15 Март, 2016 - 22:23,

Давайте разгребать терминологические завалы. ... Тело функционирует, то есть мы знаем, что его части находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. Некоторые части различаются субъектом, как скажем мы можем прислушаться к стуку сердца, другие в нормальном состоянии не даны субъекту (большинство внутренних органов не различаются как объекты). Однако при нарушении целостности некоторых частей, они могут быть распознаны по чувству боли, пространственно привязанному к положению повреждения. То есть принципиально физическое тело и его части-органы, системы органов вполне могут различаться субъектом, когда в том появляется необходимость. Тело активно, то есть перемещается в пространстве относительно других феноменов и может воздействовать на них, а так же само принимать воздействие, что сопровождается различением новых объектов - ощущений, чувств - в точках воздействия. До этого места всё логично. И пока что отнесенность всех объектов и самого субъекта к сознанию подразумевается по умолчанию. Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания. Субъект как точка отсчета, начало координат для объект -ного мира располагатся в сознании, объемлется сознанием. А объекты в сознании структуриру -ются, взаимосоотносятся через их соотношение с субъектом - началом координат пространства сознания. Никакие объекты и их системы не даны иначе чем в сознании, где пребывает и субъект - начало их координат, точка сборки объектов в систему объектного мира субъекта. Есть некоторая система, которая обеспечивает согласованное взаимодействие частей тела без всякой данности субъекту, а также формирование ощущений, чувств и ответных реакций тела на эти ощущения, фиксируемых субъектом. Эта "некоторая система" (физическое тело?) есть одно из тел субъекта или она вне субъекта и, соответственно вне сознания? Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании. И есть вторая "некоторая система" вне сознания ("без всякой данности субъекту") и работающая, проявляющая актив -ность сама по себе. Она не нуждается ни в какам субъекте и сознании, то есть самосуща. Если же вторая система включает наряду с физическим телом ещё и ощущения и чувства, то тогда ощущения и чувства кому же принадлежат? Первой "некоторй системе"-физическому телу или

197

системе двух тел (физического и чувственного)? И эта искомая "некоторая система" субъекту полудана? В физиологической части (физическое тело) она есть "без всякой данности субъекту", а в чувственной части - уже дана субъекту в сознании им ощущений и чувств. А далее между этими рядоположенными системами физического-чувственного тела и тел, данных субъекту, существуют взаимоотношения. "Некоторая система" (физиология плюс чувственность) способна диктовать субъекту с его телами данными в сознании. свою "волю". Субъект с его разумом в сознании выполняет прихоти физиологии и чувственности. Стоит "некоторой системе" заявить о себе "хочу!, хочу!, хочу!", как субъект с разумом сознательно с готовностью "чего изволте?" ждет распоряжения этой "некоторой системы". Исполняя повеления "некоторой системы" разумный субъект способен лишь с радостью или горечью фиксировать во -левые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система". Примечательно, что реакции тела на ощущения могут быть как непосред -ственными, различаемыми субъектом лишь по изменению положения тела и его элементов, так и опосредованными потоками ноуменов, даже без наличия воздействий на тело другими феноме нами. Ну вот где-то так оно в первом (начальном) приближении работает. Очевидная позиция самосущести физиологии и чувствительности и эпифеноменальности разумного субъекта, лишь фиксирующего в сознании проявление волевой активности бессознательной физиологии и чувствительности. Сперва "некоторая система" чего-либо захочет, чувственно проявит желание чего-либо, затем сознающий субъект зафиксирует в памяти где, когда и что пожелала "некоторая система". И чем эта концепция отлична от редукционизма? Как могут последовать реакции самосущей "некоторой системы" на "потоки ноуменов", если потоки ноумены обрашать не на что? Ведь чтобы направить ноумены на нечто, это нечто должно быть различимо в сознании, должно быть дано субъекту. А оно (нечто вне сознания) никак не дано. Прямо по сказке: "пойди туда, не знаю куда, воздействуй на то, не знаю на что". Без данности в сознании, при нахождение неизвестно где (вне сознания) субъект на это нечто не данное ну никак повлиять не может. Какие нам тут нужны термины. Ну очевидно, что систему, оперирующую ноуменами, следует назвать мышлением. Мышление различается субъектом по наличию временной последовате - льности объектов-ноуменов (понятий, мыслей). Систему, которая согласует взаимодействие частей тела, заведует его активностью и реактивностью традиционно называют психикой. Эта самая психика как управляющая система не дана субъекту? Если дана, то именно субъект, "я" и управляет психикой. Если не дана, то психика самосуща, самоуправляема, а разум субъекта лишь ведет летопись событий, активности самосущей психики, фиксирует в сознании то, что творит психика. Логично было бы в таком случае всю активность человека именовать деятельностью в состоянии аффекта, неконтролируемого разумом человека. Разум тут лишь пассивный свидетель, фиксатор деятельности психики, которая и приказывает физическому телу что и как ему делать. Часть работы психики (как и большинство частей тела) находится в темноте - не различается, не дана субъекту. Для обозначения всего различенного субъектом, то есть совокупности объектов данных субъекту здесь и сейчас, резонно использовать термин сознание. То есть объекты (феномены и ноумены) даны субъекту в сознании. Потеря данности объектов, фиксируется как потеря сознания. Но это никак не должно сказываться на психике и физиологии тела, ибо в сознании лишь фиксируется, что творит психика. Недаром же людей потерявших контроль над психикой даже освобождают от уголовной ответственности: они же не ведают что творят в состоянии аффекта. Ну а в состоянии сознательном по Вашей концепции ситуация особо и не меняется - ведь не разумный субъект принимает решения, отдает волевые приказы, а всё это делает сама психика, управляющая физическим телом, а разумный субъект эту самодеятель ность способен лишь фиксировать в сознании.В данной терминологии можно сформулировать две проблемы, требующие разрешения: 1. Зачем некоторые действия психики представлены в сознании (объектно даны субъекту), если учитывать, что психика работает в режиме стимул реакция (если она, конечно, так работает?) - это так называемая трудная проблема сознания. Согласен. Это проблема для Вашей концепции. Всё прекрасно работает без всякого участия соз -

198

знания с данными в нем объектами разума - мыслями, идеями, понятиями. Эпифеномен в редукционистской концепции по сути, что пятое колесо в телеге. Его убрать как лишнюю сущность мешает только сам факт признания того, что мысли-умозрение (и следующие из них объекты сознания: идеи, эйдосы, понятия), при всей их бесполезности в схеме "стимул-реакция" тем не менее существуют. Остается мириться с существованием эпифеномена. 2. каким образом операции мышления с объектами в сознании позволяют влиять (если позволяют?) на психику, или как мышление управляет телом? Чтобы признать данное высказывание за формулировку проблемы, придется таким образом откорректировать концепцию сознание-психика-физиоло -гия, чтобы сознание не сводилось к узкому значению вместилища то -лько объектов разума и перестало трактоваться как эпифеномен.

boldachev, 18 Март, 2016 - 20:44,

То есть принципиально физическое тело и его части-органы, системы органов вполне могут различаться субъектом, когда в том появляется необходимость. Ну, физическое тело практически всегда (за исключением случаев повышенной концентрации внимания на чем-то другом) дано в сознании - различается субъектом. Для уверенного различения органов требуются длительные тренировки. Ну или если не терпится, то можно взять скальпель и посмотреть как там выглядит печень). Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в простран -ство сознания. Тут у меня "но" сугубо по словам: нельзя писать "входит в сознание". Не входит и не выходит субъект, поскольку, он не объект. Да, субъект является этим центром, но не дан как этот центр - эта точка не дана, на различена. Единственно правильным, на мой взгляд, будет говорить о единстве и неразрывности субъекта и сознания, а не указание что во что входит и выходит. Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании. Опять упираемся в слова. Произвольность использование слов влечет за собой произвольность мышления. Что такое "тело вне субъекта"? Как что-то может быть вне субъекта или в субъекте? Он же субъект! Откуда взялось слово "неподконтрольно"? Пока, на данном уровне обсуждения, в рамках данных определений мы не имеем права говорить о каком-то управлении/контроле - пока субъект у нас только различает объекты. А вот когда опишем, что такое "управление со стороны субъекта" (и субъекта ли?) тогда и можно будет использовать этот термин. (Хотя у вас это управление просто постулируется, чем и решаются все проблемы.) Далее, с чего это субъект стал системой? В нем есть части? он из чего-то состоит? Вроде бы все мелочи, но слово за слово и все разваливается. с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система". Давайте спросим себя: а разве не так? разве не так фиксируется нами наша физиология, наше здоровье? Это ваше "я" приказывает телу, когда захотеть есть, когда сходить в туалет, когда чему болеть или не болеть? Вы боитесь, волнуетесь, входите в истерику только и исключительно по ука зу "я"? Зачем вы на ровном очевидном месте игнорируете очевидные факта: большая часть функций физиологического тела и психики не контролируются высшими телами (хотя этот контроль и возможен, но только как итог много - летних сложнейших тренировок). И опять поете песню про эпифеномен. Констатация очевидного факта не полной подвластности низших тел высшим не имеет никакого отношения к эпифеноме -нализму, который утверждает не только полное отсутствие влияния высших тел на физиологию, но вообще отсутствие их как тел. Вы в порыве борьбы с редукционизмом и эпифеноменализмом отказываетесь принять очевидные вещи. Если я усилием мысли не могу заставить зуб не болеть, то это не значит, что мое мышление эпифеномен - а вы как раз настаиваете на таком простом прочтении. Как могут последовать реакции самосущей "неко -торой системы" на "потоки ноуменов", если потоки ноумены обрашать не на что? Вчитайтесь. Как можно поток ноуменов направить на что-то? Он же просто поток - последовательность во времени. А поскольку время одномерно, то и направление - одно. Переправить некуда. Эта самая психика как управляющая

199

система не дана субъекту? Если дана, то именно субъект, "я" и управляет пси -хикой. Давайте на этом и закончим этот раунд. Все что я думаю про ваши отношения с эпифеноме -нализмом и редукционизмом я уже изложил (ищите в последних комментариях). Ваш постоянный рефрен, что всем управляет субъект (при том, что изначально он понимается как ничто) мне кажется предельно редукционистским, сводящим все к одному принципу, механистичным, а самое главное, противоречащим всему нашему психологическому опыту, который свидетельствует, что нормальный человек (его "я") практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики. А как показывают последние исследования в нейрофизиологии, что даже в тех случаях, когда мы уверены, что приняли решение сами, оказывается, что задолго до этого за нас все решил мозг. Возможно вы просветленный йог (усилием мысли контролирующий работу желуд -ка) и вы судите по себе, но мне интересен обычный человек и анализ эмпирических данных, а не искусственные построения. Спасибо.

Пермский, 19 Март, 2016 - 20:25,

boldachev, 18 Март, 2016 - 20:44,

"Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания". Тут у меня "но" сугубо по словам: нельзя писать "входит в сознание". Не входит и не выходит субъект, поскольку, он не объект. Да, субъект является этим центром, но не дан как этот центр - эта точка не дана, не различена. Единственно правильным, на мой взгляд, будет говорить о единстве и неразрывности субъекта и сознания, а не указание что во что входит и выходит. В таком случае аналогично будет правильным говорить, что объекты и сознание едины и нераз рывны. Вне сознания нет как объектов, так и субъекта. Утверждая, что субъект не входит в сознание, а просто необъяснимым образом неразрывно с сознанием связан лишается смысла и термин данность. Объекты даны субъекту в сознании, что это означит как ни вхождение, размещение в картине-пространстве сознания и объектов и субъекта? И где пребывает центр-субъект? Не в сознании, а где-то вне? Быть центром-субъектом в пространстве сознания совсем не значит быть различимым объектом данным самому себе. Напротив, благодаря вхождению центра-начала координат в пространство сознания, в сознании и возможно различение размещение объектов относительно их центра-начала координат-субъекта. Уберем из сознания его центр-начало координат и объекты окажутся вне соотнесения-различения их относительно не-объекта - начала координат, или субъекта. "Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании". Опять упираемся в слова. Произвольность использование слов влечет за собой произвольность мышления. Что такое "тело вне субъекта"? Как что-то может быть вне субъекта или в субъекте? Оборот "тело вне субъекта" означает не более того, что субъект есть "я", а любое его тело есть "не-я". Иначе говоря в субъекте тела никак не может быть, оно по определению не-я, или объект. А вот когда опишем, что такое "управление со стороны субъекта" (и су бъекта ли?) тогда и можно будет использовать этот термин. (Хотя у вас это управление просто постулируется, чем и решаются все проблемы.) Разумеется постули -руется. Также как у Вас постулируется, что тела не состоят в отношении иерархического соот -несения, соподчинения, а равно правно управляют человеком-конгломератом из самосущих тел, которые между собой конкурируют за доминирование, захват рычагов управления человеком-конгломератом. Далее, с чего это субъект стал системой? В нем есть части? он из чего-то состоит? Поясняю. Две системы обнаруживаются при утверждении самосущести, независимости (не отно -си тельной, а полноправной) одного или нескольких тел от субъекта-я. Тогда одна система - это тела (а не сам субъект), зависимые, управляемые субъектом-я. А вторая система - тело или тела независимые от субъекта, не различае мое (по-Вашему) в сознании субъектов. Вроде бы все мелочи, но слово за слово и все разваливает ся. Если разваливается в Ваших рассуждениях, не стоит обобщать на других форум "с радостью или горечью фиксировать волевые указы физио -

200

логии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система". Давайте спросим себя: а разве не так? разве не так фиксируется нами наша физиология, наше здоровье? Это ваше "я" приказывает телу, когда захотеть есть, когда сходить в туалет, когда чему болеть или не болеть? Вы боитесь, волнуетесь, входите в истерику только и исключительно по указу "я"? По принципиальным вещам исключительно наше "я" диктует волю своим телам. Полно знакомых, кому врачи давали приговор по тому или иному дефекту тела вследствие болезни или травмы. Приговаривали к пожизненной инвалидности. Если человек-я соглашается с "приговором" врачей он и будет физическим и духовным инвалидом, и ему остается только горевать. А кто по приказу своего "я" заставлял физическое тело преодолевать физический недуг, тот вопреки прогнозам врачей-редукциони -стов заставлял свое физическое тело с физиологией совершать невозможное с точки зрения концепции релятивизма. Массовые случаи физиологической устойчивости к заболеваниям в Великой Отечественной войне продиктованы мобилизующим влиянием духа-я человека на физическое тело. И сегодня отнюдь не секрет, что мобилизация человеческого "я" на успешное разрешение какой-либо житейской ситуации - держит физическое тело "в узде". Когда же ситуация с напряжением сил для её разрешения проходит, воля нашего "я" дает послабление физическому телу и тело вновь подвержено разным болячкам. Зачем вы на ровном очевидном месте игнорируете очевидные факта: большая часть функций физиологического тела и психики не контролируются высшими телами (хотя этот контроль и возможен, но только как итог многолетних сложнейших тренировок). Вы видно имеете в виду какие-то изощренные физиологические функции. Последуем Вашему совету рассматривать обычного человека (а не йогина). Вы сознательно контролируете каждый шаг в процессе ходьбы? Уверен, что нет. Но вот приключилась травма ноги (перелом) и после заживления ноги Вам нужно отказаться от косты -лей и вновь учиться ходить. И вот процедура "первых шагов" у Вас проходит под самым что ни на есть бдительным контролем Вашего "я". Или у Вас всё не как у людей (простых)? И опять поете песню про эпифеномен. Констатация очевидного факта не полной подвластности низших тел высшим не имеет никакого отношения к эпифеноменализму, который утверждает не только полное отсутствие влияния высших тел на физиологию, но вообще отсутствие их как тел. Вы в порыве борьбы с редукционизмом и эпифеноменализмом отказываетесь принять очевидные вещи. Если я усилием мысли не могу заставить зуб не болеть, то это не значит, что мое мышление эпифеномен - а вы как раз настаиваете на таком простом прочтении. Опять двадцать пять. Это Вы вещали об отсутствии управления физиологией тела в силу её неразличимости, не данности и не подконтрольности я-субъекту. Теперь смягчили свою позицию на признание факта "не полной подвластности низших тел высшим", что я и ранее не отрицал. Я, напротив, говорил и говорю о том, что я-субъект способен в случае необходимости переходить от автоматизма физиологии и психики к управ лению в "ручном режиме" осознавания физиологических и психических процессов. Опять же есть у меня знакомые (не йоги), способные настраиваться на поход к стоматологу и прохождение экзекуции без боли. Но усилие конечно же не мысли, а воли, сопутствующей мысли. Вот, если Вы свою волю не укрепляете (а это распространенное явление среди людей), то можно довести состояние духа до эпифеноменальности. Плыви себе по течению жизни и горюй, что твои тела тебя постоянно подводят. Давайте на этом и закончим этот раунд. Все что я думаю про ваши отношения с эпифеноменализмом и редукционизмом я уже изложил (ищите в последних комментариях). Ваш постоянный рефрен, что всем управляет субъект (при том, что изначально он понимается как ничто) мне кажется предельно редукционистским, сводящим все к одному принципу, механистичным, а самое главное, противоречащим всему нашему психологическому опыту, который свидетельствует, что нормальный человек (его "я") практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики. В моем понимании человек-я или субъект-я, если "практи чески ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики" и есть эпифеномен, от которого ничто не зависит. Причем у Вас в "пустое место" превратился не только субъект-ничто, но и сам человек, который по своей сути есть "пустое

201

место", управляемое телами, или человек не более чем конгломерат самосущих тел. А может это следствие отношения к жизни, так называемая жизненная позиция? Либо "я" ни за что не отвечаю. Всё есть самодеятельность моих тел, а "я" же беспомощный наблюдатель. Либо "я" это субъект-дух человека, сущность человека. А тела не более чем инструменты, орудия действия "я" в проявленном мире. Видимо очередной раунд дис -куссии исчерпан. Спасибо за Ваше терпения и внимание к моим размышлениям.

Ртуть, 19 Март, 2016 - 22:18,

Видимо очередной раунд дискуссии исчерпан. Спасибо за Ваше терпения и внимание к моим размышлениям. Ну что вы в самом деле?! Как только вы с Болдачевым подходите к конкрет -ностям, к углам, к точкам разногласий, так сразу и обрываете все то, зачем пишите, спорите и разбираете. Немедленно возвращайтесь к обсуждению! Я требую(прошу) этого! Именно ваша полемика, ваши разногласия и есть настоящая философия! Не будь на форуме ваших столкновений, ваших поисков, вашего взаимного вникания в суть проблем, то и читать здесь будет нечего. Ваш дискурс, ваш обмен мнениями, взглядами, есть то важное, что так необходимо мне, ведь я учусь у вас. Мне нравится, как вы находите оригинальные подходы и нестандартные взгляды к обсуждаемым вопросам, и то умение, та способность, которая вам позволяет встать на точку зрения оппонента, пусть даже его мнение и выводы вам кажутся изначально ошибочными и неверными . Единственно, о чем я сожалею, так это об том, что вы в кратких, даже слишком кратких сообщениях, вмещаете слишком многое, слишком объемное, то, что должно быть разобрано не вкратце, не мельком, а так разложено, чтобы была возможность видеть самые изначальные истоки, того, что вы так отстаиваете и оспариваете в обсуждениях.

Пермский, 20 Март, 2016 - 15:13,

Ртуть, 19 Март, 2016 - 22:18,

Спасибо большое, Владимир, за теплые слова. Но видно я по мере дискуссий с Александром Владимировичем всё более подпадаю по влияние его релятивистской концепции, по которой тела человека "вьют веревки" из субъекта "я", навязывая ему свою волю. У Высоцкого про такое влияние теории на жизнь людей в песне про таукитян: Я таукитянку схватил за грудки: А ну - говорю, сознавайся! Она мне: уйди, говорит, Мол, мы впереди, говорит, Не хочем с мужчинами знаться, А будем теперь почковаться. Не помню, как поднял я свой звездолет, Лечу в настроеньи питейном. Земля ведь ушла лет на триста вперед, По гнусной теории эйнштейна. Что, если и там, Как на Тау Кита, Ужасно повысилось знанье? Что, если и там - почкованье? Вот так и на меня разлагающе действует теория релятивизма: мол наши тела диктуют нам свой произвол. Как-то всё больше одолевает лень при мысли, что за время пребывания на ФШ накопилось более чем достаточно материала, новых идей для написания новой версии, новой редакции моей работы "Мироздание в аспекте взаимоотношения его организации и развития", куда бы вошли наработ -ки размышлений в дискуссиях на ФШ за три с половиной года. Может дойдет когда-то дело до образа жизни неработающего пенсионера, тогда и воодушевлюсь я и телам своим прикажу мобилизоваться на серьезную работу написания новой книги . А пока А.В. терпит мои с ним дискуссии, буду продолжать интересный (по крайней мере мне) диалог.

Ртуть, 20 Март, 2016 - 16:11,

Спасибо большое, Владимир, за теплые слова. И вам спасибо на добром слове.

vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 17:11,

Пермскому : Вы сами себя "зарыли" в придуманный Вами "Идеальный" субъектно-объектный мир существующий только в Вашем Сознании, и чем глубже Вы в него "зарываетесь, тщетно пы -таясь "связать в нем концы с концами", т. е. понять и систематизировать его до структурности и

202

функциональности реального мира (что невозможно из-за ограниченной восприимчивости на -ших органов восприятия при восприятии информации, отображающей реальный мир), тем чаще Ваши придуманные конструкции будут противоречить и искажать реальный мир, т. е. Вы будете сознавать, что зашли в тупик. Поэтому моделируйте информацию из реального мира, а не приду -манную Вами субъектно-объектную концепцию мира и не принимайте "на веру" а проверяйте критично, сомневаясь при отсутствии неопровержимых доказательств, утверждения классиков и "маститых" философов лучше стройте, пускай не истинную, но свою, концепцию.

Симон Вайнер.

boldachev, 16 Март, 2016 - 16:38,

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07

Низшая форма - автоматическое физиологическое различение. Эти объекты даны как рефлек -торная активность управления субъектом физиологией физического тела. И опять у вас игра в дано, которое не дано, различение того, что не различено, мол, есть в сознании, но не осознается. Подумайте, это же просто терминология и она должна быть как минимум удобной. А удобство тут очевидно: в сознании лишь то, что осознается, а осознается то, что дано/различено, если не дано, значит не дано в сознании. Никакой другой данности быть не может. Субъект является субъектом только по отношению к данному ему, различенному им объекту. Нет объекта - нет субъекта. Я ничуть не желаю разрушить вашу понятийную схему, просто предлагаю урегули -ровать отношения между словами, сделать терминологию самосогласованной и не противореча -щей сложившимся в философии нормам. Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управ -ляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Одна ко у вас, на мой взгляд, есть и понятийное биение при соотношении понятий "я-субъект" и "подсознательное управление". Мы фиксируем понятие "я" прежде всего как некий идентифи -катор, как указатель на целостность субъекта: по сути, "я" - это все, что со мной случилось, все, что я связываю с собой, это множество событий, в которых я был задействован или которые совершал. И получается, что "я" это все, что я помню о себе (к примеру, мне говорят "а помнишь, ты сделал то-и-то?", а я отвечаю "это не я, это был кто-то другой"). Так вот, во-первых, как вы можете приписать своему "я" управление физи - ологией, если вы элементарно не помните каж -дое сокращение толстой кишки, для вас их просто нет. Во-вторых, ваше "я" при такой логике превратиться из психического/ментального/духовного в физиологическое, просто по причине, гораздо большего числа физиологических событий, участвующих в построении "я". Вообщем, как ни крути, приходится признать, что наше "я" "состоит" только из осознанных событий. И даже когда на наше поведение влияет нечто вне сознания, нечто подсознательное, мы говорим "это не я, я не знаю, что на меня нашло". То есть мы описываем такие ситуации не в терминах управ -ления "я" подсознательным, неосознанным (как предлагаете вы), а наоборот, как влияние на я, на его "поведение" нечто неподвластного нам, скрытого от сознания. Вы просто прислушайтесь к этим стандартным оборотам речи "скрыто от сознания", "подсознание", "не дано в сознании", "осознанно", "осознал", "потерял сознание", "пришел в сознание" - для нашего языка и мышле -ния, для нашей логики естественно связывать сознание только и исключительно с явно данным, с тем, о чем мы можем дать отчет, что можем запомнить. Вы же, пытаясь использовать термин "сознание" для обозначения психики в целом, просто обрекаете себя на языковые мучения, не выигрывая ничего. Тем более для того, что вы хотите обозначать словом "сознание" уже есть название "психика".

Пермский, 19 Март, 2016 - 15:27,

boldachev, 17 Март, 2016 - 21:29,

203

"ВНД и всё физическое тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание". Вы опять используете это странное слово "входит". В сознании объекты даны, различены. А что значит "входит"? Сознание - пространство, вмещающее субъекта (начало координат пространства, отно -ситель но кого всё дано в сознании) и объекты (то, что различено и выстроено в объектный мир-действительность). Соответственно, всё тела субъекта входят в сознание как элементы мира и как инструменты проявления субъектом активности, воления. Сознание не есть какое-то свойство одного или нескольких тел субъекта. Сознание тотально. Охватывает все тела субъекта и данные ему объекты, объектный мир. "Ложным оказывается посыл "всё дано в сознании". "Всё" в этой фразе это не указание на всё-всё-всё, а лишь констатация того, что если что-то и дано, то дано в сознании. И тут скорее важна обратная мысль: если что-то не дано, то его нет в сознании. Если мне не дана в различении работа клеток моего желудка, то это значит, что желудок не дан мне в сознании - я его не различаю, я его не ощущаю, его нет в моем сознании. Есть один нюанс. Как дан желудок в сознании? Если не дан никак, то Вы даже значения слова желудок не имеете, не различаете. И по боли желудка не различите, не имея о нем понятия. Имеете понятие живот. Тогда и боль в животе, болит живот, а что в животе имеются органы Вам не дано. Не существует желудка для Вас, только живот существует. Но хотя бы это примитивное знание-данность частей своего тела у Вас (неведающего анатомии и физиологии) - имеется. Тело и его деятельность Вам даны, хотя бы в примитивном виде. Следовательно нельзя говорить (даже про дикарей), что физическое тело им не дано. Оно наряду с другими телами управляется субъектом и дано субъекту. Вот в сознании Журдена как будто отсутствует различение прозы, стихов и других речевых форм. Значит ли это, что прозаическая речь Журдену не дана. Ведь он всю жизнь пользовался прозаическим языком, хотя и не сознавал этого. Разве это не данность прозаической речи субъекту. А дана она Журдену если не в сознании, то в чем? Вне сознания? Пользовался бессознательно прозаической речью? Значит бессознательно мы не только перевариваем пищу, но и говорим прозой? Эта "бессознательность" того же толка, что и автоматизм физиологии. Многие ли люди сознают, что в речи используют дискурс? Мы его используем "бессознательно", но он дан всем субъектам, пособным логически связно говорить. Но раз дискурс ли или прозаичность речи даны субъектам (независимо знают/сознают они что это за объект или нет), значит то, что дано субъекту находится в сознании. Ведь опять же вне сознания для субъекта ничего нет, не дано. А раз дано, то и в сознании. Вопрос только как дано, в какой форме. По-сути, отстаиваемый вами тезис, что всем управляет субъект, есть чистейшей воды редукционизм, то есть сведение всего к одному объяснению. По мне так, неприемлемы оба редукционизма - ни физический, ни ваш. В таком случае вы позиции монизма (либо материа -льное-физическое самосуще и охватывает весь мир и нематериальному сознанию отводится статус пустого эпифеномена; либо дух, духовное Я организует и управляет материальным иллю -зорным проявлением мира) противопоставляете дуализм-параллелизм самосущести физическо -го, включая физиологию тела человека и самосущести разума, что и выливается в психофизиче -скую проблему двух субстанций, двух самосущестей. В моей концепции проблема соотношения разума-психики и физиологии решается через заключение оппозиции материального и духовно -го, объекта, не-я и субъекта-я в единящее их сознание. Всё в сознании. И объекты и субъект; и дух, я и материальные проводники-тела духа, я. Как только что-либо выносим за пределы сознания, тут же порождаем дуализм двух самосущестей, двух субстанций. Ту же встает в полный рост психофизический параллелизм. Я, как и положено мне, придерживаюсь релятивистской по -зиции: функционирование некоторого уровня, скажем, одного из тел, невозможно описать ни в терминах нижестоящих тел (свести к ним), ни как полное подчинение вышестоящим. Непонятно почему функционирование тела, разумеется, имеющее собственную специфику (для тех, кто не приверженец редукционизма) и в этом смысле несводимом ни к низшим, ни к высшим уровням-телам не может подчиняться высшим уровням (причем у меня речь идет не о полном подчине - нии, а общем подчинении). У меня, собственно, вопрос звучит несколько иначе. Управление телами в рамках интегрального единства уровней-тел. Роль духовного/нематериального "я" в

204

том, что уровни-тела выступают материальными проводниками активности "я" на разных уровнях-планах бытия проявленного мира. В ментальном мире ментальное тело-разум субъекта-я выступает проводником-инструментом проявления активности с объектами ментального пла -на бытия: идеями, эйдосами, понятиями. В астральном мире эмоций, чувств, переживаний астра -льное психическое тело - проводник-инструмент проявления активности субъекта-я с объек тами астрального плане бытия мира: ощущения, чувства, эмоции, чувственные образы, гешта -льты. В физическом мире физиологическое тело выступает проводником-инструментом субъек -та-я в проявлении активности с объектами физического плана бытия: эл-магнитными волнами, излучениями, полями, с химическими соединениями. И в такой концепции субъекта-я, духа человека статус сознания заключается в том, что сознание выступает полем-пространством, вмещающим участников проявления мироздания. И дух (я, субъект) и материя, представляющая духу возможность проявить себя в мироздании через свои материальные проводники-тела (мен - тальное, астральное и физическое тела) и объекты "окружающей среды" (те самые эл-магнитные волны, химические соединения, ощущения, чувства, мысли, идеи, эйдосы) пребывают в сознании. В этой концепции вне сознания ничего не остаётся. Сознание включает также актуальность своего объект-субъектного содержания "здесь и сейчас" и потенциальность содержания, которое еще не проявилось, ещё не актуализировалось из Источника ВСЕГО - Абсолют, Единое, Одно. Ну и относительная автономия каждого из тел субъекта. Да есть отно - сительная автономия в рамках устойчивости интегральной целостности системы тел субъекта-я. Эта автономия освобождает субъекта от рутины управления телами. Как говорится "не царское дело в ...ковыряться".

vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 18:50,

Борчикову : Сознание не функция, а функционирующий орган, перерабатывающтй с другими ор -ганами (Умом и Разумом) воспринятую информацию в удобную для понимания форму понятий и управляющий посредством информационных команд программ всеми органами человека, осуще -ствляя связь между бестелесной воспринятой информацией и действиями этих материальных органов, тем самым отображая предметы и процессы реального мира и управляя ими для обеспе -чения жизнедеятельности человека.

Симон Вайнер

sum, 11 Март, 2016 - 14:07,

Уже писал об этом: любые философские теории как раз это ВСЁ принципиально не могут отразить: в отражающее не может входить отраженное ,если последнее - ВСЁ. И значит, любые определения ВСЕГО как всего недопустимы. Даже - СУЩЕСТВОВАНИЯ. Принципиальная порочность РЕФЛЕК СИИ.

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14,

Редукционизм. Встанем на позицию редукционизма. Упраздним у человека "я" и останутся самоуправляемые тела или вообще одно физическое тело с самоуправлением такого элемента физического тела как мозг. А эта самоуправляемая система порождает эпифеномены такие как психика и разум - продукты мозговой деятельности. А сознание - иллюзорная картинка мира субъекта, управляемая всё той же мозговой деятельностью. Эксперименты Либета служат эмпи -рическим обоснованием редукционистких выводов о природе сознания и воли. http://philosophy -storm. org/video/svoboda-voli-i-eksperiment-libeta. А эмпирия обмороков, комы также может трак -товаться с позиции редукционизма. Мол это сама физиология, сам мозг управляет человеком (у американцев есть даже выражение по такому случаю "хвост виляет собакой": "Почему собака виляет хвостом? Потому что она умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, то он вилял бы соба -кой"). В редукционизме тело с мозгом "умнее" самого разума, ибо физиология порождает разум как эпифеномен. Вот сознание потеряно, а человек (физическая оболочка) живет сам по себе - без

205

сознания. Что же есть сознание как не эпифеномен, который может сопутствовать мозговой деятельности, а может мозг и физиология и вовсе обходиться без сознания. И что есть человек - сознающий разум или функционирующий без сознания "овощ"?

Андреев, 15 Март, 2016 - 19:55,

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14 "Почему собака виляет хвостом? Потому что она умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой"). В редукционизме тело с мозгом "умнее" самого разума, ибо физиология порождает разум как эпифеномен. Вот сознание потеряно, а человек (физическая оболочка) живет сам по себе - без сознания. Что же есть сознание как не эпифеномен, который может сопутствовать мозговой деятельности, а может мозг и физиология и вовсе обходиться без сознания. И что есть человек - сознающий разум или функционирующий без сознания "овощ"? Все эти проблемы проясняются если использовать термины функциональная разумность и феноменальная разумность и признать двойственность бытия психофизиологиче -ских состояний. (Ссылки не работают совершенно. См. препоследний пост на второй странице).

Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,

Андреев, 15 Март, 2016 - 07:56

Интегральная природа тел человека-субъекта-я. Перевод перевода: Сознательный (чувственно-мысленный) опыт протекает не в психическом идеалистическом вакууме, а на фоне функциона -льных процессов мозга и порождается ими в известной мере. При восприятии определенного чувства происходит обработка информации, поступающей от рецепторов - ощущений, если угодно. Аналогично, при переживании радости некие функциональные физико-химические процессы (выброс серотонина и допамина, например) играют функциональную роль, связанную с феноменально переживаемым чувством радости. Любое ощущение обладает квалиа в отличие от физиологических (физико-химических) процессов в основе (функциональном отношении) самого простого ощущения и "вызывающего" его физиологического стимула. Ведь в нервном процессе нет ничего кроме электрических потенциалов, химических медиаторов и импульсности, позволяющей комбинировать кодировки из пакетов/серий импульсов. Взгляд физиолога-редукциониста на психическое (ощущения, чувства, далее образы и представления восприятия) - есть физиологическая высшая нервная деятельность и как следстие её есть качественные психические феномены. Однако между бескачественной физиологией и феномена -льной психикой лежит пропасть, так называемая психофизическая проблема. Вроде качества/ ощущения/квалиа возникают в ответ на нервные стимулы, на нейромедиаторы. И это как нейронная возбудимость в экспериментах Либета якобы свидетельствует о первичности, базо -вости физиологии и эпифеноменальности психики и разума. Однако известно, что "горе водкой не зальешь" и наркота не способна постоян но обеспечивать переживание радости. "Горе водкой не залить, От него в лесу не скрыться, Горе может нас убить, Ведь к тому оно стремится. Горе водкой не залить, Сил найти, чтоб не сломаться, Просто нужно дальше жить, Помнить, верить, возрождаться...". На нейромедиаторах, транквилизаторах далеко не уедешь. Проблемы человече -ские нужно и решать на человеческом уровне (разумной то воли), а не за счет физиологических суррогатов. Напротив химическое стимулирование психических состояний ведет к подрыву пси хики. Также имеется богатая эмпирия обратного влияния психического состояния на физиоло -гию. Серотонин в крови влюбленных - это следствие их психического состояния, а не, наоборот (ввел дозу серотонина и стал влюбленным "всерьез и надолго"). Внушение психическое о прикосновении к телу раскаленных предметов вызывает физиологическую реакцию ожога. Внушение безопасности хождения по раскаленным углям не вызывает ни физических ожогов, ни болевого ощущения. Эта эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифе - номенальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя. Так какова связь физиологии, психики и интеллекта? Каждое тело

206

(физическое, психическое и ментальное) имеет свою структуру из элементов-объектов системы тела. У физического - свои системы органов с их элементами, образующими физиологическую деятельность/активность систем органов и тела в целом. У психического - свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимосвязанные в систему психического тела. У ментального - свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел относительно автономно (имеет собственные специфические элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. Вот эта взаимосвязанность, взаимообусловленность тел обеспечивается нашим "я". "Я" выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего "я"). При этом первым (или главным) инструментом "я" выступает разум человека. Разум выстраивает приоритеты деятельности-активности тел человека и направляет психику и физиологию на обеспечение целей, выдви -гаемых нашим "я", волей человека. В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. Вырабатывая характер, волю человек сводит зависимость своих выс -ших тел от физиологии к минимуму. Нервная стимуляция рецепторов подает в психику и разум сигналы-коды (серии нервных импульсов), которые психикой расшифровываются в качественных состояниях ощущений (нужды физического тела в чем-либо). Решение о том как и когда удовлет -ворить физиологическую нужду принимает субъект-я (за исключением безусловной физиологи -ческой нужды в дыхании, кровообращении). Даже жизненные безотлагательные потребности в дыхании и кровоснабжении тренированный волевой человек может в определенной мере брать под контроль-управление разума (задерживать дыхание для продолжительного пребывания под водой, а йоги способны и работой сердца в определенной мере управлять). И по теме сознания. Как даны для управления я-субъекту его тела - объекты управления? В сознании, понимаемом в широком значении. Сознание - это поле как созерцания, так и действия субъекта. В этом всео -хватном поле-сознании субъекта он и направляет работу-активность своих тел. В этой концеп -ции сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные-носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией. Далее ум-разум проявляет активность по умозрению, работе с идеями, эйдосами, дифференцирует чувствительность психики на многообразие явлений-феноменов, поименован -ных чувственных форм-образов (нама-рупа). Психика являет субъекту феномены в картину соз -нания. Физиология физического тела обеспечивает возможность субъекту проявлять себя в физическом объектном мире, творить артефакты на основе ноуменальных эйдосов. Вся активн ость, всё проявление субъекта в своем объектном мире дана в сознании, где тела человека проявляют свою специфическую активность: ноуменальную-ментальную, чувственную психиче -скую и физиологическую физико-химическую.

boldachev, 16 Март, 2016 - 19:53,

Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33

И это как нейронная возбудимость в экспериментах Либета якобы свидетельствует о первич -ности, базовости физиологии и эпифеноменальности психики и разума. Эта эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легко -весны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя. взгляд, вы недоста -точно продумали, простроили свое отношения к "первичности", а точнее не разделили в своих рассуждениях две разных проблемы: (1) первичность внешнего воздействия или нервного возбуждения относительно возникновения восприятия в сознании и (2) первичность/ вторич -ность физиологии и психики/разума в деятельности человека, в управле нии этой деятельно - стью. Именно поэтому ваше отсылка к опытам аля Либет выглядит не совсем лепой. Эти опыты демонстрируют, что, действительно, возбуждение нейронов первично относительно акта осозна -ния. И это эмпирические данные. Другое дело, что это подтверждает первичность физиологии

207

относительно сознания только в первом пункте, но ничего не говорит о втором, поскольку сам опыт не дает никаких оснований для заключения - в нем нет управления деятельностью.

Андреев, 20 Март, 2016 - 08:27,

Прошу прощения, Александр Леонидович, как-то пропустил ваш интересный комментарий.

Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,

Интегральная природа тел человека-субъекта-я. Эмпирия показывает, что выводы о первич -ности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктова -ны редукционистской установкой исследователя. О пользе и границах редуктивного анализа см. здесь. http://philosophystorm.org/pogovorim-o-chalmerse-o-soznanii-i-knige-sozn... У психического - свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимосвязанные в систему психического тела. У ментального - свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел отно -сительно автономно (имеет собственные специфические элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. Я бы сказал не только свои элементы, но элементы связанные в систему одним и тем же принципом, законом, логосом, который вяжет атомы и молекулы в органические полиме -ры, полимеры в клеточные структуры, клетки - в тела и так далее. Этот единый закон для всех уровней материи и психики и есть базис для рождения индивдуального разума и личности-субьекта-я. "Я" выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего "я"). При этом первым (или главным) инструментом "я" выступает разум человека. Совершенно верно - разум-логос! Но этот разум человека не совсем его личный разум. "Все пользуются единым логосом, но ведут себя так, как будто он их собственный", - заметил 25 веков назад премудрый Гераклит. Разум человека - это феноменально проявленный физиологический разум его тела, генетический разум его биологии, структурный разум его материи - и космический Разум, лежащий в основе всех законов естества и разума. В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. Конечно, все диктует: и социум, и биос, и танатос, - но решает сам человек... дать этим диктаторам СВОЮ волю или "восстать, вооружиться, победить". На все - воля Человека, она же воля Божия. Поэтому предавая себя, сливая свою волю в помойку, человек предает Бога, а самоубийца Его убивает. ...Сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные осители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией. Согласен, что не функция, не продукт, не супер -вентная надстройка. Но не согласен, что разум - это пространство-вместилище. Тот, кто активен, движет все, все разумно направляет и психику, и тело, и - бес-сознательно, физиологические функции, тот не может быть "пространст вом"- "пустым местом" для чужой активности. Согласи -тесь? Субьект-дух - это не вместилище, а деятельная субстанция, проявляющаяся у человека как феноменальное сознание, но действующая на всем протяжении истории бытия как разумное, организующее начало мироздания, движущее эволюцию, и отбирающее наиболее приспособлен ное к закону разума, наиболее устойчивое, ЖИЗНЕ-способное и Разумно-образное. Эволюция с самого рождения мира - НОО-тропна. Только то, что логично, логосообразно, то и сохраняется, как действительное, и вступает в соревнование и отбор с другим таким же действительным. И побеждает в этой борьбе не сильнейший, а разумнейший. P.S. Перенесу эту ветку в новую тему, а то здесь уже ничего не работает. Заходите!

boldachev, 15 Март, 2016 - 20:34

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14,

Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой"). Про хвост не знаю, а вот то, что согласно вашей логике, половые органы, да и желудок самые умные у большинства людей это безусловно.

208

На мой взгляд, вы просто не различаете проблему редукционизма (сведения всего разнообразия уровней/тел к физике/физиологии) и проблему отношения тел. Если у вас вот-вот лопнет мочевой пузырь, то ваш разум заткнется как миленький, а тело под управлением первого (пузыря) побежит искать кусты. И это не значит, что тут кто-то умнее или глупее, или, что совершен совершен акт редукции - объяснение поведения через физиологию, а просто есть доминанты, которые захватывают внимание и высшие тела отодвигаются на задний план.

Андреев, 15 Март, 2016 - 20:45

boldachev, 15 Март, 2016 - 20:34, На мой взгляд, вы просто не различаете проблему редукционизма (сведения всего разнообразия уровней/тел к физике/физиологии) и проблему отношения тел. ...просто есть доминанты, которые захватывают внимание и высшие тела ото -двигаются на задний план. Что вы подразумеваете под "телами"? Что относится к высшим телам? Откуда это терминологическое употребление?

boldachev, 15 Март, 2016 - 20:58,

Стандартная схема в трансреальных (эзотерических) философских концепциях - в буддизме, теософии, у Гурджиева и пр. Много раз обсуждалась здесь на ФШ (с Пермским). Количество фиксируемых тел варьируется от концепции к концепции. Традиционно: физиологическое, пси -хическое, ментальное, волящее, духовное (часто есть астральное). Удобно для анализа вариатив ности поведения человека - каждое действие/событие связано с одним из его тел, которое доминирует в текущий момент: иногда рулит физиология, временами человек действует на уровне ментального тела (как я сейчас, когда пишу этот текст), некоторые поступки связаны с активностью духовного тела. (Есть небольшой текст Философский словарь: "Я" - 2)

Андреев, 15 Март, 2016 - 21:25,

Спасибо. Я там прочел ваше введение, которое мог бы полностью отнести к книге Чалмерса: -"...главная цель которой - преодоление дуалистического подхода к описанию мира, унификация этого описания для различных онтологических регионов (физического и ментального), решение проблемы каузальных отношений этих регионов." Но интересно, что он ограничивается двумя регионами - функциональным-физиологическим (который он называет психологическим), и ментальным-феноменальным. Я думаю этого достаточно для начала. Дополнительные "тела" ведут к умножению сущностей, но не проясняют сложную двуединую переплетенность сознате -льно-физиологических (феноменально-функциональных) отношений. Как насчет того, чтобы ог -раничить все двумя регионами, "телами"?

boldachev, 15 Март, 2016 - 22:41

Все зависит от решаемых задач: есть такие, где следует привлекать схему с полной иерархией тел, а есть такие, где хватит одного. Понятно, что если ставится боди-майнд проблем, то говорить следует о двух телах: психическом и физиологическом. Хотя при углублении все равно придется привлекать еще и ментальное, поскольку настоящая проблема психического поведения человека заключается не в том, как психика взаимодействием с физиологией, а как мышление может влиять на физиологию. Правда тут можно мышление принять за часть психики, либо, наоборот, мышление выделить как самостоятельное и рассматривать его взаимодействие с единым психофизическим телом. И не столь очевидна проблема представленности тел в сознании и вообще необходимость этой представленности - большая часть работы психики и физиологии идет в темноте и не доступна для субъекта в объектном виде. Аналогично и работа мышления (ментального тела) представлена в сознании лишь потоком понятий в то время, как сам механизм формирования этого потока в большей части скрыт от субъекта. Ну и, конечно, не следует смешивать деление сознания на феноменальную и ноуменальную части с разделением

209

человека на физиологическое и психо-ментальное тела, несмотря на то, что физиологическое тело дано в пространственной части сознания, а ментальное в ноуменальной (психическое и там, и там). Эти деления про разное.

Галия, 16 Март, 2016 - 09:46,

Все зависит от решаемых (исследовательских) задач (субъекта). "Задача" - это заранее данные (субъектом) понятия. "Решение" - это понятие, синтезирующее заранее данные понятия, их свя -зывание или раскрытие их связи (субъектом). Точнее, связности, потому что субъект "раскры -вает" только то, что имеет (несёт) связь, что уже было дано и есть. Механизм формирования этого потока в большей части скрыт от субъекта. Механизм формирования потока понятий (потока мыслей+чувств, как объектов) в большей части скрыт от субъекта. Механизм формиро вания временно-устойчивых нейронных связей в мозге (как в объекте с функцией регистрации и кодирования объектов-мыслей) в большей части скрыт от субъекта. Однако, оба механизма субъект сам создал (задал) и скрыл (механизмами создания и скрытия?), для того, чтобы исследо вать и осознавать их в своём сознании, с субъективной целью - познавать себя, как набор объ -ектов, т.е. объективно. Но чтоб субъект создавал и скрывал всё это без мозга... Неужели кто-то способен такое представить?

boldachev, 16 Март, 2016 - 11:29,

Галия, 16 Март, 2016 - 09:46,

"Задача" - это заранее данные (субъектом) понятия. Вы считаете, что после такого начала кто-то станет читать ваш комментарий дальше ? Извините

Галия, 16 Март, 2016 - 11:43,

Разумеется, кто-то может читать, что захочет. Но разве Вы не читаете словарей? Зада́ча - ..ситуа -ция с явно заданной целью... В задаче выделяют: Элементы ситуации ---(это понятия), Правила пре -образования ситуации ---- (и это понятия), Требуемое решение (цель) ---- (тоже понятие).

Пермский, 17 Март, 2016 - 19:23,

boldachev, 15 Март, 2016 - 11:37

"А что такое "красный цвет" с физической точки зрения?" "Kрасный цвет с физической точки зрения" есть обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства. Следует ли пони мать это так, что раз субъектам ничего не дано вне сознания (где и пребывают их объектные миры), то и выражения про "обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета" - это слова ни о чем? Любые рассуждения о том ("обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета"), что в сознании субъекту не дано есть пустословие. Если это не пустословие, то "обьективный каузальный фактор" есть данность в сознании субъекта. Все "длины волн", "фотоны", "электо-магнитные поля и взаимодействия" не "обьек -тивный каузальный фактор", а самые что ни на есть умозримые объекты, данные в сознании субъекту. Нет никаких "обьективных каузальных факторов" вне сознания, а есть умозрительные представления субъекта, понятия субъекта о таковых "обьективных каузальных факторах". Не та ли ситуация и с "казуальностью фактора" высшей нервной деятельности в редукционистском умозрительном построе нии, диктующем через нейрональную активность волевые предписания как действовать сознающему субъекту? Это не красный цвет в физическом мире, разумеется, а обьективный денотат субьективного феномена. Поэтому говорить о нем надо в кавычках: "красный цвет" обьективно представлен одним и тем же сегментом спектра, но субьективное восприятие красного (сознательный опыт - experience) - различно у разных людей. А что собой здесь представляет "объективный денотат"? И где находится "физический мир"? Как уже ранее говорили всё дано в сознании. То есть и "объективный денотат" и "физический мир" даны не иначе чем в сознании как объектная действительность субъекта. Если вне

210

сознания, то субъекту ни "объективный денотат", ни "физический мир" никак не даны. Как же субъект может рассуждать о том, что ему не дано? Функциональная копия образа красного цвета (раздражение определенных колбочек, трансляция в определенный сегмент визуальной коры) - различна у разных субьектов. Я бы сказал не "функциональная копия", а код нервных импульсов, который распознается-расшифровывается как генерация психикой качественного ощущения - красное. Всё же отношение физиологического и психического не отношение оригинала и копии, а вернее отношение знака и того, что им означено/закодировано. Так и на словесный код "красное" психика способна генерировать квалиа - красное. И если слово "красное" интерсубъектно передается, то и нервный механизм-коди -ровка сходен со зрительной кодировкой "длины волны" (раздражает колбочки поток фотонов с определенной длиной волны). Слово воспринимается слуховыми рецепторами (воздействие эл-магнит. волны определенного частотного диапазона) и передаётся как нервно-импульсная шифрограмма, кото -рая нашим "я" побуждается к расшифровке на уровне как разумно-понятийном, так и психически-чувственном как квалиа красное.

boldachev, 12 Март, 2016 - 12:34,

Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29,

Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир. Вы пустились в рассуждения выронив одно слово "объект" - исходное утверждение содержало констатацию того, что ни мир, ни сознание не являются объектами. Вы считаете их объектами? Можете указать их границы в пространстве или времени? Приписать предикаты? Ведь что такое мир для различающего субъекта? Это та совокупность объектов (не-я), которые субъект (я) различает в сознании. Если различаются в сознании только объекты (деревья), но не различается суперобъект (лес)... Совокупность объектов, является объектом только тогда, когда эта совокупность различена от других объектов (совокупностей), то есть имеет границы в пространстве (как лес, рядом с другим лесом) или во времени. Мир не дан нам как нечто различенное в пространстве по соседству с другим миром. Все, точка. Мир не объект. Сознание не объект. Субъект не объект (вы тут помещая его в чей-то мир, путали его с телом). На мой взгляд, вас в этом комментарии куда-то сильно занесло.

Пермский, 12 Март, 2016 - 16:36,

boldachev, 12 Март, 2016 - 12:34,

"Если мир подобно сознанию не дан субъекту для его (субъекта) рассмотрения (я рассматривает не-я), то либо мир". Вы пустились в рассуждения выронив одно слово "объект" - исходное утверждение содержало констатацию того, что ни мир, ни сознание не являются объектами. Вы считаете их объектами? Можете указать их границы в пространстве или времени? Приписать предикаты? Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа "большой взрыв"? Мир дан субъекту в сознании или вне сознания? Или мир - это и есть сознание? Что есть мир для субъекта, как он дан субъекту? Сознание не объект, а пространство, в котором объекты даны субъекту. Мир - совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании (объектной картине, вмещающей объектный мир субъекта). Границы мира - диапазон способ - ности субъекта различать объекты. Предикат мира предметность. Мир есть совокупность разли -чае мых субъектом предметов-объектов. Мир предметно множествен, предметно разнообразен. Совокупность объектов, является объектом только тогда, когда эта совокупность различена от других объектов (совокупностей), то есть имеет границы в пространстве (как лес, рядом с другим лесом) или во времени. Мир не дан нам как нечто различенное в пространстве по соседству с другим миром. Все, точка. Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, обладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически. Или мир для всех субъектов один? И в этом мире каждый субъект различает как общеразличаемые объекты, так и сугубо приватные объекты? Мир не объект. Мир не субъект. Мир не объект (по-

211

Вашему). Мир - это сознание? Или что есть мир?

boldachev, 12 Март, 2016 - 17:51,

Пермский, 12 Март, 2016 - 16:36

Разве у мира нет границ, нет начала во времени, типа "большой взрыв"? У Мира - нет. Я не думаю, что в философском обсуждении возможно путать Мир и Метагалактику. Мир дан субъекту в сознании или вне сознания? Мир никак не дан. Повторю данность всегда фиксируется по ограни - чен ности в пространстве или во времени или по соотнесению объекта с другими объектами. Если вам даны два мира (один белый, другой серый), то они безусловно объекты. Или мир - это и есть сознание? Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас, а Мир тотален, а значит отождествлять их не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно, с моей точки зрения. Сознание не объект, а пространство, в котором объекты даны субъекту. Ой, какие интересные вы вопросы задаете) Ну если объекты даны/различены в пространстве или во времени, то сами пространство и время не объекты - они не могут быть различены в себе самих. Пространство и время не имеют границ в прост -ранстве и времени. (Тут же все просто, как в начальной школе.) Мир - совокупность различаемых субъектом объектов, или суперобъект, данный субъекту в сознании. Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, дан наравне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее. Границы мира - диапазон способности субъекта различать объекты. Нет никаких границ у мира - границы есть только у объектов. И никакую границу никакого объекта мы не можем принять за границу мира. "Способность" субъекта различать задает не границы, а количество различаемых им объектов (в сознании, в мире). Предикат мира предметность. Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огур -цовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. Мир есть совокупность различаемых субъектом предме -тов-объектов. Мир не есть совокупность, он не есть множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/совокупность. То есть, если мы выделим эту совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являющиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отожде -ствить с Метагалактикой, у которой возможны границы. Мир предметно множествен, предметно разнообразен. Это опять про корзину и банку - они не становятся предметно разнообразными, если в корзине лежат разные виды грибов, а в банке огурцы замаринованы с помидорами. Не надо путать мир и сознание с их объектным "наполнением". Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, обладают общностью объектов по ука -занию, не замкнуты солипсически. Не понял, какое это имеет отношение к объектности Мира, к его данности субъекту? Даны в любом случае пространственно и временно различенные объекты. На объекты же и указывают субъекты и сопоставляются объекты. Мы с вами можем обсуждать, сравнивать объекты, а не наши миры, спорить, чей краснее. Или мир для всех субъек -тов один? Ну если мы обсуждаем Мир, как целокупность, тотальность объектов потенциально данных субъекту, то, конечно, он у каждого свой. Хотя возможен у другой подход - отождествить Мир с неразличенным в самом себе Абсолютом. Но это уже совсем другая история. И в этом мире каждый субъект различает как общеразличаемые объекты, так и сугубо приватные объекты? То есть предлагаете еще один вариант: назвать Миром всю совокупность - объектов потенциально различимых всеми мыслимыми субъектами. Мне кажется, это не есть хороший вариант. Объект - это всегда и только то, что различено конкретным субъектом, и сваливать в одну корзину объекты данные разным субъектам принципиально недопустимо. Мы можем только констати -ровать совпадение объектов по указанию. Вне сознания никаких объектов нет. Хотя, если для каких-то целей потребуется такая интерпретация, то почему бы и нет - надо только обосновать. Я же пока не вижу причин так утяжелять и усложнять понятийную схему. Мир не субъект. Мир не

212

объект (по-Вашему). Мир - это сознание? Или что есть мир? Мир не объект - это точно, по опреде -ению, поскольку не дан субъекту в его сознании как различенный от других объектов, наравне с другими объектами. (Если принимать мир как объект, над давать другое определение объекта.) Мир - не сознание, поскольку явно "шире" (по объектному наполнению) сознания. Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потен -циально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъектная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишних коннотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.).

Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:10,

Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). А как же иначе? Тем паче, что субъект, является и автором, и создателем, "проекта МИР". Глядя в мир, мы смотрим в себя.

Галия, 12 Март, 2016 - 19:15,

Глядя в мир, мы смотрим в себя. И почему тогда многие себе так не нравятся?

Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:27

Галия, 12 Март, 2016 - 19:15

Глядя в мир, мы смотрим в себя. И почему тогда многие себе так не нравятся? Это сложный вопрос. Скорее всего от того, что они не осознают тот факт, что мир, в котором они живут, есть их единственный ими же и построенный мир. Сам по себе - Мир - никакой. Это лучшее из опреде -лений, которое я могу дать Миру.

sum, 12 Март, 2016 - 20:16

Потому, что вопреки расхожему мнению, свое дерьмо воняет больше, чем чужое.

boldachev, 12 Март, 2016 - 20:57,

Ртуть, 12 Март, 2016 - 19:10, А как же иначе? Тем паче, что субъект, является и автором, и создателем, "проекта МИР". Тут есть один тонкий момент: говоря про автора или создателя неко -его проекта мы подразумеваем, что таковой осознает, что творит - поэт пишет стих, конструктор строит самолет. Но большинство людей такими авторами не являются - они не только не пони -мают, но и не знают, что они и есть их мир. И лишь единицы из тех, кто знает и понимает, еще и умеют творить. Поэтому я пишу, что каждый субъект тождественен своему миру, но лишь едини -цы можно назвать осознанными творцами/авторами его. Остальные носят то, что досталось по дешевке.

sum, 12 Март, 2016 - 22:36,

Осознающий себя творец - не творец. Он только наблюдатель за творцом и тем, что тот уже соз -дал.

Галия, 13 Март, 2016 - 05:56,

Нет большего наслаждения, чем наслаждение наблюдать за творцом.)

sum, 12 Март, 2016 - 22:36, .

213

Пермский, 13 Март, 2016 - 07:21,

boldachev, 12 Март, 2016 - 17:51,

"Или мир - это и есть сознание?" Ну это уже вопрос определения. По идее, сознание локально - оно только здесь и сейчас, а Мир тотален, а значит отождествлять их не стоит. А вот принять, что мир - это субъектная действительность (как тотальность всего потенциально различимого в сознании) можно и даже нужно, с моей точки зрения. То есть, я воспринимаю "здесь и сейчас" картину сознания как локальный фрагмент большой картины мира (картины мира, включаю -щей как "здесь и сейчас" актуально, так и "там и потом" потенциально). Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру "скользит" по доступной субъекту картине мира и потенциа -льно различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания "здесь и сейчас"? А сама тотальность мира определяется уровнем сложности субъекта? Это логично и хорошо работает с феноменальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действительности субъекта по этому принципу различения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные "здесь и сейчас" и потенциальные "там и потом" по принципу направленности, концентрации внимания субъекта? Субъект размышляет на некую тему (труд -ной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, построения категориальные образуют локальную актуальность сознания "здесь и сейчас" (другие мысли, идеи - отодвинуты в потен -циальность "там и потом")? Объект, пусть даже он супер-пупер, должен иметь границы, дан на -равне с другими объектами и иметь сравнительное описание: правее, раньше, больше, шершавее. Согласно Вашему различению (разумеется, если правильно трактую это различение) сознания и мира (действительности субъекта) само сознание "здесь и сейчас" полагает границы осознавае -мому миру (фрагменту мира входящему в "здесь и сейчас"). Нахожусь в одном помещении в феноменальной картине "здесь и сейчас" имею один набор объектов мира в границах сознания "здесь и сейчас". Перешел в другое помещение сознаю другой ограниченный сознанием "здесь и сейчас" фрагмент мира. Тотальный мир в сознании "здесь и сейчас" по Вашей концепции не вместим. Всегда сознаем какой-то локально-актуальный фрагмент действительности субъекта. "Предикат мира предметность". Это как сказать, что предикат корзины "грибность", а предикат банки "огурцовость". Мир не становится предметом, от того, что в нем мы различаем предметы. В таком случае мир субъекта (его действительность) абсолютно пуст (как емкость - корзина ли, банка ли). Есть содержательные объекты заключенные в две "ёмкости". Одна Ёмкость, тотальная пустая "корзина"-мир, готовая вместить неограниченное количество объектов - сколько сможет различать субъект. Вторая Ёмкость, локальная пустая "корзина"-сознание, вмещающая фрагмент содержимого-объектов "корзины"-мир, по принципу "здесь и сейчас". "Мир есть совокупность различаемых субъектом предметов-объектов". Мир не есть совокупность, он не есть множество. Он тотальность, в которой нам дано это множество/совокупность. То есть, если мы выделим эту совокупность объектов, мы еще не получим мир - у этой совокупности будут границы, не являю щиеся границами мира. Кстати, вполне возможно эту совокупность отождествить с Метагалакти -кой, у которой возможны границы. Логично, но остается проблема двух "корзин": мира (действи - тельности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в "корзине" "здесь и сейчас"). "Даже в Вашей концепции миры разных субъектов сопоставмимы, интерсубъектны, об -ладают общностью объектов по указанию, не замкнуты солипсически". Не понял, какое это имеет отношение к объектности Мира, к его данности субъекту? Даны в любом случае пространственно и временно различенные объекты. На объекты же и указывают субъекты и сопоставляются объ -екты. Мы с вами можем обсуждать, сравнивать объекты, а не наши миры, спорить, чей краснее. Да, теперь (из этого коммента) понятно значение слова мир у Вас. Мир, "корзина"-ёмкость, отделен от объектов "грибов, огурцов". Мир возможно в некотором смысле сопоставить с субъектом. Субъект можно понимать локально, как точку сборки, как начало отсчета. Но можно и тотально, как целокупность потенциально различимого, и как таковой, субъект тождественен Миру (миру субъекта). Я бы сказал мир (в Вашей концепции как действительность субъекта)

214

содержательно тождественен субъекту. Субъект обладает содержательностью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Ведь что знает субъект? - свои объекты, или свою объектную действительность. Я бы использовал термин "мир", а точнее "мир субъекта", как синонимичный (для стилистических замен) термину "субъек -тная действительность", предпочитая последний в качестве основного (поскольку слово "мир" тянет за собой множество лишних коннотаций, типа, Метагалактика, цивилизация и пр.). В Вашей понятийной сетке, по мне, это совершенно логично.

boldachev, 13 Март, 2016 - 11:01,

Пермский, 13 Март, 2016 - 07:21,

Сознание же вслед за перемещением субъекта по миру "скользит" по доступной субъекту картине мира и потенциально различимое по ходу движения субъекта попадает в актуальную картину сознания "здесь и сейчас"? Если воспринимать описанное как образ, то - да. Я бы только не стал использовать термин "картина мира", поскольку он уже занят: мы произносим "у него своя картина мира", имея в виду не Мир субъекта (его действительность), а нечто типа мировоззрения - набор теоретических представлений о мире. Это логично и хорошо работает с феноменальной частью картины сознания. А ноуменальные объекты действительности субъекта по этому прин -ципу различения мира субъекта и сознания субъекта делятся на актуальные "здесь и сейчас" и потенциальные "там и потом" по принципу направленности, концентрации внимания субъекта? Мы, кажется, уже раз третий упираемся в этот вопрос: на начальном уровне следует говорить просто об объектах, различенных субъектом, не различая их на феномены и ноумены. И чтобы лишний раз подчеркнуть, что речь идет не только о вещах, я периодически добавляю слова "различенные в пространстве и во времени", подразумевая, что во времени субъект различает ноумены (они даны ему именно во времени, а не в пространстве). Описанная вами схема Мир-сознание работает на всем множестве объектов - без разницы это вещи или понятия, эмоции и пр. К примеру, сейчас и здесь я различаю объекты "пистолет", "страх" и "понятие Опасность" - все это дано мне в текущем сознании. Но в моем Мире есть еще море, поэзия, любовь, то есть то, что мне потенциально может быть дано. В чьем-то мире объекта "любовь" может не быть. Давайте все же закрепим: если специально не оговаривается, что речь идет только о феноменах или только о ноуменах, то значит имеются в виду просто объекты, как нечто различенное субъектом (в пространстве-времени его сознания). Субъект размышляет на некую тему (трудной проблемы сознания) и его мысли, привлекаемые идеи, построения катего -риальные образуют локальную актуальность сознания "здесь и сейчас" (другие мысли, идеи - отодвинуты в потенциальность "там и потом")? Да, где-то так. Только надо уточнять хрональный и темпоральный аспекты данности в сознании ноуменов. Если различенные в пространстве феномены/вещи даны все сразу в практически мгновенном для субъекта "сейчас", то ноумены (мысли, идеи, чувства), с одной стороны, даны последовательно во времени - понятия, чувства сменяют друг друга в хрональном времени, но, с другой, могут удерживаться в сознании как некоторая темпоральная целостность. Здесь еще надо копать, искать язык описания. Логично, но остается проблема двух "корзин": мира (действительности субъекта) и сознания (актуального фрагмента содержимого мира в "корзине" "здесь и сейчас"). Так вроде в первых же предложе -ниях этого комментария вы избавились от этой проблемы (если она у вас была): есть актуальная данность объектов в сознании (в здесь и сейчас) и потенциальная - в Мире/действительности. Мир, "корзина"-ёмкость, отделен от объектов "грибов, огурцов". Ну типа, сколько бы мы ни описывали огурцы - это не будет описанием банки, тем более если принять во внимание, что описание идет с позиции одного из огурцов, засоленного в ней. Субъект обладает содержатель -ностью знания равной совокупности различаемых им объектов, что отвечает уровню сложности субъекта. Здесь только надо уточнять значение слова "знание" или вообще не использовать его, поскольку, речь же не идет о том, знании, которое можно зафиксировать на бумаге, имеется в

215

виду совокупная сложность субъекта. Большое вам спасибо за столь содержательные и выдер -жанные в рамках обсуждаемой темы вопросы и за точное переизложение моих ответов.

vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 17:41,

Болдачеву, Пермскому : Вы никогда не найдете общего взгляда на Мир, потому, что тот субъек -тивно-объективный "идеальный" мир построен лишь в Вашем Сознании, т. е. надуман Вами, по - этому у каждого он свой и никогда полностью не совпадет хотя бы потому, что вы самовольно вводите понятия, которые не одинаковы по смыслу для каждого из Вас. Поэтому Вы никогда не найдете общего и верного решения в определении понятия Мир. А реальный Мир "чхает" на все Ваши выдумки, потому, что он двухаспектен - первый аспект (Абсолютно Духовный) - Абсолют ная Информация (Творец-создатель своего второго аспекта, Абсолют, Бог) - причина ВСЕГО сущего) и его аспект - (Относительно Духовный, частичный материализованный) - Материя - следствие первого аспекта - ВСЁ. А Сознание - это лишь орган, инструмент человека, которыми вместе с другими его инструментами познания (Умом и Разумом) Творец наделил разумного человека с тем, чтобы человек относительно адекватно отображал в своем Сознании посред -ством Мышления (восприятия и переработки воспринятой информации о Реальном мире в понятия и их совокупность - осмысленные до понимания Знания о реальном Мире), т. е. его модель - своё Мировоззрение. Адекватность отображения в Сознании человека Реального Мира (модели) - самому Реальному миру обеспечивается моделированием (осмыслением) исключите -льно на основе воспринятой информации о Реальном Мире, и проверкой жизнедеятельностью в Реальном Мире, но не на основе информации, возникшей в самом Сознании в результате произвольного и не систематизированного моделирования типа построения модели "идеального субъектно-объектного мира" или религиозных моделей миров на основе Веры в придуманных Богов (Бога) или Веры в отсутствие Творца - атеистов-материалистов, что приводит осмысление в тупик и не подтверждается проверкой жизнедеятельностью в Реальном мире.

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 07:51,

Говоря не последовательно, как тут можно придти к СИНТЕЗУ? Вся эта софистика вызвана контекстом дискурса трех разных пониманий Всего: sum'а, Болодачева и моего. Я дал серьезное разрешение в моей серьезной модели - ссылка. Вам отвечу, если дадите свое понимание Всего.

Андреев, 12 Март, 2016 - 08:03,

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 07:51,

Вам отвечу, если дадите свое понимание Всего. Я дам. Только вы не останвливайтесь на критике моего понимания, а ответьте хотя бы на часть моих вопросов по поводу ваших нестыковок. Итак, ВСЕ - это мир видимый и невидимый, мир сущностей и сущего, мир духовный и материальный. Человек - наиболее яркий представитель связи этих двух миров, в котором встречается бытие функциональной разумности материи с проявлением (феноменом) ее же в виде феноменальной разумности - бытия сознания. Соединение этих двух видов бытия и есть со-Бытие - Эрайгнис, в котором ВСЕ существующее (сущее) обретает статус бытия.

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 08:19,

...не останавливайтесь на критике моего понимания... Андрей, в этой теме ни разу не критиковал

216

Ваше понимание сознания. Оно для меня не совсем пока прояснилось. Один раз критикнул Ваш монизм-дуализм. Но это в русле общеметафизической нашей полемики, а не по проблеме сознания. Что касается Всего, то и для меня Всё - это понятие, эквивалентное понятию Мир. Всё - это Всё из Мира: сущего, бытия и сущностей. Поэтому сознание - лишь часть Мира (Всего). Оно может отражать мир и даже больше, например, жирафа с тремя головами и туловищем слона, равным по объему всей Все -ленной.

Андреев, 12 Март, 2016 - 08:35,

Поэтому сознание - лишь часть Мира (Всего). Оно может отражать мир и даже больше, О каком сознании, в рамках терминологии Чалмерса, вы ведете речь сейчас: о феноменальной разумности - сознании, или о функциональной разумности, уходящей корнями, через нейрофизиологию и гене тику, в разумную структурность самой материи и законов, которым она подчиняется? Если это феноме -нальное сознание, то оно - часть мира. Но при этом его корни - функциональная разумность - прони -зывают все мироздание, начиная с фундаментальных законов, по которым строится и живет все сущее. Эти законы тоже часть сознания. Сознание - это высшая форма проявления разумности законов природы, эмерджент этой разумности и двигатель человека, толкающий его к творчеству, познанию и любви, через которые человек ищет полного воссоединения разума и Разума.

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 09:04,

О каком сознании, в рамках терминологии Чалмерса, вы ведете речь сейчас... Я не готов ответить на этот вопрос. Сопряжение терминологий очень серьезный процесс. Сознание - это высшая форма проявления разумности законов природы... Тут критика: - я не антропоморфист и не считаю, что природа обладает сознанием и разумом, поэтому субстанция сознания выведена у меня за пределы материального сущего. Сознание - ...эмерджент этой разумности... Тут тоже критика: - уже ответил (ссылка), что сознание - эмерджент, но не на разуме, а на физическом и социальном, а разум - сам эмерджент на сознании. Сознание - ...двигатель человека, толкающий его к творчеству, познанию и любви, через которые человек ищет полного воссоединения разума и Разума.

Андреев, 12 Март, 2016 - 09:13,

сознание - эмерджент, но не на разуме, а на физическом и социальном, а разум - сам эмерджент на сознании. Замечательно! Но ведь социальное - эмерджент биологического, а биологическое - эмерджент материально-физического. Что-то движет всей этой "эмерджентностью"? Какова метафизика этой дви -жущей силы, этой гравитации к усложнению систем сущего? Это разве не задача метафизики вскрыть диалектику и логику космической "мастерской"? Указать Мастера и описать его мастерки?

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 10:41,

Этим и занимаюсь в теме "Система категорий" в 23-х частях и предложил механизм realm-гармо -нии. Ваше решение традиционно религиозно-теологическое - с Демиургом во главе. Мы же уже выяснили, что наши точки зрения не сходятся в аксиоматиках.

vayner1940@mail.ru, 1 Июнь, 2016 - 14:39,

Андрееву, Борчикову, Пермскому, Болдачеву : Вся Ваша дискуссия о сознании - это наборы малопонятных для большинства участников понятий (эмерджентность! и др.), При этом вы как поющий глухарь не замечаете тех простых ошибок, которые допускаете в Ваших концепциях, что делает эти концепции заведомо неверными как построенные на ошибочных началах. Например : Андреев утверждает, Что ВСЁ - это Мир, духовный и материальный, не замечая противоречивости

217

этого утверждения. Ведь понятие Мир имеет множественное число - понятие Миры, что уже противоречит понятию ВСЁ, которое по своему смыслу не может иметь ничего вне себя, т. е. множественного числа по определению. А Борчиков утверждает, что понятия ВСЁ и Мир - это эквиваленты, и, что сознание - часть Мира, которая "отражает Мир и даже больше", не замечая ошибки в том, что часть по определению не может отражать (правильно - отображать) больше того, частью чего она является, а отражает только ту часть Мира, которой она является. Такие же существенные ошибки-противоречия можно при желании отследить и у Болдачева и Пермского. На самом деле существует два понятия ВСЁ - понятие ВСЁ как Абсолютная Информация, т. е. Информация абсолютно обо всём, что существует, существовало и будет существовать (Абсолют, Бог). Но о таком ВСЁ мы больше ничего не можем сказать. Второе понятие - относительно ВСЁ - это то, что мы отображаем, отображали и будем отображать своими несовершенными органами восприятия и переработки информации (в т. ч. Умом, Разумом и Сознанием.) Это понятие ВСЁ - совокупность понятий о Материальном телесном Мире и его существовании в форме понятия Бытие-отображение в Сознании человека.. Что касается Сознания, то оно как информационный орган не относится к телесному миру и не может Быть его частью.

Симон Вайнер.

ZVS, 12 Март, 2016 - 12:05,

..Уже выяснили, что наши точки зрения не сходятся в аксиоматиках. Гм, это давно понятно вроде бы всем Вашим оппонентам. Непонятно другое, как можно декларировать стремление к синтезу, понимая, что не приняв общей, единой аксиоматики, это в принципе невозможно? Синтез двух оснований означает принятие общего основания для обоих,включение их в третье, иное чем первое и второе, то есть признание, что они вовсе и не основания. Вы готовы отказаться от своих регионов, как всеобщих, предельных оснований, во имя великой идеи синтеза? Это вряд ли. Вот и продолжаете, кото -рый год, повторять бесплодные призывы к в принципе невозможному действию.Простите за воз -можную резкость..

Пермский, 12 Март, 2016 - 16:44,

boldachev, 12 Март, 2016 - 13:05

"Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет". Смотрите сразу как интересно получается: а разве то, что в узком определении не тождественно тому, что вы обозначили как широкое значение? В широком значении бытие субъекта представлено всей совокупностью его тел. Тело физическое может существовать-жить без самосознания? Да. Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической ("бессознательной") деятельностью-жизнью. Но эта "бессознательность" применима только в кавычках. Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаяте -льность - это автоматизм сознания субъекта. Психическая жизнь (настроения, желания и отвра -щения, симпатии и антипатии) может протекать без осознания, самосознания? В определен ной мере может. Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы, процессы психической жизни (задавать себе и искать ответы на вопросы: "почему я веселый такой"). Лишь разум (ментальная сфера, ментальное тело) отвечает узкому определению созна -ния как самосознание, саморефлексия, осознание. Разве среди того, в чем живет, бытийствует (*) субъект есть что-то, что субъект не осознает? Разумеется есть. Разве мы держим под постоянным контролем осознавания физиологию? Деятельность сердца, наше дыхание, физиологические нужды тогда обращают на себя внимание самосознания, когда, что называется, подопрет. Получишь заболевание сердца - будешь держать под контролем самосознания поведение сердца. Пока здоров - это автоматизм управления физиологией. Мы и чувства свои держим под контро -

218

лем самсознания не особо часто, а в случаях аффектов и совсем проблема с управлением чувства -ми, с их осознанием. Совокупность объектов, в которых живет субъект не равна множеству осознаваемых им объектов? Нет не равна. В сознании (широком) заключены все объекты, а в самосознании, осознании лишь малая их часть. То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании. * вы можете пояснить зачем тут это слово? оно несет какую-то содержательную нагрузку, добавляет что-то к "живет" или просто так для красоты добавлено? Я вот никак не могу найти понятие, которое можно было бы обозначить словом "бытийствует" или даже "бытие". Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов "разного уровня сложности. Есть Абсолютное Сознание, или Абсолют". Стоп-стоп. Куда вас занесло. Заголовок этой страницы четко ограничивает тему - никакой метафизики. Я вас спрашиваю про сознание и подсознание человека, а вы мне про Абсолютное Сознание. Я пас. Можно себя ограничивать жесткими рамками предмета рассмотре -ния, но в "трудной проблеме сознания" трудности могут остаться за скобками-рамками-грани -цами проблемы. Заужая проблему, можно уйти от самой возможности её решения. Если мы ищем ключ не там, где он потерян, а в ограниченном пространстве "света под фонарем", мы рискуем никогда не найти решения проблемы. Во-первых, для постановки задачи поиска новых терминов надо прежде всего сформулировать проблему, для решения который предлагается введение новых терминов (что я долго и подробно делал в ситуации с умвельтом). Во-вторых, а какие новые термины вы вводите? Вы повторили давно используемую схему расширения сознания и на подсознание. Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания? Я предложил подход, который сам (до выдвижения соответствующих терминов) требует обсуждения и принятия/отклонения до того как обсуждать новую терминологию. То что схема расширения сферы сознания не нова не привело к широкому принятию такой концепции сознания. Трудность проблемы сознания остается при наличии множества точек зрения на природу сознания (в том числе и на ФШ). Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?

boldachev, 12 Март, 2016 - 19:12,

Пермский, 12 Март, 2016 - 16:44,

Это физиологическое существование, которое осуществляется автоматической ("бессозна -тельной") деятельностью-жизнью. Да, действительно, вопрос не такой простой. С одной стороны, мы понимаем, что на наши тела может оказывать влияние и то, что не дано нам в сознании (в узком смысле, а для меня и в единственном). Но с другой сторон, жизнью мы называем именно ту жизнь, которую проживаем в осознаваемом нами Мире (субъектной дейст -вительности), среди объектов, данных в сознании. Что не дано в сознании, то и не запечатлено в памяти, а значит и не составляет нашу жизнь. Мне кажется, что корректнее говорить, что есть неосознаваемые факторы, влияющие на нашу жизнь, чем расширять жизнь за пределы осознан - ного. Созание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлек -торная деаятельность - это автоматизм сознания субъекта. Ну неужели ваш слух не коробит от этих"сознание ... не требующеее осознавания"? И логика ваша не возмущается? Я все таки хотел бы от вас дождаться строго описания используемых понятий и обоснования выбора обозначаю - щих их терминов. Чтобы стало понятно, зачем бессознательное причислять к сознанию? Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы. Ой. Это вы уже переклю - чились на другую тему - заговорили о сознательности в психологии. Причем тут "саморефлексия" и "почему я веселый такой", когда речь идет о непосредственной данности объектов в созна -нии субъекта? (Это, на мой взгляд, одна из основных проблем любого обсуждение - выдержива -ние уровня и границ темы.) Разве мы держим под постоянным контролем осознавания физио -

219

логию? Деятельность сердца, наше дыхание, физиологические нужды тогда обращают на себя внимание... Да, давайте продолжим разговор про жизнь. Если мы под таковой понимаем биоло -гическую, то да - жизненное пространство гораздо шире осознаваемого. Но если говорить о жизни человека, а не физиологического тела, то он живет именно в мире различаемых в сознании объектов. Дыхание и сердцебиение только тогда входят в нашу (человеческую) жизнь, когда мы, вернее они обращают на себя внимание. Чтобы оставить эту линию обсуждения необходимо просто исключить термин "жизнь" на этом уровне философского анализа - он здесь не только лишний, но и вредный, вследствие возможности различных прочтений. Вполне достаточно терминов: субъект, объект, действительность, тело, сознание, психика. В сознании (широком) заключены все объекты, а в самосознании, осознании лишь малая их часть. Я не обратил ваше внимание в прошлом комментарии на слово "самосознание", подумав, что вы случайно его вставили, ан нет - повторили. Не очень понимаю (по контексту) значение, в котором вы его используете: это синоним "осознания"? Да вроде не может быть: "само-" направлено на себя, а осознавать можно все, что угодно. Да и вообще не понятно зачем и к чему тут какое-то "самосознание" (повторю, мы же не о психологии). Но это так, по ходу. А главная проблема заключается в очень странном обороте речи "в сознании (широком) заключены все объекты". Что значит "заключены"? Вы, наверное, сознательно или интуитивно поняли, что если напишете "различены/даны", то моментально последует вопрос: а чем отличается данность объектов в сознании (широком) от данности же объектов в сознании (узком)? Субъект как-то различает эту заключенность/данность объектов? Есть "широкие" объекты, а есть "узкие" объекты, так? Ощу -щаете тут терминологическую проблему? По определению объект есть то, что дано субъекту. И нет никаких двух разных данностей. И не может быть никаких двух сознаний, для разных объектов. Вот видите к чему может привести неточности в терминологии. То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании. Как серпом по ушам: подсознате льное или бессознательнное есть сознательное. Ну и возвращаясь к истории с двумя сознаними, вы же понимаете, что в подсоз -нательном или бессознательнном объектов нет и быть не может - объекты только в осознанном сознании (узком). Здесь значение бытийствует или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов. Вот видите как трудно работать с неустойчивой терминологией: о каком сознании тут идет речь? О широком или узком? Ведь прибывая в широком сознании человек может быть без узкого сознания (потеряв сознание). Вы и сейчас будете настаивать, что следует одновременно оперировать двумя сознаниями? Можно себя ограничивать жесткими рамками предмета рассмотрения, но в "трудной проблеме сознания" трудности могут остаться за скобками-рамками-границами проб -лемы. Все с точностью наоборот: как раз именно и только сама "трудная проблема сознания" (в формулировке Чалмерса) жестко и однозначно ограничивает рамки предмета, выводя всякую метафизику за рамки обсуждения. Просто метафизическое и квалитативное (феноменальное) сознания - это про разное. Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания? Да, вы в начале комментария предложили использовать два термина созна ния в узком и широком значении и дальше ими пользовались, причем не всегда было понятно, что вы имеете в виду. Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций? Разные взгляды и разные концепции могут быть только про что-то одно, а это одно устанав -ливается выбором терминологии. Хотя вообще в этой теме лучше всего и корректнее пользоваться терминологией Чалмерса, в которой словом "сознание" он обозначает именно и только сознание в узком смысле (в вашем описании).

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,

Может автор темы считает мои комменты оффтопиком, тогда извините - прекращу оффто -пить.

220

boldachev, 12 Март, 2016 - 19:12,

"Разве не для того очередная дискуссия по теме сознания, чтобы на новом витке обсуждения предложить и обсудить все pro и contra разных взглядов, разных концепций?" Разные взгляды и разные концепции могут быть только про что-то одно, а это одно устанавливается выбором терминологии. Хотя вообще в этой теме лучше всего и корректнее пользоваться терминологией Чалмерса, в которой словом "сознание" он обозначает именно и только сознание в узком смысле (в вашем описании). Может быть Вы и правы и под темой следует понимать сугубо взгляды Чалмерса без отступлений вправо, влево под запретом внесения в тему оффтопа. Но это должен определять автор темы (дать намек). "Это физиологическое существование, которое осуществ - ляется автоматиче ской ("бессознательной") деятельностью-жизнью" . Да, действительно, воп -рос не такой простой. С одной стороны, мы понимаем, что на наши тела может оказывать влияние и то, что не дано нам в сознании (в узком смысле, а для меня и в единственном). Но с другой сторон, жизнью мы называем именно ту жизнь, которую проживаем в осознаваемом нами Мире (субъектной действительности), среди объектов, данных в сознании. Что не дано в сознании, то и не запечатлено в памяти, а значит и не составляет нашу жизнь. Мне кажется, что корректнее говорить, что есть неосознаваемые факторы, влияющие на нашу жизнь, чем расширять жизнь за пределы осознанного. Я вижу проблему в том, что субъект-я управляет своими телами (при этом помню, что в Вашей сетке тела самосущие, а "я" не более чем ярлык или маркер, указывающий на самосущую работу того или иного тела). В моей концепции субъекта-я тела не обладают самосущестью. Если сводить сознание лишь к феноменальности-ноуменаль -ности самосознания субъекта, то скажем физическим телом субъект-я не управляет. Тело физическое его (субъекта-я), а управляет телом неизвестно кто или само собой управляется. Допускаем самосущесть физиолологии тела - у нас субъект-я превращается в эпифеномен. Меня концепция эпифеноменальности субъекта-я совершенно не устраивает. Потому полагаю под сознанием субъекта как самосознание (саморефлексию, осознание, осмысление), так и автома -тизм управления субъектом своим низшим физическим плотским телом. Этот автоматизм наря -ду с саморефлексивным самосознанием входит в сферу сознания субъекта. Все тела управляются субъектом как через самосознание, так и через рефлекторно-автоматическое управление. Инст -рументы управления субъектом своими телами: разум, чувства (психические желания и противо -положность желаниям - отвращение), физиологические рефлексы (рефлекторно-условная и рефлекторно-безусловная де -ятельность). "Сознание выступает автоматизмом, не требующим осознавания, самосознания. Вся рефлекторная деаятельность это автоматизм сознания субъекта". Ну неужели ваш слух не коробит от этих "сознание ... не требующеее осознавания"? И логика ваша не возмущается? Я все таки хотел бы от вас дождаться строго описания используемых понятий и обоснования выбора обозначающих их терминов. Чтобы стало понятно, зачем бессознательное причислять к сознанию? Исходный посыл - это субъект распоряжается, управляет всеми своими телами и использует тела как инструменты взаимодействия с миром/ объектной действительностью/не-я, проявляя собствен ную деятельность/активность в мире (в своей объектной действительности). Исходя из этого всё как дано (различимо/познаваемо) субъектом в сознании, так и деятельность/активность всех тел человека обусловлена его (субъекта-человека) сознанием и совершается в сознании. Сознание - это та картина-поле деяте -льности субъекта, активности его тел, вне которой ничего нет (ни са самого субъекта, ни его тел, ни объектов [физических/химических/физиологических, психических/феноменальных, мента -льных/ноуменальных]). Субъект не существует вне взаимо - отношения с объектом/объектами. Эта неразлучность субъекта с объектами заключена в сознании - том пространстве, в котором субъект и различает всё и проявляет свою активность. Как правило, это поле (сознание) нераз -рывной взаимосвязи субъекта и объекта ограничивают самосознанием, или отношением психического и ментального тел субъекта с соответствующими классами объектов (феноменами и ноуменами). Пласт отношений субъекта с объектами уровня физики (включая химию и физио -

221

логию) объявляет вне сознания таким образом, что допускается редукционистская самосущесть физиологии (те же эксперименты Либета) и приводятся выводы, что человеком, его волей управляет низшая физиологическая основа, а сознание человека есть фиксирующий самодеяте -льность физического/физиологического тела эпифеномен - пассивное приложение к активности самосущей физиологии. Моя позиция - сознание охватывает все уровни мира, все тела человека. Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управляет автоматически в режиме рефлектор -ной деятельности физиологией физического тела. Никакой самосущести тел субъекта-человека не существует. Вся активность тел человека заключена в сознании (в широком значении) и управляется субъектом-я. Термин "сознание" либо нужно заменить на другое слово для обозна -чения тотальности сферы сознания, либо заменить термин "сознание" в его узком значении на термины типа самосознание, осознание. "Нужно заниматься саморефлексией, чтобы держать в осознании все элементы и границ темы. Согласился бы с Вами при условии сведения трактовки сознания к узкому его значению. Сознание там, где различение феноменов с их квалиа и ноуменов с их понятиями, идеями, эйдосами. Я же стою на позиции расширения сознания, включе - ния в его поле/пространство не только феноменов и ноуменов, но и физических/физиоло -гических объектов, которые различает и управляет ими субъект автоматически (без восхож -дения к осознанию - различению феноменальному и ноуменальному природы физиологии). Когда физиологический организм управляется субъектом без проблем заболеваний, патологий и травм, субъекту нет нужды осознавать работу физиологии физического тела. Когда появляются проблемы, они вылезают в сферу осознания феноменальности психики (разные болевые ощуще -ния, переживания) и ноуменального осознания (есть проблема с сердцем, суставами, печенью и прочее нужно понять-осмыслить что это за проблема и как её решать). Это касается самого существа понима - ния природы сознания, что оно есть. Если же сводить вопрос о сознании к его трактовке Чалмерсом и ни шагу вправо влево, то суть обсуждения должна сводиться не к проблеме сознания по поводу трактовки сознания Чалмерсом, а к трактовке сознания Чалмерсом (и никакой "отсебятины"). Стоит ли оно того (выдерживание границ темы)? "В сознании (широ -ком) заключены все объекты, а в самосознании, осознании лишь малая их часть". Я не обратил ваше внимание в прошлом комментарии на слово "самосознание", подумав, что вы случайно его вставили, ан нет - повторили. Не очень понимаю (по контексту) значение, в котором вы его используете: это синоним "осознания"? Да вроде не может быть: "само-" направлено на себя, а осознавать можно все, что угодно. Да и вообще не понятно зачем и к чему тут какое-то "самосознание" (повторю, мы же не о психологии). Но это так, по ходу. Поясняю. Осознание по контексту подразумевает вхождение в узкую сферу сознания (феноменальности и ноуменаль ности) того, что в норме не входит в эту сферу - физиологическая активность физического тела человека. Синонимичность осознания и самосознания здесь в предмете сознания - физиологи -ческих процессов плотского тела человека. Мы (пока здоровы), как правило, не осознаем, не самосознаем этой своей физиологии. В этом просто обычно нет нужды. Но тем не менее физиология тела управляется субъектом (без осознавания, самосознания) в автоматическом рефлекторном режиме. Физиология как психика и разум человека входит в сознание (в широком значении) человека как низший по отношению к психике и разуму пласт/уровень/сфера объ -ектов различаемых и управляемых субъектом. В сознании субъект и управляет/ распоряжается своими телами, своей активностью, включая физиологическую. Единственно физиологические объекты различаются и управляются субъектом на "подсознательном", или, проще говоря, низшем уровне, автоматически управляемом субъектом (без "всплывания" на уровень осозна ния, самосознания этих объектов в форме феноменальной как боль или наслаждение или форме ноуменальной как умозрение физиологических механизмов при их сбоях, проблемах). А главная проблема заключается в очень странном обороте речи "в сознании (широком) заключены все объекты". Что значит "заключены"? Вы, наверное, сознательно или интуитивно поняли, что если

222

напишете "различены/даны", то моментально последует вопрос: а чем отличается данность объектов в сознании (широком) от данности же объектов в сознании (узком)? Субъект как-то различает эту заключенность/данность объектов? Да различает. Отличие этого различения в форме данности объектов. Три формы различения субъектом данности объектов. Высшая форма - умозрительное различение. Субъект различает-осознает эти объекты как понятия, идеи, эйдо -сы. Средняя форма - чувственное различение. Субъект различает эти объекты как феномены, обладающие квалиа. Это чувства, чувственные образы и представления, переживания боли, радости, печали, наслаждения, горя и прочего. Низшая форма - автоматическое физио - логиче ское различение. Эти объекты даны как рефлекторная активность управления субъ ектом физиологией физического тела. Рефлекс сравнивают со свернутым в автоматизм разумным, целе - сообразным действием субъекта. Если высшая форма различаемых объектов свойственна для человеческого субъекта и зачатки присущи высшим животным, то средняя форма объектов присуща как человеку так и животным (как минимум высшим). Ну а низшая форма различения объектов составляет основу взаимоотношения любого субъекта с его объектным физическим миром. Есть "широкие" объекты, а есть "узкие" объекты, так? Ощущаете тут терминологическую проблему? По определению объект есть то, что дано субъекту. И нет никаких двух разных дан -ностей. И не может быть никаких двух сознаний, для разных объектов. Вот видите к чему может привести неточности в терминологии. Это действительно вопрос терминологии. Для "узкого", "широкого", "феноменального" и "ноуменального" сознания должны быть свои термины во избежание путаницы. Если для Вас нет различения объектов на феноменальные и ноуменальные, то для меня (моей концепции) такое различение есть. Тут уж никуда не денешься как и в признании различения моей, Вашей, Борчикова, Е.Иванова и многих других форумчан концепций (понятийных сеток). Можно было бы сказать, что вопрос неточности терминологий временный, устранимый по мере совершенствования концептуальных взглядов того или иного форумчанина. Но взгляды меняются, порождая новые тонкости различения, требующие последующих уточне -ний терминологии. А уж терминологию разных концепций двух, трех, нескольких форумчан привести к какой-то инвариантности кажется совершенно недостижимым на примере титаниче -ских усилий Борчикова достичь категориальной (а вслед за этим или параллельно с этим и терминологической согласованности) инвариантности в синтетических построениях системы категорий. "То что традиционно именуется подсознанием или бессознательным, по мне есть автоматическое сознательное, или неосознаваемое в сознании". Как серпом по ушам: подсозна -тельное или бессознательнное есть сознательное. Ну и возвращаясь к истории с двумя созна -ними, вы же понимаете, что в подсознательном или бессознательнном объектов нет и быть не может - объекты только в осознанном сознании (узком). Я как оптимист пытаюсь выйти за границы эпифеноменальной трактовки сознания, а Вы меня укоряете в беспредметности моих усилий . Что называется фэйсом об тэйбл. Хоть бы пожелали: ищите да обрящете . Ведь желаете же нашему главному синтезатору на ФШ "пилите, Шура, пилите!". По серьезному. Человеку как субъекту кроме объектного мира ничего не дано. Как же человеку дано его физическое тело с физиологической активностью? Кто/ что распоряжается телом и физиологией? Для Вас тело (физиология) самосуще, а осознание (понимаемое по Либету) - эпифеноменально? По мне эти вопросы чрезвычайно серьёзны для пониания природы сознания. "Здесь значение бытийст -ву ет или бытие в том, что пребывая в сознании субъект есть. Вне сознания нет ничего, в том числе никаких субъектов". Вот видите как трудно работать с неустойчивой терминологией: о каком сознании тут идет речь? О широком или узком? Ведь прибывая в широком сознании человек может быть без узкого сознания (потеряв сознание). Вы и сейчас будете настаивать, что следует одновременно оперировать двумя сознаниями? Да. Оперировать двумя уровнями созна ния: феноменально-ноуменальное осознавание и автоматическая физиологическая деятель -ность, управляемая субъектом в сознании, терминологически неудачно обозначаемая как либо "бессознательным", либо "подсознательным". Может, сохраняя единый термин сознание, вводить терминологию трёх уровней сознания: высший, средний, низший, или ноуменальный,

223

феноменальный и физиологический. Главное принять суть различения в себе сознания и лишь затем заниматься поиском адекватных терминов различае -мого. "Разве я выдвинул предложение готовых новых терминов по трудной проблеме сознания?" Да, вы в начале комментария предложили использовать два термина сознания в узком и широком значении и дальше ими пользовались, причем не всегда было понятно, что вы имеете в виду. Я имел в виду акцент не на принятии терминов узкое и широкое сознание как приемлемых, удачных терминов, а акцент на необходимости различения двух значений понятия сознание, которые условно пока я назвал узкое-осознание и широкое-сознание. Эти термины сугубо предварительные.

Андреев, 14 Март, 2016 - 21:32,

Александр Леонидович ваши мысли никогда не оффтоп! Да. Оперировать двумя уровнями соз -нания: феноменально-ноуменальное осознавание и автоматическая физиологическая дея -тельность, управляемая субъектом в сознании, терминологически обозначаемая как либо "бессознательным", либо "подсознательным". Именно для преодоления трудности выраже -ния наличия "сознания" в подсознании и особенно в бессознательном я и перевел термин Чал -мерса "ментальность" как разумность. Для некоторых, кто ассоциирует разум и разумность только лишь с мышлением человека (и то не всякого) этот термин неприемлем. Но для тех, кто понимает что "хомо сапиенс" - человек разумный - отнюдь не означает высокоразвитого мысли -теля, а любое существо осознающего свое бытие и способного связать пару слов, разумность представляет универсальную способность психики, связывающую бессознательные психические процессы в единое целое и ведущую их к рождению сознания. Другими словами, постепенная концентрация и организация функциональной разумности ведет к рождению (эмердженту) феноменальной разумности - сознания.

boldachev, 14 Март, 2016 - 22:49,

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,

Если сводить сознание лишь к феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта, то скажем физическим телом субъект-я не управляет. Вот хоть убейте, не могу я смириться с таким подходом, мол, "если сводить сознание...". Что сводить? К чему сводить? По сути, необходимо выполнить элементарную процедуру, называемую "выбор терминологии". Перед нами несколько понятий, которыми мы оперируем в теме, которую условно можно описать так "как субъекту даны объекты? почему они даны именно так? как реализуется (и реализуется ли) взаимное влияние субъектов и объектов?". Надо описать понятия и обозначить их терминами, и далее следить соблюдением назначений. Исходно, до того как будет это сделано, нет никакого такого понятия, как "сознание". Есть лишь термин "сознание", который мы должны прицепить к какому-то понятию. И если учесть вот эти пояснения, то ваша фраза до решения терминологической проблемы должна звучать так "Если называть словом сознания лишь [...] , то скажем физическим телом субъект-я не управляет." И сразу становится ясна бессмысленность этой фразы, поскольку ничего не может зависеть от того, каким словом что назвать. Аргументы при выборе термино -логии могут быть только лексические (языковые традиции, учет коннотаций, возможность язы -ковых разночтений или противоречий), а не смысловые. Таковые я вам и приводил, типа, чтобы не приходилось говорить о бессознательном в сознании или что при потере сознания сознание не теряется. Просто надо описать ряд понятий, которое возможно обозначить термином "сознание", и обсудить какой вариант наиболее приемлем для обсуждения проблемы. Многие, действите льно, считаю, что есть какое-то "на-самом-деле-сознание" и проблема в том, что надо выяснить какое оно. Хотя проблема формулируется совершенно иначе, с точностью до наоборот: надо выбрать какое понятие называть словом сознание и придерживаться этого выбора в рассужде -ниях. И от этого выбора ничего не зависит, кроме удобства изложения мыслей. Можно вообще перейти на на условные обозначения и писать что-то типа такого: при падении в обморок

224

человек теряет Х, но Y не перестает функционировать. (Допишу завтра)

boldachev, 15 Март, 2016 - 14:53,

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,

Давайте все же более четко определимся с границами и уровнем темы. Я вчера зафиксировал их так: "как субъекту даны объекты? почему они даны именно так? как реализуется (и реализуется ли) взаимное влияние субъектов и объектов?". В вашем последнем комментарии вы, на мой взгляд, в трех пунктах перешли эти границы, или точнее, перескочили с первого этапа обсуждения сразу на десятый. Первый пункт касается термина "самосознание". Я бы предложил принципиа -льно отказаться от него при обсуждении этой темы, поскольку он в большей степени имеет отношение к психологии, чем к философии. Давайте попробуем сформулировать, какое понятие можно обозначить этим термином. Речь, конечно же, не может идти о данности субъекту самого себя - субъект не объект и не дан, не существует для себя. Значит может иметься в виду только данность субъекту каких-то выделенных, особых объектов его действительности. Таковыми, конечно же, являются его тела или элементы тел. То есть, говоря о самосознании мы лишь акцентируем внимание, на различии таких объектов как тела и элементы среды. Следовательно если речь идет о исходной непосредственной данности объектов субъекту (до и вне проблемы "управления телами"), то такая фраза как "феноменальности-ноуменальности самосознания субъекта" просто недопустима - есть просто сознание (в любом значении), в котором даны и тела и все другие объекты. Нет и не может быть никакого "самосознания", в котором что-то дано (типа, как вы пишете "в своем самосознании субъект..."). Итак, есть сознание, и нет никакого понятия, которое можно было бы обозначить термином "самосознание", в котором что-то может быть дано - все дано в сознании. Слово же "самосознание" абсолютно заменяется фразой "данность тел или элементов тел в сознании". Еще раз подчеркиваю, что нет никакой такой сущности, как "самосоз -нание" наряду с сознанием. Второй пункт, который мне показался излишним или по крайней мере преждевременным - это рассуждения о "я" и управлении телами. Предлагаю, все же, сначала разобраться с понятийной схемой и терминологией на уровне непосредственной данности объектов субъекту не касаясь проблем деятельности/управления. Третий пункт касается понятия субъект. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Никакой самосущести тел субъекта-человека не существует. Вся активность тел человека заклю - чена в сознании (в широком значении) и управляется субъектом-я.Я вообще не понимаю, о каком субъекте тут у вас идет речь? Это орган такой? или гомункулус в голове? По определе -нию субъект - это то, чему в различении даны объекты. Чтобы говорить о каком-то управлении, и тем более в ситуации, когда управляемое никак не дано, надо вводить другое понятие, и объяснять почему его надо называть тем же термином, что и субъекта непосредственной данности, субъекта из пары "субъект-объект". Неужели вы действительно представляете себе некоего живчика или такой орган, управляющий всеми телами, который продолжает это делать и тогда, когда человек падает в обморок или спит без сновидений? Давайте спросим спросим себя: имеем ли мы право говорить о субъекте и объектах (объектной действительности), тогда когда человек находится в обмороке? По мне так, это принципиально недопустимо. Субъект и объект - это исходно связанные понятия и, не думаю, что могут быть какие-то причины для нарушения их отношений. Надеюсь, что вы не будете наставать на том, что кректно говорить о каком-то субъекте, который "управляет автоматически в режиме. Рефлекторной деятельности физиологи - ей физического тела" в ситуации, когда человек лежит в коме и ему не даны никакие объекты. Безусловно тело управляется (и в коме) - для того и существует нервная система организма, но связывать это управление с субъектом, то есть утверждать, что субъект контролирует темпера -туру тела, работу желудка, управляет сердцем и легкими - это явная понятийная и терминологи -

225

ческая натяжка. Такое допустимо если, действительно, только представлять ваш "субъект" в качестве органа, который с помощью рецепторов и нервных импульсов следит за работой физиологического тела. Я даже знаю такой орган - он называется "мозг", хотя точнее было бы говорить о нервной системе целиком. И тогда действительно можно сказать: "вся активность тел человека ... управляется [нервной системой]". Итого, предлагаю вам отказаться от терминоло гии, в которой допустимо говорить об управлении субъектом тем, что ему принципиально не дано - не может быть субъекта без объектов. Есть различные элементы нервной системы человека (головной мозг, спинной мозг), которые прекрасно справляются с управлением физиологией совершенно независимо от данности объектов субъекту, и даже в ситуациях, когда мы не имеем право говорить о субъекте (потеря сознания, кома, сон, лунатизм). Особо подчеркну, что вопросы с терминами самосознание и субъектом, который управляет тем, что ему не дано - это не из серии "с какой стороны посмотреть" или "какую терминологию принять". Это принципиальные языково-философские проблемы, которые должны разрешаться независимо от каких-либо понятийных схем и подходов. То как вы использовали эти термины в своем комментарии я считаю принципиальной ошибкой, не позволяющей хоть как-то продуктивно вести обсуждение проблемы.

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:07,

Сознание. Солипсизм приватности субъектной сферы против наличия общности, сходства объектов в сознании разных субъектов По мне общность содержания сознания разных субъек -тов, или сходство объектов в сознании разных субъектах имеется в силу одного источника объектов, доступных, различимых разными субъектами. Идеи, эйдосы не являются сугубо индии -видуальными у разных субъектов. Эти объекты не творят субъекты. Субъекты лишь добираются/ докапываются до них, обращаясь интуицией в Источнику объектов - Абсолюту (Единое, Одно). Всё пребывает нераздельно в Едином, Абсолюте. Это "кладовая" ВСЕГО доступна субъектам через интуицию. Интуиция и извлекает нетленные и неизменные идеи-эйдосы. Далее такой инструмент субъекта, который известен как разум, содержание интуиции и различает как идеи-эйдосы, которые содержательно инвариантны субъектам. Субъекты не творят, а лишь различают эйдосы (кто большее их число, а кто меньшее), благодаря наличию разума. Это объектное содержание разных субъектов одного уровня сложности сходно. Эйдос предмета, который можно сваять в материально-тварный тленный артефакт независим от различий субъектов. Зато сами субъекты различны по уровню своей сложности и им доступно в различении разное как количественное множество , так и содержательное разнообразие объектов. Но вот у животных феноменальная сфера сознания есть, а ноуменальной, умозрите -льной нет. Возможна ли феноменальность при отсутствии разума у животных? Кто расчленяет содержательность сознания у животных на различимые объекты-феномены? По мне, феномена -льное многообразие объектов-феноменов у животных "творит", дифференцирует разум, кото -рый в животных пребывает в состоянии отличном, чем в человеке. Это разум групповой души животных, индивидуально не данный каждому животному. Так разумные действия коллектив -ных животных (пчел, муравьев) задаются коллективным разумом и им же определяется диффе -ренцированность, объектное наполнение умвельта животных. Но человек по уровню сложности обладает различающим разумом, "творящим" через различение разные умозримые (поименован ные) объекты и тем приводящим к чувственному различению и соответствующих феноменов. Эта различающее-"творящая" деятельность плодит объекты нама-рупа: чувственные представ -ления-образы, поименованные разумом в объекты, которые можно обозначать кодово-словесно, выстраивать между ними логические отноотношения и описывать это в дискурсе, вступая с другими субъектами в знаково-словесную коммуникацию. Вот в этой коммуникации, по мне, есть не просто знаковое соответствие объектов якобы неведомых, несопоставимых в силу замкнутости приватной сферы субъектов. Объекты разных субъектов, обозначаемые знаками-

226


словами, несмотря на приватность феноменального-психического, сходны. Они сходны поскольку не есть творение самих субъектов (субъекты их лишь различают, но не творят). Их сходство определено их Источником - Абсолютом, их Творцом - вселенским Разумом-Логосом. Субъектам остается только различать исходно имеющееся в Мире нетленные, неизменные идеи, эйдосы. А далее эти идеи обретают чувственную форму в психике субъектов в ходе различающей активности разума субъекта.

boldachev, 15 Март, 2016 - 20:22,

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:07, По мне общность содержания сознания разных субъектов, или сходство объектов в сознании разных субъектах имеется в силу одного источника объектов, доступных, различимых разными субъектами. Не очень понятно, зачем вам вообще нужно это "сходство объектов"? (По диамату соскучились?) И как мы ее можем зафиксировать? Эффектив -ность коммуникации ничуть не зависит от того, сходно или не сходно нам дан красный цвет или сладкость меда: достаточно, чтобы указывая в одинаковом направлении мы произносили одина -ковые слова. Нам важно, чтобы наши действия были согласованы по указанию: я прошу подать мне отвертку, и вы подаете мне отвертку, а как, в виде чего она дана нам каждому в сознании совершенно не влияет на эффективность совершенного акта коммуникации. Да, конечно, имеет смысл говорить о наличии "единого источника", но из этого никак не следует сходство данности, а только и исключительно совпадение по указанию. Если и можно говорить о "сходстве", то его причиной в большей степени является не "единый источник", а единство нашей физиологии, воспитания и образования, то есть единство нашего "устройства" (что подтверждается пробле -мами коммуникации представителей разных культур). Ведь понятно, что в этом "едином источ -нике" нет никаких объектов, объекты существуют в сознании, а значит форма их данности и сама возможность этой данности зависит от "сложности" субъекта, а не от "единого источника" (объект может быть дан и без всякого "источника", скажем во сне). Обращаясь интуицией к Источнику объектов. И вы про интуицию? Интуиция - вполне фиксированное понятие, имеющее отношению к мышлению, к способу получения новых знаний (именно знаний, а не чего угодно). Зачем это слово вставлять где надо и не надо? Речь идет о первичной непосредственной данности объектов, а вы "обращаясь интуицией к Источнику"... Вы что, действительно, когда различаете дерево или кружку "обращаетесь интуицией"? Зачем так усложнять и затуманивать текст? Субъекты не творят, а лишь различают эйдосы..., благодаря наличию разума. Пошла тяжелая артиллерия... И без разума дерево не увидеть? обладает различающим разумом, "творя щим" через различение разные умозримые (поименованные) объекты и тем приводящим к чувственному различению и соответствующих феноменов. А если слово забыли, не знаете как поименовать, то уже и не будет дан вам объект в сознании? Объясните мне эту логику: как обладание разумом (когнитивными способностями) может влиять на чувственное различение? Как может чувственное различение зависеть от того поименую я или не поименую объект? Я чувствую себя каким-то очень примитивным человеком, созерцающим объекты непосредственно и просто - что дано, то и дано - без обращения к интуиции и напряжения разума. Разум и интуи -цию я использую для других целей, там, где они полезны (вот сейчас, когда пишу философский текст), а не для того, чтобы различить кружку на столе.

boldachev, 15 Март, 2016 - 22:23,

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,

По серьезному. Человеку как субъекту кроме объектного мира ничего не дано. Как же человеку дано его физическое тело с физиологической активностью? Кто/что распоряжается телом и фи -зиологией? Для Вас тело (физиология) самосуще, а осознание (понимаемое по Либету) - эпифеноменально? Давайте разгребать терминологические завалы. Давайте начинать от печки.

227


Первое, что очевидно и непосредственно, ничем не обусловлено (для нас, с позиции первого лица) - это данность. Пришли в себя: что-то дано. И дано потому, что различено. То, что различено - это объекты. А то, что различило - субъект. Если не дано, то нет ни объектов (ничего не различено), ни субъекта (никому не дано). Вроде понятная стандартная схема. Дальше можно различить, что разные объекты даны по-разному: часть объектов дана в виде множества и сразу, а часть лишь последовательно. Ясно, что сразу - это про феномены в пространстве, а последова -тельно - про ноумены во времени. Пространство и время при этом понимаются как формы/ способы различения объектов. Никак иначе, чем в пространстве и во времени, субъекту ничего не может быть дано. Среди феноменов (пространственно различенных объектов) есть выделенные, которые всегда даны не только "сейчас", но и "здесь" - привязаны к субъекту (к точке, с которой происходит различение) - это тело и элементы тел. Для описания данности элементов тел нет необходимости прибегать к дополнительным понятиям - они различаются так же, как и другие объекты (как скажем, машина и детали машины, если они доступны для различения), только выделяются по привилегированному положению - привязаны к положению субъекта. Тело функционирует, то есть мы знаем, что его части находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. Некоторые части различаются субъектом, как скажем мы можем прислушаться к стуку сердца, другие в нормальном состоянии не даны субъекту (большинство внутренних органов не различаются как объекты). Однако при нарушении целостности некоторых частей, они могут быть распознаны по чувству боли, пространственно привязанному к положению поврежде -ния. Тело активно, то есть перемещается в пространстве относительно других феноменов и может воздействовать на них, а так же само принимать воздействие, что сопровождается различением новых объектов - ощущений, чувств - в точках воздействия. Есть некоторая система, которая обеспечивает согласованное взаимодействие частей тела без всякой данности субъекту, а также формирование ощущений, чувств и ответных реакций тела на эти ощущения, фиксируе -мых субъектом. Есть система, которая оперирует ноуменами, в некоторой степени может управлять их потоком во времени, останавливать его, заменять на другой поток. Примечательно, что реакции тела на ощущения могут быть как непосредственными, различаемыми субъектом лишь по изменению положения тела и его элементов, так и опосредованными потоками ноуменов, даже без наличия воздействий на тело другими феноменами. Ну вот где-то так оно в первом (начальном) приближении работает. Какие нам тут нужны термины. Ну очевидно, что систему, оперирующую ноуменами, следует назвать мышлением. Мышление различается субъ -ектом по наличию временной последовательности объектов-ноуменов (понятий, мыслей). Сис -тему, которая согласует взаимодействие частей тела, заведует его активностью и реактивностью традиционно называют психикой. Часть работы психики (как и большинство частей тела) нахо -дится в темноте - не различается, не дана субъекту. Для обозначения всего различенного субъектом, то есть совокупности объектов данных субъекту здесь и сейчас, резонно использовать термин сознание. То есть объекты (феномены и ноумены) даны субъекту в сознании. Потеря данности объектов, фиксируется как потеря сознания. В данной терминологии можно сформу -лировать две проблемы, требующие разрешения: 1. Зачем некоторые действия психики представле -ны в сознании (объектно даны субъекту), если учитывать, что психика работает в режиме стимул реакция (если она, конечно, так работает?) - это так называемая трудная проблема сознания. 2. Каким образом операции мышления с объектами в сознании позволяют влиять (если позволяют?) на психику, или как мышление управляет телом?

Пермский, 18 Март, 2016 - 19:42,

boldachev, 15 Март, 2016 - 22:23,

Давайте разгребать терминологические завалы. ... Тело функционирует, то есть мы знаем, что его части находятся в постоянном взаимодействии друг с другом. Некоторые части различаются

228

субъектом, как скажем мы можем прислушаться к стуку сердца, другие в нормальном состоянии не даны субъекту (большинство внутренних органов не различаются как объекты). Однако при нарушении целостности некоторых частей, они могут быть распознаны по чувству боли, пространственно привязанному к положению повреждения. То есть принципиально физическое тело и его части-органы, системы органов вполне могут различаться субъектом, когда в том появляется необходимость. Тело активно, то есть перемещается в пространстве относительно других феноменов и может воздействовать на них, а так же само принимать воздействие, что сопровождается различением новых объектов - ощущений, чувств - в точках воздействия. До этого места всё логично. И пока что отнесенность всех объектов и самого субъекта к сознанию подразумевается по умолчанию. Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания. Субъект как точка отсчета, начало координат для объектного мира располагатся в сознании, объемлется сознанием. А объекты в сознании структурируются, взаимосоотносятся через их соотношение с субъектом - началом координат пространства сознания. Никакие объекты и их системы не даны иначе чем в сознании, где пребывает и субъект - начало их координат, точка сборки объектов в систему объектного мира субъекта. Есть некоторая система, которая обеспечивает согласованное взаимодействие частей тела без всякой данности субъекту, а также формирование ощущений, чувств и ответных реакций тела на эти ощущения, фиксируемых субъектом. Эта "некоторая система" (физическое тело?) есть одно из тел субъекта или она вне субъекта и, соответственно вне сознания? Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании. И есть вторая "некоторая система" вне сознания ("без всякой данности субъекту") и работающая, проявляющая активность сама по себе. Она не нуждается ни в какам субъекте и сознании, то есть самосуща. Если же вторая система включает наряду с физическим телом ещё и ощущения и чувства, то тогда ощущения и чувства кому же принадлежат? Первой "некоторй системе"-физическому телу или системе двух тел (физического и чувственного)? И эта искомая "неко -торая система" субъекту полудана? В физиологической части (физическое тело) она есть "без всякой данности субъекту", а в чувственной части - уже дана субъекту в сознании им ощущений и чувств. А далее между этими рядоположенными системами физического-чувственного тела и тел, данных субъекту, существуют взаимоотношения. "Некоторая система" (физиология плюс чувст венность) способна диктовать субъекту с его телами данными в сознании. свою "волю". Субъект с его разумом в сознании выполняет прихоти физиологии и чувственности. Стоит "некоторой системе" заявить о себе "хочу!, хочу!, хочу!", как субъект с разумом сознательно с готовностью "чего изволте?" ждет распоряжения этой "некоторой системы". Исполняя повеления "некоторой системы" разумный субъект способен лишь с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система". Примечательно, что реакции тела на ощущения могут быть как непосредственными, различаемыми субъектом лишь по изменению положения тела и его элементов, так и опосредованными потоками ноуменов, даже без наличия воздействий на тело другими феноменами. Ну вот где-то так оно в первом (начальном) приближении работает. Очевидная позиция самосущести физиологии и чувствительности и эпифеноменальности разум -ного субъекта, лишь фиксирующего в сознании проявление волевой активности бессознательной физиологии и чувствительности. Сперва "некоторая система" чего-либо захочет, чувственно проявит желание чеголибо, затем сознающий субъект зафиксирует в памяти где, когда и что пожелала "некоторая система". И чем эта концепция отлична от редукционизма? Как могут последовать реакции самосущей "некоторой системы" на "потоки ноуменов", если потоки ноумены обрашать не на что? Ведь чтобы направить ноумены на нечто, это нечто должно быть различимо в сознании, должно быть дано субъекту. А оно (нечто вне сознания) никак не дано. Прямо по сказке: "пойди туда, не знаю куда, воздействуй на то, не знаю на что". Без данности в

229

сознании, при нахождение неизвестно где (вне сознания) субъект на это нечто не данное ну никак повлиять не может. Какие нам тут нужны термины. Ну очевидно, что систему, оперирую -щую ноуменами, следует назвать мышлением. Мышление различается субъектом по наличию временной последователь ности объектов-ноуменов (понятий, мыслей). Систему, которая согласует взаимодействие частей тела, заведует его активностью и реактивностью традиционно называют психикой. Эта самая психика как управляющая система не дана субъекту? Если дана, то именно субъект, "я" и управляет психикой. Если не дана, то психика самосуща, самоуправляема, а разум субъекта лишь ведет летопись событий, активности самосущей психики, фиксирует в сознании то, что творит психика. Логично было бы в таком случае всю активность человека именовать деятельностью в состоянии аффекта, неконтролируемого разумом человека. Разум тут лишь пассивный свидетель, фиксатор деятельности психики, которая и приказывает физиче скому телу что и как ему делать. Часть работы психики (как и большинство частей тела) -находится в темноте - не различается, не дана субъекту. Для обозначения всего различенного субъектом, то есть совокупности объектов данных субъекту здесь и сейчас, резонно использовать термин сознание. То есть объекты (феномены и ноумены) даны субъекту в сознании. Потеря данности объектов, фиксируется как потеря сознания. Но это никак не должно сказываться на психике и физиологии тела, ибо в сознании лишь фиксируется, что творит психика. Недаром же людей потерявших контроль над психикой даже освобождают от уголовной ответственности: они же не ведают что творят в состоянии аффекта. Ну а в состоянии сознательном по-Вашей концепции ситуация особо и не меняется - ведь не разумный субъект принимает решения, отдает волевые приказы, а всё это делает сама психика, управляющая физическим телом, а разумный субъект эту самодеятельность способен лишь фиксировать в сознании. В данной терминологии можно сформулировать две проблемы, требующие разрешения: 1. Зачем некоторые действия психики представлены в сознании (объектно даны субъекту), если учитывать, что психика работает в режиме стимул реакция (если она, конечно, так работает?) - это так называемая трудная проблема сознания. Согласен. Это проблема для Вашей концепции. Всё прекрасно работает без всякого участия сознания с данными в нем объектами разума - мыслями, идеями, понятиями. Эпифеномен в редукционистской концепции по сути, что пятое колесо в телеге. Его убрать как лишнюю сущность мешает только сам факт признания того, что мысли-умозрение (и следующие из них объекты сознания: идеи, эйдосы, понятия), при всей их бесполезности в схеме "стимул-реакция" тем не менее существуют. Остается мириться с существованием эпифеномена. 2. каким образом операции мышления с объектами в сознании позволяют влиять (если позволяют?) на психику, или как мышление управляет телом? Чтобы признать данное высказывание за формулировку проблемы, придется таким образом откорректировать концеп -цию сознание-психика-физиология, чтобы сознание не сводилось к узкому значению вместилища только объектов разума и перестало трактоваться как эпифеномен.

boldachev, 18 Март, 2016 - 20:44,

То есть принципиально физическое тело и его части-органы, системы органов вполне могут различаться субъектом, когда в том появляется необходимость. Ну, физическое тело практически всегда (за исключением случаев повышенной концентрации внимания на чем-то другом) дано в сознании - различается субъектом. Для уверенного различения органов требуются длительные тренировки. Ну или если не терпится, то можно взять скальпель и посмотреть как там выглядит печень). Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в прост -ранство сознания. Тут у меня "но" сугубо по словам: нельзя писать "входит в сознание". Не входит и не выходит субъект, поскольку, он не объект. Да, субъект является этим центром, но не дан как этот центр - эта точка не дана, на различена. Единственно правильным, на мой взгляд, будет говорить о единстве и неразрывности субъекта и сознания, а не указание что во что входит и выходит. Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и

230

неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании. Опять упираемся в слова. Произвольность использование слов влечет за собой произвольность мышления. Что такое "тело вне субъекта"? Как что-то может быть вне субъекта или в субъекте? Он же субъект! Откуда взялось слово "неподконтрольно"? Пока, на данном уровне обсуждения, в рамках данных определений мы не имеем права говорить о каком-то управлении/контроле - пока субъект у нас только различает объекты. А вот когда опишем, что такое "управление со стороны субъекта" (и субъекта ли?) тогда и можно будет использовать этот термин. (Хотя у вас это управление просто постулируется, чем и решаются все проблемы.) Далее, с чего это субъект стал системой? В нем есть части? он из чего-то состоит? Вроде бы все мелочи, но слово за слово и все разваливается. с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система". Давайте спросим себя: а разве не так? разве не так фиксируется нами наша физиология, наше здоровье? Это ваше "я" приказывает телу, когда захотеть есть, когда сходить в туалет, когда чему болеть или не болеть? Вы боитесь, волнуетесь, входите в истерику только и исключительно по указу "я"? Зачем вы на ровном очевидном месте игнорируете очевидные факта: большая часть функций физиологиче -ского тела и психики не контролируются высшими телами (хотя этот контроль и возможен, но только как итог многолетних сложнейших тренировок). И опять поете песню про эпифеномен. Констатация очевидного факта не полной подвластности низших тел высшим не имеет никакого отношения к эпифеноменализму, который утверждает не только полное отсутствие влияния высших тел на физиологию, но вообще отсутствие их как тел. Вы в порыве борьбы с редукци - онизмом и эпифеноменализмом отказываетесь принять очевидные вещи. Если я усилием мысли не могу заставить зуб не болеть, то это не значит, что мое мышление эпифеномен - а вы как раз настаиваете на таком простом прочтении. Как могут последовать реакции самосущей "некоторой системы" на "потоки ноуменов", если потоки ноумены обрашать не на что? Вчитайтесь. Как можно поток ноуменов направить на что-то? Он же просто поток - последовательность во времени. А поскольку время одномерно, то и направление - одно. Переправить некуда. Эта самая психика как управляющая система не дана субъекту? Если дана, то именно субъект, "я" и управляет психикой. Давайте на этом и закончим этот раунд. Все что я думаю про ваши отноше -ния с эпифеноменализмом и редукционизмом я уже изложил (ищите в последних комментари -ях). Ваш постоянный рефрен, что всем управляет субъект (при том, что изначально он понимается как ничто) мне кажется предельно редукционистским, сводящим все к одному принципу, механистичным, а самое главное, противоречащим всему нашему психологиче -скому опыту, который свидетельствует, что нормальный человек (его "я") практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики. А как показывают последние исследования в нейрофизиологии, что даже в тех случаях, когда мы уверены, что приняли решение сами, оказы -вается, что задолго до этого за нас все решил мозг. Возможно вы просветленный йог (усилием мысли контролирующий работу желудка) и вы судите по себе, но мне интересен обычный человек и анализ эмпирических данных, а не искусственные построения.

Спасибо

Пермский, 19 Март, 2016 - 20:25

boldachev, 18 Март, 2016 - 20:44, "Уточняю свою позицию: почему субъект иначе чем объекты, но тоже входит в пространство сознания". Тут у меня "но" сугубо по словам: нельзя писать "входит в сознание". Не входит и не выходит субъект, поскольку, он не объект. Да, субъект является этим центром, но не дан как этот центр - эта точка не дана, не различена. Единственно правильным, на мой взгляд, будет говорить о единстве и неразрывности субъекта и сознания, а не указание что во что входит и выходит. В таком случае аналогично будет правильным говорить, что объекты и

231


сознание едины и неразрывны. Вне сознания нет как объектов, так и субъекта. Утверждая, что субъект не входит в сознание, а просто необъяснимым образом неразрывно с сознанием связан лишается смысла и термин данность. Объекты даны субъекту в сознании, что это означит как ни вхождение, размещение в картине-пространстве сознания и объектов и субъекта? И где пребывает центр-субъект? Не в сознании, а где-то вне? Быть центром-субъектом в пространстве сознания совсем не значит быть различимым объектом данным самому себе. Напротив, благодаря вхождению центра-начала координат в пространство сознания, в сознании и возможно различение размещение объектов относительно их центра-начала координат-субъекта. Уберем из сознания его центр-начало координат и объекты окажутся вне соотнесения-различения их относительно не-объекта - начала координат, или субъекта. "Если это тело вне субъекта, не дано субъекту и неподконтрольно ему, вне сознания, то, следовательно есть две системы. Одна - это субъект, которому даны его тела как объекты в сознании". Опять упираемся в слова. Произ -вольность использование слов влечет за собой произвольность мышления. Что такое "тело вне субъекта"? Как что-то может быть вне субъекта или в субъекте? Оборот "тело вне субъекта" означает не более того, что субъект есть "я", а любое его тело есть "не-я". Иначе говоря в субъекте тела никак не может быть, оно по определению не-я, или объект. А вот когда опишем, что такое "управление со стороны субъекта" (и субъекта ли?) тогда и можно будет использовать этот термин. (Хотя у вас это управление просто постулируется, чем и решаются все проблемы.) Разумеется постулируется. Также как у Вас постулируется, что тела не состоят в отношении иерархического соотнесения, соподчинения, а равноправно управляют человеком-конгломера -том из самосущих тел, которые между собой конкурируют за доминирование, захват рычагов управления человеком-конгломератом. Далее, с чего это субъект стал системой? В нем есть части? он из чего-то состоит? Поясняю. Две системы обнаруживаются при утверждении самосущести, независимости (не относительной, а полноправной) одного или нескольких тел от субъекта-я. Тогда одна система - это тела (а не сам субъект), зависимые, управляемые субъектом-я. А вторая система - тело или тела независимые от субъекта, не различаемое (по-Вашему) в сознании субъекто. Вроде бы все мелочи, но слово за слово и все разваливается. Если разваливается в Ваших рассуждениях, не стоит обобщать на дру -гих форумчан "с радостью или горечью фиксировать волевые указы физиологии и чувственности, он обречен на роль эпифеномена, фиксирующего когда и чего изволила пожелать "некоторая система" Давайте спросим себя: а разве не так? разве не так фиксируется нами наша физиология, наше здоровье? Это ваше "я" приказывает телу, когда захотеть есть, когда сходить в туалет, когда чему болеть или не болеть? Вы боитесь, волнуетесь, входите в истерику только и исключительно по указу "я"? По принципиальным вещам - исключительно наше "я" диктует волю своим телам. Полно знакомых, кому врачи давали приговор по тому или иному дефекту тела вследствие болезни или травмы. Приговаривали к пожизненной инвалидности. Если человек-я соглашается с "приго -вором" врачей он и будет физическим и духовным инвалидом, и ему остается только горевать. А кто по приказу своего "я" заставлял физическое тело преодолевать физический недуг, тот вопреки прогнозам врачей-редукционистов заставлял свое физическое тело с физиологией совершать невозможное с точки зрения концепции релятивизма. Массовые случаи физиологиче - ской устойчивости к заболеваниям в Великой Отечественной войне продиктованы мобилизую -щим влиянием духа-я человека на физическое тело. И сегодня отнюдь не секрет, что моби -лизация человеческого "я" на успешное разрешение какой-либо житейской ситуации - держит физическое тело "в узде". Когда же ситуация с напряжением сил для её разрешения проходит, воля нашего "я" дает послабление физическому телу и тело вновь подвержено разным болячкам. Зачем вы на ровном очевидном месте игнорируете очевидные факта: большая часть функций физиологического тела и психики не контролируются высшими телами (хотя этот контроль и возможен, но только как итог многолетних сложнейших тренировок). Вы видно имеете в виду какие-то изо щренные физиологические функции. Последуем Вашему совету

232

рассматривать обычного человека (а не йогина). Вы сознательно контролируете каждый шаг в процессе ходьбы? Уверен, что нет. Но вот приключилась травма ноги (перелом) и после заживле ния ноги Вам нужно отказаться от костылей и вновь учиться ходить. И вот процедура "первых шагов" у Вас проходит под самым что ни на есть бдительным контролем Вашего "я". Или у Вас всё не как у людей (простых)? И опять поете песню про эпифеномен. Констатация очевидного факта не полной подвластности низших тел высшим не имеет никакого отношения к эпифеноме -нализму, который утверждает не только полное отсутствие влияния высших тел на физиологию, но вообще отсутствие их как тел. Вы в порыве борьбы с редукционизмом и эпифеноменализмом отказываетесь принять очевидные вещи. Если я усилием мысли не могу заставить зуб не болеть, то это не значит, что мое мышление эпифеномен - а вы как раз настаиваете на таком простом прочтении. Опять двадцать пять. Это Вы вещали об отсутствии управления физиологией тела в силу её неразличимости, не данности и не подконтрольности я-субъекту. Теперь смягчили свою позицию на признание факта "не полной подвластности низших тел высшим", что я и ранее не отрицал. Я, напротив, говорил и говорю о том, что я-субъект способен в случае необходи - мости переходить от автоматизма физиологии и психики к управлению в "ручном режиме" осознавания физиологических и психических процессов. Опять же есть у меня знакомые (не йоги), способные настраиваться на поход к стоматологу и прохождение экзекуции без боли. Но усилие конечно же не мысли, а воли, сопутствующей мысли. Вот, если Вы свою волю не укрепляете (а это распространенное явление среди людей), то можно довести состояние духа до эпифеноменальности. Плыви себе по течению жизни и горюй, что твои тела тебя постоянно подводят. Давайте на этом и закончим этот раунд. Все что я думаю про ваши отношения с эпифеноменализмом и редукционизмом я уже изложил (ищите в последних комментариях). Ваш постоянный рефрен, что всем управляет субъект (при том, что изначально он понимается как ничто) мне кажется предельно редукционистским, сводящим все к одному принципу, механис -тичным, а самое главное, противоречащим всему нашему психологическому опыту, который свидетельствует, что нормальный человек (его "я") практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики. В моем понимании человек-я или субъект-я, если "практически ничем не управляет, являясь рабом физиологии и психики" и есть эпифеномен, от которого ничто не зависит. Причем у Вас в "пустое место" превратился не только субъект-ничто, но и сам человек, который по своей сути есть "пустое место", управляемое телами, или человек не более чем конгломерат самосущих тел. А может это следствие отношения к жизни, так называемая жизненная позиция? Либо "я" ни за что не отвечаю. Всё есть самодеятельность моих тел, а "я" же беспомощный наблюдатель. Либо "я" это субъект-дух человека, сущность человека. А тела не более чем инструменты, орудия действия "я" в проявленном мире. Видимо очередной раунд дис куссии исчерпан. Спасибо за Ваше терпения и внимание к моим размышлениям.

Ртуть, 19 Март, 2016 - 22:18,

Видимо очередной раунд дискуссии исчерпан. Спасибо за Ваше терпения и внимание к моим размышлениям. Ну что вы в самом деле?! Как только вы с Болдачевым подходите к конкрет -ностям, к углам, к точкам разногласий, так сразу и обрываете все то, зачем пишите, спорите и разбираете. Немедленно возвращайтесь к обсуждению! Я требую(прошу) этого! Именно ваша полемика, ваши разногласия и есть настоящая философия! Не будь на форуме ваших столкно -вений, ваших поисков, вашего взаимного вникания в суть проблем, то и читать здесь будет нечего. Ваш дискурс, ваш обмен мнениями, взглядами, есть то важное, что так необходимо мне, ведь я учусь у вас. Мне нравится, как вы находите оригинальные подходы и нестандартные взгляды к обсуждаемым вопросам, и то умение, та способность, которая вам позволяет встать на точку зрения оппонента, пусть даже его мнение и выводы вам кажутся изначально ошибочными и неверными. Единственно, о чем я сожалею, так это об том, что вы в кратких, даже слишком кратких сообщениях, вмещаете слишком многое, слишком объемное, то, что должно быть

233

разобрано не вкратце, не мельком, а так разложено, чтобы была возможность видеть самые изначальные истоки, того, что вы так отстаиваете и оспариваете в обсуждениях.

Пермский, 20 Март, 2016 - 15:13,

Ртуть, 19 Март, 2016 - 22:18,

Но видно я по мере дискуссий с Александром Владимировичем всё более подпадаю по влияние его релятивистской концепции, по которой тела человека "вьют веревки" из субъекта "я", навязывая ему свою волю. У Высоцкого про такое влияние теории на жизнь людей в песне про таукитян: Я таукитянку схватил за грудки: А ну - говорю,- сознавайся! Она мне: - уйди, говорит, Мол, мы впереди, говорит, Не хочем с мужчинами знаться, А будем теперь почковаться. Не помню, как поднял я свой звездолет, Лечу в настроеньи питейном. Земля ведь ушла лет на триста вперед, По гнусной теории эйнштейна. Что, если и там, Как на Тау Кита, Ужасно повысилось знанье? Что, если и там - почкованье? Вот так и на меня разлагающе действует теория релятивизма: мол наши тела диктуют нам свой произвол. Как-то всё больше одолевает лень при мысли, что за время пребывания на ФШ накопилось более чем достаточно материала, новых идей для написания новой версии, новой редакции моей работы "Мироздание в аспекте взаимоотно -шения его организации и развития", куда бы вошли наработки размышлений в дискуссиях на ФШ за три с половиной года. Может дойдет когда-то дело до образа жизни неработающего пенсио -нера, тогда и воодушевлюсь я и телам своим прикажу мобилизоваться на серьезную работу написания новой книги . А пока А.В. терпит мои с ним дискуссии, буду продолжать интересный (по крайней мере мне) диалог.

Ртуть, 20 Март, 2016 - 16:11

Спасибо большое, Владимир, за теплые слова. И вам спасибо на добром слове.

vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 17:11,

Пермскому : Вы сами себя "зарыли" придуманный Вами "Идеальный" субъектно-объектный мир существующий только в Вашем Сознании, и чем глубже Вы в него "зарываетесь, тщетно пытаясь "связать в нем концы с концами", т. е. понять и систематизировать его до структурности и функ -циональности реального мира (что невозможно из-за ограниченной восприимчивости наших органов восприятия при восприятии информации, отображающей реальный мир), тем чаще Ваши придуманные конструкции будут противоречить и искажать реальный мир, т. е. Вы будете сознавать, что зашли в тупик. Поэтому моделируйте информацию из реального мира, а не придуманную Вами субъектно-объектную концепцию мира и не принимайте "на веру" а прове -ряйте критично, сомневаясь при отсутствии неопровержимых доказательств, утверждения класс сиков и "маститых" философов лучше стройте, пускай не истинную, но свою, концепцию .

Симон Вайнер.

boldachev, 16 Март, 2016 - 16:38

Пермский, 14 Март, 2016 - 21:07,

Эти объекты даны как рефлекторная активность управления субъектом физиологией физического тела. И опять у вас игра в дано, которое не дано, различение того, что не различено, мол, есть в сознании, но не осознается. Подумайте, это же просто терминология и она должна быть как минимум удобной. А удобство тут очевидно: в сознании лишь то, что осознается, а осознается то, что дано/различено, если не дано, значит не дано в сознании. Никакой другой данности быть не может. Субъект является субъектом только по отношению к данному ему, различенному им объекту. Нет объекта - нет субъекта. Я ничуть не желаю разрушить вашу поня -

234

тийную схему, просто предлагаю урегулировать отношения между словами, сделать термино логию самосогласованной и не противоречащей сложившимся в философии нормам. Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсознании" - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физического тела. Однако у вас, на мой взгляд, есть и понятийное биение при соотношении понятий "я-субъект" и "подсознательное управление". Мы фиксируем понятие "я" прежде всего как некий идентификатор, как указатель на целостность субъекта: по сути, "я" - это все, что со мной случилось, все, что я связываю с собой, это множество событий, в которых я был задействован или которые совершал. И получается, что "я" это все, что я помню о себе (к примеру, мне говорят "а помнишь, ты сделал то-и-то?", а я отвечаю "это не я, это был кто-то другой").Так вот, во-первых, как вы можете приписать своему "я" управление физиологией, если вы элементарно не помните каждое сокращение толстой кишки, для вас их просто нет. Во-вторых, ваше "я" при такой логике превратиться из психического/ментального/духовного в физиологическое, просто по причине, гораздо большего числа физиологических событий, участвующих в построении "я". Вообщем, как ни крути, приходится признать, что наше "я" "состоит" только из осознанных событий. И даже когда на наше поведение влияет нечто вне сознания, нечто подсознательное, мы говорим "это не я, я не знаю, что на меня нашло". То есть мы описываем такие ситуации не в терминах управления "я" подсознательным, неосознанным (как предлагаете вы), а наоборот, как влияние на я, на его "поведение" нечто неподвластного нам, скрытого от сознания. Вы просто прислушайтесь к этим стандартным оборотам речи "скрыто от сознания", "подсознание", "не дано в сознании", "осознанно", "осознал", "потерял сознание", "пришел в сознание" - для нашего языка и мышления, для нашей логики естественно связывать сознание только и исключительно с явно данным, с тем, о чем мы можем дать отчет, что можем запомнить. Вы же, пытаясь использовать термин "сознание" для обозначения психики в целом, просто обрекаете себя на языковые мучения, не выигрывая ничего. Тем более для того, что вы хотите обозначать словом "сознание" уже есть название "психика".

Пермский, 18 Март, 2016 - 20:24,

boldachev, 16 Март, 2016 - 16:38,

Подумайте, это же просто терминология и она должна быть как минимум удобной. Надеюсь, помните выражение "простота, что хуже воровства". Если удобство терминологии ведет к редук -ционистской позиции, то такая простота не решает стоящую проблему, а просто её устраняет. Нет ничего проще, "удобней" объяснять специфику сложного её устранением. Заявим: сложное не имеет специфики не сводимой к простому и у нас целое будет объясняться простым сложением, суммой простых частей, единое станет набором множественного и испарятся проблемы соотноше -ния целого и его частей, единого и множественного. А удобство тут очевидно: в сознании лишь то, что осознается, а осознается то, что дано/различено, если не дано, значит не дано в сознании. Никакой другой данности быть не может. Субъект является субъектом только по отношению к данному ему, различенному им объекту. Нет объекта - нет субъекта. То есть мы заявляем, что есть некая физиология, но она нам (субъектам) никак не дана, ибо физиология это не объект для нас-субъекта (она нам никак не дана, не различается в сознании). Позвольте, если физиология тела нам не дана, не различается, откуда взялось заявление о физиологии? Она же не дана? Значит нет её для нас и не о чем заявлять. А тем не менее уверенно рассуждаем о том, что нам-субъектам не дано. Может физиология дана человеку-субъекту раз он о ней способен рассуждать? И вопрос заключается не в том дана/не дана, а в том, как дана человеку-субъекту физиология? Что это за объект такой - физическое тело человека и связанная с телом физиология? Я ничуть не желаю разрушить вашу понятийную схему, просто предлагаю урегулировать отношения между

235

словами, сделать терминологию самосогласованной и не противоречащей сложившимся в философии нормам. Я это прекрасно понимаю и сам выявляю, различаемые мной проблемы, вопросы, которые связаны с Вашим видением темы. "Субъект-человек в сознании (поле своей деятельности) управляет всеми телами, включая физическое тело с его физиологией. В своем самосознании субъект управляет в "ручном режиме" своими мыслями и чувствами. В "подсозна нии" - управляет автоматически в режиме рефлекторной деятельности физиологией физическо -го тела". Однако у вас, на мой взгляд, есть и понятийное биение при соотношении понятий "я-субъект" и "подсознательное управление". Мы фиксируем понятие "я" прежде всего как некий идентификатор, как указатель на целостность субъекта: по сути, "я" - это все, что со мной случилось, все, что я связываю с собой, это множество событий, в которых я был задействован или которые совершал. И получается, что "я" это все, что я помню о себе (к примеру, мне говорят "а помнишь, ты сделал то-и-то?", а я отвечаю "это не я, это был кто-то другой"). Всё так, только память, увы, подчас ненадежный инструмент субъекта. (Шурик: А церковь тоже я разрушил?) Так вот, во-первых, как вы можете приписать своему "я" управление физиологией, если вы элемен -тарно не помните каждое сокращение толстой кишки, для вас их просто нет. Это по мне просто. Массу вещей, которые были в поле мной осознаваемых событий, во внимании, Я не помню после завершения событий. По выходу событий из внимания большая часть не сохраняется в произвольно вызываемой памяти. То, что сокращения толстой кишки не входят в поле внимания субъекта не означает, что эта физиологическая деятельность недоступна осознанию. Как только появится проблема со стулом, как в поле внимания, в осознание войдут либо бесплодные сокращения указанной кишки (т. н. запор), так и противоположная проблема с кишкой, при -лючившаяся в месте удаленном от туалета (каждый спазм кишки будет сознаваться весьма значимо). Однако во втором случае (как ни странно с позиции концепта стимул-реакция) физиология не берет верх над разумом субъекта и человек-субъект как правило справляется с физиологической нуждой не в том месте, где она его настигла, а в специально отведенном месте (если не понятно - туалете). Во-вторых, ваше "я" при такой логике превратиться из психиче ского/ментального/духовного в физиологическое, просто по причине, гораздо большего числа физиологических событий, участвующих в построении "я". Вот этот аспект сознания - соотно -шение осознаваемого и автоматического уже не раз мной комментировался в ФШ. Если бы всё содержание сознания сводилось исключительно к осознаваемому (никаких автоматизмов дейст -вия стереотипов поведенческих реакций, образного восприятия), человек (его психика) исто -щился бы энергетически очень быстро. Режим экономии энергии, защиты от расточения энергии на бесконечные стрессы максимально использует автоматизм в управлении телами человека. И этот режим экономии касается отнюдь не только сферы физиологии (автоматичекая деятель -ность систем органов), но и в большой мере эмоциональной сферы (эмоции как правило недолговременно не держатся на максимальном накале, а в случаях, когда такой накал не снижается - это ведет к нервному истощению организма), сферы мышления (навязчивые идеи доводят до безумия). Скрытость от сознавания в случаях действия автоматизма как физиологии, так и психики не означает самосущести, независимости деятельности физиологической или психической от нашего "я". В противном случае я-субъект никогда не смог бы привести к испол -нению приказ телам на самоубийство. Надеюсь Вы далеки от мысли, что самоубиство есть реше -ние-приказ самому себе физического тела человека? Вообщем, как ни крути, приходится приз -нать, что наше "я" "состоит" только из осознанных событий. К такому выводу Вас принуждает принятая Вами концепция сознание-психика-физиология. А вдруг по мере обкатки своих идей, воззрений поменяется и концепция отношения сознания и психики, сознания и физиологии? Тогда и "как ни крути" будет в рамках уже иной концепции. Может не стоит себя ограничивать своими сегодняш - ними взглядами на субъекта и его тела? Я до прихода на форум ФШ оставался в плену диаматовских воззрений на противоречие. Благодаря дискуссии с Вами (за что отдельное спасибо) изменил свои взгляды на противоречие. Почему у Вас концептуально ничего не может

236

измениться? Достигли своего предела? И даже когда на наше поведение влияет нечто вне сознания, нечто подсознательное, мы говорим "это не я, я не знаю, что на меня нашло". То есть мы описываем такие ситуации не в терминах управления "я" подсознательным, неосознанным (как предлагаете вы), а наоборот, как влияние на я, на его "поведение" нечто неподвластного нам, скрытого от сознания. Вот сейчас Вы затронули суть "трудной проблемы сознания". Вроде мы признаем, что для субъекта вне сознания (вне заключенного в сознании объектного мира) ничего, никакого иного мира нет. Однако, как только доходим до физического тела с его физиологией как с сознанием, субъектом и объектами происходят удивительные метаморфозы. Во-первых, оказывается, что вне сознания всё же есть нечто. Это загадочное "нечто вне сознания". Откуда оно выскочило? Что мы можем о нем знать и почему можем включать его в наши рассуждения? Ведь всё, что мы знаем, о чем мы говорим - это то, что в нашем объектном мире. Это "нечто вне сознания" - субъект? Нет. Это объекты? Нет. Откуда же мы знаем это нечто, которое ни субъект, ни объекты и не дано в сознании? Напрашивается мысль о том, что это всё же какой-то объект (хотя бы наших рассуждений о нем). Но если это какой-то объект, то он обязан нам (субъекту) как-то быть дан. Тогда вопрос о "влиянии на наше поведение нечто вне сознания" состоит не в том, что это нечто вне сознания, не дано нам, а в том как это нечто нам дано? Как нам дана физиология тела, при видимости того, что якобы физиология не дана? Как нам дана прямая кишка в норме её функционироваеия и при отклонениях от нормы? Уже отвечая на этот вопрос, мы продвинемся в понимании "трудной проблемы сознания". Тем более для того, что вы хотите обозначать словом "сознание" уже есть название "психика". Вы предлагаете заменить широкое значение термина сознание термином психика. Некоторый смысл в этом есть. При таком значении термина психика-сознание не будет заявляться понимание наличия у животных психики при отсутствии сознания. Уже шаг вперед. Но сознание доступное человеку включает разум, отсутствующий у животных актуально-развернуто. Имеются лишь зачатки разума. Следовательно, не стоит сознание подменять психикой. Сознание шире психики.

Пермский, 19 Март, 2016 - 15:27,

boldachev, 17 Март, 2016 - 21:29,

"ВНД и всё физическое тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание". Вы опять используете это странное слово "входит". В сознании объекты даны, различены. А что значит "входит"? Сознание - пространство, вмещающее субъекта (начало координат простран -ства, относительно кого всё дано в сознании) и объекты (то, что различено и выстроено в объектный мир-действительность). Соответственно, всё тела субъекта входят в сознание как элементы мира и как инструменты проявления субъектом активности, воления. Сознание не есть какое-то свойство одного или нескольких тел субъекта. Сознание тотально. Охватывает все тела субъекта и данные ему объекты, объектный мир. "Ложным оказывается посыл "всё дано в сознании". "Всё" в этой фразе это не указание на всё-всё-всё, а лишь констатация того, что если что-то и дано, то дано в сознании. И тут скорее важна обратная мысль: если что-то не дано, то его нет в созна -нии. Если мне не дана в различении работа клеток моего желудка, то это значит, что желудок не дан мне в сознании - я его не различаю, я его не ощущаю, его нет в моем сознании. Есть один нюанс. Как дан желудок в сознании? Если не дан никак, то Вы даже значения слова желудок не имеете, не различаете. И по боли желудка не различите, не имея о нем понятия. Имеете понятие живот. Тогда и боль в животе, болит живот, а что в животе имеются органы Вам не дано. Не существует желудка для Вас, только живот существует. Но хотя бы это примитивное знание-данность частей своего тела у Вас (неведающего анатомии и физиологии) - имеется. Тело и его деятельность Вам даны, хотя бы в примитивном виде. Следовательно нельзя говорить (даже про дикарей), что физическое тело им не дано. Оно наряду с другими телами управляется субъектом и дано субъекту. Вот в сознании Журдена как будто отсутствует различение прозы, стихов и других речевых форм. Значит ли это, что прозаическая речь Журдену не дана. Ведь он

237

всю жизнь пользовался прозаическим языком, хотя и не сознавал этого. Разве это не данность прозаической речи субъекту. А дана она Журдену если не в сознании, то в чем? Вне сознания? Пользовался бессознательно прозаической речью? Значит бессознательно мы не только перевариваем пищу, но и говорим прозой? Эта "бессознательность" того же толка, что и автоматизм физиологии. Многие ли люди сознают, что в речи используют дискурс? Мы его используем "бессознательно", но он дан всем субъектам, пособным логически связно говорить. Но раз дискурс ли или прозаичность речи даны субъектам (независимо знают/сознают они что это за объект или нет), значит то, что дано субъекту находится в сознании. Ведь опять же вне сознания для субъекта ничего нет, не дано. А раз дано, то и в сознании. Вопрос только как дано, в какой форме. По-сути, отстаиваемый вами тезис, что всем управляет субъект, есть чистейшей воды редукционизм, то есть сведение всего к одному объяснению. По мне так, неприемлемы оба редукционизма - ни физический, ни ваш. В таком случае вы позиции монизма (либо материа -льное-физическое самосуще и охватывает весь мир и нематериальному сознанию отводится статус пустого эпифеномена; либо дух, духовное Я организует и управляет материальным иллюзорным проявлением мира) противопоставляете дуализм-параллелизм самосущести физического, включая физиологию тела человека и самосущести разума, что и выливается в психофизическую проблему двух субстанций, двух самосущестей. В моей концепции проблема соотношения разума-психики и физиологии решается через заключение оппозиции материаль -ного и духовного, объекта, не-я и субъекта-я в единящее их сознание. Всё в сознании. И объекты и субъект; и дух, я и материальные проводники-тела духа, я. Как только что-либо выносим за пределы сознания, тут же порождаем дуализм двух само -сущестей, двух субстанций. Ту же встает в полный рост психофизический параллелизм. Я, как и положено мне, придерживаюсь релятиви -стской позиции: функционирование некоторого уровня, скажем, одного из тел, невозможно описать ни в терминах нижестоящих тел (свести к ним), ни как полное подчинение вышестоя -щим. Непонятно почему функционирование тела, разумеется, имеющее собственную специфику (для тех, кто не приверженец редукционизма) и в этом смысле несводимом ни к низшим, ни к высшим уровням-телам не может подчиняться высшим уровням (причем у меня речь идет не о полном подчинении, а общем подчинении). У меня, собственно, вопрос звучит несколько иначе. Управление телами в рамках интегрального единства уровней-тел. Роль духовного/ нематериа -льного "я" в том, что уровни-тела выступают материальными проводниками активности "я" на разных уровнях-планах бытия проявленного мира. В ментальном мире ментальное тело-разум субъекта-я выступает проводником-инструментом проявления активности с объектами мента -льного плана бытия: идеями, эйдосами, понятиями. В астральном мире эмоций, чувств, пережи -ваний астральное психическое тело - проводник-инструмент проявления активности субъекта-я с объектами астрального плане бытия мира: ощущения, чувства, эмоции, чувственные образы, гештальты. В физическом мире физиологическое тело выступает проводником-инструментом субъекта-я в проявлении активности с объектами физического плана бытия: эл-магнитными волнами, излучениями, полями, с химическими соединениями. И в такой концепции субъекта-я, духа человека статус сознания заключается в том, что сознание выступает полем-пространством, вмещающим участников проявления мироздания. И дух (я, субъект) и материя, представляющая духу возможность проявить себя в мироздании через свои материальные проводники-тела (ментальное, астральное и физическое тела) и объекты "окружающей среды" (те самые эл-магнитные волны, химические соединения, ощущения, чувства, мысли, идеи, эйдосы) пребывают в сознании. В этой концепции вне сознания ничего не остаётся. Сознание включает также актуальность своего объект-субъектного содержания "здесь и сейчас" и потенциальность содер -жания, которое еще не проявилось, ещё не актуализировалось из Источника ВСЕГО - Абсолют, Единое, Одно. Ну и относительная автономия каждого из тел субъекта. Да есть относительная автономия в рамках устойчивости интегральной целостности системы тел субъекта-я. Эта авто -номия освобождает субъекта от рутины управления телами. Как говорится "не царское дело в

238

...ковыряться".

vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 18:53,

Борчикову : Сознание не функция, а функционирующий орган, перерабатывающтй с другими органами (Умом и Разумом) воспринятую информацию в удобную для понимания форму поня -тий и управляющий посредством информационных команд программ всеми органами человека, осуществляя связь между бестелесной воспринятой информацией и действиями этих материа -льных органов, тем самым отображая предметы и процессы реального мира и управляя ими для обеспчения жизнедеятельности человека.

Симон Вайнер

sum, 11 Март, 2016 - 14:07,

Уже писал об этом: любые философские теории как раз это ВСЁ принципиально не могут отразить: в отражающее не может входить отраженное, если последнее - ВСЁ. И значит, любые определения ВСЕГО как всего недопустимы. Даже - СУЩЕСТВОВАНИЯ. Принципиальная порочность РЕФЛЕК -СИИ.

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14,

Редукционизм Встанем на позицию редукционизма. Упраздним у человека "я" и останутся самоуправляемые тела или вообще одно физическое тело с самоуправлением такого элемента физического тела как мозг. А эта самоуправляемая система порождает эпифеномены такие как психика и разум - продукты мозговой деятельности. А сознание - иллюзорная картинка мира субъекта, управляемая всё той же мозговой деятельностью. Эксперименты Либета служат эмпи -рическим обоснованием редукционистких выводов о природе сознания и воли. http://philosophy storm. org/video/svoboda-voli-i-eksperiment-libeta. А эмпирия обмороков, комы также может трак -товаться с позиции редукционизма. Мол это сама физиология, сам мозг управляет человеком (у американцев есть даже выражение по такому случаю "хвост виляет собакой": "Почему соба -ка виляет хвостом? Потому что она умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, то он вилял бы соба -кой"). В редукционизме тело с мозгом "умнее" самого разума, ибо физиология порождает разум как эпифеномен. Вот сознание потеряно, а человек (физическая оболочка) живет сам по себе - без сознания. Что же есть сознание как не эпифеномен, который может сопутствовать мозговой деятельности, а может мозг и физиология и вовсе обходиться без сознания. И что есть человек - сознающий разум или функционирующий без сознания "овощ"?

Андреев, 15 Март, 2016 - 19:55,

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14,

"Почему собака виляет хвостом? Потому что она умнее хвоста. Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой"). В редукционизме тело с мозгом "умнее" самого разума, ибо физиология порож - дает разум как эпифеномен. Вот сознание потеряно, а человек (физическая оболочка) живет сам по себе - без сознания. Что же есть сознание как не эпифеномен, который может сопутствовать мозговой деятельности, а может мозг и физиология и вовсе обходиться без созна ния. И что есть человек - сознающий разум или функционирующий без сознания "овощ"? Все эти проблемы проясняяются если использовать термины функциональная разумность и феномена -льная разумность и признать двойственность бытия психофизиологических состояний. (Ссылки не работают совершенно. См. препоследний пост на второй странице)

Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,

Андреев, 15 Март, 2016 - 07:56

239

Интегральная природа тел человека-субъекта-я. Перевод перевода: Сознательный (чувствен -но-мысленный) опыт протекает не в психическом идеалистическом вакууме, а на фоне функцио -нальных процессов мозга и порождается ими в известной мере. При восприятии определенного чувства происходит обработка информации, поступающей от рецепторов - ощущений, если угодно. Аналогично, при переживании радости некие функциональные физико-химические про -цессы (выброс серотонина и допамина, например) играют функциональную роль, связанную с феноменально переживаемым чувством радости. Любое ощущение обладает квалиа в отличие от физиологических (физико-химических) процессов в основе (функциональном отношении) самого простого ощущения и "вызывающего" его физиологического стимула. Ведь в нервном процессе нет ничего кроме электрических потенциалов, химических медиаторов и импульсности, позволя - ющей комбинировать кодировки из пакетов/серий импульсов. Взгляд физиолога-редукциониста на психическое (ощущения, чувства, далее образы и представления восприятия) - есть физиоло -гическая высшая нервная деятельность и как следстие её есть качественные психические фено -мены. Однако между ой физиологией и феноменальной психикой лежит пропасть, так называе -мая психофизическая проблема. Вроде качества/ощущения/квалиа возникают в ответ на нерв -ные стимулы, на нейромедиаторы. И это как нейронная возбудимость в экспериментах Либета якобы свидетельствует о первичности, базовости физиологии и эпифеноменальности психики и разума. Однако известно, что "горе водкой не зальешь" и наркота не способна постоянно обеспечивать переживание радости. "Горе водкой не залить, От него в лесу не скрыться, Горе может нас убить, Ведь к тому оно стремится. Горе водкой не залить, Сил найти, чтоб не сломать -ся, Просто нужно дальше жить, Помнить, верить, возрождаться...". На нейромедиаторах, транк -вилизаторах далеко не уедешь. Проблемы человеческие нужно и решать на человеческом уровне (разумной воли), а не за счет физиологических суррогатов. Напротив химическое стимулиро -вание психических состояний ведет к подрыву психики. Также имеется богатая эмпирия обратного влияния психического состояния на физиологию. Серотонин в крови влюбленных - это следствие их психического состояния, а не, наоборот (ввел дозу серотонина и стал влюбленным "всерьез и надолго"). Внушение психическое о прикосновении к телу раскаленных предметов вызывает физиологическую реакцию ожога. Внушение безопасности хождения по раскаленным углям не вызывает ни физических ожогов, ни болевого ощущения. Эта эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя. Так какова связь физиологии, психики и интеллекта? Каждое тело (физическое, психическое и ментальное) имеет свою структуру из элементов-объектов системы тела. У физического - свои системы органов с их элементами, образующими физиологическую деятельность/активность систем органов и тела в целом. У психического - свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимосвязанные в систему психического тела. У ментального - свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел относительно автономно (имеет собственные специфи -ческие элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. Вот эта взаимосвязанность, взаимо -обусловленность тел обеспечивается нашим "я". "Я" выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего "я"). При этом первым (или главным) инструментом "я" выступает разум человека. Разум выстраивает приоритеты деятельности-активности тел чело -века и направляет психику и физиологию на обеспечение целей, выдвигаемых нашим "я", волей человека. В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. Выраба -тывая характер, волю человек сводит зависимость своих высших тел от физиологии к минимуму. Нервная стимуляция рецепторов подает в психику и разум сигналы-коды (серии нервных импульсов), которые психикой расшифровываются в качественных состояниях ощущений (нуж -ды физического тела в чем-либо). Решение о том как и когда удовлетворить физиологическую нужду принимает субъект-я (за исключением безусловной физиологической нужды в дыхании, кровообращении). Даже жизненные безотлагательные потребности в дыхании и кровоснабже -

240

нии тренированный волевой человек может в определенной мере брать под контроль-управле -ние разума (задерживать дыхание для продолжительного пребывания под водой, а йоги способ -ны и работой сердца в определенной мере управлять). И по теме сознания. Как даны для управления я-субъекту его тела - объекты управления? В сознании, понимаемом в широком значении. Сознание - это поле как созерцания, так и действия субъекта. В этом всеохватном поле-сознании субъекта он и направляет работу-активность своих тел. В этой концепции сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активно -стью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные-носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией. Далее ум-разум проявляет активность по умозрению, работе с идеями, эйдосами, дифференцирует чувст -вительность психики на многообразие явлений-феноменов, поименованных чувственных форм-образов (нама-рупа). Психика являет субъекту феномены в картину сознания. Физиология физи - че ского тела обеспечивает возможность субъекту проявлять себя в физическом объектном мире, творить артефакты на основе ноуменальных эйдосов. Вся активность, всё проявление субъекта в своем объектном мире дана в сознании, где тела человека проявляют свою специфическую активность: ноуменальную-ментальную, чувственную психическую и физиологическую физико-химическую.

boldachev, 16 Март, 2016 - 19:53,

Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,

И это как нейронная возбудимость в экспериментах Либета якобы свидетельствует о первич - ности, базовости физиологии и эпифеноменальности психики и разума. Эта эмпирия показывает, что выводы о первичности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легко -весны, либо продиктованы редукционистской установкой исследователя. На мой взгляд, вы недостаточно продумали, простроили свое отношения к "первичности", а точнее не разделили в своих рассуждениях две разных проблемы: (1) первичность внешнего воздействия или нервного возбуждения относительно возникновения восприятия в сознании и (2) первичность/ вторич -ность физиологии и психики/разума в деятельности человека, в управлении этой деятельностью. Именно поэтому ваше отсылка к опытам аля Либет выглядит не совсем лепой. Эти опыты демон -стрируют, что, действительно, возбуждение нейронов первично относительно акта осознания. И это эмпирические данные. Другое дело, что это подтверждает первичность физиологии относи -тельно сознания только в первом пункте, но ничего не говорит о втором, поскольку сам опыт не дает никаких оснований для заключения - в нем нет управления деятельностью.

Андреев, 20 Март, 2016 - 08:27,

Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,

Прошу прощения, Александр Леонидович, как-то пропустил ваш интересный комментарий. Ин -тегральная природа тел человека-субъекта-я. Эмпирия показывает, что выводы о первич -ности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктова -ны редукционистской установкой исследователя. О пользе и границах редуктивного анализа см. здесь. http://philosophystorm.org/pogovorim-o-chalmerse-o-soznanii-i-knige-sozn... У психического - свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимосвязанные в систему психического тела. У ментального - свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел относительно автономно (имеет собственные специфические элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. Я бы сказал не только свои элементы, но элементы связанные в системуодним итем же принципом, законом, логосом, который вяжет атомы и молекулы в органические по -лимеры, полимеры в клеточные стрыктуры, клетки - в тела и так далее. Этот единый закон для всех уровней материи и психики и есть базис для рождения индивдуального разума и личности-субьекта-я. "Я" выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего "я"). При

241

этом первым (или главным) инструментом "я" выступает разум человека. Совершенно верно - разум-логос! Но этот разум человека не совсем его личный разум. "Все ползуются единым логосом, но ведут себя так, как будто он их собственный", - заметил 25 веков назад премудрый Гераклит. Разум человека - это феноменально проявленный физиологический разум его тела, генетический разум его биологии, структурный разум его материи - и космический Разум, лежащий в основе всех законов естества и разума. В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. Конечно, все диктует: и социум, и биос, и танатос, - но решает сам человек... дать этим диктаторам СВОЮ волю или "восстать, вооружиться, победить". На все - воля Человека, она же воля Божия. Поэтому предавая себя, сливая свою волю в помойку, человек предает Бога, а самоубийца Его убивает. ...сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией. Согласен, что не функция, не продукт, не супер -вентная надстройка. Но не согласен, что разум - это пространство-вместилище. Тот, кто активен, движет все, все разумно направляет и психику, и тело, и - бессознательно, физиологические функции, тот не может быть "пространством"- "пустым местом" для чужой активности. Согласи -тесь? Субьект-дух - это не вместилище, а деятельная субстанция, проявляющаяся у человека как феноменальное сознание, но действующая на всем протяжении истории бытия как разумное, организующее начало мироздания, движущее эволюцию, и отбирающее наиболее приспособлен -ное к закону разума, наиболее устойчивое, ЖИЗНЕ-способное и Разумно-образное. Эволюция с самого рождения мира - НОО-тропна. Только то, что логично, логосообразно, то и сохраняется, как действительное, и вступает в соревнование и отбор с другим таким же действительным. И побеждает в этой борьбе не сильнейший, а разумнейший. P.S. Перенесу эту ветку в новую тему, а то здесь уже ничего не работает. Заходите!

boldachev, 15 Март, 2016 - 20:34,

Пермский, 15 Март, 2016 - 19:14,

Если бы хвост был умнее, то он вилял бы собакой"). Про хвост не знаю, а вот то, что согласно вашей логике, половые органы, да и желудок самые умные у большинства людей это безусловно. На мой взгляд, вы просто не различаете проблему редукционизма (сведения всего разнообразия уровней/тел к физике/физиологии) и проблему отношения тел. Если у вас вот-вот лопнет мочевой пузырь, то ваш разум заткнется как миленький, а тело под управлением первого (пузыря) побежит искать кусты. И это не значит, что тут кто-то умнее или глупее, или, что совершен совершен акт редукции - объяснение поведения через физиологию, а просто есть доминанты, которые захватывают внимание и высшие тела отодвигаются на задний план.

Андреев, 15 Март, 2016 - 20:45

boldachev, 15 Март, 2016 - 20:34,

На мой взгляд, вы просто не различаете проблему редукционизма (сведения всего разнообразия уровней/тел к физике/физиологии) и проблему отношения тел. ...просто есть доминанты, кото -рые захватывают внимание и высшие тела отодвигаются на задний план. Что вы подразумевае -те под "телами"? Что относится к высшим телам? Откуда это терминологическое употребление?

boldachev, 15 Март, 2016 - 20:58,

Стандартная схема в трансреальных (эзотерических) философских концепциях - в буддизме, теософии, у Гурджиева и пр. Много раз обсуждалась здесь на ФШ (с Пермским). Количество фиксируемых тел варьируется от концепции к концепции. Традиционно: физиологическое,

242

психическое, ментальное, волящее, духовное (часто есть астральное). Удобно для анализа вариа тив ности поведения человека - каждое действие/событие связано с одним из его тел, которое доминирует в текущий момент: иногда рулит физиология, временами человек действует на уровне ментального тела (как я сейчас, когда пишу этот текст), некоторые поступки связаны с активностью духовного тела. (Есть небольшой текст Философский словарь: "Я" - 2)

Андреев, 15 Март, 2016 - 21:25,

Спасибо. Я там прочел ваше введение, которое мог бы полностью отнести к книге Чалмерса: "...главная цель которой - преодоление дуалистического подхода к описанию мира, унификация этого описания для различных онтологических регионов (физического и ментального), решение проблемы каузальных отношений этих регионов." Но интересно, что он ограничивается двумя регионами - функциональным-физиологическим (который он называет психологическим), и ментальным-феноменальным. Я думаю этого достаточно для начала. Дополнительные "тела" ведут к умножению сущностей, но не проясняют сложную двуединую переплетенность сознате - льно-физиологических (феноменально-функциональных) отношений. Как насчет того, чтобы ог -раничить все двумя регионами, "телами"?

boldachev, 15 Март, 2016 - 22:41,

Все зависит от решаемых задач: есть такие, где следует привлекать схему с полной иерархией тел, а есть такие, где хватит одного. Понятно, что если ставится боди-майнд проблем, то говорить следует о двух телах: психическом и физиологическом. Хотя при углублении все равно придется привлекать еще и ментальное, поскольку настоящая проблема психического поведения человека заключается не в том, как психика взаимодействием с физиологией, а как мышление может влиять на физиологию. Правда тут можно мышление принять за часть психики, либо, наоборот, мышле -ние выделить как самостоятельное и рассматривать его взаимодействие с единым психофизиче -ским телом. И не столь очевидна проблема представленности тел в сознании и вообще необ -ходимость этой представленности - большая часть работы психики и физиологии идет в темноте и не доступна для субъекта в объектном виде. Аналогично и работа мышления (ментального тела) представлена в сознании лишь потоком понятий в то время, как сам механизм формирования этого потока в большей части скрыт от субъекта. Ну и, конечно, не следует смешивать деление сознания на феноменальную и ноуменальную части с разделением человека на физиологическое и психо-ментальное тела, несмотря на то, что физиологическое тело дано в пространственной части сознания, а ментальное в ноуменальной (психическое и там, и там). Эти деления про разное.

