# Мысли с философского форума (Мои комментарии) Книга 2

Симон Борисович Вайнер

Симон Вайнер

Мысли с философского форума (Мои комментарии) КНИГА 2


2015 г.


Философия, как концепция поступка, или новое мировоззрение

Социальный

Я приветствую всех, для кого умственная деятельность доставляет положительные эмоции. Когда-то, кажется Достоевский, сказал, что "красота спасёт мир". Я не буду отрицать данное утверждение. Возможно, так и будет. По мне же точнее сказать так: разум спасёт мир, а красота ему в этом поможет.Ум - способность к мышлению. Разум - просветлённый знаниями ум. Философия - наука наук.Философ - человек, выработавший для человечества философскую систему, способствующую их совместному выживанию. Без ложной скромности скажу, что пришёл сюда для того, чтобы познакомить думающих людей с попыткой вразумить человечество. Эта "попытка" представляет из себя философию, как концепцию поступка с формулой: диалектико-метафизический дуализм (ДМД).С "КНИГОЙ обо ВСЁМ", в которой всё изложено, можно познакомиться здесь: http://samlib.ru/k/kosenko_a_j/2015knigaobowsem.shtml http://www.beesona.ru/id15156/literature/получить её на бумажном носители можно здесь: http://www.lulu.com/shop/vladimir-lobanov/kniga-obo-vsem/paperback/product-22100523.html Получить её на свой эл. адрес можно написав сюда: pibarnov@mail.ru

kto, 27 Март, 2015 - 08:14

вот если бы Ваш ДМД был диалектико-молекулярным дуализмом тогда можно было бы на что то надеяться, а из метафизического дуализма уже все выжато досуха.

социальный, 28 Март, 2015 - 05:48

Когда человек отрицает то, в чём даже не удосужился ознакомиться, - это диагноз. Один из элементов Вашей отрицательной духовности - воинствующее невежество (не знаю и знать не хочу). Внесите коррективу в Ваш духовный мир. Нужна помощь(?) - обращайтесь.

kto, 28 Март, 2015 - 05:59

Обратился.

социальный, 28 Март, 2015 - 06:07

Прежде всего загляните в себя и проанализируйте: почему Ваша реакция на моё сообщение нигилис -тическая. Это может быть самолюбие или реакция разочарованного человека или другой мотив - мне неизвестный. Жду ответа.

kto, 28 Март, 2015 - 07:01

Моя реакция нигилистическая потому что со времен Канта метафизика застопорилась на природе чувственности. Как я понял из вашего вступления никаких гипотез о природе чувственности Вы не выдвигаете, а значит Вы собираетесь меня агитировать. Что в общем то не возбраняется.

Сергей Борчиков, 28 Март, 2015 - 09:16

Моя реакция нигилистическая потому что со времен Канта метафизика застопорилась на природе чувственности. Точно от невежества. После Канта были Фихте, Шеллинг, Гегель, Гуссерль, Хайдег -гер, Соловьев. Все воспарили в такие высоты чистого духа, чистого разума, чистой софии, что с такой высоты, наоборот, чувственность вообще стала неразличимой.

kto, 28 Март, 2015 - 09:24

Сергей Алексеевич. это Вам только так кажется. Никто дальше Канта в природе чувственности не ушел. Все о чем Вы говорите это свойства чувственности, но не ее природа.

Сергей Борчиков, 28 Март, 2015 - 09:29

Это я уже уяснил. Всем вокруг только кажется, а у Вас истина (без кажимости). Интересно посмотреть, сумеют ли "социальные зеленые" Вам помочь, как обещают. У меня точно сил нет.

1


kto, 28 Март, 2015 - 09:50

Мне тоже кажется, но мое "кажется" отличается от Вашего "кажется" и еще неизвестно кому больше "кажется".

Сергей Борчиков, 28 Март, 2015 - 11:12

Философия не есть кажимости?

kto, 28 Март, 2015 - 11:31

Здесь мы расходимся потому что философия сегодня это набор гипотез (кажимостей).

социальный, 29 Март, 2015 - 05:31

Человек стоит в середине "океана непознанного". Перед ним непознанное микромира и макромира. Всё знать невозможно, отсюда вывод: нужно знать ровно столько, сколько необходимо для того, чтобы жить. Жизнь это череда поступков различной сложности. Вот почему я свой ДМД назвал "философией, как концепцией поступка"; то есть я предлагаю людям новое мировоззрение. О природе чувственности там тоже есть. Собираюсь ли я Вас агитировать? Из словаря:"Агитация - от лат. - действие, преследующее задачу убедить в чем-либо, склонить к чему-либо". Да, собираюсь!

kto, 29 Март, 2015 - 06:44


социальный, 29 Март, 2015 - 05:31

Собираюсь ли я Вас агитировать? Из словаря:"Агитация - от лат. - действие, преследующее за -дачу убедить в чем-либо, склонить к чему-либо". Да, собираюсь! Попробуйте. Но имейте в виду, что мои убеждения настолько окостенели, что пробить их и танк не сможет, а может даже и атомная бомба. А я такой не один. А некоторые похлеще меня и готовы идти на смерть за свои убеждения и читать Ваши кб не собираются.

Сергей Борчиков, 29 Март, 2015 - 08:47

Высший образчик АНТИФИЛОСОФИИ. Сие есть идеология.

kto, 29 Март, 2015 - 12:01, ссылка

Это правильно. Но ваша метафизика не меньшая идеология чем моя. Более того, я надеюсь соединить наши метафизики.

социальный, 30 Март, 2015 - 06:48

Ах, как Вы правы, уважаемый kto! Но, во-первых, я пришёл на сайт любителей мыслить, а во-вторых, у меня уже опыт есть преодоления людской отрицательной духовности. Загляните сюда http: //www. otkpblto.ru/index.php?showtopic=5485&st=0

kto, 30 Март, 2015 - 10:37

тексты объемом более 20 строк воспринять не могу. Пишите кратко.

социальный, 31 Март, 2015 - 06:20

Сочувствую, но ничем помочь не могу. Краткость - искра таланта, а я простой философ-самоучка. Удачи Вам в поисках талантливых людей.

kto, 31 Март, 2015 - 08:05


социальный, 29 Март, 2015 - 05:37

В ваших текстах, опубликованных здесь, я обнаружил две идеи: Я же поставил перед собой задачу создать философию, как концепцию поступка.

социальный, 29 Март, 2015 - 06:12

Чувство-мысль-опыт. По этой триаде идёт путь к истине. По моим представлениям каким бы опытом не

2

располагал человек его поступок несет в себе ошибку. Но человек (философия) пока этого не понимает, потому что не владеет природой чувства. Именно в природе чувства спрятана природа поступка. По этому бесконечный путь к истине лежит через познание природы чувства. Но природу чувства в Ваших идеях я не обнаруживаю.

Алла, 31 Март, 2015 - 08:20

Между прочим. Этот аффтор "концепции поступка" просто плагиатор "Философия поступка". Бахтин.

социальный, 1 Апрель, 2015 - 05:54

Бахтин, говорите, спасибо - ознакомлюсь. Но если даже окажется, что я всё своё списал у него, то это не плагиат, а параллелизм в науке. Знаете такой феномен? У меня складывается впечатление, что Вы, так нападая на меня, таким способом защищаете собственную лень. Ведь книгу-то мою Вы не прочли.

социальный, 1 Апрель, 2015 - 05:46

Уважаемый "Кто", Вы пишете: "По моим представлениям каким бы опытом не располагал человек его поступок несёт в себе ошибку". Нонсенс! Получается что Вы никогда в своей деятельности к положи -тельному результату не приходили. А то, что Вы в моих идеях не обнаружили "природы чувства" - так оно и есть. Вы же мою книгу ещё не прочли.

kto, 1 Апрель, 2015 - 07:08


социальный, 1 Апрель, 2015 - 05:46

Получается что Вы никогда в своей деятельности к положительному результату не приходили. Поло - жительный результат жизни человека это создание потомка. Здесь большого ума из чужих книг не нужно.

социальный, 2 Апрель, 2015 - 04:46

В части физиологии, действительно, большого ума не нужно - здесь всё предопределила природа. А вот соответствующим воспитанием добиться, чтоб твой потомок стал Человеком и гражданином - это искусство, которым владеет очень небольшой процент россиян. Моя книга и об этом тоже.

vayner1940@mail.ru, 19 Май, 2015 - 15:35

Кто :

Ваши утверждения неверны, поскольку : 1. Опыт не обязательно ошибочный . т. е. ложный, он может быть и истинным, хотя эта истинность частичная, т. е. относительная, т. к. отражает не все и не полно аспекты реальности в силу несовершенства наших органов восприятия и переработки информации о реальности. 2.Чувства - это лишь результат первой стадии переработки информации (совокупность ощущений, Картинка- образ, запечатленная в Сознании на относительно длительный период времени, но не прошедшая второй стадии - осмысления. в этом и заключается их природа. и поэтому любые дальнейшие поиски природы чувств, тем более как пути к истине - бесплодная имитация философской мысли. 3. Поступки человека - это либо не осмысленные безусловные и условные рефлексы -действия организма и его органов по командам соответствующих инстинктов (совокуп -ностей накопленной или наследованной в памяти Ума информации и программ, выра -батывающих команды организму и его органам), либо осмысдленные действия по командам Разума на основе информации, накопленной в памяти Сознания. В этом и заключается природа поступков и поэтому любые дальнейшие поиски природы поступков, тем более как пути к истине - бесплодная иммитация философской мысли. 4. Все Ваши изложенные представления бездоказательны, а лишь провозглашаются, как оппозицион -ные идеям Социального, не являются их опровержением и не делают Вас оппонентом Социального, как это Вы хотели показать.

Симон Вайнер.

kto, 20 Май, 2015 - 05:12


vayner1940@mail.ru, 19 Май, 2015 - 15:35

3

1. Опыт не обязательно ошибочный, т. е. ложный, он может быть и истинным, хотя эта истинность частичная, т. е. относительная, жить по тем законам, которые предлагает Социальный я не согласен и не намерен, потому что они ошибочны, а значит не справедливы.

социальный, 20 Май, 2015 - 06:37

Уважаемый kto, вот если бы Вы сообщили мне в чём я ошибаюсь, я был бы Вам очень признателен. Если не затруднит - дайте своё определение понятия "справедливость".

kto, 20 Май, 2015 - 09:29


социальный, 20 Май, 2015 - 06:37

Если не затруднит - дайте своё определение понятия "справедливость". Справедливость не существу -ет, она устанавливается. И устанавливает ее естественный отбор в каждый момент времени заново.

vayner1940@mail.ru, 20 Май, 2015 - 23:42

Справеддливость не существует и не устанавливается - она проявляется или возникает тогда, когда чьи-либо мысли или действия не нарушают ничьих законных интересов. Справедливость отно -сительна, потому что основывается на законах и морали, которые могут изменяться и отличаться в разных государствах и у разных народов.

Симон Вайнер.

социальный, 21 Май, 2015 - 06:06

Мне кажется моё определение понятия "справедливость" приемлемо для всех государств и для всех народов во все времена. СПРАВЕДЛИВОСТЬ - ЭТО ТАКОЕ СОСТОЯНИЕ КОНКРЕТНЫХ ЛЮ -ДЕЙ, КОГДА НИКТО НЕ ОЩУЩАЕТ СЕБЯ ОБИЖЕННЫМ

социальный, 21 Май, 2015 - 05:55

То есть каждый носит справедливость с собой. Если он сильный в данный момент времени, то он и устанавливает её. Если он слабый, то справедливость устанавливает сильнейший. Так? Если я пра -вильно Вас понял, то Ваша "справедливость" для джунглей. Вот моё определение: "Справедли -вость - это когда нет обиженных".

Иван Иваныч, 2 Май, 2015 - 15:14

Здравствуйте Социальный. Я давно не был на форуме (несколько месяцев) Мне интересна Ваша тема и Ваша лаконичность (по делу и ясно). В начале беседы Вы сразу же указали одному собесед -нику, что сначала надо прочитать (познакомиться с книгой) потом судить о теме . Справедливо. Я счас по Вашей ссылке пробегусь по содержанию и что понравиться прочитаю. Пока если Вас не затруднит скажите основной смысл Ваше теории (мировозрения). Что новое мы должны увидеть? и почему это новое хорошо? Спасибо

Григорий, 2 Май, 2015 - 15:50


Скажите основной смысл Вашей теории. А как же В начале беседы Вы сразу же указали одному со -беседнику, что сначала надо прочитать (познакомиться с книгой) потом судить о теме . Справед -ливо. Удивительно!!!

Иван Иваныч, 2 Май, 2015 - 15:54


Здравствуйте Григорий. Не пойму я Вас. Это мудрость или насмешки? В чем их смысл?


Григорий, 2 Май, 2015 - 16:08

Здравствуйте Иван Иваныч!

Иван Иваныч, 2 Май, 2015 - 15:54

4

Это мудрость или насмешки? Удивление несоответствием, рядом расположенных утверждения и реализации его. Я же ясно написал "Удивительно". Как бы, заметил ярко выраженную алогичность и выразил свое удивление. Ведь философский (основанный на логике -я так считаю) штурм вроде бы как предполагает осмысленность комментариев? Что в данной ситуации сделать может философ (ну, к примеру Борчиков, либо Болдачев)? Поблагодарить за выявленное несоответствие (ляп), но, не как не задавать риторические вопросы, усугубляя ситуацию.

Иван Иваныч, 2 Май, 2015 - 16:25


Удивление несоответствием, рядом расположенных утверждения и реализации его. Я же ясно написал "Удивительно". В чем конкретно несоответствие? давайте поправим.

Григорий, 2 Май, 2015 - 16:30

Зачем мне это делать (поправлять чего бы то ни было совершенное другим)? Может вы это сделали намеренно. Свобода выбора.

Иван Иваныч, 2 Май, 2015 - 16:33

Чудной Вы человек, Вы только укажите на ошибку. Ведь негоже знать что я сделал ошибку и не ис -править ее. Дело то хорошее будет.

Григорий, 2 Май, 2015 - 16:36

Разве я сказал что ошибка? Еще удивительней!!!

социальный, 3 Май, 2015 - 05:23

Уважаемый Иван Иваныч, надеюсь такой ответ Вас удовлетворит. Вопрос: В чём суть нового миро -воззрения, зачем оно и что в нём нового? Ответ: Суть нового мировоззрения в том, чтобы человек, им владеющий, шёл по жизни совершая минимум ошибок. Мировоззрение состоит из пяти частей (онтологии, гносеологии, этики, эстетики и политэкономии) и отвечает на вопросы любой сферы человеческой жизни как частной, так и общечеловеческой. Онтология объясняет что такое МИР, сам человек и из чего они состоят; гносеология - как человек познаёт этот мир; этика - как человеку вести себя в этом мире; эстетика - что красиво, а что безобразно в этом мире; политэкономия - как человек должен обустроить этот мир для себя, не нанося этому миру вреда. Новое мировоззрение необходимо тому, кто осознаёт или ощущает несовершенство этого мира и готов эти несовершенства мирно устранять. Что нового: 1. Никогда ещё в истории человеческой мысли не ставилась задача создания мировоззрения для вывода человечества на бескризисный путь развития. 2. В новом мировоззрении отсутствуют религиозная и атеистическая составляющие. 3. Мир состоит из двух взаимовлияющих составляющих - идеальной и материальной. Диалектико-метафизический дуализм (новое мировоз -зрение) преодолевает антагонизм этих составляющих. 4. В новом мировоззрении ука - зано, что изменить мир к лучшему можно исключительно только ненасильственным способом, и никак иначе. 5. После входа в рынок на равных никогда ещё в истории человечества не было ни одного государства, чтобы богатство было распределено так равномерно среди граждан, как будет это сделано в государстве, построенном на основе диалектико-метафизического дуализма (ДМД). 6.Никогда ещё ни в одной философской системе (научном мировоззрении) не звучал призыв к человеку отождествить свой личный опыт с опытом человечества. 7. "Философия, как концепция поступка" - это выражение поднимает мировоззрение среднего гражданина до уровня всех достижений философской мысли человечества. 8. Диалектико-метафизический дуализм позволяет человеку жить нормальной жизнью и, в то же время, служить человечеству; человек обретает смысл жизни. На вопрос: "зачем оно?" смотри ответ в восьми вышеперечисленных пунктах.

vayner1940@mail.ru, 03 Май, 2015 - 19:58

Социальному :

В своем ответе Ивану Иванычу Вы не ответили на его вопрос - в чем суть Вашего мировоззрения, а раскрыли в пунктах 1-8 - его предполагаемую Вами цель. Кстати, все, сказанное в пунктах 1-8 ак

5

признаки новизны - давно известно и описано в других мировоззрениях, так, что Ваше утверждение о новизне Вашего мировоззрения -нечсостоятельно.

Симон Вайнер.

Иван Иваныч, 3 Май, 2015 - 09:01

Из книги " Книга обо всем" : И, наконец, онтология ДМД формулируется от человека, то есть от субъекта изучающего себя и ту реальность в которой он находится. В отличие от субъектив -ного идеализма ДМД не утверждает изначально, что в человеке "сидит" нечто сверхъестест -венное (бог). Скажите можно мне при дальнейшем рассуждении не применят абвиатуру ДМД. Мне кажется исходя из Вашего же определения ДМД (диалектически-метафизически дуализм) как то сложно и с простого смысла сбивает. Ведь если по простому (без ДМД) Вы говорите об обыкновен -ном рассудительном человеке не верящим в бога задача которого разобраться что есть мир и как в нем жить, так? (Думаю так проще и тот же смысл. Ведь Ваша Книга обращена к массам, а ясность в этом деле всегда хорошо).

социальный, 4 Май, 2015 - 06:28

Конечно, Иван Иванович, уберите "ДМД" из своего агитационного лексикона, если Вам так будет удобно. Аббревиатура "ДМД" родилась у меня в пику "диамату". Кроме того, есть люди очень любя -щие сакральность, которую даёт некий возвышенный стиль письма. По их мнению эту "возвышен -ность" даёт научные словосочетания. Однако, всё можно объяснить просто. Но, в то же время, в опре -де лённой людской среде (среди профессиональных философов, например) говорить нужно на их язы - ке, иначе и слушать не будут. Так что, эти самые "массы" разными бывают и по-разному с ними при -ходится говорить.

Иван Иваныч, 4 Май, 2015 - 06:36

социальный, 4 Май, 2015 - 06:28

Но, в то же время, в определённой людской среде (среди профессиональных философов, например) говорить нужно на их языке, иначе и слушать не будут. Во истину ТАК! Теперь если Вы не против я бы хотел поразбирать Вашу "Книгу обо Всем" и хотел бы начать с Предисловия : История человечества ещё не знала столь глобальной опасности. Над всем миром нависла угроза физической гибели. Источник опасности - современная Россия. Мне стыдно, что я живу в стране, угрожающей всему сущему на земле; стыдно, но я стараюсь делать всё, чтобы исправить положение. Пред -ставляемая книга - одна из попыток отвести от нас всех опасность самоуничтожения. Как то Вы сразу очень жестко о нас говорите. Вот многие мои знакомые говорят Мы добро. и указывают на дру - гое зло для мира: Америка, Ислам например. Или все же мы?

социальный, 4 Май, 2015 - 08:33

Наше руководство нарушило международный договор - "Будапештский меморандум". А ведь Украина под этот договор разоружилась - отдала своё ядерное оружие. Действия России сорвали ядерное разоружение. У исламистов появилось моральное оправдание их стремлению к получению ядерного оружия. Иран этим и занимается сейчас. Я не думаю, что российское руководство столь ополоумело, что готовится развязать ядерную войну, но напряжённость, которая царит ныне в мире, может при - вести к тривиальной ошибке и кем-то будет выпущена ядерная ракета случайно. Нельзя с такими ве -щами играть! А заявление нашего медиачиновника о том, что Россия может США превратить в пыль - вообще идиотизм! Люди, с таким образом мышления - опасны для всего мира и, тем не менее, этот человек продолжает трудиться начальником на Первом канале TV. Вывод: наше высшее руководство допускает, пусть даже теоретически, возможность Третьей мировой. Я делаю вывод: нами руководят самубийцы. До завтра, Иван Иваныч. Философ не боится смерти, он её с интересом ждёт, но не торо -пит. Руководство Россией состоит не из философов, коль так они торопят смерть. Они сами для себя опасны и об этом надо говорить, орать, трубить на всех перекрёстках...

Иван Иваныч, 4 Май, 2015 - 17:13


6


социальный, 4 Май, 2015 - 08:33

Наше руководство нарушило международный договор - "Будапештский меморандум". А ведь Украина под этот договор разоружилась - отдала своё ядерное оружие. Действия России сор -вали ядерное разоружение. У исламистов появилось моральное оправдание их стремлению к получению ядерного оружия. Иран этим и занимается сейчас. и дальше по ссылке. Да, вот это Ваш ответ по поводу предисловия к Вашей "Книге обо Всем" я понял теперь почему для Вас мы должны считать нынешнюю Россию всемирным злом. Так это или нет я пока не хотел бы обсуждать. Мне вот интересно другое: Скажите если бы я Вас не спросил я бы знал, что причина почему Нужно считать Россию всемирным злом является (ядерное оружие)? Думаю нет.И если так, то как Вы думаете, есть люди которые не считают Россию Всемирным Злом? Думаю здесь Вы так же скажите что да, такие люди есть. Тогда вот и еще один вопрос. Почему Вы зная что люди разные Просто указываете Что (Россия) это есть зло (а причину не называете). Ведь многие получается не начав читать Вашу книгу будут уже с Вами не согласны. Ведь Вы им про Зло то никак не сказали, а значит не убедили. Не будет ли это недостаток книги?

социальный, 5 Май, 2015 - 06:12

Путин и его команда не считают Россию всемирным злом. А его "команда" сегодня - это 80% населения России. Однако, истина не зависит от числа голосов за или против неё отданных. В Германии тридцатых процентов 90 населения поддерживали Гитлера. Ну и что из того? Чем это кончилось мы знаем. Я во вступлении высказал своё мнение. Пока в России не всех инакомысля - щих убивают. Вот и я пока ещё живу. Живу и кричу: "Соотечественники, вы в пропасть идёте!". Я буду Вам очень благодарен, если Вы мне укажете на недостатки в моей книге. Однако, указание на то, что Россия сегодня опасна для мира, я не считаю недостатком, а, скорее, наоборот. Задача "КНИГИ обо ВСЁМ" - сообщить людям новое мировоззрение. Те мировоззрения, которыми они руководствуются сейчас - гибельно для них. Я надеюсь, что закончив чтение моей книги Вы согласитесь и с её предисловием, ибо усвоите это "новое мировоззрение".

Дилетант, 5 Май, 2015 - 09:10

социальный, 5 Май, 2015 - 06:12

Классно! Обама и его команда не считают Украину всемирным злом. А его "команда" сегодня - это 80% населения Украины. Однако, истина не зависит от числа голосов за или против неё отданных. В Германии тридцатых процентов 90 населения поддерживали Гитлера. Ну и что из того? Чем это кончилось мы знаем. Я во вступлении высказал своё мнение. Пока в Украине не всех инако -мыслящих убивают. Вот и я пока ещё живу. Живу и кричу: "Соотечественники, вы в про пасть идёте!". Я буду Вам очень благодарен, если Вы мне укажете на недостатки в моей книге. Однако, указание на то, что Украина сегодня опасна для мира, я не считаю недостатком, а, скорее, наоборот. Задача "КНИГИ обо ВСЁМ" - сообщить людям новое мировоззрение. Те мировоззрения, которыми они руководствуются сейчас - гибельно для них. Я надеюсь, что закончив чтение моей книги Вы согласитесь и с её предисловием, ибо усвоите это "новое мировоззрение".

социальный, 6 Май, 2015 - 05:01

Дилетант, отказавшись войти в рыночные отношения на равных, Вы тем самым очень низко пали в нравственном отношении. Ибо если Вы богатый человек, то росто жаден и имеете узкий эгоистичес -кий кругозор. Если же Вы беден, то Вы просто хам, защищающий своё экономическое рабство. Се -чин получает 15-20 млн. рублей зарплаты в месяц и Вы за него!!!

Дилетант, 6 Май, 2015 - 06:50

социальный, 6 Май, 2015 - 05:01 Классно!

Социальный, отказавшись войти в рыночные отношения на равных, Вы тем самым очень низко пали в нравственном отношении. Ибо если Вы богатый человек, то просто жаден и имеете узкий эгоисти -ческий кругозор. Если же Вы беден, то Вы просто хам, защищающий своё экономиченское рабство. Сечин получает 15-20 млн. рублей зарплаты в месяц и Вы за него!!! Спасибо за лестную оценку. Вот

7

ещё: из словаря ДМД: "ХАМ - это человек , защищающий отрицательную духовность человечества; иногда он это делает грубо и нагло."

Иван Иваныч, 5 Май, 2015 - 16:53

Здравствуйте Социальный. "Книга обо ВСЕМ" это книга и написана человеком, не богом. Человеку свойственно ошибаться у Вас в книге более 1000 страниц и множество тем (обо всем). Вы уверены что Вы нигде не сделали ошибки и везде написана истина ведь Вы заранее уверены в том, что я соглашусь с ней, так?. А Ведь смотрите мы только начали рассуждать, а уже один из участников беседы с Вами не согласен.

Дилетант, 5 Май, 2015 - 09:10

социальный, 5 Май, 2015 - 06:12

Классно! Обама и его команда не считают Украину всемирным злом. А его "команда" сегод -ня - это 80% населения Украины. Однако, истина не зависит от числа голосов за или против неё отданных. В Германии тридцатых процентов 90 населения поддерживали Гитлера. Ну и что из того? Чем это кончилось мы знаемИ еще смотрите сколько участников форума высказались по Вашей теме. И все они согласны со сказанным В Вашей книге? Вы их уже убедили в ее истин ности?. Вы меня поймите, это я не против Вас. Это я просто высказываю свои сомнения. Ведь это надо быть великим мудрецом чтоб меня, который понимает о чем Вы пишите, имеет свои мнения по многим вопросам переубедить по некоторым из ним (может не по одному десятку). А Уже во вступлении у меня есть к Вам вопрос. Получается до Украины Россия со своими грехами которые у нее уже были включая факт наличия ядерного оружия не случись всех этих событий не попала Бы в предисловие к Вашей Книге, Так?

Дилетант, 5 Май, 2015 - 17:29


Иван Иваныч, 5 Май, 2015 - 16:53 .

..мы только начали рассуждать, а уже один из участников беседы с Вами не согласен.

Дилетант, 5 Май, 2015 - 09:10

Уважаемый Иван Иванович! Я восхищён "рамками" суждений, которые клиширует социальный. Под -ставьте в эти рамки любое название известного государства и имя его руководителя, и смысл клише не изменится. Изменится вектор направления "от меня". Подставьте туда "мировое сообщество" и его "правительство" - железная правда. В этом и сила "моновалентной логики", которую привёл на сайт Ю. Дмитриев, правда, от которой приходится формально уже отказываться, потому что это уже не "логика", а чистой воды "диктатура", которую социальный позиционирует как "Философию поступка".

Иван Иваныч, 5 Май, 2015 - 19:06


Дилетант, 5 Май, 2015 - 17:29

Я восхищён "рамками" суждений, которые клиширует социальный. Подставьте в эти рамки лю -бое название известного государства и имя его руководителя, и смысл клише не изме - нится. Изменится вектор направления "от меня". Подставьте туда "мировое сообщество" и его "пра -вительство" - железная правда. Пусть так. Но если за Социальным правда надо его выслушать. Если что будет не понятно спросим. Понимаете в чем ценность этой беседы? Дело в том Что Социаль -ный, что мне очень импонирует лаконичен, говорит по существу, вежлив с собеседником и верит в то что знает. Это редкое сочетание. Поверьте здесь может получиться очень интересная беседа. Если спра -шивать Социального толково.

социальный, 6 Май, 2015 - 05:30

Здравствуйте, Иван Иваныч.


8

1. Я же и надеюсь, что, читающий мою книгу, будет находить ошибки и указывать мне на них. В от -личие от религиозно верующих людей всех мастей (и атеистов в том числе) я предлагаю людям ги -потезу, которую, моему мнению, им нужно поставить в свою концепцию поступка в качестве рабочей и не более того. 2. Большевики и фашисты не стали убеждать своих оппонентов, они просто их нейтрализовали физически. Это их историческая ошибка. Я не намерен повторять ошибки и потому в концепции, которую я предлагаю, отсутствует насилие. Процесс убеждения в истинности нового мировоззрения может продлиться и 1000 лет (ведь работает же Православная церковь в России уже более тысячелетия). 3. Вы правы: Россия бы не попала в предисловие, если бы не произошло в 2014 году аннексии Крыма.

Дилетант, 6 Май, 2015 - 07:01

социальный, 6 Май, 2015 - 05:30

Класс! Первые два пункта практически не трогаю. В п.1 лишнее слово поступок. 3. Вы правы: Россия бы не попала в предисловие, если бы не произошло в 1954 году аннексии Крыма.

vayner1940@mail.ru, 06 Май, 2015 - 08:58


Дилетанту:


Кретин, чему радуешься? Тому, что попал пальцем в небо? Ведь. Аннексия - силовое отнятие террито -рии у суверенного ГОСУДАРСТВА, а Россия в 1954 году таковой не была, а в качестве республики го - су -дар ства СССР дала согласие на передачу Крыма Украинской республике (внутри государства СССР), и не возражала при ликвидации СССР.


Симон Вайнер .


Иван Иваныч, 6 Май, 2015 - 07:30


социальный, 6 Май, 2015 - 05:30

Здравствуйте Иван Иваныч

1. Я же и надеюсь, что, читающий мою книгу, будет находить ошибки и указывать мне на них. В отличие от религиозно верующих людей всех мастей (и атеистов в том числе) я предлагаю людям гипотезу, которую, по моему мнению, им нужно поставить в свою концепцию поступка в качестве рабочей и не более того. Хорошие слова. От них исходит честность мышления (кстати очень редкая штука). У меня к Вам такой вопрос готовы ли Вы разбирать Вашу Книгу непредвзято (это будет слож -но, ведь я так понимаю это Ваше детище, которое рождалось несколько лет). Для меня непредвзятость - слышать собеседника, и рассматривать его разумные доводы так же как свои как если бы Вы когда только начинали узнавали и другое и сравнивали бы с другим, но считали бы это своими мыслями. По мне так это рождает честность мысли. Не защищать по определению свое (ведь и преступника мать всегда будет защищать в суде) а разумно разбирать.

Согласны?

социальный, 7 Май, 2015 - 03:21

Вы, Иван Иваныч, льёте лекарство на мою израненную душу. Я не только согласен с Вашим предло - жением; я его ЖАЖДУ!!! Более того: "КНИГА обо ВСЁМ" написана не для получения гонорара; она написана для того, чтобы каждый, прочитавший её, смело мог назвать её своей. Ведь, черпая знания из человеческой культуры накопленной до нас, мы очень редко задумываемся: кто открыватель того или иного закона, о котором мы узнаём. А когда этими законами пользуемся в жизни, то и вовсе не заду -мываемся об их открывателях (создателях). Делая так, как Вы предлагаете, мы создадим новую редак - цию книги и тогда она станет и Вашей. Ещё Лев Толстой говорил, что если люди когда-нибудь и сде -лаются единым человечеством, то произойдёт это через разум. Моя книга построена на чистом рацио -

9


нализме, а рационализм и разум - понятия нераздельные.

Иван Иваныч, 11 Май, 2015 - 18:43

Здравствуйте Социальный. Хорошо. Извините долго не отвечал (У меня так бывает, может это невеж ливо но так бывает). Вот смотрите Вы пишите мировоззрение может меняться и 1000 лет при этом у Вас в книге очень много вопросов естествознания. А это уже наука. Вы я так понимаю не все открыли сами что указано в Вашей книге, Вы взяли это у ученых. которые на день (взятия )знания были для Вас авторитетами, И Вы считаете все знания их безукоризнен ( В Вашей Книге?) и ничего за это время 1000 лет не измениться? Например. Уже многие признаю что пирамиды строили не рабы а свободные люди. Что солнце это не глыба угля (еще 100 лет назад так думали) что Марс обитаем почти не сомневались более 120 лет назад многие УЧЕНЫЕ. По Астрономии о большом взрыве еще 70 лет никто не знал. А о темной материи, и базонах Хигса (гравитация). Это я к чему что наука описанная у Вас возможно будет пересмотрена за 1000 лет то. А ведь он составляет очень весомую часть мировоззрения. Или Вы считаете что через 1000 лет все (ВСЕ) те знания которые Вы, говорите, будут составлять основу знания для всех останутся не изменёнными?

социальный, 12 Май, 2015 - 05:48

Здравствуйте, Иван Иваныч.

По возможности прошу сообщать о том, что прерываете наше общение на некоторое время. Я не знаю как будут меняться науки. Идеи Коперника триста лет пробивались. Ну и что из того? Пусть последователи нового мировоззрения подправят мои (наши) ошибки. Главное-то останется. Дуализм останется, соотношение диалектики и метафизики в гносеологии останется. Наша демократичность останется. Наша этика останется и т.д. Новое мировоззрение даёт методику жизни, а метод, насколько мне известно, категория вечная, если он истинен. Не забывайте Оккама, который советовал не увели чивать сущности без надобности. Наша задача вывести Россию из кризиса и чтоб она влилась в миро -вую цивилизацию и улучшила её именно сегодня, ибо мы предлагаем философию, как концепцию по -ступка, а что будет дальше - пусть будущие поколения решают. Они могут отказаться от нашего мировоззрения и выработать своё. Меня это не смущает.

Иван Иваныч, 12 Май, 2015 - 12:46

Здравствуйте Социальный. Давайте возьмем часть Вашего утверждения и рассмотрим его:

социальный, 12 Май, 2015 - 05:48

Наша демократичность останется. Наша этика останется и т.д. Давайте начнем с Демократии кото -рая Наша. Наша это Российская или вообще понятие демократии как власти народа? Тоже и этики о нашей (Российской) или мировой? Просто понятие Демократия это вообще понятие, а утверждение о Демократии в России многие не согласятся с Вами (к примеру многие считают назначение губернаторов- недемократичным путем избрания). Этика Например Гомосексуализм у нас табу, браки вообще вне закона. В мире у многих стран это правильно. У нас фарцовка и спекуляция 30 лет назад было преступлением сейчас в этом ничего плохого не видят купил подешевле продал по дороже. Вон социальная сеть (Американская Фэйсбук) нет на ней порнографии, Наша же социальная сеть В Кон -такте набор порнографии кстати ее (В Контакте) блокируют все защитные системы как ресурс с со - держанием порно. Фэйсбук не блокируется. Видите как все не однозначно если начать разбираться. (про перерыв в общении понял буду ставить в известность)

Иван Иваныч, 12 Май, 2015 - 13:08

Здравствуйте Социальный. Давайте возьмем часть Вашего утверждения и рассмотрим его:

социальный, 12 Май, 2015 - 05:48

Наша демократичность останется. Наша этика останется и т. д. Давайте начнем с Демократии кото -рая Наша. Наша это Российская или вообще понятие демократии как власти народа? Тоже и этики о Де - Демократии в России многие не согласятся с Вами (к примеру многие считают назначение губернато -

10

наторов - недемократичным путем избрания). Этика Например Гомосексуализм у нас табу, браки во - обще вне закона. В мире у многих стран это правильно. У нас фарцовка и спекуляция 30 лет назад бы -ло преступлением сейчас в этом ничего плохого не видят купил подешевле продал по дороже. Вон социальная сеть (Американская Фэйсбук) нет на ней порнографии, Наша же социальная сеть В Кон -такте набор порнографии кстати ее (ВКонтакте) блокируют все защитные системы как ресурс с содер -жанием порно. Фэйс бук не блокируется. Видите как все не однозначно если начать разбираться. (про перерыв в общении понял буду ставить в известность)

социальный, 13 Май, 2015 - 05:53

Здравствуйте, Иван Иваныч.

КНИГА обо ВСЁМ представляет из себя законченное мировоззрение. Поэтому, я предлагаю Вам сна -чала прочесть её всю, а уж затем обсуждать её. Почему? Да потому, что вопросы, которые Вы подни -маете в данном сообщении, там освещены и, возможно, прочитав её всю, эти вопросы ко мне у Вас отпадут. 1. Демократия - власть народа. И другого толкования быть не может. Отсюда вывод: назначе ние губернаторов - шаг в сторону от демократии. 2. Гомосексуализм. Это явление сидит глубоко в ге -нетике человека. Андрогин - физиологическое будущее человечества. Гомикам нельзя запрещать об -щаться как они хотят, но нельзя позволять им развращать молодёжь... (об этом в книге сказано). 3. Порно также должно быть введено в рамки здравого смысла, ибо это мощный инструмент воздействия на человека (особенно молодого). 4. Фарцовка - тривиальное предпринимательство; то же самое, что "купеческое дело", но только на примитивном уровне. Экономика в "Государстве абсолютной демок -ратии" (которое я предлагаю выстроить у нас), рыночная...Было бы лучше Вам иметь у себя в ворде КНИГУ обо ВСЁМ. Я могу её выслать на Ваш электронный адрес. Лучше потому, что тогда Вы смог -ли бы мне чётко указывать на те места в ней, которые Вам по какой-то причине не нравятся.

Иван Иваныч, 13 Май, 2015 - 06:00

Здравствуйте Социальный. Скажите мои вопросы не уместны пока я не прочитаю Всю книгу? Вот смотрите можно ли я Вам задам вопрос просто из Вашего ответа.

социальный, 13 Май, 2015 - 05:38

Здравствуйте, Иван Иваныч. КНИГА обо ВСЁМ представляет из себя законченное мировоззрение. Поэтому, я предлагаю Вам сначала прочесть её всю, а уж затем обсуждать её. Почему? Да потому, что вопросы, которые Вы поднимаете в данном сообщении, там освещены и, возможно, прочитав её всю, эти вопросы ко мне у Вас отпадут. А здесь Вы писали, что Ваше мировоззрение может в будущем ме -няться и Вас это не смущает:

социальный, 12 Май, 2015 - 05:48

Мы предлагаем философию, как концепцию поступка, а что будет дальше - пусть будущие поколения решают. Они могут отказаться от нашего мировоззрения и выработать своё. Меня это не смущает. Я просто к тому, что Смотрите только начав общаться Вы в некоторых вопросах не последовательны. Так наверное еще рано читать всю нам бы с началом разобраться. Так все же "Книга обо всем" она на 100 лет обо всем или будущие поколения могут эту истину "Книги обо Всем" не считаться? Давайте сначала попробуем разобраться с Вашими ответами (если Вы не против). И еще Ваша Книга она Во -обще о знании. Мы же не касаемся вообще всего мы пытаемся в частички Вашего знания Мировоз -рение оно на всегда или нет? Ведь ответа на этот вопрос у Вас в книге нет? (если есть укажите главу и абзац, я прочту и продолжим беседу).

социальный, 14 Май, 2015 - 05:26

Здравствуйте, Иван Иваныч.

Как общаются нормальные люди? Сначала один говорит, другой слушает, затем они меняются: тот, который говорил, умолкает и говорит другой. Я пришёл сюда с книгой и говорю: прочтите мою книгу (выслушайте меня). Участники под никами "Дилетант" и "Григорий" не захотели читать. Только "Галия" попыталась, но, видимо, не осилила и ушла. Являетесь Вы и поддерживаете меня в том, что

11

человека нужно выслушать. Однако, сейчас уже противоречите сами себе, то есть не выслушав до конца, пытаетесь поднимать вопросы те, на которые в книге есть ответы. Это не укор Вам - это кон -статация Вашей противоречивости. Пусть так: делайте так, как Вам удобней. Вы пишете: "Так навер -ное еще рано читать всю нам бы с началом разобраться". Глупо начинать разбираться в слове, когда ещё не закончена фраза. Поэтому у Вас возникают преждевременные вопросы: "Мы же не касаемся вообще всего мы пытаемся в частички Вашего знания Мировоззрение оно на всегда или нет?" Ответ здесь очень прост, но только для того, кто прочёл всю книгу. Если я сумел читателя убедить, то, значит, книга достигла цели, если нет - то и говорить не о чем. Человек, согласившийся со мной, будет руководствоваться новым мировоззрением и жить по нему до тех пор, пока оно помогает ему в жизни. Вот и получается ответ такой: для меня(автора) это мировоззрение "навсегда", а для несогласного с ним (Новым мировоззрением) этот вопрос вообще не может быть поставлен, ибо алогичен. Однако, повторяю, я не собираюсь Вам навязывать схему общения: делайте по своему и я буду отвечать на любые Ваши вопросы, но Ваша схема, по моему мнении, окажется очень громоздкой.

Иван Иваныч, 15 Май, 2015 - 13:24

Здравствуйте Социальный.

Спасибо что согласились продолжить беседу. Ответ здесь очень прост, но только для того, кто прочёл всю книгу. Если я сумел читателя убедить, то, значит, книга достигла цели, если нет - то и говорить не о чем. Человек, согласившийся со мной, будет руководствоваться новым мировоззрением и жить по нему до тех пор, пока оно помогает ему в жизни. Вот и получается ответ такой: для меня(автора) это мировоззрение "навсегда", а для несогласного с ним (Новым мировоззрением) этот вопрос вообще не может быть поставлен, ибо алогичен Но ведь и Ислам многим помогает в жизни, И у исламского госу -дарства свое мировоззрение. А Талибан? У Гитлера то же было мировоззрение. У буддистов свое ми -ровозрение, У Христиан (кто религиозен)...Это я к чему, Смотрите Вы получается говорите, что Ваше мировоззрение не лучше и не хуже других. А ведь знаете многие даже не убеждают, а просто в силу рождения получают "свое" мировоззрение. Тогда в чем ценность Вашей книги? Почему ее должны читать если это очередное "Мировоззрение", а ведь буду еще. Ведь это все получается исходя из Вашего абзаца. Или не так?

социальный, 16 Май, 2015 - 07:18

Здравствуйте, Иван Иваныч. Не стоит благодарностей, ибо, когда я беседую на свою "тему", то ощу -щаю себя человеком. Так что благодарить должен я Вас за то, что согласились со мной беседовать. Вы пишете: "Но ведь и Ислам многим помогает в жизни, И у исламского государства свое мировоззрение. А Талибан? У Гитлера то же было мировоззрение". 1.Предлагаемое мной мировоззрение не имеет не только религиозной, но и атеистической составляющей. Моё мировоззрение, как концепция поступка, должна привести его адептов к положительному результату. А к чему пришли гитлеровцы - мы знаем, к чему притащили нас (и всё ещё пытаются тащить) сталинисты - также видим. О талибах и говорить не чего...2. Ислам, действительно, некоторым людям помогает в обыденной жизни, но в жизни всего человечества он ведёт людей к войнам точно также, как и христианство. Специфика религиозного ми -зрения такова, что оно непримиримо в своих азах с любым другим религиозным мировоззрением. А задача человечества - стать единым в деле созидания. Человечество объединится через разум, а пред -лагаемое мной новое мировоззрение разумно, ибо построено на рационализме. Дальше Вы пишете: "Смотрите Вы получается говорите, что Ваше мировоззрение не лучше и не хуже других. А ведь знаете многие даже не убеждают, а просто в силу рождения получают "свое" мировоззрение". 1. Если я где-то и обмолвился, что мой мировоззрение "не хуже и не лучше других", до допустил досадную оплошность, ибо зачем же мне было выдумывать своё, когда есть другие. Я бы выбрал для себя какое-то уже существующее мировоззрение и жил бы, работал бы, женился бы по любви, и занимался бы воспи -танием своих детей, а затем и внуков... Но мне пришлось заняться тем, что мы сейчас обсуждаем и только потому, что все знакомые мне мировоззрения меня не удовлетворяли (об этом же на писано во Вступлении к КНИГЕ обо ВСЁМ!) 2. Это несчастье для человека, когда ему в детстве навязали ложное мировоззрение. Читали Вы роман Этель Лилиан Войнич "Овод"? Там как раз описывается такая ситуация. Со мной произошло такое же, как и с главным героем этого романа (Артуром). Я отличаюсь

12

от Артура тем, что понял: идти в революционеры глупо. Они свои жизни калечат (и это ещё полбеды), и калечат и убивают массу невинных людей (а это беда!). Моё миро -воззрение предполагает, что в результате деятельности его адептов, не прольётся ни одной слезы, ни одного ребёнка. Вы пишете: "Тогда в чем ценность Вашей книги? Почему ее должны читать, если это очередное "Мировоззрение", а ведь буду еще. Ведь это все получается исходя из Вашего абзаца. Или не так?" НЕ так, Иван Иваныч; ох, не так! Во-первых, Вы мне ничего не должны и, тем более, не должны читать мою книгу. А во-вторых, если Вы видите, что Россия гибнет, то должны искать вари -ант - как избежать этой участи. Это нормально! Если же Вы считаете, что такой опасности нет, то и го- ворить не о чем. Только вот я с Вами не соглашусь, ибо для меня очевидно: если не сменим направ - ления нашего "развития", то утратим суверенитет со всеми отсюда вытекающими негативными по следствиями для наших потомков. И в-третьих, ценность моей книги (по моему мнению!) заключается в том, что даёт новое мировоззрение людям, которые выведут на бескризисный путь развития не толь -ко Россию, но и всё человечество.

Иван Иваныч, 17 Май, 2015 - 04:20

Получается, что Вы, Социальный, говорите о Своей книге так : В мире много мировоззрений, но не все они хороши (одни очевидно не хороши (Исламское государство, Другие не хороши не так очевидно (Ислам, Христианство). Специфика религиозного мировоззрения такова, что оно непримиримо в своих азах с любым другим религиозным мировоззрением. А задача человечества - стать единым в деле созидания. Человечество объединится через разум, а предлагаемое мной новое мировоззрение разумно, ибо построено на рационализме. Но вот рационализм вроде как поддерживает Атеизм (ведь атеист это вроде не верующий человек) и Вы прямо указываете что религиозное мировоззрение (любое, это плохо) но вот Вы пишите в предыдущем абзаце так : .Предлагаемое мной мировоззрение не имеет не только религиозной, но и атеистической составляющей. И Выходит что У Вас вообще нет мировоззрения ибо любое мировоззрение или включает в себя религию или нет. Ничего не понимаю.

социальный, 17 Май, 2015 - 05:01

Свой ответ начну с конца Вашего сообщения. Вы пишете: "Ничего не понимаю". Так Вы и не пони -маете потому, что не прочитали книгу - там всё об этом сказано. Там сказано, что Новое мировоз -зрение не имеет религиозной составляющей; что атеизм - тоже религия потому, что атеисты волевым порядком принимают за истину гипотезу что бога нет. Они нарушают этим законы гносеологии и ста - новятся религиозными людьми. Разъясню свою мысль: если у религиозно верующего спросить: Бог существует? Он однозначно ответит утвердительно. Если атеисту задать тот же вопрос - он даст отри -цательный ответ. Если спросить то же самое у человека овладевшего новым мировоззрением, то он так ответит: "Не знаю!" Логика подсказывает, что самый рациональный ответ - третий. Вот почему Вы, Иван Иваныч, ошибаетесь, когда атеизм отождествляете с рационализмом. Атеизм иррационален!

Иван Иваныч, 17 Май, 2015 - 11:42

Принимается. Хорошее уточнение. Я об этом не задумывался. Действительно получается, что Атеист это неверие в бога вообще. И это то же потенциальная вера. Давайте подумаем как нам с Вами обща - ться дальше. Ведь видите как сузились сообщения. Давайте сделаем так Вы откроете ту же тему но часть 2 или еще как-нибудь уточнить (Разбор, обсуждение), а то согласитесь читать через 2-3 сооб - щения будет вообще не удобно.

социальный, 18 Май, 2015 - 05:30

Ответ, Иван Иваныч, на сообщение от 17 мая,2015 - 11:42 находится здесь: http://philosophystorm. Org filosofiya-kak-kontseptsiya-postupka-ili-novo...

vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2015 - 17:20

Социальному : Вот тут Вы глубоко заблуждаетесь оба, поскольку : 1. Вопрос о существовании бога не может оставаться без ответа, поскольку это самый фундаментальный вопрос для человечества и ответ "не знаю" должен отсутствовать в мировоззрении, которое считает себя современным и ,тем более, новым. Только при ответе нужно исходить из главного содержания понятия "Бог" - что это первопри чина, первоисточник ВСЕГО и он же ВСЁ. Тогда возникает право не ограничиваться навязанной дог -

13

мой, что Бог - личность и что он соответственно живой, всесилен, все видит и всем управляет как обле -ченное всевластью живое существо. Если отказаться от такого понимания понятия "Бог", то не так уж сложно найти сущность, удовлетворяющую требованиям - быть первопричиной ВСЕГО и ВСЕМ. Я в результате длительного поиска этой сущности нашел ее : БОГ и ВСЁ (синонимы) - это Абсолютная (Духовная) Информация и ее вторичный (не по времени, а по причинности) аспект - Относительная (Материальная. материализующаяся, частичная информация. Поскольку с такой информацией мы сталкиваемся постоянно, то вопрос о ее существовании не стоит, т. е. ответ о существовании или не существовании Бога найден - Бог ЕСТЬ, это информация - первопричина ВСЕГО и ВСЁ существу -ющее.

Симон Вайнер.

социальный, 23 Май, 2015 - 04:33

Вам знакомы, уважаемый Симон Борисович, такие понятия, как "иллюзия", "ложь", "искреннее заб -луждение"? Если знакомы, то Вы не имеете права заявлять, что Ваш "Бог" не есть нечто вытекающее из психологии человека (Вашей психики). Забегая вперёд скажу: для меня Бог - психологический фе - номен. На каком основании Вы пишете слово "Бог" с большой (прописной) буквы? Это что: имя соб -ственное? Нет! Это Ваше творение, ну точно такое же как, например, творения Гойи, который изобра -жал всяческих уродов на холсте. От этого они (уроды) не становились реальностью. Почему же Ваши выдумки с Богом я должен принимать как её (реальности) отражение? Каким критерием истинности Вы руководствуетесь? Я - опытом (практикой).

vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2015 - 16:39

Иван Ивановичу :

То о чем Вы говорите- это не мировоззрение, а мировидение, полученное и усвоенное от других на основе их веры в правильность идей этих других без их осмысления (например религия или путинское мировидение нынешних россиян или немецкого народа при Гитлере и т. д). Мировоззрение - это результат личного осмысления воспринимаемой информации о мире.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2015 - 16:22

Социальному и Ивану Ивановичу :

Вы оба не правы - Иван Иваныч как требующий неизменности мировоззрения "мировоззрения на - всегда", так и Социальный , поддающийся ему в этом требовании и утверждающий, что для тех, кто разделит его мировоззрение - оно станет "навсегда". 1. Мировоззрение не может оставаться неизмен -ным, если меняется мир, поскольку мировоззрение - результат перманентного процесса осмысления воспринимаемой информации о мире, и если изменяется мир, то изменяется и информация о нем , а значит и результат ее перманентного осмысления мировоззрение - должно адекватно изменяться. 2. Фундаментальные положения истинного (относительно) мировоззрения остаются неизменными очень долго (даже тысячелетия), например, что земля имеет форму шара, менее фундаментальные поло -жения - изменяются быстрее, а понятия и категории социального и политического характера изменя -ются очень быстро и если мировоззрение будет отставать от этих изменений, оно очень быстро станет реакционным, несмотря на правильность его фундаментальных положений.

Симон Вайнер.

социальный, 23 Май, 2015 - 04:17

Уважаемый Симон Борисович, Вы грешите перед логикой. У Вас первый пункт противоречит второ - му: в первом Вы говорите, что мировоззрение не может не меняться, а во втором, что мировоззрение всё-таки имеет вечные истины (на тысячелетия неизменные). Я же предлагаю выстроить мировоз -зрение зиждящееся на вечных истинах. Ну, например, таких как число Р(пи). Ведь Вы не сможете от -рицать, что отношение длины окружности к диаметру даже через две тысячи лет не изменится! И во втором пункте Вашего сообщения я нашёл противоречие: Вы пишете: "...оно (мировоззрение) очень с

14

коро станет реакционным, не смотря на правильность его фундаментальных положений". Из контек -ста я понял, что для Вас понятие "реакционным" есть негативное (плохое) понятие. Тогда почему плохое, если его фундаментальные положения правильны? И ещё вопрос: читаете ли Вы мою книгу? Я Вашу - читаю и готов буду (если пожелаете) написать рецензию на неё. А Вы?

Иван Иваныч, 12 Май, 2015 - 13:10

Здравствуйте Социальный. Давайте возьмем часть Вашего утверждения и рассмотрим его:

социальный, 12 Май, 2015 - 05:48

Наша демократичность останется. Наша этика останется и т. д. Давайте начнем с Демократии кото - рая Наша. Наша это Российская или вообще понятие демократии как власти народа? Тоже и этики о нашей (Российской) или мировой? Просто понятие Демократия это вообще понятие, а утверждение о Демократии в России многие не согласятся с Вами (к примеру многие считают назначение губерна -торов - недемократичным путем избрания). Этика Например Гомосексуализм у нас табу, браки вооб -щевне закона. В мире у многих стран это правильно. У нас фарцовка и спекуляция 30 лет назад было преступлением счас в этом ничего плохого не видят купил подешевле продал по дороже. Вон социа -льная сеть (Американская Фэйсбук) нет на ней порнографии, Наша же социальная сеть В Контакте набор порнографии кстати ее (В Контакте) блокируют все защитные системы как ресурс с содержании ем порно. Фэйсбук не блокируется. Видите как все не однозначно если начать разбираться. (про пере -рыв в общении понял буду ставить в известность).

Григорий, 27 Март, 2015 - 12:19


Философия - наука наук.

За что вы ее так! Наука это то чему научают!

социальный, 28 Март, 2015 - 05:49

Так вот я и хочу познакомить (научить) Вас ДМД.

Григорий, 28 Март, 2015 - 12:00

Неее, вы не поняли, я говорю о Философии! Философия не наука, ФИЛОСОФИЯ (от греч. phileo -люб -лю, sophia мудрость, philosophia любовь к мудрости) особая форма общественного сознания и позна -ния мира,

социальный, 29 Март, 2015 - 05:37

Многие к философии относятся пренебрежительно (пустая болтовня, мол). И действительно, мировая философия забита схоластикой, софистикой и пр. жульничеством; и, кроме того, "птичий язык". Я же поставил перед собой задачу создать философию, как концепцию поступка. С результатами своей со -роколетней работы я и хочу Вас познакомить.

Григорий, 30 Март, 2015 - 11:47


Я же поставил перед собой задачу создать философию, как концепцию поступка. Это будет уже не философия.

социальный, 31 Март, 2015 - 06:25

Уважаемый Григорий, Вы написали: "Это будет уже не философия". НЕ согласен с Вами. Ведь есть же, например, "схоластическая философия". Почему бы не быть "философии, как концепции поступ -ка". Или всё новое Вы принципиально отвергаете?

Григорий, 31 Март, 2015 - 11:17


Или всё новое Вы принципиально отвергаете? Нет. Но, вы же не создали ничего нового? Манипу -лируете терминами. Философия как концепция поступка? ФИЛОСОФИЯ (от греч. phileo - люблю,

15

so-phia- мудрость, philosophia - любовь к мудрости) особая форма общественного сознания и по -знания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах чело -веческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях. КОНЦЕПЦИЯ (от лат. conceptio) ведущий замысел, определенный способ понимания, трактовки какого-либо явления; вне -запное рождение идеи, осн. мысли, художественного или др. мотива. Философский энциклопедиче -ский словарь. 2010. Поступок - сознательное действие, оцениваемое как акт нравственного самооп -ределения человека, в коем он утверждает себя как личность - в своем отношении к другому че -ловеку, себе самому, группе или обществу, к природе в целом. Личностная форма поведения, в коей производится самостоятельный выбор целей и способов поведения, часто противоречащий об -щепринятым правилам. Поступок - основная единица поведения социального. В нем проявляется и формируется личность человека. "Присобачивая" к философии, поступок, у вас получается, любовь к мудрости самого себя. Самолюбование и самовозвеличивание! И выходит взращивание своей гордыни и самости. А зачем все это нужно? Как и темпоральность! Существование заменять темпоральностью зачем? Почему вы не занимаетесь философией? Почему вы стараетесь манипулировать терминами? Чо все уже о мироустройстве знаете?

социальный, 1 Апрель, 2015 - 06:06

Замечательно, что ругань Вашу (присобачивая) Вы Григорий, поставили в кавычки. Стесняетесь что ли? Манипулирую терминами? Верно! А что в этом зазорного? На Ваш вопрос: "Чо все уже о миро - устройстве знаете". Отвечаю: знаю ровно столько, чтобы действовать, то есть жить. Своим умением хотел с Вами поделиться, а Вы упрямитесь. Книгу, книгу мою прочтите! А уж потом поговорим.

Григорий, 1 Апрель, 2015 - 10:44

Во как! Суть моего сообщения замыливаете? Я ответил на ваш вопрос с комментарием! Ни вашу книгу ни вас самого не критикую и не собираюсь! Чо так реагируете? Сами согласились что манипулируете терминами! А чо, не знаете, что "присобачивая" не ругань? И то, что ставят слово в кавычки не от стеснения тоже? Или кокетничаете?

социальный, 2 Апрель, 2015 - 05:22

Опомитесь! Вы же на философском форуме! Что за сленг такой: "Чо, чо,чо..." Когда Вы выстраиваете предложение, то неизбежно манипулируете терминами (меняете падежи, их место в предложении, вы -ставляете знаки препинания и пр.), то есть работаете с текстом. В контексте нашей беседы термин "присобачивая" - ругательный!

Григорий, 2 Апрель, 2015 - 10:22

Агрессия? Чо не нравится (знаете кому не нравится Чо?)? Агрессия разъедает Душу. Надо как то ис - коренять ее. И так ничего почти не осталось. Работа с текстом по правилам языка, вы сравниваете с манипуляцией терминами для подмены понятия? В контексте нашей беседы термин " " - ругатель - ный! Вот и здесь подменили понятие!!!

социальный, 3 Апрель, 2015 - 06:18

Да какая агрессия?! Я Вас почти люблю потому, что сочувствую. Из словаря: "МАНИПУЛИЦИЯ - движение рук, связанное с выполнением определённой задачи..." Когда человек выстраивает фразу для того, чтобы его поняли, он движет руками перо, или стучит по клавишам компа. А вот если Вы меня поймали на подмене понятий - это другое. Здесь термин "манипуляция" должен идти в контексте. Это го контекста у Вас нет. Вы "прокукарекали, а там хоть не рассветай". Примитивная хитрость ана -логичная той, когда вор кричит: "Держи вора!" К моей "работе с текстом по правилам языка" Вы при -собачили манипуляцию. Вот теперь мы квиты! Интересно, что Вы ещё способны присобачить? Пиши -те - посмеёмся.

Григорий, 3 Апрель, 2015 - 14:11


Если Вы меня поймали на подмене понятий Фобия? От этого и агрессия? Интересно, что Вы ещё -

16

способны присобачить? Пишите - посмеёмся. Вы идиот? Здесь термин "манипуляция" должен идти в контексте. Этого контекста у Вас нет. Вы "прокукарекали, а там хоть не рассветай". Это же вы "кука -рекаете"!!! По привычке? Манипулирую терминами? Верно! А что в этом зазорного?

социальный, 4 Апрель, 2015 - 06:42

Да не нервничайте так, Григорий. Лучше зайдите сюда: http://samlib.ru/k/kosenko_a_j /2015knigaobo wsem. shtml и хотя бы полистайте "КНИГУ обо ВСЁМ". С уважением к Вашей индивидуальности, Лобанов Владимир.

Григорий, 4 Апрель, 2015 - 12:10

Пролистал, и сочувствую. Вашу бы энергию да в нужное русло!

социальный, 5 Апрель, 2015 - 05:59

Спасибо за сочувствие. Укажите мне "нужное русло". И ответьте на вопрос: Согласны были бы Вы в девяностые годы прошлого столетия в России войти в рыночные отношения всем вместе, одновре -менно и на условиях максимально приближённых к равным, а не так - как это сделали Чубайс и ком - пания?

Григорий, 5 Апрель, 2015 - 12:13

А что такое рыночные отношения (то что вам говорят, т.е. декларируют?)? Их не существует в ре -альности. Зачем входить в то чего не существует? И Чубайс с компанией не входил в рыночные отно -шения, он тупо ограбил государство. Для того и щука в озере чтобы карась не дремал! Ну а если ка - рась, дебил, то и на Судьбу не нужно жаловаться.

социальный, 6 Апрель, 2015 - 05:40

Григорий, рыночные отношения, это когда люди свободно обмениваются ими произведёнными про -дуктами годными к потреблению. Производство годного к потреблению продукта осуществляется на основе принципа частной собственности. Частная собственность распространяется на всё, кроме че -ловеческой личности, определённого вида наркотики и оружия массового поражения. Чубайс не тупо ограбил государство, а лишил партийную(КПСС) номенклатуру их экономической власти. Сделал он это отвратительно; в результате чего создал олигархию. Он, видимо, очень торопился и потому не учёл старого экономического закона: "Чем более равномерно распределено богатство в стране, тем более эффектино работает её экономика". Исправим ошибку Чубайса - выживем; нет - сгинем по чаадаев -скому варианту...

Григорий, 6 Апрель, 2015 - 10:26

Елыпалы! И таких, большая часть общества. Неудивительно, что всякие крысы, чо хотят то и тварят.

социальный, 7 Апрель, 2015 - 07:02

Это не крысы; это люди с искалеченным сознанием. Выправим сознание - выведем Россию из кризиса. А начинать нужно с себя, Григорий!!!

Григорий, 7 Апрель, 2015 - 10:57

Чубайс в переводе - крыса. Я уже начал, очередь за вами!!! Чо, нет желания?

социальный, 8 Апрель, 2015 - 04:42

Григорий, мне не понятно что Вы начали и куда меня зовёте. Лично я двадцать четыре года назад (с 1991) начал выводить Россию из кризиса. Написал книгу об этом, описав там алгоритм моих действий. Вас зову присоединиться к этому делу, но, похоже, Вы меня не понимаете.

Андреев, 8 Апрель, 2015 - 04:53


Лично я двадцать четыре года назад (с 1991) начал выводить Россию из кризиса. Оххренеть! Так вот кого должны россияне благодарить за свое счастливое детство :)))

17


социальный, 9 Апрель, 2015 - 05:29

Мы погибаем, а Андреев хихикает над этим Или он сидит за границей и думает, что гибель России его не коснётся (Наивный!), или он страдает такой степенью самолюбия, что готов погибнуть, но ни в ко -ем случае не принять то, что предлагает для спасения другой.

Григорий, 8 Апрель, 2015 - 10:19

Вы Григорий, мне не понятно что Вы начали и куда меня зовёте. Вы ссылка. А начинать нужно с, Григорий!!!, Я, ссылка Я уже начал, очередь за вами!!! Чо, нет желания? ВЫ - Вас зову присоедини -ться к этому делу. Так начинать с себя или присоединяться к вам??? Похоже, Вы меня не понимаете. А как понять то? Вы же противоречите сам себе.

социальный, 9 Апрель, 2015 - 05:46

Вы, Григорий, крутитесь как уж на сковородке. Ну что это за вопрос: "Так начинать с себя или присо -единяться к вам???" Чтобы присоединиться к ПВ(сз) нужно знать её теоретические основы, изучить ей идеологию, а это, кроме Вас самого, никто сделать не может. Вот почему "начинать нужно с себя"! Экий Вы хитрец! Хитрость - низшая степень ума.

Григорий, 9 Апрель, 2015 - 10:35

Ну, судя по вашим комментариям именно вы и есть хитрец который как уж на сковородке крутится под вопросами.

социальный, 10 Апрель, 2015 - 04:38

Не договорились! Когда в Ваш дом полетят снаряды - вспомните обо мне. Я Вас предупреждал. Но, всё равно, желаю Вам всего доброго, ибо глубоко сочувствую таким как Вы. Вы по недомыслию сок -ращаете свой век на этой земле.

Галия, 10 Апрель, 2015 - 06:26

Когда в дом Григория влетит снаряд, вряд ли он успеет что-нибудь вспомнить.. особенно, о Вас. И по -том, если уж Вы считаете его "недомыслящим недоумком", то, может, логичнее не заботиться о про - длении его века на этой земле?

Григорий, 10 Апрель, 2015 - 08:12

Ну, не все же такие тупые и злобные как вы!!!

социальный, 11 Апрель, 2015 - 05:16

1. Когда снаряд влетает в дом, то не обязательно, что он убивает всех жильцов; снаряд может и не ра - зорваться. 2. У Григория мощная отрицательная духовность. Я веду борьбу с ней за Григория, за то, чтобы в нём его положительная духовность восторжествовала. Если Вы всё-таки осилите мою книгу, то поймёте, что без Григория (как и без Вас!) невозможно будет реализовать основную идею ДМД - передел на равных.

Галия, 11 Апрель, 2015 - 06:35

По-моему, намного важнее, чтоб сам писатель хорошо понимал невозможность реализовать свою идею без читателей, так сказать, всех жильцов, населяющих его творческое воображение.)) И не расшифруете, что за зверь такой - "отрицательная духовность"? Это, в смысле, когда человек чего-то пока не понимает и потому отрицает? А "мощная" - потому, что МНО-О-О-ГО-ГО чего не понимает.. разумеется, на Ваш взгляд. Но, в данной ситуации, разве не Вы отрицаете его способность понимать? Я к тому, что подобного рода борьба (по-нашему, джихад) может вестись только с собой, в себе, "внутри", но не с другими, "снаружи"..

социальный, 12 Апрель, 2015 - 06:12

Из всех моих здешних собеседников Вы - Галия оказались самой разумной. "Человек что-то там пред -лагает. Эти предложения изложены в книге. Надо книгу прочитать и тогда можно определиться стоят ли его предложения внимания",- так по человечески разумно Вы рассудили. И я за это Вам благодарен тем

18

более, что живу-то я в "стране дураков". 30 марта я Вам отправил книгу, а 31 - Словарь ДМД. Об отрицательной и положительной духовности там всё сказано. Но, чтобы облегчить Вам задачу, - разъ -ясняю: на одно и то же явление человек может прореагировать по-разному в каком-то случае он струсит, пожадничает, озлобится, "встанет в позу" (обидится), поленится и т.д., а в другом случае: проявит храбрость, щедрость, доброту, волю к труду укротит своё самолюбие и т.д. В первом случае - работает его отрицательная духовность, во втором - положительная. Григорий не проявил даже жела -ния понять меня. "Вести борьбу с собой" - это самовоспитание; и я этим постоянно занимаюсь. Напри -мер, я руководствуюсь следующим этическим догматом ДМД: "У меня нет врагов, на которых бы я напал первым". Григорию я только отвечаю в его духе и не более того. А джихад - это аннахро -низм.

Галия, 12 Апрель, 2015 - 08:17

Я прочитала Вашу книгу. Энциклопедическая часть мне понравилась. А политическая - не очень. Я думаю, что для дела (поступка) недостаточно ограничиваться призывами и так называемой "крити -кой", состоящей из утверждений, типа, "до моей теории все всё делали неправильно".

Дилетант, 12 Апрель, 2015 - 10:19


Энциклопедическая часть мне понравилась. А политическая - не очень. Ответ ниже.

социальный, 13 Апрель, 2015 - 06:57

Уважаемый Дилетант, Вы замечательный "эквилибрист слова". Я попробую расшифровать этот об -разчик "птичьего языка", который Вы нам представили. Вы пишете: ""Энциклопедическая" часть - формальная часть, которую я (пока для себя) называю "объектной, поглощающей" частью "меня" (че -ловека) состоит из набора (описания, формализации) явлений". Расшифровка: "Формальная часть книги состоит из формализации явлений. Она объективная и поглощающая". Мои комментарии: 1. Так как Вы не даёте своего определения понятий "формальная, формализации", то я, руководствуясь, обыч -ным толкованием данного термина, обвиняю Вас в тавтологии, ибо если часть формальная, то она подразумевает формализацию - повтор данных терминов в одном смысле есть тавтология. 2. Выраже -ние "Она объективная и поглощающая" без разъяснений - бессмысленно. Итог: данное Ваше предложение тавтологично и лишено смысла. Далее Вы пишете: ""Политическая" часть - тоже форма -льная часть, но состоящая из форм-потенций будущих действий, которую я (тоже пока для себя) называю "субъектной, источающей" частью "меня" (человека), состоит из набора (описания, форма -лизации) предполагаемых, будущих явлений". Расшифровка: "Политическая часть книги тоже форма -льна, но состоит из предполагаемых действий, которые я буду источать через наборы предполагаемых будущих действий". Итог: данное, изложенное Вами предложение, представляет из себя бессмысли -Следующий Ваш пассаж выглядит так: "Здесь пока нет "физических" действий, но уже есть формы слов и предложений, заряженные потенциалом автора. Такие формы приобретают некий новый "стаус" "форм-потенций", "форм-возможностей". Расшифровка: "В книге автора ещё нет физических дей -ствий, но он что-то сумел написать, ибо есть формы слов и предложений. И он это сумел зарядить своим потенциалом. Однако, эти формы приобрели новый статус: "форм-потенций", "форм-возмож -ностей". Итог: если не считать что Вы - Дилетант сделали открытие в области литературной критики, открыв "новый статус", то всё сказанное Вами есть белиберда. Однако, чтобы получить патент на своё открытие, Вам следует много потрудиться объясняя в чём оно. Всё - дальше продолжать не буду, но сохраню эту Вашу писанину, как образчик квазинаучной болтовни.

социальный, 13 Апрель, 2015 - 06:03


Галие :

Всё положительное, всех религий и философских систем (культура мысли) должно войти в новое ми -ровоззрение. На это мной чётко указано. Так что, Ваше обвинение что, мол, "до моей теории все всё де -лали неправильно", не соответствует истине. Моя политическая составляющая нового мировоззрения состоит в следующем: 1. на основании ДМД создать общенародную политическую партию, 2. мирно взять власть, 3. объявить переходный период, 3. добиться 100% (без учёта воздержавшихся) согласия на

19

передел; 4. провести передел и выстроить демократическое государство снизу вверх. И что же в этом Вам не нравится?

Галия, 13 Апрель, 2015 - 08:23

Давайте не будем искать "обвинения", я Вас ни в чём не обвиняла, а лишь выделила общий посыл, характерный для многих авторов, предлагающих новые названия для всё тех же древних и не очень философских и религиозных систем, созданных когда-то с аналогичными же целями. К примеру, ту же самую "политическую составляющую" можно легко выделить из концепции солипсизма, которая хоть и не очень древняя, зато определённо тоже часто становится "новым мировоззрением" для многих: 1. на основании солипсизма создать партию солипсистов, 2. мирно взять власть, применив на практике способности к "умозрительному миросозиданию", 3. объявить переходный период, где всех придётся обучать принципам солипсизма и его практическим навыкам, 4. добиться 100%-го согласия с учением (полного понимания с какого-то возраста) и, 5. выстроить государство, в котором каждый бедный или богатый (материально или духовно), промышленник или художник, полицейский или бродяга, буддист или свидетель Иеговы, как само собой разумеющееся, будут чётко знать, что их собственная реальность зависит только от их духа (духовной силы и власти, под любым именем), личного выбора, а также личных умений её реализовывать, изменять по желанию и, соответственно, осознанного и грамотного взаимодействия с другими, существами, реализующими свои реальности. А потому - претензии и призывы покаяться друг к другу, причём, на любом уровне общественных отношений, сами потеряют смысл и, в целом, наконец, превратятся в демократию. Я так поняла (и что мне не нра -вится!), что "политическая часть" ДМД, несмотря на имеющееся в его названии "метафизику", не -сколько игнорирует применение метафизических принципов в политической практике. В частности, тем, что не даёт автору и согласным с ним читателям взглянуть на полярность "бедный-богатый" с третьей позиции. Возможно, я ошибаюсь, так что поправляйте, на то здесь и стоит площадка для обсуждения концепций.

социальный, 14 Апрель, 2015 - 05:21

Уважаемая Галия, если данное сообщение юмор, то, поздравляю, он очень тонкий. Вот почему на него я буду отвечать серьёзно. 1. Отвергая политическую составляющую того, что я предлагаю - Вы отвер -гаете всё. То есть мне не удалось Вас убедить. 2. Вы пишете: "...я Вас ни в чём не обвиняла, а лишь выделила общий посыл, характерный для многих авторов, предлагающих новые названия для всё тех же древних и не очень философских и религиозных систем, созданных когда-то с аналогичными же целями". Где (у кого) в истории философии Вы встречали такое словосочетание: "диалектико-мета -физический дуализм"? И кто в истории философии создал систему, в которой бы так чётко разделил материальный мир и идеальный и предложил вторым воздействовать на первый? Где в истории фи -лософии Вы встречали систему без религиозной составляющей? Солипсизм - это крайняя степень проявления субъективного идеализма, где человек становится богом. И если кто-то такую систему при -нимает в качестве концепции поступка, то его место в психбольнице. Вы туда меня приглашаете? На ши власти вернули мир во времена "Карибского кризиса". К власти в России могут прорваться нацис -ты (или в них переродятся люди, которые сейчас у власти) и вот тогда они начнут творить мир, как солипсисты (по сути большевики стали солипсистами); вот тогда достанется всем. Опасность реаль -ная, а Вы её не видите...3.Дальше Вы пишете: "Я так поняла (и что мне не нравится!), что "поли -тическая часть" ДМД, несмотря на имеющееся в его названии "метафизику", несколько игнорирует применение метафизических принципов в политической практике. В частности, тем, что не даёт автору и согласным с ним читателям взглянуть на полярность "бедный-богатый" с третьей позиции". Поляр -ность "бедный-богатый" в политэкономии я ставлю на первое место потому, что считаю экономическое неравенство - основной причиной социальных катастроф. Научившись мирно перераспределять богат -ство, человечество шагнёт в своём социальном и нравственном развитии далеко вперёд и сможет выст -роить общемировое демократическое государство. Если Россия станет пионером в этом деле, то приоб -ретёт у человечества большой авторитет и прощение за большевизм. Иначе мы сами себя разрушим (погубим) и можем утащить весь мир ту "прорубь" (выражение Астафьева) в которой сами будем то нуть. 4. Опишите свою (третью) позицию в вопросе проблемы "бедный-бога -тый".

20


Галия, 14 Апрель, 2015 - 09:25

Разумеется, Вы - автор словосочетания ДМД. Думаю, даже Декарт, как признанный главным предста -вителем дуализма, не стал бы на него претендовать. А вот вопрос бытия и соотношения двух миров - материального (объектного) и идеального (субъективного) - это основной вопрос философии и, сле - довательно, всехфилософских систем, куда входят также многие психологические системы. Где "пред -ложение воздействовать" и способы (методы) "как воздействовать" часто содержатся между строк и в практикумах, всегда проводимых тет-а-тет, в силу объективной невозможности словесной передачи метафизических и психологических способностей. Систем без религиозной составляющей, легко соглашаюсь, не бывало и, скорей всего, не будет. Но всё же системный вывод "верить нужно только себе" (иносказательно, "высшим силам" своего сознания, творческому потенциалу в себе - т.е. Богу, а не "низшим силам" инстинктов, типа, страха пропасть или жадности иметь), всё же намного честнее, чем "верьте мне лично, только я вам покажу, как можно удовлетворить вашу жажду материального", как думаете? Солипсизм - это крайняя степень проявления субъективного идеализма, где человек становится богом. И если кто-то такую систему принимает в качестве концепции поступка, то..он даёт себе шанс и метод осознать себя творцом (богом) своей личной идеальной и материальной реальности, причём, любой из возможных, а не только одной, к примеру, одной реальной партии или одной реальной психбольницы. Третья позиция (мета-позиция) по отношению к дуальности "бедный-богатый" позволяет нам исследовать причины любого типа бедности и богатства - материального, эмоционального, интеллектуального, духовного, а также увидеть, что они связаны, и первое-второе напрямую зависят от третьего-четвертого, что позволяет уже исследовать методы воздействия "выс - шего" на "низшее". Конечно же, будет очень хорошо, если Россия станет пионером внедрения резуль -татов подобных исследований, где россияне первыми осознают связь своих денег с качеством своих мозгов (русского духа), а также научившись методам воздействия высшего на низшее (т.е. самоуправ - лению), проведут мирный передел своих связей, каждый по личным потребностям. Но в политической части ДМД, похоже, предложен известный метод отъёма денег, причём, так откровенно диссонирую - щий с его энциклопедической частью, что возникает вопрос: а мировая философия нужна бедным россиянам, чтоб было проще договориться ещё раз пограбить богатых россиян?