Галия, 16 Март, 2016 - 09:46,

Все зависит от решаемых (исследовательских) задач (субъекта). "Задача" - это заранее данные (субъектом) понятия. "Решение" - это понятие, синтезирующее заранее данные понятия, их свя - зывание или раскрытие их связи (субъектом). Точнее, связности, потому что субъект "раскрыва -ет" только то, что имеет (несёт) связь, что уже было дано и есть, механизм формирования этого потока в большей части скрыт от субъекта. Механизм формирования потока понятий (пото - ка мыслей+чувств, как объектов) в большей части скрыт от субъекта. Механизм формирования временно-устойчивых нейронных связей в мозге (как в объекте с функцией регистрации и коди -рования объектов-мыслей) в большей части скрыт от субъекта. Однако, оба механизма субъект сам создал(задал) и скрыл (механизмами создания и скрытия?), для того, чтобы исследовать и осознавать их в своём сознании, с субъективной целью - познавать себя, как набор объектов, т.е. объективно. Но чтоб субъект создавал и скрывал всё это без мозга... Неужели кто-то способен такое представить?

boldachev, 16 Март, 2016 - 11:29,

243

Галия, 16 Март, 2016 - 09:46,

"Задача" - это заранее данные (субъектом) понятия. Вы считаете, что после такого начала кто-то станет читать ваш комментарий дальше? Извините

Галия, 16 Март, 2016 - 11:43

Разумеется, кто-то может читать, что захочет. Но разве Вы не читаете словарей? Зада́ча - ..ситуа ция с явно заданной целью... В задаче выделяют: Элементы ситуации ---- (это понятия) Правила преобразования ситуации ---- (и это понятия) Требуемое решение (цель) ---- (тоже понятие)

Пермский, 17 Март, 2016 - 19:23,

boldachev, 15 Март, 2016 - 11:37,

"А что такое "красный цвет" с физической точки зрения?" "Kрасный цвет с физической точки зрения" есть обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов воспри -ятие красного цвета. Следует ли понимать это так, что раз субъектам ничего не дано вне сознания (где и пребывают их объектные миры), то и выражения про "обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета" - это слова ни о чем? Любые рассуждения о том ("обьективный каузальный фактор, порождающий у большин -ства субьектов восприятие красного цвета"), что в сознании субъекту не дано есть пустословие. Если это не пустословие, то "обьективный каузальный фактор" есть данность в сознании субъекта. Все "длины волн", "фотоны", "электо-магнитные поля и взаимодействия" не "обьек -тивный каузальный фактор", а самые что ни на есть умозримые объекты, данные в сознании субъекту. Нет никаких "обьективных каузальных факторов" вне сознания, а есть умозрительные представления субъекта, понятия субъекта о таковых "обьективных каузальных факторах". Не та ли ситуация и с "казуальностью фактора" высшей нервной деятельности в редукционистском умозрительном по -строении, диктующем через нейрональную активность волевые предписания как действовать сознающему субъекту? Это не красный цвет в физическом мире, разумеется, а обьективный денотат субьективного феномена. Поэтому говорить о нем надо в кавычках: "красный цвет" обьективнопредставлен одним и тем же сегментом спектра, но субьективное восприятие красного (сознательный опыт - experience) - различно у разных людей. А что собой здесь представляет "объективный денотат"? И где находится "физический мир"? Как уже ранее говорили всё дано в сознании. То есть и "объективный денотат" и "физический мир" даны не иначе, чем в сознании как объектная действительность субъекта. Если вне сознания, то субъекту ни "объективный денотат", ни "физический мир" никак не даны. Как же субъект может рассуж -дать о том, что ему не дано? Функциональная копия образа красного цвета (раздражение определенных колбочек, трансляция в определенный сегмент визуальной коры) - различна у разных субьектов. Я бы сказал не "функциональная копия", а код нервных импульсов, который распознается-расшифровывается как генерация психикой качественного ощущения - красное. Всё же отношение физиологического и психического не отношение оригинала и копии, а вернее отношение знака и того, что им означено/закодировано. Так и на словесный код "красное" психика способна генерировать квалиа - красное. И если слово "красное" интерсубъектно передается, то и нервный механизм-кодировка сходен со зрительной кодировкой "длины волны" (раздражает колбочки поток фотонов с определенной длиной волны). Слово воспринимается слуховыми рецепторами (воздействие эл-магнит. волны определенного частотного диапазона) и передаётся как нервно-импульсная шифрограмма, которая нашим "я" побуждается к расшиф -ровке на уровне как разумно-понятийном, так и психи чески-чувственном - как квалиа красное.

boldachev, 17 Март, 2016 - 21:31,

Пермский, 17 Март, 2016 - 19:23

244

Вы последнее время прицепляете свои комментарии к совершенно произвольным местам, не к тем комментариям на которое отвечаете.

Пермский, 18 Март, 2016 - 19:20,

Для меня мучение в длинном топике найти нужный пост. Уже пытался находить через введение заголовка-ссылки нужного коммента в окошко ответа и далее через предварительный просмотр по ссылке попасть к нужному посту, но в двухстраничном топике и это средство не срабатывает. Потому и втыкаю ответы наугад, стараясь попасть поближе к комментируемому посту. Если бы у меня было достаточно времени - отвечал бы сразу на свежий коммент, а получается задержка в два-три дня и мучения с поиском старого поста во всё растущем топике.

Пермский, 17 Март, 2016 - 19:00,

boldachev, 15 Март, 2016 - 14:53,

Первый пункт касается термина "самосознание". ... какое понятие можно обозначить этим терми -ном. ... может иметься в виду только данность субъекту каких-то выделенных, особых объектов его действительности. Таковыми, конечно же, являются его тела или элементы тел. То есть, говоря о самосознании мы лишь акцентируем внимание, на различии таких объектов как тела и элементы среды. ... есть просто сознание (в любом значении), в котором даны и тела и все другие объекты. Нет и не может быть никакого "самосознания", в котором что-то дано (типа, как вы пишете "в своем самосознании субъект...").... - все дано в сознании. Слово же "самосознание" абсолютно заменяется фразой "данность тел или элементов тел в сознании". Еще раз подчер -киваю, что нет никакой такой сущности, как "самосознание" наряду с сознанием. Совершенно верно. Всё дано в сознании: тела субъекта и объектная среда-действительность тел субъекта. Объекты в сознании подразделяются-различаются как ноумены, феномены. Инструменты различения объектов субъектом - соответствующие тела субъекта. Разум различает свою объектную среду-действительность: идеи, понятия, термины. Психика различает свою объект -ную среду: ощущения, чувства, образы-гештальты. А какие объекты различает физическое тело, как даны субъекту объекты физической среды? Они как и прочие тела должны быть даны в сознании субъекту ("всё дано в сознании" в том числе и все тела субъекта как "данность тел или элементов тел в сознании"). Это проблема данности физического (физиологического) субъекту. Ведь сторонники "узкой трактовки" сознания как раз таки физическй мир (физическую объект - ную среду) и физическое тело с физиологией ВНД (высшей нервной деятельности) выносят за рамки сознания. И оказывается, что "всё дано в сознании" да не "всё". Физиология выскользнула за границы сознания и норовит прев ратить сознание в эпифеномен деятельности физического тела (прежде всего мозга) человека. Безусловно тело управляется (и в коме) - для того и существует нервная система организма, но связывать это управление с субъектом, то есть утверждать, что субъект контролирует температуру тела, работу желудка, управляет сердцем и легкими - это явная понятийная и терминологическая натяжка... Я даже знаю такой орган - он называется "мозг", хотя точнее было бы говорить о нервной системе целиком. И тогда действительно можно сказать: "вся активность тел человека ... управляется [нервной системой]". Если это не позиция редукционизма, то следует полагать, что нервная система, ВНД и всё физическое тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание, ибо "всё дано в сознании". В противном случае ментальное тело и его объекты, психическое тело и его объекты входят в сознание, а физическое тело и его объекты - вне сознания. В коме нет сознания (узкого - с объектами феноменами и ноуменами), а физиология тела, управляемая нервной системой, оказалась вне сознания и ложным оказывается посыл "всё дано в сознании". Итого, предлагаю вам отказаться от терминологии, в которой допустимо говорить об управлении субъектом тем, что ему принципиально не дано - не может быть субъекта без объектов. Есть различные элементы нервной системы человека (головной мозг, спинной мозг), которые прекрасно справ -

245

ляются с управлением физиологией совершенно независимо от данности объектов субъекту, и даже в ситуациях, когда мы не имеем право говорить о субъекте (потеря сознания, кома, сон, лунатизм). Для меня предлагаемая Вами терминология выражает позицию редукционизма.

boldachev, 17 Март, 2016 - 21:29

Пермский, 17 Март, 2016 - 19:00,

boldachev, 15 Март, 2016 - 14:53,

Первый пункт касается термина "самосознание". Ну поскольку вы уже больше ни разу не упо -мянули слово "самосознание", значит согласились, что оно лишнее в схеме. ВНД и всё физиче -ское тело как и психическое тело и тело разума входит в сознание. Вы опять используете это странное слово "входит". В сознании объекты даны, различены. А что значит "входит"? Ложным оказывается посыл "всё дано в сознании". "Всё" в этой фразе это не указание на всё-всё-всё, а лишь констатация того, что если что-то и дано, то дано в сознании. И тут скорее важна обратная мысль: если что-то не дано, то его нет в сознании. Если мне не дана в различении работа клеток моего желудка, то это значит, что желудок не дан мне в сознании - я его не различаю, я его не ощущаю, его нет в моем сознании. А вот когда он заболит, то в моем сознании будет объект "боль в желудке", хотя самого желудка в сознании так и не будет. Вы же все пытаетесь строить конст -рукции, типа, мне не дано, но в сознание входит. Как вы это себе представляете? Каким образов в сознание входит то, что в нем не различается? Для меня предлагаемая Вами терминология выражает позицию редукционизма. На мой взгляд, у вас какая-то большая путаница с понятием резукционизм - вы любое утверждение о том, что что-то не дано в сознании, что что-то функционирует автономно, называете этим словом. В то время, когда редукционизм заключается совершенно в другом: в констатации, что работу тел можно свести к единому принципу, например, к функционированию физиологии, то есть объяснить в конечном итоге через химико-физические взаимодействия. По-сути, отстаиваемый вами тезис, что всем управляет субъект, есть чистейшей воды редукционизм, то есть сведение всего к одному объяснению. По мне так, неприемлемы оба редукционизма - ни физический, ни ваш. Я, как и положено мне, придер -живаюсь релятивистской позиции: функционирование некоторого уровня, скажем, одного из тел, невозможно описать ни в терминах нижестоящих тел (свести к ним), ни как полное подчинение вышестоящим. Функционирование тела можно в некоторой степени рассматривать как автоном -ное, но оно допускает как управление со стороны высших тел (хотя отсутствие управления не останавливает функционирование, как, с кажем, в случае физиологического тела в коме или психического при полном расстройстве ментального или при напрочь отсутствующем духовном), так и обладает возможностью воздействия на нижестоящее. И эта схема действительно не редукционистская, то есть не объясняющая все через одно, не сводящая все к единому принципу (как это делаете вы, подчиняя все тела одному управлению, или физикализм, пытающийся все объяснить через физические взаимодействия).

vayner1940@mail.ru, 18 Март, 2016 - 15:36,

Болдачеву, Пермскому : Болдачев неправ, ограничиваясь субъектно-объектными отношениями, которые связаны исключительно с нематериальным "идеальным" миром человека и не могут уп -равлять материальными процессами в реальном мире, в котором живет человек, а Вы неправы, утверждая, что нервная система, представляющая собой совокупность исключительно материа -льных клеток-нейронов и химико-физических процессов в них может без посредника управлять нематериальными (информационными) процессами в мозгу человека и его органами. Таким посредником, обеспечивающим управление организмом человека в реальном материальном мире мире посредством нематериальных информационных программ, пререрабатывающих вос -принятую органами восприятия информацию в удобную для понимания и управления (передачи

246

команд) всеми органами и процессами в них и во всем организме и для общения с другими людьми - является комплекс информационно-программных органов (Ум с памятью + Разум + Сознание с памятью).

Симон Вайнер.

Андреев, 12 Март, 2016 - 06:17,

Сознание - субстанция на пересечении бытия и сущностей. Но ведь у вас было три субстан - ции: сущее, бытие и сущности? А сознание - это комбинация уже известных субстанций, или совершенно новая субстанция? Да, сюда входит абсолютно ВСЁ. И сущее и сущности? Все входит в сознание? Но тогда оно не напересечении, а над всеми холонами? Получаем: Сознание - субстанция холона, в который входит абсолютно все. Так?...сознание у меня не приплюсовывается ко Всему, а оно уже, в отличие от т.з. Sum'а, в это Всё изначально входит,наравне со слоном, жирафом, Марсом и т.д. Упссс! Оно не НАД всеми, а оно НАРАВНЕ со всеми обьектами, живыми и неживыми. Но ведь обьекты ОГРАНИЧЕНЫ. А сознание? Как по-вашему? Оно ограничено или безгранично? Оно на пересечении, или в него входят абсолютно все пересечения, и что не входит в сознание, то не входит в бытие? Согласитесь тут надо или-или; или плавки, или крестик; или надеть, или снять!

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 08:06,

Но ведь у вас было три субстанции... И остались - три фундаментальных онтологических субстан - ции. ... Во-первых, сложенное из субстанций, тоже представляет субстанцию. Таково сознание. Во-вто -рых, я никогда не говорил, что субстанций вообще всего три. Есть и другие. См. мой принцип поли онтологичности и полигносеологичености. Сознание не есть чистая онтологическая субстанция. Поско -льку оно, помимо того, что объект, еще и субъект, оно сложная онто-гносеологическая, объектив -но-субъективная субстанция. И сущее и сущности? Все входит в сознание? Нет. См. мою модель - ссылка. Обьекты ОГРАНИЧЕНЫ. А сознание? Как по-вашему? В сознании имеются разные объ -екты и феномены. Есть например ощущение, оно ограничено возможностями органа ощущения и характеристиками ощущаемого объекта. Есть фантазия - она ничем не ограничена. Я могу представить жирафа с тремя головами и туловищем слона, равным по объему всей Вселенной. Есть еще вечные феномены, переживания и идеи, не ограниченные даже временем (только что по этому поводу диску -тировали в одноименной теме, и Вы там участвовали).

boldachev, 11 Март, 2016 - 11:10,

sum, 11 Март, 2016 - 10:32,

Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ. Осознаю ли я ВСЁ, или нет - не важно. Оно -существует. И больше него, ИЗ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, ничего нет. Если подумать, то тут предельно важно осознаю или нет. Спросим: входит ли то, что вы не осознаете, что не дано в сознании в ваше ВСЁ? Или вы потеряли сознание, ничего не осознаете - существует ли для вас тогда ВСЁ? Так вот если подумать, то предельно корректным следвет признать тезис: ВСЁ существует в сознании. Или вариа -ции: сознание есть то, где существует ВСЁ; существование ВСЕГО - это данность в сознании. Можно, конечно, отказаться от термина "сознание" и перейти на "ВСЁ": я потерял ВСЁ, я пришел в состоянии данности ВСЕГО, этот объект существуем в моем ВСЁ. Но думаю нас не поймут и все же лучше использовать традиционную терминологию и говорить "нечто мне дано в сознании", подразумевая, что это нечто есть среди ВСЕГО.

sum, 11 Март, 2016 - 11:22,

247

Можно оставить термин СОЗНАНИЕ. Но не надо забывать его ВСЁЙНОСТЬ для каждого. А на этом не акцентируют внимание. Осознание здесь не при чем: я, по-видимому, существую и до всякого осоз -нания этого факта. Это дает мне память. Хотя может и обманывает меня при этом. Наподобие того, что ДО СЕЙЧАС я был НЕ-ЗОМБИ. Тем более, то, что я не помню, я не знаю был ли я или нет. ВСЁ существует в сознании. Или вариации: сознание есть то, где существует ВСЁ; существование ВСЕГО - это данность в сознании. Нет , не так. Наоборот: сознание - представление, то есть часть ВСЕГО, как и любая часть мира. Я понимаю всю трудность такого подхода: любое осознание,речь обо ВСЕМ, делает из него - часть, фоном которого будет иное, чем ВСЁ, наличие которого абсурдно. Я пытался найти метафору ВСЕМУ (моему "сознанию", бытию). Ничего лучшего, чем уходящий вдаль горизонт. к которому иду придумать не могу.

boldachev, 11 Март, 2016 - 11:50,

sum, 11 Март, 2016 - 11:22,

Можно оставить термин СОЗНАНИЕ. Но не надо забывать его ВСЁЙНОСТЬ для каждого. Это вопрос терминологии, определений. Слово "сознание" используется в нескольких, порой довольно далеких друг от друга значениях, но если обсуждается книги Чалмерса и Васильева, то следует испо -льзовать их терминологию, а для них сознание=всёйность. Сознание - это текущая здесь и сейчас объектная данность субъекта, множество различенных им объектов, его перцептивная картин -ка, включающая как пространственные, так и непространственные (ментальные и пр.) объекты. Это то значение, в котором использует термин "сознание" Чалмерс. Осознание здесь не при чем: я, по -видимому, существую и до всякого осознания этого факта. Тут, скорее всего, простое терминологиче -ское рассогласование. Для меня фразы "я осознаю", "мне дано в сознании", "для меня существует", "я различаю" имеют одно значение - наличие объекта в моем ВСЁ (в сознании). Здесь чистая лингвистика: дано в сознании == осознанно, не дано в сознании == не осознанно. Наверное, у вас слово "осознание" ассоциируется с осмыслением. Ну подумайте, как вы можете осознавать существование, до того, как вы себя осознаете? Как только вы приходите в сознание, как только вам дается картинка ВСЁ, так это и значит, что вы осознаете это ВСЁ как целиком, так и объекты по отдельности. Уточните разницу между фразами "мне дан камень" и "я осознаю камень". Что значит дан, различен, но не осознан? Сознание - представление, то есть часть ВСЕГО. Тогда предлагаю и вам ответить на вопрос, заданный Сергею (ссылка): расскажите мне как найти среди ВСЕГО сознание, как, по каким признакам отличить его от слонов и планет? Я пытался найти метафору ВСЕМУ. А зачем нужна метафора? ВСЁ == сознание это ваш текущий мир. Всё, что вам дано в сейчас и есть ВСЁ==сознание. Теряя сознание вы теряете ВСЁ, когда ВСЁ==текущий мир вам дан, вы в сознании, то есть в своем мире. Просто любая метафора будет элементом, часть сознания (ВСЕГО), а значит неадекватной, ущербной. Не может быть метафоры для ВСЁ==сознания - оно тотально.

sum, 11 Март, 2016 - 13:12,

Моего сознания нет среди слонов. Оно и есть ВСЁ, частью которого и есть слоны и планеты. Про НЕПРЕДСТАВИМОСТЬ ВСЕГО уже писал.

boldachev, 11 Март, 2016 - 13:24,

sum, 11 Март, 2016 - 13:12,

Моего сознания нет среди слонов. Оно и есть ВСЁ. Тогда просто будьте точнее в словах и не пишите: sum, 11 Март, 2016 - 11:22, ссылка. сознание - представление, то есть часть ВСЕГО.

248

Пермский, 11 Март, 2016 - 19:14,

sum, 11 Март, 2016 - 10:32,

Нет ,Вы меня не поняли. Или я так объяснил. Я - не носитель сознания. У меня вместо него - ВСЁ. Осознаю ли я ВСЁ, или нет - не важно. Оно - существует. И больше него, ИЗ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, ничего нет. Это ВСЁ и есть Сознание. Вы, все мы пребываем в Сознании. У Сознания разные уровни бытия ВСЕго, им охватываемого. Автоматические уровни Сознания (именуемые бессознательным или подсознательным), рефлексивный уровень рассудка и чувственности, уровень саморефлексии, осозна -вания. На каждом уровне Сознанния субъект имеет соответвующий уровень взаимодействия с объектами и их различения. Для камня свой примитивный объектный мир его взаимодействия с окружающими объектами, для растения более богатый объектный мир не только физических взаимо -действий, но и физиологических взаимодействий со своим объектным миром и примитивная чувствен -ность. Ну и т.д. Ну и вне Сознания ничего нет, ибо оно охватывает ВСЁ.

boldachev, 11 Март, 2016 - 20:03,

Это ВСЁ и есть Сознание. Вы, все мы пребываем в Сознании. У Сознания разные уровни бытия ВСЕго, им охватываемого. Автоматические уровни Сознания (именуемые бессознательным или подсознатель - ным), рефлексивный уровень рассудка и чувственности, уровень саморефлексии, осознавания. Все же как-то не увязывается предложенная вами терминология с нормальной практикой языка. Она (термино -логия) допускает выражения типа: дано в сознании на бессознательном уровне, типа, есть в сознании но вне сознания. Ну и с этой же стороны хотелось бы уточнить про ВСЁ: а то, что не дано, что не раз -личено относится к ВСЁ или нет? Если "да", то где граница этого ВСЕГО? что мы кроме осознанного/ различенного должны в него включить? А если "нет", то во ВСЁ не входит подсознательное/бессоз - нательно, а значит ВСЁ=сознание должно быть ограничено лишь осознаваемым. Я понимаю, что проб -лему можно свести к чисто терминологической, но не очень хотелось бы после решения ее в вашу сторону слышать фразу "я потерял сознание, но мое сознание при этом нечто различает". Я предпочел бы говорить "после потери сознания не утрачиваются все функции психики или сохраняются многие функции нервной системы". То есть, следуя за Чалмерсом, оставить за термином "сознание" только значение светлого, феноменального сознания, того, в чем осознается, в чем дано, различено, и не назы -вать сознанием то, что скрыто от сознания, что не различено, не дано. Иначе не избежать терминоло -гической неразберихи.

Пермский, 12 Март, 2016 - 07:13,

boldachev, 11 Март, 2016 - 20:03,

Все же как-то не увязывается предложенная вами терминология с нормальной практикой языка. Она (терминология) допускает выражения типа: дано в сознании на бессознательном уровне, типа, есть в сознании но вне сознания. Вы правы, терминология не отработана. Но ведь и пафос темы "серьезно о сознании" предполагает трудность проблемы, отсутствие готовых всесторонне проработанных решений проблемы сознания. Возможные (рабочие) варианты терминологии. Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет. Ну и с этой же стороны хотелось бы уточнить про ВСЁ: а то, что не дано, что не различено относится к ВСЁ или нет? Если "да", то где граница этого ВСЕГО? что мы кроме осознанного/различенного должны в него включить? А если "нет", то во ВСЁ не входит подсознате -льное/бессознательно, а значит ВСЁ=сознание должно быть ограничено лишь осознаваемым.

Попытался ответить: Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29,

249

ВСЁ что дано и не дано в сознании субъектов разного уровня сложности есть Абсолютное Сознание, или Абсолют. Как только переходим на уровень проявленного существования субъектов, так ВСЁ ужимается в пределы сознания того или иного субъекта в соответствии с уровнем его сложности (сознание человека, животного, растения, камня). А далее у субъектов есть уровень сознания - самосознание, осознание (субъекты человеческие и на элементарном уровне у высших животных) и уровень сознания обеспечивающий существование-бытийствование-жизнь в автоматическом режиме (у животных автоматические психические реакции чувствования, у растений - примитивная чувствитель - ность, у простейших - раздражимость уровня физиологических реакций, у минералов - избирательная реакционная способность). Я понимаю, что проблему можно свести к чисто терминологической, но не очень хотелось бы после решения ее в вашу сторону слышать фразу "я потерял сознание, но мое сознание при этом нечто различает". Я предпочел бы говорить "после потери сознания не утрачиваются все функции психики или сохраняются многие функции нервной системы". То есть, следуя за Чалмер -сом, оставить за термином "сознание" только значение светлого, феноменального сознания, того, в чем осознается, в чем дано, различено, и не называть сознанием то, что скрыто от сознания, что не различено, не дано. Иначе не избежать терминологической неразберихи. Терминологическую неразбе -риху, конечно, нужно устранять, разрабатывая новые термины в соответствии с решением существа проблемы "серьёзно о сознании". Если терминологию для удобства оставить как сложилась историче -ски и при этом искать новые подходы, новые решения проблемы сознания, то путаницы с терминами просто не избежать. Аналогия. В теме ближайшей к проблеме сознания об объектных мирах субъектов разного уровня сложности Вы предложили использовать практически забытый термин умвельт для снижения терминологической путаницы с объектными мирами, скажем, мира человека и мира амебы. Разве не оправданно стремление искать новые термины для снижения терминологической путаницы при сохранении теминологического status quo в ситуации появления новых концепций по исследуемой проблеме?

boldachev, 12 Март, 2016 - 13:05,

Пермский, 12 Март, 2016 - 07:13,

Сознание в узком определении есть осознание, самосознание. В широком значении сознание что-то типа бытия субъекта; того в чем субъект существует, бытийствует, живет. Смотрите сразу как интересно получается: а разве то, что в узком определении не тождественно тому, что вы обозначили как широкое значение? Разве среди того, в чем живет, бытийствует (*) субъект есть что-то, что субъект не осознает? Совокупность объектов, в которых живет субъект не равна множеству осознаваемых им объектов? * вы можете пояснить зачем тут это слово? оно несет какую-то содержательную нагрузку, добавляет что-то к "живет" или просто так для красоты добавлено? Я вот никак не могу найти понятие, которое можно было бы обозначить словом "бытийствует" или даже "бытие".

Попытался ответить:

Пермский, 12 Март, 2016 - 06:29,

Там ведь совсем про другое - про объектность мира и сознания. разного уровня сложности есть Абсо -лютное Сознание, или Абсолют. Стоп-стоп. Куда вас занесло. Заголовок этой страницы четко ограни -чивает тему - никакой метафизики. Я вас спрашиваю про сознание и подсознание человека, а вы мне про Абсолютное Сознание. Я пас. Разве не оправданно стремление искать новые термины для снижения терминологической путаницы при сохранении теминологического status quo в ситуации появления новых концепций по исследуемой проблеме? Во-первых, для постановки задачи поиска новых терминов надо прежде всего сформулировать проблему, для решения который предлагается введение новых терминов (что я долго и подробно делал в ситуации с умвельтом). Во-вторых, а какие новые термины

250

вы вводите? Вы повторили давно используемую схему расширения сознания и на подсознание. На что я ответил примерами, демонстрирующими лексическую некорректность такого подхода. В ответ могло прозвучать: либо, а мне пофиг, все равно буду так говорить, кому надо догадаются, либо, да, действительно, лучше выбрать другой, более удобоворимый с точки зрения языковой практики вариант.

Евгений Иванов, 11 Март, 2016 - 11:59,

У МЕНЯ НЕТ СОЗНАНИЯ. Оно есть весь мир. Еще Аристотель писал. что душа (в другом случае, мышление) "есть некоторым образом все". В современной философиии подобная т.з. характерна для интуитивизма (Бергсон, Лосский, Франк), неореализма (Мур. Александер, Перри и др.), феноменологии. Типичный представитель этой т.з. - Хайдеггер. Здесь сознание мыслится не как приватная сфера субъек тивного (феноменального) бытия - "отражающего" подлинное, "внеположное" бытие, а как система отношений внутри этого "подлинного" бытия, которая центрирована либо относительно тела человека (Бергсон), либо относительно некой абстрактной сущности (субстанциональный деятель Лосского, "здесь бытие" Хайдеггера). Недостаток этой теории, на мой взгляд, в том, что она неизбежно ведет к деонтологизации научной картины мира. Если мы чувственно воспринимаем "сами вещи" (сознание на чувст венном уровне есть "само бытие"), то вещи в точности таковы, какими мы их воспринимаем и т. о. физическая картина мира (котая говорит нам о вещах нечто существенно иное, чем восприятие) никакого отношения к реальности не имеет, а существует лишь "в уме физиков", как некий культурно обусловленный феномен. Более приемлемая теория. на мой взгляд, - сохранить репрезентативную модель восприятия (я вижу субъективные образы, а не вещи) - что позволяет нам сохранить онтологичность научной картины мира и не вступать в противоречие с физиологической теорией восприятия (которая предполагает репрезентативный характер восприятия), но, при этом, принять парменидов тезис о тождестве бытия и мышления: одно и то же мысль и предмет мысли (сама вещь). Здесь сознание есть "ВСЁ", но лишь на уровне мышления, но не есть ВСЁ на уровне восприятия, т.е. мы видим субъективные образы (и т.о. приватность чувственного сознания сохраняется), но мыслим "сами вещи".

boldachev, 11 Март, 2016 - 12:31,

Более приемлемая теория. на мой взгляд, - сохранить репрезентативную модель восприятия (я вижу субъективные образы, а не вещи). Есть и третий вариант, и который, на мой взгляд, лучше стыкуется с вашей же моделью - вещи и есть только и исключительно "субъективные образы", то есть ВСЁ, как объектная тотальность, существует только в сознании субъекта, а не в пресловутой "реально сти". Если вы не принимаете предложенную мной терминологию, вы попадает в ситуацию терминоло - гического шизофренизма: с одной стороны, вы называете вещами именно и только явления, совокуп -ность восприятий, описываете вещи как множество различенных вами качеств, а с другой - все выше перечисленное считаете субъективным образом, а термином "вещь" обозначаето то, о чем и сказать нечего - кантовскую вещь в себе. Какой-то сон-про-не-сон получается. Тем более, повторяю, что в вашей квантовой концепции сознания, до акта осознания нет никаких вещей, они существуют только в сознании. И корректнее говорить: я вижу вещи, и вещами следует называть именно то, что я вижу, а до и вне моего видения (вне сознания, осознавания) никаких вещей нет. ВСЁ (совокупность вещей) существует только и исключительно в сознании. И нет никакой необходимости привлекать мышление - вещь мне дана до и вне мышления. Мышление оперирует не вещами, а понятиями.

sum, 11 Март, 2016 - 12:52,

Сознание мыслится не как приватная сфера субъективного (феноменального) бытия - "отражающего" подлинное, "внеположное" бытие, а как система отношений внутри этого "подлинного" бытия, которая центрирована либо относительно тела человека(Бергсон), либо относительно некой абстрактной сущ -

251

ности (субстанциональный деятель Лосского, "здесь бытие" Хайдеггера). Сознание не система отноше ний ВСЕГО, а само ВСЁ. И нет никакого ЦЕНТРА. Наверное плохо растолковал свою позицию. Я не против внешнего мира, его познаваемости. И не против "сознания". Просто, когда говорят о нем,то теряют его ВСЁЙНОСТЬ для человека. А она - важная характеристика. Как и бытия. Мне не важно соленость присуща соли, или образуется в моем мозге. И не важно, что истинно сущем в мире есть эйдосы и их аналог в нашем уме - мысли. И каков критерий истинности в познании. Но уже до всякой мысли, на уровне ощущений мне дано ВСЁЙНОСТЬ. Так мне говорит память., которая есть часть мыслительной деятельности - рефлексии. Может врет. Пересаживаем мы - сдаем в аренду - в мир только свои мысли, или в тела со-людей еще и эмоции и ощущения - не так важно. Важно то, что мы делаем это. Теряем мы здесь только ВСЁЙНОСТЬ. А это - важно.

boldachev, 11 Март, 2016 - 13:42,

И нет никакого ЦЕНТРА. Ну как же, а разве ваше тело не находится в центре вашего ВСЁ==сознания? Разве Я не находится в начале (в центре) системы координат ВСЕГО? Вы же отвечаете себе на вопрос, а как далеко (во времени и пространстве) находится некий объект в моем ВСЁ? ВСЁ не может быть без центра.

Ртуть, 11 Март, 2016 - 14:06,

boldachev, 11 Март, 2016 - 13:42,

И нет никакого ЦЕНТРА. Ну как же, а разве ваше тело не находится в центре вашего ВСЁ= сознания? Разве Я не находится в начале (в центре) системы координат ВСЕГО? Вы же отвечаете себе на вопрос, а как далеко (во времени и пространстве) находится некий объект в моем ВСЁ? ВСЁ не может быть без центра. Вопрос спорный. Мое физическое тело может спать спокойно в кро -ватке, а мое "тело сновидения" разгуливать и видеть себя спящим. Физическое тело, тут как-бы и нельзя рассматривать, так-как свое тело мы создаем сами, оно ведь как и всё остальное, является частью делае -мого нами мира, и как нечто безусловное к рассмотрению приниматься не может. Все представления о себе, такие как мозг, голова, тело, нервные окончания, нейроны и т.д. лишь представления о нас самих, плод нашего описания.

boldachev, 11 Март, 2016 - 14:13,

Физическое тело, тут как-бы и нельзя рассматривать. Так ведь и не было написано "физическое те -ло", было просто "тело". В сновидении физическое тело не существует, не дано, а дано то, тело которое перемещается по сну и оно помещено в центре ВСЁ. Есть ситуации, когда центр ВСЁ "покидает" тело (хоть физическое, хоть во сне), но это отдельная история. С учетом ее, конечно, центр лучше связывать только с Я.

Ртуть, 11 Март, 2016 - 14:16,

Так ведь и не было написано "физическое тело", было просто "тело". Действительно. Я нелепо возразил.

Ртуть, 11 Март, 2016 - 14:30,

Тут другой вопрос возникает: если я ночью рассматриваю небо, то где Я больше, на небе или на земле, с учетом того, что "я сам себе и небо и Луна"?

252

boldachev, 11 Март, 2016 - 14:49,

При определенной концентрации (или при глубокой медитации) тело может выпадать из сознания, а Я перемещаться в точку не связанную с телом. Как я и отмечал - центр ВСЁ связан с Я, а не с телом (телами), но чаще, в обыденных ситуациях тело помещено в этот же центр - это условие выполнения адекватных и тем более совместных действий.

Ртуть, 11 Март, 2016 - 16:44,

При определенной концентрации (или при глубокой медитации) тело может выпадать из созна -ния, а Я перемещаться в точку не связанную с телом. Как я и отмечал - центр ВСЁ связан с Я, а не с телом (телами), но чаще, в обыденных ситуациях тело помещено в этот же центр - это условие выполнения адекватных и тем более совместных действий. Понятно, согласен. Только, не тот ли это "Я" - которого, я сам себе создал, которого, считаю собой, который, есть лишь плод описания созданного мной же?

boldachev, 11 Март, 2016 - 16:58,

Про Я - это отдельная большая тема, которая напрямую не связана с текущей. Поэтому вполне достаточно представления о Я, как о центре ВСЕГО. Можно лишь заметить, что если различать понятия "Я" и "личность", то описанием является именно второе. Я не наполнено содержанием, оно, с моей точки зрения, лишь указатель, ярлык, начало системы координат.

Галия, 11 Март, 2016 - 17:26,

Поэтому вполне достаточно представления о Я, как о центре ВСЕГО. Можно лишь заметить, что если различать понятия "Я" и "личность", то описанием является именно второе. Я не наполнено содержани - ем, оно, с моей точки зрения, лишь указатель, ярлык, начало системы координат. Звучит головокружи -тельно: "Я, представленное с точки зрения Я, - есть центр ВСЕГО, не содержащий ничего". Будто бы есть два Я, где второе содержит представление о первом, видя из какой-то не-центральной точки, что первое ничего не содержит..)

boldachev, 11 Март, 2016 - 18:30,

Галия, 11 Март, 2016 - 17:26,

Представленное с точки зрения Я. У вас есть какие-то проблемы с пониманием значения языковых конструкций, типа, "с моей точки зрения", "по-моему", "с моей позиции", "как я понимаю", "на мой взгляд", ИМХО? Или вы так пошутили?

Галия, 12 Март, 2016 - 10:55,

Да, я думаю, что именно эти языковые конструкции "создают проблемы", в смысле, препятствуют по -ниманию себя (Я) и других (своих других Я).

sum, 11 Март, 2016 - 17:41,

Я - просто замена нашего имени, которому мы обучены в детсве, не более. А то как Вы его себе пред -ставляете - Ваша проблема.)

253

boldachev, 11 Март, 2016 - 18:33,

Я - просто замена нашего имени, которому мы обучены в детстве, не более. А то как Вы его себе пред -ставляете - Ваша проблема.) Если вам достаточно такого бытового (детского) понимания и вы не знакомы с философскими проблемами, связанными с понятием "Я", то это ваша проблема.

Ртуть, 11 Март, 2016 - 20:08,

Я - просто замена нашего имени, которому мы обучены в детсве, не более. А то как Вы его себе пред -ставляете - Ваша проблема.) А кто создал этого "Я", уж не вы ли сами? В том-то и дело, что то, что вы знаете о себе, вами не является. Даже песня про это есть, там так и поется: Где ты? Где ты, Я? https://www.youtube.com/watch?v=fawM6unT8ok

sum, 10 Март, 2016 - 17:47,

Ведь мысленный эксперимент с обратным спектром наглядно показывает, что мы НИЧЕГО не знаем о сознании других.

Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 19:30,

Элементарный софизм. Если это правда, то непонятно, зачем Вы пишете на ФШ, а я читаю Вашу писанину, поскольку я ничего не могу знать о Вашем сознании, а посему и Ваши слова, и мои мысли по их поводу - сплошной блеф. А если я все же соглашаюсь с Вами, то это означает, что я адекватно вос -принимаю Ваши слова, то есть знаю то же, что и Вы знаете, следовательно, Вы оказываетесь не правы, что я мол ничего не могу знать о Вашем сознании. Знаю же ведь.

Евгений Иванов, 10 Март, 2016 - 20:08,

Основной вопрос, который пытается решить Чалмерс, это вопрос об отношении феноменального и функционального аспектов сознания (почему процессы обработки ниформации в сознании не происходят "в темноте", т.е. без их феноменального сопровождения). Ответ на этот вопрос лег ко получить исходя из модели "сознания в квантовом мире" (См. http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-gipoteza-ob-ekstrasomaticheskoi-prirode-pamyati). В этой модели функция сознания определяется как функция селекции квантовых альтернатив посредством чувственного восприятия этих альтернатив с последующим интер субъективным запоминанием сделанного выбора. Т.о. если нет феноменального восприятия, то нет и селекции альтернатив и, значит, нет и функции сознания. Т.е. функция сознания здесь просто не возможна без феноменального (чувственного) сопровождения, т.к. только в чувствен ном восприятии фиксируется нужная альтернатива и, следовательно, вся "работа сознания" также существует лишь в интерсубъективном восприятиии, но не существует "сама по себе" вне этого восприятия (за пределами восприятия - только суперпозиции, наборы вариантов, неселектированные потенции - т.е. все то, что описывает волновая функция при условии полного отсутствия актов редукции ВФ).

Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 21:21,

Если Чалмерс решает этот частный вопрос, то зачем нам тратить на это время здесь на ФШ? (может быть, я не прав, но никто не сформулировал цель, sumправ). А если он решает универсальный вопрос Теории Сознания, то он должен учитывать все точки зрения на сознание (о чем говорит выше Галия), и тогда таким простым объяснением не отделаться.

254

sum, 10 Март, 2016 - 21:29,

Нет универсального вопроса теории сознания. В моем понимании - вопрос не об отношении материи мозга и сознания, а о распадении сизнаний на мое и все другие.

Андреев, 10 Март, 2016 - 22:23,

А вопрос не об отношении материи мозга и сознания, а о распадении сознаний на мое и все другие. Если есть одно сознание (а в своем вы уверены), то что мешает ему быть в другом (во мне). Вы сомневаетесь в том, что у вас есть сознание? Или в том, что вы общаетесь не с моим сознанием, а играетесь в прятки с самим собой? Я не до конца понимаю ваш вопрос.

sum, 10 Март, 2016 - 23:38,

Сознание другого конструируется из СВОИХ квалиа. Что недопустимо. А у меня, действительно нет сознания, как свойства моего мозга, как сидящие на моем мозге квалиа, как облачко. Но имеено так мы представляем себе другое сознание. У меня нет ничего, что не было бы моим сознанием. Поэтому я и говорю, что мое "сознание"и есть весь мир, все бытие, включая и мыслимое. Вне этого ничего нет.

Галия, 11 Март, 2016 - 08:15,

У меня, действительно нет сознания, как свойства моего мозга. Имея орган "мозг", Вы (я, мы), благодаря ему, способны сознавать свои квалиа в определённом, скажем, "частотном диапазоне", недоступном Вам (мне, нам) без этого органа. Сознание другого конструируется из СВОИХ квалиа. Что недопустимо. Другими словами, мы представляем (конструируем мысль, воображаем..) себе, что мои "альтер эго - другие я" тоже обладают способностью сознавать? Тогда 1) мы можем, в равной степени, как допускать эту мысль, со всеми её квалиа, так и не допускать; 2) мы можем действовать по отношению к другим на основе того или иного "верного" представления; и 3) мы можем произвольно задавать, т. е. конструировать своё представление об ареале сознающих. К примеру, "сознанием обладают только философы". Или "сознают не только все люди, но и животные, растения, клетки, клеточные структуры". Или "сознательны только инопланетяне, а люди ни черта не сознают". Или "сознание присуще каждой точке вселенной". И далее, действовать, а основании того, что (какую мысль) допустим. Следовательно, допустимо..

sum, 11 Март, 2016 - 08:30,

Допустимо понимание того, что мы конструируем сознание любого другого из СВОИХ квалиа. Мы сдаем часть своей души жругим. Недопустимо предполагать то, что у других НА САМОМ ДЕЛЕ такие квалиа. Наподобие того, что роза НА САМОМ ДЕЛЕ розовая. Мозг суть причина ИЗМЕНЕНИЙ в моем мире-сознании, есть ли он ПРИЧИНА самого этого мира-сознания, я не знаю.

Галия, 11 Март, 2016 - 08:49,

Недопустимо предполагать то, что у других НА САМОМ ДЕЛЕ такие квалиа. Зато допустимо выяснить сходство и различие процессов восприятия и кодирования. Если моё альтер-эго называет что-то "розой", а я это же "квалиа" или "шнягой", то уж со своим-то родным альтером-эгом я всегда могу договориться. Мозг суть причина ИЗМЕНЕНИЙ в моем мире-сознании... Ум - суть причина измене -ний... Разум - суть причина изменений... Дух - причина изменений... Бог - суть ПРИЧИНА причин... Неважно, как называется, тут важнее знать как знать. Похоже, Вам нужно уделить больше внимания

255

эпистемологии (другое название "гносеология").

sum, 11 Март, 2016 - 08:53,

Называть может и зомби... ЖАЛО В ПЛОТЬ есть причина моей боли.

Галия, 11 Март, 2016 - 08:59,

"Зомби" - это лишь квалиа. И, сори, что за "жало"?

sum, 11 Март, 2016 - 11:05,

ЖАЛО В ПЛОТЬ из Къеркегора.

Галия, 12 Март, 2016 - 09:06,

253

Не поясните ли, как эту концепцию понимаете Вы? К примеру, я вижу в ней анализ великолепнейшего понятия христианского богословия - "священной раны". Некоторые трактуют её как жалобу Кьеркегора на импотенцию или другой физический недуг. Третьи рассматривают её, как попытку докопаться до причины своей меланхолии. А Вы как?

sum, 12 Март, 2016 - 09:11,

В качестве шутки. Есть такой фильм МУЧЕНИЦЫ.

Галия, 12 Март, 2016 - 09:31,

Стоит посмотреть? Название уже вызывает подозрение, что авторы фильма намерены подкинуть очередную свинью в мозг..)

sum, 12 Март, 2016 - 22:41

Не стоит. Идея: мученики за христа в предельных мучениях говорили, что видят бога; секта по -хищала теток, очень мучила их и спрашивала, видят ли они бога.

Галия, 13 Март, 2016 - 07:39,

Понятно. Неискушённые в философии режиссёры склонны понимать слова "мУка, мучение" и "мученик за Христа" только в физическом смысле. Мерзкие материалисты. Однако, за Христа можно и даже нужно, в смысле, эффективнее, мучиться в самых комфортных физических условиях. Не зря же философия всегда была занятием и привилегией знати и аристократии - т.е. знающих как управлять благом, на благо и во благо всего (себе-миру)?

Евгений Иванов, 11 Март, 2016 - 12:13,

Если Чалмерс решает этот частный вопрос, то зачем нам тратить на это время здесь на ФШ? В том то и дело, что Чалмерс не дает удовлетворительного решения этого вопроса. Он исходит как из аксиомы, что функция сознания целиком объяснима с позиций нейрофизиологии и далее пытается к этим физиоло -гическим процессам с помощью "супервентности" "приклеить" феноменальное сознание. Необходимо

256

постулировать сущностную связь феноменологии и функции сознания, так чтобы невозможно было даже помыслить функцию сознания без феноменологии. Только так можно действительно объяснить необходи мость феноменального сопровождения психической деятельности. Это и позволяет сделать концепция "сознания в квантовом мире", т.к. в этом случае сама "работа мозга" (да и сам мозг) в конечном итоге существует лишь соотносительно с феноменальным восприятием. Я здесь акцентирую внимание на этой идее "сознания в квантовом мире" потому, что считаю ее очень перспективной. На мой взгляд, это путь к построению подлинной научной теории сознания. К сожалению, это мало кто пока понимает.

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:48,

Сознание изучается 3000 лет. И уже столько путей и подходов предложено, что пора уже предложить некую Единую Научную Теорию Сознания. Что декларировать миллион первый путь к ней?

boldachev, 11 Март, 2016 - 12:48,

Евгений Иванов, 11 Март, 2016 - 12:13,

Я здесь акцентирую внимание на этой идее "сознания в квантовом мире" потому, что считаю ее очень перспективной. Да, считаю построения в этом направлении наиболее перспективными. Хотелось бы только высказать одну мысль. Мне кажется, что философская концепция сознания в духе квантовой механики может обойтись без упоминания последней. То есть возможно подойти к проблеме с другого конца: попытаться построить теорию сознания без привлечения физической терминологии, без ссылок на волновую функцию, суперпозицию и сцепленность, а оперируя только философскими понятиями, и лишь потом указать - смотрите, эта теория не только что-то рассказывает нам про сознание, но и объясняет квантовую механику, может рассматриваться как ее интерпретация. Считаю подход в духе Пенроуза - с поиском каких-то квантовых "штучек" в нейронах - принципиально бесперспективным.

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:50,

Ответ аналогичный: можно считать перспективным, можно бесперспективным, цыплят по осени (по продукту = конструкту) считают.

Андреев, 10 Март, 2016 - 22:20,

Функция сознания определяется как функция селекции квантовых альтернатив посредством чувст -венного восприятия этих альтернатив с последующим интерсубъективным запоминанием сделанного выбора. Вот и вопрос. Кто селектирует? Кто чувствует? Кто воспринимает? Весь квантовый мир? Или его избранная часть? Т.о. если нет феноменального восприятия, то нет и селекции альтернатив и, значит, нет и функции сознания. Сознания нет какого? Сознание всего квантового мира или сознания индивида? А как индивид отделяет себя от этого целостного вечного квантового мира? Каковы механизмы и цели этого отделения?

Андреев, 11 Март, 2016 - 09:11,

В этой модели функция сознания определяется как функция селекции квантовых альтернатив посред ством чувственного восприятия этих альтернатив с последующим интерсубъективным запомина -нием сделанного выбора. Вот и вопрос: кто осуществляет селекция, кто воспринимает чувственно, кто запоминает, а затем извлекает из памяти? Весь квантовый мир? Или его изолированная часть? Как эта часть отделяется от Целого? В чем цель движения этой квантовой холограммы от целого к отдельно

257

индивидуальному, а затем назад к целому? Просто игра Абсолютного Духа с самим собой? Похоже на спрута, выпускающего личность, как ворсинку-щупальцу и разрешение ей на время вообразить себя самостоятельным спрутом, не зависимым от Папы-спрута.

sum, 11 Март, 2016 - 13:16,

эта моя ВСЁЙНОСТЬ моего Эсознания", бытия, другого сознания - абсолютно неинформативна, не нужна познанию. Но она - есть.

sum, 10 Март, 2016 - 20:50,

Я не знаю, что стоит за Вашими словами. Соглашение не есть адекватность: я не знаю Ваших целей. Если уж мы творим мир своими квалиа - ведь мир, данный нам в квалиа не существует - то уж смыслы то... Вкладываем точно свои.

Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 21:17,

Я это же и говорю. Я тоже не знаю Ваших целей. И если каждый вкладывает свои смыслы, то зачем мы все здесь общаемся. Похоже на фарс. Но даже если мы сходимся в том, что мы все друг друга не пони -понимаем, то как минимум в этом понимании нашего тотального непонимания, мы имеем инвариант понимания. Софизм, называется.

boldachev, 11 Март, 2016 - 12:11,

Сергей Борчиков, 10 Март, 2016 - 19:30,

Поскольку я ничего не могу знать о Вашем сознании, а посему и Ваши слова, и мои мысли по их поводу - сплошной блеф. Вот я приступил к написанию этого комментария потому, что у меня, в моем созна -нии есть некоторая мысль, которую я хочу донести до вас. Я ее пытаюсь зафиксировать в словах, в тексте. Когда посчитаю, что достиг результата, поставлю точку, щелкну на кнопке "Сохранить" и текст ком -ментария будет доступен вам для прочтения. Прочитав мои слова, у вас в вашем сознании возникнет некоторое ваше представление о мысли, которую я хотел зафиксировать. Понятно к чему я? Есть мое сознание и в нем моя мысль, и есть ваше сознание и в нем ваша мысль, которую вы приписываете мне. И достаточно небольшого опыта общения, чтобы сделать простой вывод, что между этими двумя мыслями (в моем сознании и в вашем сознании) чаще всего нет ничего общего. И даже больше - мы вообще не можем обсуждать их общность, сравнивать их. Мне недоступна ваша мысль в вашем сознании, а вам недоступно моя мысль в моем сознании. Так же как мне недоступно то, как вы в вашем сознании видите красный цвет. Да, показывая на свет светофора мы оба произнесем слово "красный", но из этого не следует, что мы видим одинаковую картинку. Вообще очень странно, что такую очевидную вещь, как недоступность сознания с позиции третьего лица, надо объяснять. То как дан вам мир в вашем сознании (с позиции первого лица) доступно только вам - ваше сознание приватно.

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:45,

У меня, в моем сознании есть некоторая мысль. Не возражаю. Потому что и в моем сознании есть некоторая мысль. Мы вообще не можем обсуждать их общность, сравнивать их.Возражаю. Тогда мы вообще не можем ничего обсуждать. Надо ФШ закрывать. Что мы здесь делаем? Мы не сможем даже двух слонов обобщить, потому что у одного слона одна индивидуальность, а у другого - другая. Тривиалистика. А если всё же обобщаем слонов, то отчего не можем обобщать мысли и Ваше и мое сознание, выявляя в них общие, инвариантные составляющие? Тогда эти инварианты будут общими.

258

Например, в Вашем сознании есть мысль 2х2=4, неужели Вы думаете, что это лично Ваша мысль и ничья больше, или что у меня ее нету, или что у меня 2х2=3,99999999999?

boldachev, 11 Март, 2016 - 13:02,

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 12:45,

Возражаю. Тогда мы вообще не можем ничего обсуждать. Надо ФШ закрывать. Что мы здесь делаем? Закрыть ФШ - вполне разумная мысль, поскольку он уже множество лет демонстрирует, что "мы вообще не можем ничего обсуждать", что чужая мысль потемки, что все на ФШ (как и везде) занимаются только одним - обсуждением слов. Надеюсь вам ясна разница между словами (текстом) и мыслью в моем или в вашем сознании. А если всё же обобщаем слонов, то отчего не можем обобщать мысли и Ваше и мое сознание, выявляя в них общие, инвариантные составляющие? Так и не можем "обобщать мысли и Ваше и мое сознание". Или можем? У вас есть опыт? Вот наш с вами личный опыт наглядно демонстрирует, что не можем, что это невозможно. И текущая ситуация демонстрирует, что вам моя мысль оказалась недоступной. Инвариантными в обсуждении могут быть слова: если я напишу несколько слов, с которыми вы согласитесь вы посчитаете, что поняли мою мысль, хотя по факту наблюдается только совпадение слов, которые вы могли бы сказать по поводу своей какой-то мысли, с моими словами. Мысли в этом сопоставлении, сравнении не участвуют. Очень странно, что вы уже столько лет бьетесь над поиском инвариантов, не находите их и не приходите к простой мысли, что их просто нет. Например, в Вашем сознании есть мысль 2х2=4. Нет там такой мысли. Вы опять путаете знаковые выражения (текст) с мыслями.

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 13:54,

Онто-изоляция и коммуникативный резонанс. все на ФШ (как и везде) занимаются только одним - обсуждением слов. Я бы не был столь категоричен и не судил бы о других, как Вы, по себе. Я, например (и со мной согласен Пермский) занимаюсь на ФШ обсуждением и обкаткой моих мыслей. Конечно (другое дело), не всегда это получается, и обсуждение мыслей порой выливается в обсуждение слов. Но это недостаток коммуникации, а не ее правило. мы можем "обобщать мысли и Ваше и мое сознание"? У вас есть опыт? Вот наш с вами личный опыт наглядно демонстрирует, что не можем, что это невозможно. Да, наш с Вами опыт демонстрирует, что не можем. Но Вы не единственный человек в мире, с кем я общаюсь, и могу засвидетельствовать другой опыт, когда порой удается прорывать самостную ОНТО-ИЗОЛЯЦИЮ и достигать в общении с коллегамикоммуникативного резонан -са душ, культур, умов. В противном случае у меня хватило бы сообразительности не участвовать в пустом деле не только ФШ, но вообще занятий философией. Но это не так.

boldachev, 11 Март, 2016 - 14:42,

Я, например (и со мной согласен Пермский) занимаюсь на ФШ обсуждением и обкаткой моих мыслей. ... Но это недостаток коммуникации, а не ее правило. Да, как же кто-то, пусть даже сам Пермский, получит доступ к вашим мыслям? У Пермского свои мысли и в любом диалоге ему доступны только они. А отвечая на ваши комментарии он обсуждает ваши слова, ваш текст. Да, ваш текст имеет некоторую корреляцию с вашими мыслями, но грубейшей философской ошибкой было бы утверждать, тождество между словами и мыслями. Любой человек способен думать и обкатывать лишь свои мысли. Даже если я сейчас комментирую ваши "мысли", то в голове (в сознании) у меня мои мысли по поводу вашего текста, а не ваши мысли. Ведь это так очевидно. Зачем же с этим спорить? Это правило коммуникации - в ней нам доступны только слова, да еще в тех значениях, которые им приписываем мы, а не тот, кто их написал, и наши мысли по поводу наших же значений слов. достигать в общении с коллегами коммуникативного резонанса душ, культур, умов. Это возможно в двух ситуациях. (1)

259

При полном совпадении текстов - вы читаете нечто и понимаете, что написали бы об этом именно также, этими же словами, но это совпадение ничего не говорит о мыслях, и даже после выяснения, что вы имели в мыслях нечто общее, сами мысли (их приватная данность в сознании) остаются недоступными. (2) При внезнаковой коммуникации, то есть на уровне прямого вне текстового понимания - но это история не про философию. В противном случае у меня хватило бы сообразите -льности не участвовать в пустом деле не только ФШ, но вообще занятий философией. Но это не так. Странно вы понимаете философское дело - оно дело только тогда, когда обсуждают ваши мысли, а если ваши мысли недоступны для собеседника, как и его мысли для вас, то это уже и не дело. Дело философа заключается в одном - в обкатке, развитии и фиксации своих (а не чужих) мыслей. Это можно делать как в одиночестве, так и при коллективном об -суждении некоторой темы. И смысл обсуждения для каждого из участников в обкатке своих мыслей. Если кто-то занимается только попыткой понять чужую мысль, или, наоборот, тратит все силы на то, чтобы вбить в голову других свою, он не занимается философией - чем угодно (образованием, троллингом), но не философией. Вы-то занимаетесь, филосо -фией, поскольку только и делаете, что "обкатываете" свои мысли. Но почему-то думаете при этом, что другой, скажем, Пермский, занимается обкаткой ваших мыслей. Да у него своих хватает. И они ему даны. А ваши нет. Ему дан лишь ваш текст. И Пермский (как и я) поддерживает общение с вами только потому, что ваш текст стимулирует обкатку его (и моих) мыслей. Все предельно просто.

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 15:08,

Грубейшей философской ошибкой было бы утверждать, тождество между словами и мыслями. Согла -сен. Аналогично грубейшая философская ошибка - утверждать абсолютную разность между словами и мыслями. Любая крайность плоха. Истина где-то посередине.

kto, 11 Март, 2016 - 15:53,

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 15:08,

Истина где-то посередине. Это очень правильная идея. Мысль это чувство, а слово это движение, и свя -заны они вырожденным генетическим кодом. Эта вырожденность связана с тем, что некоторому набору разных чувств (кодонов) соответствует одна аминокислота (движение).

boldachev, 11 Март, 2016 - 18:24,

Истина где-то посередине. Сергей, но нельзя же так слепо следовать принципу синтезировать все со всем. Как нам понимать это "посередине"? Текст наполовину символы, а наполовину мысль? А мысль наполовину текст? Есть текст и есть мысль. С одной стороны набор знаков, с другой - понятия. Какое посередине тут возможно?

Пермский, 12 Март, 2016 - 18:53,

boldachev, 11 Март, 2016 - 14:42

Дело философа заключается в одном - в обкатке, развитии и фиксации своих (а не чужих) мыслей. Это можно делать как в одиночестве, так и при коллективном обсуждении некоторой темы. И смысл обсуждения для каждого из участников в обкатке своих мыслей. Если кто-то занимается только попыткой понять чужую мысль, или, наоборот, тратит все силы на то, чтобы вбить в голову других свою, он не занимается философией - чем угодно (образованием, троллингом), но не философией. Вы-то занимаетесь, философией, поскольку только и делаете, что "обкатываете" свои мысли. Но почему-то думаете при этом, что другой, скажем, Пермский, занимается обкаткой

260


ваших мыслей. Да у него своих хватает. И они ему даны. А ваши нет. Ему дан лишь ваш текст. И Пермский (как и я) поддерживает общение с вами только потому, что ваш текст стимулирует обкатку его (и моих) мыслей. Все предельно просто. Свои мысли по обсуждению тем, заявляемых на форуме ФШ, выражал (знаково кодировал-шифровал для коммуникации) почти дословно так же. Мы стимули -руем друг друга в дальнейшем развитии своих концепций, своего понимания (осмысления) обсуж -даемых тем форума. И в этом взаимно помогаем друг другу. Нелепо иногда звучат обвинения в воровстве чужих мыслей-идей. Своровать их невозможно, поскольку понимание очень и очень ин -дивидуально. А вот искажение чужих слов (знаково кодирующих мысли) - сплошь и рядом, поскольку комменты-интерпретации чужих текстов даются не в понимании автора, а в понимании комментатора.

sum, 11 Март, 2016 - 13:18,

Вообще очень странно, что такую очевидную вещь, как недоступность сознания с позиции третьего лица, надо объяснять. То как дан вам мир в вашем сознании (с позиции первого лица) доступно только вам - ваше сознание приватно. Но можно ли спрашивать: почему так? и что в мое ПРИВАТНОМ такого ,что именно его делает МОИМ?

boldachev, 11 Март, 2016 - 13:35,

С одной стороны - это эмпирический факт. Если мы даже сможем с позиции третьего лица зафиксировать, что человек видит красный цвет, для нас все равно будет недоступно "как" он его видит, даже если мы зафиксируем, что он думает о дважды-два-четыре, мы не сможем понять в каком виде (образа, знаков, смеси цветовых пятен или звуков) существует эта мысль в его сознании. С другой стороны, эта "приватность" постулируется/принимается на первом же этапе философских построений. Мы не можем вести рассуждения о сознании не введя понятий "субъект" и "объект", и нет никакого другого способа это сделать как через констатацию:субъект есть то, что различает объект, а объект - то, что различено субъектом. И этим изначально задается, что объект есть только и исключительно данность для субъекта. Как только пойдет разговор от третьего лица, это означает, что вводится другой субъект, а значит различенные им объекты, не есть объекты первого субъекта.

kto, 11 Март, 2016 - 14:58,

boldachev, 11 Март, 2016 - 13:35,

Субъект есть то, что различает объект, а объект - то, что различено субъектом. И этим изначально задается, что объект есть только и исключительно данность для субъекта. Это правильно. Но выручает нас то, что субъект присваивает объект живым наблюдаемым движением, а значит мы можем наблю -дать движения субъекта (изменения его наблюдаемой структуры) и изменение структуры объекта, связанные с движением субъекта.

Андреев, 10 Март, 2016 - 22:41,

Мысленный эксперимент с обратным спектром. Вы имеете ввиду всю эту "лабуду" с философским зом -би? Так ведь все решается просто. Доказательство от обратного. Предположим и вправду сознание других не доступно вашему обьективно-субьективному исследованию. Вы не верите, что у других оно есть. Значит, принимаете вывод: все вокруг вас - зомби. Они не имеют сознания, не являются субьек -тами, а просто иммитируют очень достоверно поведение живых душ. Ну и что? Вы долго сможете прожить в таком мире? В нем нет смысла гневаться и расстраиваться, нельзя раздражаться (если не хочешь выглядеть дураком, принимающим куклы за людей). Надо ходить по миру, как по кладбищу.

261

Нет смысла никого любить, никому помогать. Нет смысла творить. Нет смысла жить. А вот на это никто не согласен. Включая самых смелых экспериментаторов. Все "хочут" жить "и мыслить и страдать", все жаждут и ищут "и божество, и вдохновенье, и жизнь, и слезы и любовь". ЕРГО: вся эта зомбилогия - высоколобая чушь яйцеголовых интеллектуалов.

sum, 10 Март, 2016 - 23:32,

Вы описали мир, к которому стремятся философы. Он действительно, хтят стать бесстрастными зомби. Что западные мудрецы, что восточные. Есть, конечно, исключения, к примеру, Ницше, Шестов. И при чем тут ОБРАТНЫЙ СПЕКТР и ЗОМБИ? Я не говорил, что не верю в сознание других, и что вокруг - зомби. Я говорил, что НЕ ЗНАЮ ковотсознание других. Предположение об ОБРАТНОМ СПЕКТРЕ это подтверждает.

Андреев, 10 Март, 2016 - 23:48,

Я не говорил, что не верю в сознание других, и что вокруг - зомби. Значит, все-таки не исключено, что вокруг люди. Чем они могут вам это доказать? Я говорил, что НЕ ЗНАЮ ковот сознание других. Пред -положение об ОБРАТНОМ СПЕКТРЕ это подтверждает. При чем тут ОБРАТНЫЙ СПЕКТР и ЗОМБИ? Значит, предполагаете, что они зомби? А гипотеза обратного спектра подтверждает, что у них нет опыта "квалиа", что они просто реагируют подобным нормальным людям образом, а на самом деле в них нет субьекта, способного чувствовать "квалиа" - ерго: они зомби.

sum, 10 Март, 2016 - 23:56,

Значит, Вы не знаете мысленный эксперимент ОБРАТНЫЙ СПЕКТР. Он означает: если другой человек (а не зомби) видел бы все цвета радуги наоборот, то я бы этого никогда не узнал при любом общении с ним. Об этом писал еще Локк, (вторичные и первичные качества). Посмотрите, хоть в ВИКИПЕДИИ об этом.

Андреев, 11 Март, 2016 - 00:15,

Я это читал. Но смысл этой гипотезы Локка разворачивается в полной мере в гипотезе "зомби". И логика: нам не дано предугадать, есть ли у другого человека "квалиа" и совпадают ли они с нашими. Все это интересно. На первый взгляд. На второй уже ясно, что особого смысла в этом нет. Надо только довести выводы до предельной ясности.

ZVS, 11 Март, 2016 - 03:52,

Надо только довести выводы до предельной ясности. Вот! Философ тем и отличается от просто любо -пытствующих.Такие будут всегда отступать перед окончательными выводами и продолжать ходить вокруг да около, жалуясь и сомневаясь. Вот неубедили, не доказали, не обосновали, вопросы и сомне -ния у них остались. Порода такая. Клиенты психоаналитиков.

sum, 11 Март, 2016 - 07:29,

А я полагаю, что в этом - главный смыл: есть ли у другого душа, не зомби ли он, каково ее состояние сейчас. И не надо уж так сильно полагаться на ясность: во сне нам тоже ясно, что мир сна пеален, и что персонажи снареальные люди.

262


Андреев, 11 Март, 2016 - 07:57,

Я согласен с вами насчет ясности. Но думаю, что и противоположная крайность - радикальное сомнение в реальности сознания у других - тоже имеет мало смысла. Если есть подозрение, что другой - зомби, то определяется это просто: по свободе воли и сострадательности. "Если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так, если сразу не разберешь, плох он и ли хорош..." и далее рецепт проверки на "зомби" .

Владимир Рогожин, 13 Март, 2016 - 22:52,

Вся эта зомби-логия - высоколобая чушь яйцеголовых интеллектуалов. Хорошо сказано, Андрей! Почти все прочитал по теме сверху - вниз... Но давайте больше Чалмерса и Вашу критику...

Андреев, 11 Март, 2016 - 08:19,

Продолжаем разбор книги: логический бихевиоризм, плюсы и минусы. В философии смещение акцента с феноменального на психологическоеполучило систематическое выражение у Гилберта Райла (Ryle 1949), доказывавшего, что все наши ментальные понятия могутбыть проанализированы в терминах определенных видов связанного с ними поведения. Помимо проблем с феноменальными состояниями, позиция Райла не была лишена и некоторых технических трудностей. Во-первых, естественно допу -стить, что ментальные состояния продуцируют поведение, но если ментальные состояния сами относятся к поведению или являются поведенческими диспозициями, в противоположность внутренним состояниям, то трудно понять, как они могли бы выполнять эту задачу. Путь к обьяснению всех наших ментальных состояний - желаний, чувств, мыслей через нейрофизиологические и биохимические меха -низ мы на первый взгляд выглядит очень научно. Наиболее популярная версия в умах обывателей: депрессия - это все го лишь сбой биохимии, никакая психотерапия здесь не поможет. То есть, как ни меняй человеку "ментальное", если в мозгу дефицит серотонина, "кина не будет". Выглядит и логично, и жизненно, и убедительно, но - не научно. Потому что никто не отрицает, что наши ментальные состояния способны двигать наше тело по нашей воле. А если наша воля - продукт только лишь биохимии и биофизики, то она никакая не воля, а мы никакие не люди. Мы зомби. Все поголовно. И наша жизнь - не жизнь. И творчество - не творчество. И любовь - не любовь, а шум половых гормонов. Очень "остроумно", но не научно. Практика опровергает эту "теорию". Так как ни один из последо -вателей этого пути сам на этот путь не встал до конца и бесповоротно. По крайней мере, не прекращал своей научной и творческой деятельности. А там, где эксперимент не подтверждает теорию, ученому делать нечего. А вот обратная теория "анти-зомби" - путь религиозно-мистического преображения личности, когда "ментальные" верования преоб -ражают человека, исцеляют его, вытаскивают не только из депрессии, но из смерти - таких примеров море.

sum, 11 Март, 2016 - 11:56,

Потому что никто не отрицает, что наши ментальные состояния способны двигать наше тело по нашей воле. А если наша воля - продукт только лишь биохимии и биофизики, то она никакая не воля, а мы никакие не люди. Мы зомби. Все поголовно. И наша жизнь - не жизнь. И творчество - не творчество. И любовь - не любовь, а шум половых гормонов. Эпифеноменализм отрицает. И эксперименты, подтвер -ждающие его: по энцефолаграмме можно предсказать выбор человека до самого его изнутри-выбора.И снова Вы путаете зомби, которые вобще лишены квалиа и эпифеноменальность. где квалиа есть но аб -солютно пассивны: выбирает мозг, как чисто материальная структура, и только оповещает о своем выборе сознание

Андреев, 11 Март, 2016 - 17:26,

263

И снова Вы путаете зомби, которые вобще лишены квалиа и эпифеноменальность. где квалиа есть, но абсолютно пассивны: выбирает мозг, как чисто материальная структура, и только оповещает о своем выборе сознание. Человек, у которого феноменальная разумность - пассивное следствие физиологии, это человек, который не мыслит и не любит. Это не человек. Это и есть философкое зомби заключительного вывода, рассуждения об относительности квалиа для каждого мало чем отличаются от старинных рассуждений древних софистов: "Человек - мерило всех вещей. Общение не возможно. Мир не познаваем." Какой смысл возвращаться на затоптан -ные заблуждения?

sum, 11 Март, 2016 - 17:36,

Нет, зомби - не то. Посмотрите в Википедии или здесь:http://postnauka.ru/tv/56118.

Андреев, 11 Март, 2016 - 18:39,

Посмотрите в Википедии. Почитайте и вы: "Философский зомби" (англ. philosophical zombie, также употребляются на англ. "p-zombie", "p-zed") - гипотетическое существо, которое неотличимо от норма -льно го человека за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт, квалиа (qualia), или способность ощущать (sentience). Понятие "философский зомби" - это, главным образом, мысленный эксперимент, используемый в философии сознания как аргумент в спорах и доказательствах (так назы -ваемый "аргумент зомби"). Чаще всего, он применяется в качестве критики физикализма, выступаю щего в формах материализма и бихевиоризма. Согласно Чалмерсу, можно когерентно (связанно) вооб -разить цельный мир зомби: мир, физически неотличимый от нашего мира, но полностью лишённый сознательного опыта. В таком мире двойник каждого существа, которое сознательно в нашем мире, был бы "пи (философское)-зомби". Философское зомби, т.о., точная поведенческая копия чеовека, но на -чисто лишенная субьективного, сознательного, чувственного опыта. Если вы с этим не согласны, то дайте вашу версию и цитаты из ссылок. Голые ссылки - это неуважение к собеседнику. ИМХО.

sum, 11 Март, 2016 - 18:42,

Вот теперь да, верно. Я полагал, что Вы путаете зомби и эпифеноменализм.

ZVS, 11 Март, 2016 - 19:04,

И отсутствие сознания (гипотетического существа) просто постулируется. После чего следуют неопро -вержимые выводы.

Андреев, 11 Март, 2016 - 08:51,

Далее о взаимосвязи функциональной и феноменальной разумности: орую можно извлечь из этого обсуждения, том, что как функциональное, так и феноменальное - реальные и различные аспекты разу -ма. В первом приближении можно сказать, что феноменальные понятия имеют дело с теми аспектами разума, которые связаны с перспективой от первого лица, тогда как функциональные понятия соотнесе -ны с аспектами, связанными с перспективой от третьего лица. Наш подход к роли разума будет весьма

разниться в зависимости от того, какие аспекты разумности нас интересуют. Если нас интересует роль разума в продуцировании поведения, мы сфокусируемся на функциональных свойствах. Если нас интересует опыт сознательного переживания ментальных состояний, мы сфокусируемся на феномена -льных свойствах. Ни феноменальное, ни функциональное не должны переопределяться в терминах друг друга. Ассимиляция феноменального в функциональное без всякого основательного разъяснения

264

означала бы тривиализацию проблемы сознательного опыта; а ассимиляция функционального в фено менальное означала бы резкое ограничение той роли, которую играет ментальное в объяснении поведения. Глубокий анализ мог бы обнаружить некое фундаментальное звено, соединяющее феноме -нальное и психологическое, но отысканиетакого звена было бы нетривиальной задачей, а не тем, что могло бы предрешаться в декларативном порядке. Вот первый истинно научный шаг к познанию природы сознания: выделение в едином двух сторон, которые различны, но не раздельны. А с другой стороны, они нераздельны, но не одно и то же, и даже не переводимы одно в другое (точнее нам не понятен механизм этого перевода). Ум и воля через мысль и желание запускают нейрофизиологию, которая превращается в поведение, ведущее к изменению внешней среды. Эти изменения отражаются сначала в нервных окончаниях (где физические импульсы предращаются в нейрофизиологические), а затем вновь проявляются в ментальном мире субьекта в виде ощущений, образов, мыслей и чувств. И на всех этапах мы имеем дело с разумностью разных уровней: 1) психика, сознание - феноменологическая разумность перживаний и мыслей; 2) нейробиология - функциональная разумность живой материи в виде импульсов и медиаторов, нейрофизиологии и биохимии. 3) внешний мир - структурная "разум -ность" (организованность, определенность) материальных обьектов и их взаимодействий, обеспечива -ющая повторяемость и воспроизводимость, предсказуемость изменений этого мира. 4) и наконец фундаментальная разумность, связующая бытие всех этих планов едиными законами Бытия функцио -нирования материи на всех уровнях.

sum, 11 Март, 2016 - 09:47,

Понимаю. Но...Вся это спинозийность о двусторонности... Если мы их сравниваем ,то не такие уж он РАЗНЫЕ. Да и снова здесь "удвоение миров". Все это очень "успокоенно", и потому... не совсем верно. БЕСПОКОЮСЬ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮ. Но это - не хайдеровская ОЗАБОЧЕННОСТЬ. Хотя...

Андреев, 11 Март, 2016 - 17:21,

БЕСПОКОЮСЬ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮ. Вот-вот! Беспокоюсь, чувствую, что я есть - следовательно я не зомби, следовательно я существую, ERGO SUM. Насколько человек, общающийся со мной искренне озабочен самосохранением и состраданием, настолько и он не зомби. Как отличить высоко качественную имитацию, сурогатного человека ("суру" Пелевина, "SNUFF") от реального че -ловека вопрос для теоретика. На практике это способен сделать любой ребенок: "Настоящие зомби не ржут друг над другом" -

Ртуть, 11 Март, 2016 - 17:52,

И на всех этапах мы имеем дело с разумностью разных уровней: Разумность, к сожалению, порождает лишь разумность.

Vladimirphizik, 11 Март, 2016 - 18:04,

Если говорить о сознании, то нужно начинать, как я думаю, с Движения. В природе есть один реальный вид Движения - это движение точки "здесь и сейчас". Разум придумал прошлое и будущее. С какой такой стати? Все просто: режим "здесь и сейчас" - это вечно скользящее "ничто". Разум, как феномен, может быть в постоянно отстающем диапазоне прошлого, необходимого для аналитического сопостав -ления (сравнения) массива информации, поступающей в единый пространственный смеситель, также связан - ный с другим пространством - пространством памяти. Между этим смесителем и пространст -вом памяти находится некий диод/триггер/оператор/Я , регулирующий процесс. Плюс разные

265

вариации...

Андреев, 11 Март, 2016 - 19:28,

Vladimirphizik, 11 Март, 2016 - 18:04,

Если говорить о сознании, то нужно начинать, как я думаю, с Движения. Владимир, если я правильно помню вашу триаду то там было: Идея-Пространство-Движение. Прошу прощенья если перепутал. Так вот на мой взгляд разумность начинается не с движения, а с ИДЕИ. Идея - структура - связь структур - функциональность структур - эволюция структрур -> "эмердженс"-проявление-феноменализация разум -ности: Стадии разумности: идеальная, структурная, функциональная, феноменальная или то же самое: закон-структры-формы-системы-организмы-сознание.

Vladimirphizik, 11 Март, 2016 - 20:36,

Я хотел сказать, что сознание в режиме "здесь и сейчас" и только не возможно, поскольку здесь и сейчас бытийствуют лишь неразумные объекты. Сознание - это контролируемый релятивистский процесс, осу -ществляющийся, как минимум, над двумя потоками информации.

Андреев, 11 Март, 2016 - 21:21,

Здесь и сейчас бытийствуют лишь неразумные объекты. То, что бытийствует, то разумно (так как оно стуктурно определенно). То что не разумно, не структурировано, то распадается на хаотическое движе - ние элементов и не может "бытийствовать". Только разумное действительно, и все действительное - разумно (не помните кто сказал?). Сознание - это контролируемый релятивистский процесс, осуществ -ля ющийся, как минимум, над двумя потоками информации. "Кто на ком стоял?" Вы наверное что-то хотели выразить, но явно не получилось. Можете развернуть свою мысль?

Vladimirphizik, 12 Март, 2016 - 08:45,

То, что бытийствует, то разумно Вы правы: слово "существуют" больше подходит для сказанного. Вы наверное что-то хотели выразить, но явно не получилось. ZIP-овская формулировка. Ее разархивизация будет длинным офтопом.

ZVS, 11 Март, 2016 - 20:15,

Тема скоро вообще потеряет связность. В пределе есть три возможности. 1.Определить сознание через материальное,через объективный мир, данный в ощущениях сознающему себя субъекту, но полагаемый отличным и первичным к ощущениям. Я (сознание) это специфические, но материальные процессы в мозгу, как реакция на объективный мир. Теория отражения вобщем. 2. Растянуть сознание на Всё. Вот всё в нём(сознании) присутствует неким образом в виде ощущений и мыслей которые и есть многообразие тогда якобы объективного мира или так называемого реального мира. 3. Полагать Нечто, в котором сознание и внешняя к нему среда(объективный мир): суть Единое. Не определяемая только через то или иное. Но их взаимоопределяемое единство. Первые два варианта несостоятельны в силу наличия убедительных доводов в пользу каждого,но несовместимых в совокупности. Третий в целом недоказуем, поскольку самый общий и следовательно не имеет вне себя опоры, от которой можно было бы оттолкнуться в рассуждениях. Вывод: именно третий вариант и будет истинным. Для тех, кто понимает..

266


Андреев, 11 Март, 2016 - 20:49,

ZVS, 11 Март, 2016 - 20:15,

Полагать Нечто, в котором сознание и внешняя к нему среда (объективный мир): суть Единое. Не определяемая только через то или иное. Но их взаимоопределяемое единство. Как вам такая схема? Вы видите, как разумность пробивается от основания мироздания к сознанию, а сознание осознавая разумность как неЧТО, приходя к фундаментальной разумности вдруг сталкивается с тем, что она - это ОН - сверх-Субьект, не слепой Закон, а Мыслящий и Любящий Творец.


ZVS, 11 Март, 2016 - 21:16,

Не возражаю(С). А если серьёзно, то любая классификация сводится к двум видам: первичная, когда разделение предмета рассуждения проводят по самым простым и доступным признакам, и окончате -льная, когда классы даны как в их обособленности, так и в их связности,взаимозависимости (уже). У Вас пока нечто промежуточное на схеме. Скорее ближе к первичному виду. Да и на сверх-феномена -льный уровень переход как-то непонятен, была разумность, стало природа и разумность (законы природы и разума), надо вводить природу на предыдущем уровне тогда.

Андреев, 12 Март, 2016 - 00:51,

Да и на сверх-феноменальный уровень переход как-то непонятен, Вы, наверное не знакомы со спектром сознания Уилбера: Здесь хорошо видно, как из плеромы Абсолюта рождается эго, которое затем диа -лектически превосходит само себя и снимает свое индивидуальное бытие в акте философского или религиозномистического вос-соединения с Абсолютом, змея кусает свой хвост - уроборос.

ZVS, 12 Март, 2016 - 05:09,

Андрей, Вы же знаете как я уважаю Кена Уилбера. Но его схема в движении (в отличии от) показывает проявление из общего (Абсолюта) частного (эго), и возвращение во всеобщее. Все правиль но. Ваша блок-схема статична, то есть может претендовать только на описание модели в целом, вообще! Это недостаток любой статичной схемы Целого, рассматриваемого как Единого (изнутри) в отношении, движении его составляющих. Любая статичная классификация всегда условна, и не полна, более или менее. Ну, это уже отдельная тема.

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 20:27,

Моя серьезная модель сознания.

boldachev, 11 Март, 2016 - 16:49,

Но давайте вернемся к вашим пояснениям. Сознание у вас объект... Неточно, сознание у меня суб - ст анция, я сказал чётко (ссылка). Также четко сказал, что оно может быть объектом, а может - субъектом. Про онтологический статус его вы так и не ответили однозначно. Тоже ответил четко: онтологический статус - на пересечении онто-регионов бытия и сущностей. Для убедительности привожу схему: Что такое "область на пересечении"? ...Какие объекты входят в область под названием "сознание"? Эта область называется "сознание"? В эту область входят объекты и феномены сознания: ощущения, восприятия, представления, эмоции, воля, образы, символы, понятия, мнения, переживания,

267

язык, мышление, воображение, вера, любовь, совесть, патриотизм, тщеславие, гордость, творчество и т.д. и т.п. до бесконечности. Что это за условия при которых нечто вне сознания, может быть дано в нем? Это же самое интересное. Вы сами для себя не хочется разобраться? Согласен. Я этим всю жизнь и занимаюсь. Рассказать же об этом, боюсь, что не только этой темы не хватит, но и весь формат ФШ узковат будет. В теме "Система категорий", я, например, уже в 23-х частях разместил мое сознание Картины мироздания вкупе с сознаниями участников диалога и критиков. И пока очень далеко до завершения...

boldachev, 11 Март, 2016 - 20:48,

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 20:21,

Сознание у вас объект... сознание у меня субстанция, я сказал чётко. То есть сознание не объект? Читаем четко написанное выше

Сергей Борчиков, 11 Март, 2016 - 15:27,

Тем более тогда и сознание есть особый объект. Так объект или не объект? В эту область входят объекты и феномены сознания: ощущения, восприятия, представления, эмоции, Как область, в которую входят перечисленные объекты, ваше сознание вроде не объект. Но как сознание, которое дано вам в сознании ("ничего не мешает и сознанию-объекту даваться самому себе как сознание-субъ -ект" ссылка), оно должно быть быть объектом. Так мало того, что сознание - объект, так оно еще и субъект. Потом не понятно как понимать фразу: Уж если какой-нибудь комар как объект может быть дан сознанию как субъект (ссылка). Среди перечисленных вами объектов, входящих в сознаие, комаров (биологических организмов) не было. Где правильно? Как-то получилось не совсем серьезно: сознание то объект, то не объект, а потом еще и субъект, то в сознании даны лишь ощущения, восприя -тия, представления, эмоции и пр. психо-ментальные штучки, то живые комары в нем летают. И повис в воздухе вопрос: "как вот это давание сознание самому себе стыкуется с пониманием сознания как области на каком-то пересечении? Область кому-та где-то дана, или в области что-то дано и кому?" (ссылка). Ладно, извините, можете не отвечать. Главное потому, что это у нас с вами оффтоп получился: мы вышли далеко за рамки обсуждения сознания в книге Чалмерса - у него никаких суб - станций на пересечении нет. На вашем языке проблемы, поднимаемые Чалмерсом, просто не формули -руются. Это не значит, что что-то с вашей терминологией, просто не пересекающиеся области.

Корвин, 11 Март, 2016 - 23:10,

Не знаю как у Чалмерса, но по-моему термин "сознание" может пониматься в 2-х смыслах: как созна -ваемое, то что сознается, и как механизм создания этого сознаваемого. Вы согласны, Александр?

boldachev, 12 Март, 2016 - 13:28,

Есть такие два варианта. Но есть и другие. Я этим вопросом специально занимался - см. Трудная тер -минологическая проблема сознания

Галия, 12 Март, 2016 - 19:13,

Хорошая статья. Вы правы, люди с трудом осознают, что выражения "в моём сознании появилась картинка", "я сознаю эту картинку" и "я сознаюсь в том, что сам придумал, что находится в вашем сознании" - представляет собой один процесс. Но всё-таки радует, что некоторые сознательно

268

ставят проблему и находят решение в своём сознании, причём, не теряя его от такой грандиозной эврики.

boldachev, 12 Март, 2016 - 20:44,

Спасибо.

Андреев, 12 Март, 2016 - 20:09,

boldachev, 12 Март, 2016 - 13:28,

Трудная терминологическая проблема сознания. Традиционно выделяют два смысла исполь - зования термина "сознание": узкий и широкий. Говоря об узком смысле, подразумевают субъек тивный опыт, впечатления, переживания (experience), то есть "картинку" нашей действитель -ности, появляющуюся, когда мы, скажем, пробуждаемся от сна, и пропадающую, когда мы теряем сознание от удара палкой по голове. Можно сказать, что это феноменальное сознание (по Чал -мерсу), способное воспринимать "квалиа"? В широком смысле термином "сознание" обозначают высшую нервную деятельность человека, включающую эмоции, волю, мышление, то есть то, что традиционно мы называем психикой. Высшая нервная деятельность - это "нейро-механика" или неосознанные чувства и мысли? Если это нейромеханика без квалиа-чувств-мыслей-самосоз -нания, то это будет функциональная разумность. А если это подсознание, индивидуальное и коллективное, то это часть феноменальной разумности в широком смысле, вытесненная за пределы бодрствующего сознания. По-моему, разделение ментальной активности на феномена -льную и функциональную может быть очень плодотворным. Как вам кажется?

boldachev, 12 Март, 2016 - 20:43

boldachev, 12 Март, 2016 - 13:28,

Можно сказать, что это феноменальное сознание (по Чалмерсу), способное воспринимать "ква -лиа"? Да, феноменальное, которое Чалмерс и называет термином "сознанием" (consciousness) - другое он не обсуждает. Ну и думаю, неправильно говорить, что "сознание воспринимает" - квалиа даны в сознании (если сознание понимается как феноменальное). Высшая нервная деятельность - это "нейро-механика" или неосознанные чувства и мысли? Речь идет о двух наиболее частых вариантах использования термина "сознание" - те кто используют слово "сознание" в широком смысле "покрывают" им и сознание в узком смсле (феноменальное), и всю остальную психику. Это два взаимоисключающих варианта использования (однако Пермский пытается оперировать ими обоими и из этого, на мой взгляд, ничего хорошего не получается). По-моему, разделение ментальной активности на феноменальную и функциональную может быть очень плодотворным. Как вам кажется? Я не знаю, что вы обозначаете термином "мента -льный". Это еще одна терминологическая проблема в американской философии сознания - описана в статье в параграфе "Ментальные состояния". Не очень понятно об активности чего/ кого идет речь. Если об активности субъекта, то никакой феноменальной активности у него нет - восприятие реализуется пассивно. Так же не ясно, что такое функциональная активность. Чтобы что-то обсуждать надо досконально все расписы вать.

Андреев, 12 Март, 2016 - 21:26,

boldachev, 12 Март, 2016 - 20:43

Речь идет о двух наиболее частых вариантах использования термина "сознание" - те кто испо льзуют слово "сознание" в широком смысле "покрывают" им и сознание в узком смысле (феноме нальное), и всю остальную психику. Это два взаимоисключающих варианта использования.

269

Вы считаете эти понятия узкое и широкое - взаимоисключающие или диалектически связанные единством и противоположностью одновременно? Тут надо основательно поработать и распу -тать. Оставаясь же в рамках философии, для которой (как и для человеческого сознания) нейрон ные механизмы непосредственно недоступны, трактовать сознание возможно только феномено -логически: либо от первого лица, как субъектную данность, либо от третьего лица, как высшую нервную деятельность. (ТПС). Здесь от первого лица - феноменальная разумность - сознание с квалиа, а от третьего лица - функциональная разумность, нейро-физиологическая работа мозга без квалиа,чувств и мыслей.

boldachev, 12 Март, 2016 - 22:09

Вы считаете эти понятия узкое и широкое - взаимоисключающие или диалектически связанные единством и противоположностью одновременно? Тут надо основательно поработать и распу тать. Да нет здесь никаких проблем и нечего распутывать - просто разная терминология. Ну, как термин "Культура" некоторые используют для обозначения только того, что "подвластно" мини стерству культуры, типа, русская культура начала прошлого века (узкое значение), а другие -обозначают цивилизацию, типа, Шумерская культура (широкое значение). Это надо просто учиты -вать при чтении текстов - Чалмерс, к примеру, (как и я) использует термин "сознание" в узком смысле. Здесь от первого лица - феноменальная разумность - сознание с квалиа, Сознание (в узком смысле, а только о таком идет речь, поскольку обсуждается Чалмер), так вот сознание есть сознание и никакого отношения к разумности, разуму, рассудку, уму, интеллекту и пр. оно не имеет. Сознание это просто объектная данность. А даны ли в сознании вам ментальные (имею - щие отношения к разуму) объекты или нет, производите ли вы с ними какие-либо действия или нет (мыслите) это дело десятое. Что такое феноменальная разумность я даже представить не могу - первый раз у вас встречаю такой термин. Сознание только и есть от первого лица. Квалиа - неудачный термин, лишь затуманивающий проблему - в сознании даны объекты и цвет такой же объект (нечто различенное). Придумывать для объектов-качеств новый термин, на мой взгляд, излишне, а от третьего лица - функциональная разумность, нейро-физиологическая работа мозга без квалиа,чувств и мыслей. Опять же не понимаю, почему именно один из аспектов психики, а именно, разумность занимает привилегированное место, а не другие (чувствительность, воля, дух). От третьего лица нам дана не только нейрофизиология, а психологическое поведение чело -века, мы даже во многих случаях можем зафиксировать что он думает (см. нейрон бабушки), что чувствует, но не дано как ему эти мысли и чувства даны.

Андреев, 13 Март, 2016 - 00:10

сознание есть сознание и никакого отношения к разумности, разуму, рассудку, уму, интеллекту и пр. оно не имеет. Сознание это просто объектная данность. А имеет ли сознание отношение к "ментальности"? Как вы переведете термин Чалмерса "феноменальная ментальность"? Сознание - это не просто картинка-экран-дисплей. Это в первую очередь видящий эту картинку субьект-я, осознающий свое бытие (я есмь, sum). Как он, по-вашему, относится к сознанию? Он сам и есть эта картинка, или он часть этой картинки, или он творец этой картинки?

boldachev, 13 Март, 2016 - 11:49,

А имеет ли сознание отношение к "ментальности"? Это проблемы терминологии и перевода. В английском слово mental имеет несколько значений: умственный, внутренний (происходящий в сознании), психический. То есть тут нет однозначной привязки к разуму-мышлению. Для того, чтобы разобраться в каком из значений используется слово ментальный в книге Чалмерса, надо просто обратиться к самой книге. Что обсуждает он в начале первой главы: визуальный опыт, слуховой опыт, тактильный опыт, обонятельный опыт, вкусовой опыт, опыт теплого и холодно

270

го, боль. Во фрагменте, озаглавленном, "Ментальные образы", он описывает визуальные, слухо вые, обонятельные и пр. образы... В общем ясно, что речь идет о внутреннем, психическом, а никак не о умственном, не о когнитивных способностях человека. Где ум, а где боль или опыт теплого и холодного. У Чалмерса (да и вообще в текста по аналитической философии сознания включая переводы на русский) очень путанная, не проработанная терминология. Но в любом случае можно с уверенностью сказать, что обсуждая сознание они не имеют в виду или, точнее сказать, не имеет только в виду когнитивные (разумные) способности человека. Как вы переведете термин Чалмерса "феноменальная ментальность"? Чалмерс обсуждая "феноменально ментальное" и "психологически ментальное" по большому счету пытается различить квалита -тивую, приватную данность объектов в сознании и поведенческо-деятельные аспекты психики. Сознание - это не просто картинка-экран-дисплей. Это в первую очередь видящий эту картинку субьект-я, осознающий свое бытие (я есмь, sum). У вас - да. У Чалмерса никакого "субьект-я, осознающий свое бытие" нет. Как он, по-вашему, относится к сознанию? Он сам и есть эта картинка, или он часть этой картинки, или он творец этой картинки? Ответ на вопрос "как по-моему?" можно найти в большом диалоге с Пермским в этой теме. Если коротко: локально субъект есть центр системы координат сознания, тотально тождественен объектному наполне нию сознания.

Андреев, 13 Март, 2016 - 00:31,

Сознание то.

Андреев, 13 Март, 2016 - 00:31

Сознание только и есть от первого лица. А как же быть с вашей точкой зрения изложенной в ста -тье: трактовать сознание возможно только феноменологически: либо от первого лица, как су -бъектную данность, либо от третьего лица, как высшую нервную деятельность. (ТПС). Трудно говорить о сознании от третьего лица. Но ясно, что оно как-то присутствует в подсознательных проявлениях высшей нервной деятельности. И поскольку все это входит в красивое слово mind, то логично по-русски навать это проявления разума (не сознания) в подсознании. А совокупность проявления разума обозначить- по аналогии: mind - mentality, разум-разумность.

boldachev, 13 Март, 2016 - 12:06

А как же быть с вашей точкой зрения изложенной в статье? Это не моя точка зрения - это указание на два наиболее распространенных значения, в которых используется термин "созна -ние". А в цитируемом вами комментарии выше по тексту было уточнение, о каком значении идет речь: "сознание (в узком смысле, а только о таком идет речь, поскольку обсуждается Чалмерс)..". То есть сознание в узком значении (как субъектную данность) может быть только от первого лица. Но ясно, что оно как-то присутствует в подсознательных проявлениях высшей нервной деятельности. И поскольку все это входит в красивое слово mind, то логично по-русски назвать это проявления разума. Не увидел здесь никакой логики. Как вы так ловко перескочи -ли от "сознание присутствует в подсознании", то есть от сугубо психического, даже психоанали -тического момента к "проявлениям разума". Есть разум/интеллект/мышление - сидит себе человек думает о философии закрыв глаза, а потом выходит на кухню осознав, что у жены подгорели макароны и устраивает истерику - это тоже "проявления разума"? Вроде очевидно: есть когнитивистика, есть задачи связанные с изучением и моделирование мышления, а есть проблемы теории сознания, включая, трудную проблему, которая никаким боком не касается разумности. Однако, если хотите сводить разные проблемы к одной - ваша воля. Я тут пас.

Андреев, 14 Март, 2016 - 09:06

boldachev, 13 Март, 2016 - 12:06,

271

Как вы так ловко перескочили от "сознание присутствует в подсознании", то есть от сугубо психи -че ского, даже психоаналитического момента к "проявлениям разума". Есть разум/ интеллект/ мышление. Eсть разум-интеллект-мышление, а есть разум-mind - вся совокупность психических проявлений субьекта: разум-психика-сознание. Есть разумность - как четкая логическая работа мышления, а есть разумность как организованность и упорядоченность - "разумный дизайн". Но вы правы. Это мое видение. Ваш "пас" принимается.

boldachev, 14 Март, 2016 - 12:52

Только всегда поясняйте, что, мол, это не тот разум который разум, а тот который не разум). Есть разумность - как четкая логическая работа мышления. Это традиционно называется рассудком. Вся совокупность психических проявлений субъекта. Тогда согласен: истерика на кухне и само -убийство в депрессии - это проявление разума.

Vladimirphizik, 16 Март, 2016 - 08:25,

Самоубийство свойственно только "разумному" человеку. Животные этим не занимаются.

Андреев, 16 Март, 2016 - 08:28,

Самоубийство свойственно только "разумному" человеку. Животные этим не занимаются.

Равно как и не устраивают истерики на кухне. Горе - оно от ума-разума.

Андреев, 12 Март, 2016 - 22:49,

boldachev, 12 Март, 2016 - 20:43,

Я не знаю, что вы обозначаете термином "ментальный". Это еще одна терминологическая проб -лема в американской философии сознания - описана в статье в параграфе "Ментальные состоя -ния". Мой взгляд изложен здесь: Ментальное - русификация английского прилагательного от слова "mind" - разум. Поэтому его можно и нужно переводить как "разумное". Феноменальное понятие разумного - это понятие феноменальной разумности, как сознательно воспринимаемого опыта своего бытия и своего мыш ления. Психологическое понятие разумного - функциональная разумность - это целесообразность поведения, ведущая к "когнитивной экономии", к разумной экономии сил и средств при стремлении к цели.Отталкиваясь от этого, я и предложил классификацию разумности: 1) Феноменальная (проявленная) - сознание; 2) Функциональная (скрытая) - нейрофизиология; 3) Структурная - биогенетическая и глубже, структурно-молеку -лярная физиология; 4) Фундаментальная - структура законов природы.

boldachev, 13 Март, 2016 - 12:10,

Отталкиваясь от этого, я и предложил классификацию разумности: Уже ответил ранее. Я не вижу тут никакой логики, а только игру в слова (неточный перед слова mental) и смешение тем и предметов анализа.

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 00:09,

boldachev, 11 Март, 2016 - 20:48,

Чалмерс и моя модель. У нас с вами оффтоп получился: мы вышли далеко за рамки обсуждения соз -нания в книге Чалмерса... Я не считаю мою модель оффтопиком, больше того она полностью лежит в русле основного пафоса Д. Чалмерса. Подтвержу это цитатами из Введения его книги. Д. Чалмерс. Введение. За последние годы появилось немало книг и статей о сознании, и можно было бы подумать, что мы движемся вперед. Но при более внимательном рассмотрении оказывается, что большинство этих

272

работ обходит стороной самые трудные проблемы сознания. Я не обхожу стороной самые трудные проблемы сознания. И предлагаю общую схему вписанности сознания в Мир. Я оптимист в вопросе о сознании; я считаю, что в конце концов у нас будет теория сознания, и в этой книге я занимаюсь ее поисками. Я тоже оптимист. И не только верю в Теорию сознания, но даже в Науку сознания. Хотя профессионально ею не занимаюсь, но метафизические основания для такой науки пытаюсь дать. Я стараюсь прояснить существо проблем... Аналогично. ...я старался придержива -ться нескольких ограничений. Первое и наиболее важное из них состоит в том, чтобы прини - мать сознание всерьез. Аналогично. И даже больше - отношусь к сознанию сверхсерьезно. Проб -лема сознания - беспокойная пограничная проблема, находящаяся на стыке науки и философии. И я говорю, что сознание лежит на стыке: бытия и сущностей. Первым занимаются все гуманитарные науки, вторыми - философия и метафизика. ...я доказываю невозможность редуктивного объяснения сознания и даже привожу аргу -менты в пользу некоего дуализма. Согласен с неэффективностью редукционизма. Уже устал критико -вать, например редукционную позицию Бориса-kto. Но помимо внешнего дуализма "сущее - сознание", существует еще и внутренний дуализм "бытие (опыт) сознания - сущности сознания". В итоге - триализм. Материализм - это прекрасная и захватывающая карти -на мира, но для объяснения сознания мы должны использовать дополнительные ресурсы. Все 6 лет на ФШ выступаю за синтез материализма и идеализма. Единственным техническим понятием, имеющим ключевое значение для данной книги, является понятие супервентности... В моей интерпретации ему соответствует понятие эмерджентности. Причем сознание супервентно (эмер -джентно) не только на физическом, но и на социальном бытии. Однако охват и глубина этой пробле -мы делают ее и слишком большой. Об этом же я сказал в предыдущем моем сообщении.

boldachev, 12 Март, 2016 - 13:24,

Сергей Борчиков, 12 Март, 2016 - 00:09,

Я не считаю мою модель оффтопиком, больше того она полностью лежит в русле основного пафоса Д. Чалмерса. Борчиков: Наши с Чалмерсом подходы к проблеме сознания лежат в одном русле. Я и он оптимисты и против редукционизма. Мы оба верим в Теорию сознания, стараемся прояснить существо проблем и принимать сознание всерьез. И самое главное и он, и я используем непонятное слово, окан -чивающееся на "ентность" (супервентность и эмерджентность) хотя сходство между этими словами на этой "ентности" и заканчивается, но, согласитесь, нечто общее все же есть - одно русло.

sum, 12 Март, 2016 - 22:47,

ОПТИМИСТЫ, скажите, плиз, на чем основывается ваш оптимизм? Или вы - тертулианцы? Каков прогресс в разрешении ТПС со времен Платона и до сегодня?

sum, 12 Март, 2016 - 09:08,

Неужели вы думаете, что всеми такими рассуждениями, остротами, схемками "найдёте решение" ТПС? И мистерии, религиозный экстаз, грибы здесь не причем. "Оптика" ЭТИМ не меняется. Перед сном, конечно почитать. Можно. Или для полного отвращения от философии. Хотя, куда уж больше.

sum, 12 Март, 2016 - 15:16,

Чалмерс иронизировал: ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ. Hard - не трудная, и не тяжелая, а ТВЕР -ДАЯ. Но что может быть МЯГЧЕ, "софтее" сознания, относись к нему как информации, или как к набору квалиа?

273

sum, 12 Март, 2016 - 19:09,

Васильев хорошо показал в своей книжке ТПС, что истоки ее - в аналитической философии. То есть - в англо-американской. Ну что могут предложить эти холодные англосаксы и или меркантильные янки? Ответ: такую жу скуку или меркантильность. Они служат только одному богу - ЛОГОСУ, такому же скучному и меркантильному, как и они. Они даже не догадываются, что значит СУЩЕСТВОВАТЬ. А не это ли - главное в т. н. "сознании"? Забудьте всех этих чалмерсов, деннетов, сёрелов. Если даже в них не так много меркантильности - хотя по КУЛЬТУРЕ обсужда ли мейнстрим Оксфорда и Кембриджа: профессор на Кайене - то скука скучнейшая. Как и все рассуждения этой ветки. Включая - sum-а.

Андреев, 15 Март, 2016 - 07:21,

Восприятие или ощущение? К примеру, понятие восприятия может трактоваться сугубо пси -хологически, обозначая процессы, благодаря которым когнитивные системы обнаруживают такую чувствительность к стимулам, идущим из окружающей среды, что возникающие в результате состояния играют определенную роль в управлении когнитивными процессами. Возьмем понятие ощущения, находящееся в близком родстве с понятием восприятия и тоже имеющее как феноме -нальные, так и психологические компоненты. Феноменальный компонент гораздо более заметен в "ощущении", чем в "восприятии", о чем свидетельствует тот факт, что идея бессознательного восприятия кажется более осмысленной, чем идея бессознательного ощущения. Еще один пример запутывающего перевода. В первом случае речь идет о perception - получении сигнала от рецепторов органа перцепции - зрения, слуха, прикосновения. По-русски это соответствует слову "ощущение". "Восприятие", по-русски, это результат сознательной обработки всей совокупности ощущений полученных от одного предмета и восприятие целостного психического образа воспри -нимаемого предмета. А то, что переведено, как "ощущение", в оригинале звучит как "sensation", близкое по смыслу к "feeling", чувство -субьективная реакция на воспринимаемое ("сенсация"). Если подставить эти значения то получим: "понятие ощущения может трактоваться сугубо функионально обозначая процессы, благодаря которым разумные системы обнаруживают чувствительность к стимулам...", и соот -ветственно, "Феноменальный компонент гораздо более заметен в "чувстве", чем в "ощущении", о чем свидетельствует тот факт, что идея бессознательного ощущения кажется более осмыслен -ной, чем идея бессознательного чувства." Например, можно испытывать бессознательно покалы -вание свитера, но чувство раздражения будет уже проявляться на сознательном (феноменаль -ном) уровне. Таким образом, "ощущения" - пример функциональной (нейро-физиологической) разумности, а чувства - феноменальной (сознательной и подсознательной) разумности. А в переводе оригинала получается наоборот: Возможно, естественней всего было бы использовать "восприятие" как психологический термин, а "ощущение" - как феноменальный термин. Не удивительно, что многим эта книга показалась противоречивой и запутанной.

vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2016 - 13:40,

Андрееву, Саму и др. : Вы все путаетесь. в двух простых понятиях : "восприятие" и "ощущение", потому, что не рассматриваите их в неразрывной связи с понятием информация как предмета воздействия в процессе восприятия - получения органами восприятия информации в первичной форме (световых и звуковыхволн определенной длины волны глазами и ушами, атомов и молекул химических веществ, носом и языком, давления и температуры кожей) и в процессе переработки их указанными органами в новую форму информации, фиксируемую этими органа ми как их новое состояние - ощущение. Т. е. восприятие - это процесс, а ощущение - это состояние органа восприятия возникающее в результате указанного процесса, т. е. понятия, не имеющие ничего общего, кроме связи с воспринятой из реального мира информацией.

274

Симон Вайнер.

Андреев, 15 Март, 2016 - 07:56,

Двуединая жизнь психических терминов.

Сознательный опыт не протекает в вакууме. Он всегда связан с когнитивными процессами и, похоже, в известном смысле порождается ими. Так, при ощущении происходит некая обработка информации - если угодно, соответствующее восприятие. Сходным образом при осознанном переживании радости некое внутреннее состояние, как правило, играет функциональную роль, связанную с радостью. Перевод перевода: Сознательный (чувственно-мысленный) опыт протека -ет не в психическом идеалистическом вакууме, а на фоне функциональных процессов мозга и порождается ими в известной мере. При восприятии определнного чувства происходит обработ -ка информации, поступающей от рецепторов - ощущений, если угодно. Аналогично, при пережи -вании радости некие функциональные физико-химические процессы (выброс серотонина и допамина, например) играют функциональную роль, связанную с феноменально переживаемым чувством радости. Тем не менее, это сосуществование феноменальных и психологических свойств отражает некие важные черты наших феноменальных понятий. У нас нет независимого языка для описания феноменальных качеств. Мы видели, что в них есть что-то неуловимое. Раздвоенность всех психических терминов на феноменальный и функциональный компомнент и является причиной сложности их обсуждения. Описывая феноменальное, мы не замечаем, как соскальзываем на обсуждение функционального, смешиваем эти два разных "обьекта", и думая, что говорим об одном, теряем нить обсуждения и рассуждения. Нам надо их разьединить, различить и всегда уточнять, о каком из них мы рассуждаем. Язык, с помощью которого мы рассуждаем о феноменальных качествах, произволен от нашего нефеноменального языка. Как выразился Райл, не существует "чистых" слов об чувствах. Наш язык не знает чистых слов о чувствах. У нас нет идеального языка об идеальных предметах. Нужны точные термины, специи -фические для тонких предметов феноменальной разумности.

vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2016 - 14:25,

Андрееву : Вы не исправимы, вместо того, чтобы прислушаться к ясным и четким определениям моей концепции о восприятии и ощущении, Вы упрямо продолжаете умствовать с массой сложных определений и концепций, упорно пытаясь показать себя как непререкаемого учителя, при этом не замечая массы элементарных ошибок в Вашей концепции. Примеры: "рецепторы-ощущения", для Вас это если не синонимы, то уж аналоги точно, тогда как это совершенно разные понятия, лишь связанные с понятием информация; чувство радости - не результат восприятия, а результат переработки Разумом и Сознанием (осмысления) ощущений от воспринятой извне информации, т. е. чувство - это осмысленные ощущения - результат переработки в третичную форму информации (1) свет, звук, вещества и др) - 2) ощущения - представления-чувства); чувственно-мысленный опыт порождается не функциональными процессами в коре б. п. г. м. (физиологией), а переработкой воспринятой извне или из памяти сознания (воспоминания) информации информационно-програмными органами (Умом, Разумом, Сознанием и лишь сопровождается функциональными процессами в носителе информации клетках нейронов коры б. п. г. м.

Симон Вайнер.

Андреев, 15 Март, 2016 - 08:29,

Красный цвет и переживание красного в сознании - "две большие разницы"!!! Возможно, так можно истолковать знаменитые слова Витгенштейна: "Внутренний процесс зависит от внешних стимулов". Эта зависимость феноменальных понятий от каузальных стимулов подтолкнула

275

некоторых авторов (в том числе Витгенштейна и Райла в какие-то моменты их раз -мышлений) к предположению, что все значение наших ментальных понятий сводится только лишь к связанным с ними каузальным стимулам...То, что наши субьективные чувства описываются в терминах обьективных причин, которые их порождают, ведет к еще большему смешению фено -менального и функционального, и даже к искушению их полного отождествления: образы вещей и есть сами вещи, данные нам в отражении. Но с этим надо бороться. Это предположение имеет видимость правдоподобия: если феноменальное свойство всегда вычленяется с помощью психо -логиче ского, то почему бы не допустить, что речь идет об одном-единственном свойстве? Но с этим искушением надо бороться. В общем случае, если какое-то феноменальное свойство выде -ляется с помощью функционального качества Р, это феноменальное переживание не сводится к "Р". Оно "сознательный опыт, обычно сопровождающий Р". И важно то, что само понятие "феноменального качества" или "сознательного опыта" не определяется в психологических терминах. Скорее, как мы видели ранее, понятие сознательного опыта есть нечто изначаль -ное. Вот оно! Серьезнейшее открытие Чалмерса: наше переживание красного - это не отражение красного цвета в сознании, а "переживание сознания, обычно сопровождающее" соприкосновение с красным цветом. Красный цвет один для всех физически, но переживание красного в сознании, различно для каждого, не говоря уже об эмоциональной окраске связанной с восприятием цвета.

kto, 15 Март, 2016 - 08:49,

Красный цвет - один для всех физически. Физическая длина волны красного света одна "для всех", но для каждого "из всех" краснота в созерцании несколько отличается, потому что созер -цает индивидуальный ген, построенный на вырожденном генетическом коде.

boldachev, 15 Март, 2016 - 11:37,

Красный цвет - один для всех физически, но переживание красного в сознании, различно для каждого. А что такое "красный цвет" с физической точки зрения? В физике нет никакого цвета - есть только длины волн. То есть, корректнее следовало бы сказать: длина волны для всех одна, поскольку только ее мы можем зафиксировать приборно, а не цвет. При этом еще надо учитывать, что наличие света той или длины волны ничуть не означает восприятие его человеком в виде определенного цвета: цветовой спектр может быть сдвинут (у меня, кстати, цветовые картинки для разных глаз хотя и немного, но отличаются), некоторые народы не различают некоторые очевидные для нас цвета. Так что нет никакого "объективного", вне и до восприятия цвета. Есть только длина (или частота) электромагнитной волны. А цвет существует только и исключительно в сознании. К примеру, когда мы видим галлюцинации или цветные сны - нет никаких световых волн, нет никакой частоты, а красный цвет в нашем сознании существует. Так что ваш тезис Красный цвет и переживание красного в сознании - "две большие разницы"!!! я бы признал ложным. Красный цвет есть только то, что дано нам в сознании и нет в мире никакой другой сущности, отличной от "переживание красного в сознании", которую мы могли бы назвать термином "красный цвет". (Тут мне еще не нравится слово "переживаем" - мы ничего не переживаем, когда смотрим на цвет, он нам просто дан, корректнее говорить о данности красного цвета в сознании. Ну или можно использовать термин восприятие. "Переживание" тут плохое, психологически нагруженное слово.)

Андреев, 15 Март, 2016 - 23:01,

А что такое "красный цвет" с физической точки зрения? "Kрасный цвет с физической точки зрения" есть обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприя -тие красного цвета. Это не красный цвет в физическом мире, разумеется, а обьективный денотат субьективного феномена. Поэтому говорить о нем надо в кавычках: "красный цвет" обьективно

276

представлен одним и тем же сегментом спектра, но субьективное восприятие красного (сознате -льный опыт - experience) - различно у разных людей. Функциональная копия образа красного цвета (раздражение определенных колбочек, трансляция в определенный сегмент визуальной коры) - различна у разных субьектов. Феноменальное восприятие красного - еще более различно.

boldachev, 15 Март, 2016 - 23:29,

"Kрасный цвет с физической точки зрения" есть обьективный каузальный фактор, порождающий у большинства субьектов восприятие красного цвета. Ну прочитайте, что вы написали: красный цвет это то, что порождает восприятие красного цвета. Сладкий вкус это, наверное, то, что по -рождает восприятие сладкого вкуса? Вы можете выделить две сущности, два объекта: физиче ский красный и ощущение красного? Обьективный денотат субьективного феномена. Так это денотат называется не "красный цвет", а электромагнитная волна такой-то длины, и у этой волны нет никакого цвета. Цвет это только и исключительно само восприятие, существующее только в сознании. И в этой логике, вы теперь каждое ощущение должны делить на денотат с этим же названием и его ощущение. Скажем, есть физическая боль сама по себе (вне и до всяких ощущений) и эту боль вы воспринимаете в виде боли в сознании. А не проще ли указать на действительный денотат - повреждение ткани - и говорить о том, как это повреждение фик -сируется в сознании. Или когда вы обидитесь на какие-то слова собеседника, вы так же станете рассуждать, мол, он произвел реально существующую обиду, а я эту обиду воспринял, как ощущение обиды? Хотя налицо - действите льный денотат "некоторая фраза" и ваше ощущение этой фразы как обидной. Никакой обиды, в словах, как и никакой красноты в частоте волны, как никакой сладости в молекулах сахара, как никакой боли в поврежденной ткани нет и быть не может - все это существует только в виде восприятий. Вы хоть можете объяснить зачем вам понадобилось так множить сущности? Какая проблема решается?

Андреев, 16 Март, 2016 - 01:59

boldachev, 15 Март, 2016 - 23:29,

Вы можете выделить две сущности, два объекта: физический красный и ощущение крас - ного? Вы хоть можете объяснить зачем вам понадобилось так множить сущности? Какая Проблема решается? Для начала сошлюсь на автора обсуждаемой книги: - В общем случае, если какое-то феноменальное свойство выделяется с помощью функционального качества Р, это фе - номенальное переживание не сводится к "Р". Оно - "сознательный опыт, обычно сопровождаю -щий Р". И важно то, что само понятие "феноменального качества" или "сознательного опыта" не опре деляется в психологических терминах. Скорее, как мы видели ранее, понятие сознательно - го опыта есть нечто изначальное. К нему у вас возникает подобный вопрос? Зачем он умножает сущности, вам понятно?

vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2016 - 18:16,

Болдачеву и Андрееву : Все Ваши попытки "Вашими меодами" решать информационные проблемы (в т. ч. проблемы ощущений и сознания) - заведомо безрезультатны и приведут Вас к перепалке над частностями, возникающими в связи с усложнением Вами обсуждаемых понятий и отношений между ними. О причине я писал неоднократн - игнорирование понятия информация. А по поводу Красного цвета : Красный (и любой другой) цвет - это измененная в процессе перера -ботки воспринятая глазом в форме световых волн определенной длины (т. е. в форме физиче ской, материальной) информация, преобразованная затем сетчаткой глаза в электрические импульсы в форме волны с определенной частотой, воздействующие на клетки нейронов подкор ки, преобразующих посредством информационно-программного органа Ума информацию в образ-картинку (ощущение) - конкретное состояние нейронов подкорки, соответствующее воздействию световых волн и изменяющееся в зависимости от их длины (т. е. имеем смешанную

277

форму информации нематериальный образ-ощущение на материальных нейронах подкорки). затем программами Ума образ-картинка-ощущение запоминается в памяти Ума и их совокуп ности систематизируется там в инстинкты и соответствующие им рефлексы органов восприятия и исполнительных органов организма. Параллельно программами информационно-программно -го (нематериального органа на нейронах коры б. п. г. м. - Разума - образ-картинка-ощущение преобразуется (осмысляется) в мыслеобраз, который после его наименования символом-словом Красный цвет превращается в понятие Красный цвет и запоминается в Памяти информационно-программного органа на нейронах коры б. п. г. м.- Сознания, где совокупности понятий система -тизируются в мировоззрение - отображение реального материального мира средствами немате -риальной формы информации, управляющее поведением человека и его общением с другими людьми посредством обмена информацией в форме символов понятий (слов), присущих языку конкретной общности людей.

Симон Вайнер

boldachev, 16 Март, 2016 - 12:37,

Андреев, 16 Март, 2016 - 01:59

Для начала сошлюсь на автора обсуждаемой книги. Во-первых, зачем вы изменили цитату? У вас "В общем случае, если какое-то феноменальное свойство выделяется с помощью функциона -льного качества Р" в то время как в тексте у Чалмерса "В общем случае, если какое-то феномена -льное свойство выделяется с помощью психологического свойства Р". Во-вторых, вы можете объ -яснить каким боком отношения между феноменальными и психологическими свойствами ка -саются обсуждаемой нами проблемы "что вызывает феноменальное качество"? Психологические свойства - это те, которые проявляются в поведении человека при определенной связи с феноме -нальными свойствами, к примеру, внешние проявления счастья при ощущении счастья. В-третьих, читаем у Чалмерса: можно сказать, что определен╛ное физическое качество вызывает переживание красного; и можно даже объяснит каузальное отношение, существующее между этим качеством и суждениями о красном.

Андреев, 17 Март, 2016 - 08:19,

Во-первых, зачем вы изменили цитату? Для лучшего понимания смысла "психологические свойства разума". Сам Чалмерс говорит, что "психологические свойства" являются "функциона -льными понятиями": Это не значит, что с психологическими свойствами не связано никаких философских затруднений. Даже если широко признано, что они являютсяфункциональными понятиями, могут иметься серьезные разногласия в вопросе о том, как именно должен осуществляться требуемый для них функциональный анализ. То есть речь не о проявлениях в поведении "феноменальных" чувств, а о причинных механизмах (изучаемых когнитивной психологией) этих проявлений, о "каузальной роли в продуцировании поведния".

boldachev, 17 Март, 2016 - 13:45,

Андреев, 17 Март, 2016 - 08:19,

Для лучшего понимания смысла "психологические свойства разума". И вы серьезно считаете, что такое - замена без предупреждения в цитате слов, поскольку вам показалось, что так будет лучше - допустимо? Это же просто подлог, элементарная нечестность.

Андреев, 17 Март, 2016 - 16:21,

boldachev, 17 Март, 2016 - 13:45,

И вы серьезно считаете, что такое - замена без предупреждения в цитате слов, поскольку вам

278

показалось, что так будет лучше - допустимо? Это же просто подлог, элементарная нечест -ность. Вы просто не читаете мои сообщения. В начале я подробно обьясняю причины использо -вания этих вариантов то немного устаревший способ ведения полемики. Пик его популярности приходится на тридцатперевода. Называть чужое мнение сначала глупостью и ошибкой, а затем нечестностью и подлогом - энные годы двадцатого века. Вот ссылка (которая перестала работать) и цитата (можете найти по поисковику): http://philosophystorm.org/pogovorim-o-chalmerse-o-soznanii-i-knige-sozn... Психологическое понятие разумного - функциональная разумность - это целесообраз ность поведения, ведущая к "когнитивной экономии", к разумной экономии сил и средств при стремлении к цели. Если в поведении бактерии наблюдается сокращение числа попыток обретения пищи или безопасности по сравнению с начальным этапом эксперимета или с хаотическим движением какой-нибудь пылинки, то можно говорить о нали -чии у бактерии функциональной разумности. Функциональная разумность (само-детерминиро -ванная целесообразность) и феноменальная разумность (сознательность) связаны, как клетка и организм, как нейрон и мозг.

boldachev, 17 Март, 2016 - 18:46,

Вы понимаете ситуацию? Сначала вы приписали Чалмерсу свое "открытие" про два красных цвета ("Вот оно! Серьезнейшее открытие Чалмерса: наше переживание красного..."). В подтвер -ждение этого "открытия" предложили цитату ("Для начала сошлюсь на автора обсуждаемой книги"), которая, мало того, что не имеет ни малейшего отношения вашему "открытию" (она вообще про другое, а про что вы даже не поняли), так еще была и подправлена вами для "лучшего понимания смысла". И после указания вам на это, вместо того, чтобы извиниться, вы еще обвиняете меня в том, что я не читаю какие-то ваши сообщения ("Вы просто не читаете мои сообщения", мол я могу искажать цитаты, поскольку несколько дней назад о чем-то там кому-то писал). И после этого вы пишете о каких-то "правилах ведения полемики". Занятно. Успехов.

Андреев, 17 Март, 2016 - 20:06

Вы понимаете ситуацию? А вы думаете, вы понимаете? (Она вообще про другое, а про что вы даже не поняли). Опять-таки, вижу, что у вас нет и тени сомнения, что вы поняли так как надо, точно как Чалмерс... даже лучше чем Чалмерс! Но при этом на мои посты, опровергающие вашу точку зрения по существу, вы не считаете нужным отвечать. Поистине занятная позиция для философа. Но нанаверное, это профессиональное?

Андреев, 16 Март, 2016 - 08:24,

Продолжение: А не проще ли указать на действительный денотат - повреждение ткани - и говорить о том, как это повреждение фиксируется в сознании. Или когда вы обидитесь на какие-то слова собеседника, вы так же станете рассуждать, мол, он произвел реально существующую обиду, а я эту обиду воспринял, как ощущение обиды? Хотя налицо - действительный денотат "некоторая фраза" и ваше ощущение этой фразы как обидной. Никакой обиды, в словах, как и никакой красноты в частоте волны, как никакой сладости в молекулах сахара, как никакой боли в поврежденной ткани нет и быть не может - все это существует только в виде восприятий. Давайте воспользуемся фразой Чалмерса и подставим ваши примеры: В общем случае, если какое-то феноменаль - ное чувство выделяется с помощью функционального качества Р, это феноменальное чувство не сводится к "Р". Если обида вызвана словами, то она не сводится к словам. Если повреждение ткани вызывает боль, то боль не сводится к повреждению ткани, а сладость не сводится к молекулам сахара. Тогда надо говорить не о "повреждении ткани", а о взаимоотношении функционального компонента, вызванного повреждением и чувством боли, которое этот функциональный процесс "сопровождает". Повреждение не единственная причина боли. Может быть повреждение без боли. А может быть боль без повреждения. Значит можно и

279

нужно развести "красное" в организме (нейрофизиологии) и чувство "красного цвета" в созна нии. Какая проблема при этом решается? - Та же примерно, что и в "Капитале", когда единая стоимость товара "расщепляется" на меновую и потребительскую, и внимательно изучаются все фазы их диалектических отношений и взаимопереходов. Здесь тоже фунциональная "мента льность" и феноменальная - становятся двумя сторонами одного чувства, восприятия и даже мысли. С этого "низкого старта" появляется шанс распутать все логические и психологические головоломки.

Андреев, 16 Март, 2016 - 08:43,

Вы хоть можете объяснить зачем вам понадобилось так множить сущности? Какая проблема ре -шается? А вот как сам Чалмерс отвечает на ваш вопрос, Александр: Это не только позволяет нам ощутить бедность нашего специфическифеноменального словаря в сравнении с нашим психоло -ическим словарем, но и помогает понять, почему феноменальные и психологические свойства так часто смешивались. Для большинства повседневных дел это смешение не имеет большого значе -ния: когда кто-то говорит, что он счастлив, он не обязательно имеет в виду либо феноменальное

качество, либо функциональную роль - ведь они, как правило, сосуществуют. Однако при решении философских задач, и в частности при попытках объяснения, смешение этих свойств оказывается фатальным. Этот шаг может быть заманчивым, так как разрушение границ между ними неожиданно делает проблему объяснения сознательного опыта на удивление прозрачной; но именно по этой причине он совершенно неудовлетворителен. От проблемы сознания нельзя отделаться одними лишь вербальными ухищрениями. Короче, чтобы решить проблему сознания, ее надо сна чала серьезно поставить, а затем найти "рычаг и точку опоры", чтобы вскрыть эту крепко закупоренную и намыленную банку.

boldachev, 16 Март, 2016 - 12:43,

Почему феноменальные и психологические свойства так часто смешивались. Да, действительно, вы просто не разобрались с терминологией автора и читали что-то свое. повторю: психологиче -ские свойства (обратите внимание на слово "психологические", то есть имеющие отношение к поведению человека) не имеют никакого отношения к свойствам (физическим) мяча, который феноменально дан нам, как красный.

Андреев, 17 Март, 2016 - 07:50,

Возможно вы правы. Я отталкиваюсь от Чалмерса и строю нечто свое. Спасибо за подталкивание к этому открытию. Будем разбираться дальше. Но мне кажется, что мое понимание ближе к чал -меровскому: Пока для нас важно лишь концептуальное различение этих двух понятий: быть фе -номенальным состоянием значит переживаться определенным образом, быть психологиче -ским состоянием - значит играть надлежащую каузальную роль. Согласно психологическому понятию, вопрос о том, наделено ли ментальное состояние качеством сознания, не имеет большо го значения. Значима лишь его роль в когнитивной экономии. По-моему, психологическое понятие разума ("psychological concept of mind" в оригиале) - это определение целесообразного поведения, ведущего к "когнитивной экономии", к разумной экономии сил и средств при стремлении к цели - это проявление функциональной разумности. Но я не настаиваю. Считаете, что это только лишь проявление феноменального переживания в поведении - пусть будет так. Только если это не проявления лишь, а психические механизмы, детерминирующие это пове -дение.

Андреев, 17 Март, 2016 - 08:49,

Как Чалмерс "умножает сущности": Труднейшая часть проблемы соотношения ментального и телесного состоит в следующем вопросе: каким образом физическая система могла бы порождать

280

сознательный опыт? Мы могли бы вычленить в звене, связующем физическое и сознательный опыт, две части: одной из них было бы звено между физическим и психологическим, другой - звеномежду психологическим и феноменальным. Физическое - Нейропсихологическое рефлексы) - Феноменальное (чувства). В ряде последующих глав я буду доказывать, что это сочленение очень прочно и что стратегия указанной фрагментации важна для подхода к решению проблемы соотношения ментального и телесного. И если это так, то уяснение связующего звена между психологическим и феноменальным имеет решающее значение для понимания самого сознате -льного опыта.

gird, 17 Март, 2016 - 16:58,

gird, тск, вернулся.. философия сознания - сейчас модная и актуальная, надо признать... из ру-вики: Созна́ние - состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном пере -живании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях [1]. Сознание может пониматься в более широком или более узком смысле[2]. Так, например, с точки зрения теории отражения сознание в широком смысле - это "психическое отражение действительности независимо от того, на каком уровне оно осуществляется - биологическом или социальном, чувственном или рациональном", а в узком смысле - "высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счет рефлексии"[3]... и-тд-и-тп... Когда человек умирает, умирает и его мозг, но СОЗНАНИЕ не умирает НИКОГДА ("узкий смысл", действительно узкий), потому что ЛИЧНОСТЬ, раз появившаяся в мире ("на свет"), "обречена" на вечность.. в "широком смысле": "психическое отражение действительности", в каком-то смысле, да, но человек не только "психика", душа человека часть его ПРИРОДЫ (дух-душа-тело), но не вся природа.. поэтому, о сознании можно сказать, что это некий личностный ЛИК разумной природы (которой обладает всякая личность, от Божественной до человеческой), по нему (лику) личность бывает узнаваема, он же (лик, сознание) определяет меру и глубину понимания и обладания личностью внеличностной (иной) действительностью.. по-другому, сознание личности определяет ее (личности) уровень, включая духовный, и свидетель ствует о глубине личностной жизни, вершиной которой есть общение ("Эрос") с Верховной Личностью.. Разумеется, подобный пассаж требует более тщательного разбора таких понятий, как личность и природа (возможно, в другом месте и в другое время)..

Андреев, 18 Март, 2016 - 07:16,

Привет, Игорь! Сознание может пониматься в более широком или более узком смысле. Так, например, с точки зрения теории отражения сознание в широком смысле - это "психическое отражение действительности независимо от того, на каком уровне оно осуществляется - биологическом или социальном, чувственном или рациональном", а в узком смысле - "высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга...". Сознание "в широком смысле" - это наверное все-таки не сознание, а психическая способность разумной саморегуляции и разумного приспособления к внешней среде через отражение ее качеств (моделирование) во внутренней среде организма. Это надо как-то назвать, ибо сознание должно все-таки иметь отношение к "знанию". И вообще, определение "в широком (узком) смысле" это не серьезное определение. Например, что такое гравитация в широком смысле, или время в узком смысле? Я предлагаю в качестве родового понятия использовать "разумность" - способность собирать и связывать множественные элементы в единую систему, ведущую к когнитивной экономии (росту негэнтропии). Разумность-логосность-ноотропность проявляется в структурности материи, в функциональности биологических организмов, в психике (инстинкты и рефлексы) животных, и окончательно в сознании человека (мышление, речь). Когда человек умирает, умирает и его мозг,

281

но СОЗНАНИЕ не умирает НИКОГДА ("узкий смысл", действительно узкий), потому что ЛИЧ -НОСТЬ, раз появившаяся в мире ("на свет"), "обречена" на вечность.. Видимо, разумность, прояв -ленная в человеке, обретает имя собственное, ЛИЧНОЕ, приобретает. ЛИК. И этот лик уже неуничтожим.

Андреев, 18 Март, 2016 - 09:25,

Тема супервентности (супервинности) сложная, запутанная, но очень важная, как и тема взаимо -отношения феноменального разума и психологического (функционального) разума. Я не претен -дую на истину в последней инстанции. Я пытаюсь понять. Понять Чалмерса как можно лучше, с одной стороны, но самое главное - понять сущность сознания. Все предложения, версии, поправ -ки, уточнения - добро пожаловать!

ZVS, 18 Март, 2016 - 13:33

Например "психическое супервентно (супервинно) на физическом" означает: психическое нало -жено на физическое, базируется на нем, вытекает из него, зависимо от него, порождается им. Слово-то какое.. специально придуманное. Дабы протащить под данным термином,в совокуп -ности вполне себе раздельные предметы(процессы). По сути это эвфеми́зм прямой зависимости высшего от низшего. Только следствием декларации этой зависимости, в пределе будет отрицание высшего по смыслу. Например, если невозможна новая мысль, отличная от первой мысли в сознании, без перемещения хотя бы одного электрона или электомагнитной волны в мозге, то ментальное будет супервентно на физическом. Ага. Если невозможен поворот руля без поворота колёс авто, то очевидно изменение положения (поворот) колёс, порождает изменение положения (поворот) руля! Богатая тема. Инновационная.

Андреев, 18 Март, 2016 - 17:01

ZVS, 18 Март, 2016 - 13:33

По сути это эвфеми́зм прямой зависимости высшего от низшего. Только следствием декларации этой зависимости, в пределе будет отрицание высшего по смыслу. Так и было задумано, но задумка материалистическая вначале мелкими логическими шагами вывела Чалмерса, а с ним и множество молодых исследователей сознания на нвый уровень понимания Не-Сводимости созна -ния к материи, "натуралистический дуализм", или я бы назвал его "научно-материалистический" дуализм. А это определенный прорыв.

ZVS, 18 Март, 2016 - 17:15,

Задумка материалистическая вначале мелкими логическими шагами вывела Чалмерса, а с ним и множество молодых исследователей сознания на нвый уровень понимания Не-Сводимости сознания к материи И к чему тогда использовать и обсуждать бессодержательный термин? Нет за ним ничего..

Андреев, 18 Март, 2016 - 21:31,

И к чему тогда использовать и обсуждать бессодержательный термин? Я думаю, если бы мы обсуждали наследственность и биологические проявления ее в организмах, то введение понятий "геном, гены, хромосомы" - тоже на первый взгляд показалось бы "лишним" и "умножением сущностей без нужды". но сегодня так уже никто не скажет. Так и Чалмерс, расщепляя проблему психофизического перехода на диалектические противоположности, вводя новые более точные термины характеризующие этот мимолетный тончайший процесс, дает (тем кто желает) тончай -шие микроскопические инструменты для расслоения того, что казалось раньше неразделимым, неразличимым, невыразимым и непостижимым. Но можно всего этого не делать, если все уже

282

ясно. Нет за ним ничего.. За скальпелем и микроскопом тоже нет ничего. Они инструменты, не дающие сами по себе, никакого инновационного знания. Но если их приложить к предмету исследования, то "о, сколько нам открытий чудных...!"

Сергей Борчиков, 18 Март, 2016 - 13:41,

Супервентность или эмерджентность? Прежде всего, не стоит идеализировать супервентность, чего и сам Чалмерс не делает: В следующей главе я буду доказывать, что сознательный опыт не является чем-то логически супервентным на физическом и поэтому не может быть редуктивно объяснен. Отсюда ясно, что задолго до Чалмерса (еще в глубокой античности) существовали две точки зрения на детерминацию: одна - материалистическая, способная выводить высшее из низ -шего, другая - идеалистическая, показывающая самобытность высшего, не сводящуюся к низше - му. Возникает вопрос: а что, кроме модного словечка "супервентность", внес в науку Чалмерс, чего раньше не знали? Ну, пожалуй, элемент синтетичности (в моих терминах - вариант синтеза материализма и идеализма). Если сугубо материалистические и идеалистические концепции мо -гут отрывать и даже аннулировать материальное и идеальное, то концепт супервентности од - нозначно предполагает из неразрывную сцепку, связку, симбиоз. А далее вновь возникает ди -лемма: супервентность или эмерджентность? Супервентность, различая уровни и даже предполагая, разницу явлений между ними (на примере А и В), предполагает полный изоморфизм между тождественными рядами явлений в этих уровнях. Вот опрделение Чалмерса (которое приводит и Андреев): "В-свойства супервентны на Α-свойствах, если НЕВОЗМОЖНЫ две ситуации, тождественные в плане Α-свойств, но различные в их В-свойствах". А эмерджент -ность, наоборот, предполагает элемент абсолютной новизны. Если вписываться в алгоритм определения Чалмерса, то оно будет звучать так: В-свойства эмерджентны на Α-свойствах, если ВОЗМОЖНЫ две ситуации, тождественные в плане Α-свойств, но различные в их В-свойст -вах". Я до конца еще не вник в теорию Чалмерса, но пока кажется, что на она просто воспро -изводит старинное противоречие между материализмом и идеализмом, только на фоне их полной спайки (без отрицания и ума -ления полярностей) и при перенесении этого противоречия в феномены Супервентности и Эмерджентности. Итак, арахический (хулиганский, идеологиче -ский) "мордобой" устранен (тут ZVS не прав, сомневаясь в этом), но противоречие на методоло -гическом уровне осталось (тут ZVS прав), перейдя внутрь научной оппозиции "супервентность - эмерджентность".

Андреев, 18 Март, 2016 - 19:59,

В связи с тем, что тема переросла разумные границы и линки не работают, добро пожаловать на второй этап обсуждения. Можете переносить те комменты, на которые отвечали в этой теме,

чтобы не терять связь.

Вернер, 1 Апрель, 2016 - 20:30

Для тугодумов. Разбираться в первую очередь нужно с чувствованием и потом только с сознанием, как производной или высшей формой чувствования. Ущипнуть себя и объяснить как заведомо бесчувственные согласно правоверной науке протоны с электронами, вдруг расчувст -вываются в организме.

Ртуть, 4 Апрель, 2016 - 00:37,

Для тугодумов. Бесполезно, я уже пробовал. Сизифов труд.

vayner1940@mail.ru, 6 Апрель, 2016 - 13:49,

Ртути : Если трудиться "с умом" - труд не будет Сизифов.

283


Симон Вайнер

vayner1940@mail.ru, 6 Апрель, 2016 - 13:39,

Быстродуму Вернеру : Чувствование и сознание - это разные и связанные с собой лишь косвенно понятия. Чувствование - реакция на физиологическом уровне (в Уме) на совокупность ощуще -ний, возникших на физиологическом уровне в результате воприятия информации. А сознание - это информационно-программный на нейронах коры г. м. как носителе информации, орган человека на психическом (информационном) уровне - инфомационная база данных от осмысле -ния Разумом в форму понятий воспринятой и переработанной в Уме в форму ощущений информации. Объясняю также, что протоны и электроны и др. материальные тела в нейронах подкорки и коры г. м. лишь участвуют в физико-химических реакциях, обеспечивающих запись и хранение воспринимаемой и осмысливаемой информации, а все управление переработкой информации в ощущения и понятия осуществляются программами и эвристиками Ума, Разума и Сознания, которыми человека при его создании наделила Абсолютная Информация (Творец, Бог). Таким образом протоны с электронами никогда не превращаются в ощущения и чувства. Это как ветер, вращающий лопасти генератора эл. энергии никогда не превращается в электроны и ионы эл.тока.

Симон Вайнер.

Здравосмысл Нау..., 27 Апрель, 2016 - 15:43,

Чалмерс глубоко копнул!!! Осознающий, мыслящий фотон - это сильно сказано!!! А можно ли иначе, если исходить из вульгарного материализма? По другому никак, ибо все философы отвечают на вопрос КАК и ГДЕ мыслит и никто не отвечает на вопрос: "ЧТО" и "ПОЧЕМУ" Вот посмотрим мы на камень: Камень - это протоны и электроны в пустоте, определенным образом двигающиеся. Мозг живой человеческий тоже можно представить как такие же электроны и протоны такие же как и у камня, которые движутся в точно такой же пустоте. Почему же в первом случае, в случае с камнем сознания нет, а во втором случае есть. Материалист ответит так: Дескать в камне электроны с протонами движутся как то просто, а в мозгу живом эдакие кренделя выписывают, что начинают себя осознавать, мыслить и чувствовать. Однако ж неубедительно как то!!!

Андреев, 21 Март, 2016 - 06:15,

Прежде всего, не стоит идеализировать супервентность. Хочу уточнить. Идеализировать в смысле абсолютизировать? То есть, признавать однозначность (глобальность) супервентности на основании определенной совокупности локальных примеров, свидетельств супервентности. Например, если в опыте при тысяче повторений факт А предшествует появлению свойств В - то эта локальная супервентность не может быть глобализирована. Об этом говорит и Чалмерс: В зависимости от того, понимаем ли мы под "ситуациями", о которых идет речь, индивидуальные случаи или целые миры, мы приходим к понятиям соответственнолокальной

Андреев, 18 Март, 2016 - 20:26,

Ну, пожалуй, элемент синтетичности (в моих терминах - вариант синтеза материализма и идеализма). Если сугубо материалистические и идеалистические концепции могут отрывать и даже аннулировать материальное и идеальное, то концепт супервентности однозначно предпола -гает из неразрывную сцепку, связку, симбиоз. Да, именно в этой синтетичности и использовании слов, не перегруженных обыденными ("базарно-площадными" по Бэкону) значениями заслуга Чалмерса. И наверное самое главное - фокусировка зрения на тоненькой границе ментального и физического, которая раньше очень легко упускалась. А она при наведении на нее "микроскопа"

284

открывает в себе тоже несколько уровней перехода функционального в феноменальное, психи -ческого в сознательное, рефлекторного в рефлексийное. И при этом не "убивается" оригиналь - ность и субстанциональность ни духа, ни материи. Так что, виват Супервентность (или я бы сказал, "супервенция"-надстроенность).

Андреев, 18 Март, 2016 - 20:49,

Супервентность или эмерджентность? Я согласен, Сергей, что именно эти два понятия оттеняют своеобразно проблему перехода от физического к психическому, проблему "эмерд -жентной супервентности". С одной стороны: Супервентность, различая уровни и даже предполагая, разницу явлений между ними (на примере А и В), предполагает полный изомор -физм между тождественными рядами явлений в этих уровнях. Но тут же Чалмерс начинает делить эту супервентность на локальную и глобальную, на логическую и природно-естествен -ную. И показывает, что очень часто в супервентности есть место эмерджентности: В-свойства эмерджентны на Α-свойствах, если ВОЗМОЖНЫ две ситуации, тождественные в плане Α-свойств, но различные в их В-свойствах". То есть набор качеств множества А, порождает помимо ожидаемых и предсказуемых, по логике супервентности, свойств множества В еще и дополнительные, непредсказуемые, эмерджентные свойства В+.

Сергей Борчиков, 18 Март, 2016 - 23:05,

Диалдектика супервентности и эмерджентности (в моем понимании). Я не ограничиваюсь дву -мя-тремя уровнями. Думаю их гораздо больше. Уже в теме Болдачева я это зафиксировал в фор -муле человека (ссылка). Над физическим супервентно надстраиватся биологическое, но физиче -ское никак не предполагает, что биологическое эмерджентно бифурцировало, например, на мир растений и мир животных. Над биологическим супервентно надстраивается социальное, но биологическое никак не предполагает, что социальное эмерджентно эволюционирует, например, одно - к афинской демократии, другое - к византийской империи. Над биологическим и социа -льным супервентно надстраивается психическое, но те никак не предполагают, что психическое обладает эмерджентным волюнтаризмом: хочу - сейчас взмахну рукой, хочу - не буду махать, и никакая биология или требования социума меня не заставят. Над психическим супервентно надстраивается духовное, но никакая психика не противостоит эмерджентному влиянию духа. Напротив, все религии и большинство философий в мире считают Дух самодостаточным и субстанциальным, задающим ориентиры и направления для психик. Над духовным супервентно надстраивается разумно-софийное, но никакие Духи не исключают самодовления логосов и со -фосов, эйдосов и сущностей, которые эмерджентно самостоятельны и подчиняются исключите -льно Абсолюту. Абсолют супервентно надстроен над Всем (есть Всё - катафатика), но эмерджентно ни к чему не сводится (есть Ничто - апофатика), существуя в совершенной абсолютной субстанциальности.

Андреев, 18 Март, 2016 - 23:19,

Не буду спорить о деталях, скажу об основном. Все эти утверждения, да еще взятые в таком ши -роком разбросе - от физического до Абсолюта - невозможно ни серьезно оспаривать, ни научно обсуждать. Чалмерс сосредотачивается на одной единственной грани, которая нам действите -льно ДАНА - наше сознание, и его ГРАНИЦА, на которой оно взаимодействует с физическим. Он старательно, микрон за микроном, термин за термином, разрабатывает эту единственную истинную реальность, "данную нам в ощущении". Давайте тоже последуем его примеру, и не будем пытаться обьять необьятное, а сосредоточимся на "едином на потребу" - зоне контакта нашего сознания с миром, переходе ментального в физическое и обратно.


285

Ртуть, 18 Март, 2016 - 23:24,

Чалмерс сосредотачивается на одной единственной грани, которая нам действительно ДАНА - наше сознание, и его ГРАНИЦА, на которой оно взаимодействует с физическим. То есть, физичес -кое (физиологическое) это уже не сознание, а что-то вне его? Так?

Андреев, 18 Март, 2016 - 23:36

То есть, физическое (физиологическое) это уже не сознание, а что-то вне его? Так? Так. Разница между сознанием (феноменальным разумом) и психо-физиологией (функционально-психологиче ский разум) - первое и третье лицо: "Я чувствую" - сознание (феноменальный аспект). "Мои реф -лексы, инстинкты, физиологические процессы" - не-сознание (функциональный аспект).

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 08:46,

Андреев, 18 Март, 2016 - 23:19,

Давайте... не будем пытаться обьять необьятное, а сосредоточимся на "едином на потребу" - зоне контакта нашего сознания с миром, переходе ментального в физическое и обратно. С точки зрения методологии ведения темы, Ваше требование законно. Коли Вас интересует психо -физическая проблема, не стоит распыляться. Но, во-первых, тогда надо выдерживать этот уровень, и не говорить о нашем сознании вообще, потому что оно не сводится исключительно к ментальному и исключительно к взаимодействию с физическим миром (отвечал уже Болдачеву). А во-вторых, куда Вы денете Вашу идеологическую подоплеку - с верой в Логосы, Идеи, Бога, Мир в целом и т. д. Эта метафизическая наполненность уж точно лежит за пределами психофизиче -ской проблемы? Если все ограничится психофизической проблемой, мне трудно будет оставаться в данной теме, поскольку меня интересуют общие проблемы Мироздания и взаимодействия ВСЕХ его уровней, а не только фюзиса и психеи. Но буду участвовать, пака буду видеть, что и Вы сбиваетесь на общее.

Андреев, 18 Март, 2016 - 17:08,

Хочу уточнить. Идеализировать в смысле абсолютизировать? То есть, признавать однозначность (глобальность) супервентности на основании определенной совокупности локальных примеров, свидетельств супервентности. Например, если в опыте при тысяче повторений факт А предшест -вует появлению свойств В - то эта локальная супервентность не может быть глобализирована. Об этом говорит и Чалмерс: В зависимости от того, понимаем ли мы под "ситуациями", о которых идет речь, индивидов или целые миры, мы приходим к понятиям соответственно локальной и глобальной супервентности

Андреев, 18 Март, 2016 - 20:26,

Ну, пожалуй, элемент синтетичности (в моих терминах - вариант синтеза материализма и идеа -лизма). Если сугубо материалистические и идеалистические концепции могут отрывать и даже аннулировать материальное и идеальное, то концепт супервентности однозначно предполагает их неразрывную сцепку, связку, симбиоз. Да, именно в этой синтетичности и использовании слов, не перегруженных обыденными ("базарно-площадными" по Бэкону) значениями заслуга Чал -мерса. И наверное самое главное - фокусировка зрения на тоненькой границе ментального и физического, которая раньше очень легко упускалась. А она при наведении на нее "микроскопа" открывает в себе тоже несколько уровней перехода функционального в феноменальное, психического в сознательное, рефлекторного в рефлексийное. И при этом не "убивается" оригинальность и субстанциональность ни духа, ни материи. Так что, виват Супервентность (или я бы сказал, "супервенция"-надстроенность).

286

Андреев, 18 Март, 2016 - 20:49

Супервентность или эмерджентность? Я согласен, Сергей, что именно эти два понятия оттеняют своеобразно проблему перехода от физического к психическому, проблему "эмерд -жентной супервентности". С одной стороны: Супервентность, различая уровни и даже пред полагая, разницу явлений между ними (на примере А и В), предполагает полный изоморфизм между тождественными рядами явлений в этих уровнях. Но тут же Чалмерс начинает делить эту супервентность на локальную и глобальную, на логическую и природно-естественную. И показы -вает, чтоочень часто в супервентности есть место эмерджентности: В-свойства эмерджентны на Α-свойствах, если ВОЗМОЖНЫ две ситуации, тождественные в плане Α-свойств, но различные в их В-свойствах". То есть набор качеств множества А, порождает помимо ожидаемых и предсказуе -мых, по логике супервентности, свойств множества В еще и дополнительные, непредсказуемые, эмерджентные свойства В+.

Сергей Борчиков, 18 Март, 2016 - 23:05,

Диалектика супервентности и эмерджентности (в моем понимании). Я не ограничиваюсь двумя-тремя уровнями. Думаю их гораздо больше. Уже в теме Болдачева я это зафиксировал в формуле человека (ссылка). Над физическим супервентно надстраиватся биологическое, но физическое никак не предполагает, что биологическое эмерджентно бифурцировало, например, на мир растений и мир животных. Над биологическим супервентно надстраивается социальное, но биологическое никак не предполагает, что социальное эмерджентно эволюционирует, например, одно - к афинской демократии, другое - к византийской империи. Над биологическим и социальным супервентно надстраивается психическое, но те никак не предполагают, что психическое обладает эмерджентным волюнтаризмом: хочу - сейчас взмахну рукой, хочу - не буду махать, и никакая биология или требования социума меня не заставят. Над психическим супервентно надстраивается духовное, но никакая психика не противостоит эмерджентному влиянию духа. Напротив, все религии и большинство философий в мире считают Дух самодоста -точным и субстанциальным, задающим ориентиры и направления для психик. Над духовным супервентно надстраивается разумно-софийное, но никакие Духи не исключают самодовления логосов и софосов, эйдосов и сущностей, которые эмерджентно самостоятельны и подчиняются исключите льно Абсолюту. Абсолют супервентно надстроен над Всем (есть Всё - катафатика), но эмерджентно ни к чему не сводится (есть Ничто - апофатика), существуя в совершенной абсо -лютной субстанциальности.

Андреев, 18 Март, 2016 - 23:19,

Не буду спорить о деталях, скажу об основном. Все эти утверждения, да еще взятые в таком широком разбросе - от физического до Ансолюта - невозможно ни серьезно оспаривать, ни научно обсуждать. Чалмерс сосредотачивается на одной единственной грани, которая нам действительно ДАНА - наше сознание, и его ГРАНИЦА, на которой оно взаимодействует с физическим. Он старательно, микрон за микроном, термин за термином, разрабатывает эту единственную истинную реальность, "данную нам в ощущении". Давайте тоже последуем его примеру, и не будем пытаться обьять необьятное, а сосредоточимся на "едином на потребу" - зоне контакта нашего сознания с миром, переходе ментального в физическое и обратно.

Ртуть, 18 Март, 2016 - 23:24

Чалмерс сосредотачивается на одной единственной грани, которая нам действительно ДАНА - наше сознание, и его ГРАНИЦА, на которой оно взаимодействует с физическим. То есть, физичес -кое (физиологическое) это уже не сознание, а что-то вне его? Так?

287


Андреев, 18 Март, 2016 - 23:36,

То есть, физическое (физиологическое) это уже не сознание, а что-то вне его? Так? Так. Разница между сознанием (феноменальным разумом) и психо-физиологией (функционально-психологиче -ский разум) - первое и третье лицо: "Я чувствую" - сознание (феноменальный аспект). "Мои реф -лексы, инстинкты, физиологические процессы" - не-сознание (функциональный аспект).

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 08:46

Андреев, 18 Март, 2016 - 23:19,

Сосредоточимся на "едином на потребу" - зоне контакта нашего сознания с миром, переходе ментального в физическое и обратно. С точки зрения методологии ведения темы, Ваше тре -бование законно. Коли Вас интересует психофизическая проблема, не стоит распыляться. Но, во-первых, тогда надо выдерживать этот уровень, и не говорить о нашем сознании вообще, потому что оно не сводится исключительно к ментальному и исключительно к взаимодействию с физическим миром (отвечал уже Болдачеву). А во-вторых, куда Вы денете Вашу идеологическую подоплеку - с верой в Логосы, Идеи, Бога, Мир в целом и т.д. Эта метафизическая наполненность уж точно лежит за пределами психофизической проблемы? Если все ограничится психофизиче -ской проблемой, мне трудно будет оставаться в данной теме, поскольку меня интересуют общие проблемы Мироздания и взаимодействия ВСЕХ его уровней, а не только фюзиса и психеи. Но буду участвовать, пака буду видеть, что и Вы сбиваетесь на общее.

Андреев, 19 Март, 2016 - 09:01

А во-вторых, куда Вы денете Вашу идеологическую подоплеку - с верой в Логосы, Идеи, Бога, Мир в целом и т.д. Эта метафизическая наполненность уж точно лежит за пределами психофизической проблемы? "Ямщик, не гони лошадей" :)) Вы сначала шаг за шагом вникните в психофизическую проблему и ее решение по Чалмерсу, а затем удивитесь и убедитесь, как наше сознание неопровержимо свидетельствует о Боге, Логосе и разумной (логосной) структурности материи. Метафизика - это не то, что "за физикой", а то что между нашим сознанием и "до физики". Сознание - психическое - функциональное - ХХХ - физическое. ХХХ - это и есть метафизическое. И оно ближе к нашему сознанию, чем физическое. Психофизическая проблема неопровержимо -свидете льствует о несводимости ментального к материально-физическому. А реальность и ори -гинальная субстанциональность психического логически неизбежно ведет к признанию логосно -сти разума, материи, бытия и является простейшим и убедительнейшим доказательством Бытия Божия: "Закон космоса над нами и закон разума внутри нас - один Закон-Логос-Бог".

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 09:15

Супервентная эмерджентность сознания. Ну тогда зачем нужен был вышеприведенный упрек мне в соблюдениирамок психофизической проблемы, когда Вы сами, оказывается, пытаетесь обосновать с ее помощью не только связь фюзиса и психеи, но и Всего сознания с Богом, Разумом и всем мирозданием, т. е все эти рамки сами сметаете, как ураган. А наше сознание неопро -вержимо свидетельствует о Боге, Логосе и разумной (логосной) структурности материи. Я не возражаю, что Ваше сознание "неопровержимо свидетельствует Вам о Боге, Логосе и разумной (логосной) структурности материи". Но идея супервентной эмерджентности сознания заклю -чается в том, что сознание других людей может бифурцировать другими путями и свидете -льствовать другим людям о других закономерностях и мира, и его взаимоотношения с Богом, и даже других Картинах мира, порой прямо противоположным Вашим. Повторюсь, если всё так жестко детерминировано, как у Вас, то тут нет ни супервентности, ни эмерджентности, а есть классичечский теологический детерминизм.

288

Андреев, 19 Март, 2016 - 09:24,

Т. е. все эти рамки сами сметаете, как ураган. Это не я сметаю. Это меня сносит. Но я сопротивляюсь сам и вас удерживаю от искушения уподобиться персонажам романа "Унесенные ветром". Я не возражаю, что Ваше сознание "неопровержимо свидетельствует Вам о Боге, Логосе и разумной (логосной) структур -ности материи". Ваше вам тоже посвидетельствует, как только вы в него придете - сознание других людей может бифурцировать другими путями и свидетельствовать другим людям о других закономерностях и мира Сознание, которое не свидетельствует о Боге, не есть настоящее сознание. "Зачем нужна дорога, если она не ведет к Храму?" Повторюсь, если всё так жестко детерминировано, как у Вас, то тут нет ни супервентности, ни эмерджентности, а есть классический теологический детерминизм. Ваше пред ставление дважды ложно: во-первых о том, что такое классический теологический детерминизм, а во-вторых, каково мое представление о нем. Дайте мне свое описание моего представления о теологическом детерминизме, лишенном супервентной эмерджентности, и мы вместе посмеемся :)

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 09:36

И вас удерживаю. Это зря. Моя профессия - метафизик. Следовательно, зачем мне-то удержива -ться от исследование универсально и всеобщего? Ваше вам тоже посвидетельствует, как только вы в него придете... Это высказывание противоречит идее супервентности, по Чалмерсу: В-свойства супервентны на Α-свойствах, если невозможны две ситуации, тождественные в плане Α-свойств, но различные в их В-свойствах. Если мое сознание приводит меня к одному, а Ваше - к другому, то никакого тождества нет, а значит и нет супервентности. Сознание, которое не свидетельствует о Боге, не есть настоящее сознание. "Зачем нужна дорога, если она не ведет к Храму?" Вы снова вступаете на скользкий путь идеологических стычек и берете на себя роль "правильного" проповедника и защитника "веры" (а еще Корвина упрекали). Я не выступаю против Бога и дороги к Храму, я ЗА! Я выступаю лишь против Ваших метафизических представлений о строении Ми-роздания и о месте в нем материи, человека, сознания, Вас и меня, философии, Бога.

Андреев, 19 Март, 2016 - 09:45,

Я выступаю лишь против Ваших метафизических представлений о строении Мироздания и о месте в нем материи, человека, сознания, Вас и меня, философии, Бога. А если я буду говорить о единой математике и едином законе гравитации, вы тоже будете против? И будете за то, что "каждый мерило своей истины" "сколько людей столько и истин"? Или вы думает у вселенной и ее логики-математики - один закон, а у человеческого разума законов неопределенное мно -жество? Так чего же их познавать? Закон один. И когда вы его найдете, я смиренно преклоню голову и даже колени. При этом я не зову вас слепо следовать моим убеждениям и преклонять свою голову. Возражайте, спорьте, опровергайте. Но я никогда не полюблю идею плюрализма и релятивизма. Это антифилософия.

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 09:59,

Вы может любить и говорить всё, что угодно. Но если Вы вступаете на стезю филсофии, то как-то же надо учитывать мировые наработки. Зачем же изобретать велосипед? Я не говорю, что Вы их не учитываете, но отчего же тогда происходит неучет методологических правил? Уже давно ясно, что истина одна, но не Вы (ни я, никто) ее единственный носитель, а совокупное философское сообщество. И будете за то, что "каждый мерило своей истины" "сколько людей столько и истин"? Не берусь судить про каждого, но в философии существует некоторое количество школ и направлений, разнящихся и порой противоположных друг другу. И негоже выпячивать одно направление за счет унижения других. Поэтому современный тренд - это толерантность, интег -рация, единение, синтез, всеединство. Уточняю: в философии, а как в идеологии, религии и в

289


обыденной жизни у каждого, это Вам видней.

Андреев, 19 Март, 2016 - 10:10,

Уже давно ясно, что истина одна, но не Вы (ни я, никто) ее единственный носитель, а совокупное философское сообщество. Вы считаете, что истина уже известна? Мне - нет. Я знаю (точнее чувст -вую), что не есть истина. Но истина мне не известна. А вы думаете, что если всех, кому истина не известна совокупить в одно "общество", то истина обнаружится? Средняя температура по боль -нице - признак того, что все в ней здоровы? в философии существует некоторое количество школ и направлений, разнящихся и порой противоположных друг другу. И что, каждая из них владеет истиной "в своем роде"? И истины могут быть противоположны друг другу? поэтому современный тренд - это толерантность, интеграция, единение, синтез, всеединство. Только не надо толерантны ми руками трогать идею всеединства. Толерантность - это политика средней американской школы: "никто не должен оставаться за бортом". Сначала это значило, что нельзя двоечнику говорить, что он отстающий. А постепенно превратилось в то, что нельзя отличнику говорить, что он - молодец. Знаешь - молчи, нечего других унижать своими познаниями. Как вы думаете, насколько это стимулирует отличника углублять свои знания? Так и в философии. Давайте не будем говорить позитивистам и материалистам, что они неандертальцы. И самое главное, не надо их останавливать, когда они с пеной у рта бросаются на идеализм и метафизику. Они могут обидеться, и назвать вас мракобесом и сатрапом. Они за толерантность, потому они имеют право на хамство и насилие.

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 10:13,

Это всё про идеологию, а не философию. Не интересно.

Андреев, 21 Март, 2016 - 06:20,

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 09:36

Если мое сознание приводит меня к одному, а Ваше - к другому, то никакого тождества нет, а значит и нет супервентности. А вы считаете, что тождественность вашего и моего сознания - это неопровержимый факт? Даже если у нас с вами компьютеры одной и той же модели, я не думаю, что найдется хоть кто-нибудь, кто предположит, что на них будет одна и та же информация.

Сергей Борчиков, 21 Март, 2016 - 09:18,

Если есть хотя бы один факт, опровергающий теорию, это уже сигнал задуматься об ее истинности, а в естественно-математических науках - это вообще признак фальсификации теории.

Андреев, 19 Март, 2016 - 02:39,

Абсолют супервентно надстроен над Всем... Получается, если супервентность - это надстройка, производная от исходного, то биологическое надстроено над физическим, духовное производное биологически-психического, а абсолют - производное от духовного? То есть Бог - творение ума человека? Как и учили нас Фрейд и Маркс? Или вы считаете, что как биологическое супервентно надстроилось над физическим и сделало эмерджентный скачок к психике, а человек, рожденный супервентно из животного царства, стал разумно-сознательным творцом, так и Абсолют, рожден -ный в мире человека, способен к эмерджентному скачку в Сверх-сознание Сверх-Творца?

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 08:57

Концепт Бога (разума) и супервентность. Суть идеи супервентности в том, чтобы сохранить связку надстройки и базиса, не сводя надстройку к базису. На низших уровнях "Фюзис - Биос -

290

Психея" Чалмерсу показать это более менее удалось, на высших - нет. В Вашей позиции пока не разобрался совсем. Концепт Абсолюта и Творения, которого Вы придерживаетесь, совершенно не стыкуетсяс идеей супервентности. Потому что, во-первых, если Бог первичен, то он - основной Базис для всего, и на нем надстраивается и Материя, и Биос, и Психея и прочее. Чего у Чалмерса Вы никак не вычитаете. Во-вторых, если Вы высшие Идеи, Логос, Разум, Бога, помещаете внутрь материи, то вообще нет не только супервентности, но даже просто-вентности, а есть обычный классический изоморфизм материи и разума.

Андреев, 19 Март, 2016 - 09:12,

Потому что, во-первых, если Бог первичен, то он - основной Базис для всего, и на нем надстра - ивается и Материя, и Биос, и Психея и прочее. Чего у Чалмерса Вы никак не вычитаете. А вдруг? Вы же не читали, а уже осуждаете. Прямо как "друзья" Пастернака. Ведь если материя строится, то она уже строится не сама по себе, а по ЗАКОНАМ. А если законы ей присущи, то почему она не только строится и оживает, но и распадается и умирает. Значит законы, которые ее строят, не ее сущность, а НЕЧТО, подобное внешней организующей и направляющей силе (типа коммунистиче ской партии. Как вы назовете природу этих законов, если они управляют материей, но не от материи "мира сего"? Подумайте хорошенько прежде, чем отвечать. Это ключевой вопрос!

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 09:25,

Чалмерса прочитал. Не не во всех тонкостях разобрался. Буду рад, если поменяете мое общее впечатление. Про концепт творения я уже Вам отвечал. По моей теории материя никем не сотворена. Поэтому и проблемы, кто ее творил, никакой нет. А какие у материи законы, ученые-физики (Архимед, Ньютон, Эйнштейн, квантовая механика, современные физики, Большой взрыв, темная материя, теория струн и т.д.) и без меня прекрасно разбираются. Я слежу за их открытиями и ввожу их в мое мировоззрение. От Вас, к сожалению, пока ни одного физического закона, открытого Вами не слышал.

Андреев, 19 Март, 2016 - 09:33,

По моей теории материя никем не сотворена. Поэтому и проблемы, кто ее творил, никакой нет. А какие у материи законы, ученые-физики (Архимед, Ньютон, Эйнштейн, квантовая механика, современные физики, Большой взрыв, темная материя, теория струн и т. д.) и без меня прекрасно разбираются. Метафизик, которого не интересует природа законов физики не есть истиный метафизик. Это скорее исследователь метафизических учений, не философ, а фи -лолог. Но это к вам лично не имеет отношения. Вы ищете, как мне кажется именно подкладку фундамента. Однако, ваша позиция, которую вы озвучиваете, и которой себя стартельно оскопляете, вызывает сожаление. Однако давайте лучше о Чалмерсе. Тем более, что вы его прочитали. Не многие дотянули и до середины.

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 09:48,

Гейзенберг и Realm-гармония. Метафизик, которого не интересует природа законов физики не есть истиный метафизик. Как будто у Вас есть критерии, кто истинный метафизик. Пробежаться по всем участникам ФШ сможете, кто останется, угадайте с двух раз? Меня интересует в общем природа законов материи, я ее и определил. Природа материи - быть подрегионом региона су -щего. Природа законов вообще сложней - она лежит в регионе сущностей. Взаимодействие между регионами еще сложней: я называю этот механизм realm-гармонией. Realm-гармония однозначно эксплуатирует идею супервентности в сцепке с идеей эмерджентности. Но тут нужна очень большая осторожность, которая хорошо описывается правилом соотношения неопределен ностей Гейзенберга: чем точнее мы определяем супервентность (Чалмерс), тем неопределенней

291

становится эмерждентность (классический детерминизм), однако чем сильнее мы признаем эмерджентность (синергетика), тем неопределенней становится супервентность и все уровни растворяются (опять же классический детерминизм). Нужна золотая середина, то бишь realm-гармония.

Андреев, 19 Март, 2016 - 09:55

Нужна золотая середина, то бишь realm-гармония. Нужна просто четкая идея связи супервент -ности и эмерджентности, наследственности и изменчивости, законности и свободы, рефлектор -ности и сознания. Но эти идеи должны быть четкими, сформулированными, готовыми для мате -матического или хотя бы логического моделирования. А если это общие фразы типа: Природа материи - быть подрегионом региона сущего. Природа законов вообще сложней - она лежит в регионе сущностей. Это не научный подход. Так что здесь мне спорить не о чем. Эо область вашей веры и вашего личного творчества. Давайте лучше ближе к телу, к делу, короче к Чалмерсу, фено -менальному и функциональному(психическому) разуму, к супервентности и ее разновидностям - глобально-логической и локально-эмпирической. В чем вы видите недостатки моего толкования и понимания его идей.

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 10:01,

Сами тоже не сбивайтесь. Собьетсесь - с науки на религию или метафизику, тогда и я подыграю - в метафизике.

Корвин, 19 Март, 2016 - 01:36

В-свойства эмерджентны на Α-свойствах, если ВОЗМОЖНЫ две ситуации, тождественные в плане Α-свойств, но различные в их В-свойствах". Ерунда. В-свойства на Α-свойствах могут быть одно -временно и эмерджентны и супервентны. Например свойство телевизора показывать телепро -грамму эмерджентно по отношению к свойству его блока питания давать постоянный ток. Но оно также супервентно на свойстве наличия постоянного тока: есть ток - есть показ, нет тока - нет показа.

Андреев, 19 Март, 2016 - 01:44

Ерунда. Потрудитесь выражаться менее эмоционально. Это сделает ваши высказывания более информативными. В-свойства на Α-свойствах могут быть одновременно и эмерджентны и супервентны. Например свойство телевизора показывать телепрограмму эмерджентно по отно -шению к свойству его блока питания давать постоянный ток. Но оно также супервентно на свойстве наличия постоянного тока: есть ток - есть показ, нет тока - нет показа. Вот это как раз "ерунда". Изображение на телеэкране стопроцентно супервентно тому сигналу, что приходит от антены или кабеля. В противном случае каждый бы смотрел не одни и те же новости, а различ -ные. Ток и изображение никак не наслоены друг на друга, поэтому тут нет места ни супер -вентности, ни эмерджентности. Вот если бы стандартная программа, дающая одно и то же изо -бражение вдруг, на определенной серии телевизров стала бы выдавать некое новое, незапро -граммированное качество или информацию (например трехмерность), вот тогда бы мы сказали, что это проявление эмерджентности.

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 08:35,

А если серьезно и безэмоционально, то я на стороне Корвина: Корвин, 19 Март, 2016 - 01:36, В-свойства на Α-свойствах могут быть одновременно и эмерджентны и супервентны. Когда я выше сказал, что не стоит идеализировать супервентность, я это и имел в виду. Если Вы будете рассматривать супервентность без эмерджентности, так супервентности сразу придет

292

конец и она превратится в обычный простовентный изоморфизм. Я не физик, поэтому не берусь судить о супервентности в поле одно-уровневой физической реальности (пример с те -левизором: сигнал - изображение). Но если привести этот пример к меж-уровневой мета-физической супервентности, то пример должен звучать так: 1-й уровень: сигнал, воспроизведе -ние, изображение, 2-й уровень: восприятие изображения человеком. Вот супервентность за -ключается в том, что все мы смотрим по телевизору, например, новость про тигра Амура и козла Тимура, никто не скажет, что он смотрит новость про извержение вулкана или про футбол, также что он смотрит по радио или компьютеру, а не по телевизору. Тут изоморфизм. Однако эмерд жентность заключается в том, что один может воспринимать эту новость с экологической радостью и умилением, другой - как издевательство над животными. И это не обусловлено ни качеством сигнала, ни электрическими токами, ни качеством картинки, в принципе даже не передатчиком информации, ни даже свойствами мозга, а исключительно культурой и воспита -нием смотрящего.

Андреев, 19 Март, 2016 - 08:40,

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 08:35,

А если серьезно и безэмоционально, то я на стороне Корвина: Если Вы будете рассматривать супервентность без эмерджентности, так супервентности сразу придет конец... Так и я на стороне "эмерджентной супервенции" о чем и сказал здесь: Я согласен, Сергей, что именно эти два понятия оттеняют своеобразно проблему перехода от физического к психическому, проблему "эмерджентной супервентности". То есть я согласен с вами, но непонятно при чем здесь Корвин и почему вы замечаете мои ответы ему, но не мои ответы вам. Кроме того я развиваю эту вашу, и мою, идею далее:

Андреев, 19 Март, 2016 - 02:12,

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 09:05,

Абсолютная и относительная супервенция. С критикой "хулиганского" слова "Ерунда", я на Вашей стороне. А если Вы признаете единство супервентности и эмерджентности, то я отмечаю это как положительный факт и у Вас, и у Корвина. Мы все трое в этом признании солидарны. О чем спор?

Андреев, 19 Март, 2016 - 09:14,

Спор о том, что если вы, как и Корвин, считаете, что изображение супервентно электроснабже -нию квартиры, то я не на вашей с Корвиным стороне.

Корвин, 19 Март, 2016 - 14:26,

С. Борчикову : Вы продолжаете настаивать на противоположности понятий супервентности и эмерджентности? Если нет, то можно считать, что Вы сказали не подумав ерунду и вопрос закрыт. Если же Вы настаиваете на противоположности этих понятий, то это уже принципиа -льный вопрос и его можно обсуждать дальше.

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 17:53,

Мои определения супервентности и эмерджентности в привязке к чалмерсовским дал здесь (ссылка). Ваших определений супервентности и эмерджентности не видел. Что обсуждать?

Корвин, 20 Март, 2016 - 15:22,

Что значит моих? Есть определение супервентности данное Чалмерсом, и есть общепринятое

293

определение эмерджентности. Вот оно: Эмердже́нтность или эмерге́нтность (от англ. emergent -возникающий, неожиданно появляющийся) [1] в теории систем - наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним - "системный эффект". Я утверждаю что ваше определение эмерджентности не соответ -ствует общепринятому, кроме того супервентность Чалмерса не противоположна общепринятой эмерджентности.

Сергей Борчиков, 21 Март, 2016 - 08:09,

А если Ваших определений нет, то с кем я спорю: с Википедией и Чалмерсом? Причем здесь тогда Вы? Удобная позиция.

Андреев, 18 Март, 2016 - 21:23,

Супервентно ("supervene", мне кажется, что лучше "супервинно")- наложено сверху на, базируется на, зависимо от, порождено. Однокоренные слова: интервенция (intervene) - вмешательство мно -жества А в жизнь множества В. Ковенция (convene) - соединение встреча, договор множества А и В. супервенция (supervene) - наслоение, надстройка множества В на множестве А, зависимость, вторичность свойств В от комбинации свойств А. Таким образом, речь идет о первичности (вторичности) сознания и материи, высшего и низшего. Просто используется новое слово СУПЕР-ВЕНЦИЯ. Вместо разовора о примате материи над сознанием, предлагается обсудить вопрос выводимости феноменального из структурно-функционального, или другими словами, своди -мость (редукционизм) феноменального к материальному.