социальный, 15 Апрель, 2015 - 07:19

Галия, Вы пишете: "Где "предложение воздействовать" и способы (методы) "как воздействовать" часто содержатся между строк и в практикумах, всегда проводимых тет-а-тет, в силу объективной не -возможности словесной передачи метафизических и психологических способностей". К.Маркс выдал систему, в которой предлагалось не только объяснить мир, но и изменить его. Утописты также пытались менять мир. Так что исторический опыт опровергает Ваши заявления об "объективной невозможности словесной передачи". Тет-а-тет шептали те, кто оказался не способным выстроить систему или изложить свои мысли на бумаге. 1. Ваше данное заявление: "Систем без религиозной со - ставляющей, легко соглашаюсь, не бывало и, скорей всего, не будет", - очень огорчило меня, ибо по -казывает, что Вы ДМД не поняли совсем. И я знаю почему! Потому, что слово "бог", Вы пишете с большой буквы, как имя собственное. Вы религиозно верующий человек и, конечно, все сложные вопросы решаете через выдуманную Вами субстанцию. В этой связи прочтите моё сообщение, которое я отправил вчера на ЕвроНьюс: "Из словаря: "ПАСХА - главный христианский праздник, отмечаемый как день чудесного воскресения из мёртвых Иисуса Христа". Каков критерий истины у человека, работающего на кухне? У него критерий истины - опыт(практика). Горячий объект или холодный - можно определить только че -рез опыт, недосол или пересол - также, готово мясо или его ещё нужно будет подержать на огне - тем более без опыта (попробовать нужно!) не определишь. Итак, констатируем: в быту у любого человека критерий истины опыт. Но как только тому же человеку приходится отвечать на вопросы, выходящие из состава бытовых, так он тут же утрачивает этот критерий и переходит к другому. Для христиан критерий истины - их религиозная вера в то, что некий человек-бог по имени Иисус сначала умер мученической смертью, а затем воскрес, немного пообщался с современниками и вознёсся куда-то на небеса к якобы своему Отцу- главному Богу.Религиоз но-верующие люди таким образом нарушают закон гносеологии (теории познания). То есть они принимают гипотезу за истину волевым порядком. Пусть они попросят своего Бога помочь им в приготовлении пищи на кухне: помолясь, произвольно

21

бросят соли в суп, помолясь произвольно снимут мясо с огня, помолясь будут брать кастрюли и сково -родки с горячей плиты голыми руками... Нет, они этого делать не будут! Так на каком же основании они своим детям внушают, что с Христом было всё именно так, как рассказывает им их Библия?! Ведь ложь на земле ещё далеко не искоренена, а, обманывая, некоторые хитрецы очень неплохо зарабаты вают на доверчивых людях. У Петра Кропоткина был брат, и вот когда у него спросили: поче му он не верит в бога, то получили ответ: "Вот сойду с ума - тогда и поверю". 3.Вы пишете: "...верьте мне лично, только я вам покажу, как можно удовлетворить вашу жажду мате -риального, как думаете?" В ДМД не нужно верить, его нужно знать. 4. Вы пишете: "он (СОЛЛИП -СИЗМ) даёт себе шанс и метод осознать себя творцом (богом) своей личной идеальной и материальной реальности". Вот-вот: бог-Це -зарь, бог - Македонский, бог - Полпот, бог-Гитлер, бог-Сталин. Если во главе такого государства, как Россия, встанет такой вот, осознавший себя богом, урод - человечество окончит своё существование значительно раньше своих биологических возможностей. 5. Вы пишете: "...причины любого типа бед -ности и богатства - материального, эмоционального, интеллектуального, духовного, а также увидеть, что они связаны, и первое-второе напрямую зависят от третьего -четвертого, что позволяет уже иссле -довать методы воздействия "высшего" на "низшее"". Я же говорю о перераспределении материального богатства и способе его осуществить. Здесь Вы уходите от темы! Если бы в 1861 году крестьян освобо -дили от крепостной зависимости с землёй, то к 1917 году большевики такой поддержки бедноты не получили бы, ибо бедных было бы не так много. Если бы в 1879 году организация "Чёрный передел" получила бы поддержку - в 1917 не было бы революции. В 1989 -1995гг. вновь произошёл обман населения - "ваучерный обман". Вы всё это оправдываете с помощью своего бога. 6. А это Ваше: "Но в политической части ДМД, похоже, предложен известный метод отъёма денег, причём, так откровен -но диссонирующий с его энциклопедической частью, что возникает вопрос: а мировая философия нуж -на бедным россиянам, чтоб было проще договориться ещё раз пограбить богатых россиян?" - есть при -митивный оговор. Я везде говорю о мирном переделе, о 100% согласии населения на передел, как усло -вии его осуществления. За "Переходный период" все богатые усвоят новое мировоззрение (ДМД) и согласятся на передел первыми. Прочтите ещё раз "Конститу -цию переходного периода".

Галия, 15 Апрель, 2015 - 09:05


За "Переходный период" все богатые усвоят новое мировоззрение (ДМД) и согласятся на передел первыми. Я Вам верю. И когда начнётся "переходный период", то непременно соглашусь, в числе пер -вых.)

социальный, 16 Апрель, 2015 - 04:21

"Я Вам верю. И когда начнётся "переходный период", то непременно соглашусь, в числе первых.)"Эти Ваши слова хорошо звучат в конце нашего общения по теме ДМД; звучат по-доброму как-то. Только вот не могу удержаться от "капли дёгтя": мне не нужно верить, - нужно знать что я предлагаю, брать это как своё и двигать идею дальше - вширь и вглубь нашего народа (россиян). И ещё: я тут взялся корректировать "КНИГУ обо ВСЁМ", когда обнаружил массу опечаток и грамматических ошибок; их оказалось до обидного много. Когда закончу, хотел бы переправить Вам откорректированный текст; если не возражаете.

Галия, 16 Апрель, 2015 - 08:05

А Вы верите, что у нас нет своего и мы не знаем, что нам нужно делать? Хорошего же Вы о нас мнения!)) Кстати, возник вопрос по поводу веры и знания. Вот Вы выше назвали меня "религиозно верующей". А когда человек знает, что в религиозных догматах всё правильно написано? В этом слу -чае он "верующий" или "знающий"? И насколько я знаю, опечатки и грамматические ошибки на этом форуме никого не смущают.

социальный, 17 Апрель, 2015 - 05:04

То, что Вы там делаете в быту - это Ваше дело. Я же утверждаю , что Россия (страна в которой я живу) идёт к своему краху и вот почему: 1. у нас паразитическое население; людей, которые бы производили годный к потреблению продукт, очень мало, остальные паразитируют. 2. Живём - продавая свои НЕ -

22

ВОСПОЛНИМЫЕ ресурсы; 3. производительным населением утрачена "гордость и ответственность созидателя"; по этой причине происходит массовая фальсификация продуктов; 4. большой процент населения - нищие, то есть даже свои жилищные проблемы они не способны решить; 5. нравственный уровень чиновничества и предпринимателей настолько низкий, что из страны выкачиваются денеж -ный ресурсы - кровь экономики и т.д. и т.п. Если Вы знаете как решить эти проблемы - поделитесь со мной! Если для Вас критерий истины опыт, то Вы не можете точно знать, что всесильное существо по имени Аллах действительно существует. У Вас может быть мистический опыт (Вам, к примеру, при -снился Аллах), но этот опыт Вы не в состоянии никому передать так, как Вы сами его получили, то есть мистический опыт есть сугубо индивидуальное явление. Таким образом религиозно верующие люди нарушают закон гносеологии, когда принимают волевым порядком гипотезу (о том, что бог есть) за истину. Так что основной догмат ислама : "Нет божества, кроме Аллаха и Мухаммед - посланник божий" есть гипотеза безосновательно принимаемая за истину. Опечатки и грамматические ошибки не страшны только тогда, когда они не искажают смысл.

Галия, 17 Апрель, 2015 - 08:48

Разумеется, критерий истины - только опыт. И я верю Вам, что у Вас есть личный опыт общения с разными предпринимателями, с бездомными нищими, с чиновниками и продавцами. Которые Вам так не понравились, отчего, вероятно, был сделан вывод об их "безнравственности". Также, я верю, что Вы много читали о религии и лично общались с религиозными людьми, которые не могли или не хотели обсуждать с Вами свои мистические переживания и сравнивать их с Вашим, например, с тем, что Вы описали в книге. Что, вероятно, Вам тоже не понравилось. Но, как говорится, "все товарищи различа -ются по цветовому, аудиальному и кинестетическому личному опыту", а потому "любой красавец мо - жет спать спокойно, вне зависимости от собственных эстетических критериев". Поэтому, в русле уни -версальной для религии и гносеологии максимы "по плодам их узнаете их", могу я поинтересоваться плодами Вашего личного опыта в решении некоторых проблем по перечисленным Вами пунктам? (по п.1) Вы сами обучали людей производить годный к потреблению продукт? Насколько Вы увеличили количество способного на это дело населения? (по п.3) Сколько россиян обрели "гордость и ответст -венность созидателя", благодаря Вашим усилиям? (по п.4) Сколько людей уменьшили процент нищего населения, воспользовавшись Вашим способом решить жилищную проблему? (по п.5) Есть ли у Вас знакомые чиновники и предприниматели, благодарные Вам за повышение своего нравственного уров -ня? ps. просьба: разместите ответ, как "новый комментарий", а то в столбцах уже места нет словам.

социальный, 18 Апрель, 2015 - 04:08


http://philosophystorm.org/filosofiya-kak-kontseptsiya-postupka-ili-novo...Здесь мой ответ Вам Галия.


vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2015 - 18:51

Социальному :

Социально-политическая составляющая Вашего мировоззрения не нова. Она тождественна социализ -му и коммунизму и поэтому также как и они утопична. Для ее осуществления нужен такой менталитет у большинства человечества, чтобы материальные блага ушли на третий план потребления, а на первый план потребления чтобы вышло стремление к осмыслению все новой информации, к Знаниям и Духовности, потребление которых не уменьшает их количества и качества в отличие от материаль -ных благ, которые расходуются. Без такого менталитета любые переделы материальных благ - это причина революций и войн, а на установление того менталитета, о котором я говорю понадобится еще не один век.

Симон Вайнер.

социальный, 23 Май, 2015 - 04:48

Вайнеру:

1. Пусть не нова. Это меня не пугает. Но вот интересно: где в истории производились переделы по той

23

схеме, какую я предлагаю? Ликург произвёл передел, но не так, как у меня. 2. Дайте свои определения понятий "социализм" и "коммунизм" и тогда я увижу почему это мой ДМД то же самое что они. 3. А вот то, что материальные блага у людей с новым мировоззрением должны уйти на третий план; это Вы в точку попали! У меня на первый план выходит созидание и познание, а вместе - "созидательное по - знание". 4. Мой вариант передела материальных благ не ведёт ни к революциям, ни к войнам потому, что на передел люди пойдут сознательно. Адептам ДМД нужно будет достичь 100% (без учёта воз - дер жавшихся) согласия на передел. 5. Пусть нам не только век понадобится для становления нашего менталитета, меня и 1000 лет не пугают, и 1 000 000... Главное, чтобы не пролить ни одной слезы ни одного ребёнка!!!

Григорий, 10 Апрель, 2015 - 08:11

Какие снаряды? Вы о чем? Кто вам сломал мозг? Это же нужно так издеваться над логикой!!! Не нуж -но искать того чего нет, да еще и там где его никогда не было!

Галия, 10 Апрель, 2015 - 08:22

А вас, Григорий, пока ещё никто не спрашивал, что нужно, а чего не нужно.

Григорий, 10 Апрель, 2015 - 09:31

Чо вы сразу себя в никто записали? Писано же не вам, чо, не живется без негативчика?

Галия, 10 Апрель, 2015 - 10:08

А вы себя, значит, в негативчик записали, без которого мне не живётся? Сладкая парочка ФШ: никто и негативчик.))

Григорий, 10 Апрель, 2015 - 10:45

Неа, я позитивчик, который вызывает из нутра никто негативчик!!!

Галия, 11 Апрель, 2015 - 06:40

))))) А что, Закон подобия уже отменили?)))

социальный, 11 Апрель, 2015 - 05:29

В своё время Лев Николаевич Толстой предупреждал всех россиян о надвигающихся на них несча -стиях (писал он и к революционерам, и к правительству России, и к царю, и к рабочим и т.д.), но на его пути встали вот такие как Вы Григории и в результате - революция, террор сотни миллионов тру пов... Вам не знакомо понятие "историческое предвидение"? Что мне делать, если я вижу, что россияне идут в пропасть? Молчать ради Вашего спокойствия? Нет, не дождётесь!

Галия, 11 Апрель, 2015 - 06:55


Что мне делать, если я вижу, что россияне идут в пропасть? Вопрос архиинтересный и достоин отде -льной темы. Задайте его форумчанам и посмотрите, сколько вариантов ответа Вы сможете получить. Молчать..? - это лишь один из возможных.. но и отлавливанием россиян на краю пропасти, указывая им куда ещё можно пойти, дело тоже не ограничивается. Можно, например, изменить своё "историче -ское предвидение".

социальный, 12 Апрель, 2015 - 06:27

1. К сожалению Вы не поняли что вопрос этот (Как вывести Россию из кризиса?) уже задан. 2. Изме -нить мне моё историческое предвидение возможно только с пересадкой головы. Ведь ту пропасть, в ко торую сейчас россияне движутся (и меня туда тащат!), я увидел уже лет тридцать назад. И с каждым годом край, к которому мы приближаемся, всё явственней проявляется в моём сознании.

Галия, 12 Апрель, 2015 - 08:49

Но здесь Вы ставили вопрос не "как вывести?", а "что мне делать, если я вижу.." своё "историческое кино"? Зачем же пересаживать голову, когда можно изменить ход мысленного исторического сюжета или даже просто выключить всё кино в уме? В книге Вы писали, что //ВЕРА - это отдание предпочте -

24


ния из ряда гипотез по какому-то вопросу, какой-то одной. И постановка её в качестве рабочей в -собственную концепцию поступка для проверки её на опыте.\\ Ваше "историческое предвидение" - из этого ряда рабочих гипотез?

социальный, 13 Апрель, 2015 - 05:48

1. Истина - одна. То есть или Вы правильно предвидите будущее или я. Я говорю, что Россия идёт к краху и вот мои аргументы: а) экономика в стагнации; б) мы в международной изоляции; в) живём за счёт продажи невосполнимых ресурсов нашей земли (70-80% бюджета наполняются за счёт этого); г) у власти партия жуликов и воров (а теперь уже и международных бандитов), и это бы ещё ничего, но дело в том, что это НАРОДНАЯ партия ...2. Вы правильно меня поняли: моя убеждённость в том, что Россия гибнет есть моя рабочая гипотеза. Вот почему я веду борьбу за то, чтобы спасти Россию, а значит, спасти себя и, главное, свою внучку...

vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2015 - 19:18

Социальный, Вы неправильно пользуетесь понятиями, искажая их смысл и делая из-за этого спорными Ваши суждения, которые бесспорны. Например Ваша фраза : "Моя убежденность в том, что Россия погибнет есть моя рабочая гипотеза" - противоречива, поскольку : убежденность, убеждение -это ре -зультат осмысленно доказанной как минимум себе правильности какой-то информации, какого то суждения. Гипотеза - это предположение, в которое вы даже возможно верите как в правильное, но не убеждены, поскольку гипотеза -это предположение без доказательств, иначе она превратилась бы в убеждение. Назвав суждение о том, что Россия погибнет одновременно и убежденностью и гипотезой Вы Вызываете у слушателей сомнение в правильности Вашего противоречивого по форме (хотя и правильного по содержанию) суждения. Не обижайтесь, своей критикой хочу принести Вам пользу в будущем, чтобы Вы внимательнее относились к соей фразеологии.

Симон Вайнер.

социальный, 23 Май, 2015 - 05:12

Уважаемый Симон Вайнер, сразу хочу Вас успокоить: меня не возможно обидеть, но пока ещё (я ра -ботаю над этим недостатком), возможно разозлить. Вы ещё очень далеки от того, чтобы разозлить меня. -Так что - продолжим наш диалог в спокойной и уважительной форме. Вот Вы пишете: "Убеж -дённость.. - это результат осмысленно доказанной как минимум себе правильности какой-то информа - ции..." Не согласен, ибо для меня убеждённость это твёрдая вера в истинности чего-либо. Но моя вера - научная, а научная вера это - "умственная операция по выдвижению человеком для решения конкретной задачи ряда гипотез и принятия одной из них в качестве рабочей для проверки на опыте". Есть ещё религиозная вера - "это принятие волевым порядком гипотезы за истину". То, что Россия разваливается, есть моя рабочая гипотеза и не более того!

Галия, 23 Май, 2015 - 08:27


То, что Россия разваливается, есть моя рабочая гипотеза и не более того! Как-то непатриотично про -верять такую гипотезу на опыте. Может, выдвините гипотезу, где "укрепления России"?

социальный, 24 Май, 2015 - 05:05

Разваливается моя среда обитания и Ваша (если Вы-Галия проживаете в России). Это моя рабочая ги -потеза. Почему? Да потому, что есть люди, которые считают что Россия процветает. Кто из нас прав(?) - время покажет. Я вижу что Россия гибнет (но это мнение не истина, а рабочая гипотеза) и потому разработал "идею - идеологию - философию, как концепцию поступка" для того, чтобы остановить развал России. Разработал; следующий шаг - её (идеи) популяризация, то есть поиск соратников. Чем я здесь и занят. А Вы пишете: "Не патриотично". Зачем нужны соратники? Затем, что такое дело как вывод своей страны на бескризисный путь развития, одному не осилить.

Галия, 24 Май, 2015 - 08:53

Вроде бы, естественно, что наша среда обитания постоянно меняется, благодаря различным кризис -ным точкам развития. Или, по-вашему, это не естественно? И изменяется она, в основном, по причине

25

того, какие именно идеи мы все имеем относительно своей среды.. а также четверга.. шаббата и соб -ственного воскресенья, во всех смыслах..). И если есть люди, которые считают что Россия процветает.. и процветающие в ней сами, то это ж замечательно! А кто ещё не расцвёл, должен просто учиться у цветущих - и всё будет окей. Ваш акцент на том факте, что философские идеи - это вовсе не отвлечен -ные от наших обыденных дел слова, а являются мотиваторами и двигателями всех наших поступков, разумеется, важен и нужен многим. Потому как для многих этот, казалось бы, самоочевидный факт ещё не очевиден, с детского уровня развития. Но зачем пугать детей, у которых пока не всё гладко получается, предположениями, что, мол, "всё разваливается"? Ещё поверят Вам - так точно всё и развалят и реализуют Вашу гипотезу.. которую Вы вряд ли хотели бы проверить на личном опыте.

социальный, 26 Май, 2015 - 08:25

Есть люди, Галия, которые поражены болезнью под названием "историко-политэкономическая сле -пота". Когда Лев Толстой в 1900-1910 гг. кричал о том, что на Россию наступают тяжелейшие вре -мена, были люди, которые ему предлагали покончить с собой; один даже прислал писателю верёвку и кусок мыла. Что стало с этими слепцами и циниками в 1917-м и дальше - неизвестно, но ничего хо -рошего - это точно (В связи с этим советую Вам посмотреть "Исторические хроники с Николаем Сванидзе"). Вот и Вы, уважаемая Галия, слепы, коль не видите, что мы сейчас находимся в состоянии, которое было во времена "Карибского кризиса". Человечество может в одночасье сгореть в ядерном пожаре; одни сразу сгорят, другие ещё помучаются... Вы пишете: "...и процветающие в ней сами, то это ж замечательно! А кто ещё не расцвёл, должен просто учиться у цветущих - и всё будет окей". В материальном отношении процветают у нас такие как Миллер (У него усадьба выполненная в виде копии Петергофского царского дворца с фонтанами) или Якунин (у него дворец с придвор -цовыми постройками, коттеджи для прислуги, дом привратника и пр.). Что там у Потанина, Абрамо -вича, Михалкова, Сечина... и прочих не знаю но, думаю, что они не уступают первым двум. Вы мне советуете у них учиться? Наверное были ученики, которые учились у Малюты Скуратова, Меньши -кова А.Д. или у Победоносцева. И где они в историческом контексте оказались? Нет, плохой Вы совет даёте: учиться у социальных паразитов жить это всё равно, что копать себе яму (В атомный век - тем более!). Так как Вы Галия не владеете ДМД, то и пишете такое: "Но зачем пугать детей, у которых пока не всё гладко получается, предположениями, что, мол, "всё разваливается"? Ещё поверят Вам - так точно всё и развалят и реализуют Вашу гипотезу.. которую Вы вряд ли хотели бы проверить на личном опыте". Я не детей пугаю, я взрослых предупреждаю точно так, как делал это Лев Толстой. Пред -упреждаю потому, что вижу что, когда 70% граждан не зарабатывают средства к жизни, а по -лучают их от государства, что когда бюджет у нас, на те же 70%, наполняется за счёт продажи НЕВО -СПОЛНИМЫХ ресурсов - быть в скором историческом времени беде. И я не хочу проверять на собственном опыте то, о чём предупреждаю поэтому и кричу об этом, и предлагаю конкретный выход. Если вдруг мы продолжим "развиваться" в том же направлении, а мои предостережения (рабочая гипотеза о надвигающемся крахе) не оправдаются, то, значит, я дурак, а Вы умница. На этом можно и точку поставить по данной теме. Вы продолжите ждать и радоваться, а я - будить сознание россиян, чтобы опомнились и спасли себя...Читаете ли Вы мою книгу?

Галия, 26 Май, 2015 - 19:51

Не понимаю, какой смысл беспокоиться о бюджете страны, если, конечно, Вы - не министр финансов? Вряд ли он заходит на ФШ обсуждать с философами рабочие вопросы..А усадьба в виде Петергоф -ского дворца с фонтанами - это ж красиво. Разбудите сознание россиян так, чтоб каждый так жил.)

социальный, 29 Май, 2015 - 17:13

Этим-то и занят, уважаемая Галия, что бужу сознание россиян. Как в своё время попытались разбу -дить его члены организации "Чёрный передел". Не смогли! Сознание россиян привело их к жесточай -шей боратоубийственной бойне (Гражданская..., сталинский террор, Отечественная война). А вот если бы в 1879 году провели "передел земель, лугов, полей помещичьих и казённых между всеми поровну", то большевики не получили бы такую поддержку бедняцких слоёв населения России, потому, что бед -няков было бы очень мало. Подхватил я эстафету чёрнопередельцев и говорю: чем более равномерно распределено богатство в стране, тем более эффективно работает её экономика. Если не смогу разбу -

26

дить- история преподнесёт нам-россиянам ещё урок. А жить сегодня в интерьерах Петергофских дворцов - извращение. Вы готовы к этому - сочувствую Вам.

Галия, 30 Май, 2015 - 06:20

Вероятно, в прошлом воплощении Вы были одним из "чернопередельцев", чем и можно как-то объяс -нить Ваше стремление доделать недоделанное. Но, судя по всем составляющим, и в этом это дело не выгорит.. придется воплощаться ещё несколько раз..)

социальный, 31 Май, 2015 - 03:36

Данное Ваше сообщение, Галия, я воспринял как попытку пошутить. Если же всерьёз верите в перево -площения, то - примите мои соболезнования. Дело-то очень простое, когда не отвлекаешься на всякие фантастические выдумки. Вы в быту не стали бы повторять одни и те же ошибки много раз. В про - тивном случае нам бы сейчас не беседовать - Вы бы уже преждевременно ушли из жизни из-за собст -венной глупости. Нет - в быту Вы разумны! Теперь расширьте и углубите свой кругозор и представьте себя человечеством. Вот Вы живёте, к примеру, миллион лет и из поколения в поколение никак не можете себе уяснить, что экономическое неравенство среди людей одна из основных причин бунтов, революций и даже войн. Наконец какая-то "клеточка" Вашего общечеловеческого организма (черно -пере дельцы) догадалась и попыталась обратить Ваше внимание на одну из причин Ваших несчастий. Но Вы не прислушиваетесь к этой "клеточке" и вновь из тысячелетия в тысячелетие повторяете одну и ту же ошибку. Что ждёт Вас в будущем (или упрямца, или глупца, допускающего одни и те же ошиб -ки)? Деградация и преждевременная гибель! Есть такой современный автор Тома Пикетти, француз, выпустивший в 2013 году книгу под названием "Капитал в ХХ1 веке". Вот он там наукообразно до - казывает, что на человечество надвигается катастрофическая проблема в виде концентрации капиталов в немногих руках. Он предлагает решить эту проблему с помощью прогрессивного налога на богатых. Но Россия находится в особых условиях, отличающихся от условий буржуазно-демократического ми -ра. Поэтому нам эту проблему нужно решать иначе. Как? Читайте "КНИГУ обо ВСЁМ".

Галия, 31 Май, 2015 - 08:06


Вот Вы живёте, к примеру, миллион лет и из поколения в поколение никак не можете себе уяснить, экономическое неравенство среди людей одна из основных причин бунтов, революций и дажевойн. А если, к примеру, я живу миллион лет и уяснила, что бедственное экономическое положение личности - это всего лишь отражение бедности души, в смысле неспособности личности понимать свои желания и правильно мыслить, в частности, ставить цели в области своего экономического благополучия и планомерно достигать их? И я вполне могу понять причины поведения хаотически мыслящих граждан, когда они начинают орать дурниной, в порыве переложить вину со своих больных голов на головы тех немногих счастливчиков, кто разобрался и потому способен концентрировать капитал и управлять им. Прежде чем что-то делать (например, орать и бунтовать) надо ж разобраться в себе, к чему, собственно, и призывает вся первая часть Вашей "Книги обо всём". Зато во второй её части Вы как будто решили убедить и без того бедные души ринуться на богатые души с целью отнять наработанные ими богатства души. Вообразите себя на месте какого-нибудь олигарха, банкира и т.п. и представьте весь тот объем работы, который Вы - олигарх или банкир - проделываете для общества.. разве это стоит десять МРП?

социальный, 1 Июнь, 2015 - 06:29

http:// philosophystorm. org /filosofiya-kak-kontseptsiya-postupka-ili-novo...Здесь Вы найдёте ответ.

Дилетант, 6 Апрель, 2015 - 11:03


социальный, 6 Апрель, 2015 - 05:40

..рыночные отношения, это когда люди свободно обмениваются ими произведёнными продукта -ми годными к потреблению. Хорошая формулировка. Но у меня другая. Рыночные отношения, это такие отношения, в результате которых я без особых усилий удовлетворяю своё желание. Или, необ -ходимые отношения для присвоения и усвоения необходимого продукта. Необходимые отношения

27

существовали всегда. Без них человек, как и любое живое, просто не существует. Проявление необ -ходимого отношения для удовлетворения жизненной потребности осуществляется во внешнем кольце рефлексии. Вы называете это "поступком". В первобытные времена "рынком" - местом "исполнения желаний" - была вся природа, вся живая природа, потому что человек не так устроен, чтобы есть камни и воду. В современности рынок переместился на площади, потому что современный человек не имеет необходимого доступа к живой природе, а потому не может построить необходимого отношения с жизненно необходимым ему предметом минуя, другого человека - т.н. "производителя", который имеет доступ к живой природе - сырью для продуктов производства. Производство годного к потреблению продукта осуществляется на основе принципа частной собственности. Тоже хорошая формулировка. Но опять у меня другая. Производство годного/не годного к потреблению продукта осуществляется на основе принципа необходимой собственности. Необходимая собственность - это собственность в осуществлении необходимого отношения. В отсутствии необходимости собствен -ность исчезает, приобретая инерцию собственности, инертность тела собственности. Такая собствен -ность "не работает", а висит грузом "на всякий случай". Человек сидит на "горшке с золотом". Золото ведь есть не будешь. Годность продукта определяется потребителем, а не производителем. А потому производитель может производить как "годный", так и "не годный" продукт. Частная собственность распространяется на всё, кроме человеческой личности, определённого вида наркотики и оружия массового поражения. Хорошая формулировка. Но опять у меня другая. Необходимая собственность может (в потенции) распространяться на всё. Без ограничений. Отличие "частной собственности" от "необходимой" в том, что частная собственность включает в себя и необходимую, и инертную соб -ственности: и деловую собственность, и "горшок с золотом в подполе", и "дело" и "долю". Благодарю за диалог.

социальный, 7 Апрель, 2015 - 07:28

Уважаемый Дилетант, (1) с рынком Вы, мне кажется, перемудрили. Рынок - произведение человече -ское. Между природой и человеком не может быть никакого рынка. Люди создали рыночные отноше -ния и места (рынки), где покупают, продают, обменивают годные к потреблению продукты. (2) В государстве с рыночной экономикой собственность не исчезает от того нужна она собственнику или нет. Собственник может от неё отказаться, но она останется принадлежащей ему до тех пор, пока он ни оформил отказ. (3) Я не вижу необходимости различать "частную собственность" и "необходимую". Я хочу выстроить государство, в котором частная собственность будет священна и неприкосновенна до очередного передела.

Дилетант, 8 Апрель, 2015 - 08:45


социальный, 7 Апрель, 2015 - 07:28

Я не вижу необходимости различать "частную собственность" и "необходимую". Я хочу выст -роить государство, в котором частная собственность будет священна и неприкосновенна до оче -редного передела. На земле весь род людской. Чтит один кумир священный, Он царит над всей все -ленной, Тот кумир телец златой! Финал помните? Напомнить? 26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. 28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

...35 И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.

социальный, 9 Апрель, 2015 - 05:38

Интересно, Дилетант, какой Вы веры? Если православной, то вот Вам мнение Л.Н.Толстого о людях такого сорта: "Если и есть различие между явно исповедующими православие и отрицающими его, то не в пользу первых. Как теперь, так и тогда явное признание и исповедание православия большею частию встречалось в людях тупых, жестоких и безнравственных и считающих себя очень важными. Ум же, честность, прямота, добродушие и нравственность большею частью встречались в людях, при -

28


знающих себя неверующими". Или Вы пользуетесь другими "костылями"?

Алла, 5 Апрель, 2015 - 12:39

"Рыночных" отношений нет вне конкуренции. А конкуренция оправдывает ВСЕ пороки в межчелове -ческих отношениях.

социальный, 6 Апрель, 2015 - 05:49

Алла, конкуренция должна находиться под разумным контролем. Внеэкономические методы конку -ренции должны быть исключены. В государстве, которое мы предлагаем построить, капиталистиче -ская конкуренция уступит место дружескому соревнованию созидателей.

Алла, 6 Апрель, 2015 - 09:05

Под "разумным" контролем. - Это че и есть "свободный"? Свободным можно быть там, где нет запре -тов (типа: заповедей и других ограничений на пороки). - Никто не ищет свободы для добродетели. - Все ищут свободы для собственного произвола, - "свободу" для собственных пороков.

социальный, 7 Апрель, 2015 - 06:52

Вот, Алла, не хотите Вы читать "КНИГУ обо ВСЁМ"- ленитесь, а там о свободе сказано. В новом ми -ровоззрении даётся такое определение понятия "свобода": СВОБОДА - это такое состояние реальнос -ти, при которой у человека появляется возможность устранять помехи развитию человечества. Усво -ившие ДМД, руководствуются в своих поступках именно таким определением.

fidel, 27 Март, 2015 - 15:34


Когда-то, кажется Достоевский, сказал, что "красота спасёт мир". Я не буду отрицать данное утверж -дение. Возможно, так и будет. По мне же точнее сказать так: разум спасёт мир, а красота ему в этом поможет. как вообще возможно спасти мир ? Тем более, что он вроде бы не требует какого либо спа -сения. Крутится себе и будет так дальше

социальный, 28 Март, 2015 - 06:00

По всему миру воюют, гибнут люди, падают самолёты. В России не утилизируют, а закапывают в грунт тысячи тонн батареек и аккумуляторов. Северная Корея и Россия грозят миру ядерным оружии - ем. Спид, наркомания, бюрократизм, лживые политики процветают... и так далее, и тому подобное. Я не хочу, чтобы мир продолжал "крутиться" в этом направлении.

Дилетант, 29 Март, 2015 - 17:35

социальный, 28 Март, 2015 - 06:00

По всему миру воюют, гибнут люди, падают самолёты. В России не утилизируют, а зарывают в грунт тысячи тонн батареек и аккумуляторов. Северная Корея и Россия грозят миру ядерным оружием. По -сыл-лозунг понятен. Но значит ли, что Вы на стороне тех, кто не угрожает, а просто делает. Нажатая кнопка имеет свойство не идти "взад". Лет сорок назад было сообщение об утилизации отходов в Ев - ропе: промышленные отходы "разлагали" до уровня грунта, на котором выращивали хорошие урожаи овощей, которые продавали по сниженным ценам, честно сообщая при продаже, что выращено на от -ходах. Люди покупали, потому что дешевле. Я не хочу, чтобы мир продолжал "крутиться" в этом направлении. Будем крутить обратно?

социальный, 29 Март, 2015 - 05:31

Всё знать невозможно, отсюда вывод: нужно знать ровно столько, сколько необходимо для того, что -бы жить. Для того, чтобы делать необходимое для жизни, надо иметь понятие о жизни. Простая логи - ка. Но эта же простая логика говорит о том, что жизнь всегда заканчивается смертью, следовательно, надо либо не рождаться, либо быть вечным, что одно и то же.

социальный, 30 Март, 2015 - 07:25

29


Уважаемый Дилетант, Вы спрашиваете: "Будем крутить обратно?" Нет, будем "крутить" так, чтобы исправить то, чего негативного "накрутили" наши предки и мы сами. Второе: у меня имеется понятие о жизни и этим понятием я хочу поделиться с Вами. Я согласен: жизнь всегда заканчивается смертью, но это не значит, что жить тот промежуток времени, который нам кем-то определён (если он опреде -лён), мы должны плохо. По поводу вечности - вспомните "бритву Оккама".

Дилетант, 30 Март, 2015 - 08:13


социальный, 30 Март, 2015 - 07:25

..будем "крутить" так, чтобы исправить то, чего негативного "накрутили" наши предки и мы сами. Будем давить нажатую американцами кнопку ядерного взрыва "взад"? Или "вперёд"? ...у меня имеется понятие о жизни и этим понятием я хочу поделиться с Вами. Каким образом? Путём дик -тата на прочтение неудобоваримых форм, или путём применения идей (своего инструмента) при отве -тах на насущные вопросы? ...жизнь всегда заканчивается смертью, но это не значит, что жить тот промежуток времени, который нам кем-то определён(если он определён), мы должны плохо. А что такое жить "хорошо"? Можно жить в своём собственном "я" и не выходить оттуда, пока носят продукты на дом. Или это нечто другое? А если кончатся деньги? По поводу вечности - вспомните "бритву Оккама". Вспомнил. Но этот инструмент осознанно не применяю (стараюсь не применять), потому что как только начинаю применять, так обязательно отсеку что-нибудь нужное. Не всем дано (не все могут) применять инструмент, можно и покалечиться. Иногда полезнее для дела наломать и насобирать веток для костра. Вот Вы упомянули - Вы и примените "её" к "вечности".

социальный, 31 Март, 2015 - 06:17

Уважаемый Дилетант, ВЫ, кажется полемист на генетическом уровне. Вы не стараетесь понять собе -седника, а хотите спорить, спорить и спорить... Мне это не интересно. Я это уже прошёл здесь http: //www. otkpblto.ru/index.php?showtopic=5485&st=0 Всего Вам доброго.

Дилетант, 1 Апрель, 2015 - 00:35

Спасибо за ссылку.

социальный Дата 5.12.2015 - 07:45

В быту, перед тем как что-то сделать, человек продумывает свой поступок, так сказать, составляет концепцию поступка. Если в результате своих действий он приходит к отрицательному результату, а необходимость совершить какое-то дело остаётся, то человек начинает искать ошибки в составленной им концепции поступка. Исправив какие-то составляющие концепции, он, в конечном счёте, приходит к положительному результату. Предлагаю перенести эту схему на весь мир. То есть, если считать, что Маркс ошибся в чём-то, составляя концепцию поступка для мира, то нужно эту ошибку найти и с её учётом составить новую - улучшенную, подправленную. То, что Вы написали, есть кольцо рефлексии сравнения - кольцо отрицательной обратной связи в технике.

социальный, 31 Март, 2015 - 06:17

Уважаемый Дилетант, ВЫ, кажется полемист на генетическом уровне. Вы не стараетесь понять собеседника, а хотите спорить, спорить и спорить. Как можно понять, если отсутствует предмет разговора? "человек продумывает свой поступок, так сказать, составляет концепцию поступка" - это внутреннее кольцо рефлексии - собственно мышление. "Если в результате своих действий он приходит к отрицательному результату, а необходимость совершить какое-то дело остаёт - ся, то человек начинает искать ошибки в составленной им концепции поступка". Если резуль -тат (информация) отрицательный, то вся концепция изменяется так, чтобы уменьшить отрица -тельный результат. "Исправив какие-то составляющие концепции, он, в конечном счёте, прихо -дит к положительному результату" - а если результат будет нулевой? Это хорошо или плохо? А если результат будет "сильно" положительный? - что это, откуда он возьмётся? Предлагаю перенести эту схему на весь мир. А зачем предлагать, если весь мир так и устроен (в рефлексии). Надо этим пользо -

30

ваться при разговоре (обсуждении). "если считать, что Маркс ошибся в чём-то, составляя кон - цпепцию поступка для мира, то нужно эту ошибку найти". Зачем дело стало? Ждёте, что кто-ни -будь найдёт? Я примерно знаю, в чём нестыковка. Но пока просто при случае стараюсь применять это знание. Вы не рассмотрели кольцо внешней рефлексии (реализации намысленного), режим обучения и режим диктата. (За десять лет-то можно было продумать. Или где-то в загашнике есть?). Всего Вам доброго. Пока не прощаюсь. Все заданные ранее вопросы остаются в силе. Мне-то всё равно, ответите ли Вы на них, или нет. Никуда не тороплюсь, может и сам отвечу.

социальный, 1 Апрель, 2015 - 06:13

"Как можно понять, если отсутствует предмет разговора?" Предметом разговора я предлагаю сделать свою книгу. Прочтите и поговорим. Ведь если выслушать собеседника до конца, то и, может быть, все заданные Вами здесь вопросы отпадут.

Алла, 1 Апрель, 2015 - 11:14

Социальному :

Предметом разговора я предлагаю сделать свою книгу. Прочтите и поговорим. Ведь если выслушать собеседника до конца, то и может быть, все заданные Вами здесь вопросы отпадут. Это Вам так кажется. Ведь, если посылки и метода неверны, то зачем читать всю книгу? Например, Ваша "концепция поступка" не лезет ни в какие ворота. - Поступок конкретен, а, следовательно, он состоит из операций. А то, что состоит из операций, есть технология. Да и вообще, вне технологии достижения цели - нет и поступка. А весь Ваш "концептуальный круг" - есть ничто иное как поиск такой последовательности операций, при котором цель достигается с минимальными затратами (напри мер, времени). А принцип минимального действия всеобщий для поступков в мире натуральных це -лей, а принцип минимума приведенных затрат всеобщий в сфере социальных целей. А в общем: нет цели, нет и поступка и "концепция" здесь ни при чем. Ну и зачем мне тратить время на чтение того, что изначально не лезет ни в какие ворота? А?

vayner1940@mail.ru, 2апрель 2015 - 09:18

Алле :

Ваш пост также маловразумителен как и посты Социального. Дело совсем не в том о чем Вы говорите, а в следующем : словосочетание "концепция" поступка - бессмысленна (концепция прыжка, концепция плевка) и т. д., потому, что не может быть концепции для одного поступка, может быть концепция теории, на худой конец концепция действий, или, например концепция капиталистических рыночных отношений (концепция - трактовка основной мысли, идеи чего-либо), концепция защиты, концепция развития.