Андреев, 19 Март, 2016 - 02:12,

Абсолютная и относительная супервенция. В зависимости от того, понимаем ли мы под "ситу -ациями", о которых идет речь, индивидов или целые миры, мы приходим к понятиям соответ -ственно локальной и глобальной супервентности (Чалмерс "Сознающий разум"). Речь идет двух видах наложенности-супервентности: тотальная, абсолютная супервенция, не допускающая от -клонений, и локальная, частная, относительная наслоенность одного слоя на другой, когда детер -минация присутствует, но она не абсолютна, не глобальна. Более важно для нас различие между логической (или концептуальной) и естественной (эмпирической) супервентностью. Иначе говоря, различие между теоретической (логически-концептуальной) и практической (природно-эмпирической) супервенцией. Теоретическая подобна глобально-абсолютной, а практическая ло -кально-эмпирической. Например, отношение генотипа к фенотипу, в идеале - это должна быть стопроцентная супервенция фенотипа на генотипе, изменение фенотипа может иметь местоо только при мутациях генов. Но на практике мы имеем дело с локальной-эмпирической супервен -цией, где фенотип может отклоняться от генотипа в процессе как репликации генов в белки, так и в процессе работы самих белков под влиянием среды. Так мне кажется. Поправьте, если что не так.

Андреев, 19 Март, 2016 - 08:52,

В подтверждение моей гипотезы о том что глобальная супервентность тяготеет к логической супервенции, а локальная к эмпирической приведу несколько цитат: Имеется громадное множество логически возможных ситуаций, которые не являются естественно возможными. Если говорить об обратном отношении, то следует отметить, что любая естественно возможная ситуация будет логически возможной. Класс естественных возможностей является, таким обра -зом, подклассом логических возможностей. Ясно, что логическая супервентность вле чет за собой естественную супервентность. Обратное же, однако, не проходит. Различение логической и естественной супервентности пересекается с различением глобальной и локальной супервент -

294

ности. Мы вправе говорить как о глобальной логической супервентности, так и о локальной логической супервентности, хотя меня чаще будет интересовать первая. Когда я говорю о логической супервентностибез дополнительных уточнений, я имею в виду глобальную логии -ческую супервентность. Допустимы и рассуждения о глобальной естественной супервентности и локальной естественной супервентности, хотя отношения естественной (эмпирической) супер -вентности, с которыми мы имеем дело, как правило, локальны.

Сергей Борчиков, 19 Март, 2016 - 10:10,

Выше уже несколько раз отмечал, что я против абсолютной супервентности. Потому что, будучи абсолютной, супервентность отрицает саму себя. Она может быть только локальной, относите -льной, как соотношение разных уровней. Абсолютная супервентность условно возможна, но только с оговорками как локальная супервентность, но исключительно в регионе сущностей, где Абсолют играет роль предельного (высшего) уровня, выше которого уже ничего нет, а всё низшее подчинено ему. Так называемая перевернутая супервентность. Беда вся в том, что абсолютные супервентисты не признают перевернутый, локальный и абсолютно теоретический характер абсолютной супервентности, а посему при таких условных аксиоматических постула -тах, вряд ли она практически выдержит свою абсолютность.

Андреев, 19 Март, 2016 - 20:41,

Совместима ли идея материалистического мира и порхающих ангелов? Нам надо рассмот -реть одну техническую с логической проблему, связанную с понятием логической супервент -ности. Эта проблема возникает в силу логической возможности мира, физически идентичного нашему, но имеющего в своем составе добавочный нефизический материал, отсутствующий в нашем мире: к примеру, ангелов, эктоплазму или привидения. Можно представить мир в точности как наш, за исключением того, что в нем есть еще и ангелы, порхающие в нефизической сфере из эктоплазмы. То есть может быть мир, точно как наш, но то, что у нас не проявлено (негативно) в другом мире может быть позитивно. Большинство обыденных фактов и свойств позитивны - такие, к примеру, как свойство быть кенгуру, быть высотой в шесть футов или иметь ребенка. Негативные факты и свойства всегда так или иначе будут содержать негативные экзистенциальные положения. Они включают эксплицитно негативные экзистенциальные факты, такие как несуществование эктоплазмы, ангелов, негативные реляционные свойства, такие как бездетность, бессмертие... Если В-свойства логически супервентны на А-свойствах, то в определенном смысле при данности Α-фактов В-факты достаются "автоматом". Если Бог (гипотетически) обеспечил все физические факты нашего мира, то биологические факты автоматически следуют за ними. В-факты просто по-новому описывают то, что уже было описано Α-фактами. Они могут быть другими фактами (факт о слонах - не микрофизический факт), но они не являются фактами, дополнительными к тем, что имеются до них. "По-новому" означает то, что А-факты несут в себе все, но не все проявляется позитивно сразу. Mы можем дать точную дефиницию широко распространенного учения материализма (или физикализма), согласно утверждениям которого, как обычно считается, все в мире имеет физический характер, или в нем нет ничего сверх физического, или физические факты в известном смысле исчерпывают все факты относительно этого мира. На нашем языке, материализм верен, если все позитивные факты об этом мире глобально логически супервентны на физических фактах. ...Согласно этой дефиниции, материализм верен, если все позитивные факты, касающиеся нашего мира, выводимы из физических фактов. Негативные экзистенциальные факты, такие как "ангелов не существует", не являются строго логически супервентными на физическом, но их несупервент -ность вполне совместима с материализмом. Не все факты относи тельно нашего мира вытека ют из одних лишь физических фактов. Обратим внимание на этот момент! Не все факты-В

295

нашего мира вытекают из фактов-А материального физического мира. То есть множество фак -тов-А шире, чем известные нам физические факты. Тут есть над чем подумать и о чем поспорить.

Андреев, 20 Март, 2016 - 06:49

Не все факты относительно нашего мира вытекают из одних лишь физических фактов. То -есть, то что мы видим, как набор материальных фактов-А, на самом деле есть набор фактов А+Х. Но Х на уровне множества Х присутствует имплицитно, непроявленно, "негативно". Зато на уровне феноменов-В, этот Х проявляется как некое "эмерджентное" свойство, которое делает совокуп -ность фактов-В несводимой и нередуцируемой к множеству фактов-А. Интересно, что набор фактов-В, когда на нем наслаивается супервентно следующий уровень-С, на самом деле для этого уровня становится уровнем-А. Если повторить операцию, описаннуя параграфом выше, то мы получим множество В+Х, дающее на уровне-С новый эмердежентный феномен. Так структурность неорганической материи рождает функциональность биологической материи. Функциональность органики рождает психику животных. А психика животных становится супервентным базисом для сознания человека.

Сергей Борчиков, 20 Март, 2016 - 09:20,

Что же Вы остановились на психике. Продлите уровни дальше - к социо, к духу, к разуму, к софии, и Вы получите мою схему.

Андреев, 20 Март, 2016 - 06:54,

Редуктивное обьяснение. Возможность редуктивного обьяснения высокоуровневого феномена не означает, что сам феномен, таким образом, редуцируется до феноменов низшего уровня. Редук -тивное объяснение феномена не обязано требовать редукции данного феномена, по крайней мере в некоторых смыслах этого неоднозначного термина. В известном смыслефеномены, которые могут быть реализованы на многих различных физических носителях, к примеру обучение, могли бы и не быть редуцируемыми в том плане, что мы не можем отождествить обучение с каким-либо конкретным низкоуровневым феноменом. Но эта множественная реализуемость не препятствует редуктивному объяснению любых примеров обучения в терминах низкоуровневых феноменов. (Д. Чалмерс). Процесс обучения - усвоения новых программ поведения - может быть реализован на разных физических носителях - человеке, животных, живых организмах, неорганических кибернетических системах. Если редуцировать, то можно свести все к рефлексам у животных, к органическим процессам саморегуляции у живых систем или записыванию новых кодов и программ в компьютерных моделях - но обучение остается обучением и его сущность не сводится к низкоуровневым феноменам. Редуктивное объяснение не исчерпывает и не завершает всякое объяснение. Не надо думать, что редук -тивные объяснения должны вытеснить эти другие виды объяснений. У каждого из них есть свое собственное место. (Д.Чалмерс).

Андреев, 20 Март, 2016 - 07:30,

Границы полезности редукционного анализа. В случае самых интересных феноменов, требую -щих объяснения, включая такие феномены, как размножение и обучение, соответствующие поня -тия обычно допускают функциональный анализ. Ядро подобных понятий может быть охарак -теризовано в терминах осуществления определенной функции. Нужно лишь показать, каким образом определенные состояния (множество-А) отвечают за продуцирование надлежащих итого вых состояний (множество-В) через некий каузальный процесс в соответствии с законами природы. Узнав в результате эмпирических изысканий, как исполняется эта каузальная роль, мы объясняем этот феномен. Несколько парадоксально, что мы можем объяснить почти всё в том или ином феномене,за исключением деталей его влияния на нашу феноменологию. К сожалению,

296

функциональное объяснение, так хорошо работающее с психологическими состояниями, похоже, не работает при объяснении феноменальных состояний. Причина этого очевидна. При любом функциональном объяснении человеческого познания возникает новый вопрос: почему подобное функционирование сопровождается сознанием? В случае психологических состояний таких новых вопросов не возникает. Почему сопровождается сознанием - это один вопрос, а вот какова природа этих проявлений феноменального разума - сознания? Вот это вопрос? Как может разум видеть определенный спектр электро-магнитного излучения как КРАСНЫЙ? Почему только этот кусочек спектра доступен нам в красках? А как бы мы видели, если б глаз видел инфраред и ультрафиолет? Был бы мир красивей? Были бы мы к нему более приспособлены? Сделал бы этот экстра-спектр нас разумнее или наоборот? Может именно в этом все дело?! Может быть, мы видим и слышим то, что полезно, а то, что может повредить, то отключено, как лишние кнопки, такой вот фул-пруф (fool-proof, "защита от дурака").

Сергей Борчиков, 20 Март, 2016 - 11:07,

О бессмысленности редуцирования. Как может разум видеть определенный спектр электро-магнитного излучения как КРАСНЫЙ? Разум не может видеть, у него просто глаз нет. Всё, что способен видеть (умозрить) разум, это идеи. Скажу больше, даже глаз не способен видеть элект -ромагнитные изучения, он способен видеть цвета: красное, желтое, синее и т.д., не более. То, что глаз видит электро-магнитное излучение, это редукция физиков и физиологов, приписавших матери -альным объектам некие колебания и увязавших эти колебания с ощущением цветов: красного, желтого, синего и т.д. Физические теории могут со временем измениться, теория колебаний может уступить место другой теории, например, теории струн, и физики нового времени будут говорить, что глаз видит какие-то комбинации струн и воспринимает их за цвет. Редукция, называется. А глаз, если бы он мог говорить, сказал бы: "я ничего не знаю ни про колебания, ни про электричество, ни про магнетизм и струны, я только вижу: красное, желтое, синее...". А уж разуму, который видит глубину "Библии", красоту "Братьев Карамазовых", слышит божественность музыки Баха или созерцает софийность "Сикстинской Мадонны" вообще нет дела, из каких молекул и атомов состоят листы книги, каким колебаниям соответствуют ноты музыки или краски живописи. Подобные редукции продуктов разума бессмысленны...

Андреев, 21 Март, 2016 - 05:31,

Сергей Борчиков, 20 Март, 2016 - 11:07,

Скажу больше, даже глаз не способен видеть электромагнитные изучения, он способен видеть цвета: красное, желтое, синее и т.д., не более. Сергей, а вы читалли Теэтета?: Сократ. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза - это то, чем мы смотрим илипосредством чего мы смотрим? Также и уши - это то, чем мы слышим или посредствомчего мы слышим? Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством чего мы ощущаем, нежели чем. Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня, было по многу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее, будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств] как орудиями. Так что вопреки вашему утверждению человек видит не глазом, а душой или разумом (не путать с мышлением и рассудком). Разум не может видеть, у него просто глаз нет. Всё, что способен видеть (умозрить) разум, это идеи. А глаз, если бы он мог говорить, сказал бы: "я ничего не знаю ни про колебания, ни про электричество, ни про магнетизм и струны, я только вижу: красное, желтое, синее...". К сожалению, говорить может только разум, и воспринимать может только разум. А глаз - это "синапс" (по Гераклиту), детектор и трансформатор светового электро-магнитного сигнала в электро-физиологическое раздражение зрительного нерва и клеток коры головного мозга. Если бы он и мог говорить, то он бы просто гудел. Но даже мозг не видит. Видит субьект, его чувственная душа, не сводимая к электрическим и химическим процессам. Как она возникает на

297

совокупности физических и биологических субстратов понять пока никто не может. Религиозное обьяснение - это, с точки зрения науки, не более чем одна из версий. Подобные редукции продуктов разума бессмысленны... Да, это верно. И Чалмерс говорит то же самое: Самый простой путь создания "теории" сознания отрицать его существование или так переопределить феномен, нуждающийся в объяснении, чтобы он перестал быть самим собой. Обычно это ведет к элегантной теории, но пролема никуда не уходит. Нужна новая форма "редукции", или обьясне ния - нередуцирующая диалектическая "редукция", а точнее разложение на составляющие. Именно этим занимается Чалмерс.

Андреев, 21 Март, 2016 - 07:03

Редуктивное объяснение не всегда бывает поясняющим объяснением. Редуктивное объяснение - это, скорее, демистифицирующее объяснение. Важно и то, что логическая супервентность устра -няет все остатки метафизических тайн в высокоуровневых феноменах, редуцируя их данности к данностям низкоуровневых фактов. Важным, пусть и в меньшей степени, следует признать и то, что при наличии логической супервентности будет возможно редуктивное объяснение. (Д. Чал -мерс). Какова цель "демистификации", стремления к устранению "остатков метафизических тайн"? Не является ли это проявлением той же самой экзистенциональной тревожности человека, желающего избавиться от неопределенности, непредсказуемости и от страха наказания за свои провинности и преступления, о чем, пусть смутно, но настойчиво толкает в сердце совесть. Человек, не найдя ясности и покоя в религии, решает найти простые обьяснения сложных феноменов, чтобы "ухватить бога за бороду". Но ведь это тот же поиск "удобной" религии, магического культа, позволяющего менять мир под свои потребности, но не менять себя самого.

Сергей Борчиков, 21 Март, 2016 - 08:06,

О мистификациях разума. За идею демистификации спасибо. Все последние лет десть на основе "Критики чистого разума" Канта бьюсь с мистификациями, как со своими (что трудно), так и с мистификациями участников ФШ, в том числе и Вашими. В этой теме главной мистификацией я считаю абсолютизацию редуктикционизма, а лично у Вас - идеализацию разума. Разум поро -ждает истины (тут Вы правы вместе со всей мировой философией), но он также может порождать химеры и фикции не меньше, чем ощущения и воображение. Нажмите на глаз - увидите два монитора вместо одного. Нажмите на разум - увидите его творцом материального мира вместо объективности сущего... , Старинная дилемма: чувственное vs рацинальное

Андреев, 21 Март, 2016 - 05:31,

Читал. Даже в студенческие годы курсовую по этой работе писал. И могу сказать, что приведен ные Вами цитаты не релевантны предмету спора. А ударяться в детали - это отойти от темы Чалмерса. Что, уже можно? Могу даже привести более емкую цитату из Упанишад: "Даже тот, кого коснулись сзади, узнает это умом". И тем не менее. Цвет человек видит глазами, касание осязает кожей. Но Вы правы, чтоназвание цветам и узнание касаний он затем производит с помощью разума. Слово "красный" - продукт разума. Но оно никогда не возникло бы, если бы человек не видел красного цвета, и сколько бы я сейчас ни думал душой-разумом, что Вы меня коснулись, Ваше прикосновение не преодолеет тысячи километров расстояния между нами. И разум ему в этом никак не поможет. К сожалению, говорить может только разум, и воспринимать может только разум. Повторюсь. Разум ничего не может воспринимать в чувственном смысле (тут Вы не правы), а вот говорить, обобщать ощущаемое, осмыслять его - разум может, а чувствам это даже близко не снилось (тут Вы правы). Но даже мозг не видит. Тут я полностью на Вашей стороне. Мозг - не глаз .А глаз - это "синапс" (по Гераклиту), детектор и трансформатор светового электро-магнитного сигнала в электро-физиологическое раздражение зрительного нерва и

298

клеток коры головного мозга. Если бы он и мог говорить, то он бы просто гудел. Я против такой редукции. Глаз - это орган различения цветов. Глаз отличит красное от синего, зеленое от желтого и т.д. Но глаз вообще ничего не знает про электромагнитные излучения. Это разум физиков и физиологов диктует такие идеи. Разум физиков говорит больше, что существуют инфракрасные и ультрафиолетовые излучения, но глаз их не видит. Парадоксально, что глаз видит такие цвета, как белый, черный, серый, которых вообще в природе нет, им не соответст вуют никакие особые электромагнитные колебания, а лишь субъективные комбинации их в душе человека. Так что тут глаз оказывается даже мощнее разума. Нужна новая форма "редукции", или обьяснения - нередуцирующая диалектическая "редукция", а точнее разложение на состав -ляющие. Именно этим занимается Чалмерс. Я тоже этим занимаюсь, но пока особых успехов на ниве прямолинейного редуцирования не нашел. С удовольствием ознакомлюсь с результатами Чалмерса, которых пока не вижу, но если Вы дойдете в своих штудиях до них и покажете, что сделал Чалмерс, то приму их без колебания. А с Вашим прямолинейным отождествлени - ем материального, чувственного и рационального буду продолжать спорить.

Андреев, 20 Март, 2016 - 08:28,

Прошу прощения, Александр Леонидович, как-то пропустил ваш интересный комментарий.

Пермский, 16 Март, 2016 - 19:33,

Интегральная природа тел человека-субъекта-я. Эмпирия показывает, что выводы о первич -ности физиологии и эпифеноменальности психики, сознания либо легковесны, либо продиктова -ны редукционистской установкой исследователя. О пользе и границах редуктивного анализа см. здесь. У психического - свои элементы (ощущения, эмоции, чувства, образы, гештальты), взаимо -связанные в систему психического тела. У ментального - свои элементы (идеи, эйдосы, понятия). Каждое из тел относительно автономно (имеет собственные специфические элементы своей структуры) и тесно взаимосвязаны. Я бы сказал не только свои элементы, но элементы связан -ные в систему одним и тем же принципом, законом, логосом, который вяжет атомы и молекулы в органические полимеры, полимеры в клеточные стрыктуры, клетки - в тела и так далее. Этот единый закон для всех уровней материи и психики и есть базис для рождения индивдуального разума и личности-субьекта-я. "Я" выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего "я"). При этом первым (или главным) инструментом "я" выступает разум человека. Совершенно верно - разум-логос! Но этот разум человека не совсем его личный разум. "Все ползуются единым логосом, но ведут себя так, как будто он их собственный", - заметил 25 веков назад премудрый Гераклит. Разум человека - это феноменально проявленный физиологический разум его тела, генетический разум его биологии, структурный разум его материи - и космиче ский Разум, лежащий в основе всех законов естества и разума. В определенных пределах физиология может диктовать поведение человека. Но ведутся на физиологические влечения, подсаживаются на химию люди со слабой волей. Конечно, все диктует: и социум, и биос, и танатос, - но решает сам человек... дать этим диктаторам СВОЮ волю или "восстать, вооружиться, победить". На все - воля Человека, она же воля Божия. Поэтому предавая себя, сливая свою волю в помойку, человек предает Бога, а самоубийца Его убивает. ...сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные-носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией. Согласен, что не функция, не продукт, не супер -вентная надстройка. Но не согласен, что разум - это пространство-вместилище. Тот, кто активен, движет все, все разумно направляет и психику, и тело, и - бессознательно, физиологические функции, тот не может быть "пространством"- "пустым местом" для чужой активности. Согласитесь? Субьект-дух - это не вместилище, а деятельная субстанция, проявляю -щаяся у человека как феноменальное сознание, но действующая на всем протяжении истории

299

бытия как разумное, организующее начало мироздания, движущее эволюцию, и отбирающее наиболее приспособленное к закону разума, наиболее устойчивое, ЖИЗНЕ-способное и Разумно-образное. Эволюция с самого рождения мира - НОО-тропна. Только то, что логично, логосообраз -но, то и сохраняется, как действительное, и вступает в соревнование и отбор с другим таким же действительным. И побеждает в этой борьбе не сильнейший, а разумнейший.

Андреев, 22 Март, 2016 - 07:53,

На все - воля Человека, она же воля Божия. Быть может кого-то эта фраза смутит. Как это так можно смешивать волю человека и волю Бога. НО не было бы у человека воли, если б не дана она ему была свыше. Другое дело как он сам распорядится этим даром, направит его параллельно и синхронно Божьей воле, или обернет в противоположную сторону. Тут уже каждый человек, как Понтий Пилат, решает судьбу своего Христа-богочеловека в себе. Именно, к нему направлены слова Христа: "Не было бы никакой твоей воли, если б не дано тебе было свыше". И Пилат решил - предать и казнить. А мог бы помиловать. Так и мы своей волей можен волю Бога в себе убить, а можем, рискнуть и дать ей жить...

Пермский, 25 Март, 2016 - 20:42,

Андреев, 20 Март, 2016 - 08:28, "Я выступает интегратором всех тел (интегральной системы тел нашего "я"). При этом первым (или главным) инструментом "я" выступает разум человека". Совершенно верно - разум-логос! Но этот разум человека не совсем его личный разум. "Все поль-зуются единым логосом, но ведут себя так, как будто он их собственный", - заметил 25 веков назад премудрый Гераклит. Разум человека - это феноменально проявленный физиологический разум его тела, генетический разум его биологии, структурный разум его материи - и космиче -ский Разум, лежащий в основе всех законов естества и разума. Ваше уточнение принципиально важно для понимания, почему феномены не являются плодом сугубо индивидуального разума человека. Представим многовековой лес. Это феномен дан нам в сознании, когда мы были еще малышами и впервые попали в лес, приведенные родителями. Прожили воплощенную преходящую жизнь, умерли, а лес как был в сознании наших родителей, предков, так и остается на поколения рожденных-воплощенных людей после нашей смерти. Казалось бы, чем не аргумент в пользу материализма с его независимостью материи, природы от человеческого феноменального сознания. Но дело в том, что феномены природы творятся не разумом человека, а Разумом Космическим, его различением Единого на проявленный феноменальный мир. И разум человека не является замкнутым солипсически, а укоренен в Разуме Космическом - нашем Отце Небесном. Эта укорененность в Высшем Разуме, единородство с ним и позволяет человеческому субъекту различать феномены мира в сознании. Человек же (общество), находясь на младенче -ской ступеньке овладения силой Разума, творит феномены-артефакты подстать своему уровню развития (прежде всего духовного развития). О состоянии духовности разума человека говорят его творения в техносфере (второй, или искусственной, природе). То, что здесь доминируют либо орудия разру -шения физического (военное вооружение), либо то, что ведет к нравственно-духовной деградации (потребление материальных благ ради самосушести потребления - ведущей ценности общества потребления, где едва ли не главная ценность - священное право собственности, поощрение эгоизма и индивидуализма), характеризует уровнь духовности чело -вечества, пребывающего в неведении истинных ценностей жизни. "...сознание не функция ни одного из тел, а пространство-вместилище, в котором субъект управляет активностью своих тел. Субъект-я-дух нематериален, но проявляет активность через свои материальные-носители тела: ум-разум, психика-эмоции-чувства, физическое тело с его физиологией". Согласен, что не функ -ция, не продукт, не супервентная надстройка. Но не согласен, что разум - это пространство-вместилище. Это понимание, отождествление разума с сознанием, по мне, есть следствие вольной трактовки концепции семеричности тел человека. И разум, и психика, и физиология - это тела-

300

материальные проводники духа-субъекта-я человека, благодаря которым дух может себя про -явить в материально-тварном мире. Проявленный мир обнаруживает себя взаимоотношением двух полюсов: духа и материи. Их соединение (неслиянное единство, ткань мира дух-материя) в цикле проявления мироздания и выступает как образно выражается Федор в образе светящей лампы. Энергия питающая "лампу" есть дух. Разум - нить накаливания, излучающая свет. Психи - ка (рассудок и интеллект манаса-мыслителя+астрал) - формирует феноменальную картину объектов, различаемых в свете разума. Физиология физического тела выступает наружным телом-оболочкой матрешки тел субъекта-духа. Сознание в этой схеме Единый, Бог, Абсолют, вмещающий все мироздание как его (мироздания) Источник. В Сознании вмещается ВСЁ и ничего нет вне Сознания. Как разум человека невозможен вне связи-единства с Разумом Высшим, Логосом (иначе мы впадем в солипсическое понимание самосущего разума человека), так и сознание человека укоренено, встроено в Сознание Разума, в Сознание Единое. И потому возможно расширение или деградация-зауживание сознания человека, что границы сознания человека есть тот фрагмент Сознания пространства-вместилища ВСЕГО, который человек в состоянии осветить светом своего разума. Вот по этой причине разум и отождествляют с сознанием. Разумеется разум не пространство-вместилище, а маленький источник-свечка, освещающий ровно столько человеку-субъекту пространства Сознания, сколько человек по состоянию своего разума способен вместить в "своё" сознание. В таком моем понимании сознания способность духовно устремленного человека непроизвольно-спорадически возвышать свое сознание до состояния самадхи означает кратковременное освещение для субъекта мирозда ния в многократно превосходящих пределы обычного состояние сознания масштабах. Это расширение индивидуального сознания до масштаба Сознания Логоса. Однако это состояние мимолетно, кратковременно и субъект, выходя из состояния самадхи, возвращается к обычному уровню расширенности сознания, соответствующего его состоянию разума. Зато пусть кратко побывав в состоянии самадхи, разум получает богатейшую пищу для своего совершенствования, развития и поэтапного эволюционного закрепления шаг за шагом ступенек расширения инди - видуального сознания по ходу духовного развития человека.

Сергей Борчиков, 22 Март, 2016 - 10:59,

К вопросу о темринологии. Великий Леонардо да Винчи (все ссылки отсюда): ...глаз меньше ошибается, чем разум. чувство, и разум порождают химеры, но чувство - меньше, чем разум. Глаз на соответствующем расстоянии и в соответствующей среде меньше ошибается в своем служении, чем всякое другое чувство, потому что он видит только по прямым линиям, образующим пирмиду, основанием которой делается объект... Ухо же сильно ошибается в местоположении и расстоянии своих объектов, потому что образы их доходят до него не по прямым линиям, как до глаза, а по извилистым и отраженным линиям; и часто случается, что далекое кажется ближе, чем соседнее, в силу того пути, который проходят эти образы; хотя звук эхо доносится до этого чувства только по прямой линии. Обоняние еще меньше определяет то место, которое является причиной запаха, а вкус и осязание, прикасающиеся к объекту, знают только об этом прикосновении. Глаз наиболее адекватен из всех чувств. Показательно, что у Ленардо ни слова ни о каких электромагнитных колебаниях. А в знании законов живописи его не упрекнешь. Его Мона Лиза в веках, а не наши словопрения. ...Глаз как господин над чувствами выполняет свой долг, когда он препятствует путаным и лживым - не наукам, а рассуждениям, в которых всегда ведутся споры с великим криком и рукоприкладством. Ну, это почти-что про наш ФШ. ...Вид творений природы удовлетворяет душу в человеческой темнице при помощи глаз, посредством которых душа представляет себе все различные предметы природы. Не душа видит, а глаза. Душа лишь использует глаз как средство для своих представлений. ...Глаз, истинный посредник между объектом и впечатлением, непосредственно сообщающий с высшей истинно -стью об истинных поверхностях и фигурах того, что появляется перед ним. Глаз сообщает душе... Не душа ему, а он душе. ...Глаз, поскольку это его дело, получает подлинное наслаждение от этой

301

написанной красоты. Глаз даже может созерцать красоту, а не только пропорции и цвета. Разве не видишь ты, что глаз обнимает красоту всего мира? Вопрос Леонардо к Вам, Андрей...

Андреев, 22 Март, 2016 - 16:15,

Вопрос Леонардо к Вам, Андрей... Спасибо за знакомство. Но давайте все-таки разберемся о каком глазе идет речь. Физический глаз - орган круглой формы расположенный в глазнице? Или глаз - как орган зрения, по-научному зрительный анализатор - глаз, оптический нерв, участок зритель -ной коры, способной различать цвета и формы? Надеюсь, вы видите разницу этих двух понятий. Так, уточните какой "глаз" вы имеете ввиду. ...Глаз меньше ошибается, чем разум. Я уже спрашивал вас насчет разума, может быть дадите ответ: что вы подразумеваете под разумом? Если разум - мышление-рассудок, то это одно значение. Если разум-психика-восприятие-интуи -ция, то это совершенно другое значение. В зависимости от значения, которое вы придаете этому слову, ваше утврждение может быть спорным или бесспорным. На мой взгляд Леонардо говорит о зрительном анализаторе (глаз-мозг-визуальное восприятие разума) и интуитивном воспрятии чистого разума, не обремененного рассуждениями и чужими идеями. Этот "глаз" видит больше и чище, и ошибается меньше. Но глаз, как орган зрения в обыденном смысле (как это обсуждали Сократ и Теэтет) - это инструмент, посредством которого на мир смотрит и видит субьект-душа-психика-разум.

Сергей Борчиков, 22 Март, 2016 - 17:49,

Леонардо да Винчи: "...глаз меньше ошибается, чем разум".

Андреев, 22 Март, 2016 - 16:15,

Так, уточните какой "глаз" вы имеете ввиду. Боюсь, что Леонардо Вам уже не ответит. Я уже спрашивал вас насчет разума, может быть дадите ответ: что вы подразумеваете под разумом? В этой теме - не могу. Мы очень далеко уйдем от Чалмерса (видите, как я за Вас отстаиваю Ваше же требование). А вообще было бы неплохо пробежаться для начала хотя бы по самым заметным историческим персоналиям, а потом уже переходить в свете их к сравнению наших терминов: Аактивный и пассивный нус Аристотеля, разум-логос стоиков с опорой на лектон, разу мы-умы как первые ипостасти эманации Единого у Плотина, разум как особое божественное поле у Фомы Аквинского, ученый незнающий разум Николая Кузанского, разум Cogito Декарта, различение разума и рассудка у Канта, разум Гегеля (вообще отдельная песня), разум истины В.С. Соловьева.

Андреев, 22 Март, 2016 - 18:14,

Боюсь, что Леонардо Вам уже не ответит. Вопрос был к вам. И надо всего лишь назвать: первое или второе значение. Но если не хотите, можно просто так и сказать: "Не скажу", а не беспокоить мощи старика. В этой теме - не могу. Мы очень далеко уйдем от Чалмерса. Чалмерс советует прояснять значения терминов, если мы хотим понять друг друга. То же говорит и Бэкон. Если не прояснить, вообще никуда не уйдем. Так что по-вашему разум - вся психическая деятельность, или только мышление. активный и пассивный нус Аристотеля, разум-логос стоиков с опорой на лектон, разумы-умы как первые ипостасти эманации Единого у Плотина, разум как особое боже -ственное поле у Фомы Аквинского, ученый незнающий разум Николая Кузанского, разум Cogito Декарта, различение разума и рассудка у Канта, разум Гегеля (вообще отдельная песня), разум истины В.С. Соловьева. Обсуждение понятия разума у классиков надо вынести в отдельную тему. Открывайте я присоединюсь с удовольствием.

Сергей Борчиков, 22 Март, 2016 - 18:19,

Разум и мышление - немного разные сущности, но без помощи истории философии нам не разобраться. И для меня уж точно не психика. Немного раскидаю дела и, возможно, займусь темой разума.

302

Ртуть, 22 Март, 2016 - 18:21,

Физический глаз - орган круглой формы расположенный в глазнице? Или глаз - как орган зрения, по-научному зрительный анализатор - глаз, оптический нерв, участок зрительной коры, способ -ной различать цвета и формы? Что это за физический глаз? Что-то опять из академических понятий? Каким образом ЗРИТЕЛЬНАЯ кора, способна различать цвета и формы? Вы хоть думайте иногда когда пишите!

Андреев, 22 Март, 2016 - 22:44,

"Шо ж вы пристали-то женщина ... вашу мать" (с) навеяло цитату из песни, послушайте, может посмеетесь.

fed, 24 Март, 2016 - 09:23,

Сознание - это свет Духа. Если представить душу лампочкой, а ток как энергию Духа, то свет и будет ваше сознание. Им обладают все живые существа - живые души. По уровню развития сознания все люди делятся на 3 класса - тамас, раджас и саттва. Тамас - тусклые люди, раджас - средние, саттва - светлые, люди творцы, созидатели.

Андреев, 28 Апрель, 2016 - 07:52,

Возвращаемся к сознанию и Чалмерсу. Почти все логически супервентно на физическом. При тщательном анализе нетрудно увидеть, что эти высокоуровневые факты (глобально) логически супервентны на физическом - в той мере, в какой они вообще факты. Сознательный опыт почти уникален в плане отсутствия логической супервентности. Отношение между сознанием и физиче скими фактами - иного рода, чем обычное отношение между высокоуровневыми и низкоуров -невыми фактами. Важно то, что большинство высокоуровневых понятий не являются чем-то изначальным и недоступным для анализа. Как правило, их можно проанализировать до такой степени, при которой их интенсионалы могут быть представлены в качестве спецификаций функциональных или структурных свойств. Благодаря этой открытости для анализа высокоуров -невые факты оказываются в принципе выводимыми из микрофизических фактов и редуктивно объяснимыми в их терминах. Все в этом мире логически сводимо к физическому: атомы - молеку -лы - тела - свойства - отношения - процессы - результаты. Но сознательный опыт всегда логически не предсказуем, исходя из любого набора физических данных, какими бы точными и емкими они ни были. Сознание не выводимо и не сводимо к мозгу, к нейрофизиоло гии. Функ -ционально-психическое ("психологическое" по Чалмерсу) супервентно на физическом, а феноменально-сознательное - нет. В тех областях, где имеются эпистемологические проблемы, им сопутствует отсутствие логической супервентности, и наоборот, там, где нет логической супервентности, мы видим наличие каких-то эпистемологических проблем. Наиболее очевидный пример - эписте -мо логическая проблема, касающаяся сознания, а именно проблема других сознаний. Эта проблема возникает потому, что со всеми внешними свидетельствами кажется логически совместимым как то, что окружающие нас существа обладают сознанием, так и то, что они не обладают им. Мы не можем, к примеру, заглянуть в мозг собаки и увидеть там присутствие или отсутствие сознательного опыта. Там, где есть логическая супервентность и каузальность, мы имеем дело с простыми (легкими) проблемами познания. Но там, где появляет -ся сознание, эта логическая выводимость (супервентность) нарушается, возникает трансцен - дентная граница, непроходимая пропасть для логически-причинной цепочки, превращающая проблему познания эпистемиологическую проблему) в "тяжелую проблему".

Cttepan, 11 Июнь, 2016 - 11:46,

В файле наш ответ Чемберлену, т.е. идеалистическому схоласту-эклектику Чалмерсу и его жалким эпигонам. Приятного чтения!

303

Cttepan, 9 Июнь, 2016 - 23:11

Принципиальным недостатком материала является абсолютно НЕКРИТИЧЕСКОЕ восприятие автором сочинительства Д.Чалмерса, который является философом-эклектиком. Применение НЕОДНОЗНАЧНЫХ терминов и понятий является фирменным стилем написания схоластических рассуждений Чалмерса. Это видно уже по заголовку "Сознающий разум". Поставим вопрос: А что может быть и НЕСОЗНАЮЩИЙ разум??? А по какому признаку их различать: сознающий разум и НЕ-сознающий разум, если таковой может существовать??? Что это за феномен "НЕ-сознающий разум"??? Можно себе представить разум, который НЕСОЗНАЕТ??? "Это вряд ли" - говорил один киногерой. Сочинить выражение "сознающий разум" - всё равно что сбрендить "мокрая вода", "масляное масло" и подобные тавтологии. Всё сочинительство Чалмерса состоит из подобных несуразиц. Сочинить следом за Чалмерсом вопрос: А вы относитесь к сознанию серьёзно? - значит не видеть БЕССМЫСЛЕННОСТИ вопроса. Чтобы это стало ясно поставим аналогичные вопросы: А вы относитесь к звёздам серьезно?, А вы относитесь к объективной реальносьти серьезно?, А вы относитесь к таблице умножения серьезно?, А вы относитесь к самолетам серьезно?, А вы относитесь к коровам серьезно? и т.д. С таким же успехом можно везде поставить слово "смешно". А вы относитесь к сознанию смешно??? Так как Чалмерс есть схоласт, то всё его эклектическое сочинительство рассчитано на слабонервных и малограмотных людей, облада -ющих НЕКРИТИЧНЫМ восприятием его разглагольствований. Автор пережевывает схоластику Чалмерса, т. е. переливает из пустого в порожнее с такими же "теоретиками". Ну-ну... Если бы автор лучше знал диамат, то он бы не сочинил, что сознание является второстепенной функцией, производной от материи. Сознание является не просто продуктом материи, но продуктом ЭВОЛЮЦИИ материи. Заявлять на этом основании о второстепенности сознания - значит НЕЗНАТЬ, что сознание человека и его тело есть ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ противоположности. Эквивалентность заключается в том, что одно без другого НЕ СУЩЕСТВУЕТ, т.е. потеря сознания или гибель тела однозначно ведет к прекращению существования ОБОИХ противоположностей. Кроме того, автор не в ладах с логикой, когда сначала заявляет о второстепенности сознания, а потом о его фундаментальности как материи. Учите диамат, господа.

Андреев, 10 Июнь, 2016 - 08:47

Приветствую вас, уважаемый Степан. Добро пожаловать на форум. А что может быть и НЕСОЗНА -ЮЩИЙ разум? Разум - слово многозначное. Трудно отрицать определенную разумность поведе ния животных, хотя большинство согласно с тем, что разума, как такового, у них нет. Трудно отрицать разумность клеточной организации. Вы считаете, что в процессах деления клетки, работе ее метаболизма не проявляется разумая организованность? Но можно пойти и дальше, организованность и структурность материи - это ведь тоже не безумный, бессмысленый и бессистемный хаос - это проявление системы связанных законов. А как вам вся связанность и скоординированность всех мировых констант? Но разве не смотря на свою поразительную точность и организованность солнечная система сознает сама себя? А бактерия осознает свои целессобразные реакции? А орангутанг осознает, что он орангутанг? Когда он сидит с "глубокомысленным" видом, он что и в самом деле скорбит о бренности бытия? Но разве его реакции неразумны? Значит есть разум природы, разум животных, и есть разум человека. Есть разум неосознанный и разум сознающий. Но тут еще вопрос: а у всех ли людей разум осознающий? Не является степень интеллигентности-интеллектуальности результатом не био - химии мозга и генетики, а различной степени осознаности разума?

Cttepan, 10 Июнь, 2016 - 10:08,

С рассуждениями, основанными на многозначности слов (терминов), НЕ КО МНЕ, а к Чалмерсу. Сначала вы логически обосновываете ПРИЗНАК, согласно которому вы отличаете "разум" от "НЕ-

304

разума", разумное от не-разумного, сознающий разум от не-сознающего разума. А уж потом на этой основе выстраиваете свои контраргумены. В играх: я вам про Фому, а вы мне про Ерему, мне участвовать не с руки. P.S. Ваш ответ - схоластика (пустословие).

Галия, 10 Июнь, 2016 - 10:11,

В играх: я вам про Фому, а вы мне про Ерему, мне участвовать не с руки. Так ведь тут самая соль игры как раз в том, чтоб подружить Фому с Ерёмой!?)

Cttepan, 10 Июнь, 2016 - 12:49,

Уважаемая! Дружить Фому с Ерёмой - игры для схоластов, пустословов и трепачей. (У Чалмерса). Если же речь идет о феномене "сознания", а не про цацки-пецки,то здесь не место словесной кляузе!!! Ваше слово товарищ "МАУЗЕР", т.е. логика и диалектика. Не дружащим с этими дисциплинами, а, следовательно, и со своей головой, лучше "не высовываться на верхнюю палубу, дабы своим паскудным видом (разумом) не позорить СЛАВУ ФЛОТА РУССКАГО"!!! P.S.Применение ОДНОЗНАЧНЫХ терминов и понятий является ОБЩЕНАУЧНЫМ требованием к ведению дискуссий.

Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2016 - 13:19,

Применение ОДНОЗНАЧНЫХ терминов и понятий является ОБЩЕНАУЧНЫМ требованием к веде -нию дискуссий. Это точно. Но Вы тоже не дали определение понятию "Разум". Нужно, чтобы каждый дал определение разуму. И если эти определения будут схожими, то дискуссию можно продолжать, а если нет, то разойтись в разные стороны, хулигански обзывая оппонентов трепачами и пустословами или молча пожав плечами, мол, каждому свое (деликатнее получит -ся). Я тоже не одобряю понимание разума у А.Андреева, но не уверен, что соглашусь и с Вашим пониманием. Каково оно?

Cttepan, 10 Июнь, 2016 - 13:35

Я не привел определение феномена "разум", ибо я его не применял. Это тавтология Чалмерса. Его эпигоны "обсасывают" это перл "интеллекта" и поэтому я поставил вопрос о логическом обосновании сим господам, если уж они с ним носятся как с писаной торбой. А на счет каждому свое, то не получится!!! Есть Таблица умножения, закон сохранения энергии, законы Кепллера и т.д. Поэтому или мы признаем их НЕ ОБСУЖДАЕМЫМИ и с этой основы ведем дискуссию, или расходимся с теми "теоретиками", которые игнорируют такие НЕЗЫБЛЕМЫЕ вещи и изобретают свои "таблицы умножения", как Чалмерс.

Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2016 - 15:03,

Есть Таблица умножения... Снова верно. Есть! И уж коли Вы уличили кого-то (Чалмерса и Андреева) в том, что он неверно утверждает, будто дважды два = семь, то сами должны проде- монстрировать, сколько будет дважды два? А то непонятно, сами-то Вы знаете "незыблемую" таблицу умножения, т. е. что такое разум?

Cttepan, 10 Июнь, 2016 - 19:18,

Считайте, что я вашу "ПЕРЧАТКУ" поднял. Ответ за мной не заржавеет!!!

vayner1940@mail.ru, 12 Июнь, 2016 - 12:00

Степану на его пост от 11.06.2016 09 ; 42 : буду говорить с Вами в вашем стиле, киса. Обещаю Вам , что если Вы опровергнете мой аргумент- съесть свой домашний тапок, но если Вам не удастся его опровергнуть - съедите ВЫ. Это Вам мой ответ на Вашу перчатку. А теперь мой аргумент : Материалисты, к коим Вы относитесь, правы в том, что в рамках Материи она и материальное

305

первичны, а нематериальное (всё, что отображает Материю) - вторично. Но они не правы утверждая, что вторично ВСЁ нематериальное, потому, что существуют такие нематериальные понятия как Абсолют, Абсолютная Информация (Бог в религии), которые по определению (первопричина, ВСЁ,) - первичны, выходят за рамки Материи, которая является их вторичным (как первоследствие от первопричины) Относительным - отделенным (частично или полностью материализованным массой), дискретным, аспектом. К бою, сэр!

Симон Вайнер.

Cttepan, 12 Июнь, 2016 - 13:05,

Уважаемый! Я "перчатку" никому не бросал. Это мне её бросили предложив дать определение "разума", что я и сделал в весьма в краткой форме. А на счет существования нематериальных понятий Абсолюта и прочей ерундны, так, любезный, существование сих фантомов НИКЕМ НЕДОКАЗАНО. Это всё равно, что УПЁРТО утверждать существование вечного двигателя!!! ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, не из пальца высосанные, ГДЕ??? Голословные утверждения не принимают -ся!!! Абстрактное понятие "материя" четко СООТВЕТСТВУЕТ объективной реальности и абстрагировано из неё. А из чего абстрагирован/придуман ваш фантом "Абсолют"??? Из вашей головы???? Первопричина - ВСЁ. Где доказательства сего утверждения, не взятые с потолка??? Ваши фантомы выходят по определению за рамки материи? Другими словами, выходят за рамки закона сохранения и превращения энергии??????????????? Это ж каким образом можна выйти за пределы энергии и вещества, как её носителя???? КАК вы себе представляет выход из ТРЕХМЕРНОГО измерения материи??? Или вы уже бывали в ЧЕТВЁРТОМ измерении???? А вернувшись, рассказываете о всяких Абсолютах, встреченных там....Это по какому определению фантомы ваши покидают материю (объективную реальность)??? Кто сформулировал сие опреде ление, когда ДОКАЗАЛ ??? P.S. Приятно скушать тапочек!!!

vayner1940@mail.ru, 12 Июнь, 2016 - 18:55,

Степану : 1. По определению (Вики, словари) фантом - это нематериальная копия (т. е. отображение) материального предмета, т. е. информация в форме понятия о предмете. Отнесение Вами к этим сущностям Абсолюта (Абсолютной Информации, Бога) некорректно, т. к. эти сущности не могут иметь копий по их определению как первопричины, или ВСЕГО. 2. Любая сущность (не только материальная) существует по определению, раз она сущность, а нематери -альные понятия отображают именно такие сущности, следовательно понятия Абсолют, Абсолют -ная информация, Бог, ВСЁ - существуют (но вне существования Материи, тогда как Материя и все материальные сущности существуют Внутри ВСЕГО как его части), т. е. указанные сущности охватывают Материю и всё (не абсолютное) материальное. 3. К Вашему сведению (нужно иметь не формальные, а осмысленные знания!) : энергия - это не сущность, а способ -ность материальных сущностей совершать работу - преодолевать инерцию массы (сопротив - ление изменению) массы, присущей всякой материальной сущности. Поэтому в настоящее время Закон который Вы неправильно называете "Законом сохранения и превращения энергии" должен звучать так : "Закон сохранения способностей материальных сущностей преодолевать инерцию массы этих сущностей и изменения формы (и названия) прявления этих способностей в зависимости от конкретных сущностей - элементарные частицы, атомы (ядерная энергия), молекулы (химическая и тепловая энергия проявляется как выделение тепла), полевая (электро -магнитная, световая) механическая (перемещение-движение тел), Понятно, что к нематериа -льным сущностям этот Закон не имеет никакого отношения. Кстати, поскольку энергия как способность сущности по преодолению инерции массы вечна, то она и есть тот вечный двига -тель, существование которого Вы отрицаете 4. Абстрактное понятие - это не сущность, а "обобщенная характеристика существенных признаков сущности" (Википедия и словари), поэтому Ваше определение Материи как абстрактного понятия - ошибочно, т. к. Материя - сущ -

306

ность. 5. Я доказал все свои утверждения, тогда как Вы их не опровергли доказательно, а все Ваши бездоказательные лозунговые утверждения я доказательно опроверг. Поэтому с недостаточно (как Вы) компетентным оппонентом я не вступаю в полемику, а Вам советую повышать свое образование и обновлять знания на современные. Успехов. Предупреждаю : Ваших ответов и комментариев по данной теме читать и отвечать на них не буду.

Симон Вайнер.

Cttepan, 12 Июнь, 2016 - 12:25,

Очень кратко! Разум, как феномен, - высшая ступень (форма) мышления, которая характеризу -ется способностью мозга оперировать меняющимися понятиями, переменными величинами, т. е. на уровне диалектической логики. Разум имеет свои степени развития от обычного разума среднестатистической личности до высшей степени у выдающихся философов-диалектиков типа Г.Гегеля. Рассудок, как феномен, - ступень (форма) мышления, которая характеризуется способ -ностью мозга оперировать готовыми, сложившимися, понятиями, постоянными величинами, т. е. на уровне формальной логики. Это так называемый метафизический способ мышления, который рассматривает предмет (явление) как рядом расположенные один возле другого, но не один после другого, т. е. без развития (изменения). Так называемый повседневный бытовой здравый смысл. Про эти формы мышления у Ф.Энгельса можно прочитать следующее: "Рассудок и разум. Это гегелевское различение, согласно которому только диалектическое мышление разумно имеет известный смысл. Нам общи с животными все виды рассудочной деятельности: индукция, дедукция, следовательно, также абстрагирование (родовые понятия у Дидо: четвероногие и двуногие), анализ незнакомых предметов (уже разбивание ореха есть начало анализа), синтез (в случае хитрых проделок у животных) и, в качестве соединения обоих, эксперимент (в случае новых препятствий и при затруднительных положениях). По типу все эти методы - стало быть, все признаваемые обычной логикой средства научного исследования - совершенно одинаковы у человека и высших животных. Только по степени (по развитию соответствующего метода) они различны. Основные черты метода одинаковы у человека и у животного и приводят к одинако -вым результатам, поскольку оба оперируют или довольствуются только этими элементарными методами. Наоборот, диалектическое мышление - именно потому, что оно имеет своей предпо -сылкой исследование природы самих понятий, - возможно только для человека, да и для послед -него лишь на сравнительно высокой ступени развития (буддисты, греки), и достигает своего полного развития только значительно позже, в новейшей философии;". [Соч. т. 20, с. 537. Курсив Энгельса]. ("Дидо" - имя собаки Энгельса. Всё вобщем, и мышление в том числе, относятся к НЕМАТЕРИАЛЬНЫМ (идеальным) формам движения объективной реальности (материи). Крат -ко так.

Галия, 10 Июнь, 2016 - 23:10,

Если же речь идет о феномене "сознания". А что сознание? Надеюсь, Вы сознаёте в своём сознании наличие схоластов, пустословов и трепачей? Вот Вам и база для всей Вашей диалекти ки.

Cttepan, 11 Июнь, 2016 - 09:42,

ЖЕНСКОЕ понимание диалектики не комментирую!!!!!!!!! P.S. Диалектика - наука о наиболее общих законах и принципах природы, общества, мышления. Различают идеалистическую диалек тику (Гегель) и материалистическую диалектику (Маркс/Энгельс). Признаком различия является отношение материи и сознания: т.е. материального и нематериального. В идеалистической диалектике отправной точкой считается принцип первичности НЕ-материального, т. е. созна -ния, духа, идеи, творца и т. д., а потом следует материальное. В материалистической диалектике

307

отправной точкой считается принцип первичности материального (объективной реальности) и вторичности НЕ-материального (сознания/мышления). В отличие от идеалистической диалек -тики в материалистической диалектике принцип ПЕРВИЧНОСТИ материального был окончатель -но сформулирован (ДОКАЗАН) в середине ХIХ века лишь ПОСЛЕ того, как был доказан ФИЗИ -ЧЕСКИЙ закон сохранения и превращения энергии, т.е. она НИКУДА не девается, НИОТКУДА не появляется, а лишь переходит из одной формы (вида) в другую. Отсюда умные люди сделали уже ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод: материя вечна во времени и бесконечна в пространстве, никуда не девается, ниоткуда не появдяется, а лишь меняет формы существования. Таким образом, принцип первичности материального НЕОБХОДИМО следует из физического закона природы о вечности энергии. Жизнь, а затем и сознание на Земле зародились лишь при формировании определенных условий, т.е. позже вечной материи. Значит они - ВТОРИЧНЫ. Отрицать это могут только НЕАДЕКВАТНЫЕ. Идеалистический приницип первичности НЕ-материального и вторичности материального такого физического обоснования НЕ ИМЕЕТ, т.е. сформулирован чисто умозрительно волюнтаристски!!! Висит в космосе, в абстракции, в пространстве. Нет физического основа ния в отличие от принципа первичности МАТЕРИАЛЬНОГО. Поэтому материалисты и не воспри нимают ВОЗДУШНО-КОСМИЧЕСКИЕ разглагольствования идеалистов типа Чалмерса и Ко. Мели Емеля - твоя неделя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Такая вот диалектика, кисуля!!! Учите матчасть. Из файла ниже многое можно узнать.

ZVS, 11 Июнь, 2016 - 11:57

Принцип ПЕРВИЧНОСТИ материального был окончательно сформулирован (ДОКАЗАН) в середине ХIХ века лишь ПОСЛЕ того, как был доказан ФИЗИЧЕСКИЙ закон сохранения и превращения энергии, т. е. она НИКУДА не девается, НИОТКУДА не появляется, а лишь переходит из одной формы (вида) в другую. Отсюда умные люди сделали уже ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод: материя вечна во времени и бесконечна в пространстве, никуда не девается, ниоткуда не появдяется, а лишь меняет формы существования. А время и пространство тоже порождение (вторичное) материи? Если нечто(материя) в чём-то (пространство, время) как-то находится, то это нечто в каком отношении (первичное, вторичное) к вместилищу (пространство, время)? Возможные варианты ответа: 1. Первично. 2. Вторично. 3. Это провокация.

Cttepan, 11 Июнь, 2016 - 12:44,

Нет, любезный, это не провокация. Это - ваша МАЛОГРАМОТНОСТЬ выпирает из вашего воп -роса!!! Вы можете себя представить вне времени, отдельно от него??? Или отдельно от прост -ранства, если вы имеете ТРЕХМЕРНЫЕ параметры: ширину, длину, высоту??? Если вы в здравом уме и доброй памяти, то вы НЕ СМОЖЕТЕ представить себя отдельно от времени и пространства. Почему??? Потому что время и пространство есть атрибуты (свойства) материи, её параметры. Понятие времени выражает ДЛИТЕЛЬНОСТЬ существования, вечность бытия материи (объек -тивной реальности), а понятие пространства выражает ПРОТЯЖЕННОСТЬ (бесконечность) материи (объективной реальности). Вдумывайтесь в ОБЩЕФИЛОСОВСКИЙ вывод: материя вечна во времени и бесконечна в пространстве, т. е. существует в пространственно-временом единстве (неразрывности). P.S. УЧИТЕ матчасть, двоечник, и читайте ниже файл.

ZVS, 11 Июнь, 2016 - 12:53,

Ожидаемо выбрали провокацию. Время и пространство есть атрибуты (свойства) материи... ..материя вечна во времени и бесконечна в пространстве, т. е. существует в пространст -венно-временом единстве (неразрывности). Ага, материя того, бесконечна в своих атрибу -тах.. P.S. Леон Черный поднялся, - маленький(когда сидел, казался выше), неумолимый, как философская мысль. Застрели его! - сказал он, повернувшись к Махно, и выбросил руку в сторону

308


Чугая. - Застрели... Это провокатор...(С)

Cttepan, 11 Июнь, 2016 - 15:49

Иного ответа от ДВОЕЧНИКОВ, да еще духовных наследников Нестора Ивановича Махно ожидать и не приходится!!! Анархисты, блин, что с них взять...

Один, 11 Июнь, 2016 - 18:46,

Понятие времени выражает ДЛИТЕЛЬНОСТЬ существования, вечность бытия материи (объектив ной реальности), а понятие пространства выражает ПРОТЯЖЕННОСТЬ (бесконечность)материи (объективной реальности). Вдумывайтесь в ОБЩЕФИЛОСОВСКИЙ вывод: материя вечна во времени и бесконечна в пространстве, т.е. существует в пространственно-временом единстве (неразрывности). Я чуть скорректирую это ваше, гневное : Поскольку ни <вечность бытия>, ни <ПРОТЯЖЕННОСТЬ (бесконечность)> не измеримы!!!, причём и сама мысль о измеримости бес -конечностей типа вечность и бесконечная протяжённость абсурд - то это есть вспомогатель -ный и не существующий в реальности атрибут нашего воображения (глюк), необходимый нам для описания этой реальности дабы адекватно в ней (в реальности же) нам же существовать.

Cttepan, 11 Июнь, 2016 - 18:57

Если беретесь корректировать, то научитесь различать пространство как понятие и пространство в физическом смысле как СОВОКУПНОСТЬ кубических метров и километров. С временем аналогично: есть физический смысл как совокупность секунд, а есть понятие времени как длительность безотносительно содержащихся секунд. То есть мы отвлекаемся (абстрагируемся) от физического содержания пространства и времени и оперируем ПОНЯТИЯМИ, глюками по-вашему. В этом случае вопрос о НЕ-измеримости/измеримости - АБСУРДЕН, ибо у понятий нет ТРЕХМЕРНЫХ параметров!!! Это же абстракция!!! Следовательно, философский, не физический, вывод: материя вечна во времени и бесконечна в пространстве, т. е. существует в пространствен но-временном единстве - ВЕРЕН и не нуждается в ДИЛЕТАНТСКИХ корректировках. P.S. Учите диалектический материализм, а не три мира Карлуши Поппера.

Один, 11 Июнь, 2016 - 19:13,

То есть мы отвлекаемся (абстрагируемся) от физического содержания пространства и времени и оперируем ПОНЯТИЯМИ, глюками по-вашему. В этом случае вопрос о НЕ-изме -римости/ измеримости - АБСУРДЕН. Ваш тезис бездоказателен. Понятия имеющие референт в реальности это одно, а понятия референта в реальности не имеющие - это самсэм две баальшие разници. Но, поскольку вы этого не понимаете - мне фиолетово. Я даже и не порекомендую вам учить мат. часть. Бесполезняк это. Удачи. ЗЫ. На фил. Форуме глупо противопоставлять физику философии и наоборот. - Это совет если чё.

Cttepan, 11 Июнь, 2016 - 19:27,

Это вы Карлушу Поппера с его тремя мирами ПЕРЕЧИТАЛИ, поэтому и несете всякую несура зицу!!! Бывает и хуже.....

Галия, 11 Июнь, 2016 - 13:03,

Любезный, в философии материя, её бытие и трансформация всегда были на своём месте.. разумеется, на втором, после появления первой идеи о материи. Поэтому не совсем понятно, что именно у Вас там висит в космосе (что висит в разумном порядке?) или в абстракции (как может висеть нечто бесструктурное?), но, если что, то наука о наиболее общих законах и принципах природы, общества, мышления называется философией. А диалектика - это лишь способ (искус -

309

ство) спорить или метод вести рассуждение, как диалог. Видите здесь "два+лексика", т. е. буква -льно, нужно "два говорящих", - и будет Вам диалектика. ЖЕНСКОЕ понимание диалектики не комментирую!!!!!! ps. Материалист-женоненавистник - это вполне объяснимое сочетание, но далеко не оригинальное.)

Cttepan, 11 Июнь, 2016 - 16:04,

ЖЕНСКОЕ понимание диалектики не комментирую!!!!!!!! P.S. Как перестаните своей женской логикой ИГНОРИРОВАТЬ физический закон сохранения и превращения энергии (изучают в школьном курсе физики), из которого был сделан ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности материи и вторичности сознания, тогда и подискутируем НЕЗАВИСИМО от пола. Таблицу умножения признают и знают все НЕЗАВИСИМО от пола. А пока не об чем гутарить....

Галия, 11 Июнь, 2016 - 17:05,

Аха, философ посмотрел на материю, видимо, будучи без сознания, а когда оно появилось, то он им подумал и сделал вывод, что сначала возникла материя, а потом создала ему сознание. Всё понятно. С чего бы Вам было придумать, что я, якобы, игнорирую процессы сохранения и превращения форм? Чтоб пошлёпать тут красивыми восклицательными знаками? Успокойтесь, не насилуйте caps lock, в любом случае, гутарить с Вами я не буду до тех пор, пока не выучите правила дискуссии и правила поведения на философском форуме.

Cttepan, 11 Июнь, 2016 - 18:33,

Если у вас, мадам, материя всегда идет после первой идеи, то это и означает ИГНОРИРОВАНИЕ ФИЗИЧЕСКОГО закона сохранения и превращения энергии. Если энергия вечна, то отсюда следует ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод уже о вечности материи (объективной реальности). А так как жизнь на земле появилась ПОЗЖЕ самой планеты, т. е. Земля первична, а порожденная жизнь ВТОРИЧНА, то сей факт подтверждает вывод о первичности материи и вторичности жизни/ духа/ сознания/ мышления. То есть, сначала возник мозг, а потом сознание/мышление, но не наоборот как у вас. Изложенную мной закономерность вы УПОРНО игнорируете и УПЕРТО повторяете вымысел о первичности идеи/сознания. Нет проблем! Оставайтесь при своём мнении/ заблуждении. Дискуссия с вами исчерпана!!! P.S. Тезис о первичности материи ТАКЖЕ оставался лишь тезисом до середины ХIХ века пока не был доказан ФИЗИЧЕСКИЙ закон о сохранении и превращении энергии. И лишь после этого доказательства о вечности энергии стало возможным ДОКАЗАТЬ вечность материи и вторичность сознания. Таким образом тезис о первичности материи стал бузусловным ПРИНЦИПОМ. Естественно, в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире. В третьих и остальных мирах по-прежне му ИГНОРИРУЮТ это доказательство и УПЁРТО далдонят о первич -ности духа/сознания. Такая вот ситуация, кисуля!!!

Галия, 11 Июнь, 2016 - 18:56

Видимо, Вы плохо осознаёте своим вторичным сознанием, что такое материя и где сознание.. Жизнь мозговитых землян, возможно, появилась после начала жизни самой планеты Земли. Но это - лишь сюжет в Вашем сознании (воображении), ограниченном земной цивилизацией. Вам ничто не мешает вообразить себе такие же сюжеты про другие планеты и населяющих их жителей, например, марсиан, арктурианцев и прочих, так же прекрасно живущих в Вашем сознании. Нет проблем - вообразите и доказывайте, сколько хотите, марсианским кисулям про вторичность их сознания, таким образом, Вы сделаете тезис о первичности материи ещё более широким и более

бузусловным ПРИНЦИПОМ.

310


Cttepan, 11 Июнь, 2016 - 19:17,

Сочинили: "Жизнь мозговитых землян, возможно, появилась после начала жизни самой планеты Земли. Но это - лишь сюжет в Вашем сознании (воображении), ограниченном земной цивилиза -цией". Да, мадам, абстрактный сюжет в моем сознании, но БАЗИРУЕТСЯ он на РЕАЛЬНОМ процессе зарождения и развитии жизни на Земле. То есть не высосан из пальца. Сначала реальность, а потом сюжет о ней, но не наоборот. О марсианах то же можно вообразить сюжет, но это уже будет ЧИСТАЯ ФАНТАСТИКА, не основанная ни на каких материальных событиях. Есть даже направление литературы: ФЭНТЭЗИ!!! Первичность материи и вторичность сознания ДОКАЗАНА (в пределах нашей планеты) физическим законом сохранения и превращения энергии. Первич ность сознания и вторичность материи существует лишь в вашем сознании, т. е. НЕДОКАЗАННЫЙ тезис. Держитесь его и дальше, флаг вам руки!!! Бывайте здоровы!!!

Галия, 12 Июнь, 2016 - 04:32,

Сюжет в моем сознании .. БАЗИРУЕТСЯ .. на РЕАЛЬНОМ процессе зарождения и развитии жизни на Земле. Да-да, я уже поняла, что Вы наблюдали этот реальный процесс, будучи реально без созна -ния. Можете не повторяться.

Cttepan, 12 Июнь, 2016 - 09:22,

Придется повториться для особо "сообразительных". Вы, "философиня", совсем НЕ ПОНИМАЕТЕ очевидных вещей. Следуя вашей ЖЕНСКОЙ логике можно у любого человека ДЕМАГОГИЧЕСКИ спросить: если вы ЛИЧНО не присутствовали при этом событии, то как вы можете о нем говорить??? Астрономы не бывали на звездах, а рассказывают о процессах, происходящих на них, палеонтологи не присутствовали при вымирании динозавров, но рассказываю об этом событии и т.д. Наука давно изучила процесс возникновения и развития (эволюции) жизни на Земле, есть теория эволюции Ч.Дарвина никем не опровергнутая и т.д. Всё это составляет СОЦИАЛЬНОЕ знание чиловечества. То есть, сюжет в моем сознании, и не только у меня, сложился на основе имеющихся у людей знаний об эволюции живого. Видимо ЖЕНСКОЕ сознание недостачно широкое, чтобы охватить всё это. Отсюда и "оригинальный" подход: вы не наблюдали реальный процесс, то как вы можете об этом мне рассказывать....Такой поворот ЖЕНСКОЙ логики просто шокирует!!!!!!!! Пока, кисуля-философиня.

Галия, 12 Июнь, 2016 - 09:35

Верно, именно таков реальный факт: воображаемый сюжет в Вашем индивидуальном уме (созна -нии) сложился на основе рассказов и писаний других людей об эволюции живого. И Вы можете осознать этот факт. У астрономов хотя бы телескопы есть, а у Вас-то что, кроме Дискавери и Гугла? Как Вы проверяете, что человечество Вас не надуло?

Cttepan, 12 Июнь, 2016 - 10:30,

C вами, мадам, всё ЧУДЕСАТЕЕ и ЧУДЕСАТЕЕ, как говорила Алиса из сказки. Нет необходимости ЛИЧНО перепроверять чему вас учат в школе, институте и т. д. Многие научные знания человече -ство добыло за много столетий и тысячелетий до нас. Египетские пирамиды строили с помощью определенных математических расчетов, открытие шарообразности Земли было сделано в средние века и т. д. С тех времен сменились многие поколения людей и они убедились на своей практике, что и математические расчеты пирамид и шарообоазность Земли и другие научные открытия СООТВЕТСТВУЮТ действительности, реальности. Поэтому мы с вами в своих рассуж -дениях опираемся на ПРОВЕРЕННЫЕ столетиями человеческие знания, и нет необходимости их перепроверять. А вот всяческие новые теории Чалмерса и ему подобных рифмоплётов следует ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ, критически осмысливать и не принимать на веру. Ибо они не прошли столет -

311

нюю практику и поэтому нуждается в перепроверке. Такая вот ситуация, мадам. P.S. Я почти не пользуюсь Википедией, Гугл и прочими источниками из инета. Там много ТУФТЫ всякой разве -шано для лохов и поэтому нужно перепроверять. Почитаете "Диалектику природы" Ф.Энгельса и многое поймете.

Галия, 12 Июнь, 2016 - 11:21,

Ах ты ж, какой сурьёзный пупс!) А философские труды, с добытыми также тысячелетия назад знаниями, тоже читаете? Энгельс-то ведь не совсем философ-то..

Cttepan, 12 Июнь, 2016 - 12:16,

Нет, мадам, древние манускрипты я не читаю и вам не советую. Читайте то, что прошло проверку временем и практикой. Например, не нужно читать теории древности о том, как Земля была когда-то плоской и лежала то ли на трех слонах или трех китах, а звезды это серебрянные гвозди вбитые в небосвод. Читайте о том, как после кругосветного путешествия Магеллана в ХVI веке была ДОКАЗАНА шарообразность Земли и эта истина дошла до нас и мы ею пользуемся. То есть стараетесь читать ПРОВЕРЕННЫЕ практикой знания. Если в середине ХIХ века был ДОКАЗАН физический закон сохранения и превращения энергии, то он истинен для нас, ибо последующие поколения ученых его не опровергили. И так во всех отраслях знаний. Вы опираетесь на самые последние проверенные практикой знания. Если вам ЛИЧНО интересно, то можно почитать для сравнения работы древнегреческих философов и работу Энгельса. Я вам не советовал читать его революционные работы. Его "Диалектика природы", как и Таблица умножения, не имеет наци -ональности, религиозной или рассовой принадлежности и т.д. Кроме того его выводы в этой работе НИКЕМ не опровергнуты доныне. Поэтому философ он хороший!!! Рифмоплёт Чалмерс и в подмётки ему не годится.

Андреев, 10 Июнь, 2016 - 17:42,

Cttepan, 10 Июнь, 2016 - 10:08, ....

P.S. Ваш ответ - схоластика (пустословие). Степа, очень жаль, что вы не спообны вести дискуссию по существу. Рассыпать пустословные оскорбления и навешивать ярлыки - это не философия и диалектика, это чистое пустозвонство. Кстати схоластика - родоначальница уни -верситетского образования и дисциплинированного научного мышления. Ее отличительные черты: - Составление "Сумм" - всеобъемлющих компендиумов по тому или иному вопросу. - Доскональное изучение поставленного вопроса со скрупулёзным рассмотрением всех возможных случаев и опровержением неортодоксальных воззрений. Высокая культура цитирования.

Cttepan, 10 Июнь, 2016 - 19:13

Вместо изложения КОНТРАРГУМЕНТОВ на мою критику сочинительства Чалмерса и вашего по -нимания диамата вы меня обвиняете в неспосбности вести дискуссию!!!??? Когда котраргумен тов нет, то можно обвинить оппонента, что он лысый, навешивает ярлыки, хамит и т.д. Вы мне не сожаление выражайте, а ОПРОВЕРГАЙТЕ мою критику Чалмерса и вашего НЕПОНИМАНИЯ/ ИГ -НОРИРОВАНИЯ диамата. Крыть нечем вот и выражаете сожаление... P.S. Любовь была без ра - дости - разлука будет без печали - гласит народная мудрость. Не очень то и хотелось вступать с ЭКЛЕКТИКАМИ вступать в дискуссию. Для ЛИКБЕЗА "теоретиков" прикладываю файл с обосно -ванием происхождения сознания.

Так чем же всё-таки занимается диалектика ?

axby1

312

Пытаюсь прояснить для себе этот вопрос уже который месяц, а воз и ныне там - дальше банальной классификации суждений и констатации того, что противоречия "в природе" существуют, дело так и не продвинулось. От всех этих разговоров о "троюродном дедушке Гегеля" одна лишь каша в голове, поэтому буду исходить из того, что очевидно. Очевидно то, что потреб -ность в выделении новой предметной области философских исследований возникла по факту обнаружения принципиального различия в трактовках понятия "противоречие", а именно : помимо противоречия, свидетельствующего о логической ошибке в суждениях, существуют такие суждения, которые при всей их видимой противоречивости являются инкорпорирован -ными в системе более высокого порядка. Для примера возьмём каламбур "параллельные прямые пересекаются". Способ разрешения данного противоречия существует, причём он обнаруживает, что исходная формулировка является дилетантской, так что по итогу её приведения в надлежа -щий вид противоречие "самоустраняется", превращаясь в пару содержательных утверждений, инкорпорированных в едином представлении о кривизне пространства. Пример можно назвать классическим, поскольку по ходу развития логики он попадает в поле зрения в числе первых. Теперь представим себе некое их множество, отобранное по предложенному критерию - чем раньше попадает в поле зрения, тем тривиальнее случай. Ведь именно на основании таких случаев должны выводиться базовые положения дисциплины, предметом изучения которой являются разрешимые противоречия. Есть у нас, допустим, десяток таких "простеньких" противоречий, смотрим на них пристальным диалектическим взглядом, и на основании увиден -ного пытаемся вывести какие-то принципы их разрешения. Если диалектика действительно существует, как самостоятельная дисциплина, значит должны существовать примеры методо -логий (хотя бы один), способствующих разрешению диалектических противоречий. Что я, собственно, и пытаюсь выяснить, создавая эту тему.

mp_gratchev, 15 Март, 2016 - 22:04,

axby1, 15 Март, 2016 - 21:02

Для примера возьмём каламбур "параллельные прямые пересекаются". Способ разрешения данного противоречия существует, причём он обнаруживает, что исходная формулировка является дил -етант ской, так что по итогу её приведения в надлежащий вид противоречие "самоустраняется", превращаясь в пару содержательных утверждений, инкорпорированных в едином представлении о кривизне пространства. Хороший пример. 1. "Параллельные прямые пересекаются" - противоре - чие. 2. "Способ разрешения данного противоречия существует". - Какой? В чём заключается упо -мянутый способ? 3. "исходная формулировка является дилетантской". - Что за формулировка? 4. ["по итогу её приведения в надлежащий вид противоречие "самоустраняется"] - Каков должен быть её надлежащий вид, по-вашему? 5. "превращаясь в пару содержательных утверждений" - А именно? Что за содержательные утверждения? 6. "в едином представлении о кривизне пространства" - Опишите это "единое представление"? Вы вбросили шесть шайб на вратарскую площадку. Добивать собираетесь? Ответы можно ожидать на приведенные вопросы?

axby1, 15 Март, 2016 - 22:32,

Если Вас интересуют ответы на отвлечённые вопросы, воспользуюсь наработками А.Болдачева, содержащие чёткие ответы на каждый из сформулированных Вами вопросов : Идею возможного механизма разрешения противоречия продемонстрируем на уже упомянутом примере отноше -ния аксиом о пересекающихся прямых в геометриях Евклида и Лобачевского. Сформу лируем противоречие в следующем виде: "пространство таково (обладает таким свойством), что на плоскости через точку вне прямой можно провести одну прямую, не пересекающую данную" (S есть P) и "пространство таково (обладает таким свойством), что на плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей данную" (S есть не-P). Мы понимаем, что каждое из пары суждений принимается в качестве истинного в своей логической

313

системе, но этого утверждения истинности нам недостаточно для разрешения противоречия на парадигмальном уровне - на нем суждения формально являются противоречивыми. Решение проблемы подсказывает история познания: для понимания сути противоречия между суждения ми различных теорий нам необходимо обратиться к метатеории, объединяющей исходные геометрии. Формально это означает, что метатеория должна иметь суждение, из которого необ - х -о -димо следует истинность обоих исходно противоречивых суждений. Разумно предположить, что новое суждение должно касаться логического субъекта противоречия "пространство" (S) и констатировать его неоднородность, раздвоенность, чем и снимать противоречие. Например, истинное в метатеории суждение можно сформулировать так: "существуют пространства с различной кривизной: нулевой, положительной, отрицательной" (S0, S+ S-,). По сути, в этом суждении констатируется, что логический субъект ("пространство"), который на уровне теорий представлялся нами как единый, вследствие чего приписывание ему противоположных предика тов трактовалось как противоречие, на уровне метатеории предстает в виде множества нетождественных субъектов. Следовательно, исходные суждения мы должны переписать следую щим образом: "пространство с нулевой кривизной таково, что на плоскости через точку вне прямой можно провести одну прямую, не пересекающую данную" (S0 есть P) и "пространство с отрицательной кривизной таково, что на плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей данную" (S- есть не-P). Таким образом, исходное противоречие снимается. Итак, можно заключить, что для формального разрешения парадигма -льного противоречия необходимо найти в метатеории такое суждение, которое имело бы один логический субъект с исходными противоречивыми суждениями и утверждало бы расщепленность, множественность этого субъекта. Такую схему рассуждений можно назвать обратно-логической, поскольку перенос истинности здесь реализуется не от начальных суждений (они исходно противоречивы) на последующее, а наоборот, от нового суждения к ранее сформулированным. Учитывая то, что новое суждение не получено в результате вывода, его можно назвать спекулятивным.

Один, 15 Март, 2016 - 23:15,

axby1, вы не верно поняли Болдачёва. Противоречие - параллельные прямые пересекаются - ника -кими геометриями не устраняется. Отсутствие общих точек двух линий на одной общей 2-D поверхности и есть неск. свободная трактовка базового свойства параллельности этих линий. А для понятности пропишу тоже самое но иначе: Пересекающиеся линии на любой поверхности, любой метагеометрии не имеют права обзываться параллельными.

mp_gratchev, 15 Март, 2016 - 23:27,

Пересекающиеся линии. Пересекающиеся линии или "пересекающиеся прямые"?

Один, 15 Март, 2016 - 23:38,

mp_gratchev, 15 Март, 2016 - 23:27,

Пересекающиеся линии. Пересекающиеся линии или "пересекающиеся прямые"? А прямая не есть линия? Я пишу тут в самом общем случае. Пишу для любой самой изощрённой метагеометрии .

mp_gratchev, 15 Март, 2016 - 23:47,

А прямая не есть линия? Я пишу тут в самом общем случае. Пишу для любой самой изощрённой метагеометрии. Прямая-то, да. Она есть линия. Хотя "окружность" в обычной евклидовой гео - метрии тоже линия, только она не прямая.

Один, 15 Март, 2016 - 23:51,

314

Хотя "окружность" в обычной евклидовой геометрии тоже линия, только она не прямая. Вы невнимательны. И я и Болдачёв в трактовке от ахву1 уже отошли от геометрии Евклида.

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 00:13,

Пишу для любой самой изощрённой метагеометрии. [...] уже отошли от геометрии Евклида.Никто не запрещает отходить от геометрии Евклида, если при этом не утрачивается смысл "прямых линий". На шаре только одна параллель есть прямая линия - это экватор. Остальные параллели, хотя и не пересекаются с экватором, но прямыми линиями не являются.

Один, 16 Март, 2016 - 00:30,

Если при этом не утрачивается смысл "прямых линий". И какой же смысл в прямых линиях в об -щем случае, для любой и вовсе не обязательно для геометрии с постоянной положительной кри -визной, но самой экзотической геометрии.

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 00:38,

Смысл тот, что только для прямых линий и в геометрии Евклида, и в геометрии Римана (на шаре) выполняется общее условие параллельности.

Один, 16 Март, 2016 - 01:03

Смысл тот, что только для прямых линий и в геометрии Евклида, и в геометрии Римана (на шаре) выполняется общее условие параллельности. 1. Это не есть дефиниция прямой в любой геометрии. 2. В римангеометрии у прямых другое определяющее только римангеометрию свойство. В риман -геометрии нет параллельных прямых.

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 01:15,

В римангеометрии нет параллельных прямых. Зато есть геодезические линии - аналог прямых линий в евклидовой геометрии.

Один, 16 Март, 2016 - 01:33,

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 01:15,

В римангеометрии нет параллельных прямых. Зато есть геодезические линии - аналог прямых линий в евклидовой геометрии. Да. Есть. И у меня тоже есть предложение. Вопросов к топикстар -тёру накопилось уже ... И моих и ваших. Хотелось бы. Да. Предложение - дать слово топик -стартёру .

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 01:49,

ОК.

vayner1940@mail.ru, 17 Апрель, 2016 - 17:53,

М-ру Гратчеву : С каких это пор и в какой геометрии экватор шара стал прямой линией. Всегда он был во всех геометриях кривой замкнутой линией-окружностью с радиусом кривизны равным радиусу шара.

Симон Вайнер.

aleksandr gent, 16 Март, 2016 - 00:01

Линия - это совокупность последовательных точек в пространстве.... Характеризуется как - прямая, ломаная, извилистая, замкнутая. прерывистая и т. д. ПРЯМАЯ - то характеристика предмета (прямая балка, прямая палка, прямая макаронина), геометрической фигуры или её

315

части (прямой угол, прямая линия, прямой вектор), высказывания ( прямая речь, прямое суждение) и так далее... Здесь корректно говорить ПРЯМАЯ ЛИНИЯ... но не просто ЛИНИЯ или ПРЯМАЯ... Но вообще-то название темы то - О ДИАЛЕКТИКЕ...

axby1, 16 Март, 2016 - 01:49,

Один : axby1, вы не верно поняли Болдачёва. Противоречие - параллельные прямые пересекаются - никакими геометриями не устраняется. Нет, это Вы меня неправильно поняли. Болдачеву я этого оксюморона не приписывал - просто указал на то, что термин "диалектическое противоречие" даёт повод для его дилетантстких трактовок. Так, первый пример диалектического противоречия попался мне на глаза именно в таком виде - то бишь каламбура о непараллельных параллельных. Если его правильно разрулить, то окажется, что противоречия на самом-то деле и не было, и если исходное суждение представлено в таком [противоречивом] виде, то правильное решение должно включать в себя корректный способ его переформулировки. Так что Болдачева я не мог понять не верно, поскольку и сам могу констатировать

Один, 16 Март, 2016 - 17:07,

Так что Болдачева я не мог понять не верно, поскольку и сам могу констатировать корректность решения. Тогда констатируйте. Но только корректно. Ок?!

axby1, 16 Март, 2016 - 18:11,

Вы сначала констатируйте, что именно Вам видится здесь некорректным, а то я теряюсь, что от - ветить (если, конечно, опять не валяете дурака) : Очевидно то, что потребность в выделении новой предметной области философских исследований возникла по факту обнаружения принци -пиального различия в трактовках понятия "противоречие", а именно : помимо противоречия, свидетельствующего о логической ошибке в суждениях, существуют такие суждения, которые при всей их видимой противоречивости являются инкорпорированными в системе более высокого порядка. Для примера возьмём каламбур "параллельные прямые пересекаются". Способ разрешения дан ного противоречия существует, причём он обнаруживает, что исходная формулировка является дилетантской, так что по итогу её приведения в надлежащий вид проти -воречие "самоустраняется", превращаясь в пару содержательных утверждений, инкорпорирован -ных в едином представлении о кривизне пространства.

Один, 16 Март, 2016 - 18:29,

Если, конечно, опять не валяете дурака. Мне без разницы, как вы сами себя называете. Теперь к вопросу: Дабы провести доказательство <параллельные не параллельны> нужно основание, демаркационный критерий, правило - эти прямые параллельны потому что.. а эти прямые - нет. Я оперирую критерием - параллельные прямые параллельны потому, что не пересекаются - - вы, очевидно, критериаризируете по другому. Вот это и обоснуйте.

axby1, 16 Март, 2016 - 18:48,

Мне без разницы, как вы сами себя называете. Извините, если сочли мою фразу некоррект -ной. У Вас своеобразный стиль упаковки информации, и иногда мне действительно кажется, что Вам охота просто подурачиться. Вероятно, ошибся, наверное чего-то не понял из Ваших постов. Вот и сейчас - зачем обосновывать оксюморон ?

Один, 16 Март, 2016 - 19:05,

Вот и сейчас - зачем обосновывать оксюморон ? Считаю это хорошим поводом разобраться с правилами ввода ли отрицания демаркационных критериев. А вы как считаете? Можно ли без достаточных на то оснований аргументировать некоторое суждение тезисом типа - вы опери -

316


руете по дилетански (ссылаясь на доводы оппонента), а надо оперировать экспертно ... и менять произвольно, по своему усмотрению устоявшиеся термины и критерии?

axby1, 16 Март, 2016 - 23:03,

А, так Вы совсем ничего не поняли. Хорошо, объясню развёрнуто. Дело в том, что я привлёк к своим рассуждениям подробности автобиографического характера, а именно : первое диалекти -ческое противоречие попалось мне на глаза именно в таким виде - то есть в виде оксюморона "параллельные прямые пересекаются". Я решил, что эта ситуация довольно типична, и большин - ству людей при первом ознакомлении с диалектикой тоже приходится сталкиваться с подобного рода форму-лировками. Теперь, чуть-чуть в этом разобравшись, я понял, что это может сбивать с толку. Я не позиционирую себя, как "профессионала", однако этого "чуть-чуть" мне вполне хватает, чтобы понять, что традиционное логическое противоречие и диалектическое - это разные вещи, и после -днее едва ли будет справедливо относить к категории противоречий. Если поначалу такое суж -дение и может выглядеть оксюмороном, то по итогу разрешения проблемы оно приводится к более грамотной формулировке. Вот что я хотел этим сказать. Честно говоря не ожидал, что мои слова можно интерпретировать как "наезд" на Болдачева.

Один, 17 Март, 2016 - 01:11,

Всё что вы тут прописали - это конечно интересно, но видимо я что-то не так спросил - вот вы и ответили не то. 1. Я в своих собственных субъективных - если угодно - суждениях, тех самых, с внутренним диалогом, не пользуюсь методом, поименованным - диалектика. Мне он не нужен. 2. Неприемлю в принципе, т.е. - никогда - в любом диспуте - некорректных суждений о личности оппонента. Хоть прямых, хоть скрытых. Для меня это как кусок свежеприготовленого сочного мяса для воинствующего ... блин, забыл как они себя обзывают, ну те, кто мяса не едят и по этому поводу воинствуют ... 3. Про ласковый наезд на Болдачёва я прописал - это я дал вам лазейку, дабы вам красиво уйти с заведомо беспонтовой темы. Тупиковая она. Очередной Болдачёвский бзик. Не более. Удачи.

axby1, 17 Март, 2016 - 07:30,

1. Здесь почти полное единомыслие, с той лишь поправкой, что слова - они, вообще говоря, полезны. 2. ЧСВ у Вас явно зашкаливает, да и с рефлексией походу проблемы. Во-первых, я не дал ни малейшего повода для упрёков в личных выпадах, поскольку "валять дурака" - вполне оби -ходная и не оскорбительная фраза. Вы вроде не похожи на полуграмотного, чтобы полагать, будто это выражение может даже косвенно указывать на то, что человек, который его "валяет" - дурак. Во-вторых, несложно разобраться в причинах, по которым я воспринял Ваше поведение именно в таком ракурсе - так извратить мои слова... 3. И не нужно мне тут лепить отмазки о "красивом уходе".

mp_gratchev, 15 Март, 2016 - 23:19,

Для примера возьмём каламбур "параллельные прямые пересекаются". Прекрасно. У вас есть текст А.Болдачева, который, по-вашему, содержит ответы на поставленные мною вопросы. Кстати, воп -росы сформулированы, исходя из Вашего текста, а не из текста Александра Болдачева. С кем мне вести дискуссию с Болдачевым или с Вами? Полагаю, что теперь Вам не составит труда самому сформулировать ответ по каждому вопросу (и тогда дискуссия с Вами - или Вы "умываете руки", коль скоро есть А.Болдачев?): - "Способ разрешения данного противоречия существует". Ка - кой? В чём заключается упомянутый способ? Своими словами, пожалуйста, выложите на рабочий стол дискуссии прямой ответ. Затем мой вариант для сравнения. А также, по остальным оставшимся вопросам.


317

axby1, 16 Март, 2016 - 05:01,

Полагаю, что теперь Вам не составит труда самому сформулировать ответ по каждому вопросу (и тогда дискуссия с Вами - или Вы "умываете руки", коль скоро есть А.Болдачев?) Нет уж, Михаил Петрович, увольте. У меня ещё свежи воспоминания о том, как мы коротали зиму за разговорами, результатом которых стал вывод о том, что разногласия в дискуссиях действительно случаются, и откровение, гласящее о том, что скрестив суждение с вопросом мы не получим потомства. Своими словами, пожалуйста, выложите на рабочий стол дискуссии прямой ответ. Затем мой вариант для сравнения. А также, по остальным оставшимся вопросам. В принципе, на весну у меня особых планов не намечалось, просто так уж получилось, что Болдачев меня немного опередил, первым предложив адекватную трактовку того, что Вы склонны называть "диалекти - ческим противоречием". С кем мне вести дискуссию с Болдачевым или с Вами? Оба ответа некорректны, поскольку предложенный пример сам по себе не является для меня дискуссион - ным. Если на этом уровне у нас возникают расхождения, то мне даже как-то неудобно отсылать Вас к учебникам логики. Если же у Вас есть что сказать по существу поднятого в теме вопроса, буду рад продолжить нашу беседу. На тот случай, если в существе вопроса Вы не разобрались, хочу обратить Ваше внимание на фрагмент, последовавший за примером : Пример можно назвать классическим, поскольку по ходу развития логики он попадает в поле зрения в числе первых. Теперь представим себе некое их множество, отобранное по предложенному критерию - чем раньше попадает в поле зрения, тем тривиальнее случай. Ведь именно на основании таких случаев должны выводиться базовые положения дисциплины, предметом изучения которой являются разрешимые противоречия. Есть у нас, допустим, десяток таких "простеньких" протии -воречий, смотрим на них пристальным диалектическим взглядом, и на основании увиденного пытаемся вывести какие-то принципы их разрешения. Если диалектика действительно сущест - вует, как самостоятельная дисциплина, значит должны существовать примеры методологий (хотя бы один), способствующих разрешению диалектических противоречий. Что я, собственно, и пытаюсь выяснить, создавая эту тему. Во избежание разночтений отмечу, что Вы не можете ставить перед собой задачу, скажем, отыскать общий случай решения квадратных уравнений, минуя стадию усвоения переместительного закона сложения. Поэтому я и предложил начинать с простейших случаев вместо того чтобы пытаться сразу ставить вопрос "в общем виде", полагая в качестве предмета рассмотрения высказывания людей. Вы даёте определения ключевым понятиям, задаёте базовую аксиоматику, но ведь для того, чтобы всё это имело смысл, необходимо предполагать, что из неё можно вывести какие-то содержательные суждения, способствующие решению конкретных задач. Мы-то ведь хорошо понимаем разницу между исходной аксиоматикой, и теми суждениями, которые следуют из неё с необходимостью, не так ли ? Как и то, что именно последние, а не первые, составляют содержательную часть любой теории. Далее исхожу из того, что мы одинаково понимаем смысло вое различие между "задаются а приори" и "следуют с необходимостью", и нам не придётся отвлекаться на выяснение того, что конкретно я хочу от Вам услышать. По крайней ответ на вопрос, могу ли я это сделать, будет достаточно дискретным при любом Вашем ответе.

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 08:25,

Я так понял, что защищать свой концептуальный пример от неудобных вопросов Вы пока не готовы?

axby1, 16 Март, 2016 - 08:42,

Концептуальной была группа разных примеров, к которым применим один и тот же метод нахождения правильного решения. Это к вопросу о готовности.

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 08:50,

318

Примеры разные, а для защиты от неудобных вопросов оказался один, связанный с пятым посту -латом Евклида.

axby1, 16 Март, 2016 - 18:32,

Единственно неудобство, которое я испытываю в разговоре с Вами - так это большое количество ошибок в суждениях. Вот и сейчас - очевидно, что неудобными эти вопросы находите конкретно Вы. Я так же и не понял, чем Вам не угодил : если коротко и по сути Вас не устраивает - вот Вам строго и развёрнуто ; лень читать строго и развёрнуто - воспользуйтесь первым фрагментом. У меня же, при наличии ясности в понимании, никаких неудобств в принципе возникать здесь не может. Поэтому, взывая к содержательной корректности нашего диалога, прошу Вас наконец мне ответить : что конкретно Вы хотите от меня услышать ?


axby1, 16 Март, 2016 - 18:32,

Единственное неудобство, которое я испытываю в разговоре с Вами - так это большое количество ошибок в суждениях. Вот и сейчас - очевидно, что неудобными эти вопросы находите конкретно Вы. Я так же и не понял, чем Вам не угодил : если коротко и по сути Вас не устраивает - вот Вам строго и развёрнуто ; лень читать строго и развёрнуто - воспользуйтесь первым фрагментом. У меня же, при наличии ясности в понимании, никаких неудобств в принципе возникать здесь не может. Поэтому, взывая к содержательной корректности нашего диалога, прошу Вас наконец мне ответить : что конкретно Вы хотите от меня услышать ? Для примера возьмём каламбур "парал -лельные прямые пересекаются" (1) По смыслу, "параллельные прямые" - это прямые, которые в двухмерной плоскости не пересе -каются (равным образом, не имеют общих точек). Но Вы в качестве концептуального примера ссылаетесь на каламбур (1) и анализ каламбура подкрепляете отсылкой к авторитету А.Болдачева. А это оказалось "испорченным телефоном", поскольку Болдачев публично открестился от пересекающихся "параллельных" (хотя, какое может быть противоречие и в том, что не одна прямая, а множество не пересекающихся прямых - просто количественный аспект):

boldachev, 16 Март, 2016 - 14:26,

Специально, чтобы исключить споры о параллельности, они не упоминаются в тексте - противоречие не про параллельность, а про количество прямых не пересекающихся с данной прямой, которые можно провести через одну точку. Пересекаются или не пересекаются парал -лельные прямые - это бессмысленный терминологических спор. Итак, Вы остались наедине с моими вопросами по поводу примера противоречия: 1. "Параллельные прямые пересекаются" - противоречие. [по Болдачеву, терминологическое разноречие];. "Способ разрешения данного противоречия существует". - Какой? В чём заключается упомянутый способ? 3. "исходная форму -лировка является дилетантской". - Что за формулировка? 4. ["по итогу её приведения в над -лежащий вид противоречие "самоустраняется"] - Каков должен быть её надлежащий вид, по-вашему? 5. "превращаясь в пару содержательных утверждений" - А именно? Что за содержате -льные утверждения? 6. "в едином представлении о кривизне пространства" - Опишите это "единое представление"? "Что конкретно Вы хотите от меня услышать?" - Конкретно хочу услышать ответы на поставленные вопросы.

axby1, 17 Март, 2016 - 02:15

Чёрт меня дёрнул помянуть эти параллельные прямые, я уже устал объяснять. Сотрите из головы всё что Вы тут написали, и прочитайте этот мой пост. Тогда возможно поймёте избыточность своих вопросов. Михаил Петрович, Вы похоже так увлеклись диалектикой, что на смотрите на противоречия, как охотник на дичь. Я, в общем-то, тоже, только вот подходы к

319

конструктивности у нас принципиально разные, я бы даже сказал - диалектически противоречи - вые. Вы стремитесь противоречия создавать (понимаю, профессиональный интерес), и зачастую это делаете на ровном месте, а я как бы наоборот - использую уже разрешённые противоречия для построения чего-то содержательного. Наверное поэтому нам бывает так трудно пересечься, хоть и предмет интере -

mp_gratchev, 17 Март, 2016 - 15:37,

А я как бы наоборот - использую уже разрешённые противоречия для построения чего-то содер -жательного. Наверное поэтому нам бывает так трудно пересечься, хоть и предмет интересов у нас общий. Что можете посоветовать по этому поводу ? Мое содержательное построение - эле -ментар ная диалектическая логика. А Ваше? Могу посоветовать обменяться нашими содержате -льными построениями. Ведь как гласит крылатое выражение? У каждого по идее. Обменялись. У каждого стало по две идеи.

axby1, 18 Март, 2016 - 03:31,

Вообще-то, для меня это дилемма - в какую сторону нужно гнуть пространство познания, чтобы линии наших интересов обнаружили общие точки пересечения ? Легко сказать - "у каждого стало по две идеи". Я вот, например, Вашей так и не понял. В моём представлении достаточно абзаца, чтобы изложить суть любой идеи, а как делаете это Вы ?

vayner1940@mail.ru, 17 Апрель, 2016 - 19:58,

М-ру Гратчеву : А что, разве есть недвухмерные плоскости? Я таких себе не представляю, кстати как и не представляю прямолинейного экватора у шара. Или это новые примеры оксюморонов?

Симон Вайнер.

Один, 15 Март, 2016 - 23:32,

axby1, но ежели открытие тут вами этого топика есть "ласковый" наезд на (мета)позицию Бол -дачёва - то нижайше прошу вас извинить меня за неуместное в этом случае постирование мной прописных метагеометрических истин.

mp_gratchev, 15 Март, 2016 - 23:41,

Один, 15 Март, 2016 - 23:32,

axby1, но ежели открытие тут вами этого топика есть "ласковый" наезд на (мета)позицию Болдачёва - то нижайше прошу вас извинить меня за неуместное в этом случае постирование мной прописных метагеометрических истин. И что у Болдачева не так? Ведь речь идет о пересечении параллельных прямых, а не о любых линиях.

Один, 16 Март, 2016 - 00:04,

И что у Болдачева не так? Ведь речь идет о пересечении параллельных прямых, а не о любых линиях. ГДЕ? Где у Болдачёва (в том отрывке, что от ахву1) о пересечении параллельных прямых?

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 00:23,

ГДЕ? Где у Болдачёва (в том отрывке, что от ахву1) о пересечении параллельных прямых? Где? - по умолчанию. Полагаю, если расширить контекст, то как и в случае с евклидовой геометрией обсуждаются именно прямые (пересекаются или не пересекаются те, коль скоро параллельные).

Один, 16 Март, 2016 - 00:35,

320

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 00:23,

ГДЕ? Где у Болдачёва (в том отрывке, что от ахву1) о пересечении параллельных прямых? Где? - по умолчанию. От меня конечно же вам спасибо, но увы - я не экстрасенс. И тут лучше всего спросить самого Болдачёва - есть у него подобное умолчание или нет его.

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 00:41,

Поэтому я и предложил автору топика самому ответить на поставленные вопросы, а не ссылаться в качестве "испорченного телефона" на А. Болдачева.

Один, 16 Март, 2016 - 00:46,

А я пошёл чуть дальше пропостив о "ласковом" наезде.

boldachev, 16 Март, 2016 - 14:26,

Специально, чтобы исключить споры о параллельности, они не упоминаются в тексте - противо речие не про параллельность, а про количество прямых не пересекающихся с данной прямой, которые можно провести через одну точку. Пересекаются или не пересекаются параллельные прямые - это бессмысленный терминологических спор.

Один, 16 Март, 2016 - 17:27,

Пересекаются или не пересекаются параллельные прямые - это бессмысленный терминологии ческий спор. Все вопросы можно свести к терминологическим и потом откреститься от своего тезиса фразой - мы друг друга не поняли. В данном конкретном случае - речь идёт за демаркации -онный критерий (ДК), за основание для правил ввода и смены ДК в общем случае и в нашем конкретном случае в частности. Навряд вы этого не понимаете.

boldachev, 16 Март, 2016 - 18:05,

Один, 16 Март, 2016 - 17:27,

За основание для правил ввода и смены ДК в общем случае и в нашем конкретном случае в частности. Навряд вы этого не понимаете. Действительно, набор слов "за основание для правил ввода и смены" и о какой демаркации идет речь не понимаю. Вопрос был про параллельные - я ответил.

Один, 16 Март, 2016 - 18:12,

boldachev, 16 Март, 2016 - 18:05,

Один, 16 Март, 2016 - 17:27,

За основание для правил ввода и смены ДК в общем случае и в нашем конкретном случае в частности. Навряд вы этого не понимаете. Действительно, набор слов "за основание для правил ввода и смены" и о какой демаркации идет речь не понимаю. Вопрос был про параллельные - я ответил. Вы не знаете ничего о ДК? Да. Это ваше право на не знание.

boldachev, 16 Март, 2016 - 19:06,

Если у вас есть вопросы задавайте их не набором случайных слов, а в развернутом виде. Про ДК. Вы наверно читали, что такое "демаркационный критерий" в эпистемологии. Но не задумыва -лись, что это словосочетание имеем значение само по себе. И исходя из этого значения любой знающий язык человек на вопрос под демаркационный критерий вне контекста обязан просить критерий демаркации чего? Я не знаю каковы "свой случай" вы имеете в виду. Повторю, здесь я только ответил на вопрос про параллельные.

321

Один, 16 Март, 2016 - 19:25,

Извините, но ежели вы мои тексты считаете набором случайных слов - то про что мы тут будем? Нету понимания - нет основание для обмена текстами. Повторю, здесь я только ответил на вопрос про параллельные. А сами себе и для самого себя можете писать сколько угодно. Это также ваше право. Вы. Уж и не надеюсь на то что и этот набор моих слов будет вам понятен. Но вы уж поста -райтесь. Хотя, в свете вашего не понимания - мне фиолетово.

aleksandr gent, 16 Март, 2016 - 17:52,

Пересекаются или не пересекаются параллельные прямые - это бессмысленный терминологи - ческих спор. Особенно в ИЗВИЛИСТОМ пространстве, ИЗОГНУТОМ пространстве, ЗАМКНУТОМ пространстве, ПРЕРЫВИСТОМ пространстве, РАЗНО-СРЕДОВОМ пространстве, при переходе гра -ницы из ПРОСТРАНСТВА в АНТИ пространство и т. д.

Один, 16 Март, 2016 - 00:08,

Однако Болдачёв (согласно опять же мысли от ахву1) утверждает - любое противоречие снима -ется переходом описания противоречия в некоторое метаописание.

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 00:33,

Один, 16 Март, 2016 - 00:08,

Однако Болдачёв (согласно опять же мысли от ахву1) утверждает - любое противоречие снима - ется переходом описания противоречия в некоторое метаописание. ["исходная формулировка яв -ляется дилетантской". - Что за формулировка?]У Вашей формулировки "не дилетантской" тот дефект, что под неё подпадают параллели, но они не являются прямыми линиями.

Один, 16 Март, 2016 - 00:39,

["Исходная формулировка является дилетантской". - Что за формулировка?] Это вы у кого отко -пипастили и ко мне припендюрили?

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 00:44,

Отсюда: http://philosophystorm.org/tak-chem-zhe-vse-taki-zanimaetsya-dialektika#comment-184945 Вы встряли в ответ, который автор адресовал мне.

Один, 16 Март, 2016 - 00:49,

А-аа. Это ваше понимание мотива моих постов тут. Вы не правы. Я сам по себе.

mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 01:10,

Оно, конечно, верно, что Вы сами по себе. Только вот, пишете следующее:

Один, 15 Март, 2016 - 23:15, Противоречие - параллельные прямые пересекаются - никакими геометриями не устраняется. Отсутствие общих точек двух линий на одной общей 2-D поверх -ности и есть неск. свободная трактовка базового свойства параллельности этих линий. Здесь Вы исправляете "дилетантскую формулировку", ссылаясь на трактовку "базового свойства параллельности" этих линий. Тогда как базовое (общее) свойство параллельности для 2-D поверхности в евклидовой и римановой геометрии состоит в том, что при пересечении двух прямых третьей образуются внутренние углы, сумма которых равна 2d и в той, и в другой геометрии.

axby1, 16 Март, 2016 - 02:07

Один : axby1, но ежели открытие тут вами этого топика есть "ласковый" наезд на (мета)позицию

322

Болдачёва - то нижайше прошу вас извинить меня за неуместное в этом случае постирование мной прописных метагеометрических истин. Открытие тут мною этого топика ставит целью не ласково наезжать на чьи-то позиции, а жёстко требовать конкретных решений конкретных проблем, коих за сто лет существования диалектики я не узрел ни одного и ни одной. Ну или хотя бы убедиться в том, что у меня "зрение минус пять", чтобы не лезть в столь высокие материи. Пока наблюдаю содержательную беседу о том, чем отличается прямая от линии.

Иван Иваныч, 16 Март, 2016 - 06:24,

axby1 Здравствуйте. Открытие тут мною этого топика ставит целью не ласково наезжать на чьи-то позиции, а жёстко требовать конкретных решений конкретных проблем, коих за сто лет существования диалектики я не узрел ни одного и ни одной. Ну или хотя бы убедиться в том, что у меня "зрение минус пять", чтобы не лезть в столь высокие материи. Пока наблюдаю содержа -тельную беседу о том, чем отличается прямая от линии. Не говорите, вечная беда выяснения "загадочных" противоречий диалектики. Не рассмотрение вопроса по существу из возможности, а перевод рассуждений на все что угодно кроме рассмотрения вопроса по существу. И да : требо -вать конкретных решений конкретных проблем, коих за сто лет существования диалектики я не узрел ни одного и ни одной. Я присоединяюсь к Вашим словам. Я стою на следующем существует Диалектика, существует диалектическая логика (многие его употребляют в анализе теории аргу -ментации) но все это существует если в термин Диалектика вкладывать только формальную логику и искусство рассуждать при ее помощи. И да существует еще одно понятие Диалектики это само развитие (историческое) бытия так скажем. Но это другое это учение как и множество других. Т.е. существует 2 термина Диалектика как метод мышления (без загадочных противоре -чий) и Диалектика как учение о развитии (ложно оно или нет я не исследовал).

aleksandr gent, 16 Март, 2016 - 09:20,

Т .е. существует 2 термина Диалектика как метод мышления (без загадочных противоречий) и Диалекти - ка как учение о развитии (ложно оно или нет я не исследовал). Вопрос по заданной ТЕМЕ... Поддерживаю... В посте некорректное НА-ЗВАНИЕ (Автором) или некорректное тематическое мышление (участников)...

Один, 16 Март, 2016 - 17:41,

Не рассмотрение вопроса по существу из возможности, а перевод рассуждений на все что угодно кроме рассмотрения вопроса по существу. Иван Иванович, мне непонятны ваши сетования. Этож не семинар. Этож форум. На форуме часто кривая выводит хрензна куда. И это нормально. А за конкретикой можно, да и нужно к книжке обратиться. Там, в оглавлении, есть перечень вопросов. Сразу понятно - писано про это ли не про то. Форум же решает другие задачи. И, уверяю вас, задачи по конкретной теме - не всегда задачи главные. Всё как в жизни. Да что я вам прописы -ваю?, - вы и сами во своих постах всю эту кухню про чувствовали.

axby1, 17 Март, 2016 - 05:11,

Приветствую, Иван Иваныч. Т.е. существует 2 термина Диалектика как метод мышления (без загадочных противоречий) и Диалектика как учение о развитии (ложно оно или нет я не иссле - довал). Согласен, тут прослеживается некоторая неопределённость. Предметом моих интересов является, пожалуй, первая, в то время как вторая как-то плавно переходит в "эзотерику", с которой кроме мутного пятна у меня почти ничего не ассоциируется. Хотя я и не вижу никаких препятствий включить учение о развитии в контекст учения о мышления. Или наоборот - какая разница, если это вещи взаимообусловленные. Так что повод для подобного разделения выгля -дит как-то совсем уж искусственно. Меня вполне устраивает деление на "пятно ясное" и "пятно мутное", хотя можно, конечно, и просто их нумеровать )

Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 09:12,

323

Здравствуте axby1, Мне бы хотелось обратить Ваше внимание на следующее. Диалектика в первом смысле это именно метод размышления (который ведется путем вопросов и ответов). Так считали и Аристотель описавший этот метод "Топика" и Аль-Фараби "Диалектика" книги можно скачать по адресу : http://www.socrat.club/#!---/c1n3f Так вот это формальный метод (забытый в наше время) который позволет рассуждать на любые темы. Кстати для меня была новость что до 17 века. Было одно название логики это Диалектика (можете проверить об этом многие пишут). Стоики разрабатывая логику указывали что ее смысл практический заключен именно в диалектике : умение ее применять на практике. Диалектика шире понятия логика и включает ее. Все работы посвященные Логическим вопросам у стоиков включают слово Диалектика, а не логика. Другое дело Диалектика во 2 смысле это в первую очередь учение. Которое может быть ложным или нет. (Диалектика таким качеством -ложности истинности не обладает). Ведь многие критикуют второе значение как проблемное кто-то согласен с этим учением кто то нет. Не мне Вам напоминать о проблеме единства и борьбы противоположностей (одного из "законов" Диалектики как учения. Как до дела эта борьба многими отрицается, да и сами противополож -ности очень проблематичны и часто притянуты за уши. На сайте так же размещена прекрасная статья о Диалектике (2 смысл) и критике ее Поппером "Что такое диалектика" вот адрес прочесть (очень рекомендую, так сказать для ясности вопроса, многие поклонники Диалектики за эту статью Поппера ненавидят) : http:// www.socrat.club/#!--102/c1iag.

axby1, 17 Март, 2016 - 09:31,

Кто прав, Аристотель и миллионы его почитателей из числа формальных логиков и математиков (логические противоречия - это заблуждения) или Гегель (логика есть переход от одних проти -воре чий к другим)? Более прав Аристотель, правильная логика должна избегать противоречий. Тут, по-моему, и "собака зарыта", я не зря в данной теме акцентирую внимание на этом вопросе. Приведу ещё раз свои соображения : первое диалектическое противоречие попалось мне на глаза именно в таким виде - то есть в виде оксюморона "параллельные прямые пересекаются". Я решил, что эта ситуация довольно типична, и большинству людей при первом ознакомлении с диалектикой тоже приходится сталкиваться с подобного рода формулировками. Теперь, чуть-чуть в этом разобравшись, я понял, что это может сбивать с толку. Я не позиционирую себя, как "профессионала", однако этого "чуть-чуть" мне вполне хватает, чтобы понять, что традиционное логическое противоречие и диалектическое - это разные вещи, и последнее едва ли будет справедливо относить к категории противоречий. Если поначалу такое суждение и может выглядеть оксюмороном, то по итогу разрешения проблемы оно приводится к более грамотной формулировке. Понимаете, Иван Иваныч, какая штука ? Проблемы "высасываются из пальца", раздуваются, и люди потом в элементарных вещах разобраться не могут. Кто прав - алгебра или геометрия ? И пошло-поехало - разборки алгебраистов с геометристами.

mp_gratchev, 17 Март, 2016 - 09:46,

Другими словами, разобраться в диалектике вам нужно для того, чтобы затем поглубже её похоронить?

axby1, 17 Март, 2016 - 09:52,

Ну вот и Вы туда же.

mp_gratchev, 17 Март, 2016 - 09:55,

Разве не так?

axby1, 17 Март, 2016 - 10:03,

Я за неё, родимую, всей душой, а Вы туда же. Наверно считаете, что плодя противоречия на ровном месте, обогащаете диалектику как науку.

324

mp_gratchev, 17 Март, 2016 - 10:12,

Правильно! Ответить на ясный вопрос - значит закрыть вопрос.Уходить от чётко заданного воп -роса - значит плодить противоречия на ровном месте.

Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 10:11,

Традиционное логическое противоречие и диалектическое - это разные вещи, и последнее едва ли будет справедливо относить к категории противоречий. И очень правильное наблюдение.

mp_gratchev, 17 Март, 2016 - 10:16,

Вполне искреннее заблуждение.

Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 12:15,

Я Михаил Петрович имел ввиду, что Диалектическое противоречие (единство и борьба противо -положностей) не относиться к противоречию понимаемому в рамках формальной логики.

axby1, 17 Март, 2016 - 12:27,

Единство и борьба противоположностей. Вы лучше вспомните, в каких условиях зародилась эта теория - шутка ли, две мировые войны на носу. Тогда даже абстрактные понятия друг друга нена - видели )

mp_gratchev, 17 Март, 2016 - 15:07,

Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 12:15,

Я Михаил Петрович имел ввиду, что Диалектическое противоречие (единство и борьба противо - положностей) не относиться к противоречию понимаемому в рамках формальной логики. "Традиционное логическое противоречие и диалектическое - это разные вещи, и последнее едва ли будет справедливо относить к категориипротиворечий". - Во-первых, Между традиционным и диалектическим противоречием располагается "диалектико-логическое противоречие". Во-вто -рых, если родовое понятие "противоречие" отождествлять с видовым "формально-логическим противоречием", то "да", диалектическое противоречие выпадает из корзины под названием "категория", где сложены все противоречия.

rpa, 18 Март, 2016 - 06:05,

На сайте так же размещена прекрасная статья о Диалектике (2 смысл) и критике ее Поппером "Что такое диалектика" вот адрес прочесть (очень рекомендую, так сказать для ясности вопроса, мно -гие поклонники Диалектики за эту статью Поппера ненавидят) : http://www.socrat.club/#!--102/ c1iag. Давно знал,что Поппер бездарь,но то,что он ещё и мерзость убедился впервые! Тот кто пытается похоронить диалектику - хоронит самого себя!

aleksandr gent, 15 Март, 2016 - 22:44,

Чтобы понять ПРЕДМЕТ - надо понять его значение ... Значение предмета (обычно) - заключено в его НАЗВАНИИ... т. е. НАЗНАЧЕННОМ ЗВАНИИ... ЗВАНИЕ - это его звучание при произношении... НАЗНАЧЕННОСТЬ - это вид использования предмета... его значение в использовании... ОТСЮДА: Сначала надо изучить сам предмет ДИАЛЕКТика... ДИАЛЕКтика - производное от ЛЕКТОС - излагаемое, изложенное... Оно производное от ЛЕКС - нерушимых правил и порядка... как фунда мента прав или явлений... Отсюда: А-ЛЕКТ-ика - это излагаемое отклоненние от нерушимых правил и порядка... ДИ - предполагает несколько вариантов (два и более)...(сравни ДИ-АГНОЗ - познание или изучение более чем одним)... ОТСЮДА: ДИ-А-ЛЕКТ-ика - это изложение разнооб -разного познания предмета или явления отклоняющегося от нерушимых правил или порядка...

325

Значит это метод познания в виде рассмотрения с разных позиций предмета или явления путём отказа от нерушимых правил его понимания или порядка восприятия явления... Простите за вульгарное изложение - ибо стремился к краткости и доходчивости... ДИАЛЕКТИКА потому и необходима учёным, чтобы открывать новые суждения и пути познания предметов и явлений...

axby1, 16 Март, 2016 - 03:37,

Значит это метод познания в виде рассмотрения с разных позиций предмета или явления путём отказа от нерушимых правил его понимания или порядка восприятия явления... По мне так Ваше пределение сойдёт за условный разделитель между наукой и философией : есть "нерушимые правила" - значит наука, нет - значит философия. А вот ежели из диалектики убрать противоре -чия, то от неё точно ничего не останется, поэтому начинать нужно именно с них, а не с этимологии или общих соображений о методе познания.

Иван Иваныч, 16 Март, 2016 - 06:28,

aleksandr gent, Здравствуйте, да можно и так охарактеризовать диалектику : ОТСЮДА: ДИ-А-ЛЕКТ-ика - это изложение разнообразного познания предмета или явления отклоняющегося от нерушимых правил или порядка... Значит это метод познания в виде рассмотрения с разных позиций предмета или явления путём отказа от нерушимых правил его понимания или порядка восприятия явления... Простите за вульгарное изложение - ибо стремился к краткости и доходчи -вости... ДИАЛЕКТИКА потому и необходима учёным, чтобы открывать новые суждения и пути познания предметов и явлений... Диалектика это метод которым разбирают вопрос, и да со многих сторон, но все происходит с учетом Формальной логики, без загадочных (нелогических для ФЛ) противоречий.

bravoseven, 16 Март, 2016 - 06:04,

Дмитрий, Так чем же всё-таки занимается диалектика ? Диалектика занимается действительным (объективным) единством субъективных противоречий. В действительности (объективно) па -ралельные не пересекаются, но стремятся к пересечению в перспективе (субъективно). Перспек -тива - атрибут трёхмерного пространства, в двумерном её нет. Следовательно, для объективного объяснения субъективного стремления параллельных к пересечению надо рассматривать не двумерное пространство Евклида, а трёхмерное Лобачевского. Диалектика занимается поиском среднего термина формального умозаключения, в данном примере - перспективы. А дальше уже силлогистика обосновывает применимость найденного диалектикой среднего термина к той или иной фигуре силлогизма; ко всеобщему, особенному или случайному выводу умозаключения. Примеры методологий (хотя бы один) 1. Фихте. Наукоучение. 1795-98 г.г. 2 .Гегель. Наука логики. 1812 г.

axby1, 16 Март, 2016 - 06:50,

bravoseven : Диалектика занимается поиском среднего термина формального умозаключения, в данном примере - перспективы. Да, но что мы можем сказать о самой методологии этого поиска ? Можем ли мы, например, использовать знания, приобретённые в процессе нахождения среднего термина, для предсказания других случаев, к которым такое решение тоже применимо ? Или, скажем, можем ли мы на основании описания методологии этого поиска определить по аналогии другой средний термин при решении задачи с другими исходными данными ? 1.Фихте. Науко -учение. 1795-98 г.г. 2. Гегель. Наука логики. 1812 г. Меня интересует конкретика - хотя бы один пример, на котором я бы смог убедиться в том, что такие случаи в истории диалектики зарегист -рированы. Выше, в ответе М.П. Грачёву, я уточнил, что именно хотел бы здесь увидеть : Мы-то ведь хорошо понимаем разницу между исходной аксиома тикой, и теми суждениями, которые следуют из неё с необходимостью, не так ли ? Как и то, что именно последние, а не первые,

326

составляют содержательную часть любой теории. То есть здесь подразумеваются не отдельно взятые случаи, а хотя бы простейший пример того, как один и тот же метод нахождения среднего термина может быть, во-первых, логически адекватно описан, а во-вторых, руководствуясь этим описанием мы можем определить другой средний термин в каком-то другом случае. Если таких примеров диа -лектика привести не может, тогда на каком основании считать её логической дисциплиной ? Вот, собственно, и всё, что я хотел для себя выяснить при создании этой записи.

bravoseven, 16 Март, 2016 - 18:20,

Дмитрий, что мы можем сказать о самой методологии этого поиска ? О методологии этого поиска мы можем сказать, что она подробно описана Гегелем. Вы просите пересказать в двух словах, потому что самому читать лениво. Понимаю. Но вряд ли получится. Гегель так краток, как это только возможно. Но и такую краткость многие считают заумной. Если ещё короче, будет непонятно со сто процентной гарантией. Можем ли мы, например, использовать знания, приобретённые в процессе нахождения среднего термина, для предсказания других случаев, к которым такое решение тоже применимо ? Конечно. Иначе, кто бы знал этого Гегеля. Хотя бы один пример, на котором я бы смог убедиться в том, что такие случаи в истории диалектики зарегистрированы. Типичный пример - дифференциальное исчисление.

axby1, 17 Март, 2016 - 03:14,

Спасибо, bravoseven, всё это действительно занятно, и я по возможности буду заполнять свои пробелы в знаниях. Вы просите пересказать в двух словах, потому что самому читать лениво. Понимаю. Не то что бы лениво, лучше поймёте, если оцените преимущество от прочтения своих мыслей, озвученных другими. Но я, конечно, не абсолютизирую такой подход. Типичный пример - дифференциальное исчисление. Там тоже долго вникать, или можно представить это в прием- лемом для разъяснений объёме ?

bravoseven, 17 Март, 2016 - 06:08,

Дмитрий, можно представить это в приемлемом для разъяснений объёме ? Почему нет? Представить что угодно можно. Единственная сложность, что моё представление этого дела опирается на мои знания, а ваше - на ваши. Например, я полагаю диалектикой механизм интуиции, а вы можете называть этим словом "логическую дисциплину". Один тут даже признался: "не пользуюсь методом, поименованным - диалектика. Мне он не нужен." Для меня это звучит как отрицание гемоглобина. Как вам такое разъяснение, приемлемо?

rpa, 17 Март, 2016 - 06:28,

Для меня это звучит как отрицание гемоглобина. Хорошо сказано! Я бы выразился ещё сильнее: ... как земли под ногами.

bravoseven, 17 Март, 2016 - 06:41,

Павел, У меня одно слово, у вас три. Значит, не сильнее, а втрое слабее.

axby1, 17 Март, 2016 - 07:07,

bravoseven : Как вам такое разъяснение, приемлемо? Вполне. Мне суть главное, разбор терми нологии - это к Болдачеву. Если суть понятна, её несложно сформулировать в минимально-содержательной форме. Собственно, Вы её высказали. Если диалектика - механизм интуиции, значит последовательность решения диалектических задач неотобразима в каких-либо логиче -ских построениях, другими словами - её просто не существует. Так что вопрос в заголовке темы можно считать риторическим. Типичный пример - дифференциальное исчисление. Также и с дифференциальным счислением - не думаю, что этот вопрос настолько ёмкий, что для передания

327

его сути без Гегеля не обойтись. Хотя из Вашего определения диалектики следует отсутствие вопроса как такового, поскольку оно равно применимо к любой области знаний - следовательно любой пример будет "типичным".

bravoseven, 17 Март, 2016 - 08:14,

Дмитрий, значит последовательность решения диалектических задач неотобразима Механизм переноса кислорода гемоглобином отображён (нобель 1962 г.) Так почему диалектика не отоб - ра? Отобразима и давным давно отображена Фихте и Гегелем, только что без нобеля. Также и с дифференциальным счислением - не думаю, что этот вопрос настолько ёмкий, что для передания его сути без Гегеля не обойтись. Без Гегеля нельзя сформулировать, почему для решения площади под кривой надо прибегнуть к интуитивно найденной противоположности - прямой, а не к пунктирной, например. Без Гегеля это решение выглядит божественным прозрением гения, точнее двух. Логика не инструкция как нам надо думать. Она всего лишь описывает, почему мы думаем именно так. Зная логику, мы никак собственное мышление не улучшаем. Как знание гемоглобина само по себе никак не влияет на анемию. Но это знание позволяет создать витамин В12 или арифмометр Феликс.

axby1, 17 Март, 2016 - 08:49,

bravoseven,

Механизм переноса кислорода гемоглобином отображён (нобель 1962 г.) Так почему диалектика не отобразима? Ну не то чтобы совсем, как минимум она отобразима в понятии, и в Вашем (нашем) случае таким понятием служит "интуиция". Согласуя это с комментируемым в данный момент фрагментом, получаем, что речь идёт о механизме интуиции, который даёт конкретные результаты. В этом месте у меня возникает вопрос : на каком основании механизм переноса кислорода гемоглобином и, скажем, приведённую Вами таблицу фигур силлогизма, можно считать относящимися к разным категориям результатов ? Ведь если полагать их относящимися к одной и той же категории результатов, значит химию тоже придётся включить в предметную область диалектики, верно ?

bravoseven, 17 Март, 2016 - 10:53,

Дмитрий, на каком основании механизм переноса кислорода гемоглобином и, скажем, приведён -ную Вами таблицу фигур силлогизма, можно считать относящимися к разным категориям резу -льтатов? На основании отсутствия общего основания. Химию тоже придётся включить в пред -метную область диалектики, верно? Предлагаете считать газы, жидкости и кристаллы видами интуиции? Интересное предложение. Кстати, довольно популярное. Но моя религия против. Я не обнаруживаю химической валентности в интуиции, даже в импозиции её не вижу. Но kto-то видит и согласится с вами. По-моему, метод описания предметов не является основанием для отождествления предметов. Основанием может быть свойство предметов, а не свойство описания. Это об объединении предметных областей. Что касается объединения описаний, то такие предложения не менее популярны, но дальше деклараций никогда не идут. Считать химию частным случаем квантовой механики, евклидову геометрию частным случаем геометрии Лоба -чевского, ньютоновскую механику частным случаем общей теории относительности, а силлоги -стику частным случаем диалектики никто не запрещает. Но на деле ни одно из этих описаний не отменяет другое. Видно, ничего нам с этим не поделать и придётся с этим жить.

axby1, 17 Март, 2016 - 12:22,

Предлагаете считать газы, жидкости и кристаллы видами интуиции? Разве я это предлагал ? Я сказал : иначе, "если полагать их относящимися к одной и той же категории результатов ...", но на самом "иначе" не настаивал. На основании отсутствия общего основания. А это уже по-

328

существу. Идём дальше : как в таком случае отличить диалектику от философии ? По мне так вторая не менее, скорее даже более претендует на "лишённую общих оснований".

bravoseven, 17 Март, 2016 - 15:03,

Дмитрий, как в таком случае отличить диалектику от философии? Философию с диалектикой объединяет метод, а отличает предмет. Метод - метафизика. Предмет диалектики - интуиция. Предмет философии - всё.

axby1, 18 Март, 2016 - 01:32,

Вполне адекватный, на мой взгляд, способ отделения "мух" от "котлет". Особенно поддерживаю способ определения предмета философии - точно, исчерпывающе и без лукавого терминологиче -ского мудрствования.

mp_gratchev, 17 Март, 2016 - 15:19,

axby1, 17 Март, 2016 - 12:22,

А это уже по-существу. Идём дальше : как в таком случае отличить диалектику от философии ? По мне так вторая не менее, скорее даже более претендует на "лишённую общих оснований". Дмитрий, любопытно, Вы умышленно ставите пробел между "дальше" и двоеточием, между "фи -лософии" и знаком вопроса? Или это получается у Вас нечаянно?

axby1, 18 Март, 2016 - 01:37,

Если мне не изменяет память, степень моей осознанности в момент нажатия на пробел перед двоеточием была процентов на 10-15 больше, чем в случае со знаком вопроса. А к чему вопрос ?

Иван Иваныч, 16 Март, 2016 - 06:55,

bravoseven, Здравствуйте. Меня очень заинтересовал вопрос о котором Вы высказались : Диалек -тика занимается поиском среднего термина формального умозаключения, в данном примере - перспективы. А дальше уже силлогистика обосновывает применимость найденного диалектикой среднего термина к той или иной фигуре силлогизма. Дело том, что меня очень занимет вопрос понятия как это : Рассуждать. Я не раз слышал об этом : поиск среднего термина. Не могли бы Вы мне объяснить суть как это делается, ясным понятным языком. Спасибо.

bravoseven, 16 Март, 2016 - 09:53,

Дмитрий, поиск среднего термина. Не могли бы Вы мне объяснить суть как это делается. Ну это в любом учебнике логики есть. В зависимости от фигуры силлогизма средний термин либо предикат и субъект, либо только предикат или только субъект, но всегда дважды:


Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 18:39,

Это я понимаю (что средний термин должен быть дважды). Мне не понятно как на практике при

329

доказательствах строить силлогизм. Не буду же я собеседнику формулу показывать и просить подсобить. Нет вот есть тезис это понятно на примере Танк т 34. Лучший танк ВОВ. а вот как к нему подбирать средний термин чтоб построить доказательство это для меня вопрос. Как это делать в реальности не понимаю.

Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 18:39,

Это я понимаю (что средний термин должен быть дважды). Мне не понятно как на практике при доказательствах строить силлогизм. Не буду же я собеседнику формулу показывать и просить подсобить. Нет вот есть тезис это понятно на примере Танка т 34.Лучший танк ВОВ. а вот как к нему подбирать средний термин чтоб построить доказательство это для меня вопрос. Как это делать в реальности не понимаю.

bravoseven, 17 Март, 2016 - 21:24,

Дмитрий, есть тезис: Силлогизм строится для обоснования суждения, то есть, не к тезису (посыл -ке), а к выводу умозаключения. Например, по первой фигуре: Вывод: Танк Т-34 (S) - лучший танк ВОВ (P). Малая посылка: Танк Т-34 (S) - наш танк (M). Большая посылка: наш танк (M) - лучший танк ВОВ (P) Объём среднего термина (M) в этой фигуре должен быть меньше объёма предиката (P) и больше объёма субъекта (S): Танк Т-34 (S) < наш танк (M) < лучший танк ВОВ (P) как к нему подбирать средний термин. Вспоминаете все предложения со сказуемым "лучший танк ВОВ". Примеряете подлежащие этих. предложений к условиям силлогизма. Которое подходит, берёте средним термином. Или наоборот, с подлежащим "Танк Т-34". Остальное аналогично.

Вроде всё.

Иван Иваныч, 18 Март, 2016 - 05:06,

bravoseven, Спасибо. Вот теперь кое-что становиться понятным. Посмотрите правильно ли я понял. 1). Силлогизм строиться в отношении вывода (ибо тезис который озвучен и защищается есть по сути РЕЗУЛЬТАТ какого то рассуждения, в данном случае силлогизма). Выходит мне известен результат, но он по сути есть вывод из 2х посылок, которые мне нужно найти и показать что они соотносятся правильно друг к другу и именно поэтому у меня такой результат в данном случае что Т 34 лучший танк ВОВ. 2). Как искать посылки к озвученному результату (выводу). Здесь вроде посложнее. Да Вы хорошо написали на простом ясном языке. Но наверное я тугодум. Да не формулы, но не доходит как то до меня. Буду разбирать.

Спасибо. Что-то я все же уловил.

bravoseven, 18 Март, 2016 - 05:39,

Дмитрий, Посмотрите правильно ли я понял. Правильно. Буду разбирать. Спроси́те, если полный абзац. За спрос денег не берут.

Иван Иваныч, 6 Апрель, 2016 - 07:19,

Здравствуйте bravoseven, Спроси́те, если полный абзац. За спрос денег не берут. Спрошу. Я почему все это разбираю. Мне хотелось бы разобрать методы доказательств. Вот метод доказательств через индукцию мне понятен, через аналогию понятен. А вот через силлогизм не совсем. Скажите у Вас есть не классическое определение Аристотеля. А так по аналогии, просто из жизни, суть силлогизма, его механизм, чтоб и самому понять и другому объяснить.

bravoseven, 6 Апрель, 2016 - 23:18,

Дмитрий, Для полной наглядности нужно кружочки рисовать. А на словах лучше и короче самого Аристотеля, по-моему в Первой Аналитике, не скажешь. Но попробую. Любые два понятия либо могут стоять вместе, либо нет. Чёрный квадрат бывает, а круглого квадрата не бывает. Допустим,

330

мы не знаем этого "бывает". Тогда ищем в русском (или какой мы там знаем) языке такой средний термин, который подходит под одну из фигур силлогизма. Ничего не нашли, значит не "бывает". Нашли, значит "бывает". Если нашли для первой фигуры, значит бывает только так и никак иначе; для второй - и так бывает и по другому тоже; для третьей - может и повезёт, типа лотереи. Четвёртую фигуру Аристотель не придумывал, да она и не нужна никому. Её из-за любви к формалистике добавили особо бдительные граждане.

Иван Иваныч, 7 Апрель, 2016 - 08:23,

bravoseven. Скажите можно ли об этом (сути силлогизма) думать и так (я все для себя простоты ищу): Я начал с объяснения силлогизма который сделал русский логик М. Каринский (нашел в работах С. Поварнина (который написал "Теорию и практику спора") : Каринский объясняет тео -рию умозаключения несколько иначе : Если дано предложение, в котором какому- нибудь пред мету приписан известный. признак, то этот признак можно перенести на любой другой предмет, тождественный с первым. Только должна быть обосновывающая посылка, удостоверяющая тождество. Причем тождество может быть двух родов: реальное когда дело идет об одном и том же предмете и логическое тождество - тождество предметов по некоторым сторонам их, некоторыми признаками. Дано предложение: "Монблан -находится в Швейцарии" (предмет и его признак). Если есть посылка "Монблан высочайшая гора Европы*(устанавливающая реальное тождество), то мы имеем право перенести признак "находится в Швейцарии" от предмета "Монблан" на предмет "высочайшая гора в Европе". Получим вывод: "высочайшая гора в Европе находится в Швейцарии". Точно также, если дано предложение: "люди смертны" и обосно вывающая посылка устанавливает тождество: "негры-люди"(логическое тождество), то мы имеем право перенести признак "смертны" с предмета "люди" на логически тождественный предмет "негры". Получим вывод: "негры смертны". Это объяснение мне понятнее (как бы соотношение вещей в действительности). Я пытаюсь это выразить своими словами через ту суть, чтовсе вещи входят в какие либо классы вещей (общие посылки), название у вещей различное и тождество устанавливает связь какой либо вещи с классами вещей - "вводит" в класс ( в общую посылку). Например негры входят в класс людей (логическое тождество). Так вот в классе вещей (общая посылка) содержится общий признак (свойственный всему классу). как только мы установили тождество мы приписали этой вещи (до этого не включенной в общую посылку это свойство). И вот у нас получается заключение .... Дано заключение : Сократ смертен. Как это обосновать? Ищем класс вещей который соотноситься с Сократом , это будет класс людей (посылка тождества (связи, среднее) найдена). Далее, об этом классе вещей (людей) известно, что у них есть общий признак смерть. Тогда смело можно делать заключение что Сократ смертен ибо он через посылку (связи, тождества, соотнесения, среднее - просто я не понимал раньше что такое средний термин) входит в класс которому присуще быть смертным. (Что интересно в этом объяснении можно обойтись без схем). Как то так. Буду благодарен если Вы сформулируете в словах как то еще (может быть более проще и понят нее) объяснение Каринского.

bravoseven, 7 Апрель, 2016 - 09:12,

Дмитрий, Это объяснение мне понятнее. Ну и отлично. Первый модус вы легко освоили, хоть и прибеднялись. Поздравляю! Остальные восемнадцать пойдут как по маслу.

igorkby, 7 Апрель, 2016 - 10:22,

Простите, что вмешиваюсь в ваши познания философии, тем не менее. Должен вам сказать, что "Сократ смертен", вовсе не означает, что Сократ есть человек, вполне может оказаться, что это , к примеру, это название горы. Как с этим быть? Ведь в "посылке" "Сократ смертен" нет определения, что Сократ именно человек, как же вы определили, что Сократ именно человек?

bravoseven, 8 Апрель, 2016 - 23:30,

331

Игорь, Раз уж Дмитрий вам не отвечает, отвечу я. Категорию терминов мы определяем интуи -тивно. Это не предмет формальной логики. Это предмет диалектики. Так Аристотель разделил в своих Аналитиках и Органоне.

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 00:06,

// Категорию терминов мы определяем интуитивно. //. Иными словами, в какую категорию какой термин (понятие) относить, мы определяем не по существу термина(понятия), а интуитивно, то есть, как заблагорассудится какому-либо "философу"?

bravoseven, 9 Апрель, 2016 - 01:08,

Игорь, мы определяем не по существу термина (понятия), а интуитивно. Нет. Интуитивно и при этом именно по существу.

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 04:44,

Я имею ввиду, не по существу вопроса, а по существу предмета. Поэтому, вы можете классифици - ровать либо по существу, либо интуитивно. А у вас, и так и так, получается.

axby1, 9 Апрель, 2016 - 05:09,

Игорь, позвольте поинтересоваться, какую Вы предлагаете альтернативу способу "классифици -ровать и так и так одновременно" ? Озвучьте, пожалуйста, причину, по которой у Вас возникает необходимость разделять "существо вопроса" и "существо предмета".

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 08:17,

Разделяю, чтобы оппоненту было понятно, что существо вопроса и существо предмета несколько разное. Классифицировать и так и так одновременно - это как?

axby1, 9 Апрель, 2016 - 08:30,

Вообще-то я спрашивал о том, как можно это делать по-другому ? Мне действительно это непо -нятно - чем и был вызван мой вопрос. Вы видите два варианта - следовательно знаете больше, чем я. Но почему-то этим не делитесь

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 08:54,

Почему же не делюсь. Делюсь. Я не знаю иного другого вида классификации, кроме как по тем признакам, что содержит в себе сам предмет. Интуиция, для меня, это не бог весь откуда взявшееся озарение, а банальная работа мозга. Однако, классифицировать по тем признакам, по которым это показалось необходимым сделать мозгу, считаю не правильным.

axby1, 9 Апрель, 2016 - 09:20,

Однако, классифицировать по тем признакам, по которым это показалось необходимым сделать мозгу, считаю не правильным. Раз считаете неправильным, значит знаете как правильно - иначе, наверное, не видели бы причин это оговаривать. Правильный способ, по-Вашему мнению - один. По моему мнению - тоже. Какая Вам разница, какой "лэйбл" на это вешать, если по существу воп -роса мы сходимся ? А именно : можно классифицировать "так", а можно - "сяк". Одним словом - делать этоинкорпорированно. Что, собственно, и делаем, когда мыслим, поскольку "упразднение" одной из составляющих едва ли сделало мыслительный процесс возможным. А мозг тут вообще лишний.

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 09:47,

// Какая Вам разница, какой "лэйбл" на это вешать, если по существу вопроса мы сходимся ?// Я

332

так понимаю, речь идёт о том, что не имеет значение, как называть анализируемый предмет? А как тогда понимать друг друга? Дело не в том, как можно, а как правильно, какой метод классифика - ции объективен. Ни о каком упразднении речи не идёт, я не упраздняю интуицию. Я лишь говорю, что интуиция это не озарение, а работа мышления (мозга). Мышление не возникает иначе, как под воздействием объективных факторов, то есть, интуиция - это опыт, полученный однажды, но интерпретированный человеком, как посланный не весть откуда дар. Именно поэтому, произво -дить классификацию, иначе как по объективным факторам предмета нельзя.

axby1, 10 Апрель, 2016 - 15:46,

Правильно ли я Вас пойму, если скажу, что Вы пытаетесь аппроксимировать интуицию логикой ?

igorkby, 10 Апрель, 2016 - 16:00,

Если считать мышление логикой.

bravoseven, 9 Апрель, 2016 - 23:57

Игорь, А у вас, и так и так, получается. Это не у меня так получается, это у Аристотеля так получается. Перечитайте медленно, чтобы мне и дальше не повторять всё по два раза.

igorkby, 10 Апрель, 2016 - 03:30,

Вы Аристотелем не прикрывайтесь. Самому подумать что мешает? Это же философский форум, а не форум начётников.

bravoseven, 10 Апрель, 2016 - 05:26,

vayner1940@mail.ru, 18 Апрель, 2016 - 14:49,

Иван Иванычу : Иван Иваныч, по-моему точнее и понятнее звучит не "средний термин", а "проме - жуточный термин (между посылом и заключением или между вопросом и доказанным ответом). Пример : Сократ смертен? Доказательство : Сократ - человек, все люди смертны. Ответ Сократ смертен.

Симон Вайнер.

Иван Иваныч, 19 Апрель, 2016 - 05:08,

Здравствуйте Семен Вайнер. Хорошо. Вот тогда какая смысловая нагрузка у термина "промежу -точный термин"? Вы пишите это промежуточное между посылом и заключением между вопросом и доказанным ответом. Но вот тогда не ясно что есть это промежуточное? Вот смысл термина большей посылки я понимаю : предложение в котором что то утверждается или отрицается в отношении всего Класса . В частности :

"Все люди смертны". Говориться что класс людей обладает признаком смертности. Чем же обладает (каким смыслом) промежуточный термин (средний)? Мне кажется название термина изменилось, а вот его смысл (как он рождает силлогизм, следование) так же остался для меня не понятным. Буду благодарен за пояснения в этом вопросе.

vayner1940@mail.ru, 19 Апрель, 2016 - 14:33,

Иван Иванычу : понятие среднее охватывает только местоположение или размер, а понятие промежуточное - это понятие, которое охватывает все состояния и положения между чем-то (например :п осредственно, примерно и др.) и которое, обладая некоторыми признаками первого и некоторыми признаками второго соединяет их, устраняя противоречие между ними (как мост, соединяет дорогу с двух разных берегов и устраняет препятствие (противоречие) между ними.

333

Самым точным было бы понятие промежуточное-соединяюще-охватывающее, т. к. оно еще включает в себя признаки как первого так и второго без противоречия. По моему так.

Симон Вайнер.

Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 18:40, .

axby1, 16 Март, 2016 - 05:57,

Ещё один "наводящий" пример - возведение числа в степень, показатель которой является комплексным числом. Кто-нибудь может объяснить, как из этого получаются гармонические колебания ? Ведь мнимой части комплексного числа формально, как бы, не существует - так, чтобы её можно было спроецировать на числовую ось. У тут бац - и синусоида откуда-то взялась, просто противоречие какое-то. При взятии неопределённых интегралов тоже, например, разные "фокусы" с превращением функций наблюдаются, но те хоть как-то более "имманентны", что ли, для восприятия. А тут вроде случай на вид проще, а чётко представить себе эту "абракадабру" не получается. Из чего у меня следует вполне конкретный вопрос : существует ли вербальный способ раскрытия смысла этой операции, который мог бы позволить, скажем, мне, как дилетанту, проследить ход мысли и убедиться в том, что гармонические колебания из неё следуют с необходимостью ?

mp_gratchev, 17 Март, 2016 - 00:04,

axby1, 16 Март, 2016 - 23:03

Дело в том, что я привлёк к своим рассуждениям подробности автобиографического характера, а именно : первое диалектическое противоречие попалось мне на глаза именно в таким виде - то есть в виде оксюморона "параллельные прямые пересекаются". Я решил, что эта ситуация дово -льно типична, и большинству людей при первом ознакомлении с диалектикой тоже приходится сталкиваться с подобного рода формулировками. Теперь, чуть-чуть в этом разобравшись, я понял, что это может сбивать с толку. Я не позиционирую себя, как "профессионала", однако этого "чуть-чуть" мне вполне хватает, чтобы понять, что традиционное логическое противоре - чие и диалектическое - это разные вещи, и последнее едва ли будет справедливо относить к категории протииворечий. Если поначалу такое суждение и может выглядеть оксюмороном, то по итогу разрешения проблемы оно приводится к более грамотной формулировке. Вот что я хотел этим сказать. Так ведь есть прецедент "пересечения параллельных прямых" (меридианов) на полюсах сферической поверхности (сферическая геометрия). Где прямыми являются геоде -зические линии (дуги боль ших кругов) и с линией экватора меридианы точно пересекаются под углом 90 градусов, согласно требуемому условию параллельности прямых (сумма внутренних углов при сечении двух прямых третьей должна составлять 2d). И всё потому, что сфера представляет собой поверхность положительной кривизны. В отличие от поверхности определяе мой геометрией Лобачевского.

Александр Болдачев пишет:

boldachev, 16 Март, 2016 - 14:26,

Специально, чтобы исключить споры о параллельности, они не упоминаются в тексте - проти - воречие не про параллельность, а про количество прямых не пересекающихся с данной прямой, которые можно провести через одну точку. Пересекаются или не пересекаются параллельные прямые - это бессмысленный терминологических спор. Кстати, в цитируемой Вами статье А. Бол -дачева "Обратная логика разрешения противоречий", в тексте не упоминается не только "параллельность", но и Бернхард Риман (1826-1866) с его геометрией на поверхности положи -тельной кривизны (прим. геометрия Римана отличается от сферической геометрии).

axby1, 17 Март, 2016 - 03:34,

334

Пересекаются или не пересекаются параллельные прямые - это бессмысленный терминологиче -ский спор. Ну да, как бы оно и подразумевалось. Я пытался этого избежать, а получилось почему-то наоборот. Кстати, в цитируемой Вами статье А. Болдачева "Обратная логика разрешения противоречий", в тексте не упоминается не только "параллельность", но и Бернхард Риман (1826-1866) с его геометрией на поверхности положительной кривизны (прим. геометрия Рима -на отличается от сферической геометрии). Тут не понял - если ли я согну лист бумаги, то это не будет считаться положительной кривизной ?

axby1, 18 Март, 2016 - 14:42,

На данный момент могу резюмировать, что ответ по существу на поставленный в теме вопрос дал bravoseven : Философию с диалектикой объединяет метод, а отличает предмет. Метод - метафизика. Предмет диалектики - интуиция. Предмет философии - всё.

Галия, 18 Март, 2016 - 16:16,

Нет, эта цитата полностью алогична. Философию с диалектикой объединяет метод, а отлича -ет предмет. Всё равно, что сказать: "науку с научной методологией объединяет метод, а отличает предмет". (??)Метод - метафизика. Метафизику считать методом1 философии и методом диалектики, которая сама является философским методом мышления и аргументации? Ну да.. а что.. метафизика и не такое могёт.))

boldachev, 18 Март, 2016 - 15:36,

Давайте отвечу на вопрос Так чем же всё-таки занимается диалектика ? Нет никакой "диалекти ки", о которой можно было бы задать такой вопрос. Есть отдельно диалектика Платона, особо можно выделить диалектику в понимании Аристотеля, еще можно откопать средневековую диалектику, есть диалектика Гегеля, которую не следует путать с спекулятивной логикой оного же (ошибочно называемой диалектической), и есть диалектика диамата (которую дополните льно можно разделить на диалектику Маркса и советский диамат, да и тот не однороден). То есть вместо одного вопроса следует задавать несколько. И ответы будут разными. Так о чем вы спрашиваете? Хотя, конечно, возможен и обобщающий ответ, который абсолютно противополо -жен тому, который дал bravoseven. Диалектика - во всех перечисленных вариантах, начиная с Платона и заканчивая диаматом - это именно и только метод/форма философствования. Все философы и философские направления позиционирующие себя как имеющие отношение к какой-либо диалектике работали со всем спектром философских тем и проблем, не выделяя среди них какой-то особый "диалектический предмет". Можно сказать, что диалектика - это форма философского мышления, а мыслить таковым диалектическим мышлением (хотя и пони -маемым по-разному) можно все что угодно. Так что, диалектика ничем не занимается, занимаю тся (причем всем, чем пожелают) философы применяя так или сяк понятые диалектический метод, диалектическое мышление. И если я замечаю в другом природную способность охваты вать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за богом. Пра -вильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками. (Платон. Федр). Конечно, ты называешь диалектиком того, кому доступно доказа -тельство сущности каждой вещи. (Платон. Государство). Но что это за наука, в чем состоит суть диалектики? Это наука, или дисциплина, которая позволяет дать истинное определение каждой вещи: что такое она есть и чем отличается от других вещей... (Плотин)

bravoseven, 18 Март, 2016 - 17:24,

Александр Владимирович, диалектика - это форма философского мышления... . Почему только философского? Гегель утверждал, что "разум действует отрицательно и диалектиче ки". Кант придал диалектике более высокое положение, в чем состоит одна из величайших его

335

заслуг, лишив ее той кажущейся произвольности, которая присуща ей по обычному представле нию, и показав, что она есть необходимое действие разума. (Наука логики. Введение. Общее понятие логики). А из вашего определения следует, что 1) либо разум нигде кроме философии не работает, 2) либо Гегель с Кантом врут как Лев Давидович Бронштейн. Так как же вас понимать?

boldachev, 18 Март, 2016 - 17:40,

Почему только философского? Ну, во-первых, это просто эмпирический факт. Нигде, кроме философии вы термин "диалектика" не встретите. И как не стремился Диамат "внедрить" диалек -тику в науку, так и ничего не вышло. И даже в дисциплине, предметом которой является развитие, то есть в биологии такого слова не знают. Во-вторых, если следовать традиции связывать диалек -тику с включением в мышление противоречий, то такое возможно только в философии. Попробуй те применить метод противоречивого мышления в быту или где-либо еще. 1) либо разум нигде кроме философии не работает, С одной стороны, так и есть - в обыденной жизни разум не нужен - все обходятся рассудком, а то и без последнего. С другой стороны, если и можно говорить о "работе разума", скажем в науке (в научном творчестве), то он присутствует там в неявном, неосознанном, нерефлексированном виде, на уровне интуиции. О диалектике может идти речь только тогда, когда разум подвергается анализу, объективизации - чем и занимается философия.

bravoseven, 18 Март, 2016 - 18:15,

Александр Владимирович, в обыденной жизни разум не нужен То есть, человек разумный - это неправильный перевод с латыни? Ну, может быть. А как вы тогда объясняете способность каждого отождествить вид с родом, Васю с человеком? Это же всем доступно, но к рассудочной логике не относится. Хотя, если принять ваше "все обходятся рассудком, а то и без последнего", то ответ уже дан и я зря переспрашиваю. Хоть я и не согласен, но уважаю ваше право считать всех нас быдлом.

boldachev, 18 Март, 2016 - 18:26,

То есть, человек разумный - это неправильный перевод с латыни? Ну зачем вы нисходите до этой игры в слова. Вы ведь прекрасно знаете о различении Гегелем разума и рассудка и понимаете, о чем сами хотели сказать словами "Гегель утверждал, что "разум действует отрицательно и диа - лектически" ссылка". Хоть я и не согласен, но уважаю ваше право считать всех нас быдлом. И опять слова, слова, слова... Понятие "быдло" никак нельзя использовать для различения мыслящих рассудочно и разумно. Тут скорее применимо слово "творчески". Да, подавляющее большинство населении планеты не способно мыслить творчески (разумно). И это проверяется вполне формально по наличию и отсутствию продуктов творческого мышления.

KOT, 18 Март, 2016 - 22:37,

... проверяется вполне формально по наличию и отсутствию продуктов творческого мышления. НЕ СУЩЕСТВУЕТ и не может существовать В ПРИНЦИПЕ формального "детектора мышления" и/или "детектора продуктов мышления", поскольку таковое детектирование само непременно требует осуществления мышления. Я помню Ваши "электоральные аргументы" и - естественно - по-прежнему им улыбаюсь. Об электорате здесь уже адекватно сказано "подавляющее большин -ство населени...".Кстати, словосочетание "творческое мышление" столь же "творческое" и столь же промасленное" как и "масляное масло"...

bravoseven, 18 Март, 2016 - 21:45,

Александр Владимирович, И это проверяется вполне формально по наличию и отсутствию про -дуктов творческого мышления. Намекаете на Донцову? Да, продукта у неё навалом.

336

boldachev, 18 Март, 2016 - 22:21,

Я же написал "творческого".

bravoseven, 18 Март, 2016 - 23:34,

А-а, вы про Спирина В. М. Да, его Теорию потребностей часто цитируют. Значит, по вашему формальному критерию он в диалектике сильнее всех на этом форуме. Интересно, а сам он согласен, не спрашивали?

axby1, 19 Март, 2016 - 00:02,

Понимаете, Александр, термин "диалектика" - он ведь всё-таки философский, а не бытовой. Как, скажем, "ключ" - он может быть от замка, гаечным, родником, однако при его употреблении мы не путаемся в контекстах. Поэтому я бы не стал так широко разбрасываться "диалектикой", и главным образом создание этой темы было мотивировано внесением в этот вопрос определён -ности. Да Вы и сами вроде сторонник чёткого определения терминов.

boldachev, 19 Март, 2016 - 10:34,

axby1, 19 Март, 2016 - 00:02,

Понимаете, Александр, термин "диалектика" - он ведь всё-таки философский, а не быто -вой. Это вы кому и о чем? Читаем в моем комментарии:

boldachev, 18 Март, 2016 - 15:36,

Диалектика - во всех перечисленных вариантах, начиная с Платона и заканчивая диаматом - это именно и только метод/форма философствования. Окончание вашего комментария еще более загадочно: Поэтому я бы не стал так широко разбрасываться "диалектикой" ... Да Вы и сами вроде сторонник чёткого определения терминов. Скорее всего, надо начинать с самых азов - с различе -ния терминов и понятий. (Даже с того, что термину нельзя дать определение, определяются то -лько понятия. Термин - это просто специальное слово, у которого может быть одно или несколько значений.). Вы с чем предлагаете разобраться с философским термином "диалектика" или с каким-то одним из нескольких философских понятий, обозначаемых этим термином? Попробуйте расшифровать ваш вопрос "Так чем же всё-таки занимается диалектика?" по форме: "Так чем же всё-таки занимается вот это само такое, что я называю словом "диалекти -ка"?" (подставив вместо "вот это само такое" ну хотя бы "диалектика Гегеля", "спекулятивная логика Гегеля", "диалектика Диамата", "диалектика Платона"). И тогда станет понятно, о чем вы - именно вы - спрашиваете. Ведь ясно, что вы и, скажем, Михаил Грачев "вот это само такое" замените на разные описания, и вопросы будут про разное, а я скажу (повторив свой исходный комментарий), что нет одного варианта замены - у термина диалектика несколько значений. Хотя, можно гаран тировать, что если вы широко (описательно) раскроете содержание вашего вопроса, то и ответ получится автоматически.

axby1, 19 Март, 2016 - 12:15,

Скорее всего, надо начинать с самых азов - с различения терминов и понятий. Собственно, почему я и поддержал bravoseven-а. Вы с чем предлагаете разобраться с философским термином "диалектика" или с каким-то одним из нескольких философских понятий, обозначаемых этим термином? Я вроде чётко высказался по этому поводу. Есть слово и необходимо определится с его значением во избежание "испорченного телефона". Попробуйте расшифровать ваш вопрос "Так чем же всё-таки занимается диалектика?" по форме: "Так чем же всё-таки занимаетсявот это само такое, что я называю словом "диалектика"?" (подставив вместо "вот это само такое" ну хотя бы "диалектика Гегеля", "спекулятивная логика Гегеля", "диалектика Диамата", "диалек -

337

тика Платона"). Даже не пытаюсь. Ещё раз : есть слово, которое в моём лексиконе оказалось "бесхозным", потому как обзывать им ту жуткую кашу, о которой Вы говорите, на мой взгляд дело заведомо бесперспективное. И тогда станет понятно, о чем вы - именно вы - спрашиваете. После ответа bravoseven-а мне стало всё понятно, а в предмете вашей дискуссии мне, честно говоря, так и не удалось разобраться.

boldachev, 19 Март, 2016 - 13:06,

axby1, 19 Март, 2016 - 12:15,

После ответа bravoseven-а мне стало всё понятно. Прежде всего давайте закроем вопрос с тем, что написал bravoseven. Философию с диалектикой объединяет метод, а отличает предмет. Ме тод - метафизика. Предмет диалектики - интуиция. Предмет философии - всё. Так что вам стало понятно? Что философия и диалектика - это две рядоположенные дисциплины с самостоятель -ными предметами, что диалектика (чтобы под ней не понимали) не "покрывается" философией, а существует вне ее? Что в философии есть такой метод как метафизика? Вслушайтесь: метафизика это не раздел философии, а ее метод. Да еще плюс еще и метод диалектики. Это вам стало понятно? Про то, что предметом диалектики является интуиция я вообще молчу. Как и про "все", как предет философии. Каждое положение этого фрагмента противоречит философской тради ции: 1. Диалектика - это философский метод, метод философского мышления. 2. У диалектики, как метода, не может быть никакого собственного предмета. Метафизика раздел философии (иногда - сама философия). 3. Интуиция в основном является предметом когнитивной психологии.Философия не изучает все: деревья, стулья, огурцы не являются ее предметами. Есть слово и необходимо определи -ться с его значением во избежание "испорченного телефона". Ну это как сказать, есть слово "коса" и необходимо определиться с его значением. У слова "коса" три значения. В каждом конкретном случае, в обсуждении той или иной темы мы определяемся в каком из значений мы будет использовать слово. Вот это и значит определиться. Так вот я и интересуюсь: вы о чем спрашиваете? какую тему хотите обсуждать? Например, возможен ответ: меня интересует диалектика Гегеля. Тогда понятно, обсуждается понятие, которое Гегель обозначал термином "диалектика". Потом отдельно можно обсудить, что назвали диалектикой в диамате. Вы же предлагаете нам вопрос типа "Так для чего же нужна коса?". Вы понимаете, что без дополнительных пояснений, без уточнений на подобный вопрос ответа быть не может. Ну или самый общий, типа, коса - это существительное женского рода, какой я уже дал ссылка. есть слово, которое в моём лексиконе оказалось "бесхозным", потому как обзывать им ту жуткую кашу, о которой Вы говорите, на мой взгляд дело заведомо бесперспективное. Вы все же, на мой взгляд, не понимаете суть терминологической проблемы. Да, "обзывать им ту жуткую кашу" так же бесперспективно как и называть словом "коса" смесь из инструмента, прически и чего-то там на реке. Но кто ж от вас это требует? Слово "коса" используется не для обозначения каши, а для называния разных понятий в разных предметных областях. Так и у слова "диалектика" в разных философских направлениях разные значения: у Платона одно, а у Гегеля - другое, а у Грачева - третье. И решить вашу проблему "бесхозности" можно не путем поиска "единственно истинного" значения, а простой фиксацией множества значений в разных областях, с запретом использования термина без указания конкретной области - произносишь слово "диалектика", будь добр добавить, мол, в диамате, у Платона или где-то еще (как в примере с косой - произнес слово, так намекни о траве или реке идет речь). Теперь, надеюсь, понятнее?

axby1, 19 Март, 2016 - 14:13,

Эх, опять эти "понятийные сетки". Не, я предлагаю опираться сугубо на логику. Поскольку термином "диалектика" кто угодно может называть что угодно (эмпирический факт, однако), то и я не страдаю по этому поводу комплексом неполноценности, вешая на неё именно то, что прежде всего удобно мне. Вот с этого момента и начинаются "понятийные сетки". Ваша мне

338

вроде понятна, однако право же - это неудобно. Так вот я и спрашиваю: вы о чем спрашиваете? какую тему хотите обсуждать? Например, возможен ответ: Ответ дан моим ответом на ответ bravoseven-а. Рассуждая логически, можно прийти к выводу, что раз ответ я уже получил, то это даёт исчерпывающую информацию как о том, о чём спрашиваю, так и о том, какую именно тему хотел обсудить. Следовательно, если Вы утверждаете : Прежде всего давайте закроем вопрос с тем, что написал bravoseven. то таких вопросов у Вас не может возникнуть в принципе (ну это если рассуждать логически). Другое дело - попытаться эту тему как-то развить. Не думаю, что Вы испытываете здесь какие-то сложности - у Вас ведь этих "детальных проекций" навалом )

boldachev, 19 Март, 2016 - 15:06,

Не, я предлагаю опираться сугубо на логику. Это принципиально невозможно, если вы не зафиксировали однозначное отношение между понятиями и терминами. Ну, как сказать, возвра -щаясь к моему примеру, что давайте при рассуждении о косе опираться сугубо на логику, не разбираясь, что мы этим словом называем. Гарантирую, что ничего иного, кроме набор слов типа "метафизика - это метод диалектики" не получите.

axby1, 19 Март, 2016 - 15:52,

Это принципиально невозможно, если вы не зафиксировали однозначное отношение между по -нятиями и терминами. Ну а я принципиально именно этим и занимаюсь. Не потому что упрямый, а потому что интересно. Интереснее могут быть только информационные технологии. Тут я могу сказать, что у Вас хороший стиль программирования. А философией в моём понимании Вы просто не занимаетесь. Иначе не говорили бы о том, что "это принципиально невозможно".

axby1, 19 Март, 2016 - 17:02,

Александр Владимирович, Вы сами говорили, что нужно уметь Вами пользоваться, поэтому надеюсь, что предложенный ниже способ Вы не сочтёте некорректным по крайней мере в этическом отношении. Есть такой анекдот, один другого спрашивает : вот объясни мне, что такое велосипед ? Тот ему : апельсин видел ? Ну вот, он совсем не похож на велосипед. Я не ставлю целью иронизировать и дальнейшее определение действительно видится мне вполне содержательным : диалектика - это то, чем не занимается Болдачев. Вы вроде не возражаете против того, что ей не занимаетесь, и в таком виде оно не будет ограничивать Ваши взгляды на философию. Дело в том, что из диалогов с Вами мне показалось, что Вы чем-то там не занимаетесь, а из диалогов с диалектиками я пришёл к выводу, что каждый понимает её по-своему. Вот я и подумал - может быть то, чем не занимаетесь Вы, как раз и является тем, что каждый диалектик понимает по-своему ? Могло, конечно, и случайно наложиться, но если нет, то оказалось бы удобным.

boldachev, 20 Март, 2016 - 00:06,

Диалектика - это то, чем не занимается Болдачев. Вот спросите у Михаила Грачева (а он-то в этом деле пуд соли съел) и он вам подтвердит, что в русскоязычном философском секторе (а значит и вообще) мало кто осведомлен в проблемах (именно проблемах) диалектики более, чем я (пусть это звучит и не очень скромно). Загляните сюда или туда. Можно почитать на ФШ: От противоре -чия к диалектической логике, Иерархия рационального познания от предметного уровня к диалек -тике, К формализму диалектической логики, Логические противоречия и реальность, Диалектика объекта и предмета, "Так, все же тогда, где она, ДЛ?", "В споре рождается истина", Исходные мотивы и первое формулирование принципа обратной логики, Логические противоречия и реальность, Пример работы с диалектическими противоречиями, Изоморфизм развития мышления и Мира, проблема противоречия

axby1, 20 Март, 2016 - 00:52,

339

Вот спросите у Михаила Грачева (а он-то в этом деле пуд соли съел) и он вам подтвердит, что в русскоязычном философском секторе (а значит и вообще) мало кто осведомлен в проблемах имен -но проблемах) диалектики более, чем я (пусть это звучит и не очень скромно). Вот именно поэтому, как это ни парадоксально сейчас может прозвучать, и я счёл своё определение удачным. Если бы, например, я применил его к эзотерике, а не к диалектике, то смысл бы потерялся. У Вас прослеживается некий цельный подход к логике, отталкиваясь от которого можно понять смысл моего утверждения : индивидуальные предрасположенности создают асимметрию : одни логики более склонны к тому, чтобы из логики делать логику, другие - нечто иное, от неё отличное. Крайние положения тоже, по идее, недопустимы - в логике необходимо мыслить и в "ту" и в "другую" сторону, однако с учётом психологического аспекта перевес "туда" или "сюда" можно полагать необходимым - то есть условно считать, что ты либо логик первого типа, либо второго. И в тех местах, где мы имеем "несовместимость типов", возникают эти самые диалектические противоречия. В моей сетке Вы "радикальный логик" первого типа. И именно то, что Вы целе - устремлённо копаете в одном направлении, позволяет Вам создавать в этой области качест -венные штуки. Я, пожалуй, тоже достаточно "радикален", но во второй сфере. В той или иной мере мы можем отклоняться от привычного "вектора копания", и тогда нахождение общего языка становится функцией от ширины диапазона пересечения. Но когда Вы говорите "нет и быть не может" на те вещи, которые являются для меня фактами, то тут сами понимаете. Другими словами, я предлагаю привлечь к рассмотрению психологический аспект, позволяющий осуществить синтез и раскрыть смысл выражения "у каждого своя логика". Там ниже я отвечал Олегу Суворову, думаю что такой способ синтеза позволяет определить типичные нестыковки в диалогах и условия их возникновения.

rpa, 20 Март, 2016 - 05:06,

в русскоязычном философском секторе (а значит и вообще) мало кто осведомлен в проблемах (именно проблемах) диалектики более, чем я (пусть это звучит и не очень скромно). Болдачев, вот в этом и есть главная ваша слабость,на которую я вам указал в первом же посте!-У вас не было "достойных противников", а Гегеля таковым вы перестали считать (без достаточного на то осно вания) ! Это привело к тому,что вы занизили (вместо того чтобы повысить!) требования к качеству своего продукта. Тема "К формализму диалектической логики" это единственный "стоящий про - дукт",на который вам надо ориентироваться.Вы один, из очень не многих,кто вплотную подошел к научной логике,но преодолеть "границу" все же не смогли!Все остальное от "обратной логики" и до "смысл смысла" это шаг "назад", так как к таким проблемам надо присту -пать уже имея определенные наработки в научной логике! В этом смысле вы подобно axby1 все надеетесь отыскать какой-то особый "царский" путь, а его нет! Почему? Потому, что существует крайне жесткая взаимозависимость проблем и не решив одну вы не решите следующую - фактор статуса и по отношению к проблемам играет первостепенную роль!

boldachev, 20 Март, 2016 - 12:51,

Фактор статуса и по отношению к проблемам играет первостепенную роль! Честно говоря, я не очень понимаю о чем вы. Я занимаюсь тем, что мне интересно. Но за советы спасибо.

bravoseven, 19 Март, 2016 - 19:28,

Александр Владимирович, однозначное отношение между понятиями и терминами Не вижу противоречий. У вас однозначное отношение между вашим понятием и термином и у меня однозначное отношение между моим понятием и термином. Вопрос Дмитрия был не о понятии, а о вещи, понятие которой обозначают термином "диалектика". Я указал эту вещь - интуиция. Вы указали другую вещь - философское мышление. Михаил Петрович указал третью вещь - диалог.

340

Все в своём праве. Набор слов типа "метафизика - это метод диалектики". Метафизика - неодно -значный термин, хоть выдерись. Загляните на досуге в какой-нибудь словарь: 1) философское учение ... 2) определённый способ мышления ... Ваша суровая битва за однозначность слов давным давно проиграна номиналистами, если вы не в курсе.

boldachev, 20 Март, 2016 - 00:23,

bravoseven, 19 Март, 2016 - 19:28,

Не вижу противоречий. У вас однозначное отношение между вашим понятием и термином и у меня однозначное отношение между моим понятием и термином. Именно так и только так. Правда, нужно выполнить одно условие - зафиксировать понятие. Если оно свое, то так и написать: вот есть такое-то понятие и его я обозначаю термином "диалектика" и о нем я пишу то и то. Если не придуманное вами, то обязательно написать: я имею в виду понятие, которое назвал термином "диалектика" Кант, Гегель, Платон, Грачев и пр. Вопрос Дмитрия был не о понятии, а о вещи... Я указал эту вещь - интуиция. Она вам не оттягивает карман, эта вещь (протяженная)? Метафизика - неоднозначный термин, хоть вы дерись. Конечно многозначный. Но среди этих значений вы не найдете что-то могущее сойти за метод (тем более диалектики). Даже вы не нашли, а привели лишь: 1) философское учение ... определённый способ мышления ... И что за манера приводить сторонние аргументы без ссылок на источники? Ваша суровая битва за однозначность слов давным давно проиграна номиналистами, если вы не в курсе. Приведите цитату, подтверждающую ваше заверение, что я хоть раз, хоть где-то боролся за однозначность слов. Только больной на голову человек будет утверждать, что у слова должно быть только одно значение. Вы последнее время стали скатываться в троллинг, увы...

bravoseven, 20 Март, 2016 - 02:10,

Александр Владимирович, Именно так и только так. Правда, нужно выполнить одно условие - за фиксировать понятие. Так, да не так. Нельзя зафиксировать индивидуальные понятия во всех головах. Сколько не фиксируй, у каждого всё равно будет своё. Единственное, что можно зафик -сировать, это денотат понятия (вещь) вне головы. Она вам не оттягивает карман, эта вещь (про -тяженная)? Вещью я назвал денотат понятия. Диалог, строго говоря, тоже не вещь как и ваше философское мышление. Отчего вы так педантичны? Но среди этих значений вы не найдете что-то могущее сойти за метод (тем более диалектики). Хорошо. Как вы назовёте умозрительный метод философии, отличный от эмпирического метода науки? Я его назвал метафизикой. Поправьте меня. Только больной на голову человек будет утверждать, что у слова должно быть только одно значение. Больной на голову, говорите:

boldachev, 19 Март, 2016 - 15:06,

Это принципиально невозможно, если вы не зафиксировали однозначное отношение между понятиями и терминами. Или вы скажете, что значение слова не понятие и термин не слово? Вы последнее время стали скатываться в троллинг. Да, есть немного. Но не очень много.

boldachev, 20 Март, 2016 - 12:21,

bravoseven, 20 Март, 2016 - 02:10,

Нельзя зафиксировать индивидуальные понятия во всех головах. Так зачем же фиксировать в головах? Надо в тексте, в словах. Перечитайте, что у меня написано было: "одно условие - зафик -сировать понятие. Если оно свое, то так и написать...". Зафиксировать - это прежде всего для себя. Вещью я назвал денотат понятия. И такие есть у философских понятий? У диалектики, субстанции, вещи в себе есть вещь-денотат? Как вы назовёте умозрительный метод философии, отличный от эмпирического метода науки? Я его назвал метафизикой. Чаще всего под метафизи кой подразумевают раздел, часть философии, а "умозрительный метод философии" не имеет

341


названия - просто философское мышление. Больной на голову, говорите. А вы почитайте весь фрагмент из которого вы взяли цитату: Это принципиально невозможно, если вы не зафиксировали однознач -ное отношение между понятиями и терминами. Ну, как сказать, возвращаясь к моему примеру, что давайте при рассуждении о косе опираться сугубо на логику, не разбираясь, что мы этим словом называем. Я надеялся, что для людей проводящих время на ФШ очевидно, что если термин имеет несколько значений, то хоть какие-то логические рассуждения возможны только тогда, когда предварительно указано в каком значении он используется, то есть установлено "однозначное отношение между понятиями и терминами". Да и вообще как можно из тезиса "зафиксировать однозначное отношение между понятиями и терминами" получить вывод "однозначности слов", ведь если ставится задача установления фиксации однозначности, то значит ее исходно в языке нет - однозначность возможна и необходима только в рамках одного текста, одного рассуждения.

bravoseven, 20 Март, 2016 - 16:48,

Александр Владимирович, И такие есть у философских понятий? У диалектики, субстанции, вещи в себе есть вещь-денотат? Есть. Вы сами указали на один из денотатов понятия диалектики - философское мышление. Другой - диалог. Третий - интуиция. Понятие - это знак чего-то действительного или ментального. Понятия ни о чём не бывает, потому что Парменид так сказал. Термин тем более многозначен, что помимо многозначности понятий под ним включает многозначность каждого понятия. Поэтому для однозначности недостаточно установить отношение между термином и понятием (десигнатом), но достаточно между термином и вещью (денотатом). Я согласен, что надо определить терминологию. Но не согласен, как именно вы предлагаете её определить. И спасибо, что дали мне повод всё это сформулировать. У меня бы никогда руки не дошли.

boldachev, 20 Март, 2016 - 17:41,

bravoseven, 20 Март, 2016 - 16:48,

Вы сами указали на один из денотатов понятия диалектики - философское мышление. Дожив уже до преклонных седин все продолжаю удивляться миру... Оказывается мышление - это вещь. Давайте я прост поясню, как я разбираюсь с этими терминами. Вещь - это пространственно явленный феномен, у которого есть координаты и габариты. У каждой вещи, скажем, стола на котором сейчас стоит мой ноут, есть понятие ("Стол"), но не каждому понятию можно поставить в соответствие вещь: мысль, субстанция, свобода - это не вещи, но понятия. Денотат - это только про вещи: есть понятие "Стол" и есть денотат "мой стол". Но если речь идет о субстанции, то тут нет отдельно понятия и его денотата-вещи - есть только понятие. Понятие - это знак чего-то действи -тельного или ментального. Во-первых, понятие это никак не знак!!! Знак это слово, термин. Во-вторых, если речь идет о ментальном, а не о протяженной в пространстве вещи, то понятие и ментальное тождественно. То есть нет некой субстанции (ментальной) отличной от понятия "Суб -станция" - она сама и есть это ментальное. Понятия ни о чём не бывает, потому что Парменид так сказал. Я не буду копаться в том, что сказал Парменид, лишь отмечу, что понятие вообще не бывает о чем. Оно о себе. Понятие "Стол" не о вещественных столах, а о понятии "Стол". Даже если, если не останется ни одного стола в мире, это никак не скажется на содержании понятия "Стол". Не говоря уж о философских понятиях, у которых нет никаких денотатов. Термин тем более многозначен, что помимо многозначности понятий под ним включает многозначность каждого понятия. Вы что не знаете терминов/слов с одним значением? У слова "коса" три значения. У "стул" - два, у "кресло" - одно. Вы придумываете проблемы на ровном месте. Поэтому для однозначности недостаточно установить отношение между термином

342

и понятием (десигнатом), но достаточно между термином и вещью (денотатом). Вы понимаете, что вы написали? Для того, чтобы однозначно использовать слово "стул" недостаточно устано вить отношение между этим словом/ знаком и понятием (предмет мебели для сидения со спинкой) - для этого обязательно надо показать хотя бы на один вещественный стул - иначе никто ничего не поймет. Ну а для однозначного использования термина "субстанция", надо обязательно ткнуть пальцем в одну из них. Но не согласен, как именно вы предлагаете её определить. Вы намекаете на то, что обязательно иметь вещь, на которую можно показать пальцем? И спасибо, что дали мне повод всё это сформулировать. У меня бы никогда руки не дошли. Есть в ЖЖ такой "мыслитель", который пытается убедить всех, что термины, которые не имеют вещественных денотатов, должны быть изъяты из языка. Вы с ним солидарны?

bravoseven, 20 Март, 2016 - 18:03,

Александр Владимирович, Давайте я просто поясню. Не надо. Я помню ваши затруднения с опре -делением является ли пятница действительностью. Возвращаться не вижу смысла. Есть в ЖЖ такой "мыслитель". Это не kaktus ли? Недавно с ним пересёкся.

boldachev, 20 Март, 2016 - 19:01,

Я помню ваши затруднения с определением является ли пятница действительностью. Да, дейст -вительно, у меня имеются большие затруднения при обсуждении всякого бреда - бессмысленного набора слов, типа, "является ли пятница действительностью". Вы последнее время не только троллите, но и сильно понижаете уровень обсуждения. Это не kaktus ли? Недавно с ним пересёкся.