Симон Вайнер.

социальный, 2 Апрель, 2015 - 05:37

Концепция поступка = алгоритм "влезает" во все ворота!!!

И с Бахтиным Вы промахнулись: у него: "Философия поступка". У меня: "философия, как концепция поступка". Неужто разницы не видите? Дальше Вы почему-то противопоставляете поступок - техно - логии. Хорошо, скажу на Вашем языке: я Вам предлагаю технологию вывода человечества на бескри -зисный путь развития. Разъясите мне неучёному что такое "мир натуральных целей" Мне кажется это перл, или словесный выверт. А это: "нет цели, нет и поступка" я бы сравнил с выражением: "нет крас -ки, нет и цвета". Кажется умно , а приглядишься - чушь! Вам лень читать мою книгу. Лень - элемент отрицательной духовности. Боритесь с ней.

Алла, 2 Апрель, 2015 - 07:30

Причем тут "лень", если я не хочу - мне противно не только ее читать, но даже вести разговор о ней. По моему, Вы из состава "самых умных". - Только им присуща нахальная и самоуверенная саморек -

31


лама. "Пусть ищут и находят в них то, чего там нет."

социальный, 3 Апрель, 2015 - 05:56

Ну вот и хорошо - уяснили каждый для себя кто есть кто.У Вас я вычислил лень и патологическое са - мо любие. Эти качества не позволяют Вам правильно расставлять приоритеты. Работайте над собой, иначе жизнь пойдёт под откос.

Дилетант, 1 Апрель, 2015 - 11:16


социальный, 1 Апрель, 2015 - 06:13

Предметом разговора я предлагаю сделать свою книгу. Ну, до свидания с Вашей книгой. Прочтите и поговорим. Ведь если выслушать собеседника до конца....Классно.

Галия, 28 Март, 2015 - 06:06


Я приветствую всех, для кого умственная деятельность доставляет положительные эмоции. До -статочно было бы "я приветствую всех", потому как кому умственная деятельность не доставляет по -ложительных эмоций? Если б такое было, то люди бы попросту прекратили думать). А где концепция ДМД?

социальный, 28 Март, 2015 - 06:16

На этот адрес:pibarnov@mail.ru чиркните записочку, а я Вам вышлю обоснование (концепцию) ДМД. Если сомневаетесь, то зайдите сюда: http://pibarnov.ucoz.ru/default.htm там тоже есть мой адрес.

Галия, 28 Март, 2015 - 06:39

А почему сюда не выложите? Проверили бы свою концепцию по критическим замечаниям.

социальный, 29 Март, 2015 - 05:43

1. Я не знаю можно ли сюда выкладывать материал объёмом 1700КБ. 2. Поэтому и предлагаю Вам познакомиться с ним приватно, а с вопросами, критикой и пр. обращаться сюда, а я здесь буду от -вечать.

Галия, 29 Март, 2015 - 06:56

Ок.

Андреев, 28 Март, 2015 - 08:36

Вы говорите:

Мир двойственен (дуалистичен). Он материален и идеален одновременно. Носителем и творцом идеального мира является человек, его мозг. Материальный мир существует по имманентным природным законам. Человек познаёт их и руководствуется ими. Идеальный мир и его законы творит сам человек, а значит он вправе их менять...Вообще-то это не метафизический дуализм, а чистый диалектический материализм. Путь к истине: от чувственного восприятия к абстрактному мышлению и к опыту. И это чистый диамат. Метафизика: от мнения к умозрению, а от него к Аб -солютной Истине. Хорошо (добро) то, что способствует продлению биологической жизни челове -чества; плохо(зло) то, что укорачивает её. И это - "продление биологической жизни" - метафизи -ческое понимание человека?! Простите, но вы явно что-то перепутали. Метафизика признает реальность идеальной, эйдосно-логосной субстанции, которая движет мир и составляет реальную "первоматерию" сознания человека. Человек существо дуальное не потому, что он творит идеальный мир, а потому, что он является воплощением этого идеального мира. Сознание человека - это "цыпленок" живого духа, проклюнувшийся через черепную коробку человекообразного существа. Человек - хомо сапиенс - глина (хумус) разумная, сочетание идеального "огня" разума и материальной "глины". Огонь и глина, дух и материя, разум и плоть - это диалектический метафизический дуализм, он же психо-физический парал -лелизм.

32


социальный, 29 Март, 2015 - 06:12


Вообще-то это не метафизический дуализм, а чистый диалектический материализм. И что из то -го? Элеметы диалектического материализма Вы встретите и у Аристотеля. А элементы дуализма во -обще имеются у каждого искреннего философа. Даже у Маркса. Критика марксизма-ленинизма (диа мата) у меня имеется. И это чистый диамат. Метафизика: от мнения к умозрению, а от него к Абсо - лютной Истине. (Что-то у меня не получается пока с цитатами. Уж извините - со временем научусь) Чувство-мысль-опыт. По этой триаде идёт путь к истине. Вы с этим не согласны? Во-первых, нам нужно отождествить понятие "метафизика", а уж затем и говорить о нём. Во-вторых, Вы пишете: "Че -ловек существо дуальное не потому, что он творит идеальный мир, а потому, что он является воплощением этого идеального мира". Но это же объективный идеализм! Декартовский психофизи -ческий параллелизм принимаю с определённой поправкой.

Андреев, 30 Март, 2015 - 22:31


Но это же объективный идеализм! А что плохого в обьективном идеализме? Вы же признаете реаль -ность идеального? Реальность для всех - это и есть обьективность. Так что неправильного в признании идеального объективно существующим?

социальный, 31 Март, 2015 - 06:36

Андрееву.

Плохо в объективном идеализме то, что человек, принявший его в качестве своего мировоззрения, до -пускает ошибку. Он принимает в качестве истины гипотезу о том, что его опекает какое-то сверхсу - щество, к которому можно через молитву обращаться с просьбами и пр. Таким образом он оскопляет свой интеллект. Ведь молитва - это форма капитуляции перед реальностью.

Андреев, 31 Март, 2015 - 07:28


Он принимает в качестве истины гипотезу о том, что его опекает какое-то сверхсущество, к кото -рому можно через молитву обращаться с просьбами и пр. Насчет обращения себя в зависимость от сверхсущества и включение в молитвенную торговлю - без сомнения глупо и унизительно. Но объек -тивный идеализм не об этом. И удивительно, что вы за столько лет (сорок?!) не заметили этого. Где вы видели рабское поклонение и молитво-торг ("ты мне-я тебе") у Платона, у Христа, у Спинозы, у Декар -та, у Гегеля? А вот отрицание обьективной Истины, стоящей вне и над всеми мне -ниями, и знаниями, и отказ от поиска интегрального, рациональноинтуитивного познания, цельного разума, или как говорил Сократ, цельномудрия ("софросин") - это действительно оскопление своего разума. Признание его зависимости от материи - это заключение свободнорожденного в тюрьму и в рабство - капитуляция перед глашатаями материализма и примата животной природы человека.

социальный, 1 Апрель, 2015 - 05:27

1. У Платона, выдуманная им идея, является неизменной, неподвижной и вечной, а материальный мир является производным от мира идей. То есть платонова идея и есть бог. Христос - тот вообще чётко заявляет, что он посланец Отца Небесного. У Спинозы творящая субстанция есть Бог. Откуда ему это стало известно? Декарт ближе всех перечисленных Вами философов стоит к ДМД потому, что он дуа -лист. Только вот его выдумка, что материальный и идеальный мир в человеке соединён "шишковид -ной железой" очень портит его дуализм. У Гегеля его "Мировой разум" и "Абсолютная идея" не ос -тавляет сомнения в том, что он поп. В истории философии только его диалектика и останется. 2. Дайте своё определение понятия "истина", а уж после этого и поговорим. Вот моё: Истина - это такая зако -номерность вскрытая человеком в материальном мире или установленная им в идеальном, которая вставленная в концепцию поступка приводит его к положительному результату. Всё это в моей книге есть, а Вы не хотите её читать. Лень? Объяснитесь!

Андреев, 1 Апрель, 2015 - 18:45


33


Только вот его выдумка, что материальный и идеальный мир в человеке соединён - "шишко -видной желе зой" очень портит его дуализм. А вам известна роль эпифиза? Что вы знаете о его связи с лимбической системой? А как вы назовете место, где чувственные образы находятся в тесной связи с эмоциями и центральными регуляторами организма (симпатической и парасимпатической нервной системой и гипофизом) - чем вам не душа? Так что не спешите смеяться..."Истина о взаимо -связи здорового тела и здорового духа в свете современной нейрофизиологии получает новые, очень интересные подтверждения. В самой сердцевине человеческого мозга находится особая лимбиче -ская система, которая и представляет собой то, что называют подкоркой, прообразом коры на шего головного мозга. Здесь расположен центр нашей эмоциональной жизни, можно сказать, яд -ро нашей личности, или проще - душа. Когда эта структура находится в перевозбужденном состо -янии, мы испытываем ощущение, как будто нам надели "черные очки". Все вызывает тоску и страх, депрессию и тревожное беспокойство. Наши действия склонны к агрессии, взрыву, наши решения - скоропалительны и недальновидны. Когда же эта система находится в покое и равновесии - мы добро -душны, оптимистичны, активны и целеустремленны." "Записки врача"

социальный, 2 Апрель, 2015 - 05:02


У меня не получается с цитатами. Если не затруднит: подскажите мне алгоритм. И всё-таки "шишко -видной железы" в нашем головном мозге нет. Фантазии - один из способов заполнения непознанного. Декарт, я думаю, воспользовался именно этим способом. По поводу "лимбической системы" в запис ках врача. Вот моё определение понятия "душа": "Душа - это реакция разума на требования чувств, инстин -ктов и рефлексов, или идеальный мир человека". Очевидно, что данное определение не находит ся в диссонансе с высказываниями врача.

Андреев, 2 Апрель, 2015 - 06:08


И всё-таки "шишковидной железы" в нашем головном мозге нет. Вы знаете свой мозг лучше, ко -нечно. Но у всех остальных - есть. Так что не стоит за всех отвечать, чтоб не получилось как у Волан - да: "Чего у вас не хватишься, того и нет" :)) "Душа - это реакция разума на требования чувств, инс -тинктов и рефлексов...идеальный мир человека". Вот так: "душа - идеальный мир человека", - хорошо. Но ведь душа - это не только реакция, это активная движущая животворящая сила. К тому же душа человека и душа животного отличаются тем, что душа человека - зрячая. Она видит души в других людях, и через это осознает сама себя. То есть не только самодвижущая, но и самосознающая душа. А то, что есть причина движения и источник разума - разве может быть только "реакцией"? Реакция - это ведь "ответ на акцию", без которой не может быть никакой реакции. Разве душа - это только пассивное зеркало?


1. Вы - уникум! У Вас есть шишковидная железа! Завещайте своё тело науке. В кунсткамере будете рядом с человеком о двух сердцах. Душа - это реакция, а духовность - качество реакции. Есть положи -тельная и отрицательная духовность. Лень, трусость, жадность, злобность, воинствующее невежество, патологическое самолюбие - всё это атрибуты отрицательной духовности. Так что у меня в ДМД "душа" это не пассивное зеркало. Источник разума - ум, а ум есть функция мозга человеческого. "Животворя- щая сила" - это Ваши религиозные иллюзии. И если Вы считаете, что мысль - идея - концепция - мировоззрение есть нечто живое, то сочувствую Вам.

Андреев, 3 Апрель, 2015 - 06:51


Вы - уникум! У Вас есть шишковидная железа! Уникум - это вы, друг мой. Можно конечно отри цать существование души, но отрицать существование видимого нейро-эндоринного органа, да еще с такой настойчивостью - это поистине уникально. Знакомьтесь: шишковидная железа: Это не то, что вы подумали :))) Рис. 1. Шишковидная железа (1), вид сверху. Мозолистое тело и свод удалены; сосудис -тая покрышка III желудочка рассечена и оттянута в стороны. Стрелкой на МРТ обозначена киста

34


шишковидной железы. Согласитесь, коль есть киста, должна быть и железа :))


социальный, 4 Апрель, 2015 - 07:13

В человеческом организме можно много найти элементов похожих на сосновую шишку, но называть их душой - верх наивности. Ваша уникальность состоит ещё и в том, что Вы упрямо игнорируете опа - сность на которую я Вам указываю. Ну, вот, представьте себе: Вы живёте в загородном доме; к Вам приходит сосед и говорит, что вчера защёл в Ваш подвал и увидел там груду промасленной ветоши. Ветошь в таком виде способна к самовоспламенению. А Вы, вместо того, чтобы поспешить в подвал, начинаете доказывать ему что шишковидная железа и есть душа...Я с уважением отношусь к Вам и к доктору, который написал записки. В истинности того, на что вы оба указываете, нужно разбираться. И это обязательно будет сделано, ибо КНИГА обо ВСЁМ должна совершенствоваться постоянно. И, возможно, вы окажетесь правы, и тогда я склоню голову перед Вашим гением. Но сегодня главное не определение понятия "душа", а та опасность, которая над всеми нами нависла..Даю ссылку: http:// samlib.ru /k/kosenko_ a_j/2015knigaobowsem.shtm l .Здесь Вы можете увидеть мою книгу и читать её, а ещё, если захотите получить её на бумажном носителе, то здесь:

Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2015 - 09:32

Тут (ссылка) всплыла аллегория с Платоновой пещерой. А я продолжу ее дальше, вписывая в Вашу аллегорию дома Если бы дело обстояло так, как Вы пишете, то Вы совершенно, правы: если сосед, указывает на возможный пожар, то следует тотчас к нему прислушаться. Но представьте себе ситуа - цию, если я раб в этом доме, и в одной из комнат прикован цепями (как в Платоновой пещере) к полу и лишь сижу и делаю свою работу за столом. Тут Вы приходите ко мне и предупреждаете о возможном пожаре и что я сгорю вместе с домом. Мои действия? Хозяева ко мне не спускаются, с цепи меня не отпускают? Что мне делать? А если Вы будете еще апеллировать к моей нравственности, то это будет выглядеть еще кощунственнее...

социальный, 6 Апрель, 2015 - 05:25

Уважаемый Сергей Борчиков, рабскую психологию россиян ещё Н.Г.Чернышевский отметил словами: "...нация рабов - сверху донизу все рабы". А другой российский литературный классик посоветовал своим соотечественникам "по капле выдавливать из себя раба". На Ваш вопрос "Что мне делать?" Один ответ - освободиться от рабства. А как это сделать - читайте "КНИГУ обо ВСЁМ".

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2015 - 10:33

Если оправдывать свой ник "социальный", то Вы должны знать, что одними книгами и тем более од -ной КНИГОЙ социум не переделаешь. Если бы было так легко и просто, то я бы первым встал в ряды Ваших апологетов и записался бы в народники, дабы ходить по городам и весям и пропагандировать Вашу книгу. И мир был стал бы лучше и исправился бы. Но я не настолько социальный романтик.

социальный, 7 Апрель, 2015 - 07:42

Да причём здесь романтика?! У меня конкретное предложение: объединиться на основе ДМД, создать политическую партию, мирно(!) прийти к власти и реформировать Россию так, чтобы на зависть всему миру мы зажили на своей обустроенной (очень большой - у нас огромное жизненное пространство!) террритории. А затем может быть и мир на бескризисный путь развития сумеем вывести. Для этого не -обходимо иметь мировоззрение настолько широкое, чтобы позволяло самому себе сказать: "Я есть че -ловечество".

Андреев, 1 Апрель, 2015 - 08:29


Дайте своё определение понятия "истина", а уж после этого и поговорим. Вот моё: Истина - это такая закономерность вскрытая человеком в материальном мире или установленная им в идеаль ном, которая вставленная в концепцию поступка приводит его к положительному результату. Полу чается результат (достигнутая цель) - мерило истины? А вам не кажется, что это звучит так же, как

35

"цель оправдывает средства"? Вполне себе большевистская идея. А для меня истина - это тождество мышления бытию. "Ноэйн то ауто Эйно" (Парменид). Если ваше мышление тождественно Бытию, то каждое ваше действие истинно, верно, эффективно. Оно неизбежно ведет к положительному результа -ту, но не всегда положительному для вашего эгоизма и даже для самосохранения. Я ваш текст прочел самым первым и дал из него цитаты. Вы этого и не заметили :(((

социальный, 2 Апрель, 2015 - 05:14

Вы спрашиваете: "Получается результат (достигнутая цель) - мерило истины?" Отвечаю: опыт не мерило, а критерий истины. Цель оправдывает средсва у людей с извращённой этикой. Этический ре -лятивизм большевиков тому подтверждение. В ДМД человек не средство, а цель. А у большевиков было наоборот. Тождество мышления бытию было и у германских фашистов, когда они поняли, что воодушевить немецкий народ с помощью человеконенавистнической теории будет легко; и они не ошиблись. Парменид не прав! "Тождественность Бытию"- это слишком неопределённо. Освенцим и ГУЛАГ - тоже элементы бытия. Вы хотите сказать, что прочли "Книгу обо всём"?

Андреев, 2 Апрель, 2015 - 05:58


Вы хотите сказать, что прочли "Книгу обо всём"? А вы хотите сказать, что в ней есть нечто принципиально отличное от вашей "зеленой странички"? Или вы хотите сказать, что прочли хотя бы одну главу "Записок врача"? :))) Вы думаете вы один здесь писатель? Здесь каждый второй, как чукча - не читатель, а писатель :)))

социальный, 3 Апрель, 2015 - 05:27

Видимо, для того, чтобы Вас заинтересовать мне инужно было найти какие-то другие слова. Не сумел. Неужто все "чукчи" пишут о новом мировоззрении, через которое человечество способно будет выйти на бескризисный путь развития? Разумного от неразумного отличает ещё и способность расставлять приоритеты. Мы стоим на пороге Третьей мировой (очумевшие власть имущие россияне грозят миру ядерным ударом), а Вы - про "Записки врача"..


Андреев, 28 Март, 2015 - 08:43

Владимир, ну это же вообще удар в лицо и верующим и атеистам :)) Зная что есть "вера"," бог", "ре -лигия" мы воспринимаем пассивно верующих как людей вынужденных прибегать к наркотиче - скому средству - религии, ибо, видимо, психика этих людей оказалась настолько слаба, что разум их не устоял перед трудностями реальной жизни и эти люди вынуждены были прибегнуть к "опиуму наро -дов"- религии для того, чтобы поддержать баланс положительных и отрицательных эмоций на уровне, позволяющем выжить в этом мире. К суеверным людям- религиозным фанатикам "социальные зелёные" относятся как к объектам агитации, а значит - как к равным, но до тех пор, пока те ни "переступили черту"- ни скатились до насилия, ибо на насилие член нашей партии вправе отвечать насилием - то есть по справедливости. Так как атеизм - это разновидность религиозного сознания, то "социальные зелёные" не могут называть себя атеистами и фактически не являются ими. Короче, атеисты - разно -видность верующих, а все верующие - разновидность наркоманов? Класс!!! Бурные и продолжительные апплодисменты :))))

Сергей Борчиков, 28 Март, 2015 - 09:31


К религиозным фанатикам "социальные зелёные" относятся...Владимир, а интересно, как " социаль - ные зелёные" относятся к религиозным НЕ фанатикам, а наоборот, величайшим представителям муд ости человеческой: Августину, Фоме Аквинскому, Майстеру Экхарту, Франсиско Суаресу, П.А. Фло -ренскому и т.д.

социальный, 29 Март, 2015 - 06:28

Допускаю, что перечисленный Вами люди внесли в мировую мысль свой вклад, но религиозная сос -

36

тавляющая их мировоззрения - ложна. Вы забыли включить в этот список Льва Толстого. В этике ДМД есть много от Толстого, но его религию я не принимаю, ибо губительно это для людей; история эту губительность подтвердила.

Сергей Борчиков, 29 Март, 2015 - 08:58

Ответ неверный. Ибо показывает, что у Вас ФАНАТИЗМ и РЕЛИГИЯ - два слова-синонима, что невер -но. Сам Ваш ответ есть образчик ИДЕОЛОГИИ, а не философии (см. мою аналогичную харак -теристику подхода kto выше). В религии есть фанатическая составляющая (тут Вы правы), а есть истинная; в идеологии есть фанатическая составляющая, а есть истинная; в философии низшие ступени - очень переплетены с религиозными и идеологическими, а высшие - с мудростью и разумом. Высочай -шие образчики этой МУДРОСТИ - у Платона и Плотина, Августина и Фомы, Суареса и Кан -та, Гегеля и Хайдеггера, Толстого и Соловьева. Если эту мудрость не делать идеалом, то ДМД и партия "социаль -ных зеленых" - вряд ли поднимутся с нижних философских этажей на высшие.

kto, 29 Март, 2015 - 12:08


Если эту мудрость не делать идеалом, Никакую мудрость идеалом делать нельзя, потому что мудрость относительна.

социальный, 30 Март, 2015 - 07:11

Уважаемый Сергей Борчиков, Вы пишете: "Если эту мудрость не делать идеалом, то ДМД и пар -тия "социальных зеленых" - вряд ли поднимутся с нижних философских этажей на высшие".Вы познакомились только с одной из пяти составляющих ДМД (политэкономической), но уже определили "этаж" для всего ДМД. Мне кажется Вы поторопились. Перечисленные Вами уважаемые философы и теологи, без сомнения, внесли вклад в философскую мысль. Усвоить его - наша задача. Неверно, что я делаю синонимами слова "фанатизм" и "религия". ДМД есть гипотеза, которую я Вам предлагаю пос - тавить в свою концепцию поступка в качестве рабочей. Так какой же это фанатизм?! По поводу того,что в религии есть истинная составляющая. Ну, конечно, есть! Именно взять из всех религий мира полезный для человечества элемент - это вторая наша задача. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы согласились хотя бы пролистать мою "КНИГУ обо ВСЁМ".

Сергей Борчиков, 30 Март, 2015 - 21:25

Дайте ссылку на "Книгу обо всём"

социальный, 31 Март, 2015 - 06:30

Уважаемый Сергей Борчиков, сейчас моя книга опубликована только в одном платном издательстве. Но я могу выслать книгу на Ваш эл. адрес. Если же не захотите, то подождите, видимо книга скоро появится в "Самиздате" в свободном доступе.

социальный, 23 Май, 2015 - 04:48,

Вайнеру: 1. Пусть не нова. Это меня не пугает. Но вот интересно: где в истории производились переде -лы по той схеме, какую я предлагаю? Ликург произвёл передел, но не так, как у меня. 2. Дайте свои определения понятий "социализм" и "коммунизм" и тогда я увижу почему это мой ДМД то же самое что они. 3. А вот то, что материальные блага у людей с новым мировоззрением должны уйти на третий план; это Вы в точку попали! У меня на первый план выходит созидание и познание, а вместе - "созида -тельное познание". 4. Мой вариат передела материальных благ не ведёт ни к революциям, ни к войнам потому, что на передел люди пойдут сознательно. Адептам ДМД нужно будет достичь 100% (без учёта воздержавшихся) согласия на передел. 5. Пусть нам не только век понадобится для становления нашего менталитета, меня и 1000 лет не пугают, и 1 000 000... Главное, чтобы не пролить ни одной слезы ни одного ребёнка!!!

Алла, 31 Март, 2015 - 07:51

Социальный.

А чем ваша концептуальная доктрина отличается от религии? - Неужто только тем, что в ней отсут -

37

ствует слово "Бог"? Причем только слова. Тогда как сакрального в вашей доктрине сколько угодно. На -пример: Что такое разум? - Откуда и зачем он? Причем: Красота спасет мир! - это обобщение наблюде -ний Достоевского, что всем нам присуще стремление к красоте и совершенству как в своих помыслах, так и в поступках. - Так откуда и зачем в нас это стремление? - Или это тоже принадлежит сакральному? Так что основным признаком религиозного является наличие сакральностей в любом и всяком миро - воззрении, а не просто присутствие слова "Бог".

социальный, 1 Апрель, 2015 - 05:36

Да нет в моей "доктрине"(Ваше выражение) ничего сакрального! На Ваш вопрос: "Что такое разум? От вечаю: Разум - это просветлённый знаниями ум. Откуда он и зачем он? Вопрос пустой, сравнимый с вопросом: "Откуда и зачем Вселенная? На все Ваши вопросы есть ответы в моей книге. Прочтите, не ленитесь!!!

Алла, 1 Апрель, 2015 - 11:22

Ну, да!

А что такое "ум"? Да к тому же еще и "просветленный знаниями". - Или он тоже равен вопросу: А что такое Вселенная? - Или Вам и этот вопрос не вопрос? А?

социальный, 2 Апрель, 2015 - 05:40

Вселенная - это океан непознанного.

социальный, 29 Март, 2015 - 06:22

Вы правильно меня поняли, Андреев, ибо принимать гипотезу за истину волевым порядком (как дела -ют это религиозно верующие люди и атеисты), это не что иное, как демонстрировать наркотическое опьянение. К.Маркс оказался философом-жуликом, но в том, что религия - опиум, он прав. Мой ДМД (новое мировоззрение) не имеет религиозной составляющей.

Алла, 31 Март, 2015 - 07:56

Ну и чем ваше ДМД отличается от религии?

социальный, 2 Апрель, 2015 - 05:39

Вы же ещё не познакомились с ДМД, а уже вопросы задаёте. Странно как-то Вы себя ведёте. ДМД не -отличима от "новой" религии.

социальный, 2 Апрель, 2015 - 05:43

Аргументы, пожалуйста приведите почему Вы считаете что ДМД = религии.

социальный, 23 Май, 2015 - 04:17,

Уважаемый Симон Борисович, Вы грешите перед логикой. У Вас первый пункт противоречит второ -му: в первом Вы говорите, что мировоззрение не может не меняться, а во втором, что миовоззрение всё-таки имеет вечные истины (на тысячелетия неизменные). Я же предлагаю выстроить миро воззре -ние зиждящееся на вечных истинах. Ну, например, таких как число Р(пи). Ведь Вы не сможете отри -цать, что отношение длины окружности к диаметру даже через две тысячи лет не изменится! И во втором пункте Вашего сообщения я нашёл противоречие: Вы пишете: "...оно (мировоззрение) очень скоро станет реакционным, не смотря на правильность его фундаментальных положений". Из контекста я понял, что для Вас понятие "реакционным" есть негативное (плохое) понятие. Тогда почему плохое, если его фундаментальные положения правильны? И ещё вопрос: читаете ли Вы мою книгу? Я Вашу - читаю и готов буду (если пожелаете) написать рецензию на неё. А Вы?

Фристайл, 3 Апрель, 2015 - 08:12


Философия - наука наук. Без ложной скромности... диалектико-метафизический дуализм...философия, как концепция поступка. Видимо есть порог невежественности, ниже которого человеку, не обреме -

38

ненному ложной скромностью, знаниями и интеллектом, его самопальная философия, включающая в данном случае диалектико-метафизический дуализм (ДМД), как раз и представляется вершиной всех известных ему наук.

социальный, 9 Апрель, 2015 - 05:52

Извините Фристайл, что не ответил Вам сразу.

Ваш гневно-саркастический пассаж должен быть подкреплён аргументами, а так получается: "не знаю и знать не хочу". А это ни что иное, как воинствующее невежество.

vayner1940@mail.ru, 26 Май, 2015 - 09:23

Уважаемый Социальный !. Давайте "отделим мух от котлет." через четко сформулированные опреде -ления : Убежденность - это суждение или мнение, доказанное, т. е. логико-диалектически вытекающее из знания конкретных фактов, т. е. основанное на Знаниях. То, что Вы называете "твердой верой" - это уверенность (а не убежденность), основанная на вере (т. е. не доказанная, а принятая на почве веры в правильность своего или чужого мнения или суждения). Все люди делятся по своей ментальности на две категории - одни склонны строить свое мировоззрение на сомнениях и доказательствах через по -стоянное осмысление всей воспринимае-мой информации на предмет ее соответствия реальности, дру -гие - склоны принимать на веру без доказывания чужие уже готовые мнения и суждения и не склонны к интенсивным размышлениям в поисках доказательств для конструирования своих мнений и суждений. Решите сами к какой Вы относитесь. А вера она хоть твердая, хоть мягкая, хоть золотая, хоть серебряная, но только не научная (научной веры не бывает) - она все равно вера, и уверенность а не знание и убежденность. Ваше выражение "религиозная вера - это принятие гипотезы за истину" - противоречит действительности, потому что доказанная гипотеза - это и есть истина, религия -- это не гипотеза, а мировоззрение, построенное на вере и даже на очень твердой.

Симон Вайнер.

социальный, 30 Май, 2015 - 04:29

Уважаемый Вайнер, Вы пишете(1): "Убежденность - это суждение или мнение, доказанное, т. е. логи - ко-диалектически вытекающее из знания конкретных фактов, т. е. основанное на Знаниях". Было мно -го убеждённых фашистов, убеждённых большевиков, убеждённых инквизиторов и т.д. и т.п. На каких знаниях было основана их убеждённость? Ответ: на ложных знаниях! (Почему Вы написали слово "знание" с большой буквы? Вы постоянно и не обоснованно это делаете и с другими словами в своих текстах. Мне кажется, это не правильно, ибо затрудняет чтение.) Далее Вы пишете(2): "То, что Вы называете "твердой верой" - это уверенность (а не убежденность), основанная на вере (т. е. не доказанная, а принятая на почве веры в правильность своего или чужого мнения или сужде -ния)". Следите за логикой: "уверенность основанная на вере" это ни что иное, как "вера основанная на вере", то есть - абсолютно бессмысленное выражение. (3) : Цитата: "Все люди делятся по своей ментальности на две категории - одни склонны строить свое мировоззрение на сомнениях и доказате -льствах через постоянное осмысление всей воспринимаеой информации на предмет ее соответствия реальности, другие - склоны принимать на веру без доказывания чужие уже готовые мнения и сужде -ния и не склонны к интенсивным размышлениям в поисках доказательств для конструирования своих мнений и суждений. Решите сами к какой Вы относитесь". Я отношусь к третьей категории людей, строящих своё мировоззрение по триаде чувство-мысль-опыт. Непознанное я заполняю гипотезами, одни при -нимаю в своё мировоззрение как рабочие, а другие ношу в своём сознании как информацию к сведе -нию, то есть я просто знаю о других гипотезах. Рабочие же гипотезы я стараюсь проверить на опыте В зависимости от результата опыта гипотеза или отбрасывается, или принимается в качестве истины. Дальше Вы пишете(4): "А вера она хоть твердая, хоть мягкая, хоть золотая, хоть сереб -ряная, но только не научная (научной веры не бывает) - она все равно вера, и уверенность, и убежденность". Вот то, что не бывает вер "мягких, твёрдых, золотых, серебряных" это точно. А вот научная вера есть и вот её определение: "ВЕРА (научная) - это умственная операция по выдвижению человеком для решения конкретной задачи ряда гипотез и принятие одной из них в качестве рабочей

39


для проверки на опыте или отдание предпочтения какой-либо из множества выдвинутых гипотез по одному вопросу и выдвижение выбранной гипотезы в разряд рабочих". (5): Цитата: "Ваше выраже -ние "религиозная вера - это принятие гипотезы за истину" - противоречит действительности, по -тому что до казанная гипотеза - это и есть истина, религия - это не гипотеза, а мировоззрение, постро -енное на вере и даже на очень твердой". То, что гипотеза, доказанная на опыте, есть ИСТИНА, мне известно, но Вы почему-то никак не можете понять, что мировоззрение и состоит из истин, гипотез рабочих и просто гипотез. Если у Вас критерий истины опыт, то Вы должны согласиться, что ни одна религия не может называть себя истинной, то есть человек, который принял в своё мировоззрение ре -лигию, делает своё мировоззрение не более чем рабочей гипотезой, но никак не может называть его истинным. А Ваша "твёрдая вера" (если она религиозная) это не что иное, как фанатизм. P.S. Ваше сообщение vayner1940@mail.ru, 28 Май, 2015 - 12:52, которое содержит только это: "0", мне не понятно.

vayner1940@mail.ru, 26 Май, 2015 - 09:23

Уважаемый Социальный ! Давайте "отделим мух от котлет" через четко сформулированные определе -ния : Убежденность - это суждение или мнение, доказанное, т. е. логико-диалектически вытекающее из знания конкретных фактов, т. е. основанное на Знаниях. То, что Вы называете "твердой верой" - это уверенность (а не убежденность), основанная на вере (т. е. не доказанная, а принятая на почве веры в правильность своего или чужого мнения или суждения). Все люди делятся по своей ментальности на две категории - одни склонны строить свое мировоззрение на сомнениях и доказательствах через постоянное осмысление всей воспринимаемой информации на предмет ее соответствия реальности, другие - склоны принимать на веру без доказывания чужие уже готовые мнения и суждения и не склонны к интенсивным размышлениям в поисках доказательств для конструирования своих мнений и суждений. Решите сами к какой Вы относитесь. А вера она хоть твердая, хоть мягкая, хоть золотая, хоть серебряная, но только не научная (научной веры не бывает) - она все равно вера, и уверенность а не знание и убежденность. Ваше выражение "религиозная вера - это принятие гипотезы за истину" - противоречит действительности, потому что доказанная гипотеза - это и есть истина, религия -- это не гипотеза, а мировоззрение, построенное на вере и даже на очень твердой.

Симон Вайнер.

социальный, 9 Апрель, 2015 - 05:49

ПРОГНОЗ: Путинские чиновники на несколько голосов успокаивают нас, заявляя о грядущей стаби -лизации экономики в 2016 году, мол, и инфляция войдёт в обычные рамки - 7- 8% в год и рубль перестанет падать, отсюда неизбежен рост экономики, то есть, если в 2015 экономика упадёт на 3-4%, то в 2016 году только на 1%. Какая радость! Через год наш поход к полному краху замедлится! Сар -казм мой вполне обоснованный. В 2005 году на Форуме "Новой Газеты"http: //www.otkpblto. ru/ index.php? showtopic=5485&st=0. Я открыл тему "Как остановить развал России". Тема наглядно ак -туализировалась сегодня: восток Украины горит, и Россия скатывается в ту же пропасть. Когда на проблемных территориях России людям жить станет окончательно невмоготу - сразу найдутся деяте -ли, которые "оседлают" это народное недовольство. Какие идеи более всего греют душу и понятны нашему среднему россиянину? Их две: 1.Идея возрождения русского мира, то есть нацизм. 2. Идея от -деления от зажиревшего и обезумившего центра, то есть сепаратизм. И та, и другая объединяющие идеи ведут нас также к полному, причём, ускоренному краху. Почему? Да потому, что (1) в многона -циональной стране русский национализм в действии это катастрофа. И (2) от развала страны, от раз -рыва её экономического пространства, мы скорее всего попадём в зависимость от развитого капита -листического мира. И пойдут наши дети и внуки в услужение к богачам капиталистического мира. А те, кто останется на своих исконных территориях, будут жить также, как живут сегодня кубинцы или северокорейцы. Что можно противопоставить идущим сегодня разрушительным процессам в нашей стране? Лично я ответ на данный вопрос вижу только в объединении её жителей на основе созида -тельной, интернациональной идеи, которая изложена в "КНИГЕ обо ВСЁМ". Хотите в скором времени жить так, как живут сегодня люди на востоке Украины? Тогда сидите в своей "бытовой скорлупе" и ждите, когда к вам в дом прилетит снаряд. А он обязательно прилетит рано или поздно, если ваша

40


гражданская безответственностьне сменится на ответственность.

Дилетант, 12 Апрель, 2015 - 10:03


Галия, 12 Апрель, 2015 - 08:17

Я прочитала Вашу книгу. Энциклопедическая часть мне понравилась. А политическая - не очень. Спасибо, Галия! Вы хорошо сформулировали оценку книги. "Энциклопедическая" часть - фор - мальная часть, которую я (пока для себя) называю "объектной, поглощающей" частью "меня" (челове -ка) состоит из набора (описания, формализации) явлений. "Политическая" часть - тоже формальная часть, но состоящая из форм-потенций будущих действий, которую я (тоже пока для себя) называю "субъектной, источающей" частью "меня" (человека), состоит из набора (описания, формализации) предполагаемых, будущих явлений. Здесь пока нет "физических" действий, но уже есть формы слов и предложений, заряженные потенциалом автора. Такие формы приобретают некий новый "статус" "форм-потенций", "форм-возможностей". "Разрядка" такой формы-потенции может быть как физичес -кая (с использованием сторонней энергии других людей, машин), которую автор называет "поступ -ком", так и умственная (в сфере мышления других людей, машин), которую автор в упор не видит и никак не называет, её нет у него в "теории поступка". Откуда ей быть, если "теория" о поступке (о фи -зическом мышлении), а не о мышлении (мысленном поступке). Между "энциклопедической" (объект -ной, поглощающей, субъектной со знаком "минус") частью меня (человека) и "политической" (субъ -ектной, источающей, субъектной со знаком "плюс") частью меня (человека) должна находиться некая часть, где происходит сравнение "энциклопедий слов", принятие решений (выбор) по результатам (информации) сравнения, составления схем реализации - собственно "политическая" часть. И уже пос - ле моделирования схем реализации (приведения результата мышления к желаемому), можно запускать их в силовую реальность (собственно "поступать").

Галия, 12 Апрель, 2015 - 08:05

Зачем же пересаживать голову, когда можно изменить ход мысленного исторического сюжета или да -же просто выключить всё кино в уме? Именно так. "В нашем полку прибыло". Сначала думать надо (С), а потом делать. Делать осторожненько, чтобы не получить ядерного взрыва у себя же на столе. Имеем дело с формами: мысленными и действительными, которые связаны между собой "коэффици -ентом усиления" и "коэффициентом управления". Сначала думать надо, а потом поддаваться чувствам! Я грю - как же так?? В итоге я купила. Злая презлая. Галия, это не Ваш сайт: http://www.galya.ru/ ?)))

Галия, 12 Апрель, 2015 - 11:17

С другой стороны, наверное, было бы интересно смоделировать схему (политическую стратегию, план, видение) организации, которая реализует (т.е. сделает реальным) этакое социальное явление, как не принудительное (оно уже показало свою неэффективность), а совершенно добровольное покаяние всех финансового-богатых, на данный момент, граждан.. А сайт: http://www.galya.ru/ - точно не мой. Это, явно, ваша русская Галя, потому что мои кофточки покупаются не в рублях, а в тенге.))

Дилетант, 12 Апрель, 2015 - 13:41


Галия, 12 Апрель, 2015 - 11:17

..было бы интересно смоделировать схему (политическую стратегию, план, видение) организации, ко -торая реализует (т.е. сделает реальным) этакое социальное явление, как не принудительное (оно уже показало свою неэффективность), а совершенно добровольное покаяние всех финансового-богатых, Пока не вредно, то почему бы этим не заняться? Трудность заключается в том, что надо различить "част ную собственность", "собственность", "необходимую собственность" и "жадность", хотя бы для начала. А то получается "частник", собственник" и "жадина" - синонимы. Есть умелые "производите -ли", а есть их дети - "золотая молодёжь". И те и другие - не жадные, но разница существенная. А сайт разумеется не Ваш. Я на него наткнулся, когда цитату искал: "сначала думать надо". Бывают же сов -

41


падения. Сайт-то интересный.

Дилетант, 19 Апрель, 2015 - 00:08


социальный, 13 Апрель, 2015 - 06:57

..если часть формальная, то она подразумевает формализацию - повтор данных терминов в од -ном смысле есть тавтология. Уважаемый социальный Спасибо за расшифровку. Вообще-то, поня -тие "форма" не имеет определения, потому что само определяет всё остальное. Приблизительным си -нонимом будет "граница", отпечаток, снимок. Таким же неопределяемым является "мне" понятие "от -ношение", границы которого определяются формой. Форма - то, что остаётся от отношения с предме - том в моей "памяти". Процесс "оставления" отпечатка, формы, есть процесс формализации. Признаю, что мои объяснения несколько нечётки. Потому что одно дело иметь в голове картину процесса, и со -всем другое дело формализовать её, то есть, описать словами действие, процесс. Я с помощью слуха, зрения, ощущения кожей воспринимаю окружающие меня формы предметов, а не сами предметы. Воспринимаю - значит, они входят в меня внутрь, поглощаются мною. Не остаются же они снаружи меня, потому что тогда я бы ничего не видел и не слышал. Точно таким же образом попадают в меня разного рода "энциклопедии" - книги с напечатанными краской знаками. Ведь не сами же книги попа -дают в меня, а только формы знаков книг. Поэтому "Энциклопедическая" часть - формальная часть, состоит из набора формализованных явлений. Так будет правильней. Далее. "Политическая" часть -тоже формальная часть, состоит из набора формализованных предполагаемых, будущих явлений. Если так понятнее, то пожалуйста. Только здесь исчез субъект, который и активизирует эти формы. Извините, но я не списываю эти фразы из учебника. Тяжело найти их там, надо полжизни затратить. Да и не пишу я учебники. Галия меня поняла в общем смысле. Если желаете, то гляньте. Отрицатель - ная обратная связь как проявление отношения человека и предмета труда и Способ мышления. Реф - лексия. В первой теме основную часть можно опустить, а посмотреть выводы, там вроде полегче на - но. Впрочем, не мне судить, поэтому не настаиваю. PS...Обидно стало меньшей сестре, и стала она купеческую жизнь унижать, а свою крестьянскую воз -вышать. Стала старшая сестра говорить: - Сытость-то какая - со свиньями да с телятами! Ни убранст - ва, ни обращенья! Как ни трудись твой хозяин, как живете в навозе, так и помрете, и детям то же бу -дет. - А что ж, говорит меньшая, наше дело такое. Зато твердо живем, никому не кланяемся, никого не боимся. ...Слушал Пахом - хозяин -на печи, что бабы балакают. - Правда это, - говорит, истинная. Как наш брат сызмальства ее, землю-матушку, переворачивает, так дурь-то в голову и не пойдет. Одно го -ре - земли мало! А будь земли вволю, так я никого, и самого черта, не боюсь! ...А черт за печкой сидел, все слышал. Обрадовался он, что крестьянская жена на похвальбу мужа навела: похваляется, что, была б у него земля, его и черт не возьмет. "Ладно, думает, поспорим мы с тобой; я тебе земли много дам. Землей тебя и возьму". ...Разузнал все Пахом, вернулся к осени домой, стал все распродавать. Продал землю с барышом, продал двор свой, продал скотину всю, выписался из общества, дождался весны и поехал с семьей на новые места. IV. Приехал Пахом на новые места с семейством, приписался в боль -шое село в общество. Попоил стариков, бумаги все выправил. Приняли Пахома, нарезали ему на пять душ надельной земли пятьдесят десятин в разных полях, кроме выгона. Построился Пахом, скотину завел. Земли у него одной душевой против прежнего втрое стало. И земля хлебородная. Житье против того, что на старине было, вдесятеро лучше. ..Рассказывает купец, что едет он из дальних башкир. Там, рассказывает, купил у башкирцев земли тысяч пять десятин. И стало всего тысяча рублей. ...Расспро -сил Пахом, как проехать, и только проводил купца, собрался сам ехать. Оставил дом на жену, сам со -брался с работником, поехал. Заехали в город, купили чаю цибик, подарков, вина - все, как купец ска -зал. Ехали, ехали, верст пятьсот отъехали. На седьмые сутки приехали на башкирскую кочевку. Толь -ко увидали Пахома, повышли из кибиток башкирцы, обступили гостя. Спорят башкирцы, вдруг идет человек в шапке лисьей. Замолчали все и встали. И говорит переводчик: - Это старшина самый. Сейчас достал Пахом лучший халат и поднес старшине еще чаю пять фунтов. Принял старшина и сел на пер -вое место. И сейчас стали говорить ему что-то башкирцы. Слушал, слушал старшина, кивнул головой, чтоб они замолчали, и стал говорить Пахому по-русски. ..Все понял старшина. - Это все можно,- гово -

42


рит. - У нас и писарь есть, и в город поедем, и все печати приложим. - А цена какая будет? - говорит Пахом. - Цена у нас одна: тысяча рублей за день. Не понял Пахом. - Какая же это мера день? Сколько в ней десятин будет? - Мы этого,- говорит,- не умеем считать. А мы за день продаем; сколько обойдешь в день, то и твое, а цена дню тысяча рублей. ...Снял старшина шапку лисью, поставил на землю.- Вот, говорит,- метка будет. Отсюда пойди, сюда приходи. Что обойдешь, все твое будет. Вынул Пахом де -ньги, положил на шапку, снял кафтан, в одной поддевке остался, перепоясался потуже под брюхо ку -шаком, подтянулся; сумочку с хлебом за пазуху положил, баклажку с водой к кушаку привязал, под -тянул голенища, взял скребку у работника, собрался идти. Думал, думал, в какую сторону взять,- везде хорошо. Думает: "Все одно: пойду на восход солнца". Стал лицом к солнцу, размялся, ждет, чтобы - по -казалось оно из-за края. Думает: "Ничего времени пропускать не стану. Холодком и идти легче". Только брызнуло из-за края солнце, вскинул Пахом скребку на плечо и пошел в степь. Пошел Пахом ни тихо, ни скоро. Отошел с версту; остановился, вырыл ямку и дернички друг на дружку положил, чтоб приметней было. Пошел дальше. Стал разминаться, стал и шагу прибавлять. Отошел еще, вырыл еще другую ямку.Оглянулся Пахом. На солнце хорошо видно шихан, и народ стоит, и у тарантасов на колесах шины блестят. ...Прошел еще и по этой стороне много, хотел уж загибать влево, да глядь ло -щинка подошла сырая; жаль бросать. Думает: "Лен тут хорош уродится". Опять пошел прямо. Захва -тил лощинку, выкопал ямку за лощиной, загнул второй угол. Оглянулся Пахом на шихан: от тепла за -туманилось, качается что-то в воздухе и сквозь мару чуть виднеются люди на шихане верст пятнад - цать до них будет. "Ну - думает Пахом, длинны стороны взял, надо эту покороче взять". Пошел третью сторону, стал шагу прибавлять. Посмотрел на солнце уж оно к полднику подходит , а по третьей сто - роне всего версты две прошел. И до места все те же верст пятнадцать. "Нет, думает, хоть кривая дача будет, а надо прямиком поспевать. Не забрать бы лишнего. А з емли и так уж много". Вырыл Пахом поскорее ямку и повернул прямиком к шихану. Идет так Пахом, трудно ему, а все прибавляет да при -бавляет шагу. Шел, шел - все еще далеко; побежал рысью. Бросил поддевку, сапоги, баклажку, шап - ку бросил, только скребку держит, ей попирается. "Ах, думает, позарился я, все дело погубил, не до - бегу до заката". И еще хуже ему от страха дух захватывает. Бежит Пахом, рубаха и портки от пота к телу липнут, во рту пересохло. В груди как мехи кузнечные раздуваются, а в сердце молотком бьет, и ноги как не свои - подламываются. Жутко стало Пахому, думает: "Как бы не помереть с натуги". На - дулся Пахом, взбежал на шихан. На шихане еще светло. Взбежал Пахом, видит шапка. Перед шапкой сидит старшина, гогочет, руками за пузо держится. Вспомнил Пахом сон, ахнул, подкосились ноги, и упал он наперед, руками до шапки достал. - Ай, молодец! закричал старшина. Много земли завладел! Подбежал работник Пахомов, хотел поднять его, а у него изо рта кровь течет, он мертвый лежит. По - щелкали языками башкирцы, пожалели. Поднял работник скребку, выкопал Пахому могилу, ровно на -сколько он от ног до головы захватил - три аршина, и закопал его (Л.Н.Толстой. МНОГО ЛИ ЧЕЛО -ВЕКУ ЗЕМЛИ НУЖНО) . Философия Л.Н. Толстого настоящая, потому что любое его высказывание всегда находится в противоречии с описываемой им же действительностью. Его философия - филосо -фия действия, а не лозунга. Добро находится в наших головах, а мы стремимся построить действите - льность (получить прибыль натурой, поступить) в соответствии с этим "добром", которое каждый по -понимает по-своему. Но действительность как даёт добро человеку, так и забирает его. Человек живёт между возможным началом и неизбежным концом, приходя из "облака возможностей" (Сергей Алек -сандров, 12 Июль, 2013 - 10:34, ссылка) в область неизбежного (необходимости), уходя с неизбежнос - тью из области изведанного, познанного в "облако неизведанного, непознанного возможного". А по - тому, чтобы он подольше тяготел к области необходимого, ему даётся чувство добра, прекрасного бу -дущего, как неизбежности, подкрепляемое выполнением ежемоментного прогноза: я ведь при ходьбе полностью уверен в том, что последующий шаг будет сделан, хотя он ещё не сделан, и до него добрый десяток таких же несделанных шагов.

социальный, 19 Апрель, 2015 - 05:48

Уважаемый Дилетант, я работаю над ответом Вам. Но материала так много (да Вы ещё подкидываете постскриптумы!) , что придётся Вам подождать.

социальный, 18 Апрель, 2015 - 03:51

43


"Плоды мои", по которым Вы могли бы меня узнать, изложены в моей книге-автобиографии под наз -ванием "Революция сознания", но я не буду Вас мучить, заставляя читать её. Я просто отвечу по пун - ктам. Общий стаж моего трудового пути составляет 42 года. Пройдя это путь, я смог отслужить на ВМФ СССР три года на эсминце "Благородный" машинистом трюмным (Черноморский флот), пора -ботать старшим инженером на заводе судового машиностроения, отработать рулевым-мотористом на кабатажном флоте, слесарем-сборщиком в заводском цеху, водителем автомобиля. В перестройку пять лет работал главным бухгалтером в небольшой фирме. Так что мне приходилось и учиться и учить. Мне удалось привить тягу к созидательной деятельности моему сыну, которому сейчас уже 42 года. Вопрос по пункту четыре мне не понятен. По пункту пять отвечу так: в девяностые годы мне удалось объединить в партию около ста человек. Думаю, что если они согласились с моими доводами и под -писали данный подписной лист: "Санкт-Петербург декабрь 1991 г. Мы - члены организации под условным названием "Партия Выживания (социальные зелёные)" согласны на раздачу гражда -нам в собственность на равных условиях национального достояния бывшего СССР. Раздача не -обходима для изменения формы собственности из общественной в частную. Изменение формы собственности необходимо для возрождения в стране рыночной экономики, как более продук -тивной чем плановая и практически доказавшей свою эффективность во всех развитых стра -нах мира. Организация оказывает поддержку своим членам, попавшим в экстремальные жиз -ненные ситуации. ФИО дата личная подпись координаты (адрес, телефон)" то вот Вам и ответ. Я - человек, живущий в гармонии со своим идеальным миром, то есть у меня чистая совесть. Разра -батывая ДМД, я спасал прежде всего себя, и добился успеха. А то, что отрицательная духовность моих соотечественников не позволяет им увидеть того, что усвоение ими ДМД отвод-ит от них же самих великие муки, которые неизбежно настигнут их, если они не смогут победить собственную отрица -тельную духовность, - то это их несчастье и я им глубоко сочувствую. Могу заверить Вас, что не от -ступлюсь от своей, не очень приятной миссии, указывать людям на их умственную и духовную ущер - бность. Зигмунд Фрейд вооружил меня для этой миссии методом психоанализа. Сеченов, Л. Толстой, А. Герцен, Добролюбов, Белинский, Писарев, Чернышевский, декабристы, народовольцы, чернопередель -цы, Иван Павлов, Андрей Сахаров, Солженицын, Николай Вавилов и ещё многие те, кто оставил нам в наследство знания и свою положительную духовность - помогают мне в этом деле...

Галия, 18 Апрель, 2015 - 09:32

Понятно, т. е. пока с плодами не густо. Но это ничего, непременно вырастут. Могу заверить Вас, что не отступлюсь от своей, не очень приятной миссии, указывать людям на их умственную и духовную ущербность. Верю. И понимаю, что такая миссия - весьма неприятное занятие, как для са -мого миссионера, так и для его жертв. Однако, надо бы заметить, что оно заведомо проигрышное дело, как показывают все истории с аналогичным сюжетом. И намного приятнее указывать людям на их огромный умственный и духовный потенциал и на способы его реализации. Может, малость подкор -ректировать миссию?

социальный, 19 Апрель, 2015 - 04:56

Конечно, указывать на "огромный умственный и духовный потенциал" человека приятней, чем на его умственную и нравственную ущербность. Но дело в том (это из моего жизненного опыта), что есть люди воспринимающие твою доброту как слабость и тут же усиливающие свои нападки, а дашь в ры -ло- сразу и уважение к тебе. Но это образ. В действительности же мерзавца сначала нужно привести к покаянию (чтобы он сам осознал свои поступки как гадости), а уж затем указывать ему на его досто -инства, что, мол, он не совсем потерянный человек...Нужно быть добрым - с добрыми, честным - с че -стными и т.д. В противном случае впадаешь в толстовскую ошибку "Непротивления...", то есть добро -вольно отдаёшься во власть человеческой мерзости, а она тебя уничтожит не задумываясь, чуть только ощутит твою слабость...

социальный, 21 Апрель, 2015 - 03:30

Ответ Дилетанту на его сообщение от 16 апреля: Уважаемый Дилетант, Вы пишете: "Вообще-то, понятие "форма" не имеет определения, потому что само определяет всё остальное. Приблизи -

44


тельным синонимом будет "граница", отпечаток, снимок. Таким же неопределяемым является "мне" понятие "отношение", границы которого определяются формой. Форма - это то, что оста -ётся от отношения с предметом в моей "памяти". Процесс "оставления" отпечатка, формы, есть процесс формализации". Не соглашусь с Вами. Загляните в словарь Ожегова и там найдёте следую - щее: "ФОРМА - ..2. Вид, тип, устройство, структура, внешнее выражение чего-нибудь..." Формализо - вать - это значит создать форму, сделать нечто структурным, типовым и т.д.Если же Вы под форма -лизацией понимаете это: "Я с помощью слуха, зрения, ощущения кожей воспринимаю окружающие меня формы предметов, а не сами предметы. Воспринимаю - значит, они входят в меня внутрь, по -глощаются мною. Не остаются же они снаружи меня, потому что тогда я бы ничего не видел и не слышал. Точно таким же образом попадают в меня разного рода "энциклопедии" - книги с напечатан - ными краской знаками. Ведь не сами же книги попадают в меня, а только формы знаков книг",- то от Вас должны были поступить сначала разъяснения. Я же, то явление, которое Вы описали в процити -рованном предложении, называю "рефлексией". Таким образом, сделаем вывод: чтобы понимать друг друга, мы должны сначала отождествить те понятия, которыми собираемся оперировать. То что Вы, говоря о формализации, по моему, имеете в виду рефлексирование подтверждается ниже следующим. Цитата: "Далее. "Политическая" часть - тоже формальная часть, состоит из набора формализо -ванных предполагаемых, будущих явлений. Если так понятнее, то пожалуйста. Только здесь ис - чез субъект, который и активизирует эти формы". "Политическая часть" моей книги представляет из себя алгоритм строительства политической партии, заявлять что при этом "исчез субъект" - ошиб -ка, ибо в этом случае партию будет строить некому. И Вы правильно обмолвились: "Извините, но я не списываю эти фразы из учебника. Тяжело найти их там, надо полжизни затратить. Да и не пишу я учебники. Галия меня поняла в общем смысле". Вы их не списываете, но придаёте им дру -гое значение и потому понимать Вас могут только те, кто знает Вашу - особую терминологию. Ответ на P.S. : Толстой великий гуманист, но как философ он противоречив и брать от него его идеи нужно с осторожностью. Я взял от него НЕНАСИЛИЕ и трансформировал в формулу: "У социальных зелёных нет врагов, на которых бы они напали первыми". А что по поводу Пахома, то жаден оказался - силы не рассчитал и безграмотен в области ведения хозяйства. Оставался бы на том - втором (с землёй ) месте и перешёл бы на интенсификацию своего хозяйства, а он позарился на возможность продолже -ния экстенсивного способа развития, да ещё в одиночку, от того и сгинул. Ещё Толстой этим произве - де ни ем напоминает людям о неизбежности смерти, пытаясь таким способ, видимо, их жадность уме -ньшить. Ваша работа под названием "Отрицательная обратная связь как проявление отношения чело -века и предмета труда" не разъяснила мне: почему Вы отождествляете понятия "форма и рефлексия". Ваши размышления о РЕФЛЕКСИИ также не внесли ясности в мою голову. Меня удивил вот этот пассаж: "В зависимости от УПРАВЛЯЮЩЕГО стороннего ИНФОРМАЦИОННОГО воздейст -вия может быть образовано кольцо рефлексии 1) в субстрате мышления, или 2) через Реал. В первом случае создаются мысленные образы, во втором случае Реальные предметы". Как это че -рез рефлексию можно создавать реальные предметы? Это же солипсизм! Вы меня не убедили, и поэ -тому я не отказываюсь от (для меня нормального) определения понятия: "РЕФЛЕКСИЯ - это анализ собственного психического состояния". Я считаю, что данное определение вполне удовлетворите -льное. В Вашей работе "Структура рефлексии субъект-объективных отношений" меня заинтересовало следующее(1): "Так как мощность" активности человека по сравнению с "мощностью" активности внешней среды заведомо мала, то "яркость" и разнообразие "снимков" проявленной активности внешней среды будет "забивать", маскировать проявления активности человека." Потому, что я уви -дел здесь дуализм; и это заинтересовало (2): "Результат сравнения, приводящий к выбору направ -ления активности, есть информация. ...Результат сравнения, не приводящий к выбору направ -ления приложения активности, не приводящий к дальнейшему действию, информацией в этом случае не считается. Под дальнейшим действием подразумевается и отрицание действия, то есть - выбор между действием и бездействием". Оригинально, конечно : по Вашему информацией не считаются те сведения, которые не приводят к действию. Однако, не согласен, ибо, к примеру: я полу -чил информацию, что на Марсе нет воды. В результате я ничего не делаю, но информация-то мной по -лучена! У Вас тяжёлый язык для восприятия. Советую Вам почитать Шопенгауэра (его критику Геге ля). Гегеля за его тяжелейший язык критиковали многие, но Шопенгауэр всех превзошёл. И ещё по -

45


прошу Вас неологизмы свои расшифровывать.

Дилетант, 21 Апрель, 2015 - 16:17


социальный, 21 Апрель, 2015 - 03:30

Загляните в словарь Ожегова и там найдёте следующее: "ФОРМА - ..2. Вид, тип, устройство, структу -ра, внешнее выражение чего-нибудь..." С.И.Ожегов, когда составлял словарь, заглядывал в философ -ские словари. Или не заглядывал? "ФОРМА (лат. forma) - внешнее очертание, фигура, наружность, образ, а также план, модель, штамп. В философииданное понятие использовалось Цицероном и Августином в смысле вид более узкий класс в рамках более широкого класса - рода). Понятие "Ф." Платон употреблял в том же смысле, что и понятие "идея", "эйдос", для обозначения всеобщего, неизменно -го и подлинно сущего, являющегося прообразом индивидуальных и изменчивых явлений. Аристотель утверждал, что всякая конкретная вещь состоит из материи и Ф., причем последняя является как ак -тивным фактором, благодаря которому вещь становится существующей (causa formalis), так и целью - процесса становления (causa finalis)...". (Философия: Энциклопедический словарь-М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004). По этой ссылке ещё десяток определений формы. Но суть формы не из -менится. Для того, чтобы понять приводимое Вами определение формы по Ожегову, надо дать опре - деление понятиям: "Вид, тип, устройство, структура, внешнее выражение...". Как только начнёте да -вать определения, то кругами придёте обратно к "форме". Простейшее, исходное понятие неопредели -мо, или определимо через все остальные понятия. Аристотелевское определение формы связано с оп -ределением материи, которые в паре дают вещь - это "квант" формы и материи. Из этого кванта "стро -ятся" все остальные конкретные "вещи". Форма (слова) определяет материю, а материя (внутренность формы) определяет форму (слова). В материализме "внутренность формы" (материи) подразумевается "содержанием", и не просто "подразумевается", а активно внедряется в сознание. В моём представле - нии "содержание" - это названия (слова) того, что находится внутри формы - видов материи. Таким образом, "содержание" - это замена реальных видов материи на их названия-формы, а сам процесс оп -пределения материи - процесс формализации. Свести "натуру" к форме - это путь к "эрзацу" материи - к маргарину вместо масла, к "виртуальной реальности" вместо натуральной. Я пользуюсь не "совсем аристотелевским" представлением: вместо "материи" имею в виду "отношение". Отношение - более фундаментальное понятие, нежели материя, потому что содержит в себе понятие рефлексии, так ска - зать, в явном виде. И "вещь" оказывается "сделанной" из "троицы": субстанции, рефлексии субстанции (отношения), формы. Я же, то явление, которое Вы описали в процитированном предложении, назы -ваю "рефлексией". Извините, не понял, о каком "явлении" говорите. О "восприятии"? Которое назы - ваете "рефлексией"? РЕФЛЕКСИЯ (от лат. reflexio - обращение назад) процесс осмысления чего - ли -бо при помощи изучения и сравнения (ср.: Гёте. Максимы и рефлексии). В узком смысле "новый по -ворот" духа после совершения познавательного акта к Я (как центру акта) и его микрокосмосу, бла -годаря чему становится возможным присвоение познанного (см. Внутреннее). См. также Самопознание, Самосознание. Философский энциклопедический словарь. 2010. Уж не знаю, каким образом, но я не читал данного определения рефлексии тогда, когда писал Способ мышления. Рефлексия, но именно это определение максимально соответствует моему представлению о "рефлексии" и "присвоении", в том числе и "познанного". В ответе С.Борчикову написал о моём представлении о рефлексии:

"Дилетант, 24 Февраль, 2014 - 18:44

...что Вы подразумеваете под рефлексией, когда вводите это понятие наравне с субъектным мышлением и объектным отображением. Под рефлексией я понимаю известное отражение - возврат образа к месту его возникновения. Но вижу, что это явление имеет более общий и глобальный смысл, выяснение которого Вы и начали. Это сообщение - реакция на Вашу тему, считайте его ответвлением, потому что здесь рассмотрен пример конкретной рефлексии". ..чтобы понимать друг друга, мы дол -жны сначала отождествить те понятия, которыми собираемся оперировать. Извините, что опять придираюсь, но если говорить о смысле слова "отождествить", то этого (отождествления) никогда не получится, только если после смерти. Но "внутренним чутьём" можно понять, что говорим об одном и том же, а затем уже сблизиться в словах при разговоре. Вы же не понимаете то, что я пишу, а я не по -

46


нимаю то, каким образом Вы пришли к своим выводам. Но если опять вспомнить Л.Н.Толстого, то он даёт метод понимания другого человека. "Для того, чтобы понять всякую книгу, необходимо выде -лить из нее все вполне понятное от непонятного и запутанного, из этого выделенного понятного сос -тавить себе понятие о смысле и духе всей: книги, и тогда на основании вполне понятного выяснить для себя места, не вполне понятные и запутанные. Так мы читаем всякого рода книги. Тем более так необходимо читать евангелие, книгу, прошедшую через многосложные соединения, переводы и пере -писки, составленную 18 веков тому назад людьми малообразованными и суеверными. ...Пусть каждый, читая евангелие, подчеркнет всё то, что ему кажется вполне простым, ясным и понятным, - синим ка -рандашом, отметив, кроме того, красным карандашом из отмеченного синим слова самого Христа, в отличие от слов евангелистов, и пусть перечтет эти отмеченные красным места несколько раз. И толь -ко после того, как он хорошо поймет эти места, пусть снова перечтет и остальные, раньше не понятые им и потому не отмеченные им, места из речей Христа и пусть подчеркнет красным и те из них, кото -рые стали ему понятны. Места же, содержащие слова Христа, оставшиеся совершенно непонятными, а также непонятные слова писателей евангелий, пусть оставит совсем не отмеченными. Отмеченные та -ким образом красным места дадут читателю сущность учения Христа, -- дадут читателю то, что нужно всем людям, и что поэтому Христос сказал так, чтобы все могли понять. Места, отмеченные только одним синим, дадут то, что писатели евангелий говорят понятного от себя. Очень может быть, что при отметках вполне и не вполне понятного различные люди отметят различное, так что понятное для од -ного покажется темным для другого; но в самом главном все люди непременно сойдутся, и для всех одно и то же покажется вполне понятным. Вот это-то, вполне понятное всем, и составляет сущность учения Христа". (КАК ЧИТАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ И В ЧЕМ ЕГО СУЩНОСТЬ?). То что Вы, говоря о формализации, по моему, имеете в виду рефлексирование... Нет, говоря о "формализации", я не имею в виду "рефлексирование". Но при формализации - процессе оставления "отпечатка", формы не -избежно присутствует и "рефлексия", как реакция субстрата (материала, "глины", "пластилина") в от - вет на действие по изменению его формы. Эта реакция неизбежно, в той или иной мере, с той или иной силой, воздействует на предмет, оставляющий свою форму, производя некоторые изменения в этом (воздействующем) предмете. Но "формализация" и "рефлексирование" - это не одно и то же. "Политическая часть" моей книги представляет из себя алгоритм строительства политической партии, заявлять что при этом "исчез субъект" - ошибка, ибо в этом случае партию будет строить некому. А чья это ошибка? Если я специально удалил "лишние слова" из моего определения "политической час - ти" по Вашему же требованию для "лучшего понимания", и оговорил это. Теперь Вы поняли, о чём идёт речь, по крайней мере, наши позиции в понимании сблизились. А теперь скажите, где находится конкретно тот "субъект", покажите пальцем на "субъекта", который будет строить или уже строит "партию" по Вашим "политическим заявлениям"? Таким "субъектом" являетесь только лично Вы, ко -торый проявляет активность в реализации вашей "политической части" в виде "знаков текста". Или покажете другой продукт? Можете показать и на "члена вашей партии". Но так ли "он" понимает вашу "политическую часть", как Вы сами? понимать Вас могут только те, кто знает Вашу - особую терми -нологию. Ну, да. Так же как и Вашу - "особую терминологию". Я стараюсь придерживаться общепри -нятой философской терминологии, но не всегда получается. Философская терминология базируется на "квантах" - парах противоположных понятий. Но мало того, что ещё не все базовые "пары" известны, но ещё и "бессознательно" абсолютизируются стороны одной известной пары. Например, абсолюти -зируются "добро", или "зло"; "субъект", или "объект"; "непрерывное", или "прерывное" (дискретное). Толстой - великий гуманист, но как философ он противоречив. Но как и настоящий философ, Л. Н. Толстой противоречив. Я взял от него НЕНАСИЛИЕ и трансформировал в формулу: "У социальных зелёных нет врагов, на которых бы они напали первыми". А куда делась парная сторона "ненасилия" -"насилие"? О соотношении этих сторон у него есть роман в четырёх томах. А что по поводу Пахома, то жаден оказался - силы не рассчитал и безграмотен в области ведения хозяйства. Именно "жаден". Но "жаден" до "чего"? До денег? Или до работы? Или до жизни? Или до "добра для своей семьи"? Что такое "жадность"? А если бы он был "безграмотен в области ведения хозяйства", то не шли бы его дела в гору при каждом случае "смены места работы". Почему Вы отождествляете понятия "форма и реф -лексия". На мой взгляд "форма и рефлексия" участвуют в процессе тождества предмета самому себе. Меня удивил вот этот пассаж: "В зависимости от УПРАВЛЯЮЩЕГО стороннего ИНФОРМАЦИОН -

47


НОГО воздействия может быть образовано кольцо рефлексии 1) в субстрате мышления, или 2) через

Реал. В первом случае создаются мысленные образы, во втором случае Реальные предметы". Как это через рефлексию можно создавать реальные предметы? В переводе на русский язык: когда мне нужно - я думаю как сделать, а когда нужно, вижу, что для этого есть все условия - есть материалы и техно -логия, то начинаю делать. Но ни "думание", ни "делание" не начинаются без "начала". А "начало" - это как раз "стороннее воздействие", не входящее ни материалы, ни в технологию, но появляющееся со -образно другим обстоятельствам - необходимости начать что-то делать: либо "думать" , либо действо - вать - реализовывать задуманное. А как Вы начинаете что-либо делать? Просто размахиваете руками?

Для постройки дома всегда есть чертёж, с которым сверяется построенное. Эта сверка происходит в круге рефлексии. Я не отказываюсь от (для меня нормального) определения понятия: "РЕФЛЕКСИЯ - это анализ собственного психического состояния". В круге рефлексии Вы можете совершать что угод -но, в том числе и "анализ собственного психического состояния". Анализ - разложение на части. Син -тез - соединение частей. Не согласен, ибо, к примеру: я получил информацию, что на Марсе нет воды. В результате я ничего не делаю, но информация-то мной получена! Информация - это результат срав -нения. "Получить информацию" - получить ответ на заданный вопрос, сравнить вопрос с ответом, и по лучить результат сравнения - собственно информацию. Вопрос-сам-по-себе - не информация, ответ-сам-по-себе - не информация, а 1) посыл формы, "следа", и 2) приём формы, "следа". Камень на дороге - информация? Лежит себе, да и пусть лежит. Но если я запнулся о него, то сразу же задаю вопрос а что этот камень тут делает, на моей дороге? Получив ответ - лежит, делаю вывод - обойти, или отки -нуть с дороги. Здесь "вывод" - информация к выполнению (актуализации) последующего действия. Но если я не выполняю следующее действие, то актуальность информации исчезает. однако, сам вывод - очередной "след" - не исчезает, а может сохраняться долгое время. Всё, что сохраняется долгое время, есть следы прошедшего. Но в информацию они превращаются только при их активизации очередным "моим" вопросом, в том числе "машинным". Нет вопроса - нет информации. Как только вопрос задан, тут же появилась информация - "руководство к действию". Информация гарантирована сравнением и активизацией сравнения вопросом. Информация - это не форма, и не отношение, а результат актива -ции сравнения вопросом. У Вас тяжёлый язык для восприятия. Со стороны виднее. Попрошу Вас неологизмы свои расшифровывать. Взаимно.

социальный, 22 Апрель, 2015 - 06:38

Когда я пытался изучить историю философии, то окунулся в такой противоречивый "океан" мысли человеческой, что ужаснулся и понял: невозможно влезть в голову не только всех почивших философов, но даже одного. То есть точную картину идеального мира даже одного философа получить невозможно. Когда же я познакомился с кантовской идеей непознаваемости вещи-в-себе, то успокоился ибо, если невозможно познать вещь материальную, то также невозможно познать и "вещь" идеальную. На помощь пришёл Оккам с его "бритвой". Теперь мне нужно было определить какие из сущностей для меня лишние. Когда началась приватизация по Чубайсу, то я понял, что 90% россиян останутся в дураках; так и случилось. Я установил для себя основу политэкономических преобразований - это справедливость распределения богатства. Я посчитал, что самое справедливое его распределение - это равное, чтобы каждый получил равный со всеми стартовый капитал для входа в рыночные отношения. Теперь нужно было добиться этой справедливости. Данной задачи я посвятил все свои философские изыскания - родился ДМД, то есть философия, как концепция поступка, а точ -нее НОВОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Теперь у меня есть чёткие ориентиры своей философской деятель -ности. Сбить меня с этого ориентира, я считаю, невозможно, ибо в основе его лежать краеугольные камни человеческого сознания (равенство лучше неравенства, демократия лучше диктатуры, критерий истины - опыт и т.д.). Мы можем с Вами годами обсуждать (отождествлять) какое-то понятие и в принципе я согласен это делать (мне это интересно), но, прежде чем мы к этому приступим, ответьте мне на вопрос: "Согласны были бы Вы в девяностые годы прошлого столетия в России войти в рыночные отношения всем вместе, одновременно и на условиях максимально приближённых к равным, а не так - как это сделали Ельцин, Чубайс и компания"? В зависимости от ответа на данный вопрос я и выстрою свою "концепцию поступка" по отношению к Вам.

48


Дилетант, 23 Апрель, 2015 - 01:42


социальный, 22 Апрель, 2015 - 06:38

...ответьте мне на вопрос: "Согласны были бы Вы в девяностые годы прошлого столетия в Рос -сии войти в рыночные отношения всем вместе, одновременно и на условиях максимально при -ближённых к равным, Отвечаю: нет, не согласен. а не так- как это сделали Ельцин, Чубайс и компа -ния"? Вдвойне не согласен.

социальный, 23 Апрель, 2015 - 05:53

Спасибо за прямой и чёткий ответ! Теперь следует выяснить почему "нет"? Мои предположения: Вам мешает Ваша отрицательная духовность: или лень, или трусость, или жадность, или патологическое самолюбие (спесь)... А может комплекс из всего перечисленного? Если я прав, то предлагаю Вам на -чать работу над собой с покаяния. Если же у Вас есть какие-то весомые аргументы против ДМД, то буду Вам очень благодарен, если Вы их опубликуете.

Дилетант, 23 Апрель, 2015 - 11:10


социальный, 23 Апрель, 2015 - 05:53

Спасибо за прямой и чёткий ответ! Теперь следует выяснить почему "нет"? А за чем (мне туда идти)?

социальный, 24 Апрель, 2015 - 05:18

А за чем (мне туда идти)? Это вопрос ребёнка, который не понимает что из-за своего упрямства, лени, спеси он может значительно сократить продолжительность собственной жизни. Дилетант, ТУДА нуж но идти за продолжительной и счастливой жизнью!!!

Дилетант, 24 Апрель, 2015 - 09:57


социальный, 24 Апрель, 2015 - 05:18

А за чем (мне туда идти)? Это вопрос ребёнка, который не понимает что из-за своего упрямства, лени, спеси он может значительно сократить продолжительность собственной жизни. Дилетант, ТУДА нужно идти за продолжительной и счастливой жизнью!!! Справедливо (счастье), когда я ем, и не справедливо (несчастье), когда меня едят. Я могу за едой сходить в магазин, и это - уже счас - тье. Несчастье, когда я уже не могу сходить в магазин за едой. И не только потому, что у меня ноги отказали, а ещё и потому, что мне перестала нравиться еда в магазине. Мы своё счастье топчем своими же ногами, и бежим за морковкой счастья, которую сами же и подвесили впереди себя на удочке. (Па -хом). А что такое "счастливая жизнь" в Вашем понимании?

социальный, 25 Апрель, 2015 - 06:00


Из словаря ДМД: СЧАСТЬЕ - это состояние человека, при котором алгебраическая сумма положите -льных и отрицательных эмоций, испытываемых им в определённый отрезок времени, получается со знаком плюс. Вчера по радиостанции "Эхо Москвы" слушал Юрия Афанасьева (передача называется "Двадцать пятнадцать"). Так вот, мои взгляды на будущее нашей страны совпадают с афанасьевскими на 100%. Просто удивительная слепота нашего населения! На них надвигается катастрофа, ещё поху -же, чем на востоке Украины, а они "поют и пляшут".


Дилетант, 25 Апрель, 2015 - 18:21


социальный, 25 Апрель, 2015 - 06:00

Из словаряДМД : СЧАСТЬЕ - это состояние человека, при котором алгебраическая сумма поло -

49

жительных и отрицательных эмоций, испытываемых им в определённый отрезок времени, по -лучается со знаком плюс (+). Хорошая формулировка. Состояние "человека". А у животных счастья не бывает? Чем положительные эмоции отличаются от отрицательных? И каков должен быть "опреде -лённый отрезок времени"? Сколько минут, часов, дней...? (Положительные эмоции, когда я ем, отри - цательные эмоции, когда меня едят). Я не слушаю "Эхо Москвы". Это политика. Мне хватает В. Соло -вьёва и Г.Зюганова. Кстати, украинский канал 1+1 на Хотбёрде прекратил передачи. Случайно или нет, но событие совершенно совпало с отъездом И. Коломойского в США.

социальный, 26 Апрель, 2015 - 05:48

1. Когда мой кот мурлычит то, видимо, он счастлив. 2. Положительный эмоции отличаются от отрица -тельных тем, что от первых приятно, от вторых - нет. (Вы бы ещё спросили чем отличается чёрное от белого. Хотите заняться "трепалогией"?) 3. Определённый отрезок это тот, в течение которого Вы ощущаете данного качества эмоцию. В.Соловьёва и Г.Зюганова слушаете, а "Эхо" не хотите. Ну вот, Ваш облик для меня проясняется. Спасибо за информацию. При случае спросите у Зюганова: Неужели он до сих пор считает, что только бытие определяет сознание? А то, что медийный чиновник путинской администрации В.Соловьёв Вам интересен, добавляет ещё один штрих в Ваш портрет. А ПОЛИТИКА - это судьба миллионов. Одна из них - Ваша. Вы не интересуетесь своей судьбой?

социальный, 21 Апрель, 2015 - 04:43

Что нужно сделать, чтобы вывести Россию сначала на идейные, а затем и на материальные передовые рубежи в мире? 1. Нужно чтобы жители России объединились на основе единого, жизнеутверждаю - щего, гуманного и созидательного мировоззрения. Добиться этого мы сможем через переходный пе -ри -од (См. Конституцию переходного периода). Когда новое руководство страны, признав глупости и подлости своих предшественников, заговорит со своим населением на человеческом языке правдиво, без хитростей и разных политических уловок, без софизмов и жульничества. Так заговорив, оно от - кроет населению перспективу - "включит свет в конце туннеля"; создаст в стране здоровый нравст -венный климат; объединит своих соотечественников идеей устройства процветающей земной жизни - без лжи и насилия, ибо, как говорил А. И. Солженицын в своей Нобелевской речи: "Не забудем, что насилие не живёт одно и не способно жить одно: оно непременно сплетено с ложью". 2. Создав такую атмосферу в стране, необходимо будет перераспределить материальное богатство так, чтобы никому не было обидно, то есть - справедливо. 3. Произведя всё это, мы получим самую большую алгебраиче -скую сумму интеллектов направленных на созидательную деятельность. Россияне тогда смогут пред -ложить миру годный к потреблению продукт такого большого объёма, и такого высокого качества, что валюта стран буржуазно-демократического мира уступит своё первенство рублю.