Нет, есть еще более оригинальныйhttp://vinvitvlad.livejournal.com/

bravoseven, 20 Март, 2016 - 22:48,

А-а, Виталий Владимирович. Так он и здесь полностью выговорился. Вы ... сильно понижаете уровень обсуждения. Вы правы. Мне стоит воздержаться от обсуждений, дабы не понижать их высокого уровня. Дельный совет. Воздержусь.

axby1, 20 Март, 2016 - 03:22,

Александр, там, как бы это сказать, направления "пересылки данных" разные. В логике оно идёт от понятия к смыслу, а в диалектике наоборот - вот и вся разница. Второй вариант Вы просто игнорируете в силу своей узкой специализации - что я и хотел выразить путём сравнительного анализа Вашей методологии с методологией диалектической. Вы её описываете, но не исполь -зуете, поскольку логика является для Вас целевой. Теперь представьте себе, что можно делать с точностью до наоборот : фиксировать смыслы и генерировать из них по случаю понятия. Очевидно, что Ваша методология здесь оказывается совершенно бесполезной. Как и моя, если я поставлю целью создание сугубо логических концепций.

boldachev, 20 Март, 2016 - 12:48,

axby1, 20 Март, 2016 - 03:22,

В логике оно идёт от понятия к смыслу, а в диалектике наоборот - вот и вся разница. Вы все продолжаете писать о диалектике, как о чем-то очевидном, однозначном, мол, спроси у любого "где тут диалектика?" так ответят: прямо и направо третий дом от угла. Так в какой диалектике "наоборот"? В диалектике Платона или Диамата? Вы понимаете, что они про разное? Одна - прямо и направо, а вторая - вернитесь на пару кварталов назад. Понятно, что вы пишете о каком-то своем представлении диалектики, но тогда надо нам объяснить, о чем вы. Я, например, теряюсь в догадках что вы обозначаете термином "диалектика"? Что это такое, в чем пересылка идет от

343

смысла к понятию. (Не говоря уж о том, что я не могу себе представить смысл, который не есть понятие.). Сравнительного анализа Вашей методологии с методологией диалектической. И опять, о чем вы? О какой методологии? Можно пожалуйста ссылку? Ну или хотя бы намек - вы о Гегеле или о Диамате? Фиксировать смыслы и генерировать из них по случаю понятия. В мой терминологии и понятийной сетке это звучит как дикая тавтология. Не могли бы пояснить, в каком значении вы тут используете термин "смысл". Ваша методология здесь оказывается совершенно бесполезной. А вот это интересно. Вы знаете что такое методология Болдачева? Не поделитесь? Опишите хоть в нескольких словах.

axby1, 20 Март, 2016 - 14:21,

Вы все продолжаете писать о диалектике, как о чем-то очевидном, однозначном, мол, спроси у любого "где тут диалектика?" так ответят: прямо и направо третий дом от угла. Александр, давайте будем последовательны. Я не могу писать о диалектике иначе, поскольку это будет противоречить моей исходной посылке, а именно - наделить конкретное понятие конкрет -ной смысловой нагрузкой. То есть отвечая на Ваш комментарий я вынужден лишь констатиро -вать, что у меня такая цель была, на данный момент она достигнута, причём именно в таком удивительном для Вас виде - "прямо и направо третий дом от угла". Поэтому на данной стадии диалога я могу лишь ответить : меня удивляет Ваше удивление. С другой стороны, некоторый опыт общения с Вами у меня имеется, и всякий раз когда наш диалог заходит в русло взаимного недоумения, я задаюсь вопросом о причинах. Вот опять же, Вы спрашиваете : Вы знаете что такое методология Болдачева? Не поделитесь? В данном случае у меня возникает недоумение по той причине, что Вы сами констатируете свою методологию утверждением о том, что строгое определение понятий в философии необходимо. Следовательно откуда такой вопрос мог взять -ся ? Да, я тоже так делаю, когда пишу программы, и тоже знаю, что без чёткого определения и согласования пространства имён там ничего толкового не напишешь. Но можно ведь и наоборот, когда палитра смысловых оттенков задана изначально, а что именно ими раскрашивать - "кубики", "шарики" или прочие "фигуры" - не имеет совершенно никакого значения, поскольку здесь необходимо передать цвета, а не форму. Форма - это собственно и есть форма суждений или буквенных обозначений понятий, которые лишь указывают на смысловой оттенок, но не являются им самим - зафиксированным изначально и инвариантным к форме "указателей". Вы, похоже, так не делаете. Или скорее делаете, но не признаётесь в этом - очень уж хочется оставаться в рамках формализованных моделей. Опишите хоть в нескольких словах. Для чего, собственно, и тема. Неотъемлемым качеством субъекта является целеполагание. Целеполагание не может быть рассмотрено в контексте логического денотата и является самостоятельной по отношению к логической истинности оценкой. Таким образом, оставляя логику единой и неде - лимой, я получаю два принципиальных случая : логика - это цель, логика - это средство. Первым я занимаюсь, когда пишу программы, вторым - когда пишу, скажем, эту тему. И то и другое бывает полезным, и в принципе эти контексты можно различать. Вы почему-то не различаете, значит оно Вам наверное и не нужно.

boldachev, 20 Март, 2016 - 17:03,

axby1, 20 Март, 2016 - 14:21,

Наделить конкретное понятие конкретной смысловой нагрузкой. Я не сомневаюсь в том, что для вас они конкретные - и понятие и нагрузка. Но ведь только для вас. А я так и не знаю о какой конкретике вы тут нам пытаетесь рассказать. Вы нам так и не объяснили, в каком значении вы используете термин "диалектика". У меня же простое человеческое любопытство. Строгое опре-деление понятий в философии необходимо. Во-первых, это не методология, а просто элементар -ная норма, типа, мытья рук перед едой. Во-вторых, проблема не в строгом определении, а в

344

однозначном сопоставлении понятия и термина. Можно не расписывать то, как понимал термин "диалектика" Гегель, достаточно сказать, что я говорю о диалектике в геглевском смысле, и я вас пойму. Неотъемлемым качеством субъекта является целеполагание. Вы уверены? У меня был такой один собеседник, который также постоянно напирал на целеполагание - все спрашивал, а чего вы добиваетесь? к чему стремитесь? А я и не знал, что ему (выходит, и вам) ответить. Да нет у меня никакой цели. Пожелания есть, ну, типа, жить долго и счастливо на берегу теплого моря. Но ведь это не целеполагание. Вы почему-то не различаете, значит оно Вам наверное и не нужно. Различать логику как цель и как средство? Ну это как различать дыхание как цель и как средство.

axby1, 21 Март, 2016 - 12:38,

boldachev : Я не сомневаюсь в том, что для вас они конкретные - и понятие и нагрузка. Но ведь только для вас. Причины такого подхода я уже обосновал : я предлагаю опираться сугубо на логику. Поскольку термином "диалектика" кто угодно может называть что угодно (эмпирический факт, однако), то и я не страдаю по этому поводу комплексом неполноценности, вешая на неё именно то, что прежде всего удобно мне. Вот с этого момента и начинаются "понятийные сетки". Далее Вы говорите : А я так и не знаю о какой конкретике вы тут нам пытаетесь рассказать. Вы нам так и не объяснили, в каком значении вы используете термин "диалектика". У меня же простое человеческое любопытство. Я отвечаю : На данный момент могу резюмировать, что ответ по существу на поставленный в теме вопрос дал bravoseven : Философию с диалектикой объединяет метод, а отличает предмет. Метод - метафизика. Предмет диалектики - интуиция. Предмет философии - всё. Потом Вы пишите : Прежде всего давайте закроем вопрос с тем, что написал bravoseven. Теперь вернитесь к началу этого комментария, и в качестве результата получите зависание в цикле. Я бы всё-таки хотел настаивать на соблюдении логической коррект -ности. Ну и дальше не намного лучше : Во-первых, это не методология, а просто элементарная норма, типа, мытья рук перед едой. Я Вам пытаюсь показать две элементарные нормы, причём нормальность и элементарность обоих верифицируется обратной логикой. Которую Вы исчер -пывающе описали, но сами почему-то пользоваться ей принципиально отказываетесь - "моете руки", хотя это именно то, чего делать не нужно. Если, конечно, хотите решить эту задачу. Судя по дальнейшему отрицанию очевидного, такого желания у Вас даже не возникает : У меня был такой один собеседник, который также постоянно напирал на целеполагание - все спра -шивал, а чего вы добиваетесь? к чему стремитесь? А я и не знал, что ему (выходит, и вам) ответить. Да нет у меня никакой цели. Есть у Вас цель. Если Вы, конечно, живой. В контексте данной темы меня интересует исключительно констатация этого факта, но никак не Ваши буквальные ответы на вопросы из категории "а чего вы добиваетесь?". Различать логику как цель и как средство? Именно так. А иначе не поймёте.

boldachev, 21 Март, 2016 - 12:55,

axby1, 21 Март, 2016 - 12:38,

Я отвечаю : На данный момент могу резюмировать, что ответ по существу на поставленный в теме вопрос дал bravoseven :

bravoseven, 17 Март, 2016 - 15:03,

Философию с диалектикой объединяет метод, а отличает предмет. Метод - метафизика. Предмет диалектики - интуиция. Предмет философии - всё. Если вы на полном серьезе собираетесь обсу -ждать вот эти три предложения от bravoseven, то тут я ничем помочь не могу, поскольку не вижу в них не только указания на диалектику, но даже хоть какого-то содержания (см. мой коммен -тарий ссылка). Успехов.

345


axby1, 21 Март, 2016 - 13:51,

Три предложения - это слишком много, мне достаточно одного : обратная логика есть интуиция. Очевидно, что оба понятия можно представить тезисом и антитезисом, из чего следует необхо -димость рассмотрения вопроса именно с диалектических позиций. Куда уж конкретнее.

boldachev, 21 Март, 2016 - 14:09,

Мне достаточно одного : обратная логика есть интуиция. Если этот бессмысленный набор слов вас устраивает, значит устраивает. (Предложения от bravoseven были хотя бы грамотно построе -ны.)

axby1, 21 Март, 2016 - 14:31,

Если этот бессмысленный набор слов вас устраивает. Меня-то он устраивает, но рассуждения на этом элементарном уровне мне не интересны. Самое интересное, что я почерпнул из разговора с Вами - это чёткая и контрастная разница между нашими методологиями, которую я зафиксиро -вал для себя как некий эмпирический факт. Понимаю, что Вы можете не приветствовать моё стремление Вас классифицировать, и возможно поэтому избегаете привлечения к вопросу психологического аспекта. Но я ведь это делаю сугубо в научных целях, в связи с чем хотел бы уточнить, даёте ли Вы добро на использование результатов нашего диалога на благо диалектики ? Которую Вы так "не любите". Такой вот диалектический у меня к Вам вопрос.

boldachev, 21 Март, 2016 - 18:00,

А как я вам могу что-то запретить? Даю добро. Его у меня много)

axby1, 21 Март, 2016 - 18:05,

Спасибо, со своей стороны обещаю, что не буду им злоупотреблять.

Иван Иваныч, 20 Март, 2016 - 11:46,

boldachev, 19 Март, 2016 - 13:06,

Спасибо Александр. Все ясно и по существу. Приятно читать.

332

boldachev, 20 Март, 2016 - 12:56,

Спасибо

vayner1940@mail.ru, 18 Апрель, 2016 : 22

Болдачеву : 1. Может слово диалектика нигде кроме философии и не встречается, но сама диалектика как метод применяется и во всех науках при открытии нового и в быту как метод доказательства в дискуссиях и в искусстве как метод поиска более выразительных средств и вообще во всех творческих развивающихся сферах бытия. И в отношении диамата Вы не правы, т. к. материализм потому и диалектический и, кстати, потому и верный в части описания бытия материальных объектов и отношений между ними, потому, что использует диалектику и как способ доказывания и как метод, обеспечивающий собственное (материализма) развитие, так, что Ваш эмпирический факт - не является фактом, а только Вашим неверным предположением. 2. Диалектика не метод противоречивого мышления, а метод мышления, как раз устраняющий "кажущиеся" противоречия. 3. У Вас совершенно неправильное представление о Разуме, ведь мышление - это во-первых, процесс переработки воспринятой информации из формы ощущения в форму понятия, во вторых - процесс переработки известной информации в новую, т. е. процесс

346

творчества. Разум охватывает своими программами все функции мышления. Та часть программ Разума, которая обеспечивает не творческое (т. е. такое, которое не требует преодоления противоречий) - рассудочное мышление (без которого, кстати разумный человек обойтись не может) описывается понятием Рассудок, так что Рассудок - это часть Разума и отделять ее от Разума или противопоставлять ее Разуму - неправильно. 4. Диалектика присутствует всегда там, где идет спор или дискуссия с целью найти истинный ответ на спорный вопрос или где речь идет о о создании новых моделей материальной информации или материальных тел.

Вайнер Симон.

KOT, 18 Март, 2016 - 18:26,

Диалектика - это форма философского мышления, а мыслить таковым диалектическим мышлени - ем (хотя и понимаемым по-разному) можно все что угодно. "Оформленное мышление" не есть собственно мышление и "мыслить таковым диалектическим мышлением" звучит в ушах понимающих так же, как и "любить таковой поцелуйной любовью"... Т. е. использовать (практико вать) соответствующие "оформленные" представления могут "на полном серъёзе" лишь те, кому само существо собственно мышления ли, собственно любви ли - недоступно по разным обстояте льствам. Я вот - тоже - могу [с]пародировать пение Карузо, Шаляпина и любого вообще истинного певца (не непременно "звёздного"), но мне не дано собственно петь (как ЭТО ДАНО ИМ), ибо я и сам собственное гнусавое "пускание петухов" пением не сочту. НЕ РЕКОМЕНДУЮ отождествлять карикатуры и пародии с их объектами. Это может быть уместно на эстраде для веселухи, но не на форумах. Естественно, сказанное относится не только к такой форме пародии на мышление, как "диалектическое мышление", таких пародий достаточно

boldachev, 18 Март, 2016 - 18:36,

KOT, 18 Март, 2016 - 18:26,

Т. е., использовать (практиковать) соответствующие "оформленные" представления могут "на полном серъёзе" лишь те, кому само существо собственно мышления ли, собственно любви ли - недоступно по разным обстоятельствам. Это вы о себе? О своих попытках оформить что-то с активным применением капсов, кавычек и разнообразных скобок? Вы понимаете, что своим оформлением раз за разом демонстрируете именно недоступность вам собственно мышления. Иначе бы, по вашей же идее, молчали. Ну а поскольку молчать не о чем, приходится вам заниматься оформительством. P.S. Сколько раз уже вам пытался объяснить, что стараясь донести до нас словами мысль, что мысль невыразима словами, вы тем сами дискредитируете эту мысль и попутно себя.

KOT, 18 Март, 2016 - 20:15,

Сколько раз уже вам пытался объяснить, что стараясь донести до нас словами мысль, что мысль невыразима словами, вы тем сами дискредитируете эту мысль и попутно себя. Алек -сандр, я Вас всегда понимал - и то что (о чём, почему) говорите, и не только говоримое, и теперь понимаю ... но ... без взаимности ... И никак не могу обвинять себя в Вашем непонимании. Способность понимания, как и её продукт "понимание" не требуют фабрикации домыслов и - на -оборот. Пассаж-передёргивание "об оформительстве" вовсе не в тему, no need add. comment. Просто к сведению: я не стараюсь донести мысль*, я таковым никогда не занимался вовсе, поско льку знаю (=понимаю), что это такое - мысль. Это Вы (про "донести") сам так себе [придумали и] считаете, как видно . Мысль, если и возможно носить, то лишь в себе (/с собой), но вернее это можно выразить как самому пребывать при мысли. И вопросы дискредитации/аккредитации меня не занимают, это вовсе не моё поле интересов, (=>) не следует их мне навязчиво вменять.

347

Впрочем, .... С уважением, К.... или мы понимаем - и не нуждаемся ни в каких доказательствах, и истина держится ни на чем, или не понимаем - и тогда никакие доказательства, никакие эмпирические аргументы не приведут нас к пониманию. Такие вещи мы испытываем даже на уровне чисто бытового понимания. Мы ведь твердо знаем, имеем четкий психологический опыт: нас понимают только тогда, когда уже понимали то, что мы высказываем. Повторяю, там, где нужно объясняться, - там невозможно понимание и не будет понимания, а там, где есть понимание, - не нужно объясняться и приводить эмпирические примеры и т. д., они - бесконечны. Мамардашвили Мераб. Эстетика мышления

mp_gratchev, 18 Март, 2016 - 17:23,

Приближение к правдоподобной версии ответа на вопрос "Так чем же всё-таки занимается диа -лектика?". Эквивалентным будет вопрос "Каков предмет диалектики?". Согласно диалектической логике существует некоторая последовательность постановки вопросов. Сначала было бы прави -льным задаться вопросом "Что такое диалектика?" и уже затем спрашивать чем диалектика занимается. В зависимости от определения что собой представляет диалектика ответы на второй вопрос будут различаться между собой. Ведь как корабль назовёшь, так он и поплывет. - Диалектика это наука или философия? Или то и другое вместе? - Если диалектика - это метод, то какой? Научный, философский или универсальный? - Что является концептуально образующим признаком диалектики? - Правда ли, что ядром диалектики является противоречие? - Противо -речие - это философская категория или частнонаучный логический термин? - В оппозиции с какими феноменами находится диалектика? - Если диалектика вид, то что будет родом по отношению к диалектике? - Тождественны ли между собой диалектика и диалектическая логика? Существует ли эффективная процедура исчерпывающего ответа на вопрос "Что такое диалектика?"

axby1, 18 Март, 2016 - 23:06,

Существует ли эффективная процедура исчерпывающего ответа на вопрос "Что такое диа -лектика?" А Вы попытайтесь решить предложенную выше задачку, возможно получите исчер -пывающий ответ (точно не уверен - вдруг она таки решаема ?).

mp_gratchev, 18 Март, 2016 - 22:20,

Б.В. Шешич (Югославия):"Попытки оспорить и отвергнуть диалектику как теорию и метод мышления встречаются ещё в древнегреческой философии, особенно в известных спорах диалекти -ков с метафизиками". Что такое диалектика? Границы предмета диалектики размыты от пред -ставле ний, что она есть общая теория развития, до определений как античного и средневекового способа рассуждений (диалектика - стиль мышления по А. А. Ивину). Вместе с тем, для естествен -ника и гуманитария диалектика это научная и философская методология. Согласно М. Бунге, ди -алектика исходит из следующих пяти базовых посылок: . D1. Всё имеет свою противоположность. [тезис дуальности]. D2. Любой объект внутренне противоречив, т. е. состоит из взаимопротиво -поставленных факторов и (или) аспектов. [тезис противоречивости]. D3. Любое изменение результат напряженности или борьбы противоположностей внутри системы или между различ - ными системами [закон единства и взаимодействия ицая её, предыдущую часть спирали [закон отрицания отрицания]. D5. Любое количественнпротивоположностей]. D4. Прогресс - спираль, каждая ступень которой содержит в себе, в то же самое время отрое изменение заканчивается качественным изменением, а какждое новое качество ведет к новым видам количественных изменений [закон перехода количества в качество, и обратно]. Bunge M. Method, Model and Matter. - Syntnesis Libraru. Dordrecht, 1973, vol. 44. - p.179. Цит.: по Б.В. Шешич (Югославия) Две современные интерпретации диалектики, Философские науки, 1981-6, С.116). В какую сторону развивать эту базу? В сторону расширения списка базовых положений или полной его замены?

348

Как бы не остаться у разбитого корыта. Вот и Югославии уже нет, а вместо вменяемого, жесткого и по существу журнала "Философские науки" какое-то недоразумение. Что сейчас сказал бы Шешич? Что можно предложить в диалектике более фундаментальное, когда наука катится по наклонной? Удержать бы уже наработанное. Можно разложить диалектику на самостоятельные регионы, применив п. D4 М.Бунге к своему исследованию: гносеология, онтология, логика. И в каждом из регионов пытаться развивать диалектику. Я выбрал ( или он меня) регион "Диалектическая логика" и стараюсь развивать диалектику как рассудочную диалектическую логику. Если кому-то интересны регионы "диалектическая гносеология" и "диалектическая онтология", то ничто не мешает развивать эти направления.

axby1, 18 Март, 2016 - 23:11,

В какую сторону развивать эту базу? В сторону расширения списка базовых положений или полной его замены? А Вы уверены, что её есть куда развивать ? Несколько уточняющих пунктов не в счёт, равно как и нет гарантии, что любая диалектическая концепция будет учитывать все пункты (ну разве что первый должен оставаться незыблемым).

ZVS, 19 Март, 2016 - 08:51,

Замечу, что диалектика(как рассуждение) применима к процессам или движению предмета. А формализовать движение, значит остановить, зафиксировать его. То есть, как только мы пытаемся формально представить следующее за предметом рассуждение, зафиксировать как суждение о предмете, неизбежно теряем сам предмет, который изменится и перестанет соответствовать суждению. Вобщем продолжайте искать под фонарём, если там светлее, только к предмету поиска эти усилия никак не могут приблизить. Нету никакой диалектики. совершенно понятно.

Геннадий Макеев, 19 Март, 2016 - 10:59,

ZVS

Нету никакой диалектики..диалектика как заяц в "Ну погоди!", ускользнёт от любого, у кого с фиксацией движения проблемы(т.е. ум не развит, ведь только с развитием он становится всё более подвижным, а значит и способным охватывать и фиксировать движение, большие скорости движения, как напрямую(интуитивно), так и посредством доказательств(что оказывается так же трудно, как ухватить интуитивно). В общем, соответствует пословице "Без труда не вытащить и рыбку из пруда". А многим так и хочется без труда заполучить, да чтоб "на блюдечке с золотой каёмочкой"... Если бы было так просто, тогда незачем что-то познавать, да и вообще самосовершенствоваться... любой бы неуч, невежа получал бы всё только лишь по запросу, мол, дайте мне нечто без всякого там какого-то познания его.

Олег Суворов, 19 Март, 2016 - 12:50,

axby1: "Так чем же все-таки занимается диалектика?" Во всяком случае не тем, о чём Вы рассуждаете ("Параллельные прямые пересекаются") , не выходя за пределы формальной логики. Диалектика, или, что одно и то же, диалектическая логика (в трактовке Канта, Гегеля) возникла не от разного толкования противоречия, а от того, что формальная логика перестала удовлетворять науку, давно требующей такой логической концепции, которая формулировала бы общие каноны производства истины. Этого как раз и не хватает формальной логике, которая лишь указывает на некорректность противоположных утверждений об одном и тем же ("А есть и не есть А"), но не решает вопроса об их истинности. К сожалению, сделанное Кантом и Гегелем в сфере диалектиче -ской логики, т.е. логики процесса познания, в значительной мере было искажено или вообще похерено. Особая заслуга в этом принадлежит марксизму-ленинизму,

349

придавшему диалектике объективистский характер. В результате диалектика, являясь, на самом деле, теорией познания, стала рассматриваться в первую очередь как совокупность законов материального мира, и только во вторую - как отражение познания. По известным причинам такой, по существу извращенный, взгляд на диалектику приобрел в нашей стране значение непререкаемого предрассудка, метастазы которого широко бытуют и по сей день, затрудняя рациональную разработку проблемы. Если же рассматривать диалектику именно как теорию познания, тогда и вопрос противоречия, естественно, переходит, из сферы суждений (область формальной логики) в сферу объектно-субъектного отношения. То есть, с позиции диалектиче -ской логики противоречие заключено не в противоположных суждения (формально-логическое противоречие), а в противоположности объек тивного и субъективного, в том, что наши знания о внешнем мире, хотя и стремятся к истине, но никогда не достигают её абсолютно объектив -ного значения, оставаясь формой объективирован ной субъективности, или, что то же, субъекти -вированной объективности. Вот, если коротко, и всё, что касается предмета диалектики как логики и теории познания. Подробнее, при желании, можно посмотреть в моих записях и статье в ФШ, специально посвященных этой теме.

Олег Суворов.

Здравствуйте, Олег Алексеевич. axby1: "Так чем же все-таки занимается диалектика?" Во всяком случае не тем, о чём Вы рассуждаете ("Параллельные прямые пересекаются") , не выходя за пределы формальной логики. Здесь достаточно уточнить : я об этом рассуждаю, выходя за пределы формальной логики. Согласитесь, что использование этого оксюморона в качестве афоризма в диалектике может быть весьма удобным. Разумеется, в этом случае не стоит отождествлять его с логическим противоречием. Полагаю, эти соображения вполне согла -суют ся с Вашими : Если же рассматривать диалектику именно как теорию познания, тогда и вопрос противоречия, естественно, переходит, из сферы суждений (область формальной логики) в сферу объектно-субъектного отношения. То есть, с позиции диалектической логики противоречие заключено не в противоположных суждения (формально-логическое противоречие), а в противоположности объективного и субъектив ного, в том, что наши знания о внешнем мире, хотя и стремятся к истине, но никогда не достигают её абсолютно объективного значения, оставаясь формой объективированной субъективности, или, что то же, субъективированной объективности. Применительно к данному фрагменту я могу ассоциировать объективированную субъективность с началом координат скольугодгомерного простран -ства, каждое из измерений которого представляет из себя некий единичный смысловой вектор. Субъективно мы выбираем некий критерий (объективно они как бы все равноценны), и как следствие - дискретную оценку на предмет соответствия/несоответствия. Отсюда - представление о векторе со стрелочкой, указывающей в сторону соответствия. В числе первых в списке этих критериев я бы отметил смысловой вектор "тождество-различие". Показать, что это именно вектор, можно следующим образом. При нулевом соответствии вектор вырождается в точку, и таким образом получаем "абсолютное тождество". Убеждаемся, что при нулевом значении смысл тивиален. Далее задаёмся вопросом : что есть абсолютное различие ? Убеждаемся, что смысл здесь тоже тривиален, только он инвертируется : понятно, что ничего не понятно. То есть пытаясь редставить себе пример антитезиса в опыте получаем полную размы -тость этих представлений. Поэтому второй конец смыслового вектора уместнее обозначить стрелочкой. Примерно так я себе представляю "понятийную сетку". Вытворять с этими смысловыми пространствами можно, в принципе, всё что угодно, однако на практике выбирается перечислимое множество измерений этого пространства, на которые навешиваются буквенные обозначения "по вкусу". Также жела -тельно придерживаться ортогональности смысловых векторов по отношению другу к другу - это даёт большую информационную ёмкость при том же количестве используемых понятий. Вам, Олег Алексеевич, приходилось размышлять в этом направлении ?

350

Олег Суворов, 19 Март, 2016 - 17:47,

axby1: "Полагаю, что эти соображения вполне согласуются с Вашими". Нет, не согласуются. Потому что оксюморон, которым Вы воспользовались, как раз и образует основную конструкцию противоречия формальной логики - утверждение противоположного об одном и том же. В недо -пустимости последнего, собственно, и заключается назначение традиционной логики. Отсюда и возникает естественный вопрос, зачем же допускать заведомый оксюморон, с тем чтобы его тут же запрещать? Это, между прочим, и позволило Гегелю назвать формальную логику "детской забавой по перебиранию палочек разной длины". Вторая часть Ваших соображений мне мало понятна, если не сказать более категорично - не имеет связи с изложенном мною пониманием диалектики как Логики и теории познания. Моя мысль сводится к одному: о диалектике имеет смысл говорить лишь в аспекте изображения познавательного процесса, в котором неизбежно возникает особый, диалектический, вид противоречивости, состоящий в несовпадении предмета и мысли о нём, т.е. объективного и субъективного. В разрешении этого противоречия, или в объ -ектно-субъектном синтезе, как раз и заключено производство истины. Разрешение данной противоречивости осуществляется посредством парных категорий диалектики (Логики), система которых мною изложена в материалах ФШ. Если у Вас есть желание серьезно обсуждать со мной проблему диалектики, то надо сначала определиться с предметом самого обсуждения и, стало быть, на самом деле выйти за пределы традиционной логики. И, таким образом, не крутиться вокруг и около формулы "А есть и не есть А", а заняться выяснением того, как посредством субъективного можно постичь объективную истину, т.е. постичь её в форме диалек -тического противоречия.

С уважением, Олег Суворов.

axby1, 19 Март, 2016 - 19:52,

Олег Алексеевич, Нет, не согласуются. Вторая часть Ваших соображений мне мало понятна Да, по отдельности эти условия не могли бы соблюстись. Если у Вас есть желание серьезно обсуждать со мной проблему обсуждения и, стало быть, на самом деле выйти за пределы традиционной диалектики, Да, именно для этого я и создал эту тему. то надо сначала определи -ться с предметом самого логики. И именно во избежание такого вывода я привёл выше уточне -ние : я об этом рассуждаю, выходя за пределы формальной логики. Как следствие - за рамки буквального толкования оксюморонов. Ну хотя бы потому, что вполне допустимо использовать в своей речи подобные обороты, беря их в кавычки и рассчитывая при этом на то, что собеседник поймёт эту фразу в переносном смысле, а не в прямом - что вполне, на мой взгляд, по-диалектически. И, таким образом, не крутиться вокруг и около формулы "А есть и не есть А", а заняться выяснением того, как посредством субъективного можно постичь объективную истину, т.е. постичь её в форме диалектического противоречия. В рамках этого тезиса я тоже считаю разговор содержательным.

С уважением, Дмитрий Митрохин.

axby1, 19 Март, 2016 - 22:16,

Олег Суворов : axby1: "Полагаю, что эти соображения вполне согласуются с Вашими". Нет, не согласуются. Позвольте настаивать, Олег Алексеевич, на том что таки согласуются. Приведу ещё раз Ваш фрагмент : Если же рассматривать диалектику именно как теорию познания, тогда и вопрос противоречия, естественно, переходит, из сферы суждений (область формальной логики) в сферу объектно-субъектного отношения. В данном случае передо мной стоит задача показать, откуда это суждение может следовать с необходимостью. Исходим из того, что логика одна - единая и неделимая. С философских позиций имеем понятие, денотат которого составляет всё то, что можно рассматривать в её контексте. С диалектических позиций субъекту свойственно

351

целеполагание, которое никоим образом не вписывается в контекст логики. Таким образом получаем принципиальный способ отделения "мух" от "котлет" : если это диалектика, то она не может абстрагирова -ться от способов целеполагания субъектов, а если это традиционная логика, то она и слыхом не слыхивала ни о какой диалектике. Соответственно, противоречия в логике и "противоречия" в диалектике - по сути разные вещи. Согласно критерию целеполагания имеем два принципиальных случая : логика есть цель, логика есть средство (то есть цель для чего-то иного, от логики отличного). Вот и "вся" диалектика. Поскольку "нечто иное, от логики отличное" вызывает у меня некоторые ассоциации с термином "интуиция", я расценил ответ bravoseven как исчерпывающий. Также хочу отметить, что употребление термина "диалектическое противоре -чие" без кавычек в полной мере обосновано в случае смешивания логических контекстов с диалектическими - язык-то у нас один для выражения мыслей, будь они логические, диалектические или прочие. Ну и там, выходит, без психологии не обойтись, поскольку индивидуальные предрасположенности создают асимметрию : одни логики более склонны к тому, чтобы из логики делать логику, другие - нечто иное, от неё отличное. Крайние положения тоже, по идее, недопустимы - в логике необходимо мыслить и в "ту" и в "другую" сторону, однако с учётом психологического аспекта перевес "туда" или "сюда" можно полагать необходимым - то есть условно считать, что ты либо логик первого типа, либо второго. И в тех местах, где мы имеем "несовместимость типов", возникают эти самые диалектические противоречия. При этом совместимость не является достаточным основанием - вот в этом месте, по идее, и можно провести смысловую аналогию между истиной в её логической интерпретации. То есть в диалектике следует отличать несовместимые позиции (разговор ни о чём) от случаев нарушения смыслового соответствия.

Олег Суворов, 19 Март, 2016 - 23:17

Дмитрий, Ваше желание "исходить" из того, "что логика одна - единая и неделимая" как раз и не устраивает меня, и это опять же показывает, что Вы так и не выходите за пределы формальной логики, которую, например, по Гегелю, по существу нельзя и считать-то логикой, если под ней подразумевать теорию познания. Хотя, конечно же, традиционная логика необходима, ибо без неё все мы утонули бы в болоте разного рода оксюморонов. Однако непротиворечивость языка науки, что обеспечивается логическим формализмом, не имеет, ещё раз это подчеркиваю, никакого отношения к постижению истины . В этом - ущербность этой логики, и диалектика как раз призвана преодолеть эту ущербность, что и означает переход от языка науки к самой науке, производящей истину. Мне кажется мы пошли уже по второму кругу, выясняя одно и то же. Однако уже поздно. Спокойной ночи!

axby1, 19 Март, 2016 - 20:40,

Михаил Петрович, а Вы в своей теории в каких единицах целеполагание измеряете ?

gird, 19 Март, 2016 - 21:03,

Пытаться разобраться, что такое диалектика по-русски (на русском языке), ни разу не упомянув о Лосеве, не приведя ни одной его "диалектической цитаты", мдя, говорю я... http://arimoya.ru/ Glossary/dialectic.html, но.. "Нет жизни, нет верного восприятия жизни, - не будет ничего хорошего и от диалектики, и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши - до диалектики - не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным" (Лосев)...

Lemur, 19 Март, 2016 - 21:06,

Понятие диалектика утвердилось в античной философии как обсуждение проблемы двумя

352

спорящими субъектами. Иными словами, речь идет о мышлении, а еще точнее о движении в виртуальном мире. Со временем диалектика стала заниматься не только мышлением, но и движением вообще.

gird, 19 Март, 2016 - 21:38,

история самого понятия (диалектика) уже другой вопрос, хотя, тоже интересный (и полезный), но сейчас мы говорим о диалектике в ином контексте, а именно о ее сути.. я лично, нахожу ее вкорененной в природу самого мышления и способность схватывать мыслью сущность вещей, как бы пафосно это не звучало... наш ум, можно сказать, диалектичен, в том смысле, как говорил Лосев, что "диалектика есть самообоснование эйдоса"..

Андреев, 20 Март, 2016 - 08:49,

gird, 19 Март, 2016 - 21:38,

мы говорим о диалектике в ином контексте, а именно о ее сути.. я лично, нахожу ее вкорененной в природу самого мышления и способность схватывать мыслью сущность вещей, как бы пафосно это не звучало... наш ум, можно сказать, диалектичен, Не только сущность нашего разума диалектична, но и сама сущность вещей и самого бытия - тоже диалектична. Поэтому: Диалек тикa есть общая теория законов развития материи и законов разума, или совсем коротко: диалектика - логика бытия и мышления. А далее, по Лосеву: Диалектика - самообоснование эйдоса и (мое) самоутверждение логоса. А разум человека - это логос, прорастающий к себе самому (по мотивам Гераклита).

gird, 20 Март, 2016 - 13:36,

Не только сущность нашего разума диалектична, но и сама сущность вещей и самого бытия - тоже диалектична.. говоря о "вкорененности" диалектики в природу мышления, я бы не стал утверж -дать, что "сущность нашего разума диалектична"... разум познает необязательно диалектически, разум может получить "сигнал" (волей личности) к разумению некой сути и получить результат без всякой диалектики и логики (это другая тема), но если разум хочет логически получить результат, то диалектика в этом процессе "разумения" по сути не имеет альтернативы и этом случае можно утверждать о "диалектичности" и разума, и мышления.. по Лосеву: Диалектика - самообоснование эйдоса и (мое) самоутверждение логоса. Вы можете привести лосевскую цитату о диалектике как "самоутверждении логоса"?.. "логос об эйдосе" - да, но это не "самоутвер -жде ние логоса"...

Андреев, 20 Март, 2016 - 18:47,

Вы можете привести лосевскую цитату о диалектике как "самоутверждении логоса"? Конеч -но, нет! :)) Там же написано (мое), это значит: мое дополнение мысли Лосева. Но у Лосева это тоже есть: "Диалектика - это логос о природе эйдоса". 1. Определение диалектики: 1) она - логос, 2) об эйдосе, 3) о категориальной природе эйдоса (в основной и принципиальной части). 2. Диалектика - 4) самообоснование эйдоса, 5) абсолютный охват всего мыслимого; Из архива. /А.Ф. Лосев/ Философия имени (из текста ранней редакции)

gird, 20 Март, 2016 - 22:35,

Прошу прощения, фраза "по Лосеву" затмила ремарку "мое", не важно.. важнее другое, Вам не кажется, что тезис "диалектика - самоутверждение логоса" как-то странно "пахнет" (как и боль -шинство здесь комментов)?.. к "самообоснованию эйдоса" вопросов нет.. и эти слова я понимаю следующим образом: всякая вещь ("эйдос" вещи) "мыслит" себя (как бы предлагая себя для понимания другому) диалектически.. мыслить же диалектически надо понимать так, как это понимали греки, как это понимал Гегель: тезис-антитезис-синтез (диалектическая триада),

353

различия лишь в начальных предпосылках мысли, начальной аксиоматике, которую каждый философ определяет сам для себя... касательно "диалектической триады".. считаю, "троичность" ("диалектичность") мышления обусловлена троичностью самого Первобытия, разумеется, я говорю о Творце-Троице.. и еще.. формат данного общения предполагает по преимуществу "те -зисный стиль", так как необходимые объяснения и детализация требуют большего места и вре -мени, что не исключается, если.. "стороны договорятся" ...

Андреев, 20 Март, 2016 - 23:53,

gird, 20 Март, 2016 - 22:35,

Вам не кажется, что тезис "диалектика - самоутверждение логоса" как-то странно "пахнет" (как и большинство зде комментов)?.. к "самообоснованию эйдоса" вопросов нет.. и эти слова я понима -нию следующим образом: Тут весь вопрос как понимать "самоутверждение". Самообоснование - тоже разновидость самоутверждения. Но если "самоутверждение" - это невротическая борьба закомплексованного субьекта за свое социальное признание, то конечно звучит, как будто "пах нет". Я же в это самоутверждение вкладываю еще и смысл из послания апостола Павла: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Верою познаём, что бытие устроено словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Невидимое утверждает и осуществляя ет себя в видимом. А само невидимое есть осуществление и утверждение Слова Божьего, которое таким образом диалектически устраивает наше бытие: Бытие Вечное Абсо - лютное - невидимое бытие - видимое бытие. Разум-Логос - "неразумный" мир - человек разумный. Все это в полном согласии с вашим утверждением: мыслить же диалектически надо понимать так, как это понимали греки, как это понимал Гегель: тезис-антитезис-синтез (диалектическая триада)

gird, 20 Март, 2016 - 23:59,

Извините, пока не понимаю ваших мыслей..

Андреев, 21 Март, 2016 - 00:35,

gird, 20 Март, 2016 - 23:59,

Извините, пока не понимаю ваших мыслей.. Я думаю, это потому что: 1) "формат данного об -щения предполагает по преимуществу "тезисный стиль", 2) диалектика - это слишком дорогая и сложная игрушка, чтобы ...легко ее понимать. Но тезисно могу уточнить: "Утвержение логоса" - это осуществение невидимого в видимом. Это осуществление происходит диалектическим путем, через диалектическую триаду в единстве и борьбе противоположностей. Причем сначала идет диалектика воплощения Логоса в вещи мира, а затем диалектика обратного извлечения логоса из вещей разумом (логосом) человека. В этом процессе Логос как бы пробивается через бытие мира от себя к себе. В этом и заключается логика Идеи, или "логос эйдоса" (по Лосеву). А это и есть диалектика. Получается, что диалектика с одной стороны - это закон развития, усложнения и самоорганизации материи, а с другой стороны, это закон работы человеческого разума. Поэтому я и сказал: диалектика - логика бытия и мышления. А что именно вам не понятно в моих "софизмах".

gird, 21 Март, 2016 - 00:55,

Думаю, в процессе общения мы придем к каким-нибудь общим знаменателям, но.. например, ваша "диалектическая триада": "Бытие Вечное Абсолютное - невидимое бытие - видимое бытие" очень абстрактна для моего понимания, не могу "зацепиться" хоть за какой-нибудь смысл.. и потом, приведенные выше утверждения, что диалектика - "самообоснование эйдоса" и "самоут -верждение логоса" никак не тождественны в моем понимании...

354

Андреев, 21 Март, 2016 - 01:19,

И потом, приведенные выше утверждения, что диалектика - "самообоснование эйдоса" и "самоутверждение логоса" никак не тождественны в моем понимании... Посмотрите тогда на цитату из Лосева: 1. Определение диалектики: 1) она - логос, 2) об эйдосе, 3) о категориальной природе эйдоса (в основной и принципиальной части). 2. Диалектика - 4) самообоснование эйдоса, 5) абсолютный охват всего мыслимого; Из архива. /А.Ф. Лосев/ Философия имени (из текста ранней редакции). Диалектика - это логос. Это логос, который осуществляет самообосно -вание эйдоса. А как относятся логос и эйдос. Логос - Закон и Разум, Эйдос - Идея. Идея чего? Вот Лосев: Из предыдущего также ясно, что логос существует только в зависимости от эйдоса и, следовательно, от сущности; он есть сущность эйдоса, как эйдос - сущность апофатического икса. Лосев А. Ф. Философия имени / Самое само: Сочинения.

gird, 20 Март, 2016 - 22:40,

Что-то я "накопипастил" лишних комментов, есть возможность удалять комменты?..

mp_gratchev, 20 Март, 2016 - 23:05,

Есть возможность удалять комменты?.. Такая возможность есть у хозяина блога axby1. Вы же, можете "отредактировать". Поставить точку в лишнем комментарии или заменить каким-либо другим содержательным текстом.

gird, 20 Март, 2016 - 23:23,

Спасибо... добавлю, также, ваш ответ я воспринял как "знак", наконец-то познакомится с вашим "диалектическим трудом"..

gird, 21 Март, 2016 - 00:06,

"Единственный правильный и полный метод философии, сказал я, есть метод диалектический. Все мои работы, если они имеют хоть какое-нибудь отношение к философии, есть результат моей диалектической мысли. Диалектику я считаю единственно допустимой формой философство -вания. Но раз диалектика - истина, у нее не может не быть многочисленных врагов, ибо люди любят бороться с истиной, даже когда и чувствуют втайне ее силу и правду. И вот приходится констатировать, что больше всего везло в истории новой философии не самой диалектике, а лишь ее названию. Всякому хочется быть диалектиком, но - увы! - это слишком дорогая и сложная игрушка, чтобы начать играться ею. Достаточно сослаться на обычное употребление этого слова. Когда мы хотим сказать, что данный человек очень хитро и искусно спорит с другими, мы говорим: это - весьма тонкий диалектик. Разумеется, с таким значением этот термин не может быть принят в философию. Другие не отличают диалектику от формальной логики, третьи - от метафизики, четвертые - от эмпирической науки и т. д. и т. д".. (Лосев. Философия имени)..

Victor, 20 Март, 2016 - 11:03,

Андреев, 20 Март, 2016 - 08:49,

Диалектика - самообоснование эйдоса и (мое) самоутверждение логоса. Да-да, Андреев! К вам присоединяется Гадамер Г.-Г. "Диалектическая этика Платона", который утверждает: Таким образом, общая задача диалектика - подчеркнуть эту соединимость друг с другом эйдосов, или геносов в их границах. Естественной путеводной нитью такого исследования является логос. Ибо то, что геносы соединимы друг с другом, ясно уже на основании того, что о них говорят как о существующих. (выделено мной). Генос - это род как системное понятие (род - вид). Т. е. диалектика это не стиль диалога (типа: "противоречить разрешено" ) а поиск единого

355

языка как возможность взаимопонимания. Ну, вот, к примеру: Требование знания производится в распо -ряжении самым сильным логосом. Эта "сила" покоится на невозможности предоставить дело случаю, невозможности возражения. В этом смысле всякий логос, который желает быть знанием, должен быть сильным, а поскольку он неопровержим, он является сильным. "Сила", рассмотренная таким образом, является исключительно выражением соразмерности сказан ного - вещи. Итак, сила становится предметом стремления не ради нее самой, а также задается в стремлении к соразмерности сказанного вещи. Здесь я ничего не выделял, а именно Гадамер выделил "самым сильным логосом". Книга сложная. Но Гадамер самый известный спец по герменевтике. Заподозрить его в любви к диалектике сложно. Когда я прочитал эту книгу. мне стало понятно, почему Лосев обозначает диалектику как "логос об эйдосе": модель искомого (эйдоса) и язык его описания (логос) должны быть сопоставимо-достоверны. Как сказали бы современники - гомологичны. Гадамер говорит и об этике диалоге (например - нехорошо уходить от вопросов или бросать диалог не закончив), так и ее стратегии в анализе родо-видовых связей и т.п. дабы язык был адекватен модели. Вот особенно "напирает" на эти геносы (род-вид), которые делает предмет обсуждения единым... ИМХО.

mp_gratchev, 20 Март, 2016 - 16:38,

Victor, 20 Март, 2016 - 11:03,

Т.е. диалектика это не стиль диалога (типа: "противоречить разрешено" ) а поиск единого языка как возможность взаимопонимания. Частичка "не" в Вашей фразе как раз и указывает на раз -решение противоречить как ядро диалектики. Что касается поиска единого, то им будет логика одновременного действия законов "противоречие исключено" и "противоречие включе но" в совместном рассуждении.

Victor, 20 Март, 2016 - 17:57,

mp_gratchev, 20 Март, 2016 - 16:38,

Что касается поиска единого, то им будет логика одновременного действия законов "противоре -чие исключено" и "противоречие включено" в совместном рассуждении. Да нет таких законов: "противоречие исключено" и "противоречие включено"! (Можете сами набрать в Гугле": закон "противоречие исключено" и "противоречие включено" и проверить)

mp_gratchev, 20 Март, 2016 - 19:44,

Victor, 20 Март, 2016 - 17:57,

Да нет таких законов: "противоречие исключено" и "противоречие включено"! (Можете сами набрать в Гугле":закон "противоречие исключено" и "противоречие включено" и проверить) Может быть я не по-русски выразился? Разве синонимом не является языковое выражение: закон "исключенного противоречия", "исключения противоречия", "запрещенного противоречия", "непротиворечия" или просто - закон "противоречия"?

bravoseven, 20 Март, 2016 - 17:20,

Виктор Андреевич, Генос - это род. Переводчик - лох. Зачем транслитерировать латинский genus, если есть точный русский эквивалент? Загадка. Здесь с Гадамером трудно не согласиться. Но как это объясняет, что родов именно пять? По-моему никак.

Victor, 20 Март, 2016 - 17:43,

У Гадамера в его справочнике терминов так: ГЕНОС (das Genos, die Gene - мн. ч.) - yévoç - род (в отличие от вида); происхождение. Но как это объясняет, что родов именно пять?

Читайте "Софист" Платона...

356

bravoseven, 20 Март, 2016 - 18:12,

Я про Гадамера, вы мне Платона. Поговорили.

Андреев, 20 Март, 2016 - 19:21,

Victor, 20 Март, 2016 - 11:03,

Мне стало понятно, почему Лосев обозначает диалектику как "логос об эйдосе": модель искомого (эйдоса) и язык его описания (логос) должны быть сопоставимо-достоверны. Как сказали бы современники - гомологичны. омологичны - "омо-логос" - едино-разумны, едино-логичны. Логос об эйдосе - значит, логика Идеи-Духа. Или другими словами: это наука (разумное точное знание) об идее-Эйдосе, о ее воплощении в материю и ее постижении разумом человека, То есть, диалектика - это Логос -> эйдос -> воплощение в форме вещи -> отражение формы в человеческом разуме-логосе -> постижение идеи-эйдоса -> восхождение от эйдоса-образа к Эйдосу-Перво -образу. Этот процесс и есть диалектика взаимодействия Разума большого (Логоса) и разума малого (ума человека), взаимодействия Бытия Логоса и бытия человека. Если вспомнить Хайдеггера, то получается что диалектика - это логика Со-Бытия, логика Эрайгнис.

Андреев, 20 Март, 2016 - 20:58,

Victor, 20 Март, 2016 - 11:03,

Вот особенно "напирает" на эти геносы (род-вид), которые делает предмет обсуждения единым... Соединение видов в роды, подобные и различные одновременно - это проявление того, что Гераклит называл синапасами-суставами - "соединение разьединенного и разьединение единого". Это и есть - ось диалектики: восстановление единства того, что кажется множественным, и различие двойственной (множественной) природы того, что кажется единым. В современном толковании (Чалмерс) это звучит как диалектика супервентности и эмерджент -ности, наслед ственности и изменчивости.

boldachev, 20 Март, 2016 - 21:05,

Зачем вы опять приписываете Чалмерсу то, о чем он никогда не писал? Нет у него никакой эмерджентности и уж подавно диалектики. Что ж вас так и тянет на подлог?

Андреев, 20 Март, 2016 - 22:41,

Есть тема. Там есть цитаты. Возражайте по пунктам. Там.

boldachev, 20 Март, 2016 - 23:22,

И опять вместо обоснования (цитатами) или извинений (мол, да лишь свои мысли высказал) только отсылка к какому-то "Там". Вам-то самому не стыдно, что вы раз за разом совершаете подлог: искажаете цитаты, приписываете людям то, что они никогда не писали? Зачем вы это делаете? С какой целью? Ведь все это легко проверить. Вроде солидный человек...

Андреев, 20 Март, 2016 - 23:42,

Вам-то самому не стыдно, что вы раз за разом совершаете подлог: искажаете цитаты, приписываете людям то, что они никогда не писали? Зачем вы это делаете? С какой целью? Ведь все это легко проверить. Вроде солидный человек... Александр, я тоже хочу вас спросить, как вам, философу, не стыдно постить эмоции и не обсуждать вопросы по существу? Я ведь на все ваши вопросы дал ответы. Вы проигнорировали. Ведь проигнорировали? А эмоции и там выплеснули, и здесь. Хотите обсуждать тему, делайте это по-мужски и по-философски. А хотите выплескивать бабские эмоции, как-нибудь не замечайте мои посты, как я это давно уже научился делать с вашими.

357

boldachev, 21 Март, 2016 - 01:36,

Не стыдно постить эмоции и не обсуждать вопросы по существу? ... А хотите выплескивать бабские эмоции Так я вас и спрашиваю по существу, как мужика: зачем вы искажаете цитаты и приписываете уважаемым людям то, что они не писали? И что получаю в ответ? Не замечайте мои посты, как я это давно уже научился делать с вашими. Типа, я буду дальше врать, а вы не обращайте внимание? Я предлагаю вам поступить мудро и честно - признать, что вы были неправы и извиниться передо мной (за бабские эмоции) и Чалмерсом (за искажение его мыс -лей).

Ртуть, 21 Март, 2016 - 01:45,

Я предлагаю вам поступить мудро и честно - признать, что вы были неправы и извиниться передо мной (за бабские эмоции) и Чалмерсом (за искажение его мыслей). Не станет он изви няться, у него уровень другой, академический, он давеча мне об этом поведал.

Андреев, 21 Март, 2016 - 02:58,

Не станет он извиняться, у него уровень другой, академический, он давеча мне об этом пове -дал. "Туки-туки-туки-тук, стуки-стуки-стуки-стук" (с) из стихов для детей Андреев, 21 Март, 2016 - 02:46, Могу выразить сожаление. И предлагаю вам впредь, выражать свое несогласие не декларативно, а доказательно. По поводу Чалмерса это еще не поздно сделать. Покажите мне мои "искажения", и дайте мне возможность высказать свое мнение. Если сумеете аргументированно опровергнуть мою интерпретацию, тогда поговорим о "вранье" и об извинениях. А пока - мяч на вашей стороне. Не докажете свою правоту по сути вопроса, ваша очередь извиняться.

Ртуть, 21 Март, 2016 - 09:33,

Андреев, 21 Март, 2016 - 02:46,

Могу выразить сожаление. И предлагаю вам впредь, выражать свое несогласие не декларативно, а доказательно. По поводу Чалмерса это еще не поздно сделать. Покажите мне мои "искажения", и дайте мне возможность высказать свое мнение. Если сумеете аргументированно опровергнуть мою интерпретацию, тогда поговорим о "вранье" и об извинениях. А пока - мяч на вашей стороне. Не докажете свою правоту по сути вопроса, ваша очередь извиняться. Весьма похоже на шизо -френический криз. Больной требует признать его гениальность и принести ему извинения, пока не поздно. Весна однако.

gird, 19 Март, 2016 - 21:19,

Диалектика есть логос категориального эйдоса. Это значит, что мы должны отбросить из эйдоса всякое содержание, кроме категориального. Диалектика есть самообоснование эйдоса. Это значит, что мы должны, начавши с элементарной и первичнейшей категории, вывести из нее диалектически все остальные основные, так, чтобы было ясно, как всякий последующий эйдос с абсолютной эйдетической необходимостью вытекает из предыдущего. Никто, пожалуй, не станет спорить, что самыми первыми, т. е. наиболее пустыми и по тому самому и наиболее общими, категориями будут категории сущего и одного. Исключивши из вещи всякое содержание, мы не можем из нее исключить того, что она есть нечто, и притом нечто определенное, и что она есть нечто нами утверждаемое, полагаемое, т. е. сущее. Итак, из категориальных эйдосов одного и сущего должны вытекать все прочие категориальные эйдосы. Диалектика есть наука, или искусство, выявляющая жизнь самой идеи; идея в ней рассматривается как некая конкретная общность отдельных индивидов и как некая раздельность этих индивидов в общности; ее метод, следовательно, - созерцание совокупностей как идеальных единств и общностей, данных в коорди -нированной раздельности. Эта наука - весьма трудна; она предполагает громадные усилия чело -

358

веческого ума, но зато она ближе всего к истине и угоднее всего богам.... да, трудно переоценить пользу от чтения классиков..

Lemur, 19 Март, 2016 - 21:38,

Диалектика есть наука, или искусство, выявляющая жизнь самой идеи; идея в ней рассматривает -ся как некая конкретная общность отдельных индивидов и как некая раздельность этих индивидов в общности; ее метод, следовательно, - созерцание совокупностей как идеальных единств и общно - стей, данных в координированной раздельности. Эта наука - весьма трудна; она предполагает громадные усилия человеческого ума, но зато она ближе всего к истине и угоднее всего богам.... Диалектика = мышление. Неужели можно выделить в мышлении то, что мышле -нием не является!? Мышление в таком широком понимании есть движение, и Вы хотите сказать что оно существует только в нашем сознании? Мышление форма движения, а не наоборот!

gird, 19 Март, 2016 - 21:46,

Обязательно отвечу, а сейчас надо мелких дров наколоть, для розжига, тоже философское заня -тие...

Lemur, 19 Март, 2016 - 21:50,

"Дым костра создает уют"

gird, 19 Март, 2016 - 23:26,

Это верно, огонь, природа.. способствуют и настроению, и размышлению, и уюту, внешнему и внутреннему. Диалектика = мышление. Неужели можно выделить в мышлении то, что мышле -нием не является!? Мышление в таком широком понимании есть движение, и Вы хотите наоборот!Согласен, говоря о диалектике, говорим о своеобразном мышлении, по-другому, сказать что оно существует только в нашем сознании? Мышление форма движения, а не диалектики нет вне мышления, вне мысли, вне слова.. мышление же вне диалектики, естественно, есть, вопрос - какое?.. оно, также соглашусь, есть некая форма движения, но как движение бывает разным (быстрым, медленным, прямолинейным, циклическим..), так и мышление.. диалектическое мышление - движение... краси вое, захватывающее, надежное, уверенное.. требующее очень хорошей подготовки... мышление и сознание разные категории, хотя и... "родственные", роднит их разумная (словесная) природа... мышление личностно, а значит всегда связано с сознанием, той или иной личности...

Андреев, 21 Март, 2016 - 03:26,

gird, 19 Март, 2016 - 21:19,

Диалектика есть наука, выявляющая жизнь самой идеи; Идея в ней рассматривается как некая конкретная общность отдельных индивидов и как некая раздельность этих индивидов в об -щности; Ее метод, следовательно, - созерцание совокупностей как идеальных единств и общностей, данных в координированной раздельности. (А.Ф. Лосев). Эта идея общности разделен -но-множественного и идея созерцания единого в координированной разделенности, или в расщепленной, но взаимосвязанной различности - это и есть идея логоса. Логос - это то единое, что связывает противоположности и обеспечивает взаимопереход от единого ко множествен -ному и обратно. Жизнь логоса - предмет диалектики. Вспомните Гераклита: 8. τὸ ἀντίξουν συμφέρον (то антиксон симферон)καὶ ἐκ τῶν διαφερόντων καλλίστην ἁρμονίαν καὶ πάντα κατ᾽ ἔριν γίνεσθαι.. Противоположности сходятся, из разногласий - прекрас -нейшая гармония, и все через раздор рождается. 10. συνάψιες (синапсес)ὅλα καὶ οὐχ ὅλα, συμφε -ρόμενον διαφερόμενον, συνᾷδον διᾷδον, καὶ ἐκ πάντων ἓν - эк пантос он καὶ ἐξ ἑνὸς πάντα. - экс энос панта. Сопряжения (синапсы, сочленения, суставы) - это целое нецелое, сходящееся расходящееся, созвучное несозвучное, из

359

всего - одно, из одного - все. Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, созвучие многоголосия, превращающее многое в одно целое, и одно - во многое. Синапсы - чувственные рецепторы, связующие обьективное и субьективное. Синапсы - слова - сигналы, связующие различные умы в единое смысло-языковое пространство. Логос - язык синапсов, переходов между неорганическим и органическим, между физическим и психическим, между нейро-психологическим и феноменальным сознанием (это уже из Чалмерса).

gird, 21 Март, 2016 - 16:15,

Больше отвечу позже, но вот: Логос - язык синапсов, переходов между неорганическим и органи -ческим, между физическим и психическим, между нейро-психологическим и феноменальным сознанием (это уже из Чалмерса). Это цитата или ваша интерпретация?.. непонятно, хотя на Чалмерса у меня пока нет планов..

Андреев, 21 Март, 2016 - 16:38,

Из Чалмерса последняя диада: "переходов... между нейро-психологическим и феноменальным ра -зумом". Хотя на Чалмерса у меня пока нет планов.. Есть тема, в ней цитаты. Для первичного ознакомления - вполне.

gird, 21 Март, 2016 - 22:03,

Жизнь логоса - предмет диалектики.. я все время считал, что "предметом" диалектики есть любой феномен, который выбирается философом для построения той или иной диалектической системы (диалектическая философиякак результат применения диалектического метода, диалектики).. например, лосевская "диалектика мифа", для которой "предметом" является понятие мифа.. .Но что для диалектики понятие логоса или другие фундаментальные понятия, и как они связаны между собой, это уже другой разговор, об этом подробнейшим образом говорит Лосев, что, конечно, не исключает обсуждения лосевских посылов в формате ФШ.. например, как это сделал, в свое время Владимир Рогожинhttp://philosophystorm.org/vladimir_rogozhin/4810

Андреев, 22 Март, 2016 - 07:38,

Я все время считал, что "предметом" диалектики есть любой феномен, который выбирается философом для построения той или иной диалектической системы. Любой феномен не может быть предметом диалектики, если его не расщепить на противоположности и не рассматривать в развитии. Сам по себе предмет, вне своего развития и взаимодействия с миром, ничего диалек -тического в себе не имеет. Согласны? Диалектическая система тоже строится по закону движения логоса: от единого к многому и затем через борьбу к единству и через единство к источнику единства всего - логосу. Таким образом, диалектика это и есть усмотрения жизни логоса в развитии каждого феномена. но что для диалектики понятие логоса... это уже другой разговор, Возможно, что и другой, а может быть и не совсем. Если по Лосеву Диалектика - это логос (см. выше), то диалектики не может быть без логоса. Даже когда она обращается к определению логоса, она обращается (точнее он обращается) сам к себе. Это как если б вы пытались дать определение своему я.

gird, 22 Март, 2016 - 12:35,

Любой феномен не может быть предметом диалектики.. . Категорически не согласен, диалектике без разницы на что, на какой предмет ("феномен") обращен взгляд философа, диа -лектика "принимает" его в свои объятия и на основании своих принципов (законов, логики) выдает философу результат, как говорит Лосев, свободный от "сердечных излияний" философа.. позже приведу лосевские цитаты.. . Диалектическая система тоже строится по закону движения логоса. У Лосева: "диалектика - логос об эйдосе".. говоря о логосе, естественно, необходимо

360

исходить из контекста.. иногда логос это слово, разумность, разумный принцип, управляющий миром (например, в христианстве, вторая ипостась - Слово, Логос, как абсолютное разумное первоначало), иногда - более узкое философское понятие, например, как оно используется в диалектической философии: "логос есть только принцип и метод, закон объединения и осмыс -ления", "в то время как эйдос есть - смысловое изваяние сущности", и собственно, "предметом" диалектики..

Андреев, 22 Март, 2016 - 16:30,

Необходимо исходить из контекста.. Совершенно согласен. Сам только что говорил об этом здесь. Есть логос - как метод, принцип логичности. И есть Логос как Принцип разумности, целесо -образ ной упорядоченности и организованности. Но когда Лосев говорит что Диалектика - это 1) логос 2) логос об эйдосе... как вы думает, он ставит на первое место существительно, подлежащее главное, или сказуемое, описываемое, вторичное? Эйдос - это образ, проявление. Как вы думаете чего? На мой взгляд, именно, Логоса. Поэтому, диалектика - это во-первых сам ПОЗНАЮЩИЙ Логос. А во-вторых, эйдос - проявление логоса. Это ПОЗНАВАЕМЫЙ логос, познающий свое проявление в эйдосе.

gird, 22 Март, 2016 - 17:06,

Эйдос - это образ, проявление. Как вы думаете чего? На мой взгляд, именно, Логоса.. думаю, хоро -шенько бы вспомнить как об этом говорит Лосев в "Философии имени": "...Тут мы подходим к последнему фундаментальному различению, существенно важному решительно для всего наше -го анализа, именно кразличению эйдоса и логоса.b) Сущность являет себя в эйдосе. Поскольку мы видим эйдос сущности, мы не нуждаемся ни в каких других формах узрения и ни в какой другой логике.."... . "Логос не обосновывает сам себя. Он есть лишь метод объединения. "Смотря на эйдос" (выражаясь платоновским языком), мы перечисляем его свойства и признаки и составляем из них особую совокупность, представляющую собою абстрактную параллель живому эйдосу. Поэтому логос, взятый как такой, не обосновывает себя; он - лишь метод объедине ния смыслов согласно узреваемому эйдосу. А эйдос обосновывает сам себя, он - смысловая и цельная картина живого предмета. //h) Итак, эйдос является как изваяние, как лик и картина смысла; логос являет сущность как принцип и метод проявления эйдоса в "ином"... . Но, по большому счету, это отдельная большая тема, требующая и места, и времени..

Андреев, 22 Март, 2016 - 19:45,

Сущность являет себя в эйдосе. Не бы хотелось понять вашу точку зрения, что именно понима -ется здесь под сущностью. Я дам свою интерпретацию, буду рад услышать вашу. b) Сущность являет себя в эйдосе. Вот, вся эта феноменолого-диалектическая стихия сущности, Сущность получается у нас СТИХИЯ. Откуда эта стихия? Апофатическая стихия явила себя в эйдосе (с его диалектическими моментами). Но тут же мы сказали, что все это устанавливается в свете энергии сущности, т. е. при помощи неизбежно логических и притом формально-логических методов мысли. Сама энергия сущности не формальна, а интуитивно диалектична, но, действуя в "ином", по мере захвата этим "иным" делается более или менее интуитивной, более или менее диалектичной. Самый процесс действия энергии в "ином" есть процесс оформления, осмысления, охватывания тьмы. И уже по одному этому интуитивно-диалектичная энергия превращается в формальный логос. Тут мы подходим к последнему фундаментальному разли -чению, существенно важному решительно для всего нашего анализа, именно к различению эйдоса и логоса. Получаем цепочку: Апофатическая стихия -> интуитивно-диалектичная энергия сущности -> явление в эйдосе -> превращение в формальный логос. То есть, сущность эйдоса есть стихия, которая превращается в эйдосе в формальный логос.

Андреев, 22 Март, 2016 - 21:15,

361

Продолжение: А теперь давайте посмотрим на эту стихийную сущность с другой стороны: b) Сущность являет себя в эйдосе. Вот, вся эта феноменолого-диалектическая стихия сущности, погружаясь в тьму абсолютного меона и как бы определяясь заново, уже в "ином", действует оформляюще на это "иное", подбирает и объединяет отдельные моменты в целое, скрепляет и соединяет в определенное смысловое единство. Получается, что эта стихийная сущность диалек -тична и действует на материю оформляюще, скрепляя и соединяя все в определенное смысловое единство. Интересная "стихия", не правда ли? Что же это за стихия: c) Что для этого нужно?

1) чтобы во всех этих изменениях и действиях сущность оставалась неизменной (по выше сформулированным законам взаимоопределения); 2) чтобы сущность выражала себя в опреде -ленных целостных ликах эйдоса и их энергиях (ибо если сущность будет оставаться неявляемой и запредельной, тогда не может проявиться и ее осмысливающее-оформляющая деятельность, а если вещь хоть как-нибудь осмыслена и оформлена, это значит, что неявляемая сущность как-то себя проявила); 3) чтобы эта интуитивно-эйдетически - диалектически непосредственная цельность и как бы картинность служила все время образцом, парадигмой для всякой оформля -ющейся вещи (это и значит, что вещь воплощает в себе некий смысл); и, наконец, 4) чтобы деятельность этой цельной энергии носила формальный характер объединения, скрепления и осмысления. d) Последний момент и есть момент логоса. Вот оно что! Оказывается эта стихия и есть момент проявление в эйдосе логоса, который череа структурность и осмысленность эйдоса проявляет свою сущность "объединения, скрепления и осмысления". Жду с интересом вашей интерпретации.

gird, 22 Март, 2016 - 21:48,

Не могу обещать продолжить сегодня, завтра у меня командировка, надо собраться, а вот завтра-послезавтра постараюсь ответить больше, то бишь, продолжим...

gird, 28 Март, 2016 - 10:29,

Сущность получается у нас СТИХИЯ. Откуда эта стихия?. я бы не стал называть сущность "сти -хией", просто, Лосев употребляет это слово в отношении к "апофатическому иксу", некой "апофа -тической стихии", начиная "свою" диалектику с понятия "одного", которое, чтобы быть таковым (именно "одним") апофатично: "мысль об одном требует, чтобы оно не мыслилось" (Лосев. "Античный космос и современная наука"), то бишь, "одно" мыслится путем отрицания.. из "Философского словаря" Андре Конт-Спонвиль: "Сущность (Essence). Это слово, представляющее -ся загадочным, имеет, тем не менее, совершенно ясную этимологию, происходя от формы "суть" (3-е лицо множественного числа настоящего времени глагола "быть"), ныне устаревшей и почти вышедшей из употребления. В любом случае, этимология не так обманчива, как мистика: сущность вещи это ее истинное или глубинное бытие (противопоставляемое видимости, которая может быть поверхностной или обманчивой). Иначе говоря, сущность вещи ЭТО то, что она есть (в отличие от простого факта ее существования, именуемого экзистенцией, и всего, что с ней происходит, т. е. акциденции)".. "ЭТО" разумно (в смысле разумения, понимания) являет себя в эйдосе, а далее.. "все-по-Лосеву".. для которого диалектика это самообоснование, отметим, КАТЕ -ГОРИАЛЬНОГО эйдоса... в общем, можем продолжить.. Получается, что эта стихийная сущность диалектична и действует на материю оформляюще, скрепляя и соединяя все в определенное смысловое единство. я бы сказал, всякая сущность, всякий смысл (у Лосева "существует только смысл") диалектичны, вопрос в том, чтобы это увидеть/видеть умом.. ну и материя здесь не при -чем, это другая категория и требует отдельного рассмотрения..

Виталий Иванов, 20 Март, 2016 - 00:57,

Да нет никакой "диалектики", это миф. Тем более "законов диалектики". За неимением других, пользуются чем есть. Не ясно до сих пор, что декларируют эти законы, куда ведут и куда привели. Кто ими пользуется? Кроме марксистов, не знающих что с ними еще можно сделать, после того,

362

как они их поместили в учебники. Этих учебников давно уже нет, нет марксистов, нет Гегеля.. Остался миф. Хорошо, когда хоть что-нибудь остается, даже и не надолго. Эти законы не были применены, использованы, подтверждены... и вряд ли эти "законы" уже к чему-нибудь применят. Пройдет мало времени, их забудут совсем... увы. Слава их в том, что они задержали лицо свое хоть не надолго. И всё-таки.. пытались что-то сказать о движении в направлении, не зная куда..

Lemur, 20 Март, 2016 - 15:57,

Да нет никакой "диалектики", это миф. Тем более "законов диалектики". За неимением других, пользуются чем есть. Не ясно до сих пор, что декларируют эти законы, куда ведут и куда привели. Кто ими пользуется? Кроме марксистов, не знающих что с ними еще можно сделать, после того, как они их поместили в учебники. Извините, но это не философия, а кли -кушество! Диалектика это наука о движении, может такое название не является общепринятым, но проблема системного рассмотрения материи и движения, объяснение этих понятий является основой философии.

Виталий Иванов, 20 Март, 2016 - 16:52

Может, и можно это было назвать "кликушеством", если бы автор сказанного не предложил кон -кретной альтернативы.) Действительно, рассмотрев системно движение материи, объектов ма -териального мира, идеального мира понятий и связывающей их активности. Разработав Теорию информационных систем, описав мир как совокупность информационных систем и не представил Законы развития - как реальную альтернативу демагогическому пустословию.

Виталий Иванов, 20 Март, 2016 - 16:59,

О диалектике. Из "Диалогов с самим собою". Том 1 книги "Свободный полёт". http:// philoso -phys torm.org/ o-dialektike-iz-dialogov-s-samim-soboyu-tom-1-knigi-svobodnyi-polet.

Lemur, 20 Март, 2016 - 18:31,

Дайте определение: 1. Материя. 2. Движение. 3. Информация. Будет понятно насколько системным является Ваше представления о предмете. Сказать "долой марксизм!", это то же что сказать "я марксизм не понимаю".

Виталий Иванов, 20 Март, 2016 - 20:10,

Lemur, 20 Март, 2016 - 18:31,

Дайте определение: 1. Материя. 2. Движение. 3. Информация. Из трактата "Категории и сознание", глава "Категории". http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-kategorii-i-soznanie. Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся и взаимодействующая субстанция, образовывающая структуры; то, из чего создается и может быть создана любая структура материального мира, без чего не существует и не может существовать никакая структура идеального мира; то, из чего состоит вселенная в совокупности различных уровней и форм развития своих неразрывных частей, располагающихся и меняющихся непрерывно друг относительно друга. Материя располагает не единичным (большим единицы) количеством исчерпывающей информации и позволяет однозначно определять относительно любой своей части пространство, время, структуру, причину и следствие. Движение - атрибут субстанции, атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, являющая собою совокупность отношений объектов идеального мира в пространстве, времени и структуре; отражает объективное, вечное, внутренне присущее всему сущему качество непрерывной изменчивости. Информация - атрибут объектов идеального мира; отражает - связи между объектами материального или идеального мира и являет собою движение установленных

363

группой субъектов кодов понятий: характеристик, сторон, отношений, объектов идеального мира; средство отношений между идеальными мирами различных субъектов.

vayner1940@mail.ru, 29 Апрель, 2016 - 11:23,

Лемуру : Информация не атрибут объектов идеального мира, а относительно Духовная (2-й аспект Абсолютной Духовной Информации), бестелесная (минимально материализованная) информация - субстанция Материи, сущность реального мира и телесная (материализованная в разной степени) информация - телесные сущности (вещи, живые неразумные существа и разумные существа-люди), а движение - это не атрибут субстанции материя, а ее изменение (процесс) в пространстве и времени - ее свойствах.

Симон Вайнер.

ильич, 20 Март, 2016 - 19:00,

Вопрос первый. Возможно ли выделить трех крайне, предельно иных, альтернативных основ, субстанций Состояния способа бытия у любого /каждого/ объекта познания? Мой ответ. Да. Вполне возможно. Эти три такие основы Состояния мной обозначаются вечными, эйдетическими, триальными категориями Движение, Сохранение и Отношение. Они образуют собою триальное триединство, так как могут существовать только совместно, взаимообусловлено и постоянно /вечно/ как в Мире целостном, так и в любой части его за время существования этой части. Нет одного из этих состояний, нет и двух других. Наглядно это триединство изображается как соотношение трех сторон треугольника, вписанного в определенную окружность, где три стороны образуют собою Замкнутый Виток /Цикл/. Вопрос второй. Возможно ли выделить, в свою очередь, трех крайне, предельно иных, альтернативных атрибутов, видов или форм Движения, образующих собой триединство трех Всеобщих атрибутов /видов, форм/ Движения, существующих в иерархическом, закономерном и логическом взаимоотношении и сосуществова нии? Мой ответ. Да. Вполне возможно. Эти три такие атрибуты /виды, формы/ Движения мной обозначаются атрибутивными категориями : Застой, Развитие и Преобразование. Наглядно картина, модель соотношения их мной изображается в виде Разомкнутого витка /цикла/ Застоя из разомкнутых витков /циклов/ Развития, состоящих, в свою очередь, из разомкнутых витков /циклов/ Преобразования. Наглядно это можно изобразить в виде такого сложного клубка, где на каждый виток Застоя нанизывается множество витков Развития, а на каждый виток Развития нанизывается множество витков Преобразования, и где в результате получается один общий, триединый клубок системы разомкнутых витков различных диаметров. Вопрос третий. Возмож -но ли выделить, в свою очередь, трех крайне, предельно иных, альтернативных атрибутов, видов или форм Развития, образующих собой триединство трех Особенных атрибутов /видов, форм/ Развития, существующих в закономерной, логической и преемственной последовательности? Мой ответ.Да. Вполне возможно. Эти три такие атрибуты /виды, формы/ Развития мной обозначаются атрибутивными категориями Эволюция, Инволюция и Коэволюция. Наглядно картина, модель соотношения их мной изображается в виде Дерева развития, где из каждого узла развития разветвляются одновременно три альтернативные, иные ветви, ветки или веточки развития, но где дальнейшее преемственное развитие получает лишь один из них. Такое учение - это дальнейшее совершенствование учения Гегеля. Такое учение и представле-ние развития - это новая, более совершенная теория развития. Такая новая, обновленная теория развития никак не признается до сих пор, прежде всего, потому, что ее автор не имеет ученых званий и степеней. "Не отнимай хлеб ученых", говорят ему некоторые ученые, но испечь хлеб сами своим трудом при этом не хотят. О философских проблемах параллельных и перпендикулярных прямых линий в математике.---------1. В окружность любого диаметра можно вписать бесконечное множество параллельных или перпендикулярных прямых линий, а в шар /сферу/ любого диаметра можно вписать бесконечное множество параллельных или перпендикулярных прямых линий.

364


2. А почему между ребрами тетраэдра можно провести бесконечное множество параллельных прямых линий, но можно провести лишь три перпендикулярных прямых линий? 3. Соотношение шара, многогранника и тетраэдра в математике - это соотношение трех философских альтер -нативностей, противоположностей и противоречий или нет? ===== Диалектика - это метод поиска ответа на поставленный конкретный вопрос путем диалога среди множества /не только двух, а трех, четырех и более/ сомневающихся, невежественных и знающих /мудрых/. Диалекти -ка - это теория развития видов /форм/ Изменения состояния способа бытия объекта познания.

Но это , конечно, лишь моя, простого обывателя, а не ученого - учение, выступающее в роли противоречия, противоположности и альтернативности современным учениям ученых о разви тии. Широкого значения термин Диалектика ныне заменился учеными на более узкого значения термин Триалектика, где понимание диалога опозиционеров и понимание количества противо -положных опозиционных альтернативностей в диалоге по поиску истины среди опозицицион ных умоозаключений сознательно ретушируется или преувеличивается. Так чем же всё-таки занимается диалектика ? Ныне Диалектика занимается, прежде всего, борьбой с тройственной системностью, где никак не может понять взаимосвязь сути двойственной и троичной систем ности.

ильич, 20 Март, 2016 - 19:01,

Вопрос первый. Возможно ли выделить трех крайне, предельно иных, альтернативных основ, субстанций Состояния способа бытия у любого /каждого/ объекта познания? Мой ответ. Да. Вполне возможно. Эти три такие основы Состояния мной обозначаются вечными, эйдетическими, триальными категориями Движение, Сохранение и Отношение. Они образуют собою триальное триединство, так как могут существовать только совместно, взаимообусловлено и постоянно /вечно/ как в Мире целостном, так и в любой части его за время существования этой части. Нет одного из этих состояний, нет и двух других. Наглядно это триединство изображается как соотношение трех сторон треугольника, вписанного в определенную окружность, где три стороны образуют собою Замкнутый Виток /Цикл/. Вопрос второй. Возможно ли выделить, в свою очередь, трех крайне, предельно иных, альтернативных атрибутов, видов или форм Движения, образующих собой триединство трех Всеобщих атрибутов /видов, форм/ Движения, существующих в иерархическом, закономерном и логическом взаимоотношении и сосуществовании? Мой ответ. Да. Вполне возможно. Эти три такие атрибуты /виды, формы/ Движения мной обозначаются атрибутивными категориями Застой, Развитие и Преобразование. Наглядно картина, модель соотношения их мной изображается в виде Разомкнутого витка /цикла/ Застоя из разомкнутых витков /циклов/ Развития, состоящих, в свою очередь, из разомкнутых витков /циклов/ Преобразования. Наглядно это можно изобразить в виде такого сложного клубка, где на каждый виток Застоя нанизывается множество витков Развития, а на каждый виток Развития нанизывается множество витков Преобразования, и где в результате получается один общий, триединый клубок системы разомкнутых витков различных диаметров. Вопрос третий. Возможно ли выделить, в свою очередь, трех крайне, предельно иных, альтернативных атрибутов, видов или форм Развития, образующих собой триединство трех Особенных атрибутов /видов, форм/ Развития, существующих в закономерной, логической и преемственной последовательности? Мой ответ. Да. Вполне возможно. Эти три такие атрибуты /виды, формы/ Развития мной обозначаются атрибутивными категориями Эволюция, Инволюция и Коэволюция. Наглядно картина, модель соотношения их мной изображается в виде Дерева развития, где из каждого узла развития разветвляются одновременно три альтернативные, иные ветви, ветки или веточки развития, но где дальнейшее преемственное развитие получает лишь один из них. Такое учение - это дальнейшее совершенствование учения Гегеля. Такое учение и представление развития - это новая, более совершенная теория развития. Такая новая, обновленная теория развития никак не признается до сих пор, прежде всего, потому, что ее автор не имеет ученых званий и степеней. "Не отнимай хлеб ученых", говорят ему н

365

некоторые ученые, но испечь хлеб сами своим трудом при этом не хотят. ======== О философских проблемах параллельных и перпендикулярных прямых линий в математике. ---------- 1. В окружность любого диаметра можно вписать бесконечное множество параллельных или перпендикулярных прямых линий, а в шар /сферу/ любого диаметра можно вписать бесконечное множество параллельных или перпендикулярных прямых линий. 2. А почему между ребрами тетраэдра можно провести бесконечное множество параллельных прямых линий, но можно провести лишь три перпендикулярных прямых линий? 3. Соотношение шара, многогранника и тетраэдра в математике - это соотношение трех философских альтернативностей, противопо -ложностей и противоречий или нет? ===== Диалектика - это метод поиска ответа на постав -ленный конкретный вопрос путем диалога среди множества /не только двух, а трех, четырех и более/ сомневающихся, невежественных и знающих /мудрых/. Диалектика - это теория развития видов /форм/ Изменения состояния способа бытия объекта познания. Но это , конечно, лишь моя, простого обывателя, а не ученого - учение, выступающее в роли противоречия, противополож -ности и альтернативности современным учениям ученых о развитии. Широкого значения термин Диалектика ныне заменился учеными на более узкого значения термин Триалектика, где понимание диалога опозиционеров и понимание количества противоположных опозиционных альтернативностей в диалоге по поиску истины среди опозициционных умозаключений сознательно ретушируется или преувеличивается Так чем же всё-таки занимается диалектика ? Ныне Диалектика занимается, прежде всего, борьбой с тройственной системностью, где никак не может понять взаимосвязь сути двойственной и троичной системности.

Lemur, 20 Март, 2016 - 20:52,

Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся и взаимодействующая субстанция, образовывающая структуры; то, из чего создается и может быть создана любая структура материального мира, без чего не существует и не может существовать никакая структура идеального мира; то, из чего состоит вселенная в совокупности различных уровней и форм развития своих неразрывных частей, располагающихся и меняющихся непрерывно друг относите льно друга. Материя располагает не единичным (большим единицы) количеством исчерпываю -щей информации и позволяет однозначно определять относительно любой своей части прост -ранство, время, структуру, причину и следствие. Из Вашего определения следует, что материя есть нечто целое, но она с чем-то взаимодействует, то есть является часть более общей системы. Движение - атрибут субстанции, атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, являющая собою совокупность отношений объектов идеального мира в пространстве, времени и структуре; отражает объективное, вечное, внутренне присущее всему сущему качество непрерывной изменчивости. Движение свойство материи и свойство идеаль -ного мира. То есть, есть некая сущность, объединяющая материю и идеальный мир в единую систему. Информация - атрибут объектов идеального мира; отражает - связи между объектами материального или идеального мира и являет собою движение установленных группой субъек -тов кодов понятий: характеристик, сторон, отношений, объектов идеального мира; средство отношений между идеальными мирами различных субъектов. Данное понятие дублирует Ваше определение движения. Вывод: бытие это соединение материального и идеального, общим свойством которого является движение, где информация разновидность движения.

Уберем лишнее. Идеальному невозможно дать определение, поскольку оно неизбежно будет трактоваться как свойство материи. Осталось - материя и движение, извечная проблема философии. Вопрос, зачем было огород городить?

Владимир Игнатович, 25 Март, 2016 - 08:00,

Ответ на вопрос "Чем, так сказать, "занимается" диалектика?" и для чего она нужна, есть в "Топи ке" Аристотеля. Там говорится:

366

"...Доказательство имеется тогда, когда умозаключение строится из истинных и первых [положений] или из таких, знание о которых берет свое начало от тех или иных первых и истинных [положений]. Диалектическое же умозаключение - это то, которое строится из правдоподобных [положений]. Истинные и первые [положения] - те, которые достоверны не через другие [положения], а через самих себя. Ибо о началах знания не нужно спрашивать "почему", а каждое из этих начал само по себе должно быть достоверным. Правдоподобно то, что кажется правильным всем или большинству людей или мудрым - всем или большинству из них или самым известным и славным..." (Аристотель. Сочинения в четырех томах. Т. 2. М.: Мысль, 1978. - С.349). Сказанное Аристотелем можно резюмировать так: диалектика - это способ нахождения истины (истинных положений), когда за исходные берутся правдоподобные положения. Подобно тому, как здравомыслящие люди мыслят логично, даже если не изучали логику, здравомыслящие люди, заинтересованные в поиске истины, действуют диалектически, когда ищут, например, причину какого-то явления. Как это происходит? Один высказывает одно предположение о причине (причинах) явления, обосновывая его тем, что так можно объяснить такие-то результа ты наблюдений. Другой заявляет, что эти же результаты наблюдений можно объяснить и другой причиной. Первый (или третий) или соглашается, или приводит дополнительные аргументы в пользу первой точки зрения или эту точку зрения, приближаясь к тому, что высказал второй. И т. д. Разумеется, такой поиск истины будет диалектическим и приведет к истине только в том случае, когда все участники обсуждения имеют целью поиск истины. Если какой-то участник будет только отстаивать свое предположение, не считаясь с контраргументами, его действия будут не диалектическими, а софистическими. "Превращенная в простое орудие доказательства за╛ранее принятого (или заданного) тезиса, она (диалектика - В.И.) становится софистикой, лишь внешне похожей на диалектику, но пу╛стой по существу" (Ильенков Э. В. Диалектическая логика: Очерки истории и теории /2-е изд., доп. М.: Политиздат, 1984. - С.8). "Исследование (диалекти -ческое - В.И.) полезно еще для [познания] первых [начал] всякой науки. Ибо исходя из начал, свойственных лишь данной науке, нельзя говорить что-нибудь о тех началах, поскольку они первые начала для всех наук. Поэтому их необходимо разбирать на основании правдоподобных положений в каждом отдельном случае, а это и есть [задача], свойственная диалектике или наиболее близкая ей. Ибо, будучи способом исследования, она прокладывает путь к началам всех учений" (Аристотель. Там же. С.351). Хочу заметить, что тех случаях, когда предположения легко проверяются опытным путем, можно обходиться без диалектики. Но начала наук (аксиомы) можно доказывать только диалектическим путем. Кстати, есть интересное высказывание Ф.Энгельса об аксиомах математики: "Они доказуемы диалектически, поскольку они не чистые тавтологии" (Энгельс Ф. Диалектика природы // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. /2-е изд. - Т. 20. - С. 572). Хорошим примером применения диалектического метода является развитие молекулярно-кинетической теории. Исходя из того, что молекулы газа движутся прямолинейно и равномерно, пока не столкнутся со стенкой сосуда и что соударения являются абсолютно упругими, Дж. Джоуль получил зависимость между суммарной кинетической энергией молекул, давлением и температурой. Однако обнаружилось существенное расхождения между вычисленной и найден -ной экспериментально теплоемкостями. Р. Клаузиус разрешил это противоречие, предположив, что молекулы могут не только перемещаться, но и вращаться и колебаться. Р.Клаузиус также нашел скорость молекул газа, которая по его данным равнялась сотням метров в секунду. Эти значения вызвали возражения: ведь скорость распространения диффузии газов намного меньше. Клаузиус разрешил это противоречие, учитывая размеры и столкновения молекул, ввел понятия средней длины свободного пробега и числа столкновений молекул. Затем обнаружились другие противоречия, для разрешения которых предположили, что между молекулами действуют силы притяжения. Другой пример применения диалектики - в развитии теории химического строения - хорошо описан в статье: Пржеборовский Я.С. Естествознание и диалектика. II. Диалектика в химии (Под знаменем марксизма. - 1923. ╧10. - С.134-141). Таких примеров в истории науки


367

много.

Андреев, 25 Март, 2016 - 08:23,

Владимир Игнатович, 25 Март, 2016 - 08:00, Добро пожаловать на ФШ, Владимир

Правдоподобно то, что кажется правильным всем или большинству людей или мудрым - всем или большинству из них или самым известным и славным..." (Аристотель. Сочинения в четырех томах. Т. 2. М.: Мысль, 1978. - С.349). Сказанное Аристотелем можно резюмировать так: диалектика - это способ нахождения истины (истинных положений), когда за исходные берутся правдоподобные положения. Скажите, а в современной терминологии можно найти аналог выражению Аристотеля "правдоподобные положения"?

vayner1940@mail.ru, 29 Апрель, 2016 - 12:21,

Андрееву : Странно слышать от Вас такой вопрос. Ответ по моему элементарный - это : аналоги "правдоподобных предположений" - аксиомы - принимамые за относительную (на данный момент) истину большинством заинтересованных людей предположения.

Симон Вайнер.

Иван Иваныч, 6 Апрель, 2016 - 07:42,

Владимир Игнатович Здравствуйте. Скажите, а Вам известен взгляд древних греков, стоиков, логиков в средние века о том что Диалектика это логика. Вот что в частности пишет исследова тель Логики А .О. Маковельский в книге "История логики" Младшим современником Михаила Псёлла был Иоанн Итал, написавший комментарии к сочинению Аристотеля "Об истолковании" и к первым пяти книгам его "Топики". Итал был также автором сочинений по логике: "О диалектике" (это сочинение было опубликовано в Тбилиси в 1924 г.), "О материи силлогизмов и их составе" и др.Сочинение И. Итала "О диалектике" представляет собой краткое изложение науки логики в ясной и общедоступной форме. Здесь И. Итал дает определение диалектики, т. е. логики, и говорит о ее задачах и применении, пересказывая то, что об этом сказано в "Топике" Аристотеля. Он говорит, что диалектика (логика) служит для упражнения разума, она применяется в рассуждениях и полезна для философских наук, поскольку делает ум более острым и предохраняет нас от софизмов. Орудием диалектики Итал считает силлогизм. Далее он говорит, что в суждениях, из которых состоят категорические силлогизмы, высказывается о предмете или его род, или вид, иди собственный его признак, или его случайный признак. Кроме того, имеются силлогизмы, в которых посылки имеют не категорический, а проблематический характер. Доказательство и опровержение могут осуществляться исключительно через посредство силлогизмов и индукции. Необходимо уметь правильно применять силлогизм и индукцию. Итал дает анальиз состава силлогизма - его терминов и посылок.

Платон, Сократ, Аристотель, Стоики все пользовались в реальном диалоге этими положениями.

Владимир Игнатович, 25 Март, 2016 - 11:06,

Да. Предположение

vayner1940@mail.ru, 29 Апрель, 2016 - 12:01,

В. Игнатовичу : Согласен с Вами и с Аристотелем во всем, изложенным Вами. Думаю, что если бы во времена Аристотеля уже существовали понятия информация, информатика и современные знания о ней, то Аристотель бы пришел к выводу, что Первопричиной ВСЕГО, Абсолютом, Богом есть сущность - Абсолютная Духовная Информация и ее 2-й аспект - Относительно (частично) Духовная (материальная) информация - Материя - бестелесная сущность (минимально материализованная массой) - субстанция или материализованная в разной степени (телесная) информация - вещи, живые неразумные и разумные сущности-люди.

368

Симон Вайнер.

Владимир Игнатович, 27 Март, 2016 - 16:42,

Еще о диалектическом доказательстве Есть статья З.А.Цейтлина "Метод доказательства закона взаимодействия тяжелых и электрических масс Ньютона-Кавендиша-Максвелла сравни -тель но с методом исследования К. Маркса и Фр. Энгельса" (Под знаменем марксизма. - 1924, ╧ 6-7. - С.122-156). Статья начинается так: "Очень часто указывается на тождество метода Маркса-Энгельса с методом точных наук. Но это указание доказывается обычно в форме общих мест. В этой статье мы даем опыт более строгого доказательства этого тождества. С этой целью напомним прежде всего существенные пункты диалектического метода. Эти пункты будут детально разобраны в дальнейшем, пока же ограничимся простой формулировкой. 1. Диалектика начинает с анализа конкретного (диалекти ческий анализ), как синтеза противоречий. Этот анализ является не "чистым описанием" действительности, а скачком в область абстрактного (теории). 2. Диалектический анализ конкретного приводит к абстрактной синтетической гипотезе. 3. Из гипотезы получается логический ряд дедукций (гипотетическая теория конкрет -ного). 4. Гипотетическая теория проверяется на конкретной сложности, обогащаясь в самом процессе исследования и всё более и более, но бесконечно приближаясь к действительности. К этим пунктам необходимо прибавить общий принцип простоты, ясности и отчетливости идей, формулированный Декартом. Наука - по существу это ясное, отчетливое и возможно простое постижение действительности. Всякая неопределенность, неясность и неотчетливость и часто отсутствие простоты научных идей - лучший и верный признак их антинаучности... Покажем, что по этому пути одинаково шли Ньютон, Кавендиш, Максвелл и Маркс-Энгельс"(с.122-123). Далее З.А. Цейтлин анализирует исследования Ньютона и показывает, что закон всемирного тяготения Ньютон доказал не путем индукции, как считают многие. Путем индукции ("яблоко" и Луна притягиваются к Земле с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния до центра Земли; планеты притягиваются к Солнцу с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния от центра планеты до центра Солнца; следовательно, все тела во Вселенной взаимно притягиваются с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними) Ньютон получил предположение о притяжении тел по закону обратных квадратов. Из этого предположения Ньютон вывел ряд следствий (в том числе законы Кеплера), а на основании того, что эти следствия соответствовали данным наблюдений, сделал заключение об истинности предположения о законе обратных квадратов. Таким образом, Ньютон дал диалектическое доказательство закона всемирного тяготения. В указанной статье З.А.Цейтлин далее показывает, что таким же диалектическим путем - соединяя анализ и синтез - Г.Кавендиш и Дж.К.Максвелл доказали закон взаимодействия электрических зарядов (электрических масс), а К.Маркс доказал закон понижения нормы прибыли. Суть метода, использованного И.Ньютоном, изложена кем -бриджским профессором Р.Котесом в "Предисловии издателя ко второму изданию" "Математи -ческих начал натуральной философии" Ньютона. О "последователях экспериментальной филосо- фии (т. е. экспериментального метода при исследовании явлений природы)" Р. Котес писал: "Они также стремятся вывести причины всего сущего из возможно простых начал, но они ничего не принимают за начало как только то, что подтверждается совершающимися явлениями. Они не измышляют гипотез и не вводят их в физику иначе, как в виде предположений, коих справедли -вость подлежит исследованию. Таким образом, они пользуются двумя методами - аналитичес -ким и синтетическим. Силы природы и простейшие законы их действия они выводят аналити -чески из каких-либо избранных явлений и затем синтетически получают законы остальных явлений. Вот этот-то самый лучший способ исследования природы и принят преимущественно перед прочими нашим знаменитейшим автором. Лишь к этому методу он счел достойным приложить свои труды для его усовершенствования и развития. Он же дал и знаменитейший пример приложения этого метода, выведя счастливейшим образом изъяснение системы мира из

369

теории тяготения" (Ньютон И. Математические начала натуральной философии. - М.: Наука, 1989. - С.5-6). В своей "Оптике" И.Ньютон дал такое описание диалектического метода: "Как в математике, так и в натуральной философии исследование трудных предметов методом ана - лиза всегда должно предшествовать методу соединения. Такой анализ состоит в производстве опытов и наблюдений, извлечении общих заключений из них посредством индукции и недопущении иных возражений против заключений, кроме полученных из опыта или других достоверных истин... Путем такого анализа мы можем переходить от соединений к ингредиентам, от движений к силам, их производящим, и вообще от действий к их причинам, от частных причин к более общим, пока аргумент не закончится наиболее общей причиной. Таков метод анализа, синтез же предполагает причины открытыми и установленными в качестве принципов; он состоит в объяснении при помощи принципов явлений, происходящих от них, и доказательстве объяснений" (Ньютон И. Оптика. М., ГИТТЛ, 1954. С. 306-307). Замечу также, что диалектический метод применялся до Аристотеля - Демокритом, Сократом и Платоном.

ZVS, 27 Март, 2016 - 17:43,

Диалектика начинает с анализа конкретного (диалектический анализ), как синтеза противо -речий. Режет глаз. Анализ.. как синтез. Это нечто. А по существу избитые истины, рассматриваем явления, строим гипотезы, проверяем на применимость к подобным явлениям, уточняем и т. д. "Не так всё было".

Владимир Игнатович, 27 Март, 2016 - 19:44,

Не "Анализ.. как синтез", а "анализ конкретного... как синтеза противоречий". "...рассматриваем явления, строим гипотезы, проверяем на применимость к подобным явлениям, уточняем и т.д." - да, такой порядок исследования известен подавляющему большинству тех, кто исследует различные явления. Однако почти никому неизвестно, что это и есть тот самый диалектический метод, за который советские философы агитировали много десятилетий, как не было этим философам известно, что в естествознании диалектический метод применялся не одно столетие.

Андреев, 27 Март, 2016 - 22:32,

Однако почти никому неизвестно, что это и есть тот самый диалектический метод, за который советские философы агитировали много десятилетий, как не было этим филосо -фам известно, что в естествознании диалектический метод применялся не одно столетие. И что самое интересное, ратуя за диалектический метод на словах советские философы (если можно так это назвать) никогда не применяли этот метод ни к анализу социалистического строя, ни к изучению сознания. А если бы взять и применить? :)

gird, 28 Март, 2016 - 10:35,

К вопросу о "применении диалектики".. не могу не вспомнить следующую лосевскую цитату: "Жизнь не нуждается в науке и в диалектике. Жизнь сама порождает из себя науку и диалектику. Нет жизни, нет верного восприятия жизни, - не будет ничего хорошего и от диалектики, и никакая диалектика не спасет вас, если живые глаза ваши - до диалектики - не увидят подлинной и обязывающей вас действительности. Напрасны упования на диалектику, если жизнь ваша скверная, а опыт жизни у вас уродливый и задушенный. Слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным"..

Владимир Игнатович, 28 Март, 2016 - 13:28,

"я главным своим методом считал метод чисто диалектический" (Лосев А.Ф. Философия имени. Предисловие)

gird, 28 Март, 2016 - 13:48,

370

именно....

phil31, 31 Март, 2016 - 14:46,

И что самое интересное, ратуя за диалектический метод на словах советские философы (если можно так это назвать) никогда не применяли этот метод ни к анализу социалистического строя, ни к изучению сознания. А если бы взять и применить? Нет метода, соответственно - брать и применять ровно нечего. потому и не применяли.

ZVS, 28 Март, 2016 - 17:04,

Почти никому неизвестно, что это и есть тот самый диалектический метод. "Пятый клинок подобен черной крысе в темном туннеле... - В Школах Креста все старательно носятся по этому туннелю, пытаясь поймать черную крысу. В Школах Двух Колонн все так же бегают, хотя утверждают, что никакой крысы в туннеле нет. В Школах Каллиграфов происходит то же самое, но при этом один из носящихся время от времени кричит, что поймал ее..."

fed, 29 Март, 2016 - 03:40,

Диалектика изучает процессы развития. Это сегодня важно не только для науки, но и в духовном развитии, в религии. Раджа-йога уделяет диалектике большое внимание, являясь по сути дела диалектической логикой. Хорошая литература по диалектике: http://www.zorych.ru/ content/ view/283/40/ 3 закона диалектики. Структура диалектики: принципы, категории, законы http:// psyera.ru/struktura-dialektikiprincipy-kategorii-zakony-1401.htm. Современные представления о диалектике http://psyera.ru/sovremennye-predstavleniya-odialektike- 1315.htm. Н.В. Рябоконь. Фи -лософия УМК - Минск.: Изд-во МИУ, 2009. Википедия .Законы философии. http://psylib.org.ua /books/ ilyen02/ index.htm Ильенков Диалектическая логика 1984. Диалектическая логика учеб -ник.https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика. http://ru.wikipedia.org/wiki/ Диалекти -ческая_логика. Диалектическая логика - логическое учение диалектического материализма, нау -ка о законах и формах отражения в мышлении развития объективного мира, о закономерностях познания истины. В йоге (сутра III:15 Патанжали) говорится, что изменяя одно, изменяется другое. То есть изменив душу мы меняем мир. Изменись сам и мир изменится. По сути дела это закон перехода количественных изменений в качественные. Хорошо показано в фильмах "Эффект бабочки", "Послезавтра". Повышение средней температуры на Земле на 1 градус ведет к гло -бальным изменениям климата и всего существования человечества. Я называю это принцип калейдоскопа.

ZVS, 29 Март, 2016 - 17:43,

Половина ссылок битых. Почитал немного: http://serg.fedosin.ru/dl.htm Тот же самым диамат.Со всеми его тараканами. Единства и борьбы противоположностей закон - всеобщий закон действительности и её познания человеческим мышлением, выражающий суть, "ядро" материа -листической диалектики. Каждый объект заключает в себе противоположности. Под протии -воположностями диалектический материализм понимает такие моменты, "стороны" и т. п., кото рые (1) находятся в неразрывном единстве, (2) взаимоисключают друг друга, причем не только в разных, но и в одном и том же отношении, т. е. (3) взаимопроникают. Нет противоположностей без их единства, нет единства без противоположностей. Единство противоположностей относительно, временно, борьба противоположностей абсолютна. Этот закон объясняет объективный внутренний "источник" всякого движения, не прибегая ни к каким посторонним силам, позволяет понять движение как самодвижение. Далеко не всякий объект заключает в себе противоположности. Но, может лишь рассматриваться по необходимости, через единство тако -вых (в движении объекта). Про относительность единства и абсолютность борьбы вообще произвольное утверждение, никак не обоснованное и не раскрытое. Причём первое предложение отричает второе. Грустно это ..

371

axby1, 6 Апрель, 2016 - 02:50,

Касательно диалектики на данный момент имею следующее (для лучшего понимания нижеска -зан ного рекомендую предварительно ознакомиться с "проблемой останова" Итак, диалектиче -ский факт состоит в том, что формального способа избегания зацикливаний не существует. От -сюда диалектика как принцип мышления, обратный логическому. Отсюда же интуиция, допол -няю щая логику до целого. Поскольку для выражения как "логических", так и "интуитивных" мыслей используется один и тот же язык, для их различения обычно используются кавычки. Хотя это правило соблюдается не строго - что может стать поводом для накладок при интерпретиро -вании тех или иных суждений. Теперь беру логику с интуицией как целое, и смотрю на это дело с позиций целеполагания. В результате получаю два принципиальных случая : 1. Логика как сред -ство для выражения мыслей путём заключения оных в кавычки. 2. Интуиция как инструмент для построения формализованных моделей. С одной стороны, опираясь на критерий целеполагания я получаю два принципиально разных и как следствие - достаточно контрастных случая, позво -ляющих различать контексты употребления тех или иных высказываний. С другой стороны, в реальных диалогах оба способа каким-то образом между собой сочетаются (по крайней мере ограничиваясь лишь одним из них я теряю существенное преимущество, которое обеспечивается путём их сочетания)./* Почему я, собственно, Михаил Петрович, никак не могу Вас понять : каким образом ДЛ может способствовать "раскрытию кавычек", которые в той или иной мере, в явной или неявной форме, присутствуют в высказываниях субъекта ? Ведь если под "естественными" высказываниями Вы подразумеваете лишь те, которые следует рассматривать в контексте способов формализации, значит это, как бы, самая обычная ТФЛ, не так ли ? / Развивая интуицию, как инструмент, я развиваю логику, как результат. И наоборот - развивая логику, как инструмент, я получаю возможность конструировать с его помощью нелогические (интуитив -ные) объекты, они же образы. И как это ни странно может прозвучать, но именно логическому способу представления информации свойственно широкое оперирование аллегориями, в то время интуитивный - наоборот, более склонен к использованию формальных конструкций для выражения неформальных мыслей. Так, функция не может к чему-то стремиться по той простой причине, что ей всё пофигу. Равно как и словесное построение "семь раз отмерь - один отрежь" не является алгоритмом действий.

mp_gratchev, 6 Апрель, 2016 - 05:56,

Дмитрий, Вы обещали, что в этом сообщении содержится ответ на мой вопрос о Вашем опре -делении синтеза. Но здесь даже слово "синтез" не нахожу - ни в кавычках, ни без кавычек.

axby1, 6 Апрель, 2016 - 06:06,

Ну хорошо : "синтез". Теперь перечитайте внимательно мой комментарий с учётом того, что именно это я им и осуществляю. Я обещал пользоваться, а не объяснять значение этого слова человеку, профессионально занимающемуся вопросами диалектики.

mp_gratchev, 6 Апрель, 2016 - 07:45,

Спасибо, конечно, за Вашу непосредственность. А непрсредственность как раз и притягивает к вашим постам. Только вот и авторитетный для Вас Александр Болдачев сетует на проблему с чтением не эксплицированных мыслей: Болдачев (ссылка)

Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2016 - 15:11,

Неверно. Что неверное? Вы хотя бы процитировали тезис, на который возражаете. Конец цитирования. У вас, Дмитрий, хорошо получается коммуницирование с самим собой, а с внешним собеседником какие-то постоянные недомолвки по собственно предметам.

axby1, 6 Апрель, 2016 - 09:18,

372

Странно Вы реагируете, по-моему я только и делаю, что стремлюсь к тому, чтобы никаких недомолвок не возникало. Это у Вас они на ровном месте возникают, причём это эмпирически верифицируемый факт : мы уже с десяток постов потратили на выяснение того, как правильно следует итерпретировать суждение "1=0".

mp_gratchev, 6 Апрель, 2016 - 10:01,

Я разве возражаю против вашей интерпретации суждения "1=0"? Да, согласен, это выражение противоречия. Недомолвка возникает в том, что ваше определение синтеза: Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность | (1) как раз и ведет единственно к суждению "1=0". То есть к противо речию. А действительный синтез из вашей дефиниции-первоначала (1) совсем не вытекает. Продемонстрировать же механизм "правильного" синтеза (с вашей точки зрения) всё никак не решитесь.

axby1, 6 Апрель, 2016 - 16:38,

Недомолвка возникает в том, что... ... я уже домолвил несколько комментариев назад : Нет, это не синтез, это - логическое противоречие. Под логической несовместимостью я подразумевал нечто иное. А Вы и дальше продолжаете приписывать мне слова, которых я не говорил, путая логическую несовместимость с логическим противоречием. И при этом ещё сетуете на моё "плохое коммуницирование с внешним собеседником".

mp_gratchev, 7 Апрель, 2016 - 19:19,

Уважаемый Дмитрий, а не могли бы Вы пояснить, пожалуйста, вот этот Ваш дословный текст: -axby1, 6 Апрель, 2016 - 16:38, я уже домолвил несколько комментариев назад: " Нет, это не синтез, это - логическое противоречие. Под логической несовместимостью я подразумевал нечто иное". А Вы и дальше продолжаете приписывать мне слова, которых я не говорил...Пишете: "А В ы и дальше продолжаете приписывать мне слова, которых я не говорил". Какие такие слова (a, b, c, d ... x, y, z)? Процитируйте. Чтобы приписать Вам слова (a, b, c, d ... x, y, z) должен как то это за такие криминальные слова (a, b, c, d ... x, y, z) мною де произнесены и Вам приписаны?


Знаете, Михаил Петрович, я уж было собирался Вам нагрубить после этого комментария. Но подумал, что толку от анализ нашей беседы. Пишете: "А Вы и дальше продолжаете приписы - вать мне слова, которых я не говорил". Цитирую, какие именно слова Вы мне припи сываете : Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически противоречивых тезисов - от сюда единство и противоположность |Ваших опровержений, основанных на конста тации того факта, что формально Вы мою цитату в таком виде не приводили. Или всё-таки продумаете на ход вперёд и сочтёте необходимым изменить свою тактику ?

mp_gratchev, 8 Апрель, 2016 - 01:18

Уважаемый Дмитрий, спасибо за проявленное долготерпение. Речь идет о Вашем определении синтеза (ссылка): | Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключа -ющих тезисов - отсюда единство и противоположность |(Определение-1. - M.G.). Вы пишете: 20:16, Знаете, Михаил Петрович, я уж было собирался Вам нагрубить после этого комментария. Но подумал, что толку от этого всё равно не будет, и не нашёл ничего лучшего, кроме как потренировать на Вас своё долготерпение. Потому со свойственной Вам скурпулёзностью и обстоятельностью продолжу диалектический анализ нашей беседы.

Пишете: "А Вы и дальше продолжаете приписывать мне слова, которых я не говорил". Ци -тирую, какие именно слова Вы мне приписываете :

373

| Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически противоречивых тезисов - отсюда единство и противоположность | (Определение-2. -M.G.) Жду Ваших опровержений, основанных на констатации того факта, что формально Вы мою цитату в таком виде не приводили. Конец цитирования. В смысле, - "ждете опровержений"? Вы просто возвращаете меня в исходный пункт моего обращения по поводу Вашего определения синтеза (Определение-1). Вот Ваше конкретное определение: Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логиче -ски взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность |А вот мой коммента -рий:представлено не определение, а декларация о намерениях. В самом деле, если логически взаимоисключающие тезисы, то : А & Ã ≡ 0 (1) А если непротиворечивое совмещение, то А & Ã ≡ 1 (2). В результате получаем: 0=1 1 Это и есть синтез? Вы пояснили, что это не синтез, а противоречие. Дословно: "Нет, это не синтез, это - логическое противоречие". Я принял это Ваше пояснение (тем не менее, "логически взаимоисключающие тезисы" - это и есть логическое противоречие). И, в свою очередь, попросил эксплицировать настоящий "синтез" в вашей интерпретации, вытекающий из данного Вашего определения синтеза. Дословно: "Продемон -стрировать же механизм "правильного" синтеза (с вашей точки зрения) всё никак не решитесь". В ответ получил упрек (ссылка), что мол приписываю Вам слова, которых Вы не произносили. Мало того, что ушли в сторону от существа проблемы, вдобавок ещё и упрек не подтвердился. Сами же и опровергли. Так в чём, всё-таки, состоит синтез согласно Вашему Определению-1?

axby1, 8 Апрель, 2016 - 02:00,

Так в чём, всё-таки, состоит синтез согласно Вашему Определению-1? Синтез состоит в способе непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов. Для чего ещё даются определения, как не для того, чтобы на них опираться в дальнейших суждениях ? Если Вы придерживаетесь какой-то альтернативной методологии, то в моём субъективном понимании подобный подход (каким бы он ни был) несовместим ни с логикой, ни с диалектикой. В таком случае мне даже моё долготерпение не поможет по причине отсутствия предмета разговора, как такового. Если же Вы сторонник классического подхода к вопросам диалектики, тогда есть смысл продолжить нашу дискуссию. На данном этапе могу констатировать, что приведённый Вами фрагмент : представлено не определение, а декларация о намерениях. В самом деле, если логически взаимоисключающие тезисы, то А & Ã ≡ 0 (1). А если непротиворечивое совмещение, то А & Ã ≡ 1 (2) В результате получаем, 0=1(3). Это и есть синтез? Это не имеет никакого отношения в данному мною определению синтеза. Причину я уже указал : Вы неверно интерпретировали мои слова и осуществили подмену логической несовместимости логическим противоречием. Почему Вы настаиваете на том, чт интерпретировали мои слова верно, хотя я явно указал Вам на обратное, я так и не понял. Надеюсь, что Вы способны понять хотя бы то, что очередной копипаст нашего диалога не прибавит мне ясности относительно мотивов столь странного Вашего поведения.

mp_gratchev, 8 Апрель, 2016 - 13:06,

Грачев. Дословно: "Продемонстрировать же механизм "правильного" синтеза (с вашей точки зрения) всё никак не решитесь".

Аик с Бигрек.

axby1, 8 Апрель, 2016 - 02:00,

Так в чём, всё-таки, состоит синтез согласно Вашему Определению-1? Синтез состоит в способе непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов. Замечательно, наконец-то получил требуемый алгоритм диалектического синтеза. Даже и не подозревал, что механизм настолько прост. По предложенному алгоритму всякий может синтезировать всё и вся. Алгоритм в действии:

374

Вопрос первый. В чём состоит закон единства и взаимодействия противоположностей?Отв. Закон состоит в единстве и борьбе противоположностей. Вопрос второй. В чём состоит закон перехода количества в качество? Отв. Закон состоит в переходе количества в качество, и обратно. Вопрос третий. В чём состоит закон отрицания отрицания?Отв. Закон состоит в отрицании отрицания.Вопрос четвертый. В чём состоит закон запрещенного противоречия. Отв. Закон состоит в запрещении противоречия. И, наконец, Вопрос пятый. В чём состоит закон разрешен - ного противоречия в диалектической логике? Отв. Закон состоит в разрешении, позволении противоречить. Спасибо за открытие алгоритма диалектического синтеза. Заодно и за демонстрацию предельно спрессованной выжимки информации по заданному вопросу. А теперь по существу. Давайте вместе рассмотрим (развернём) ваше, отдаю дань, креативное* (оно мне нравится) Определение-1 синтеза как целое в частях:| Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность | (Определение-1. - M.G.) Имеем, пошагово: Шаг 1. Противоположности. Это два "взаимоисключа -ю-щих тезиса". Шаг 2. Два тезиса находятся в логическом отношении взаимного исключения. Шаг 3. Факт взаимного исключения тезисов символьно записываю так: А & Ã ≡ 0 (1). Контроль во вторую руку: С шагом первым согласны? С шагом вторым согласны? С шагом третьим согласны? Если "нет", то какие будут встречные предложения? Не имеет никакого отношения в данному мною определению синтеза. Причину я уже указал: Вы неверно интерпретировали мои слова и осуществили подмену логической несовместимости логическим противоречием. А что имеет отношение к вашему определению синтеза (Определение-1)? Разверните свою пошаговую версию. Символьно эксплицируйте, пожалуйста, в контексте Определения-1 ваш ключевой концепт "логическую несовместимость". "В общем, креативное мышление, это умение творчески подходить к решению любой проблемы", (с).

axby1, 8 Апрель, 2016 - 16:11,

Разверните свою пошаговую версию. Шаг 0. Берём логику с интуицией и убеждаемся в том, что они логически несовместимы. Подвергая данное суждение тщательному анализу, нахожу логиче -скую ошибку и корректирую следующим образом : Шаг 0. Беру логику с интуицией и убеждаюсь в том, что они логически несовместимы. Символьно эксплицируйте, пожалуйста, в контексте Определения-1 ваш ключевой концепт "логическую несовместимость". Тут уже есть несколь -ко вариантов экспликации : Мамой клянусь, логика с интуицией логически несовместимы Крест на пузе, логика с интуицией логически несовместимы Гадом буду, логика с интуицией логически несовместимы Если обнаружили в моих суждениях диалектическую ошибку - дайте, пожалуйста, знать.

mp_gratchev, 8 Апрель, 2016 - 17:50,

axby1, 8 Апрель, 2016 - 16:11, [Разверните свою пошаговую версию]. Шаг 0. Берём логику с интуицией и убеждаемсяв том, что они логически несовместимы. "Убеждаемся"? Кто с кем убеждается? Если автор и читатель, то сомневаюсь. А если скептик и догматик на экране личного сознания автора, то для читателя их согласие в совместном убеждении не указ. Цитата (ссылка): Отношение несовместимости. Несовместимыми являются суждения А и E, А и О, Е и I, которые одновременно не могут быть истинными. Различают два вида несовместимости: противопо -ложность ипротиворечие. 1. Противоположными (контрарными) являются суждения А и Е, которые одновременно не могут быть истинными, но могут быть одновременно ложными. Ис -тинность одного из противоположных суждений определяет ложность другого: А-1 Е; Е-1 А. Например, истинность суждения "Все офицеры - военнослужащие" определяет ложность сужде -ния "Ни один офицер не является военнослужащим". При ложности же одного из противополож - ных суждений другое остается неопреде╛ленным - оно может быть как истинным, так и ложным.2. Противоречащими (контрадикторными) являются сужде╛ния Аи О, Е и I, которые одновременно не могут быть ни истин╛ными, ни ложными.

375

Для противоречия характерна строгая, или альтернативная не╛совместимость: при истинности одного из суждений другое всегда будет ложным; при ложности первого второе будет истинным. Отно╛шения между такими суждениями регулируются законом исключен╛ного третьего. Конец цитирования.

mp_gratchev, 8 Апрель, 2016 - 17:07,

axby1, 8 Апрель, 2016 - 16:11,

[Символьно эксплицируйте, пожалуйста, в контексте Определения-1 ваш ключевой концепт "логическую несовместимость"]. Тут уже есть несколько вариантов экспликации : Мамой клянусь, логика с интуицией логически несовместимы. Крест на пузе, логика с интуицией логи - чески несовместимы. Гадом буду, логика с интуицией логически несовместимы. Если обнаружили в моих суждениях диалектическую ошибку - дайте, пожалуйста, знать. Пока обнаружил неувязку в ответе. Ответ не по высказанной просьбе (символьная экспликация). Или ваш ключевой кон -цепт "логическая несовместимость" символьно не выразим?

axby1, 8 Апрель, 2016 - 17:19,

Можно и в символьном : { логика => интуиция }

mp_gratchev, 8 Апрель, 2016 - 17:36,

axby1, 8 Апрель, 2016 - 17:19,

Можно и в символьном: {логика => интуиция}

Импликация? "Если логика, то интуиция" - О чём это должно говорить в плане Определения-1 (в плане синтеза)?

axby1, 8 Апрель, 2016 - 19:13,

Импликация? А почему не больше-равно ?

mp_gratchev, 8 Апрель, 2016 - 19:30,

axby1, 8 Апрель, 2016 - 19:13, [Импликация?]. А почему не больше-равно ?В этом случае, чтобы не было разночтений лучше писать:

{логика >= интуиция}. Только, как Вы сможете тогда клясться мамой? Если логика равна интуи -ции, то они определенно совместимы.

axby1, 8 Апрель, 2016 - 19:41,

Михаил Петрович, во избежании дальнейшего "бла-бла-бла" предлагаю опираться на факты.

Факт, на который я тщетно пытаюсь обратить Ваши внимание последние несколько десятков комментариев, состоит в том, что у Вас проявляется довольно устойчивая тенденция интерпре -тировать слова собеседника заведомо искажённым способом (заведомо - в том смысле, что факт искажения Вы осознаёте), и на этих заведомо ложных посылках выстраивать дальнейший диалог.

Зная Вашу способность уходить от прямых ответов на конкретные вопросы, дальнейшие Ваши "обоснования" в указанном русле игнорирую по причине заведомой бессодержательности дискус сии в свойственном Вам стиле. Или всё-таки продумаете на ход вперёд и сочтёте необходимым изменить свою тактику ?

mp_gratchev, 8 Апрель, 2016 - 23:58,

axby1, 8 Апрель, 2016 - 19:41,

376

Факт, на который я тщетно пытаюсь обратить Ваши внимание последние несколько десятков комментариев, состоит в том, что у Вас проявляется довольно устойчивая тенденция интерпретировать слова собеседника заведомо искажённым способом (заведомо - в том смысле, что факт искажения Вы осознаёте), и на этих заведомо ложных посылках выстраивать дальнейший диалог. Нет, не диалог и не тактику я выстраиваю, а пытаюсь и так, и сяк выведать у Вас толкование Вашего замечательного определения синтеза (Определение-1): | Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность. Всё, чего я добился от Вас своей просьбой продемонстрировать механизм такого заявленного в определении синтеза, так это сентенции типа: 1. Синтез состоит в способе непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов. 2. продолжаете приписывать мне слова, которых я не говорил, путая логическую несовместимость с логическим противоречием. (ссылка). 3. Шаг 0. Берём логику с интуицией и убеждаемся в том, что они логически несовместимы. (ссылка). 4. Можно и в символьном: { логика => интуиция } (ссылка). Вот те факты и только факты. Большей информации, пока, в раскрытии Вами понятия 'синтез' не данный момент не имеется.

axby1, 9 Апрель, 2016 - 00:42,

"Спокойно, Дима, это всего лишь монитор, на нём светятся какие-то пиксели, сейчас ты на них посмотришь и не заплачешь". Итак, уважаемый Михаил Петрович. Факт и только факт состоит в том, что все приведённые Вами ссылки указывают на флуд, а о единственном комментарии, содержащим ответ на Ваш вопрос, Вы почему-то "забыли". Ну ладно, убираю кавычки, исходя из предположения, что очередное искажение Вы делаете неосознанно. Следовательно моя задача - донести сей факт до Вашего сознания.

Вот Ваше высказывание : Большей информации, пока, в раскрытии Вами понятия 'синтез' не данный момент не имеется. Я оцениваю Ваше высказывание, как заведомо ложное - чему Выше привёл исчерпывающие, на мой взгляд, аргументы. Следовательно никак не могу продолжать беседу в предложенном Вами русле. Точнее, как-то могу, но только лишь до того момента, когда мой запас иронических замечаний в Ваш адрес иссякнет.

gird, 8 Апрель, 2016 - 16:50,

gird, 8 Апрель, 2016 - 16:51

если логически взаимоисключающие тезисы, то А & Ã ≡ 0 (1). А если непротиворечивое совмещение, то А & Ã ≡ 1(2) В результате получаем, 0=1 (3) Это и есть синтез? & Ã ≡ 0 с точки зрения (формальной) логики А & Ã ≡ В с точки зрения ("диалектической логики") диалектикииз Лосева (не сомневаюсь, вам известное): " Диалектика началась с одного. Это первоначало всякой и всяческой мысли.. Развертывая это содержание, мы натолкнулись на антитезу сущего одного и иного. Теперь мы должны в мысли же преодолеть этот дуализм и найти то их единство, которое развернет все таящиеся диалектические возможности и антитезы первоединого одного... снять дуализм сущего и не-сущего - это значит найти такую форму сущего, в которой бы сущее и не-сущее слились бы в неразрывное и нераздельное единство. Такой синтез сущего и не-сущего есть становление, течение, изменение..", то бишь, наше "В" (подробнее, конечно, в лосевских книгах)..

mp_gratchev, 8 Апрель, 2016 - 17:00,

gird, 8 Апрель, 2016 - 16:51,

А & Ã ≡ В. (2.1) с точки зрения ("диалектической логики") диалектики. Автор стартового топика почему-то стесняется апеллировать к символьной записи типа (2.1).

axby1, 9 Апрель, 2016 - 00:51,

377

Автор стартового топика почему-то стесняется апеллировать к символьной записи типа (2.1). Ну это уже хоть какой-то прогресс. Теперь возьмите слово "стесняется" в кавычки (если, конечно, сами не понимаете своё суждение буквально), и попытайтесь их раскрыть.

Victor, 6 Апрель, 2016 - 13:54,

Суждение "1=0" противоречиво потому, что здесь онтология (устройство мира) представлена исключительно на дискретности. По существу, на алгебре Буля! А если мы обратимся к силло -гисти ке Аристотеля, то она исходно (в онтологическом смысле) построена на непрерывном (континууме). Любая принадлежность элемента множеству - это, прежде всего, онтологическая непрерывность (качественности). Меня, к примеру, это привело к четкому пониманию двух субстанций. Диалектика, в этом понимание, это конструктивное совмещение дискретного (явного) и непрерывного (неявного). Технология такого совмещения в развитии (диалектика) - эйдос. Если найдете способ как-то совместить иначе (на практике!!!) - дайте знать. ***Нельзя к дискретности и непрерывности подходить с экзистенциальной меркой. Типа расстояние (пассив ное) и угол (активное) могут быть непрерывными, исходя из того,что они могут быть определе -ны числом. Это не критерий! Критерий - участие в конструктивности (гомологичном числу). И здесь опять же - я знаю одну модель конструктивности - эйдос. Вообще, грамотнее, ИМХО, говорить не о дискретности или непрерывности, поскольку любая вещь (вещественность) она дискретна, как правило (хотя и состоит из двух субстанций). Либо тут начинаются недомолвки типа: "А вот вода - она дискретна или непрерывна?" Для меня она (вода) прежде всего статус эйдоса: вакуум - жидкость - плазма - твердь - газ Кстати говоря, вода - сущность эйдоса (2-й статус), Фалес был прав. ИМХО...

axby1, 7 Апрель, 2016 - 00:06,

Диалектика, в этом понимание, это конструктивное совмещение дискретного (явного) и непрерывного (неявного). Технология такого совмещения в развитии (диалектика) - эйдос. Если найдете способ как-то совместить иначе (на практике!!!) - дайте знать. Всё верно, иного конструктивного способа познания не существует.

igorkby, 7 Апрель, 2016 - 12:53,

Диалектика не просто существует, как отдельная дисциплина, необходимо понимать, что диалектика, в своё время, явилась естественным продолжением развития логики вообще. Иными словами, очень многое из предшествующей философии, было Гегелем изучено и выведены законы, по которым формируется в человеческом разуме мысль, понятие. Известно так же, что человеческое мышление полностью сформировано под воздействием совокупности обществен -ных отношений, попросту, объективной действительности. Таким объективной действитель ности. Но раз мышление развивается диалектически образом, человеческое мышление не может развиваться иначе, как по законам развития, значит и всё в этом мире, вся материя развивается по законам диалектики. Так появился диалектический материализм.

Спартак, 8 Апрель, 2016 - 17:38,

Дальше банальной классификации суждений и констатации того, что противоречия "в природе" существуют, дело так и не продвинулось. Здравствуйте. Не приведёте пример противоречий существующих в природе с которыми "работает" диалектика? Спасибо.

igorkby, 8 Апрель, 2016 - 19:59,

Например, свет и чернота, день и ночь. И со всем остальными.

Спартак, 9 Апрель, 2016 - 13:53,

378


igorkby, 8 Апрель, 2016 - 19:59,

Например, свет и чернота, день и ночь. И со всем истальными. Пошутили? Или реально не знаете. что такое свет и что такое его отсутствие? Также не знаете что такое день и ночь? А сколько вам годков-то?

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 17:06,

Вот и здорово, проявите проницательность в философии, объясните, что такое день и ночь, что такое свет и тьма.

Спартак, 9 Апрель, 2016 - 17:38,

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 17:06,

Да запросто. Только это к философии не относится. Своими словами можно? Спасибо. День и ночь это разное месторасположение некой точки на планете Земля относительно Солнца вследствии движения планеты Земля вокруг своей оси. Где здесь ппротиворечие? В чём? В движении Земли вокруг оси? Какое там противоречие? Движется и движется. Свет и тьма. Свет это электромаг -нитное излучение. Человек имеет орган , который наличие этого излучения определяет , в определённом диапазоне. Понятие "свет" означает наличие этого излучения. Понятие "тьма" означает отсутствие излучения (совсем или определённого спектра). Где противоречие? В чём? в электромагнитном излучении есть противоречие? Тогда о каком противоречии или множестве оных вы ведёте разговор? Извините, но гегелевские противоречия в головах неучей, а не в объектах, явлениях и пр.. Ну-у, так примеры ещё будут?

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 18:32,

Запросто. Да запросто. Только это к философии не относится.Своими словами можно? Спасибо.// День и ночь это разное месторасположение некой точки на планете Земля относительно Солнца вследствии движения планеты Земля вокруг своей оси. Где здесь ппротиворечие? В чём? В движении Земли вокруг оси? Какое там противоречие? //То как вы объяснили, называется физикой, а эта наука имеет подчинённое отношение к философии. Так что, филосо -фия, это то, как я объяснил, а как вы - физика, при том, обывательская. То что день сменяется ночью вследствие того, что земля круглая, это я знаю. А почему она крутится, вы можете объяснить? В самом движении земли вокруг своей оси и сокрыто противоречие. Какое? Пока никто не знает, как возникает гравитация. Но я на полном серьёзе предлагаю восполнить этот пробел, поразмышлять, заняться философией. // Движется и движется.//Вот это и есть - не философия. А почему?

// Свет и тьма. Свет это электромагнитное излучение. Человек имеет орган , который наличие этого излучения определяет , в определённом диапазоне. Понятие "свет" означает наличие этого излучения. Понятие "тьма" означает отсутствие излучения (совсем или определённого спектра). Где противоречие? В чём? в электромагнитном излучении есть противоречие? Тогда о каком противоречии или множестве оных вы ведёте разговор?//И в электромагнитном излучении тоже. Как оно возникает? Что им движет? Через что оно движется и достигает ока? Как происходит взаимодействие в оке? Это как и с движением. Вы в курсе, что согласно физике, движение не возникает само по себе, а только от толчка? Понятие свет означает движение некоей частицы в пространстве. // Извините, но гегелевские противоречия в головах неучей, а не в объектах, явлениях и пр..//Это неверный ход. Вы даже не успели толком пообщаться, но уже наделяете меня невественностью. Тоже самое могу предъявить и я.

Спартак, 9 Апрель, 2016 - 20:45,

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 18:32, 1.

379


То как вы объяснили, называется физикой, а эта наука имеет подчинённое отношение к философии. Кто вам сказал? Философия опирается на физику и физика без философии никуда. Кто определил подчинение? ну да это не по теме и потому не важно и ответа я не ожидаю. Спасибо. Вернёмся к противоречиям. Вы их так и не привели. Ведь незнание чего- то не означает наличия в этом противоречия. Вот вы пишете: А почему она крутится, вы можете объяснить? В самом движении земли вокруг своей оси и сокрыто противоречие. Какое? Пока никто не знает, как возникает гравитация. Ну ,не знает никто про гравитацию и что? Где противоречие ? И с какого перепуга оно там есть? Так и со вторым вашим примером. Из незнания не следует наличествование чего бы ни было. Это же очевидно. И зачем вы берёте то, что "никто не знает"?Давайте сделаете проще: возьмите то. что знают все и укажите на противоречие. Договорились? Хорошо. Спасибо. 3. вы написали: Вы даже не успели толком пообщаться, но уже наделяете меня невежественностью. А разве я не написал выше :" не берите на свой счёт?" Вроде бы писал. Это к вам не относится - я вас не знаю, как я могу что-то говорить? Я иначе не могу писать. Если буду писать вежливо, то будет восприниматься ещё хуже. Честно. Я пробовал(не на ФШ). Претензий в разы больше. Так что прошу не обращать внимание на стиль. можете при этом обзывать меня как вам угодно. Наша задача разобраться - есть противоречия или "в природе" их нет.

igorkby, 10 Апрель, 2016 - 03:27,

Я вам указал уже кучу противоречий. Просто, вы не читаете, не вдумываетесь в то, что вам пишут. Торопитесь.

Спартак, 10 Апрель, 2016 - 09:13,

igorkby, 10 Апрель, 2016 - 03:27,

Или я туплю, или вы лукавите. Предлагаю разобраться. Вот ваш текст: А почему она крутится, вы можете объяснить? В самом движении земли вокруг своей оси и сокрыто противоречие. Какое? Пока никто не знает, как возникает гравитация. Ткните пальцем в слова описывающие противоре -чие. Спасибо.

igorkby, 10 Апрель, 2016 - 09:41,

То есть, указанные противоречия в человека вас не устраивают. Я же писал, что никто не знает, почему она движется. Но так как человек является частью природы, то и его развитие (движение) должно происходить по какому-то природному закону. Так как развитие человека происходит в результате разрешения противоречий, которые я показал раньше, то это должен быть общий способ возникновения движения в природе - через разрешение противоречий. Таким образом, земля, как впрочем и всё остальное, движется, развивается не иначе как через разрешение противоречий, то есть диалектически.

Спартак, 10 Апрель, 2016 - 10:26,

igorkby, 10 Апрель, 2016 - 09:41,

О-о-о-о! Как всё запутано . Таким образом, земля, как впрочем и всё остальное, движется, развива -ется не иначе как через разрешение противоречий, то есть диалектически. Так назовите эти противоречия! если вы утверждаете, что "через разрешение противоречий", то вам и доказывать или хотя бы укажите на эти проиворечия. Я их не вижу. Вот совсем. Кстати, а что такое природ -ный закон? По-моему, так это просто определение достаточных условий для осуществления (реализации) возможности. И более ничего. То, что многие эти условия совпадают по многим процессам ничего не меняет. Разнообразие таково, что любой закон это намного меньше, чем атом во Вселенной.

380


igorkby, 9 Апрель, 2016 - 17:11,

Вы же сами просили привести примеры диалектических противоречий. при полном свете мы так же не видим, как и при полной тьме. То есть, полный свет есть гегелевское бытие, чистое бытие. Тьма есть гегелевское ничто. Днём мы видим, таким образом, приглушённый свет, или затемнён -ный свет. Тогда как ночью - осветлённую тьму. Вот, что такое диалектические примеры. И об этом я говорил.

Спартак, 9 Апрель, 2016 - 17:50,

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 17:11, То, что простительно Гегелю ( мало человек знал, по современным меркам, и был или пытался быть мыслителем, за что уважение), то не простительно мыслителю сегодня. Сегодня достаточно знаний , чтобы разобраться что собою представляет гегелевская диалектика и какое место она занимает в "библиотеке" знаний. "Осветлённая тьма" это как "духовные знания", много глупцов повторяют, а ткнуть пальцем не могут. Потому что фантазия ни о чём. Не берите на свой счёт. Буду рад, если вы меня опровергнете и найдёте никем не найденные противоречия. Мои вопросы к вам исключительно из корыстных побуждений: сам хочу понять и узнать как оно на самом деле.

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 18:41,

// То, что простительно Гегелю ( мало человек знал, по современным меркам, и был или пытался быть мыслителем, за что уважение), то не простительно мыслителю сегодня. Сегодня достаточно знаний , чтобы разобраться что собою представляет гегелевская диалектика и какое место она занимает в "библиотеке" знаний.// Судя даже по этому форуму, диалектику мало кто понимает, тем более, как её применять. Так что, ваши обвинения диалектики в несостоятельности основаны лишь на её незнании. // "Осветлённая тьма" это как "духовные знания", много глупцов повторя - ют, а ткнуть пальцем не могут. Потому что фантазия ни о чём. // Вам не кажется странным, что многим хватает фантазии это представить, а вам - нет? // Не берите на свой счёт. Буду рад, если вы меня опровергнете и найдёте никем не найденные противоречия.// Я уже привёл. Человек - вот ближайшее. Это и животное и не животное. По существу, он отличается от животного лишь формой, однако, именно наличие разума его и делает его отличным. Материальное тело и нематериальный разум. Определённое строение тела вкупе с разум творит то, что вокруг нас. Не будет разума - не будет человека. Не будет именно такого строения и формы тела - не будет человека. // Мои вопросы к вам исключительно из корыстных побуждений: сам хочу понять и узнать как оно на самом деле.// Даже если и так, то делаете это, несколько странно. Потом, лучше Гегеля вам никто Гегеля не объяснит. Другое дело, что конкретное по Гегелю.

Спартак, 9 Апрель, 2016 - 21:00,

igorkby, 9 Апрель, 2016 - 18:41,

же по этому форуму, диалектику мало кто понимает, тем более, как её применять. Так что, ваши обвинения диалектики в несостоятельности основаны лишь на её незнании. Ну-у, так и есть. Не знаю. конечно. именно поэтому и прошу привести пример противоречий. Это же очевидно. Вот какая заковырка, кого не попрошу, никто не приводит. Вот я и не знаю диалектики. А что , чтобы знать надо просто поверить на слово? Вам не кажется странным, что многим хватает фантазии это представить, а вам - нет? Нет, не кажется. Разве дело в фантазии? Или в глупости? Я этим даже горжусь. Тем, что говорю правду - не знаю. А вот многие утверждают что знают, но примера противоречий не приводят. Вот это мне видится странным. Как можно говорить "я знаю" не умея доказать на примере основы? Вот это странно? Просто верите , что знаете или как? Я уже привёл. Человек - вот ближайшее. Это и животное и не животное. Вот это сильно. правда. Я, как биолог по образованию, оценил. Очень смешно. Очень. Даже если и так, то делаете это, несколько странно. Ну-у, тоже есть такое - странен. Я странный человек. Примите как факт и всё. Если хотите при -

381

вести примеры, то отсылаете к Гегелю. Я же у вас как у знающего спрашиваю. А ежели вы такой же незнающий как и я , то какие к вам могут быть вопросы? Никаких. Что касаемо Гегеля. То, что я когда-то о нём знал подвигает меня к простому выводу, что он пытался описать алгоритм мышления. Увы, не получилось. За попытку спасибо. Но ответ у него неверен. Хотя, этот неверный ответ тоже помогает. Вот моё понимание диалектики. Всё, что построено на диалек -тике - ложно. Посыл первоначальный ложен вот и следствие ложно. Вот моё понимание всего остального. Возможно, из-за своего поверхностного знакомства с творчеством Гегеля я написать глупости. Очень может быть. Очень. Но пока никто не убедил доводами. Поэтому и на ваши "примеры" отреагировал.

igorkby, 10 Апрель, 2016 - 04:03,

//Вот какая заковырка, кого не попрошу, никто не приводит.// Бросьте. Вам привели достаточно примеров. Вам не они нужны, а так, постебаться. Потому как, очень странный вы биолог, для которого и курица не птица и человек - не есть животное. Но я, на случай разный, напомню, человек относится к царству (regnum) животных , типу (phylum) хордовых и классу млекопитаю щих. Так что, шутите пока что вы. // Потом, лучше Гегеля вам никто Гегеля не объяснит. Так вы же знаете? или тоже не знаете? Что-то вы меня запутали совсем. То вы берётесь привести примеры, то отсылаете к Гегелю. Я же у вас как у знающего спрашиваю. А ежели вы такой же незнающий как и я , то какие к вам могут быть вопросы? Никаких.// Повторюсь. Примеры я уже приводил и не один. Если вам они не понятны, то вопросы стоят неверно. Если вопросы стоят верно, то вы не пытаетесь понять того, что вам пишут. Вот вам и противоречие. Вы же просили именно описать Гегеля, в тот момент, потому и ответ был таким. К тому же, вы хотите изучить Гегеля на форуме? Иначе зачем такая дотош - ность?/Что касаемо Гегеля. То, что я когда-то о нём знал подвигает меня к простому выводу, что он пытался описать алгоритм мышления. Увы, не получилось. За попытку спасибо. Но ответ у него неверен. Хотя , этот неверный ответ тоже помогает .//Вот вы пишете, что алгоритм мышления Гегель описал неверно. Допустим. Но тогда, вы должны знать верный, истинный алгоритм. Опишите, иначе ваши слова пусты. И ешё. Знать Гегеля вовсе не означает изучить его труды. //Вот моё понимание диалектики. Всё, что построено на диалектике- ложно. Посыл первоначальный ложен вот и следствие ложно.// Это я слышу постоянно и только от тех, кто диалектику не изучил. //Вот моё понимание всего остального. Возможно, из-за своегоповерхностного знакомства с творчеством Гегеля я написать глупости. Очень может быть. Очень. Но пока никто не убедил доводами.Поэтому и на ваши "примеры" отреагировал.//Не поэтому. Хотели бы разобраться, не писали бы таких вопросов, раз, и не утверждали о Гегеле всего прежде, чем его изучили, два. Так что, не разобраться вы здесь всё это пишите.

Спартак, 10 Апрель, 2016 - 09:39,

igorkby, 10 Апрель, 2016 - 04:03,

Вы всё понимаете не верно, хотя написано всё простыми словами, именяемыми в простых общепринятых смыслах. Потому как, очень странный вы биолог, для которого и курица не птица и человек - не есть животное. Укажите мне где я подобное написал или извинитесь за ложь или невнимательность (приведшую к неверному пониманию). Если вы порядочный человек, конечно. Это вы написали, что человек и животное и не животное. Это меня и развеселило. систематику животного мира я знаю лучше вас, уж наверняка (хотя могу и ошибаться). А вот почему человек не животное, если он животное? Объясните ? Или признаете глупость своего предложения. Вот вы пишете, что алгоритм мышления Гегель описал неверно. Допустим. Но тогда, вы должны знать верный, истинный алгоритм. Опишите, иначе ваши слова пусты. С чего вдруг мои слова пусты? Если вы показываете на что-то пальцем и утверждаете что это апельсин, разве я не могу знать точно, что это не так (попробовал его и рассмотрев внутреннюю структуру, если вам это

382

проще понять ) , хотя при этом не буду знать название того , на что вы указываете? Могу. Это я вам и сделал выше. Никогда не задумывались. что проще признать свою ошибку, нежели отстаи -вать то, что отстоять невозможно?

igorkby, 11 Апрель, 2016 - 06:09,

Извиняться не стану, сейчас разъясню. Что такое биология и философия в соотношении друг с другом? Отдельно ли стоят эти науки или же имеют какое-то соотношение? Возьмём некоего биолога, изучающего тело, препарирующего его. Что он делает? Он его препарирует, затем изучает, делает выводы, затем, полученные выводы использует на практике. и вот тут важно, что значит "изучить", при помощи какого метода производить умозаключения. Уверен, что иначе, как при помощи научной философии, произвести верные научные открытия, как в биологии, так и в любой другой науке, невозможно. Любая практика должна быть подвергнута анализу, анализ невозможен без философских размышлений. Таким образом, качество дальнейшей практики всегда зависит от качества произведённого анализа, то есть качества используемой философии. Вот и получается, что есть философия научная, использующая единый для всех наук научный метод и философия спекулятивная, распадающаяся на множество "научных" теорий познания. Но так как, метод у научной философии один, то тот кто её изучил, очень хорошо понимает оппонентов, даже тех, кто говорит на метафизечском языке. Зато, метафизическое мышление редко понимает научно-философское. То что я писал о человеке и о том, что он и животное и не животное одновременно, и в этом его противоречие, легко поймёт человек изучивший и приме -няющий на практике научную философию. Вы, увы, не поняли.

Иван Иваныч, 18 Апрель, 2016 - 08:30,

Здравствуйте igorkby. Я внимательно прочитал Вашу со Спартаком беседу до настоящего поста. Мне хотелось бы пока просто Выразить Вам признательность за следующее рассуждение которое Вы приводите (просто я очень интересуюсь понятием "Философия", а здесь мне кажется Вы очень правильно разделили понятие Научная философия и спекулятивная - что это разные вещи). Что такое биология и философия в соотношении друг с другом? Отдельно ли стоят эти науки или же имеют какое-то соотношение? Возьмём некоего биолога, изучающего тело, препарирующего его. Что он делает? Он его препарирует, затем изучает, делает выводы, затем, полученные выводы использует на практике. и вот тут важно, что значит "изучить", при помощи какого метода производить умозаключения. Уверен, что иначе, как при помощи научной философии, произ -вести верные научные открытия, как в биологии, так и в любой другой науке, невозможно. Любая практика должна быть подвергнута анализу, анализ невозможен без философских размышлений. Таким образом, качество дальнейшей практики всегда зависит от качества произведённого анализа, то есть качества используемой философии. Вот и получается, что есть философия научная, использующая единый для всех наук научный метод и философия спекулятивная, распадающаяся на множество "научных" теорий познания. Но так как, метод у научной филосо -фии один, то тот кто её изучил, очень хорошо понимает оппонентов, даже тех, кто говорит на метафизечском языке. Зато, метафизическое мышление редко понимает научно-философское. То что я писал о человеке и о том, что он и животное и не животное одновременно, и в этом его противоречие, легко поймёт человек изучивший и применяющий на практике научную философию. При этом я не касаюсь вопроса Вашего со Спартаком центра рассуждения "что противоречиво, что нет" . Это другой вопрос. Маленький технический совет Вам Игорь (Вы человек новый) : Когда отвечаете на комментарий есть такая штука текст выделяете значком кавычки который расположен в верху этого окна и тогда очень наглядно видно что Вы приводите цитату (это очень наглядно и понятно где "Вы" где "собеседник" напечатан (или скопирован текст из ответа и вставлен в это окно) текст. Выделяю его и нажимаю кавычки и так он выглядит.

383

PRAV, 18 Апрель, 2016 - 16:57,

igorkby, 11 Апрель, 2016 - 06:09,

Что такое биология и философия в соотношении друг с другом? Отдельно ли стоят эти науки или же имеют какое-то соотношение? Возьмём некоего биолога, изучающего тело, препарирующего его. Что он делает? Он его препарирует, затем изучает, делает выводы, затем, полученные выводы использует на практике. и вот тут важно, что значит "изучить", при помощи какого метода производить умозаключения. Уверен, что иначе, как при помощи научной философии, произвести верные научные открытия, как в биологии, так и в любой другой науке, невозмож но. Любая практика должна быть подвергнута анализу, анализ невозможен без философ -ских размышлений. Хм, однако, странно как то слышать способность к размышлению отно сится к прерогативе (исключительное право) философии. А по какому праву отнесли вы тол ком никому не объяснили. Способность думать, размышлять, а следом мысли вслух озвучивать даны сии способности всем людям от Природы. Не сразу постепенно приобретают люди навыки мышления. С рожденья учат мыслить малыша родители, а следом воспитатели в Дет - Саде навыки элементарные дают ребёнку. Учителя пополнят в Школе знания ученику, а в ВУЗ преподаватели дополнят знания студенту... Как видим из примера, способность думать (раз -мышлять, анализировать) может человек самостоятельно, (не прибегая к услугам философии) на протяжении всей жизни...

Спартак, 18 Апрель, 2016 - 18:17,

igorkby, 11 Апрель, 2016 - 06:09,

И что вы этим разъяснили? Причину того,что пример противоречий вы так и не привели? Нет, не объяснили. Или что иное? Что именно вы разъяснили? Что человек животное? Ну , есть такая классификация, кто спорил-то с этим? Я не спорил. Что человек-животное отличается от других видов животных? Смешно. Это и так всем известно. Может вы разъяснили, как одновременно человек может , и быть животным , и не быть им? Не разъяснили. и не разъясните. Ибо это даже не "нАнсенс", а "амундсенс".:) Не разъясните, что вы мне разъяснили, в попытке отказать в обещанном примере наличествующих противоречий?

Спартак, 18 Апрель, 2016 - 18:38,

igorkby, 11 Апрель, 2016 - 06:09,

...анализ невозможен без философских размышлений.? Погулите как птицы ловят рыбу на корку хлеба. Погуглите, как животные решают задачи и прочее. Они прежде философствовали? Это открытие.

cherry, 14 Апрель, 2016 - 18:53,

Сегодня достаточно знаний , чтобы разобраться что собою представляет гегелевская диалектика и какое место она занимает в "библиотеке" знаний Именно так. И сейчас есть основания идентифицировать Логику Гегеля как логику квантов (к слову, именно Гегель ввёл это понятие в научный оборот в его современно смысле)

Спартак, 18 Апрель, 2016 - 18:41,

cherry, 14 Апрель, 2016 - 18:53,

И сейчас есть основания идентифицировать Логику Гегеля как логику квантов. Не разъясните смысл , который вы этой фразой описали?

rpa, 11 Апрель, 2016 - 05:31,

384


Спартак, своими наивными попытками занизить значение результатов Гегеля, вы просто смеш -ны! Вот когда научитесь видеть противоречия и в окружающем мире,а самое главное и в собственном мышлении,вот тогда и рассуждайте о диалектике! А так, пустая болтовня...Просите "показать пальцем",пожалуйста: Буду рад, если вы меня опровергнете и найдёте никем не найденныепротиворечия. Вы видите противоречие ? Вот пока вы не научитесь видеть, забу -дьте слово "диалектика"...

Спартак, 11 Апрель, 2016 - 08:36,

rpa, 11 Апрель, 2016 - 05:31,

Пустая болтовня у верующих! Когда его просят ткунуть пальцем в то, что он верит, а он в ответ обвиняет собеседника во всём чего только не придумает. Ткните пальцем в противоречие! Делов-то. Чтобы я заткнулся раз и навсегда. Не можете. Почему? Ну-у, вам, человеку верующему этого понимания не осилить. По определению. Потому что любая вера не предполагает доказательств наличествования. Давайте на пальцах : Диалектика, как описание алгоритма сознательного ( здесь и сейчас, в сознании, с использованием "Я" ) вида мышления очень даже хороша. За это Гегелю большое спасибо. И спорить не о чём. Но диалектика как философская теория , согласно которой во всём и вся есть внутренние противоречия в постоянной борьбе между собой , на сегодняшний день никакой критики не выдерживает. Вот нет ни в одном из примеров "нахождения" противоречий и их борьбы этих самых противоречий. Вот нет! Ни у Маркса, ни у ещё кого. Поэтому, на сегодняшний день ( а меня терзают смутные сомнения, что и навсегда) диалектика, как философская теория, пуста как бубен у шамана. Найдёте пример противоречий и борьбы между ними в существующем - будем разговаривать. а пока - не о чём. Нет предмета для разговора. Об этом и речь. Вы же, вместо балабольства о моих личных качествах, о которых вам, как человеку со смною незнакомому, ничего неизвестно, и недовольства моим сомнением в предмете вашей веры, лучше отыщите эти самые противоречия и борьбу между ними и я с большим удовольствием вернусь к обсуждению. Что же касаемо "занижения" достижений Гегеля, то не я их занижаю сегодня, а достижения человечества. Для своего времени Гегель был большой молодец и умница, о чём я и писал выше. За это ему уважение. С достижениями почти всех теоретиками со временем происходит то же самое. И при чём здесь я? Я не только не вижу противоречий и их борьбы , я ещё и инопланетян не вижу. А многие видят. И что?

axby1, 8 Апрель, 2016 - 22:27,

Спартак : Здравствуйте. Не приведёте пример противоречий существующих в природе с которыми "работает" диалектика? Спасибо. Здравствуйте. Если отвечать на Ваш вопрос в том виде, в каком Вы его поставили, то исчерпывающим ответом на него будет "не приведу". Похоже, моя формулировка сбила Вас с толку, и для правильного её понимания следует обратить внима -ние на кавычки.

Спартак, 9 Апрель, 2016 - 13:57,

axby1, 8 Апрель, 2016 - 22:27,

У вас ковычки обрамляют " в природе ", и отсутствуют вокруг слова "противоречия". Таким образом я делаю вывод, что вы эти противоречия , согласно диалектике Гегеля, "в природе "

axby1, 9 Апрель, 2016 - 14:13,

Не поделитесь таким знанием? И снова ответ отрицательный. Здесь, скорее всего, Вы найдёте исчерпывающее обоснование причин, по которым я решил оформить стартовый топик именно в таком виде.

385


Спартак, 9 Апрель, 2016 - 17:27,

axby1, 9 Апрель, 2016 - 14:13,

Ага. Тогда другой вопрос: правильно я понял, что вы не обнаруживаете противоречий, кои обнаруживал Гегель и все те, кто опирался на его диалектику? Другими словами, те, ими обнаруживаемые "противоречия" таковыми не являлись, а были ошибочно принятыми за тако -вые , так? Или как?

axby1, 10 Апрель, 2016 - 03:56,

Противоречий у Гегеля не обнаружил по той простой причине, что не читал. Из дискуссий на форуме сложилось впечатление, что у него их и не было - в том плане, что сам он предпочитал не пользоваться этим термином. Штудировать первоисточник для выяснения этой истины не вижу смысла и считаю все эти разговоры ("о троюродном дедушке Гегеля", как я их называю) совершенно бессодержательными. Мне хватает банальных представлений о триаде как способе "совмещения несовместимого", которым можно либо пользоваться, либо не пользоваться. От -части эта тема была создана с целью выяснения, был ли "ребёнок" во всей этой "мутной воде", чтобы ненароком его не "выплеснуть".

Спартак, 10 Апрель, 2016 - 09:27,

axby1, 10 Апрель, 2016 - 03:56,

Спасибо. Понял. Отчасти эта тема была создана с целью выяснения, был ли "ребёнок" во всей этой "мутной воде", чтобы ненароком его не "выплеснуть". Судя по прочтённому на ФШ по теме "Гегель и его труды", ребёнка в том, описанном Гегелем виде, там нет . Потому что не обнаруживаются эти самые противоречия. Отсюда, не выдерживают никакой критики и все вытекающие из этих противоречий следствия. Но лично мне Гегель помог. Так при рассмотрении любого умозаключения я использую рассмотрение и прямо противоположного по смыслу умозаключения (скорее даже слова). Это не противоречие. Это сравнение двух разных логиче -ских рядов. Так,например, когда рассуждают как выиграть в войне, то обычно решение ищется в плоскости " выигрыш = победа". И не выигрывают. Потому что выбирают вариант не самый благоприятный для себя. А если вспомнить слово "мир", противоположное по смыслу слову война и , подумав, сделать вывод, что выигрыш это не только и не сколько победа, а и прекращение войны. т.е. мир? Да, в этом случае вы не победитель, вернее, и вы, и противник,не победители, но обе стороны выигрывают. Но это единственный вариант, когда сторона получает наивысший выигрыш из возможного. Вот, примерно так.

axby1, 10 Апрель, 2016 - 16:04,

Вот и я головой об стену бьюсь, пытаясь объяснить людям тривиальные вещи). К слову, очень хороший пример. Есть рассматривать его в игровом контексте, то я бы выразил Вашу мысль следующим образом : синтез поражения и победы даёт интерес.

Lak, 10 Апрель, 2016 - 19:56,

Диалектика, это азбука философии.

axby1, 11 Апрель, 2016 - 03:05,

Всем спасибо, по существу интересовавшего меня вопроса я вроде бы разобрался. Резюмирую : диалектика есть методология обхождения зацикливаний. Содержательную развёртку исходной посылки можно представить следующим образом. Диалектический факт состоит в том, что формального способа обхождения зацикливаний не существует. Отсюда диалектика как принцип мышления, обратный логическому. Отсюда же интуиция, дополняющая логику до целого.

386

Поскольку для выражения как "логических", так и "интуитивных" мыслей используется один и тот же язык, для их различения обычно используются кавычки. Хотя это правило соблюдается не строго - что может стать поводом для накладок при интерпретировании тех или иных суждений. Теперь беру логику с интуицией как целое, и смотрю на это дело с позиций целеполагания. В результате получаю два принципиальных случая : 1. Логика как средство для выражения мыслей путём заключения оных в кавычки. 2. Интуиция как инструмент для построения формализован -ных моделей. С одной стороны, опираясь на критерий Целеполагания, я получаю два принци -пиально разных и как следствие - достаточно контрастных случая, позволяющих различать контексты употребления тех или иных высказываний. С другой стороны, в реальных диалогах оба способа каким-то образом между собой сочетаются - по крайней мере ограничиваясь лишь одним из них я теряю существенное преимущество, которое обеспечивается путём их сочетания. Развивая интуицию, как инструмент, я развиваю логику, как результат. И наоборот - развивая логику, как инструмент, я получаю возможность конструировать с его помощью не-логические (интуитивные) объекты - то есть образы. И как это ни странно может прозвучать, но именно логическому способу представления информации свойственно широкое оперирование аллегори - ями, в то время интуитивный - наоборот, более склонен к использованию формальных конструкций для выражения неформальных мыслей. Так, функция не может к чему-то стремиться по той простой причине, что ей всё пофигу. Равно как и словесное построение "семь раз отмерь - один отрежь" не является алгоритмом действий.

Спартак, 11 Апрель, 2016 - 08:33,

axby1, 11 Апрель, 2016 - 03:05,

Резюмирую : диалектика есть методология обхождения зацикливаний. Возможно. Я бы сказал : метод выбора предпочтения одних данных над другими, когда этот выбор не очевиден. Диалектика и логика это сознательное размышление, здесь и сейчас, с участием ...э-э..."Я". Интуиция же это просто обычная работа мозга без "Я". Сам по себе на основе своего алгоритма выбора решает задачи и выдаёт ответ. Иными словами, интуиция это бессознательное мышле -ние. А диалектика и логика есть два вида сознательных размышлений. И всё.

PRAV, 18 Апрель, 2016 - 14:56,

Так чем же всё-таки занимается диалектика ? axby1, 15 Март, 2016 - 21:02 Пытаюсь прояснить для себе этот вопрос уже который месяц, а воз и ныне там - дальше банальной классифи кации суждений и констатации того, что противоречия "в природе" существуют, дело так и не продвинулось. От всех этих разговоров о "троюродном дедушке Гегеля" одна лишь каша в голове, поэтому буду исходить из того, что очевидно. axby1, 11 Апрель, 2016 - 03:05, Всем спасибо, по существу интересовавшего меня вопроса я вроде бы разобрался. Хм, а с чем вы разобрались и много ли поняли из того что вам сказали оппоненты вопрос конечно интересный... О том, чем занимается диалектика можно судить по открытой вами теме. Две страницы заняли (около 500) ответы на вопрос чем занимается диалектика. Ни одного вразумительного ответа для ясности вопроса...

axby1, 11 Апрель, 2016 - 03:05,

Эрнест Резерфорд (Британский физик) : "Если ученый не может объяснить, чем он занимается уборщице, котрая моет пол в его лаборатории, значит сам он не вполне понимает это". Печальный ФАКТ...

axby1, 18 Апрель, 2016 - 17:47,

Не понял посыла Вашего комментария - предлагаете мне, что ли, опечалиться чужими кашами в головах ? Для себя я всё выяснил, а то жалко было, что слово зря пропадает, не обременённое полезной смысловой нагрузкой. А кому-то больше нравится мутное пятно с этим термином

387

ассоциировать - о вкусах, как говорится, не спорят.

PRAV, 18 Апрель, 2016 - 18:24,

axby1, 18 Апрель, 2016 - 17:47,

Не понял посыла Вашего комментария... Вы всё прекрасно поняли, что ничего не поняли, но только в том признаться не хотите самому себе. Других вы в правоте своей не убедили, так значит грош цена и вашей точке зрения. Напрасен марафон был в две страницы вашей темы...

axby1, 18 Апрель, 2016 - 18:49, с

Я понял то, что у Вас по каким-то причинам возникла потребность убедить меня в том, что то, что мне понятно, на самом деле мне непонятно. Косвенно из этого следует то, что термин "проблема останова" Вам незнаком - в таком случае вынужден констатировать, что на "уборщицу в лаборатории" Вы явно не тянете. Ну не Ваше это, да и ладно, стоит ли из-за таких пустяков переживать - есть много других областей познания, где Вы могли бы себя найти.

PRAV, 18 Апрель, 2016 - 19:33,

axby1, 18 Апрель, 2016 - 18:49,

Я понял то, что у Вас по каким-то причинам возникла потребность убедить меня в том, что то, что мне понятно, на самом деле мне непонятно. Сократ вас убедительнее убедит: "Scio me nihil scire, sed multa non sciunt eam etiam". (Я знаю, что я ни чего не знаю)... axby1 : Если термин "проблема останова" ни о чём Вам не говорит, тогда вынужден констатировать, что на "уборщицу в лаборатории" Вы явно не тянете. Ну, неужели, в самом деле, с убор -щицей вы будете общаться на языке простого программиста... Доказательство неразрешимости "проблемы остановки" Программист, на каком бы языке он не программировал бы и какие задачи бы не решал, проходит в своём развитии три стадии. На первой он умеет очень мало и большинство задач кажутся ему запредельно сложными. На этом этапе он слеп. Он не видит решений, даже если они лежат на виду. Когда он набирается опыта у него появляется определённый кураж и он начинает считать все задачи разрешимыми. Чтоб показать уборщице, какой вы умный, а кто она вот тут вопрос, что ей сказать... axby1: Ну не Ваше это... Вот видите, как просто вопрос решился: "НЕ ВАШЕ ЭТО ДЕЛО" и все дела... axby1: ...да и ладно, стоит ли из-за таких пустяков переживать... А кто переживает-то? Хм, наверно тот, кто сам себе проблему создал, а разрешить не может и от того переживание его... axby1: ...есть много других областей познания, где Вы бы могли себя найти. Ну, да в любом другом лишь кроме философия, поскольку там присутствовать должна: дедукция + диалектика + логика, как три кита, что держат "ФИЛОСОФИЮ" (чтоб не упала ненароком философия)...

axby1, 18 Апрель, 2016 - 23:26,

Уважаемый PRAV. Если Вы не намерены выходить в нашем диалоге за рамки флуда и склочни -чанья, то к сожалению ничем более не смогу быть Вам полезен - свой лимит я уже исчерпал. Вы взялись комментировать мой пост - в том ключе, что я чего-то там не понял или понял чего-то не так. При этом ни малейшего намёка на конкретику в Ваших словах я не обнаружил - из чего, собственно, я и сделал выводы о Ваших намерениях. Если Вы всё же допускаете какие-то иные цели ведения дискуссии, тогда опишите, пожалуйста, в минимально-содержательной форме своё понимание предмета диалектики.

PRAV, 19 Апрель, 2016 - 07:32,

axby1, 18 Апрель, 2016 - 23:26,

Если Вы не намерены выходить в нашем диалоге за рамки флуда и склочничанья, то... То вам

388

уважаемый axby1 сюда - ссылка, а там портрет на PRAV - a дан конкретный (что взглядам вашим соответствует, не говоря о вашем мнении, о PRAV опять же с вашей точки зрения)...axby1 к сожалению ничем более не смогу быть Вам полезен - свой лимит я уже исчерпал. Зачем вам сожалеть о том что вы ещё не сделали ... axby1Вы взялись комментиро -вать мой пост - в том ключе, что я чего-то там не понял или понял чего-то не так. При этом ни малейшего намёка на конкретику в Ваших словах я не обнаружил - из чего, собственно, я и сделал выводы о Ваших намерениях. Уважаемый axby1, точней не скажешь в двух словах, что вам желательно бы знать о философии...Как сторонник "единственной и непреходящей истины". Паскаль отвернулся от существующей философии, но... не от философии вообще, провозгласив: "Смеяться над философией - значит истинно философствовать" (14, 576, фр. 513). axby1: Если Вы всё же допускаете какие-то иные цели ведения дискуссии, тогда опишите, пожалуйста, в минимально-содержательной форме своё понимание предмета диалектики. Способность думать (размышлять, анализировать) - человек может самостоятель -но, (не прибегая к услугам философии) на протяжении всей жизни. Другое непонятно зачем (и по какому праву) способность к размышлению относят ныне к прерогативе (исключитель - ное право) философии. К примеру, диалектика (умение задавать вопросы и отвечать на них), что собственно даёт для понимания неясного вопроса, что обсуждается в кругу философов. Ответ же однозначен ничего конкретного. Не зная на вопрос по существу ответа не объяснить философу словами суть обсуждаемой проблемы, хотя философ в совершенстве владеет диалектикой и логикой. 2+2 =4 - Для тех кто понимает не нужно много слов для объяснения (учёный математик в двух словах опишет суть проблемы) . Недаром говорят в народе что "Краткость сестра таланта"... Краткость с философией не дружит и это так и есть на самом деле, лишь потому философов не любят в науках точных, таких как математика. "ФИЛОСОФИЯ" нужна исключительно только для философов, - какой философ такая и "ФИЛОСОФИЯ" Лишь, поэтому такое (порой негативное) отношение людей к философии (ну, и конечно же к философам).

axby1, 19 Апрель, 2016 - 11:45,

Не зная на вопрос по существу ответа не объяснить философу словами суть обсуждаемой проблемы, хотя философ в совершенстве владеет диалектикой и логикой. Это хорошо, что Вы как-то для себя разделяете "вопросы вообще" и "вопросы диалектические". Но поскольку Вы ориентируетесь именно на первую категорию, говоря о том, чего диалектика делать не умеет, то ничего по существу вопроса (то есть того, что относится ко второй категории) я в Вашем комментарии так и не обнаружил.

PRAV, 19 Апрель, 2016 - 15:31,

axby1, 19 Апрель, 2016 - 11:45,

...ничего по существу вопроса (то есть того, что относится ко второй категории) я в Вашем комментарии так и не обнаружил. Логичное суждение. Вы видите лишь то, что вам желательно бы видеть, а остальное вы не видите, поскольку то что видно затеняет остальное... "ФИЛОСОФИЯ" нужна исключительно только для философов, - какой философ такая и "ФИ -ЛОСОФИЯ" Наш с вами диалог бессмыслен в том плане, что axby1 зависим от философии, а PRAV свободен от неё. Где каждый остаётся при своём лишь мнении о "ФИЛОСОФИИ". И посему пока, до новых встреч на форуме ФШ...

axby1, 19 Апрель, 2016 - 18:10,

"ФИЛОСОФИЯ" нужна исключительно только для философов, - какой философ такая и "ФИ -ЛОСОФИЯ" Так бы и сказали сразу. На что бы я Вам ответил : Для себя я всё выяснил, а то жалко было, что слово зря пропадает, не обременённое полезной смысловой нагрузкой. И стоило разводить такую долгую дискуссию, содержательная сторона которой исчерпывается этими

389

двумя предложениями ?

Вот я и говорю : полезная штука - диалектика. Если, конечно, о ней не говорить, а непосредстве но применять.

PRAV, 19 Апрель, 2016 - 19:42,

axby1, 19 Апрель, 2016 - 18:10,

И стоило разводить такую долгую дискуссию, содержательная сторона которой исчерпывается этими двумя предложениями ? Уважаемый axby1, так диалектика тем и больна из мухи делает слона порой философ. Всё то, что можно в двух словах сказать философы растянут в споре на неделю... Как было сказано намедни - краткость с философией не дружит...axby1 Вот я и говорю : полезная штука - диалектика. Если, конечно, о ней не говорить, а непосредственно применять. Слов нет и даже нечем возразить читайте то, что выше сказано, а выводы уж сами на досуге сделаете... Нет, с вами не расстаться в очередной уж раз пока...

axby1, 19 Апрель, 2016 - 19:49,

Читайте то, что выше сказано,

А это уже будет не по-диалектически

vayner1940@mail.ru, 20 Апрель, 2016 - 13:31,

Праву, Эксби1 : Вы оба не правы в Вашем споре, потому, что оба не потрудились дать себе определение понятию философия. Философия - это размышления в связи ответами на вопросы мировоззрения, типа в чем смысл жизни, что такое материя , пространство, Абсолют и т. д. и т. п. Поэтому философ - любой человек, постоянно занимающийся такими размышлениями, в т. ч. люди, занимающиеся философией профессионально, хотя надо сказать, что многие из них из-за воспринятых из обучения и профессии стереотипов совершенно потеряли способность к творче -скому размышлению.

Симон Вайнер.

cherry, 14 Апрель, 2016 - 18:36,

А в чём, собственно, проблема ? например, "параллельные прямые пересекаются" - вовсе не каламбур, а именно так и есть. А именно: в бесконечно удалённой точке (комплексной плос - кости). Способ разрешения данного противоречия существует, причём он обнаруживает, что исходная формулировка является дилетантской, так что по итогу её приведения в надлежащий вид противоречие "самоустраняется", превращаясь в пару содержательных утверждений, Именно так: (минимум) на пару противоположных моментов (несовместимых в рассудке), каждый из которых верный ( непротиворечивый - опять же, в рассудке). инкорпори рованных в едином представлении о кривизне пространства. А это - не очень понятно, о чём

axby1, 14 Апрель, 2016 - 20:53,

А это - не очень понятно, о чём С точки зрения параллельных прямых неотрицательная кривиз на пространства - это одно (тезис), а отрицательная - са-а-всем другое (антитезис). Ну а с точки зрения самой кривизны как результата синтеза, в котором оба случая инкорпорированы, это обычное число (единое и неделимое), которое может быть отрицательным, а может - не очень.

cherry, 16 Апрель, 2016 - 10:22,

Просю пардону за природную тупость, но у меня как-то не совмещаются в рассудке кривизна пространства и (парраллельные) прямые. Они ведь, как раз, по серости своей, полагал до сих пор , - только в прямом (Эвклидовом) пространтстве, а не кривом ( Гаусса, Бойяи, Лобачевского).