Григорий, 21 Апрель, 2015 - 11:45

Без желания, ничто не будет организовано правильно. Попробуйте без желания сделать что либо вы -дадающееся (талантливое). Может получиться какое угодно, но не выдающееся. Можно все что вы предлагаете сделать, но все сделанное через определенное время перейдет в прежнее состояние. Все в мире изменяется в результате концентрированного коллективного желания. Следовательно в первую очередь необходимо его (желание) возбудить. А возбудить может идея, которую поддержат все. И не только поддержат, но и приложат силы.

социальный, 22 Апрель, 2015 - 05:57


Все в мире изменяется в результате концентрированного коллективного желания. Следовательно в первую очередь необходимо его (желание) возбудить. А возбудить может идея, которую поддержат все. И не только поддержат, но и приложат силы. Григорий, Вы сказали следующее: историю делают массы, а массы тогда начинают её делать, когда понимают и соглашаются с предложенным ей (массе) планом деятельности. ИМЕННО ЭТИМ Я И ЗАНИМАЮСЬ - разрабатал план вывода России из кризиса и теперь предлагаю его людям.

Григорий, 22 Апрель, 2015 - 10:24


50


В первую очередь необходимо его (желание) возбудить. А возбудить может идея, которую поддержат все. Григорий, Вы сказали следующее: историю делают массы, а массы тогда начинают её де -лать, когда понимают и соглашаются с предложенным ей (массе) планом деятельности. Вы дей -ствительно не понимаете разницы? Желание и понимание с соглашением разные вещи!!!


социальный, 23 Апрель, 2015 - 05:36

Да что ж тут можно не понять?! Людей зовут сделать то-то и то-то, указывая им, что если они этого не сделают, то будет плохо им же. Если они соглашаются с доводами зовущего, то, значит, понимают его. Если же вопреки всему у них не возникает желания это делать, то нужно искать причины в их внут -реннем мире; по-видимому им мешает их же отрицательная духовность.

Григорий, 23 Апрель, 2015 - 09:50

Понимая что нужно обедать, ты идешь в общественную столовую с ее однообразным и не вкусным меню. Ну убедили тебя что это необходимо, а то сдохнешь. А желаешь ты пойти в ресторан с его вкусной и красивой едой!!! Но туда запрещено ходить т.к. это вредно. Ты начинаешь "соблазнять" окружающих рассказами о ресторане и ее вкусной еде. И постепенно окружающие начинают желать изведать незнакомых яств. И настает момент когда невзирая на запреты и необходимость все жела -ющие ломанутся в ресторан и наедятся этой вкусной, красивой, и вредной еды!!! Так вот, понима - ние необходимости, это воля, проявление Разума. А желание это порыв Души. И именно Душа имеет право менять ситуации. Вы думаете почему ничего не получается у таких как вы радетелей че -ловечества? Они считают что "массы", не готовы принять то благо что они им уготовили, просиживая ночи за разработкой счастливого существования. Да общество не готово, потому что у него нет же -лания к изменениям, хотя и понимают что они нужны!!!

социальный, 24 Апрель, 2015 - 05:06

Вы как бог становитесь над всеми и заявляете что "массы" не готовы, "общество не готово".Вы с себя начните, загляните в себя и ответьте хотя бы сами себе почему Вы-то не готовы. На Ваш вопрос: "Вы думаете почему ничего не получается у таких как вы радетелей человечества"? У меня есть ответ: потому не получается, что отрицательная духовность масс и каждого в отдельности встаёт на пути. Точно также, как в 1879 году получилось с организацией "Чёрный передел". Дворянам российским всем поголовно поддержать бы предложение о справедливом переделе земли. Нет - не поддержали и тем подписали своим детям-дворянчикам смертный приговор. Дворянское сословие под корень было вырублено. Теперь, конечно, революции, такой как в 1917, не будет, Россия просто увянет, зачахнет, численность населения упадёт, она расколется на "княжества" и на западе попадёт под протекторат развитых капиталистических стран, а на востоке - Китая и Японии. Так будет, если страны не переде -рутся, деля 1\6 часть суши. А если не смогут договориться - всем "кирдык" наступит...

Григорий, 24 Апрель, 2015 - 10:18

А ведь вы меня поняли!!! Потому и злитесь что я прав. А по поводу 1879 года, вы там были? Вы знаете как там было? Не боитесь!!!Ничего не зачахнет, никакого кирдыка не произойдет. И знаете почему? Потому что вы не имеете достаточно информации, а та что есть ложна. От этого и ложные выводы.

социальный, 25 Апрель, 2015 - 06:07

Вы уже не первый раз заявляете, что я злюсь. Откуда Вы это взяли? Я не злюсь, а сочувствую Вам и пытаюсь раскрыть Вам глаза на ту опасность, которая на нас на всех надвигается. Зайдите на сайт ра -диостанции "Эхо Москвы". Вчера вечером была передача под названием "Двадцать пятнадцать". Там давал интервью Юрий Афанасьев. Вот и он видит, что мы погибаем...

Григорий, 25 Апрель, 2015 - 11:11


вы не имеете, 25 Апрель, 2015 - 16:41Я не злюсь, а сочувствую Вам Ну вот, и тут извращаете действительность. Со чувствую, т.е. чувствуете то, что и тот, кому вы сочувствуете? Если вы заяв -ляете что чувствуете то же что и я, а на деле противоречите моим утверждениям, то вы банально врете?

51

Или заблуждаетесь? Ведь если я чувствую горячее и говорю об этом то логично было бы и вам при сочувствии говорить что это горячее??? А если вы говорите что это не горячее, то вы не сочув -ствуете а измышляете!!! Откуда Вы это взяли? Не взял, а прочувствовал!!! Вы же в соответствии с сочувствием обязаны были это тоже просочувствовать!!!

социальный, 26 Апрель, 2015 - 04:20

Ну вот, теперь Вы пытаетесь затеять спор о словах. Из словаря Ожегова: "СОЧУВСТВИЕ - одобрите -льное, благожелательное отношение". Я сочувствую Вам потому, что Вы, вместо того чтобы беседо - вать по существу, всячески стараетесь от главного уйти - не обсуждать, например то, что Россия поги -бает. Зачем Вам этот неологизм: "просочувствовал"? Горе от ума получается!

Григорий, 26 Апрель, 2015 - 10:58

Вы если не в состоянии ясно излагать мысли, лучше молчите. Спор затевает тот кто возражает? Вы возражаете? Вы затеваете? Зачем вы затеваете спор? Россия погибает? Вы это желаете обсуждать? А я не желаю!!! Но зачем мне делать безсмысленное??? Россия возрождается, а не погибает. Следовате -льно и оснований для обсуждений нет!!!

социальный, 27 Апрель, 2015 - 05:24

Я Вам Григорий, предоставил целую книгу с изложенным новым мировоззрение, а Вы что пишете(?!): "Вы если не в состоянии ясно излагать мысли..." Где Ваши вопросы по "неясностям" моей книги? Одни восклицания, состоящие из междометий. Одно в Вас хорошо - полемический задор. Вот у меня и остаётся надежда на то, что через желание спорить пробудится у Вас здравый смысл. Вы же со -вершенствуетесь - ругаться прекратили, а это первый шаг к нормальной дискуссии. А Россия возраж -дается только в области пропаганды и удачно возраждается: где-то процентов 80 дееспособного на -селения путинским пропагандистам удалось одурачить (Вы - среди них).

Григорий, 27 Апрель, 2015 - 10:43

Нее вы уникум!!! При чем тут книга? Я о вашей книге высказал свое мнение. ругаться прекратили, а это первый шаг к нормальной дискуссии. Начните хамить, и узнаете точно, прекратили или нет!!! Ты на себя посмотри "пропагандист"!!! Мой тебе совет, или прекрати фигню всякую несвязную гнать, или внимательно перечитай что я писал ранее. И все измышления у тебя отпадут. Странный какой то ин -дивид!!!

социальный, 28 Апрель, 2015 - 05:55

Ну вот, вновь ругаться начали. На "ты" перешли. В этой связи скажу следующее: ругань - это оружие. "Когда не хватает слов - берутся за оружие". Кромвель. Констатирую, что у Вас очень малый запас слов, коль Вы так часто хватаетесь за оружие. Такой малый запас слов свидетельствует о скудости ин -теллекта. Работайте над собой.

Григорий, 28 Апрель, 2015 - 10:35


Начните хамить, и узнаете точно, Вы начали и узнали!!! Так в чем проблема? Наверное в низком интеллекте? Ведь вы снова пытаетесь хамить. Ну не виноват я в том что ваш труд никому не нужен!!! Может вам переосмыслить свое направление приложения усилий??? Может ваше призвание быть слесарем, а вы занимаетесь фигней?

социальный, 29 Апрель, 2015 - 05:15

В точку попали, Гриня! Свою трудовую деятельность я начал в СССР. Был я и слесарем-сборщиком, и моряком, и шофёром. В любой "ипостаси" показывал не плохие результаты; например: за 15 лет рабо -боты водителем автомобиля - ни одного ДТП. Но я видел, что люди наши плохо работают. Стал раз -бираться и вышел на ДМД. И вот теперь я другой человек. Вот например, я с удовольствием покрыл бы Вас трёхэтажным... и ушёл, но не могу, не имею права, ибо догмат о "100% согласии" не позвляет мне хамить даже таким как Вы упрямым, ленивым, патологически самолюбивым, воинствующе неве -

52


жественным людям.

Григорий, 29 Апрель, 2015 - 10:12

Ты чо офигел? Какой я те гриня? Ты недоучка, можешь изъясняться только матом? Более привычно, чем осмысленность? Да что ж ты такой "тупой" то? Ты чо действительно не понимаешь о чем речь? Перечитай наш диалог!!! Усвой первые два комментария, и отстань уже что ли!!! Ты случаем не вок -руг Чернобыля 15 лет ездил? Ты чо на это обиделся?

Григорий, 31 Март, 2015 - 11:17Но, вы же не создали ничего нового? Манипулируете терминами. вы не занимаетесь философией? Почему вы стараетесь манипулировать терминами? Чо все уже о миро -устройстве знаете? И пытаешься убедить в чем то???

социальный, 30 Апрель, 2015 - 04:48

Ну ты придурок, Гриня. Вместо того , чтобы поразмыслить над тем - почему это успешному совет -скому слесарю-моряку-шофёру пришлось заняться философией, вместо этого изощряешься в слово -блудии. "Ничего нового" говоришь, а определение понятия "вера" и разделение этого понятия на две составляющие? А критика марксизма; такой нигде больше нет. А само словосочетание "философия, как концепция поступка". А схема передела с использованием денег, олученных в результате совет - ского периода развития... Вот теперь мне придётся выяснять: ты недоносок или выкидыш. Иначе как объяснить то скудоумие, которое ты здесь демонстрируешь, кретин! Но я уверен, что убедить даже кретина можно, если его вылечить.

Григорий, 30 Апрель, 2015 - 08:47

Во. Проклюнулся. Говоришь философ? Ну ну!!!

Григорий, 31 Март, 2015 - 11:17

Но, вы же не создали ничего нового? Манипулируете терминами. Философия как концепция поступка? "Присобачивая" к философии, поступок, у вас получается, любовь к мудрости самого себя.

Самолюбование и самовозвеличивание! И выходит взращивание своей гордыни и самости. А зачем все это нужно? Как и темпоральность! Существование заменять темпоральностью зачем? По -чему вы не занимаетесь философией? Почему вы стараетесь манипулировать терминами? Чо все уже о мироустройстве знаете? Отстань бабулька, ты не адекватная!!!!

социальный, 1 Май, 2015 - 06:50,


Гриня, напряги же своё воображение и представь следующую картину: к тебе подошёл человек и предложил свою идею А ты не хочешь с этой идеей знакомиться и, вместо того, чтобы просто отойти от этого "чудака", начинаешь его ругать. Вот Дилетант и Галия так и поступили. Они свою отрицате - льную духовность держат под контролем, а ты что пыжишься? У меня богатый жизненный опыт и не -жели ты думаешь, что я испугаюсь того духовного дерьма, которое из тебя лезет? Кстати, понятие "отрицательная духовность" (духовное дерьмо) - введено мной. А ты говоришь: "ничего нового у меня нет"! Твой низкий интеллектуальный уровень не позволит тебе достойно вести дискуссию и потому ты очень скоро уйдёшь отсюда дураком. Ещё раз задаю тебе вопрос (не так давно его ты проигнориро -вал): Согласен был бы ты в девяностые годы прошлого столетия в России войти в рыночные отно - шения всем вместе, одновременно и на условиях максимально приближённых к равным, а не так - как это сделали Ельцин, Чубайс и компания?"


Григорий, 1 Май, 2015 - 11:34

Владюля, тебе и напрягать то нечего!!!

социальный, 2 Май, 2015 - 05:41

Григорий, хитрость - низшая степень ума. Ты не отвечаешь на вопросы, то есть - хитришь. Если и дальше так будет продолжаться, то я не смогу тебе помочь. Не будь сам себе врагом!

53


Григорий, 2 Май, 2015 - 12:09

Но это же ты хитришь. Я прямо тебе отвечаю на все твои вопросы!!! Но ты настолько туп что не усва -иваешь ответы. Они просто пролетают мимо!!!

социальный, 31 Март, 2015 - 06:25

Или всё новое Вы принципиально отвергаете?

Григорий, 31 Март, 2015 - 11:17

Нет. Но, вы же не создали ничего нового? Манипулируете терминами. ...хотя бы полистайте "КНИ -ГУ обо ВСЁМ".

Григорий, 4 Апрель, 2015 - 12:10, ссылка

Пролистал, и сочувствую. Вашу бы энергию да в нужное русло!

социальный, 5 Апрель, 2015 - 05:59

как это сделали Чубайс и компания?

Григорий, 5 Апрель, 2015 - 12:13

И Чубайс с компанией не входил в рыночные отношения, он тупо ограбил государство.

социальный, 21 Апрель, 2015 - 04:43

Что нужно сделать, чтобы вывести Россию сначала на идейные, а затем и на материальные передовые рубежи в мире?

Григорий, 21 Апрель, 2015 - 11:45

Без желания, ничто не будет организовано правильно. Следовательно в первую очередь необходимо его (желание) возбудить. А возбудить может идея, которую поддержат все. И не только поддержат, но и приложат силы.

социальный, 25 Апрель, 2015 - 06:07

Откуда Вы это взяли?

Григорий, 25 Апрель, 2015 - 16:41

Не взял, а прочувствовал!!! Вы же в соответствии с сочувствием обязаны были это тоже просочув - ствовать!!! Ну и так далее!!! Вы тупо врете и извращаете действительность!!!

социальный, 3 Май, 2015 - 04:34

А на этот вопрос: "Согласен был бы ты в девяностые годы прошлого столетия в России войти в ры -ночные отношения всем вместе, одновременно и на условиях максимально приближённых к равным, а не так - как это сделали Ельцин, Чубайс и компания?" - ты упрямо не отвечаешь.

Григорий, 3 Май, 2015 - 11:32

Т.е. ты устроил срачь (Срачь - сущ., кол-во синонимов: 6 бедлам (40) беспорядок (127) кавардак (44) непорядок (34) помойка (14) хаос (32)...) чтобы узнать мой ответ на этот дебильный вопрос?Да ради Бога!!! На тебе мой ответ!!! Нет, ни в какие годы!!! А была бы моя воля, я бы вас ры -ночников, выселил бы на вашу Родину, на Мадагаскар.

социальный, 4 Май, 2015 - 06:34

Что ж ты такой злобный-то, Гриня? Тебя девочки не любят? Если от этого страдаешь, то вот тебе со -вет: прекрати злобиться и набирайся ума. Умных, какими бы они ни были внешне уродливыми, могут

54


любить женщины.

Григорий, 4 Май, 2015 - 11:36

Был бы ты Владюля немного умней, не выдавал бы свои проблемы на обозрение. Не все же такие ту -пые как ты!!! Читали и психологов и психиатров. Ты же о своем опыте говоришь? О своих пережива -ниях? Иначе, откуда ты можешь знать о чем либо кроме как из своего личного опыта!!! Ну теперь то понятно откуда твоя злоба, непонимание, неприятие разумного и стремление учить!!!

социальный, 5 Май, 2015 - 05:50

Гриня. к тебе подошёл человек и предложил вариант улучшения жизни всех(твоей в том числе). А ты, вместо того, чтобы выслушать его, набросился на него с руганью. Налицо патология психики.

Григорий, 5 Май, 2015 - 10:35

Это же ты набросился с руганью!!! Если у тебя есть качества лидера (ну ты же пытаешься быть им). То ты перечитаешь диалог, увидишь что ты не прав, и застрелишься, как всякий честный человек. Ну, а если после этого комментария, ты еще будешь жив, то ты никто!!!

социальный, 6 Май, 2015 - 05:11

Гриня, если бы ты почитал Ленина, то нашёл бы там вот это(парафаз): "Люди делятся на три класса: революционеры, рабы и хамы. Революционеры это те, кто борется с рабством. Рабы - те, кто так и ос -таётся рабами. Хамы - те, кто защищает своё рабство и готов умереть за него". Ты отказался войти в рынок на равных. Если ты не богатый человек, то, значит, хам. И я согласен в этом с Лениным!

Григорий, 6 Май, 2015 - 10:33

У меня есть свой (парафраз) для таких как ты. Он простой но емкий. Идиёт!!!

социальный, 7 Май, 2015 - 03:27


Даже не знаю что и ответить тебе на твоё "простое и ёмкое". Отвечу, видимо, на твоём языке: "Сам та -кой!"

Григорий, 7 Май, 2015 - 10:28

Фууу, наконец то!!!

социальный, 8 Май, 2015 - 05:11

Нет, это ещё не конец. Я понял, что ты против рыночного метода хозяйствования и что плановая эко -но мика, по твоему мнению, лучше рыночной; я правильно тебя понял?


Григорий, 8 Май, 2015 - 11:05

А если бы ты знал былое то не говорил всякую чушь. Не было рабства на земле и не будет!!! Это вам так хочется. Пытались сделать в хазарии и америке, но ничего не вышло. А т.н. революционеры всего лишь идиёты на службе у паразитов. Их ростят, холят и лелеят для смены неугодного правления. Ты чо не слышал словосочетания профессиональные революционеры? Посмотри на то что происходит в средней азии! Вот там профессиональные революционеры, только называют их по другому, оппозиция и террористы.Ты можешь быть согласным с кем угодно!!! Хоть с пиночетом или обамой, свобода слова так сказать!!!

социальный, 9 Май, 2015 - 06:05

Гриня, ну куда тебя понесло? Я же спросил о рынке; о твоём отношени и к рыночной экономике! Ра -зумному человеку свойственна умственная деятельность. Неразумному - стремления, желания. Чего ты желаешь? Куда стремишься, отвечая так невпопад?

Григорий, 8 Май, 2015 - 10:59


55


социальный, 8 Май, 2015 - 05:11

Нет, это ещё не конец. Я так понял, что ты против рыночного метода хозяйствования и что плановая экономика, по твоему мнению, лучше рыночной; я правильно тебя понял? Нет, ты меня понял, не пра -вильно (как всегда и всех). Я считаю что плановая система Народного Хозяйства, должна быть в Рос -сии. А лучше или хуже это категории субъективные. Одним лучше других хуже. Мне это (выяснение кому лучше а кому хуже) не интересно.

социальный, 18 Май, 2015 - 05:34

Рад, Иван Иваныч, что Вы меня поняли. Для закрепления понимания настоятельно советую прочесть главу "КНИГИ обо ВСЁМ" "Гносеология ДМД" - страницы 603-782. Думаю что Ваш ответ на это со -общение уже не будет "узким". Если же и это Вас не удовлетворит, то можно перейти на конфиден -циальное общение по электронной почте.

Иван Иваныч, 18 Май, 2015 - 11:02,

Здравствуйте Социальный. Я скачал Вашу книгу буду читать ( решил начать с начала разумеется буду спрашивать)

Иван Иваныч, 18 Май, 2015 - 13:25

Как и обещал начал читать. Вот Вы начинаете с Гипотезы о продолжительности жизни человека - Что Вы хотите этим сказать, зачем эта гипотеза (одна из многих, но именно эта) помещена в книгу? И еще : Вот Вы даете толкование философии сначала 1976 г. (словарь) , потом 1980 г. , потом Вы даете свое определение при чем все они разные, но все претендуют называться философией. Даже у Вас она то Философия (мировозрение), то философия - это концепция поступка. Так какое же наполнение верно? (например у Пифагора) это вообще не то, а просто любовь к мудрости и все.

социальный, 19 Май, 2015 - 05:24


Гипотеза о продолжительности жизни нужна для того, чтобы показать читателю, что он имеет доста -точно большой запас времени, чтобы не торопиться в деятельности преобразования мира. Лев Толстой

(и я с ним согласен!) говорил, что мир нужно начинать менять с себя - нужно изменить свой идеаль -ный мир, а уж затем менять условия жизни. Торопливость возникает потому, что человек свою жизнь ограничивает временем жизни его индивидуального тела (60-80- максимум 100 лет). Данные два фак -тора и производят на свет революционеров, то есть людей, которые торопятся и потому считают (как К. Маркс), что всё решает сила. Прочитав мою книгу, человек должен отождествить себя с человече -ством ("Я есть человечество") и тогда другой человек для него будет ценен также как он сам для себя. Приобретя убеждённость по данным трём категориям, человек никогда не станет революционером и не наломает дров, как это случилось с той плеядой россиян (начиная с декабристов), которые, можно сказать, погубили Россию. И если уж ставить задачу её возродить, то нужно учесть ошибки предков... Определение понятия "философия" мне пришлось изменить потому, что многие воспринимают её, как нечто абстрактное, как способ тренировать мозги, как способ войти в некую "элиту" по особому ду -мающих людей и т.д. Я же отождествил философию и мировоззрение и предлагаю воспринимать фи -лософию, как руководство к действию в жизни, а отсюда и фраза "философия, как концепция поступ -ка". Другими словами: я попытался приблизить философию к массовому сознанию. Пифагорийское "любовь к мудрости" уже не отвечает тем задачам, которые сегодня стоят перед философией. Моё - "философия, как концепция поступка =(равно) мировоззрение" - это то, что нужно, по моему мнению.


Иван Иваныч, 21 Май, 2015 - 13:16

Здравствуйте Социальный. Вот уже и Симон Вайнер с Вами обменялся книгами, у него написано о том как он видит Мировоззрение. Это я к чему еще много людей у кого есть такие же книги и сдается мне что даже термин философия у всех у них будет в книгах. И у всех он будет разным. Но дело не в этом (в принципе), а в том какое мировозрение истино. Если их может быть много то это на любителя (кому то нравиться автомобиль "тойота", кому то "ниссан" и уже внутри этих марок множество моделей и на

56

каждую свой покупатель). Давайте тогда поставим вопрос так : почему Ваш мировоззрение лучше чем другие? Вы стоите на том, что оно должно строиться исключительно на разумности? Каков критерий по которому Вы считаете его (Ваше мировоззрение более правильным чем другие в чем ошибка других)?

vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2015 - 19:58

Ивану Иванычу :

Современное мировоззрение должно доказательно (т. е. доказывая каждое свое положение) давать обязательные ответы на следующие вопросы : 1. В чем содержание, смысл понятие БОГ, что (кто) он есть и прежде всего доказать его существование или не существование, а это доказательство будет вытекать или не вытекать (отсутствовать ) из содержания понятия БОГ.2. Суть содержания понятий Абсолют и ВСЁ. 3. Как протекает существование разумного человека, смысл его жизнедеятельности и жизни и механизм умственной деятельности. 4. Что такое Истина и порядок ее установления. Без доказательного ответа на эти четыре вопроса мировоззрение не будет таковым. В моем мировоззре -нии, изложенном в моей книге, даны такие ответы на все вопросы.

Симон Вайнер.

Иван Иваныч, 26 Май, 2015 - 11:40


vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2015 - 19:58

Ивану Иванычу: Современное мировоззрение должно доказательно (т. е. доказывая каждое свое поло -жение) давать обязательные ответы на следующие вопросы Здравствуйте. Насколько мне известно мировоззрение предполагается есть у каждого человека, это же просто взгляд на мир, Так? Или взгляд на мир имеют только философы и ученые остальные же нет? или Да?

социальный, 22 Май, 2015 - 06:14

Здравствуйте, Иван Иваныч. 1. Критерий истины - опыт. Поэтому какое мировоззрение истинно по -кажет опыт. Лично я предлагаю людям моё мировоззрение принять в качестве рабочей гипотезы и не более того. Автомобили всех марок должны ездить - это истина для всех автомобилей. Вот и мировоз -зрение должно состоять из истин. Вайнера читаю и вижу что он добрый человек и я не злой. По - пробую с ним договориться. Истина - одна; если он мне докажет что я не прав - соглашусь и исправлюсь, если я докажу ему его неправоту - надеюсь на его научную честность. 2. Я готов отвечать за каждую строчку своей книги. А критерий истинности один - опыт(практика). Если найду ошибки у других, то укажу на них. Надеюсь что и "другие" сделают также по отношению ко мне.

Иван Иваныч, 26 Май, 2015 - 13:00

Здравствуйте Социальный. Вот читаю уже 16 страницу "Книги обо Всем" действительно обо всем. Вы пишите и о будде, о индуизме, потом Конфуций, затем глава про древнюю грецию, после, Анакси -мандр, и т.п. и вообще пишите об истории философии, я так вижу и по содержанию Вы хотите изложить знания и историю человечества по многим вопросам. Знаете это не мое - Читать обо всем поэтому я наверное не буду читать Вашу книгу дальше, Я не думаю, что мне будет в жизни полезно изучить Всю философию, и время не хватит и про остальное досуга не будет. Ведь как говорят многознание уму не научает. Давайте сразу к делу, думаю здравого смысла у нас хватит, разобрать суть Вашей книги - Каким оно должно быть мировоззрение что бы быть правильным.Если можно скажите его суть-какая идея лежит в основе Вашего взгляда на Мировоззрение. Какие принципы Вы в него закладываете, пусть это будет тезисно. А там будем разбирать, что не ясно (или спорно).

социальный, 29 Май, 2015 - 16:41

Здравствуйте, Иван Иванович.

Я советский человек и помню, когда припекло так, что жить не хотелось: все поют и пляшут, а я страдаю потому, что не понимаю: как можно так разгильдяйски, подло, паразитически жить и не тужить. А живём, нам говорили, по Ленину. Взял я 55 томов полного собрания его сочинений и прочёл.

57


Тяжело было, но прочёл. А затем прочёл 45 томов собраний сочинений Маркса и Энгельса и, знаете, научился читать такие тексты. Теперь у меня правило: какую бы книгу я ни брал в руки - обя -зательно дочитаю до конца. И, надо же, оправдывает себя это правило - в любой книге я нахожу по -лезное для себя. Вы, видимо, другой человек. Вас не "припекало". Вы читаете, прежде всего, для развлечения. Так читает подавляющее большинство...Ладно! Хотите аксиоматику ДМД - получите её, но придётся подождать.

социальный, 2 Июнь, 2015 - 15:34

Вот Иван Иванович, накропал для Вас максимально усечённый вариант нового мировоззрения. Слова из песни революционеров: "Никто не даст нам избавления: ни бог, ни царь и ни герой. Добьёмся мы освобождения своею собственной рукой" актуальны и по ныне с добавкой - "...и головой". Как чело -веку условия своей личной жизни не улучшить, не думая об окружающих, так и страну не вывести из кризиса игнорируя вопросы глобальной значимости. Мы так должны решать свои - российские задачи, чтобы от решения их лучше стало всему человечеству. Вопросы глобального улучшения мира могут быть решены только всем человечеством сообща. С помощью, так сказать, "коллективной головы". Но для этого нужно, чтобы все люди не только воспринимали мир одинаково, но и действовали сообща, помогая друг другу в решении поставленных задач Возможно ли это? Теоретически - да, возможно в том случае, если все люди признают существование общезначимых истин. Если же кто-то сомневается в существовании, общезначимых истин, то я здесь же приведу одну из них: "Все люди смертны". Но если есть одна общезначимая истина, то должны (могут) быть и другие. Только мировоззрение, сос -тавленное из общезначимых истин, способно объединить людей. Но всякое объединение людей только тогда жизнеспособно, когда оно существует для чего-то, а именно - для дела. В настоящее время, под -чиняясь закону эволюции, открытому Дарвиным, человечество идёт к своей гибели, ибо тот способ выживания, который принят сейчас человечеством, ведёт его к уничтожению собственной среды оби -тания. Для того, чтобы остановить свой поход к самоуничтожению, человечество должно уяснить что не только бытие определяет сознание, но и сознание - бытие; уяснить, что другого "сознания", кроме того, которое просыпается в человеке через определённое время после его рождения (у каждого это время своё), нет и что только с помощью этого "инструмента" оно может остановить свой ход к гибе -ли. Никакие упования на какую-то "сверхсилу" не помогут, как не может помочь тонущему человеку одна только иллюзия, что он умеет плавать. Сознание, организованное в мировоззрение, есть тот жиз -ненный инструмент, используя который, человек идёт по жизни. И только мировоззрение выстроенное на истинах, способствует выживанию как человека, так и сообщества людей, объединённых данным мировоззрением. Образчик такого мировоззрения представлен в "КНИГЕ обо ВСЁМ". Философская формула нового мировоззрения "Диалектико-метафизический дуализм (ДМД)". Раскроем эту форму -лу. Особенности человеческого мышления и восприятия вынуждают нас прибегать к градации сооб - щаемой информации. Поэтому мы разделяем, предназначенное для передачи мировоззрение, на пять частей: онтологию, гносеологию, этику, эстетику, политэкономию. ОНТОЛОГИЯ ДМД. Онтология - наука о сущем (существующем). Сюда входят все знания о внешнем мире и о самом человеке добытые человечеством за всю его историю, ибо ЧЕЛОВЕК - это "попытка природы познать самоё себя". Че -ловек есть самопознающий элемент природы, а, значит, человек есть такая природная субстанцию, ко -торая способна воспроизводить такое, чего в природе не существует. Вот почему мир, в котором мы живём, двойственен: не монистичен, а дуалистичен. Дуализм мира представляет из себя мир внешний по отношению к человеку (субъекту познания), назовём этот мир МАТЕРИАЛЬНЫМ, и мир внутрен -ний, рождённый в самом субъекте познания; назовём данный мир ИДЕАЛЬНЫМ; "идеальным" пото -му, что этот мир состоит из идей и находится он в голове человека. Только там рождается мысль, идея, сумма идей = концепция. Очевидно, что эти два мира друг на друга воздействуют. Причём, если мате -риальный мир влияет на идеальный постоянно, то обратное влияние происходит импульсами. Если в голове человека сформировалась такая концепция, которая способна трансформироваться в концеп -цию поступка, тогда происходит влияние идеального мира на материальный. Влияние это осуществ -ляется через человека. Человек, выработав в собственной голове концепцию поступка, влияет на мате -риальный мир через своё тело; таким образом он изменяет материальный мир. Передел на равных есть пример влияния идеального на материальное. Первичность или вторичность материи или сознания

58


ДМД определяет в зависимости от того что на что влияет в конкретный момент времени. Сознание первично, когда идёт человеческое влияние на мир. Однако, влияя на мир, человек может его изменять как к лучшему, так и к худшему. ГНОСЕОЛОГИЯ ДМД. Гносеология в переводе с греческого - теория познания. Сознание, не окультуренное теорией познания, беспомощно перед реалиями современности. Максимум на что способен человек не знающий теории познания - это выживать, руководствуясь собственными инстинктами. Гносеология ДМД заимствует из прошлого такие положения как: 1. Путь к истине: от чувственного восприятия - к абстрактному мышлению и к опыту (чувство-мысль -опыт). 2. Критерий истины - опыт(практика). 3.Законы формальной логики. 4. Математическую логи -ку. Давая чёткое определение понятия "истина" (Истина - это такая закономерность, вскрытая чело -веком в материальном мире, или установленная им - в идеальном, которая, поставленная им в концеп -цию поступка, приводит человека к положительному результату.) ДМД позволяет человеку, овладев -шему им, не принимать в качестве истин положения не прошедшие проверки опытом. И тем оберегает человека от массы ошибок в жизни. Разделяя понятие "вера" на два вида и давая им также чёткое оп -ределение (Вера научная - это выдвижение человеком, для решения конкретной задачи, ряда гипотез и принятие одной из них в качестве рабочей для проверки на опыте. Вера религиозная - принятие воле -вым порядком гипотезы за истину), ДМД помогает человеку не попасть под влияние множества идеа -льных доктрин истинность которых на опыте не проверена. Таким образом, новое мировоззрение ос -вобождается как от религиозной, так и от атеистической составляющих. ЭТИКА ДМД. Человечество будет иметь больше шансов выжить, если сменит материальный закон естественного отбора на идеа -льный - жизнь в любви, согласии, сотрудничая и оказывая друг другу взаимопомощь. Такие условия жизни предоставляет сотрудничество созидателей, где полигенизм в сознании людей заменён моноге -низмом. Объединение людей в совместной деятельности для собственного блага можно осуществить только в условиях мирового демократического государства. Путь к построению такого государства имеет шанс начать именно Россия. Осуществлённый в девяностые годы прошлого столетия переход от общественной формы собственности к частной должен быть проведён по другому: в рыночные отно -шения мы должны войти все вместе, одновременно и на условиях максимально приближённых к рав -ным. Учитывая реальное состояние умов в России,- путь к переделу на равных не прост и длителен. Но, тем не менее, этот путь должен быть пройден обязательно мирно - насилие исключается. Сообще -ство объединённых созидателей, овладевших ДМД, на деле демонстрирует своим соотечественникам преимущество жизни по законам нашей этики. Некоторые термины этики ДМД. Добро - всё, что спо -собствует продлению жизни человечества. Зло - всё, что сокращает продолжительность жизни чело -вечества. Справедливость - это когда нет обиженных. Свобода - это такое состояние реальности, при которой у человека появляется возможность устранять помехи для развития человечества. Совесть - это активное чувство сострадания страждущей части человечества и отдельным её предста -вителям. Любовь к людям - это желание им добра. Любовь (половая, между мужчиной и женщиной) - это осмысленное половое влечение, переходящее в привычку к совместной жизни, в которой благо любимого становится твоим благом, и где сначала зарождается, а затем, всю совместную жизнь ук -репляется, чувство долга перед объектом любви. Счастье - это состояние человека, при котором алгебраическая сумма положительных и отрицательных эмоций, испытываемых им в опреде -лённый отрезок времени, получается со знаком плюс. ДУХ - это осознанная реакция разума на чувства организма человека, которые возникают как от воздействия внешней среды, так и от процес - сов в самом организме человека. (Сила \слабость\ духа определяется степенью убеждённости человека в правильности оценки данных процессов.) ДУХОВНОСТЬ - это качество реакции. (Бывает положи -тельная и отрицательная духовность). ДУХОВНОСТЬ (положительная) - это такая реакция разума, которая позволяет человеку выстраивать концепции поступка несущие человечеству добро. ДУХОВ -НОСТЬ (отрицательная) - это такая реакция разума, которая принуждает человека выстраивать кон -цепции поступка несущие человечеству зло. ЭСТЕТИКА ДМД. Любое произведение искусства долж -но служить добру. ПОЛИТЭКОНОМИЯ ДМД. Термин "политэкономия" двойственен (дуалистичен). Таким образом, делаем вывод: политэкономия это наука, состоящая из двух наук: политологии и эко -номики (economics). Если ПОЛИТИКА - это искусство управления общественными делами, то ЭКОНОМИКА - это искусство воспроизводства средств существования, то есть искусство веде -ния домашнего хозяйства. Для человека домом является его личное хозяйство, его деревня, село, го -

59


род, страна и, наконец, планета на которой он живёт. Итак, от домашнего хозяйства до мировой эко -номики. Политика - это идеальная сфера, экономика - материальная, то есть последняя имеет такие законы, которые человеку не дано нарушать, он должен только учитывать (следовать) эти (этим) зако -ны (законам), руководствоваться ими в своей экономической деятельности но, ни в коем случае не на -рушать их, иначе его экономика разрушится. Экономика домашнего хозяйства развилась до мировой экономики посредствам обмена продуктами. Продукт, попадая на рынок, становится товаром. Товаро -обмен есть неотъемлемая составляющая экономики. Вот почему современная экономика есть эконо -ми ка рыночная. Законы рыночной экономики нерушимы также,, как, например, законы физики. Закон всемирного тяготения нельзя отменить, но нельзя отменить и закон спроса-предложения. Нельзя от -менить антагонизм воды и огня также, как нельзя отменить антагонизм покупателя-продавца. Однако, политика может влиять на экономику, улучшая жизнь человека, но может и так повлиять, что разру - шит производство средств существования для человека и тем поставит его на грань гибели. Больше -вики, захватив в России власть, попытались заменить товарообмен продуктообменом. Однако, чтобы не погибнуть, им свой эксперимент очень скоро пришлось прекратить и заменить Военный коммунизм НЭПом. Народившаяся советская бюрократия увидела, что НЭПманы отнимают у ни экономическую власть и потому они НЭП прикрыли и заменили его бюрократическим социализмом с, так называемой, плановой экономикой. В результате их политэкономической деятельности у россиян не было туалет -ной бумаги и женских колготок, а за мясными продуктами сельским жителям приходилось ездить в большие города, но, зато советские люди имели самую большую армию в мире, атомное оружие, и первого человека на околоземной космической орбите. "Ходить без штанов, но в шляпе", можно, ко -нечно, но не долго. Феномен Хрущева-Горбачева-Ельцина оказался спасительным для стран Варшав -ского договора, иначе советским людям, образно говоря, и шляпу пришлось бы отдать для обеспече -ния своего эфемерного внешнего величия. Задача сообщества людей овладевших ДМД: выстроить в России государство снизу вверх. На опыте доказать мировому сообществу, что именно через такое го -сударство возможно прийти к абсолютной демократии для выстраивания уже мирового демократиче -ского государства. Путь решения данной задачи. Освоение ДМД частным образом, то есть человек са -мостоятельно изучает материалы по ДМД. Доводит до сведения своего окружения идеи ДМД. Затем, усвоившие ДМД, объединяются в неформальные сообщества с тем, чтобы, помогая друг другу, выжи -вать, относительно процветая на бытовом уровне, и этим проповедуя новое мировоззрение дальше. После распространение дмд среди россиян в достаточной для создания массовой политической партии степени - следует её формализация. Мирно (посредством выборов) приход новой политической партии к власти для того, чтобы, используя возможности государства, добиваться ключевого условия - 100% согласия населения на передел (без учёта воздержавшихся). После решения данной задачи осущест -вить передел, и начать выстраивать государство снизу вверх. Партия распускается после окончания строительства нового государства.Однако, настаиваю: чтобы понять, а, значит, и усвоить дмд необходимо прочесть всю "КНИГУ обо ВСЁМ". Читать её трудно, согласен, но жизненно необходимо; особенно для россиян.

Иван Иваныч, 2 Июнь, 2015 - 19:06

Спасибо за ответ. Внимательно прочту, подумаю и напишу.

vayner1940@mail.ru, 18 Май, 2015 - 16:02

Социальному : Если под ником "социальный" автор "Книги обо ВСЁМ" Владимир Лобанов, то прось -ба выслать на мой е-мейл vayner1940@mail.ru свой е-мейл, на который я вышлю файл со своей книгой "СИМОН ВАЙНЕР. БОГ,ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКАЗАТЕ -ЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА.

Симон Вайнер

социальный, 19 Май, 2015 - 05:28

Уважаемый Симон Вайнер, мой электронный адрес дан во вступительной заметке к данной теме.

vayner1940@mail.ru, 21 Май, 2015 - 11:59

60


Социальному :

Я направлял Вам по эл. почте файлы с текстом моей книги. Прошу сообщить получили ли Вы файлы.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 22 Май, 2015 - 15:41

Социальному :

Я полностью поддерживаю Вашу позицию относительно России, ее руководства и российского наро -да. А Ивану Ивановичу, который не усмотрел в Вашем анализе современной России доказательств на -личия ее конкретной вины - отвечу : Вина российского народа в том, что он позволил самой дьяволь -ской части себя - кагебистам, олигархам, антисемитам. ядовитой пеной взлететь к власти, овладеть СМИ и отравить подавляющую массу российского народа своим ядом ощущения себя вышей расой, имеющей право завоевывать другие народы и управлять ими. Беда российского народа, ставшая причиной его нынешнего мировоззрения - многовековое его существования с приоритетом общинного над личным, позволявшего быть рабом, но коллективно организовываться всякими злодеями на бунты, революции и войны, отдавая им всю власть над своим сознанием и последние 70 лет его сущест -вования в условиях коммунистического тоталитаризма, когда человек - ноль, толпа - народ.

Симон Вайнер

социальный, 24 Май, 2015 - 05:43

Почему-то я пропустил это Ваше очень важное сообщение. Отвечаю: полностью согласен с Вами, Си -мон Борисович. В КНИГЕ обо ВСЁМ я ввёл понятие "отрицательная духовность" для того, чтобы на -чать борьбу именно с ней. То есть с жадностью, трусостью, воинствующим невежеством, патологиче -ским самолюбием, ленью, лживостью и т.д. Именно отрицательная духовность принуждает большин -ство нашего народа оставаться рабами. Именно она делает из россиянина такое мерзкое существо, ко -торое борется не со своим поработителем (с собственной отрицательной духовностью), а с его про -тив-никами. Почему? Да потому, что наш "серядничок" спит и видит себя (или своих детей) на месте наших олигархов. Эта позиция губительна для всех, но, как биологический паразит не понимает, что если "хозяин", на теле которого он паразитирует, погибнет, то и паразита ждёт та же участь; так этого не понимает и наш средний россиянин. Поэтому он стремится занять место социального паразита (вора, мокрушника, лгуна-олигарха), вместо того, чтобы думать как нам всем вместе выбраться из этого исторического "отхожего места" в которое мы вляпались по вине очень нетерпеливых рево -люционеров и тупой и алчной политической и экономической элиты времён царского абсолютизма.

vayner1940@mail.ru, 26 Май, 2015 - 09:15


Уважаемый Социальный, вот видите наши цели с Вами совпадают - общество с приоритетом стрем - ления к накоплению знаний и полной обеспеченностью материальными благами, ушедшими на задний план потребления. Только пути у нас разные - Вы предлагаете передел материальных благ и противо -речите сам себе. Если материальные блага ушли на третий план, то зачем их делить, ведь когда они будут на третьем плане их будет столько, что хватит всегда всем и только при этом условии они уйдут на третий план. Кроме того, как я сказал ранее - Ваш способ - передел (отнять у одних и дать другим, пусть даже сделав всех материально одинаковыми) утопичен, потому что люди ментально неодинаковы - одни тут же пропьют и истратят, другие пустят в рос, или отнимут и т.д и очень скоро снова понадобится передел. Пример - ваучерная приватизация. Социализм с его полной реализацией - коммунизмом- это утопическая теория насильственного (пролетариатом) передела с тем чтобы возникло общество равных материальных благ - утопия, аналогичная Вашей теории ДМД (по поводу этой теории поговорим, кода я полностью ее усвою из Вашей книги. Мой способ достижения указанной выше общей с Вами цели - Развитие человеческого общества и его менталитета (интеллекта и духовности) одновременно (на фоне) с развитием научно-технического прогресса, последствием которого станет увеличения материальных благ до того уровня, когда они уйдут на третий план по -требления без всякой необходимости передела.


61


Симон Вайнер


социальный, 28 Май, 2015 - 05:39

Уважаемый Симон Борисович,

1. Материальные блага уйдут на задний план тогда, когда сознание (мировоззрение) людей поменяется в лучшую сторону. А для смены сознания одной дидактики (голых увещеваний) не достаточно. Для этого необходимо : а) нравственное здоровье, б) досуг, то есть человек не должен так много времени тратить на самообеспечение, в) широчайший и глубочайший кругозор, а он сообщается человеку вос -питанием. Всё это обеспечит обществу новая форма жизни к которой, по моему мнению, можно прийти только через передел на равных. Старт в рыночные отношения на равных даст сильнейший толчок развитию. Должен появиться (воспитаться) нравственный созидатель. Именно сообщество таких людей будет способно преобразовать мир. Только в сообществе таких людей материальные блага уйдут на третий план. 2. Я ничего не хочу отнимать! Читайте мою книгу. 3. Люди, действитель -но, ментально не одинаковы, но у них есть общезначимые истины. А я хочу ввести в их сознание не -обходимость передела на равных как одну из общезначимых истин. Пропьют, растратят - это их дело. Но не все пропьют и растратят...4. Ваучерная приватизация - обман. Нужно это признать и исправить ошибку девяностых, то есть то, что проделали с нами Чубайс и компания. Без этого нам не создать сообщество людей, а мы так и останемся сообществом рвачей, жуликов, глупцов, убийц и т.д. 5. Согласен: исторический опыт показал, что пролетарский коммунизм - утопия. Но Вы не имеете права ДМД считать утопией, ибо опыта ещё не было. Вашу книгу читаю.

социальный, 24 Май, 2015 - 05:09

СООБЩЕНИЕ

В ближайшие 2-4-максимум 7 дней я буду лишён возможности выхода в инет. Но я обязательно вер -нусь!

социальный, 26 Май, 2015 - 08:47

Ответ Галии на её сообщение от 24 Май, 2015 - 08:53.

Есть люди, Галия, которые поражены болезнью под названием "историко-политэкономическая слепота". Когда Лев Толстой в 1900-1910 гг. кричал о том, что на Россию наступают тяжелейшие времена, были люди, которые ему предлагали покончить с собой; один даже прислал писателю верёвку и кусок мыла. Что стало с этими слепцами и циниками в 1917-м и дальше - неизвестно, но ничего хорошего - это точно (В связи с этим советую Вам посмотреть "Исторические хроники с Николаем Сванидзе"). Вот и Вы, уважаемая Галия, слепы, коль не видите, что мы сейчас находимся в состоянии, которое было во времена "Карибского кризиса". Человечество может в одночасье сгореть в ядерном пожаре; одни сразу сгорят, другие ещё помучаются...Вы пишете: "...и процветающие в ней сами, то это ж замечательно! А кто ещё не расцвёл, должен просто учиться у цветущих - и всё будет окей".В материальном отношении процветают у нас такие как Миллер (У него усадьба выполненная в виде копии Петергофского царского дворца с фонтанами) или Якунин (у него дворец с придворцовыми постройками, коттеджи для прислуги, дом привратника и пр.). Что там у Потанина, Абрамовича, Михалкова, Сечина... и прочих не знаю но, думаю, что они не уступают первым двум. Вы мне советуете у них учиться? Наверное были ученики, которые учились у Малюты Скуратова, Меньшикова А.Д. или у Победоносцева. И где они в историческом контексте оказались? Нет, плохой Вы совет даёте: учиться у социальных паразитов жить это всё равно, что копать себе яму (В атомный век - тем более!).Так как Вы Галия не владеете ДМД, то и пишете такое: "Но зачем пугать детей, у которых пока не всё гладко получается, предположениями, что, мол, "всё разваливается"? Ещё поверят Вам - так точно всё и развалят и реализуют Вашу гипотезу.. которую Вы вряд ли хотели бы проверить на личном опыте". Я не детей пугаю, я взрослых предупреждаю точно так, как делал это Лев Толстой. Пред -упреждаю потому, что вижу что, когда 70% граждан не зарабатывают средства к жизни, а получают их от государства, что когда бюджет у нас на те же 70% наполняется за счёт продажи НЕВОСПОЛ -НИМЫХ ресурсов - быть в скором историческом времени беде. И я не хочу проверять на собственном

62


опыте то, о чём предупреждаю потому и кричу об этом. Если вдруг мы продолжим "развиваться" в томже направлении, а мои предостережения (рабочая гипотеза о надвигающемся крахе) не оправдается, то, значит, я дурак, а Вы умница. На этом можно ставить точку по данной теме. Вы продолжите петь и плясать и радоваться за успешных людей (россиян), а я продолжу "звонить в свой колокол" и предупреждать о надвигающемся крахе...

Читаете ли Вы мою книгу?

vayner1940@mail.ru, 26 Май, 2015 - 08:54

Уважаемый Социальный (пора бы Вам уже назвать свое имя), я ничуть не грешу с логикой, посколь -ку : 1 . Как мир постоянно изменяясь в целом. содержит фундаментальные длительно не изме - няющиеся части и части изменяющиеся относительно быстро, так и перманентно изменяющееся мировоззрение составляет совокупность долго не изменяющихся взглядов наряду с быстро меняющимися. 2. Это же понятно. Сохраняются взгляды, что земля шар, что 2х2 =4, Но несмотря на то что появилась теория относительности, я ее не понимаю и считаю выдумкой, Или, к примеру, считаю,что идеального не существует, а только материальное, что Путин действует как великий собиратель земель русских, то несмотря на то, что в моем мировоззрении продолжают оставаться позитивные фрагменты, в целом оно стало реакционным. Книгу Вашу читаю, но честно признаю, пропускаю все , что известно любому образованному человеку, обращаю главное внимание на форму -лировки Ваших определений и доказательность выдвинутых Вами новых пооложений. Рецензию Вашей книги не обещаю, она должна быть соизмерима с объемом книги, а вот доказательную критику тех положений Вашего мировоззрения, с которыми не согласен, обещаю, того же жду и от Вас.

Симон Вайнер

социальный, 28 Май, 2015 - 05:48

1. Начните читать "КНИГУ обо ВСЁМ" и узнаете моё имя. 2. Вы не правы, если считаете, что идеаль -ного не существует. Если ВЫ так считаете. то Вы - материалист, то есть стоите на ложном мировоз -зренческом пути. 3. Вы правильно читаете мою книгу: то, что уже известно - можно пробегать быстро. Тот материал по прикладным наукам дан мной для того, чтобы показать неискушённому читателю как много он должен знать, чтобы быть современным человеком. 4. Обсуждать наши работы по Вашей схеме - согласен.

социальный, 1 Июнь, 2015 - 06:27

Ответ участнику ФШ под ником "Галия" на сообщение от 31 мая, 2015 - 08:06. Я бы сказал иначе: миллионы потенциально богатых душ погибают под тяжестью материальной нищеты тогда, когда олигархи строят себе дворцы и двухсотметровые яхты, покупают острова, развращают своих детей богатством, выкачивают из страны её кровь (деньги) и прячут в офшорах...Вы заботливо игнорируете мою аргументацию. Вот, например, так и не среагировали на утверждение Адама Смита, которое про -цитировал Н.Г.Чернышевский, а я у него взял и представил Вам: "Чем более равномерно распределено богатство в стране, тем более эффективно работает её экономика" - это первое; и второе: "Во время ваучерной приватизации в девяностые годы ХХ века произошёл обман в распределении общенарод -ного богатства СССР, который необходимо исправить, иначе нам нравственность народную не повы -сить, не избавиться от отрицательной духовности". А то, что среди бедноты много мерзавцев, которые недостойны даже передельного пая, я с Вами соглашусь, но способа их отделить от порядочных - нет и потому я предлагаю всем (даже последним "синякам") раздать равные паи, а уж дело и время пока -жут кто из них достоин нормальной жизни, а кто так и утонет в собственном дерьме. И ещё: я дополнил афоризм М.Горького, который теперь выглядит так: "Рождённый ползать, летать не может, но может родить летающего лучше всех". Это я к тому, что у деградантов иногда рождаются гениальные дети, а то государство, которое я предлагаю выстроить после передела, будет гарантиро -вать любому его гражданину, достигшему совершеннолетия, стартовый капитал для жизни. Вы на меня наговариваете, когда пишете: "Зато во второй её части Вы как будто решили убедить и без того бедные души ринуться на богатые души с целью отнять наработанные ими богатства души". Никого я не убеждаю ни на кого "ринуться"!!! Передел должен быть осуществлён только мирно, или мирно, или никак. В манифесте

63


ПВ(сз) чётко указано на основной догмат: "На передел мы (члены Партии Выжи вания) пойдём только после достижения 100% согласия (без учёта воздержавшихся). У любого дееспособного гражданина Государства переходного периода будет право ВЕТО на передел и Партия должна будет это право обеспечить. Я соглашусь с Вами, что Потанин, Дерипаска, Прохоров и др. осуще ствляют огромную работу по сохранению и приумножению своего неправедно нажитого богат -ства. И предлагаю таким как они заработать это богатство праведно, иначе очень много средств при -ходится, и придётся в будущем, тратить на охрану его.

Выражение: "...разве это стоит десять МРП" - не понял. Что такое "МРП"?

Галия, 1 Июнь, 2015 - 18:29

Обман, разумеется, надо исправлять. Начиная с самообмана. В частности, перестать обманывать себя насчет собственных способностей управлять капиталами. Неужели Вы думаете, что мастерство, в частности, в экономике, может оцениваться так же, как и невежество, если хотите вот так запросто назначить всем какие-то равные паи, выраженные в условном месячном расчетном показателе дохода на душу населения (МРП)?

социальный, 2 Июнь, 2015 - 07:29

1. "Сначала нужно самообман исправить, а уж затем обман". Таким образом Вы блокируете исправ -ление любого обмана. Хитро, но не более того. Критерий истины - опыт. Дать стартовый капитал всем для того, чтобы те, кто способен к предпринимательской деятельности, проявили себя, Вы не хотите, и потому применяете софизм утверждая, что те, кто обманул нас в девяностых уже доказали свои спо -собности управлять капиталами, а остальные - нет. На этом основании нужно оставить им их ловко наворованное. Браво, Галия! Вы предоставили мне в копилку ещё один софизм. Приведу Вам пример софизма по примитивности равному Вашему: "То, чего ты не терял, - ты имеешь. Ты не терял рогов, значит ты их имеешь". 2. Мастерство оценивается результатами задуманного и созданного, а невеже -ствои - ная категория. Вы путаете, как говорят, божий дар с яичницей. 3. С чего Вы взяли, что равные паи у меня выражаются в условном МРП? Ну и выдумщица же Вы! Передельный пай у меня получа -ется от деления всего национального достояния, выраженного в новых денежных единицах, на количество дееспособных граждан.

Галия, 7 Июнь, 2015 - 09:50

В приведенном Вами шуточном софизме лично я вижу совершенно другой смысл: если ты не терял тупость и нищенское мышление, ты его имеешь. Или - если ты не терял мысль, что кто-то тебя обма -нывает, ты это и имеешь в реале и тебя будут обманывать ровно по вере (по мысли) твоей. Те, кто обманул нас в девяностых уже доказали свои способности управлять капиталами, а остальные - нет. Именно здесь Вы себя обманываете и, заодно, тех ближних, кто Вам поверит. Я же сообщаю Вам, что есть другое мнение: никто никого и никогда не обманывал, потому что это невозможно. Если насчёт 90-х, то в них одни, возможно, занимались самообманом, веря, что они умеют управлять капиталами, что не всегда мастерски получалось, но они упорно учились. А вторые обманывали себя, сладко веря, что первые будут заботиться о них, как это раньше делали мама и компартия. И Вы верите, что этим наивным мамсикам первые доверят часть национального достояния, да ещё выдадут стартовый капитал.. под гарантию молочных зубов? Дать стартовый капитал всем для того, чтобы те, кто спосо -бен к предпринимательской деятельности, проявили себя..". Во-первых, это - естественный закон рынка, который долгое время искусственно блокировал СССР. Любой банк, любой действующий предприниматель сами ищут тех предприимчивых людей. Во-вторых, капитал - это такая штука, ко -торую не дают, а берут силой (ума). Как "царство божие".) И сейчас все, кто способен к предпринима -тельской деятельности, уже ею занимается. А кто не способен - тот, естественно, будет носиться с мыслью, чтоб предприниматели с ним поделились. Мастерство, разумеется, оценивается результатами задуманного, но также инструментарием, которым располагает мастер. Например, Вы задумали книгу - потратили усилия на выписывание цитат и записывание своих мыслей - и выдали книгу, как свой результат. А Вы представляете, какую работу нужно проделать Вам - как социальному мастеру, - чтобы ввести новую денежную единицу, пересчитать национальное достояние и всех дееспособных граждан?

64


Наверное, для этого совсем недостаточно обвинить меня в "примитивности"?

vayner1940@mail.ru,02 Июнь, 2015 - 19:23

Социальному : 1. Ваши доводы со ссылками на убежденность фашистов, большевиков, инквизитор не состоятельны, потому, что я нигде и никогда не утверждал, что любая убежденность и любые доказа -тельств, обосновывающие эту убежденность - истинны для всего человечества (любая истина относи -тельна как во времени так и в части разделенности всеми). Но для большинства фашистов, больше -виков, коммунистов, инквизиторов и путинцев их убежденность была искренней и, а доказательства - истинными, хотя для большинства других людей в т. ч. для нас указанные доказательства виделись ложными, а мировоззрение - духовно негативным. К сожалению менталитет людей покамест такой, что допускает доказывание истинности своего мировоззрения силой, через драки. пытки, убийства, войны, революции. 2. С большой буквы я пишу понятия, играющие ключевую роль в утверждаемом положении, чтобы заострить внимание читателя именно на этом понятии и исключить не доведенное до конца осмысление этого положения - в этом случае не вижу затруднений в осмысленном прочтении текста книги.3. Моя логика в указанном Вами случае безупречна, потому, что Ваше утверждение, что понятия вера и уверенность синонимы - ложно, поскольку Вы сами утверждаете, что вера - это "умст -венная операция", (т. е. действие, процесс,), а уверенность - это конечный результат этой операции. Это как лечение грыжи - это операция, а результат - здоровье в связи с избавлением от грыжи. 4. Ваше утверждение, что мировоззрение "строится на триаде чувство - мысль - опыт" претенциозно, но со -вершенно неполно и неправильно : 1) Вы неправомерно упускаете из вида главный элемент всей умственной деятельности - информацию в восприятии и преобразовании которой и заключается суть этой деятельности. 2) Поэтому правильна такая схема : восприятие информации -> преобразование ее в ощущение (а не чувство) картинку-образ в низшем отделе коры головного мозга -> преобразование картинки-образа в символ-образ-мысль-слово-понятие через осмысление информации в высшем от - коры -> моделирование (анализ и синтез) там же связанных отношениями понятий в фразы-умозак лючения ->систематизация и запоминание в памяти сознания умозаключений и длительных ощущений (эмоций, инстинктов, чувств) -> возникновение мировоззрения (системы знания +опыт) -> творческая деятельность - создание через моделирование новых понятий и встраивание их в систему мировоз -зрения в виде рабочих, сомнительных и т. д. гипотез через исследование и экспериментирование (науку) и философию (перманентно развивающееся мировоззрение). Как видите сложная схема, но зато отно -сительно точно отображающая и процесс умственной деятельности и его результат - мировоз зрение, в отличие от Вашей, которая ничего не отображает. 5. Не мировоззрение состоит из относительных истин, гипотез, их исследований, систематизации через выявление отношений между ними, а перманентный процесс его формирования через преобразование информации, результатом которого является мировоз -зрение. 6. Уверен, что с Вашим определением религии (веры) как ложной гипотезы не согласится множество искренне верующих, уверенных в истинности своего мировоззрения. 7. Ваша твердая вера в истинность Вашего мировоззрения ложна ровно в такой же степени как и религия, потому, что и то и другое мировоззрение основано на "твердой" вере . 8. У меня почему дважды сохранился пост (таких много в записи ФШ). Я не знаю как их удалять, пробовал всякие способы, но они не удалялись, а только множились. И вот я включил изменение и стер всю информацию, но она повторялась пока я не поставил после удаления вместо текста, а сам пост все равно не удалился. Такой вот результат неграмотности моей или несовершенства форума. Книгу Вашу осмысливаю постепенно, особенно определения. По окончанию дам Вам развернутые впечатления, уже сейчас вижу, что будет много критики, хотя уже сейчас могу сказать, что книга полезна для быстрого приобретения знаний во всех сферах как энцик -лопедия обо всем.

Симон Вайнер.

социальный, 2 Июнь, 2015 - 08:15

Уважаемый Симон Борисович, я читаю Вашу книгу. Осилил уже 200 страниц, но определения понятия "истина" пока ещё не встретил. Прошу дать его здесь. Категорически не согласен с Вами в том, что "...любая истина относительна...". Я Вам могу привести много примеров абсолютных истин. И вот когда Вы пишете что у большевиков и фашистов были "доказательства - истинными", то очевидно, что

65


мы с Вами имеем в виду нечто разное, когда говорим о понятии "истина". Нельзя доказать истинность силой. Опыт исторический показал это. Термины "вера" и "уверенность" не синонимы (если я где-то такое ляпнул, то забираю эти слова обратно). Слово "уверенность" производное от слова "ве -ра". Этим словом человек подчёркивает степень своей веры. Согласен, что уверенность есть конечный результат процесса под названием уверование. Триада "чувство-мысль-опыт" это путь к отысканию истины, а мировоззрение состоит из уже найденных истин. Если в своём составе мировоззрение имеет хоть одну, пусть незначительную, ложь, то его смело можно называть ложным. Даже одна ложь в ми - ровоззрении есть ложка дёгтя в бочке мёда. Я не опускаю информацию потому, что чувство и мысль дают её. Она в этих двух понятиях подразумевается. Ваша "сложная схема" вполне укладывается в чувство-мысль-опыт. В пятом пункте Вы пишете, что нужно "преобразовывать информацию" Зачем? Я её не преобразовываю, а учитываю, исследую. Преобразовывать информацию это значит искажать её. Само собой разумеется, что религиозно верующий не согласится с моим определением понятия "религиозная вера". Если согласится, то перестанет быть религиозно верующим. По седьмому пункту скажу: я не верю в своё мировоззрение, а знаю, что оно по основополагающим показателям истинно. Насколько мне известно удалить свой пост полностью нельзя. Можно удалить его содержание и оста -ётся одна рамка. Нужно, видимо, обращаться к модераторам. Критику моей работы - жду, но и Вы готовьтесь

vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2015 - 14:03

1. Определение понятие "истина" дано в Словаре определений в конце книги (в начале книги я реко -мендую прежде, чем читать текст, осмыслить определения в конце книги). 2. Для того, чтобы устано -вить абсолютную истину необходимо иметь абсолютно истинные доказательства (обстоятельства, события, факты), ч в принципе не возможно, поэтому человеческая истина всегда относительна, но чем больше людей принимают с относительной уверенностью или относительной убежденностью до казательства истины - тем ближе эта относительная истина к абсолютной. 3. Нет, это Ваша триада укладывается в мою схему построения мировоззрения и то, "с натяжкой" и составляет только часть "пути", т.е не обеспечивает построения истинного мировоззрения, а кроме того - она бездоказательна, т. е. дает все основания сомневаться в ее истинности. 4. Неужели вы не понимаете, что не Вы или я преобразуем информацию, а она преобразуется Умом и Разумом в процессе мышления, принимая разные формы (эл. сигналы от органов восприятия, образ-картинка-ощущение - образ символ-мысль- понятие - формы информации в процессе осмысления, а также неизвестные пока формы в процессе запоминания на носителях-нейронах, а также различные формы в процессе материализации (бестелес -ная информация - вакуум, поля, элементарные частицы, атомы, молекулы, тела и т. д. вплоть до миро -зданий). Разумеется, при преобразованиях информация искажается из-за несовершенства наших орга -нов восприятия и переработки её, поэтому мы и считаем результаты преобразований относительно, а не абсолютно истинными. 5. Для того, чтобы знать, что Ваше мировоззрение истинно (т. е. чтобы быть убежденным, а не уверенным)- Вы должны каждое положение Вашего мировоззрения доказать (чего нет в Вашей книге) и чем ближе Ваши доказательства к абсолютно истинным, тем больше людей их примут и тем ближе положения Вашего мировоззрения и мировоззрение в целом будут ближе к абсолютно истинным.

социальный, 4 Июнь, 2015 - 04:51


По моему мнению, тактически неверно загонять читателя, только начавшего читать книгу, в конец её. Словарь должен служить помощником для читателя, который может забыть то или иное определение, а не быть составляющей книги. А Вы предлагаете читателю начать читать Ваше произведение с конца. Нонсенс! Ваше определение: "ИСТИНА - это совокупность информации, признаваемая истинной и не подлежащей сомнению и оспариванию со стороны субъектов, признающих её таковой" - ошибочно, во-первых, потому что Вы определяете то, что нужно определить (истину) через её же (ИСТИНА - это совокупность информации, признаваемая истинной) и во-вторых, что ставите истину в зависимость от субъектов, то есть Вы призываете нас определять что истинно, а что нет - голосованием. Это возможно только в идеальном мире. Но тогда Вы должны были поставить на этом акцент - что, мол, "я есть дуалист". Я в диалоге с Вами, после того, как Вы мне дадите своё определение понятия "истина", спро -шу Вас: а какую информацию Вы считаете истинной? И всё - Ваше определение дискредитируется! 2.

66


На пункт два не имеет смысла давать комментарий потому, что мы сначала должны отождествить понятие "истина". 3. Вы можете сомневаться в чём угодно, например, в том, что существуете. Но реальность от этого не изменится. ТО, что путь к истине у людей начинается с их ощущений, про -должается их абстрактным мышлением и заканчивается опытом (практикой) есть аксиома. Итак: от чувственного восприятия - к абстрактному мышлению - и к опыту! Если Вы заявляете, что это без -доказательно, то, мне думается, диалога у нас не получится. Нельзя вести беседу с человеком, кото -рый отвергает очевидное. 4. По данному пункту вообще Вами написана ахинея! Вы пишете: "Неужели вы не понимаете, что не Вы или я преобразуем информацию, а она преобразуется Умом и Разумом...". Ваш ум это и есть Вы, а мой ум - это есть я. То есть Вы написали буквально следующее: "Неужели вы не понимаете, что не Вы или я преобразуем информацию, а она преобразуется Вами или мной..." Чушь! Согласитесь? Впрочем, если "ум и разум" - бог, то всё понятно...Понятие "бестелесная инфор -мация" для меня - абракадабра. Неужели Вы считаете что есть "телесная информация"? 5. Если Вы прочли мою книгу всю, то начинайте её критику последовательно с цитатами. Ваше выражение: "чего нет в Вашей книге" - голословно.


vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2015 - 19:10

Социальному :

1.Тактически верно рекомендовать (а не "загонять") читателю сначала осмыслить определения наи -более сложных понятий текста, данные в словаре, чтобы он легче осмысливал текст при прочтении, потому, что большинство читателей либо вообще не имеют в своем сложившемся мировоззрении осмысленных определений указанных понятий, либо сложившиеся у них определения противоречивы и не систематизированы в ткани мировоззрения. Это подтверждает и пример Вашего "прочтения" 200 стр. моей книги (подтверждает содержание Вашей уже высказанной критики - мнения оппонента, не осмыслившего определений основных понятий моего мировоззрения и поэтому не способного осмыс -лить самого мировоззрение в целом). Кстати это не нонсенс, а стремление помочь читателю, познако -мьтесь с книгой Даниила Андреева "Роза мира". Что касается определения понятия "Истина", то это Вы ошибаетесь, выпуская часть слов и обрывая фразы неосмысленным выдергиванием фрагментов из контекста. Во первых мое определение касается Относительной Истины и относительной именно потому, что определенная совокупность информации, признается истинной только частью людей, а не всем человечеством, другие люди признают истинной другую совокупность информации, хотя предмет спора одинаков для обеих частей. Например одни признают Истиной то, что Бог есть, другие признают Истиной, что бога нет. Именно так обстоит дело с установлением относительной Истины в человеческом обществе, а не в идеальном мире, как Вы утверждаете, тем более, что идеального мира никогда не существовало и не будет существовать в реальности. Мое Определение Истины дано в словаре и в тексте книги (стр.115-118) и Вы, прочитав 200 стр. должны бы были его осмыслить и , если не согласны оспорить доказательно и по существу. А на Ваш вопрос я Вам отвечу : Истинной является та информация, которую признают истинной я и все, кто вместе со мной признает указанную инфор -мацию истинной К Вам тоже вопрос - назовите мне пример установления истины иначе,чем в дис -куссии, полемике, споре и чтоб эта истина признавалась всем человечеством и требование : Дайте свое обоснованное и доказанное определение такой Истины. 2.Почтите внимательно стр. 115-118 кни -ги, где доказательно описано как устанавливается истина. 3. Во-первых, мы обсуждаем не "путь к ис -тине" (эту тему мы рассмотрели выше),, а о построении мировоззрения, но это не одно и то же, поско -льку построение мировоззрения включает в себя не только Вашу триаду, за ней еще следует формиро -вание сознания и творческая переработка информации с целью перманентного развития мировоз -зрения. Во-вторых, практика - это использование знаний, полученных в результате умственной деяте -льности для жизнедеятельности (для поддержания жизни и ее развития во всех аспектах (увеличения длительности, улучшения здоровья, образования и т. д.), а опыт - это накопленные знания для исполь -зования в жизнедеятельности, но не для умственной деятельности по построению мировоззрения. тически, то что Вы пишите относится к науке, но не к философии. 4. "Ахинея", "чушь" - это и есть то, что Вы называете доказательствами, настойчиво их требуя?. Как раз Ваше утверждение, что Ваш Ум- это Вы - ахинея, потому, что Ум -это информационно программный комплекс на нейронах (специали -зированных клетках коры головного мозга, а Вы - это тело, состоящее из головы, туловища с внут -

67

ренними органами и органами восприятия информации - глазами, ушами носом, и т. д.. а также рабо -чими (для практики ) органами - руками и ногами. Как видите: "две больших разницы", как говорят в Одессе. А Ваше утверждение о том, что якобы я где-то доказывал, что "Ум и Разум - это БОГ" - прос - то ложь, опять же бездоказательная, потому, что не указан источник этих домыслов. 5. Я прочитал 1/3 Вашей книги, но сначала осмыслил Ваши определения понятий.в словаре В той части текста, которую я прочел, я обнаружил очень мало Ваших утверждений (в основном пересказывание известного), но все они провозглашены без приведения доказательств их правильности и их убедительность примерно такая же как всё в последних Ваших постах. 6. Телесная информация - это вся Материя (вторичный аспект Абсолютной Информации), возникшая и возникающая в результате материализации еще бесте -лесной, но уже материализованной Материальной информации, в т. ч. и наши с Вами Тела. В дальней -шем (при Вашем желании продолжать полемику) прошу не употреблять вместо доказательств слов типа "ахинея", "чушь" и не строить безосновательных предположений о "моей дискредитации". С удовольствием буду принимать критику в виде опровержений доказательств моих утверждений Вашими доказательствами по существу спора.

Симон Вайнер.

социальный, 5 Июнь, 2015 - 05:04


а) Вы - автор и вольны делать со своим произведением всё, что Вам хочется. Я Вам высказал свою претензию как читатель, а Вы со мной не согласны. Ну последнее слово здесь за Вами. Вот Аристо -тель, например, писал некоторые свои вещи зеркальным шрифтом. Долгие века люди никак не могли понять этого шифра. Кому от этого было хорошо? Ответ: плохо и автору, и читателю. б) Я не стал ци - тировать всё Ваше определение потому, что увидел, что оно ложно в самом его начале. Вы опреде -ляемое понятие пытались раскрыть через его же самого, а это логическая ошибка или софизм. Из сло -варя: "Определение говорит о тождестве двух понятий - определяемого и определяющего. Содержание определяемого понятия неизвестно, и оно раскрывается через известные определяющие понятия". (Ссылку смотри ниже), в) Если Вы считаете, что понятия "истина" не существует, а есть только поня -тия "абсолютная истина" и "относительная истина", то я с Вами не соглашусь. В моём мировоззрении имеются все три данных понятия. И я попросил Вас дать определение понятия "истина", а Вы ушли от ответа. А Ваше (цитата): "Истинной является та информация, которую признают истинной я и все, кто вместе со мной признает указанную информацию истинной" - есть элемент субъективного идеализма. То есть - Вы считаете себя и тех, кто с Вами согласен, творцами истины. Ну, что ж, в идеальном мире так оно и есть, но существует материальный мир и вот в нём Вы не творец, а только открыватель истины. г) На Ваш вопрос: "- назовите мне пример установления истины иначе, чем в дискуссии, полемике, споре и чтоб эта истина признавалась всем человечеством - и Ваше требование - Дайте свое обоснованное и доказанное определение такой Истины" - отвечаю: иначе устанавливалась истина, что Земля вращается вокруг Солнца, что все люди смертны, что отношение длины окружности к диаметру - число постоянное для любой окружности и так далее - таких истин не счесть. Или Вы считаете, что это всё и не истины вовсе? Тогда что это? Доказать одну из перечисленных истин очень просто: возьмите круг, проведите в нём диаметр и посчитайте их отношение, потом возьмите круг больший (меньший) и повторите операцию...2. Страницы 115-118 читал. Сейчас ещё раз просмотрел. Вы там такого нагородили (извините), что разбираться нам в этом придётся очень долго. Вот Вы пишете: "Истина в Материальной ипостаси (материи) всегда относительна, поскольку абсолютной и оконча -тельной истиной (Истинностью) обладает только Бог - (информация в Духовной ипостаси)". Ну отку -да Вам известно, что что-то такое, которое Вы именуете "Богом", обладает окончательной исти -ной? Это же Ваши фантазии и фантазии таких как Вы - религиозно верующих людей. А этим заявле -нием: "Вера - это безусловное без сомнений, без достаточного осмысления и без доказательств ис -тинности, принятие субъектом восприятия какой-либо Материальной информации как абсолютно истинной" - Вы вообще рушите собственные заявления о том, что истина только относительна. 3.Здесь Вы обнаруживаете путаницу в смыслах. Нельзя выстроить научное мировоззрение без выяснения пу -ти к истине!!! И заканчиваете Вы тираду под номером 3 перлом: "Фактически, то что Вы пишите от -носится к науке, но не к философии".Для меня "философия" - это наука наук; и когда Вы заявляете такое - то это абсолютно несовместимо с моими представлениями по данной теме. 4. Во-первых, да -

68

вайте без обид. Термины "ахинея", "абракадабра" и пр. я применяю для ясности моего отношения к обсуждаемому вопросу в Вашей трактовке. Если же Вам такое нестерпимо, то - пожалуйста, могу их не употреблять. Во-вторых, написал я о том, что "Ум и Разум - Бог" для Вас предположительно. Вы пропустили в моём выражении слово "если". Впредь, прошу быть повнимательней. 5.Конкретики прошу, конкретики! Всё это общие слова. А надо так: цитата-критика-обоснование критики. 6.У меня по-другому: есть материальный и идеальные миры. От них человек получает информацию, то есть информацию из идеального мира и информацию из материального мира. А это что такое: "Вторичный аспект Абсолютной информации"? Ведь у Вас абсолютной информацией владеет только Ваш "Бог". "Вторичный аспект" это дублирование бога? Ну, уж если Вы такой ранимый, то обязуюсь не употреб -лять перечисленный Вами (в претензии ко мне) термины. http://allrefs.net/c1/3v81k/p31/


vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 16:20

Социальному : Просмотрите беспристрастно предыдущую нашу полемику и обратите внимание на следующее : 1. Я привожу Вам доводы, подкрепленные конкретными фактами и обстоятельствами в качестве доказательств, опровергающих Ваши утверждения, зачастую для убедите -льности привожу примеры. В Ваших ответах Ваши доводы вместо такого же конкретного и доказательного опроверже -ния моих доводов или честного признания их, Вы приводите в качестве своих доводов не существен -ные (не имеющие отношения к спору) факты или обстоятельства, или провозглашаете утверждения без доказательств, вырываете фрагменты моих доводов из контекста, искажая их смысл, оставляете без внимания часть моих существенных доводов, не опровергая их и не высказывая согласия с ними. 2. Ваши посты становятся все многословнее и зачастую непонятнее, что вызывает и у меня необходи -мость увеличения бъема моих постов для доказательного опровержения Ваших доводов. Считаю та -кое положение недопустимым для дальнейшего диалога, ведь мы с Вами договорились о беспристра - стной и доказательной взаимной критике наших мировоззрений. Далее перехожу к анализу Вашего последнего поста : 1. Вместо опровержения моего утверждения о полезности первоначального осмыс -ления определений словаря с последующим осмыслением текста книги в целом вы или признания это -го утверждения Вы отделались любезным признанием моего права на собственное мнение как автора. 2. Во-первых нормально и честно ложь не "видеть", а доказывать, а во-вторых, у нас речь шла не о сравнении двух понятий для установления их тождественности (синонимов), а о формулировке опре - деления одного понятия (раскрытии его смыслового наполнения), т. е. мы имеем принятое название понятия (а не определение) и раскрытие (расшифровку) его смыслового наполнения через другие понятия с не вызывающим сомнения (доказанным) смысловым наполнением, обычно начинающейся с стандартного сочетания"- это". 3. Понятие "истина" существует, но его современное смысловое на -полнение всего лишь в следующем " истина - это общее (обычно используемое в быту) название для фактически существующих двух понятий - Абсолютной Истины и относительной истины. Наши же с Вами размышления касаются не бытового использования понятия истина, а именно составных частей его смыслового наполнения. 4. Творцов истины не существует (кроме Абсолютной Информации, ко -торая творит относительные истины), человек же не творит а устанавливает (открывает) относите - льные истины по конкретным предметам спора. Именно поэтому так выглядит мое определение отно - сительно истинной информации. 5. К Вашему сведению, Земля не вращается (что было истиной прежде, а еще раньше были уверены, что Солнце вращается вокруг Земли.) вокруг Солнца, а движется по эллиптической орбите (как установлено ныне) и Земля не шар (что было истиной прежде, а еще раньше истиной было, что земля плоская), а сфероид, сплющенный на полюсах (нынешняя истина), а люди не смертны (прежняя истина, и то, только для не религиозных людей), а смертно их тело, сознание же людей (информационная сущность человека, его Я) воплощается в новое тело в котором живет до следующей смерти, а при достижении определенного уровня развития воплощается в бес -смертное тело (Современная истина), а постоянство числа "пи" противоречит геометрии Лобачевского, да и в геометрии Эвклида его величина не определена полностью, а значит не истинна абсолютно. Из перечисленного вытекает, что все истины, объявленные Вами абсолютными, на самом деле периоди -чески изменяются и поэтому являются условными , т. е. относительными истинами. 6. К сожалению стр 115 -118 книги Вы если читали и просматривали, то не осмысли - ли, что там идет речь не о сути и смысловом наполнении понятия истина, а о том, как устанавливается относительная истина, о правилах

69

дискуссии, спора, полемики и о случаях установления относительной истины силой или внушением. И дело не в том, откуда мне известно или, что это мои фантазии, а в том, что Абсолютная Информация (БОГ согласно моему мировоззрению) владеет Абсолютной (а не окончательной) истиной, что вытекает из Его Абсолютности, а человек (материя) способен только установить относительную истину в отношении конкретного предмета - это для меня относительная истина и основополагающее положение моего мировоззрения (так, что Ваш вопрос о том, откуда мне известны эти относительные истины - бессмысленый, а утверждение об их фантастичности - бездоказательно. 7. Ничего я не "рушу", потому что свою Веру абсолютной истиной считают верующие, а не я, который не религиозен (т. к. не верю, а знаю и убежден в существовании первопричины и творца ВСЕГО - Абсолютной Информации (в Религиях это понятие называют БОГ) и это мое знание и убежденность и мировоззрение - относительно истинны, потому, что я материален и мое мировоззрение будет в бу -дущем перманентно изменяться (развиваться) вместе с развитием моего сознания. 8. Я уже неодно -кратно доказывал, что философия - это не наука а мировоззрение размышляющего человека, процесс и результат его осмысления воспринятой информации. в т. ч. и из всех наук и из опыта (результата практики, т. е применения осмысленной информации в жизнедеятельности), а выражение "наука на -ук" игра словами, а не понятие и не имеет смыслового наполнения. 9. В вашем выражении "...если Ум и Разум - Бог для Вас ..." относительно меня слово "если" имеет не предположительный а иронично-утвердительный смысл. 10. Разъясняю для "непонятливых": понятие "аспект" (синоним - сторона)- это поня -тие, означающее одну из сторон из чего-то, что имеет сторон больше одной например у монеты две стороны одна из которой - гербовая, т. е. условно первичная по важности). а вторичный - понятие означающее происхождение из чего-то первичного. В моем мировоззрении Абсолютная Информация (первопричина) - это первичный аспект Бога, а относительная (частичная дискретная) информация - это вторичный (в смысле второпричинности, а не последовательности во времени) аспект Бога, а дубль - это не вторая сторона, а второй экземпляр. Этот мой пост - совершенно сплошная конкретика и доказательность опровержений далеко не конкретных, зачастую не относящихся к полемике, и и вовсе не доказательных доводов и утверждений Вашего последнего поста.