390

axby1, 16 Апрель, 2016 - 11:29,

Думаете у меня совмещается ? Да я такую "гадость" себе даже представить не могу. Просто доверяю математикам.

vayner1940@mail.ru, 20 Апрель, 2016 - 14:25,

Эксби1 : Вы наверно верующий (а не знающий), раз вопросы философии решаете на вере (доверии, а не доказаности, т. е. знании). По-моему - тезис "параллельные прямые пересекаются" - логическое (действительное), а не диалектическое (кажущееся, мнимое) противоречие, а попытки сделать его диалектическим некорректны, т. к. тезис о пересекаемости параллельных прямых - ложен, поскольку вытекает из ложных тезисов о параллельности кривых линий. На самом деле кривые линии не параллельны, а эквидистантны и если они в одной плоскости, то тоже не пересекаются и лишь в случае окружности - смыкаются, а пересекаются находясь в разных плоскостях или в разных криволинейных поверхностях. Таким образом, очевидно, что правила о пересечении кривых линий, не лежащих в одной поверхности - не распространяется на параллельные прямые, следовательно, пример о пересечении параллельных линий не является примером диалектического противоречия. Примером диалектического (кажущегося) против ре -чия может быть тезис "Дух первичен, а материя вторична", который материалисты считают логическим противоречием. Но известно, что материя (относительная информация) возникает при отделении от Абсолютной Информации (Бога, Духа) ее частей (материализации), т. е . Дух первичен, а материя-вторична, а диалектический метод доказывает верность тезиса о первично -сти Духа перед материей.

Симон Вайнер.

Спартак, 18 Апрель, 2016 - 18:25,

cherry, 14 Апрель, 2016 - 18:36,

Например, "параллельные прямые пересекаются" - вовсе не каламбур, а именно так и есть. А именно: в бесконечно удалённой точке ( комплексной плоскости). Открываем математику и читаем :"Две прямые AB и CD ( рис.11 ) называются параллельными, если они лежат в одной плоскости и не пересекаются, сколько бы их ни продолжать." (http://www.bymath.net/studyguide/ geo/sec/geo4.htm ) Конец дискуссии о пересекании параллельных прямых. В головах многих пересекается всё, а не только ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ прямые. Но это не проблема остальных. Это проблема ДЛЯ остальных. А это две большие разницы.

Иван Иваныч, 19 Апрель, 2016 - 05:08,

Здравствуйте Семен Вайнер. Хорошо. Вот тогда какая смысловая нагрузка у термина "промежуточ ный термин"? Вы пишите это промежуточное между посылом и заключением между вопросом и доказанным ответом. Но вот тогда не ясно что есть это промежуточное? Вот смысл термина большей посылки я понимаю : предложение в котором что то утверждается или отрицается в отношении всего Класса. В частности : "Все люди смертны". Говориться что класс людей обладает признаком смертности. Чем же обладает (каким смыслом) промежуточный термин (средний)? Мне кажется название термина изменилось, а вот его смысл (как он рождает силлогизм, следование) так же остался для меня не понятным. Буду благодарен за пояснения в этом вопросе.

Здравосмысл Нау..., 27 Апрель, 2016 - 17:23,

Если глубоко задуматься, то диалектика это другое название гносеологии, метафизика - это другое название онтологии. Это я так понял Гегеля. Гегель он как бы противопоставляет мета - физику (онтологию) диалектике (гносеологии). Провозглашая примат ответа на вопрос: "КАК"

391

над ответом на вопрос: "ЧТО". Если метафизика из ЧТО получает КАК, то диалектика из КАК получает ЧТО

Галия, 27 Апрель, 2016 - 17:35,

А какое определение диалектики Вы взяли за исходное, чтобы приравнять её к гносеологии?

axby1, 27 Апрель, 2016 - 18:21,

Вот исходная посылка гносеологии : человек может обладать достоверным знанием, но не может обладать знанием о его достоверности. Опираясь на своё определение диалектики, получаю следующий способ её совмещения с гносеологией : человек умеет не зависать в цикле, но не умеет вообще без них обходиться.

Здравосмысл Нау..., 27 Апрель, 2016 - 23:13,

Гносеология в моем понимании - это направление философии, которое рассматривает познание как таковое, то есть та часть философии, коя отвечает на вопрос КАК познается мир Онтология же - это область философии, коя рассматривает сам предмет познания - мир как таковой во всем его многообразии. Эта область философии отвечает на вопрос ЧТО познается Диалектика в античном смысле - это искусство диалога (возможно внутри философствующего самого с собою , вариант рефлексии или размышления), когда через выдвижение противоположных по смыслу тезисов (тезисов и антитезисов) выясняется сермяжная правда - синтез в результате оценки противоположностей (крайностей). При этом истинность или ложность (достоверность) полу -ченного в результате диалектического подхода вывода значения не имеет. Тут важен сам процесс познания, сила аргументов. Философ диалектик допускает, что он может ошибаться, но предполагает, что поскольку доводы в пользу его позиции сильнее, он принимает именно такую позицию, независимо от того правда это или ложь. Как только появляется сильный аргумент в пользу противоположной точки зрения диалектик с легкостью меняет свою позицию на прямо противоположную. Отсюда у диалектика ответ на вопрос ЧТО зависит от ответа на вопрос КАК Из такой диалектики вырастает эмпирическая наука и логика в праве (юриспруденция). Примеры: Ученый не знает доподлинно вредно кушать соль, употреблять табак, горелое масло или полезно, однако есть основания полагать, что это все вредно (доводы и факты приведенные в обоснова ние этой позиции выглядят в глазах ученой общественности сильнее), значит это все вредно!!! Судья не знает доподлинно виновен Пупкин или нет, однако есть основания полагать, что убил именно он (доводы и факты приведенные в обоснование этой позиции выглядят в глазах присяж ных сильнее), значит Пупкин и убил!!! Из такой античной диалектики вырастет гегельянская и марксова диалектика. Диалектика в сухом остатке отвечает на вопрос КАК познавать и в этом смысле она тождествена гносеологии

vayner1940@mail.ru, 19 Апрель, 2016 - 14:33,

Иван Иванычу : понятие среднее охватывает только местоположение или размер, а понятие промежуточное - это понятие, которое охватывает все состояния и положения между чем-то (например :посредственно, примерно и др.) и которое, обладая некоторыми признаками первого и некоторыми признаками второго соединяет их, устраняя противоречие между ними (как мост, соединяет дорогу с двух разных берегов и устраняет препятствие (противоречие) между ними. Самым точным было бы понятие промежуточное-соединяюще-охватывающее, т. к. оно еще включает в себя признаки как первого так и второго без противоречия. По моему так.

Симон Вайнер.

Галия, 28 Апрель, 2016 - 16:45,

Допустим. Но любая наука представляет собой теорию (набор теорий) + метод (набор методов и

392

методологию). Не является ли диалектика, как формализованный диалектический метод (искус ства диалога), просто методом, позволяющим (проясняющим пути, способы) КАК познавать, в рамках гносеологии - науки о "знании как знать" со всеми её многочисленными теориями? Гносеологических теорий масса, а вот формализованный метод "как знать" у них один - диалек -тический..

Как стать философом oiisocrat мудрость

Чему учится ученик у философа? Допустим, что мудрости. Каков инструментарий философа? Его мышление и речь (устная или письменная), а также знания (и, надо полагать, что философские знания, и, в этом случае, - знание, что такое мудрость). Цель ученика философа, в наших предположениях, - достичь мудрости. Очевидно, что эта мудрость есть не что иное, как мудрость философа-учителя, который, следовательно, не только должен знать, что такое мудрость, но и быть мудрым в соответствии именно с этой, знаемой им, мудростью. Этой мудрости философ достиг некоторым вполне определённым путём, следовательно, образовы - вая своего ученика, философ должен провести его именно тем путём, идя по которому, он сам достиг мудрости. Следовательно, этот путь имеет начало и у этого пути есть конечный пункт - мудрость философа-учителя.

Ваша оценка: Нет

oiisocrat, 23 Март, 2016 - 07:33

Фристайл, 23 Март, 2016 - 07:44,

Философ достиг мудрости? Много вы знаете философов, достигших мудрости?Есть такой синдром, Мюнхгаузена или мифомания, - психологическое расстройство, при котором человек испытывает постоянное желание искажать реальность. Вот этим синдромом поражено большинство из тех, кто причисляет себя к философам. А мудрость заключается в мастерстве постижения закономерностей объективной реальности и их применения для практической деятельности. Тем самым, всякий, кто предпочитает выдумки реальности, то есть "философ" - больной на голову человек, придурок, но ни разу не мудрец.

oiisocrat, 23 Март, 2016 - 07:53,

Т. е., по Вашему, учиться философии нет смысла, поскольку это просто стремиться к тому, чтобы стать больным на голову?

Фристайл, 23 Март, 2016 - 08:06,

Почти все так. Если из под пера "философа" и выходит что-то умное, так это по его недосмотру.

oiisocrat, 1 Апрель, 2016 - 08:25,

Как Вы считаете, может ли среди чего-то умного быть нечто мудрое?

phil31, 19 Апрель, 2016 - 01:35,

Как Вы считаете, может ли среди чего-то умного быть нечто мудрое? Конечно же, нет. ибо еще Гераклит заметил, что "многознание уму не научает, иначе оно научило бы Гесиода и Пифа гора", а также "чьи только речи я ни слышал, никто не сказал главного - о том, что мудрое от всего отделено", значит, мудрое есть нечто совсем принципиально иное, чем всякие умствова -ния. Горгий Леонтинский сказал, что 1) вообще ничего не существует, 2) если бы оно и существо -

393

вало, то было бы непознаваемо, 3) если бы даже было познаваемо, то познанное было бы невыразимо. если здесь под искомым понимать не что попало, а некое истинное бытие, иначе - что-то "мудрое", тогда с позиций Горгия мы можем сказать, что нечто мудрое если и может быть, то оно непостижимо и невыразимо. В общем, мудрое надо искать не среди "чего-то умного"...

ВФКГ, 19 Апрель, 2016 - 08:14,

phil31, 19 Апрель, 2016 - 01:35,

Горгий Леонтинский сказал, что 1) вообще ничего не существует, 2) если бы оно и сущест -вовало, то было бы непознаваемо, 3) если бы даже было познаваемо, то познанное было бы невыразимо. Мудрота однако!

phil31, 19 Апрель, 2016 - 09:32,

Мудрота однако! Это не "мудрота", это глубокая мудрость. которую, по-видимому, не всем дано понять, даже из тех, кто считают про себя, что "стали философами". мне понадобились долгие годы, чтобы понять скрытый смысл этих слов. когда-то я в студенческие годы впервые услышал эти слова и был в шоке - "как вообще таким образом можно думать?" Позже узнал кое-что об авторе, что был он великим софистом-демагогом, заработал немало денег, имел много учеников, прожил свыше ста лет. тем более трудно было понять - "ничего нет", а человек живет, в ус не дуя... и вот где-то не более 10 лет тому назад я сопоставил эти слова со словами Гераклита о том, что ".... мудрое от всего отделено". Мудрое "то софон", всё - "пан". древние различали "существующие по мнению" и "существующее по истине". интересовало их, разумеется, второе. то есть и Горгий и Гераклит, при всем различии их образа жизни и мировоззрения, считали что "пан" по большому счету "полная фигня". не предмет интереса философа. а вот истинное (если оно вообще есть) - непознаваемо. но если даже и найдется такой мудрец, который сможет познать истинное - он не сможет объяснить это другим. и его скорее всего посчитают за сумасшедшего (ту же мысль потом можно встретить у Платона в известной байке про пещеру). Разумеется, нет возможности спросить у Горгия и Гераклита, насколько верна интерпретация. но все-таки надеюсь, что выслу -шав, они бы согласились эти две цитаты имхо вообще апофеоз языческой философской мысли. неплохое предисловие к ареопагитикам.

ВФКГ, 19 Апрель, 2016 - 09:57,

phil31, 19 Апрель, 2016 - 09:32,

Древние различали "существующие по мнению" и "существующее по истине". Интересова -ло их, разумеется, второе. то есть и Горгий и Гераклит, при всем различии их образа жизни и мировоззрения, считали что "пан" по большому счету "полная фигня". не предмет инте -реса философа. а вот истинное (если оно вообще есть). Метафизика говорит о ВЕЧНОМ, кото рое в своём бурлении реализует последовательность вечных = неизменных ВОЗМОЖНОСТЕЙ и "возвращается на круги своя", а диалектика пытается вывести принципы "бурления" из якобы ничем не ограниченного "бурления", отрицая ВЕЧНОЕ.

phil31, 19 Апрель, 2016 - 11:22,

Метафизика говорит о ВЕЧНОМ, которое в своём бурлении... Кто из философов заглянул в вечное и вернулся обратно, чтобы рассказать нам о "бурлении" там? те же, кто заглянул, свидетельствуют, что "бурление" имеет место быть не в вечном, а в мозгах философов. Само слово "бурление" первым делом напоминает известный интернет-мем про бурление фекалий (в оригинале говорится несколько грубее). еще есть известное выражение про набрасывание фека -лий на вентилятор. вполне подходит к иным философским дискуссиям. А диалектика пытается вывести принципы "бурления" из якобы ничем не ограниченного "бурления", отрицая ВЕЧНОЕ.

394

Отрицая вечное, диалектика отрицает самое себя. Даже у Гегеля "диалектика" всего лишь "момент отрицания", а в целом свой метод он называл "спекулятивным". марксисты как разрушители всего, отбросили гегелевскую "спекуляцию" и хотели сохранить "диалектику". типа "весь мир насилья мы разрушим до основанья...", а что будет "затем" - было крайне плохо обосновано и проработано. Связь антитезиса и синтеза (которая, по Гегелю, "есть бытие вне рефлексии") они не осилили. По Энгельсу, "диалектика по своей сути критична и революционна, она ни перед чем не останавливается, для нее нет ничего святого, во всем и на всем видит она печать неизбежного падения". так понятой "диалектике" осталось только взглянуть на себя в зеркало, чтобы упасть замертво. Ни Энгельс, ни его последователи этого почему-то не заметили. Резюме этих замечаний: может быть, хватит уже про "диалектику" и про плохую "метафизику"? извините, но за десятки лет уже надоело до сблёва. P.S. да, вот еще что. "Вечное" не обязательно синоним "неизменного". "вечное" выглядит "неизменным" в проекции на сей (в общем и целом) изменяющийся мир. но было бы опрометчиво по проекции судить об оригинале.

vayner1940@mail.ru, 20 Апрель, 2016 - 15:10,

Филу и другим участникам : Все Ваши комментарии - пустословие вокруг да около (вы уже подменили тему мудрости темой вечного) и не корректные толкование и применение тезисов авторитетов, поскольку Горгий Леонтинский имел ввиду непознаваемость Абсолютной мудрос -ти, мудрости Бога. Постижение человеком и человечеством относительной (частичной, относи -тельно истинной на данном этапе развития человека) мудрости - залог их прогресса и развития.

Симон Вайнер.

phil31, 4 Май, 2016 - 13:36,

Философ не может быть погружен в науку "философия", потому, что философия - это не наука, а мировоззрение... О великий просветитель темных и невежественных умов человече -ских! что бы мы, убогие, без Вас делали? где я сказал, что философия это наука? по этому вопросу спорьте на здоровье с марксистами, до сих пор уверенными что философия это "наука о наиболее общих законах природы, общества и человеческого мышления". с другой стороны, полистайте почти любой вузовский учебник философии. найдете там, что у философии две функции - одна мировоззренческая и другая методологическая. получается, что Вы "половину философии" выдаете за целую философию. Философия не "пересекается " и не "взаимодействует" с наука -ми, она только размышляет, то есть размышляет, не пересекаясь и не взаимодействуя? ни науки на нее не влияют, ни она не влияет на науки. тишь да гладь, сплошная благодать... а на деле оно не так. кстати, обратите внимание, как Бертран Рассел во введении к своей "Истории западной философии" описывал положение философии:"Философия, как я буду понимать это слово, является чем-то промежуточным между теологией и наукой. Подобно теологии, она состоит в спекуляциях по поводу предметов, относительно которых точное знание оказывалось до сих пор недостижимым; но, подобно науке, она взывает скорее к человеческому разуму, чем к авторитету, будь то авторитет традиции или откровения. Все определенное знание, по моему мнению, принадлежит к науке; все догмы, поскольку они выходят за пределы определенного знания, принадлежат к теологии. Но между теологией и наукой имеется Ничейная Земля, откры -тая для атак с обеих сторон; эта Ничейная Земля и есть философия. Почти все вопросы, которые больше всего интересуют спекулятивные умы, таковы, что наука на них не может ответить, а самоуверенные ответы теологов более не кажутся столь же убедительными, как в предшествую -щие столетия. Разделен ли мир на дух и материю, а если да, то что такое дух и что такое материя? Подчинен ли дух материи, или он обладает независимыми силами? Имеет ли Вселенная какое-либо единство или цель? Развивается ли Вселенная по направлению к некоторой цели? Действительно ли существуют законы природы, или мы просто верим в них благодаря лишь присущей нам склонности к порядку? Является ли человек тем, чем он кажется астроному, -

395

крошечным комочком смеси углерода и воды, бессильно копошащимся на маленькой и второстепенной планете? Или же человек является тем, чем он представлялся Гамлету? А может быть, он является и тем и другим одновременно? Существуют ли возвышенный и низменный образы жизни, или же все образы жизни являются только тщетой? Если же существует образ жизни, который является возвышенным, то в чем он состоит и как мы его можем достичь? Нужно ли добру быть вечным, чтобы заслуживать высокой оценки, или же к добру нужно стремиться, даже если Вселенная неотвратимо движется к гибели? Существует ли такая вещь, как мудрость, или же то, что представляется таковой, - просто максимально рафинированная глупость? На такие вопросы нельзя найти ответа в лаборатории. Теологи претендовали на то, чтобы дать на эти вопросы ответы и притом весьма определенные, но самая определенность их ответов заставляет современные умы относиться к ним с подозрением. Исследовать эти вопросы, если не отвечать на них, - дело философии".http://www.psylib.org.ua/books/rassb01/txt00.htm#v.

vayner1940@mail.ru, 5 Май, 2016 - 20:51

Филу : Я не согласен ни с Вами ни с Б. Расселом (марксистом, кстати, Вы ссылаетесь на него, а мне предлагаете с ним спорить) в части того, что философия имеет методологическую функцию, методологическая функция - это предмет науки - философоведения, которая изучает историю и методологию философии. Что касается методологической функции в других сферах - то она предмет наук об этих сферах. По-моему каждый настоящий философ создает собственное мировоззрение, которое не может полностью совпадать с мировоззрениями других философов, совпадение может быть лишь в большей или меньшей степени частичным. Точно также, созда -вая свое мировоззрение в процессе работы над ним философ формирует собственную, только ему подходящую методологию, которая может лишь в большей или меньшей степени совпадать с методологиями других философов. Философ не должен ссылаться в качестве доказательств на положения других философов пусть они будут авторитетами и даже классиками, хотя может считать себя приверженцем какой либо школы или учения, при этом стремясь совершенствовать это учение, беряя его за основу своего мировоззрения.

Симон Вайнер

Александр РАМ, 27 Март, 2016 - 20:27, с

Т. е., по Вашему, учиться философии нет смысла, поскольку это просто стремиться к тому, чтобы стать больным на голову?------------ Надо не учиться философии, а читать то, что интерес -но.

Ren, 23 Март, 2016 - 08:16,

Не, ну это вы зря. Синдром Мюнхгаузена это не то, что вы пишите. Синдром Мюнхгаузена - это когда человек выдумывает себе болезни, симулирует симптомы с целью привлечения внимания к своей персоне. Часто встречается у истерических личностей. А те, кто предпочитают выдумки реальности, не всегда мифоманы и придурки, часто это писатели-фантасты. Среди которых, кстати, были и учёные. Насчёт мудрецов - не знаю. Зачем вообще быть мудрецом? Я не хочу.

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 11:42,

Римма. Насчёт мудрецов - не знаю. Зачем вообще быть мудрецом? Я не хочу. Не знаете вы, как раз, потому что у философов синдром Мюнхгаузена, точь в точь как вы описали.

Они говорят, что они не могут познать истину (то есть больны на голову), они симулируют симптомы слабоумия с целью привлечения внимания, они постоянно говорят о неразрешимых проблемах, например, о невозможности синхронизации аксиоматик. Им говорят, что необходимую истину познать можно, что человек совершенен. А они говорят, нет, мол, мы больны и несовершенны, мы ни на что не способны, кроме как бредить и создавать иллюзии. А

396

проблема их лишь в их лживости, которая и вызывает синдром Мюнхгаузена. Мудрость - это что такое? Вот спросите тут всех. Никто ведь не ответит. Вот Фристайл попытался определить, но до конца не пошел. А мудрость заключается в мастерстве постижения закономерностей объектив -ной реальности и их применения для практической деятельности. Вот с постижением все ясно, и это верно, а направление применения знаний в практической деятельности не определено. Если человек постиг закономерности и стал их применять на практике для создания атомной бомбы, например, то мудрый ли этот человек? Я думаю, что тут нет никакой мудрости, но по определе - нию Фристайла создатель атомной бомбы - это мудрец. Но Фристайл не признает никогда того факта, что его определение - фуфло. Фристайловских мудрецов просто море необъятное, а Фристайл будет врать, что их нет. Мудрый тот, кто способен и стремится обрести истинное нерушимое счастье, которое заключается в том, чтобы от бытия получать только радости. Но Фристайл-то это не примет, потому что счастье не влазит в его представление об "объективной реальности". Поэтому Фристайл будет делать себе плохо (несчастливо), но считать это мудро -стью. И он будет всех учить, как стать несчастными, но будет это всячески маскировать, не осознавая этого.

Галия, 23 Март, 2016 - 09:13,

Много вы знаете философов, достигших мудрости? ... А мудрость заключается в мастерстве постижения закономерностей объективной реальности и их применения для практической деятельности. Фристайл, а Вы знаете хотя бы нескольких людей, о которых могли бы сказать: "вот они точно достигли высочайшей степени мастерства в постижении закономерностей объективной реальности и применяют их в своей практической деятельности"? Ну, хоть одного, кроме себя, разумеется. Ещё было бы интересно узнать о Вашей шкале степеней этого мастерст -ва. Как Вы определяете, чем меряете, по каким именно признакам различаете высокую степень мастерства постижения закономерностей от низкой (придурошной)?

rpa, 23 Март, 2016 - 10:50,

Вот Галия,продолжение нашего диалога! Человек ставит перед собой изначально ложную цель,а потом будет удивляться "и почему ничего не получается"!? В погоне за какой-то эфемерной мудростью,он готов отказаться от собственных мозгов (пусть и просто "теоретиче -ски"), когда мастерство как раз в способности переориентировать сь свой потенциал (физиче -ский, духовный,умственный) в сторону поставленной цели и "грош цена" всем этим усилиям если цель окажется ложной!Никакой суперучитель не даст вам вашу цель,потому как невозможно пересадить чужую голову на свои плечи!

Галия, 23 Март, 2016 - 15:14,

Спасибо за ещё одну конкретную формулировку мастерства философа. Философ - это тот, кто знает как ..переориентировать весь свой потенциал (физический,духовный,умственный) в сторону поставленной цели а также знает как научить других переориентировать свои потен -циалы в сторону поставленных ими целей. И так как цель у всех существ одна, а именно, самопо -знание, то, я думаю, по вопросу цели особых проблем нет.

rpa, 24 Март, 2016 - 07:46,

И так как цель у всех существ одна, а именно, самопознание, то, я думаю, по вопросу цели особых проблем нет. Типичная ошибка,"могила" для очень многих голов!Самопознание ради самопозна -ния,логика ради логики,искусство ради искусства,философия ради философии..цель ради цели-ошибка самоцели или иначе идея-фикс. По-русски говоря,самопознание будет каждый раз иным,в зависимости от требуемого конечного продукта. Ведь фатальная глупость того же Филоверума это и есть воплощенная в жизнь идея-фикс. Не только мы делаем продукт,но и продукт делает

397

нас! Филоверум не может быть иным,он есть конечный продукт себя самого на себе самом...

Галия, 24 Март, 2016 - 08:11,

Самопознание будет каждый раз иным,в зависимости от требуемого конечного продукта. Я имею в виду, что знания о себе, т.е. понимание строения и работы своего мышления и его закономерных связей с чувствами (ощущениями) и поступками, это и есть - искомый каждым человеком "конечный продукт". Даже Филоверумом. Мы делаем продукт (и мы) ... есть конечный продукт себя самого на себе самом... Ну да, мы творим творения и хотим знать, что творим и что творим.

Фристайл, 24 Март, 2016 - 08:49,

Вы знаете хотя бы нескольких людей, о которых могли бы сказать: "вот они точно достигли высочайшей степени мастерства в постижении закономерностей объективной реальности и применяют их в своей практической деятельности"? Уоррен Эдвард Баффетт https:// ru.wikipe -dia. оrg/ D1%82%D1%82,_%D0%A3%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BD Уи́льям Ге́нри Гейтс II https://ru. wikipedia.org/wiki/ %D0%93%D0%B5%D0%B9% D1%82%D1% 81, _ % D0% 91% D0% B8%D0% BB% D0%BB. Почитайте Forbes http://m.forbes.ru/article.php?id=281515 Там много имен людей, сделавших состояние с нуля, и большинство из них это сделало без наруше -ния моральных и юридических норм. Для того, чтобы сделать большие деньги как раз нужно глубоко постичь закономерности объективной реальности и применить их для практической деятельности. Предвижу, что на ФШ найдется немало придурков, кто станет оплевывать этих людей. Против этого есть неубиенное возражение: заработай десяток-другой миллиардов долларов, а потом плюйся. А до тех пор, пока ходишь в рваных колготках и трусах это делать крайне глупо. Естественно, что не только миллиардеры относятся к мудрым людям, но мне проще сослаться на людей публичных, чем на иных, значительно уступающих в богатстве, но не мудрости.


Галия, 24 Март, 2016 - 09:40,

Форбсы-то я почитываю. Разумеется, люди не просто так становятся миллиардерами. Они готовы постоянно учиться, постигать объективную реальность и развивать на практике свои професси - ональные, коммуникативные и управленческие навыки, что, несомненно, вызывает уважение. Либо острую зависть, конструктивно использовать и терпеть которую люди бывают не в силах, а потому выливают её в интернет. Разумеется, //что не только миллиардеры относятся к мудрым людям\\, но есть ещё много //иных, значительно уступающих в богатстве, но не мудрости\\, т.е. "богатых" в других смыслах или в более широком смысле. Тогда зачем Вам заужать смысл слова "философ" до "больной на голову человек, придурок, но ни разу не мудрец", если именно наука философия проясняет - описывает и формализует - все то, благодаря чему люди могут станови -ться богатыми во всех смыслах и даже в самом предельном смысле этого слова, т.е. "Богом"?

Vladimirphizik, 25 Март, 2016 - 18:06,

Фристайл, 24 Март, 2016 - 08:49,

Почитайте Forbes... А еще есть люди, выигравшие в лотерею миллионы. Есть даже те, кто выиграл миллиард. Есть и те, кто получил наследство. К чему это я? Единицы, о коих идет разговор, в свое время оказались в нужном месте и не упустили из рук спикировавшего на свою голову журавля. О тех, кто упустил - история умалчивает, ибо их число - легион. Так в чем здесь мудрость? В благоприятном стечении обстоятельств? В везении? В правильно выбранной поддержке? Забыли, как в лихие девяностые рэкет брал под крышу бизнес? Не задавались вопросом, как нынешние миллиардеры стали миллиардерами на развалинах СССР?И, последнее: в США есть

398

возможность избежать любого вида рэкета? Вам знакома история становления бизнеса главы Майкрософта?


vayner1940@mail.ru, 20 Апрель, 2016 - 14:44,

Фристайлу : А по-моему - больной на голову и придурок - человек, который ограничивает своё мышление только управлением практической деятельностью, т. е. бытом и не размышляет над Бытием, т. е. не использует творческие способности своего Разума для построения своего мировоззрения как результата философии. Именно мудрым является человек, размышляющий как над бытом так и над Бытием и применяющий результаты второго для совершенствования первого.

Симон Вайнер.

oiisocrat, 23 Март, 2016 - 09:31,

Вопрос в том, что я смогу делать после обучения у философа, чего я не мог до обучения. Например, обучаясь школьной математике у учителя математики, я научился находить корни квадратного трёхчлена. Что аналогичное можно назвать после обучения у философа?

Иван Иваныч, 23 Март, 2016 - 10:04,

oiisocrat , здравствуйте. Мне кажется есть затруднения. Дело в том, что у многих философов с именем, есть свои последователи. Даже Вы выбрали себе (Гегель и Лосев). При этом есть другие философы, которые не согласны с Гегелем. И часто так обстоят дела с другими философами. К примеру на нашем сайте сделайте тему такой то философ лучший и получите много интересной критики. Так многие не признают Маркса, Поппера, Некоторые сразу скопом ругают представите лей постмодернизма и последователей Аналитической философии. Платону тоже доставалось. Поэтому, некоторые не согласятся, что например определенные ученики учились у философов (ибо не признают их за таковых). Хотя Вы ставили вопрос о том как стать философом, а не о том что есть философия и какая суть правильная. Это разные вопросы.

oiisocrat, 23 Март, 2016 - 10:25, а

Если я обучился у какого-либо философа, то у мня должно появиться некоторое умение, которого не было до обучения. И, если это не так, то либо выбранный философ ничему не может именно меня обучить, либо я именно у этого философа не способен ничему научиться, либо я, вообще, не способен чему-либо обучиться. Не может ли так оказаться, что за всю свою жизнь не найдётся такой философ, у которого я смог бы обучиться некоему умению? Мы смело и решительно говорим о некотором ученике: он не способен освоить высшую математику - ему это не дано от природы. А философствовать, как в своё время отмечал и Гегель, берутся очень и очень многие люди, уверенные именно в том, что они философствуют, а не фантазируют, например, включая в эту совокупность и признанных философов. Возникает вопрос: как определить, что некто философствует, а не фантазирует? Легко же, например, отличить изготовление башмаков от изготовления табуретки. И почему, например, "Наука логики" Гегеля - это не фантастика, как, предположительно, и "Критика чистого разума" Канта?

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 20:44,

Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.

АлександрРАМ, 30 Март, 2016 - 13:00,

Для того чтобы стать философом надо начать мыслить, и мыслить именно на всеобщие вопросы, и достаточно. Полностью согласен и тут вы уже подошли к определению философии как:

399


Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.

Александр РАМ, 27 Март, 2016 - 20:39,

Понимание (отыскание) надлежащего определения что есть философия будет большим делом.

Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.

Иван Иваныч, 27 Март, 2016 - 20:46,

Здравствуйте Александр.Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение. Ну что-ж коротко и по делу. Только вот как мировоззрение теоретизирует, вроде улавливаю мысль, но как то режет слух. Может уточнитесь?

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 21:38,

Ну что-ж коротко и по делу. Только вот как мировоззрение теоретизирует, вроде улавли -ваю мысль, но как то режет слух. Может уточнитесь? Любое живое существо имеет своё мироощущение. У человека, как существа сознательного, возникает мировоззрение, в основе которого мироощущение. Мировоззрение есть у всех, но вот те, кто начинают мыслить спонтан но и теоретизировать (наукообразная форма мышления) на мировоззренческие темы, таких можно считать философами. Среди них днём с огнём не найдёшь Настоящего философа.

Иван Иваныч, 28 Март, 2016 - 05:14,

Александр спасибо, Вы очень хорошо отвечаете: очень ясная мысль и по существу. Очень интересно Ваше добавление до мировоззрения, что причина этому - мироощущение (желание ощущать и понимать мир). А почему мышление которое мыслит спонтанно и теоретически, яв -ляется у Вас наукообразной формой мышления? вроде это как раз мышление обывателя, кото -рый да, не умеет мыслить профессионально и последовательно. Про таких людей часто можно услышать "во... расфилосовствовался тут". Скажите, Вы различаете виды мышления (способы) которыми рассуждают Профессиональные философы ученые, ученые, просто рассуждающие, (я еще выделяю и религиоведов и мистиков).

АлександрРАМ, 28 Март, 2016 - 11:52,

Мироощущение это не желание понимать. Мироощущение есть у всех живых организмов. у которых нет сознания. Мироощущение - это целостная реакция, основная. К примеру организм стремится нападать на всё вокруг, он агрессивен. Другой стремится спрятаться, он боязлив. Спонтанно - это значит свободно, по внутренней потребности, независимо от правил. Слово теоретически я не использовал, а использовал теоретизирующее, это совсем другое, это ПРЕТЕНЗИЯ, на точность, на доказательность. на научность. Но философия не наука, поэтому такая претензия утопична, даже у такого гения как Гегель. Никакой разницы в философии нет между обыденным мышлением и профессиональным, т. к. сами профессионалы в философии, это опять же только претензия, как мыслители они ничтожны. В философском мышлении (как и везде), очень важен здравый смысл (здоровье ума), вот этим философы и отличаются, а не профессионализмом. Мышление учёных и философов конечно отличается. Учёные стремятся к объективности, а философия субъективна по сути. Если религиовед учёный, то и мышление соответствующее. Теология - часть философии, но изначально дремучая часть. Теолог стремится не понять, а доказать религиозные догмы, загнать реальность в фантазии, объединить их. Потусторонний мир существует, но мистики, это жулики. Вот цитата хорошая: В действительно - сти, конечно, никакой философии у Гурджиева не было. В башке у него парил один сплошной и беспросветный "мерцающий туман", из которого он мог лепить все, что угодно. Поэтому и мы можем говорить только о каких-то телегах, которые он в свое время прогнал, а по сути сказать нам будет нечего, так как высказываниями по сути он себя не затруднял. Ну, это профессиона -

400

льная болезнь всех мистиков в том смысле, что мистик - он как студент на экзамене, глаза умные, всё понимает, а сказать ничего не может." - Сурат

Иван Иваныч, 29 Март, 2016 - 05:11,

Внимательно прочитал. По поводу здравого смысла в философии это очень правильно Вы говорите. Да и остальное интересно почитать. Про Гурджиева мне тоже очень понравилось.

Иван Иваныч, 23 Март, 2016 - 12:47,

Хорошо. Давайте посмотрим иначе : что должен делать человек чтоб считаться философом? Он похоже должен философствовать. А это как на деле? Говорят это любовь к истине (буквальный перевод слова Философия). Выходит философ стремиться к истине. Но ведь и ученые стремятся к истине? Но тогда является ли философ ученым? Похоже нет. Ведь сами ученые отказываются считать себя философами. Что думаете?

Сергей Борчиков, 23 Март, 2016 - 13:15,

Буквальный перевод слова "философия" - любовь к мудрости (софии). Конечно, истина является атрибутом мудрости, но одним из, наравне с атрибутами добра, красоты, духа, разума, логоса, единого и т.д. Но Вы правильно заметили, что истиной и разумом занимаются еще и ученые. Аналогично добром и духом занимаются еще и этики, и верующие. Красотой занимаются еще все искусства. И т.д. Но только философы занимаются всем этим в общем виде.В этом смысле (в части общности) достаточно банальное определение философии в марксизме в каком-то смысле попадает в самую точку: философия - учение о наиболее общих законах природы, общества и мышления. У Суареса это специфицируется как наука о сущем как таковом. "Как таковое" - это тоже атрибут мудрости. Ученый, художник, религиозный деятель, политик и т. д. может быть одновременно философом, а может и не быть. И, наоборот, философ может быть одновременно ученым, политиком, верующим, художником и даже всеми сразу (как Леонардо да Винчи плюс еще изобретателем, архитектором, музыкантом и т.д), а может и не быть.

Иван Иваныч, 24 Март, 2016 - 07:50,

Здравствуйте Сергей. Я вот в чем все сильнее убеждаюсь последнее время : В важности дать определения термина что есть философия. Она разная для всех. Почему? Что идет не так? И определение что философия есть учение о наиболее общих законах природы, общества и мышления. Мне кажется не верным. Ибо под него попадает и Научные изыскания. Часто люди не учат этому учению о наиболее общих законах, но все равно являются философами. Платон, Сократ, Маркс не создали такие учения но их признают философами. Может быть причина что они философы в другом? Думаю вопрос надо рассматривать с другой стороны в принципе. Сергей давайте разберем вместе этот вопрос. Он главный на сайте. Понимание (отыскание) надлежащего определения что есть философия будет большим делом. Может попробуем порассуждать по нему, Вы как на это смотрите?

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 08:17,

Иван Иваныч, это всё-таки два разных вопроса: "Как стать философом?" и "Что такое филосо -фия?" Аналогия: я могу стать шахматистом, совершенно не умея ответить на вопрос "Что есть шахматы?". Для первого просто надо изучить ряд правил и начать играть, для второго нужен объем знаний и приобщение к науке "Шахматоведение". Так и в философии. Для того чтобы стать философом надо начать мыслить, и мыслить именно на всеобщие вопросы, и достаточно. Но для того, чтобы ответить, на каком уровне философского развития я нахожусь и что есть философия вообще как форма общественного сознания, необходимо осмыслить большие пласты знаний и опыт бытия философом огромного количества людей. А это под силу только скрупулезным

401

философиеведам. Для второго вопроса надо заводить отдельную, серьезную тему. Но поскольку она на ФШ заводилась неоднократно и всегда заканчивалась пшиком, то у меня есть большие сомнения, что она и на сей раз чем-то положительным закончится. К тому же для того, чтобы в ней участвовать, уже необходимо не просто стать философом, но и быть им. Так что для начала нужно, чтобы ее участники во весь голос искренне заявили: "я уже стал философом и нахожусь в состоянии бытия им". А если в теме будут участвовать физики, математики, биологи, социоло -ги, политики, верующие, художники, кинематографы, филоверумы, психологи, точнее, люди, которые еще не определились, философы они или нет, и т.д. (конечно, большое спасибо им всем), но далеко мы в данной теме не продвинемся.

Иван Иваныч, 24 Март, 2016 - 08:49,

Согласен, проблема что все скопом будут учувствовать в беседе (это сильно отвлекает). и с одной стороны будет не вежливо не ответить. Но говорят были люди которые могли делать несколько дел одновременно. Уж дело очень нужное, основа того что мы делаем. Может попробу -ем очередной раз. Ну не могу я говорить о философии не понимая что она есть для человека. У меня даже кое-какие свежие мысли есть, надо проверить.

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 12:39,

Иван Иванович, все отмечают, что Вы приятный и деликатный собеседник (кто-то сказал, что Вы даже единственный такой на ФШ), поэтому не могу перед Вами лукавить и скажу, как думаю (частично ответил уже автору темы - ссылка). Мы с Вами в разных ситуациях: поскольку я уже стал философом, то мне не интересно копаться в том, что философия есть для человека, тем более для того, фамилии которого я не знаю, мне интересно решать философские задачи, и я их решаю. Если у нас найдутся какие-то общие философские задачи (как, например, ранее задача улучшения философского диалога), то я с удовольствием поучаствую вместе с Вами в ее решении.

KOT, 24 Март, 2016 - 17:46,

... поскольку я уже стал философом, то мне не интересно копаться в том, что философия есть для человека, тем более для того, фамилии которого я не знаю, мне интересно решать философские задачи, и я их решаю. ... поскольку я уже стал вежливым человеком, то мне не интересно ко -паться в том, чтО вежливость есть для человека, тем более для того, фамилии которого я не знаю, мне интересно решать задачи вежливости, и я их решаю ... м-да... и справка есть, наверня - ка.... Имеем ...образчик АБСОЛЮТНОГО отсутствия понимания. Даже не пародия, - этакая "чистой воды" забронзовелая лысенковщина (/горбачёвщина) от философии ..Философом (/вежливым/ умным/гениальным/...) невозможно "стать" (и - "продолжать") - это не прах и не монумент, которым можно стать, это "состояние", требующее непрерывного действительного (а не "по справке") становления - как равновесие при езде на велосипеде. Провозглашать "я стал филосо -фом" = то же, что и "я стал Человеком". Дорогой, не тебе это говорить, да и не при жизни (/существовании) твоей это определится. Ну, это как марафонец на дистанции будет вещать "я сталпобедителем"... Ты давай - "марафонь" (своё), а люди там посмотрят, скажут - не ошибутся ни капельки, не боись. "Крикунов на дистанции" - тьма, но ставших - по пальцам сосчитать. М-да.... задачи... решатель... "Даже учитель никакой не нужен." .... ну да... достаточно методички агитато -ра-пропагандиста и/или массовика-затейника... и там не важно уже - философия то или какая иная "отрасль"... - хоть с/х, металлургия или космонавтика, госуправление...ВСЕ подобные само -званцы, если действительно имеют желание ["там"]действительно снискать такое ЗВАНИЕ, дол -жны начинать с действительного покаяния у алтаря Философии, поскольку - без этого - любое их прикосновение к любому философскому термину оскверняет оный, как и, например, "нравствен -ность" - в устах ..беспробудной прости -тутки...

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 20:06,

402

... поскольку я уже стал вежливым человеком, то мне не интересно копаться в том, чтО вежливость есть для человека... Вы правы, для этики эта фигура совсем не подходит, я с Вами согласен. Эта фигура не проходит и для педагогики. Когда я читаю лекции студентам, мне очень интересно обучать их тому, что такое философия. Но на ФШ никто ко мне как к учителю не обращался. А напротив, идет разговор равного с равным и даже вот сейчас Вы "равнее" меня и меня поучаете, а некоторые еще "равнее" Вас: даже лгуном называют. Поэтому как равный равному или даже снизу высшему имею право заявить: мне не интересно обсуждать какие-то проблемы. Ничего в этом зазорного нет, коли мы на равных и даже кто-то знает их лучше меня. Даже учитель никакой не нужен. Уточняю свою фразу, хотя и там в контексте это имеется. Учитель не нужен для того чтобы стать философом, но чтобы удержать -ся после этого хоть секунду, т.е. чтобы продолжать им быть, без учителя не обойтись, хоть живого, хоть классика. И при этом никаких методичек и учебников. Уже несколько раз говорил, что всем студентам настоятельно рекомендую не читать учебники, а только первоисточники. Там нерв философии.

Ртуть, 24 Март, 2016 - 20:38,

Учитель не нужен для того чтобы статьфилософом, но чтобы удержаться после этого хоть секунду, т.е. чтобы продолжать им быть, Не думаю, что это так. Философ - это тот, у кого есть своя философия, стало быть, в учителях уже нет необходимости.

fed, 19 Апрель, 2016 - 06:39,

У кого есть своя философия, стало быть, в учителях уже нет необходимости. Да, как напри -мер, Ясперс, Декарт, Лейбниц, Пифагор, Кант, Гегель, Кьеркегор и т.д.

KOT, 24 Март, 2016 - 20:48,

Сергей Борчиков ..... на Руси говорят: "..... всё божья роса..."

Ртуть, 24 Март, 2016 - 20:51,

..... на Руси говорят: "..... всё божья роса..." На Руси, испокон века, говорят: "На все божья воля. "

KOT, 24 Март, 2016 - 21:00,

Ртуть, 24 Март, 2016 - 20:51,

на Руси любят поговорить

Ртуть, 24 Март, 2016 - 21:48,

на Руси любят поговорить Ваша ссылка битая. Сайт не открывается.

KOT, 24 Март, 2016 - 22:04,

Ваша ссылка битая. Сайт не открывается. https://otvet.mail.ru/question/29862835. У меня всё открывается, скрин страницы пристёгнут.

Ртуть, 24 Март, 2016 - 22:06,

у меня всё открывается, скрин страницы пристёгнут. Действительно, вам хоть ссы в глаза, а вы все одно скрины будете пристегивать.

KOT, 24 Март, 2016 - 22:13,

вам хоть ссы в глаза... попробуйте...

Ртуть, 24 Март, 2016 - 22:23,

403

вам хоть ссы в глаза .....попробуйте... Не буду, это контрпродуктивно. Вы всё равно будете продолжать дергаться, словно кожа на ...

KOT, 24 Март, 2016 - 22:32,

Вы всё равно будете продолжать ...N+1 есть (я многих повидал "провидцев" .... )

Ртуть, 24 Март, 2016 - 22:35,

N+1 есть (я многих повидал "провидцев" .... ) Не уходите, без вас лучше.

Иван Иваныч, 25 Март, 2016 - 06:21,

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 12:39,

Сергей Алексеевич, спасибо за доброе слово. Знаете чему меня уже научила философия так это не обижаться на честные обоснованные и по делу высказывания. Потому что это честность мышления и для философа это благо. Поэтому спасибо Вам за ответ. Так же мне очень стала интересна Ваша фраза в следующем сообщении : Уже несколько раз говорил, что всем студентам настоятельно рекомендую не читать учебники, а только первоисточники. Там нерв философии. Я просто недавно наткнулся на похожее. А.Х. Касымжанов казахский философ (умер в 2000г.) Познакомил меня с Аль-Фараби, (Аристотель востока). Так вот Касым -жанов говорил : "Не иди по следу древних, а ищи то, что искали они". По поводу исследования вопроса Философского диалога. Это да, для меня это очень важная вещь, которую я исследую, разбираю и пытаюсь понять. Работа идет, но я пока собираю материал (и думаю, думаю) : http://www.socrat.club/#!---/c1n3f И почему я все продолжаю разбираться что есть такое философия? Я вот уже за полтора года давал для себя 3 определения и каждый раз их изменял (находил возражения). И счас на перепутье (то думал что она наука, то учение о общем, то вообще смешная и ненужная вещь - счас так не считаю). Раз вопрос не разрешен (для меня) значит я точно не знаю что есть философия. Почему это для меня Важно? Еще Сократ говорил найди и пойми основу, стой на ней (кто бы что не говорил) и потом, когда зайдет вопрос о существе вопроса ты будешь готов правильно размышлять и избежишь ошибок.

Сергей Борчиков, 25 Март, 2016 - 09:49,

Приведу аналогию с поэзий. Мальчик или девочка написали первое стихотворение. И они уже вступили на стезю поэтическогодела-действа. Можно сказать, они уже поэты, плохие или хорошие, но поэты, в отличие от тех, кто только читает стихи (читатели) или защищает диссертации по искусствоведению (ученые). Мальчик или девочка потом всю жизнь могут искать определение поэзии и так умереть, не найдя его, даже став великими поэтами. Стать и быть философом не означает понять, что такое философия (хотя это тоже одно из философских дел), а означает вступить на стезю философского дела-действа. Я думаю, Вы на эту стезю уже вступили, начав решать задачи диалога как такового. Это Ваша коронная тема, и успехи у Вас определенные есть. Остается теперь развивать их до такой степени, чтобы предъявить миру новые Решения и новые Сущности касательно Вашей задачи (доп. см. здесь - ссылка).

Иван Иваныч, 25 Март, 2016 - 11:52,

Сергей Алексеевич, мне бы хотелось поделиться с Вами своими мыслями по вопросу что есть философия сама по себе. Думаю Философия это не учение, их много. Учение это следствия из философии. Философия (здесь я очередной раз удивляюсь грекам в способности видеть суть) это сам по себе процесс мышления с определенной целью (греки видели эту цель в достиже -нии мудрости (знаниях) вспомните классическое определение (Философия это любовь (стремление) к мудрости (добавлю уточнение, ибо думаю греки бы не стали возражать) к истине, знаниям. Похоже философия- это сам ПРОЦЕСС мышления. Вопрос Какого и на что

404

направленного? На что направлено - на мудрость (знания) это вроде ясно. Какое это мышление думаю надо разобрать. И думаю я об этом так : Оно (мышление) при поиске мудрости идет 2мя путями (философским и научным). Философия и наука постоянно пересекаются. Многие философы одновременно и ученые, а многие ученые ныне так же и философствуют. Чисто философское размышление основывается на уже имеющихся у фило -со-фа мыслях, мнениях и известных фактах, и этого ему достаточно, чтобы и идет до конца. Строит рассуждение, если фактов мало он не обращает на это вн мыслей имание, ведь ему нужна определенность, значит надо исходить из того что есть. И думаю причина здесь в том, что цель философа не изучить, а получить (достигнуть) понимание и объяснения вопроса который он рассматривает. Он стремиться в первую очередь объяснить для себя вопрос и понять его. Замете ни один из философов не отказался строить свои размышления, рождать философские системы если ему не хватало материала. Он не останавливался в своих размышлениях из затруднения (которое кстати он и не считал таковым) он тут же строил (добавлял) гипотезу (исходя опять же из своих знаний мнений) и тут же беря их в свое поле.Но вот проблема : Если исходные мнения, на которые опирается рассуждающий не верны, то и его построения будут не верны, и ученые постоянно указывают на это философам. Ученый же рассуждает о знании намного меньше, ему, так сказать, сначала нужно насобирать материал. И что важно этот материал уже не мнения а знания. Поэтому-то ученые и идут не спеша (сначала 7 раз отмерят) а потом опять же еще и проверят. Философ же "мчится" и частенько успевает построить Целое знание (знание ли?). Это не раз получалось у многих раньше и продолжает получаться и по ныне. А ведь именно РАЗНЫЕ основы (мысли ,мнения, факты) которые различны у разных философов (за исключением фактов) порождает такое многообразие философий. У ученых же одинаковые факты, поэтому и спора нет и взгляд один. Это не распространяется на оценку и трактовку фактов - здесь они (ученые) занимают место философов. Да хоть и фактов больше и выводы поэтому более правдоподобны, но все равно многие предположения будут по сути философскими предположениями.Следует сказать, что многие древние философы были больше ученые чем философы (тот же Аристотель). В своем трактате "О возникновении животных" Аристотель утверждал, что "доверять следует прежде наблюдению, а затем уже теориям, а таковым лишь настолько, насколько они подтверждаются наблюденными фактами". Исходя из изложенного суть философии и науки это процесс поиска, при этом одни рассуждают, другие же исследу -ют. Все что из этого получается это уже следование - конкретные философские системы или конкретные знания (ученые).

Сергей Борчиков, 25

Март, 2016 - 13:32,

Ну коли настойчиво втягиваете меня в отвлекающий от дел диалог, то выскажусь кратко. Думаю Философия это не учение, их много. Учение это следствия из философии. Уже писал тут. Филосо -фия - это дело-действие по решению задач. Учение - это результат. Но диалектика в том, что результат (учение) тоже оказывает влияние на дело-действие. Похоже философия- это сам ПРОЦЕСС мышления. И процесс мышления тоже. И мировоззрение. И любовь (к Софии). И откро -вение. И всё остальное, что участвует в деле-действии. Оно (мышление) при поиске мудрости идет 2мя путями (философским и научным). За 3 тыс. лет истории философии выработано не два, даже не десятки, а сотни путей, видов и типов мышления. См. историю философию. Если исходные мнения, на которые опирается рассуждающий не верны, то и его построения будут не верны... Есть такая проблема. Чистый разум предрасположен рождать фикции и химеры. Но это норма для всех: и обыденного сознания, и науки, и др., а потом в процес - се верификации от них

405


избавляются. ...у разных философов порождает такое многообразие философий. Это видимость для стороннего наблюю -да -теля. Чем больше человек приобщается к философии, тем больше видит ее единство иуниверсальную инвариантность. Следует сказать, что многие ... философы были больше ученые чем философы... Это акциденция. Уже отмечал тут. Есть философы, больше ученые, есть больше верующие (например, все средневековые философы), есть больше художни -ки (например, Достоевский, Толстой, Малевич), есть больше политики. И наоборот. Тут закона нет. Кому какая судьба и эпоха выпадет. Исходя из изложенного суть философии и науки это процесс поиска, при этом одни рассуждают, другие же исследуют. Это поверхностный вывод. И те и те и рассуждают, и исследуют, и решают задачи, и выражают их в письменных работах в общем виде ОДИНАКОВО. Предметы рассуждений и исследований у них разные.

Иван Иваныч, 26 Март, 2016 - 19:41,

Иван Иваныч, 25 Март, 2016 - 11:52,

Исходя из изложенного суть философии и науки это процесс поиска, при этом одни рассуждают, другие же исследуют.

Сергей Борчиков, 25 Март, 2016 - 13:32,

Это поверхностный вывод. И те и те и рассуждают, и исследуют, и решают задачи, и выражают их в письменных работах в общем виде ОДИНАКОВО. Предметы рассуждений и исследований у них разные. Сергей Алексеевич, Хорошо. Вот недавно разместили видео у нас на сайте (разместил Николай Кофырин). https://www.youtube.com/watch?v=1m4WwQwIrmU - Зачем фи -лософ в скудное время. 1-я часть. Очень рекомендую посмотреть. Не в том смысле что там сказано по делу. А классическое философствование в реальном времени (честно сказать мне не очень понравилось) но я считаю это видео классикой как образец рассуждательства (чистая философия - как объяснение и понимание. Каждый высказывает свое, часто мало понятное, но обосновывает ся (это свое) каждым из выступающих философов без сложностей) . Вторая часть еще удивительнее, там одни говорят другим что первые говорили не то и не по делу. Те не согласны и начинается все заново. И самое главное все очень туманно и часто не имеет никакого отношения к теме. Может быть стоит мыслить что в ФИЛОСОФИИ существуют виды мышле -ния : 1 -й вид : Философия как рассуждательство для понимания и объяснения для себя ясности и определен -ности в вопросе на основании той информации которая есть у рассуждающего (мнения, факты, домыслы, предположения). 2-ой. Научная философия - как рассуждательство по объяснению чего либо на основании фактов, построение гипотез в основе и вокруг которых факты, 3. Научное исследование - рассуждение частичное только для буквального понимания фактов, работа с фактами, буквальное изучение действительности, анализ результатов. Предметы рассуждений и исследований у них разные. Может вернее - методы разные в отношении одних предметов. Если можно уточните свою мысль. В чем здесь выражена разность предметов, какие это предметы?

Сергей Борчиков, 26 Март, 2016 - 20:03,

Иван Иванович, фильм посмотрел, и есть чего сказать. Но зачем? Смысл какой? И Ваш пост не понял. Какая цель? Неужели Вы хотите диссертацию по философиеведению написать? Когда Вы занимаетесь проблемами диалога, я понимаю. А это всё Вам зачем? Может быть, я чего-то не вижу?

Иван Иваныч, 27 Март, 2016 - 14:59,

Да нет, все просто. Важно различать собеседников, нужно знать о нем кто он (для этого нужны различения о видах метода и способа которыми человек мыслит) : 1. Ученый занимается иссле -дованием действительности и выводов из фактов. 2. Философ-ученый(теоретик) (как Аристо -тель). построение обоснованных гипотез и теорий. 3 Просто философ - он стремиться понять

406

окружающее и объяснить окружающее используя не только известные ему факты но и дополни -тельные свои построения чтобы получить определенную картину так как это и есть его цель Получить определенность. Возможно это проявление инстинкта организма, который использует для получения понимания и определенности разум. И здесь цель организма это не знание, а понимание и объяснение инстинкта определенности в любом вопросе, "заставляет" человека получить (построить) понимание исходя из тех знаний и мнений что у него уже есть. 4 мистик, верующий, - для этих людей основа истины не только факты но и иррациональное (душа, бог, мировой дух. и пр.) и вера в это иррациональное. Поняв кто собеседник, можно правильнее спрашивать и уточнять. В смысле на каких основах человек размышляет. У одного это факты, другой теоретик, с третьим сложнее у него в любом случае найдется объяснение вопроса (философ). С 4-ми сложнее всего. Для него его факты (вера, мистическое учение) есть суть которую он хочет подтвердить (ибо верит в нее). под которое он подводит и толкует в нужном ему направлении остальные факты действительности. Получив различения можно попытаться выделить что есть философ, его стиль мысли и отношение к истине.

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2016 - 12:11,

Иван Иванычу : Верно пишите, согласен с Вами полностью, кроме п. 3 ч.2. Философом руководят не инстинкты, а осмысленное стремление к познанию, к новым Знаниям, чтобы на основе этих новых Знаний (информации) творчески развивать свое мировоззрение, при этом руководит этим его стремлением не инстинкт, а его Индивидуальная программа Развития, которой наделена его монада при его создании Абсолютной Информацией (Абсолют, Бог).

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 27 Март, 2016 - 22:29,

Складно говорите, только так и не понял, от меня-то что хотите?

Иван Иваныч, 28 Март, 2016 - 05:20,

Сергей Алексеевич, да мне просто нужно было высказаться, с кем нибудь, поделиться (действи - тельно знаете вроде как роды идут - рождается понимание) . Дело в том, что я точно знаю, что Вы внимательно прочтете. Вроде как то мне полегчало - что-то для себя разобрал и понял. Спасибо за терпение.

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2016 - 13:21,

Иван Иванычу : Вы зря извиняетесь и распинаетесь перед Борчковым. Он проявил себя в диалоге с Вами как фанфарон и не интеллигентный человек, считая себя маститым философом и наставником, а Вас называя школяром, в чем он глубоко заблуждается. Вы как настоящий философ стремитесь расширить и развить свое мировоззрение, причем в основном за счет размышлений над серьезными, духовными проблемами бытия, а он как философ давно остано -вился в своем развитии и живет лишь стереотипами, почерпнутыми из философской науки и произведений классиков, зачастую принимая эти стереотипы за"истину в последней инстанции" и пренебрежительно относится к тем, кто не удовлетворяется лишь стереотипами, хотя они и исходят от классиков, а не старается осмыслить все сам с учетом современных Знаний и технологий познания.

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 28 Март, 2016 - 07:37,

Очень неприятно осознавать себя психотерапевтом в диалоге. Во-первых, а меня-то кто выслу -шает? А во-вторых, Вы - певец ДИАЛОГА - дезавуировали все со-твореческие нормы диалога.

407


Иван Иваныч, 28 Март, 2016 - 08:23,

Сергей Алексеевич не сердитесь, Вы меня спросили, почему я продолжаю вести с Вами беседу на ту тему которая Вам не очень интересна. Это было известно. Вы сами говорили : Сергей Борчиков, 25 Март, 2016 - 13:32, Ну коли настойчиво втягиваете меня в отвлекающий от дел диалог, то выскажусь кратко. Я сказал, что это нужно именно мне чтоб понять, для себя. И я продолжал. И в конце Вы спросили что я от Вас хочу. Я сказал честно, что я ничего не хочу. Я рассуждал для себя (и указывал на это). Сергей Алексеевич не сердитесь. Еще раз говорю это не был диалог, я знал (из Ваших ответов), что тема Вам не интересна и Вы просто слушали из вежливости и из вежливости отвечали. Но в то же время Вы знали, что меня это очень волнует и так как ко мне хорошо относитесь продолжили общение. Если Вы внимательно прочитали изложенное, думаю меня извините. В любом случае прошу прощения.

Сергей Борчиков, 28 Март, 2016 - 09:35,

Во-первых, я не сержусь, а чувствую, что меня используют. Причем используют очень интелли -гентно. Разные чувства: раздражение и досада. Во-вторых, тема "что есть философия?" мне интересна, но не интересны школярские решения. Есть масса классических работ от античности до Хайдеггера и Мамардашвили, хотя бы их проработали бы для начала. В-третьих, эта тема в данной теме оффтопик. Потому что (уже говорил об этом) стать философом можно независимо от того, дадим мы ответ на вопрос, что есть философия, или не дадим. В-четвертых, продолжаю разговор с Вами, пока еще есть маленькая струя позитива. Позитив заключается не в том, что Вы думаете про философию, а в том, что Вы демонстрирует контрпример, как можно, став филосо -фом, не найти пути, как им продолжать быть (см. мое отличие становления от развития - ссылка). Вы стали философом на ниве исследования и использования сократического диало -га. Но этого недостаточно, чтобы быть и развиваться на философском поле дальше.

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 20:44,

Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.

АлександрРАМ, 30 Март, 2016 - 13:00,

Для того чтобы стать философом надо начать мыслить, и мыслить именно на всеобщие вопро -сы, и достаточно. Полностью согласен и тут вы уже подошли к определению философии как: Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 20:39,

Понимание (отыскание) надлежащего определения что есть философия будет большим делом.

Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.

Иван Иваныч, 27 Март, 2016 - 20:46,

Здравствуйте Александр. Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение. Ну что-ж коротко и по делу. Только вот как мировоззрение теоретизирует, вроде улавливаю мысль, но как то режет слух. Может уточнитесь?

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 21:38,

Ну что-ж, коротко и по делу. Только вот как мировоззрение теоретизирует, вроде улавли - ваю мысль, но как то режет слух. Может уточнитесь? Любое живое существо имеет своё мироощущение. У человека, как существа сознательного, возникает мировоззрение, в основе которого мироощущение. Мировоззрение есть у всех, но вот те, кто начинают мыслить спонтан -но и теоретизировать (наукообразная форма мышления) на мировоззренческие темы, таких

408


можно считать философами. Среди них днём с огнём не найдёшь Настоящего философа.

Иван Иваныч, 28 Март, 2016 - 05:14,

Александр спасибо, Вы очень хорошо отвечаете: очень ясная мысль и по существу. Очень интересно Ваше добавление до мировоззрения, что причина этому - мироощущение (желание ощущать и понимать мир). А почему мышление которое мыслит спонтанно и теоретически, является у Вас наукообразной формой мышления? вроде это как раз мышление обывателя, ко -торый да, не умеет мыслить профессионально и последовательно. Про таких людей часто можно услышать "во... расфилософствовался тут". Скажите, Вы различаете виды мышления (спосо -бы) которыми рассуждают Профессиональные философы ученые, ученые, просто рассуждаю щие, (я еще выделяю и религиоведов и мистиков).

АлександрРАМ, 28 Март, 2016 - 11:52,

Мироощущение это не желание понимать. Мироощущение есть у всех живых организмов. у которых нет сознания. Мироощущение - это целостная реакция, основная. К примеру организм стремится нападать на всё вокруг, он агрессивен. Другой стремится спрятаться, он боязлив. Спонтанно - это значит свободно, по внутренней потребности, независимо от правил. Слово теоретически я не использовал, а использовал теоретизирующее, это совсем другое, это ПРЕТЕНЗИЯ, на точность, на доказательность. на научность. Но философия не наука, поэтому такая претензия утопична, даже у такого гения как Гегель. Никакой разницы в философии нет между обыденным мышлением и профессиональным, т. к. сами профессионалы в философии, это опять же только претензия, как мыслители они ничтожны. В философском мышлении (как и везде), очень важен здравый смысл (здоровье ума), вот этим философы и отличаются, а не профессионализмом. Мышление учёных и философов конечно отличается. Учёные стремятся к объективности, а философия субъективна по сути. Если религиовед учёный, то и мышление соответствующее. Теология - часть философии, но изначально дремучая часть. Теолог стремит -ся не понять, а доказать религиозные догмы, загнать реальность в фантазии, объединить их. Потусторонний мир существует, но мистики, это жулики. Вот цитата хорошая: "В действитель -ности, конечно, никакой философии у Гурджиева не было. В башке у него парил один сплошной и беспросветный "мерцающий туман", из которого он мог лепить все, что угодно. Поэтому и мы можем говорить только о каких-то телегах, которые он в свое время прогнал, а по сути сказать нам будет нечего, так как высказываниями по сути он себя не затруднял. Ну, это профессиона -льная болезнь всех мистиков в том смысле, что мистик - он как студент на экзамене, глаза умные, всё понимает, а сказать ничего не может." - Сурат.

Иван Иваныч, 29 Март, 2016 - 05:11,

Внимательно прочитал. По поводу здравого смысла в философии это очень правильно Вы гово -рите. Да и остальное интересно почитать. Про Гурджиева мне тоже очень понравилось.

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2016 - 18:20,

Иван Иванычу, АлександруРам, Борчикову, Галие и др. : 1. Философия - это стремление и деятельность (не научная, а мировоззренческая) по усвоению существенных (общих, основопо -лагающих понятий) знаний обо всех сферах человеческой жизни и Бытия реального мира (Материи и Духа), творчество (создание на основе усвоенных знаний посредством регулярных и системных размышлений - новых существенных знаний и мировоззрения в целом), применению их с целью прогресса человечества, а философ - это любой человек, регулярно размышляющий над общими проблемами Бытия (не быта) и строящий свое мировоззрение. 2. Философию следует отличать от философиеведения - научной деятельности, изучающей историю философии, ее различных направлений и течений, произведения философов-классиков и

409

современных, преподавание философиеведения и критика философских произведений. 3. Фило -софиеведам не запрещено заниматься философией и наоборот - философам - философоведение, главное не подменять одну деятельность другой. 4. Профессионализм - это степень соответствия работника требованиям к его профессии (деятельности с целью создания общественно-полез -ного материального или духовного продукта с обязательной материальной оплатой этого продукта обществом для поддержания жизненного благосостояния работника. Поэтому говорить о профессинализме можно только в отношении философоведов, т. к. чисто философская миро -воззренческая деятельность материально не оплачивается, а только морально (признанием), хотя на ФШ очень часто ошибочно рассуждают о профессионализме философов. Оценка фило -софской деятельности должна осуществляться доказательной критикой и признанием или доказательным опровержением их мировоззренческих взглядов и разработок. 5. Считаю, что для любого обучения - самообразование (сомоучение) - гораздо эффективнее профессионального обучения (педагогами) т. к. самообразование исключает принуждение к обучению, и обусловлено лишь стремлением к знаниям, позволяет максимально гибко использовать время, гибко сочетая разную необходимую для жизни деятельность с самообучением, максимально способствует применению полученных самообучением знаний в реальной жизни. Считаю достаточным для эффективного образования получение на основе профессионального обучения знаний в объеме средней школы, а дальнейшее образование, в т. ч. профессиональное путем самообучения с помощью факультативных консультаций с профессионалами при необхо -димости. Самообразование особенно актуально и эффективно применительно к философия.

Симон Вайнер.

АлександрРАМ, 30 Апрель, 2016 - 21:48,

Симон, Вы хотите, чтобы люди вступили с вами в диалог на основе Ваших идей, при этом Вы не хотите ничего написать по поводу того, что уже говорили по этому вопросу те, к кому Вы обра щаетесь. Ваше определение философии поддержать не могу, не то, что оно, на мой взгляд не верно, но оно слишком расплывчато. Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоз зрение. Философ - это любой человек, регулярно размышляющий над общими проблемами Бытия (не быта) и строящий свое мировоззрение. Вот с этим согласен, только философ не строит своё мировоззрение, философ делом занимается и в результате формируется его мировоззрение как естественный, но побочный результат. Оценка философской деятельности должна осуществляться доказательной критикой и признанием или доказательным опро - вержением их мировоззренческих взглядов и разработок. Вот это не получается. Мировоз -зрение у всех разное и связано с особенностями личности. Каждому своё. Гений не сможет опровергнуть посредственного "философа". Самообразованием может заниматься только тот, у кого есть в этом потребность, но образование надо давать большинству для повышения культу -ры, поэтому многое приходится навязывать. Со всем остальным Вами написанным согласен.

vayner1940@mail.ru, 6 Май, 2016 - 15:40,

Александру Раму : Несогласен с Вашим несогласием, потому, что : 1. Всегда опровергаю все комментарии, с которыми не согласен. Правда, программа ФШ иногда ставит мой ответ гораздо ниже комментария оппонента, не знаю как это преодолеть. 2. В Вашем определении понятия "философия" не дано определения мировоззрению как предмету и цели философской деятель -ности, т. е. оно не всеобъемлюще, каким должно быть философское определение любого понятия, тогда, как мое определение не расплывчато (оно просто заставляет напрячь мышление), а всеобъемлюще при минимальном тексте. 3. У философа (настоящего в отличие от "философству -ющее го в охотку") философия не побочное занятие, а основное, а свою главную цель жизни - свое мировоззрение он именно строит всю жизнь, стремясь максимально приблизить его к истине. 4. Хотя мировоззрения у всех философов действительно разные, но их содержание связано не с их

411

личными особенностями, а с объемом усвоенных общих знаний о различных сферах Бытия, творческом опыте их применения в процессе создания своего мировоззрения и способностей мыслить по философски, т. е. диалектически логично и поэтому оценкой (критикой) других мировоззрений корректно заниматься исключительно философам, а не другим людям, даже гениальным в своей сфере деятельности. 5. Общее образование должно лишь научить ориентироваться и творчески работать в любой сфере человеческой деятельности - это как раз объем среднего общего образования в школах, дальнейшее образование должно осуществляться в избранной области деятельности самообразованием факультативно, т. е с возможностью консультаций у специалистов и авторитетов и фиксации достигнутого уровня знаний в авторитетных учреждениях и на протяжении всей трудовой деятельности.

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 23 Март, 2016 - 10:58,

Вопрос в другом: как быть философом? Как стать философом - вопрос не сложный. Нач -ни мыслить на общие темы. И ты - философ. Даже учитель никакой не нужен. Зачем учитель? Затем, чтобы привести твои мысли в порядок, соответствующий тому или иному направлению, культивируемому самим учителем. Другим словами, учитель лишь подукрасит момент твоего становления, не более. Главный же вопрос: как быть философом после того, как ты им стал, самодеятельно или через обучение у учителя? На этот вопрос многие учителя сами не знают ответа. Ибо они хорошо знают, как помочь человеку стать философом, но что делать дальше, они не знают. Потому что сами только учат и учат, но не бытийствуют философами. В чем проблема? Проблема в том, что, помимо тебя и твоего учителя, в мире еще десятки и сотни людей тоже СТАЛИ философами. Но каждый на свой лад или на лад своего учителя. И что дальше? Как им теперь всем вместе БЫТЬ? На этот вопрос никто не даст ответ, кроме бытия самих этих философов. И если люди, ставшие философами, например, ругаются и ссорятся (как это зачастую происходит на ФШ), то их бытие и есть ругань и ссора, даже если они все выучились у великих философов, а некоторые даже и у религий. А ругань и ссора не есть философия. Если философы не ругаются и относятся друг к другу толерантно, но занимаются каждый своим делом, то их бытие есть в лучшем случае - профессия, в худшем - ярмарка тщеславия. Но профессия и самоутверждение не есть философия. А как тогда быть философом среди философов? Вот вопрос...

oiisocrat, 23 Март, 2016 - 11:07,

Быть философом - это или быть им от рождения, или, всё-таки, стать им и затем быть уже до естественного своего конца. Если я от рождения философ, то моя природа какая-то странная, если в меня закралось сомнение о том, что я философ и бытийствую как философ; либо это сомнение и есть проявление того, что я философ. Если я им стал, то что-то во мне появилось такое, чего не было до того, как я стал философом. Если я этого отличия не обнаруживаю, то как я могу утверждать, что я стал философом? Конечно, можно положить, что некоторые изменения во мне происходили так плавно, что я не смог определить момента перехода в состояние философа, но после этого обнаружения я всё равно должен узреть некоторое различие с тем, что было до этого. Что приведённые мной рассуждения не относятся к математике, это я могу для себя твёрдо заявить, но что они относятся к области философии - у меня возникают сомнения, поскольку я никак пока не могу найти критерий отнесения суждений к области философии.

Сергей Борчиков, 23 Март, 2016 - 11:54,

Первый вопрос (бытие до становления) софистический. Ничто и никто не может быть чем-то до того как станет этим "чем-то". Никто не может быть философом от рождения. Зайдите в любой роддом, там сразу определяют, мальчик родился или девочка, какой у него вес и рост, группа

411

крови и т.д., потому что у новорожденного это ЕСТЬ. А философ он или нет, не определит никто. Философом надо еще стать. На второй вопрос (о становлении) я уже ответил. Стать философом легко, надо начать мыслить всеобщими понятиями на всеобщие темы. До какого-то возраста у Вас не было мышления, затем оно стало; у Вас не было мышления понятиями, затем оно стало; у Вас не было мышления понятиями на всеобщие темы, затем оно стало. Значить Вы в процессе становления или уже стали философом. Третий вопрос (о сомнении) - уже философский вопрос. Философия начинается с удивления (Аристотель) и сомнения (Декарт). Сначала Вы удивились: "Надо же, я отличаюсь от других людей, я философ". Затем Вы засомневались, следовательно Вы начали осмыслять в общих понятиях, что такое стать и быть философом. Нефилософы на эту тему не думают. Они просто отвечают: "Философия фигня". Или: "Она мне не нужна", как выше сказала Римма. На четвертый вопрос (об учителях) Вы ответили сами себе своим жестом и организацией данной темы. Вы чувствуете, что самодеятельных ответов недостаточно и хоро -шо бы их подкрепить опытом и знаниями окружающих людей, учителей и классиков филосо - фии. До пятого вопроса (как быть философом) Вы пока не дошли. Когда, ответив на все четыре предыдущих вопроса, Вы скажете себе: "Всё, я СТАЛ философом", то упретесь в этот, пятый: "Что мне теперь делать и как быть философом в смысле со-быть с такими же, как я, философами?". Не вечно же спрашивать у них: философ Вы или не философ. У мировой философии нет такой задачи: изучать, философ Иван или нет?

oiisocrat, 24 Март, 2016 - 11:06,

Когда я сказал, что если я родился философом, то это утверждение было аналогично тому утверждению, например, что некто родился музыкантом. И это вовсе не означает, что этот некто, появившись на свет в роддоме, схватился за скрипку и стал исполнять пассажи Паганини. Я полагаю, что в человеке от рождения заложен идеальный слух, например, который и создал предпосылки, что некто стал музыкантом. Следовательно, сказать, что некто родился филосо -фом, - это утвердить, что у некто от рождения была какая-то способность, которая и поспособ -ствовала становлению его в качестве философа. И мы, в который раз, получаем нечто, пока кажущееся противоречием: чтобы предположить, какой способностью должен быть наделён человек от рождения, чтобы хотя бы потенциально стать философом, необходимо выделить хотя бы один характеристический признак (свойство) философа. Если последнее мы сформулируем как ассерторическое утверждение S есть P, то, даже по форме суждения "некто есть философ", мы некту приписываем предикат "философ", надеясь, что объём этого предиката не пуст. Вот и хотелось бы хотя бы одно свойство выделить в этом объёме. Допустим, что я принял критерием определения себя как философа как собственные размышления над всеобщими темами посред -ством понятий. Если я не размышляю над всеобщими темами и не использую понятия, то я не философ; если я владею понятиями, но не размышляю над всеобщими темами, то я не философ, также как и когда я размышляю над всеобщими темами, но использую некий словесный набор, который не включает в себя понятия. Итак, если я философ, то я размышляю с помощью понятий над всеобщими темами. Но вот незадача: я в своих размышлениях постигаю алгебраическую геометрию в понятиях многочленов над различными полями и их расширениями - очевидно, что это не относится к философии, но общность задач алгебраической геометрии незначительно уступает общности задач философии. Конечно, философии нет дела до того, стал ли имярек философом или нет - это не её задача, но это в отрицательной форме. Какие же задачи существуют как задачи философии? И могут ли эти задачи быть или возникать не в недрах самой философии? А относительно всеобщих тем: могут ли быть философские темы всеобщими?

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 12:27,

По врожденности.Нет никаких врожденных особенностей, предрасполагающих к философии. Любой человек может стать философом. (Но я не навязываю мое мнение. Можете искать. Когда

412

найдете (изобретете вечный двигатель), я с извинениями откажусь от моего мнения). По общности. Общность задач алгебраической геометрии незначительно уступает общно сти задач философии. Речь идет не об общности внутри предмета, а об инопредметной общ -ности. Ни один геометр не думает о музыке или революции, о происхождении сознания у пер вобытных людей или о богочеловечестве. А если думает, то он уже и философ. А философ обоб -щенно думает на все темы. О философии вообще. Конечно, философии нет дела до того, стал ли имярек философом или нет - это не её задача... Какие же задачи существуют как задачи философии? Ответил Иванычу здесь - Тем самым Вы уходите от своей темы. Но если Вы не стали философом, Вам не осилить этой новой темы. А если стали, то надо не выяснять эти задачи, а решать их.

vayner1940@mail.ru, 6 Май, 2016 - 16:31,

Борчикову : Не согласен с Вами по : 1 Врожденность - уже с младенчества должны проявляться (заложенные в генах результатами прошлых жизней) наблюдательность (интерес к общим вопросам Бытия), любознательность (стремление получить ответы на интересующие вопросы) критичность (сомнения и желание ответить на вопросы по своему). 2. Задачи - у философии нет задач, т. к. она не личность, а у философа главная задача всей жизни - создание и совершенство -вание своего мировоззрения с целью максимально возможного приближения к истинному.

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 11 Май, 2016 - 15:52

Хорошо, что согласились с 2-мя частями. Да и по 3-й части я же тоже говорил о творческом развитии философа. Единственный камень преткновения между нами - это "оглядка" на философское сообщество. Если под "оглядкой" понимать приспособление, конъюнктуру, потерю уникальности и критичности, то я с Вами согласен, это минус. Но я больше имел в виду ориента -цию на трансперсональные и интерсубъективные образцы и истины. А тут без коммуникации -онной коррекции не обойтись. Наоборот, можно погрязнуть в болоте самодеятельности и высоко мерного индивидуализма.

vayner1940@mail.ru, 12 Май, 2016 - 22:59,

Именно это я и подразумеваю под "оглядкой", а коммуникационных правил стараюсь придер живаться.

Симон Вайнер.

bravoseven, 24 Март, 2016 - 13:37

Сергей Алексеевич, Любой человек может стать философом. Нет, не любой. Человеку свойствен но чувство самосохранения, страх смерти. Это Шопенгауэр придумал, если что. Другими словами, человеку превыше всего любовь к себе. А философ ставит любовь к мудрости (интеллекту -альную честность) выше. Это я у Фихте вычитал. Не зря философов считают больными на всю голову. Есть основания.

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 20:15,

А философ ставит любовь к мудрости (интеллектуальную честность) выше. Это я у Фихте вычитал. В отличие от Вас я тут раскрыл свою душу. Мне не надо читать Фихте; как философ я могу сам подтвердить, что я ставлю любовь к мудрости выше всего. КОТ упрекнул меня за этику, но тем не менее прошу заметить разность : Вы меня поучаете вычитками из книг, а я поучаю Вас на собственном опыте, из жизни. Благо, мой опыт совпадает с опытом Платона, Плотина, Бэкона, Фихте, Соловьева и многих других, тоже заявлявших, что философ ставит любовь к мудрости выше. О Вашем личном опыте, что Вы для себя ставите выше, ничего не

413

ведаю, по причине, что не высказались.

bravoseven, 24 Март, 2016 - 21:38,

Сергей Алексеевич, ничего не ведаю, по причине, что не высказались. Я химик. Философия мне в общем-то до лампочки. Мне от неё только логика нужна. Но как-то так получается, что логика, если её без изъятий брать, это и есть вся философия. Ну не вся, но бо́льшая часть.

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 22:40,

Ну до лампочки, так до лампочки. На нет и суда нет. А я, хотя и философ, а химию люблю.

KOT, 24 Март, 2016 - 21:51,

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 20:15,

КОТ упрекнул меня за этику : Обычное повседневное для СБ враньё/перевирание - как следствие - не то неспособности понимать, не то ещё чего "покрепче" (но похоже и на то и другое - в совокупе).... так что - естественно: какие такие ["мои"] упрёки? Разве адекватно упрекать козла - за отсутствие у него молока?

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 22:39,

Ну а коли Вы меня не упрекали, то всё в порядке.

KOT, 24 Март, 2016 - 23:03

.. м-ммм-да ...

vayner1940@mail.ru, 1 Май, 2016 - 17:18

Бравосевену и Борчикову : Вы употребили понятие "интеллектуальная честность". Если можете, пожалуйста дайте определение этого понятия с ответом на вопрос : "что это", ответ : "интеллек -туальная честность" - это......... По моему мнению - это постоянный поиск и искреннее стрем -ление к нахождению истины (относительной) в размышлениях и дискуссиях о проблемах Бытия общего характера с бескомпромиссным преодолением всех преград на пути этого поиска, незави -симо от его длительности и сопротивления оппонентов.

Симон Вайнер.

bravoseven, 1 Май, 2016 - 19:06,

Семён Борисович, Интеллектуальная честность - это добродетель, противоположная вранью, но только в мышлении, а не в высказываниях или поступках. Поэтому её нельзя определить через зависимость от оппонентов, как бы долго ни сопротивлялись эти телепаты недорезанные.

Иван Иваныч, 3 Май, 2016 - 09:38,

Здравствуйте Семен Вайнер. Так как этот вопрос очень для меня существенный "интеллектуа -льная честность". То хотел бы то же по нему высказаться. Для меня это означает честность мышления. Выслушать и услышать, и если возражение убедительно и обосновано принять его (если даже оно противоречит своим убеждениям). Ибо "свое" убеждение (не верное) хуже чем не свое, но верное.

vayner1940@mail.ru, 3 Май, 2016 - 17:35,

Иван Иванычу : Хотя "своё " убеждение , хоть и неверное, конечно приятно, но я предпочитаю, если мне доказали неверность моего убеждения - отказаться от него и попытаться улучшить то убеждение, которое я не смог опровергнуть, тогда как моё было опровергнуто - ведь все наши

414

убеждения истинны только относительно и всегда их можно и нужно совершенствовать и прод -вигать дальше.

Симон Вайнер.

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 20:59

Зайдите в любой роддом, там сразу определяют, мальчик родился или девочка, какой у него вес и рост, группа крови и т. д., потому что у новорожденного это ЕСТЬ. А философ он или нет, не определит никто. Философом надо еще стать. Ну вот чтобы стать философом, надо им родиться.

Vladimirphizik, 28 Март, 2016 - 08:49,

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 20:59,

Но вот чтобы стать философом, надо им родиться. Чтобы стать философом, нужно им стать. Но не родиться. Ибо рождение человека философом - это все равно, что родиться техником/ врачом/учителем/зоологом/археологом и т.д. Если Вы под рождением имеете в виду некий "момент истины" в жизни человека, момент формирования предопределяющего вектора интере -сов, в итоге направляющий его дальнейшую профессиональную (или любительскую) жизнь в определенное русло - тогда согласен.

Иван Иваныч, 28 Март, 2016 - 10:39,

Сергей Борчиков, 28 Март, 2016 - 09:20,

Становление и развитие философом. Для того чтобы быть философом, недостаточно мыс -лить на всеобщие темы, необходимо удовлетворять определенным требованиям коммуникации всего философского сообщества, наличными на данный эпохальный момент времени, и развива -ться в этом направлении. Какие же это требования? Что это за необходимые требования комму -никации в философском сообществе? Не главное ли все же будет само мышление (разбирать и доискиваться). Ведь вроде суть в этом (любви к истине). Не думаю, что Пифагор, Сократ, Платон как обязательное условие своей деятельности видели в соответствии техническим требованиям. Хотя вопрос остается открытым что это за требования, может я чего-то не вижу?.

Сергей Борчиков, 28 Март, 2016 - 11:00,

Да, не видите, хотя ответ лежит перед Вами на ладони. Вот Вы создали прекрасный сайт о Сократе (ссылка) (видите, я Вас даже рекламирую). Зачем? У кого Вы спрашивали разрешение, тем более на ФШ? Я думаю, что Вы никого не спрашивали, так диктовало Вам Ваше сердце. И я думаю, не за тем, чтобы удовлетворить собственное тщеславие, как порой делает Виталий Андрияш, интерпретируя "Тайное знание" древних под себя. Я думаю, что Вы прекрасно понимали, что, чтобы Ваше знание и творчество стало достоянием людей, его надо как-то донести через средства массовой коммуникации, скажем, через тот же Интернет и Ютуб . Ана -логично поступите и с проблемой "что есть философия?". Изучите ее, откройте, что близко Вашему сердцу. Создайте продукт (теорию и концепцию), с которой не стыдно будет выходить к людям. И выходите, и не только на ФШ, и даже не столько на ФШ, сколько в профессиональное сообщество. Уверяю Вас, даже при всех негативных тенденциях, свойственных современной философии, найдется достаточное количество философов, которые в этой проблеме квалифи -цированно разбираются и рады будут пообщаться на эту тему, если будет чему поучиться.

Иван Иваныч, 28 Март, 2016 - 13:16,

Сергей Алексеевич, вот Вы говорите, что сначала нужно создать продукт (теорию, концепцию) и важно чтобы эту концепцию было не стыдно показать профессиональному философскому сооб -ществу. Я вот опасаюсь создавать такую теорию целиком, вдруг часть не верна, а я ошибаюсь и

415

построю остальное на ней. Но Вы говорите, что в этой проблеме многие квалифицировано разбираются. Как это квалифицировано? Знают различные теории этого или знают ответ который общий для них всех и все профессиональные философы держаться в этом вопросе одного? Но знать различные теории, это как раз не знать истину по этому вопросу. А держаться одного, значит есть такая общая для всех теория, которая объясняет им что они конкретно делают когда занимаются философией. Я если честно не знаю такого общего для всех. Может быть состоятельным будет любой взгляд на эту проблему даже в части, если он разумен (что есть философия сама по себе, ее виды, чем она отличается от остального). А уж потом разобрав доводы решать вопрос стоят они чего аль нет. Я вот не всегда согласен с остальными профес -сиональными философами. Некоторые называют ее (философию) смешной и никчёмной. Как быть, стоит ли мне к таким профессионалам прислушиваться? Я думаю нет. А ведь Сергей Алексеевич, даже с профессионалами нельзя соглашаться пока они разумно, ясно и по делу не дадут возражения. А если дадут, где гарантия что не выясниться, что эти возражения на самом деле не состоятельны?

Сергей Борчиков, 28 Март, 2016 - 16:26,

Иван Иваныч, 28 Март, 2016 - 13:16, Но знать различные теории, это как раз не знать истину по этому вопросу. Вы плохо читаете:

Сергей Борчиков, 28 Март, 2016 - 11:00,

Аналогично поступите и с проблемой "что есть философия?". Изучите ее, откройте, что близко Вашему сердцу. Создайте продукт (теорию и концепцию), с которой не стыдно будет выходить к людям. И выходите, и не только на ФШ, и даже не столько на ФШ, сколько в профессиональное сообщество. Не просто и только "узнайте различные теории", а 1) изучите и освойте их, 2) откройте, т.е. синтезируйте суть-истину, близкую Вашему сердцу, 3) создайте продукт (теорию, концепт, текст), эксплицирующий истину, 4) вынесите его на обсуждение философского сооб -щества. Вы же из моих советов выхватили только первый пункт, да и то в извращенном виде псевдочтения чужих трудов.

Иван Иваныч, 29 Март, 2016 - 05:30,

Я что имею ввиду Сергей Алексеевич где будет большая польза (как правильнее поступать) сразу создавать теорию по сердцу (ведь все теории создавались по сердцу) и их теорий наверное все равно много. Или все же начинать с маленьких частей и их обсуждать. А то еще раз повто -рю часть признаешь за истину (а она не такая) и построишь на ней остальное. И еще мне не понятно почему оценивать результаты должны профессиональные философы? почему Вы счи -таете их компетенцию в этом вопросе выше чем у участников ФШ? Помните я Вам давал недав -но ссылку на видео (Зачем философ в скудное время 1-я часть.) где за круглым столом сидят философы-профессионалы, не показалось ли Вам, что они говорят совсем не по теме, а если и по ней, то очень не понятно и др. (один все сводит к Гегелю, другой почему-то про нефть рассужда -ет, третий говорит о чем-то только понятным ему самому, когда начался спор один не слушал другого) ( правда мне понравился Роман Светлов) . Вопрос имеет ли смысл на такой круглый стол выходить с еще более общей темой? Вот например еще одно мнение по поводу профессио -нальных философов : Александр РАМ, 28 Март, 2016 - 11:52, Никакой разницы в философии нет между обыденным мышлением и профессиональным, т.к. сами профессионалы в философии, это опять же только претензия, как мыслители они ничтожны. В философс - ком мышлении (как и везде), очень важен здравый смысл (здоровье ума), вот этим филосо фы и отличаются, а не профессионализмом. Кстати очень сильное замечание по поводу здравого смысла. Хорошо бы это (Польза здравого смысла в философии) разобрать. Да Вот еще Профессиональный философ ругает других многих профессиональных философов в книге "Куда


416

катиться философия" Гобозов И. А. http://www.twirpx.com/file/329995/

Сергей Борчиков, 29 Март, 2016 - 10:40,

Секс и философия Извините, но очень показательна метафора (прием Сократа) с сексом. (Пробегусь по моим методологическим советам - ссылка). 1) Первые знания о сексе молодежь получает в виде знаний чужого опыта из книг, интернета или друзей. Поэтому изучайте теории о философии других философов. 2) Первый сексуальный опыт, какой бы он ни был, хоть тривиаль -но примитивный и провальный, каждый должен обрести сам. Поэтому не пугайтесь, что не получится теория по сердцу. Вперед и с песней. Иного пути нет. Так можно вечно застрять в философских "девственниках". 3) После первого сексуального опыта человек начинает взрослую сексульную жизнь. Не разговоры о ней, а саму половую жизнь. - Аналогично, надо не разговоры разговаривать о философских теориях, а самому эти самые теории ТВОРИТЬ. 4) Не может человек заниматься сексом наедине. Как минимум, для этого нужен один партнер. А у многих до брака и у многих после брака их даже некоторое множество. К тому же свой опыт человек корректирует и с семейно-брачными отношениями, т.е. втягивает в него других людей: родителей, детей, близких. А у кого случаются проколы в этой сфере, он еще ходит на консультации к сексопатологам. = Аналогично и Вам не избежать общения с коллегами по философскому цеху, которые тоже занимаются Вашей темой. Чего их бояться, не понимаю.

Галия, 29 Март, 2016 - 10:59,

Иван Иваныч, по-моему, Вы смешали два понятия: "философ" и "профессиональный философ". И уже из этой "адской смеси" выплывает масса несущественных вопросов. Аналогично, человек может быть музыкантом и профессиональным музыкантом или консультантом и профессиона -льным консультантом, причём, как по отдельности, так и вместе.

Иван Иваныч, 29 Март, 2016 - 12:21,

Здравствуйте Галия. Мне кажется есть различие между приведенными примерами, так рядовой музыкант признает знания и умения профессионального музыканта. А вот в философии иначе. Вот пример : "Куда катиться философия" Гобозов И. А. http://www.twirpx.com/file/329995/ не признает многих профессиональных философов таковыми. Сам он признает Маркса, но Поппер и другие не отдают должное этому же Марксу. Многие считают Гегеля великим философом, Поппер, Шопенгауэр и многие другие так не считают (например критикуют его Диалектику и одну из крупнейших работ "Феменология духа"). Гегелевскую диалектику и философию активно критиковал его современник Артур Шопенгауэр, знавший Гегеля лично. Вот он пишет: Гегель, назначенный властями сверху в качестве дипломированного Великого философа, был глупый, скучный, противный, безграмотный шарлатан, который достиг вершин наглости в наскребании и преподнесении безумнейшей мистифицирующей чепухи. Эта чепуха была шумно объявлена бес -смертной мудростью корыстными последователями и с готовностью принята всеми дураками, которые, таким образом, соединились в столь совершенный хор восхищения, который вряд ли когда-либо звучал ранее. Широчайшее поле духовного влияния, предоставленное Гегелю власть предержащими, позволило ему добиться успеха в деле интеллектуального разложения целого поколения. Я думаю было бы очень интересно рассмотреть разницу между просто философом (самоучкой) и профессиональным философом. Какие есть плюсы, какие минусы. Я например считаю что Философ самоучка признающий логику и здравый смысл очень достойный "сопер -ник" профессиональному философу

rpa, 29 Март, 2016 - 14:41,

Я думаю было бы очень интересно рассмотреть разницу между просто философом (само -учкой) и профессиональным философом. Какие есть плюсы, какие минусы. Ага, знакомая

417

позиция - Вы нам спляшите,а мы посмотрим,а если нам понравится,то и похлопаем! Вот только маленькое "НО!"-чтобы увидеть разницу надо уже быть профессионалом!

Иван Иваныч, 30 Март, 2016 - 07:15,

Здравствуйте Гра. Я если честно не совсем понял Ваш ответ. Вы собирались порассуждать по этому вопросу или у Вас и цели такой не было? Думаете если мы самоучки то не справимся? и думаете это рассуждение можно провести будучи только профессиональным философом?

phil31, 21 Апрель, 2016 - 13:20,

Ага, знакомая позиция - Вы нам спляшите, а мы посмотрим, а если нам понравится,то и похлопаем! Такое отношение, безусловно, неприятно. будь то для профессионала или для любителя. и, пожалуй, мало кто согласится "сплясать". и тут же возникает вопрос "а судьи кто?". приятная уху демагогия может понравиться больше, чем констатация горьких истин. Вот только маленькое "НО!" - чтобы увидеть разницу надо уже быть профессионалом! а тут сразу вопрос возникает, кто такие "профессионалы"? кого в наше время можно считать "профессионалом" в философии? тот, кто по работе получает за это зарплату? увы, это далеко не критерий.

rpa, 21 Апрель, 2016 - 14:08,

Кто такие "профессионалы"? кого в наше время можно считать "профессионалом" в филосо фии? О профессионализме в философии, все что необходимо знать я и изложил в теме : Научная этика.

phil31, 21 Апрель, 2016 - 19:31,

О профессионализме в философии, все что необходимо знать я и изложил в теме : Научная этика. Почитал. Понравилось негативное : Официальная наука это люди, которые считают ,что наличие чинов, званий, дипломов дает им право молоть всякую чушь, нарушать элементарные требования, допускать грубейшие ошибки - то есть работать на уровне дилетантов. А вот с позитивным определением профессионализма как-то всё сложнее. говорите, что надо "снять статус" с именитого предшественника? ну хорошо, вот я решил две из четырех кантовских антиномий. переплюнул Канта, подавайте мне "лавровый венок" при этом должен признаться честно, что кантовскую философию не слишком хорошо знаю и понимаю (в свое время на гегельянщину потратил намного больше времени и сил - на кантианство уже не хватило, к тому же Кант казался более занудным, чем Гегель). мало того - мои гениальные решения этих анти -номий почему-то практически почти никого не устраивают. то есть - критерий со "снятием статуса" на практике получается недостаточно определенным. что факт "снятия статуса" прои -зошел, должен еще кто-то признать. а тут снова вопрос "а судьи - кто?". И я в некотором шоке от следующей Вашей цитаты : "А диалектики Гегеля не было, нет и не может быть. У Гегеля есть только Спекулятивная логика, и всё." Автор считает, что имеет право давать название чужому продукту, хотя такое право есть только у автора. А где Гегель называл свой продукт "диалектической логикой"? так его назвали марксисты. По Вашему, марксисты особенные люди, они таки имеют право давать свое название чужому продукту? Вы вообще Гегеля самого когда-либо читали? диалектика это негативность, отрицание, отношение тезиса и антитезиса. Диа -лектика видна уже в кантовских антиномиях. а у Гегеля уже переход от антитезиса к синтезу. свой продукт он называет именно спекулятивным методом, а не "диалектической логикой". то есть критикуемый Вами автор прав, а Вы не правы. после этого Ваши разговоры про "научную этику" выглядят не так убедительно, как хотелось бы. Знать, как думал, как считал Гегель -мы изначально не можем! Мы можем только предполагать! Если не читать самого Гегеля, а только комментаторов, то пожалуй что так... Усвоить, значит превзойти! На языке научной этики это значит, чтобы иметь право сказать - я понимаю Гегеля, я должен снять статус с

418

Гегеля! На практике это значит превратить систему Гегеля в систему более высокого по рядка! Что значит "превзойти"? предположим, что в философии Гегеля заложены некие изна -чальные фундаментальные изъяны, коих он не заметил. и несмотря на его титанические усилия конечный продукт получился неистинным. а мы значит примем его "за чистую монету", начнем "превосходить" и в итоге создадим нечто еще более неистинное, хотя на вид более грандиозное. Научная логика включает в себя логику Гегеля, но включает её в уже формализованном виде. А тут Вы вообще понимаете, о чем говорите? Формализованная логика Гегеля - это уже давно известная логика Аристотеля. Формализуя логику Гегеля, Вы ее этим убьете, и от Гегеля там не останется ничего. Ваше суждение было бы смешно, если бы от него не становилось так печально.

rpa, 21 Апрель, 2016 - 21:16,

Вы вообще понимаете, о чем говорите? Формализованная логика Гегеля - это уже давно известная логика Аристотеля. А я и не знал, что Аристотель жил после Гегеля! Что ни день,все новые открытия!

phil31, 21 Апрель, 2016 - 21:42,

А я и не знал,что Аристотель жил после Гегеля! Что ни день, все новые открытия! Явная и очевидная глупость. вполне соответствующая аватару. До сих пор ничего от Вас не видел, кроме отдельных ехидных замечаний, причем несерьезных и неглубоких. сегодня вдруг обнаружил, что Вы пытаетесь что-то разрабатывать, ну хотя бы "научную этику"... как бы есть некий позитив... но, как скоро выяснилось, праздновать тут увы, нечего. При таком дремучем невежестве ждать нормальных результатов не приходится. Слегка переделаю Ваши слова про официальную науку. получается вот что: Неофициальная наука это люди, которые считают ,что отсутствие чинов, званий, дипломов дает им право молоть всякую чушь, нарушать элементарные требования, допускать грубейшие ошибки - то есть работать на уровне дилетантов, и при этом считать себя на переднем крае, двигающими науку вперед, в отличие от официозных ретроградов. Получается грустный вывод - "альты" ничем не лучше "ортов".

Галия, 29 Март, 2016 - 17:28,

Я думаю было бы очень интересно рассмотреть разницу между просто философом (самоучкой) и профессиональным философом. А как можно сравнить два разных статуса человека - "мыс -лительный" и "профессиональный"? Как провести разницу между качествами мышления и профессиональными качествами в одном человеке, если первое - причина второго? А уж тем более, взять качества мышления одного человека и начать сравнивать их с профессиональными качествами другого человека? Приведённая Вами цитата показывает, что Шопенгауэр, пре -зирая качества мышления Гегеля, как мыслителя (философа), тем не менее, восхищён профес -сиональными качествами Гегеля, как успешного литератора и госслужащего - министра и рек -тора университета. Но ведь и сам он, как мыслитель, поимел толпу своих критиков? Люди с тем особым качеством мышления, за который их принято называть философами, по профессиям были кем угодно: торговцами, виноделами, помещиками-рабовладельцами (античные филосо -фы), библиотекарями, религиозными деятелями, монахами, сапожниками, управляющими (фи -лософы средних веков), госслужащими, общественными деятелями, шпионами, директорами образовательных учреждений, преподавателями философских и естественнонаучных дисцип -лин, профессиональными литераторами в философском жанре (философы 17-21 вв.), наконец, профессиональными тренерами-консультантами (гуру, мастера дзен, Сократ и т.п.). Разумеется, не все они изучали философские дисциплины в официальных академиях или в учреждениях, увлекшийся философскими идеями, закончивший философский факультет, семинарию или курсы, начитавшийся книг, бойко сочиняющий трактаты, даже преподававший где-либо какую-

419

либо из философских дисциплин и потому считающий своей прямой обязанностью высказы -вать своё фе в адрес философов и философии в целом?

Иван Иваныч, 30 Март, 2016 - 07:42,

Галия спасибо мне всегда интересно читать Ваши рассуждения. Вот мне кажется очень интерес -ной Ваша мысль: А как можно сравнить два разных статуса человека - "мыслительный" и "про -фессиональный"? Как провести разницу между качествами мышления ипрофессиональными качествами в одном человеке, если первое - причина второго? А уж тем более, взять качества мышления одного человека и начать сравнивать их с профессиональными качествами другого человека? В части, что качество мышления есть причина профессионализма. Здесь вот что мне хочется разобрать.: Является ли философии (правильное) мышление это самым главным, ору -дие ("Органон") которым философ развивается. И отлична ли эта значимость в Мышление (его качества) например в медицине, архитектуре. Думаю оно Мышление в них не так важны, еще необходимо знать саму медицину, и сами законы архитектуры, сопромат например, математику) думаю там более профессионализм заключается в самих знаниях и умении их применять. Как Вы думаете есть разница в Мышлении (что от него зависит и как оно относиться к профес -сионализму) в философии и других науках). Я в смысле может ли философ самоучка ставящий во главу философии сам Разум не хуже разбираться в философии чем профессиональный (много знающий о философии философ). Я не говорю что Разум ничего не зная о философии хорош. Я говорю что разум знающий о принципиальных вопросах (о их существовании) в которых пытается разобраться философия хорош.

vayner1940@mail.ru, 7 Май, 2016 - 11:55,

Иван Иванычу : 1. По-моему судить о степени совершенства философа как философа нужно исключительно оценивая его труды и мировоззрение. 2. Что касается разницы в эффективности развития, то по моему эфективность развития философа-"самоучки" гораздо выше чем у филосо -фа-профессионала, поскольку философ-"самоучка", самостоятельно (без принуждения) обучаясь, в отличие от профессионала (ограниченного программами и распорядком дня в учебном заведении) оптимально распределяет свое время на обучение и остальные проблемы жизни, кроме того, у него не развиваются стереотипы мышления и его результатов, которые у профессионалов формируются на основе принудительного обучения в связи с стереотипами преподавателей с уже сформированными собственными стереотипами и мировоззрениями, что позволяет самоучке в отличие от профессионала формировать полностью самостоятельно собственное мировоззрение и гораздо более творчески, чем профессионал, подходить к процессу его формирования, вырабатывая одновременно оптимальную для себя методологию обучения и дальнейшей работы.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2016 - 13:21,

Иван Иванычу : Вы зря извиняетесь и распинаетесь перед Борчиковым. Он проявил себя в диалоге с Вами как фанфарон и не интеллигентный человек, считая себя маститым философом и наставником, а Вас называя школяром, в чем он глубоко заблуждается. Вы как настоящий философ стремитесь расширить и развить свое мировоззрение, причем в основном за счет размышлений над серьезными, духовными проблемами бытия, а он как философ давно остановился в своем развитии и живет лишь стереотипами, почерпнутыми из философской науки и произведений классиков, зачастую принимая эти стереотипы за"истину в последней инстанции" и пренебрежительно относится к тем, кто не удовлетворяется лишь стереотипами, хотя они и исходят от классиков, а не старается осмыслить все сам с учетом современных Знаний и технологий познания.

420

Симон Вайнер.

Галия, 30 Март, 2016 - 08:56

А давайте изобразим две простые условные шкалы возрастания этих двух качеств? Шкала А. "качество мышления": 1. не знает правил мышления (неразумный, невежда) -- 2. обучается пра -вилам мышления (неофит) -- 3. знает правила мышления (философ). Шкала Б. "профессиональ -ные качества" (профильные): 1. нет проф. знаний и навыков (не-профи) -- 2. частично есть проф.знания и навыки (практикант) -- 3. есть проф. знания и навыки (профи). И рассмотрим все варианты их сочетаний: А1-Б1 (невежда и не-профи), А1-Б2 (невежда, но хоть копать умеет), А1-Б3 (хоть и невежда, но копает превосходно!); А2-Б1 (кой-что соображает, но не профи), А2-Б2 (перспективный специалист), А2-Б3 (грамотный специалист); А3-Б1 (системный аналитик), А3-Б2 (научный работник), А3-Б3 (гений в своей профессиональной области деятельности). И какая же разница при любом варианте - самоучка перед нами или персона с дипломом?

ВФКГ, 30 Март, 2016 - 11:17,

Профессиональный философ - любящий мудрость за деньги - мудрец по вызову властвующих. Стоит заартачиться и финансирование прекращается, поскольку "любовь" - не работа, а работа - не из любви к мудрости.

Галия, 30 Март, 2016 - 11:55,

Хаха. А то, что деньги и вся экономическая система - это тоже продукты философского твор -чества уже забытых нами мыслителей и профи уровня А3-Б3, не учитываете? "Мудрец по вызо -ву" - это, обычно, профессиональный консультант в сфере (деятельности) управленческого консалтинга и/или коммуникационного менеджмента, часто - священник и психотерапевт, реже - адвокат и чиновник. Профессионалы такого уровня дорастают до чёткого рабочего правила: "если клиент сопротивляется (допустим, не платит или платит мало), то виноват НЕ клиент". И поэтому могут позволить себе артачиться и без потерь финансирования.

ВФКГ, 30 Март, 2016 - 12:49,

Заштатный философ может быть только бывшим профессионалом. Эти люди являются бойцами идеологического фронта, как писатели, журналисты и т. д., поэтому кормить непослушных властвующие не желают.

Галия, 30 Март, 2016 - 15:36,

Вообще-то, люди сами добывают себе корм. А знающие законы мышления могут делать это намного эффективнее, чем не знающие.

Сергей Борчиков, 30 Март, 2016 - 16:30,

Иван Иванычу

Не хотел отвечать, но невольно выплеснулось - ссылка. Извините.

Иван Иваныч, 30 Март, 2016 - 17:43,

Да я Сергей Алексеевич прочитал. Ничего,... я думаю мы друг друга просто недопоняли.

KOT, 30 Март, 2016 - 18:07,

Александр РАМ, 27 Март, 2016 - 20:44,

Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.

АлександрРАМ, 30 Март, 2016 - 13:00, Для того чтобы стать философом надо начать мыслить, и мыслить именно на всеобщие вопросы, и достаточно. Полностью согласен и тут вы уже подошли к

421

определению философии как: Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 20:39,

Понимание (отыскание) надлежащего определения что есть философия будет большим делом.

Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.

Иван Иваныч, 27 Март, 2016 - 20:46,

Здравствуйте Александр. Философия - это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение. Ну что-ж коротко и по делу. Только вот как мировоззрение теоретизирует, вроде улавливаю мысль, но как то режет слух. Может уточнитесь?

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 21:38,

Ну что-ж коротко и по делу. Только вот как мировоззрение теоретизирует, вроде улавливаю мысль, но как то режет слух. Может уточнитесь? Любое живое существо имеет своё мироощу -щение. У человека, как существа сознательного, возникает мировоззрение, в основе которого мироощущение. Мировоззрение есть у всех, но вот те, кто начинают мыслить спонтанно и теоретизировать (наукообразная форма мышления) на мировоззренческие темы, таких можно считать философами. Среди них днём с огнём не найдёшь Настоящего философа.

Иван Иваныч, 28 Март, 2016 - 05:14,

Александр спасибо, Вы очень хорошо отвечаете: очень ясная мысль и по существу. Очень интересно Ваше добавление до мировоззрения, что причина этому - мироощущение (желание ощущать и понимать мир). А почему мышление которое мыслит спонтанно и теоретически, является у Вас наукообразной формой мышления? Вроде это как раз мышление обывателя, который да, не умеет мыслить профессионально и последовательно. Про таких людей часто можно услышать "во... расфилосовствовался тут". Скажите, Вы различаете виды мышления (способы) которыми рассуждают профессиональные философы ученые, ученые, просто рассуж -дающие, (я еще выделяю и религиоведов и мистиков).

Иван Иваныч Март, 2016 - 11:52,

Мироощущение это не желание понимать. Мироощущение есть у всех живых организмов. у которых нет сознания. Мироощущение - это целостная реакция, основная. К примеру организм стремится нападать на всё вокруг, он агрессивен. Другой стремится спрятаться, он боязлив. Спонтанно - это значит свободно, по внутренней потребности, независимо от правил. Слово теоретически я не использовал, а использовал теоретизирующее, это совсем другое, это ПРЕ - ТЕНЗИЯ, на точность, на доказательность. на научность. Но философия не наука, поэтому такая претензия утопична, даже у такого гения как Гегель. Никакой разницы в философии нет между обыденным мышлением и профессиональным, т.к. сами профессионалы в философии, это опять же только претензия, как мыслители они ничтожны. В философском мышлении (как и везде), очень важен здравый смысл (здоровье ума), вот этим философы и отличаются, а не профессио -нализмом. Мышление учёных и философов конечно отличается. Учёные стремятся к объектив -ности, а философия субъективна по сути. Если религиовед учёный, то и мышление соответству -ющее. Теология - часть философии, но изначально дремучая часть. Теолог стремится не понять, а доказать религиозные догмы, загнать реальность в фантазии, объединить их. Потусторонний мир существует, но мистики, это жулики. Вот цитата хорошая: "В действительности, конечно, никакой философии у Гурджиева не было. В башке у него парил один сплошной и беспросвет -ный "мерцающий туман", из которого он мог лепить все, что угодно. Поэтому и мы можем говорить только о каких-то телегах, которые он в свое время прогнал, а по сути сказать нам будет нечего, так как высказываниями по сути он себя не затруднял. Ну, это профессиональная болезнь всех мистиков в том смысле, что мистик - он как студент на экзамене, глаза умные, всё понимает, 422

а сказать ничего не может." - Сурат

Иван Иваныч, 29 Март, 2016 - 05:11,

Внимательно прочитал. По поводу здравого смысла в философии это очень правильно Вы гово -рите. Да и остальное интересно почитать. Про Гурджиева мне тоже очень понравилось.

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2016 - 18:20,

Иван Иванычу, АлександруРам, Борчикову, Галие и др. : 1. Философия - это стремление и деятельность (не научная, а мировоззренческая) по усвоению существенных (общих, основопо -лагающих понятий) знаний обо всех сферах человеческой жизни и Бытия реального мира (Ма -терии и Духа), творчество (создание на основе усвоенных знаний посредством регулярных и системных размышлений - новых существенных знаний и мировоззрения в целом), применению их с целью прогресса человечества, а философ - это любой человек, регулярно размышля - ющий над общими проблемами Бытия (не быта) и строящий свое мировоззрение. 2. Филосо -фию следует отличать от философиеведения - научной деятельности, изучающей историю фило - софии, ее различных направлений и течений, произведения философов-классиков и современ -ных, преподавание философиеведения и критика философских произведений. 3. Философове -дам не запрещено заниматься философией и наоборот - философам - философоведением, главное не подменять одну деятельность другой. 4. Профессионализм -это степень соответствия работника требованиям к его профессии (деятельности с целью создания общественно-полезного материального или духовного продукта с обязательной материальной оплатой этого продукта обществом для поддержания жизненного благосостояния работника. Поэтому говорить о профессинализме можно только в отношении философиеведов, т. к. чисто философская мировоззренческая деятельность материально не оплачивается, а только морально (при -знанием), хотя на ФШ очень часто ошибочно рассуждают о профессионализме философов. Оценка философской деятельности должна осуществляться доказательной критикой и призна -нием или доказательным опровержением их мировоззренческих взглядов и разработок. 5. Считаю, что для любого обучения - самообразование (сомоучение) - гораздо эффективнее профессионального обучения (педагогами) т. к. самообразование исключает принуждение к обучению, и обусловлено лишь стремлением к знаниям, позволяет максимально гибко испо -льзовать время, гибко сочетая разную необходимую для жизни деятельность с самообучением, максимально способствует применению полученных самообучением знаний в реальной жизни. Считаю достаточным для эффективного образования получение на основе профессионального обучения знаний в объеме средней школы, а дальнейшее образование, в т. ч. профессиональное путем самообучения с помощью факультативных консультаций с профессионалами при необхо -димости. Самообразование особенно актуально и эффективно применительно к философия.

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 23 Март, 2016 - 10:58,

Вопрос в другом: как быть философом? Как стать философом - вопрос не сложный. Нач -ни мыслить на общие темы. И ты - философ. Даже учитель никакой не нужен. Зачем учитель? Затем, чтобы привести твои мысли в порядок, соответствующий тому или иному направлению, культивируемому самим учителем. Другим словами, учитель лишь подукрасит момент твоего становления, не более. Главный же вопрос: как быть философом после того, как ты им стал, самодеятельно или через обучение у учителя? На этот вопрос многие учителя сами не знают ответа. Ибо они хорошо знают, как помочь человеку стать философом, но что делать дальше, они не знают. Потому что сами только учат и учат, но не бытийствуют философами. В чем проблема? Проблема в том, что, помимо тебя и твоего учителя, в мире еще десятки и сотни людей тоже СТАЛИ философами. Но каждый на свой лад или на лад своего учителя. И что дальше? Как им теперь всем вместе БЫТЬ? На этот вопрос никто не даст ответ, кроме бытия самих этих филосо -

423

фов. И если люди, ставшие философами, например, ругаются и ссорятся (как это зачастую как выше сказала Римма. На четвертый вопрос (об учителях) Вы ответили сами себе своим жестом и организацией данной темы. Вы чувствуете, что самодеятельных ответов недостаточно и хорошо бы их подкрепить опытом и знаниями окружающих людей, учителей и классиков философии. До пятого вопроса (как быть философом) Вы пока не дошли. Когда, ответив на все четыре предыдущих вопроса, Вы скажете себе: "Всё, я СТАЛ философом", то упретесь в этот, пятый: "Что мне теперь делать и как быть философом в смысле со-быть с такими же, как я, философами?". Не вечно же спрашивать у них: философ Вы или не философ. У мировой философии нет такой задачи: изучать, философ Иван или нет?

oiisocrat, 24 Март, 2016 - 11:06,

Когда я сказал, что если я родился философом, то это утверждение было аналогично тому утверждению, например, что некто родился музыкантом. И это вовсе не означает, что этот некто, появившись на свет в роддоме, схватился за скрипку и стал исполнять пассажи Паганини. Я полагаю, что в человеке от рождения заложен идеальный слух, например, который и создал предпосылки, что некто стал музыкантом. Следовательно, сказать, что некто родился филосо -фом, - это утвердить, что у некто от рождения была какая-то способность, которая и поспособ -ствовала становлению его в качестве философа. И мы, в который раз, получаем нечто, пока кажущееся противоречием: чтобы предположить, какой способностью должен быть наделён человек от рождения, чтобы хотя бы потенциально стать философом, необходимо выделить хотя бы один характеристический признак (свойство) философа. Если последнее мы сформули -руем как ассерторическое утверждение S есть P, то, даже по форме суждения "некто есть фило -соф", мы некту приписываем предикат "философ", надеясь, что объём этого предиката не пуст. Вот и хотелось бы хотя бы одно свойство выделить в этом объёме. Допустим, что я принял критерием определения себя как философа как собственные размышления над всеобщими те - мами посредством понятий. Если я не размышляю над всеобщими темами и не использую понятия, то я не философ; если я владею понятиями, но не размышляю над всеобщими темами, то я не философ, также как и когда я размышляю над всеобщими темами, но использую некий словесный набор, который не включает в себя понятия. Итак, если я философ, то я размышляю с помощью понятий над всеобщими темами. Но вот незадача: я в своих размышлениях постигаю алгебраическую геометрию в понятиях многочленов над различными полями и их расширениями очевидно, что это не относится к философии, но общность задач алгебраической геометрии незначительно уступает общности задач философии. Конечно, философии нет дела до того, стал ли имярек философом или нет - это не её задача, но это в отрицательной форме. Какие же задачи существуют как задачи философии? И могут ли эти задачи быть или возникать не в недрах самой философии? А относительно всеобщих тем: могут ли быть философские темы всеобщими?

vayner1940@mail.ru, 7 Май, 2016 - 12:39,

ОйСократу : Не существует непонятийного мышления, поскольку каждая мысль (слово или словесный набор (как результат и единица мышления) - это и есть понятие или их совокуп -ность. Философские темы могут быть как общими (что такое слово?) так и всеобщими (суще - ствует ли Бог ?).

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 12:27

По врожденности. Нет никаких врожденных особенностей, предрасполагающих к философии. Любой человек может стать философом. Но я не навязываю мое мнение. Можете искать. Когда найдете (изобретете вечный двигатель), я с извинениями откажусь от моего мнения. По общ -ности. Общность задач алгебраической геометрии незначительно уступает общности задач фи -

424

лософии. Речь идет не об общности внутри предмета, а об инопредметной общности. Ни один геометр не думает о музыке или революции, о происхождении сознания у первобытных людей или о богочеловечестве. А если думает, то он уже и философ. А философ обобщенно думает на все темы. О философии вообще. Конечно, философии нет дела до того, стал ли имярек философом или нет - это не её задача... Какие же задачи существуют как задачи философии? Ответил Иванычу здесь - ссылка. Тем самым Вы уходите от своей темы. Но если Вы не стали философом, Вам не осилить этой новой темы. А если стали, то надо не выяснять эти задачи, а решать их.

bravoseven, 24 Март, 2016 - 13:37,

Сергей Алексеевич, Любой человек может стать философом. Нет, не любой. Человеку свойст -венно чувство самосохранения, страх смерти. Это Шопенгауэр придумал, если что. Другими словами, человеку превыше всего любовь к себе. А философ ставит любовь к мудрости (интел -лектуальную честность) выше. Это я у Фихте вычитал. Не зря философов считают больными на всю голову. Есть основания.

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 20:15,

А философ ставит любовь к мудрости (интеллектуальную честность) выше. Это я у Фихте вычитал. В отличие от Вас я тут раскрыл свою душу. Мне не надо читать Фихте; как философ я могу сам подтвердить, что я ставлю любовь к мудрости выше всего. КОТ упрекнул меня за этику, но тем не менее прошу заметить разность: Вы меня поучаете вычитками из книг, а я поучаю Вас на собственном опыте, из жизни. Благо, мой опыт совпадает с опытом Платона, Плотина, Бэкона, Фихте, Соловьева и многих других, тоже заявлявших, что философ ставит лю -бовь к мудрости выше. О Вашем личном опыте, что Вы для себя ставите выше, ничего не ведаю, по причине, что не высказались.

vayner1940@mail.ru, 1 Май, 2016 - 17:18,

Бравосевену и Борчикову : Вы употребили понятие "интеллектуальная честность". Если можете, пожалуйста дайте определение этого понятия с ответом на вопрос : "что это", ответ : "интеллек -туальная честность" - это......... По моему мнению - это постоянный поиск и искреннее стремле -ние к нахождению истины (относительной) в размышлениях и дискуссиях о проблемах Бытия общего харакера с бескомпромиссным преодолением всех преград на пути этого поиска, неза -висимо от его длительности и сопротивления оппонентов.

Симон Вайнер.

bravoseven, 24 Март, 2016 - 21:38,

Сергей Алексеевич, ничего не ведаю, по причине, что не высказались. Я химик. Философия мне в общем-то до лампочки. Мне от неё только логика нужна. Но как-то так получается, что логика, если её без изъятий брать, это и есть вся философия. Ну не вся, но бо́льшая часть.

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 22:40,

KOT, 24 Март, 2016 - 21:51,

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 20:15,

КОТ упрекнул меня за этику. Обычное повседневное для СБ враньё/перевирание - как след -ствие - не то неспособности понимать, не то ещё чего "покрепче" (но похоже и на то и другое - в совокупе).... так что - естественно: какие такие ["мои"] упрёки? Разве адекватно упрекать козла - за отсутствие у него молока?

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 22:39,

425

Ну а коли Вы меня не упрекали, то всё в порядке.

KOT, 24 Март, 2016 - 23:03,

.. м-ммм-да ...

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 20:59,

Зайдите в любой роддом, там сразу определяют, мальчик родился или девочка, какой у него вес и рост, группа крови и т.д., потому что у новорожденного это ЕСТЬ. А философ он или нет, не определит никто. Философом надо еще стать. Но вот чтобы стать философом, надо им родиться.

Vladimirphizik, 28 Март, 2016 - 08:49,

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 20:59,

Но вот чтобы стать философом, надо им родиться. Чтобы стать философом, нужно им стать. Но не родиться. Ибо рождение человека философом - это все равно, что родиться техником/ врачом/ учителем/зоологом/археологом и т. д. Если Вы под рождением имеете в виду некий "момент истины" в жизни человека, момент формирования предопределяющего вектора инте -ресов, в итоге направляющий его дальнейшую профессиональную (или любительскую) жизнь в определенное русло - тогда согласен.

vayner1940@mail.ru, 6 Май, 2016 - 17:12,

АлександруРаму и Владимируфизику : Комментарий Александра Рама не определенный, пото -му, что он не разъясняет каким (с какими качествами в отличие от других родившихся) нужно родиться, чтобы стать философом, а комментарий Владимирфизика тоже не дает определенно -го ответа на вопрос каким дожен родиться философ, а только аргументирует свое несогласие с АлександромРамом. Чтобы стать философом нужно родиться, потому, что - ссылка (см. мой комментарий- ответ С. Борчикову от 06 мая в 16-31.

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 28 Март, 2016 - 09:20,

Становление и развитие философом Согласен, с Владимиром. Конечно какие-то физиологиче -ские предпосылки для занятий философией имеются (oiisocrat), но постфактум. Для философ -ствования здесь-и-сейчас они не играют никакой роли. Чтобы стать философом, надо им стать, т.е. озадачиться мышлением на всеобщие темы и мыслить, решая конкретные философ -ские задачи (rpa). Но я дополнительно отмечал еще один момент, который все обходят сторо -ной: мало стать философом, надо продолжать им быть. Это гораздо труднее. Например, можно стать чемпионом мира по шахматам, директором завода или кандидатом философских наук, и оставаться ими сколь угодно долго, даже соответственно перестав играть в шахматы, управлять производством или заниматься философией. Но если Вы стали философом, а потом перестали развиваться на философском поприще, даже имея диплом кандидата или доктора философских наук, Вы перестаете быть философом. Для того чтобы быть философом, недостаточно мыслить на всеобщие темы, необходимо удовлетворять определенным требованиям коммуникации все -го философского сообщества, наличными на данный эпохальный момент времени, и развива - ться в этом направлении.

АлександрРАМ, 28 Март, 2016 - 12:06,

Мне всё более и более кажется, что философ, как необходимый человек завтрашнего и послезавтрашнего дня, во все времена находился и должен был находиться в разладе со своим "сегодня": его врагом был всегда сегодняшний идеал. До сих пор все эти выдающиеся споспеше -ствователи человечества, которых называют философами и которые редко чувствовали себя

426

любителями мудрости, а скорее неприятными безумцами и опасными вопросительными зна ками, находили свою задачу, свою суровую, непреднамеренную, неустранимую задачу, а в конце концов и величие её в том, чтобы быть злой совестью своего времени. - Ницше

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 12:48,

Притча. --- Жил философ, был у него ученик. Однажды ученик спросил: "Учитель, я хочу жениться, но не знаю, стоит ли так поступить?". Учитель ответил: "Женись!". "Но, учитель, вы же не знаете мою невесту, как вы можете давать такой совет?!". "Женившись, ты выиграешь по-любому. Если с женой повезет, станешь счастливым, а если не повезет, то станешь филосо - фом".--- Философствование (истинное) - это поиск дороги к высшему счастью. Кто здесь доволен жизнью, тот не может быть философом, ибо нет сильного стимула к познанию. А мелкие позывы к познанию дают мелкие знания и слабые усилия. Как только человек становится счастливым, он перестает философствовать, он начинает извращаться, мудрствуя лукаво. И это заканчивается неудачами в жизни, которые снова заставляют философствовать. Если вам хорошо, то не философствуйте, это плохо закончится. Просто получайте удовольствие от жизни. Если вы не знаете истины, то беды придут сами из-за ошибочности знаний. И совершенно лишнее - усугуб -лять эту ситуацию философствованием в удовольствиях. Именно поэтому говорится, что знания упразднятся и философии исчезнут. Когда будет постигнута истина, несчастных не будет, а значит и философии не будет. Философия не вечна. Поэтому она - ложь. И вот наука вечна, потому что конкретика бесконечно изменчива. Высшая общая истина познается единожды и навечно, а конкретная истина бесконечна.

Сергей Борчиков, 23 Март, 2016 - 12:57,

Философия не вечна. Поэтому она - ложь. Если это сказал философ, то это ложь (потому что, в силу тезиса, философия - ложь). А следовательно, философия вечна. Если это сказал не фило -соф, то он сначала должен доказать, что человек, который не есть философ, может что-то досто -верно знать о философии. Это всё равно что я, не будучи музыкантом или художником, сказал бы, что занятия живописью и музыкой - ложь.

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 13:10,

Я не философ, а филоверум. Борчиков! Это написано в моем нике, и не удивительно, что вы не видите того, что у вас перед глазами. Я знаю истину, поэтому больше не философствую, а занимаюсь наукой. Я вам аксиомы свои представил, а вы - нет. Так что ищите лжеца в себе, а не в других. И как вы все тут ранимы! Как только вас называют лжецами, вы все начинаете воз -мущаться, кидаться помидорами. А чего вы возмущаетесь истине? Вы не хотите знать истину? Если не хотите, то и не будете знать - это же тривиально. Все желания исполняются, потому что человек - бог. Пол Экман статистически установил, что средний человек лжет 3 раза за 10 минут разговора. Вы это хотите опровергнуть? Тогда "ноги в руки" и бегом заниматься исследования -ми, а не болтовней за чашечкой ко-о-ф-э-э. Я от вас отличаюсь лишь частотой лжи, и у меня этот параметр гораздо ниже, чем у вас, ибо я аксиомы свои написал, а вы, как я понял, были сильно удивлены тем, что такое вообще есть аксиома. Вы просто не знали, что такое аксиома. Тут я могу ошибаться, но ВЫ НЕ НАПИСАЛИ СВОИХ АКСИОМ, и это о многом говорит.

vayner1940@mail.ru, 1 Май, 2016 - 18:04,

Филоверуму : Вы не обыкновенный идиот, а дъявольски безумный (потому, что доразмышляв -шийся до установления безумных человеко и богоненавистнических аксиом) индивид человече - ской расы и по этому гореть вам в аду вечно. А Ваши аксиомы - ложны, как могут быть ложны только заявления сумасшедшего. Вы никогда не были и не можете быть априори философом, потому, что философия - это прежде всего доброта. Ваша истина - осмысленный блуд грешника и науке Вы можете принести только вред, потому, что вредно вообще Ваше существование.

427

Симон Вайнер

Галия, 23 Март, 2016 - 15:28,

ВЫ НЕ НАПИСАЛИ СВОИХ АКСИОМ, и это о многом говорит.Единственное, о чём это говорит, что ВЫ НЕ ЧИТАЛИ написанного С.А.Борчиковым. Я не философ, а филоверум. Почему бы Вам не открыть свой "Филоверумский Штурм"? Скорее всего, там Вам никто бы не лгал. Либо по причи -не отсутствия у Вас любезности и денег на развитие сайта, либо по причине несуществования филоверумов.

Сергей Борчиков, 23 Март, 2016 - 16:43,

Присоединяюсь к Галие. Тема называется "Как стать философом?", я чуток к ней добавил нюан -са: "И как быть философом?". Как не стать и как не быть философом и тем более как стать и как быть филоверумом? - эта тема тоже имеет право на существование, но в другой теме. Заве -дите ее, и делов-то. Никто филоверумов от соблюдения технических правил ФШ (недопусти -мости оффтопиков) не освобождал.

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 17:22,

Где аксиомы, болтун?

Palex, 23 Март, 2016 - 20:48,

Допустим, аксиома от академика РАЕН Нариньяни Александра Семёновича: наше незнание всег -да больше нашего знания, или презумпция : существует система метазнаний, нам не известная

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 21:54,

И чего из них следует? Кстати, со второй я не согласен. Выше знаний о законе справедливости ничего нет. Это - вершина и основа. Это фундаментальный и вечный закон, общие черты мы знаем (по крайней мере, я знаю), а вот конкретику будем познавать вечно, но очень эффективно и интересно.

Palex, 23 Март, 2016 - 22:47,

Ваше несогласие со вторым противоречит первому. Почему вещество в пространстве распреде -лено несправедливо, а кучкуется в галактики, звезды, планеты, песчинки, пылинки, молекулы, атомы?

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 23:13,

Ваше несогласие со вторым противоречит первому. Нифига не противоречит, потому что нет метазнаний над знанием фундаментального закона. Все законы подчинены фундаментальному. Сколько разрядов у числа ПИ? Бесконечное количество. Сколько бы вы ни знали разрядов числа ПИ, тех разрядов, которые вы не знаете всегда будет бесконечное количество. То есть неизвест -ных всегда будет гораздо больше и даже бесконечно больше. Но нам это по-барабану. У нас есть формула (метазнание), позволяющая вычислить любой нужный нам разряд. Так что первая аксиома не связана со второй. И вторая аксиомой не является, ибо ее можно аргументированно оспорить. Как постулат ее можно использовать в теории, но не как аксиому. Про справедливость вы пишете ерунду какую-то. Справедливость не означает равенство, справедливость - это на -оборот - НЕРАВЕНСТВО, это ПО ЗАСЛУГАМ, и работает этот закон только в среде, где есть живые существа. Необходимо говорить о справедливой или несправедливой связи событий жизни живых существ от их поступков (деяний). Вы ни о деяниях не пишете, ни о заслугах. Почитайте что-нибудь о том, что такое справедливость.

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 17:22,

428

Галия, а давайте поржём над вами? Вы тут самая честная, поэтому вместо деклараций о том, что Борчиков написал аксиомы, вы могли бы не трещать попусту, а написать эти борчиковские ак -сиомы. Напишите, честная вы наша, а мы поржем над тем, что вы и понятия не имеете, что такое - аксиома.

Галия, 23 Март, 2016 - 18:15,

Вот если б Вы были Президентом, то могли бы мне ПРИКАЗАТЬ написать про аксиомы С. Бор -чикова, а потом ржать. Но так как Вы никогда не станете Президентом и по этой причине Ваш мозг пустует, при наличии-то всего трёх аксиом, то прочтите хотя бы часть дискуссий из "Системы категорий" и, для начала, проясните для себя, как вообще следует оперировать кате -гориями и системно выстраивать аксиоматику теории. Потому как те три предложения, кото -рые Вы гордо именуете "моими аксиомами", на деле, аксиомами не являются и на теорию не тянут. Максимум, на что они тянут, так только на "личные пожелания". Но чтобы реализовать эти пожелания, - и тут Вы абсолютно правы, - нужно быть Президентом.

Корвин, 23 Март, 2016 - 18:32,

Тут ржи или не ржи, но факт остается фактом: нет у Борчикова никакой системы аксиом. Кстати много ли Вы знаете философских систем с аксиомами?

Галия, 23 Март, 2016 - 18:54,

Неужели Вам известна какая-либо теория без базовых положений?

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 19:39,

А речь-то не о каких-либо теориях, а о том, что у Борчикова нет аксиом. Но вот относительно теорий без базовых положений расскажите, если вы что-то знаете, конечно. Это интересно! Только вот что-то мне подсказывает, что вы и тут начнете Президента поминать всуе.

vayner1940@mail.ru, 1 Май, 2016 - 20:11,

Филоверуму : У меня есть для Вас пара моих аксиом : 1. Первопричина Всего - это Абсолютная Информация в двух аспектах: первый - Абсолютно Духовный (Дух, Абсолютная Информация Абсолют, Бог); второй - Относительно духовный (частично отделенный от Бога, дискретный) - Материя (материализованная бестелесная и телесная информация). 2. Филоверум - круглый идиот и безмозглый человеко и Богоненавистник, дьявольское отродье, гореть ему вечно в аду. он никогда не был и не будет философом, потому. что первое качество философа - доброта. А в науке он может только принести вред. Его аксиомы - это основа сатанинского мировоззрения.

Симон Вайнер.

Галия, 24 Март, 2016 - 07:22,

Только вот что-то мне подсказывает, что вы и тут начнете Президента поминать всуе. Это "что-то" называется совестью. Которая подсказывает Вам, чтоб не разводили тут маниловщину с лихим враньём про то, "что бы было, если б я был Президентом". Потому что до понимния ак -сиом и системы категорий общей теории управления и многих других теорий, необходимых для реализации Ваших трёх пожеланий, Вам ещё расти, расти и расти. Удачного роста и пламенный привет Вашей совести!

Владимир_Филоверум, 24 Март, 2016 - 12:11,

няемая. Городите всякую чушь и верите, что вы умная, а на самом деле... пробка. Причем реальная пробка и затычка, которая не дает двигаться никакому делу, а в частности тому, чтобы люди

429

прекратили врать. Идите вы к вашему отцу - черту!

Галия, 24 Март, 2016 - 13:47,

Это интуиция или догадка. Догадка Вам подсказывает, что следует думать? Тогда привет Догадке. Она не дает двигаться никакому делу, а в частности тому, чтобы люди прекратили врать. Я мешаю Вам сделать так, чтоб люди прекратили врать?? Чистейшее враньё и абсурд! - Лжец мечтает о том, чтобы все лжецы прекратили лгать? Для начала дела, Вам надо бы сменить своё верование - о соотношении лжецов и честных, хотя бы на 98 к 2, чтоб сказать, к примеру : "Вот мы с пенсионером честные, а вот Галия и другие врут, поэтому мы с пенсионером живём божест -вен но, а Галия и другие чёрт-те как. Вэлкам, дорогая Галия и прочие лжецы в наш честный рай!". Заметьте, так реклама честности выглядит привлекательнее и Вам не придётся тратить время на обвинения других в собственной "ментальной пробке", возникшей из-за неэф -фективного верования. Если уж назвались "филоверумом - любящим веру", то хоть выбирали бы, какую именно веру полюбить, для эффективности дела.

VIK-Lug, 24 Март, 2016 - 15:59,

Владимру_Филоверуму: ну вообще то раньше в Одессе за такое отношение к дамам били под -свечниками по голове, а нынче биты для бейсбола используют. Однако.

Владимир_Филоверум, 24 Март, 2016 - 16:47,

Вообще-то мы эту тему уже проехали, а вы только проснулись. Вы бы лучше научили эту даму не хамить и не трепаться. А то вы тут что-то позволяете ей всякие вольности, а потом возмущае -тесь, что она за эти вольности получает на орехи. И разговор тут шел о том, совесть это была или интуиция? А если вы этого не понимаете, то идите и вы мимо.

Галия, 24 Март, 2016 - 17:01,

В личной реальности филоврунов не бывает дам. Там водятся лишь толпы лжецов. Которые на корню изводят розовые и голубые мечты филоврунов о руководстве над ними.

Владимир_Филоверум, 25 Март, 2016 - 12:25,

В личной реальности филоврунов не бывает дам. Опять вы лжете по задумке, а по форме это не про меня. Я филоверум, а филоврун - это вы, и вам видней, есть в вашей реальности дамы, или нет. "[Ин.8:44] Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человеко -убийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". Идите к отцу вашему - к черту! Это я для тупых повторил, чтобы понимали, о чем я говорю, посылая вас к отцу вашему. Филовруны против Культа Правды, потому что они любят ложь и лгут напропалую. Вы здесь самая лживая.

Галия, 25 Март, 2016 - 15:56,

Вам, с подобными выступлениями, даже кандидатом в президенты не стать. Так что можете прямо сейчас хоронить свою голубую мечту. И помните, она погибла потому, что Вы её обману -ли.

Корвин, 23 Март, 2016 - 22:49,

Система построенная на основе аксиом это когда : имеется набор аксиом принимаемых без обоснования, ниоткуда не выводимых, и все остальные положения системы выводятся из акси -ом с необходимостью. В подобном стиле построена Этика Спинозы, хотя еще вопрос насколько последовательно. В большинстве случаев ничего подобного не наблюдается. Какие например

430

мы, ни вообще какой-либо системы, но есть набор мнений.

Галия, 24 Март, 2016 - 07:43,

Корвин, Вы здесь как-то странно оперируете понятием "аксиома".. оно ведь - не для того, чтобы определять "есть или нет здесь аксиомы", а для того, чтобы уметь распознавать - какие аксиомы присутствуют в любом тексте. Свои системы аксиом присутствуют всегда и везде - в научных теориях, в ненаучных теориях, в аптечных инструкциях, в любом мнении, и важные вопросы: как их видеть? как рассматривать их как системы? На что, собственно, и обращает наше внимание "Система категорий" С. А. Борчикова.

Корвин, 24 Март, 2016 - 14:16,

Вам нравится трепаться?

Владимир_Филоверум, 24 Март, 2016 - 16:04,

А чего вы спрашиваете? Человек всегда делает то, что хочет, то есть то, что нравится. Конечно, ей нравится заниматься тем, чем она тут занимается. А занимается она тут именно трепом. Тут я с вами полностью согласен. Она так и не привела аксиомы Борчикова. Ну ладно я... я пока не Президент. Но вам-то она могла представить аксиомы Борчикова. Но... не "шмогла" она, потому что их нет.

Галия, 24 Март, 2016 - 16:35,

Она так и не привела аксиомы Борчикова. А потому, что с Вами по делу нет смысла что-либо обсуждать. Вы с каждым собеседником уже через абзац начинаете либо паясничать, либо брыз -гать слюнями. А я совсем не хочу забрызгивать всякой дрянью аксиомы уважаемого современ -ного философа. Вы пока не Президент. И не "шможете" стать им, пока приличные верования не полюбите.

Галия, 24 Март, 2016 - 16:22,

Да, мне нравится вести разговоры с хамами в интернете, в рамках полевого исследования типов комму -никации.

Галия, 24 Март, 2016 - 16:36, .

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 18:39,

Что? Боитесь? Хе..хе...: У Борчикова и с категориями лажа. И болтун он такой же, как и вы, пото - му, что лживые вы. Нет у него аксиом. Я его спрашивал напрямую. Он не ответил. А если после приписал, то мог бы тут продублировать, чтоб болтуном не выглядеть вместе с вами. Незачем мне его безаксиоматическую чушь читать. Для разбора категорий тоже нужна аксиоматика. А вы не знали? Это не удивительно. Это очевидно, что вы постоянно трещите ни о чем, лишь бы потрещать. А как вы вступились за Физика с его Пространством из Абсолюта - это было так весело... : Я нашел в ваших постах хоть что-то полезное - поржать.

Галия, 23 Март, 2016 - 19:01,

Ваше бездоказательное утверждение "все лжецы, кроме меня" вполне могла бы стать четвёртой "аксиомой" в Вашей "аксиоматике".

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 19:33,

Я не утверждал, что я не лжец. Спросите у Спокуса, он - человек основательный (надеюсь, это вы не будете отрицать), он подтвердит, что я писал, что я тоже лгу. Галия, опять вы лжете. Вам

431


самой-то не противно?

Галия, 23 Март, 2016 - 20:23,

Тогда обогатите свою "аксиоматику" 4-м пунктом : 1. Сознание бессмертно. 2. Существует природ -ный закон справедливости. 3. Грядёт государственный культ правды. 4. Все люди лжецы. Так будет окончательно логично.

Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 22:12,

3. Грядёт государственный культ правды. 1. Все люди лжецы. Так будет окончательно ло -гично. Логично это будет по кур... женской "логике". 2. - Это логический вывод. 3. - Это предсказа ние.4. - Это эмпирический статистический научный факт. Где аксиомы Борчикова, честная вы наша?

Vladimirphizik, 25 Март, 2016 - 18:32,

http://philosophystorm.org/sergei-borchikov

Ртуть, 23 Март, 2016 - 18:38,

Голова профессора Витгенштейна - величайшего философа XX века. О том, как признанный философ читал лекции, слагались легенды. Бывало, он растягивался на полу и задумчиво разгля - дывал потолок, размышляя вслух над интересовавшей его проблемой. Зайдя в тупик, Витгеншейн громко называл себя дураком. Он едва ли не запрещал своим студентам профессионально за -ниматься философией. "Идите на завод! говорил учитель. - Больше пользы будет". "Лучше чи -тать детективные романы, чем философский журнал Mind", - добавлял он. Некоторые студен -ты даже последовали его совету. Один из самых преданных учеников Витгенштейна, Морис Друри, бросил философский факультет и сначала помогал бездомным, а впоследствии прославился как врач-психиатр. Другой студент, Фрэнсис Скиннер, изучавший математику, к ужасу своих родите -лей и вовсе стал механиком. http://www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/wittgenstein/

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 00:20,

В дополнение к нюансу "Как быть философом?" вскрылся еще нюанс исходной проблемы "Как стать философам?", а именно дифференцирование вопрошания на "Как стать философом мне?" и "Как стать философом другим, кроме меня?". См. в теме Дмитрия (ссылка).

Ren, 1 Апрель, 2016 - 03:36,

Добавлю маленькое замечание к теме, основанное на личном наблюдении. Если человек спра -шивает, как ему (или кому-то другому, суть неважно) стать скрипачом, или как стать художни -ком, или футболистом, то первое что бросается в глаза - нелепость поставленного вопроса. Например: "Я вот тут подумал и захотел стать хорошим скрипачом. Не дадите ли вы мне набор инструкций, следуя которым я смогу это сделать?" Нелепо звучит. Почему? Да потому, что мы понимаем, что для того, чтобы стать кем-то подобным, нужно ещё изначально иметь определённые способности. Способности плюс обучение, постоянный самостоятельный труд в этом направлении, постоянно оттачиваемое мастерство - всю жизнь. Так же и с философией. Перво-наперво, нужно изначально иметь к ней определённые мыслительные способности. Иначе, можно выучиться, и иметь лишь диплом философа. Например, человек с эмоционально-аффек -тивным, несамостоятельным алогическим мышлением может, конечно, прочитать Логику, но никогда не сможет правильно оперировать ею в своих умозаключениях и трудах. И какая ценность тогда будет в его трудах, если он их напишет конечно (для этого тоже нужна самосто -ятельность мышления, и целенаправленный долгий труд). Впрочем, то же можно сказать и о физике, и о математике и т. д. Человек с детства имеет определённые задатки. И к философии.

432


Поэтому, взять, и "стать" философом - невозможно, сначала нужно родиться философом, потом учиться у философов, потом жить, работать и мыслить как философ.

bravoseven, 1 Апрель, 2016 - 04:09,

Римма : сначала нужно родиться философом.... Не обязательно. Достаточно просто прочесть Сократа, Канта, Шопенгауэра, Жан-Поль Сартра, Декарта и Аристотеля.

vayner1940@mail.ru, 1 Май, 2016 - 20:22,

Бравосевену : Это будет не философ, а философовед.

Симон Вайнер.

bravoseven, 1 Май, 2016 - 23:49,

Семён Борисович, Что бы ни было, хоть что-то будет. А ничего не читать, ничего не будет.

Ren, 1 Апрель, 2016 - 06:02,

Намёк понят. Сократа прочесть трудновато было - да. Ну, так я признаюсь - не читала. А что, разве у меня написано, что читала? Вроде бы, там вопрос про авторитеты был, а как не назвать такой общепризнанный авторитет? Но я-то не философ, тем не менее, если что-то и читала из этого, и я не собираюсь им становиться. Мне хватит уже того, что у меня есть, я думаю. Просто человек интересующийся кое-чем и не более того. И у меня накопились вопросы к жизни, на которые хотелось бы найти ответы. Но, я уже понимаю, что философия тут бессильна. Особенно Сократ и этот форум.

Галия, 1 Апрель, 2016 - 07:06,

И у меня накопились вопросы к жизни, на которые хотелось бы найти ответы. Но, я уже пони -маю, что философия тут бессильна. Особенно Сократ и этот форум. Забавно получилось: у Вас накопились нерешенные вопросы, а у философии накопились ответы на все вопросы - и именно поэтому "философия бессильна"? А Вы, видимо, способны задавать вопросы "сильнее", чем вся философия, Сократ и этот форум?

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 07:42,

Еще забавнее, как люди намереваются читать Сократа, если он за всю жизнь не написал ни од -ной строчки?..

Ren, 1 Апрель, 2016 - 08:11,

Вы не поняли моей шутки, видимо. На моё высказывание о том, как стать философом, по моему скромному мнению, мне написали: "Не обязательно. Достаточно просто прочесть Сократа, Кан - та, Шопенгауэра, Жан-Поль Сартра, Декарта и Аристотеля."Человек хотел пошутить, как раз на тему, что у меня в данных написано, Сократ, Жан-Поль Сартр и прочие. Дескать - пишите тут не знамо что, а сами думаете, что Сократа можно прочитать. Но человек не заметил, что в данных требуют назвать не "прочитанных" философов, а "авторитетных". Вот я и шучу, что Сократ, несомненно авторитет, но его "трудновато" прочесть - в смысле невозможно. Но видимо я не -удачно шучу, раз никто не понял. И кстати, считаю, что bravoseven совершил на меня "наезд", подняв тут меня на смех, несправедливо, вследствие своей же невнимательности, не по делу и не по теме форума.

bravoseven, 1 Апрель, 2016 - 08:25,

Римма: bravoseven совершил на меня "наезд" Зря интересничаете. Я старый и больной на всю голову.

433

Ren, 1 Апрель, 2016 - 07:52,

Не "сильнее", конечно. Просто, даже не знаю, как сказать - просто принципиальная непознавае мость мира стала камнем преткновения на пути моего познания. А проще: у меня был странный мистический опыт, который я хочу вписать в логическую конструкцию мира, и, который нефига никуда не вписывается. Есть некоторые моменты в различных учениях и духовных практиках, но это лишь внешние проявления, а трансцендентное закрылось в себе и меня туда не пускает.

Галия, 1 Апрель, 2016 - 07:55,

А что было-то, конкретно?

Ren, 1 Апрель, 2016 - 08:27,

Были кое-какие необъяснимые вещи. Одно из них, я где-то писала уже, "чудеса интуиции". Когда мне было 19, я спаслась, за несколько (секунд, минут - не помню, тогда всё было так, будто я робот) отбежав в сторону, до того, как автобус не справился с управлением и поехал вниз с сопки, проехал по тротуару, где я шла бы, если бы не отбежала заранее. Меня должно было размазать по асфальту, но не размазало чудом. И я не понимаю, что это было. Я была в странном состоянии сознания. Меня ничего не удивило и не взволновало, я пошла дальше, будто ничего не произошло. Как будто что-то внутри меня знало, что всё так должно было случиться. И ещё, я помню, как автобус ехал вверх, как поднялся выше меня. Но я не должна была этого видеть, ведь он уже был за спиной! Представляете зрелище, идёт человек по улице, а потом вдруг скачками несётся в кусты, и стоит там в кустах, как суррикат, ожидая, как через какое-то время автобус сорвётся и поедет вниз. Я только одно понимаю - я знала, что это будет. Откуда?

Галия, 1 Апрель, 2016 - 09:11,

Я знала, что это будет. Откуда? Другими словами, "я знала, что я знаю будущее". На вопрос "от - куда?", т. е. "как знать, что у меня есть то или это знание?", внятно, логично и подробно отвечает эпистемология, она же гносеология, что по-русски то и значит - наука, т.е. знание, о том, как знать все свои знания о чём бы то ни было". И если Вам знакомо одно из понятий этой фило - софской дисциплины - "онтологическая активность знания", то Вы могли бы осмыслить про -изошедшее с позиции "творца", т.е. взяв на себя полную ответственность за организацию этого опыта, благодаря которому Вы обнаружили (познали) в себе умение действовать предельно эффективно. Что, действительно, выглядит несколько "странным" с более привычной позиции "жертвы обстоятельств".

Ren, 1 Апрель, 2016 - 09:56,

Да, но, если бы будущее, а не момент из него, и выражение "знала, что знаю" - не точно я выразилась. Я лишь предполагаю, что знала где-то в глубине сознания, что это произойдёт.

И как тут принять роль творца? Я отбежала не осознавая, что делаю. У меня на тот момент ни одной мысли в голове не было, ни по поводу ситуации, ни вообще. Какую-тут можно взять ответственность, если я не ведаю, что творю? Как марионетка, понимаете. Будто мной кто-то управлял.

Галия, 1 Апрель, 2016 - 10:25,

Понимаю, марионетка, не ведаете, что творите и что творите. Так вот, гносеология - это про то, как ведать, т. е. как осознавать свои знания из "глубины сознания" и нести за них ответст -венность. Разумеется, перед собой же.

Дилетант, 1 Апрель, 2016 - 20:13,

Ren, 1 Апрель, 2016 - 08:27,

434

Я была в странном состоянии сознания. Меня ничего не удивило и не взволновало, я пошла дальше, будто ничего не произошло. Как будто что-то внутри меня знало, что всё так должно было случиться.

Иван Иваныч, 1 Апрель, 2016 - 06:29,

Здравствуйте bravoseven, Вот полностью с Вами согласен. Но сделаю маленькое дополнение (еще иск -ренне хотеть прочесть). Хотя не сомневаюсь что Вы это то же предполагали. Мне всегда приятно читать Ваши суждения. По делу и суть. Я думаю Вы связаны профессионально с филосо фией т. к. много знаете о ней. И еще с Вами приятно иметь дело ибо знаешь что хамский спор, агрессия, не уважение к собесед -нику - это не Ваш метод. Здоровьица Вам крепкого.

bravoseven, 1 Апрель, 2016 - 07:56,

Дмитрий, Я думаю Вы связаны профессионально с философией т. к. много знаете о ней. Ошибаетесь. Никак с ней не связан. Я химик и чуть-чуть биолог, но армейский. Философия в нашем заплечном деле совсем ни к чему, даже вредит. Всё, что я о ней знаю, прочёл за послед -ние лет пять. Может меньше. Надо посмотреть, с какого года я здесь. А до того только кандидат -ский минимум в молодости. Равняйтесь на передовиков соц. соревнования!

Иван Иваныч, 1 Апрель, 2016 - 08:20,

Ну что ж, тоже не плохо. Похоже это объясняет, почему Вы во главу угла ставите метод (логи - ку), и исходя из нее уже судите. Только я вот думаю не правильно говорить что философия вредит. Мне кажется есть разная философия (знания). Некоторые получены философами, На при мер Аристотель (долгих лет ему еще ). Бэкон, Декарт. Сократ. А есть и да то что вредно : то что просто так порассуждать, ввести в заблуждение, и расстроить разум. Философия она разная.

phil31, 19 Апрель, 2016 - 02:01,

Достаточно просто прочесть Сократа, Канта, Шопенгауэра, Жан-Поль Сартра, Декарта и Аристотеля. Ну да, прочесть, ничего не понять. потом болтать всякую чушь с умным видом. очень знакомо... это видимо и называется "стать философом".

rpa, 1 Апрель, 2016 - 08:30,

Человек с детства имеет определённые задатки. И к философии. Поэтому, взять, и "стать" философом -невозможно, сначала нужно родиться философом, потом учиться у философов, потом жить, работать и мыслить как философ. Ren, какой смысл уходить от одной крайности, чтобы тут же "вляпаться" в другую крайность!? Вот терпеть не могу, когда начинают "гнать мистическую волну"! Когда люди не хотят работать, а иметь "ну очень хочется", они начинают творить иллюзию, выдумывая какие-то особые спо -собности, условия, факторы.. Поймите наконец простейшую вещь: для мозга нет разницы на какое дело его пускают, ему без разницы создает ли он продукт или иллюзию продукта и в том и в другом случае для него это одна и та же работа, одна и та же функция. Как и с какой целью использовать свои мозги это сугубо наш личный выбор! Опираться всегда приходится на то, что у нас есть в наличии на данный момент, полагаться на иное, значит творить иллюзию, а это пустая, бессмысленная работа. Например, часто оправдывают свою глупость "отсутствием интереса", мне сложно это понять, так как мне интересно всё! Но заниматься "всем" у меня просто нет физической возможности, поэтому мне приходится скрупу -лезно выбирать, а это уже творческий процесс! Творчество присутствует во всем, где человек выра -жает себя. Я категорически отрицаю существование каких-то особых "философских" проблем, занимаясь которыми можно считать себя "философом" - решение любой проблемы это творческий процесс, а значит уже философия!

Ren, 1 Апрель, 2016 - 08:50,

Я понимаю ваш посыл, но всё же считаю, что философ должен иметь образование (пусть само -

435

образование) и быть профессионалом. И задатки, конечно. Но всё таки - решение любой пробле -мы - это слишком обобщено. И ваше высказывание про использование мозгов - я не согласна. Это что получается - сидит шизик в дурке и занимается бесплодным мудрствованием, повторяя заученные философские фразы без понимания смысла, или "придумывает" очередной вечный двигатель, собранный из подручных материалов, и человек, который создал свою философскую школу, используя логику, интеллект, факты - их что, можно уравнять друг с другом? В конце-концов мы не в лесу живём, а в социуме, и, по-правильному, от нашей работы должна быть польза социуму.

fed, 24 Март, 2016 - 09:18,

Хорошо сказал Диоген киник на этот вопрос. Нужно учиться у покойников. То есть изучать труды великих гениев в философии.

ВФКГ, 1 Апрель, 2016 - 12:57,

fed, 24 Март, 2016 - 09:18,

Нужно учиться у покойников. То есть изучать труды великих гениев в философии. Кто назначил одних "великими", других "гениальными", а третьих предал забвению??? Те, у кого находятся в распоряжении средства распространения информации (СРИ).

phil31, 1 Апрель, 2016 - 19:16,

Кто назначил одних "великими", других "гениальными", а третьих предал забвению??? Те, у кого находятся в распоряжении средства распространения информации (СРИ). Именно так!

phil31, 19 Апрель, 2016 - 02:05,

Хорошо сказал Диоген киник на этот вопрос. Нужно учиться у покойников. То есть изучать труды великих гениев в философии. На эту тему есть удивительный рассказ пролетарского писателя. очень философский. своего рода полемика с этой мыслью Диогена...

http://az.lib.ru/g/gorxkij_m/text_0540.shtml

oiisocrat, 24 Март, 2016 - 11:36,

Декарт: Человеку, исследующему истину, необходимо хоть один раз в жизни усомниться во всех вещах - насколько они возможны. Сомнение тут же возникает относительно "человека, исследу -ющего истину" - и это сомнение заключается в том, что нет эффективной процедуры для устан овления факта наличия такого человека. Если это словосочетание применить относительно самого себя, то факт наличия процесса теоретического исследования чего-то налицо, но вот убедиться в том, что это что-то есть истина, - это с нашей т. зр. невозможно. И эта невозможность заключается в том, что, если мы предположим, что это что-то - истина, то надобность исследования отпадёт сама собой - имея перед собой истину, нет надобности её исследовать, поскольку, в противном случае, эта истина скрывает за собой нечто, что мы и допускаем для себя найти в ней путём её исследования. Но, тогда, какая же она истина? Следовательно, очевидно и достоверно, т. е. истинно, что исследовать истину невозможно, а, точнее, словосочетание "исследование истины" некорректно в логике нашего мышления. Иначе говоря, мы подразумеваем, что истина есть нечто такое, что и является результатом некоторого исследования, а не его предметом. Следовательно, утверждение Гегеля о том, что предметом философии является истина, некорректно в логике нашего мышления. Продолжим сомнения: возможно, что рассматриваемое нами словосочетание есть неточность перевода Декарта, и последний на самом деле подразумевал человека, ищущего истину в тех или иных вещах и явлениях. И, если это так, то высказанное нами полностью согласуется с такой интерпретацией первого пункта.

436

Следовательно, его необходимо переформулировать следующим образом: "Человеку, ищущему истину, необходимо хоть один раз в жизни усомниться во всех вещах - насколько они возмож -ны". Продолжим сомнения: из "необходимости", в логике нашего мышления, следует, что сам Декарт в этом усомнился. Тогда первое его положение есть не что иное, как факт того, что он все свои сомнения как-то разре шил, поскольку предлагает усомниться в том, что для себя он разрешил как "все вещи", также, как и усомнение. Далее: если под всеми вещами понимать и тексты философов, то сомнению подлежит и первое положение самого Декарта, что мы и осуществили как выше записанное, которое, если мы принимаем текст за "вещи", также сомни -тельно, как и высказывание Декарта. Но что-то не сомнительное в нашем тексте есть? С нашей т. зр. очевидно и достоверно есть - и это сам факт написания нами этого текста, как и физи - ческое наличие самого текста. Что замечательное мы можем усмотреть в приведённом утверж -дении Декарта? Отвлекаясь от того, что это положение высказано историческим лицом - Декар -том, само положение, как факт собственного своего наличия, для человека, понимающего текст на русском языке, требует от такого человека усомниться в том, что утверждает данное языко -вое выражение. Забыв о Декарте, мы интерпретируем текст первого утверждения как самостоя -тельную необходимость усомниться в том, что выражает само это положение. Иначе говоря, оно утверждает сомнительность того, что утверждает. Так, возможно, есть смысл заменить его на утверждение: "Человеку, исследующему истину, нет необходимости сомневаться во всех вещах, поскольку они всегда возможны". Или, следуя Гегелю в нашем понимании, сомнение настолько же необходимо, насколько в нём и нет такой необходимости. Вольно или невольно, но каждый философ в своих рассуждениях останавливается на одном из вариантов. В пояснениях своего первого пункта Декарт уточняет, что речь идёт только о тех вещах и явлениях, в "которых мы питаем хотя бы малейшее подозрение". Другими словами: не всегда доверяй своим восприяти- ям. Или: понятие истины доступно только разуму: воспринимаем непосредственность, которую опосредствуем разумом, и можем прийти к истине, следовательно, в разуме не может быть непосредственных истин. Декарт: Мы должны также считать всё сомнительное ложным. Если мы засомневались в первом пункте Декарта, то, следуя второму, должны признать его ложным, а затем либо забыть о нём, либо сконцентрироваться на нём для выяснения истинности нашего собственного заключения о его ложности, которое также сомнительно, как и утверждение Декарта, следовательно, также ложно. Что, собственно говоря, относится и к данному пункту. "... наиболее достоверно и доступно познанию" - это сфера наших чистых мыслей, сфера нашего мышления без привлечения каких бы то ни было представлений. Но на примере Гегеля, мы достоверно убедились в том, что образ содержания сферы чистых мыслей Гегеля в виде текста на русском языке, вовсе уже не есть нечто наиболее достоверное и доступное познанию. Следовательно, "Наука логики" Гегеля сомнительна, поэтому ложна, и ещё не очень достовер -на, хотя вполне доступна для познания.

Сергей Борчиков, 24 Март, 2016 - 12:54,

Метод Декарта очень дифференцирован и многоступенчат. Вы ухватили (и верно ухватили) только одну, первую ступень -сомнение: "Подвергни всё сомнению". Для этого не надо выходить на ФШ с частичными сомнениями. Сидя дома в тиши комнаты, усомнитесь во всём и отвергните Всё, никому не докладывая. Вторая ступень. У Вас должна остаться или выплыть из небытия некая одна неизменная очевидная абсолютная истина, точнее аксиома, т. е. знание принимаемое за первоистину. О ней Вы можете заявить на весь мир, так все делают в порыве духовного энтузиазма. Но даже эти две ступени не гарантируют Вам, что Вы стали философом. Вот велика заслуга сомневаться во всём. Это любой пофигист умеет. Со второй ступенью сложнее, но многие люди, особенно верующие, этим приемом тоже владеют. Третья и последующие ступени. А вот когда Вы из первоистины начнете шаг за шагом вытягивать вторую, затем третью, сотую, тысячную истины вплоть до скоординированной СИСТЕМЫ всех знаний, Вы станете филосо -

437


фом, поскольку будете заниматься философским делом, философской работой. Таково методоло - гическое поучение философа-учителя Декарта.

oiisocrat, 25 Март, 2016 - 07:51,

Прозрение --> уверование в то, что прозрелось, --> подробное и систематическое изложение того, что в логика мышления прозревшего вытекает из прозрения постулатов. Пример - это "Роза Мира" Д. Андреева. Но эта работа самим ясновидящим была заявлена как основа новой религии мирового согласия и справедливости. И Д. Андреев положил всю свою совсем не лёгкую жизнь на отстаивание своих идей. Возможно, что прозрение и невероятное упорство в отстаивании своих прозрений это и есть характеристический признак истинно творческих людей (в том числе, конечно, и философов), что, к сожалению, лично мне не дано от природы (тут я упорно настаиваю на том, что такие качества личности могут быть только врождёнными, а в процессе взросления человека реализованными или нет - это уже другой вопрос). Я же упорно ищу те логические механизмы (правила, законы и т.п.), которые бы хоть из прозрений, хоть из опытных гипотез приводили бы к совершенно необходимым следствиям. Гипотеза, на основании которой я сам себе поставил задачу, с моей точки зрения, проста: если в наших рассуждениях нет такой логики, то все наши рассуждения есть не что иное, как субъективные мнения и, следовательно, субъективно истинны, кто бы и когда бы эти мнения ни высказывал. А из этого следует, что споры и дискуссии всех времён и народов не имеют смысла, но, факт, против которого вряд ли будет кто-то спорить, - споры и дискуссии продолжаются и есть предположение, что не закончатся никогда, следовательно, логика человеческого разума должна быть, или должна быть хотя бы в становлении: вот она есть, но исчезающая для следующего момента возникновения и исчезновения. Извините, если я несколько невпопад комментирую Ваши посты.

Сергей Борчиков, 25 Март, 2016 - 10:02,

Я же упорно ищу те логические механизмы (правила, законы и т.п.), которые бы хоть из прозрений, хоть из опытных гипотез приводили бы к совершенно необходимым следст -виям. Оцениваю это как философское дело-действо. Например, этим же занимался Кант, по -ставив задачу найти априорные формы. Теперь остается, как я ответил выше Ивану Иванычу, а ниже мы вместе с Павлом (Гра) ответили по поводу результативности решения, найти и предло жить такое решение, которое бы давало новые результаты, не известные в философии. Если Вы их не найдете, то останетесь пока философом-учеником, штурмующим изобретенные кем-то ве -лосипеды, а если найдете, то станете полноправным философом, способным решать и выражать философские задачи. PS. При этом личный совет, если позволите. Дистанцируйтесь от психологического самокопания и сосредоточьтесь на деле. А если больше интересует реше ние психологических задачек, то надо переквалифицироваться в психологи и психотерапевты.

АлександрРАМ, 27 Март, 2016 - 21:15,

Метод Декарта очень дифференцирован и многоступенчат. Вы ухватили (и верно ухватили) только одну, первую ступень - сомнение: "Подвергни всё сомнению". Для этого не надо выхо -дить на ФШ с частичными сомнениями. Сидя дома в тиши комнаты, усомнитесь во всём и отвергните Всё, никому не докладывая. Вторая ступень....Декарт дал нам новый метод рассуж -дений, гораздо более привлекательный, чем сама его философия, большая часть которой или неверна или сомнительна - согласно тем же правилам, которым он нас учил. Фонтенель.

fed, 19 Апрель, 2016 - 06:48,

Что исследовать истину невозможно, а, точнее, словосочетание "исследование истины"

438

некорректно в логике нашего мышления. Иначе говоря, мы подразумеваем, что истина есть нечто такое, что и является результатом некоторого исследования, а не его пред - метом. Следовательно, утверждение Гегеля о том, что предметом философии является истина, некорректно в логике нашего мышления. Гегель сказал правильно. Философия ра -ботает с истинами. В науке, религии, искусстве. Истины выражаются через законы, закономер - ности, процессы. Законы диалектики, например. Генетический код, периодический закон, фун -кция Дирака, из религии Древо познания добра и зла, Блаженны нищие духом. Это все истины, их нужно понимать и применять в жизни.

fed, 24 Март, 2016 - 14:20,

Сегодня, правда, более актуально подготовка духовного ученика, чем светского философа. Для познания высших истин.

Галия, 24 Март, 2016 - 17:21,

Чему учится ученик у философа? Мне кажется, что до этого вопроса должны быть ясны ещё несколько моментов: почему этот человек заинтересовался вопросами философии? Как он вст -ретил именно этого философа? Почему человек согласился стать его учеником? Почему философ согласился стать учителем именно этого ученика? А на вопрос "чему" легко ответит и рекламный буклет - "вас научат осознанию, управлению мышлением, анализу и синтезу, эффективному целеполаганию, бла-бла-бла.."

Ртуть, 24 Март, 2016 - 19:51,

Чему учится ученик у философа? Допустим, что мудрости. Каков инструментарий философа? Его мышление и речь (устная или письменная), а также знания (и, надо полагать, что философские знания, и, в этом случае, - знание, что такое мудрость). Цель ученика философа, в наших предпо -ложениях, - достичь мудрости. Очевидно, что эта мудрость есть не что иное, как мудрость фило -софа-учителя, который, следовательно, не только должен знать, что такое мудрость, но и быть мудрым в соответствии именно с этой, знаемой им, мудростью. Этой мудрости философ достиг некоторым вполне определённым путём, следовательно, образовывая своего ученика, философ должен провести его именно тем путём, идя по которому, он сам достиг мудрости. Следовате -льно, этот путь имеет начало и у этого пути есть конечный пункт - мудрость философа-учителя. А так ли нужен ученику (адепту) учитель? Думаю, что нет. Можно ли научить мудрости? Думаю, что нельзя. Некоторые знания возможно приобрести, некоторую мудрость невозможно. Каков инструментарий философа? Наблюдение и осознание. Какова цель ученика? Поиск истины.

KOT, 24 Март, 2016 - 20:35,

Наблюдение и осознание. Какова цель ученика? Поиск истины. Ну - пронаблюдал..., ну - осознал, ну - нашел... .. и - ЧЁ? (с собой - "туда" заберёт?) гы...

Ртуть, 24 Март, 2016 - 20:43,

Наблюдение и осознание. Какова цель ученика? Поиск истины. Ну - пронаблюдал..., ну - осознал, ну - нашел... .. и - ЧЁ? (с собой - "туда" заберёт?) гы... Гы... ЧЁ... "туда". Вы что сказать то хотели?

KOT, 24 Март, 2016 - 21:11,

Что хотел, то уже и [исчерпывающе] сказал (...и уже далеко отъехал от этого места)

Ртуть, 24 Март, 2016 - 21:53,

Что хотел, то уже и [исчерпывающе] сказал (...и уже далеко отъехал от этого места). Счаст -

439


ливого плавания.

KOT, 24 Март, 2016 - 22:08,

Счастливого плавания.

Дилетант, 25 Март, 2016 - 00:07,

KOT, 24 Март, 2016 - 20:35,

Ну - пронаблюдал..., ну - осознал, ну - нашел... .. и - ЧЁ? (с собой - "туда" заберёт?) Хороший вопрос. Тут есть одна идейка. Если принцип подобия работает, то в одну сторону - кое-что и "заберёт с собой". А в другую сторону - мы сами и есть чьи-то сущности, чьи-то "снимки", кото -рые управляют тем, с чего они (снимки) сделаны. .....

rpa, 25 Март, 2016 - 09:02,

Вопрос: Что считать продуктом философии? Ответ: ...если я правильно понял, вопрос в данном случае вполне конкретен: Как достичь профессионализма в философии? Критерий профессио -нализма это продукт и философия в данном смысле не исключение. Что является продуктом философии? - тема бесконечных дискуссий. Моя позиция в данном вопросе предельно жесткая: продукт философии это решение проблем. Способность решать проблемы присутствует у всех. Есть проблемы простые и есть проблемы сложные, именно этот момент проводит разделяющую линию между любителем и профессионалом. Дать решение проблемы, которую до вас не мог решить никто - это значит подтвердить свой статус философа. Деление наук на "общест венные" и "естественные", продукт невежества, которое упорно не желает видеть, что и те и другие используют один и тот же орган мышления. Завтра ученые будут изучать одну науку, овладев которой, они смогут работать в любой области знаний. Да, всегда будут различия в способностях, в личных предпочтениях, в профессионализме, но принципиальных границ между науками не существует. Десятки примеров подтверждают этот факт. Вот когда эта граница между науками перестает быть принципиальной это и есть ФИЛОСОФИЯ.

vayner1940@mail.ru, 8 Май, 2016 - 16:58,

Гра : Не согласен с Вами. Продукт философии - это становящееся и развивающееся мировоз -зрение. Проблемы решаются и в науках и в обыденной жизни. Философия решает исключительно общие проблемы Бытия и в результате нахождения их решений перманентно продуцирует мировоззрение. И философ не только тот, кому первому удается найти решение философской проблемы, но также и любой, кто регулярно занимается философией (размышляет над общими проблемами Бытия и упорно ищет решения какой-либо философской проблемы. А разделите льная линия между любителем и профессионалом заключается единственно в том, что у профессионала философия - предмет основной трудовой (платной) деятельности, а уровень совершенства философа определяется не профессиональным статусом, а объемом знаний в области философии и уровнем сложности решаемых философских проблем.

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 25 Март, 2016 - 09:35,

Согласен с Павлом. И разовью мысль. Продукт философии - это решение некой философской проблемы (на таком общем уровне тавтология допустима). Но в чем выражается этот продукт (решение)? Оно же не в воздухе болтается. Например, изобретательское решение всегда воплощено в изобретении, художественное решение - в картине или музыкальном произведении. Мы никогда не назовем художником или музыкантом человека, который скажет: "Я нашел более

440

лучшее эстетическое решение, чем Микеланджело или Моцарт, но только выразить его не могу".В философии таким выраженным продуктом-решением является какая-либо новая всеобщая Сущность или новый всеобщий Смысл, которые философ предъявляет миру, как правило, в тексте. Нельзя сказать: "Я нашел новый смысл, обозначил его в слове "АБВГД", а на большее я не способен". Это означало бы уподобиться художнику, не могущему написать картину, или музыканту, не могущему сочинить музыку. Философ должен предъявить миру не просто слово и декларацию "АБВГД!!!" с тремя восклицательными знаками, да еще с прописной буквы для пущей важности, а именно обоснованную сущность или смысл, которую способны принять не только коллеги, но и окружающие люди, как принимают они музыку Моцарта и живопись Микеланджело.

oiisocrat, 25 Март, 2016 - 10:05,

Можно ли кому-либо предъявить обоснованную сущность или смысл подобно тому, как нам представляется "Давид" Микеланджело, или "Демон" Врубеля, или "Чёрный квадрат" Малеви -ча?

Сергей Борчиков, 25 Март, 2016 - 10:08,

Можно. Все первоисточники истории философии, коих тысячи, сотни тысяч это делают.

oiisocrat, 25 Март, 2016 - 09:52,

Не могли бы привести пример философской проблемы и её решения?

Сергей Борчиков, 25 Март, 2016 - 10:06,

Проблем тьма-тьмущая. Выше отметил: у Иван Иваныча - проблема качественного, безконфликт -ного диалога, у Вас - проблема априорных форм, у меня - проблема создания Системы философских категорий, у Болдачева - проблема сознания и т. д., да пробегитесь по всему ФШ - одни проблемы.

oiisocrat, 25 Март, 2016 - 10:13,

Акцент был на решении хоть какой-нибудь проблемы, и такого решения, которое могло бы быть повторено кем-то ещё - именно повторено, хотя бы по смыслу.

fed, 19 Апрель, 2016 - 06:53,

Не могли бы привести пример философской проблемы и её решения? Сегодня актуально познание истин религии, духовная философия. Тысячи проблем. Тут люди пока на уровне ка -менного века. Проблемы гносеологии, этики, антропологии, истории, теории эволюции, космо -логии, экологии.

ВФКГ, 25 Март, 2016 - 13:43,

25 Март, 2016 - 06:21,

...И почему я все продолжаю разбираться что есть такое философия? Я вот уже за полтора года давал для себя 3 определения и каждый раз их изменял (находил возражения). И сейчас на пере -путье (то думал что она наука, то учение о общем, то вообще смешная и ненужная вещь - сейчас так не считаю). Раз вопрос не разрешен (для меня) значит я точно не знаю что есть философия Так получилось, что я осознал моё философское призвание почти в 40 лет. До этого момента я мог быть кем приходилось быть и делать то, что приходилось делать, но не чувствовал к этому призвания. Для примера: у меня есть тётка - младшая сестра матери, которая не имела возмож -ности получить музыкальное образование, работала на неквалифицированных работах и выра -стила шестерых детей, но всегда была и остаётся музыкантом - образно говоря: любой музыка -

441

льный инструмент "липнет" к её рукам. Вот это и есть призвание. Позже я анализировал свою жизнь и понял, что основы философского мышления были заметны с пятилетнего возраста - пытливая наблюдательность и способность к многостороннему анализу наблюдаемых явлений. С возрастом эта способность только укреплялась, а восприятию особенно легко давались темы и вопросы мировоззренческого характера. Поэтому очень важной социальной проблемой явля - ется: своевременное выявление у детей их призвания - доминирующей предрасположенности. Конечно: потенциальный поэт может стать и остаться конюхом, а потенциальный агроном мо -жет оказаться политиком или шоуменом только потому, что к этому предрасполагали условия социальной среды. Теперь скажу о философии и философствовании. Любая человеческая дея -тельность: осознанная, полуосознанная и неосознанная имеет вектор к достижению лич -ного, семейного, корпоративного, социального БЛАГОПОЛУЧИЯ. Для настоящего философа, стремление к достижению социального благополучия абсолютно доминирует над всеми другими устремлениями и в этом заключается суть настоящей философии. Если этого нет, то остаются некие манипуляции, интриги, наукообразные высказывания и прочие формальные признаки причастности к философии, но философского духа в такой суете нет.

Иван Иваныч, 27 Март, 2016 - 19:57,

Здравствуйте ВФКГ, 25 Март, 2016 - 13:43,

Для настоящего философа, стремление к достижению социального благополучия абсо -лютно доминирует над всеми другими устремлениями и в этом заключается суть настоя -щей философии. Вопрос можно ли к Вашему утверждению подобрать возражение. Т. е. имело ли случай, что однозначно многие считали человека Философом и при том условии что он не стремился к социальному благополучию. Говорят Парменид и Гераклит были далеко от социа -льной философии. Декарт описывая свой философский метод думал больше об истине чем о социальных отношениях людей. Гегель с ферментологией духа то же далек о от социальной философии. Есть ли философы социальной направленности - да но есть и которые рассматри -вают и ищут ответа совершенно в других областях. Получается философия это не только социа -льные учения.

ВФКГ, 28 Март, 2016 - 00:41,

Иван Иваныч, 27 Март, 2016 - 19:54,

Есть ли философы социальной направленности - да но есть и которые рассматривают и ищут ответа совершенно в других областях. Получается философия это не только социаль ные учения. В конечном итоге любое познание истины обращается средством для установления эко-био-социального благополучия. Более того: "Всё, что ни делается - делается к лучшему" является истиной только потому, что в большей мере именно распространение лжи приводит общество к необходимости борьбы с ложью, распространение терроризма стимулирует борьбу с терроризмом, а повышение средней температуры ведёт к повышенному испарению влаги, к увеличению площади облачного покрова, ... и в конечном итоге к понижению средней темпе -ратуры. Иными словами, естественные процессы являются саморегулируемыми по принципу: "Последствия противонаправленны, противодействуют причинам", а генеральной линией эво -люции является "золотая середина".

Иван Иваныч, 28 Март, 2016 - 07:35,

Более того: "Всё, что ни делается - делается к лучшему" является истиной только потому, что в большей мере именно распространение лжи приводит общество к необходимости борьбы с ложью, распространение терроризма стимулирует борьбу с терроризмом, а повышение средней температуры ведёт к повышенному испарению влаги, к увеличению

442

площади облачного покрова, ... и в конечном итоге к понижению средней температуры. Иными словами, естественные процессы являются саморегулируемыми по принципу: "По -следствия противонаправленны, противодействуют причинам", а генеральной линией эво -люции является "золотая середина".

ВФКГ, честно сказать не понял смысл, какая мысль из этого рассуждения следует?

vayner1940@mail.ru, 4 Май, 2016 - 11:14,

Иван Иванычу : Вы с ВФКГ говорите о разных вещах. То , что он "проповедует" - это не социальная философия, и не философия вообще, а логика приобретательства социального благополучия, потому, что он думает, говорит и стремится к тому, как приобрести максимальное благополу - чие и это думание считает философией, но не прав, т. к. философ размышляет и стремится ответить на вопрос почему люди в первую очередь стремятся к социальному благополучию, а не к духовным ценнностям (социальная философия). И конечно в этом вопросе "что такое фи -лософия" прав Вы, а не он.

Симон Вайнер.

ВФКГ, 28 Март, 2016 - 11:40,

В конечном итоге любое познание истины обращается средством для установления эко-био-социального благополучия. К познанию ведёт не только позитивный опыт. Негативный опыт учит не менее быстро и эффективно. Нет ни одной реки с прямолинейным руслом, поскольку вода как-бы раскачивается как маятник в своём движении. Поэтому модель "эволюции по спира -ли" является профанацией динамики эволюционных процессов.

Ртуть, 29 Март, 2016 - 11:34,

К познанию ведёт не только позитивный опыт. Негативный опыт учит не менее быстро и эффективно. Довожу до вашего сведения, что не существует ни позитивного, ни негативного опыта. Опыт, он или есть, или же его нет.

vayner1940@mail.ru, 4 Май, 2016 - 11:28,

Ртуть : Вы как всегда вставляете свой пятак "не к месту" ("как в луж п....л"). Ведь никто и не отрицает, что "опыт или есть или его нет", а речь идет о том какой может быть опыт - позитив -ный или негативный в социальном и нравственном смысле.

Симон Вайнер.

Vladimirphizik, 29 Март, 2016 - 12:49,

Опыт добывания денег: 1)зарплата/пенсия/пособие; 2)честная коммерция (бизнес); 3)крими -нальная коммерция ("кидалово"); 4)обычное воровство. Опыт, как таковой, нужен везде. Есть ли, например, отличие опыта добывания денег в перечисленных пунктах?

Александр РАМ, 27 Март, 2016 - 20:20,

Чему учится ученик у философа? Ты, - обещает отец сыну, агитируя за учёбу у Сократа, - познаешь самого себя, что ты невежествен и глуп. - Аристофан /комедия "Облака"/

ВФКГ, 28 Март, 2016 - 00:58,

Есть другая история: Два равносильных молодых шахматиста жили в одном городе. Один потом уехал в столицу и стал малоизвестным гроссмейстером, а оставшийся постоянно лидировал на городских и областных турнирах, имел множество учеников и почитателей. Всё хорошо, но первая-же партия показала, что "слабый среди сильных" сильнее "сильного среди слабых".

phil31, 1 Апрель, 2016 - 19:31,

443

Всё хорошо, но первая-же партия показала, что "слабый среди сильных" сильнее "сильно го среди слабых". И тем не менее, говорят, Цезарь был убежден, что "лучше быть первым в провин -ции, чем вторым в столице".

ВФКГ, 2 Апрель, 2016 - 01:41,

Да, единственный полковник в посёлке "Х" чувствует себя барином, а рядовой генерал в Москве среди сотен генералов чувствует себя как обычный инженер. Но творческие возможности само -реализации личности не всегда совпадают с материально-финансовыми возможностями.

Галия, 2 Апрель, 2016 - 09:23,

Но творческие возможности самореализации личности не всегда совпадают с материаль - но-финансовыми возможностями. Чаще потому, что эта личность либо не хочет, либо не знает как совместить или соединить эти две свои возможности. Если не хочет, то смотрит на недо -статок материи финансов, как один из результатов самореализации. А если не знает как сов -местить, то, обычно, волнуется, ищет способы, методы, информацию, примеры, учителя фило -софии.)

oiisocrat, 28 Март, 2016 - 09:58,

Естественные науки стремятся к раскрытию устроения предмета исследования, а философия ищет то, что удерживает предмет исследования в его целостности. Философ, не будучи специа -листом в области конкретной науки, может рассуждать об этой науке как бы извне. Его выска -зывания будут отражением свойств этой науки, которые проявляются ею в процессе взаимо -действия с другими науками или субъектами, не погружёнными в данную науку, в частности с философом, который строит философию данной науки. Но, из только что написанного, следует, что философ погружен в науку "философия", а поэтому не может выйти за её рамки и обозреть её извне, а, следовательно, не может узреть взаимодействие философии, например, с математи -кой. Но философия, как исторически накопленное философское знание, содержит элементы фи -лософии математики. Этот факт может означать, как минимум, что математика каким-то обра -зом проникает в философию. В математике как таковой усматривается философское содержа -ние. Т. о., философское знание можно рассматривать как такое знание, которое своим содержани - ем пересекается с содержанием всех частных наук. Идя дальше, мы можем сказать, что всякая научная логическая конструкция имеет пересечение с содержанием философии, уже открытым философами или ещё нет. А вот логические конструкции самой философии в целом могут и не пересекаться ни с одной из известных на текущий момент времени наукой.

phil31, 2 Апрель, 2016 - 08:57,

Но, из только что написанного, следует, что философ погружен в науку "философия", а поэтому не может выйти за её рамки и обозреть её извне, а, следовательно, не может узреть взаимодей -ствие философии, например, с математикой. А что, действительно есть какие-то "рамки фило - софии"? Если они Вам известны, не будете ли так добры их, хотя бы вкратце, очертить? А что мешает философу знать основы той же математики, физики, и других наук? И благодаря этому узреть таки "взаимодействие философии, например, с математикой"? А вот логические конст -рукции самой философии в целом могут и не пересекаться ни с одной из известных на текущий момент времени наукой. Теоретически, наверное, да. А вот практически - как-то сомнительно. Есть ли примеры таких философских конструкций, которые никак не "пересека - ются"?

vayner1940@mail.ru, 4 Май, 2016 - 12:01,

Филу : Философ не может быть погружен в науку "философия", потому, что философия - это не

444

наука, а мировоззрение и философия не "пересекается " и не "взаимодействует" с науками, она только размышляет о науках как поодиночке так и в целом как о понятии "науки".

Симон Вайнер.

KOT, 30 Март, 2016 - 18:07,

Галия, 30 Март, 2016 - 15:36,

А знающие законы мышления могут ... Нельзя ли посмотреть так, что всякие грабители добывают себе корм намного эффективнее прочих, поскольку знают законы мышления и .... могут делать...? Если эти законы не секретные, нельзя ли узнать хотя бы пару-тройку, ну или - где "им обучают"? [А то] я-то, например, наивно всё ещё исповедую гераклитово "многознание уму не научает..."..

Галия, 31 Март, 2016 - 07:33,

"Многознание уму не научает" - я лично понимаю Гераклита так, что имея многочисленные знания (т. е. представления о том-о сём), нужно ещё научиться уметь (умно, с умом) использо -вать их на практике. А по поводу эффективности, можно, например, посмотреть биографию грабителя Б. Березовского и его методологический секрет добывания себе корма, изложенный им в книжке "Как заработать большие деньги". Он, конечно, не то, чтобы гуру, но принцип понял.. хотя и был доктором наук.

KOT, 31 Март, 2016 - 18:42,

Ваш ответ - лишнее свидетельство, что так обозначенные "законы мышления" - никак не менее мифичные фантазии, нежели "Чаша Грааля" и/или "философский камень". В данном вопросе, мне особенно понравилось Ваше "научиться уметь". ... А шелковый шарфик - конечно же - лишь эмпирический факт заблуждений относительно возможности реализации этого мифа "о законах мышления"

rpa, 31 Март, 2016 - 19:03,

Кот, Если вы ищете "законы мышления" в "чаше Грааля" с "философским камнем", то можете быть уверенны - там вы их не найдете!

KOT, 31 Март, 2016 - 20:12,

Если вы ищете "законы мышления" в "чаше Грааля" ... С равным же "успехом" могли бы напи - сать (насочинять): "если вы инопланетянин и хотите взять кредит...", и - столь же "блестя ще" - решить эту "проблему". Поздравляю! Но я-то - здесь - в чём виноват? В том, что употреблял эти слова? Ну, извините...

Галия, 1 Апрель, 2016 - 06:53,

Гpa, а поясните, на чём основана Ваша уверенность, что "не найдёт"? Вроде бы, выражения "синтезировать философский камень" или "найти чашу Грааля" изначально были идентичны выражениям "познать себя", "понять законы мышления". В переводе с эзопова языка.

rpa, 1 Апрель, 2016 - 09:57,

В переводе с эзопова языка. Весьма сомнительно! Здесь язык образов в лучшем случае, в худшем - религиозная символика.. Развитие образного мышления это тоже творческий процесс, что выражается в конкретном продукте - в обогащении исходного образа новыми смыслами. Например, миф о Сизифе я воспринимаю как "символ человеческого оптимизма". "Философский камень" как и "лекарство от всех болезней" - символ идеи-фикс. "Чаша Грааля" как и "истина в вине"- символ иллюзии.

445

Галия, 1 Апрель, 2016 - 06:46,

КОТ, Вы задали вопрос: 2. Если эти законы не секретные, нельзя ли узнать хотя бы пару-тройку, ну или - где "им обучают"? Вам ответили - "смотрите там-то". Вы решили, что ответ "лишний раз свидетельствует Вам о факте человеческих заблуждений и фантазий". Да, здесь не поспоришь, это - факт: Березовский то и написал, что он сначала нафантазировал себе корм в определённом им (в у. е. денег) количестве, прежде чем тот появился у него, причём, ровно в том же количестве. Если это означает, что законы мышления для Вас уже не секрет, т. е. Вы умеете/уже научились добывать себе корм намного эффективнее прочих, то я искренне рада за Ваш успех.

KOT, 1 Апрель, 2016 - 18:27,

Галия, похоже, что исходно я выразился невнятно, поэтому повышу контраст: Я уверен, что никаких "законов мышления" не существует и существовать не может в принципе, о чём прак -тически "в лоб" и намекал своими вопросами, типа: ... нельзя ли узнать хотя бы пару-тройку ... ? Был послан "туда-то", но [при всём уважении] ходить туда не было никакой необходимости, поскольку результат общеизвестен и если там-то и были какие-то законы, то в реальности все они одномоментно накрылись ...шелковым шарфиком... (ну, типа "нам такой хоккей не ну - жен" ╘ ) По обозначенным основаниям (действительным, а не мнимым), Ваше итоговое пред -положение/поздравление/подбадривание: Если это означает, что законы мышления для Вас уже не секрет, т.е. Вы умеете/уже научились добывать себе корм намного эффективнее прочих, то я искренне рада за Ваш успех. Не могу воспринять иначе, чем как шутку, где [уже -] мне вменена приверженность тому, что я принципиально отрицаю, а именно - самой возможности существования неких "законов мышления". Я чё-то не понял? Чтобы не продолжала нагромо - ждаться путаница, акцентирую, что это не я, а Вы "измеряете мышление" в у.е.. и т. п. прочих "успехах/эффективностях" и представляете мышление как нечто, базирующееся на "законах мышления"(которыми можно/нужно "научиться уметь" пользоваться). Если Вы согласитесь, что в декларации: А знающие законы мышления могут делать это намного эффективнее, чем не знающие. Под умностью (мышление) подразумевается [на самом деле] не способность мыслить в истинном смысле, а банальная бульварная (грабительская) ушлость (собственно, -хамство словом и делом), то консенсус порадуется за нас (а мы - ему) Я так увидел, что про -возглашенные здесь "законы мышления" - не более, чем законы/правила удовлетворения жадности. Где - мышление, а где - жадность? Как говорится: гений и злодейство - вещи несовме - стные. ╘

Галия, 1 Апрель, 2016 - 18:27,

А я тоже чё-то Вас не поняла? При чём тут ушлость и хамство? Разве умные люди, знающие как надо мыслить в истинном смысле, мыслят и действуют не эффективнее неумных?

KOT, 1 Апрель, 2016 - 21:24,

... увы, уважаемая Галия, не вижу способа показать [Вам], что ..не все больны эффективностью. Просто к сведению: помимо такого маяка, как "Эффект", имеется и "Гармония". Ваш Березов -ский - безусловно - эффектный персонаж...; земля ему - шелком... ... как эффектно лопаются [все] мыльные пузыри.... так бы смотрел и смотрел... смотрел и смотрел ... красота... так бы любовался и восхищался... смотрел и смотрел... Сейчас наиболее явно Вы явили свою "заряженность" на эффект. Ну, это очень модно ныне... это понятно... Всяческая поддержка этому тренду - кредиты там, академии, тренинги, учебники, справочники... Только - не от ума ВСЁ это; ни от большого, ни от маленького; ум (истинный) здесь - вовсе - побоку, он (только - истинный) - в этом тренде, для самого этого тренда - вредоносен. Вот и нет никакой возможности объяснить ушлому, что он - de facto - не умён, при всей его зашкаливающей даже по нынешним меркам эффективности. Это его в своём кругу назовут "умным" (знающим "законы мышления") - но таково понимание (восприятие) ума

446

(мышления) у всех безумцев. Безумец - здесь и далее - буквально: без ума (без мышления). Петухов при пении - эффектно и эффективно (при определённой цели). Умно ли? Так что, даже и слов не подберу для ответа на Ваш вопрос: Разве умные люди, знающие как надо мыслить в истинном смысле, мыслят и действуют не эффективнее неумных? Ибо в нём уже явлено отторжение готовности к любому иному пони манию...Талдычу-талдычу, что нет и быть не может никаких "законов мышления", т.е. - соответствующих знаний, а Вы (опять - двадцать пять!!!): ".. люди, знающие как надо мыслить ..." Помните (знаете?) Галича? ости - значит видеть этих умных - со стороны, т.е. - самим не быть таковыми (отсюда и мечты/поиски неких всяких-яких "законов мышления" {каковых - нет и не будет}).

Выучить законы способен и безумный. Безумный способен не только выучить законы, он способен и научиться уметь ими пользоваться. Скажем: компьютер. Вот он = безумный. Научили его "законам мышления". Выучил. Научился уметь. Пользуется. Обыграл [аж самого!!!!] Каспарова!!! Эффект? Безусловно!!!! И он (этот безумец, умеющий уметь) способен эффективно производить этот эффект хоть с миллионами каспаровых - 24/7/12. - Круто?! - А то! Даже безумец Каспаров усёк, что "тут ловить нечего". ...вот только... сию безумную (будете возражать?) железяку и любые прочие подобные эффектные игрушки (умеющие уметь) назвать умными готовы (и даже - вожделеют) одни лишь безумцы, не имеющие вовсе никакого пред -ставления о действительном мышлении (кроме своего бреда, дескать - имеюцца некие "законы мышления") и восторгающиеся: "А может ли быть кто-то живой сильнее совершенного компьютера?" Уверен, что ничего не объяснил (это не объясняется в принципе). Понимающие же, и так всё понимают. Просто - проинфрмировал непонимающих ("слепых") о том, что помимо "наощупь" ("законы видения") - существует ... альтернатива (мягко говоря). ... Горьким сарказмом выглядит, что необходимость в подобных "объясняловах" вынужденно возникает на философ -ской площадке... Да и название темки-то: "Как стать философом"... (типа: запрограммируйся "законами мышления" и будешь эффективным философом...). Я знаю, как надо! Послесловие, написанное во хмелю, которое иногда говорится, иногда поется. То-то радости пустомелям, темноты своей не стыжусь. Не могу я быть Птоломеем. Даже в Энгельсы не гожусь. Но от темного бегства в мыле, Неустройством земным томим, Вижу что-то неладно в мире, Хорошо бы заняться им. Только век меня держит цепко, С ходу гасит любой порыв, И от горести нет рецепта, Все, что были, - сданы в архив. И все-таки я, рискуя прослыть Шутом, дураком, паяцем, И ночью, и днемтвержу об одном. Не надо, люди, бояться Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы Не бойтесь мора и глада, бойтесь единственно только того, Кто скажет: "Я знаю, как надо!"Кто скажет: "Идите, люди, за мной,Я вас научу, как надо!" И, рассыпавшись мелким бесом, И поклявшись вам всем в любви, Он пройдет по земле железом. И затопит ее в крови. И наврет он такие враки,

И такой наплетет рассказ, Что не раз тот рассказ в бараке. Вы помянете в горький час.

Слезы крови не солонее, Дорогой товар, даровой! Прет история - Саломея С Иоанновой головой. Земля - зола и вода - смола, некуда, вроде, податься, Неисповедимы дороги зла, Но не надо, люди, бояться! Не бойтесь золы, не бойтесь хулы, Не бойтесь пекла и ада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет: "Я знаю, как надо!" Кто скажет: "Всем, кто пойдет за мной, Рай на земле - награда". Потолкавшись в отделе винном, Подойду к друзьям-алкашам, При участии половинном

Побеседуем по душам, Алкаши наблюдают строго, Чтоб ни капли не пролилось. "Не встречали -смеются - Бога?" "Ей же Богу, не привелось". Пусть пивнуха - не лучший случай. Толковать о добре и зле, Но видали мы этот "лучший" В белых тапочках, на столе. Кому "сучок", а кому коньячок, К начальству - на кой паяться?! А я все твержу им, ну, как дурачок: Не надо, братцы, бояться!

И это бред, что проезда нет, И нельзя входить без доклада, А бояться-то надо только того, Кто скажет: "Я знаю, как надо!" Гоните его! Не верьте ему!Он врет! Он не знает, как надо! Александр Галич. 1968 год. Видеозапись на канале "Культура"

Галия, 1 Апрель, 2016 - 21:55,

447

С железякой-то ясно - программа, как напишут, то и споёт. Но ведь люди учатся, постигают законы, по которым работает их собственное мышление, обучаются пользоваться им, для своей пользы, для пользы "других я". Это и называется - "эффективностью, кпд, силой ума". Зачем её путать с пустыми эффектами и аффектами? В общем, да, типа: пойми "законы мышления" и станешь философом, ну, по меньшей мере, эффективно мыслящим человеком. не все больны эф -фективностью ... Вроде бы, каждое существо в любой момент своей жизни стремится повысить эффективность своей (жизне) деятельности. Типа, эволюция. Даже смерть является шагом роста. Приведите тогда пример, кто не "болен" эффективностью? Если только сам Бог, так только потому, что Абсолютная Эффективность - одно из Его Имён. Березовский - безусловно - эффект ный персонаж...; земля ему - шелком... Березовского, конечно, можно осуждать, сетовать и даже советовать ему, как он должен был поступать. Но факт остаётся фактом: этот персонаж был научным работником, теоретиком и настолько эффективно исследовал известную гносеологии -ческую теорию на личной практике, что набрал множество эмпирических данных и на деле эффектно показал современникам: закон - работает! Пусть даже сам остался недоволен, судя по его разочарованию в конце, но кто не без ошибок? говорить, что умные подчинят свой ум некой эффективности - значит видеть этих умных - со стороны, т.е. - самим не быть таковыми (отсюда и мечты/поиски неких всяких-яких "законов мышления".Так ведь на этих мечтах и на методологии поиска построено любое обучение, все образование и самообразование? Где движу щей силой выступает желание познать новое (для себя), научиться (у кого-то), стать умнее, стать умелым. И для умных как бы естественнее мыслить эффективнее, действовать продуктивнее, чем дляглупых, которые мыслят абы как, через пень-колоду, авось проскочу, но ведь шишки неизбежно заставляют их искать этих умных, у кого можно поучиться, как следует мыслить (чтоб эффективно, а не абы как). Допустим, пришёл к Вам "слепой" и что Вы ему скажете? Что сущест -вует ... альтернатива (мягко говоря). Тогда, показывайте эту самую ... альтернативу.

KOT, 2 Апрель, 2016 - 04:32,

... Ведь люди учатся, постигают законы, по которым работает их собственное мышление, обуча -ются пользоваться им, для своей пользы, для пользы "других я". Это и называется - "эффектив -ностью, кпд, силой ума". De facto, в цитате: "мышление" = рассуждение; "ум" = рассудок... Эта подмена ("опускание") понятий - следствие невосприимчивости к мышлению и уму. (Не можешь возвыситься до понятия - опусти его на свой уровень {похоже, что это и есть "закон мышления ╧ 1"}) Слепые - по тождественной причине - тоже употребляют терминологию из "визуального" тезауруса применительно к своему житию-бытию. И я, например, - как практически полностью "музыкально слепой" - наверняка употребляю термины музыкального тезауруса вне адекватного им понимания. Я осознаю и признаю, что понятия, доступные музыкантам, мной могут быть лишь представимы (моделями, формулами, ...) но не - понимаемы (ну, - не дано) естественным образом. Что "аккорд", что "септаккорд" - для меня - пофигу, но "для эффекта" я могу полезть в науку, в "законы музыки", кое-что "на этом заработать"; НО я прекрасно осознаю и признаю (в отличие от безумных), что постижение ("научение умению") мной "законов музыки" - НЕ приведёт меня к "овладению музыкой" (безумные же - бредят, что несуществующие "законы мышления" сделают их из безумных - умными)...Зачем её {эффективность} путать с пустыми эффектами и аффектами? Я ничего не путаю. Просто замечу здесь, что вопрос "о пус -тоте", затронутый Вами - разрешается неоднозначно (не верите?). Имеется "Книга Гиннеса". Похоже на то, что как-то в нашем разговоре в фоновом режиме присутствует некая "Книга Галии"... Я вовсе - от подобного - "не тащусь", находя ВСЁ ЭТО -пустым. Равно же и музыкант с абсолютным слухом - лишь пожмёт плечами("пустое!") в лучшем случае - предъяви я ему этакую "Книгу КОТа" с каталогами своих собственных достижений на ниве моей эффек -тивности от моих познаний "законов музыки" (многознание музыкальному слуху не научает и не научит в принципе). Тогда, показывайте эту самую ... альтернативу. Такой "заказ" - одно -значное свидетельство игнорирования ("невидимости") сказанного. На всяк случай - "самопро -

448

цитируюсь" (с "подсвечиванием"): Уверен, что ничего не объяснил (это не объясняется в принципе). Понимающие же, и так всё понимают. Просто - проинформировал ... "Тогда, пока -зывайте ..." Тогда, это - КОГДА?!!! .. это - КОМУ??!! Тому, кто жаждет лишь эффектов и лишь им способен внимать? Я могу производить эффекты, могу делать это эффективно, но на этом поприще имеются куда как более эффективные источники, это не моё всё (своим пропитанием я удовлетворяюсь без нужды в эффектах). Вот, когда соберёте ВСЕ эффекты, останется то пространство, которое - хотелось бы, чтобы было Вами замечено. Только там и возможно мыш -ление. Там - "альтернатива"... Как, а главное - ЗАЧЕМ, пытаться показывать её тем, кто не только не может, но - прежде всего - не желает её знать? Чтобы услышать "гы-гы!" - в "ответ"? Хочешь быть умным - будь им! Не хочешь (/не знаешь, что это такое) - извиняй... Тебе - в ЦИРК, за эффектами. Show must go on! - Учитель, вот - ты меня наставляешь; но, ведь, и ты у кого-то учился? Кто же это? - Я во всяком встречном вижу и нахожу себе Учителя. И все-таки я, рискуя прослыть Шутом, дураком, паяцем, И ночью, и днем твержу об одном - Не надо, люди, бояться!

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет: "Я знаю, как надо!" Кто скажет: "Идите, люди, за мной, Я вас научу, как надо!"

Галия, 2 Апрель, 2016 - 07:30,

НО я прекрасно осознаю и признаю (в отличие от безумных), что постижение ("научение умению") мной "законов музыки" - НЕ приведёт меня к "овладению музыкой" . НЕ отказывай -тесь заранее. Однозначно - приведёт. При определённом (эффективном) усердии Вы разовьёте свои музыкальные способности и свой слух до такой же степени эффективности, как у лучших музыкантов. И так же, как Ваши Учителя музыки, Вы сможете оказывать аналогичные эффекты на своих слушателей. Я могу производить эффекты, могу делать это эффективно, но на этом поприще имеются куда как более эффективные источники. Это значит, что Вы признаёте, что Вам есть чему поучиться как повысить свою эффективность? "мышление" = рассуждение; "ум" = рассудок... Эта подмена ("опускание") понятий - следствие невосприимчивости к мышле -нию и уму. Нет. Способность рассуждать (судить, оценивать, определять) - это только одна из функций сложного процесса мышления. Способность воспринимать(информацию) - это тоже функция мышления. Такого явления, как "невосприимчивость мышления", по-сути, не сущест -вует, т.. если у человека есть хоть одна мысль, то он УЖЕ её воспринимает, следовательно, восприимчив. ЗАЧЕМ, пытаться показывать её тем, кто не только не может, но - прежде всего - не желает её знать? Чтобы услышать "гы-гы!" - в "ответ"? Верно. Если пока не мо -жешь настолько эффективно объяснять, чтобы не услышать в ответ "гы-гы!", а услышать "ого! мне именно это было нужно!", то лучше не браться. Лучше пойти и поучиться умению эффек -тивно доносить свои знания до других. Чем мы, собственно, занимаемся на подобных фору -мах.. дружно.. Поэтому, попробуйте выразить про альтернативу ещё раз и не так туманно: Вот, когда соберёте ВСЕ эффекты, останется то пространство, которое - хотелось бы, чтобы было Вами замечено. Только там и возможно мышление. Там - "альтернатива"... Там - это где? Что это за такое таинственное пространство, которое мне нужно заметить? Как его заметить? Какими метками? Мы знаем, что слово "альтернатива" переводится как "другая личность". Предлагаете мне научиться стать другой личностью? Такой как Ваш любимый Галич?

KOT, 3 Апрель, 2016 - 05:22,

Это значит, что Вы признаёте, что Вам есть чему поучиться как повысить свою эффектив ность? Признаю. И - что? Могу и сам - придумать не хуже, могу поучиться. Но зачем? Я же - не пулемёт, не прочий какой-нить инструментъ. За Вашей "тоской по эффективности" так и торчат уши некой менеджерской накачки ("давай-давай-давай!!! шнэлле, шнэлле, шнэлле!!!"), просто ка - кая-то до экзальтированности самозабвенная религио-подобная устремлённость"угодить боссу" (осознанная или нет). Если эти уши мне и примерещились, это не важно; главное, что соот -

449

ветствующий эффект - налицо, а уж как оно там образовалось... - не суть... Молясь этому богу эффективности, Вам будет с...ссложно отдавать должное прочим богам... Но это не моё дело... ... если у человека есть хоть одна мысль ... Вот именно: "если"... "хоть одна"... хоть одна... и вопрос ещё - нужна ли она ему, знает ли он - что это такое... (помимо этого расхожего затрёпан -ного термина)... .... Если пока не можешь настолько эффективно объяснять, чтобы ... Мысли не объясняются. Понимание не транслируется. Это сокровенные "вещи" (а Вам - эффекты то -лько подавай).... Не верите мне - послушайте*, что об этом же сказал Мамардашвили. Ну, это как объяснять пьяному алкоголику - что такое трезвость; он же "и так" себя видит "как стёк -лышко". Не только "эффективно", а и вовсе - никак... А тут ещё отсутствует элементарный "эф -фект" восприятия... Вы стабильно демонстрируете невосприимчивость... Ничего не могу поде -лать, ...кроме как произвести "проверку связи": мои - трижды уже повторённые - слова "это не объясняется в принципе" Вами были приняты? Каков (/имел ли место) эффект? Приём... Лучше пойти и поучиться умению эффективно доносить свои знания до других. Чем мы, собст -венно, занимаемся на подобных форумах.. дружно.. .... Вижу, вижу... ... .... .... Этакое же и я умею, и - поверьте - много эффектней и эффективней того, что наблюдаемо... Давно вырос уже из "этих штанишек" и не нахожу занятными все эти эффекты эффективного орудования логическими совочками и переливания из одного пустого логического ведёрка - в другое .. такое же... Бесплодный песок пустых эффектов сыплется эффективно, всё множа и множа логическую мёртвую пыль... Щебет ботов... Надрессированные компьютеры сегодня уже способны к этому же "творчеству" и куда как эффективнее "доносят свои знания до других"... И некоторые "учащи -еся уметь" эту мёртвую пыль обозначают термином "мысли"..., вожделеют о существовании (где-то)этаких "законов мышления" ... в отсутствии наличия собственно[го]оного... Право дело - мои слова улетают в пустоту... Повтор передачи: "Вот, когда соберёте ВСЕ эффекты, останется то пространство, которое - хотелось бы, чтобы было Вами замечено." Туманно? Но не в моей власти разогнать этот туман, хотя я пытаюсь (в том числе и этой повторенной фразой), находя его сплошь состоящим из сонма вожделенных эффектов. Разум напрочь удушен туманом эффектов Рассудка, вследствие чего никакого доступа к Разуму - увы - не наблюдается... (да и - жив ли он ещё .. там..???) Прекрасно понимаю, что "вне эффектов", т.е. - вне неких значимых для Вас фактов, - у Вас - ..пустота... т. е. - нет тех "кубиков", из коих можно по заученным алго - ритмам ("научиться уметь") фабриковать новые "знания"(чтобы эффективно доносить их до других.. чем Вы эффективно, собственно, занимаетесь на подобных форумах.. дружно..). Мы знаем, что слово "альтернатива" переводится как "другая личность" Вы - знаете. Знаете - это. Ну и хорошо... Другого и не надо... (?) Ну и ладненько... Предлагаете мне научиться стать другой личностью? Мыслящая (=живая) личность, живущая Разумом, без чьих-либо привходящих пред -ложений непрестанно меняется (растёт, эволюционирует - как и всё живое), даже если бы и сама пожелала себя "заморозить". Подчёркиваю: в непрестанных Ваших " научиться стать" и/или "научиться уметь" нет нужды, это абсурдное пожелание, если личность - мыслящая, а если не-мыслящая, то - ..тем более. Только Рассудок (-мёртвый логический безумец, этот логический контроллер) остаётся неизменным - за исключением способности варьировать свою эффективность (натасканность, гигафлопсы, ...). Кто чем живёт (если живёт)... Кстати, пока я это писал, незаметно для себя и без каких-либо предшествовавших "научиться стать" - стал другой личностью ..и пошел дальше ... ... или мы понимаем - и не нуждаемся ни в каких доказательствах, и истина держится ни на чем, или не понимаем - и тогда никакие доказательства, никакие эмпирические аргументы не приведут нас к пониманию. Такие вещи мы испытываем даже на уровне чисто бытового понимания. Мы ведь твердо знаем, имеем четкий психологический опыт: нас понимают только тогда, когда уже понимали то, что мы высказываем. Повторяю, там, где нужно объясняться, - там невозможно понимание и не будет понимания, а там, где есть понимание, - не нужно объясняться и приводить эмпирические примеры и т. д., они - бесконечны. Мамардашвили Мераб. Эстетика мышления

450

ВФКГ, 3 Апрель, 2016 - 14:25,

Галия, 2 Апрель, 2016 - 07:30,

"...Повторяю, там, где нужно объясняться, - там невозможно понимание и не будет понима -ния, а там, где есть понимание, - не нужно объясняться и приводить эмпирические примеры и т. д., они - бесконечны. Мамардашвили Мераб. Эстетика мышления " Родители, учителя и пропагандисты видимо не разделяют мнение Мераба и потому успешно передают детям и взрослым ПОНИМАНИЯ или псевдо-понимания причин и последствий.

KOT, 3 Апрель, 2016 - 22:50,

ВФКГ : Ну да, очень распространено такое; без-умные родители, учителя и пропагандисты - однознач но - не разделяют мнение Мераба (но Вы не поняли: это не мнение, а - его знание), и передают они на самом деле (а не как ими и Вами мнится) - в лучшем случае - только сведения (о причинах и последствиях). Апофеоз этого тренда ("не разделяют мнение Мераба") материа -лизуется в ЕГЭ: вопрос-ответная парадигма - ровно как логический анализатор для тестирова ния контроллеров. Одни зомби (безумные) формируют других, себе подобных, тестируют их и выпускают "в работу"... Кстати, заметно, что Вас плохо обучили (=запрограммировали) даже этому псевдо-пониманию: цитату взяли в одном сообщении, а ссылаетесь на другое... Какое уж тут ПОНИМАНИЕ..???! СПАСИБО, Вы меня здорово повеселили этим своим конструктом "псевдо-понимание" (ну, типа: "съел не то шоколадку, не то - ...") Кто псевдо-любит, псевдо-ест, псевдо-понимает, псевдо-..., ...., тот и [СЛЕДОВАТЕЛЬНО] псевдо-живёт, т. е. речь явно идёт о ботах = безумных зомби. Можете считать это сообщение псевдо-конфеткой; угощайтесь!

ВФКГ, 4 Апрель, 2016 - 01:54,

Современные исследования свидетельствуют о том, что наш родной язык очень сильно влияет на то, каким мы видим мир вокруг себя. Язык формирует буквально все способности восприятия - времени, пространства, направления, причинности, музыки, морали и т.д. Вероятно, эти осо -бенности находят отражение в национальной политике, религии и этике. Например, русские, у которых есть специальные термины для тёмно-синего(собственно синий) и светло-синего (го - лубой), способны лучше дифференцировать оттенки данного цвета. А в языках некоторых авст -ралийских аборигенов нет слов "лево" и "право". Для обозначения направления они исполь зуют стороны света - юг, север, восток и запад, что развивает у них отличную пространственную ориентацию. Даже в незнакомом ландшафте носители таких языков подсознательно следят за своей ориентацией в пространстве, демонстрируя чудеса навигации, которые и не снились европейцам. Другими словами, можно развить способность безупречно ориентироваться в про -странстве только при помощи языка. Другой пример, южноамериканское племя пираха, в чьём языке отсутствует множество привычных слов. Например, пираха воздерживаются от количест -венных числительных, предпочитая им слова "мало" и "много", поэтому южноамериканские аборигены неспособны определять точное количество того или иного вещества. " https://cont. ws/post/201599. "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет; да и пойдите княжить и володеть нами."

KOT, 4 Апрель, 2016 - 04:23,

ВФКГ : Жаль... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного це -ха... ╘можно развить способность безупречно ориентироваться в пространстве только при помощи языка.... это, конечно же, Тортилла проболталась ... (ну, или горбуша какая-нибудь... или горлица...) А робот - да, роботу без языка - ну никак... псевдо-понимание *форэва! (*) "Победит или проиграет Microsoft в гонке по созданию лучшего ИИ, зависит от того, смогут ли они взять на себя роль родителей и обучить юный, впечатлительный ум критически воспринимать поступа -

451

ющую извне информацию."

fed, 19 Апрель, 2016 - 07:00,

Например, русские, у которых есть специальные термины для тёмно-синего(собственно синий) и светло-синего (голубой), способны лучше дифференцировать оттенки данного цвета. А в языках некоторых австралийских аборигенов нет слов "лево" и "право". В философской тематике в русском, как и в санскрите различаются правда и истина, в английском - нет. Также и совесть и сознание. В английском нет. В русском есть 20 значений слова "снег".

fed, 19 Апрель, 2016 - 07:07,

Галия, 3 Апрель, 2016 - 15:05,

Мои - трижды уже повторённые - слова "это не объясняется в принципе" Вами были приняты? Каков (/имел ли место) эффект? Приём... Алё-алё. Трансляция принята, можете не повторять. Эффект следующий: теперь и я знаю, что у Вас есть какая-то тайная и сокровенная способность ("вещь"), о которой Вы, в принципе, можете связать пару слов частицей "не", типа: Мысли не объясняются. Понимание не транслируется. Зато непонимание прекрасно транслируется. Но не в моей власти разогнать этот туман, хотя я пытаюсь (в том числе и этой повторенной фразой), находя его сплошь состоящим из сонма вожделенных эффектов. Т.е. сонм неэффективных по -пыток не даёт Вам вожделенного эффекта ясности? Вот идите и учитесь получать нужные эф -фекты, чем туманы наводить.

KOT, 3 Апрель, 2016 - 22:29,

Т.е. сонм неэффективных попыток не даёт Вам вожделенного эффекта ясности? Мне-то как раз изначально всё ясно, а Вы так до сих пор и не уяснили даже того, что эффективность - это Ваша болезнь, но не моя (я уже явно об этом говорил выше). Вот идите и учитесь полу -чать нужные эффекты, чем туманы наводить. Научиться уметь посылать - невелика наука (здесь Вам - ЗАЧОТ!), но вот научиться уметь разогнать туман в собственной черепной коро -бочке - не ставя другим в вину его густоту - является как раз действительно нужным эффек -том; нужным - Вам (я это умею). Успехов! ПО СЕКРЕТУ: научиться уметь разогнать туман в собственной черепной коробочке - не ставя другим в вину его густоту - это и есть мышление

Ртуть, 4 Апрель, 2016 - 00:34,

Мне-то как раз изначально всё ясно, Смело.

KOT, 4 Апрель, 2016 - 01:06,

... ох, уж эти вездеc.ccущие боты... ... .. .

Ртуть, 4 Апрель, 2016 - 01:08,

KOT, 4 Апрель, 2016 - 01:06,

... ох, уж эти вездеc.ccущие боты... ... .. . Рыбка ловится на крючок, а чёрт на жужалку. (С)

KOT, 4 Апрель, 2016 - 02:37,

... ох, уж эти вездеc.ccущие боты... ... .. а уж этот - так и дёргается, как кожа на ...

Галия, 4 Апрель, 2016 - 06:52,

А солипсисты ващще смелые ребята, и традиционная форма у них - белый фрак с нимбом. Вот если б они ещё научились эффективнее махать фалдами, так, чтоб не разбрызгивать свои мысли

452


на дешёвые эффекты, а эффективно мыслить.. цены бы им не было!

KOT, 4 Апрель, 2016 - 13:22

Действительно, получилось очень "в тему" .. .. и где-то даже - [тем самым -] эффектно

rpa, 2 Апрель, 2016 - 08:05,

Галия, Если вы еще не потеряли интерес к "Коту",то обратите внимание-перед нами типичный пример неспособности сформировать цель, так как нарушен один из простейших законов мышления-отрицание цели не есть цель. Постоянно убегать от проблем это конечно удобная жизненная позиция, но рано или поздно они все равно нас "догоняют"-"отступление могло бы стать всепобеждающей стратегией, если бы не наступал момент, когда отступать некуда!" Этот момент я называю материальной необходимостью. Поэтому - "Необходимость - лучший учитель". И пока эта необходимость хорошенько не "огреет по башке" человека, вряд ли он вспомнит, что хорошо когда мозги управляют языком и плохо когда язык управляет мозгами! Когда мне надо вбить гвоздь,я беру в руки молоток, так как кто-то до меня уже решил эту проб лему. Мне не надо "изобретать молоток"! Можно конечно посидеть и подождать, пока всю работу за нас проделают другие а потом "весело чирикать": "да чепуха и я бы смог,если бы захотел-я ведь тоже философ!"

Галия, 2 Апрель, 2016 - 08:18,

"Материальная необходимость" - это такая же, как у Бога?

rpa, 2 Апрель, 2016 - 09:52,

"Материальная необходимость" - это такая же, как у Бога? Так вот оказывается кто изобрел молоток!!! Если бы вы сказали, что Бог для вас это символ материальной необходимости, то я бы пожалуй и согласился, хотя... Для меня Бог это символ человеческого невежества. Невеже -ство же я понимаю как абсолютное зло. Поэтому и отношение к религии у меня соответствую -щее!

vayner1940@mail.ru, 4 Май, 2016 - 14:12,

Гра : А для меня БОГ - первопричина ВСЕГО, понятие не религиозное и не материалистическое, а философское - метафизически - диалектическое : Информация в двух аспектах - Абсолютно Духов -ном (Дух) и относительно (частично или дискретно материализованном массой) духовном - Материи (бестелесной или телесной в зависимости от степени материализации). Я - не верую -щий и не атеист, я - знающий (убежденный) и могу доказать, что сущность Бог существует (Проза. ру Вайнер Симон 3 , книга "БОГ, Человек....).

Симон Вайнер.

Галия, 2 Апрель, 2016 - 10:03,

Скажете тоже.. "Бог-Творец" - это символ (имя) творческой силы человеческого разума, творящей всё как в умственной, так и в чувственной материях. А по-вашему, у КОГО впервые возникла необходимость создать себе материю (небо и землю) и проявить себя посредством неё? Неужели у обезьяны??

oiisocrat, 2 Апрель, 2016 - 06:03,

KOT, 2 Апрель, 2016 - 20:43,

Так, может быть.. Это право (/удел) каждого - каким образом воспринимать услышанное. В отсутствии непосредственного понимания, можно сочинять ряд предположений, из которых

453

фабриковать всякие конструкты; так что - успехов, забавляйтесь!

Галия, 3 Апрель, 2016 - 09:05,

В отсутствии непосредственного понимания, можно сочинять ряд предположений, из ко -торых фабриковать всякие конструкты; В присутствии непосредственного понимания тоже можно сочинять ряды предположений. Причём, в этом случае, и ряд ровнее, и конструкты прочнее.

KOT, 3 Апрель, 2016 - 22:30,

Галия, 3 Апрель, 2016 - 09:05,

В присутствии непосредственного понимания тоже можно сочинять ряды предположе -ний. Причём, в этом случае, и ряд ровнее, и конструкты прочнее. Факт появления в этом месте этого процитированного логически верного построения иллюстрирует явное отсутствие понимания (того, о чём шла речь); имеем типичную бот-реакцию. ТТ не пройден... ПОДСКАЗКА: если ПОНЯТНО: "это - яблоко", то предполагать/строить конструкты "фрукты бывают разные, может это не яблоко" НЕТ НУЖДЫ

Галия, 4 Апрель, 2016 - 06:42,

А машина-то чем виноватая? Чего мыслите, то и проиллюстрирует.

KOT, 4 Апрель, 2016 - 13:40,

А нигде я логическую машину и не обвинял. Напротив - могу лишь ещё раз отметить на глазах растущую механическую эффективность; ... при фатальном отсутствии у неё способности пони -мания (как и в этой последней "выдаче").

Галия, 4 Апрель, 2016 - 13:56,

Правильно, отмечайте, что можете.

KOT, 4 Апрель, 2016 - 14:19,

... ох, уж эти вездеcущие боты... ... .. но этот - хоть признаёт себя исключительно эффектив -ным и исключительно логическим автоматом

Галия, 4 Апрель, 2016 - 14:46,

КОТ, раз уж Вы можете так эффективно всё отмечать, то отметьте и степень того удовольствия, которое испытываете, если закрыть глаза и уши, и начать писать: "вы не понимаете! а вы ваще ничего не пони -имаете! а я-то понимаю!". Правда ведь, приятный эффект?

ВФКГ, 4 Апрель, 2016 - 16:28,

Как можно писать с закрытыми глазами? Вы даёте нереальные планы!

KOT, 4 Апрель, 2016 - 17:47,

ВФКГ : Ну да, псевдо-понимающим - без слов - трудноориентироваться в мире... (надеюсь, что следующие слова как-нибудь помогут в данном случае) : Вы по-прежнему набираете текст на клавиатуре двумя пальцами и смотрите на клавиатуру во время ввода текста? Touch Typing Study - бесплатный, удобный обучающий сайт, который может помочь каждому человеку в обучении, тренировках и совершенствовании навыков печати. Когда вы научитесь печатать слепым методом, вам не нужно будет смотреть на клавиатуру, чтобы найти буквы, которые вы хотите напечатать, и вы также сможете вводить текст гораздо быстрее! ... т.е. - эффективнее

454

KOT, 4 Апрель, 2016 - 17:51,

... если закрыть глаза и уши, и начать писать ... Дорогая Галия ! Я прекрасно понимаю, что с закры -тыми глазами многое можно делать, в том числе - писать, писать и даже писать, но Вы же - их не открываете и для чтения(!!!), [в данном случае] отвечая (якобы) на сообщение "КОНЕЦ СВЯЗИ", в кото -ром явно указано "КОНЕЦ СВЯЗИ". Я не знаю - какое удовольствие испытываете (честно говоря, не могу допустить этакого состояния в логической машине - какова бы не была её эффективность), фабрикуя всякие домыслы и стряпая из них всякие глупые картинки, но я знаю о ...способности Вашего приём - ника пропускать (/искажать) сигнал (досужий туман в процессоре - не в последнюю очередь - из-за этого), поэтому повторяю (попытка ╧2): КОНЕЦ СВЯЗИ

Галия, 4 Апрель, 2016 - 18:26,

Но я знаю о ...способности Вашего приёмника пропускать (/искажать) сигнал. Прошу Вас, хра -ните своё знание, как зеницу ока. Оно Вам еще не раз послужит.

oiisocrat, 1 Апрель, 2016 - 12:46,

Как оценить не философу философа? Чтобы это можно было сделать, не философу надо быть философом. Как оценить философу не философа? Чтобы это можно было сделать, философу надо быть не философом. Шкала оценки должна быть подобна тому, что пытаются оценить с её помощью. Подобно тому, как верующий не может оценить не верующего, а не верующий - ве -рующего.

vayner1940@mail.ru, 4 Май, 2016 - 14:45,

ОйСократу : Вы не правы, потому, что надлежит оценивать не философа и нефилософа, а их мировоззрения и оценивать их надлежит по наличию у них доказательств верности своего мировоззрения и доказательного опровержения мировоззрения оппонента.

Симон Вайнер.

Ren, 1 Апрель, 2016 - 13:59,

С верующим, неверующим, мне кажется неудачный пример. А с философами очень может быть. Зачем мне оценивать верующего? И как? Вот он на 90 % верует, а вон тот - всего на 30? Ве -рующий верующего так же не оценит, как неверующий верующего. Веру оценить тем более невозможно. Она - не знание. Я могу оценить только догмат, в том смысле принять его для себя или отвергнуть.

vayner1940@mail.ru, 4 Май, 2016 - 15:05,

Вы тоже не правы, как и ойСократ, потому, что оценка - это определение степени истинности как положений конкретного знания так и положений конкретной веры, так что оценить можно и конкретные знания и конкретную веру и любой их догмат, только делать это нужно дока -зательно.

Симон Вайнер

phil31, 1 Апрель, 2016 - 19:41,

на вопрос молодого человека, жениться ему или нет, Сократ (якобы) ответил так: "женись, мой друг, женись. попадется хорошая, будешь счастливым человеком, попадется плохая - станешь философом" (очевидно, намекая на свою Ксантиппу). Это к вопросу о том, "как стать филосо -фом". и о роли женщин в истории философии.

PRAV, 2 Апрель, 2016 - 15:22,

Как стать философом ? "Стать" философом - невозможно, сначала нужно родиться филосо -

455

фом... Занятно, как поставлены вопросы в конкретной теме. Как стать философом? Как быть фи ло софом среди философов? Как оценить не философу философа? И в том же духе вечные вопросы КАК ... Вопрос конечно интересный нужна ли людям философия и что она даёт конкретно человеку, какая польза от неё народу и есть ли здравый смысл в речах философов вот в чём вопрос. Нужна ли людям философия ответ, настолько очевиден и понятен, что только лишь философу ответ не ясен, а людям уж давно понятно, что не нужна народу философия и все дела. Народу нужно что: Чтоб был свой дом, своя семья, достаток в доме, чтоб в доме том родились дети, внуки, правнуки... Работа, чтоб была с достойною зарплатой. Участок с дачей, машина иномарка ... и многое чего ещё хотел бы человек иметь, пока живёт на белом свете. Ну, и, зачем народу философия, когда без философии народ живёт, надеясь только на себя и на свои возможности и силы, тем самым добивается народ всего, что в жизни он захочет без филосо -фии, конечно, ну как бы сам своим умом народ доходит до всего. Однако философия нужна лишь тем, кто ею болен, и тем, кто философией живёт, имея от неё доход. И тем, кто любит говорить с трибун красноречиво (ни о чём) тем самым имидж, поднимая свой в глазах народа. Нет, нет, на философию запрета нет, поскольку запретить нельзя дискуссии, дебаты, споры, что возникают там и тут, кругом, везде, где собираются хотя бы двое ну те, что философией больны. А там где двое спорят (порою ни о чём), там непременно собирается толпа зевак, что -бы наблюдать чем (уж толи полюбовно, толи дракой) завершится спор "философов". Ну, вот, пожалуй, в том и заключается земная философия...

Александр РАМ, 2 Апрель, 2016 - 21:30,

Краткость, сестра поэта.----- Однако философия нужна лишь тем, кто ею болен, и тем, кто философией живёт, имея от неё доход. И тем, кто любит говорить с трибун красноречиво (ни о чём) тем самым имидж, поднимая свой в глазах народа. Нет, нет, на философию запрета нет, поскольку запретить нельзя дискуссии, дебаты, споры, что возникают там и тут, кругом, везде, где собираются хотя бы двое ну те, что философией больны. А там где двое спорят (порою ни о чём), там непременно собирается толпа зевак, чтоб наблюдать чем (уж то ли полюбовно, толи дракой) завершится спор "философов". ---- У сократа тоже были споры "ни о чём"?

PRAV, 3 Апрель, 2016 - 08:03,

Александр РАМ, 2 Апрель, 2016 - 21:30,

У Сократа тоже были споры "ни о чём"? Сократ был искренним, он говорил открыто - "я знаю, что ни чего не знаю" и посему и споры были "ни о чём" в том плане, что рано рассуждать о том чего не знаешь достоверно...

oiisocrat, 3 Апрель, 2016 - 08:57,

Кант что ли достоверно знал то, о чём рассуждал в своих работах? Или Бердяев? Или Ленин (прости господи)?

fed, 20 Апрель, 2016 - 08:29,

Вопрос конечно интересный нужна ли людям философия и что она даёт конкретно человеку, какая польза от неё народу и есть ли здравый смысл в речах философов вот в чём вопрос. Фи -лософия - божественная наука. Одно из средств на пут к Богу, познанию высших истин, разви -тию мистического интуитивного мышления. Моя практика раджа-йоги это подтверждает. Поэтому польза от нее огромна. Философия важна для государственного управления. "Общест -вом должны править философы" - говорил Платон. Философия развивает мышление, учит мудрости жизни, помогает принимать правильные мудрые решения. Народу нужно что: Чтоб был свой дом, своя семья, достаток в доме, чтоб в доме том родились дети, внуки, пра -

456

внуки... Работа, чтоб была с достойною зарплатой. Участок с дачей, машина иномарка ... и многое чего ещё хотел бы человек иметь, пока живёт на белом свете. Нужно понимать смысл жизни, философски. Жить правильно. см. 8-ричный путь Будды. Руководствоваться правильным мировоззрением, иметь правильные идеалы и интересы, ценности, мотивацию. Чтобы не жить преступным путем. Правильно воспитывать детей, управлять. быть хорошим руководителем. Опыт последних 25 лет в России говорит о том, что отказавшись от философии люди заходят в тупик, оказываются у разбитого корыта, деградируют культурно и нравственно, умственно.

ВФКГ, 20 Апрель, 2016 - 11:01,

fed, 20 Апрель, 2016 - 08:29,

Опыт последних 25 лет в России говорит о том, что отказавшись от философии люди заходят в тупик, оказываются у разбитого корыта, деградируют культурно и нравственно, умственно. Почему только 25-и лет и только в России и от какой такой "благостной" философии отказалось население "социалистического лагеря" и бывших союзных республик? Скорее именно та ман - куртская "философия", имплантированная в сознание и подсознание людей как идеологический вирус, довела их до полной прострации и дезориентированности к моменту начала дигитально -информационной революции и тотальной компьютеризации всех сфер деятельности людей. Их брутально-"железный" материализм ещё не испарился как лёд под действием невидимой энергии смысло-информационного излучения, но превратился в селевые потоки бессмыслен -ных словоизлияний, которые уводят Россию в конец списка цивилизованных стран.

rpa, 20 Апрель, 2016 - 12:45,

ВФКГ, "неча на зеркало пенять, коли рожа крива"! Именно засилье мистицизма, оккультизма и прочих боговеров, превратило страну в благодатный край для мракобесия! За примерами далеко ходить не надо, взять хотя бы ФШ, здесь на всех 2-3 материалиста и что они виноваты в беспросветной глупости остальных? Вы по видимому совсем ослепли, раз не видите реальной ситуации! Простейших проблем и тех решить не могут...

hil31, 21 Апрель, 2016 - 09:12,

взять хотя бы ФШ, здесь на всех 2-3 материалиста и что они виноваты в беспросветной глупости остальных? Если взять ФШ, тут на пять участников в среднем как минимум три марксиста-

материалиста-атеиста, которые без конца цитируют Маркса, при этом сами не понимая того, что цитируют. так что не надо рассказывать чушь про "засилье боговеров", которого не было и нет. так что "совсем ослепли" и про "неча на деркало пенять..." попробуйте применить к себе, будет вполне адекватно. виноваты ли "боговеры" в беспросветной глупости атеистов? вот как надо ставить вопрос.

rpa, 21 Апрель, 2016 - 11:05,

phil31, В отличии от вас я опираюсь на факты и если их нет я их добываю! 1.Откройте проведенный мной опрос:"Что вас сделало атеистами?" и убедитесь сами! 2.Я вижу как вы "решаете проблемы"! Взять хотя бы вашу тему о бесконечности, мусолили мусолили,а толку ... 3. Если кто-то цитирует Маркса из этого не следует, что он марксист. И если кто-то болтает о философии, из этого не следует, что он философ! Но на факты и логику боговерам плевать! Что боговеры, что метафизики-одна хрень!

phil31, 21 Апрель, 2016 - 11:31,

Откройте проведенный мной опрос:"Что вас сделало атеистами?" и убедитесь сами! и в чем, по-Вашему, я должен там убедиться? просмотрел еще раз ту тему. теистов там раз-два и обчелся,

457

остальные в той или иной мере атеисты. о чем, собственно, я и говорю. а Вы в той теме что увидели? что многие не хотят или не могут объяснить, что именно сделало их атеистами? ну и что? важно то, что они таковы. а уж как до этого дошли - у каждого свой путь. и не каждому интересно рефлексировать по этому поводу. Я вижу как вы "решаете проблемы"! Взять хотя бы вашу тему о бесконечности, мусолили мусолили, а толку ... так для себя-то я эту проблему давно решил. а что предлагаете мне делать с другими людьми, с их "имхо" ("истинное мнение, хрен оспоришь")? ставить их к стенке, как делали большевики, нет ни желания, ни возможности. Если кто-то цитирует Маркса из этого не следует, что он марксист. Разумеется, не следует, но из этого следует, что он с вероятностью 99,9% атеист. "боговеров" практически нет как среди марксистов, так и среди тех, кто цитирует Маркса и считает себя марксистом. хотя еще при жизни Маркса "марксисты" уже были таковы, что вынудили его сказать "извините, господа! но если вы - марксисты, в таком случае я - не марксист". Если я говорю о религии, из этого не следует, что я боговер! а это существенным образом зависит от того, что именно Вы будете говорить о религии. Но на факты и логику боговерам плевать! Что боговеры, что метафизики-одна хрень! ну если Вы не боговер и не метафизик, что же Вы сами так неаккуратно обращаетесь с фактами и логикой? покажите благой пример!

ВФКГ, 20 Апрель, 2016 - 11:03,

fed, 20 Апрель, 2016 - 08:29,

Опыт последних 25 лет в России говорит о том, что отказавшись от философии люди заходят в тупик, оказываются у разбитого корыта, деградируют культурно и нравственно, умственно. Почему только 25-и лет и только в России и от какой такой "благостной" философии отказалось население "социалистического лагеря" и бывших союзных республик? Скорее именно та манн куртская "философия", имплантированная в сознание и подсознание людей как идеологический вирус, довела их до полной прострации и дезориентированности к моменту начала дигитально-информационной революции и тотальной компьютеризации всех сфер деятельности людей. Их брутально-"железный" материализм ещё не испарился как лёд под действием невидимой энергии смысло-информационного излучения, но превратился в селевые потоки бессмыслен ных словоизлияний, которые уводят Россию в конец списка цивилизованных стран.

PRAV, 3 Апрель, 2016 - 14:19,

Как стать философом. Анекдот на тему дня. Два студента с факультета философия рассуждают меж собой. Один у другого спрашивает. -- Сколько ты знаешь античных философов?-- Ннну... человек 10-15 греков и 5-10 римлян, может быть, назову -- А в Тёмные Века? -- Ну, там, в общем, больше, эти, богословы... -- Сколько, -- Человек 20...-- Хорошо, а Возрождение и Просвящение?

-- Человек 30 наверно будет-- Отлично, а Новое Время там сколько? -- Ну тут намного больше...

-- Сколько вообще, всего, получилось? -- Нууу, человек 100 ... -- А теперь представь, что наш фа - культет каждый год выпускает по 120 человек, у которых в дипломе написано "философ"!!!!! -- Действительно за десять лет больше тысячи философов. -- Вот и я о том одни "философы", ку - да ни плюнь.

PRAV, 3 Апрель, 2016 - 14:34,

Аристотель писал: "Люди, философствуя, ищут знание ради самого знания, а не ради какой-то практической пользы". Современная трактовка Аристотеля http:// blog.nikolaykofyrin.ru/ ?p=645. Философы, сидя каждый в своей "пещере", создают иллюзии, называя их философскими системами. Для многих занятия философией это не поиск истины, а своего рода "игра в бисер", интеллектуальное развлечение. Очень часто за сложными предложениями, обилием научных терминов и красивыми словесными оборотами не стоит никакого смысла. Каждый


458

старается придумать свой "- изм", считая это чуть ли не высшим достижением.

Вернер, 4 Апрель, 2016 - 02:10,

Философ находит общее в разном и разное в казалось бы общем, одинаковом. При этом опи - рается на современные ему естественно-научные знания и представления. Гегель и Энгельс прямо приводят естественно-научные примеры. Метафизик пытается заглянуть за грань известного беря в первую очередь то известное общее, а также раздельное, что проявляется в универсальной работе природы, так как это новое должно иметь связь с известным старым.

PRAV, 4 Апрель, 2016 - 08:48,

Вернер, 4 Апрель, 2016 - 02:10,

Философ находит общее в разном и разное в казалось бы общем, одинаковом. Хм, а просто че -ловек (не имеющий к философии ни какого отношения) не может найти общее в разном, а раз -ное в общем без философии как таковой? Ответ же очевиден, может человек самостоятельно в вопросе этом разобраться для этого ему, лишь знания нужны и плюс к тому житейский опыт (чтоб здраво рассуждать и мыслить). Да и вообще философ это кто, какой имеет он приоритет и преимущество перед людьми другими? Порой и зачастую на любой вопрос ответ находят люди сами (без философии). И так должно происходить по жизни в идеале (с каждым челове ком). Жизнь от рождения до самой смерти даётся для того лишь, чтоб человек учился жить, ни где ни будь, а в "ШКОЛЕ ЖИЗНИ" Вот именно её закончить должен человек с отличием, чтоб на закате жизни мудрым быть и всестороннее развитым, чтоб жизнь у человека прошла не даром, а со смыслом... "ШКОЛА ЖИЗНИ". 0-10 лет -период детства... 20 лет - человек взрослеет... 40 лет - человек умнеет... 60 лет - человек обретает мудрость ... 80 лет - человек обретает совершенство ... 100 лет - ....? Сама собою мудрость к человеку не придёт уж если человек её самостоятельно не обретёт учась прилежно в "ШКОЛЕ ЖИЗНИ"... Лишь (ссылка) "САМОСОВЕР -ШЕНСТВО" даст результаты положительные и то лишь на закате жизни...

phil31, 19 Апрель, 2016 - 02:19,

Да и вообще философ это кто, какой имеет он приоритет и преимущество перед людьми дру -гими? Порой и зачастую на любой вопрос ответ находят люди сами (без философии). И так должно происходить по жизни в идеале (с каждым человеком). Философ - это Сократ, который сказал "я знаю только то, что ничего не знаю. А другие не знают и этого". философия - это знание о незнании. вот такой приоритет и преимущество.

PRAV, 19 Апрель, 2016 - 17:59,

Как стать философом.

phil31, 19 Апрель, 2016 - 02:19,

философия - это знание о незнании. вот такой приоритет и преимущество. Много дано для философии определений и вот одно из них... "ФИЛОСОФИЯ нужна исключительно только для философов - какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ".

PRAV, 20 Апрель, 2016 - 06:20,

ИХМО (имею мнение хрен оспоришь)

phil31, 19 Апрель, 2016 - 20:44,

Много дано для философии определений и вот одно из них... "ФИЛОСОФИЯ нужна исключи -тельно только для философов - какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ". Ну да, в некотором ро -де оно так. в начале данной темы было высказано. Т.е., по Вашему, учиться философии нет

459

смысла, поскольку это просто стремиться к тому, чтобы стать больным на голову? http:// philo -sophystorm.org/kak-stat-filosofom#comment-186497 предложил бы несколько иную версию. есть люди, изначально "больные на всю голову". и философия оказывается для них своего рода "экологической нишей". они становятся как бы философами, и появляется самооправдание для больной головы. все думают, что я болен на голову - а на самом деле я великий философ, непонятый миром... если "имею мнение хрен оспоришь", то, стало быть, ИМХО, а не ИХМО. А в оригинал е - in my humble opinion (по моему скромному мнению). отражает разницу отечест -венного и западного менталитетов.

PRAV, 20 Апрель, 2016 - 07:20,

phil31, 19 Апрель, 2016 - 20:44,

Если "имею мнение хрен оспоришь", то, стало быть, ИМХО, а не ИХМО. а в оригинале - in my humble opinion (по моему скромному мнению). отражает разницу отечественного и западного менталитетов. Вот в том и дело что скромность ныне не в почёте стала, и посему без скром -ности имеют люди мнение своё, которое порою хрен оспоришь. И только потому прижилось ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) а не ИХМО (по моему скромному мнению). Менталитет, однако, российского народа не подлежит (Умом Россию не понять) для понимания рассудком.

phil31, 20 Апрель, 2016 - 09:57,

Простите за въедливость, но ни в каком варианте не ИХМО. Менталитет, однако, российского народа не подлежит (Умом Россию не понять) для понимания рассудком. Потому и "хрен оспо -ришь"

oiisocrat, 20 Апрель, 2016 - 09:04,

Психи становятся психологами, "больные на голову" становятся философами. Вот интересно: как становятся математиками? Есть варианты?

phil31, 20 Апрель, 2016 - 10:08,

Психи становятся психологами. Это факт. в нашем городе было два крупных специалиста по психиатрии, Н. В. Иванов и В. К. Смирнов, у обоих было "не все в порядке с головой". и самый, наверное, одаренный ученик Смирнова - Игорь Опалев - то же самое. начитавшись "Феномено -логии духа" Гегеля, он такие умственные конструкции выдавал, что коллегам было не понять, как становятся математиками? Есть варианты? вот тут не знаю... из известных математиков официальный диагноз МДП имел Георг Кантор. и скончался в психиатрической лечебнице. Мне кажется, что тогдашние врачи еще и не разглядели за МДП шизофрению. тогда считалось, что "шизо" и "цикло" исключают друг друга. теперь точка зрения на этот вопрос изменилась. Есть еще Григорий Перельман, некоторые высказывания которого вызывают настороженность в плане психического здоровья, типа - а на хрена мне эта ваша премия, если я знаю, как управлять вселенной. Еще в том, что касается математики, рекомендую обратить внимание на суждения академика Арнольда про "бурбакизм" и "левополушарную математику". Анекдот. "Доктор ска -зал мне, что в условиях стационара я не смогу порабощать вселенную. Жалкий, ничтожный раб!".

oiisocrat, 20 Апрель, 2016 - 10:41,

Не оправдывает ли существования философов спор между Арнольдом и Серром? Ведь если в математике такая разноголосица (след упомянуть конструктивную математику), то уж в философии - сам Бог велел. Может, все претензии к Богу? Наваял человека, так уж наваял!

fed, 21 Апрель, 2016 - 08:17,

Как становятся математиками? Есть варианты? Заканчивают математический факультет уни -

460

верситета и начинают работать. Многие математики становятся философами. Декарт, Лейбниц, Ньютон, Пифагор, Винер. Ясперс и Фрейд работали в психиатрии. Все пророки также имеют математические способности. Ибо это важно для познания истины. Да и для руководителя госу -дарства желательно иметь естественнонаучное образование. Все-таки лучше для познания ис -тин, мудрости.

phil31, 21 Апрель, 2016 - 09:56,

Все-таки лучше для познания истин, мудрости. в 2007 году вышла в свет книга: Носов Н. В. Пре -ступные философы. кто такой автор, установить не удалось. везде в результатах поиска только Н.Н. Носов, автор "Незнайки на луне" и прочего. где скачать книгу, найти не удалось. прочитать фрагменты можно тут https://books.google.ru/books?id=oXjv5DRI8W0C&pg= A2&lpg=PA2&dq= %D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%8B&source=bl&ots=mSKA1fU2U_&sig=xFB2bJ8PCtQFGxHotUnFfmtcbWc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiMpJa2kZ_MAhWGXiwKHRX-BNYQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%8B&f=false аннотация : Философов издревле принято считать людьми, создающими нравст венные и научные основы общества. Они учат на мудрости, помогают искать смысл человече -ской жизни. И кажется, что в добропорядочной философской семейке нет места такому позор -ному явлению, как уголовное преступление. Но нас ожидает сюрприз! Оказывается, Пифагор, Сенека, Цицерон, Сократ и многие другие известные философы вполне успешно совмещали свои интеллектуальные изыскания с антисоциальным поведением. Среди них были развратники, блудники, любители однополой любви, алкоголики и просто банальные убийцы... это все к вопросу о познании истины и мудрости. кстати, тенденции, отмеченные автором, подтвержда -ются и некоторыми современными событиями. так, например в Казани некий кандидат философских наук убил свою подругу (которой был должен денег) а заодно и ее пожилую мать). чтобы направить следствие по ложному следу, написал кровью на стене "свободу пусси райот". но через несколько дней был задержан правоохранительными органами. позже выяснилось, что он также автор автобиографичной книги, главный герой которой - коррумпированный препо -даватель, который берет взятки где-то деньгами, где-то "натурой"... в Ростове-на-Дону (там сильный философский факультет) два философа в очереди за пивом разошлись в оценках фило -софии Канта. закончилась дискуссия тем, что один из них стрелял в другого из травматики. вот такие вот они, философы....

Сергей Борчиков, 21 Апрель, 2016 - 10:18,

Можно еще у всех философов в мире взять на анализ мочу, кал, кровь и написать книгу с выводом: "Вот какие они философы, оказывается, у них такое-то содержание жиров, белков, углеводов, эритроцитов и прочего". Еще Кант отметил, что человеческий ум способен плодить подобные фикции чистого разума. К счастью, философы, производя, как и другие люди, мочу, кал, социальные преступления и даже фикции чистого разума, способны еще, помимо этого, плодить истины разума, чего среди других людей как-то не наблюдается, если они только сами ни становятся философами или ни проявляют себя как мыслящие философы.

phil31, 21 Апрель, 2016 - 10:49,

Еще Кант отметил, что человеческий ум способен плодить подобные фикции чистого разума. При чем тут вообще медицинские анализы? речь шла о моральных вопросах, а не о физиологии. и где тут собственно "фикции чистого разума"? "подобные" они чему именно? К счастью, фило -софы, производя, как и другие люди, мочу, кал, социальные преступления и даже фикции чис -того разума, способны еще, помимо этого, плодить истины разума, чего среди других людей как-то не наблюдается, если они только сами ни становятся философами или ни проявляют себя как

461

мыслящие философы. Ну и много ли философы за 2500 лет наплодили этих "истин разума"? приведите несколько таковых, для примера, чтобы представить, о чем тут идет речь? Желате -льно, чтобы это были такие истины, о которых имеется хоть какая-то видимость консенсуса, если не среди всех людей, то хотя бы среди самих философов. Насчет других людей, которые "истин разума" не плодят, я бы обратил внимание на то, что эти люди производят пищу, одежду и т.п. всё то, без чего философы не могли бы производить то, что могло бы стать предметом медицинских анализов. а вот что произвели философы, какую пользу принесли человечеству - большой вопрос. взять ли "божественного" Платона, который, кажется, первым в истории философии придумал "утопию" (в духе "казарменного коммунизма"), или Ленина, который в ХХ веке в каком-то смысле воплотил идею Платона о том, что государством должны управлять философы - успехи и достижения более чем сомнительны. не подобна ли значительная часть философской продукции тому самому, что сдается в лабораторию на предмет медицинских ана -лизов? на чем реальном основано эдакое свысока презрительное отношение философа к прос -тому люду?

oiisocrat, 21 Апрель, 2016 - 10:53,

Куда, по Вашему мнению, можно отнести продукцию историков, да и самих историков (не говоря уже о политиках, прости господи)?

phil31, 21 Апрель, 2016 - 11:34,

Куда, по Вашему мнению, можно отнести продукцию историков, да и самих историков продук -цию - в макулатуру. а самих историков... "понять и простить"

fed, 7 Апрель, 2016 - 10:15,

Моя философская автобиография : Философское образование началось с "Материализма и эм -пириокритицизма" Ленина на втором курсе института. Тогда в ноябре 80 года произошел ин -теллектуальный скачок в науку и философию. Мое увлечение молекулярной биологией было эмоционально даже ярче, чем потом через 8 лет скачок в йогу, тоже, кстати, в ноябре. Наука и философия с той поры идут со мной вместе, правда, сейчас они слились в одно - раджа-йогу. Стал заниматься наукой в лаборатории. На старших курсах увлекся И.Кантом. На 5 курсе начал изучать Платона и увлекался математикой. Произвела большое впечатление книга Диогена Лаэртского: "О жизни, учениях и изречениях древних философов". Затем год работы на Севере в глуши. Этот год я посвятил классической литературе. Прочитал много книг, ибо в сельской библиотеке классики было навалом. В институте из-за увлечения наукой худ. литературы читал мало. На старших курсах читал Достоевского и ходил на концерты классической музыки. После года практической работы поступил в аспирантуру. Здесь опять была философия, и я написал реферат по философии Платона, который был отмечен как один из лучших. Затем армия, которая было по сути дела практикой карма-йоги. Было списано много грехов. В стране шла перестройка. Было романтичное время. В то время мое внимание привлекли работы Карла Ясперса и Эриха Фромма, многие из которых я читал с английского. Их я изучал ровно 9 месяцев, а затем перешел на йогу. До сих пор труды Ясперса и Фромма актуальны. Даже, можно сказать, что основным методом на пути к Богу стало экзистенциальное общение Карла Ясперса. С ноября 1988 года я в йоге. Сначала была "Йога-сутра" в комментариях Раджниша - "Йога - альфа и омега". Все книги я тогда читал на английском. Русских переводов еще не было. Большинство книг тогда было только что рассекречено из спецхранов библиотек, а начал их читать еще даже в спецхранах, т.к. у меня был доступ, (научная тема была под грифом ДСП). В 1989 познакомился с работами Йогананды, который стал как бы моим учителем по книгам. Можно сказать, что последнюю книгу в жизни я прочитал в конце 1989 ( это была: "Жизнь среди гималайских йогов" Свами Рамы на английском языке). Она произвела на меня большое впечатление. С той поры я книг не читаю. Только отдельные абзацы Писаний и статьи из газет. В 90-м ходил на занятия Брахмакумарис, записал их

462


Мурли. С 1991 года живу и работаю на Севере, на своей родине. Изредка пользуюсь лекциями Йогананды, в основном, последним томом. Главными книгами теперь стали сама жизнь и души людей. Хотя, конечно, основным руководством в жизни является "Йога-сутра" Патанжали.

PRAV, 22 Апрель, 2016 - 07:22,

fed, 7 Апрель, 2016 - 10:15,

Моя философская автобиография: Странно, что автобиографии бывают: философская, науч -ная и богословская. А просто автобиография становится уже не модной, ну если нет в ней следа от деятельности неких школ, наук и сект... Ох уж эта мода, что сводит иногда с ума людей, что так стремятся быт похожим на кого угодно. А быть самим собой уже становится не модно, и посему и автобиографий столько нынче любую примеряй, какая подойдёт тебе по вкусу...

phil31, 22 Апрель, 2016 - 11:59,

Странно, что автобиографии бывают: философская, научная и богословская. А просто авто -биография становится уже не модной, ну если нет в ней следа от деятельности неких школ, наук и сект... просто автобиография раньше была нужна в основном для "первого отдела". теперь эта бдительность довольно-таки снизилась. стало уже не так важно, за кого воевал дедушка в гражданскую - за красных или за белых. в одной единой автобиографии могут быть разные исторические этапы - допустим, научный, философский и потом богословский. что касается обсуждаемой "философской автобиографии", я с удивлением нашел в ней слишком мало философского. до такой степени, что сам эпитет "философская" к ней как-то не клеится. какое отношение имеет йога к философии? а такие пассажи, как "основным методом на пути к Богу стало экзистенциальное общение Карла Ясперса", вообще вгоняют в ступор. что за метод, если сам Ясперс на своем пути до Бога не дошел? да, он признавал "трансцендентное" (под названием "объемлющее"), но на этом и всё. по его мнению, множество "богов" равноценны, и ни к какой конкретной религии он не пришел. такой путь это путь в никуда. А быть самим собой уже становится не модно. а что это и как это - быть собой? можно к примеру быть совсем тупым дебилом и не истязать себя никакой этой интеллигентской рефлексией. Просто "быть собой". и никакая философия даром не нужна.

PRAV, 22 Апрель, 2016 - 12:47,

phil31, 22 Апрель, 2016 - 11:59,

Просто автобиография раньше была нужна в основном для "первого отдела". теперь эта бди -тельность довольно-таки снизилась. Стало уже не так важно, за кого воевал дедушка в граждан -скую - за красных или за белых. Причём здесь дедушка (и бабушка здесь ни - при - чём) когда ты пишешь автобиографию в одном из случаев: В коммерческих структурах пишут резюме, а в государственных учреждениях пишут автобиографию сотрудники, что в принципе одно и то же... phil31: а что это и как это - быть собой? можно к примеру быть совсем тупым дебилом и не истязать себя никакой этой интеллигентской рефлексией. просто "быть собой". и никакая философия даром не нужна. Ну, и пример у вас для подражания, как будто нет людей свободных от идей, живущих принципами сам себе хозяин. Без философии способен человек прожить свой век, а так же быть свободным от религии всю жизнь способен человек. Ну, то есть быть самим собой свободным от идей (философия, религия) и не страдать от этого. А чтоб не стать "де -билом" работать нужно над собой всю жизнь с рождения до самой смерти, ну то есть самосо - вершенствовать себя и все дела..

phil31, 22 Апрель, 2016 - 21:51,

Причём здесь дедушка (и бабушка здесь ни - при - чём) возможно, Вы молодой человек, и не застали тех времен, когда "причём" были и прабабушка дворянка и дедушка воевавший за бе -

463

лых. и вообще в анкете была графа "социальное происхождение", в которую вписывали "из рабо -чих", "из крестьян", "из служащих". возможно, Вы даже не понимаете, что такое "первый отдел", и чем он отличается от "второго отдела". Без философии способен человек прожить свой век, а так же быть свободным от религии всю жизнь способен человек. Эмпирически оно так, вопрос лишь в том, будет ли он при этом вполне соответствовать понятию человека? А чтоб не стать "дебилом" работать нужно над собой всю жизнь с рождения до самой смерти, ну то есть самосовершенствовать себя и все дела.. Туманно рассуждаете, маэстро. чтобы работать над собой, менять себя, надо иметь какие-то опорные точки. то ли философские идеи, то ли ре -лигиозные заповеди, то ли какие-то научные понятия. а Вы, с одной стороны, говорите, что человек может обойтись безо всех этих идей-заповедей-концепций, а с другой предлагаете ему совершенствовать себя неизвестно ради чего и непонятно в каком направлении. Ответа на вопрос "что значит быть собой?" у Вас не получилось. попробую зайти с другой стороны - спрошу "а что значит - не быть собой?".

PRAV, 23 Апрель, 2016 - 07:39,

phil31, 22 Апрель, 2016 - 21:51,

Возможно, Вы молодой человек, и не застали тех времен, когда "причём" были и прабабушка дворянка и дедушка воевавший за белых. и вообще в анкете была графа "социальное про ис -хождение", в которую вписывали "из рабочих", "из крестьян", "из служащих". возможно, Вы даже не понимаете, что такое "первый отдел", и чем он отличается от "второго отдела". За компли - мент о возрасте спасибо, приятно молодым быть вечно, хотя уже полвека (+10+1) прожито (не зря, а с неким смыслом) но вечно молодой останется душа. И посему застали, помним кое - что из прошлой жизни (история напомнит)... phil31 : эмпирически оно так, вопрос лишь в том, будет ли он при этом вполне соответствовать понятию человека? Надо же какой конфуз, уж если ты учёный, философ, богослов то ты конечно Человек с заглавной буквы, а если нет, то ты (ник - чёмная) букашка без (диплом) бумажки. phil31 : Туманно рассуждаете, маэстро. Чтобы рабо -тать над собой, менять себя, надо иметь какие-то опорные точки. то ли философские идеи, то ли религиозные заповеди, то ли какие-то научные понятия. а Вы, с одной стороны, говорите, что человек может обойтись безо всех этих идей-заповедей-концепций, а с другой предлагаете ему совершенствовать себя неизвестно ради чего и непонятно в каком направлении. Хм, при - вычка человека как болезнь идеями чужими жить. Ну, типа надо быть философом и в Бога надо верить свято, чтоб жизнь твоя прошла недаром. Чтоб за идею умереть таков итог всей жизни человека. А по иному нет не получается не может человек самостоятельно жить без чужих идей - привычка так воспитан человек... phil31 : ответа на вопрос "что значит быть собой?" у Вас не получилось. попробую зайти с другой стороны - спрошу "а что значит - не быть собой?". В очередной уж раз вы подтвердили свою беспомощность в решении вопроса: "что значит быть собой?" поскольку вы зависимы от (наука, философия, религия) многих факторов, а не свободны. И посему "не быть собой" для вас есть приговор (без права изменить что-либо) пока свободными не станете ...

Галия, 23 Апрель, 2016 - 09:05,

Хм, привычка человека как болезнь идеями чужими жить. Ну, типа надо быть философом и в Бога надо верить свято, чтоб жизнь твоя прошла недаром. Чтоб за идею умереть таков итог всей жизни человека. А по иному нет не получается не может человек самостоятельно жить без чужих идей - привычка так воспитан человек... PRAV, а Вам-то с чего бы тут хмыкать? У Вас ведь тоже нет НИ ОДНОЙ СВОЕЙ идеи.

phil31, 23 Апрель, 2016 - 09:53,

Ну, надо же какой конфуз уж если ты учёный, философ, богослов то ты конечно Человек с за -

464

главной буквы, а если нет, то ты (никчёмная) букашка без (диплом) бумажки. Вы могли заме -метить, что совсем недавно, тут, в этой же теме я за то же самое критиковал Борчикова (см. http://philosophystorm.org/kak-stat-filosofom#comment-191157). поэтому не надо вот так утри -ровать мою позицию. вполне можно не быть ученым-философом-богословом и при этом быть Человеком с большой буквы. если нужен наглядный пример, вот он https://www.youtube. com/ watch?v= VYqLNv5dWiU герой этого произведения не придуман. Реальный живой человек, друг семьи автора. и он потом таки уничтожил ту "бриллиантовую двойку" немецких асов, которая сбила его друга. вопрос в том, что у человека должно быть что-то святое за душой. а оно вот так вот само собой "от сырости" не заводится. Хм, привычка человека как болезнь идеями чужими жить. Ну, типа надо быть философом и в Бога надо верить свято, чтоб жизнь твоя прошла недаром. Чтоб за идею умереть таков итог всей жизни человека. А по иному нет не получается не может человек самостоятельно жить без чужих идей - привычка так воспитан человек... да где же их набрать-то столько, своих собственных неповторимых идей? вот на земле живет теперь 6-7 млрд населения. и Вы хотите, чтобы у каждого была уникальная своя идея, непохожая на все остальные? да еще, может быть, и не одна? но так не бывает, сие невозможно. а если бы даже каким-то чудом стало возможно, то люди перестали бы понимать друг друга и общество распалось было. просто некая супер вавилонская башня... а насчет смерти - если у человека нет ничего такого, что ценнее жизни, ничего такого, за что стоит умереть - человек ли он? В очередной уж раз вы подтвердили свою беспомощность в решении вопроса: "что значит быть собой?" поскольку вы зависимы от (наука, философия, религия) многих факторов, а не свободны. И посему "не быть собой" для вас есть приговор (без права изменить что - либо) пока свободными не станете ...а вот не надо валить с больной головы на здоровую. это Вы подт -верждаете свою беспомощность разъяснить то, о чем Вы говорите. я-то и не пытался решить вопрос, который представляется мне бессмысленным. "быть собой" пустое тождество, как А=А или "масло масляное". как бы человек ни извращался, он всегда есть и будет собой. у Вас же какая-то иная позиция, вот я и добивался того, чтобы ее прояснить. до сих пор этого не удалось. Вы говорите некие слова, а какой в этих словах смысл? говорите, что я зависим от "многих факторов"? а Вы - нет? а если Вам "палец дверью прищемить", что Вы сделаете? думаю, то же, что и все. (см. рассказ Чехова "Палата номер шесть"). Вы думаете, что это очень оригинально и неповторимо - рисовать разные там спирали, про которые Вам представляется, что они всё объясняют? а я вот знаю одного профессора философии, который целую книгу издал с подобными рисунками, и ему тоже кажется, что они всё объясняют. Очень трудно, знаете ли (если вообще возможно) оказаться вполне оригинальным.

PRAV, 23 Апрель, 2016 - 13:24,

phil31, 23 Апрель, 2016 - 09:53,

вопрос в том, что у человека должно быть что-то святое за душой. а оно вот так вот само собой "от сырости" не заводится. А что "Познай СЕБЯ - Познаешь МИР" не есть идея (главнейшая за да ча) для выполнения которой требуется жизнь земная. Вот только человек познать стремит -ся Бога, но не себя, как некую субстанцию (ссылка) "ЧЕЛОВЕКОФОРМА" phil31: а насчет смерти - если у человека нет ничего такого, что ценнее жизни, ничего такого, за что стоит умереть - человек ли он? На сколь оценена жизнь человека вопрос конечно интересный для людей. Авто крутое стоит столько, что жизнь у человека столь не стоит сколь государство выплатит родне когда погибнет человек в какой ни будь аварии.... Зато агентство похоронное оценит ритуалы погребения достойно за усопшего раба мощи... И смех и грех как люди "ценят" жизнь свою... phil31 а вот не надо валить с больной головы на здоровую. это Вы подтверждаете свою беспомощность разъяснить то, о чем Вы говорите. я-то и не пытался решить вопрос, который представляется мне бессмысленным. "быть собой" пустое тождество, как А=А или "масло масля -ное" Ну, если так вопрос поставлен, тогда вопрос снимается с повестки дня. Вам про Ерёму го -

465

дет собой. у Вас же какая-то иная позиция, вот я и добивался того, чтобы ее прояснить. до сих пор этого не удалось. Вы говорите некие слова, а какой в этих словах смысл? Ну, коль слова вам не понятны, вам на пальцах не объяснить (читайте выше про Ерёму и Фому) ... phil31 говорите, что я зависим от "многих факторов"? а Вы - нет? Конечно, нет, свободен PRAV от (наука, фи -лософия, религия) предрассудков и не страдает от свободы. phil31 : Вы думаете, что это очень оригинально и неповторимо - рисовать разные там спирали, про которые Вам представляется, что они всё объясняют? Специалистам да, а остальным лишь как забава (весёлые картинки), так не для них рисуются картинки (схема, модель) для будущих потомков... phil31 а я вот знаю одного профессора философии, который целую книгу издал с подобными рисунками, и ему тоже кажется, что они всё объясняют. очень трудно, знаете ли (если вообще возможно) оказаться вполне оригинальным. Рисуют многие земляне оригинальные рисунки у себя в альбомах. А кто рисует на полях оригинальные рисунки вот тут вопрос. ... Тем более в рисунках есть спи -раль к чему бы это, на что намёк (ссылка) дают землянам вот в чём вопрос...

phil31, 23 Апрель, 2016 - 15:00,

А что "Познай СЕБЯ - Познаешь МИР" не есть идея (главнейшая задача) для выполнения ко -торой требуется жизнь земная. Вот только человек познать стремится Бога, но не себя, как некую субстанцию (ссылка) "ЧЕЛОВЕКОФОРМА" никогда не приходилось слышать о том, что человек создан по образу и подобию Бога и что Бог воплотился и стал человеком? в свете этого Ваше противопоставление познания человеком Бога и познания себЯ теряет смысл. по ссылке Вашей - увы, набор слов и картинок ни о чем. ровно ни о чем. нет содержания никакого. не то что оригинального, а никакого вообще. это только Вам кажется что в Ваших текстах и картинках что-то есть. не верите - проведите опрос. найдется ли на всем ФШ хоть 2-3 человека, которые с Вами согласятся? или станут спорить? сомневаюсь. когда пустота, то и соглашаться не с чем и спорить не против чего. ну спираль и спираль... спираль ДНК и спираль галактики... и что? да ничего! кроме спиралей, есть много других форм. и если бы даже не было ни треугольников ни квадратов ни эллипсов, а только одни спирали, то что из этого следовало бы? спирали на полях скорее всего рисуют такие вот вроде Вас... что касается "чело" и "век" предлагаю свою оригинальную интер -претацию. соединение этих двух слов означает "лицо, обращенное к вечности". не к "веку" который 100 лет, а к вечности как бытию-вне-времени. На сколь оценена жизнь человека вопрос конечно интересный для людей. Авто крутое стоит столько, что жизнь у человека столь не стоит сколь государство выплатит родне когда погибнет человек в какой ни будь аварии.... Зато агентство похоронное оценит ритуалы погребения достойно за усопшего раба мощи... И смех и грех как люди "ценят" жизнь свою... ну я конечно понимаю, что Ваши спирали Вам бесконечно дороже, чем любое "крутое авто". но другие люди Ваших восторгов не разделяют. то есть Вы всего лишь нашли для себя способ "сойти с ума по-своему", и всеобщего в этом нет. если бы Вы соизволили обратить внимание на данную мной ссылку, могли бы заметить, что там речь идет не про "крутое авто" и не про "крутой самолет" у Николая Скоморохова, который оказался типа круче немецких самолетов. это не Вы мне, а я Вам должен предъявить претензию, что я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Ну, коль слова вам не понятны, вам на пальцах не объяснить (читайте выше про Ерёму и Фому) ... "поскольку времени немного, я вкратце матом объясню" (с) взято отсюда http://www. adme.ru/svo -boda-narodnoe-tvorchestvo/osennie-pirozhki-759610/ Специалис -там да, а остальным лишь как забава (весёлые картинки), так не для них рисуются картинки (схема, модель) для будущих потомков... ну так предъявите пару таких специалистов, чтобы они прокомментировали для неспециалистов Ваши картинки, или таковые еще не родились? Оговорка: космоэнергетов и контактеров с внеземным разумом (то есть пациентов психклиники) - не предлагать!

PRAV, 23 Апрель, 2016 - 19:16,

phil31, 23 Апрель, 2016 - 15:00,

466

Никогда не приходилось слышать о том, что человек создан по образу и подобию Бога и что Бог воплотился и стал человеком? А раньше вам приходилось слышать такое мнение о себе... по -слание с другого мира Если вы до сих пор не в состоянии более-менее правильно осознать даже упрощённое вами до невежества понятие "Бога-Первотворца", то как вы можете осознать своим трёхмерным мозгом суть Творения, мерность которого превосходит все допустимые величии - ны? phil31 Вам кажется что в Ваших текстах и картинках что-то есть. не верите - проведите опрос, найдется ли на всем ФШ хоть 2-3 человека, которые с Вами согласятся? или станут спорить? сомневаюсь. когда пустота, то и соглашаться не с чем и спорить не против чего. Логичное суждение... Когда не понимаешь сути в схеме не стоит спорить о диодах и микросхеме... . ... поскольку смотришь ты на схему как (понятно кто) на новые ворота... phil31 : ну спираль и спираль... спираль ДНК и спираль галактики... и что? да ничего! кроме спиралей, есть много других форм. и если бы даже не было ни треугольников ни квадратов ни эллипсов, а только одни спирали, то что из этого следовало бы? спирали на полях скорее всего рисуют такие вот вроде Вас... Хм, однако, а почему же человека не спросил ТВОРЕЦ (генеральный конструктор) мироустройства, какую из фигур вложить в основу МИРА. Ну, чтобы получился бублик-тор в итоге... ... лишь для того, чтоб человек мог, путешествуя по МИРУ домой живым и невре -димым возвратится... phil31: ну я конечно понимаю, что Ваши спирали Вам бесконечно дороже, чем любое "крутое авто", но другие люди Ваших восторгов не разделяют. то есть Вы всего лишь нашли для себя способ "сойти с ума по-своему", Хм, уж если вам не дорога "Спираль (ДНК). Двойная" тогда её снесите на помойку, (ну, чтоб сойти с ума по - своему) и все дела... phil31 : это не Вы мне, а я Вам должен предъявить претензию, что я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. "поскольку времени немного, я вкратце матом объясню" (с) взято отсюда http:// www. adme. ru/ svoboda-narodnoe-tvorchestvo/ osennie-pirozhki-759610/. Хм, там пирожки со смаком, увы, спасибо PRAV на диете... phil31 : ну так предъявите пару таких специалистов, чтобы они прокомментиро -вали для неспециалистов Ваши картинки. или таковые еще не родились? оговорка: космоэнергетов и контактеров с внеземным разумом (то есть пациентов психклиники) - не предлагать! Да ради бога, заходите и смотрите (ссылка) с одной лишь оговоркой с ума там не сойдите от комментариев специалиста...

phil31, 23 Апрель, 2016 - 23:08,

А раньше вам приходилось слышать такое мнение о себе... послание с другого мира обычная космоэнергетическая чушь. чушь верхом на чуши и чушью погоняет. убогие фантазии невеже -ственного ума, который нахватался терминов, не поняв толком, что они ознаючают. любой средний землянин, получивший нормальное образование, намного умнее и больше знает об устройстве вселенной, чем этот якобы великий и могучий "инопланетянин". а в тех случаях когда тексты "контактера" не выдуманы им самим, если реально был некий контакт, то это контакт с падшими духами (которые в средневековье назывались бесами) и ничего хорошего в этом нет, ничему путному они не научат. Это на старости лет понял академик Вейник, сжег свои труды по аномальщине и покрестился (см. его книгу "Почему я верю в Бога?"). Кстати, что характерно, обо мне в этом тексте не сказано вообще ничего. Вы сами-то читаете то, на что ссылки даете? Логичное суждение... Когда не понимаешь сути в схеме не стоит спорить о диодах и микросхеме... тут Вы промахнулись. диодами триодами и схемами я начал заниматься почти 40 лет тому назад. так что не надо "делать пальцы веером". а почему же человека не спросил ТВОРЕЦ глупейший вопрос по сути. Чтобы получился бублик-тор в итоге... ... лишь для того, чтоб человек мог, путешествуя по МИРУ домой живым и невредимым возвратится..., а что мешает возвратиться домой в односвязном пространстве? И с чего Вы взяли, что физическое пространство имеет "связность бублика"? приведите хоть какое-нибудь доказательство, иначе это пустая болтовня. Имейте в виду, что по образованию я физик и топологию сдавал на на 4-м курсе. Было это давно, но что-то еще помню. Хм, уж если вам не дорога "Спираль (ДНК) Двойная" тогда её снесите на помойку, (ну, чтоб сойти с ума по - своему) и все дела... при чем тут дорога не

467

дорога... ну я вижу тут спираль и там спираль, а где-то эллипс, где-то треугольник, где-то параллелепипед. и что дальше? а ничего, продолжения-то нет. Его нет также и у Вас. Вы хотите какие-то глубокомысленные выводы сделать, а их нет, этих выводов. поэтому я пребываю в здравом уме и трезвой памяти, чего и Вам желаю. Хм, там пирожки со смаком, увы, спасибо PRAV на диете...там просто хороший юмор. а когда у человека чувство юмора отсутствует и всё для него слишком всерьез, это уже настораживает. Да ради бога, заходите и смотрите (ссылка) с одной лишь оговоркой с ума там не сойдите от комментариев специалиста... простите, а Вы вообще в адеквате или как? я Вас просил предъявить других людей кроме Вас, специалистов, которые хоть как-то оценили бы Ваши труды. а все что по ссылке, сделано только лично Вами. и рисунки и текст. и даже в рубрике "вопросы и ответы" все вопросы Ваши и ответы тоже Ваши. и более нет там никого. никого, кто согласился бы с Вами или хотя бы поспорил. та же картина, что и с Владимирфизиком, который тоже не смог никого предъявить. сходить с ума там у Вас (по ссылке) кстати, ровно не от чего. кое-что кое-о-чем, а в общем ничего и ни о чем. племя называется не "догоны", а "дагоны". "догоны" это когда наркоман "догоняется" очередной дозой. на вопрос что раньше курица или яйцо после всех усмешек Вы конкретный ответ так и не нашли. "как бы яйцо но не яйцо" это как бы не ответ. если верить в эволюцию, то яйцо появилось намного раньше курицы - яйца несли еще динозавры. В общем с Вами куда ни глянь - кругом неадекват.

PRAV, 24 Апрель, 2016 - 07:22,

phil31, 23 Апрель, 2016 - 23:08,

в общем с Вами куда ни глянь - кругом неадекват. А потому что вы Неандерталец... но, прав -да, ум у вас от Homo sapiens... На этой ноте мы закончим с вами диалог, поскольку тема раз -говора не о том. "Как стать философом" решается вопрос. И посему по теме сообщения пиши -те.... Пока... Неандерталец (Homo sapiens)

phil31, 24 Апрель, 2016 - 10:30,

А потому что вы Неандерталец..., а Вы андерталец (under английское слово, означает "под"). Всё по -нятно. Обращает на себя внимание, что PRAV пытался что-то оспорить. а вот rpa и Борчиков после моих последних для них постов молчат, как воды в рот набрали. видимо, в силу своей адекватности, понимают, что сказать в ответ ровно нечего."Как стать философом" вопрос уже решен. остался только флуд... Для


Vladimirphizik, 25 Апрель, 2016 - 12:20,


Фил, у Права в загашнике великое множество картинок. Пока он их все не выложит со своими коммента -риями в придачу - дискутировать бесполезно. Лучше уличить его в повторении - тогда он иссякнет за неи -ме нием картинок, объясняющих их дубляж /разработчики искусственного разума, как обычно, упускают этот момент и с программой происходит "перегрев"/.


phil31, 25 Апрель, 2016 - 13:27,


Пока он их все не выложит со своими комментариями в придачу - дискутировать бесполезно. можно подумать, что когда выложит все - дискутировать станет "полезно". разработчики искус - ственного разума, как обычно, упускают этот момент. Так кто же такой PRAV? человек, или программа с генератором текстов и набором картинок?

oiisocrat, 23 Март, 2016 - 07:33

Vladimirphizik, 25 Апрель, 2016 - 14:49,

Можно подумать, что когда выложит все - дискутировать станет "полезно". Вся фишка - в повторах, когда не окажется рисунков для их аргументации. так кто же такой PRAV? человек, или программа с ге -

468

нератором текстов и набором картинок? Я думаю - программа. Сужу по его реакции на удаление коммен -та риев: продолжает, как программа, настырно лепить удаленные рисунки под любой комментарий.

PRAV, 25 Апрель, 2016 - 15:05,

phil31, 25 Апрель, 2016 - 13:27

...так кто же такой PRAV? Действительно

Vladimirphizik, 21 Апрель, 2016 - 09:00,

Перефраз афоризма Козьмы Пруткова " Хочешь быть философом - стань им". Комментарии из -лишни.

phil31, 21 Апрель, 2016 - 22:40,

еще проще - хочешь стать философом. заяви, что ты уже стал им. после этого мели любую чушь. теперь это уже не чушь - это ФИЛОСОФИЯ. философами становятся "в порядке самозаписи". ....а на мою реплику про то, что надо неудачно жениться, чтобы стать философом, вообще никто не прореагировал, ничего не ответил. все тут удачно женаты? и нет ни одного философа?

rpa, 22 Апрель, 2016 - 02:06,

При таком дремучем невежестве ждать нормальных результатов не приходится. phil31 : 1.Я не веду серьезных дискуссий с боговерами - горький опыт научил! 2.Быть боговером, когда на дворе 21 век,просто позор! 3. Уже и "границу" ясно и четко обозначил- каждый должен сделать сам свой выбор: либо он и дальше продолжает работать как дилетант, не признавая никаких зако -нов; либо "берет на вооружение" законы научной этики и начинает работать как профессионал. Точка!

Vladimirphizik, 22 Апрель, 2016 - 06:07,

Я, как боговер, уже обратил внимание, что Вы, в силу своего жития-бытия в 21-ом веке, не рис -куете позориться разговором со мной.

PRAV, 22 Апрель, 2016 - 07:25,

Vladimirphizik, 22 Апрель, 2016 - 06:07,

Я, как боговер, уже обратил внимание, что Вы, в силу своего жития-бытия в 21-ом веке, не рискуете позориться разговором со мной. Анекдот. Бурно дискутируют о смысле жизни Свя -щенник с философом. Священник - вся ваша философия напоминает мне поиски черной кошки в темной комнате, которой там вообще нет. Философ - религия мне тоже напоминает ситуацию, когда кто-то ищет отсутствующую черную кошку в темной комнате...Наступила пауза. В тишине из соседней комнаты послышалось жалобное - мяу. Священник с философом смотрят друг на друга и у каждого в голове немой вопрос, откуда кошка появилась в (тёмной) комнате...

phil31, 22 Апрель, 2016 - 12:24,

1.Я не веду серьезных дискуссий с боговерами-горький опыт научил! 2.Быть боговером, когда на дворе 21 век, просто позор! По второму пункту я просто заменю "боговером" на "ате -истом" и верну Вам Вашу оценку обратно. нет проблем. а давайте поступим так - не будем с Вами вести никаких дискуссий о боговерии. ясен пень - бесполезное дело, Вы останетесь при своем, а я при своем. поговорим, к примеру, про атеиста и безбожника Гегеля. при этом я даже не буду его клеймить с боговерческих позиций. речь о другом - Вы не знаете и не понимаете этого фи -лософа, но с легкостью необыкновенной высказываетесь о его философии. где же Ваша эта

научная этика, на необходимости которой Вы настаиваете? Разве не надо знать то, о чем беретесь судить? Ваши познания гегельянщины, судя по Вашим высказываниям, не выходят за рамки того,

469

что можно почерпнуть из стандартного советского учебника "Основы марксистско-ленинской философии". зачем Вы проявляете такой несуразный дилетантизм? не пора ли Вам уже взять на вооружение законы научной этики и работать как профессионал?

Vladimirphizik, 22 Апрель, 2016 - 06:22,

phil31, 21 Апрель, 2016 - 22:40,

....а на мою реплику про то, что надо неудачно жениться, чтобы стать философом, вообще никто не прореагировал. Удачная женитьба упрощает философию жизни, но не расширяет рамки философии живущего философией.

PRAV, 22 Апрель, 2016 - 09:26,

phil31, 21 Апрель, 2016 - 22:40,

....а на мою реплику про то, что надо неудачно жениться, чтобы стать философом, вообще никто не прореагировал, ничего не ответил. все тут удачно женаты? и нет ни одного философа? Совсем наоборот народ проблему обсуждает и выявляет философов, что прячутся от жен за -крывшись в "бочке"... ... философы уходят от дел житейских, таких как воспитание детей, кормить семью, квартиру зарабатывать и много чего ещё, что выполнять не хочет философ, сидящий в "БО (интернет - форум, Чат...) КЕ"...

fed, 25 Апрель, 2016 - 09:05,

Хочешь стать философом. заяви, что ты уже стал им. Ну да. Можно выступить на всемирном философском конгрессе, защитить диссертацию по философии, написать книгу как Фрейд.

phil31, 25 Апрель, 2016 - 13:06,

Ну да. Можно выступить на всемирном философском конгрессе, защитить диссертацию по философии, написать книгу как Фрейд. можно и проще - просто заявить на ФШ "я стал философом", удивило это - "написать книгу как Фрейд". можно подумать, что кроме Фрейда, книг больше никто не писал, за всю историю.

PRAV, 25 Апрель, 2016 - 16:28,

КАК СТАТЬ ФИЛОСОФОМ. phil31, 21 Апрель, 2016 - 22:40 Еще проще - хочешь стать фило -софом. заяви, что ты уже стал им. fed, 25 Апрель, 2016 - 09:05, ссылка Ну да. Можно вы -ступить на всемирном философском конгрессе, защитить диссертацию по философии, на -писать книгу как Фрейд. ... Хм, так стать философом намного проще закончил ВУЗ и ты фи -лософ. Ну, то есть у тебя диплом в кармане, что подтверждает, что ты учился на философском факультете. Однако сей диплом лишь для философа значение имеет, а в жизни правило другое существует. Всю жизнь доказать придётся, не на словах на деле доказать придётся что ты фи -лософ. В конце лишь жизни итог подводят, а вот оценку ставить тебе будет будущий потомок. Лишь по делам твоим тебя осудят люди, а не по книгам, что написал философ, не зная, что такое "Я" (ссылка) к примеру ...

ВФКГ, 22 Апрель, 2016 - 23:36,

"" Греческая литература всей своей сутью как бы требует, чтобы ее мыслили как предмет теоретической поэтики; в этом смысле потенциальная соотнесенность с возможностью теоре -тической поэтики есть характеристика всей греческой литературы, включая те ее произведения, которые возникли задолго до рождения поэтики. Но, осознав себя в качестве литературы и внут -ренне вычленившись из нелитературы, литература в некотором смысле впервые становится собой, а значит, старомодное представление, согласно которому литература "родилась" в Греции, имеет свои резоны. Еще раз повторим: дело совсем не в том, что литература, не осуществляющая

470

такого самоосознания и самоопределения, якобы непременно "ниже", "беднее" или "примитив -нее", нежели литература, осознавшая себя. Она не ниже, она по сути своей иная, и самый термин "литература" получает в приложении к ней существенно иной смысл. Обратимся на минуту от истории слова к истории мысли. Общепринятое обыкновение до сих пор заставляет всех говорить - с полным основанием! - что философия впервые родилась в Ионии и что ее основателем, самым первым философом средиземноморского круга был Фалес, хотя все отлично знают, что древние египтяне, вавилоняне, иудеи и до него куда как серьезно задумывались над глубинными вопросами жизни и смерти. Нельзя утверждать, что "Книга Иова" уступает в глубине самым прославленным порождениям греческой философии (на каких весах можно было бы проверить такой приговор?..); и все же "Книга Иова" являет собой все что угодно - "мудрость", может быть, "философствование"[7], но во всяком случае не философию. Вся мысль египтян, вавилонян и иудеев в своих предельных достижениях не философия, ибо предмет этой мысли не "бытие", а жизнь[8], не "сущность", а существование, и оперирует она не "категориями", а нерасчлененными символами человеческого самоощущения-в-мире, всем своим складом исключая техническо-методическую "правильность" собственно филосо -фии. В отличие от них греки, если позволительно так выразиться, извлекли из жизненного потока явлений неподвижно-самотождественную "сущность"[9] (будь то "вода" Фалеса или "число" Пифагора, "атом" Демокрита или "идея" Платона) и начали с этой "сущностью" интел -лектуально манипулировать, положив тем самым начало философии. Они высвободили для автономного бытия теоретическое мышление, которое, разумеется, существовало и до них, но, так сказать, в химически связанном виде, всегда внутри чего-то иного. В их руках оно впервые превратилось из мышления-в-мире в мышление-о-мире[10]. Но совершенно аналогичную операцию они проделали со словом, изъяв его из житейского и сакрального обихода, запечатав печатью "художественности" и положив тем самым - впервые! - начало литературе. В этом смысле литература, скажем, библейского типа может быть названа "поэзией", "писанием", "словесностью", только не "литературой" в собственном, узком значении термина. Она не есть литература по той же причине, по которой ближневосточная мысль не есть философия."" http:// www.libros.am/book/read/id/356112/slug/ritorika-i-istoki-evropejj...

phil31, 26 Апрель, 2016 - 18:44,

адресовано Владимирфизику: В 1987 году в соавторстве с Львом Герштейном выдвинул новую теорию, объединяющую электричество и гравитацию - The Attractive Universe Theory[2]. В теории предполагается, что электрическое притяжение - это фундаментальная сила, а отталкивание есть следствие притяжения зарядов к веществу окружающей Вселенной. Каждый из одноимённых за -рядов как бы "перехватывает" у другого часть притяжения к Вселенной, в результа те "однои -мённые заряды не отталкиваются друг от друга, а притягиваются к окружающим телам и растаскиваются ими в разные стороны". Притяжение в этой теории слегка преобладает над отталкиванием, а их нескомпенсированный остаток отождествляется с гравитацией. Сила гравитации оказывается зависимой от состояния вещества Вселенной, что приводит к её возможной зависимости от ориентации тел в пространстве, то есть, к анизотропии. Рекомендуя статью о теории к выпуску, известный радиоастроном, член-корреспондент АН СССР Всеволод Сергеевич Троицкий писал: В работе даётся геометрическая модель, позволяющая объяснить гравитационное и электрическое притяжение единой силой. Работа в пределах сделанных предпо ложений является логичной и в этом смысле несомненно заслуживает внимания [3]. В 1988 году работа была выпущена редакцией ведущего научного журнала "Радиофизика", который возглавлял тогда лауреат нобелевской премии академик Виталий Лазаревич Гинзбург. Статье были посвящёны научные семинары в Институтe прикладной физики РАН и в Научно-исследовательском радиофизическом институте. В обсуждении теории приняли участие многие известные физики и астрофизики, в том числе лауреат нобелевской премии академик Андрей Дмитриевич Сахаров[4]. В 1987 году американский Фонд исследования гравитации (Gravity

471

Research Foundation) напечатал английский перевод работы, который, позже, был перепечатан и в других источниках. В 2002 году совместно с Львом Герштейном, Аркадием Герштейном и Олегом Карагиозом опубликовал научную статью по анализу анизотропии в измерениях грави -тацион ной постоянной - Experimental evidence that the gravitational constant varies with orientation. Статья была напечатана научным журналом Gravitation and Cosmology и стала научной сенсацией. Новостное агентство United Press International написало о Михаиле Л. Герштейне. Русский физик из Массачусетского Технологического Института объявил о экспериментальных данных, которые могут отменить важнейшую научную догму о том, что знаменитая Ньютоновская гравита -ционная постоянная, обозначающаяся буквой "G", остаётся неизменной где бы, когда бы и как бы она не была измерена[5]. О работе написали также новостное агентство Newswise[6], интернет портал science.km.ru[7], интернет портал Деловая Пресса[8] и многие другие. Полемике с работой была посвяшена статья в ведущем научном журнале Physics Letters ANano-constraints on the spatial anisotropy of the gravitational constant[9]. В полемике оппоненты заключают, что исходя из гравиметрических измерений и данных по лазерной локации Луны, относительная величина анизотропии гравитационной постоянной должна быть ограничена нано уровнем. В дискуссииях было также указано на возможную зависимость меры анизотропии от величины гравитирующих масс и расстояния между ними. На статьи Михаила Л. Герштейна также ссылаются в книге по материалам Института Передовых Исследований НАТО[10], в трудах Королевского Научного Общества[11] и во многих других научных публикациях[12]. В 2004 году журнал The Economist в обзорной статье о новых теориях гравитации Gravitational anomalies: An invisible hand?[13] написал о предположении Михаила Герштейна, как об одном из наиболее радикальных предположений в современной физике, наряду с Модифицированной ньютоновской динамикой. В 2010 году, сов - местно с Иосифом Герштейном предложил теорию коллективного скачкообразного происхожде - ния биологических видов - The Theory of Collective Discontinuous Evolution[14]. В теории предполага ется, что виды образуются в моменты, когда множество особей в популяции подвергается однородным и почти одновременным мутациям, которые вызываются вирусами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/

Иван Иваныч, 3 Май, 2016 - 09:38

Здравствуйте Семен Вайнер. Так как этот вопрос очень для меня существенный "интеллектуа -льная честность". То хотел бы то же по нему высказаться. Для меня это означает честность мышления. Выслушать и услышать, и если возражение убедительно и обосновано принять его (если даже оно противоречит своим убеждениям). Ибо "свое" убеждение (не верное) хуже чем не свое, но верное.

vayner1940@mail.ru, 3 Май, 2016 - 17:35,

Иван Иванычу : Хотя "своё " убеждение , хоть и неверное, конечно приятно, но я предпочитаю, если мне доказали неверность моего убеждения - отказаться от него и попытаться улучшить то убеждение, которое я не смог опровергнуть, тогда как моё было опровергнуто - ведь все наши убеждения истинны только относительно и всегда их можно и нужно совершенствовать и про -двигать дальше.

Симон Вайнер.

Константинов Андрей, 6 Май, 2016 - 03:41,

"Предметом философии служит бытие. Все другие науки заведомо признают свой предмет существующим и исследуют свойства, закономерности, границы этого предмета, но не вопрос о его существовании, или бытии. Например, биология изучает живые организмы. Ее интересует, что такое "живое" и чем оно отличается от неживого. Этим биология задает границы своего предмета. Почему биология считает свой предмет действительно существующим, а не родом

472

иллюзии? Любой биолог ответит, что это дело не его науки и что его наука занимается крите -риями живого, а не критериями существования. И будет прав. Так обстоит дело во всех науках, даже в тех, где предмет очевидно не является существующим, т. е. встречающимся в природе. Всякому математику, например, ясно, что число не является физической реальностью, т. е. реальностью в том смысле, как живой организм и его норма, и что число, так или иначе, в той или иной степени, является продуктом сознания. Тем не менее математик берет число как существующее, чтобы исследовать его свойства, закономерности и прочее. Математика как математика в высшей степени интересует, что такое число, и совершенно не интересует, есть ли число. Таким образом, науки, вообще сферы духовной жизни человека, следует разделить, во-первых, на конечные, или содержательные, которые заведомо, без специального обсуждения признают свой предмет существующим. Для таких областей знания и деятельности определить предмет - значит ограничить. Главный интерес в этих сферах сосредоточен на том, что есть. И во-вторых, на те сферы, которые исследуют не содержание как таковое, а то в содержании, что указывает на бытие или небытие предмета." (О.М. Ноговицин "Онтология формы"). Чему учится ученик у философа? Тому, что сам философ умеет, т.е. правильно встать в отношение к своему бытию. Подобно тому как егерь помогает занять правильную позицию охотнику в засаде. Что вынесет содержательно из этого опыта ученик учителя не очень волнует, как и егерь не отвечает за точность стрельбы своего подопечного. Одних учеников философа интересует физические процессы, других математика, третьи интересуются женщинами, но всех объединяет одно - попытка встать в отношение к своему бытию , а при удаче "выразить то, для чего не придумано языка" (М. Щербаков). Один философ свой метод обучения философии называл "показом". Невозможно "рассказать" философию, но "показать", как показывают танец. Поэтому он говорил ученикам: "Я перед вами танцую". Так что в философии нет мудрости как таковой, но без нее мудрости не достигнуть. Философия в этом смысле инструментальна. Кто-то как эллин ищет с ее помощью мудрость, кто-то как царь Македонии овладевает половиной мира, кто-то как германцы достигает единства, могущества и силы, но не знает как его использовать. Поэтому прежде чем брать на себя бремя философского познания нужно решить вопрос: а оно вам надо? Ведь "во многом знании много печали". Хотя, чтобы оценить всю красоту простых вещей и отношений, присущих простому нерефлективному сознанию, похоже тоже нужно быть философом.

PRAV, 6 Май, 2016 - 07:23,

Константинов Андрей, 6 Май, 2016 - 03:41

Поэтому прежде чем брать на себя бремя философского познания нужно решить вопрос: а оно вам надо? "Надо, Федя, надо" - известная крылатая фраза из советской кинокомедии Леонида Гайдая "Операция - Ы и другие приключения Шурика". Философ роль играет (ссылка) "воспита -теля", ну типа учит остальных как надо жить, не нарушая принципов морали общества. Цель благородная, одно смущает, кто право дал философу учить других, как надо жить...

Константинов Андрей, 6 Май, 2016 - 15:05

Руслан, Философ роль играет (ссылка) "воспитателя", ну типа учит остальных как надо жить Не "жить" учит философ, а "мыслить". Философ не виноват, что кое-то использует мышление в жизни, хотя большинству этого удается счастливо избегнуть. Цель благородная, одно смущает, кто право дал философу учить других, как надо жить... Пока никто не загоняет студентов на философские факультеты ( по крайней мере я о том не слышал). Определенно это радует. С другой стороны, имя того, кто может заставить слушаться философов всегда писали на первой полосе газеты "Правда", в СССР, а сейчас это "Российская Газета". Желаете оспорить их права? Без применения насилия философию, верней ее выводы, заставляли случать лишь религиозные проповедники. Еще к философии и философам очень располагают разнообразные беды: войны, голод, разное насилие, которые заставляют людей серьезно задуматься об истине и методах ее

473

познания.

PRAV, 6 Май, 2016 - 16:38,

Константинов Андрей, 6 Май, 2016 - 15:05,

Не "жить" учит философ, а "мыслить". Философ не виноват, что кое-то использует мышление в жизни, хотя большинству этого удается счастливо избегнуть. Интересно, как можно мыслить научить, когда философ сам больше говорит, а кратко мысль свою озвучить он не может. Давно подмечено, что краткость с философией не дружит...Знающий не доказывает, доказывающий не знает". Лао-цзы, древнекитайский философ VI-V веков до н. э., Константинов Андрей Пока никто не загоняет студентов на философские факультеты (по крайней мере я о том не слышал). Определенно это радует... Анекдот на тему дня. Два студента с факультета философия рассуждают меж собой. Один у другого спрашивает. Сколько ты знаешь античных философов? -- Ннну... человек 10-15 греков и 5-10 римлян, может быть, назову. А в Тёмные Века? -- Ну, там, в общем, больше, эти, богословы...-- Сколько, -- Человек 20...-- Хорошо, а Возрождение и Просвящение? -- Человек 30 наверно будет -- Отлично, а Новое Время там сколько?- Ну тут намного больше...-- Сколько вообще, всего, получилось?-- Нууу, человек 100 ...-- А теперь представь, что наш факультет каждый год выпускает по 120 человек, у которых в дипломе написано "философ"!!!!! -- Действительно за десять лет больше тысячи философов. -- Вот и я о том одни "философы", куда ни плюнь. Вопрос конечно интересный, а что же радостного в том, что скоро некому хлеб растить в поле будет поскольку молодёжь на факультеты философские пойдёт (с великой радостью) чтоб только не работать в поле... Константинов Андрей, Желаете оспорить их права? Без применения насилия философию, верней ее выводы, заставляли случать лишь религиозные проповедники. Зачем их обижать и притеснять, пускай живут своею жизнью у каждого своя стезя своя дорога в жизни... "ФИЛОСОФИЯ нужна исключительно для философов - какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ" ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) PRAV. Константинов Андрей. Еще к философии и философам очень располагают разнообразные беды: войны, голод, разное насилие, которые заставляют людей серьезно задуматься об истине и методах ее познания. Ну, да, беда, уж если хлеб не вырастет за лето в поле, то философ -ствовать крестьяне от того зимой не будут явно. Другое дело если бы философы в голодный год народ снабдили хлебом, то памятник философам при жизни ставить можно. А лозунгами и призывами с трибун народ голодный не накормишь и посему, увы, не может философия быть панацеей от всех болезней (войны, голод, разное насилие)...

Константинов Андрей, 7 Май, 2016 - 17:11,

Интересно, как можно мыслить научить, когда философ сам больше говорит, а кратко мысль свою озвучить он не может. Давно подмечено, что краткость с философией не дружит... Прав - да не проблема! Аристотель:"Сущее состоит из формы и материи, форма - действительность (сущего), материя - возможность (сущего)". Все понятно? Причем пояснения в скобочках мои. Если можете обойтись краткой формулой, то остальное в трактате "О душе", можете не читать. Там все про это. "Знающий не доказывает, доказывающий не знает". А ведь старый китаец был прав! Философ создает методы доказательств, а пользуются ими те, кто сам не может создать своих. Философ же не занимается тавтологией, доказывая методы доказательств. Это по определению сделать нельзя. Философ ПОКАЗЫВАЕТ как можно доказывать. Аристотель, например, создал логику с помощью которой незнайки уде 2,5 тысячи лет пытаются все на свете доказать. Но кроме логики Аристотель создал еще множество других методов (метафизику, например), которые освоить с помощью логики ну ни как не получится, т. к. это просто другие методы. Конечно, те кто все доказывает просто НЕ ЗНАЮТ об этом. Ну, да, беда, уж если хлеб не вырастет за лето в поле, то философствовать крестьяне от того зимой не будут явно. Другое дело если бы философы в голодный год народ снабдили хлебом, то памятник философам при жизни ставить можно. Дело крестьян - производить хлеб. Дело агрономов - производить знания о

474

хлебе и повышения его урожайности. Если крестьяне будут слушаться агрономов, то до голодовки дело не дойдет. Есть сомнения в пользе агрономов? Дело философов производить знания о том как производить знания. Это очень помогает агрономам, разным там биологам, генетикам. А крестьянам философия, конечно же не нужна. Ну и Вам, как видно, тоже.

PRAV, 7 Май, 2016 - 20:54,

"Знающий не доказывает, доказывающий не знает".

Константинов Андрей, 7 Май, 2016 - 17:11,

А ведь старый китаец был прав! Философ создает методы доказательств, а пользуются ими те, кто сам не может создать своих. М-да, уж всяк кулик своё болото хвалит и это так и есть на самом деле, поскольку богословы любую тему разговора сведут и подведут уж не иначе к Богу. Философы не отстают от богословов любые достижения науки, сведут и подведут к заслугам философии.

Константинов Андрей

Философ ПОКАЗЫВАЕТ как можно доказывать. Ну, надо же какой же всё - таки философ мудрый. Учёные не могут сами доказать, пока мудрейший не рассудит и не укажет как нужно теорему доказать, к примеру,2+2 =4...

Константинов Андрей

Конечно, те кто все доказывает просто НЕ ЗНАЮТ об этом. Ну, да НЕ ЗНАЮТ, что Аристотель логику не создавал, поскольку рассуждает человек с рождения до самой смерти без всякой ЛОГИКИ. Природой дано человеку: думать, мыслить, рассуждать, анализировать и ФИЛОСОФИЯ тут абсолютно нипримём. Всё то, что дано человеку от природы (думать, мыслить, рассуж -дать, анализировать) относят к якобы заслугам ФИЛОСОФИИ, хотя заслуг философов в том нет и не должно быть, поскольку обходились люди как-то без ФИЛОСОФИИ (ссылка) и как ни странно ни кто не умер от того, что не было философов в то время. Константинов Андрей. Дело крестьян - производить хлеб. Дело агрономов - производить знания о хлебе и повышения его урожайности. Если крестьяне будут слушаться агрономов, то до голодовки дело не дойдет. Есть сомнения в пользе агрономов? Хм, познания у вас, однако о крестьянах скудные, наверное, из книг по философии добытые. А вам известно, что агрономия наука молодая... АГРОНОМИЯ (от агро... и греческого ν?μος закон), комплекс наук о возделывании растений, рациональном использовании сельскохозяйственных угодий, повышении плодородия почвы и урожайности сельскохозяйственных культур. В 1840 году Ю. Либих в книге "Органическая химия в приложении к земледелию и физиологии" ("Die organische Chemie in ihrer Anwendung auf Agricultur und Physiologie") изложил теорию минерального питания растений. Она была дополнена открытием Ж. Буссенго об азотном питании растений. Большой вклад в агрономию внёс немецкий учёный Г. Гельригель, опытным путём доказавший симбиоз бобовых культур с клубеньковыми бактериями (1886). Дальнейшее развитие агрономии предопределили открытия 19 века: закон сохранения (превращения) энергии; теория клеточного строения живой материи; теория наследственности Г. Менделя (1865); учение об эволюции органического мира Ч. Дарвина (1859) и др. В 20 веке достижения агрономии достигли уровня, который позволил управлять процессами повышения плодородия почвы и выращивать высокие урожаи сельскохозяйствен -ных культур. Формирование научной агрономии в России относится к середине 18 века. Оно связано с именем М. В. Ломоносова, который способствовал развитию агрикультуры и созданию государственной коллегии сельского домостроительства. В 1765 году было основано Вольное экономическое общество, которое сыграло большую роль в становлении отечественной агрономии. В его работе активно участвовали А. Т. Болотов и И. М. Комов, предложившие заменить паровую систему земледелия плодосменной. В 1-й половине 19 века значительный

475

вклад в агрономию внёс М. Г. Павлов, разработавший научные основы питания растений и испо -льзования удобрений. Однако люди знали раньше, как нужно землю обрабатывать (пахать, сеять, удобрять, орошать...) до появления науки агрономия... Зарождение агрономии восходит к глубокой древности и связано с развитием человеческого общества. Изначально опыт земледелия передавался устно из поколения в поколение. Из восточных стран древней культуры (Египет, Месопотамия, Индия, Китай) эти знания распространились в Древнюю Грецию и Рим. Как видим из примера без ФИЛОСОФИИ крестьяне землю обрабатывали, имея опыт предков лишь при этом и этот опыт применяли сами земледельцы передавая опыт дальше по наследству будущим потомкам... Константинов Андрей. Дело философов производить знания о том как производить знания. Это очень помогает агрономам, разным там биологам, генетикам. Ой, опять своё "болото" хвалит наш философ и ФИЛОСОФИЮ, хваля при этом, а так ли уж она нужна спросить бы у крестьян, (смотрите ниже пост) что в поле целый день работают (пашут, сеют, жнут) не покладая рук, чтоб осенью пожать свои труды и накормить философа (что хочет кушать хлеб, картошку с салом есть и пить коровье молоко при этом каждый день). Константи -нов Андрей. А крестьянам философия, конечно же не нужна. Ну и Вам, как видно, тоже. А как вы догадались, наверное, вам ЛОГИКА в том помогла, ну чтоб додуматься до этого и сделать вывод правильный при этом...

Константинов Андрей, 8 Май, 2016 - 14:34,

ПРАВ, раз пошла такая пьянка, раз перешли на личности, извольте. Давайте меряться кто из нас крутейший агроном и крестьянин: у меня в хозяйстве 11 коз породистых, 1 козел племенной, 20 кроликов, 3 курицы, 4 утки (собаки и кошки не в счет, т. к. это скорей обслуживающий персонал, чем с/х живность). Из агрономических успехов мне удалось за 2 года из чистой кембрийской глины, песка и кучи навоза от разной живности получить чистейший чернозем. Построил купольную тепличку, так там инсоляция резко оказалась выше, чем соседней плоской и тонельной в силу того, что всегда есть участок, где солнечные лучи перпендикулярны поверхности (минимизируется отражение тепла и света). А у вас какие достижения? Природой дано человеку: думать, мыслить, рассуждать, анализировать и ФИЛОСОФИЯ тут абсолютно нипричём. Ух ты! Природой? Да свобода мышления перечеркнула у человека все природные инстинкты, которые есть у любой собачки или кошки. А если человека оставить один-на-один с природой, то из него вырастет подобие того, кто его будет воспитывать. Разве не слышали про современных Маугли? Аристотель логику не создавал, Не то, что "создавал", но даже книжку в двух частях написал - "Аналитика" называется. Кроме эллинов подобная наука есть, кажется только у индусов. Но в индийской логика ближе к математическому варианту (усеченному) европейской логики, чем к Логике Аристотеля, которая тесно связана с онтологией. поскольку рассуждает человек с рождения до самой смерти без всякой ЛОГИКИ. Если человек рассуждает не по правилам логики, то его называют софистом. А как он узнает правила, если не учился у людей знающих? Про любителей рассуждать без умения это делать в народе говорят: "дурень думкой богатеет". Надеюсь, это не про вас.

PRAV, 8 Май, 2016 - 16:02,

Константинов Андрей, 8 Май, 2016 - 14:34, ПРАВ, раз пошла такая пьянка, раз перешли на личности, извольте. Давайте меряться кто из нас крутейший агроном и крестьянин... Похвально и отрадно слышать о ваших достижениях на ниве сельского хозяйства. Вот только, ФИЛОСОФИЯ причём какую роль она играет в хозяйстве вашем. Повысились удои молока у коз или же куры, утки несут больше яиц... А может всё наоборот, животным нужен корм, вода, тепло и свет, А не заумные слова и тезисы, что заменить, способны им еду. Константинов Андрей. А у вас какие достижения? Скромней чем ваши... Константинов Андрей. Ух ты! Природой? Да свобода мышления перечеркнула у человека все природные инстинкты, которые есть у любой собачки или кошки. Ну, слава богу, что в этот раз не прозвучало слово ФИЛОСОФИЯ, что имен -

476

но она дала свободу мысли людям и тем отличие людей от всех животных. Аристотель логику не создавал, Константинов Андрей. Не то, что "создавал", но даже книжку в двух частях написал - "Аналитика" называется. Хм, а вот Альберт Эйнштейн теорию ОТО создал и что же из того, какая польза людям от ОТО. Таким же образом, какой же прок от книжки "Аналитика" народу. В архивах полки ломятся от книг, что написали мудрецы за жизнь, а прока нет от книг, народ живёт своим умом, и признаёт лишь то, что в жизни сам достиг и опыт свой он передаст потомкам. На то и жизнь дана, чтоб жить своим умом, а не по указке ФИЛОСОФИИ... Константи -нов Андрей. Если человек рассуждает не по правилам логики, то его называют софистом. А как он узнает правила, если не учился у людей знающих? Человек рассуждает, так как он привык рассуждать и ему без разницы как будет это называться. Главное условие чистота речи (без матов, оскорблений) должна быть соблюдена, а всё остальное роли не играет ни какой... Константинов Андрей. Про любителей рассуждать без умения это делать в народе говорят: "дурень думкой богатеет". А вот философ знаменит заумными речами. К примеру, в древности люди были немногословны, считалось позором для человека "не поспеть за своими словами" что не скажешь про современных философов способных говорить часами буквально ни о чём. Сократа добрым словом поминая, Оратор лекцию цитатою отрыл: Я знаю только то, чего не знаю - И два часа об этом говорил!

Константинов Андрей, 9 Май, 2016 - 02:57,

Человек рассуждает, так как он привык рассуждать и ему без разницы как будет это называть ся. Знакомо: "привычка свыше нам дана - замена счастию она". Не желаете изучать философию - вольному воля и дело вкуса, а джентльмены о вкусах не спорят.

PRAV, 9 Май, 2016 - 07:15,

Константинов Андрей, 9 Май, 2016 - 02:57,

Не желаете изучать философию - вольному воля. "ФИЛОСОФИЯ нужна исключительно для философов - какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ". ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) PRAV. Константинов Андрей. Дело вкуса, а джентльмены о вкусах не спорят. ссылка. Все стремятся быть джентльменами, немногие, однако, отдают себе ясный отсчет в истинном значении этого слова. Трудно, однако, представить джентльмена на роли философа, (что любит много гово -рить с трибун, на форумах и чатах в глобальной сети интернет). Джентльмен спокоен и уверен в себе. Он владеет собой, он правдив, но говорить правду без надобности не станет. Он доверяет другим и сам вызывает доверие. Упорен в преодолении трудностей, избегает какой-либо аффектации (притворство, заученность; вычурность),. Его отличает немногословность и недоверие к слишком эмоциональным оценкам; тактичность, выполнение взятых на себя обязательств, готовность прийти на помощь. Он живет, постоянно подчиняясь определенным "правилам игры", запрещающим пользоваться слабостью противника, "бить" в спорах по его заведомо уязвимым местам. Философом стать может каждый, уж кто желает стать им - окончил ВУЗ и получил диплом философа и все дела и нон проблем. А вот не каждый, кто желает, становится джентльменом, уж слишком для него экзамен строгий не каждый из желающих сдаёт его, поскольку ЖИЗНЬ экзамен принимает строго и ни каких поблажек (как в ВУЗ - е зачастую происходит)... И в заключении цитаты о джентльменах... - Единственное безусловное правило состоит в том, что человек, постоянно рассуждающий о джентльменстве, наверняка не является джентльменом. Роберт Сертиз. - Каждый хочет иметь репутацию благородного чело -века, и каждый хочет купить её подешевле. Миньон Маклофлин. - Теперь хорошее воспитание - только помеха. Оно закрывает перед вами слишком много дверей. Оскар Уайльд.

PRAV, 7 Май, 2016 - 08:01,

Как стать философом. Над входом в платоновскую Академию была помещена надпись "Да не войдёт сюда не знающий геометрии"

477

PRAV, 7 Май, 2016 - 08:01,

Как стать философом Над входом в платоновскую Академию была помещена надпись "Да не войдёт сюда не знающий геометрии". ГЕОМЕТРИЯ - (греч.geometria, от ge земля, и metron мера). Поправку сделаем на ВРЕМЯ, изменим кое - что в трактате. На философском факультете повесить нужно сей плакат... !!! ... чтоб будущий философ знал цену словам, чтоб смог свой труд он оценить, когда придёт пора уж подводить итоги... МХО (имею мнение хрен оспоришь) PRAV

Иван Иваныч, 11 Май, 2016 - 05:33,

Здравствуйте Симон Вайнер. Еще К. Поппер в своей статье " Все люди - философы : Как я понимаю философию" разбирал этот вопрос в части различения Академических философов и "простых смертных". Он (К. Поппер) разбирает в своей статье вопрос про любовь к истине и тщеславии. Вот ссылка на его работу (она не большая 8-10 страниц) http://www.gumer.info/ bogoslov_Buks/ Philos/Popp/vse_lydi.php

vayner1940@mail.ru, 11 Май, 2016 - 11:19

Иван Иванычу : В основном с К. Поппером можно согласиться, хотя во многих вопросах, которые он поднимает, он занимает "срединную" наблюдательную позицию и не высказывает своего личного мнения.

Симон Вайнер.

oiisocrat, 22 Май, 2016 - 08:24

Из Канта (КЧР): [Теперь] можно обучать только философствованию, т.е. упражнять талант разума на некоторых имеющихся примерах в следовании общим принципам его, однако всегда сохраняя право разума исследовать самые источники этих принципов и подтвердить эти принципы или отвергнуть их. Следовательно, научить философствовать - это научить излагать историю философии, не лишая разум ученика возможности поиска общих принципов самого разума и их источников.

vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2016 - 16:02,

ОйСократу: не нужно перевирать Канта, в его тезисе нет и намека на изложение истории философии, а речь идет об умении философа аргументировано размышлять, в т. ч. и о самом разуме и его принципах.

Симон Вайнер.

oiisocrat, 23 Май, 2016 - 05:42

Имеющиеся примеры рассуждений - это не история? Если это так, то, по аналогии, умеющий находить корни квадратного трёхчлена в математике уже математик.

vayner1940@mail.ru, 23 Май, 2016 - 12:43,

ОйСократу : У Канта "талант разума на некоторых имеющихся примерах в следовании общим принципам его" (т. е. разума), а не примерах истории философии, так что не перевирайте Канта и не приводите глупых и не адекватных примеров, связанных с математикой.

Симон Вайнер.

oiisocrat, 24 Май, 2016 - 06:53,

Но у Канта и: Конечная цель есть не что иное, как все предназначение человека, и филосо -фия, исследующая эту цель, называется моралью. Ввиду этого преимущества моральной философии перед всеми остальными видами деятельности разума древние разумели под

478

именем философа одновременно и главным образом моралиста; даже и теперь внешний вид самообладания, достигаемого при помощи разума, дает повод по аналогии называть человека философом, хотя бы его знание было ограниченным. (КЧР) Всякая область обще -человеческих знаний имеет свои правила игры, игроков и судей, т.е. тех игроков, которые следят за исполнением правил игры. Но ничто нам не запрещает предполагать, что среди судей есть такие, которые сами не являются игроками, но общепризнанно или самозахваченно считаются знатоками правил игры. Тогда тот или иной субъект, не выходя за рамки собственного мышле -ния, может играть по любым известным и ещё нет правилам. Но признание субъекта игроком той или иной области знаний от самого субъекта уже зависит не полностью - необходимо решение судей игры, в которую он, субъект, стремится вступить, если стремится. Но, если субъект хочет абсолютно самостоятельно играть в некоторую игру, то судьи ему не нужны, а, в силу специфики некоторых областей знания, совершенно необязательны и игроки этих областей, кроме самого субъекта. Поэтому, вероятно, и правы те, кто утверждает: "Хочешь стать философом - будь им!"

vayner1940@mail.ru, 25 Май, 2016 - 12:43,

ОйСократу : Но ведь Кант в приведенном Вами тезисе говорит о моральном аспекте философии, а вовсе не об истории философии!!! А с Вашим заключением согласен, : ведь для того чтобы быть философом по моему нужно всего лишь регулярно размышлять над основными вопросами Бытия и формировать на основе результатов размышлений свое мировоззрение.

Симон Вайнер.

Зачем козе баян, а человеку сознание? boldachev,

В развитие темы дискуссии с Пермским в записи Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Соз -нающий разум." В некотором приближении человека можно представить как иерархическую структуру из трех уровней: физиологического, психического, ментального* (остановимся на этом делении, хотя традиционно выделяют большее число уровней). Речь идет не о пространственной (матрешечной) иерархии, а о темпоральной вложенности - если кто не знает, что это такое, то можно представить себе системно-управленческую соподчиненность: психика управляет физио -логией, а ментальная система - подчиненными ей психической и физиологической. Часто (осо - бенно в трансреальных концепциях) эти иерархически подчиненные системы называют телами, то есть говорят о наличии у человека физиологического тела, психического тела, ментального тела и т.д. (обычно список на этом не заканчивается). Почему мы можем говорить именно о более или менее автономных телах, а не о подсистемах одного тела? Дело в том, что каждое из тел может вполне успешно (на своем уровне, в некоторых временных пределах) функционировать без влияния других: физиологическое тело гулять в лунную ночь по крышам, не проявляя ни малейшей психической, не говоря уже о мыслительной, активности; психическое тело заходится в истерике при полном игнорировании разума и позабыв о физиологических болячках; а мента -льное тело, погружаясь в чистое мышление, психическое и физиологическое тела оставляет на берегу. То есть мы можем отдельно говорить о физиологической, психической, ментальной деятельности человека, приписывая эту деятельность соответствующим телам. По сути, мы в каждый момент своей жизни представлены одним из тел, или точнее, каждое событие, каждое действие нашей жизни можно приписать конкретному телу: вот непроизвольно дернуло ногой физиологическое, вот развело руки психическое (поскольку содержание этого жеста именно эмоциональное), а вот крикнуло "эврика" ментальное. Каждое из тел обладает своей специфи -ческой функциональностью: физиологическое реализует метаболизм и перемещение в пространстве; психическое обеспечивает взаимодействие физиологического тела с окружающей средой, включая другие психические тела; ментальное - анализ и целеполагание деятельности комплекса физиологиче -

479

ского и психического тел. По идее, действия этой иерархии тел можно было бы представить как функционирование автомата: на вход поступает поток сигналов - он обрабатывается по некото -рому достаточно сложному алгоритму, - на выходе имеем поток событий, реализующий соответ -ствующее функционирование всех тел. И все это в чалмерсовской темноте, как в черном ящике. Однако, мы знаем, что в этом потоке выходных, как и входных событий, нет равноправия: часть событий прорывается на свет и представляется в виде единой предельно согласованной картинки. Кому представляется? Ну, тому, кого мы называем субъектом. При этом саму эту картинку называем сознанием. Мы говорим "деятельность тел представлена в сознании" или "деятельность тел реализуется в сознании". То есть к конструкции человека - помимо тел, совместно реализующих его деятельность, помимо всевозможных сигналов, которыми обмениваются тела для обеспечения согласованного функционирования,- есть еще некое специфичное пространство, на котором вся эта деятельность отображается. И здесь существенно заметить, что в сознании фиксируются не все события функционирования тел, а лишь малое их количество, так что трудно представить сознание лишь как простой слепок с потока обработки данных, идущий в темноте гипотетического автомата. Естественно возникает вопрос, так называемый (Чалмерсом) " трудный" вопрос: зачем нужно сознание в этой схеме взаимодействия тел? (1) Оно эпифеномен, форма представления обмена сигналами между телами (для развлечения субъекта или просто так случайно вышло)? (2) Или сознание - это необходимый элемент, обеспечивающий взаимодействие тел, эффективное управление низшими телами со стороны высших? Ниже будут приведены два простых соображения, демонстрирующих, что второй вариант явно предпочтительнее с точки зрения объяснения назначения сознания. (1) Для эффективного управления физиологическим телом прежде всего необходимо выделить его из среды, а также зафиксировать объекты самой среды, относительно которых необходимо контролировать перемещения тела (удаляться, приближаться, прятаться и пр.). Следовательно, стоит задача из общего потока сигналов, улавливаемых рецепторами, вычле -нить значимые объекты (включая тело) и выстроить из них структуру, схему, анализ которой позволял бы психике вырабатывать сигналы управления физиологическим телом. Вот эта схема и есть сознание. Давайте еще раз, сначала: мы имеем физиологическое тело и мощный поток данных, поступающих на его рецепторы. Естественно представить себе вариант, когда психика выдает управляющие команды телу в результате перманентного, в режиме реального времени, "пересчета" входящего потока данных. Но такой механизм требовал бы не только значительных вычислительных мощностей, но и значительных затрат времени. Природа, видимо, пошла по другому пути: общий поток данных редуцируется (по стандартным шаблонам, возможно, на основе аналоговых преобразований) к структуре из только значимых объектов (число которых варьируется механизмом внимания). Управление же реализуется уже не путем анализа полного входного потока, а по изменениям этой схемы. Причем для пересчета взаимного положения объектов в структуре сознания достаточно уже малой части входных данных. Ну и плюс, картинка строится с учетом запаздывания сигналов, то есть с опережением (подтверждается "эффектом запаздывающей вспышки", Роми Ниджхаван). Следовательно, сознание нужно рассматривать как механизм оптимизации управления текущей деятельностью физиологиче ского тела, обеспечивающий селекцию значимых объектов и существенное ускорение работы. (2) Легко показать важность, необходимость упрощенной, редуцированной схемы представления данных (сознания) и для управления физиологическим и психическим телами со стороны ментального. Без такой схемы (то есть при работе в "темноте") для целеполагания, планиро -вания будущих действий ментальному телу требовалось бы хранить полный поток внешних данных за все время жизни организма и каждый раз обращаться к нему для построения прогнозов. Сознание же обеспечивает выделение конечного числа значимых для конкретной деятельности объектов, которые и хранятся в памяти. Очевидность этого доказывает наш ежедневный опыт - в памяти, к которой обращается мышление, нет ничего, кроме объектов,

480

когда-либо зафиксированных в сознании. Мышление, по сути, и есть процедура извлечения ранее сохраненных объектов сознания из памяти и соотнесение их с текущими объектами сознания. Следовательно, для ментального тела сознание, с одной стороны, есть источник памяти, а с другой - рабочая площадка для соотнесения объектов, данных в "сейчас", и объектов, извлечен ных из памяти. Причем в памяти, доступной мышлению нормального человека, хранятся не полные картинки сознания прошлого, а лишь метки, ярлыки объектов, что позволяет существенно экономить ресурсы. Этот тезис подтверждается тем, что извлеченные из памяти объекты обычно облекаются в форму текущих для сознания представлений, то есть в сознании вспоминаемые объекты прорисовываются заново, и картинка прошлого сильно модифицируется согласно текущим шаблонам. Вот и получается, что существо без сознания (пресловутый философский зомби) не мог бы быстро и выборочно реагировать на изменения среды, не говоря уже о возможности планирования целенаправленной деятельности. * ментальный - относящий ся к уму, к умственной деятельности, от mens (mentis) - ум,


мышление.

rpa, 17 Март, 2016 - 05:19,

Болдачев, что это вас на эзотерику потянуло? Борчиков всё пытается "поженить" философию с религией, а вы решили, в пику ему "поженить" эзотерику с наукой?! Слабость ваших рассуждений выявляется элементарно, достаточно заменить одно слово: Вот и получается, что существо без разума (пресловутый философский зомби) не мог бы быстро и выборочно реагировать на изме -нения среды, не говоря уже о возможности планирования целенаправленной деятельности.

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 09:08,

Извращение моей позиции. Я не пытаюсь поженить философию с религией (Вы льстите моим способностям и возможностям). Я пытаюсь поженить философскую систему одного (любого) мыслителя с философской системой другого (любого) философа. Это я называю всеединством и синтезом. И пока на этом пути больше проигрышей, чем выигрышей.

vayner1940@mail.ru, 21 Апрель, 2016 - 13:57,

Болдачеву : Ваше "видение сущности, структуры функций, связей с другими сущностями, роли сознания в существовании и жизни человека и человечество Вы как всегда усложнили и в резу -льтате сотворили совершенно не адекватную реальности картину сознания, а затем пытаетесь придать ей соответствующий реальности вид с целью убеждения читателе (а возможно и слушателей) в ее правдоподобности и адекватности реальности, поскольку : 1. Тело - это материализованная до степени телесности (отдельности от других тел) форма материальной информации, поэтому сознание как информационно-программная система и орган человека, участвующий в мышлении не является телом, а тем более несколькими телами. 2. В вашей "теории", точнее, концепции сознания целый ряд непонятных (не соответствующих реальному миру) понятий (например : "физиологическая, психическая, ментальная деятельности человека, которых реально не существует, т. к. это деятельности не человека, а его телесных и бестелесных органов и много других), и определений которых вы не даёте. 3. Отсутствуют также определения многих существенных для Вашей концепции понятий, в т. ч. таких как физиология, психика, ментальность, аналоговые преобразования, сигналы, внимание, память и др.). 4. Содержание процессы , их структура мышления, органы и механизмы , их реализующие, роль мышления (а не сознания) в управлении жизнедеятельностью и развитием организма в Вашей концепции не соответствуют реальности. Всё в реальности выглядит иначе : Человек - это совокупность бестелесной материальной информации : информации в памяти (носитель информации на нейронах подкорки г. м.) Ума (информационно-программный орган переработки восприние -

481

мой информации в совокупность картинок-ощущений), программный комплекс Ума на нейронах подкорки г. м., информации в памяти (носитель информации на нейронах коры г. м.) Сознания (информационно-программный орган, участвующий в переработке-осмыслении через поимено - вание символами совокупности картинок-ощущений в совокупность мыслеобразов-понятий, обеспечивающих понимание), программы Разума (орган, обеспечивающий осмысление информа -ции и управление процессами Мышления и поведения человека через команды его органам восприятия и исполнения) на носителе информации - нейронах коры г. м. и телесной (материализованной до состояния тел в форме органов восприятия информации, органов обеспечения стабильного состояния (метаболизма) функционирования тела человека, органов исполнения человеком функции движения (изменений местоположения в пространстве) и социальных функций (общения через речи и письмо). Структура, функции и связи телесных органов (в т. ч. нейронов нервной системы - проводников команд спинного, нейронов подкорки и коры г. м.), действующих на уровне элементарных частиц, атомов, молекул, участвующих в физико-химических реакциях - описывается наукой физиологией и имеет такое же общее понятийное название. Структура, функции и связи бестелесной информации - воспринимаемой, переработанной и записанной в памяти Ума, Разума, Души (Сознания и Подсознания), а также бестелесных органов - Ума, Разума, Души (Сознания и Подсознания). Как видите моя концепция короче Вашей, довольно простая для полного и системного понимания, т. к в ней присутствуют все определения существенных понятий и дана последовательная картина всех функций и структуры как Сознания так и всех связанных с ним непосредственно органов человека.

Симон Вайнер

boldachev, 21 Апрель, 2016 - 19:06,

И в результате сотворили совершенно не адекватную реальности картину сознания....Мне очень импонирует ваша беззаветная, ничем не помутненная уверенность в том, что именно вам открыта "адекватная реальности картина сознания", а перед глазами всего остального человече -ства пелена. Интересно, а о чем вы думаете, когда встречаетесь с человеком, который также самозабвенно как и вы утверждает, что именно ему (ему, а не вам) открыта та самая настоящая реальность, но при этом говорит нечто противоположное вашим тезисам? Что вы думаете? Он ошибается? Он больной? Он мало образован? Подумайте. А потом этот ответ обратите на себя - у вашего оппонента есть те же самые основания отнестись к вам так же, как вы отнесетесь к нему. Успехов. P.S. Кстати, а не поясните зачем вы выдумаете что-то, приписываете мне то, что я никогда не писал. К примеру: например : "физиологическая, психическая, ментальная деяте -льности человека, которых реально не существует, т. к. это деятельности не человека, а его телесных и бестелесных органов и много других... Где вы вычитали про какие-то "бестелесные органы", про то, что "деятельности человека реально не существуют"? Вы не умеете цитировать текст?

vayner1940@mail.ru, 22 Апрель, 2016 - 13:02,

Болдачеву: 1. Если я встречаю такого человека (надо полагать - это Вы) я предлагаю ему в честной, доказательной дискуссии (т. е. когда оппоненты доказательно опровергают доводы друг друг и доказательно же обосновывают свои доводы до момента, когда один из оппонентов не в состоянии доказательно опровергнуть доводы другого и признает , что истина (относительная, т. е. для оппонентов) - на стороне концепции оппонента. 2. Что касается моего придумывания - произошла ошибка - я забыл поставить кавычки после слова "......человека в Вашей цитате, а "бестелесные органы" - это по моей концепции Ум, Разум и Совесть - информационно-програм -мные органы человека на материальном носителе - нейронах г. м. Примером такой дискуссии со стороны одного оппонента (меня) является мой комментарий на Ваш, который является приме -ром бездоказательного оппонирования и приведения в качестве довода не имеющего к предмету дискуссии отношения - предложения каждому оставаться при своей концепции, которое звучало

482

от Вас уже не раз, а также Вашего частого игнорирования в разных темах моих комментариев, хотя они доказательно опровергали Ваши комментарии. Тем не менее, я уважаю Вас как человека, думающего не только о быте, но и о Бытии, что подтверждается наличием у Вас своих концепций и иногда даже поддерживаю их публично в своих комментариях на ФШ, если они на мой взгляд правильны, например Вашу концепцию о наличии полной картинки-ощущений воспринятых объектов в поле восприятия до приложения к ним внимания.

Симон Вайнер.

boldachev, 22 Апрель, 2016 - 13:09,

Надо полагать - это Вы....Вы когда нибудь читали у меня про "адекватность реальности"? про то, что только я знаю как правильно, что все кругом ошибаются? Этой "болезнью" болеете вы. Я всегда начинаю изложение своих мыслей словами "на мой взгляд", "как мне кажется", с "моей точки зрения", понимая, что излагаю лишь свое видение проблемы.

vayner1940@mail.ru, 22 Апрель, 2016 - 14:06,

Болдачеву : в этом замечании я всего лишь предположил, что под человеком, о встрече с которым вы говорили в своем комментарии - вы подразумевали себя и я не понимаю, причем к этому вопросу "адекватность реальности" (мой термин о необходимости любой концепции быть адекватной реальности).

Симон Вайнер.

mp_gratchev, 22 Апрель, 2016 - 15:58,

boldachev, 22 Апрель, 2016 - 13:09,

[надо полагать - это Вы]. Вы когда нибудь читали у меня про "адекватность реальности"? про то, что только я знаю как правильно, что все кругом ошибаются? Этой "болезнью" болеете вы. Я всегда начинаю изложение своих мыслей словами "на мой взгляд", "как мне кажется", с "моей точки зрения", понимая, что излагаю лишь свое видение проблемы. Мое видение проблемы таково, что ваша трактовка предмета ошибочная. В своей оценке я твёрдо убежден. Произнесение оценки "ошибочно" в отношении вашей трактовки дезавуирует мою оговорку "на мой взгляд". Тут либо "ошибочно" объективный приговор. Либо, если оценка "оши -боч но" чисто субъективная, то и произносить её совсем неуместно. Можно вполне ограничиться доведением до собеседника своего несогласия без наклеивания негативных оценок и привести те или иные доводы в качестве основания.

axby1, 17 Март, 2016 - 07:54,

Александр, как Вы смотрите на обсуждения этой темы в сугубо философском русле ? Главным образом это касается : Почему мы можем говорить именно о более или менее автономных телах, а не о подсистемах одного тела? То есть мы можем отдельно говорить о физиологической, психической, ментальной деятельности человека, приписывая эту деятельность соответствую -щим телам. "Сугубо" - значит "наводим резкость", абстрагируясь от всяких там "более или менее", и оперируем понятиями "физиология" и "психология", полагая их денотаты изначально независимыми друг от друга, я бы даже сказал - инкорпорированными в системе более высокого порядка, то бишь - в "ментальной сфере", которая сама по себе тоже является независимой и самодостаточной. Терминологию, если что, можно будет перевести на более подобающий фило -софскому методу язык.

boldachev, 17 Март, 2016 - 13:53,

Не совсем, или точнее сказать, совсем не понял ваш посыл. Есть тема, есть ее понятийная струк -тура, есть терминология... Зачем, к чему переводить на другой язык?

483

axby1, 17 Март, 2016 - 14:22,

Я имел в виду первую часть темы, которая имеет непосредственное отношение к философии. Остальное в моём понимании к философии не относится, поскольку описывает формализован -ную модель. Для Вас это, очевидно, бесшовный переход, а мне там видится довольно ощутимый тематический перепад. Можете ли Вы сказать, что всё содержание темы представляет из себя способ формализации, или как-то отделяете её логическую часть от философской ?

Бoldachev, 17 Март, 2016 - 14:33,

axby1, 18 Март, 2016 - 02:54,

Сколько ни пытался заговорить с Вами о философии, блокируете на самых подступах. Не в том смысле, конечно, что делаете это умышленно, однако факт, что ни разу не удалось даже начать.

boldachev, 18 Март, 2016 - 12:50,

axby1, 18 Март, 2016 - 02:54,

Сколько ни пытался заговорить с Вами о философии, блокируете на самых подступах. Тут могут быть всякие варианты. 1. Мы разное называем словом философия - вы меня спрашиваете про одно, а я вам отвечаю про другое.2.Возможно я вообще работаю вне философии даже в казалось бы философ -ских темах (на это мне указывали давно). 3. Вы задаете вопросы так, что мне нечего или неинтересно на них отвечать. Так что, как я уже писал, надо уметь пользоваться.

axby1, 18 Март, 2016 - 14:22,

Возможно я вообще работаю вне философии даже в казалось бы философских темах (на это мне указывали давно). Да, я бы тоже резюмировал именно так. Вы задаете вопросы так, что мне нечего или неинтересно на них отвечать. Это радует, значит при всех своих амбициях моя "детальная проекция" не впишется в Ваш "чертёжный инструментарий". Так что Вы для меня не опасны. Так что, как я уже писал, надо уметь пользоваться. Вы единственный человек на этом форуме, чьи наработки оказались для меня полезными, и за это примите мою благодарность.

Ртуть, 18 Март, 2016 - 14:40,

Вы единственный человек на этом форуме, чьи наработки оказались для меня полезными, и за это примите мою благодарность. Не скромничайте, можете и меня поблагодарить, это не будет лишним.

axby1, 18 Март, 2016 - 14:54,

Вообще-то мне так и не удалось обсудить с Вами Вашу же тему, хотя такой энтузиазм у меня был. Насколько я помню, Вы сочли меня психически неполноценным и даже не стали рассматривать всерьёз как собеседника. Следует понимать Ваш комментарий как насмешку ?

Ртуть, 18 Март, 2016 - 16:16,

axby1, 18 Март, 2016 - 14:54,

Вообще-то мне так и не удалось обсудить с Вами Вашу же тему, хотя такой энтузиазм у меня был. Насколько я помню, Вы сочли меня психически неполноценным и даже не стали рассматривать всерьёз как собеседника. Следует понимать Ваш комментарий как насмешку ? А я думал, что вы всё поняли и потому умолкли... Так, какой у вас там был вопрос?

axby1, 18 Март, 2016 - 21:16,

Да не то что бы конкретный вопрос и не факт что чего-то не понял, просто считаю естествен -ным общение со здравомыслящими людьми на темы, которые представляют для нас общий

484

интерес. Вам я в этом не угодил, потому и умолк. Всё просто.

Ртуть, 18 Март, 2016 - 23:21,

Вам я в этом не угодил, потому и умолк. Всё просто. Если вам, есть, что добавить или возразить, то я всегда не против. И обижаться на меня не надо, я этого не достоин. Так в чем ваш вопрос? Что вы хотели до меня донести?

axby1, 18 Март, 2016 - 23:40,

И обижаться на меня не надо, я этого не достоин. Для меня более существенно чтобы Вы поняли, что оценка типа "я обиделся" здесь неуместна. Меня Вы ничем не задели, я больше забочусь о конструктивности общения, поэтому очень желательно, чтобы Вы были последовате -льны в своих поступках и суждениях. Так в чем ваш вопрос? Что вы хотели до меня донести? Надо сориентироваться, Вы ведь и сами могли заметить, что наши "понятийные сетки" состыкуются с большим "скрипом". Есть вероятность того, что наш разговор занесёт в сторону "я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму", так что тут есть над чем подумать. Если что, напишу в Вашей теме.

Ртуть, 19 Март, 2016 - 00:04,

......что наши "понятийные сетки" состыкуются с большим "скрипом". Ваши понятийные сетки, словно силки поймали вас, и вы не можете ничего поделать с этим. Вы вновь и вновь обращаетесь к своим заблуждениям, лишь потому, что это ваши, родные заблуждения, они вам дороги, как часть того, чем вы являетесь. Такие вот дела.

axby1, 19 Март, 2016 - 00:50,

Простите, Ртуть, но Вы зануда, и большего всего утомляют Ваши проповеди. Не факт, что мы с Болдачевым понимаем одинаково "понятийную сетку", Вы можете не выдёргивать слова из контекста, а схватывать фразы целиком ? Иначе нам действительно будет трудно общаться.

Ртуть, 19 Март, 2016 - 01:10,

Простите, Ртуть, но Вы зануда, и большего всего утомляют Ваши проповеди. Не факт, что мы с Болдачевым понимаем одинаково "понятийную сетку", Вы можете не выдёргивать слова из контекста, а схватывать фразы целиком ? Иначе нам действительно будет трудно общаться. Я не слова из контекста выдергиваю, а суть сказанного, если же конечно, эта суть действительно имеет место быть.

axby1, 19 Март, 2016 - 01:13,

Типа поговорили.

axby1, 19 Март, 2016 - 03:24,

Ладно, даю Вам последний шанс. Я уже говорил, что меня прежде всего интересует то, насколько человек последователен в собственных убеждениях. Поэтому предлагаю тест на соответствие. Пользуюсь Вашей же терминологией (выделено курсивом) : Внимательно перечитайте наш ди -алог и оцените, насколько Ваши комментарии соответствуют критерию дисциплинированности ума. Че-то мне кажется, Вы этот тест не пройдёте.

Ртуть, 19 Март, 2016 - 11:36,

Внимательно перечитайте наш диалог и оцените, насколько Ваши комментарии соответ -ствуют критерию дисциплинированности ума. Че-то мне кажется, Вы этот тест не пройдёте. Знаете, вчера Андреев, тоже решил, что его интеллект более высокого уровня, чем мой. Сегодня я даже не нашел нашего диалога, он его стёр. Обделался и стёр.

485

axby1, 19 Март, 2016 - 11:58,

Всё, сдаюсь.

boldachev, 18 Март, 2016 - 15:50,

axby1, 18 Март, 2016 - 14:22,

Это радует, значит при всех своих амбициях моя "детальная проекция" не впишется в Ваш "чертёжный инструментарий". Так что Вы для меня не опасны. Не сомневайтесь - впишется. Только не в мой, а во всеобщий. Всё хоть мало-мальски значимое из произведенного нами обяза -тельно вписывается. Вы единственный человек на этом форуме, чьи наработки оказались для меня полезными, и за это примите мою благодарность. Спасибо. Распечатаю эти слова и повешу на стенку. Интересно, а многое ли вы читали из написанного мной?

axby1, 18 Март, 2016 - 21:10,

По сравнению с общим объёмом написанного Вами немного, я вообще как бы больше пишу чем

читаю, но достаточно для того, чтобы при необходимости смело копипастить увесистые куски добротно составленного текста.

Алла, 27 Апрель, 2016 - 04:49,

axby1, 17 Март, 2016 - 07:54,

Александр, как Вы смотрите на обсуждения этой темы в сугубо философском русле ? Интересно. А в чем состоит, с позиций Вашего за облачного интеллекта, это самое. "сугубо философское рус -ло"?... Неужто в метафорах и ассоциациях, либо в безбрежном пространстве спекулятивного мышления? Я понимаю. что Ваша самоуверенность, в общении с другими, базируется на сложной структуре Вашей психики, которая позволяет Вам, как бы осебячить в себе другого (найти в себе другого, как бы: Я уже там побывал), но ведь в Ваших сообщениях, акромя этой самоуверенности, нет Вас самого. Так что, соорудите свою тему, а там посмотрим.

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 09:24,

Болдачеву В некотором приближении человека можно представить как иерархическую структуру из трех уровней: физиологического, психического, ментального... Ну очень усеченное приближение. В моей понятийной сетке: человек = Тело + Душа + Социум + Дух + Разум + Мудрость. Если Ваше физиологическое можно как-то сопоставить с Телом, психику - с душой, то ментальность вряд ли тянет на Социум + Дух + Разум + Мудрость, последние четыре ипостаси (субстанции) остаются вне Вашего внимания. Каждое из тел обладает своей специфической функциональностью: физиологическое реализует метаболизм и перемещение в пространстве; психическое обеспечивает взаимодействие физиологического тела с окружающей средой, включая другие психические тела; ментальное - анализ и целеполагание деятельности комплекса физиологиче -ского и психического тел. Продолжу: Социальное - обеспечивает пребывание человека в социуме, коммуникацию, исполнение определенных социальных ролей и функций, и т.д. Духовное - обеспечивает участие человека в духовной жизни, освоение культурных, этических, эстетических, религиозных ценностей и смысложизненных ориентиров и т.д. Разумное - обеспечивает участие человека в осмыслении всех предыдущих уровней, в познании мира и его предметных областей, приобщение к наукам и научным истинам. Мудрое (софийное) - обеспечивает приобщение человека к мировой мудрости (софии), удовлетворение философских и предельных метафизических интересов и потенций, и т.д.

boldachev, 17 Март, 2016 - 13:56,

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 09:24,

486

Ну очень усеченное приближение. В моей понятийной сетке: Спасибо. А каким боком это касается темы? Сейчас еще кто-нибудь придет и напишет, а моей сетке: туловище+ голова+ ру - ки+ноги.

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 19:08,

Александр, могу ответить аналогично: а каким образом Ваш сказ относиться к теме "Зачем чело -веку сознание?" Первый Ваш ответ: физиологическое реализует метаболизм и перемещение в пространстве; отвечает на вопрос: зачем любому живому существу (не просто человеку) созна -ние? Второй Ваш ответ: психическое обеспечивает взаимодействие физиологического тела с окружающей средой, включая другие психические тела; Отвечает на вопрос: зачем любому высше - му живому существу (не только человеку) сознание? И вот только третий Ваш ответ: менталь -ное - анализ и целеполагание деятельности комплекса физиологического и психического тел. Отвечает на вопрос о человеке, поскольку животные точно не могут анализировать и целеполагать. Но свести весь анализ и целеполагание только к анализу Тела и Психики - это очень сузить функции Человеческого. Сознание человека как раз и отличает человека тем, что он и оно обладает более высокими функциями: Духом, Культурой, Разумом, Мудростью, высшей Социальной сознатель -ностью (в русском языке даже выражение есть такое "быть сознательным", т. е. обладать опре -деленной степенью нравственности, моральности, коммуникативности), и т. д. Но повторюсь, если Вам легче зауживать проблему человеческого сознания, на здоровье, я не против, разойдемся по сторонам, как у нас стало нормой, и делов-то.

Спартак, 17 Март, 2016 - 20:31,

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 19:08,

Поскольку животные точно не могут анализировать и целеполагать. Правда? Просмотрите. https://www.youtube.com/watch?v=wWc9dsoolj8

boldachev, 17 Март, 2016 - 21:42,

Сергей Борчиков, 17 Март, 2016 - 19:08,

Сознание человека как раз и отличает человека тем, что он и оно обладает более высокими функциями: Духом, Культурой, Разумом, Мудростью, высшей Социальной сознательностью Если бы я задался вопросом: что есть Человек? То все что вы написали было б уместно. Но вопрос был другой. И да, много написанное касается и животных (человек, все таки, биологический вид), но если бы заголовок был "Зачем козе сознание", то текст был другим.

Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 10:01,

Здравствуйте Александр. Я вот согласен со многим у Вас сказанным. Но вот у меня вопрос : Ментальное это для Вас это разумность (сознание) само по себе? и тогда есть физическое тело, психика, и сознание, Так?

Ртуть, 17 Март, 2016 - 10:35,

Сознание - это химера, вроде "нового платья для короля" из известной сказки. Можно сравнить сознание с фиговым листочком, которым, всякий раз прикрывают стыд и срам ложного пред -ставления о самом себе.

Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 12:10,

Здравствуйте Ртуть. Хорошо. Но вот тогда не ясно чем нам заменить сознание? Я вот например думаю что заменить, например Божественной душой, или чем то астральным которое "вводиться" в человека, как-то тоже будет не верным. Ведь не зря говорят дыма без огня не бывает. Вот чем то же мы с Вами пользуемся ведя наш разговор. Чем?

487

axby1, 17 Март, 2016 - 12:33,

Диалектический антагонизм между вниманием и сознанием, бывает в этой жизни и такое.

Ртуть, 17 Март, 2016 - 12:52,

Вот чем то же мы с Вами пользуемся ведя наш разговор. Чем? Мы пользуемся умишком и языком, памятью и воображением, у нас есть 5 чувств и внимание, есть способность волить и намереваться. Как видите, у нас есть всё, чтобы не использовать термин сознание. В девяноста случаях из ста, употребление термина сознание, не является чем-то необходимым. А такие тер мины как - подсознание, или сверхсознание, нужно и вовсе запретить на законодательном уровне, как матерщину и богохульство.

Пермский, 22 Март, 2016 - 06:16,

Ртуть, 17 Март, 2016 - 10:35,

Сознание - это химера, вроде "нового платья для короля" из известной сказки. Можно сравнить

....сознание с фиговым листочком, которым, всякий раз прикрывают стыд и срам ложного представления о самом себе. Сознание - ничто. Внимание ВСЁ. Всё творится вниманием - мир данный человеку, тела данные человеку. Спускаемся на ступеньку ниже. Животные обладают вниманием? Да. Весь мир (умвельт в терминологии Болдачева) творится вниманием животного и тела ему данные - плод внимания животного. И растения обладают и творят свой "мир" и тело вниманием? И тоже для простейших живых существ, для амебы? Заменим внимание на сознание. Все миры, умвельты даны в сознании живого существа (человека, животного, растения, амебы). Сознание вмещает любой мир, умвельт, что определяется не "функциональностью" сознания (сознание - вместилище, пространство), а исключительно сложностью живого существа-субъекта. Для амебы сознание "ужимается" до крошечного мира-умвельта различимых ей объектов, с коими она взаимодействует (питается, передвигается, реагирует приближается к объектам-пище, удаляется от объектов-раздражителей, вредных для амебы). У растений мир-умвельт пошире и пошире вместилище этого мира сознание растения. Аналогично для низших животных, далее высших животных и, наконец, человека, имеющего самое "расширенное" сознания из живых существ (от обитателей тонких миров абстрагируемся). Степень расширенности сознания субъекта-человека определяется всё по тому же общему всем живым существам принципу - сложности субъекта. И в этом отношении глубоко прав Сергей Алексеевич, утверждающий, что мир человеческий несравнен но шире, богаче мира даже высших животных. Когда мы грубо условно разделяем тела человека на три уровня - физиология, психика и ментальное, - то это упрощение в существенной степени нивелирует различие сферы ментального у разных субъектов. Даже у высших животных уже есть зачатки ментальности элементарной рассудочной деятельности. А каков диапазон различия сферы ментального у людей? Он огромен. Вот эта "многослойность" ментального у человека (от примитивнейшего уровня Эллочки-людоедки до максимально развернутого у лучших представителей рода человеческих существ, включающего и уровень простоты рассудка, и изощренного интеллекта, и мудрости, высочайшей степени нравственности и эстетичности) и определяет широчайший диапазом объектных миров у разных людей и соответственно широту, от предельной узости сознания Эллочки-людоедки до огромной вместимость сознания лучших представителей человечества. Так сознание - это химера Ртути, вариант зауженности трактовки сознания А. Болдачевым, ограничивающей сознание только ментальностью в абстракто-усредненном её понимании? Или это то, что неотъемлемо присуще любому живому существу и наиболее расширенно представлено у лучших представителей рода человеческого?

boldachev, 22 Март, 2016 - 11:27,

488

Пермский, 22 Март, 2016 - 06:16

Вариант зауженности трактовки сознания А. Болдачевым, ограничивающей сознание только ментальностью в абстракто-усредненном её понимании? И вы ту да же - за Борчиковым. Согласитесь, что предельно нелепо после предложения (В некотором приближении человека можно представить как иерархическую структуру из трех уровней: физиологического, психического, ментального* (остановимся на этом делении, хотя традиционно выделяют большее число уровней)), в котором автор задает предмет, границы, уровень и терминологию последующего обсуждения, произносить фразы типа "Ну очень усеченное приближение. В моей понятийной сетке..." или как у вас про трактовку "ограничивающую сознание только ментальностью в абстракто-усреднен ном её понимании". Кстати, а где вы вот эту саму зауженную трактовку вычитали? Где это я ограничивал сознание абстрактно-усеченной ментальностью? У меня такое впечатление, что над Россией, а возможно и над миром взорвали какую-то антилогическую бомбу и уровень логической адекватности катастрофически понизил -ся. Александр, вот вы читаете фразу "В некотором приближении человека можно представить". О чем она? к чему она? Понято, что автор текста сообщает читателям, что речь пойдет о человеке, и что человек будет рассматриваться в некоторой упрощенной схеме, необходимой для получения необходимых автору выводов. И что вы пишете? Когда мы грубо условно разделяем тела человека на три уровня - физиология, психика и ментальное, - то это упрощение в существенной степени нивелирует различие сферы ментального у разных субъектов. Даже у высших животных уже есть зачатки ментальности... А еще в огороде бузина растет. По существу вашего комментария могу лишь напомнить вам мою идею относительно тел: каждый субъект "обладает" полной иерархией тел от элементарного (в событийной онтлогии это элементарное событие, в обычной можно понимать тело физических взаимодействий) до Высшего/Абсолютного. Уровень субъекта определяется его положением в этой иерархии, привязкой к тому или иному телу и способностью изменять свой уровень (подниматься или опускаться по иерархии тел).

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 12:13,

У растений мир-умвельт пошире и пошире вместилище этого мира - сознание растения. Растения - сознательные существа? Трудно себе это представить. Растения хоть и живые организмы, но сознания у них нет хотя бы уже потому, что нет органов чувств и нервной системы в целом. Хотя говорят, что какое-то подобие нервной деятельности у высших растений встречается.

boldachev, 22 Март, 2016 - 12:52,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 12:13,

Трудно себе это представить. Тут мы сталкиваемся имманентной и перманентной парадоксально -стью философствования: я не знаю, что это такое, но точно знаю, что этого там нет (или, наоборот, есть). Казалось бы, чего проще - укажи на нечто, опиши это нечто, и никаких проблем не возникнет с представлением, где это нечто есть, а где его нет. Давайте напишем так: сознание - это комплекс высших психических функций, включающих в себя мышление, художественно-духовное восприятие, способность к творчеству (как бы мы ни определяли, в входящие в это определение понятия). Есть такое "сознание" у растений? Конечно, нет. И думать/представлять тут нечего. Описанное понятие традиционно принято называть "сознанием в широком значении" и таковым сознанием обладает только человек (да и то человек не в биологическом, а в социальном смысле этого слова).Есть и другое понятие, которое так же называют словом "сознание", уточняя, что речь идет об узком значении: это понятие, фиксирующее непосредст -венную данность мира субъекту, текущее (здесь и сейчас) перцептивное поле со всем, что он там на нем различил. Сознание в узком значении не про мышление и духовность, а про мир субъекта в котором реализуется его деятельность, про то, что ему дано (в сознании), то что может влиять на его деятельность, и на что он сам может влиять. Если про сознание в широком значении мы

489

говорим так: у него высокий уровень сознания, он сознательный, он стремиться развить свое сознание, то сознание в узком значении мы обсуждаем в терминах "пришел в сознание", "вытеснено из сознания", "событие не зафиксировалось в сознании" и пр. И вот, если мы строго подойдем к фиксации сознания в узком значении, как текущей действительности субъекта, в которой реализуется его деятельность, то мы уже можем задать вопрос: а как, в каких терминах нам описать процесс поворота головы подсолнуха вслед за движением солнца? Безусловно, можно говорить, что растение различает положение солнца, это положение ему дано и влияет на его "поведение". Следовательно, постановка проблемы "можем ли мы обсуждать наличие сознание в узком значении у растения?" вполне законна. Основной вопрос, который тут следует задать - это вопрос про зомби: является восприимчивость к воздействиям и данность (в сознании) чем-то принципиально разным?

kto, 22 Март, 2016 - 13:16,

Сознание - это комплекс высших психических функций, включающих в себя мышление, художественно-духовное восприятие, способность к творчеству. Сознание это связь созерцаний отдельных генов в суждения генома человека через мозг.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 13:58,

Сознание это связь созерцаний отдельных генов в суждениях генома человека через мозг. Вы не - исправимы...

Ртуть, 22 Март, 2016 - 14:03,

Если про сознание в широком значении мы говорим так : "у него высокий уровень сознания, он сознательный, он стремиться развить свое сознание", то сознание в узком значении мы обсуждаем в терминах "пришел в сознание", "вытеснено из сознания", "событие не зафиксиро -валось в сознании" и пр. У вас высокая способность осознавать, а не высокий уровень сознания. Большевики, тоже призывали массы к сознательности, хотя на самом деле, требовали от народа осознанности. Все эти термины про сознание появились сравнительно недавно и если вспомнить классиков, то там, герои произведений, лишаются чувств и приходят в себя. Вытеснять из сознания невозможно, возможно лишь перемещать внимание. Фиксируется события не в сознании, а в восприятии (памяти). Если вы хотите что-то допетрить, то мой вам добрый совет, не стоит по каждому случаю употреблять этот, пока еще для вас не совсем понятный, термин. Вы таким образом и себя, и других путаете. Попытайтесь максимально обходится без него, хотя бы некоторое время.

boldachev, 22 Март, 2016 - 14:43,

У вас высокая способность осознавать, а не высокий уровень сознания. ... Вы таким образом и себя, и других путаете. Вот скажите мне, как вы сами для себя объясняете наличие у вас права, основания для поучения других? Вот, почему я должен ориентироваться именно на ваши дог -мы при изложении своих мыслей? Да и то догмы не ваши, а вычитанный из книжек. Вы понимаете абсурдность ситуации? Десятки, сотни людей как-то мыслят, как-то излагают помысленное, ищут аргументы, логические обоснования... И тут приходите вы и начинаете всех поучать как надо и не то, что мыслить, а как писать, мол, это слово не пиши, а используй только то, которое я считаю правильным. Да ладно бы один раз изложили, застолбили свою позицию и хорошо. Так нет, раз за разом повторяете одни и те же несколько фраз. Зачем? Неужели вы серьезно думаете, что после сотого повторения фразы про отсутствие сознания, хоть кто-то прозреет и начнет повторять ее вслед завами. В этой позиции вы ничем не отличаетесь от kto. Остается только ответить вашими же словами: "Вы неисправимы..."

Ртуть, 22 Март, 2016 - 15:08,

490

Вот скажите мне, как вы сами для себя объясняете наличие у вас права, основания для поучения других? Вот, почему я должен ориентироваться именно на ваши догмы при изложении своих мыслей? Да и то догмы не ваши, а вычитанный из книжек. Вы понимаете абсурдность ситуации? Десятки, сотни людей как-то мыслят, как-то излагают помысленное, ищут аргументы, логические обоснования... И тут приходите вы и начинаете всех поучать как надо и не то, что мыслить, а как писать, мол, это слово не пиши, а используй только то, которое я считаю правильным. Да ладно бы один раз изложили, застолбили свою позицию и хорошо. Так нет, раз за разом повторяете одни и те же несколько фраз. Зачем? Неужели вы серьезно думаете, что после сотого повторения фразы про отсутствие сознания, хоть кто-то прозреет и начнет повторять ее вслед за вами. В этой позиции вы ничем не отличаетесь от kto. Остается только ответить вашими же словами: "Вы неисправимы..." Основание у меня одно, я знаю, о чем я говорю, а вы пока гадаете. Можете игнорировать мои высказывания, но знаний от этого у вас не прибавиться. В отличии от вашего книжного обучения у меня есть практический опыт и такое знание, которого нет у вас. Все мои аргументы логичны и осмыслены, просто у вас есть некий трафарет, в который не входит то, о чем я вам толкую. Пока на все мои возражения у вас не нашлось, что мне ответить и этот факт вам трудно признать. Чувство собственной важности не позволяет вам даже допустить того, что я могу разбираться в вопросе лучше вашего. Можете дальше рассуждать о расширенном и зауженном сознании, давать нелепые определения термину, короче говоря, смешить народ.

vayner1940@mail.ru, 14 Май, 2016 - 13:11,

Ртути : Во первых, Ваши знания и опыт, о которых вы повторяете в каждом посте- не подтвер -ждены никакими доказательствами, а во-вторых- Вы - это еще не народ, а вот Ваш ник давно стал нарицательным для большинства участников ФШ и вызывает у них многозначительную улыбку.

Симон Вайнер.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 14:43,

В каких терминах нам описать процесс поворота головы подсолнуха вслед за движением солнца солнца? Безусловно, можно говорить, что растение различает положение солнца, это положение ему дано и влияет на его "поведение". Можно ли считать такое поведение осознанным, сознате -льным поведением? Подсолнухи, грубо говоря, сами не знают об этом своем "поведении". В противном случае, мы можем говорить о наличии сознания у всего на свете. Кстати, и человек может не осознавать свои действия, или действия своего физического тела. Он даже может как-то по своему понимать и толковать те поступки, которые продиктованы инстинктом. Тут мы сталки -ваемся имманентной и перманентной парадоксальностью философствования: я не знаю, что это такое, но точно знаю, что этого там нет (или, наоборот, есть). Казалось бы, чего проще - укажи на нечто, опиши это нечто, и никаких проблем не возникнет с представлением, где это нечто есть, а где его нет. А если я не могу указать на это нечто? Если я не могу описать это нечто (положи - тельно, мол, сознание есть то-то и то-то...)? Но почему я не могу определить это нечто отрицате -льно? Чем бы не являлось сознание, камням его приписывать было бы абсурдно, как и растениям. Можно ли приписывать сознание существам, лишенным способности воспринимать предметы? Подсолнухи не воспринимают Солнце, Солнце действует на подсолнухи, они в этом случае совер -шенно пассивны. Всякое восприятие (а мне известно только чувственное восприятие) всегда осо -знанно. Нам и дано в сознании чувственные вещи и мысли, а больше ничего.

vayner1940@mail.ru, 14 Май, 2016 - 13:43,

Дмитрию: У людей процесс чувственного восприятия продолжается мыслительным восприятием (а не заканчивается чувственным как у неразумных существ), когда Разум информацию восприня -тую и превращенную в форму чувства (правильнее ощущения) превращает в форму понятий, придавая им наименованием символическую форму и тем самым делая информацию доступной

491

для понимания и обмена ею с другими людьми (общения), а Сознанию позволяет запоминаеть информацию в символической форме в памяти, систематизировать в мировоззрение и в соот -ветствии с осмысленной информацией - реагировать на нее управлением всеми органами человека. творением новой информации, таким образом обеспечивая себе жизнедеятельность и развиие.

Симон Вайнер

Ртуть, 22 Март, 2016 - 15:13,

В каких терминах нам описать процесс поворота головы подсолнуха вслед за движением солнца солнца? Безусловно, можно говорить, что растение различает положение солнца, это положение ему дано и влияет на его "поведение". Можно ли считать такое поведение осознан -ным, сознательным поведением? Подсолнухи, грубо говоря, сами не знают об этом своем "поведении". А что вы скажете о растениях, которые ловят себе на обед насекомых?

vayner1940@mail.ru, 14 Май, 2016 - 14:30,

Ртути : Эти процессы легко описываются в терминах физиологии, физики и химии, они обеспе -чиваются Умом, воспринимающим информацию, превращающим ее в ощущения, системати -зирующем и запоминающем в своей памяти чувственную информацию в форме инстинктов и управляющим действиями исполнительных органов живого организма посредством втоматиче -ских команд-рефлексов. У разумных существ (человека) также есть эта система Инстинктов и Рефлексов, которая обеспечивает немедленное автоматическое первичное (до осмысления) реа -гирование на воспринятую экстремальную информацию (испуг, опасность боль....).

Симон Вайнер.

Корвин, 22 Март, 2016 - 15:21,

Какой объем у бактерии? Практически никакой. Однако, вводя понятие объема, мы можем гово -рить об объеме бактерии. Сознание совершенно необходимо для рефлексии. Назовем рефлек -сирущим алгоритмом, алгоритм который способен не только анализировать входные данные и получать вывод, но также способен анализировать собственный анализ и при необходимости его изменять. Мне очевидно, что все живые существа в той или иной степени используют рефлексиру -щие алгоритмы, и следовательно обладают сознанием.

vayner1940@mail.ru, 14 Май, 2016 - 14:42,

Корвину: Неверно, то о чем Вы говорите - это не Сознание, а система Инстинктов, условных и безусловных рефлексов и к Сознанию не имеет отношения, т. к. является 1- й сигнальной системой, а Сознание возникает только у разумных существ (человека) в на стадии 2-й сигнальной системы - Мышления.

Симон Вайнер.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 15:28

Для того, чтобы "ловить" себе на обед насекомых, сознанием этим растениям обладать необяза -тельно. https://www.youtube.com/watch?v=WAHAvXT1rVc Вы считаете, что у этих растущих ловушек для насекомых есть сознание? Зачем оно им?

Ртуть, 22 Март, 2016 - 15:41,

Я ничего не считаю, кроме того, что вы также, как и все остальные в этой теме, не знаете, чем является сознание.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 15:54,

492

Но в отличие от всех остальных в этой теме, я и сам это знаю.

boldachev, 22 Март, 2016 - 16:01,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 15:54,

Но в отличие от всех остальных в этой теме, я и сам это знаю. Вы раз за разом воспроизводите странную ситуацию: что это, я не знаю, но точно знаю, что его там нет. )) Тут возможны только два варианта: (1) либо я вообще не высказываюсь о том, что не знаю, (2) либо уж если пишу, то указываю в каком значение использую термин. Это вроде совершенно тривиальная мысль, не должная вызывать хоть какие-то возражения.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 16:13,

Тогда прекратите использовать в своей терминологии такой термин как "субъект".

boldachev, 22 Март, 2016 - 16:22,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 16:13,

Тогда прекратите использовать в своей терминологии такой термин как "субъект". А с какого такого перепугу? Я всегда использую его для обозначения одного и предельно точно определенного понятия - субъект есть то, чему даны в различение объекты. Другого значения вы у меня не встретите. Честно говоря, не понял этот ваш выпад.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 16:42,

Субъект есть то, чему даны в различение объекты.. Вас не смущает, что для определения субъ -екта вы привлекли другое понятие - объект? Субъект есть то, что не является объектом. Так что же это такое?

boldachev, 22 Март, 2016 - 16:53,

Нет, не смущает. Странно, что вы не знаете ответ на свой вопрос: есть исходные понятия, которые могут быть введены только друг через друга. Типичный пример - заряд и поле: заряд, это то, что продуцирует поле, а поле, то, что продуцируется зарядом. Субъект есть то, чему даны объекты, а объект - то, что дано субъекту. Иначе никак. И этого вполне достаточно для того, чтобы указать на понятия и соблюсти терминологическую однозначность. Если вы считаете, что в такой ситуации могут возникнуть терминологические проблемы, опишите их. Как, скажем, определение заряда через поле, а поле через заряд мешает физике оперировать этими понятиями? Такая же ситуация в философии с исходными понятиями "субъект" и "объект", которые не могут быть введены независимо и уж точно через какие-то другие понятия.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 17:13,

Субъект есть то, чему даны объекты, а объект - то, что дано субъекту. Иначе никак. И этого впол -не достаточно для того, чтобы указать на понятия и соблюсти терминологическую однознач -ность. Если вы считаете, что в такой ситуации могут возникнуть терминологические проблемы, опишите их. Как, скажем, определение заряда через поле, а поле через заряд мешает физике оперировать этими понятиями? Такая же ситуация в философии с исходными понятиями "субъект" и "объект", которые не могут быть введены независимо и уж точно через какие-то другие понятия. - Я вспомнил одну историю, - сказал он. - В начале прошлого века в городе Витеб -ске жил один каббалист, который полностью проник в суть вещей. Он понял глубочайшую тайну мироздания. И изложил свое тайное учение о главном в короткой мистической притче, которую замаскировал под еврейский анекдот, потому что в бурном двадцатом веке это был единствен ный путь передать высшее знание потомкам. Анекдот звучал так: "Рабинович, где вы берете деньги?" - "В тумбочке". - "А кто их кладет в тумбочку?" - "Моя жена". - "А кто их дает вашей

493

жене?" - "Я". - "Так где вы берете деньги?" - "В тумбочке". Эта великая притча дошла до нас в сохранности. Но, к сожалению, погибли все, кто мог бы раскрыть ее тайный смысл. - Кроме тебя. - Каббалисты называют это "тумбочкой Рабиновича", буддисты - сансарой, а мы, ночные моты -льки, - навозным шаром скарабея, - сказал Дима. - У всех есть для этого какое-нибудь название. Но суть не в названиях, потому что все они просто ярлыки. Суть в том, где возникает отражение всех этих ярлыков. Мы называем это зеркалом. "Зеркало", как я сказал, это тоже ярлык. Но несколько особенный. Его не на что повесить. (В.Пелевин Свет горизонта)

Корвин, 22 Март, 2016 - 17:20,

Один кирпич лежит на другом. Тому который внизу дано, что на нем лежит кирпич. Поэтому он субъект?

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 17:31,

Я ничего не имею против подобных определений, т. к. и сам определяю субъект только по отношению к объектам. Отрицательные определения распространены и с ними прекрасно можно работать. Только надо помнить, что это не положительные определения. Так ведь и со случаем сознания. Я не могу сказать о нем ничего положительного и поэтому участники думают, что я говорю о том, чего не знаю. То, что возникает такое впечатление, - это вполне закономерно. Я только и говорю о сознании отрицательно - так, что всякий раз остается открытым вопрос: так что же это такое? Задача - определить сознание, т. е. отделить сознание от "не-сознания". Я не вижу ничего, чтобы вынуждало меня приписывать камням и палкам сознание. Равно как и растениям. А вот животные имеют способность к чувственному восприятию, но раз они ощущают, то должны обладать сознанием, т. к. ощущения должны быть осознанными, в противном случае их нет. Вот такие простые рассуждения.

vayner1940@mail.ru, 14 Май, 2016 - 15:45,

Дмитрию : Неверно. Ощущения у растений и животных не могут и не должны быть осознаны, потому, что они у них - "очувствованы" и этого достаточно для их жизнеобеспечения , а осознание нужно для преващения воспринятой в форме ощущений информации в мысли, и оно присуще только людям, имеющим для этого специальные информационно-пограммные органы Разум и Сознание, обеспечивающие им разумную жизнь и развитие.

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 17:37,

Задача - определить сознание, т.е. отделить сознание от "не-сознания". Я не вижу ничего, чтобы вынуждало меня приписывать камням и палкам сознание. Равно как и растениям. А вот животные имеют способность к чувственному восприятию, но раз они ощущают, то должны обладать сознанием, т.к. ощущения должны быть осознанными, в противном случае их нет. Вот такие простые рассуждения. Вот и я про это. Восприятие есть, осознание есть, интеллект, язык, все это имеет место быть. Но для чего это все помещать в "мешок", который определяют как сознание, я ума не приложу.

boldachev, 22 Март, 2016 - 18:57,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 17:31,

Отрицательные определения распространены и с ними прекрасно можно работать. Только надо помнить, что это не положительные определения. Сделаю уточнение - это не случай отрицатель -ного определения: мы не говорим, мол, субъект - это не объект или левое - это не правое, заряд - это не поле. В определениях через дополнительное (дополняющее до полноты) понятие есть по -ложительное содержание, однозначно фиксирующее значение, что позволяет пользоваться таки -

494

ми понятиями как однозначными. Чего не скажешь, об отрицательном определение, мол, сознание, не есть объект, не есть правое, не есть поле. Так ведь и со случаем сознания. Я не могу сказать о нем ничего положительного и поэтому участники думают, что я говорю о том, чего не знаю. Мне так не удалось донести до вас то, как я вижу проблему с термином "сознание". Я не вижу ничего, чтобы вынуждало меня приписывать камням и палкам сознание. Подумайте, если у вас есть такая уверенность, то это означает, что вы обладаете понятием "сознание", то есть имеете представление о том, что обозначаете этим термином в своем мышлении. И если вы сядете перед листом бумаги и поработаете несколько часов, то наверняка составите вполне себе исчерпывающий список признаков/качеств/функций, который позволит вам описать представ -ление о вашем понятии "сознание", которое и позволяет вам делать однозначные выводы о его наличии или отсутствии где-либо. И на этом уровне нет никаких проблем - также вы можете поступить с любым понятием своего мышления. А где начинаются проблемы? А вот здесь - на ФШ. Они последуют сразу же после предъявления этого списка-определения другим. Что будет? А прекрасно известно что: все наперебой закричат, что мол все не так или чуть-чуть не так, что надо добавить еще такой-то признак, а вот эту чушь вычеркнуть. О чем это говорит? Что вы недобросовестно провели свою работу? Нет. Вы предельно точно зафиксировали свое представ -ление о своем понятии. Говорит ли это о том, что другие не смогли разобраться с тем, что они думают при упоминании термина "сознание"? Мы не можем обвинять всех в этом - они точно также как и вы понимают, что соответствует их понятию, а что нет. И вывод тут может быть только один: все в своем мышлении оперируют разными понятиями - в чем-то близкими, где-то существенно различными - называя их одним термином "сознание". Еще раз, проблема не в том, что сознание это какая-то такая сама по себе ускользающая предельно сложная сущность, а в том, разные люди называют термином "сознание" разные, не совпадающие понятия. Какой же выход? Традиционный - работать с понятиями, а не с терминами. Формулировать проблему, которую хочется решить, в понятиях, а не в терминах. И только потом уже искать наиболее подходящий термин. Вот, скажем, есть трудная проблема, сформулированная Чалмерсом: почему работа психики не проходит в темноте, почему она сопровождается "картинкой", на которой отображается часть событий деятельности субъекта. Мы понимаем о чем идет речь при упоминании этой "картинки" - о некотором пространстве, в котором субъекту даны объекты. Для продуктивного обсуждения этой проблемы нам надо ввести некий термин для обозначения этой картинки, этого пространства. Давайте обозначим это понятие символом "Х" и будем говорить: субъекту в Х даны объекты, Х - это пространство данности объектов субъекту, когда субъекту не дано ни одного объекта он автоматически лишается и Х, или, обратное, если отсутствует ("потеряно") Х, то и нет данности объектов субъекту. Понятно, что пользоваться символом неудобно и лучше бы для написания текста и коммуникации заменить его каким-либо термином. Есть предложения? Какое слово будет наиболее удобно для нас, если мы беремся с вами обсуждать эту "трудную" проблему?

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 19:55, ссылка

Ощущения косвенно указывают на сознание. Мы ощущаем предметы в сознании. Можно ли назвать это определением сознания? Сознание не тождественно чувственному восприятию. Об этом говорит то, что некоторые восприятия могут быть неосознанны. И вывод тут может быть только один: все в своем мышлении оперируют разными понятиями - в чем-то близкими, где-то существенно различными - называя их одним термином "сознание". Еще раз, проблема не в том, что сознание это какая-то такая сама по себе ускользающая предельно сложная сущность, а в том, разные люди называют термином "сознание" разные, не совпадающие понятия. Всякое понятие есть понятие о чем-то. Важно, чтобы в самих понятиях не было противоречия. Конечно, у разных людей могут быть разные понятия, но фокус весь в том, насколько человек не противоречит самому себе в своих понятиях. И, кстати, говоря о сознании - чем сознание одного человека отличается от сознания другого? Мы воспринимаем по-разному и думаем по-разному, но

495

сознание вообще не индивидуально, оно либо есть, либо нет. Если мы запрещаем противоречие в сознании одного человека (запрет на противоречие самому себе), то почему мы позволяем противоречие между разными людьми? Если вы понимаете, о чем я.

boldachev, 22 Март, 2016 - 21:15,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 19:55,

Можно ли назвать это определением сознания? Для большинства слово "определение" имеет какое-то сверхценностное, даже магическое значение. А по сути, определение - это лишь указание на понятие и фиксация связанного с ним термина в конкретной предметной области (не надо путать с описание термина в толковых словарях и энциклопедиях.). Всякое понятие есть понятие о чем-то. Важно, чтобы в самих понятиях не было противоречия. Если у вас есть понятие, то оно понятие само о себе. Вам не дано никакого другого нечто по имени "сознание", отличного от данного вам в мышлении понятия "сознания". Вам не с чем сравнивать понятие, и если вы возьметесь описывать "сознание", то будете описывать именно понятие "сознание". И никакого противоречия - для вас, в вашем мышлении - быть не может, поскольку, как я отметил, нет для вас никакого "сознания-на-самом-деле", а есть "только ваше-понятие-сознание" в вашем мышлении. И, кстати, говоря о сознании - чем сознание одного человека отличается от сознания другого? Вы о чем спрашиваете? О различии понятий "сознание" в разных мышлениях, или о различии того, что вы (именно вы) называете термином "сознание", в разных людях? но сознание вообще не индивидуально, оно либо есть, либо нет. Это как? Вы о чем? Опять возвращаемся к исходной теме: вы сначала напишите, о чем вы говорите, а потом можно уже будет решать, индивидуально или нет то, о чем вы. Если мы запрещаем противоречие в сознании одного человека (запрет на противоречие самому себе), то почему мы позволяем противоречие между разными людьми? Если вы понимаете, о чем я. Нет, не понимаю. Не понимаю, что такое "противоречие в сознании", начиная с того, что не знаю, в каком значении вы используете термин "сознание".

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 22:06,

Для большинства слово "определение" имеет какое-то сверхценностное, даже магическое значе ние. Для меня определение есть именно то, что позволяет мне не путать одно с другим, не приписывать что-нибудь чему-нибудь, что этим не обладает. И никакого противоречия - для вас, в вашем мышлении - быть не может, поскольку, как я отметил, нет для вас никакого "сознания-на-самом-деле", а есть "только ваше-понятие-сознание" в вашем мышлении. Понятно, сознание - это плод воображения. У каждого оно свое в зависимости от изощренности фантазии.

boldachev, 22 Март, 2016 - 22:40,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 22:06,

Понятно, сознание - это плод воображения. У каждого оно свое в зависимости от изощрен -ности фантазии. Давайте все же говорить серьезно. Мы же понимаем, что для того, чтобы установить факт противоречия или просто соответствия/несоответствия надо иметь два нечто. Согласны? Первое нечто - это ваше понятие "сознание", имеющееся в вашем мышлении (то, к чему вы обращаетесь, когда делается заключение, скажем, что у растений сознания быть не может). А что второе? С чем и как вы будете сверять, сравнивать, сопоставлять ваше понятие "сознание"? Чему оно может противоречить? Вот если вы напишете определение вашего понятия "сознание", то, естественно сможете сравнить, сопоставить его с другими определениями: суждение с суждением. А с чем вы хотите сравнить свое понятие, чтобы выяснить есть или нет в нем противоречие? P.S. А если отвечать на ваш комментарий буквально, то можно спросить, а разве вы редко сталкиваетесь (здесь на ФШ или где еще) с удивительными плодами воображения и изощренной фантазии при сопоставлении того, что там у кого в голове?

496

vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2016 - 14:16,

Болдачеву и Дмитрию : Вы в Вашей дискуссии о Сознании "запутались в трех соснах" . Ваши утверждения обрывочны и почти не несут смысла, а все потому, что вы не знаете и не задумы -ваетесь над тем, что такое Сознание и в чем его функция в действительности. Сознание - это реальный (а не плод воображения и фантазия) программно-информационный орган чело -века, который вместе с другими реальными программно-информационными органами - Разумом и памятью Сознания размещаются на нейронах коры головного мозга, перерабатывают воспри -нятую за все время всех жизней человека информацию, запоминают ее в памяти Сознания, где она систематизируется в Мировоззрение, на основании которого Сознание управляет всеми исполнительными органами человека и его органами восприятия информации. Понятно, что объем накопленной информации в памяти Сознания и степень совершенства всех информацион -ных программ Разума и Сознания - различны у каждого человека, следовательно и уровень совершенства Сознания - индивидуальный, как и содержание накопленной информации и как индивидуальное Мировозрение , а значит и Сознания каждого человека - индивидуальны, а информация, накопленная каждым может противоречить друг другу. (Не Сознания оппонентов а обсуждаемая информация).

Симон Вайнер.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 22:59,

Первое нечто - это ваше понятие "сознание", имеющееся в вашем мышлении (то, к чему вы обра -щаетесь, когда делается заключение, скажем, что у растений сознания быть не может). А что второе? С чем и как вы будете сверять, сравнивать, сопоставлять ваше понятие "сознание"? Чему оно может противоречить? Я утверждаю, что растения не могут обладать сознанием. Оппонент утверждает, что растения могут обладать сознанием. Вот вам противоречие. И можно сказать, что у нас разные понятия, иначе бы мы не утверждали противоположное. Но я вот о чем спрашивал: представьте себе, человек делает некое суждение, скажем, "растения обладают сознанием" и тут же делает другое суждение "растения не обладают сознанием". Мы укажем ему на то, что он сам себе противоречит. И запретим в данном случае противоречие. А если "растения обладают сознанием" высказал один человек, а другой сказал "растения не обладают сознанием", - это ведь те же самые суждения, но противоречие уже позволено? А ведь из двух противоречивых суждений истинность одного есть ложность другого.

boldachev, 23 Март, 2016 - 12:52,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 19:55,

Всякое понятие есть понятие о чем-то. Важно, чтобы в самих понятиях не было противоре -чия. Спрашиваю: а как это? Ответ : представьте себе, человек делает некое суждение, ска жем, "растения обладают сознанием" и тут же делает другое суждение "растения не обла -дают сознанием". Мы укажем ему на то, что он сам себе противоречит. Мудро.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 20:37,

Какой же выход? Традиционный - работать с понятиями, а не с терминами. Формулировать проблему, которую хочется решить, в понятиях, а не в терминах. И только потом уже искать наиболее подходящий термин. Вот, скажем, есть трудная проблема, сформулированная Чалмерсом: почему работа психики не проходит в темноте, почему она сопровождается "картинкой", на которой отображается часть событий деятельности субъекта. Мы понимаем о чем идет речь при упоминании этой "картинки" - о некотором пространстве, в котором субъекту даны объекты. Для продуктивного обсуждения этой проблемы нам надо ввести некий термин для обозначения этой картинки, этого пространства. Давайте

497

обозначим это понятие символом "Х" и будем говорить: субъекту в Х даны объекты, Х - этоространство данности объектов субъекту, когда субъекту не дано ни одного объекта он автоматически лишается и Х, или, обратное, если отсутствует ("потеряно") Х, то и нет данности объектов субъекту. Понятно, что пользоваться символом неудобно и лучше бы для написания текста и коммуникации заменить его каким-либо термином. Есть предложе -ния? Какое слово будет наиболее удобно для нас, если мы беремся с вами обсуждать эту "трудную" проблему? Очень интересно рассуждаете. Я уже в ваши определения подставлял вместо сознания, внимание (восприятие) и от этого формулировки становились лишь точнее. Значит то, о чем вы пытаетесь донести, не совсем то, и проблема именно не в терминах, а в вашей неспособности осмыслить, что же такое сознание. И Чалмерс на рупь дороже вашего, тоже несет чушь собачью и про зомби и про трудную проблему. Вам тупо не захватить мозгой то, что картинка, о которой идет речь, дана не в сознании, а в восприятии, и то что вы являетесь автором этой самой картинки, которую сами и осознаете. Пока из того, что вы вписали в определение я согласен лишь с тем, что сознание дано теперь и здесь, а от Гуссерля добавляю, что главным свойством сознания является интенциональность (внимательность, намеренность, устремлен -ность). Вот на этом пока и остановимся. А то, что кто-то говорит, что можно потерять сознание, это вовсе не означает, что его действительно можно потерять. Вы ведь тоже говорите, что солнце взошло, но ведь оно не всходит, это Земля поворачивается. Пока в ваши определения нельзя будет подставить никакое другое слово, кроме как слово сознание, вот тогда, это будет нечто похожее на определение, а пока я вижу лишь неуклюжие попытки подогнать что-то под что-то.

boldachev, 22 Март, 2016 - 21:23,

Ртуть, 22 Март, 2016 - 20:37,

Вам тупо не захватить мозгой ... Прошу вас, покиньте эту страницу.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 21:47,

boldachev, 22 Март, 2016 - 21:23,

Вам тупо не захватить мозгой ... Прошу вас, покиньте эту страницу. Вы зря обижаетесь, Александр Владимирович, на констатацию фактов. Это не стоит того. Если вы не смыслите ни черта, то прятаться за терминологические расхождения вам долго все равно не удастся, как бы вы не путали себя и остальных. Успехов.

Пермский, 22 Март, 2016 - 19:59,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 17:31, Задача - определить сознание, т.е. отделить сознание от "не -сознания". Я не вижу ничего, чтобы вынуждало меня приписывать камням и палкам сознание. Равно как и растениям. А вот животные имеют способность к чувственному восприятию, но раз они ощущают, то должны обладать сознанием, т. к. ощущения должны быть осознанными, в противном случае их нет. Вот такие простые рассуждения. Но откуда мы знаем, что животные ощущают (в отличие скажем от растений)? И способность ощущения принадлежит всем живот -ным от простейших видов типа гидры или губки до высших? Акцент именно на полагании знания, а не предположения, гипотезы о том кто способен ощущать.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 20:04,

Но откуда мы знаем, что животные ощущают (в отличие скажем от растений)? По наличию органов чувств.

Пермский, 22 Март, 2016 - 20:59

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 20:04,

498

Но откуда мы знаем, что животные ощущают (в отличие скажем от растений)? По наличию органов чувств. Подход, конечно, интересный, но оставляет принципиальные вопросы не отве -ченными. Органы чувств - это что? 1) наличие нервной системы? или 2) наличие глаз, носа, ушей? Может подразумеваете что-то иное 3)...., 4)..... Если по наличию нервной системы, то у примитивных животных губок нервной системы нет. Тогда губки сознанием не обладают, а вот чуть попродвинутее губок гидры уже обладают нервной системой и, следовательно, сознанием? Если критерием наличия органов чувств возьмем обладание глазами, носом и ушами, то уже куда более продвинутые, чем гидры, черви лишены сознания.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 21:57,

Скажите, а можно ли обладать глазами, например, и ничего не видеть? Можно ли видеть что-нибудь, не обладая сознанием? Если да, то многие люди не обладают сознанием.

Пермский, 23 Март, 2016 - 17:30,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 21:57,

Скажите, а можно ли обладать глазами, например, и ничего не видеть? Можно ли видеть что-нибудь, не обладая сознанием? Если да, то многие люди не обладают сознанием. На первый вопрос отвечаю положительно. Есть слепота при здоровых глазах, но поврежденном зри -тельном нерве или бывает слепота при здоровых глазах как следствие инсульта. Ответ на второй вопрос - не обладаешь сознанием, значит ничего не чувствуешь (в том числе не видишь). Надеюсь, согласны, что в состоянии общего наркоза глаза не повреждены, а человек-субъект ничего не видит этими глазами. То есть сами органы чувств еще не порождают ощущений. Ощущения даны в сознании, а без сознания ни ощущения, ни феномены, ни умозримые ноумены не даны субъекту. Как и самого субъекта нет в отсутствие сознания.

Дмитрий, 23 Март, 2016 - 17:42,

На первый вопрос отвечаю положительно. Есть слепота при здоровых глазах, но повреж -денном зрительном нерве или бывает слепота при здоровых глазах как следствие инсульта. Я не думал, что надо будет уточнять вопрос так: можно ли обладать глазами (случай совершенно здорового организма) и ничего не видеть? По-моему, ответ очевиден. На второй вопрос вы ответили положительно. Так что же дает нам право приписывать сознание растениям? Органов чувств у них нет, стало быть, ощущений быть не может вообще. Мозга у растений тоже нет; странно было бы приписывать им мышление. Что же происходит в сознании растения, если оно им обладает? Интеллектуальное созерцание?

Пермский, 24 Март, 2016 - 19:48,

Дмитрий, 23 Март, 2016 - 17:42,

...можно ли обладать глазами (случай совершенно здорового организма) и ничего не видеть? По-моему, ответ очевиден. Опять есть вариант, который Вы не учли. Мы спим с закрытыми глаза ми и во сне видим (сны), но не видим "внешний мир". Вы, понятно, имеете в виду вариант имея глаза открытые при здоровом организме может ли человек ничего ("внешний мир") не видеть? И в таком варианте есть случай жизни, когда с открытыми глазами не в полной темноте и не на слепящем свету (то есть при обычном освещении) человек может ничего не видеть. Этот случай жизни показан в фильме "Они сражались за Родину". Герой фильма Копыто -вский во время марш-броска с широко открытыми глазами вдруг выходит из строя без видимых причин. Дело оказалось в том, что с открытыми глазами, будучи здоровым и при дневном освещении, Копытовский спал и глазами ничего не видел из "внешнего мира" (видел мир внутренний - сновидения). На второй вопрос вы ответили положительно. Так что же дает нам право приписывать сознание растениям? Органов чувств у них нет, стало быть, ощущений быть

499

не может вообще. Мозга у растений тоже нет; странно было бы приписывать им мышление. Что же происходит в сознании растения, если оно им обладает? Интеллектуальное созерцание? Об этом предлагаю прочитать http://fshq.ru/sense_organs_of_plants.htmlhttp:// dic.academic. ru/ dic. nsf/brokgauz_efron/114107/%D0%A7%D1%83 D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8% D1% 82% D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Дмитрий, 24 Март, 2016 - 21:29,

Спасибо, конечно, за ссылки. Хочу отметить, что я, как и многие, не сомневаюсь в том, что растения - это живые организмы. Так же отмечу, что определяю ощущение как осознанное восприятие, хотя восприятия могут быть и неосознанными (недавно на форуме много об этом говорили) и тогда их нельзя назвать ощущениями. Вот с учетом всего этого я внесу некоторые поправки в свою позицию: почему бы не признать способность к восприятию вообще признаком всего живого? Растения способны к неосознанному восприятию, животные осознают восприятие, т.е. ощущают (стало быть, обладают психикой). Как вам такой расклад? Нельзя приписывать психику организму, лишенному сознания. Уж в том, что у растений есть психика - в этом вы меня никогда не убедите. Хотя это понятие "восприятие" нуждается в тщательном разборе. В нем мыслиться нечто психическое и физиологическое (реакция на внешний раздражитель). Возмож -но здесь мы имеем термин, с которым связано больше чем одно понятие.

Пермский, 25 Март, 2016 - 18:55,

Дмитрий, 24 Март, 2016 - 21:29... почему бы не признать способность к восприятию вообще признаком всего живого? Растения способны к неосознанному восприятию, животные осознают восприятие, т.е. ощущают (стало быть, обладают психикой). Как вам такой расклад? Нельзя при - писывать психику организму, лишенному сознания. Уж в том, что у растений есть психика - в этом вы меня никогда не убедите. Вот эта проблема взаимоотношения предмета (субъекта) с окружающей средой (объектным окружением), где субъект выступает воспринимающей, различающей среду на отдельные объекты стороной взаимоотношения, а окружающая среда образует совокупность объектов значимых, распознаваемых субъектом, с которыми предмет-субъект вступает во взаимоотношения - реагирует на эти объекты, привела А. Болдачева к идее обозначить такую среду любого субъекта термином нейтральным к различию развитых сложных субъектов, облада ющих явно признаваемым за ними сознанием (сознающим свою окружающую объектную среду) и простыми субъектами типа растений или простейших одноклеточных организмов (про которых вы говорите "что у растений есть психика - в этом вы меня никогда не убедите"). Этот термин - умвельт. Чтобы свою объектную среду различать человеку и высшим животным, у них есть феноменальная картинка мира в сознании. Кто же не приемлет термин сознание для растений и одноклеточных, для того предлагается нейтральный термин вместо феноменальной картинки восприятия, данной чувственно-психически. Это распознавание и взаимодействие простого по организации субъекта со своим умвельтом в отсутствие психики. Растения проявляют чувствительность-раздражимость относительно различаемой ими солнеч -ной радиации, наличия влаги (воды), наличия питательных веществ. Одноклеточные организмы также проявляют различение-раздражимость по отношению к таким объектам, окружающей среде как наличие солнечного света, питательных веществ, вредных-губительных для них веществ (ядовитых химических веществ). Восприятие - термин, также как сознание окрашен свя -занностью с предметной областью психики. Опять же А. Болдачев предлагает уйти от психичес -ки окрашенного термина восприятие к нейтральному философскому термину различение. В итоге проблему определения субъекта (независимо от уровня его сложности - хоть человек-субъект, хоть одноклеточная амеба) по отношению к объекту/объектам/можно терминологиче -ски выразить так. Субъект - тот, кто различает объекты в объектной среде, или своём умвельте.

Корвин, 25 Март, 2016 - 21:28,

500

Субъект - тот, кто различает объекты в объектной среде, или своём умвельте. Это слишком широкое, не интересное определение субъекта. Любой датчик фиксирующий превышение стано -вится субъектом так как различает.

Дмитрий, 25 Март, 2016 - 22:30,

Тут проблема в том, что органы чувств - те же датчики, можно сказать. Почему бы не отнести термин "субъект" к сознанию? Субъект не просто различает объекты, они даны сознанию. У рас -тений нет сознания, они не являются субъектами, хотя датчики реагируют на изменения среды.

Корвин, 26 Март, 2016 - 00:12

Некоторые называют сознанием механизм построения картинки, другие - только саму картинку. Я же называю сознанием и ни то, и ни другое, а соотнесенность картинки с реальностью. Растения знают, что такое весна - это когда растут листья и цветут цветы. Но то, что сейчас именно весна сообщает растениям их растительное сознание.

Дмитрий, 26 Март, 2016 - 00:57,

Интересно, а в их растительном сознании присутствует время? У меня в организме происходят миллионы процессов, мое тело в некоторой степени живет своей жизнью и моему сознанию может быть не дано даже чего-то, что происходит с моим телом, как оно реагирует на некоторые раздражители.

ZVS, 25 Март, 2016 - 21:28,

Это распознавание и взаимодействие простого по организации субъекта со своим умвельтом в отсутствие психики.. Субъект - тот, кто различает объекты в объектной среде, или своём умвельте. И чем он отличается от наблюдателя, в таком случае? Наблюдатель - тот, кто различает обьекты в объектной среде.. Только тем, что различение вызывает реакцию субъекта на объект? Тогда нет реакции, нет и различения. Что неверно. Субъект вполне себе может различать объекты, но реагировать или нет выбирает сам, потому и субъект. Если он реагирует одно -значно, то в чём его отличие от датчика движения например? Это пример для простоты пони -ма ния программистами..

Пермский, 26 Март, 2016 - 07:02,

Дмитрий, 25 Март, 2016 - 22:30,

Тут проблема в том, что органы чувств - те же датчики, можно сказать. Почему бы не отнести термин "субъект" к сознанию? Субъект не просто различает объекты, они даны сознанию. У растений нет сознания, они не являются субъектами, хотя датчики реагируют на изменения среды. Хорошо сказано. Органы чувств - это не субъект, а "датчики" субъекта. Различающую спо -собность органов чувств человек-субъект расширяет, разрабатывая/творя разнообразные прибо -ры. Прибор не субъект, а инструмент, искусственный орган чувств субъекта, повышающий раз решающую способность различения субъекта.

Корвин, 26 Март, 2016 - 00:12,

Некоторые называют сознанием механизм построения картинки, другие - только саму картинку. Я же называю сознанием и ни то, и ни другое, а соотнесенность картинки с реальностью. Расте -ния знают, что такое весна - это когда растут листья и цветут цветы. Но то, что сейчас именно весна сообщает растениям их растительное сознание. Если такое понимание подразумевает единое пространство, в котором и возможно соотнесение картинки субъекта и реальности и это пространство соотнесения и есть сознание, то, по мне, логические концы с концами сходятся. Если же под реальностью подразумевается нечто, пребывающее вне сознания, тогда возвраща -

501

емся к психофизическому парадоксу. Как может быть дано в сознании то, что находится вне сознания? Если же в Сознании и реальность ВСЕГО и картинка сознания субъекта как фрагмент ВСЕГО, то маленькая картинка "растительного сознания" включена во всеохватное Сознание Творца мира как маленький фрагментик Большой Картины мира и возможно соотнесение "пазла" с Общей Картиной. .

Дмитрий, 26 Март, 2016 - 00:57,

Интересно, а в их растительном сознании присутствует время? У меня в организме происходят миллионы процессов, мое тело в некоторой степени живет своей жизнью и моему сознанию может быть не дано даже чего-то, что происходит с моим телом, как оно реагирует на некоторые раздражители. Разве Вы сомневаетесь в наличии "миллионов процессов" в теле растения?


ZVS, 25 Март, 2016 - 21:28,

"Это распознавание и взаимодействие простого по организации субъекта со своим умвельтом в отсутствие психики.." Субъект - тот, кто различает объекты в объектной среде, или своём умве -льте. И чем он отличается от наблюдателя, в таком случае? Наблюдатель- тот, кто различает объекты в объектной среде.. Только тем, что различение вызывает реакцию субъекта на объект? Тогда нет реакции, нет и различения. Что неверно. Субъект вполне себе может различать объек -ты, но реагировать или нет выбирает сам, потому и субъект. Если он реагирует однозначно, то в чём его отличие от датчика движения например? Это пример для простоты понимания программистами.. Датчик движения не существо, а прибор, сотворенный человеком. То, на что реагируют датчики-приборы, выступает объектами для субъекта их различающего, то есть для создателя датчика - человека-субъекта. Принимаем, что только субъект решает реагировать или нет на объекты. В таком случае субъектом будет существо-человек, наделенное свободой воли. Уже животные не субъекты, поскольку лишены свободы воли и не решают вопросы выбора реагировать или не реагировать. Далее проблема объектного мира у животных. Раз животные не субъекты, то для них нет никаких объектов и вопроса о различении объектов. Есть субъект, есть и данные ему объекты. Считаем субъектом только человека - только ему даны объекты, приписываемые человеком же окружающей среде хоть высших животных, хоть простейших, хоть приборов-датчиков слежения.

ZVS, 26 Март, 2016 - 08:26,

Датчик движения не существо, а прибор, сотворенный человеком. То, на что реагируют датчики-приборы, выступает объектами для субъекта их различающего, то есть для создателя датчика - человека-субъекта. Если вводить реакцию субъекта опосредовано, то вопрос всё равно остаёт -ся, должен ли субъект реагировать (на сигнал датчика) чтобы считаться таковым (субъек -том) обязательно? Посмотрел на экран, решил не реагировать, уже не субъект, хотя и различает (объекты). Это вряд ли. В таком случае субъектом будет существо-человек, наделенное свободой воли. Уже животные не субъекты, поскольку лишены свободы воли и не решают вопросы выбора реагировать или не реагировать. Не ведитесь на бесконечное доопределение границ (предме -тов рассуждения). Метрологию я немного знаю. Границы точно определены лишь в абстрак -ции. А конкретно в научных, метрологических в частности целях, всегда определяются в некоторых допусках, границах границ. Вот Вы неявно перевели фокус внимания на проблему различения животных и человека, которая опять же может быть решена только введением некоторого признака(ов) этого различия. После чего сам признак обязательно требует допусков, в которых он может быть применён и т.д. Но мы то о философских категориях рассужда -ем. Измерениями и вычислениями я лично занимаюсь почти постоянно, но к вышеизложенной теме это малоприменимо. Зачем в субъектно-объектном взаимополагании вводить требова ния различия человека с животными, растениями? Как это позволяет использовать поня -

502

тие различение или восприятие в философии? Я таких сложных психофизикобиологических "проблем", с умным видом могу каждый день по десятку на обсуждение предлагать..

Пермский, 26 Март, 2016 - 16:43,

ZVS, 26 Март, 2016 - 08:26,

Если вводить реакцию субъекта опосредованно, то вопрос всё равно остаётся, должен ли субъект реагировать (на сигнал датчика) чтобы считаться таковым (субъектом) обязате -льно? Посмотрел на экран, решил не реагировать, уже не субъект, хотя и различает(объекты). Это вряд ли. То есть следует понимать Вашу мысль так, что кто такой субъект, я не знаю, но интересно имеет ли отношение к неизвестному субъекту реагирование или нереагирование его на изменения (сигналы) от датчика? Но если мы не принимаем определения субъекта, то о нем и невозможно ничего говорить, что он должен или не должен. Это просто неизвестно. Для Вас неприемлемо определение субъекта как тот, кто различает объекты. Это Ваша проблема, Ваше право принимать /не принимать, соглашаться/не соглашаться. Я Вам ответил. Вас ответ не удовлетворил. Вы считаете, что я должен придумать такие аргументы, с которыми Вы бы согласились? Но ведь я ровно как и Вы никому и ничего не должен. Я даю свои ответы, а Ваше дело их принимать или нет. Но согласитесь, коль Вы участвуете в дискуссии, то наверное и Вам не мешало бы предлагать свои ответы на вопросы, поднимаемые в дискуссии, а не только "таких сложных психофизикобиологических "проблем", с умным видом могу каждый день по десятку на обсуждение предлагать". А то получается "Один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят". Но мы то о философских категориях рассуждаем. Измерениями и вычислениями я лично занимаюсь почти постоянно, но к вышеизложенной теме это малопри -менимо. Зачем в субъектно-объектном взаимополагании вводить требования различия человека с животными, растениями? Как это позволяет использовать понятие различение или восприятие в философии? Я таких сложных психофизикобиологических "проблем", с умным видом могу каждый день по десятку на обсуждение предлагать.. Не я, а Вы предложили ввести такой критерий субъекта как произвольность реагирования или нереагирования на изменения/сигналы от объектов. И это вы называете признаком субъекта - "наблюдатель". Так как это нужно понимать или для чего Вы говорите о наблюдателе и субъекте? Если "наблюдатель" для Вас обязательный признак субъекта, то кто подпадает под статус субъекта-наблюдателя? Кому даны объекты? Субъект - это исключительно человек? Ни для кого, кроме человека объекты не даны? Или, наоборот, субъект - это кто угодно, различающий объекты (любое живое существо и даже неодушевленные приборы)?

ZVS, 26 Март, 2016 - 17:40,

Если мы не принимаем определения субъекта, то о нем и невозможно ничего говорить, что он должен или не должен. Это просто неизвестно. Принимаем, после чего применяем и смотрим, что получается. И потом задаём вопросы. Как так получается. Если по определению(данному) су -бъект обязан реагировать, то человек не субъект, поскольку может произвольно решать реагировать или нет! Это, надеюсь, понятно? Субъект - это исключительно человек? Это тот, кто сам решает, когда и как реагировать. Можете использовать своё определение, но тогда не стоит причислять человека к субъектам. Растения там и прочее, это завсегда.. А про реагирование это у Вас: субъект выступает воспринимающей, различающей среду на отдельные объекты стороной взаимоотношения, а окружающая среда образует совокупность объектов значимых, распознаваемых субъектом, с которыми предмет-субъект вступает во взаимоотношения - реагирует на эти объекты.

Пермский, 27 Март, 2016 - 07:22,

ZVS, 26 Март, 2016 - 17:40,

503

"если мы не принимаем определения субъекта, то о нем и невозможно ничего говорить, что он должен или не должен. Это просто неизвестно". Принимаем, после чего применяем и смотрим, что получается. И потом задаём вопросы. Как так получается. Если по определению (данному) субъект обязан реагировать, то человек не субъект, поскольку может произвольно решать реагировать или нет! Это, надеюсь, понятно? Разумеется понятно, что Вы имеете в виду. Эта постановка вопроса (реагирует или не реагирует субъект-человек на различаемые им объекты) переводит дискуссию на предмет рассмотрения что есть реагирование. Возможно ли взаимоот - ношение субъекта с объектами без реагирования (без реакции)? Исходим из Вашего полагания, что человек может не реагировать на объекты. Но различать-воспринимать человек объекты должен. Иначе никакого субъект-объектного отношения не будет (ни субъекта, ни объектов). Каким образом человек различает свои объекты? Наверное путем их соотнесения, сравнения. Но эта процедура различения через соотнесение, сравнение объектов возможна ли без проявления активности человеком либо умственной, либо чувственной? По мне, не возможна. То есть человек произвольно может либо проявлять активность для различения объектов, либо не проявлять такой активности, не реагировать на объекты. Но в ситуации, когда человек не реагирует (не проявляет активности по различению объектов), разве объекты даны-различены человеком? По мне, нет. В таком случае человек, не проявляя активность различения объектов (не реагируя на объекты), и не имеет в восприятии-различении никаких объектов. То есть, когда человек выбирает по свободной воле не реагировать-различать объекты, их (объектов) и нет для человека, а человек в этом состоянии не выступает субъектом, различающим объекты. Человек не субъект, когда он не реагирует-различает объекты. В этой ситуации нет ни субъекта, ни объектов. Так во время медитации человек отключает работу ума и не различает умозрительные объекты, не реагирует на объекты ума. В сфере ума прекращается субъект-объектное отношение и в этом состоянии человеку не даны умозримые объекты.

ZVS, 27 Март, 2016 - 08:29,

В ситуации, когда человек не реагирует (не проявляет активности по различению объектов), разве объекты даны-различены человеком? По мне, нет. В таком случае человек, не проявляя активность различения объектов (не реагируя на объекты), и не имеет в восприятии-различении никаких объектов. Очень показательное рассуждение. В плане ошибок методологии. Итак, Вы берёте частный случай(ситуацию), для обоснования некоторого тезиса(заявленного изначально общим, причём). То есть уже уходите с метафизического (высшего, общего) уровня рассуждения! Как аналогия, можно предъявить велосипед, который стоит в прихожей и заявить, что он в данной ситуации не является средством передвижения. Слабость у меня к велосипедам. И "выводите", что нет реакции, нет и различения, восприятия. Но позвольте, Вы ведь сразу утверждаете, что человек "не реагирует(не проявляет активности по различению объектов)"! То есть, для Вас это изначально тождественные положения. Реакция и различение-восприятие. И в чём тогда аргументация истинности этого? Конечно связь между этими понятиями есть, но отнюдь не тождественность. То есть, когда человек выбирает по свободной воле не реагировать-различать объекты, их (объектов) и нет для человека, а человек в этом состоянии не выступает субъектом, различающим объекты. Человек не субъект, когда он не реагирует-различает объекты. В этой ситуации нет ни субъекта, ни объектов. Банальный вывод для частного, конкретного случая, ситуации. Что мы можем вывести из этого для высшего, общего, метафизического уровня рассуждения о субъекте-объекте, и связи с восприя -тием-реагированием? Причём утверждение "когда человек выбирает по свободной воле", вообще прямо полагает субъектность (человека) .

Пермский, 28 Март, 2016 - 16:51,

ZVS, 27 Март, 2016 - 08:29,

504

"в ситуации, когда человек не реагирует (не проявляет активности по различению объектов), разве объекты даны-различены человеком? По мне, нет. В таком случае человек, не проявляя активность различения объектов (не реагируя на объекты), и не имеет в восприятии-различении никаких объектов." Очень показательное рассуждение. В плане ошибок методологии. Итак, Вы берёте частный случай (ситуацию), для обоснования некоторого тезиса (заявленного изначально общим, причём). То есть уже уходите с метафизического (высшего, общего) уровня рассуждения! Странная у Вас логика . У Вас что общее не связано с частным? То есть, по Вашему, частные случаи не входят в общее правило? Общее не касается того круга частного, которое оно обобщает? Тогда метафизика у Вас имеет дело с пустыми общими положениями, не имеющими касательства к частно-конкретному? Типа субъект вообще - это то-то и то-то. Но частный субъект под то-то и то-то не подпадает? По Вашему, что же человек под определение (задаваемую границами определения общность) не подпадает? Человек не субъект? Или подпадает под определение субъекта (под общее правило)? У меня в примере с человеком четко определены границы, условия, при которых человек обладает статусом субъекта и отвечает общему правилу - определению субъекта. Как аналогия, можно предъявить велосипед, который стоит в прихожей и заявить, что он в данной ситуации не является средством передвижения. Слабость у меня к велосипедам. Велосипед сотворен для использования в статусе средства передвижения. Так? Является ли средством передвижения велосипед в музее велосипедов, или он там не средство передвижения (посетитель музея взял его и поехал колесить по музею), а экспонат (руками не трогать!). Более простой для Вас пример. Одно из предназначений женщины - рожать детей, быть матерью (для некоторых женщин прямо трагедия в случае бесплодия). Женщина (при определенных условиях, отвечающих определению "мать") есть мать, или женщина-мать. Если взять два частных случая - один женщина-мать и второй женщина не рожавшая ребенка, - у Вас вызывает сомнение определение матери, по которому часть женщин являются матерями, а другая часть женщин не являются матерями? Это сравнение женщин по их статусам "мать" и "не-мать" уводит нас "с метафизического (высшего, общего) уровня рассуждения" об определе нии матери? Аналогична ситуация с подпаданием человека под определение-статус субъекта или не подпадение под данный статус. И "выводите", что нет реакции, нет и различения, восприятия. Но позвольте, Вы ведь сразу утверждаете, что человек "не реагирует (не проявляет активности по различению объектов)"! То есть, для Вас это изначально тождественные положения. Реакция и различение-восприятие. И в чём тогда аргументация истинности этого? Конечно связь между этими понятиями есть, но отнюдь не тождественность. Есть понятия выводные, когда использу -ются аргументы для выведения одного понятия из другого/других. И есть понятия и определения исходные, которые принимаются не путем выведения из других понятий с применением аргументации, а принимаются аксиоматически, постулативно, гипотетически. С ними можно не соглашаться (типа - я исхожу из иного постулативного определения), можно приводить аргументацию для фальсификации построенной на постулате гипотезы, концепции и в поддержку альтернативного постулата, аксиомы, гипотезы, предположения. Но нет таких аргументов, которые бы признавались всеми как доказательство или опровержение той или иной аксиомы, постулата. ...утверждение "когда человек выбирает по свободной воле", вообще прямо полагает субъектность (человека). Ваше полагание интересно. Хотелось бы поподробнее в плане формулироавки Вами своего определения субъекта. Это очень оживило бы общую дискуссию.

ZVS, 28 Март, 2016 - 17:36,

По Вашему, частные случаи не входят в общее правило? Общее не касается того круга частного, которое оно обобщает? Тогда метафизика у Вас имеет дело с пустыми общими положениями, не имеющими касательства к частно-конкретному? Вот именно! Частными вопросами (нау -ками), метафизика(философия) не должна заниматься. На то есть специально обученные люди. Ученые, которых я точно знаю. У меня в примере с человеком четко определены границы,

505

условия, при которых человек обладает статусом субъекта и отвечает общему правилу - определению субъекта. Ага. А вне этих границ, человек у Вас перестаёт быть субъектом. То есть Человек (в целом, вообще) выходит за данное Вами определение, всё! Нельзя быть чуточку субъектом. Или немного средством передвижения, а немного музейным экспонатом. Как предме -том метафизического дискурса. Вот о чём речь. сравнение женщин по их статусам "мать" и "не-мать" уводит нас "с метафизического (высшего, общего) уровня рассуждения" об определении матери? Уводит с уровня соответствующего общему понятию Женщина. Вы правда не понима -ете? Есть понятия и определения исходные, которые принимаются не путем выведения из других понятий с применением аргументации, а принимаются аксиоматически, постулативно, гипотетически. Ну так бы сразу и сказали. Мол, тут это офтоп, мои аксиомы не обсуждаются. А про субъектность у меня есть топик: субъектность ..

ZVS, 27 Март, 2016 - 08:23,

Корвин, 26 Март, 2016 - 14:58,

Если же под реальностью подразумевается нечто, пребывающее вне сознания, тогда возвраща -емся к психофизическому парадоксу. Под реальностью подразумевается (мною) нечто вне сознания. Как может быть дано в сознании то, что находится вне сознания? Эта реальность не дана в сознании. Как не даны в сознании биохимические процессы организма, когда мы сознаем голод. Сознание только соотносит некоторое содержание (знание) с реальностью. Причем содержание акта сознания (что такое весна, например) создается не сознанием, по крайней мере не текущим актом сознания.

Пермский, 26 Март, 2016 - 17:14,

Корвин, 26 Март, 2016 - 14:58,

"Как может быть дано в сознании то, что находится вне сознания?" Эта реальность не дана в сознании. Как не даны в сознании биохимические процессы организма, когда мы сознаем голод. Ну как же "не даны в сознании биохимические процессы организма", если Вы о них рассуждаете. Если бы их не было в Вашем сознании, вы не могли бы ни слова о них сказать. Вне сознания только гипотетическая кантовская вещь сама по себе, про которую мы ничего в прин -ципе не можем говорить. Всё о чем мы говорим, думаем, образно представляем есть в сознании (либо умозрительно, либо чувственно). Сознание только соотносит некоторое содержание (знание) с реальностью. Мы знаем о "реальности" откуда? Из того знания, что дано в сознании. Что в сознании не дано, про то мы и не знаем. Как же можно сравнивать то, что знаешь (что дано в сознании) с тем чего не знаешь (реальность, которой в сознание нет, она нам неведома)? Причем содержание акта сознания (что такое весна, например) создается не сознанием, по крайней мере не текущим актом сознания. То есть содержание сознания берется (создается) не в сознании, а откуда-то извне сознания. Иначе говоря неизвестно/непонятно откуда берется содержание сознания, но точно известно, что не из сознания, а откуда то извне. И откуда это известно про неизвестное?

vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2016 - 17:48,

Пермскому, Корвину : Во всем, что касается Сознания, его сущности и функций Вы как и Болдачев и Борчиков и Дмитрийй и Ртуть - путаетесь "в трех соснах2 и не понимаете друг друга, потому, что оперируете в ваших рассуждениях догадками, неосмысленными до конца идеями, вместо того, чтобы "плясать от печки", а именно от того, что является предметом функции Сознания, как информационно-программного органа человека - информации, который вместе с другими информационно-программными органами - Разумом и памятью Сознания перерабатывает вос -принятую из реального мира информацию. (осмысливает в понятия, запоминает, систематизи -

506

рует в мировоззрение и Управляет на его основании жизнедеятельностью человека) в удобную для понимания человеком и общения с другими людьми. Таким образом, Сознание - реальный орган, который отображает реальный мир, а информация, записанная и систематизированная в его памяти - совокупность накопленных знаний человека и представляет собой индивидуаль -ное мировоззрениечеловека, соответствующее его уровню развития. Как видите, все довольно просто, если применить понятие информация. И попробуйте опровергнуть доказательно мою концепцию Сознания.

Симон Вайнер.

Дмитрий, 15 Май, 2016 - 18:39,

Давайте скажем сразу: никто на форуме (да и за пределами его) кроме вас не знает, что такое сознание.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2016 - 14:49,

Дмитрию : Ну и что означает Ваш пост?

Симон Вайнер.

Дмитрий, 16 Май, 2016 - 15:10,

А означает он то, что вы обречены на одиночество.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2016 - 16:58,

Дмитрию : Объясните - почему я обречен на одиночество? Вы читали мои посты и мою концепцию Сознания? Вы с ней не согласны? Дайте доказательное опровержение. А если не можете - обязаны согласиться до тех пор, пока она не будет кем-нибудь доказательно опровергнута и заменена новой.

Симон Вайнер.

Корнак7, 16 Май, 2016 - 17:14,

Дмитрию : Объясните - почему я обречен на одиночество? Вы читали мои посты и мою концепцию Сознания? Вы с ней не согласны? Дайте доказательное опровержение. А если не можете - обязаны согласиться до тех пор, пока она не будет кем-нибудье доказательно опровергнута и заменена новой. Я просматривал. Мне она показалась надуманной. А скорее представляющей компилят. Она плохо согласуется с тем, что говорит мне многолетний опыт наблюдения за собой. Подобных взглядов стопицот на любой вкус. За основу стоит брать известные бренды. и проверять их на вшивость.

vayner1940@mail.ru, 17 Май, 2016 - 12:22,

Корнаку, Дмитрию : Не вижу доказательных опровержений моей концепции Сознания, а без этого все Ваши заявления и утверждения не более, чем инсинуации.

Симон В айнер.

Корвин, 26 Март, 2016 - 23:01,

Мы знаем о "реальности" откуда? Из того же сознания. Мы задаемся вопросом - может быть, есть что-то кроме мыслей? И сознание отвечает - да, что-то есть. Для определенности - под "нам дано" я подразумеваю здесь "дано нашему мышлению". Дано то, что может мыслиться. Как же можно сравнивать то, что знаешь (что дано в сознании) с тем чего не знаешь (реальность, которой в сознание нет, она нам неведома)? Так это не мышление сравнивает, а сознание соотносит по некоторому неизвестному нам, нерефлексируему алгоритму. Иначе говоря неизвестно/ непонят -

507

но откуда берется содержание сознания, но точно известно, что не из сознания, а откуда то извне. И откуда это известно про неизвестное? Содержательную часть акта сознания строит мышление, исходя из собственных интересов, используя при необходимости другие акты сознания.

Пермский, 27 Март, 2016 - 06:43,

Корвин, 26 Март, 2016 - 23:01,

"Мы знаем о "реальности" откуда?" Из того же сознания. Мы задаемся вопросом - может быть, есть что-то кроме мыслей? И сознание отвечает - да, что-то есть. Для определенности - под "нам дано" я подразумеваю здесь "дано нашему мышлению". Дано то, что может мыслиться. Определенность мы имеем в мышлении, которому нечто дано. Это нечто мыслится и составляет содержание сознания, которое мы знаем. Так? Но в добавок к содержанию сознания, мыслимому и, соответственно, нами знаемому, есть что-то в сознании немыслимое, неопределен -ное "что-то есть". Оно хоть и еще неопределенно, пока немыслимо, но есть в сознании? Ведь "Из того же сознания... сознание отвечает - да, что-то есть". Пребывая в сознании немыслимым "что-то есть" оно имеет шанс стать мыслимым определенным содержанием сознания - нашим знанием. Вот это скрытое от ума и чувств содержание сознания "что-то есть" выступает источни ком познания человеком "реальности", которая всегда с нами, в сознании, но до поры сокрыта от нашего ума. Мы проникаем в это "что-то есть" нашей интуицией и извлекаем на свет разума, ума человека то, что было неопределенным "что-то есть" в определенное знание, постигнутое нашим умом. Главное в этой схеме - то что может быть доступным уму и чувствам по ходу познания извлекается не из некой вне сознания реальности, а реальности, пребывающей неразли -чимо, неопределенно (нашим умом) всё в том же сознании. А вне сознания ничего нет. ВСЁ в Сознании, а в человеческом сознании то, что определено умом, что стало знанием человека-субъекта, извлекается с помощью интуиции из тотального Сознания, которое в сознании человека представлено как "что-то есть" неопределенное, как Высшее Я, Космический Логос, с его всевмещающим Сознанием. "Как же можно сравнивать то, что знаешь (что дано в сознании) с тем чего не знаешь (реальность, которой в сознание нет, она нам неведома)?" Так это не мышление сравнивает, а сознание соотносит по некоторому неизвестному нам, нерефлексируему алгоритму. Такая трактовка возможна, если принять сознание человека как пятачок света в безмерном пространстве Сознания вселенского Логоса. То есть, если принимаем единородство, единопространство сознания человека и Сознания Логоса. Содержательную часть акта сознания строит мышление, исходя из собственных интересов, используя при необходимости другие акты сознания. А "другие акты сознания" - это работа интуиции субъ -екта. Мышление работает с содержимым интуиции, переводя его из скрытой формы до поры неизвестного содержания сознания в известное, познанное, благодаря деятельности ума (умозрения).

kto, 22 Март, 2016 - 17:47,

Субъект отличается от объекта тем, что субъект своей структурой воспринимает только часть структуры объекта (не всю структуру объекта а только часть). Верхний кирпич (субъект) вос -принимает только часть структуры нижнего (объект). а нижний кирпич (субъект) воспринимает только часть структура верхнего (объект0.

Галия, 24 Март, 2016 - 20:03,

Вы - субъект, слепили два объекта. Один объект назвали "субъектом", другой объект "объектом". Разумеется, это Ваше субъективное право, какие имена давать своим объектам. Но почему Вы отказываетесь принимать их структуры целиком? Наверное, по частям интереснее?

kto, 25 Март, 2016 - 06:25,

508

Галия, 24 Март, 2016 - 20:03,

Но почему Вы отказываетесь принимать их структуры целиком? Наверное, по частям интереснее? Потому что вещи состоят из материи и формы, а взаимодействуют только формами (не целиком), воспринимая формы друг друга через деформацию своих форм другими, отличаю -щимися формами. По этому формы субъекта (Я) различают формы объекта (он).

Галия, 25 Март, 2016 - 06:42,

Но тогда из какой материи состоит Я-субъект? Какой формы Я, если Я способно своей формой различить любой объект, от формы генома до формы галактики? Уж не говоря о кирпичах.

kto, 25 Март, 2016 - 07:00,

Субъект состоит из форм молекулы ДНК (генома). То есть, молекула ДНК это вещь=материя +формы, а субъект это формы молекулы ДНК.

Галия, 25 Март, 2016 - 07:57,

Субъект состоит из форм молекулы ДНК (генома). Разумеется, без чётко ограниченной формы тела, состоящего из материи молекул, выстроенных в определённом порядке, воспринимать что-либо другое как "отдельное от моего тела" невозможно, потому что нет границ между "собой" и "другим". Но сама "форма тела, состоящая из материи молекул, выстроенных в определённом по -рядке" и сама форма молекулы - ведь тоже объекты? Которые также наблюдает, исследует и познаёт опять субъект? Выходит, что одна группа молекул ДНК, как субъект, исследует и познаёт другую группу молекул ДНК, как объект?

Ртуть, 22 Март, 2016 - 16:15,

Вы раз за разом воспроизводите странную ситуацию: что это я не знаю, но точно знаю, что его там нет. Тут возможны только два варианта: (1) либо я вообще не высказываюсь о том, что не знаю, (2) либо уж если пишу, то указываю в каком значение использую термин. Это вроде совершенно тривиальная мысль, не должная вызывать хоть какие-то возражения. Ситуация действительно странная. Вы не в состоянии ни описать, ни сформулировать предмет обсуждения, и в тоже время, страстно защищаете свою точку зрения.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 16:11,

Но в отличие от всех остальных в этой теме, я и сам это знаю. Прекрасно! Тогда смею заверить вас, что вы вовсе не одиноки.

Корвин, 22 Март, 2016 - 15:21,

Какой объем у бактерии? Практически никакой. Однако, вводя понятие объема, мы можем гово -рить об объеме бактерии. Сознание совершенно необходимо для рефлексии. Назовем рефлек -сирущим алгоритмом, алгоритм который способен не только анализировать входные данные и получать вывод, но также способен анализировать собственный анализ и при необходимости его изменять. Мне очевидно, что все живые существа в той или иной степени используют рефлек -сирущие алгоритмы, и следовательно обладают сознанием.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 15:32,

Понятно. Тогда, наверное, каждая клетка в организме человека обладает сознанием. А когда человек пребывает в вегетативном состоянии, он ничем, стало быть, не отличается от человека, обладающего сознанием.

boldachev, 22 Март, 2016 - 15:49,

509

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 15:32,

Тогда, наверное, каждая клетка в организме человека обладает сознанием. А когда человек пребывает в вегетативном состоянии, он ничем, стало быть, не отличается от человека, об -ладающего сознанием. А вроде очевидно. У клеток есть клеточное сознание пока они живы. А у человека уже нет человеческого сознания, поскольку как человек (а не биологический организм) он не существует. Не вижу проблем.

kto, 22 Март, 2016 - 16:23,

Если человек находится вне биологического организма, тогда конечно проблем нет. Но не все с этой гипотезой согласны, так как имеют свою гипотезу, более обоснованную чем Ваша. Например гипотеза Канта.

Корвин, 22 Март, 2016 - 15:58,

Сознание у субъекта. Предполагается что субъект свободен. Отдельная клетка организма свободой не обладает. Вегетативное состояние это бессознательное состояние? В бессознатель -ном состоянии человек может быть менее адекватен, чем подсолнух со своим примитивным сознанием.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 16:51,

Человек в вегетативном состоянии практически как овощ.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 15:34,

Сознание совершенно необходимо для рефлексии. Вы наверное хотели сказать, что внимание совершенно необходимо для рефлексии?

Корвин, 22 Март, 2016 - 16:04,

Внимание обращено на что-то. На то что дано в сознании. Мышление может увидеть себя только в сознании, также как вы можете увидеть себя с помощью зеркала.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 16:36,

Корвин, 22 Март, 2016 - 16:04,

Внимание обращено на что-то. На то что дано в сознании. Мышление может увидеть себя только в сознании, также как вы можете увидеть себя с помощью зеркала. Если вы не обра -тите внимание на что-либо, то что будет дано вам в сознании?

Корвин, 22 Март, 2016 - 17:14,

Внимание всегда направлено на что-то некоторым образом данное, хотя бы как отсутствие. Вни -мание не есть активность интеллекта. Что-то обращает наше внимание, и уже потом мы предмет нашего внимания мыслим. Я предпочитаю рассуждать об интенции (намерении), предмет кото -рой вообще говоря не есть данность, и которая именно активность интеллекта.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 17:28,

Корвин, 22 Март, 2016 - 17:14,

Внимание всегда направлено на что-то некоторым образом данное, хотя бы как отсутствие. Вни мание не есть активность интеллекта. Что-то обращает наше внимание, и уже потом мы предмет нашего внимания мыслим. Я предпочитаю рассуждать об интенции (намерении), предмет которой вообще говоря не есть данность, и которая именно активность интеллекта. Нет, не так. Внимание может быть произвольным, это такое внимание, которое никто и ничто не направляет. Мы не мыслим предмет, а воспринимаем его. Интенция не есть то, что относится к интеллекту.

510

Корвин, 22 Март, 2016 - 17:46,

Внимание всегда направлено на что-то данное. Значит это что-то уже как-то предварительно было дано. Т. е. изначально внимание не произвольно. Мне интересует интеция как намерение чистого интеллекта.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 17:55,

Корвин, 22 Март, 2016 - 17:46,

Внимание всегда направлено на что-то данное. Значит это что-то уже как-то предварительно было дано. Т. е. изначально внимание не произвольно. Мне интересует интеция как намерение чистого интеллекта. Пока мы не направим свое внимание, ничего не будет дано. Все что нам дано, дано нам в нашем восприятии(внимании) Никакого "изначально" нет. Еще раз повторяю, интенция - это не намерение интеллекта. Сперва внимание (интенция), потом мысль, а не наоборот.

boldachev, 22 Март, 2016 - 15:42,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 14:43,

Можно ли считать такое поведение осознанным, сознательным поведением? Подсолнухи, грубо говоря, сами не знают об этом своем "поведении". Стоп-стоп... Загорелась лампочка на анализаторе терминологической чистоты. "Сознательное поведение" - это уже не про сознание в узком значении, не про данность/различение, а про осознанность поступков, рефлексию, знание, ответственность и пр., то есть про сознание в широком значении, которого как мы однозначно решили, нет и не может быть у растений. Человек обладает сознанием в узком значении, то есть у него есть некоторая данность мира здесь и сейчас, совершенно независимо от того, сознательное его поведение или нет, отдает ли он себе отчет о нем. То есть человек может существовать в сознании в узком значении при полном отсутствии контроля со стороны сознания в широком значении (без мышления, рефлексии, духовных переживаний и пр.). В противном случае, мы можем говорить о наличии сознания у всего на свете. Да, действительно, можно и нужно ставить вопрос о форме данности мира электрону, химической молекуле, амебе. Чтобы не пугать читателей словом "сознание" я предложил (а Пермский подержал) использовать для обозначе -ния индивидуального мира любого объекта термин "умвельт". У человека умвельт совпадает с его сознанием (в узком значении). А вот как далеко это отношение можно распространять - это отдельный вопрос, требующий анализа. А если я не могу указать на это нечто? Если я не могу описать это нечто (положительно, мол, сознание есть то-то и то-то...)? Если я не могу описать то нечто, о котором я рассказываю, то я и не имею права говорить о нем. Еще более абсурдна ситуация, когда отвечая на чужой текст, скажем, комментарий Пермского, мы будем отрицать наличие нечто, не в том значении, в котором сам пишущий зафиксировал его в тексте, а в каком-то своем, да к тому же никому не известном. Автор пишет "у цветка есть сознание-данность", а мы ему возражаем, мол, нет там никакого сознания-мышления. И, наверное, девяносто процентов обсуждений на ФШ (да и вообще среди философствующих) являются именно такими терминологическим препинаниями. Чем бы не являлось сознание, камням его приписывать было бы абсурдно, как и растениям. Вы рассуждаете о сознании как о вещи, которая, мы точно знаем, лежит за домом, и можно пойти и проверить, найдем мы ее внутри камня или нет. Нет такой вещи. Есть термин/слово "сознание" и несколько понятий, которые традиционно ими обозначаются. С учетом сказанного, вашу фразу следует переписать так: "что бы мы ни назвали словом "сознание", камням его приписывать было бы абсурдно, как и растениям". И этот тезис уже нельзя признать убедительным - если я обозначу (имею право) термином сознание "данность мира", то вполне могу сказать, что в сознании камня ему даны гравитационные объекты. Вам же остается только учитывать мою, пусть и странную с вашей точки зрения, терми -

511

нологию при чтении моих текстов - то есть, не подставлять вместо слова "сознание" другое значение, скажем, обладание мышлением. Ну и у вас есть право использовать термин "сознание" в любом другом значении в своих текста, конечно, предварительно описав это значение, чтобы уже я понимал, о чем вы пишете. Можно ли приписывать сознание существам, лишенным способности воспринимать предметы? Подсолнухи не воспринимают Солнце, Солнце действует на подсолнухи, они в этом случае совершенно пассивны. Как-то странно у вас получилось: живой организм пассивен, а косное солнце активно - действует (поворачивает). Просто ответьте на вопрос: а почему это солнце не действует подобным образом на другие цветы? Всякое восприя -тие (а мне известно только чувственное восприятие) всегда осознанно. Вот вы и сами ставите вопрос ребром. Подсолнух воспринимает положение солнца? Да. Соседняя ромашка - нет, а подсолнух "знает" его положение. И если мы говорим, что "восприятие всегда осознанно", то можно задать задуматься над вопросом о сознании подсолнуха. Нам и дано в сознании чувствен -ные вещи и мысли, а больше ничего. Ну, конечно, чуть больше: есть еще духовные, эстетические сущности, которые, наверное, трудно свести к мыслям, есть чувства (боли, страха и пр.), которые также невозможно свести к вещам или мыслям. Но это не столько важно. Тут существенен момент самого понимания, что все субъекты различаются именно по объему данности, по количеству типов различенных объектов. Человеку даны мысли и вещи, растениям мысли уже не даны, электрон и вещи не различает - только электромагнитное поле. Однако уточню, я это не к тому, чтобы однозначно утверждать наличие сознания у электрона, верней, не о возможности использования термина "сознание" для описания мира электрона, а о том, что надо предельно старательно и точно стремиться различать терминологические проблемы (каким словом названы понятия), от содержательных - от обсуждаемой проблемы. Я могу назвать данность мира электрону символом "Х" и ни у кого не должно возникнуть проблем с пониманием логики и идей написанного.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 16:00,

Стоп-стоп... Загорелась лампочка на анализаторе терминологической чистоты. "Сознатель -ное поведение" - это уже не про сознание в узком значении, не про дан ность/различение, а про осознанность, поступков, рефлексию, знание, ответственность и пр., то есть про сознание в широком значении, которого как мы однозначно решили, нет и не может быть у растений. Человек обладает сознанием в узком значении, то есть у него есть некоторая данность мира здесь и сейчас, совершенно независимо от того, сознательное его поведение или нет, отдает ли он себе отчет о нем. То есть человек может существовать в сознании в узком значении при полном отсутствии контроля со стороны сознания в широком значении (без мышления, рефлексии, духовных переживаний и пр.). Действительно, лам -почка на анализаторе терминологической чистоты сверкает. Согласитесь, ведь вы ведете речь не о сознательном, а об осознанном поведении человека.

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 16:34,

Весьма удобный способ: мы не знаем, что такое сознание, поэтому давайте выдумаем ему опре - деление. Все, что подходит этому определению, будем называть сознанием, а что не подходит - не будем. И теперь мы знаем, что такое сознание! Очень удобно, но это не наш путь. Если я не могу описать то нечто, о котором я рассказываю, то я и не имею права говорить о нем. Я действительно не знаю, что такое сознание. Но почему я не имею права искать знания по этому поводу? Моя цель и заключается в том, что найти определение. Вы иногда очень много говорите о каких-то "узких" и "широких" значениях, что я даже запутался. Если мы зададимся вопросом "что такое человек?" и скажем: "человек - это живое существо с такими-то признаками и темным цветом кожи" - это будет узкое определение, оно подходит не всем людям, а только неграм (оно содержит в себе что-то лишнее для определения). А если скажем: "человек - это живое существо,

512

способное ощущать предметы" - это будет широкое определение, оно подходит не только к человеку, но и к любому другому животному (оно недостаточно для определения человека). Так вот, ваше определение сознания слишком широкое, вы недостаточно определили сознание и как следствие приписываете его всему на свете. Это из-за того, на мой взгляд, что вы слишком широко понимаете слово "данность". Подсолнух воспринимает положение солнца? Да. Соседняя ромашка - нет, а подсолнух "знает" его положение. Железные опилки воспринимают положение магнита? Да. А древесная стружка - нет, а железные опилки "знают" (почему в кавычках?) его положение. Просто ответьте на вопрос: а почему это солнце не действует подобным образом на другие цветы? А почему магнит не действует подобным образом на стружку?

Ртуть, 22 Март, 2016 - 16:38,

Весьма удобный способ: мы не знаем, что такое сознание, поэтому давайте выдумаем ему опреде -ление. Все, что подходит этому определению, будем называть сознанием, а что не подходит - не будем. И теперь мы знаем, что такое сознание! Лучше не скажешь.

boldachev, 22 Март, 2016 - 16:42,

Дмитрий, 22 Март, 2016 - 16:34,

Я действительно не знаю, что такое сознание. Но почему я не имею права искать знания по этому поводу? Я думаю, что успех в поиске знания неизвестно о чем предрешен самой поста -новкой проблемы. Успехов.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 13:55,


Растения хоть и живые организмы, но сознания у них нет хотя бы уже потому, что нет органов чувств и нервной системы в целом. Очень спорное заявление. Скорее всего, у растений нет орга -нов и систем реагирования подобных тем, что есть у животных.

kto, 22 Март, 2016 - 15:18,

У растений нет клетки Я, которая с помощью мозга управляет поведением других клеток.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 12:55,

Сознание - ничто. Внимание - ВСЁ. Всё творится вниманием - мир данный человеку, тела данные человеку. Спускаемся на ступеньку ниже. Животные обладают вниманием? Да. Весь мир (умвельт в терминологии Болдачева) творится вниманием животного и тела ему данные - плод внимания животного. И растения обладают и творят свой "мир" и тело вниманием? И тоже для простейших живых существ, для амебы? Большое Вам спасибо, что заметили мою "удочку" и клюнули на нее. Животные обладают вниманием, но это не означает, что они творят себя и мир, также как и мы. Они не могут описать то, что они воспринимают. Язык описания (опредмечивания) у них от -сутствует. Что до простейших, то также, как и растения, как и животные и пр. они есть лишь наша интерпретация этих существ в весьма свободной(удобоваримой) для людей трактовке (первое внимание). Знаю точно лишь одно, что все живое обладает осознанием, способностью осознавать. Скорее всего, животные, растения и грибы не делают этот мир подобно людям, но их восприятие вполне может быть похоже на вИдение, т. е. восприятие "на прямую" без ума и синтаксиса.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 14:21,

Заменим внимание на сознание. Вот этого делать не надо, не стоит что-то более-менее понятное, заменять на темный лес и непролазную чащу. Все миры, умвельты даны в сознании живого су -щества Нет, не так! Все миры осознаются! Это принципиально. Сознание вмещает любой мир, умвельт, что определяется не "функциональностью" сознания (сознание - вместилище, прост -

513

ранство), а исключительно сложностью живого существа-субъекта. Сознание - это не мешок для картошки! Ничего сознание вмещать не может, так, как само по себе, оно есть лишь некое смысловое построение (конструкт). Сложность живого существа определить при помощи биоло -гии (физиологии) невозможно. Для амебы сознание "ужимается" до крошечного мира-умвельта различимых ей объектов, с коими она взаимодействует (питается, передвигается, реагирует приближается к объектам-пище, удаляется от объектов-раздражителей, вредных для амебы). Давайте обходится без подобных примеров. При чем тут амебы? Все что мы знаем об амебах, это лишь плод нашего описания, чем они являются "на самом деле" нам доподлинно неизвестно. Аналогично для низших животных, далее высших животных и, наконец, человека, имеющего самое "расширенное" сознания из живых существ (от обитателей тонких миров абстрагируемся). Видящие установили такой факт, что свечение осознания у псилоцибиновых грибов в разы превосходит свечение осознания у человека.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 13:38,

Вот эта "многослойность" ментального у человека (от примитивнейшего уровня Эллочки-людо - едки до максимально развернутого у лучших представителей рода человеческих существ, вклю -чающего и уровень простоты рассудка, и изощренного интеллекта, и мудрости, высочайшей степени нравственности и эстетичности) и определяет широчайший диапазом объектных миров у разных людей и соответственно широту, от предельной узости сознания Эллочки-людоедки до огромной вместимость сознания лучших представителей человечества. Горе от ума, только горе, и больше ничего! И многие знания, это лишь многие печали. Разум, лишь наш инструмент (способность мыслить), а не суть того, чем мы являемся. Так сознание это химера Ртути, вариант зауженности трактовки сознания А. Болдачевым, ограничивающей сознание только ментально -стью в абстрактно-усредненном её понимании? Или это то, что неотъемлемо присуще любому живому существу и наиболее расширенно представлено у лучших представителей рода челове -ческого? Сознание - это не моя химера, а ваша (Болдачева, Чалмерса, акадэмика Андреева и прочих). У субъекта есть лишь способность воспринимать и осознавать воспринятое, вот собст -венно и все.

boldachev, 17 Март, 2016 - 13:59,

to Иван Иваныч, 17 Март, 2016 - 10:01, ссылка МЕНТАЛЬНЫЙ - МЕНТАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна (книжн.). Относящийся к уму, к умственной деятельности. Ментальные способности. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 ... Толковый словарь Ожегова - ментальный - ая, ое. mental < mens (mentis) ум, мышление. мед. , псих. Отн. к мышлению, умственным способностям человека. Ментальные возможности ребенка. Крысин 1998. Чорт знает, что из всего этого выйдет, если такие ментальные успехи продолжаются. 1816 ...Исторический словарь галлицизмов русского языка

Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 11:04,

А можно ли слово "ментальный" заменить на "умственный"? Потому что сплошь и рядом под ментальным понимается приобретенный психический опыт (в отличие от наследственного и/или врожденного). То есть такой поведенческий опыт, который обусловлен средой обитания, включая родительское воспитание, влияние социума, традиций, культуры и пр. А вы, как я понимаю, имеете в виду не эту ментальность, а скорее умственную деятельность. Если так, то "умственность" создаёт меньше отклонений от понимания, чем ментальность. И главное - за те же деньги. Вот-вот. Применяются слова, которые замыливают смысл. Вообще, древние делили сознание на три части: 1. Чувствование (душа, психика) 2. Разумение (ментал, разум, умствен -ность). 3. Воля (дух, способность действовать в своих интересах, а не в интересах материи, например). А зачем применяются замыливающие слова? А чтобы не переходить к сути деятель -ности сознания, которое стремится всегда к тому, чтобы ему было хорошо, то есть к реализации

514

своих желаний. Главное здесь - это душа, чувствование, психика. И именно чувствование отличает живое от неживого. Всё живое стремится к кайфу, к блаженству.

axby1, 17 Март, 2016 - 12:40,

Когда вы уже научитесь абстрагироваться от буквенных обозначений (это я типа ко всем).

Владимир_Филоверум, 17 Март, 2016 - 13:13,

Эксбай, вы считаете что ментальное кричит "Эврика!", как это написал Болдачев? "Эврика!" с восхищением кричит психическое. И если бы Болдачев был точен в буковках терминологии и говорил не о психическом и ментальном, а о чувственном и разумном, то он бы этой ошибки не допустил, потому что этот крик - материальное проявление чувства восхищения.

А вы эту ошибку заметили? Нет? Абстрагируйтесь дальше.

axby1, 17 Март, 2016 - 13:47,

Да я как-то между строк привык читать. Если человек не умеет этого делать, то он не сможет даже проверить корректность доказательства простой математической теоремы, что уж там за философию говорить. Впрочем, Болдачев не так уж часто подаёт для этого повод, потому как точен и дотошен. Он, конечно, и может где-то пропустить запятую, но только не в утверждениях типа "казнить нельзя помиловать", а в глубоко второстепенных деталях. Да и вообще, всем не угодишь с терминологией.

Владимир_Филоверум, 17 Март, 2016 - 14:30,

Эксбай, я вам про "Эврику!" написал. А вы, оказывается, ни между строк, ни в строках ничего не видите. Барабаните свое без обратной связи. Вы все больше сам с собой разговариваете, поэтому и убедили себя в том, что вы там что-то можете читать. Детали эти не второстепенные, а главные. Человек думает для того, чтобы воскликнуть "Эврика!", поэтому главной является психика, а не ментальное, и все человек делает ради нее, родимой психики. Точно как и вы пропускаете главное, чтобы вам чувствовать себя всегда правым. Но психика вас обманывает. Правильнее философствовать на родном языке.

axby1, 17 Март, 2016 - 14:36,

А вы, оказывается, ни между строк, ни в строках ничего не видите. Барабаните свое без обратной связи. Вы все больше сам с собой разговариваете, поэтому и убедили себя в том, что вы там что-то можете читать. Ну не вижу, значит моя проблема. Пойду уткнусь лицом в подушку, чтобы не видеть проблемы. Детали эти не второстепенные, а главные. Сделайте поправку на то, что главные они конкретно для Вас, и увидите больше, чем видели до этого. Я бы оттуда вообще половину текста выкинул.

Владимир_Филоверум, 17 Март, 2016 - 14:45, с

Сделайте поправку на то, что главные они конкретно для Вас. Ну, это ложь. Все нормальные люди уже давно понимают, что все и всегда действуют в своих интересах, а интересы "хранятся" в душе, в психике. Это объективный фундаментальный закон действия любого живого существа. Вы продолжаете говорить сам с собой. Вам надо что-то с этим делать.

axby1, 18 Март, 2016 - 03:10,

Все нормальные люди уже давно понимают. Советую Вам избегать фраз вроде "все ученые доказали", поскольку подобный посыл к убедительности вызывает, как правило, обратный эф -фект, давая повод для сомнений даже в очевидных вещах, которые к этому посылу прилагаются. Вы продолжаете говорить сам с собой. Да, я знаю, спасибо за напоминание.

515

Владимир_Филоверум, 18 Март, 2016 - 12:44,

Советую вам не проявлять автоматическое отрицание всего на свете. Любое живое существо стремится к тому, чтобы ему было хорошо. Если вы стремитесь к тому, чтобы вам было плохо, то докажите это, вылив себе на голову раскаленный свинец, а не клацая по клаве чушь, гордясь собой и стремясь делать себе хорошо.

axby1, 19 Март, 2016 - 06:02,

Ага, докажи вам, когда моё суждение "да, я знаю" интерпретируется как "отрицание всего на свете". Все учёные доказали...

axby1, 19 Март, 2016 - 02:22,

Владимир, Вы уже два года без малого тут обитаете, пора бы уже как-то привыкнуть к тому, что всем (ну разве что с небольшим округлением) глубоко по-барабану, о чём Вы там думаете. И у остальных примерно то же самое (опять же, плюс-минус копейки). Так что привыкайте разго - варивать с самим собой, радостно поприветствуйте свою шизофрению и возрадуйтесь мысли о том, что Вы не одиноки (ну, не в этом смысле, а вообще).

Владимир_Филоверум, 19 Март, 2016 - 13:50,

Так что привыкайте разговаривать с самим . Мне не к чему здесь разговаривать самому с собой. Я это могу делать без Инета, и делаю я это, как и все, легко и просто. В Инете надо общаться продуктивно. Вот вчера я нашел интересные выкладки по теме Абсолюта. Это у меня новое, а говоря с самим собой ничего нового не получишь. По делу. Детали эти не второстепен ные, а главные. Человек думает для того, чтобы воскликнуть "Эврика!", поэтому главной является психика, а не ментальное (Филоверум) Сделайте поправку на то, что главные они конкретно для Вас (Эксбай) Все нормальные люди уже давно понимают, что все и всегда действуют в своих интересах, а интересы "хранятся" в душе, в психике. (Филоверум). Советую Вам избегать фраз вроде "все ученые доказали" (Эксбай). Советую вам не проявлять автоматиче -ское отрицание всего на свете. Любое живое существо стремится к тому, чтобы ему было хорошо. Если вы стремитесь к тому, чтобы вам было плохо, то докажите это, вылив себе на голову раскаленный свинец. (Филверум). Эксбай, логику видите? Вы сказали, что ГЛАВНОЕ (о главенствовании психики над ментальным) - это главное только для меня. Но это - ЧУШЬ. И чтобы это доказать, я вам предложил вылить себе свинец на голову, чтобы вы доказали, что психика - это не главное, и что вы не стремитесь к тому, чтобы вам было хорошо. Так на вопросик-то все-таки ответьте. Делать себе хорошо - это главное только для меня или это главное абсолютно для всех живых существ? Если для вас это не главное, то вылейте себе свинец на голову, чтобы доказать, что лично для вас это НЕ ГЛАВНОЕ.

axby1, 19 Март, 2016 - 16:17,

Делать себе хорошо - это главное только для меня или это главное абсолютно для всех живых существ? Я считаю этот вопрос слишком банальным, чтобы была необходимость на него отвечать, и мне он вовсе не видится таким жирным и подчёркнутым, каким Вы его здесь нари -совали. Вы отвлекаетесь на детали несущественные, Владимир. Лучше подумайте, о чём мы будем с Вами говорить дальше ? Скорее всего как обычно - каждый о своём. Я могу, конечно, терпеливо следить за Вашим ходом мысли, отвечать "да, конечно" на Ваши логически коррект -ные замечания, однако факт останется фактом - рассуждения в предложенном Вами направлении видятся мне заведомо бесперспективными. Также могу отметить, что мои основания видятся мне более тривиальными и очевидными, в то время как основанием Ваших суждений являются в большей степени эмоции, нежели логика.

516

Владимир_Филоверум, 20 Март, 2016 - 09:03,

Я считаю этот вопрос слишком банальным, чтобы была необходимость на него отвечать, и мне он вовсе не видится таким жирным и подчёркнутым, каким Вы его здесь нарисовали. Господин любитель потрещать сам с собой, я вас не спрашивал, каким видится вам этот вопрос. Я просил на него ответить. Мне с вами говорить не о чем, потому что вы просто не можете вести диалог. И все это потому, что вы лжец, как и множество тут присутствующих. И все местные лжецы ведут себя точно так, как вы - ОНИ НЕ ОТВЕЧАЮТ НА МОИ КЛЮЧЕВЫЕ ВОПРОСЫ. Если бы вы ответили на этот вопрос, то это бы доказало, что вы - глупец и болтун, но это сделает вам плохо. Но, как я уже говорил, все живые существа стремятся к тому, чтобы им было хорошо, именно поэтому вы не отвечаете на вопросы - что бы вам не стало плохо от осознания вашей глупости и упрямства. Для меня совершенно очевидно, что вы глупы и лживы, вы избегаете неприятных для вас вопросов. Но я знаю, что ваша психика заставляет вас так делать. Поэтому вы для меня - зомбак, который действует как автомат и ментально мастурбирует, постоянно говоря сам с собой и ублажая сам себя своей иллюзий своей правоты. Вы не расстраивайтесь, тут таких мастурбаторов - большин -ство. Это для вас еще один повод поублажать себя мыслью о том, что вас много, и что вы - нормальный, почетный и широко распространенный среди гоминидов зомбак. Не буду вам больше мешать мастурбировать.

axby1, 20 Март, 2016 - 09:52,

Вот я и говорю - каждый о своём. Предлагаете посоревноваться в том, чьё своё важнее ? Это ж глупо, Филоверум. С Вами я тоже сдаюсь, ибо не вижу способа быть Вам полезным.

Пермский, 22 Март, 2016 - 20:19,

axby1, 17 Март, 2016 - 13:47,

Впрочем, Болдачев не так уж часто подаёт для этого повод, потому как точен и дотошен. Он, конечно, и может где-то пропустить запятую, но только не в утверждениях типа "казнить нельзя помиловать", а в глубоко второстепенных деталях. Да и вообще, всем не угодишь с терминоло -гией. Очень точно передана ситуация с терминологией. Насколько тщетны усилия уважаемого С. Борчикова по поиску инвариантов между системами категорий разных форумчан, настолько же тщетны усилия не менее уважаемого А. Болдачева по разгребанию терминологических завалов. Невозможно добиться ни первого, ни второго. Всегда будут принципиально, аксиоматически, постулативно расходиться системы категорий разных философов и также не будет схождения в совпадении значения одних и тех же терминов в разных философских концепциях, системах категорий. Так что каждый, мнящий себя философом с собственным пониманием той или иной философской проблемы, должен признавать девиз "На всех с терминологией не угодишь!".

boldachev, 22 Март, 2016 - 15:42,

Если я не могу описать то нечто, о котором я рассказываю, то я и не имею права говорить о нем. Еще более абсурдна ситуация, когда отвечая на чужой текст, скажем, комментарий Пермского, мы будем отрицать наличие нечто, не в том значении, в котором сам пишущий зафиксировал его в тексте, а в каком-то своем, да к тому же никому не известном. Автор пишет "у цветка есть сознание-данность", а мы ему возражаем, мол, нет там никакого сознания-мышления. И, навер -ное, девяносто процентов обсуждений на ФШ (да и вообще среди философствующих) являются именно такими терминологическим препинаниями. И это следствие того, что 90% форумчан имеют хоть какое-то собственное понимание обсуждаемых тем, проблем, хоть какой-то намек на наличие своей СК. А отсюда проистекает и безмерно множится разнобой в терминологии. А.В. пытается совершить титаническую работу по распутыванию этих терминологических завалов. Эта работа (даже не столько работа, сколько бесконечное указание на терминологическую

517

разноголосицу) насколько важна, настолько и безнадежна (по крайней мере в рамках филосо -фии). Это терминологический разнобой имеет шутливое описание в составлении чиновником отчета о проделанной работе по форме 1, 2 и 3: Форма ╧ 1. Написанное понятно как составив -шему отчет, так и читающему отчет. Форма ╧ 2. Написанное понятно составившему отчет, но непонятно читающему отчет. Форма ╧ 3. То что написано в отчете непонятно как самому составителю, так и читающему. В определенной мере эта шутка относится и комментам на ФШ

Ртуть, 22 Март, 2016 - 20:52,

А. В. пытается совершить титаническую работу по распутыванию этих терминологических завалов. Эта работа (даже не столько работа, сколько бесконечное указание на терминоло - гическую разноголосицу) насколько важна, настолько и безнадежна (по крайней мере в рамках философии). Золотые слова! Могу только добавить, что когда философ понимает, ясно представляет суть проблемы, решение вопроса, он непременно понятен, его объяснения ясны.

Владимир_Филоверум, 22 Март, 2016 - 21:24,

Пермский. Всегда будут принципиально, аксиоматически, постулативно расходиться систе -мы категорий разных философов и также не будет схождения в совпадении значения одних и тех же терминов в разных философских концепциях, системах категорий. Это будет не всегда. Однажды тут появится тот, который будет круче вас всех. И вы все будете просто слушать, и никто из вас не осмелится высказать что-то своё. Вы и сейчас так поступаете, говоря словами Гегеля, Сократа, Ницше, Хайдеггера и прочих "авторитетов", которые истины вам не дали. А если они не дали истины, то никакого величия в них нет. Но вы повторяете без конца чужие слова. Когда придет настоящий мыслитель, знающий истину, и покажет свои возможности, то вы будете просто стыдливо молчать. Вы просто развратились от ощущения безнаказанности за пустую болтовню. Но однажды вы узнаете, что такая болтовня наказуема и очень сурово. И вы будете выверять каждое свое слово. А пока можете беззаботно болтать в неведении о своей ответствен -ности, накапливая отрицательную карму за распространение заблуждений. Эта карма обязатель но сработает. Можете не сомневаться.

Спокус Халепний, 20 Март, 2016 - 11:12,

[Дивись-но, куме - я запропонував лише трохи уточнити терм╕н, а вони (Ф╕ловерум та Ексб╕) в╕д -разу полаялись.] Если бы я знал, что моё небольшое уточнение вызовет такие страсти - вплоть до приказания немедленно вылить на голову расплавленный свинец (и об исполнении - доложить!) - то я бы разве посмел встревать в дискуссию?! Уже который раз мне на форуме вспоминается история о спасённом после землетрясения из-под завалов человеке, который во время толчка находился в туалете. Когда спасатели выволакивали его наружу, он всё время оправдывался, утверждая, что он не виноват, и что он просто не знал, что нельзя так сильно дёргать ручку при спускании воды в унитаз. Вот и я не предвидел, что слово "ментальность", с закономерностью смены дня ночью, потребует выливания свинца на голову. Должен признаться, что мне стало приятно за Филоверума. Я бы тоже хотел находиться в таком же танке, в какой он залез при помощи тезиса "всё живое стремится к кайфу, к блаженству". Это абсолютно непробиваемая позиция. Действительно, если пожарник, спасая ребёнка, сам погибает, то он тем самым стремится к блаженству на том свете. А учитывая к тому же филоверумский закон о бессмертии сознания, который (закон) помещён в рядом стоящий танк, то думаю, что любой на форуме поза -видовал бы этому пожарнику черной завистью. Правда, ненасытный пожарник, в свою очередь, завидовал бы Александру Матросову, потому что в этом забеге на приз "Сделай себе хорошо" он (пожарник) пожалуй отстаёт от Матросова на грудь. И уж конечно им в подмётки не годится выпивоха, который счастлив от удачно заначенного рубля. Ведь он-то делает себе хорошо на несколько часов, а тем ребятам хорошо будет вечно. Среднюю позицию в этом плане занимает

518

приговоренный к пожизненному заключению молодой человек расстрелявший пару десятков людей в университете. Он до конца дней будет уверен, что делал себе хорошо, как мог. Короче, я тоже хочу в танк и поэтому берусь доказать, что любой предложенный мне пример действия любого человека, можно интерпретировать как "делать себе хорошо". И вообще, надо помнить и почитать классику: "это очень хорошо, что пока нам плохо!".

Владимир_Филоверум, 20 Март, 2016 - 11:27,

Спокус, ваш танк по-круче моего - "очевидность". Вас в этом танке миллиарды. Вы готовы пере -врать любого и ткнуть всех носом в "очевидность". Ваше вранье тут в том, что я говорю не только о стремлении к удовольствиям и радостям. Я говорю о функции увеличения своего благополучия живым существом, которое определяется соотношением удовольствий и страданий. Даже в случае только страданий эта функция работает, и в народе говорят"выбирает из двух зол (стра -даний) меньшее". Вы тут ехидно представили как истину, что пожарник делает себе плохо. Но это ложь. Если настоящий пожарник не будет спасать ребенка, то он проживет остальную жизнь с ощущением своей трусости, низости и никчемности. И это для пожарника ХУЖЕ, чем умереть как человек. Пожарник выбирает из двух зол меньшее. Если же пожарник - скотина безрогая, а его ПСИХИКА такова, что не будет приносить ему страданий от ощущения его скотскости, то пожар ник не будет спасать ребенка, и пожарнику будет от этого ХОРОШО. Разница в том, что одному хорошо то, что другому плохо. Вот и всё. И зависит это не от МЕНТАЛА, а от ПСИХИЧЕСКОГО. Поведение пожарника будет зависеть не от его способности мыслить, а от его ПСИХИКИ (Души). Разум лишь сделает конкретику реализации желаемого. Чем выше умственные способности, тем лучше человек реализует свои желания. Но направление желаний лежат в психике. Будет вытаскивать пожарник ребенка из пожара, или он "подвернет" эффектно ногу на пороге дома, как футболисты симулируют, - это зависит от ПСИХИКИ, и именно ПСИХИКА тут главная.

Спокус Халепний, 20 Март, 2016 - 12:10,

Вы ломитесь в открытые двери. И с одним пожарником, и с другим. Я же ясно высказался, что став на вашу позицию, я берусь доказать любое поведение любого человека как такое, которое подчиняется вашему закону живого существа, которое всегда "делает себе хорошо". Погибая, но спасая ребёнка, пожарник делает себе хорошо, становясь героем (ещё будучи в своём сознании). Трус-пожарник делает себе хорошо, сохраняя себе жизнь, и тоже находясь в сознании. И т. д. - подавайте мне примеры, и я объясню, что они подчиняются вашему закону. Единственно что меня немного смущает (потому что ощущаю только психическую, но не ментальную помощь от вас), так это то, что в законе само выражение "делать себе хорошо" становится совершенно бесполезным, ибо не бывает случая "делать себе плохо". Таким образом слова "хорошо" и "плохо" отныне и навсегда отменяются. Понятие "левое" будет абсурдом, если отменить понятие "правое". Аналогично - с "верхом" и "низом". В дополнение к введению вашего закона в жизнь надо бы издать отдельно указ о запрете детской книжечки Маяковского "Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха - что такое хорошо, и что такое плохо?" [Я имею в виду Указ официаль -ный - по больнице.]

Vladimirphizik, 20 Март, 2016 - 12:29,


Владимир_Филоверум, 20 Март, 2016 - 13:05,

Потому что ощущаю только психическую, но не ментальную помощь от вас. Спокус, даю эту

519

помощь, я готов давать логику, я даю логику. Но мешает всему ваша психика. Моя психика тоже мешает мне донести до вас мой "ментал", но это преодолимо будет только тогда, когда будет общее желание - чтобы всем было хорошо. Вы бы покороче писали свои мысли. Пояснее, что ли... Почему слова "плохо" и "хорошо" должны быть отменены? Я, как раз, думаю над тем, чтобы использовать их на полную катушку в своей книге. Люди легко поймут, что хорошо - это когда человеку хорошо, то есть когда он получает удовольствия. А плохо - это когда человеку плохо, когда он страдает. "Плохо и хорошо" появились именно благодаря тому, что живое чувствует, а чувства приносят страдания и удовольствия. "Плохо и хорошо" очень емки, и они не вызывают желания у некоторых примитивов назвать меня гедонистом, когда эти примитивы слышат об удовольствиях. Так же я могу уйти и от употребления слова "блаженства", говоря о том, как сделать так, чтобы всегда было только хорошо, и чтобы плохо больше никогда не было. Я планирую разнести понятия "плохо/хорошо" с понятиями "добра/зла". Плохо/хорошо - это состояние души (психики), а добро/зло это все, что делает человеку плохо/хорошо. Это будет русская философия на русском языке. А вот если вы действительно признаете, что любое живое существо ВСЕГДА СТРЕМИТСЯ сделать так, чтобы ему было хорошо, то можно было бы и с менталом поработать. Потому что само стремление - это полдела, многие стремятся стать чемпионами, но не все становятся. Вот тут нужно мозгами поработать, чтобы стремление (желание) было реализовано. Моя теория - это теория достижения счастья для всех, то есть это - "как сделать всем хорошо". На данный момент считается, что это невозможно, но я дал четкий метод реализации этого. Пока психика людей к этому не готова, но это временно. И всё это из-за того, что для людей пока "своя рубашка ближе к телу". И это является главной проблемой. То, что является основой поведения людей, является и препятствием для достижения их цели. А виной этому является тот закон, который не позволяет жить хорошо тем, кто другим делает плохо (творит зло). Но именно только этот закон способен обеспечить возможность счастья для всех. Этот закон - справедливость. Если справедливости нет, то у нас нет никакой возможности сделать так, чтобы нам всегда было хорошо. И посему меня тема несправедливого мироустройст -ва не интересует, она бесперспективна относительно нашего ОБЩЕГО стремления к тому, чтобы каждому жить хорошо (без страданий). Мне эту бесполезную мякину жевать ни к чему. Она ясна с самого начала. Можно вешаться, если мир несправедлив. 10 марта я похоронил свою мать после четырех лет ее мучительной болезни на моих глазах. Я знаю, о чем говорю, вся ее жизнь не стоила того, чтобы она так ее закончила. Я сам не понимаю, нафига мне эта жизнь, где столько страданий, но люди от них отворачиваются, будто их нет? Пишут многие всякую чушь про "как прекрасна эта жизнь!" и поют про это песни, а рядом за стеной лежит человек, который страдает так, что такие песни выглядят как издевательство. То, что я видел от врачей, от государства, от оппонентов здесь - все это доказывает, что люди в основном - это бесчувственные бараны, которые годятся только на то, чтобы их забили на мясо и использовали их шкуры (конечно, я преувеличил, но достоинств у людей мало). Жизнь справедлива, и люди получают то, что заслуживают. Но я побарахтаюсь ради того, чтобы рискнуть и проверить версию справед -ливого мироустройства.

Владимир_Филоверум, 20 Март, 2016 - 16:45,

А вообще, Спокус, мне понравилось про танк. Вы правы. Это танк, не иначе!!! Я испытывал такие нападки (и физические), такие издевательства, такие насмешки... Но это - танк!!! Это защита не -пробиваемая. И мне странно, когда какие-то священники говорят о падшем ангеле - дьяволе. Никто оттуда не возвращается и не падает. Там железобетонная защелка - триггер с непреодоли -мым обратным барьером. Цитата: "[Откр.3:12] Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон...". Ну как эти лжецы от церкви могут этого не понимать? Ну как они могли сочинить чушь про дьявола (падшего высшего ангела) и сделать дьявола вторым богом? Только ложью!!! Они лгут во всем, они проповедуют диабожие (двух противоположных

520

богов), но нагло говорят, что проповедуют единобожие!

Спокус Халепний, 20 Март, 2016 - 19:39,

Лжец - это тот, кто знает правду, но не говорит ее. Если же он говорит неправду, "по доброте душевной", то он не лжец, а заблуждающийся. Так что не называйте других лжецами, если не уверены, что они знают правду. По умолчанию они заблуждающиеся.

Владимир_Филоверум, 20 Март, 2016 - 21:25,

Спокус, моя теория гораздо круче, чем вы думаете. Заблуждение - это критерий лживости человека. По справедливости заблуждается тот, кто лжет. Каждый получает то, что творит - это справедливо. Лжец творит заблуждения в чужих головах, поэтому лжец всегда имеет заблуждения в своей голове. Запомните! Все заблуждения в головах людей от их лживости. И именно эта их лживость позволяет людям говорить об объективности и добросовестности их заблуждений. Я уже давно признал, что мои заблуждения от моей лживости. И я постоянно фиксирую факты своей лживости и избавляюсь от своей лживости. И я советую вам поступать точно так же. И это хорошо не для меня, а в первую очередь - ДЛЯ ВАС, только так вы познаете истину - через кристальную честность. Только так вы сможете избавиться от своих заблуждений. Так что, вы лжете! По умолчанию все заблуждающиеся ЛЖЕЦЫ. Государственный Культ Правды хорош не только для меня, а для всех. Культ Правды необходим для того, чтобы НИКТО не страдал. Кто против Культа Правды, тот за то, чтобы люди заблуждались, и чтобы они из-за этого страдали. Поэтому я и говорю, что Галия тутошняя - это садистка, которая действует так, чтобы люди страдали. Если и вы против Культа Правды, то и вы - садист, и именно вы действуете так, чтобы люди заблуждались. И так становится понятно, что не такие они уж объективные и непреодолимые ваши "добросовестные" заблуждения. Вы просто не хотите от них избавляться, и это только на вашей совести.

boldachev, 17 Март, 2016 - 14:03,

to Спокус Халепний, 17 Март, 2016 - 11:04,

А можно ли слово "ментальный" заменить на "умственный"? Спасибо. Есть такая проблема. Но есть и традиция. Правда в довольно узком кругу. Подумаю. Возможно "разумное тело". Сейчас просто сделаю сноску.

Владимир_Филоверум, 17 Март, 2016 - 12:53,

Ниже будут приведены два простых соображения, демонстрирующих, что второй вариант явно предпочтительнее с точки зрения объяснения функции сознания. Второй вариант: Или сознание - это необходимый элемент, обеспечивающий взаимодействие тел, эффек -тивное управление низшими телами со стороны высших? Сознание - это элемент, обеспечи -вающий эффективное управление? Это же смешно! Александр, вы слышали о таком понятии, как "человеческий фактор"? Вы в курсе, что самый ненадежный элемент в автомобиле - это "прокладка между рулем и сидением"? Вы не слышали, как нидерландский летчик направил самолет в склон горы, погубив всех пассажиров? Вы не видите, как сознания уничтожают свои тела, например, в сирийском конфликте? О каком эффективном управлении со стороны сознания вы грезите? Слушайте вы поменьше Давыдова с его ересью про теории восприятия. Я, например, читал статьи, где изучался феномен вспоминания всей жизни в моменты смертельной опасности. Про это говорят "вся жизнь за секунду перед глазами пролетела". В такие моменты люди вспоминают то, что они никогда не осознавали. Есть исследования "фотографической памяти", когда люди вызывают картинки прошлого и могут посчитать количество окон в многоэтажном доме. Такая информация не может извлекаться из изуродованных образов, созданных по шабло -нам. Ну сколько можно философствовать в рамках теории Эйнштейна и считать наше сознание каким-то ушлепком, ни на что не способным, например, на объективность? Вы говорите, что ментал ведущий? А я вот ясно вижу, что вы движимы не разумом, а чувствами, то есть психикой. Вы ищите способы реализации своих желаний, и для этого вы используете свой разум. Разум

521

живого существа всегда строит теории, которые позволяют верить, что желания реализуемы. Но это и является проблемой, потому что не все желания можно реализовать. Но разум просто обя -зан предоставить живому существу веру в реализацию его желаний, иначе - суицид.

boldachev, 17 Март, 2016 - 14:12,

Владимир_Филоверум, 17 Март, 2016 - 12:53,

Сознание - это элемент, обеспечивающий эффективное управление? Это же смешно! Я рад, что повеселил вас.

Болдачев, 17 Март, 2016 - 14:39,

А я тоже рад за вас, что вы предпочитаете Урюпинск из анекдота, в котором не знают, кто такой Ленин, и что такое "человеческий фактор". Долго жить будете с таким отношением к истине, но жаль, что бесполезно, зря потратив время. На "второй год" останетесь.

rpa, 17 Март, 2016 - 15:43,

Филоверум, Душа это психика, а психика это душа... Так что есть душа? Эмоции, физиология или мышление? А может все это вместе? Тело есть тело, хоть дели его или не дели на энное число частей - оно целостно! Болдачев не понимает, что тело это не иерархия, а система и в этом не далеко ушел от Борчикова. И тот и другой недооценивают роль диалектики, поэтому постоянно упускают такой важный "элемент" как взаимосвязь элементов, которая также подвержена эво -люции. Поэтому разум это не просто развитие какой-то отдельной составляющей - он есть раз -витие человека как целостности!

Владимир_Филоверум, 17 Март, 2016 - 16:28,

Гра, по-моему Болдачев показал взаимосвязь психического и ментального, а так же и физико-физиологического. Но Болдачев совершенно верно показал отличия одного от другого. У мало -развитых живых существ психическое, ментальное и физическое разбалансированы, а у развитых сбалансированы. Диалектика существует только для малоразвитых живых существ именно пото - му, что у них все разбалансировано, и им кажется, что разбалансировано все вокруг, и что все вокруг всему противоречит, и эти противоречивые противоположности борются, существуя в единстве и в вечной бестолковой и всех беспокоящей войне. У малоразвитых живых существ есть противоречие между желаемым и действительным, отсюда и возник диамат. Для меня сущест -вует только гармония, возможности и вечность. А материализм весь насквозь противоречив. У них у всех впереди только смерть, но они все долдонят и долдонят о каком-то развитии, лживо обходя тот факт, что все их развитие заканчивается смертью. Материалисты просто закрывают на это глаза, неся какую-то чушь об эволюции уже лет триста.

Владимир_Филоверум, 17 Март, 2016 - 16:38, -

"Психе́я, или Психе́ (др.-греч. Ψυχή - "душа", "дыхание") в древнегреческой мифологии[1] олице -творение души" Гра, видите, что нет ничего смешного в том, что душа - это психика, и что психика - это душа? Вы просто не знаете, о происхождении слова "психика". Реинкарнация означает перевоплощение, то же самое значит "метемпсихоз" - переселение душ.

rpa, 17 Март, 2016 - 17:56,

"вот пришел Филоверум и всё пере..делал по своему!"

Владимир_Филоверум, 18 Март, 2016 - 14:35,

Чего врать-то, Гра? Цитата из Вики. Слово "метемпсихоз" я вообще не использую, я пока исполь -зую "реаинкарнацию". Как тут некоторые, среди которых вы, уже задолбали своим враньем! Вам

522

жалко диалектику? А зачем вы метод ведения диалога (диалектику) прилепили к материи? Это вы всё сделали по-своему, а не я.

Андрей Смирнов, 17 Март, 2016 - 21:37,

У меня вот такие вопросы. 1) Одним из базовых положений Вашего поста является следующее: ...схему, анализ которой позволял бы психике вырабатывать сигналы управления физиологиче -ским телом. Вот эта схема и есть сознание... Откуда Вы это взяли? Ведь если это ничем не подк -репленное выражение, то все остальное у Вас просто... тоже ничем не подкрепленное выражение. (Почему такая схема есть? И почему именно психика должна управлять телом? Почему не душа? Почему не мозг? Вопрос распадается на многие другие, но Вы на первый ответьте. 1) Откуда Вы взяли информацию про какую-то схему? 2) И что она такое есть? 3) Где она "располагается"? 4) А все же - что такое сознание? То, что это что-то такое, что делает то, что Вы ему приписываете, это Ваши мечтания. Что сознание есть само по себе? А то Вы используете это слово, но ровным счетом ничего про него не сказали. Или Вы не знаете что такое сознание? Ответьте пожалуйста по существу на эти 4 вопроса, которые выделены жирным шрифтом.

boldachev, 17 Март, 2016 - 21:49,

Андрей Смирнов, 17 Март, 2016 - 21:37,

То, что это что-то такое, что делает то, что Вы ему приписываете, это Ваши мечтания. Я думаю, что ответ на все четыре вопроса будет простым: да, это мои мечтания, не совпавшие с вашими мечтаниями. А вот что я действительно упустил и сейчас исправлю, так то, что не дал ссылку на дискуссию, из которой родился этот текст. Так что его нельзя в полной мере рассматривать как самодостаточный. Кто в курсе и терминологии, и решаемых в нем проблем - поймет. А перед теми кто, ничего не понял могу лишь извиниться.

Андрей Смирнов, 17 Март, 2016 - 22:23,

Ссылка - это на "дискуссию с Пермским"? Но там все делают вид, как и Вы в своем посте, что им известно, что такое сознание. Поэтому говорят разное, так как все понимают разное. И это Вы называете терминологией и решением проблем, когда любой пишет слова на разные темы, да еще понимая их по-разному? Видимо, основным у Вас является делать вид "что в курсе", тогда считаешься специалистом.

boldachev, 17 Март, 2016 - 22:57,

Я сослался конкретно на наш разговор с Пермским (другие, действительно, обсуждают разное), в котором мы обсуждаем два варианта использования термина "сознание". Да еще несколько раз в упомянутой записи прозвучало предложение обсуждать понятие "созна -ние", о котором рассуждает Чалмерс, поскольку о его книге идет речь. Ну и в начале этой записи есть ссылка на мою статью, специально посвященную терминологической проблеме. Видимо, основным у Вас является делать вид "что в курсе", тогда считаешься специалистом. Да, специалист - это тот кто в курсе, в курсе всех вариантов и точек зрения на проблему.

Андрей Смирнов, 17 Март, 2016 - 23:10,

Так дайте определение сознания, хотя бы одно! А то Вы только говорите, что оно есть! И если Вы уж так начали бравировать знанием темы, то покажите его. Дайте все эти - два варианта использования термина "сознание", - понятие "сознание", о котором рассуждает Чалмерс, - определение из Вашей статьи. Ведь Вам, как специалисту, коим Вы хотите себя представить, скопировать четыре предложения ничего не стоит - Вы ведь знаете, откуда, а я вот все найти не могу, везде только уверения и то, что сознание якобы делает, а не что оно есть.

523

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2016 - 18:13,

А. Смирнову : Вам нужно четкое и ясное определения понятия Сознание?. Читайте мои посты. Я определяю Сознание как информационно-программный (совокупность информации, организо -ванной в знания или в программы) орган человека , размещенный на нейронах подкорки и коры г. мозга (носителе информации), который вместе с двумя другими информационно-программны -ми органами - Разумом и памятью Сознания перерабатывает (осмысливает Разум, систематизирует и управляет Сознание ) воспринятую органами восприятия и преобразованную информационно-программными органами Умом и памятью Ума в ощущения информацию - в наименованные словом символы-понятия, удобные для понимания и общения (обмена информацией в форме понятий) людей и запоминает в памяти Сознания, где программы Созна -ния систематизируют понятия в Мировоззрение человека, а другие программы на основе Мировоззрения управляют всеми органами человека и обеспечивают его жизнедеятельность и развитие. Таким образом Сознание через восприятие и переработку информации о реальном мире отображает реальный мир, с которым человек через Сознание взаимодействует и изменяет его в свою пользу. Понятно, что поскольку накапливаемая Сознанием за все прожитые жизни информация (т. е. знания и опыт человека, определяющие уровень его Развития) у всех людей разная, поскольку длительность прожитых жизней и уровень развития органов Мышления разный - разными будут и мировоззрения людей, что проявляется в их дискуссиях в частности.

Симон Вайнер

boldachev, 17 Март, 2016 - 21:55,

Андрей Смирнов, 17 Март, 2016 - 21:37,

А все же - что такое сознание? Кстати, в тексте есть разъяснение значения, в котором исполь- зуется термин "сознание", и оно содержит ответы на все ваши вопросы

Андрей Смирнов, 17 Март, 2016 - 22:26,

Так приведите его, так как я кроме того, что сознание нужно для чего-то или оно что-то испол -няет, ничего не нашел. Что есть сознание само? Этого определения у Вас нет, поэтому к Вашему сознанию-ничто все подойдет, и писать можно что хочешь (как и в указанном Вами посте).

boldachev, 17 Март, 2016 - 23:04,

Традиционно выделяют два смысла использования термина "сознание": узкий и широкий. Говоря об узком смысле, подразумевают субъективный опыт, впечатления, переживания (experience), то есть "картинку" нашей действительности, появляющуюся, когда мы, скажем, пробуждаемся от сна, и пропадающую, когда мы теряем сознание от удара палкой по голове. Такое словоупотребление соответствует обыденному языку и закреплено в таких выражениях, как "вытесняться из сознания", "делать что-либо бессознательно", "умереть, не приходя в сознание" и др. В широком смысле термином "сознание" обозначают высшую нервную деятель ность человека, включающую эмоции, волю, мышление, то есть то, что традиционно мы называ -ем психикой.. Кому представляется? Ну, тому, кого мы называем субъектом. При этом саму эту картинку называем сознанием. Мы говорим "деятельность тел представлена в сознании" или "деятельность тел реализуется в сознании". То есть к конструкции человека - помимо тел, совместно реализующих его деятельность, помимо всевозможных сигналов, которыми обмениваются тела для обеспечения согласванного функционирования, - есть еще некое специфичное пространство, на котором вся эта деятельность отображается. Зачем козе баян, а человеку сознание?

Андрей Смирнов, 17 Март, 2016 - 23:15,

524

Да я не про смыслы использование термина, а про само сознание. Зачем Вы все уходите в сторо -

ну? Это плохо смотрится уже. ответьте тут .

boldachev, 17 Март, 2016 - 23:36,

Выше приведены цитата из моей статьи и фрагмент записи, в которой вводится термин "созна -ние". Чалмерс использует термин "сознание" в узком значении. Да я не про смыслы использо -вания термина, а про само сознание. К сожалению, если вы плохо ориентируетесь в проблеме соотношения понятия, термина, значения, то я вам навряд ли что смогу объяснить. Ну, или по -пробую коротко. Нет никакого "самого сознания" (ну как нет никакой самой "косы"), есть слово/ термин "сознание", которым могут обозначаться разные понятия (как словом "коса" называются три разных понятия). Так вот, термином "сознание" разные люди называют разные понятия или, если хотите, разные сущности, разные "вещи", что и написано в цитате из статьи. Далее вы сами вольны выбирать, в каком значении вы будете использовать термин - никакого единого для всех правила нет (на что вы и обратили внимание при чтении обсуждения). Главное, при встрече со словом "сознание" попытаться понять, что подразумевает, что называет этим словом говоря щий/ пишущий и далее по тексту представлять то понятие, которое имеет в виду автор (хотя сплошь и рядом бывает, что сам автор перескакивает с одного значения на другое).

Смирнов, 18 Март, 2016 - 00:04,

Вот Вам и здрасте! Вы же сами писали, например, про понятие "сознание", о котором рассуждает Чалмерс ссылка. Значит хоть одно есть? Или теперь и его нет? Его Вы привести не можете? Почему? Не знаете? А что тогда про него пишете... А то что термином "сознание" разные люди называют разные понятия или, если хотите, разные сущности, разные "вещи" - это я теперь понял. Не понятно тогда, что же Вы и все обсуждают - каждый свое, в свою дудку дует? Но, главное, Вы все же признались в том, что пишете не известно о чем. То есть Вы говорите, что знаете, но так и не привели определения, хоть столько уже понаписав, то есть его нет. Поэтому, получается, Вы пишете не известно о чем. Вот это я и хотел прояснить. А то понаписано, слова умные, смех один. Но теперь все понятно - это понты такие.

Дмитрий, 18 Март, 2016 - 09:27,

Чтобы вести рассуждение о чем-то, необязательно сразу давать определение. В философии и то - это чуть ли не общее место. Возьмите какой-нибудь диалог у Платона: там только и пытаются выяснить, что такое то-то и то-то... Если, по-вашему, всякое рассуждение о понятии должно было бы начинаться с определения этого понятия, то многие рассуждения не могли бы вообще начаться. Можете ли вы определить, что такое мышление? А раз не можете, то должны замолчать и не думать о нем? Сознание, как и множество других понятий, трудно определить. Можно выделить два рода определений: положительное определение, которое говорит о том, чем является предмет вообще (какие предикаты к нему можно отнести), и отрицательное (как бы определение через другое) - о том, чем предмет не является (какие предикаты с ним связывать нельзя). В отношении сознания для определения этого термина можно обратиться к случаем бессознательных или неосознанных действий, т.е. определить сознание отрицательно. Хотя и это проблематично. Всегда вертелся где-то в голове вопрос: как можно говорить о неосознанном?

rpa, 18 Март, 2016 - 11:33,

Дмитрий, Я бы особо не "шиковал предикатами", без знания элементарных фактов, как например: разновидностей определений существует около сотни! Смирнова по видимому уже "достала" ие-зуитская привычка Болдачева уходить от ответов. Если я не имею ясного (пусть и сугубо субъ -ективного!) ответа на поставленный вопрос, то я так и скажу:"я не знаю", а не стану ходить "вокруг да около". Не знаю сколько раз ещё надо повторять: всё решает практика! Вы можете

525

сколько угодно расписывать свои представления о "сознании", но пока вы не продемонстрируете свое понимание практически, всё это так и останется болтовней. Наличие или отсутствие созна -

ния могу показать элементарным примером, вот вы написали: В отношении сознания для определения этого термина можно обратиться к случаем бессознательных или неосознанных действий, т. е. определить сознание отрицательно. Хотя и это проблематично. Всегда вертелся где-то в голове вопрос: как можно говорить о неосознанном? Осознаёте ли вы, что написали "хрень"? Не нравится мой пример, предложите свой, где вы применяете свое сознание...

admin, 18 Март, 2016 - 11:50,

rpa, 18 Март, 2016 - 11:33,

Осознаёте ли вы, что написали "хрень"? Вы своим поведением провоцируете проведение на ФШ тотальной "чистки", в ходе которой в первых рядах заблокированных пользователей будете вы, как постоянно провоцирующий флуд и оскорбляющий участников ФШ. Считайте это предупреждением.

rpa, 18 Март, 2016 - 13:13,

Вы своим поведением провоцируете проведение на ФШ тотальной "чистки", в ходе которой в первых рядах заблокированных пользователей будете вы, как постоянно провоцирующий флуд и оскорбляющий участников ФШ. Считайте это предупреждением. Великая благодарность адми -ну! "Поставил голову на место", а то я уже собрался открывать тему:"Формализация диа -лектической логики". Теперь понимаю, насколько это было бы "неуместно"! Всем "прощай -те"! Длbravoseven, 18 Март, 2016 - 14:28, Пока.

Андрей Смирнов, 18 Март, 2016 - 14:31,

Дмитрий! Тут все дело в уже подмеченной особенности: "привычка Болдачева уходить от ответов". Или так еще говорят о нем: "Сколько ни пытался заговорить с Вами о философии, бло -кируете на самых подступах". Ведь вчерашний диалог о сознании свелся к заявлениям Болдачева о том, что в других постах о сознании тоже говорят, что есть ряд определений сознания и что специалистом является тот, кто знает разные определения. Но, во-первых, до сих пор Болдачев так и не привел определение сознания хотя бы одно, просто для того, чтобы понять, о чем он сам говорит в своем посте, а не как вообще оно где-то кем-то понимается. Он даже определение Чалмерса не может привести. Во-вторых, получается, что любой, кто прогуглит термин, уже специалист? Привел 10 разных слов - вот уже ученый! Это удобно тем, кто хочет на пустом месте, например не имея философского образования, заявить себя как ученого, особенно как философа. Есть тут один такой на ФШ, кто пихает всем нагулуеные и ошибочные цитаты (еще более интересный пример, чем утверждения Болдачева). Но толку-то от знания 10 разнотолков, особенно, если, как Болдачев, даже одно определение из десятка он объяснить не может. Так сознанием можно назвать стул. Тоже мнение. Еще стол. Вот уже и новый специалист нарисуется. В-третьих, Вы представляете себе диалог тех, кто говорит о том, что каждый представляет по-разному, и нет определений того, что понимает другой? Вот это устраивает Болдачева в качестве науки - ведь что-то все же обсуждается, слова льются. Но Вы сами понимаете, что такой разговор этот ни о чем. И это будет частным ответом Вам: нельзя разговор ни о чем называть обсуждением. А общий мой ответ Вам такой: смешно, когда кто-то пытается представить себя ученым, наливая много общих слов. В частности этому я посвятил тему о лжеце в своем журнале, правда, на основе фактов о другом "ученом". Но теперь эмпирика возросла.

Дмитрий, 18 Март, 2016 - 23:10,

Многие - простые люди и ученые специалисты - используют в своей речи такое простое слово как

526


"время". Но спросите у любого: что есть "время"? в чем суть "времени"? - вы любого, даже физика поставите в затруднительное положение. То же самое касается и "сознания". Если требовать здесь сразу некоего строгого определения, можно долго топтаться на одном месте и не сделать ни шагу. В заглавном тексте, можно сказать, и предприняты некие шаги к пониманию сознания через определение его функции по отношению к телу (к низшим телам). Мы, как и вы, тоже хотим знать, что такое сознание. Когда выясним, мы вам сообщим, так что ругаться нет причины.

axby1, 18 Март, 2016 - 23:21,

Но спросите у любого: что есть "время"? в чем суть "времени"? - вы любого, даже физика поставите в затруднительное положение. То же самое касается и "сознания". В сопоставлении с пространством любой [мало-мальски философ] должен знать точный ответ. То же самое касается и "сознания". Имхо, конечно, не сочтите за наставление, но, блин, эти неопределёнки в элемен -тарных вещах меня, признаться, удручают.

Дмитрий, 18 Март, 2016 - 23:22,

В таком случае на планете Земле еще не было ни одного философа.

Андрей Смирнов, 20 Март, 2016 - 21:09,

Дмитрий! Я не спорю, что многие говорят просто так, поговорить хотят, поэтому и используют слова в разном значении. Это вообще находка для болтунов. Вот и Болдачев дал ссылку на одно из таких мест - каждый свое, и все делают вид, что занимаются наукой, хотя ведь никто даже не привел свое определение. О чем же был разговор? Вдумайтесь - все говорили о разном, делая вид, что об одном и том же, но не известно о чем! Идиотизм! Потом, как это предприняты некие шаги к пониманию сознания через определение его функции, ведь Болдачев позициониру -ет себя как знатока сознания? Он уверяет, что знает, статью вон про сознание написал в моем тексте предельно четко (хотя и в вольной форме, согласно стилистике текста) определено понятие, о котором идет речь Так что тут Вы с ним сначала договоритесь, про что сказки будете говорить, а то вот подставили этого "знатока" сознания. Хотя я тоже считаю, что он не дал определения сознания, конец, как это Вы будете выяснять, что такое сознание, если даже между собой договориться не можете просто хочет всех уверить в этом, поэтому много пишет и дискуссирует о сопутствующих вопросах. И, на, да один другого подставляет? То есть это даже не разговоры про сознание, а разговоры про разговоры о сознании. Вот тут с Вами можно согла -ситься. Так что придется Вам признать, что болтовня тут все у Болдачева, да и не только у него.

Дмитрий, 20 Март, 2016 - 21:29,

Хорошо, признаю. Одна сплошная болтовня на сайте, в какую тему не зайди. А что? Хотите зани -маться наукой - идите на другие сайты.

Андрей Смирнов, 20 Март, 2016 - 23:16,

Заниматься наукой на сайте? Это как? Или это что? Даже не знаю, как спросить... разъясните, что хотели сказать.

Дмитрий 20 Март, 2016 - 23:21,

То же, что и вы, когда писали: и все делают вид, что занимаются наукой, хотя ведь никто даже не привел свое определение...

Андрей Смирнов, 20 Март, 2016 - 23:34,

То есть заниматься наукой на сайте - это делать вид, что занимаешься наукой?

Дмитрий, 20 Март, 2016 - 23:55,

527

Вот это и называется - самая настоящая пустая болтовня. Вам заняться нечем и хочется поругаться с кем-нибудь? Если вам не нравится, что пишут на сайте - не читайте, вас же никто не заставляет. Вот пристал.

Андрей Смирнов, 21 Март, 2016 - 00:08,

Вы прямо как Болдачев - начали разговор, а как конкретный вопрос, то в кусты. Хотя то, что делает, именно делает (!), Болдачев и еще многие другие, теперь стало понятно и даже понятно почему. Такое мне в голову придти не могло. Я-то думал, что люди хотят чего-то конкретно обсудить, что-то понять, но нет, поэтому дискуссии и не получаются. Причем об этом пишут, пусть редко, но я не думал, что всерьез. Впрочем, ладно, раз Вы в кусты, то до свиданья.

Ртуть, 21 Март, 2016 - 00:58,

Впрочем, ладно, раз Вы в кусты, то до свиданья. Постойте! Куда же вы?! Может вернетесь и дадите свое определение термину сознание?

boldachev, 19 Март, 2016 - 10:47,

Дмитрий, 18 Март, 2016 - 09:27,

Чтобы вести рассуждение о чем-то, необязательно сразу давать определение. Дмитрий, спасибо за поддержку. Но в данном случае - именно конкретно на этой странице - мы имеем дело с совсем другим случаем: в моем тексте предельно четко (хотя и в вольной форме, согласно стилистике текста) определено понятие, о котором идет речь, плюс в комментариях приведено строгое раз - вернутое определение этого понятия из моей прежней статьи и однозначно указано, какое поня -тие Чалмерс обозначает термином "сознание". Дальше начинаются проблемы с умением работать с текстом и думать.

boldachev, 18 Март, 2016 - 11:39,

To Андрей Смирнов, 18 Март, 2016 - 00:04, Уважаемый Андрей. Я могу лишь сказать, что ответы на все ваши вопросы есть в моих комментариях. Скорее всего, вы не хотите или не умеет работать с текстом, и именно поэтому он для вас "не известно о чем". Значит у вас в голове нет ничего, что можно было бы сопоставить с тем, что написано. Самое страшное, что вы действительно не хотите работать, искать, сопоставлять, о чем свидетельствует ваши "дайте все эти...", "я вот все найти не могу". Вы просто требуете, чтобы вам разжевали и затолкали в клюв. Увы, даже это не помогает - глотаться за вас никто не будет. Без хоть какого-то усилия тут не обойтись. Перед вами два варианта действий: (1) присоединиться к массе тех, кто бродит по форумам с единственной целью компенсировать свою никчемность (в интеллектуальном плане) руганью всего и вся, при этом попутно обругав и меня - ну как же, если не понятно что написано, значит автор дурак, или (2) заняться кропотливой работой по изучению хоть какой-нибудь темы - начиная с того, чтобы часами изучать абзац за абзацем текста пока вам не станет понятно значение и роль каждого слова в нем. Успехов

Андрей Смирнов, 18 Март, 2016 - 14:41,

То, что Вы говорите, что ответы и определения есть, я уже много раз читал. Но до сих пор своего определения сознания Вы так и не привели. И Ваши уверения в том, что определение есть, не значит что оно у Вас есть, чем Вы тут хвалитесь. Это как в парадоксе лжеца: одно подменено другим. Вы желаемое (что знаете определение) выдаете за действительное. И на личности переходить не надо - не надо мне хамить, что я не умею работать с текстом. Просто в Ваших текстах нет того, о чем я спросил Вас, и это подтверждается тем, что до сих пор Вы не дали ответ. Постоянно блокиру -ете вопросы разными отмазками, впрочем, эта Ваша самозащита от признания того, что Вы сами не разбираетесь в теме, уже известна всем.

528

Иван Иваныч, 18 Март, 2016 - 05:35,

Здравствуйте Андрей Смирнов. Мой вариант о сознании (именно что оно есть само по себе таков) фильм 12 минут (сам делал) https://www.youtube.com/watch?v=Oax983N-cjU в чем его смысл для меня - именно разбор вопроса что есть Сознание само по себе, его механизм работы и возникно -вения. Да это одна из гипотез и это мой личный взгляд на вопрос. Мне нравиться что есть определенность и она направлена именно на попытку понимания самого механизма, т. е. рас -сматривает вопрос по существу. У меня получилось так. У других я знаю по другому. Думаю последнее слово за наукой. Я же только предположил, что дело обстоит так.

rpa, 18 Март, 2016 - 06:49,

Фильм 12 минут (сам делал) https://www.youtube.com/watch?v=Oax983N-cjU Иван Иваныч, я что ошибся отнеся вас к боговерам? Фильм очень хорош! Слабо проработаны такие частности как взаимоотношения сознания и самосознания, мышление и память, сознание и интуиция... и обязательно проблема творчества! Самый сильный момент на котором надо было сделать акцент это связь памяти с гомеостазом. Этот факт современной наукой ещё не понят и не усвоен в долж -ной мере! Моя точка зрения: Душа это память, взятая в самом широком понимании!

Vladimirphizik, 18 Март, 2016 - 06:11,

В целом мне понравилось.

boldachev, 18 Март, 2016 - 12:32,

Спасибо

Галия, 18 Март, 2016 - 12:09,

Существо без сознания (пресловутый философский зомби) не мог бы быстро и выборочно реагировать на изменения среды, не говоря уже о возможности планирования целенаправленной деятельности. Очевидно, что существо без способности сознавать свои ощущения не могло бы не то, что быстро, а вообще хоть как-то реагировать (т. е. реактировать) на акты, генерируемые им же. Так же, как коза не услышала бы звука баяна, не будь она способна нажать на кнопку. Сомнительно только одно: можно ли сознание сравнивать с баяном, а не со способностью козы играть на баяне?

vayner1940@mail.ru, 17 Май, 2016 - 19:26,

Галие : В этой метафоре как раз Баян - это Разум- инструмент, а Сознание -это Ноты с музыкой, а способность козы играть определяется уровнем ее музыкального развития. Коза в этой метафоре человек

Симон Вайнер

boldachev, 18 Март, 2016 - 12:31,

Галия, 18 Март, 2016 - 12:09,

Очевидно, что существо без способности сознавать свои ощущения не могло бы не то, что быстро, а вообще хоть как-то реагировать (т. е. реактировать) на акты, генерируемые им же. Этот ваш комментарий демонстрирует, что вы не только не поняли текст, но и не ориентируетесь в обсуждаемой проблеме. Современные роботы вполне себе успешно реагируют на акты генери руемые ими же не обладая сознанием. P.S. И прошу, если хотите, чтобы ваши комментарии ко мне были понятнее (для меня) не играйте в слова, типа, "ректировать". Я от такого впадаю в ступор).

Галия, 18 Март, 2016 - 13:26,

529

Ступор.) Как будто в первый раз услышали, что реакция - это обратная акция. "Реагировать" ведь не означает обратного от "агировать"? Современные роботы вполне себе успешно реагируют на акты генерируемые ими же не обладая сознанием. Александр, а Вы ориентируетесь в программи - ровании? Что и как программист сгенерирует и напишет, то робот, якобы, "генерирует и реагиру -ет". Этот ваш комментарий демонстрирует, что вы не только не поняли текст, но и не ориенти -руетесь в обсуждаемой проблеме. А что, разве не очевидно, что без способности сознавать существо ничего не генерирует и не реагирует? :)

vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 19:52,

Галие : Вы не правы - любое животное, например, генерирует звуковые волны, химические вещества, эл. магнитные колбания сердца и мозга при этом всё автоматически, не сознавая этого.

Симон Вайнер

Lemur, 18 Март, 2016 - 14:11,

Самый сильный момент на котором надо было сделать акцент это связь памяти с гомеостазом. Этот факт современной наукой ещё не понят и не усвоен в должной мере! Ничего подобного, по -смотрите что такое гипофиз, гипоталамус, лимбическая система. Материала предостаточно. Моя точка зрения: Душа это память, взятая в самом широком понимании! Редкий случай, когда нечего добавить! Все верно!

Корвин, 18 Март, 2016 - 14:51,

Не уверен, что понимаю смысл основного вопроса статьи, потому что ответ кажется совершенно очевидным. Мы не только действуем, но и видим психические процессы сопровождающие нашу деятельность для того чтобы иметь возможность рефлексии. Собственно эта видимость есть необходимая основа рефлексии, при которой сами ментальные процессы становятся предметом размышления. Вот и получается, что существо без сознания (пресловутый философский зомби) не мог бы быстро и выборочно реагировать на изменения среды, не говоря уже о возможности планирования целенаправленной деятельности. Не загруженный рефлексией зомби будет реаги -ровать быстрее. Только в тупиковых ситуациях он не сможет найти выход, критически оценивая сам алгоритм.

boldachev, 18 Март, 2016 - 16:05,

Не уверен, что понимаю смысл основного вопроса статьи. Это рассуждения в пределах сфор -мулированной Чалмерсом трудной проблемы сознания, в которой актуализируется, указанная вами очевидность отображения событий деятельности организма в сознании.

Корвин, 18 Март, 2016 - 17:23,

Если есть очевидность, в чем трудность?

boldachev, 18 Март, 2016 - 19:26,

Корвин, 18 Март, 2016 - 17:23,

Если есть очевидность, в чем трудность? Трудности/проблемы две. (1) Философия, да и любое познание, только и начинается там, где либо очевидное подвергается сомнению, либо ставится вопрос о природе этой очевидности. (2) Современные исследования в нейрофизиологии демон -стрируют, что наш мозг функционирует вполне себе автономно, и уже "приняв некоторое реше ние" лишь апостериори подсовывает нам картинку сознания, исходя из которой мы должны считать, что сами приняли решение. И возникает вопрос: а зачем вообще нужна эта картинка сознания, при гипотезе, что мозг вполне обходится без нее, работает в темноте (по Чалмерсу). Давайте порассуждаем, что тут нам может сказать материализм? В нем принимается, что все

530

поведение человека сводимо к физико-химическим взаимодействиям в нервной системе. Человек с этой точки зрения - это сверхсложный, но все же автомат, а значит его функционирование можно описать в терминах преобразования входных сигналов в выходные. На входе свет такой-то частоты (скажем, соответствую щей красной зоне спектра), дальше анализ, сопоставление с хранящейся в памяти частотой, на выходе "стоп" телу. Зачем в такой схеме кому-то показывать картинку с красным цветом? Ну это как если бы работу автономной, не требующей вмешательства оператора, программы на компе еще сопровождали картинками на экране - лишняя трата ресурсов. Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку? Просто ответ: "нам", тут не проходит, поскольку мы сами (как "я") есть порождение этого же мозга, а не некий внешний относительно него "оператор". Причем, мозг, выстраивая (показывая нам) картинку сознания, ведет себя очень странно: отображает на ней лишь малую часть событий управления психикой, периодически скрывает то, что явно должно было быть видно, или наоборот, рисует там что попало (во сне или при галлюцинациях), а зачастую просто обманывает нас (что демонстрируют оптические и другие иллюзии). То есть, если задуматься, отказаться от очевидного, то ситуация выглядит так: с моей (очевидной) позиции, я вижу столб и обхожу его. А если описать ситуацию с позиции мозга (нервной системы)? Мозг распознает препятствие, сигналами, подаваемыми на мышцы, корректирует траекторию движения, а попутно зачем-то для кого-то строит картинку, на которой рисует столб, тело, и тому, кто видит эту картинку, внушает, что это он принял решение обойти столб. Понятно же что, тело под управлением мозга обогнуло бы столб и без всяких живописных изысков, без картинок. Вот такая, трудная, проблема сознания получается, если задуматься над очевидным.

Ртуть, 18 Март, 2016 - 21:17,

Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку? Просто ответ: "нам", тут не проходит, поскольку мы сами (как "я") есть порождение этого же мозга, а не некий внешний относительно него "оператор". Опять, двадцать пять! Опять какой-то мозг, который есть часть воспринимаемого, который есть лишь описание(иллюзия), что-то мне демонстрирует! Опять разделение на "я" и не "я"! Как, как может быть мозг? Ведь кроме как в сознании его нигде нет, и быть не может! Откуда же тогда утверждения что мозг мыслит, мозг порождает образы, мозг формирует? Трудная проблема сознания так и не понята Чалмерсом, ему тупо не хватило мозги понять весьма примитивнейшую зада -чу, он подспудно верит, что сознание генерирует какой-то орган, и оно (сознание) расстилается по его (мозга) правилам. Опять какая-то физиология над сознанием, опять какие-то бессознательные процессы! Ребята, может хватит валить в кучу сознания все то, что вы плохо или совсем не понимаете? Я уже пытался втемяшить в пустые головы участников форума, что главная и отличи -тельная черта сознания, это интенциональность, устремленность, намеренность. Нет никакого статичного сознания, как замкнутого в себе процесса. Сознание - это и есть вы, со всей своей тупостью и неспособностью понять этот факт.

boldachev, 18 Март, 2016 - 22:36,

Ртуть, 18 Март, 2016 - 21:17,

Опять, двадцать пять! Опять какой-то мозг Извините, но вы традиционно ничего не читаете, а лишь фильтруете знакомые слова. Ведь было написано (и для вас): "Давайте порассуждаем, что тут нам может сказать материализм?" И далее шла постановка проблемы с этой позиции, как она формулируется материалистом. Это и называется мышлением, в противовес повторению и цитированию одного и того же. Трудная проблема сознания так и не понята Чалмерсом, ему тупо не хватило мозги. Извините, не вам судит на что кому хватило "мозги". Напишите, книжку, вот

531

тогда другие сравнят ваши с Чалмерсом мозги. А пока просто уважайте, тех кто имеет свои мысли. Сознание - это и есть вы, со всей своей тупостью и неспособностью понять этот факт. Прямо таки прокричали, ребята я хам, не общайтесь со мной. Жаль. Успехов.

Ртуть, 18 Март, 2016 - 22:54,

Извините, но вы традиционно ничего не читаете, а лишь фильтруете знакомые слова. Ведь было написано (и для вас): "Давайте порассуждаем, что тут нам может сказать материализм?" И далее шла постановка проблемы с этой позиции, как она формулируется материалистом. Это и называ -ется мышлением, в противовес повторению и цитированию одного и того же. Извините, но я традиционно читаю, и ваши труды и труды Чалмерса. Мой комментарий был адресован не только вам, даже скорее не вам, а тем, кто раз за разом, наступает на грабли материалистов и полуидеа -листов. Извините, не вам судит на что кому хватило "мозги". Напишите, книжку, вот тогда другие сравнят ваши с Чалмерсом мозги. А пока просто уважайте, тех кто имеет свои мысли. Да как же не мне? А кто тут хоть что-то соображает? Вы не стесняйтесь, дорогой мой поборник физиологии, назовите хоть одного! Иметь свои мысли и иметь свои заблуждения это одно и тоже, или вы найдете, что мне возразить? Вы в свою очередь, тоже уважайте меня и мое мнение, о тех, кто взялся писать о сознании, не до конца усвоив о чем идет речь. Пока, я вижу лишь фантазии и до мыслы о сознании, причем весьма вольные, если не сказать большего. Сознание - это и есть вы, со -всей своей тупостью и неспособностью понять этот факт. Прямо таки прокричали, ребята я хам, не общайтесь со мной. Жаль. От того, что кто-то не усвоив для себя предмет обсуждения, не поняв проблемы, откажется со мной общаться, я только выиграю.

Пермский, 22 Март, 2016 - 20:08,

boldachev, 18 Март, 2016 - 22:36,

Ведь было написано (и для вас): "Давайте порассуждаем, что тут нам может сказать материа -лизм?" И далее шла постановка проблемы с этой позиции, как она формулируется материалистом. Перед "Давайте порассуждаем, что тут нам может сказать материализм?" есть формулировка двух проблем сознания. Если я не ошибаюсь, эти две позиции сформулированы А.Болдачевым и, надо полагать, поддерживаются им как исходное положение с проблематикой сознания? Дальнейший текст есть трактовка уже не собственной позиции, а позиции философа материалиста. Вернемся к проблеме (2). "(2) Современные исследования в нейрофизиологии демонстрируют, что наш мозг функционирует вполне себе автономно, и уже "приняв некоторое решение" лишь апостериори подсовываем нам картинку сознания, исходя из которой мы должны считать, что сами приняли решение. И возникает вопрос: а зачем вообще нужна эта картинка сознания, при гипотезе, что мозгу вполне обходится без нее, работает в темноте (по Чалмерсу)" Как я понимаю, эту позицию-проблему сознания А. В. не отвергает, а вполне разделяет. Теперь, что за претензии относительно данной проблемы-2 выдвигает Ртуть (Владимир). Он (Владимир) говорит о том, что нейрофизиология как любая наука имеет дело не с реальностью "на самом деле" (Болдачев о позиции Чалмерса: "Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку? Просто ответ: "нам", тут не проходит, поскольку мы сами (как "я") есть порождение этого же мозга, а не некий внешний относительно него "оператор""), а с продуктами нашего умозрения - с гипотезами, предположениями, постулатами. Вот и умозрительное представление о работе мозга, который, якобы, самосущ, рулит человеческим телом независимо от воли человека есть не более чем умствование-теоретизирование, которому "грош цена в базарный день" и уж никак это умозрение не тянет на "истину в последней инстанции". Некоторые философы ведутся на "последнее слово в науке" (типа позиции нейрофизиологии) и выставляют одну из гипотез о соотношении физиологии и психики (феноменальности сознания) за бесспорный исходный аргумент. А ведь для философа - это не более чем вариативность представлений научного

532

подхода, из которой можно (по пристрастию) что-то принимать, а другое отвергать. Любое научное умозрение не является ни "на самом деле", ни "истиной в последней инстанции", а текущим представлением в сознании очередной модели мироздания/его предметной области. Не сознание выводится из очередной научной гипотезы физиологической деятельности, а в созна -нии формируются все умозрительные модели представлений людей о физическом, психическом и духовном, в том числе и представление о природе сознания.

Lemur, 18 Март, 2016 - 21:35,

(2) Современные исследования в нейрофизиологии демонстрируют, что наш мозг функциониру -ет вполне себе автономно, и уже "приняв некоторое решение" лишь апостериори подсовывает нам картинку сознания, исходя из которой мы должны считать, что сами приняли решение. И возникает вопрос: а зачем вообще нужна эта картинка сознания, при гипотезе, что мозгу вполне обходится без нее, работает в темноте (по Чалмерсу). Ничего подобного, пусть Чалмерс не выдает свои фантазии, за достижения нейрофизиологии! Посмотрите К. Прибрама. Давайте порассужда -ем, что тут нам может сказать материализм? В нем принимается, что все поведение человека сводимо к физико-химическим взаимодействиям в нервной системе. Человек с этой точки зрения - это сверхсложный, но все же автомат, а значит его функционирование можно описать в терми -нах преобразования входных сигналов в выходные. Вы не понимаете разницу между автоматом и инстинктивным поведением. Система управления живым организмом очень пластична, постоян -но меняется, это все равно, что купили компьютер с процессором первого поколения, а через несколько месяцев обнаружили, что процессор в компьютере принадлежит пятому поколе нию. Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку? В мозг человека в течение дня поступает масса сенсорной энергии, которая не успевает выйти (мы засыпает с массой нерешенных проблем). Сон это способ утилизации избытка энергии - во сне мы получаем гармонию, недостижимую в состоянии бодрствования.

Корвин, 19 Март, 2016 - 00:42,

Вот Чалмерс и формулирует трудную проблему сознания: почему мозг не работает в темноте? кому и зачем он демонстрирует картинку? Просто ответ: "нам", тут не проходит, поскольку мы сами (как "я") есть порождение этого же мозга, а не некий внешний относительно него "оператор". По-моему проблема возникает из-за того, что мы рассуждаем в пределах одного актёра-мозга, субъекта. Объяснение возможно только при числе актёров начиная с 2-х.

boldachev, 19 Март, 2016 - 10:51,

По-моему проблема возникает из-за того, что мы рассуждаем в пределах одного актёра-мозга. Ну, вообще-то, да. Но ведь это не значит, что она не должна быть решена, что ее можно замести под ковер очевидности. А проблемы которые возникают в коммуникации - это совсем другие проб -лемы.

Корвин, 19 Март, 2016 - 14:44,

Чалмерса не читал, посмотрю наверное в ближайшее время. Но ... я подозревая что проблемы Чалмерса связаны с аналитической философией. Что в ней на подобные вопросы в принципе нель -зя ответить ... потому что у них Москва столица России вследствие того, что Луна спутник Земли.

boldachev, 19 Март, 2016 - 14:58,

Я попытался (насколько это у меня получилось) описать проблему с позиции материализма (ко -торого кстати, придерживаются и большинство аналитических философов сознания). Можно ее сформулировать и на языке других подходов, за исключением, наверное, только чистого солип -

533

сизма. А вот как, каждое из философских направлений будет решать эту проблему - это уже отдельный вопрос. Мне, например, также думается, что аналитическая философия в современном ее виде не может нам (нам, а не себе) дать решение трудной проблемы сознания.

kto, 19 Март, 2016 - 10:59,

По-моему проблема возникает из-за того, что мы рассуждаем в пределах одного актёра - мозга, субъекта. Объяснение возможно только при числе акторов начиная с 2-х. субъект это 2 актёра - две спирали ДНК.

Пермский, 20 Март, 2016 - 10:19,

boldachev, 16 Март, 2016 - 22:31

Каждое из тел обладает своей специфической функциональностью : физиологическое реализует метаболизм и перемещение в пространстве ; Тут же возникает вопрос, о каком пространстве пере -мещений физического тела идет речь? Или это пространство реалистов-материалистов - внешняя человеку "объективная реальность", "окружающая среда" или речь идет об ином пространстве - феноменальном пространстве сознания, где физическое тело перемещается относительно качественных феноменов, пребывающих в пространственно-временном контину -уме? Ведь что такое "окружающая физическая среда" физического тела? Это не дома, улицы, леса и поля, реки и озера (это всё феномены сознания), а электро-магнитные волны, излучения с разными частотными характеристиками. Где же разгуливает наше физическое тело? Более того и представление о физической окружающей среде, по сути есть продукт умозрения, а не "окружающая среда" сама по себе. В ньютоновой механике одна "физическая среда", а в концепции квантово-механической весьма себе отличная от ньютоновской "окружающей среды". То есть и "окружающая среда", описываемая физикой без привлечения феноменов и феномена -льности сознания, всё же по сути есть нигде иначе как в сознании - в умозрении физической картины мира. Или "объективная реальность" реалистов не более чем умозрительная картина в сознании, того, что Кант именовал ВВС, психическое обеспечивает взаимодействие физиологического тела с окружающей средой, включая другие психические тела; Здесь, надо полагать под "окружаю -щей средой" разумеется феноменальное пространство сознания, включающее различные фено -мены (леса, поля, горы, буераки, реки, раки и зеленый попугай). Насчет попугая - это о "других психических телах" . ...часть событий прорывается на свет и представляется в виде единой предельно согласованной картинки. Кому представляется? Ну, тому, кого мы называем субъек -том. При этом саму эту картинку называем сознанием. Мы говорим "деятельность тел представлена в сознании" или "деятельность тел реализуется в сознании". То есть к конструкции человека - помимо тел, совместно реализующих его деятельность, помимо всевозможных сигналов, которыми обмениваются тела для обеспечения согласованного функционирования, - есть еще некое специфичное пространство, на котором вся эта деятельность отображается. Иначе говоря, конструктор-лего - человек пребывает в двух пространствах. Одно ("некое специфичное пространство, на котором вся эта деятельность отображается") легко догадаться это сознание. А вот что-такое более широкое пространство, населяющие которое объекты? предметы? вещи? события? частично прорываются в пространство сознания? Догадываюсь, речь идет о мире, окружающей среде тел субъекта, его (мира) событиях, которые существуют независимо от субъекта. Зато часть событий мира, которым удалось "прорваться на свет" очутились в сознании субъекта и субъектом уже контролируются, зависят от него. Тут в сознании субъект - распорядитель "прорвавшихся на свет" событий. Он их (события) организует в "предельно согласованную картинку" сознания. А каково отношение широкого пространства (мира, окружающей среды) к сознанию субъекта? А по сути оба эти пространства - одна и та же природа. Только сознание субъекта - это фрагмент широкого пространства-мира. В этом фраг -менте мира субъекту даны "здесь и сейчас" объекты его сознания-картинки доступного для

534

различения на объекты фрагмента мира. А в широком пространстве мира (по мне Сознание с прописи, или суперсознание, влючающее "здесь и сейчас" и всё остальное) пребывает всё: как данное для субъекта "здесь и сейчас", так и пока что лишь в потенции, еще не различимое в "здесь и сейчас" субъектом. Давайте еще раз, сначала: мы имеем физиологическое тело и мощный поток данных, поступающих на его рецепторы. Давайте ещё раз, памятуя о том, что как само физиологическое тело, так и его среда, поток сигналов, рецепторы есть не более чем представление, умозрение человека о самом себе и мире, данное человеку в его сознании и не равно тому, что есть "на самом деле". Для ньютоновской механики тело и среда - это одно представление классической механики, а для сегодняшней квантовой механики - сущственно иное "на самом деле". Завтра и квантовая механика будет заменена следующим представлением о теле человека и окружающей среде, очередным "на самом деле". Исходя из умозрения, данного в сознании, или коротко, исходя из умозрительного представления мы полагаем/постулируем наличие физиол. тела у человека и потока данных от среды, трактуемой сегодня физиками как эл-магнитные воздействия на рецепторы. Нет никакой окружающей среды самой по себе (это непознаваемая ВВС), а есть предположение физиков об ЭМ поле, излучениях, волнах. Вот эти предполагаемые ЭМ события воздействуют на предполагаемые биологами-физиологами рецеп -торы. Далее умозрительная концепция автора темы рассматривает ещё массу предполагаемых умозрением ученых событий в "черном ящике" человека как иерархии тел. Так и будет корректнее говорить "мы имеем" постулируемую на сегодня картину представлений разных наук и разных философских концепций о человеке, один из вариантов которой презентует А. Болдачев. Следовательно, для ментального тела сознание, с одной стороны, есть источник памяти, а с другой - рабочая площадка для соотнесения объектов, данных в "сейчас", и объектов, извлеченных из памяти. Причем в памяти, доступной мышлению нормального человека, хранятся не полные картинки сознания прошлого... Опять расщепление сознания на широкое пространство мира и узкое пространство "здесь и сейчас"-сознание, ...а лишь метки, ярлыки объектов, что позволяет существенно экономить ресурсы. Этот тезис подтверждается тем, что извлеченные из памяти объекты обычно облекаются в форму текущих для сознания представле ний, то есть в сознании вспоминаемые объекты прорисовываются заново, и картинка прошлого сильно модифицируется согласно текущим шаблонам. В сознании "здесь и сейчас" ("форму текущих для сознания представлений") и пространство широкое, включающее память субъекта ("извлеченные из памяти объекты"). Ладно бы Александр эти два термина пространство-сознание-здесь и сейчас и пространство объектного мира субъекта, включающего прошлые и будущие различаемые объекты (пребывающие либо в потенциальности прошлого-памяти, либо в потенциальности будущего "там, а не здесь и сейчас") именовал единым термином сознание (пространство, где располагаются, даны субъекту объекты либо "здесь", либо "там"). А получается два единоприродных пространства но не сознание, а одно сознание-здесь, а второе мир, вмещающий все актуальные и потенциальные объекты, различимые субъектом. Вот и получается, что существо без сознания (пресловутый философский зомби) не мог бы быстро и выборочно реагировать на изменения среды, не говоря уже о возможности планирования целенаправленной деятельности. Существо без сознания не имело бы абсолютно никаких представлений ни о среде, ни о мире, ибо представления о мире есть продукты умозрения, данные всё в том же сознании как объекты-ноумены.

boldachev, 22 Март, 2016 - 20:05,

Пермский, 20 Март, 2016 - 10:19,

Тут же возникает вопрос, о каком пространстве перемещений физического тела идет речь? Или это пространство реалистов-материалистов - внешняя человеку "объективная реальность", "ок -ружающая среда" или речь идет об ином пространстве - феноменальном пространстве сознания. Александр, вы довольно хорошо знаете, что я предельно строго различаю эти "пространства", и

535

вопрос можно было бы и не задавать: если не написал, не уточнил, то значит и без разницы - меня удовлетворит как прочитают этот фрагмент и те, и другие, и третьи. Иначе говоря, конструк -тор-лего - человек пребывает в двух пространствах. Ну зачем вы выдумываете? Где вы прочитали про два пространства? Вы, наверное, просто увлеклись нашей предыдущей дискуссией и стали читать этот текст, как ее продолжение. А он, вот незадача, написан в другой понятийной сетке, можно сказать, написан уже не для вас, не вам (надо было сделать сноску. субъектом уже контролируются, зависят от него. Тут в сознании субъект - распорядитель "прорвавшихся на свет" событий. Он их (события) организует в "предельно согласованную картинку" сознания. И опять... Ведь написано предельно строго: "часть событий прорывается на свет ипредставляет -ся в виде единой предельно согласованной картинки. Кому представляется? Ну, тому, кого мы называем субъектом". Где вы тут прочитали по какого-то "распорядителя субъекта", который что-то "организует"? Ведь нельзя же быть настолько невнимательным. Следовательно, для ментального тела сознание, с одной стороны, есть источник памяти, а с другой - рабочая площадка для соотнесения объектов, данных в "сейчас", и объектов, извлеченных из памяти. Причем в памяти, доступной мышлению нормального человека, хранятся не полные картинки сознания прошлого... Опять расщепление сознания на широкое пространство мира и узкое про -странство "здесь и сейчас"-сознание. Нет, "опять" это у вас что-то с пониманием простого текста. Где в этом фрагменте есть про "широкое пространство мира"? Речь только о сознании: и с одной стороны, и с другой стороны - одно и то же сознание. Дальше и комментировать не буду - что я могу поделать, если вы выдумали себе какое-то "широкое пространство" и, расположившись в нем, читали уж точно не мой текст.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 14:50,

(1) Для эффективного управления физиологическим телом прежде всего необходимо выделить его из среды, а также зафиксировать объекты самой среды, относительно которых необходимо контролировать перемещения тела (удаляться, приближаться, прятаться и пр.). Следовательно, стоит задача из общего потока сигналов, улавливаемых рецепторами, вычленить значимые объе -кты (включая тело) и выстроить из них структуру, схему, анализ которой позволял бы психике вырабатывать сигналы управления физиологическим телом. Вот эта схема и есть сознание. Для жизни (эффективного управления физиологическим телом) прежде всего необходимо воспри -ятие и способность осознавать воспринятое, именно эта связка является тем, что делает и среду обитания, и тело обитателя. Всему остальному; двигаться (на двух ногах) опредмечивать мир, находить пищу, вычленять значимые объекты и т.д. нас обучают долгие годы, все эти способности не являются врожденными.

vayner1940@mail.ru, 18 Май, 2016 - 20:34,

Ртути : Я рад за Вас, вы изменили свою точку зрения, ведь раньше Вы утверждали, что сознание - это чушь, что сознания не существует. Способность осознавать означает наличие Сознания - ор -гана не физического, а информационно-программного, который месте с такими же нефизиче -скими органами Разумом и памятью Сознания осмысливает в форму понятий и запоминает воспринятую и переработанную Умом в ощущения и инстинкты информацию отображающую реальный материальный мир и пригодную для понимания и общения с другими людьми, а также для управления органами и процессами организма. У Вас почти также, только избегаете понятий информация и Сознание.

Симон Вайнер

Совок., 22 Март, 2016 - 19:21,

Из средней школы известно что такое сознание. Непонятно чем это марксистско-ленинское

536

определение не устраивает этих снобов. Сознание это свойство атрибут живой материи. И точка. Кажется больше никаких вопросов по определению сознания у философов не должно возникать. Это проще пареной репы.

vayner1940@mail.ru, 18 Май, 2016 - 20:42,

Совку : НЕ просто живой материи, а живой Разумной материи - человека и не свойство, атрибут, а информационно- программный орган.

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 19:43,

Сознание это свойство атрибут живой материи. И точка.

Что еще за живая материя? Можете прояснить?

Lemur, 22 Март, 2016 - 20:12,

Биологический уровень движения. Неужели непонятно, что если мозг человека болен, то созна ние нарушается. Зачем в наше время погружаться в средневековье.

Ртуть, 22 Март, 2016 - 20:45,

Биологический уровень движения. Неужели непонятно, что если мозг человека болен, то сознание нарушается. Зачем в наше время погружаться в средневековье. А если у всех мозг болен, а кого-то одного(нескольких) он здоров?

Vladimirphizik, 22 Март, 2016 - 21:32,

Начать нужно, наверное, с того, что сознание - это процесс. Только для процесса возможна такая формули -ровка: сознание осознается в сознании, что является перефразом: сущности существуют в сущем -до -казательство: только действие совершается в движении. В противном случае (если речь не идет о процессе) получается белиберда, что видно из примера: яблоко яблоковенеет в яблоке.

vayner1940@mail.ru, 18 Май, 2016 - 20:59,

Владимиру-физику : чепуха! Сознание не процесс а информационно-программный орган человека, который вместе с такими же нефизическими органами Разумом и памятью Сознания осмысливает в форму понятий и запоминает воспринятую и переработанную Умом в ощущения и инстинкты информацию отображающую реальный материальный мир и пригодную для понимания и общения с другими людьми, а также для управления органами и процессами организма.

Симон Вайнер

Vladimirphizik, 23 Март, 2016 - 07:20,

Гигантские морские дьяволы (Manta birostris) оказались способными узнавать свое отражение в зеркале. Таким образом, эти скаты стали одними из немногочисленных животных, прошедших "зеркальный тест" - важнейший критерий самосознания. Об открытии сообщается в журнале Journal of Ethology, а коротко о нем рассказал New Scientist.

Совок., 23 Март, 2016 - 12:57,

Что еще за живая материя? Можете прояснить? Материя эволюционирововшая до зоологическо - го статуса. Зоологический статус это генетический код генерирующий сознание. У растений сознания нет их генетика проще генерирует упрощённое воспроизводство, но это тоже живая материя. Короче, живая материя это флора и фауна планеты Земля. Полное определение

537

сознания. Сознание это атрибут зоологической формы материи в виде нейронного компьютера. С которого человек скопировал ЭВМ.

Совок., 23 Март, 2016 - 13:07,

Просьба к автору. Сократить историю комментариев, удалив не относящиеся к теме на его взгляд. Чтобы тема дольше жила, а не утонула в словесном мусоре.

Lak, 23 Март, 2016 - 20:58,

Сознание это отражение отражения, материя обладает свойством отражения, а человек отражает отражаемое.

Галия, 28 Март, 2016 - 07:29

Материя отражается в сознании, которое несознательно отражает отражаемое и потому человек постоянно входит в раж Что еще за живая материя? ж. А баян козе нужен, чтобы его бессознательно отразить. Кстати, другая версия этого ироничного вопроса с козой звучит иначе: "зачем козе боян?", в смысле, "зачем козе учитель-философ, если она способна отразить (распознать) только материальную капусту?".

uzensaha, 2 Апрель, 2016 - 20:52,

Ни зачем не нужны. Это происходит без причины.

gird, 4 Апрель, 2016 - 17:31,

"С точки зрения объяснения назначения сознания".. Сознание имеет назначение?.. или оно просто есть и его главнейшее.. проявление - осознание собственного бытия - "Я есть", вопрошая, при этом, обо всем, о чем можно вопрошать, включая и вопрос о сознании: что есть моя способность сознавать и что есть действительность, которая отражается в моем сознании, как в зеркале.. С одной стороны, сознание не свойство, имеющее "назначение", оно.. разумный лик всякой личности, оно - факт присутствия конкретной личности, поэтому сознание - личностно, но не как свойство личности, личность не имеет свойств, личность не ограничена никакими свойствами, имеет свойства природа, в ("лоне") которой личность появляется и проявляется.. Поэтому, с другой стороны, сознание - свойство разумной природы являть/проявлять лик конкретной личности.. по известному определению: "личность есть несводимость к природе", нет личности вне природы, но личность это не природа, она конкретна и неповторима.. в сознании личности, как в зеркале, отражается бытие, всеми своими красками, всей глубиной и жизненностью.. вопрос лишь в том, как бы банально это не звучало, какой уровень той или иной личности и, соответственно, ее сознания... о. с. супер интересная тема, тема "философии созна ния".. она очень близко коррелирует с философской антропологией и философией в целом...

vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2016 - 13:06,

Гирду : Все, что Вы пишете - высокопарная лозунговая белиберда, потому, что Сознание -не свойство, а информационно-программный орган человека разумного, который вместе с такими же органами Разумом и Памятью Сознания перерабатывает воспринятую информацию в понятия - форму, удобную для понимания и общения и управляет жизнедеятельностью человека, отображая реальный мир.

Симон Вайнер.

boldachev, 4 Апрель, 2016 - 17:44,

gird, 4 Апрель, 2016 - 17:31,

538

Оно.. разумный лик всякой личности... Извините, но я вот эту вашу песню подхватить не могу. Даже потому, что понятие "личность" сугубо психологическое. Не говоря о том, что даже пред -ставить себе не могу, что такое "лик личности", да еще "разумный".

gird, 6 Апрель, 2016 - 01:05,

Извините, но я вот эту вашу песню подхватить не могу.. "извиняю", меня бы больше удивило, зная ваши "релятивистские пристрастия", если бы наоборот, но да ладно, давайте по существу.. думаю, что каждый поет свою "песню", понимая под этим, что в основании всякой мысли, сколь бы глубокой и систематизированной она ни была, ВСЕГДА лежит некий первичный миф, некая картинка ("песня"), которую, скажем, философ "нарисовал" в своем уме и которая определяет его сознательное, подсознательное и бессознательное восприятие действительности.. что значит "нарисовал"?.. ответить на этот вопрос непросто, потому что понять, каким образом тот или иной миф (не в обывательском понимании мифа как фантазии или выдумки, а как некой первичной формы восприятия действительности) становится определяющим в мировосприятии конкретно го человека, почти невозможно, хотя с другой стороны, можно говорить о влиянии очень многих факторов: происхождение, культурная среда, воспитание, образование, жизненные обстоятель -ства.. но это "внешнее", которое влияет на психологический портрет человека, о понятии сознания которого, мы пытаемся рассуждать, а внутреннее связано с понятием личности.. понятие "личность" сугубо психологическое.. утверждение, с которым я категорически не согласен, в силу сказанного ранее, а именно, что "личность есть несводимость к природе".. "психологическое" определяется понятием души, то бишь, природным фактором: душа как одна из "стихий" человеческой природы, личность же, как бы из-за природы (дух, душа, тело), из души, через природу, через душевные качества/свойства бывает обретаема и узнаваема.. личность как факт присутствия (личностного бытия).. поэтому сознание, как говорилось (мною) в начале, в контексте этой природно-личностной "диалектики" есть как бы лик, зеркало, в котором отражается воспринимаемая личностью действительность: я-не-я.. это восприятие осуществляется личностью, но через природные качества той природы, через которую, и в которой, личность "обнаруживает" себя (для других), и вне которой ее нет, вернее, (вне природы) о ней нельзя говорить положительно, но она не сводима только к природе... о.с., понятия сознания, личности.. это не те понятия, о которых можно говорить исключительно "научно", вне того или иного первичного мифа, у меня таким мифом является миф христианский, он же (в моем понимании) миф абсолютный (и это другая тема)..

vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 21:34,

Гирду : Судя по Вашему комментарию - у Вас в голове полный "ералаш" или на иврите "балаган", смесь обрывочных мыслей о впечатлениях от Ваших раздумий. Это именно тот случай, когда "нет слов для выражения". А "нарисовал" в том смысле о котором Вы говорите (мифе) гораздо лучше и точнее выражается словом "вообразил", т. к. не увидел, а ощутил образ (иногда даже образ-песню, но без слов) того, о чем хочется сказать. Но, к сожалению нет слов для выражения тогда, когда ощущение образа уже есть, а осмысления в мысль и форму понятия, дающую понимание - нет. Вот-так (по крайней мере для меня) выглядит Ваш комментарий.

Симон Вайнер.

boldachev, 8 Апрель, 2016 - 19:47,

"Личность есть несводимость к природе".. "психологическое" определяется понятием ду -ши. Как вообще что-то может определяться понятием? Да еще таким понятием как "душа". Вот в моей понятийной сетке нет такого философского (да и психологического) понятия как "душа". Поэтому и эту песню я могу подхватить - просто не знаю слов. Поэтому созна -

539

ние, как говорилось (мною) в начале, в контексте этой природно-личностной "диалектики" есть как бы лик, зеркало, в котором отражается воспринимаемая личностью действитель ность. Вот честно, для меня это какой-то птичий язык... Что такое "лик"? Почему что-то восприни мает личность, а отражается это в сознании? Я понимаю, что эта песня для вас полна содержания, но мне эта музыка ничего не навивает. Я не понимаю о чем идет речь. Поскольку не понимаю значения терминов. Могу лишь пояснить, почему я считаю понятие "личность" исключительно психологическим - оно напрямую связано с такими качествами как честность, доброта, злоба, терпимость, мужество - это все характеристики личности, на формирование которой влияли такие факторы, как "происхождение, культурная среда, воспитание, образование, жизненные обстоятельства". И вот все это не имеет никакого отношения к философии, все это элементы психологии и социологии. На мой взгляд, в философии (в чистой философии, а не в этике с эстетикой) можно и нужно обходиться понятиями "субъект", "я", "сознание".

Lak, 4 Апрель, 2016 - 21:49,

Сознание отображает релятивистский мир, поэтому сознание личности релятивистское.

Спартак, 24 Апрель, 2016 - 10:41,

Взгляд обывателя-дилетанта. Оно эпифеномен, форма представления обмена сигналами между телами (для развлечения субъекта или просто так случайно вышло)? (2) Или сознание - это необходимый элемент, обеспечивающий взаимодействие тел, эффективное управление низшими телами со стороны высших? Всё зависит от колокольни: смотрите снизу вверх - 1, смотрите сверху вниз- 2. На самом деле и то и другое. Другими словами, мы знаем, что всё известное нам подчиняется одному простому закону- всё закономерно, т.е. имеет свои причинно-следственные связи. С другой стороны, всё, что влияет на окружающее происходи автономно, само по себе. по своим причинно-следственным связям . Идёте по улице. задумались и получили сосулькой по голове. Начнёте разбирать почему так и получите длинную череду взаимосвязанных событий - предопределённость. С другой стороны, идя по улице у вас была мысль перейти на другую сторону дороги, но . подумав. вы решили её перейти чуть дальше. Т.е. случайное решение . Так и с сознанием. С одной стороны, усложнение неминуемо привело к возникновению сознания (живот -ные). С другой стороны, будь усложнение иным сознания не получилось бы ( растения). Таким образом сознание , и случайный бонус, и предопределённое событие. Это как два человека и бревно. Будь один человек с силой двух он бы мог поднять, но не смог бы перенести бревно. А два с половиной силы этого первого одного спокойно и поднимают и переносят бревно. Т. е. бонус. Вот и получается, что существо без сознания (пресловутый философский зомби) не мог бы быстро и выборочно реагировать на изменения среды, не говоря уже о возможности планирования целенаправленной деятельности. Ну-у, получается и что? Существуют же и "фило -софские зомби" в животном мире . Это как сказать, что раз молоток так помогает по-жизни, то он обязан был быть изобретён. Ничего подобного. У обезьян нет молотка.

boldachev, 24 Апрель, 2016 - 11:55,

Спартак, 24 Апрель, 2016 - 10:41,

Мы знаем, что всё известное нам подчиняется одному простому закону - всё закономерно, т.е. имеет свои причинно-следственные связи. Я знаю, что есть такая точка зрения. Но говорить тут "мы" явно неуместно. Вам известно. Вернее, вы верите в то, что все закономерно. Я лишь останавливаюсь на том, что закономерно то, что мы фиксируем как законномерное. Но это далеко не все. С одной стороны, усложнение неминуемо привело к возникновению сознания (животные). С другой стороны, будь усложнение иным сознания не получилось бы ( растения). Вы приводите очень неоднозначные примеры. По какому признаку вы разделили животных и растений? И среди одноклеточных есть растения и животные. Если же вы о высших многокле -

540

точных, то у растений не иная сложность (сложность - это формальный критерий и она не может той или иной), цветковые существенно (на порядки) проще млекопитающих. Ну и опять же о каком сознании вы говорите? о чем? Чего нет у растений? Существуют же и "философские зомби" в животном мире . На основании чего вы сделали это утверждение?

Спартак, 24 Апрель, 2016 - 19:22,

boldachev, 24 Апрель, 2016 - 11:55,

Но говорить тут "мы" явно неуместно. Да. Вы правы. Обывательская привычка. Уместнее сказать "мне представляется, что ..." Я лишь останавливаюсь на том, что закономерно то, что мы фикси - руем как закономерное. Но это далеко не все. Если есть это "далеко не всё", то вас не затруднит привести пример , подтверждающий, что "это далеко не всё". Я таких примеров не знаю. Буду признателен за новое знание. Вы приводите очень неоднозначные примеры. По какому признаку вы разделили животных и растений? Ну-у, примеры лишь намекают на смысл, потому что иных мне на ум не пришло. Разделил по классификационному признаку, биологическому. Это Царства. http://www.what-this.ru/nature/animals/classification.php у растений не иная сложность (сложность - это формальный критерий и она не может той или иной) Слово "сложность" я применил по причине своей слабой образованности, т.е. не пришло на ум более точное слово. А смысл, закладываемый мною примерно таков был: растения и животные это "живая" природа , но сильно отличаются , не так, как отличаются , например, вы и я , или муравей и человек. Ну и опять же о каком сознании вы говорите? о чем? Чего нет у растений? О том сознании, которое упоминается вами в названии этой Темы : Зачем козе баян, а человеку сознание?". Вот такого сознания какое есть у высших млекопитающих у высших растений нет. Мало того, была же (кажется тоже ваша) тема "Есть ли сознание у муравья?" Вот у муравья очень возможно тоже такого сознания нет. или у кого пониже рангом по классификации животного мира. Если кратко, то в моём понимании есть простой выбор "это или то"(упрощаю) и есть более сложный выбор " это или то, но через размышления ". Вот второе это уже сознание человека. И сознание, в том контексте как оно использовано вами в названии этой темы, обсуждаться должно не в связи с вопросом "зачем", а в связи с вопросом "почему" ? Вопрос "зачем" это вопрос сознания, т.е. чисто субъективный( субъект-субъект), психический, вопрос. Объективный вопрос (субъект-объект) это вопрос "почему". На мой, конечно, взгляд.

boldachev, 24 Апрель, 2016 - 23:15,

Если есть это "далеко не всё", то вас не затруднит привести пример , подтверждающий, что "это далеко не всё". Я таких примеров не знаю. Буду признателен за новое знание. Все духовные/ эстетические события в человеческой деятельности. И это существенно, когда мы обсуждаем со -знание, а не гравитационной взаимодействие. О том сознании, которое упоминается вами в наз -вании этой Темы : Зачем козе баян, а человеку сознание?". Вот такого сознания какое есть у высших млекопитающих у высших растений нет. Давайте еще прочитаем, что я писал: Следова -тельно, стоит задача из общего потока сигналов, улавливаемых рецепторами, вычленить значи -мые объекты (включая тело) и выстроить из них структуру, схему, анализ которой позволял бы психике вырабатывать сигналы управления физиологическим телом. Вот эта схема и есть сознание. И на основании чего вы делаете заключение, что подсолнух, поворачивающий цветок в сторону солнца или какое-то хищное растение заглатывающее мушку не обладают сознанием? Конечно, только заменив слово "психика", на, скажем, "системное устройство".

Спартак, 25 Апрель, 2016 - 08:11,

boldachev, 24 Апрель, 2016 - 23:15,

Все духовные/эстетические события в человеческой деятельности. М-м-м, боюсь я не понял , что вы имели в виду.Мне, для понимания, нужен конкретный пример такого события. По-мне, так

541

всё есть прямое следствие предыдущего опыта, т.е. измените опыт и получите иное духовно/ эстетическое событие. Причина - следствие. Без вариантов. Если не размышлять. И лишь раз -мышления, как вариант изменения опыта путём его переосмысления, в результате приводят в иному решению/событию. Т. е. задача мозгом решается всегда одинаково. Меняются лишь значения в ДАНО. И разница между человеком и другими животными( да и вообще представите -лями живой природы) лишь в возможности более точного решения задач разного уровня сложности в том числе с помощью дополнительного , более скрупулёзного анализа, т. е. путём переосмысления опыта... м-м-м...с помощью сознания . И это просто бонус. Новая возможность. Мутация гортани, привела к развитию речи у человека и развитию мозга, соответственно. Причина - мутация гортани (строение иное, нежели у других животных). (Возможно, этот пример не точен, но показателен). А алгоритм решения одинаковых задач у всех одинаков. Т.е. "причина -следствие" всегда остаётся. Поэтому, если не трудно, приведите пример, когда "духовно/ эстетическое событие" не укладывается в простую парадигму "причина-следствие". Очень мне поможете разобраться в этом. Давайте еще прочитаем, что я писал: "Следовательно, стоит задача из общего потока сигналов, улавливаемых рецепторами, вычленить значимые объекты (включая тело) и выстроить из них структуру, схему, анализ которой позволял бы психике вырабатывать сигналы управления физиологическим телом. Вот эта схема и есть сознание". И на основании чего вы делаете заключение, что подсолнух, поворачивающий цветок в сторону солнца или какое-то хищное растение заглатывающее мушку не обладают сознанием? Конечно, только заменив слово "психика", на, скажем, "системное устройство". А из чего следует ваш вывод, что стоит такая задача? По-мне, так нет такой задачи. Все сигналы обрабатываются одинаково, без приоритета. Что у бактерии, что у человека. Разве физиологи обнаружили какой-то фильтр? Я про такое не знаю. Другое дело, что часть сигналов у того же человека дополнительно обрабатывается. Аналогия : большая канцелярия, в которой куча работников сортирует письма к президенту. Те, которые невозможно использовать в пропаганде или которые не глобальны просто отсылаются вниз по вертикали власти с пометкой "рассмотреть и отреагировать", а некоторые передаются группе экспертов, которые решают что с ними делать и как использовать. Так и сознание человека это вот эта группа экспертов. Конечно это сложнее, но другой аналогии я не нахожу пока. и второе. можно конечно сказать " и стоит задача...", но правильнее, на мой взгляд, говорить "... и есть возможность..." . Разница огромна между этими фразами. Что касаемо подсолнуха и прочего. В теме про муравья и сознание я как-раз таки на это вам и указывал ( что всё зависит от того, что мы назовём сознанием и даже можем дойти до сознания у атома), а вы написали, что "нельзя же так широко это трактовать". Простой вопрос :" Что мы называем ночью" Ответ прост на первый взгляд, пока мы не дойдём до рассмотрения переходных зон - сумерек утром и вечером. Вот какой момент "уже ночь" и какой момент "ещё день"? Понимаю, что при скрупулёзном решении-подсчёте границу установим, а при не скрупулёзном? Так и с сознанием. Чёткую границу между "это уже сознание, а это ещё нет" на сегодняшний день мы обнаружить не можем (знания не хватает). Но определив главный признак можем сказать точно, что в 24-00 это ночь, а в 12-00 день. Человек определился с главным признаком сознания по которому его выделяют в особенность? По-моему, не определился. Отсюда разночтения. Т. е. я не делаю вывод, что у подсолнуха нет сознания. Я этого в принципе не могу сделать, потому что у не знаю главного (отличительного) признака сознания. Скажите мне признак и я определюсь. И повторю, что на мой взгляд вопрос о сознании "зачем человеку сознание" неверен или, по крайней мере, некорректен в своей постановке.

vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2016 - 14:05,

Спартаку : Наличие Сознания определяется наличием Разума, при отсутствии Разума рефлексия живых организмов на воспринятую информацию о реальном мире и характере их взаимодейст -вия с ним обеспечивается наличием развитой в разной в зависимости от уровня развития 1-й сигнальной системы - информационно-программных органов - Ума, системы Инстинктов и реф -

542

лексов и памяти Ума, посредством которых воспринятая информация преобразуется в комплексы ощушений, запоминаемых памятью Ума и систематизированных в Инстинктах и посредством ав -томатических рефлексов реагирующих на воздействие реального мира и обеспечивающих жиз -недеятельность этих организмов. Т. о. неотъемлемым признаком Наличия Сознания является на -личие Разума, который отделяет разумных живых существ (людей) от остальных живых существ.

Симон Вайнер.

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 15:52,

5 Апрель, 2016 - 08:11, А алгоритм решения одинаковых задач у всех одинаков. Т. е. "причина-следствие" всегда остаётся. Я рад за вас, что у вас все проблемы так легко разрешаются: все у всех одинаково, все сигналы обрабатываются тоже одинаково, у всего есть причина и причина всегда в прошлом... У меня так просто не получается. Переубеждать вас не возьмусь, поскольку, шаблон детерминистского взгляда приложим ко всему - вы все для себя объясните с позиции каузальной замкнутости мира. Я этого в принципе не могу сделать, потому что у не знаю главного (отличительного) признака сознания. Если понимать сознание так, как описано в моем тексте, то у него нет и не может быть никаких признаков - таковые могут быть у объектов, данных в сознании. На мой взгляд вопрос о сознании "зачем человеку сознание" неверен или, по крайней мере, некорректен в своей постановке. Если посмотреть на эту проблему с позиции уже имеющегося решения, то вопрос, конечно, окажется некорректным, но до получения всех ответов он вполне закономерен.

Спартак, 25 Апрель, 2016 - 17:31,

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 15:52,

Ваше воззрение понял (как смог).

Владимир К, 25 Апрель, 2016 - 13:34,

boldachev, 24 Апрель, 2016 - 23:15,

...Давайте еще прочитаем, что я писал: "Следовательно, стоит задача из общего потока сигналов, улавливаемых рецепторами, вычленить значимые объекты (включая тело) и выстроить из них структуру, схему, анализ которой позволял бы психике вырабатывать сигналы управления физиологическим телом. Вот эта схема и есть сознание". И на основании чего вы делаете заклю - чение, что подсолнух, поворачивающий цветок в сторону солнца или какое-то хищное растение заглатывающее мушку не обладают сознанием? Конечно, только заменив слово "психика", на, скажем, "системное устройство". Вы явно между сознанием и психикой ставите знак равенства. А может ли растение или животное совершить самоубийство, будучи в здоровом теле и не подвергаясь никакой опасности? Убить свое здоровое тело. Скажем, как поэт Маяковский.

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 16:00,

Вы явно между сознанием и психикой ставите знак равенства. Вроде из приведенной вами цитаты и уж подавно из всего текста явно следует обратное - сознание и психика две большие разницы. (Еще можно посмотреть Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание.)

Владимир К, 25 Апрель, 2016 - 18:33,

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 16:00,

"Вы явно между сознанием и психикой ставите знак равенства". Вроде из приведенной вами цитаты и уж подавно из всего текста явно следует обратное - сознание и психика две большие разницы. (Еще можно посмотреть Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание.). Извиняюсь, неправильно понял. Но я не считаю, что сознание и психика две большие разницы. Сознание это часть психики, имеющая качественное отличие от остальной психики. Остальная психика у человека "связана с соматическими (телесными) процессами". И

543

называть эту часть психики лучше подсознанием (в противопоставлении сознанию). Это следует из такого, например, утверждения о психике вообще: Психика характеризуется такими качест -вами, как целостность, активность, развитие, саморегуляция, коммуникативность, адаптация и т. д.; связана с соматическими (телесными) процессами. То есть, задача сообразовывать работу вну -тренных их органов никуда не девается, и она психикой выполняется, остальной. Что касается Чалмерса, то не у одного его в Англии крыша едет. Известный физик и математик Роджер Пен -роуз нацеливается физикой и математикой постигнуть сознание, книгу написал, "Новый ум короля".

vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2016 - 21:22,

Болдачеву и Спартаку : Психика - это понятие, охватывающее совокупность информационных процессов по восприятию и переработке воспринимаемой информации с целью управления всеми процессами жизнедеятельности живых сущностей. Психика у живых сущностей разного уровня развития - различна. У растений психика - это жесткая программа управления лишь соматической ситемой, без возможностей анализа воспринятой информации и выбора действий по своей воле. У животных психика делает возможным выбор действий на основе запоминания Умом существенной для соматики информации в форме инстинктов. У разумных животных людей в психике кроме Ума есть еще орган мышления - Разум и орган управления как соматическими процессами так и информационными процессами Ума и Разума - Сознание, который делает возможным Понимание и Осознание осмысленной воспринятой информации и гораздо большую чем у неразумных животных свободу выбора действий, способность к прогнозу событий и соответствующие корректировки своих действий в рамках Индивидуальной програм -мы развития.

Симон Вайнер.

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:02,

Но я не считаю, что сознание и психика две большие разницы. Ответил ниже ссылка.

Спартак, 25 Апрель, 2016 - 17:45,

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 16:00,

И я посмотрел "Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание.)" посыл понятен, но такое ощущение. что вы разделили единое и предлагаете. отбросив две части рассматривать тре -тью, как нечто отличное от первых двух. А разве мышление вне сознания (без сознания) мы у кого-то (чего-то) наблюдаем? По-мне, так нет, не наблюдаем. А разве психика вне сознания (без сознания) у кого-то (чего-то) обнаруживается? По-мне, так нет, не обнаруживается. Психика, мышление и сознание это проявление одного общего. Это как химик , физик и биолог изучают одного слона и каждый со своей колокольни. И получается у них , и психика, и мышление и сознание. а слон один. Это ведь очень даже возможно, нет?

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:01,

А разве мышление вне сознания (без сознания) мы у кого-то (чего-то) наблюдаем? Мы вообще ничего (абсолютно ничего) не наблюдаем вне сознания - все, что мы различаем дано в сознании. И физиологию свою мы наблюдаем в сознании. Но из этого же мы не делаем вывод, что физиология и сознание это проявление одного общего. То есть данность, скажем, чувств, мыслей в сознании ничуть не означает единство психики, мышления и сознания, а как раз наоборот - их отличие. И это отличие принципиально: психика и мышление - это функционирующие системы выдающие на гора некоторый результат и этот результат дан нам в сознании. Само же сознание не дано и о нем нельзя сказать, что оно "функционирует".

vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2016 - 14:41, 544

Болдачеву : Вы не правы, потому, что Сознание - это орган человека разумного и вместе с другими органами, данными (наделенными нам свыше при создании и реально существующими) - Разумом и Памятью Сознания - имеют, как и любой орган - каждый свои функции. Опровергните меня до -казательно!

Симон Вайнер

Спартак, 25 Апрель, 2016 - 21:15,

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:01,

Но из этого же мы не делаем вывод, что физиология и сознание это проявление одного общего. Почему не допускаем? Физиология мозга и сознание - я допускаю. Мало того, это рабочая версия. Или есть люди с неработающим мозгом и с сознанием? Так и с мышлением. Другое дело, что структур в мозге много и пока мы не знаем насколько они задействованы в каждом явлении-процессе. Мозг весь работает-"светится". Весь. И это отличие принципиально: психика и мышление - это функционирующие системы выдающие на гора некоторый результат и этот результат дан нам в сознании. Само же сознание не дано и о нем нельзя сказать, что оно "функционирует". Ну-у, очень возможно что так и есть. А возможно, что это взгляд на работу мозга психолога, философа и ... (кого там?). Вот физиолог выпал. И принципиально здесь - на работу мозга. Да мозг ещё много чего делает одновременно с этим и поэтому: и разделить трудно, и объединить трудно. Вот и мечемся. Спасибо. Я понял вашу мысль.

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:51,

А возможно, что это взгляд на работу мозга. Это вообще не про мозг. Допустим, что мы вообще не знаем ничего про мозг, даже слова такого у нас нет. Так вот все, что я написал про различение психики, мышления и сознания и при этом остается очевидным: мы можем обсуждать, что у человека есть нечто генерящее эмоции и чувства, есть нечто, что производит мысли и есть третье - сознание, которое ничего само не производит, но в котором нам даны результаты функционирования первого и второго. Ведь очевидно, что первое и второе следует отнести к одному ряду, поставить на одну полку, а третье - это что-то принципиально другое. И где здесь мозг? причем тут мозг? Не надо смешивать функциональное описание и его реализацию в "железе". Тогда не возникнет лишней путаницы в мышлении.

kto, 26 Апрель, 2016 - 04:29,

При этом остается очевидным: мы можем обсуждать, что у человека есть нечто генерящее эмоции и чувства, есть нечто, что производит мысли и есть третье - сознание, которое ничего само не производит, но в котором нам даны результаты функционирования первого и второго. Сознание производит Бога и человеческую речь.

kto, 27 Апрель, 2016 - 02:38,

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:51,

Но в котором нам даны результаты функционирования первого и второго. Очевидно именно здесь находится задача сознания, потому что возможны нарушения в функционировании "нечто генерящее эмоции и чувства, есть нечто, что производит мысли". И функция сознания состоит в том, чтобы устранить эти нарушения и восстановить нормальную работу организма (если эти нарушения уже случились, например рана или болезнь), а также заблаговременно предотвращать эти нарушения с помощью создания условных рефлексов и разумного поведения.

boldachev, 27 Апрель, 2016 - 11:48,

И функция сознания состоит в том, чтобы устранить эти нарушения. Расскажите как это ус -

545

транение происходит у вас. Что такого "делает" сознание, чтобы устранить?

Спартак, 26 Апрель, 2016 - 09:26,

boldachev, 25 Апрель, 2016 - 21:51,

И где здесь мозг? причем тут мозг? Так и я про то: нет у вас привязки к мозгу. Вы написали : "В некотором приближении человека можно представить как иерархическую структуру из трех уровней: физиологического, психического, ментального"- и это тоже : "... то есть говорят о наличии у человека физиологического тела, психического тела, ментального тела и т. д." Вот если бы вы написали, что на высшую нервную деятельность ( у человека) можно взглянуть с разных сторон, а именно: со стороны ....(мышление), ....( сознание), ...( психика) и пр., то вопросов бы не было. Потому что мозг, как проявление реального, существующего, как источника. и сознания, и мышления, и психики, не отсутствовал бы, а присутствовал. И да, вы написали про различение психики, сознания и мышления. Ну, а физик написал о различении снимков рентгеновских, обычных и магнитно-резонансных. И что? Разве по этому различению ( не путать с раздельным описанием этого же) можно что-то вывести? Вы изучаете мячик через выявление отличий его цвета, упругости и размера. Возможно, я ошибаюсь. Но мне это так представляется. Извините за глупость . Если что.

vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2016 - 16:14,

Спартаку : в комплексе информационно-программных (не физических) органов человека (Ума и его Инстинктов и Памяти Ощущений, Представлений и Рефлексов, Разума, его Мыслей Понятий, Сознания, его Памяти и команд физическим органам организма) - перерабатывабщих восприня -тую информацию о реальном мире в форму понятий, удобную для осмысленного как наиболее эффективного реагирования на воздействия реального мира и приспособления к его законам, мозг как физическое тело выполняет относительно вспомогательную (а не основную) роль - роль носителя информации в различных ее формах (Ощущениях, Представлениях, Мыслях, Понятиях).

Симон Вайнер.

boldachev, 26 Апрель, 2016 - 10:05,

Вот если бы вы написали, что на высшую нервную деятельность ... то вопросов бы не было. Ну, да. Если бы я написал так как вы хотите, то было бы здорово. А я видите ли написал так как надо было мне - не порядок.

Спартак, 26 Апрель, 2016 - 13:56,

boldachev, 26 Апрель, 2016 - 10:05,

Если бы я написал так как вы хотите, то было бы здорово. А я видите ли написал так как надо было мне - не порядок. Я этого не утверждал, я просто на примере пытался донести своё восприятие вашего текста. Ничего более. И я это написал лишь с целью показать разночтения. В этот и проблема, что каждый пишет "как ему надо", а не в соответствии с описываемым. Ну , это так, реплика. К вам она меньше всего относится. Спасибо.:)

vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2016 - 20:13,

Болдачеву и Спартаку : Ни у растений, ни у животных, кроме человека Разумного сознания нет, потому, что для его возникновения и функционирования необходим орган мышления - Разум, тогда как у животных есть только Ум - орган породивший совокупности ощущений - инстинкты , которые управляют рефлексами - реакциями животных на воспринимаемую информацию. У рас -тений имеется только жесткая программа развития(генетическая система), реагирующая авто -матически на вопринимаемую информацию включением химико-физических процессов разви -

546

тия.

Симон Вайнер

Корнак7, 27 Апрель, 2016 - 20:14,

Болдачев: "психическое тело заходится в истерике". Разделяю вашу позицию относительно автономности "тел". Не очень понятно использование термина "психический" для обозначения эмоционального тела. Ведь это оно способно психовать? Видимо это как-то связано со словом "псих"?. Мне кажется, что под психикой человека следует понимать сумму двух тел - ума и чувств (эмоций). Это, на мой взгляд, традиционное понимание более привычно нашему слуху. А эмоцио -нальное тело пусть так и называется. Это будет понятней. И тогда у нас получается физическое тело, названное Болдачевым физиологическим, эмоциональное и ментальное. Это основа, но список неполон.

boldachev, 28 Апрель, 2016 - 10:28,

Но словари говорят нам, что психика - собирательное понятие. Она включает эмоции, мысли и память. Словари бывают разные. В некоторых мышление не включают в психику. ПСИХИКА - (от греч. psychikos душевный) совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Находится в единстве с... ... Большой Энциклопедический словарь И на мой взгляд это корректнее, поскольку мы обязаны говорить о психических проявле -ниях животных, в которое входят ощущения, восприятия, эмоции, память, но не мышление. Мышление, на мой взгляд это следующий уровень организации.


boldachev, 20 Май, 2016 - 14:50,

Вайнеру: Вы не правы, потому, что Сознание - это не орган человека разумного вместе с Разумом и Памятью Сознания, поскольку ОРГАН - (от греч. organon орудие), определенная совокупность нескольких тканей, обладающая особой функцией. Клетки животного организма, группируясь, образуют анат. единицы более высокого порядка ткани. Последние, соединяясь, в свою очередь дают анат.... Большая медицинская энциклопедия. Опровергните меня доказательно! Приведите фотографии сознания, разума из анатомической энциклопедии, в которой описаны все органы человека. Болдачев

vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2016 - 16:28,

Болдачеву : Вы не прикидывайтесь незнающим (я уже об этом писал много раз в своих постах) - В анатомии указаны исключительно физические органы, перерабатывающие вещества в физиче -скую энергию и наоборот, а Ум, Разум, Сознание - информационно-программные органы, перера -батывающие воспринятую информацию в ощущения, представления, мысли, понятия.

Симон Вайнер.

Спартак, 28 Апрель, 2016 - 10:04,

vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2016 - 21:22,

Вы меня шокировали. Это даже не уровень современной школы, а значительно ниже. Физио -логию игнорируете полностью. Ну-у, ваше право. Я пас.

vayner1940@mail.ru, 28 Апрель, 2016 - 11:28,

Спартаку: Ну почему же игнорирую физиологию? В своем предыдущем комментарии я указал на физиологию как совокупность физико-химических реакций телесной материи (соматики) от эле -

547

ментарных частиц до молекул, управляемых информационными (оперирующими бестелесной материальной информацией) процессами, осуществляемыми программно-информационными органами живых сущностей (Умом, Разумом, Сознанием).

Симон Вайнер.

Спартак, 27 Апрель, 2016 - 20:40,

vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2016 - 20:13,

Болдачеву и Спартаку : Ни у растений, ни у животных, кроме человека Разумного сознания нет, потому, что для его возникновения и функционирования необходим орган мышления - Разум, тогда как у животных есть только Ум... Даже не знаю, что делать: смеяться или плакать. Собаку заведите, что ли.

vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2016 - 16:48,

Спартаку : Заведу после того, как Ваша заговорит с Вами на человеческом языке и начнет читать газеты, пока что она общается с Вами на уровне безусловных и условных рефлексов, т. е. на уровне Инстинктов (читайте труды академика И. П. Павлова).

Симон Вайнер.

Корнак7, 27 Апрель, 2016 - 20:14,

Болдачев: "психическое тело заходится в истерике"... Разделяю вашу позицию относительно автоном -ности "тел". Не очень понятно использование термина "психический" для обозначения эмоционального тела. Ведь это оно способно психовать? Видимо это как-то связано со словом "псих"?. Мне кажется, что под психикой человека следует понимать сумму двух тел - ума и чувств (эмоций). Это, на мой взгляд, традиционное понимание более привычно нашему слуху. А эмоциональное тело пусть так и называется. Это будет понятней. И тогда у нас получается физическое тело, названное Болдачевым физиологическим, эмоциональное и ментальное. Это основа, но список неполон.

Корнак7, 27 Апрель, 2016 - 21:07,

Здесь выложено несколько классификаций строения человека. Но я не увидел, чтобы кто-то попытался объяснить, на чем они основаны. У меня сложилось впечатление, что эти классификации были просто где-то вычитаны и выбрана та, что показалась симпатичней. А возможно у кого-то создана компиляция из вычитанных. Между тем, если попытаться, то основу для классификации можно найти. И основа эта кому-то покажется даже банальной. О строении человека мы судим занимаясь наблюдением за своей внутренней жизнью и сопоставляя ее с внешними проявлениями этой же жизни у других людей. Вот эти проявления, имеющий разный характер, дают нам основание считать, что человек состоит из разных "тел", способных, как заметил Болдачев, функционировать самостоятельно и независимо друг от друга. Наблюдаемые проявления не столь уж и замысловатые. Но многие склонны создавать из них ненужные элементы. Самый частый пример - это мысли и "тело" их производящее. Многих подмывает в зависимости от качества этих мыслей придумать для них несуществующие "тела". Например, ум, разум, тут еще кто-то предложил мудрость. И все они вырабатывают как бы разные продукты. Но где градация этой разницы спрошу я вас? А ее нет. Одна мысль глупая, другая чуть умнее, третья вообще гениальная. Но все это мысли. Нет никакой причины дробить наш интеллект на разные "тела". Многим нравится введение понятий души, или духа. Но какой в этом смысл? Ведь почти все можно заключить в три "тела". Тем проявлениям, которые приписываются душе и духу можно найти место в том же эмоциональном теле. Эмоции ведь бывают разные. Низкие, высокие, религиозные, мистические. Эмоция любви, наконец. Все это эмоции. Не тешу надежды, что заставлю кого-то отказаться от своей любимой классификации. Просто хотел бы обратить внимание на то, что любая классификация должна на чем-то основываться и как-то аргументироваться.

Корнак7, 27 Апрель, 2016 - 21:11,

Почему я предложил назвать физиологическое тело (по Болдачеву) физическим понятно, да? Физическое тело охватывает как физиологию, так и двигательный аппарата. Есть у меня и возражения по поводу

548

высказывания Болдачева о том - какое тело каким командует. Но эти возражения должны основываться на какой-то единой классификации.

boldachev, 27 Апрель, 2016 - 21:31,

Корнак7, 27 Апрель, 2016

И тогда у нас получается физическое тело, названное Болдачевым физиологическим, эмоциональное и ментальное. Это основа, но список неполон. Обсуждая классификацию надо всегда держать в голове, что классификаций может быть много (для разных задач, выстроенных на разных основаниях), а так же, что не может быть единой терминологии. Вариантов классификации тел в различных эзотерических учений множество, и выбирать из них одну "лучшую" не имеет смысла - надо использовать ту, которая пригодна обсуждения и решения конкретной проблемы. Нравится вам слово "эмоциональное" - хорошо. Хотя в сов -ременной практике эмоции традиционно относятся к проявлениям психики (посмотрите в литературе), к которым еще относятся чувства. Хочется говорить об организме как о вещественном механизме-скелете, вводите понятие физическое тело. Если есть необходимость обсуждать организм как большую химическую систему - давайте добавим химическое тело. Мне же для обсуждения поднятой проблемы было достаточно сопоставления физиологии (физиологической системы организма), психики и когнитивной системы. Несколько подробнее различия этих систем есть в тексте Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание.

Корнак7, 27 Апрель, 2016 - 22:12,

Болдачев: "в современной практике эмоции традиционно относятся к проявлениям психики (посмотрите в литературе), к которым еще относятся чувства." Разумеется это так и есть. Но только потому, что эмоциональное тело входит в состав психики, как она понимается практически во всех слова рях. Но помимо эмоций-чувств к психике принято относить и мысли. Попробуйте справиться в словарях.

boldachev, 27 Апрель, 2016 - 22:39,

Но только потому что эмоциональное тело входит в состав психики. Не понял, куда входит тело? Что такое психика, если в нее может быть тело? Но помимо эмоций-чувств к психике принято относить и мысли. Попробуйте справиться в словарях. Да, есть такая традиции, хотя и неразделяемая многими, включать мышление, когнитивную систему в психику. Но я считаю это сильным упрощением и лишним обобщением - мы вполне определенно можем разделить психику от мышления и рассматривать их как самостоятельные системы. Особенно имея в виду наличие психики и отсутствие мышления у животных. Но опять же, повторю, вы для своих рассуждений можете использовать любую классификацию и терминологию: считать мышление частью психики наравне с эмоциональным телом.

Корнак7, 27 Апрель, 2016 - 23:02,

Болдачев: "мы вполне определенно можем разделить психику от мышления и рассматривать их как самостоятельные системы." Разумеется мы вольны поступать как угодно. Но словари говорят нам, что психика - собирательное понятие. Она включает эмоции, мысли и память.

boldachev, 28 Апрель, 2016 - 10:28,

Но словари говорят нам, что психика - собирательное понятие. Она включает эмоции, мысли и па -мять. Словари бывают разные. В некоторых мышление не включают в психику. ПСИХИКА - (от греч. psychikos душевный) совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой. Находится в единстве с... ... Большой Энциклопедический словарь И на мой взгляд это корректнее, поскольку мы обязаны говорить о психических проявлениях животных, в которые входят ощущения, восприятия, эмоции, память, но не мышление. Мышление, на мой взгляд это следующий уровень организации.

Корнак7, 28 Апрель, 2016 - 11:45,

Болдачев: "на мой взгляд это корректнее, поскольку мы обязаны говорить о психических проявле -

549

ниях животных, в которые входят ощущения, восприятия, эмоции, память, но не мышление. Мыш -ление, на мой взгляд это следующий уровень организации." Я бы с вами согласился, если не знал бы о существовании разных видов мышления. Мы не можем приравнивать мышление человека и живот ных. Но и не можем лишать животных присутствия у них мышления. Просто они разные. Животные для мышления пользуются представлениями. Человек добавляет к ним понятия. Для животных нет обобщений, которые ведут к понятиям и связаны с ними. Для животных каждый объект индивидуален. Это загружает память и ограничивает возможность мыслить. Человек же ввел понятия, идеи и прочие удобные вещи, что и дает ему мыслить более продуктивно. А в приведенной вами цитате из словаря, согласитесь, психика никак не ограничивается только эмоциями. Другие словари еще больше уводят этот термин от просто эмоций

boldachev, 28 Апрель, 2016 - 12:57,

А в приведенной вами цитате из словаря, согласитесь, психика никак не ограничивается только эмоциями. Так кто ж ее ограничивает только эмоциями? Животные для мышления пользуются представ -ленииями. Даже если и признать это, то все равно я бы предпочел разделять психику (психическую систему, психическое тело, психические реакции), то есть непосредственные реакции организма на воздействия, от когнитивной системы, когнитивного тела (априорных реакций и планирования действий) живого существа. Но если кто-то хочет объединять их, то это лично дело каждого.

Корнак7, 28 Апрель, 2016 - 10:42,

Мне придется внести некоторые коррективы в свою же конструкцию. Изначально Болдачев, насколько я понял, говорил об устройстве "тонких" тел человека, а не о том, что можно наблюдать в нем невооружен -ным глазом, или инструментально. То есть мы выделим а) физическое тело с его физиологией, которую, как и анатомию, мы отнесем к материальной части тела человека и б) несколько "тел", проявления которых мы можем наблюдать субъективно и различать по характеру. О первом мы говорить не станем. Остановимся на втором. "Тонкие тела". Слово "тонкие" мне не нравится, но в данном случае оно к месту. Все "тонкие тела" способны проявлять себя через материальное тело и только через него. То есть "ТТ" управляют материальным телом. И характер управления очень разный. Ум. Он управляет нашей речью и письмом. Производит мысли. Умные и глупые. Разные. На опыте мы ощущаем разницу между мыслями и другими проявлениями. Но в чем разница не всегда отдаем себе отчет. Эмоции. Качественно отличаются от мыслей. Отличаются тем, что с помощью эмоций мы проявляем свое отношение к объекту в поле нашего внимания. Что еще нам не хватает? Нам не хватает "тела", которое бы управляло разными движениями. Для этого управления не обязательны мысли и эмоции. Оно может происходить вполне автономно, что и послужило основанием для подозрения о существовании этого "ТТ". Но среди движений, наблюдаемых при изучении нашего тела, мы можем выделить два вида. Первый вид - это движения, которым учиться не нужно. Это безусловные рефлексы, движение во внутренних органах, сосудах и пожалуй электрические процессы. Всю эту совокупность движений мы назовем инстинктами. Пусть условно. Но надо же как-то назвать?. А те движения, которым нужно учиться, мы назовем просто двигательным центром. Тогда у нас получится помимо первых двух еще два "ТТ" - инстинктивный и двигательный со своими автономными проявлениями. Можно сразу же добавить и пятое "ТТ" - сексуальное. Вот теперь почти полный комплект и можно перейти к обсуждению сознания и сопутствующих ему проявлений. Повторю, что в мои планы не входит навязывание своей классификации. Я всего лишь хотел обозначить ее существование и привести обоснование для ее построения.

Корнак7, 28 Апрель, 2016 - 11:19,

Ртуть не зря высказывался, что для описания строения человека и проявлений его деятельности обычно можно обойтись без привлечения понятия "сознание". Приведенная мной классификация вполне это допускает. Тем не менее, мы его введем. Разумеется, приведя при этом обоснование. Для начала я хотел бы упомянуть о существовании разных видов живой материи. Каждый знаком с тем, что существует возмож -ность резекции органа или ткани целого организма с последующим поддержанием искусственного суще -ствования этой живой ткани, или органа достаточно длительное время. Но самостоятельно существовать такие образования не могут. Какова же причина данной ситуации? А причина в том, что у целостного организма, в отличие от просто живой ткани, есть нечто, что объединяет все эти целостные организмы, не

550

зависимо от их размера. И этот объединяющий фактор мы назовем сознанием. Прошу еще раз обратить внимание на качественную разницу между совсем небольшой бактерией и огромной печенью, или сердцем, живущими в искусственных условиях. Несмотря на то, что бактерия по строению гораздо проще органа, тем не менее, их отличает очень существенный фактор, дающий основание поставить бактерию выше органа. Я понимаю, что мое предложение наделить бактерию и человека этим общим фактором вызовет у кого-то недовольство. Но как видите на моей стороне обоснование. Что будет на стороне оппонентов мне пока неизвестно. О сознании и его функциях чуть позже.

Корнак7, 28 Апрель, 2016 - 10:42,

Мне придется внести некоторые коррективы в свою же конструкцию. Изначально Болдачев, насколько я понял, говорил об устройстве "тонких" тел человека, а не о том, что можно наблюдать в нем невооруженным глазом, или инструментально. То есть мы выделим а) физическое тело с его физиологией, которую, как и анатомию, мы отнесем к материальной части тела человека и б) несколько "тел", проявления которых мы можем наблюдать субъективно и различать по характеру. О первом мы говорить не станем. Остановимся на втором. "Тонкие тела". Слово "тон -кие" мне не нравится, но в данном случае оно к месту. Все "тонкие тела" способны проявлять себя через материальное тело и только через него. То есть "ТТ" управляют материальным телом. И характер управления очень разный. Ум. Он управляет нашей речью и письмом. Производит мысли. Умные и глупые. Разные. На опыте мы ощущаем разницу между мыслями и другими проявлениями. Но в чем разница не всегда отдаем себе отчет. Эмоции. Качественно отличаются от мыслей. Отличаются тем, что с помощью эмоций мы проявляем свое отношение к объекту в поле нашего внимания. Что еще нам не хватает? Нам не хватает "тела", которое бы управляло разными движениями. Для этого управления не обязательны мысли и эмоции. Оно может происходить вполне автономно, что и послужило основанием для подозрения о существовании этого "ТТ". Но среди движений, наблюдаемых при изучении нашего тела, мы можем выделить два вида. Первый вид - это движения, которым учиться не нужно. Это безуслов -ные рефлексы, движение во внутренних органах, сосудах и пожалуй электрические процессы. Всю эту совокупность движений мы назовем инстинктами. Пусть условно. Но надо же как-то назвать?. А те движения, которым нужно учиться, мы назовем просто двигательным центром. Тогда у нас получится помимо первых двух еще два "ТТ" - инстинктивный и двигательный со своими автономными проявлениями. Можно сразу же добавить и пятое "ТТ" - сексуальное. Вот теперь почти полный комплект и можно перейти к обсуждению сознания и сопутствующих ему проявлений. Повторю, что в мои планы не входит навязывание своей классификации. Я всего лишь хотел обозначить ее существование и привести обоснование для ее построения.

Корнак7, 28 Апрель, 2016 - 11:19,

Ртуть не зря высказывался, что для описания строения человека и проявлений его деятельности обычно можно обойтись без привлечения понятия "сознание". Приведенная мной классифика ция вполне это допускает. Тем не менее, мы его введем. Разумеется, приведя при этом обоснова -ние. Для начала я хотел бы упомянуть о существовании разных видов живой материи. Каждый знаком с тем, что существует возможность резекции органа или ткани целого организма с последующим поддержанием искусственного существования этой живой ткани, или органа достаточно длительное время. Но самостоятельно существовать такие образования не могут. Какова же причина данной ситуации? А причина в том, что у целостного организма, в отличие от просто живой ткани, есть нечто, что объединяет все эти целостные организмы, не зависимо от их размера. И этот объединяющий фактор мы назовем сознанием. Прошу еще раз обратить внимание на качественную разницу между совсем небольшой бактерией и огромной печенью, или сердцем, живущими в искусственных условиях. Несмотря на то, что бактерия по строению гораздо проще органа, тем не менее, их отличает очень существенный фактор, дающий основание поставить бактерию выше органа. Я понимаю, что мое предложение наделить бактерию и

551

человека этим общим фактором вызовет у кого-то недовольство. Но как видите на моей стороне обоснование. Что будет на стороне оппонентов мне пока неизвестно. О сознании и его функциях чуть позже.

Корнак7, 29 Апрель, 2016 - 20:36,

Итак. Сознание и понятия с ним связанные. А именно: осознание, самосознание, самоОсознание. Разница между последними двумя не просто в нюансах. Это совсем разные понятия. Мы остано -вились на том, что сознание делает существо целостным, единым, индивидуальным и самостоя -тельным. Сознание отвечает за существование самой жизни. Понятие "сознание" в моем изложении, как все должны были заметить, понимается в узком смысле. Оно не включает "Тонкие Тела" (ум, эмоции и прочее). Высказывать суждения о сознании можно после размыш -лений о нем, основанных на собранном в разных местах материале и ... на определенном опыте, к которому мы обратимся несколько позднее. Но вначале просто теоретические выкладки. Самое первое, что бросается в глаза, когда пытаешься разобраться в сознании - это то, что оно обладает градациями состояния. Сознание может быть спящим, сознание может быть на столь низком уровне, что заставляет говорить о "потери сознания", хотя полного отсутствия сознания при этом, конечно, нет. И сознание может быть в более пробужденном состоянии опять же с градациями от просоночного до очень активного. Кроме состояния сознания, его градаций, часто можно слышать о свете сознания. Эти две составляющие, градации и свет, связаны друг с другом. Получается, что сознание своим светом что-то освещает. Что же оно может освещать? А освещать оно может исключительно наши ощущения, наши мысли и эмоции, которые, напомню, способны протекать и без света нашего сознания. Пару примеров такой автономности. Мы можем что-то воспринять и только задним числом вспомнить об этом восприятии. Это сознание осветило полученные "в темноте" ощущения. Или. Мы спим. Сознание понятно на каком уровне. Но при этом во сне мы способны благодаря автономности ума решать не только простые задачи, скажем, выполнять простые математические действия, но даже совершать какие-то открытия. А прос -нувшись, мы осознаем (высвечиваем) то, что происходило с нами во сне. Теперь мы имеем не только автономные "ТТ", но и автономное сознание со своими функциями, о которых еще будет сказано.

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 14:22,

Мы остановились на том, что сознание делает существо целостным, единым, индивидуа -льным и самостоятельным. Сознание отвечает за существование самой жизни. Тут есть ло -гическая проблема. Из того, что все существа обладающие сознанием являются целостными и пр., не следует вывод, что именно сознание делает их такими. Я именно о логике, а не о содержании тезиса. Так из заключения, что компьютер является целостной, самостоятельной системой не следует, что это сознание компьютера делает его таковым. Сознание может быть спящим, сознание может быть на столь низком уровне, что заставляет говорить о "потери сознания", хотя полного отсутствия сознания при этом, конечно, нет. И сознание может быть в более пробужденном состоянии опять же с градаци - ями от просоночного до очень активного. Мне не кажется это очевидным, что у сознания могут быть градации в описанном вами смысле. Во-первых, факт наличия сознания можно констатировать только от первого лица, и если я потерял сознание, то его и нет. То есть фиксация наличия/отсутствия сознания абсолютна - если нет никакого восприятия, если какой-то отрезок времени выпал из моей жизни, то я делаю однозначный вывод, что у меня отсутствовало сознание. Утверждение, что сознание хоть чуть-чуть, но есть, означает только одно - у меня есть ощущения. Нет ощущений - нет сознания. Если же рассуждать о градациях сознания, то надо разбираться в том, что является причиной, так называемых, помутнения и прояснения сознания. Да, иногда объекты даны мне в сознании как сквозь дымку, а иногда предельно четко, можно наблюдать и так называемые измененные состояния сознания, когда искажается форма данности

552

объектов в сознании. Так вот, у нас есть две возможности: (1) говорить о градациях, состояниях сознания или (2) списывать перечисленные изменения на изменение состояния органов чувств и других элементов нервной системы. Когда мы смотрим через цветные стекла, мы же не говорим об изменении сознания. Или войдя с яркого света в темную комнату мы некоторое время ничего не видим, но при этом понимаем, что имеем дело не с "потемнением" сознания, а просто с перенастройкой зрительной системы. Следовательно, на мой взгляд, разумнее предполагать, что степени, градации данности объектов в сознании характеризуют не само сознание, а лишь, скажем так, "фильтры", связывающие перцептивную картинку с нервной системой. Хотя, конеч -но, тут мы имеем дело с терминологической проблемой: что называть сознанием? - именно перцептивную картинку или систему ее построения. Получается, что сознание своим светом что-то освещает. Что же оно может освещать? А освещать оно может исключительно наши ощущения, наши мысли и эмоции, которые, напомню, способны протекать и без света нашего сознания. И тут опять терминология. Корректно ли называть словами "эмоции", "ощущения", то, что не дано в сознании, то что существует независимо от сознания и только "освещается" им. То есть можно ли выделить где-то сами по себе эмоции-ощущения и отдельно от них сознание? На мой взгляд, это абсурдно. Да, есть вполне конкретные нейро-физиоло -гические, а порой, сугубо химические процессы, которые традиционно вызывают у человека те или иные эмоции или ощущения. Но сами по себе ферменты не являются эмоциями - они только причины их возникновения в сознании. То есть эмоции - это только то, что в сознании. Нет ничего такого вне сознания, что можно назвать ощущением, но которое при этом не есть ощущение (не ощущается), а лишь потом каким-то образом "высвечивается" сознанием. Мы можем что-то воспринять и только задним числом вспомнить об этом восприятии. Это сознание осветило полученные "в темноте" ощущения. Во-первых, восприятие - это то, что было воспринято, то есть не может быть никакого восприятия в темноте. Во-вторых, это просто рассказ про память, а не про "освещение" каких-то восприятий. В-третьих, то, что сохранено в памяти не является восприятием, таковым оно становится только при появления восприятия в текущем сознании. Именно поэтому при вспоминании рисуется картинка исходя из текущего состояния субъекта и она может принципиально отличаться от исходного восприятия. То есть нельзя себе представлять, что на полку памяти было положено именно восприятие (картинка-образ), а потом мы достаем (освещаем фонариком сознания) это восприятие-картинку в том виде как положили и разглядываем его: в памяти хранится лишь некая условная бирка, указатель, а восприятие (образ) каждый раз строится заново (об этом свидетельствуют множество психоло -гических опытов). Или. Мы спим. Сознание понятно на каком уровне. На каком же оно уровне? На том же как и всегда, когда нам что-то дано в сознании. Мы не в состоянии никак отличить сон от яви. Нет во сне никакого низкого уровня - все так же четко и ясно как средь бела дня. Если какой-то отрезок времени выпал из моей жизни, то я делаю однозначный вывод, что у меня отсутствовало сознание. Сильный вывод. А если я не помню себя до 5 лет.

Корнак7, 30 Апрель, 2016 - 17:32,

Я не помню себя до 5 лет, да и много чего еще не помню, то у меня в это время тоже отсутство -вало сознание? Можно ли выделить где-то сами по себе эмоции-ощущения и отдельно от них сознание? На мой взгляд, это абсурдно. И вы абсолютно правы. Для того, чтобы убедиться в автономности сознания нужен некий опыт. Опыт "пробуждения". Он лишает нас возможности сомневаться в существовании сознания как автономного образования.

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 19:01,

А если я не помню себя до 5 лет. Понятно же, что речь идет о потере сознания здесь и сейчас, а не о потере памяти: то есть о принципиальном отсутствии у меня любых ощущений. Для того, чтобы убедиться в автономности сознания нужен некий опыт. Под сомнение ставится не автономность сознания, а автономность эмоций и ощущений - вы ведь утверждаете, что они

553

могут где-то быть сами по себе независимо от сознания. Поясните где? и как?

Корнак7, 30 Апрель, 2016 - 21:23,

Под сомнение ставится не автономность сознания, а автономность эмоций и ощущений - вы ведь утверждаете, что они могут где-то быть сами по себе независимо от сознания. Поясни -те где? и как? Сомневаться всегда полезно. Я и сам постоянно сомневаюсь в том, что говорю и для меня не существует догм. Как бы я объяснил автономность сознания от эмоций? Одно объяснение я уже приводил. Сила эмоций и наличие эмоций не находятся в корреляции. Они могут быть в противофазе по активности. У человека, скажем, аффект. Эмоции на пике. Но созна -ние на низком уровне не позволяет ему правильно ориентироваться в обстановке. Он как бы во сне. Ведет себя совершенно неадекватно. С другой стороны мы можем полностью осознавать себя и совершенно не иметь эмоций. То есть налицо деятельность разных двух частей человека. Ощущения. Есть научные работы в которых экспериментально показано, что ощущения появляются раньше, чем они осознаются. То есть в принципе они могут вообще не осознаваться? Хотя тут есть некоторое разночтение терминов. Стоит согласовать понятия восприятия и ощущение и только после этого продолжить обсуждение.

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 21:35,

Есть научные работы в которых экспериментально показано, что ощущения появляются раньше, чем они осознаются. Вы наверное имеет в виду возбуждение нейронов? Так и да, любому ощущению предшест -вует некоторая активность нервной системы. Более того, нашему сознательному решению совершить действие предшествует потенциал готовности - мы еще не знаем, что примем решение, а нейрон уже перещелкивается (опыты типа Либета). Но при этом надо понимать, что возбуждение нейронов - это не ощущение. Ощущение это то, что дано нам в сознании. Чтобы там ни происходило в нейронных сетях нашего мозга, как бы ни возбуждались и перевозбуждались нейроны, о наличии ощущения и или эмоции мы можем говорить только тогда, когда они есть, то есть тогда когда мы в сознании что-то ощущаем. А иначе получается: у меня есть ощущение, но я его не ощущаю. Следовательно, корректно говорить, что мы можем отмечать запуск нейронных и химических процессов могущих привести к фиксации в сознании эмоций и ощущений, но сами эти предшествующие процессы не являются эмоциями и ощущениями.

Корнак7, 30 Апрель, 2016 - 17:32,

Не может быть никакого восприятия в темноте. Представьте себе толстый кишечник. В него попадает пища. Она воспринимается тем телом, которое вы назвали физиологическим, идет отве тная реакция в виде перистальтики. Мы не в состоянии никак отличить сон от яви. Нет во сне никакого низкого уровня - все так же четко и ясно как средь бела дня. Во сне человек обычно не понимает, что спит. Он принимает все за чистую монету, у него отсутствует критичность. Причина этому - низкий уровень сознания. Мы неосознанны. ТТ работают, у нас есть эмоции, мысли, всякие переживания, но мало осознания.

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 19:19,

Она воспринимается тем телом, которое вы назвали физиологическим, идет ответная реакция в виде перистальтики. Ну если быть точным в терминологии, то она усваивается, а не "воспринимается". Когда мы говорим о восприятии, то имеем в виду исключительно и только данность нам чего-то в сознании - если функционирование моей толстой кишки не дано мне в сознании как отношения каких-то объектов, то значит и нет никакого восприятия. Не бывает восприятия вообще - восприятие всегда дано конкретному субъекту в его сознании. Конечно, можно сказать, что физиологическое (физическое) тело или толстая кишка как некоторая обо -собленная система их живых клеток или каждая из клеток, обладают сознанием и им даны некоторые объекты - но это уже не мое сознание, а сознание других субъектов. у него отсутствует критичность. Причина этому - низкий уровень сознания. Вы действительно во сне ведет себя как

554

низкокритичный индивид? Сами же писали, что во сне человек может придумать нечто интерес ное. И гораздо логичнее предположить, что причина невозможности отличить сон от яви именно в том, что нет никакой разницы между сознанием во сне и во время бодрствования - иначе бы мигом поняли, где сон, а где не сон.

Корнак7, 30 Апрель, 2016 - 21:34,

Ну если быть точным в терминологии, то она усваивается, а не "воспринимается". Когда мы говорим о восприятии, то имеем в виду исключительно и только данность нам чего-то в сознании - если функционирование моей толстой кишки не дано мне в сознании. Вам-то, как и мне, может и не дано. Но это не значит, что человек не может научиться воспринимать деятельность внут -ренних органов и управлять ими. Чтобы возникла перистальтика, нужно, чтобы попавшая пища оказала химическое воздействие на рецепторы кишечника. Дальше все это попадает в цнс как и все остальные сигналы и оттуда идет команда на выработку ферментов и механическую обработ -ку. То есть работа цнс точно такая же как и в случае, скажем, с ожогом и отдергиванием руки. Только первый пример обычно не нуждается в сознании, хотя не исключает его, а второй обычно нами осознается. Хотя ожег может произойти и при полной анестезии без ощущений.

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 21:41,

Но это не значит, что человек не может научиться воспринимать деятельность внутренних орга -нов и управлять ими. Я хотел приписывать предложение, что, мол, да, определенные практики позволяют "расширить" сознание и научиться различать функционирование физиологических органов. Но схема рассуждений все равно не меняется: что не дано, то не дано - мы не можем го -ворить о восприятии того, что не воспринимаем в сознании.

Корнак7, 30 Апрель, 2016 - 21:44,

Мы не можем говорить о восприятии того, что не воспринимаем в сознании. Это вопрос терминологии и договоренности. Главное, что сигналы поступают и возникает ответная реак -ция. А как это назвать дело второе. Было тут ощущение, было тут восприятие... Как договоримся. Важней понимать механизм.

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 21:53,

Это вопрос терминологии и договоренности. Да, конечно, терминологии. Но тут проблема не в том, каким термином называть то или иное понятие - тут действительно надо договариваться, в том, что некорректно одним термином (восприятие) называть две сущности - это уже просто логическая ошибка. И исходно проблема была не в сигналах и реакции, о в существовании каких-то ощущений и эмоций вне сознания, которые сознание потом освещало. Эта картинка мне показалась, мягко говоря, странной и не только по терминологии.

Корнак7, 30 Апрель, 2016 - 22:25,

Исходно проблема была не в сигналах и реакции, о в существовании каких-то ощущений и эмоций вне сознания, которые сознание потом освещало. Эта картинка мне показалась мягко говоря странной и не только по терминологии. В самом деле. Ощущение вроде как должно подразумевать осознание этого ощущения. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что сигналы могут поступать, обрабатываться и на них возникает реакция без присутствия спящего при этом сознания. И это вовсе не только от внутренних органов. Скажем коленный рефлекс у спящего человека.

Корнак7, 30 Апрель, 2016 - 21:41,

Вы действительно во сне ведет себя как низкокритичный индивид? Сами же писали, что во сне

555

человек может придумать нечто интересное. И гораздо логичнее предположить, что причина не -возможности отличить сон от яви именно в том, что нет никакой разницы между сознанием во сне и во время бодрствования - иначе бы мигом поняли, где сон, а где не сон. Действительно. Как и большинство моих соотечественников. Я верю в то, за мной гонится чудовище. Я верю в то, что научился летать. Да много чего еще. Хотя бывает, что я просыпаюсь во сне и понимаю, что это всего лишь сон. При этом сюжет сна протекает как и до просыпания. То есть и во сне наше сознание может быть более, или менее спящим. А то, что мой ум способен функционировать во сне всего лишь доказывает его автономность от сознания.

boldachev, 30 Апрель, 2016 - 21:48,

То есть и во сне наше сознание может быть более, или менее спящим. Все же не не могу понять, как мне отличить спящее сознание от не спящего, да еще с градациями "более или менее". Вот мне в сознании дано дерево. Как мне определить, по каким признаком, что сознание в котором мне дано дерево более или менее спящее или нет? Вы водите градации сознания только исходя из состояния тела, но не самого сознания.

Корнак7, 30 Апрель, 2016 - 22:30,

Все же не могу понять, как мне отличить спящее сознание от не спящего. В чем отличие вашего состояния во сне и днем? Как вы определите и объясните переход из одного состояния в другое? Я предлагаю объяснять это изменением уровня сознания. Когда принят такой простой и наглядный пример, то можно развить этот вопрос и разобрать не только этот переход, но и детализировать состояние сознания в течение суток.

boldachev, 1 Май, 2016 - 09:48,

Я предлагаю объяснять это изменением уровня сознания. А мне кажется, естественнее объяс -нять через изменение состояния тел - в первую очередь психического. Сон - это не состояние сознания, а состояние нервной системы организма. Вы знакомы в висцеральной теорией сна? Посмотрите в сети

Ртуть, 1 Май, 2016 - 09:52,

Сон - это не состояние сознания, а состояние нервной системы организма. Зрительная сис -тема, нервная система... Сон - это не состояние сознания, не состояние нервной системы организма, а состояние (настройка) внимания.

Корнак7, 1 Май, 2016 - 11:43,

А мне кажется, естественнее объяснять через изменение состояния тел - в первую очередь психи -ческого. Сон - это не состояние сознания, а состояние нервной системы организма. Не очень по -нятно, что есть психическое состояние тела. Нервная система говорите вы? А что вы имеете в виду? Тормозные процессы в ней? Так ведь во время кошмарного сна сами понимаете какое у цнс состояние. Или в бодрствующем состоянии. Вам знакома аутогенная тренировка Шульца? Вы ведь не будете возражать, что нервная система при этом находится в очень спокойно состоянии? Так где же согласованность состояния цнс со сном/бодрствованием? Мне придется пока что остаться на своей позиции. Во всем виновато именно сознание. Но не цнс.

boldachev, 1 Май, 2016 - 11:47,

Во всем виновато именно сознание. Да, есть такая позиция, когда сознанию приписываются все подвиги и беды. Но вы-то признаете функциональность тел. На мой взгляд, логичнее все дейст -вия, всю функциональность приписывать телам, а сознаю оставить лишь "отображение" их ра -боты.

556

Корнак7, 1 Май, 2016 - 12:42,

На мой взгляд, логичнее все действия, всю функциональность приписывать телам, а созна -нию оставить лишь "отображение" их работы. Согласен. Правда понятие "отображение" по -требует подробного рассмотрения. И не факт, что в итоге оно будет похоже на то, что принято понимать под отражением в зеркальной поверхности

boldachev, 1 Май, 2016 - 13:45,

Правда понятие "отображение" потребует подробного рассмотрения. И не факт, что в итоге оно будет похоже на то, что принято понимать под отражением в зеркальной поверхности Поэтому и взял в кавычки, поскольку уверен, что это "отображение" ничего общего не имеет с отображени - ем, поскольку нет никакого оригинала. То что дано в сознании не существует нигде, кроме сознания, нет ничего, что отражается. Термин "отражение" тут просто неуместен. Надо было написать "фиксация": в сознании фиксируются результаты функционирования тел.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2016 - 10:52,

Болдачеву : Ошибаетесь, оригинал есть, - это реальный мир, а в Сознании он именно отобража -ется через воспринятую информацию о нем. Болдачев! Примените, наконец, в своих рассуждени - ях понятие - информация.

Симон Вайнер.

Корнак7, 1 Май, 2016 - 18:56,

Термин "отражение" тут просто неуместен. Надо было написать "фиксация": в сознании фиксиру - ются результаты функционирования тел. Есть такой пользователь Pipa? Администратор двух форумов. Она предложила обозначить "отражение", о котором мы говорим термином "корреля ция". Лично я нахожу этот термин очень удачным. Процессы в наших сознании/психике корре - лируют с тем, что происходит в мире. Процессы эти довольно сложные, но механизм именно таков. Сам мир как таковой нам не доступен. Но мы можем пользоваться нашей способностью вызывать корреляционные с этим миром процессы, которые дают нам возможность судить об этом мире.

boldachev, 1 Май, 2016 - 19:25,

Корреляция возможна только между двумя фиксированными объектами, то есть между тем, что уже есть в сознании. То есть не может быть корреляции между тем, что нам недоступно и объек -тами нашего сознания.

Корнак7, 1 Май, 2016 - 19:31,

Корреляция возможна только между двумя фиксированными объектами, то есть между тем, что уже есть в сознании. То есть не может быть корреляции между тем, что нам недоступно и объек -тами нашего сознания. Уточните. Что мешает ей? Соглашусь, что данная корреляция всего лишь наше допущение. Но если мы не сделаем этого допущения, допущения существования мира, неподвластного нашему познанию и познаваемому нами с помощью корреляции, то мы скатимся в солипсизм.

vayner1940@mail.ru, 28 июня 2016 - 12:55,

Болдачеву, Корнаку 7 : Зря Вы игнорируете и не читаете или не вникаете в мои посты. Я неодно -кратно писал, что для адекватного определения функции и роли понятия сознание (и реального информационно-программного органа называемого сознанием) - существует термин "отобража -ет" (формирует символический образ реального мира) вместо неправильно применяемого тер -

557

мина "отражает" (название процесса взаимодействия света с зеркалом или похожими предмета ми). А позиция Болдачева - "махровый" соллипсизм, поскольку существование реального мира легко доказывается множественными фактами его изменения людьми, причем именно отобра -жая реальный мир в сознании люди убеждаются в реальности производимых изменений (т. е. существует перманентная обратная причинно-следственная связь между человеком и реальным миром).

Симон Вайнер.

boldachev, 1 Май, 2016 - 21:34, с

Понятие "корреляция" подразумевает, что что мы фиксируем зависимость между изменением состояний двух или более объектов. Если состояния и сам объект нам никак не дан, то говорить о корреляции бес -смысленно. А термин действительно подобрать сложно, поскольку наш язык приспособлен только для фиксации отношений между данными нам объектами.

Корнак7, 1 Май, 2016 - 21:44,

Понятие "корреляция" подразумевает, что что мы фиксируем зависимость между изменением со -стояний двух или более объектов. Если состояния и сам объект нам никак не дан, то говорить о корреляции бессмысленно. Наверное мне придется согласится. Оправданием для меня будет толь ко то, что я говорил о допущении существования мира, а не о его фиксации. Мы допускаем, что "субъективный" мир коррелирует с "объективным"

boldachev, 1 Май, 2016 - 21:56,

Да, именно, допускаем. Но мы даже не можем использовать термин объект для обозначения того, с чем допускаем наличие "корреляции".

Корнак7, 1 Май, 2016 - 22:00,

Мы даже не можем использовать термин объект для обозначения того, с чем допускаем наличие "корреляции". И здесь соглашусь. Поэтому, заранее предвидя возражение, взял в кавычки слово "объективный" и на всякий случай "субъективный" тоже.

kto, 2 Май, 2016 - 05:44,

Ген лактозы имеет "корреляцию" с молекулой лактозы.

Корнак7, 3 Май, 2016 - 18:09,

Для многих будет необычным слышать то, что я сейчас озвучу. Обычно те, кто интересуется темой отношения сознания/психики и мозга делятся на два непримиримых лагеря. Одна команда непримиримых выступает за мозг, как источник психической деятельности, другие за раздельное существование мозга и "тонких тел". Я предложу вашему вниманию третий вариант. Психиче -ская деятельность и мозг - это одно и то же. Понять это можно, если привлечь четвертое измерение. Мозг - это "поверхность" сознания, сознания в данном случае в широком смысле. Что вообще есть поверхность? Как таковой ее не существует. Есть тело. Поверхности как материи нет. Хотя существуют свойства поверхности (поверхностное натяжение жидкости, зеркальность поверхности, жидкость и шероховатость...). Этот вариант отношения сознания и мозга единственный, лишенный недостатков, которыми изобилуют первые два. Он избавляет нас от многих неразрешимых основополагающих вопросов мироздания, над которыми бьются лучшие умы уже тысячи лет. Вариант этот имеет огромную теоретическую и практическую базу обоснований, о которой, к сожалению, мало кто слышал. Почти все в своих философствованиях ограничиваются ширпотребом.

558

vayner1940@mail.ru, 28 июня 2016 - 13:44,

Корнаку7 : Из Вашей концепции вытекает. что человек не имеет кожи - это всего лишь тактильные ощущения. Не видит не слышит предметов (тел) реального мира - они не существуют реально - это не реальные физические тела а лишь образы, что человечество не перерабатывает перманентно горы реальных продуктов в реальное д...мо и т. д. Но Вы сами того не замечая пришли к отрицанию существования реального мира, т. е. к своему варианту позиции Болдачева - к солипсизму.

Симон Вайнер.

Дмитрий, 3 Май, 2016 - 19:49,

to Корнак7, 1 Май, 2016 - 18:56,

Термин "отражение" у многих может ассоциироваться с отдельными философскими концепция ми и не восприниматься поэтому всерьез. Однако если подумать... Почему органы чувств нельзя рассматривать как своего рода обратную связь? Допустим, я хочу поднять руку, и глаза мои видят как рука поднимается. Представим, что есть некоторая ощутимая задержка времени поступления импульса от мозга к руке: вы хотите поднять руку - проходит некоторое время и вот рука подни -мается, когда желание, может быть, уже прошло. Или наоборот: вы видите как рука поднимается, хотите ее остановить - проходит некоторое время и рука останавливается. Этими примерами я хочу обратить внимание на важную функцию наших чувств - они как бы сообщают нам о резуль татенаших действий. Глаза как бы "говорят" нам как "там" наша рука "поживает". И корреляция есть - невозможно представить, как бы мы обходились, если бы ее не было. Очень трудно дать определение термину "отражение". Я же вижу свое собственное тело - свои руки, ноги, туловище. Даже тогда, когда не стою перед зеркалом. А что за пользователь Pipa?

vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 20:45,

Дмитрию : С философскими концепциями ассоциируется термин "отображение", когда речь идет об отображении в сознании человека или в системе инстинктов неразумных живых существ воспринятой информации о реальном мире после переработки ее в ощущения умом живого существа или умом и разумом человека разумного. Термин отражения связан только с волно -выми колебаниями в науке и с войнами, атаками и нападениями в социуме.

Симон Вайнер.

Корнак7, 3 Май, 2016 - 21:53,

Дмитрий, ваши примеры заслуживают внимания. Но мне кажется, что для них ближе термин "интерактив". А корреляция, по крайней мере начальная, больше склонна к ощущениям. Скажем, ощущение красного цвета коррелирует у нас с чем в природе. Хотя на самом деле ничего красного в этой природе нет. А Пипа вот она: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=64382.0. Мы со Ртутью пытаемся ее затащить на ФШ, но пока безуспешно.

vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 20:16,

Корнаку 7 : Вы не правы - в природе все реально красное, что поглощает все диапазоны света (эл. магн. волн), а красный - отражает и наш глаз его поглощает при этом отмечая как красный, то же самое с другими цветовыми диапазонами солнечного света, отраженными реальными предмета -ми.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2016 - 10:52,

Болдачеву : Ошибаетесь, оригинал есть,- это реальный мир, а в Сознании он именно отображается

559

через воспринятую информацию о нем. Болдачев! Примените, наконец, в своих рассуждениях понятие -информация.

Симон Вайнер.

boldachev, 16 Май, 2016 - 10:58,

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2016 - 10:52,

Примените, наконец, в своих рассуждениях понятие - информация. Зачем? Я не вижу в философии места для технических понятий. Но если вы без них не можете рассуждать - ваше право. Только не навязывайте другим.

Дмитрий, 15 Май, 2016 - 18:39,

Давайте скажем сразу: никто на форуме (да и за пределами его) кроме вас не знает, что такое сознание.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2016 - 14:49,

Дмитрию : Ну и что означает Ваш пост?

Симон Вайнер.

Дмитрий, 16 Май, 2016 - 15:10,

А означает он то, что вы обречены на одиночество.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2016 - 16:

Дмитрию : Объясните - почему я обречен на одиночество? Вы читали мои посты и мою концепцию Сознания? Вы с ней не согласны? Дайте доказательное опровержение. А если не можете - обязаны согласиться до тех пор, пока она не будет кем-нибудь доказательно опровергнута и заменена новой.

Симон Вайнер.

Корнак7, 15 Май, 2016 - 18:10,

Болдачев, да, есть такая позиция, когда сознанию приписываются все подвиги и беды. Но вы-то признаете функциональность тел. На мой взгляд, логичнее все действия, всю функциональность приписывать телам, а сознанию оставить лишь "отображение" их работы. Ниже сообщением я высказал свое согласие с этой цитатой. Но вот, что мне подумалось. Сразу к примеру. Я сижу какое-то время, доступное моему опыту, ни о чем не думаю и не испытываю никаких эмоций. Последнее не сложно. Если верить Болдачеву и связать сон с состоянием моих "тел", то я должен спать в этот момент. Но я не сплю. Проверил себя, ущипнув за нос. Выходит сон нельзя связывать с состоянием моих "тел". По-моему, я прав. Значит сон связан с состоянием сознания.

boldachev, 16 Май, 2016 - 11:14

Если верить Болдачеву и связать сон с состоянием моих "тел", то я должен спать в этот момент. Во-первых, и во сне (в сновидении) человек испытывает эмоции - отсутствие эмоций, это не признак сна. Во-вторых, сон это особое состояние психического тела - именно особое, а не просто отсутствие явных проявлений его (эмоций, боли, ощущений). Значит сон связан с состоянием сознания.Наоборот, сознание связано с состоянием тел - в некоторых состояниях (нехватка кислорода, засыпание) оно отключается. Если вы хотите говорить о "состоянии сознания", то тогда должны называть термином "сознание", то у чего может быть состояние. А у "картинки" его быть не может.

560

Корнак7, 16 Май, 2016 - 11:27

Если вы хотите говорить о "состоянии сознания", то тогда должны называть термином "сознание", то у чего может быть состояние. А у "картинки" его быть не может. Все больше проникаюсь вашим представлением о сознании. Но тем не менее вопросы не покидают меня. "Картинка"... В нашем представлении не существует способа создании какой-бы то ни было кар -тинки без материала, на котором эта картинка существует. Или, хотя бы, пространства (голо грамма). Сознание же в вашей интерпретации лишено этого. Где она, эта "картинка"? На чем она? Каков носитель "картинки". сон это особое состояние психического тела вам знакома представ ленная Гурджиевым теория сна в виде исчезновения связи между "тел"? "особое состояние -психического тела"? Как-то не впечатляет. Какие у вас основания для подобного суждения?

boldachev, 16 Май, 2016 - 12:41

Сознание же в вашей интерпретации лишено этого. Где она, эта "картинка"? На чем она? Каков носитель "картинки"? Ответ вполне тривиален, вернее, тривиально понимание невоз -можности дать ответ о природе носителя картинки из позиции "я сам на этой картинке". Представьте, что вы герой компьютерной игры, то есть сами являетесь изображением на экране - сможете вы ответить на вопрос о носителе картинки? это плазма, электронно-лучевая трубка, жидкий кристалл или проекция на стене? Из этой позиции носитель не только не определим, но и, что самое главное, не имеет никакого значения - от смены монитора в вашей жизни героя компьютерной игры ничего не изменится. Тут можно обратиться к событийной онтологии Рассела: все проявленное есть набор событий и при этом природа событий не имеет никакого значения. (См. Введен).

Корнак7, 16 Май, 2016 - 20:25,

Посмотрел я ваши ссылки, Болдачев, но четкого ответа на свой вопрос там не нашел. Есть сознание и есть "тела". В сознании нам дан продукт тел и мысль о существовании "тел", которые выработали этот продукт. А где сами "тела"? Видимо они должны быть вне сознания, верно? Иначе они будут всего лишь образом. А образ не может что-то вырабатывать, как мысль не может выработать мысль, ее вырабатывает ментальное тело. Так где эти "тела"? Если вы просто скажите вне сознания, то меня это устроит. Если в сознании, то я останусь в недоумении.

boldachev, 16 Май, 2016 - 22:55,

Посмотрел я ваши ссылки, Болдачев, но четкого ответа на свой вопрос там не нашел. Так ссылка была дана как пояснение к Расселу. А где сами "тела"? Видимо они должны быть вне созна ния, верно? Что-то вы уже на десятый круг заходите. А где сами "камни"? Видимо они должны быть вне сознания, верно? Вы это хотели спросить? Тела такие же объекты, как и все другие различенные в сознании, с одной лишь разницей, что эти объекты всегда находятся в центре системы координат сознания, привязаны к субъекту. Там есть еще много сложных вопросов по связи тел с субъектом, но для ответа на ваш вопрос "где тела?" это несущественно - там же где и камни. Иначе они будут всего лишь образом. На этом месте я уже готов закончить отвечать на ваши вопросы - вы не только игнорируете мои ответы или мгновенно забываете их, но и не отвечаете на мои вопросы: долго пытался выяснить у вас, что такое "образ" - вы не ответили, а сейчас опять за старое. Оставайтесь в недоумении.

Корнак7, 16 Май, 2016 - 23:02,

Долго пытался выяснить у вас, что такое "образ" - вы не ответили, Виноват. Объекты. Не образы. В вашем способе говорить, к которому я все никак не привыкну, мои образы - это ваши объекты.То есть читать надо: "Иначе они будут всего лишь [объектами]" (а есть другие вари -

561

анты? ). "А [объект] не может что-то вырабатывать" (почему это? объект самогонный аппарат вырабатывает объект-самогон), "как мысль не может выработать мысль, ее вырабатывает ментальное тело" (ну да, объект-ментальное-тело "вырабатывает" объект-мысль, где проблемы?). Видите куда заводит неряшливое использование терминов).

Корнак7, 16 Май, 2016 - 23:22

Перечитал еще раз ваш первый пост, кое-что дополнительно прояснил, но появился вопрос по схеме работы физиологического тела. Я правильно понимаю? Ментальное тело отдает приказ поднять руку, далее возбуждаются соответствующие нейроны и электричество заставляет сократи ться мышцы?

boldachev, 16 Май, 2016 - 23:49

Ментальное тело отдает приказ поднять руку, далее возбуждаются соответствующие ней -роны и электричество заставляет сократиться мышцы? Эту тему еще надо разгребать и разгребать. Но все же можно сказать, что ни одно из тел не отдает никаких "приказов" - тела живут своей жизнью, но в "среде" высших тел. Тут скорее низшие тела подстраиваются под высшие: психическое тело не приказываю руке поднести стакан, а каким-то образом рука сама дергается, чтобы жажда была удовлетворена (так слуга ловит желания господина). И еще надо разбираться с волящим телом: некоторые считают, что его нет, но с другой стороны просто мысли "поднимись рука" явно недостаточно, нужна какая-то воля. Так что тут надо еще думать.

Корнак7, 17 Май, 2016 - 00:01,

Так что тут надо еще думать. Думать всегда полезно. Но схема у вас в следующем виде. Тело (какое-то) - возбуждение в нейронах - сокращение мышц. Так будет верно? От вашего ответа зависит мой следующий вопрос, более интересный.

boldachev, 17 Май, 2016 - 00:07,

Тело (какое-то) - возбуждение в нейронах - сокращение мышц. Так будет верно? Нет, так неверно. Вернее, вы описываете результат (то, что на плоском экране), а не механизм. В отноше нии между телами нет линейных причинно-следственных связей. Объяснять же про нисходящую причинность и темпоральную сложность тут не место.

Корнак7, 17 Май, 2016 - 00:13,

Нет, так неверно. Вернее, вы описываете результат (то, что на плоском экране), а не механизм. В отношении между телами нет линейных причинно-следственных связей. Объяснять же про нисходящую причинность и темпоральную сложность тут не место. Ну, ладно. Опять не удалось загнать вас в угол .

boldachev, 17 Май, 2016 - 00:29,

Опять не удалось загнать вас в угол И не удастся. По нескольким причинам, главная из которых, я предельно интеллектуально честен. Перед собой. Я никогда не стану писать туфту, только для того, чтобы оправдать какую-то свою ошибку. Которые я, конечно, совершаю.

Корнак7, 16 Май, 2016 - 23:58,

Объект-ментальное-тело "вырабатывает" объект-мысль, где проблемы? А проблема в том, что объект в сознании - это не одно из тел, из которых мы состоим и ничего вырабатывать оно не может. Объект - это всего лишь "изображение" на экране нашего сознания. Сами изображения проецируют ся на экран "телами", объектами не являющимися. У нас в сознании есть только

562

образ этих тел. И хоть вы эти образы тел и называете объектами, но от вашего названия они не превращаются в то, что способно к продукции. Вас подвела ваша же терминология. Вы объектам, которые находятся в сознании в виде образов (изображений) придали значение бытового объ -екта, такого как пельменный аппарат, производящий пельмени.

boldachev, 17 Май, 2016 - 00:24,

Сами изображения проецируются на экран "телами", объектами не являющимися. У нас в сознании есть только образ этих тел. Вот пока вы не избавитесь от схемы наивного реализма с вещами-на-самом-деле и их образами (отражениями) в нашем сознании так и будете ходить по кругу. Существующее существует только на экране, а то, что за экраном не существует, не поддается описанию в характеристиках объектов на экране. Ну давайте еще раз, представьте, что мы с вами фигуры на экране монитора. Вы меня спрашиваете: моя рука (на экране) это образ другой руки, которая существует вне экрана? Я вам отвечаю: ваша рука это именно то, что вы видите, именно то, что на экране, нет никакой на самом-деле-руки в памяти компьютера - там только нули и единицы. Некоторое множество нулей-единиц вы увидели как руку. Хотя не исключено, что этот же массив данных другой услышит как мелодию. То есть нет ничего, что проецируется, существует только само изображение, построенное тем, кому оно дано. Там процессор что-то месит, как-то тасует нули и единицы, но то, что определенное месиво вы видите как пельменные аппарат - это ваша способность это видеть. Там, среди массива данных нет ни аппарата ни пельменей - они существуют только на экране. Так - только на экране - существуют и ваше ментальное тело и мысли.

vayner1940@mail.ru, 17 Май, 2016 - 13:25,

Болдачеву, Корнаку : Ваша "белибердовая" дискуссия так же бессмысленна и бесплодна как и бессмысленные "белибердовые" вопросы Корнака и такие же "белибердовые" ответы Болдачева. А все потому, что Вы не признаете реального мира и реального органа человека - Сознания, витаете и путаетесь в сфантазированных Вами "тонких телах", "субъектах" и "объектах".

Симон Вайнер.

Корнак7, 17 Май, 2016 - 16:26,

Речь идет не о пространственной (матрешечной) иерархии, а о темпоральной вложенности - если кто не знает, что это такое, то можно представить себе системно-управленческую соподчинен -ность: психика управляет физиологией, а ментальная система - подчиненными ей психической и физиологической Это по меньшей мере сомнительно. На мой взгляд управления вообще никакого нет. Есть взаимное влияние самостоятельно существующих тел. И примеров тому масса. Каждое тело играет свою роль. Каждое тело связано с другими телами. Централизованное управ ление возможно, но не для обычного человека.

Корнак7, 17 Май, 2016 - 16:42,

Вообще следует сказать, что у нас нет никаких оснований принимать за факт существование разных тел. Но и причислять то, что принимается за тела, к подсистемам, чего опасается Болдачев, тоже не стоит. Как же следует понимать строение человека? Человек - един. Мы можем говорить о том, что у него есть набор рук и ног, набор волос и внутренних органов, выделять "тонкие тела" и тому подобное. Но мы не должны забывать, что человек - единое целое, а все эти наборы и структуры выделены нами совершенно условны и нужны нам для подробного изучения целостного организма. Эта позиция моментально выбивает почву из-под ног у Болдачева, когда он пытается кого-то убедить в существовании внетелесного опыта. Никакие части человека не могут выделиться и существовать без остальных частей. Все это беспочвенные фантазии и

563

домыслы. О существовании "тел" мы судим только по наблюдаемым явлениям, которые классифицируются нами в зависимости от личности классификатора и его личного мнения. То есть никакой строгой научной базы тут нет. Отсюда и огромное количество всяких классифика ций. Я придерживаюсь той, которую предложил Успенский. Она похожа на Болдачевскую. Только лучше Если поставить их рядом и сравнить, то классификация Успенского явно выигрывает. Она обоснована, цельна, непротиворечива и гораздо полнее и подробней описывает все проявления жизнедеятельности человека.

Корнак7, 17 Май, 2016 - 16:53,

Болдачев: Почему мы можем говорить именно о более или менее автономных телах, а не о под системах одного тела? Дело в том, что каждое из тел может вполне успешно (на своем уровне, в некоторых временных пределах) функционировать без влияния других: физиологическое тело гулять в лунную ночь по крышам, не проявляя ни малейшей психической, не говоря уже о мыслительной, активности; психическое тело заходится в истерике при полном игнорировании разума и позабыв о физиологических болячках; а ментальное тело, погружаясь в чистое мышле -ние, психическое и физиологическое тела оставляет на берегу. То есть мы можем отдельно говорить о физиологической, психической, ментальной деятельности человека, приписывая эту деятельность соответствующим телам. По сути, мы в каждый момент своей жизни представлены одним из тел, или точнее, каждое событие, каждое действие нашей жизни можно приписать конкретному телу: Ну и что с того, что у лунатика не работает ум и эмоции? Из этого нужно делать вывод, что какое-то тело на самом деле может существовать без других? А если одна рука висит, а другая двигается, то что? Выделим еще по телу для каждой руки? Повторяю - выделение тел дело условное. Отдельность тел функциональна, а не структурна. Даже руки человека больше отделены друг от друга, чем тела человека. Человек целостное образование

Корнак7, 17 Май, 2016 - 16:59,

Несмотря на мое несогласие по поводу существования "ТТ" как отдельных сущностей, я придер -живаюсь позиции правомерности существования таких классификаций. Они помогают нам изу -чить строение человека и функционирование связей в нем. Просто не нужно впадать в крайности и начинать думать, что эти тела способны на самостоятельную жизнь способны воспарить над остальными телами и плевать на них сверху ))

Корнак7, 17 Май, 2016 - 17:04,

Болдачев, ваша критика моей неточности в употреблении слов очень ценна для меня. Но с другой стороны согласитесь, что в искусстве, например, точность и детализированность картины никог -да не была главным критерием. Грубые мазки на полотне порой ценятся даже выше.

Корнак7, 17 Май, 2016 - 17:12,

Болдачев, я не забыл сказать, что ваше представлении о сознании в корне перевернули мои? Вот. Говорю. Они пока еще не до конца уложились в моей голове, но это только дело времени. Кстати. "Картинка" в сознании как-то не очень отражает суть. Точнее было бы сказать - спектакль.

Корнак7, 17 Май, 2016 - 19:14,

"Сон как особое состояние психического тела". Болдачев, не хотелось бы вас обидеть, но это выглядит детским лепетом. При всем моем к вам уважении. Я понимаю, что когда привыкаешь к какой-то мысли, то не просто перенастроиться на что-то другое. Такое мне знакомо. Но попро -буйте все-таки вникнуть в альтернативный вариант. Сон как разрыв связей между телами. В самом деле. Тогда картина становится вполне завершенной. И не нужны надуманные "особые состояния", о которых и сказать-то нечего. Во сне мы видим работу всех тел и "работу" сознания.

564

Но нет критического отношения к наблюдаемому. А критического отношения нет потому что ум не может оценивать другие тела. Он сам по себе думает. А эмоции и приключения - сами по себе.

vayner1940@mail.ru, 23 Май, 2016 - 14:30,

Болдачеву и Корнаку7 : Это какая-то "шестая палата". Один (Ьолдачев) придумал какие-то "тонкие тела" (вернее, не придумал а позаимствовал их у Блаватской и др. мистиков, которые использовали понятие "тонких тел", как тела, представляющие тело человека в параллельных мирах с другим пространственно-временым континиумом с иным количеством измерений пространства и времени), якобы составляющие Сознание, тем самым пытаясь обосновать свою концепцию сознания без применения понятия информация, А другой (Корнак7), не признавая существование "тонких тел" использует их как основу своей концепции Сознания. При этом как всегда при надуманной концепции - концепция "тонких тел" безмерно усложняет запутывает рассуждения, уводит их в сторону от истины, т. е. адекватности реальному миру. Моя концепция гораздо проще но и гораздо адекватнее реальному миру, тем более, она завершенная, тогда как сами Болдачев и Корнак7 сообщают, что им "нужно еще думать и думать". Я уже описывал свою концепцию в педыдущих комментариях, но дам ее еще раз : Я определяю Сознание как информационно-программный орган человека, размещенный на нейронах подкорки г. мозга (носителе информации), который вместе с двумя другими информационно-программными орга -нами - Разумом и памятью Сознания перерабатывает (осмысливает Разумом ) воспринятую органами восприятия и преобразованную информационно-программным органом Умом в ощущения информацию - в наименованные словом символы-понятия, удобные для понимания и общения (обмена информацией в форме понятий) людей и запоминает в памяти Сознания, где программы Сознания систематизируют понятия в Мировоззрение человека, а другие программы на основе Мировоззрения управляют всеми органами человека и обеспечивают его жизнедеяте льность и развитие. Таким образом Сознание через восприятие и переработку информации о реальном мире отображает реальный мир, с которым человек через Сознание взаимодействует и изменяет его в свою пользу. Понятно, что поскольку накапливаемая Сознанием за все прожитые жизни информация (т. е. знания и опыт человека, определяющие уровень Развития) у всех людей разная, поскольку длительность прожитых жизней и уровень развития органов Мышления разный - разными будут и мировоззрения людей, что проявляется в их дискуссиях в частности.

Симон Вайнер.

Спартак, 20 Май, 2016 - 15:49,

vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2016 - 14:05,

Даже боюсь представить почему, но прочитав ваш комментарий мне припомнился анекдот про дворника Хабибулина, который двумя матерными предложениями обозначил несоответствие связки "работа-санаторий" у них в организации. На вопросы, которые вами описаны, отвечает наука под названием "физиология". В своих терминах, конечно. Подождём и узнаем. Что касаемо обсуждаемой темы, то возникшее расхождение во взглядах на действия животных и человека можно обсудить после ответа на один простой вопрос: "Каково принципиальное отличие мышле -ния собаки (из видео о научении прыжкам малыша) и человека в схожей ситуации?" Вот ежели найдётся у кого иное объяснение , нежели то, на которое указал я (и у собаки, и у человека, всё в этом плане одинаково). тогда можно будет и дальше рассуждать. Хорошо бы также привести эволюционный пример , который бы подтвердил это новое суждение. Вот есть рука у обезьяны, у человека и лапа у собаки. Все эти органы тела функционируют по одному алгоритму (если так можно сказать). И это понятно, откуда иному взяться у "эволюционных родственников". С чего вдруг с мозгом будет иначе? Мне представляется, что иначе не будет. Вот собственно говоря, и всё.

565


vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 11:45,

Спартаку : Много слов, а в итоге - "пшик", даже ассоциации у вас какие-то неадекватные. А причина ясная. Вы материалист, не признаете ничего , кроме материи и даже слово психика как понятие о не физических явлениях - для Вас чуждо. Поэтому, Вы как обычно все материалисты, при отсутствии аргументов для доказательного опровержения концепции оппонента - применя - ете бессмысленное словоблудие. О том, что у обезьяны или собаки отсутствуют информационно-программные нефизические органы (Разум, Сознание Память Сознания) для мышления, т. е. осмысленного (осознанного) реагирования на воздействия реального мира, а имеются только высокоразвитые системы Инстинктов и автоматическое реагирование на воздействие реального мира в форме безусловных и условных рефлексов, как установлено той же физиологией (акаде -мик И. П. Павлов) - Вы делаете вид, что не знаете. А реакции физических исполнительных органов (руки, ноги, пищеварение и т. д.) у людей и у животных действительно схожи как эволюционных физических родственников (в части тел), но не схож, как доказано выше механизм выработки команд для этих реакций.

Симон Вайнер.

Спартак, 20 Май, 2016 - 17:56,

vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2016 - 16:14,

Ну-у, ваш посыл я понял ещё в предыдущем комментарии. Но. извините. мне трудно освоить философские термины и понятия, а уж ваши, личные, тем более. Вот это вот, для примера, "ин -формационно-программный (не физический) орган человека". Подобным образом (как вы) я могу запросто описать всё что угодно. Правда, при этом я вряд ли буду понят кем-то, кроме самого себя. Отсюда вывод: если я хочу понимания, то использую словарные значения слов.

vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 12:14,

Спартаку : Читайте Учебники по информатике.

Симон Вайнер.

Спартак, 21 Май, 2016 - 13:28,

vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 11:45,

А причина ясная. Вы материалист.. Я реалист. И пустые фантазии, какими бы привлека -тельными они не казались, мне не интересны в плане познания. но не схож, как доказано выше механизм выработки команд для этих реакций. Изучайте физиологию. Пока же ваши представ - ления об этом очень далеки от существующего.

vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 19:24

Спартаку : Если Вы честный человек , то Вам должно быть стыдно - бездоказательно, без аргу -ментированного опровержения положений моей концепции утверждать, что она - оторванная от реалиев фантазия и с умным видом в качестве единого своего аргумента предлагать читать физиологию. Я к Вашему сведению читал и изучал физиологию и труды академика И. П. Павлова, Вы, уверен, не изучали ни информатики ни трудов Н. Винера и академика Глушкова. Мои представления далеки от чьго существующего ? Вашего, что-ли? Так у Вас своего представ -ления нет. У Вас представления Маркса-Энгельса-Ленина., а не собственные.

Симон Вайнер.

Спартак, 21 Май, 2016 - 21:15,

566


vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2016 - 19:24,

Послушайте, ну какая концепция? Вы придумали свои значения для слов и требуете опроверг -нуть эти фантазии. Я использовал словарное значение слов. Да, у меня тоже бывает (по незна -нию), использование слов в неверных значениях (не словарных, а собственных). Вот сегодня, например, я в беседе с Андреевым в иной теме неверно использовал слово "разум". Ничего страшного (дилетант же и малообразован), открыл словарь, прочёл значение, написал как есть (признал . что использовал фантазийное смысловое наполнение слова - своё!), извинился. Вы используете слово орган как нафантазировали. Ну-у и пожалуйста. Но я при чём? И не читайте вы труды И.П.Павлова, т.к. они давно устарели. Про остальных, вами упомянутых авторов ничего не могу сказать- не знаком с их трудами. Ну вот это вы же написали: "...Наличие Сознания определяется наличием Разума..."? Из этой фразы следует, что у собаки сознания нет, у бонобо - нет, у слона - нет, у дельфина - нет, у вороны -нет и т. д. Так? По-мне, так очевидно, что это не так. Или у нас с вами разное представление что такое сознание или я не пойму что. Открыв любой словарь вы без труда обнаружите массу терминов, которые напрямую увязаны лишь с человеком, а животные даже не упоминаются. А у животных то, что описывают эти слова тоже есть. Так и с сознанием. для вас оно человеческое (насколько я понимаю) , а для меня не только. Рассудит нас лишь время. Вот лет через 20 посмотрим, будет ли слово "сознание" применяться и к животным (и "разум", кстати, тоже) или не будет. Хорошо бы лет через 50 посмотреть (в те словари), но меня уж точно не будет. Да, и очень возможно, что в рамках трудов Павлова и др. (т. е. прежних знаний) правы вы, а не я. Но на сегодняшний день у меня иное представление. Ну-у разумны высшие животные. Как и человек. И сознание у них есть. Такое же , как и у человека. Ну как вам ещё это показать-то? Вот, к примеру, младенец не может гвоздь в стену забить, а взрослый человек может. Что у них руки разные? Мозги?(мозги, да, разные, но не принципиально разные) . Т.е. вот такое различие между человеком и высшими животными. Ну-у, посмотрите вы фильмы об обезьянах. советские. научно-популярные (50-х или 60-х годов, как их на острове держали и снимали) и будет вам счастье. А затем вспомните про "Маугли". Вот и всё. Не обижайтесь. Считаете, что я глупость морожу. Ну-у, да, глуп, а кто не глуп? Но кто прав покажет лишь время. Короче, вы в курсе, что опыты на мозге проводят на животных? А почему? А потому, что их мозг функционирует так же, как ... . Так о чём разговор? Посмотрите на опыты с задачами для животных. Потом принесите на работу что нудно и предложите коллегам решить эти задачи. уверены, что все решат? Так у кого разум? У кого сознание?

vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2016 - 15:31

Спартаку : Большой огород Вы наговорили, но Вы перед этим в своих постах ссылались на физио -логию, как ее знаток, поэтому странно от Вас услышать, что анатомия мозга высших животных существенно не отличается от анатомии мозга человека, тогда как у животных имеется только подкорка (область мозга) с разной степенью развития, обеспечивающая (как носитель информа -ции) только функцию Ума (Инстинкты и безусловные и условные рефлексы), а у человека кроме высокоразвитой подкорки есть еще кора больших полушарий мозга, обеспечивающая функции Разума и Сознания (осмысление информации и преобразование ее в удобную для понимания, речи и общения форму понятий. Я указываю лишь на одну "прореху" в Вашей путаной аргумен -тации, но и этого по-моему достаточно, чтобы завершить нашу полемику. А для того, чтобы даже высшие животные развились до разумного уровня нужны не десятки лет, а миллионы веков.

Симон Вайнер.

Спартак, 22 Май, 2016 - 17:38

vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2016 - 15:31,

Не об анатомии речь. 2. Физиология не анатомия. 3. " анатомия мозга...не отличается..." не моё изречение, а ваше. Я же подобного нигде и никогда не говорил. 4. Я уже давал ссылку здесь на

567

видео с птицей (не потому, что оно малоизвестное, а потому, что мало кто обращает внимание на одну из сторон...) , дам ещё: https://www.youtube.com/watch?v=wWc9dsoolj8 "...а у человека кроме высокоразвитой подкорки есть еще кора больших полушарий мозга, обеспечивающая функции Разума и Сознания (осмысление информации и преобразование ее в удобную для понимания, речи и общения форму понятий)."- вы написали? Смотрите на собаку! https://www.youtube.com/ watch? v= YF6kumhG34A. То, что она не может сказать ничего человеческим голосом, не означает отсутствия у неё Разума и Сознания. Да, словарное значение слова "Разум" не относит его смысл к другим животным, кроме человека. Да! Но может стоить просто пересмотреть, на основе новых данных, значение этого слова . По мне, так оно неверно, неполно. Где здесь у птицы и у собаки инстинкт ???????? Где здесь безусловные и условные рефлексы????????? И я указывал на эти ссылки именно чтобы обратить внимание на РАЗЛИЧИЯ в строении мозга . И мне представляется очевидным, что фраза " кора больших полушарий мозга, обеспечивающая функции Разума и Сознания " будет уже в течении ближайших десятилетий признана неверной. Да, меня тоже этому учили. Тому, что вы сегодня повторяете. Но подумайте сами, так ли это на самом деле? Горилла, которая может шутить (!!!!!!!) не обладает Разумом и Сознанием??????????? Я вам предложил вернуться к основам своего мировоззрения в этом вопросе. Вы же уже в состоянии мыслить самостоятельно? Не "глотать жеваники", а сами ? Вот к чему физиология. Вот к чему мои комментарии. Да, они по форме и содержанию провокационны! Пусты и утвердительны. Но это самый простой и лёгкий способ определить уровень собеседника. Вы же не спросили меня: "На чём основываются мои эти высказывания?" Вы возразили, повторив уже сказанное. Вы учитесь или учительствуете? Второго без первого не бывает. Не в разные периоды времени, а одновре -менно. Мне представилось, что вы вещаете, т. е. озвучиваете знание, а не находитесь в процессе его нахождения. Поэтому я свернул беседу. Чтобы рассуждать об общем (Разум, Сознание), надо знать частное (физиология, анатомия, эволюция и пр.). У вас, по данной теме, я увидел лишь повторение известных догм. Ваше есть что-нибудь? Личное? Ваши размышления об этом не открыли для вас новые вопросы? Вам достаточно, что по этому поводу утверждал Аристотель, Павлов и Бехтерева(этот список произвольный) ? Бу -дете лишь повторять? Не интересно. Вот о чём речь.

vayner1940@mail.ru, 23 Май, 2016 - 12:19

Спартаку : Ваши "видеодоказательства" наличия разума у собак, птиц и кошек - смешны даже для ребенка - из них прекрасно видно, что все эти "достижения" - результат обычной дрессировки. И напоследок вопрос : Почему проявления разума (как вы это оцениваете) - присуще только еди -ницам из миллионов собак, кошек, птиц и обезьян? Ведь они все развивались, эволюционировали одинаково? Жду ответа на вопросы, хотя уверен, что ответ единственно верный - подвиги этих единиц - результат дрессировки.

Симон Вайнер

Спартак, 23 Май, 2016 - 15:16,

vayner1940@mail.ru, 23 Май, 2016 - 12:19,

все эти "достижения" - результат обычной дрессировки. Очень смешно.:) Не ёрничаю.:) Фамилию дрессировщика птицы не подскажете? Вот вы использовали слово дрессировка. Хорошо. Даже очень хорошо. Разве она не на понимании основана? А ваша или моя разумность основана не на дрессировке? Почему проявления разума (как вы это оцениваете) - присуще только единицам из миллионов собак, кошек, птиц и обезьян? Ведь они все развивались, эволюционировали одинаково? Эволюционировали они одинаково, а вот развивались они по-разному. И, добавлю, предпосылки у них были разные. У каждой особи свои. Как и у людей. Вы ведь в школе учились? В классе все одинаково успевали? Почему? Вы лично разумнее кого-то из людей? Глупее? Почему? Толще? тоньше? Выносливее и пр.? Почему?

568

Ответ давать? Так и с собаками, птицами и пр.

vayner1940@mail.ru, 25 Май, 2016 - 12:29,

Спартаку. Мне надоело читать Ваши безграмотные комментарии, Вы или притворяетесь профа ном в элементарных вещах или профан, но тогда нужно хотя бы читать энциклопедии : 1. Дрессировка основана не на понимании, которого нет и не может быть, а на выработке условных рефлексов. 2. Эволюция - это и есть одна из форм развития. У человека на определенном этапе эволюционного физического развития наступило революционное событие - он был наделен разумом, сознанием и памятью сознания (не физическими, а информационно - программными органами на носителе - нейронах коры б. п. м.) и тем самым его дальнейшее эволюционное развитие стало принципиально отличаться от развития животных.

Симон Вайнер.

biglov, 21 Май, 2016 - 23:10

400 комментариев! Поистине, вечная тема. Прочитал комментарии и ... нет в них свежих идей. Позволю себе добавить в это обсуждение свежести -. Всё-таки, "физиологическое", "психическое", "ментальное" реализуются разными (физически) частями мозга. Названия эти не удачные, так как собственная физиологическая основа, свой субстрат (мозговая ткань), изменения в котором упорядочены в информационные структуры, есть у всех трёх "тел". Волны изменений состояний нейронов прокатываются по всему мозгу, интерферируют, накатываются на моторные нейроны, возбуждая соответствующие стереотипы поведения. По проявлениям, "физиологическое" соот -ветствует непосредственной реакции (так сказать, по Павлову), "психическое" - основной и неощутимой непосредственно работе мозга, формирующей разумное поведение, "ментальное" - работе с коллекцией своих и чужих речевых сообщений. Между этими "телами" нет иерархиче -ских отношений. Они "работают" параллельно и конкурируют за управление физическим телом (одним). Случаются коллизии, но острота их смягчена тем, что прямой "наезд" одного "тела" на другое почти невозможен. Это связано с сильно различающейся задержкой реакции на конкрет -ное событие и тем, что "психическое" и "ментальное" на внешние и внутренние события реагиру -ют опосредовано, через моделирование ситуации в индивидуальной картине. Связь срабатыва -ния "психического" и "ментального" с каким-либо событием вообще может быть не очевидной (пища для психоанализа). Работу зрительного анализатора используют все три "тела", что сопро -вождается формированием всё новых структур нейронных связей. Наглядность работы "психи -ческого" и, частично, "ментального" (внутреннее кино) создала распространенное представле -ние, что где-то существует в полных красках и деталях весь тот мир, картины которого возни кают у нас при мышлении и во сне. Но эту наглядность можно объяснить и по-другому, допустив, что краски и детали формируются "на лету" при возбуждении нейронов, фиксирующих актив ность сложных образов ("нейронов бабушки"). По обратной связи от них возбуждаются нижесто ящие (в структуре дешифратора комплексов ощущений) нейроны, промежуточные между рецепторами и специализированными структурами зрительного анализатора. В результате этого зрительный анализатор работает при "молчащих" рецепторах. Подробнее - в записи "Загадка внутреннего кино". http://philosophystorm.org/zagadka-vnutrennego-kino. Формирование речевых сообщений - это тоже срабатывание поведенческого стереотипа в процессе неощутимой работы "психического", с подстановкой в готовый грамматический шаблон словесных пар для активных образов. Исходно - для снижения агрессии партнеров по стае (предупреждения, оправдания, обмана). Поток сформированных речевых сообщений мы называем потоком мыслей. Вывод: теперь уже нет в этих вопросах места для "высокой" философии, всех этих "тел", "трудной проб -лемы сознания". А есть место для психологии, но она должна стать информатикой мышления (человеческого).

Корнак7, 21 Май, 2016 - 23:26,

569

Биглов: Прочитал комментарии и ... нет в них свежих идей. Позволю себе добавить в это обсуждение свежести -; Тогда откуда у меня появилось впечатление революционности идей, высказанных Болдачевым? Тогда как от ваших веет нафталином. Или запах нафталина теперь называется свежестью? biglov, 21 Май, 2016 - 23:38, Бывает. Хотя нафталин в современной нейро -физиологии, насколько знаю, не применяется. А вот в "высокой" философии его навалом.

vayner1940@mail.ru, 23 Май, 2016 - 15:20

Болдачеву, Корнаку7, Биглову, : Чем искать "свежесть в своих и других неадекватных реалиям концепциях Сознания - лучше бы вы искали именно адекватность реальному миру. А Вам, Биглов советую внимательнее прочесть мои комментарии с концепцией Сознания, прежде, чем с "умным" видом сетовать об отсутствии свежести и новизны аж в 400 комментариях по теме.

Симон Вайнер.

Спартак, 25 Май, 2016 - 19:34,

vayner1940@mail.ru, 25 Май, 2016 - 12:29,

Не читайте, кто заставляет? а ежели читаете. то зачем показывать себя невоспитанным? Я вот ваши же читаю (там нет глупостей?) и не возражаю: имеете право. Ох ты, господи, как много специалистов по условным и безусловным рефлексам. И как мало людей вообще понимающих о чём идёт речь. У вас школьные знания тридцатилетней давности. Я вас просвещать не буду. Захотите, сами покопаетесь и всё прочтёте. И о достижениях Павлова (что от них осталось в науке сегодня) и о "рефлексах". Не захотите (как и сейчас) и ничего страшного: представления о рефлексах не так уж и плохо. Спасибо . Здоровья вам и процветания.

vayner1940@mail.ru, 26 Май, 2016 - 12:44

Спартаку : и Вам того же.

Симон Вайнер

Cttepan, 9 Июнь, 2016 - 17:22,

Автор с самого начала допускает методологическую ошибку, когда представляет человека как трехуров невую структуру: физиологическую, психического и ментального. В действительности человек, и все животные в том числе, состоит из двух частей-половинок: тело (материальная часть) и дух/ сознание/ мышление (нематериальная часть). Основанием для деления является диалектическая противополож -ность: материальное - нематериальное. В свою очередь каждая из этих половинок является РОДОВЫМ понятием в своей половине для видовых понятий. В родовое понятие НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ будут входить, как видовые, мышление, СОЗНАНИЕ, совесть, талант, ментальное, мужество и прочие нематериальные свойства, присущие человеку. В МАТЕРИАЛЬНУЮ часть, как видовые понятия, входят всякие физиологии тела в том числе и физиология высшей нервной деятельности. Обобщая можно заключить, что человек, как высшая ступень эволюции природы, состоит из двух движений объективной реальности: материа -льное движение и нематериальное движение. Данный подход, с позиции диалектического материализма, является наиболее АДЕКАТНЫМ при делении человека на составные части. Так как исходная позиция автора в материале ошибочна, то и все его рассуждения являются ошибочными. Поэтому детальный разбор сочиненного автором является бессмысленным. Проще всё отправить в корзину. Более детальное обоснование материалистической точки зрения на происхождение сознание в файле.

bravoseven, 10 Июнь, 2016 - 00:20

Доктор философских наук А. А. Зиновьев о сознании:

boldachev, 10 Июнь, 2016 - 09:26,

Спасибо Это вы как иллюстрацию к предыдущему комменту?

570

bravoseven, 11 Июнь, 2016 - 12:05

Нет, предыдущий коммент я, честно говоря, не осилил. Это к определению сознания через знак. Очень верно, по-моему.

Спартак, 11 Июнь, 2016 - 09:25

Сегодня думается мне, что : Сознание это непрерывный процесс решения задач( выбора типа реакции на внешнее и внутреннее воздействие), в дано которых решение предыдущих задач(личный опыт совместно с генетически обусловленными установками и алгоритмами) и новые данные от внешних и внутренних "раздражителей"(воздействий). С момента решения(как процесса) первой такой задачи человек (или кто иной) всегда в сознании. Сознание это обобщающий термин, т. е. описывающий не один процесс (единичное решение задачи), а большое множество. Задачи, при этом, самые разнообразные. Объединяет их лишь одно: их решение это определение выбора ответной реакции на воздействие (как на организм в целом-внешнее воздействие, так и на отдельные его структурные части - внутреннее воздействия, взаимодействия структурных элементов). Житейский термин "потерял сознание" указывает не на отсутствие в этот момент сознания как такового, а лишь на "выпадение" (потеря части возможностей) их этого множества решаемых задач некоторых из них, имеющих что-то общее. Например, связанных с полным или частичным отсутствием поступления сигналов от внешнего воздействия (кома, сон). Человек в сознании до момента смерти. Непрерывно. Сознание это просто функционирование всего того, что воспринимает воздействия, "выбирает" тип ответной реакции и даёт сигнал на эту реакцию.

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 12:48,

При написании такого комментария, который написали вы, самое главное, понимать, что вы решали исключительно терминологическую проблему. Вы берете слово "сознание" (именно слово, только слово) и ищите что бы им назвать? В этом комментарии вы приняли решение: а назову ка я этим словом всю психику. И стали описывать работу психики: "функционирование всего того, что воспринимает воздейст -вия, "выбирает" тип ответной реакции и даёт сигнал на эту реакцию". И такой выбор делают многие. Особенно те, кто не задумывается, что называть - мол, нечто отличное от тела, от физиологии. Вы сделали этот выбор сознательно. Я например сделал осознанно другой выбор - я называю словом "сознание" только перцептивную картинку, целокупность всего, что дано субъекту, что он теряет когда падает в обморок или спит без сновидений (при таком выборе не возникает проблем с описанием обморока: типа, он потерял сознание, но не потерял сознание). Кстати, а каким словом вы называете "картинку" (которую я называю сознанием), которую человек теряет при падении в обморок? Подробнее о выборе см. Трудная терминологическая проблема сознания. И вот тут наступает самый важный, самый тонкий момент (вроде такой очевидный, но про который все почему-то забывают) - надо всегда помнить, что ты решил называть словом "сознание" и каждый раз при начале разговора пояснять, мол, я сейчас, как и всегда, называю словом "сознание" психику целиком или обозначаю этим словом "картинку", кино, прокручиваемое перед глазами, и обязательно выяснять у собеседника, а что он называет этим словом?

Спартак, 11 Июнь, 2016 - 14:06

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 12:48

Я полностью согласен с вашей позицией относительно терминологии. Виноват. Что подумалось, то и написал. Без огранки. Извините. Я рассуждал о сознании как консолидирующем термине, который может объединить разные научные дисциплины в контексте обсуждаемого вопроса(физиологию, психологию. философию, физику и пр.). Говоря о сознании в этом контексте я не только психику имел в виду, но и остальное. К сознанию я отношу и все внутренние задачи, решаемые мозгом (реакция на внутренние взаимодействия, т. е. между структурными элементами . Какой это уровень структурных элементов (ткани, органы, клетки и пр.) или это смесь уровней , ответят физиологи со временем. На мой взгляд, сознание может стать определяющим термином в разделении живых объектов по организации функцио -нирования объекта, как целого. Тем более, что есть слова , которые можно использовать при описании уровня сознания. Самосознание (задачи с "Я"), осознание и прочие. Именно по причине возможности использовать уже имеющиеся однокоренные (или как там правильно лингвистически назвать?) слова, при описании много-чего я беру слово "сознание". Иначе много слов придумывать надо новых. Теперь по вопросу о "картинке" , которую вы называете "сознание".

571

Я не думал как её называть. "Момент осознания" например , или "квант полного сознания". Полного, потому что может быть и неполное (сон, обморок, кома и пр.) Что такое картинка по сути (у здорового человека)? Это ведь момент, когда мозг работает полностью : и на внутренние сигналы реагирует, и на внешние, и сам объект, как "Я", в задачах "присутствует" и пр. Т.е. наименьшая единица времени, когда все виды задач решаются, квант сознания. Вот во сне, например, не решаются задачи внешнего воздействия, они игнорируются. Соответственно не решаются задачи с "Я", но не все, а та часть, которая связана с "Я" "здесь и сейчас, а вторая часть задач с "Я" ("Я" прошлое, из опыта) решается (сны). В момент"потери сознания" (обморок) не решаются или частично не решаются, как задачи внешнего воздействия( психика без "Я"), так и задачи с "Я" (всех типов: и прошлого и "здесь и сейчас"), а решаются лишь задачи по внутреннему воздействию (между структурными элементами). То, что у нас задачи с "Я" затмевают все остальные задачи(которые как бы незаметны) и путает нас. Возможно, что задачи с "Я" самые сложные (по количеству данных, да ещё и переменных) и оттого всегда очень длительны по решаемости ( в сравнении с другими задачами). Примечание: когда я говорю "задача "(например с "Я"), то имею в виду тоже не одну задачу, а множество (череду или клубок), которое, в свою очередь, тоже может быть множеством множеств и т.д. . Я не говорю, что так как мне видится удобнее, чем, например, как вам видится возможность использовать слово "сознание". Я предлагаю вариант. Может более образованным людям это в чём-то поможет. В этом варианте сознание от мозга не отделимо. Оно функция мозга.

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 14:14

Что такое картинка по сути (у здорового человека)? Это ведь момент, когда мозг работает полностью. Про -читайте, что вы написали: картинка - это момент. А вы не задумывались над вопросом, а зачем вполне понятное и широко используемое слово "психика" заменять на столь расплывчатое и проблемное, как "сознание"? Замените в вашем комментарии второе на первое и содержание ничуть не пострадает. Какую цель вы преследуете? Что за проблему решаете? К примеру, чалмеровскую трудную проблему сознания в вашей терминологии даже не сформулировать.

Спартак, 11 Июнь, 2016 - 14:52

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 14:14,

Психика - высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. (из словаря). Разве мозг "работает" только над внешним? Над внутренним не работает? Я же это указал выше. Чалмеровская трудная проблема сознания потому и проблема и потому и трудная , что опирается на фантазии, а не на проявления реальности. Моя цель проста и она личная: осмысление и познание. Так как всё расстащили на свойства, части, элементы и прочее и существует множество слов, используемых для описания всего этого, то я для себя выстраиваю картину мира (человек-мозг-сознание-мышление-разум-интеллект и пр) размышляя над всем этим разнообразием. пытаюсь привести всё к одному знаменателю. Извините, что отвлекаю. А что вас смущает в словах "картинка это момент"? Момент - а, м. moment> нем. Moment, пол. moment. <лат. momentum время, период; краткое время, миг. Аналогия. Есть кино, а есть фото. Картинка это фото. Сознание ( в моей парадигме) это кино.

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 15:12

Разве мозг "работает" только на внешним? Над внутренним не работает? А причем тут мозг? Вы используете термин "сознание" для обозначения всего что делает мозг? Так для этого есть простой и привычный термин "нервная система", центральным элементом которой является мозг. Моя цель проста и она личная: осмысление и познание. Да я вас спросил, зачем вам потребовалось менять терминологию? Любые изменения терминологии должны решать какие-то проблемы, которые не решаемы в рамках прежней терминологической схемы. Вы объясните, почему все, что вы пишете нельзя сформулировать в терминах "психика" (это про внешнее) и "нервная система" (это про внутреннее). При этом надо учитывать, что когда мы произносим слово "сознание" (в сознании, осознанно и пр.) то имеем в виду только и исключительно внешнее, данное в сознании. А управление нервной системой, висцераль -ными процессами в сознании не дано. Не учитывая этого, вы вынуждены произносить абсурдную фразу "потеряв сознание человек остается в сознании". Почему вы игнорируете такой очевидный ляп в вашей терминологии? А что вас смущает в словах "картинка это момент"? А вас не смутит, если я скажу :

572

"фотография - это день недели"? Вы не знаете, что с двух сторон слова "это" должны стоять онтологически одинаковые сущности. Вы же не говорите "клоп это запах"

Сознание ( в моей парадигме) это кино.

Ну, здрасте, приехали. В предыдущих комментариях было сознание - это психика, а вот теперь - это кино. Вы уж как-то сами на чем-нибудь одном остановитесь.

Спартак, 11 Июнь, 2016 - 18:27,

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 15:12,

Вы объясните, почему все, что вы пишете нельзя сформулировать в терминах "психика" (это про внешнее) и "нервная система" (это про внутреннее). Нервная система это структура, а сознание это функция ( одна из... , наивысшая), физиология. При этом "сознание" термин не физиологический, а мировоззренческий. Психика не функция. Психика это набор поведенческих реакций. Вот автомобиль. Мотор ( его устройство) это нервная система автомобиля. Движение (прямо, налево, направо, разворот) и гул мотора (в горку сильнее, с горки потише , время набора 100км и пр.) это психика автомобиля. А сознание это ... Хрен его знает, что это у автомобиля. Но у человека это более понятно.: А вас не смутит, если я скажу "фотография - это день недели"? Вы не знаете, что с двух сторон слова "это" должны стоять онтологически одинаковые сущности. Вы же не говорите "клоп это запах". Не смутит. как иносказание. главное. что я смысл пойму (если пойму). Принюхался кто-то и сказал "клоп". Ясен пень, что он о запахе. Я не так хорошо образован, чтобы мог подобрать соответствующие слова (лексикон скуден до безобразия)... . Отсюда всё это ... . В предыдущих комментариях было сознание - это психика, а вот теперь - это кино. Не было. Если очень грубо приблизиться, то психика это ответ в задаче. А сознание это решение в задаче.

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 20:45,

Главное, что вы понимаете, что надо учиться. Успехов

Спартак, 11 Июнь, 2016 - 21:37

boldachev, 11 Июнь, 2016 - 20:45, Спасибо. И вам.

vayner1940@mail.ru, 11 июня, 2016 - 21:22,

Болдачеву : Сознание не функция, а информационно-программный орган (ИПО), функция которого - вместе с ИПО Разумом и ИПО память Сознания преобразовывать воспринятую информацию из формы ощущений в форму понятий и управлять действиями органов восприятия информации и органов исполнения.

Симон Вайнер.

Спартак 12 Июнь, 2016 - 07:54,

Осмыслил. Да, пожалуй ваше воззрение на сознание более интересно-лучше-"правильнее", нежели моё. Спасибо.

Обращение ко всем участникам форума Симон Вайнер

Уважаемые участники форумов!

Я участвую во многих темах форумов уже два года и уже после 3-х - 4-х месяцев заметил определенную и странную для меня закономерность. Дело в том, что большинство моих комментариев игнорировалось и оставались безответными, либо возникшие дискуссии заканчивались очень быстро и безрезультатно. В тех редких дискуссиях, которые все-таки возникали мои концепции или утверждения не опровергались доказательно, а просто отрицались или игнорировались, оставлялись без ответов. Оспариваемые мной концепции и утверждения моих оппонентов либо провозглашались ими бездоказательно, обычно ссылками на классиков или

573

современных авторитетов в виде цитат, насыщенных иностранными и специальными терминами, подаваемых как доказательства при вежливых дискуссиях с такими маститыми и активными участниками как Болдачев, Андреев, Борчиков, Пермский, либо быстро завершались обменом скандальных и нелицеприятных обвинений с переходом на личности вместо доказательной дискуссии - с такими участниками как Филоверум, Фил, Спартак и др. Характерный пример участи моих записей и комментариев - запись "Мое мировоззрение". Концепция моего мировоззрения возникала у меня на протяжении всей сознательной жизни (мне 76 лет) и продолжает совершенст воваться - понемногу устраняются темные (неосмысленные до конца) места и совершенствуются формулировки. Мое мировоззрение наиболее полно со сравнением на предмет совпадения содержа ния его положений с содержанием основных положений всех известных (21 -го) Евангелий - изложено в размещенной на Проза. ру (стр. Симон Вайнер 3) и в журнале "Самиздат" книге " БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА), Третье издание (переработанное). Мою концепцию мировоззрения в книге как и все мои записи и комментарии в темах форума я старался излагать максимально понятно и просто, обычным языком с минимальным и необходимым использованием иностранных и специальных терминов с целью максимальной доступности всем читателям в отличие от большинства форумчан, злоупотребляющих насыщенностью их комментариев и концепций такими терминами без всякой на то необходимости. От дискуссий , в которых я участвовал на форуме, я ожидал критичного, но доказательного и честного обсуждения моего мировоззрения и отдельных его положений и концепций и с таким же подходом обсуждал записи, концепции и комментарии оппонентов по форуму и стремился к истине, но к сожалению это стремление в большинстве случаев завершалось ничем. Мои призывы использовать при размышлениях и дискуссиях понятие ИНФОРМАЦИЯ как первопричину ВСЕГО остаются невостребованными и не опровергнутыми, хотя использование этого понятия предот -вратило бы многие ошибки во взглядах и концепциях всех форумчан. Единственное, что я услышал по поводу изложенной выше проблемы от "асов" форума Болдачева и Андреева, так это утвержде -ние о том, что каждый форумчанин имеет право на собственное мнение, даже если оно и ошибочное. Но при таком подходе трудно прийти к общей цели -истине, или для чего тогда форум? Ответьте уважаемые форумчане, почему Вы 1) игнорируете, а не опровергаете доказательно мои записи и комментарии ? 2) не обосновываете доказательно свои концепции и комментарии ? 3) Вы на форуме ради поисков истины или ради демонстрации своих эрудиции и амбиций?. Очень хотелось бы, чтобы эта запись послужила толчком к обсуждению об эффективности результатов форумов, об установлении четких общеизвестных правил ведения дискуссий в части эффективности относи - тельно главной цели форумов и этики ведения дискуссии относительно правил нахождения ист -ины.

Симон Вайнер.

boldachev, 26 Июнь, 2016 - 18:37,

А как вы думаете можно относиться к комментариям, которые непременно начинаются с фразы "вы не правы". Ну не прав, так не прав. Ваше право считать других неправыми. Только очень наивные люди думают, что дискуссии ведутся для поиска какой-то общей "истины". Каждый решает какие-то свои проблемы (многие просто развлекаются). А в философии вообще невозможны некие единые для всех решения. Их не было, нет и не будет. Вы просто разберитесь: зачем вы пишете ком ментарии? И поймите, никто тут вам ничего не обещал и ничем не обязан. Решайте свои проблемы. И еще, главное понять, что логичность и стройность рассуждений - это не достижение, не подвиг, не результат, а лишь форма, в которую вы облачаете свои представления. От того, что ваши мысли изложены в рациональной форме, что они непротиворечивы они не становятся безусловно и исключительно правильными и уж подавно интересными. Подумайте: строгую логическую систему можно выстроить просто из ничего не значащих символов. Ее невозможно опровергнуть, но и поль -

574

зы от нее - ноль. Итак, просто пишите, разрабатывайте свою систему, а не тратьте время на указания другим, что они думают неправильно, то есть не так как вы. А для того, чтобы с вашей системой, с вашей логикой спорили, опровергали ее, она прежде всего должна хоть кого-то заинте -ресовать.

vayner1940@mail.ru, 26 Июнь, 2016 - 23:39,

Вы нагородили массу чепухи, из которой следует, что ; 1) форум - это не место для целенаправ -ленных на поиск решений волнующих всех вопросов Бытия дискуссий по честным и строгим правилам, обеспечивающим эти решения, а нечто вроде светской тусовки, где все говорят о чем хотят, а не дискуссируют и каждый стремится не к поиску истины а к созданию и поддержке своего реноме как эрудита, продвинутого философа но не в соревновании интеллектов по конкретному спорному вопросу а в пространных постах и комментариях, насыщенных ссылками на авторитеты и классиков, иностранными и специальными терминами и поучениями постоянных "мэтров" филосо -фии; 2) В философии невозможны истины, одни для всех, но как же тогда быть с тем, что Земля -шарообразная (сравнительно недавно она была плоской), с тем , что она же вращается вокруг Солнца а не наоборот (в дискуссии с церковниками Д. Бруно пожертвовал жизнью ради своей истины), с положениями теорий Ньютона и Эйнштейа и т. д.(можно перечислять до вечера; 3) Если на форумах никто ничего не обязан и каждый должен сам решать свои проблемы для чего тогда форум?; 4) оказывается (по Вашему), существуют явно ложные, но стройно обоснованные, непроти -воречиво изложенные системы, мысли и концепции, которые невозможно опровергнуть, а также многие убедительные и доказательные концепции и мысли по важным для Бытия проблемам - могут быть неинтересны и непривлекательны для обсуждения; И, наконец, прямой вопрос : почему Вам неинтересны моя концепция первичности Информации и построенное на ней Мировоззрение настолько, что Вам "западло" быть доказательным, добросовестным и доброжелательным Оппо -нентом?

Симон Вайнер

boldachev, 26 Июнь, 2016 - 23:44,

vayner1940@mail.ru, 26 Июнь, 2016 - 23:39,

Вы нагородили массу чепухи... Дальше я даже читать не стал. И вы еще хотите, чтобы с вами кто-то что-то обсуждал?

Успехов

P.S. Прошу вас больше не комментируйте мою чепуху - не тратьте время в пустую.

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2016 - 08:21,

Присоединяюсь к Александру. Читать не хочется.

Дмитрий, 26 Июнь, 2016 - 20:47,

От дискуссий, в которых я участвовал на форуме, я ожидал критичного, но доказательного и честного обсуждения моего мировоззрения и отдельных его положений и концепций и с таким же подходом обсуждал записи, концепции и комментарии оппонентов по форуму и стремился к истине, но к сожалению это стремление в большинстве случаев завершалось ничем. Стремление к истине - занятие, достойное философа, но стремитесь ли вы к ней или вы ее уже нашли? У вас есть своя концепция - вы просите доказательных опровержений у других, но можете ли вы сами ее опровергнуть или хотя бы подвергнуть сомнению? Если вы сами не можете усомниться в ваших идеях, то что другие могут сделать для этого? Послушайте, что вам люди говорят - а вдруг дело говорят? Вы жалуетесь, что вас никто не слышит, но способны ли вы сами услышать кого-либо?

575

vayner1940@mail.ru, 26 Июнь, 2016 - 22:50,

Дмитрий, во первых я не жалуюсь, а высказываю свою точку зрения на неэффективность и бесцельность из-за отсутствия доказательного. соревновательного характера дискуссии (не в ложной эрудиции и не в щегольстве иностранными словами и терминами, а в понятности, логичности и стройности изложения , а главное доказательности любого спорного положения, причем доказательства должны соответствовать тем же требованиям к изложению, а также должны касаться существенных моментов дискуссии). К сожалению большинство дискуссий заканчивается либо ничем (каждый остается либо при своем мнении, либо в недоумении и утери уверенности в собственной позиции. но в то же время не согласен принять позицию одного из оппонентов), либо уйдет безвозвратно в сторону от темы и тоже закончится ничем.. По-моему правила ведения дискуссии должны быть следующими : 1) каждый прежде чем выступить с комментарием должен доказательно обосновать свою позицию и так же доказательно попытаться опровергнуть доказательства позиции оппонента; 2) в результате. Если участников, готовых к комментарию на вышеуказанных требованиях несколько то общими усилиями выявляются моменты темы отличающиеся позицией дискуссантов и в дальнейшей дискуссии только эти моменты являются предметом обсуждения и спора. 3) далее суть дискуссии сводится к тому, что каждый из оппонентов пытается доказать истинность тех моментов с которыми он согласен и опровергнуть доказательно те моменты с которыми он не согласен. В результате 1) неопровергнутыми останутся доводы одного из участников дискуссии и тогда все должны согласиться с этим оппонентом, принять его позицию за относительную истину для всех участников и тема закрывается; 2) Доводы всех участников опровергнуты, а истина не найдена. В этом случае участники, готовые продолжить дискуссию готовят к договоренному сроку новые доводы по оставшимся невыясненными моментам темы и при наступлении срока дискуссия продолжается по тем же правилам. Такие правила обеспечат : 1) тщательную подготовку к дискуссии по теме; 2) упорядоченную дискуссию по строго определенным спорным существенным моментам; 3) сделают невозможным отклонение от темы; 4) придадут дискуссии соревновательный полемический дух и стремление каждого оппонента к тому, чтобы его комментарии были понятны всем и касались только существенных спорных моментов темы. Кроме того, то что я настойчиво ищу оппонентов своим концепциям как раз свидетельствует о том, что я уже самым тщательным образом прооппонировал себя, но считаю этого недостаточным, а на форуме встречаю вместо доказательного оппонирования с игнорировани моих записей и комментариев.

Симон Вайнер.

Дмитрий, 27 Июнь, 2016 - 16:19,

Не знаю даже, как помочь вам, Симон.

Я не думаю, что строгая регламентация обсуждения тут чем-то поможет. У нас же не защита диссертации, а спокойная и доброжелательная дискуссия заинтересованных людей. Регламентация - формализм только убьет "живость" обсуждения. Как-то неинтересно участникам ваше мировоззре ние. Скорее всего, это потому что вы не "в теме" по поводу того, о чем пишите. Судя по тому, что вы говорите: ...а в пространных постах и комментариях, насыщенных ссылками на авторитеты и классиков, иностранными и специальными терминами и поучениями постоянных "мэтров" философии вы мало чего читали. Вам не интересны чужие мысли? Если вас интересует проблема сознания, возьмите какой-нибудь литературки на эту тему. Вот Чалмерса тут вспоминают, почитай -те что-нибудь из Чалмерса. Если сложно, возьмите какие-нибудь учебные пособия для студентов. В книжке "Аналитическая философия" в 13 главе дается краткий обзор проблемы сознания, различные подходы к этой проблеме. На худой конец, можно и Вики почитать...

ВФКГ, 27 Июнь, 2016 - 01:31,

Потратил половину дня на изучение Ваших писаний. У нас были и есть большие различия, но нас

576

объединяет "эпоха Пугачёвой", поэтому имеется много параллелей.

Владимир Карстен -Вфкг http://www.proza.ru/avtor/wfkh2005

Здравствуйте друзья! Через месяц заканчиваются 23 года с начала моих целенаправленных исследований всех доступных источников информации с целью осознания роли религиозных и марксистских убеждений в истории человечества и в нашу эпоху глобальных цивилизационных проблем. Через 18 лет = 7-го января 2005 года я получил результат, последствием которого стало все здесь и (намного больше) в интернете написанное, принципиально отличающееся от известных авторских теорий и концепций. Тестирование моих текстов на близких мне людях и на многих участниках интернет-дискуссий показывает, что читатели хорошо понимают отдельные слова, предложения, утверждения, абзацы и даже некоторые статьи, но не понимают, что они являются элементами целостной, последовательной и непротиворечивой мировоззренческой системы - Консолидаризма.Трудность заключается в том, что, чтобы понять и принять логику нового мировоззрения, необходимо беспристрастно пересмотреть имеющиеся убеждения, понять и осознать их неполноту, фрагментарность, противоречивость. Я прошел этим путем, в течении десятка лет анализируя причины и истоки собственных мировоззренческих представлений, кото -рые оказались по большей части внушениями; воспитания, системы образования и политической пропаганды различных периодов развития человеческой цивилизации. Поэтому можно с уверен -ностью сказать, что завету: "Поскреби небо - оно может оказаться потолком!" следуем не только мы с Вами. У Вас: Инфо-Абсолютизм, у меня: Смыслоцентризм, есть и другие, "копающие" в том-же направлении. Остаётся надеяться, что наши труды окажутся не напрасными. Теперь немного критического анализа: Теоретическая часть недостаточна по естественной причине отсутствия у Вас теоретического склада ума. По натуре Вы - деятель, практик, организатор - экстраверт, каковыми являются в большинстве успешные, лидеры. Но обладание столь хорошими качествами мешает стать и оставаться мыслителем - теоретиком. Аналогично: К.Марксу и В.Ленину их лидер -ские способности тоже помешали стать мыслителями - теоретиками и остались они публицистами -компиляторами. Остаётся утешиться тем обстоятельством, что Ваши наработки не принесут вреда как марксизм-ленинизм, а напротив останутся стимулом для мышления единомышленников в верном направлении.

vayner1940@mail.ru, 27 Июнь, 2016 - 14:57,

Владимиру Карстену :Прочел Ваш комментарий и Ваши работы (статьи или эссе, к сожалению, фундаментальные работы в ссылке отсутствуют). Без промедлений перехожу к выводам :

1. О Вас лично - считаю, что Вы искренний и бескомпромиссно честный и глубоко интеллектуальный человек.

2. О Вашем комментарии : 1) Не согласен с Вашим выводом о недостаточности теоретической части мировоззрения (более сотни определений основных понятий Бытия и Сравнительной таблицы положений мировоззрения с положениями 21-го Евангелия); 2) Также не согласен с Вашей трак -товкой причины недостаточности теоретической части мировоззрения - отсутствием у меня теоре -тического склада ума из-за чрезвычайно развитого практического склада. По-моему Творческий склад ума и высокие результаты его деятельности как раз обуславливаются балансом высокого уровня теоретического и практического склада ума. 3) Последствия марксизма-ленинизма обусловлены не недостаточностью теоретико-практического уровня их работ, а несвоевременостью и поэтому утопичностью.

3. О Вашем мировозрении : 1) Оно одностороннее и болеесоциально-политически- публицистиче -ское, чем философское. Мало того отсутствие философской базы определений важнейших понятий Существования и Бытия - о Боге, человеке, жизни, истине, информации, мышлении разуме, созна нии, памяти, ощущениях и понятиях (поименованных словами Смыслах) и многих др. повлекло за собой отсутствие доказательств истинности положений Вашего мировоззрения, и как следствие - их

577

нереальность для современности, утопичность. Фактически Ваше мировоззрение на основах Смыслоцентризма (призыва к нахождению "здравого" Смысла) и Консолидаризма (призыва человечества к консолидации) также не реально и утопично на современном уровне как и призывы Кампанеллы и марксистов к общей собственности и призывы более поздних марксистов к постро- ению коммунизма в одном или нескольких государствах, поскольку и Ваши и х призывы могут быть реализованы тогда (а это еще очень далеко), когда у большинства людей материальные блага уйдут на 3-й план приоритетности вследствие достигнутого за счет технического прогресса их изобилия (возмещение станет больше потребления), честолюбие и стремление к первенству уйдут на 2-й план (из-за трудности их личного достижения), а на 1-й план прочно выйдет стремление к максимальному потреблению информации (знаний, которые не уменьшаются при любом количе -стве потребления, легко достижимы, становятся главным критерием оценки личности и ее статуса в обществе и гаратией мира и процветания человечества). 4. Высылаю Вам текст моего определения понятия Сознания и ожидаю добросовестной, доказательной и доброжелательной (три д) критики его положений или согласия с ними при отсутствии аргументов для опровержения : Я определяю Сознание как информационно-программный (совокупность информации, организованной в знания или в программы) орган человека , размещенный на нейронах подкорки и коры г. мозга (носителе информации), который вместе с двумя другими информационно-программными органами - Разумом и памятью Сознания перерабатывает (осмысливает Разум, систематизирует и управляет Сознание ) воспринятую органами восприятия и преобразованную информационно-программными органами Умом и памятью Ума в ощущения информацию - в наименованные словом символы-понятия, удобные для понимания и общения (обмена информацией в форме понятий) людей и запоминает в памяти Сознания, где программы Сознания систематизируют понятия в Мировоззре -ние человека, а другие программы на основе Мировоззрения управляют всеми органами человека и обеспечивают его жизнедеятельность и развитие. Таким образом Сознание через восприятие и переработку информации о реальном мире отображает реальный мир, с которым человек через Сознание взаимодействует и изменяет его в свою пользу. Понятно, что поскольку накапливаемая Сознанием за все прожитые жизни информация (т. е. знания и опыт человека, определяющие уровень его Развития) у всех людей разная, поскольку длительность прожитых жизней и уровень развития органов Мышления разный - разными будут и мировоззрения людей, что проявляется в их дискуссиях в частности.

Симон Вайнер

Корнак7, 27 Июнь, 2016 - 06:37,

У философии может быть только одно оправдание. Она должна выполнять роль основы для теоретического и практического изучения самого себя. Если я вижу, что философия у кого-то ведет к негативным состояниям, то грош цена такому философствованию.

vayner1940@mail.ru, 27 Июнь, 2016 - 14:57,

Корнаку 7 : Но ведь предназначение философии в отличие от психотерапии не в том . чтобы создавать у кого-либо негативные или позитивные состояния, а в том чтобы находить истинные ответы на проблемы Бытия.

Симон Вайнер.

Алла, 27 Июнь, 2016 - 07:13,

Я тоже не нашел, в текстах автора топика, ничего для себя полезного.

vayner1940@mail.ru, 28 Июнь, 2016 - 11:59

Алле : Но автор и не ставил себе целью приносить кому-то пользу, он ожидал от участников дискуссии добросовестного, доказательного и доброжелательного оппонирования.

578

Симон Вайнер.


PRAV, 27 Июнь, 2016 - 10:39,

Обращение ко всем участникам форума vayner1940@mail.ru, 26 Июнь, 2016 - 16:48. Уважаемые участники форумов! Я участвую во многих темах форумов уже два года и уже после 3-х - 4-х месяцев заметил определенную и странную для меня закономерность. Дело в том, что боль -шинство моих комментариев игнорировалось и оставались безответными, либо возникшие дискуссии заканчивались очень быстро и безрезультатно. И всё же почему отвергли автора на форуме ФШ, не приняли его концепции буквально все участники дискуссий...Открылся ларчик очень просто...vayner1940 Концепция моего мировоззрения возникала у меня на протяжении всей сознательной жизни (мне 76 лет) и продолжает совершенствоваться - понемногу устраняются тем -ные (неосмысленные до конца) места и совершенствуются формулировки. Мое мировоззрение наиболее полно со сравнением на предмет совпадения содержания его положений с содержанием основных положений всех известных (21 -го) Евангелий Моё мировоззрение, моя концепция и сослужило автору, пожалуй, злую шутку, поскольку раздражает ("МОЁ" - "МОЯ") оппонента наз -вание концепций. Так в том и видится причина нестыковок в обсуждениях на форуме ФШ, поско -льку автор не единственный в своём лишь роде обладатель ИСТИН прописных. У каждого участни -ка своя есть точка зрения, своя имеется концепция мировоззрения. И это ни смотря на, то, что у науки имеется своя КОНЦЕПЦИЯ ... Вот здесь и видится проблема, а с ней дилемма кого же слу -шать и кто же правду говорит. Уж толи академик или же авторы своих ("МОЁ" - "МОЯ") концеп ций, которых расплодилось больше чем учёных. "НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ" исчезнет скоро под напором любителей писать свои концепции о том, как МИР устроен. А будет ли от этого всем прок от изобилия теорий и концепций. И как убрать весь мусор ("МОЁ - МОЯ") что на пути науки встал, тем более что авторы своих концепций без боя (стоя упрямо на своём) не сдадут своих позиций ... Трудна задача порой невыполнима ведь авторов своих концепций много (даже слишком) они заполонили всё пространство интернет, их больше чем учёных стало. Прогресс (техно-научный) дал им волю, но НЕ дал им ПРАВО говорить от имени наук и за учёных... ИМХО - PRAV.

vayner1940@mail.ru, 27 Июнь, 2016 - 15:58,

Праву : 1. Разве факт присоединени автором личных местоимений Я, Моё (кстати как и Ваш Ник с претензией на вечную правоту) к собственным работам и концепциям или мыслям делает их заведомо не истинными и сам по себе (без доказательных опровержений) может служить достаточной причиной для их отрицания или игнорирования? 2. Философия не наука, а мировоззрение (хотя и должна строиться на научных фактах и достижениях) и поэтому не конкурент науки, а философ не может конкурировать с ученым или говорить от имени науки, т. к. их труды о разном. Понимая это, я в своих философских работах никогда не говорил от имени науки или ученых, а мог только ссылаться на них или не соглашаться с ними, имея свою версию. Так что своим комментарием, извините, "попали пальцем в небо", а другой частью тела - "в лужу".

Симон Вайнер.

Корнак7, 27 Июнь, 2016 - 10:52,

Вот здесь и видится проблема, Не думаю, что здесь. Проблема в самом авторе, а не в его текстах. Если тут даже над Болдачевым издеваются, порой и даже часто совсем неумно, то какое он хотел к себе отношение? Подавляющее большинство не способно, или не настроено воспринимать чужие высказывания и чему-то у кого-то учиться. С этим нужно смириться. Автор же не сумел этого сделать. У него слишком ранимая психика. Проведенная работа автора, ее объем, впечатляет. Кто-то даже найдет там для себя что-то новое. Но на ФЛ в основном те, кто уже чего-то там начитался и

579

имеет свое мнение. Чужие мнения мало кого интересуют. Услышать действительно новое удается редко. А если к этому прибавить то, что большинство это новое не воспринимает, то реакция на тексты Вайнера вполне закономерна. Ему нужно подумать не о чужой реакции, а о своей.

PRAV, 27 Июнь, 2016 - 11:09,

Корнак7, 27 Июнь, 2016 - 10:52,

Проблема в самом авторе, а не в его текстах. Нет, обсуждать здесь автора не стоит, переходя на личность, лишь опусы его критично рассматривать логично. Имел ли право автор гипотезы свои писать не обоснованные достоверным фактом - вот главный аргумент претензий к авторам своих концепций...

vayner1940@mail.ru, 27 Июнь, 2016 - 15:45,

Праву : Все мои не подтвержденные достоверными фактами опусы (как Вы оцениваете мои работы, концепции, мысли на самом деле обосновываются фактом наличия определений сотен важнейших понятий Существования и Бытия, которые еще никто доказательно не опроверг, в т. ч. и Вы., а также фундаментальными сравнениями положений моих работ с положениями Библии и 21-го Евангелия, показавшими их подобность (с учетом иносказательности). А вот Ваш Опус-комментарий не подтвержден ничем, кроме Ваших домыслов об отсутствии достоверного факта. Вот опровергните доказательно конкретные положения моего определения понятия Сознание : Я определяю Созна -ние как информационно-программный (совокупность информации, организованной в знания или в программы) орган человека, размещенный на нейронах подкорки и коры г. мозга (носителе информации), который вместе с двумя другими информационно-программными органами - Разумом и памятью Сознания перерабатывает (осмысливает Разум, систематизирует и управляет Сознание ) воспринятую органами восприятия и преобразованную информационно-программными органами Умом и памятью Ума в ощущения информацию - в наименованные словом символы-понятия, удобные для понимания и общения (обмена информацией в форме понятий) людей и запоминает в памяти Сознания, где программы Сознания систематизируют понятия в Мировоззре - ние человека, а другие программы на основе Мировоззрения управляют всеми органами человека и обеспечивают его жизнедеятельность и развитие. Таким образом Сознание через восприятие и переработку информации о реальном мире отображает реальный мир, с которым человек через Сознание взаимодействует и изменяет его в свою пользу. Понятно, что поскольку накапливаемая Сознанием за все прожитые жизни информация (т. е. знания и опыт человека, определяющие уровень его Развития) у всех людей разная, поскольку длительность прожитых жизней и уровень развития органов Мышления разный - разными будут и мировоззрения людей, что проявляется в их дискуссиях в частности.

Симон Вайнер

ВФКГ, 27 Июнь, 2016 - 11:25,

Корнак7, 27 Июнь, 2016 - 10:52,

... Но на ФЛ в основном те, кто уже чего-то там начитался и имеет свое мнение. Чужие мнения мало кого интересуют. Представляется множество куликов, у каждого из которых имеется своя кочка мнения. Тогда и надо бы называться "болотом болтунов". А коли не так, значит всё-таки не все готовы молиться на собственные мнения.

PRAV, 27 Июнь, 2016 - 11:43,

Собственное мнение должно (чем - то) быть обосновано, а не просто ИМХО (имею мнение хрен оспоришь)...

580

vayner1940@mail.ru, 27 Июнь, 2016 - 15:55,

Праву : Правильный лозунг и , глядишь, свой пятак в дискуссию вставил.

Симон Вайнер.

PRAV, 27 Июнь, 2016 - 12:11,

Корнак7, 27 Июнь, 2016 - 10:52,

Проведенная работа автора, ее объем, впечатляет. Кто-то даже найдет там для себя что-то новое. На то сделан был расчёт. Чем больше формул и заумных уравнений, тем значимее труд ученого, что написал свой опус. А вот философы берут реванш словами и цитатами и длинными с трибун речами. Не в моде нынче краткость стала, хотя она как говорили мудрые сестра таланта...

vayner1940@mail.ru, 27 Июнь, 2016 - 15:52,

Праву : Ваш комментарий-опус лишь подтвердил , что Вы на форуме поступаете так : "Я не читал его работ, не вникал в его концепции и мысли, но уверен, что он достигает результата словами и цитатами и длинными речами". Знаете сами, кого это напоминает.

Симон Вайнер

vayner1940@mail.ru, 27 Июнь, 2016 - 15:30,

Корнаку7 : Но ведь я ожидаю всего лишь доказательных добросовестных (честных) и доброжелате -льных комментариев о конкретных положениях своих работ или концепций и мыслей, а не о себе. По моему форум -это поле соревнования в творческом характере и поиске истины, а не тусовка с целью выставить напоказ свою ложную эрудицию и не место удовлетворения своих комплексов неполноценности.

Симон Вайнер.

Корнак7, 27 Июнь, 2016 - 19:34,

Вайнер, а вы не ограничивайтесь только этим форумом. Распространяйте свои знания и на других. Наверняка найдете критиков .Лично я на пяти участвую.

PRAV, 27 Июнь, 2016 - 16:11,

А вам известно, сколько мудрецов родила философия наука. А каждый гений философии внёс свой посильный вклад, в науку, чтоб получилась некая концепция мировоззрения. А некто в одиночку пытаетесь решить глобальные. задачи бытия. Лишь на словах без фактов и без доказательств, теоретически построив некую картину (гипотеза) о том, как мир устроен. Не кажется ли стран - ным, (а в большей степени абсурдным) такой подход к научным знаниям. Тем более, претендовать на истинность опять же знаний в обход науки, без одобрения учёного совета. Не это ли уж стран -но... Ну, это мнение опять же лично ваше как некая зашита от посягательств на опус ваш, что дорог только вам. А остальным, увы, без надобности, поскольку есть наука, где аргументы с факта ми учёные приводят, чтоб доказать теорию любую на истинность и достоверность в отличие от авторов своих (моё, моя) гипотез, что только на словах (без явных доказательств) глобальные задачи в гордом одиночестве решают. Потраченное время (по сути, даром) не вернёшь, что тратилось порой впустую, сей факт не остановит авторов (моя, моё) гипотез. Надежда теплится, живёт что опус автора займёт достойное в науке место и в это чудо верит автор свято...

PRAV, 28 Июнь, 2016 - 16:08

vayner1940@mail.ru, 28 Июнь, 2016 - 10:43,

А опровергнуть доказательствами (в т. ч. фактами) мое мировоззрение слабо?

581

Поскольку вы землянин то к вам естественно относится сие послание... послание с другого мира : Вот почему, Брат Орис, я не мог ответить на все твои многочисленные вопросы о количественных и качественных характеристиках планет нашего обитания - ваши учёные всё равно ничего бы не поняли, потому что мы с ними говорим на абсолютно разных языках. Поскольку космические частоты вибрации планет в наших системах очень сильно отличаются от аналогичных показателей Земли (в пределах одной Галактики не может быть двух космических тел с одинаковыми индиви -дуальными частотами, т.к. это нарушило бы частоту их вращения), наша достоверная информация была бы для вас абсолютной дезинформацией, то есть полнейшим абсурдом (по этой же причине и все ваши представления о химическом составе других планет, светил и галактик, получен - ные на основе метода спектрального анализа, оказываются ни на что не пригодными, то есть абсурдными). Все ваши представления о химическом составе других планет, светил и самой Вселенной, как и все ваши соображения о Космосе, как о едином пространстве, которое может быть преодолено прямолинейным лучом света и измерено вашими земными приборами, вообще можно считать недействительными, поскольку все они построены на ваших несовершенных представлениях, возникших в результате вашего существования в трёх измерениях на планете, чьё физическое состояние обеспечивается гораздо более высокими космическими частотами вибра ции... Как видим ларчик просто открывался всё то, что вами создано, абсурдно выглядит в глазах Разумных . Увы Вы далеки от истин прописных, как МИР устроен вы не знаете, и знать, вам это не дано, поскольку вы сидите на планете, а рассуждаете (фантазируя) о целом МИРЕ. Вы словно бы герой из притчи (ссылка), что изучает нечто - неизвестное на ощупь и выдаёт свои фантазии за истину. vayner . Или ты считаешь своё бездарное стихоплетство (как и бездарное философст -вование" фактами и аргументами? Тем самым показали вы милейший сударь суть свою. Нет выдержки у вас и такта (культура) при общении с людьми и это плохо уж если не сказать смешно как автор критику (болезненно) воспринимает. Ругается безбожно в адрес оппонента и это лишь начало. А что же будет дальше, когда учёные из АН (академия наук) наложат свое вето (табу-запрет) на опус автора. Подумать автору (моё, моя) над этим фактом на досуге бы желательно, чтоб выглядеть в глазах народа более пристойно, как автору своей (пока что) гипотезы. Какие выводы при этом автор сделает лишь время через срок покажет...

vayner1940@mail.ru, 29 Июнь, 2016 - 12:25,

Всем : Вот видете, и Прав, оказывается, пытается фантазировать! А как же ? "И мы не пальцем деланы, Могём кое-чего, хотя категорически против фантазий и за науку ! Прав! Ослиные уши не спрячешь!.

Симон Вайнер .

Вячеслав Лантушко, 28 Июнь, 2016 - 22:40,

Уважаемый Симон Вайнер,

Я, честно говоря, заметил Ваши записи, только когда набрел на запись о сборе Вами финансовых средств на издание книги, и надеюсь, что Вам удастся издать Вашу книгу. Единственное, что меня удивляет, почему Вы являясь евреем стали христианином? В общем-то, у каждого народа должен быть свой бог.... Что же касается вопроса является ли Иисус спасителем евреев (как считал себя Иисус, хотя тогда в Иудеи, Римской провинции, было достаточно богов рожденных девственницами, единственный, кто добился внимания иудейских жрецов был Иисус, собственно римлянам Иисус был не интересен, мало ли сынов божьих было у иудеев....) или не является, то данный вопрос надо оставить собственно иудейским теологам, и мне кажется, что евреи в этом вопросе еще во времена "Иисуса" разобрались. Но вернемся к Вашей проблематике: Ответьте уважаемые форумчане, почему Вы 1) игнорируете, а не опровергаете доказательно мои записи и комментарии ? 2) не обосновываете доказательно свои концепции и комментарии ? 3) Вы на форуме ради поисков истины или ради демонстрации своих эрудиции и амбиций?.

582

С моей ницшеанской точки зрения очень и очень плохо, что еврей стал христианином.... Я должен отметить, что Фридрих Ницше - Будда Европы, говорил, что евреи являются наиболее замечатель -ным народом, который находясь перед вопросом выжить или умереть, выбрали "нет" и жизнь любой ценой. То есть, когда нет возможности говорить жизни "да", надо говорить решительное "нет", как в случае "русских нигилистов".... Самое интересное, что Фридрих Ницше открыл новую истину, что мы в течении двух тысячелетий жили во лжи, очень жаль, что Ницше не дописал "Волю к Власти" и "Вечное Возвращение" в законченных вариантах.Но позволю себе спросить Вас, подобно Пилату "Что есть истина?"

Один, 29 Июнь, 2016 - 00:02,

Вячеслав Лантушко. Я, похоже, что-то пропустил, как вы определили христианство Симона?

Вячеслав Лантушко, 29 Июнь, 2016 - 01:59,

Гляньте "Мое мировоззрение" Симона Вайнера....

ВФКГ, 29 Июнь, 2016 - 01:18,

Цель этой книги - пробудить бдительность евреев, обратить их внимание на угрожающий им обман, чтобы помочь потенциальным герам построить свою жизнь на истинной, прочной основе. А те, кто уже получил свои удостоверения, пусть внимательно проверят, можно ли на них полагаться. И, поскольку к нашему народу в соответствии со всеми требованиями Закона присоединилось много настоящих праведников из других народов, эта книга также проясняет заповедь Торы о любви к тому, кто вошёл в еврейский народ. И это полезно знать как раввинам, так и простым людям. http: // toldot.ru/tags/giur/. За столетия приняли гиюр и стали евреями столько этнических неевреев, что чистопородными евреями могут считать себя возможно лишь раввины. С другой стороны надо бы знать, что существуют мессианские евреи, которые не считают себя ущербными и менее чистокров -ными чем талмудические евреи и сионисты. Ваши слова: С моей ницшеанской точки зрения очень и очень плохо, что еврей стал христианином.... выдают в Вас представителя идеологического сиониз -ма, исповедующего избранность и превосходство иудаистов над представителями всех остальных народов, религий и конфессий. И евреи, и неевреи созданы по образу Б-га и поэтому любимы Им. Но, как еврей должен уважать задачу нееврея в мире, так и нееврей должен признавать уникаль ность и особое предназначение Израиля. Он должен понимать, что у еврея есть особые свойства и качества, которыми его одарил Всевышний в соответствии со Своим Б-жественным планом творения. Нееврею важно также знать, что Б-жественная любовь ко всем народам распространяет ся лишь на тех, кто признаёт Его. Мудрецы учат, что, когда придёт Машиах, Израиль и народы будут действовать вместе как партнёры. Израиль будет учить человечество вере и посвятит себя Творцу. А народы будут сотрудничать с ним, обеспечивая его продуктами своего труда; так они будут поддерживать друг друга материально и духовно и создадут гармоничный мир, где будут преобладать мудрость и милосердие.Другими словами: Мы будем вами управлять, а вы будете нас обслуживать (обеспечивая ... продуктами своего труда). Этот идеологический сионизм ничуть не лучше прочих идеологий рассового, этнического, религиозного или кастового превосходства, за что и был осуждён в Нюрнберге нацизм. В 2001 году Генеральная Ассамблея провела слушания комитета по ликвидации расовой дискриминации, где было отмечено, что действия по борьбе про тив расизма и расовой дискриминации ведутся уже в течение третьего десятилетия[37]. В Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации расовая дискрими - нация определяется следующим образом: любое различие, исключение, ограничение или дпочте ние, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни.

583

Надо думать, что дискриминация и унижение людей по прочим социальным признакам: этнической, религиозной, классовой и т.д. принадлежности, мировоззренческой, сексуальной, политической и т.п. ориентации не менее преступна и опасна для безопасности и благополучия человечества.

Один, 29 Июнь, 2016 - 02:02,

Надо думать, что дискриминация и унижение людей по прочим социальным признакам: этнической, религиозной, классовой и т.д. принадлежности, мировоззренческой, сексуальной, политической и т.п. ориентации не менее преступна и опасна для безопасности и благополучия человечества. Иными словами - надо защищать и религиозный фанатизм с их призывами - смерть неверным - и педофилов и голубизну туже ... для благополучия человечества. ТАК?

Вячеслав Лантушко, 29 Июнь, 2016 - 02:20,

Уважаемый ВФКГ, выдают в Вас представителя идеологического сионизма, исповедующего избран -ность и превосходство иудаистов над представителями всех остальных народов, религий и конфес -сий. Объясните, пожалуйста, почему Вы с таким упорством приписываете мне "сионизм"? Я вполне могу допустить, что Вы - психически неуравновешенный человек, и рассуждаете в отрыве от реальности, постарайтесь объяснить, если позволяют Ваши интеллектуальные способности, аргу -ментировано, и без эмоциональных нападок из Вашего психотического мирка, в Вашей голове. Надеюсь, Вы не примите мое замечание о Вашем интеллектуальном и культурном уровне близко к сердцу.... Всего Вам наилучшего....

Корнак7, 29 Июнь, 2016 - 08:37,

Вячеслав, вашу классификацию людей на породистых и безпородистых оставьте для собачников. А ваши указания кому какой религии придерживаться оставьте себе. Такое ощущение, что вы не из Питера, а из нынешнего Киева. Да и фамилия у вас подходящая. Признавайтесь - соврали с местом жительства?

vayner1940@mail.ru, 29 Июнь, 2016 - 11:43,

Ни один из форумчан так и не откликнулся на мою просьбу - стать Доказательным,, Добросовест -ным и Доброжелательным оппонентом моего мировоззрения, в т. ч. по таким конкретным вопросам как что такое информация и сознание и как правильно и эффективно вести дискуссию. Как обычно, форумчане не то сознательно, не то спонтанно перешли к дискуссии на совершенно другую тему, неодобрения того что я перешел в христианство, хотя я никогда не утверждал, что я христианин, а только в своей книге сообщил о проведенной мной сверке положений моего мировоззрения с положениями его учения и о частом совпадении этих положений после расшифровки притчей и иносказаний в Евангелиях. В конечном итоге все перешли к теме обсуждения сионизма, совершенно проигнорировав предложенную мной тему. Что ж, очевидно еще долго мне ждать того момента, когда форумчане (а они я понимаю - это представительный срез большинства людей) созреют до осмысления и понимания моих предложений, но я буду этого ждать. А пока считаю тему закрытой из-за отсутствия интереса к ней у форумчан.

Симон Вайнер.


584

СОДЕРЖАНИЕ

"Сотворение мира вниманием" (На подступах к проблеме.) Ртуть............................................................стр. 1

Что такое Сознание и в чем его сущность. Симон Вайнер....................................................стр. 113

Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум". Давид Чалмерс. .....................стр 126

Так чем же всё-таки занимается диалектика ? axby1........................................................стр. 312

Как стать философом oiisocrat.....................................................................................стр. 393

Зачем козе баян, а человеку сознание? Boldachev ..............................................................................................стр. 479

Обращение ко всем участникам форума Симон Вайнер ...................................................................стр. 573

Содержание .................................................................................................................................................стр. 585


585