Симон Вайнер.

социальный, 7 Июнь, 2015 - 06:49

Первые два пункта - общие фразы обвинительного характера. Для меня это бессмыслица. На бессмыс -лицу отвечать нет смысла. Я же Вам предлагал вариант, который обеспечил бы нам серьёзность нашей полемики: цитата - критика её содержания - обоснование критики. 3.Есть философские традиции. Есть философская классика. Там понятие "истина" чётко обозначено. Разделять бытовое значение истины и какое-то иное - не правильно. Вы пишете: "Наши же с Вами размышления касаются не бытового ис -пользования понятия истина, а именно составных частей его смыслового наполнения". Определение этого понятия едино. Именно его (этого понятия) отождествлением я и хотел с Вами заняться. Спра -шиваю Вас в третий раз: НАЗОВИТЕ ВАШ КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!!! 4.В идеальном мире творцы ис -тины - люди. Примеров истин идеального мира не счесть вот два из них: "Не убий" и "ПДД (Правила дорожного движения)". Эти истины установили люди. В природе их не существует. В природе есть закон: "убивай и поедай". ПДД в природе также не существовало. 5.Какова форма орбиты движения Земли вокруг Солнца (эллипс или круг) для меня, при обращении к Вам, было не важно, важно другое - она движется именно вокруг Солнца, а не наоборот. Далее в данном пункте идут Ваши фантазии, ко - торые мы будем обсуждать позже. 6.Вы пишете: "там идет речь не о сути и смысловом наполнении понятия истина". Суть это и есть смысловое наполнение! (Просто удивительно, как Вы вывернули свои мозги!!! Но я попытаюсь Вам помочь. Только не капризничайте и не хитрите.) Вопрос: Вы с Вашим Богом встречались? 7. Комментарии бессмысленны до отождествления нами понятия "истина" и установления её критерия. 8.Я прочёл уже 300 страниц Вашего труда, но доказательства, что фило -софия это не наука, не встретил. Моё выражение "Философия это наука наук" раскрывается так: философию часто путают со схоластикой и софистикой, но настоящая философия представляет из себя систематизированный сборник всех знаний накопленных человечеством. И вот когда такая фи -лософия станет мировоззрением всех людей - тогда только человечество пойдёт по пути своего развития семимильными шагами. Я в своём ДМД сделал первую попытку уравнять эти два понятия:

70

ФИЛОСОФИЯ и МИРОВОЗЗРЕНИЕ. 9. Не было там иронии, а было предположение, что если "бог это ум и разум", тогда только Ваш посыл становится ясным...10. Разъяснения по понятию "аспект" принимаются.

vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2015 - 16:42

Социальному: 1. Первые два пункта не бессмыслица, а конкретные претензии к Вам в части ведения полемики. Вы отказались от их доказательного опровержения - следовательно признали их основате -льными, но тем не менее продолжаете бездоказательную полемику. 2. по Вашему пункту 3: Ваша ссылка на классическую философию несостоятельны, потому, что в ней, что ни классик, то свое оп -ределение истины и все они отражают только часть смыслового наполнения Абсолютной истины. Т. е. все они являются определениями относительной истины. То определение истины , которое я сформу -лировал - тоже относительная истина, т. к не полностью раскрывает сущность истины. Полное рас -крытие сущности истины может дать исключительно Абсолютно истинное определение Абсолютной истины, что невозможно, несовершенный человек может сформулировать только относительно истин -ное определение Абсолютной истины. У меня оно выглядит так : Абсолютная истина - это Абсолют -ное совпадение (соответствие) информации об Абсолюте с с предметом , который она она отображает, т. е. с Абсолютом, т. е это Абсолютная информация. А критерием любой Истины является степень соответствия (совпадения) информации о предмете с предметом, который отображает эта информация. Только я не понял причем отождествление (сравнение, приравнивание, признание тождественным согласно Википедии) к формулированию определения Истины, о которой мы полемизируем? 3. По Вашему пункту 4 : Я в пошлом посте писал, что идеального мира не существует, Вы этого не опроверг -ли доказательно, т. е. согласились, а теперь опять пишете всякие фантазии об идеальном мире. Но даже при их фантастичности они еще и абсурдны - не идеальные люди не могут "творить" идеальные истины, с ПДД не согласны многие люди, поэтому и нарушают, также и с "не убий". 4 По Вашему пункту 5 : Может это для Вас и не важно, но Вы снова утверждаете ложь о движении Земли, хотя при этом хитрите - заменив слово "вращение" на "движение" чтобы обмануть меня, все таки ос -тавили движение по кругу (написали "вокруг" тогда как правильно - "Земля движется относительно Солнца по эллиптической орбите". Так что это Вам нужно не хитрить и капризничать, а честно при -знавать свою неправоту и уж тем более Вам не под силу помогать мне, а судя по тому как ВЫ ведете полемику - это у Вас мозги вывернуты. 5. По Вашему пункту 6 я уже частично ответил, что суть и смысловое наполнение синонимы, согласен, Просто я их перечислял, но забыл разделить запятой.

социальный, 8 Июнь, 2015 - 07:57

Вайнеру: 1. У меня складывается впечатление, что Вы пришли сюда только пропагандировать своё мировоззрение. Пропагандист абсолютно уверен в своей правоте (он фанатик) и потому допускает хитрости. Блаватскую как-то поймали на хитрости (она с помощью фокуса демонстрировала свою якобы способность общаться с потусторонним миром). Так она не смущаясь заявила тем, кто её пой -мал на жульничестве : "А как же мне ещё убедить вас в своей правоте". Вот и Вы: ну никак не реагируете на моё предложение строить полемику так: "цитата - критика цитаты - доводы в защиту этой критики". А вместо этого выдаёте общие фразы: (Из Вашего сообщения от 6 Июнь, 2015 - 16:20) "Я привожу Вам доводы, подкрепленные конкретными фактами и обстоятельствами в качестве дока -зательств, опровергающих Ваши утверждения,...(далее по тексту)". Какие доводы? Где цитаты? 2. Далее я не вижу смысла в нашем общении до тех пор, пока Вы не прочли мою книгу. Я Вашу прочёл. А Вы - мою? Объясняю своё заявление (которое может показаться Вам резким): дело в том, что я написал "КНИГУ обо ВСЁМ" для того, чтобы убедить читателя принять ДМД в качестве своего мировоззрения. Вот почему у меня есть надежда что, прочитав её, Вы примете ДМД в качестве собст -венного мировоззрения, но тогда обсуждение Вашей книги потеряет смысл.

социальный, 11 Июнь, 2015 - 06:07

Вы не правы, Вайнер, и вот почему: из словаря "КОНЦЕПЦИЯ - (от лат. conceptio - понимание, сис -тема), определённый способ понимания, трактовки какого-либо предмета, явления, процесса...". "Поступок" в контексте моей книги - это процесс и он довольно-таки сложный. Представьте себе

71

концепцию поступка целого народа, который возжелал, совершив его, выйти на бескризисный путь раз -вития и ещё вывести на него всё человечество. Вот и получается, что термины "философия мировоззре - ние - концепция поступка" в моей трактовке как бы сливаются, приобретают одно значе-ние. А Алле, как даме, видимо патологически самолюбивой, но ленивой претит мой слишком уверенный тон - вот она и напала. Ей не книгу мою "противно" читать, а тяжко заняться самовоспитанием; вот от того и бе -сится. Как там у Вас чтение моей книги, подвигается? P.S. У меня складывается впечатление, что Вы уже не истину ищите, а воюете со мной. Не ожидал я, что человек с философским складом ума окажется таким обидчивым. Если действительно Вас чем-то оби -дел, то приношу свои извинения.

Григорий, 11 Июнь, 2015 - 11:

Вы не правы, Вайнер, Прав и вот почему!!! Поступок - сознательное действие, оцениваемое как акт нравственного самоопределения человека, в коем он утверждает себя как личность - в своем отноше -нии к другому человеку, себе самому, группе или обществу, к природе в целом. Поступок может быть выражен: 1) действием или бездействием; 2) позицией, высказанной в словах; 3) отношением к чему-либо, оформленным в виде жеста, взгляда, тона речи, смыслового подтекста; 4) действием, направлен -ном на преодоление физических препятствий и поиск истины.

vayner1940@mail.ru, 11 Июнь, 2015 - 20:15

Социальному : Поступок есть поступок (одно действие, шаг), а процесс - это процес - это многошаго -вое действие. Алгоритм поступка невозможен - это только один шаг в алгоритме, тогда как алгоритм - это последовательность шагов в процессе. Книгу штудирую. до 25 июня направлю Вам свое мнение, по ому, что с 25-го еду в Украину на 2 месяца.

Симон Вайнер.

социальный, 12 Июнь, 2015 - 05:50

По Вашему, Вайнер, сообщество людей, народ, не могут совершить поступок? Могут! А если это так, то поступок народа есть сложное действие, которое может быть оформлено концепцией или алгорит -мом. В данном контексте слова "концепция" и "алгоритм" выражают одно и то же.Григорий дал хоро -шее определение понятия "поступок". Вчитайтесь в него и поймёте свою неправоту. А интернет име -ется и в Украине... и оттуда Вы сможете выходить сюда - на ФШ.


vayner1940@mail.ru, 12 Июнь, 2015 - 11:59

Социальному :

Даже в такой простой вещи, как понятия- поступок и концепция у нас разные взгляды, что уж говорить о мировоззрениях!. Значение понятия концепция - трактовка мнения, существенное содержание понятия, теории, гипотезы, предложения, а значение понятия алгоритм - последовате -льность команд, шагов в программе, плане действий. А Григорий -то указална мою правоту, а не Вашу - читайте внимательней.

Симон Вайнер.

социальный, 13 Июнь, 2015 - 05:16

Я Вам дал определение понятия "концепция" и взял это определение из словаря. Отсюда вывод: со -ставитель словаря тоже на моей стороне. Григорий дал определеие понятия "поступок" и также взял его из словаря и вновь данное определение в четвёртом пункте полностью отвечает смыслу моего "ФИЛОСОФИЯ, КАК КОНЦЕПЦИЯ ПОСТУПКА". Вы старательно не замечаете данных фактов. Григорий выступил против моего варианта по причине личной неприязни ко мне. И сам сел в лу -жу, образно говоря. Ло -гика на моей стороне, а она - "дама" неподкупная и чувствам не подвластная. Что касается трудности отождествления наших мировоззрений: согласен - будет трудно, но эти

72


трудности преодолимы, если искать истину, а не соревноваться в словоблудии.

Григорий, 13 Июнь, 2015 - 11:48

Григорий выступил против моего варианта по причине личной неприязни ко мне. Чей то вы со своей гордыней, перья пушите? Достаточно прочитать ваши дебильные наскоки и мои ответы, что бы определить у кого личная неприязнь, и кто не только сел в лужу но и по шею сам себя измазал дерьмом!!! И это вынезадачливый писатель!!!

социальный, 14 Июнь, 2015 - 07:28

Грине: отдохнул что ли, засранец. Вновь явился за адреналином? Я тебе его накачаю! Вот инъекция ?1. "Человек, не способый воспринимать тексты неразвлекательного характера - демонстрирует низкий уровень своего интеллекта. А злоба, которая возникает у него формально на своего собеседни - ка, а фактически - на себя, демонстрирует заболевание его психики - невроз, паранойя". Будем лечить!


Григорий, 14 Июнь, 2015 - 12:00

Самодиагноз, это уже прогресс!!!! Признание болезни, первый шаг в исцелении!!!

vayner1940@mail.ru, 12 Июнь, 2015 - 12:09

Социальному :

Ваша беда в том, что Вы постоянно искажаете общепринятое значение понятий, придаете им такое значение, как Вам подходит, т. е. притягиваете значение за уши, и самое главное - не замечаете этого. При таких обстоятельствах никто не не поймет и не согласится с тем, что Вы пишете.

Симон Вайнер.

социальный, 13 Июнь, 2015 - 05:23

Я Вам цитирую из словаря, в Вы заявляете, что я "искажаю общепринятое значение понятий". Нон -сенс! В моём мировоззрении есть понятия, которые мне необходимо было изменить, но там дана аргу -ментация этого поступка. Нового мировоззрения не может быть без новых понятий. Понятия "посту -пок", "концепция" - не изменены мной!

Галия, 13 Июнь, 2015 - 08:35

Если кто может позволить сказать себе "Я есть человечество", то на кой ему ещё ДМД с политиче -ской партией в одной стране? А если Вы хотите создать политическую партию, мирно(!) прийти к власти и реформировать Россию, то пожалуйста - создавайте партию, становитесь президентом России и реформируйте её, как хотите. Разве здесь кто сможет Вам помешать?

социальный, 14 Июнь, 2015 - 07:15

Галие - от Социального. Я думаю, Гай Юлий Цезарь вполне мог произнести слова "Я есть человечест - во" и Наполеон Бонапарт также, ну уж а Гитлер - точно. Однако, слова эти, произнесённые устами авторитарных правителей, имели совсем не тот смысл, который они имеют в контексте ДМД. В ДМД человек, отождествляющий себя с человечеством, ощущает ответственность за все его (человечества) дела. При этом такой человек руководствуется в своей жизни гуманистической этикой, которую ему сумели сообщить его предки. От такого состояния умов мы ещё очень далеки. 1. Вы же прочитали мою "КНИГУ обо ВСЁМ" и там, в разделе "Политэкономия", представлен опыт создания политиче -ской партии на основе ДМД. Есть Манифест, Устав, а программа Партии - это ДМД. Остаётся собрать соратников, усвоивших весь это материал. Вот этим я тут и занимаюсь. Однако, пока безуспешно. Грустно, но надежда меня не покидает!!! Как Диоген бегал по городу с зажжённым днём фонарём и кричал: "Ищу людей!", так и я "бегаю" по сайтам и кричу...Если бы Наполеон или Гитлер так думали о себе, то у них, скорее всего, не возникло бы мотивов развязывать внутри самих себя, как единого

73


человечества, или против самих себя войны. Значит, Ваше предположение об их установках неверно. А Ваше намерение собрать рать под своё знамя ДМД вполне очевидно. И здесь уже несколько людей потрудились объяснить, почему оно безуспешно. Может, Вам надо сделать выводы и сменить тактику?

VIK-Lug, 16 Июнь, 2015 - 10:57

А вот как оценить то, что сделал философ из Новосибирска Игорь Рагулин? Он (по наводке своего друга, который воевал на стороне ЛНР) приехал в Луганск и не в самое лучшее время - прошлым летом, когда город находился практически в осаде и отбивался от многочисленных атак подразделений армии Украины и прочих бандеровских формирований и стал читать в его университетах лекции о философии средневековой Византии. А потом поделился на ТВ впечатлениями от того, что и кто его окружал в это время и оценкой всего этого. Ну например, он когда только приехал и находясь ночью на автовокзале по причине действия комендантского времени слушал ("открыв рот" от удивления) "лекцию" от простой женщины, которая вместе с ним пережидала комендантское время, о том - снаряды и мины какого калибра, с чего они были выпущены в тот момент по городу и где они взрывались. С каким вниманием и уважением воспринимали его лекции студенты в обоих университетах. Как он удивился, когда в одном из поселков, где шли жестокие бои, увидел 9-го мая сгоревший танк весь в цветах от жителей этого поселка. Ну и еще много каких впечатлений у него появилось во время пребывания в ЛНР, в том числе и о будущем этой республики. И что это - концепция поступка (на который вряд ли решились бы многие философы нынешней России) или пища для нового мировоззрения философа из Новосибирска Игоря Рагулина?

vayner1940@mail.ru, 17 Июнь, 2015 - 18:23

Вик-Лугу : Ты поганый Лу-ГАНДОН, чё занимаешься брехливой российской пропагандой? Луган - ский Университет , как и Донецкий еще в июне прошлого года переехали на территорию свободной Украины. Ты хоть следи за своей брехней-то. Твой придуманный философ по твоим словам приехал летом, а сгоревшим танком любовался 9-го мая. А российских брехунов и без тебя хватает, так что заткнись.

Симон Вайнер.

vayner1940@mail.ru, 23 Июнь, 2015 - 18:23

Социальному : Как и обещал, пишу своё мнение о Вашей "Книге обо ВСЁМ", хотя, если честно, то не очень хочется писать, т.к будет много огорчительногодля Вас. Постараюсь быть кратким и доказатель - ным : 1. По поводу бессмысленности (бессодержательности) выражения "концепция поступка" я Вам уже писал. Повторю только, что в сочетании с понятием "поступок" (одиночное действие) правомерны (общеприняты) только понятия "намерение" и "совершение", а в сочетании с понятием "концепция" - только понятия, означающие процесс (многократно повторяющиеся действия), хотя и те и другие дей -ствия служат достижению цели. Задать в самом начале изложения такой пародокс очень неплодотворен, т. к. вызывает сомнения во всем остальном и к сожалению эти сомнения подтверждаются при дальней -шем ознакомлении с изложенным в книге материалом, который не то что оригинальной философией или тем более новым мировоззрением не назовешь, потомучто 95 % содержания книги - пересказ всего давно известного из учений классиков, современных философов и положений различных наук, Википе -дии, словарей и энциклопедий, а остальные 5% приходится на бездоказательные утверждения и провоз -глашение зачастую бессмысленных или утопическихлозунгов, имеющих целью создать видимость це -льного, самостоятельного и нового учения - мировоззрения. И неудивительно, т. к. при таком полно -стью нацеленном на чужие, превратившиеся в стереотипы мнения трудно, а практически невозможно создать что-то свое, новое. 2. Социальные предложения, изложенные в книге ("новый Передел" фактически представляют краткий пересказ (без доказательств) марксизма-ленинизма-сталинизма и такой же утопический набор предложений по осуществлению материального передела. Причины уто -пичности Ваших социальных предложений, подтвержденной 70-тью годами "социализма" в СССР я Вам уже указал ранее, на что Вы ответили, что готовы ждать хоть миллион лет, пока материальные

74

блага в связи с достигнутым их производством уйдут на вторые и третьи планы (не учтя того, что тогда и передел перестанет быть нужным) и станет реальным социализм. 3. То, что Вы рассказали об онтоло -гии и гносеологии ДМД - общие слова о понятиях Онтологии и Гносеологии, никакой связи этих вы -держек отдельных научных полдожений из различных наук никак не связанные с ДМД, да и само название ДМД (диалектико-метафизический дуализм) как и его содержание - надуманное, не имеющее собственного смыслового наполнения, чисто механическое соединение трех названий различных понятий-диалектики (философского метода разрешения проблем), метафизики - философскго учения о единстве материального и духовного и дуализма - философского учения, признающего и материю и дух как не связанные единством сущности. Т. е. ДМД не является даже просто изложением новой гипотезы, а тем более новым мировоззрением, а по своей информационной сути это попытка подать в замаски -рованном для привлекательности научностью и провозглашаемой новизной виде все то же социалисти -ческое учение со всей его утопичностью и человеконенавистничеством под видом построения спра -ведливого мира (все это уже было в 1917 году). Поэтому признать Ваш труд новым философским направлением, а тем более новым мировоззрением мне не представляется возможным, ибо ничего нового я в нем не усматриваю. Например в моем мировоззрении новым и ранее не известным онтологическим принципом (сущность) является то, что первопричиной ВСЕГО я доказательно объявляю Абсолютную Информацию (Абсолют, Бог) и её вторичный (в смысле прпичинности, а не времени) аспект - Относительную Материальную (материализованную массой) информацию. 4. И, в за -ключение, немного положительного о книге. Она ценна и полезна тем, что как результат многолетней кропотливой работы по поиску и систематизации кратких положений из большинства наук и философ -ских направлений, сути учений классиков и совремкнных авторов - может стать ценным пособием для ускоренного (по сравнению с самостоятельным поиском и систематизацией" универсального фило -софского образования людей, только начавших начавших самостоятельный путь в философию, незви -симо от своего возраста и эрудированности.

PS. Я уезжаю на 2 месяца в Украину, надеюсь до моего приезда Вы изложите на ФШ свое мнение о мо -ей книге, как обещали.

Симон Вайнер.

социальный, 21 Июнь, 2015 - 15:20

Вайнеру - от Социального.

Выводить Вас из Ваших заблуждение - дело очень трудное и требующее массу времени и сил. Буквально: я должен был бы потратить остаток своей жизни на это. Чего я, конечно, делать не буду. Так что, разойдёмся своими дорогами и продолжим делать каждый своё дело. А уж история нас рассудит: если мои разработки будут использованы нашими потомками для налаживания собственной жизни - я прав, если Ваши - Вы. А если наши труды вообще никому не окажутся нужны, то мы оба и не правы - не стоило было нам обоим заниматься тем, к чему у нас нет способностей, ТО ЕСТЬ МЫ ПЕРЕОЦЕНИЛИ СВОИ СИЛЫ. Что касается Вашей книги. Вы почув-ствовали и осознали, что человечеству необходимо единое мировоззрение и пытались его создать. Похвально и далеко не все о такой задаче задумываются, но создать такое мировоззрение, по моему мнению, Вам не удалось. То, на что Вы должны будете прежде всего обратить свои силы, так это на то, чтобы провести тщательную корректуру и правку текста. Очень много опечаток и грамматиче ских ошибок. Принятая Вами стилистика также очень мешает восприятию Вами написанного. Ваш текст буквально приходится расшифровывать. Вы поместили в главную свою книгу автобиографию. Считаю, что нужно её отделить от текста нового мировоззрения и подавать отдельной книгой. Я именно так сделал: у меня есть автобиографическая книга под названием "Революция сознания". Содержание Вашей автобиографии утомляет тривиальными описаниями знакомств с Вашими женщинами. От этих описаний веет "социалистическим реализмом". Скучно! Теперь по существу

75

основной Вашей книги, начиная с Раздела 2 стр.108. Вы плохо владеете логикой. В Вашем тексте часто встречаются тавтологии. Вот, например, Вы пишете: "

## Глава 5. Бог, Его Творения, человечество, человек, их свойства и функции". Нельзя после слов "Бог, Его творения..." ставить запятую и писать "человечество, человек".... Ведь Вы же сами определили что Бог творец всего, а, значит и человечества и человека. Ещё пример, на стр.135 написано: "Существование - это свойство сущностей и существ воспринимать, владеть и оперировать (перерабатывать, испускать, обмениваться) информацией". Так писать:"Существование - это свойство... существ" нельзя. "Масло масленое" или "Стол есть стол" -выражения того же рода. Совет: прежде чем браться за написания философских трудов - изучите логику. Ваши определения понятий так громоздки и неуклюжи, что диву даёшься: какой же надо иметь корявый образ мышления, чтобы писать такую чушь: стр.109 "мировоззрение - это непротиворечивая для субъекта мировоззрения (в т. ч. человека), организованная его разумом системно при сопутствии Бога (посредством его Индивидуальной программы Бога), Совокупность информации (представления человека о Боге, мироздании), зафиксированная в Памяти сознания данного субъекта, обеспечивающая его жизнедеятельность и отражающая его уровень развития т. е. степень близости к Богу и его взаимоотношения с Богом и другими Предметами (Материализованными сущностям, явлениями и и существами)". Разбор: 1. Тавтология: "мировоззрение - это непротиворечивая для субъекта мировоззрения...". Если же Вы под "субъектом мировоззрения" имеете в виду человека, то так и надо писать; 2.слова в скобках "(в т.ч. человека)", говорят о том, что Вы знаете ещё каких-то существ, кроме человека, у которых есть мировоззрение (Нонсенс!); 3. Слова "при сопутствии Бога" говорят о том, что Вы считаете невозможность существования мировоззрения без религиозной составляющей. Существование атеизма опровергает такого рода Ваше мнение; 4.Смешно, когда Вы Бога называете "предметом" без предшествующих этому разъяснений... Пока хватит. Отвечая на Вашу критику скажу следующее: 1. Выражение "концепция поступка" вполне д


76

основании того Вашего материала, которым я располагаю, я легко докажу первое, а второе пусть выведет тот, кто всё это прочтёт; 7. Да только на этом: "Например в моем мировоззрении новым и ранее не известным онтологическим принципом (сущность) является то, что первопричиной ВСЕГО я доказательно объявляю Абсолютную Информацию (Абсолют, Бог) и её вторичный (в смысле причинности, а не времени) аспект - Относительную Материальную (материализованную массой) информацию." - умственный уровень автора явственно проявляется. Вы же с текстом не умеете работать! А по смыслу то, что я процитировал, не иначе как ахинеей и назвать нельзя. Что это за бессмысленная вставка "(сущность)"? Вы доказательно объявляете существование "Абсолют, Бог". Вот это перл! Он доказательно объявил: "Бог есть и он абсолют"! Дурдом! Предлагаю создать для нас обоих правила дискуссии, иначе мы увязнем в несуразностях. Хотелось бы получить от Вас ответ на следующий вопрос: "Согласны были бы Вы в девяностые годы прошлого столетия в СССР войти в рыночные отношения всем вместе, одновременно и на условиях максимально приближённых к равным, а не так - как это сделали Ельцин, Чубайс и компания (Кравчук, Кучма, Назарбаев и др.)?" Только прошу отвечать "да" или "нет" без всяких экивоков.

vayner1940@mail.ru, 22 июль, 2015 - 18:23

Социальному : На глупый утопический вопрос отвечу аналогичным вопросом - Вы согласны, чтобы завтра прилетели инопланетяне и своими высокоразвитыми технологиями устроили на Земле материальное изобилие для всех, т. е. осуществили "справедливость на Ваш манер" ?

Симон Вайнер.

VIK-Lug, 16 Июнь, 2015 - 10:57

А вот как оценить то, что сделал философ из Новосибирска Игорь Рагулин? Он (по наводке своего друга, который воевал на стороне ЛНР) приехал в Луганск и не в самое лучшее время - прошлым летом, когда город находился практически в осаде и отбивался от многочисленных атак подразделений армии Украины и прочих бандеровских формирований и стал читать в его университетах лекции о философии средневековой Византии. А потом поделился на ТВ впечатлениями от того, что и кто его окружал в это время и оценкой всего этого. Ну например, он когда только приехал и находясь ночью на автовокзале по причине действия комендантского времени слушал ("открыв рот" от удивления) "лекцию" от простой женщины, которая вместе с ним пережидала комендантское время, о том - снаряды и мины какого калибра, с чего они были выпущены в тот момент по городу и где они взрывались. С каким вниманием и уважением воспринимали его лекции студенты в обоих университетах. Как он удивился, когда в одном из поселков, где шли жестокие бои, увидел 9-го мая сгоревший танк весь в цветах от жителей этого поселка. Ну и еще много каких впечатлений у него появилось во время пребывания в ЛНР, в том числе и о будущем этой республики. И что это - концепция поступка (на который вряд ли решились бы многие философы нынешней России) или пища для нового мировоззрения философа из Новосибирска Игоря Рагулина?

vayner1940@mail.ru, 17 Июнь, 2015 - 18:23

Вик-Лугу : Ты поганый Лу-ГАНДОН, чё занимаешься брехливой российской пропаган -дой? Луганский Университет , как и Донецкий еще в июне прошлого года переехали на территорию свободной Украины. Ты хоть следи за своей брехней-то. Твой придуманный философ по твоим словам приехал летом, а сгоревшим танком любовался 9-го мая. А российских брехунов и без тебя хватает, так что заткнись.

Симон Вайнер.

VIK-Lug, 17 Июнь, 2015 - 18:50

77


Симону Вайнеру: ну а я не буду Вас "награждать" тем званием, которое Вы заслужили своим комментарием в мой адрес. Я просто приглашаю Вас посетить ЛНР (со стороны России Вы это можете сделать элементарно) и проверить все то, о чем я изложил накануне по поводу того, как работают у нас университеты (вместе со школами и детским садиками), как относятся друг к другу люди - ибо беда сближает и делает их совсем иными, чем в условиях ненасытного потребления, ну и кого они считают своими врагами, а кого друзьями. А философ Игорь Рагулин приехал прошлым летом и всю зиму читал курс своих лекций в тех университетах, которые Вы с какого то бодуна уже похоронили. И понятное дело, он здесь был и 9-го мая и видел, как День Победы праздновали в ЛНР. А то, что он рассказал на ТВ - так это на две головы выше того, чего Вы пытаетесь "втюхивать" на ФШ. Однако.

vayner1940@mail.ru, 18 Июнь, 2015 - 10:05

Вик-Лугу : Ты поганый Лу-ГАНДОН, чё занимаешься брехливой российской пропагандой? Луган - ский Университет , как и Донецкий еще в июне прошлого года переехали на территорию свободной Украины. Ты хоть следи за своей брехней-то. Твой придуманный философ по твоим словам приехал летом, а сгоревшим танком любовался 9-го мая. А российских брехунов и без тебя хватает, так что заткнись. Симон Вайнер.

VIK-Lug, 18 Июнь, 2015 - 10:39

Симону Вайнеру: да понятное дело - дураков учить, что мертвых лечить. Тем более когда мозги уже окончательно "присохли" и могут выдавать лишь такую тупую хрень, типа Вашей. А у нас здесь жизнь продолжается и даже развивается (заработал собственный Банк, стали выдавать регулярно пенсии и соцпособия, заработала торговля и целый ряд предприятий, есть электроэнергия, газ, вода - пусть и по графику, школьники провели свой выпускной, приезжают разные артисты и дают концерты и т.д. и т.п.) как бы такие как Вы, одурманенные "свободной Украиной" под колпаком США, не желали обратного. Однако.

Дилетант, 18 Июнь, 2015 - 11:55

Что-то знакомое. "Вариант 4. Путин будет продолжать поддерживать нынешнее перемирие с целью отвлечения внимания и ресурсов Украины от проведения коренных реформ. Украина при первом же начатым Россией обстрелом перейдет в широкомасштабное наступление и включит весь свой боевой потенциал освободит занятые ДНР-ЛНР территории Донбасса и под мотивом освобождения от само -назначенного бандитского режима крымских татар и проукраинского населения Крыма, составляющих большинство - силовым способом вернет Крым с Севастополем Украине. Под давлением экономиче - ских и политических санкций Запада ослабленная войной и своими нарастающими внутренними проб -лемами Россия отводит свои войска от границ Украины и наступает мир. Как видим из анализа всех возможных вариантов и для народов России и для Украинского народа более реален с точки зрения достижения мира и приемлем вариант 4, хотя он повлечет за собой большое количество военных жертв - как человеческих жизней, так и материальных ресурсов. ...Я лично надеюсь на осуществление варианта 4 как наиболее реального и эффективного способа достижения мира с восстановлением всех нарушенных прав Украины, в т. ч. и возмещения материального ущерба Украине через Гаагский трибунал иском к Российской федерации как агрессору, ответственному за военный конфликт". Прошу прощения за неполное цитирование, но и так много написано. А тут место надо экономить. На мой взгляд, стоит призадуматься об истоках такого вывода. Кстати, опубликовано на российском ресурсе, но вот на украинском ресурсе как-то незаметно, нет отзывов, а должны быть в массовом количестве, потому что Украины больше касается - ей же жить ещё предстоит без войны, а мы-то уже живём пока без войны. Не буду касаться Израиля - они молодцы, работают и живут в перманентном состоянии войны. Там ещё есть про ядерную кнопку. Не худо бы вспомнить, кто на практике уже на неё нажимал. Детерминизм истории пока ещё никто не отменял.

78


социальный, 18 Июнь, 2015 - 07:10

Галие - от Социального на её сообщение от 17 Июнь, 2015 - 14:47.

Вы пишете: "Понятно им было или непонятно - этого мы уже никогда не узнаем. Но, похоже, многие российские предприниматели и писатели очень удивятся, если Вам удастся собрать соратников для очередного "черного передела". Мы не знаем мотивации их, видимо, притворной слепоты. Но мы знаем, что предвидение Л.Н.Толстого оправдалось, как и М.Горького (Несвоевременные мысли), а те люди, которые опасности не увидели или не захотели увидеть, в глазах их потомков предстали дурачками и жуликами. Вас не пугает такая перспектива? Многие российские предприниматели относительно скоро перестанут быть предпринимателями вообще или российскими предпринимателями в частности. Мы полным ходом идём к утрате государственности. Они этого не видят или не хотят видеть и надеяться войти в "золотой миллиард". Они выкачивают деньги из своей родины (по 100 млрд. в год долларов США, в среднем) и думают, что западный предпринимательский мир их примет. Глупцы!!! Если Россия развалится - они и их потомки станут на Западе изгоями. И если тогда они искренне удивятся своей глупости, то это будет прогресс. Они должны будут понять, что вслед за своими предшественниками наступили на те же самые "исторические грабли". А как называют тех, кто совершает одни и те же ошибки? Их называют глупцами! Ваш образ христианина мне нравится, но с"созидателем", усвоившим новое мировоззрение (ДМД), он схож только в одном - в нелюбви к пышности. В остальном они расходятся, а именно: 1. Бога почитать созидатель не может, так как не знает: есть ли он или его нет; 2. Созидателю не нужно просвещать уже просвещённый народ, а вот соответственно воспитывать молодые поколения, он будет; 3. Созидатель будет гражданином и потому никаких податей "взимать" ему не придётся, ибо отчисления в госбюджет граждане производят добровольно; 4. Этот христианский примитивизм (не давать воли своей плоти над духом), в голове созидателя отсутствует. В его сознании дух равен плоти и потому сигналы его организма для него так же важны, как и сигналы его духа (души), тем более что от души иногда поступает телу такие гнусные команды (отрицательная духовность), что плоть их не должна слушаться; 5. Христианин сегодня уже не может быть полезен человечеству потому, что он слушает "глас Божий", то есть он раб своих иллюзий (фантазий) и оставаться в этом рабстве ему помогают профессиональные христиане. Мусульмане, например, никогда не согласятся с догмами христиан и наоборот. Отсюда легко сделать вывод: религиозность мешает человечеству стать единым. Из словаря ДМД: "СОВЕСТЬ - это активное человеческое чувство сострадания страждущей части человечества". Очень часто христианин помогает страждущим молитвой за них. И эта молитва часто бывает лицемерной потому, что страдания принёс сам христианин. Итог: созидатель далеко не равен христианину. На Ваш запрос: "Сформулируйте тогда конкретные признаки всех трёх видов слепоты - политэкономической, гносеологической и этической, чтобы хоть понять, в чём именно Вы обвиняете меня и других своих потенциальных соратников?" Отвечаю: Вы не видите грядущего краха России (политэкономия) потому, что не способны устанавливать причинно-следственный связи этой надвига -ющей ся на нас катастрофы (гносеология); и Ваш нравственный уровень таков, что Вы не возмущаетесь очередным грабежом Ваши соотечественников (прихватизация) или даже участвовали в нём в качестве грабителя (этика). А Ваше выражение "своих потенциальных соратников" - прямо в точку. Без Вашего личного согласия на передел - его не будет и потому любой россиянин для меня является потенциальным соратником, и даже Вы.

Галия, 18 Июнь, 2015 - 18:22

"Мы полным ходом идём к утрате государственности" - это называется глобализацией. Вполне естественный процесс. Зачем Вам сожалеть за перекачиваемые туда-сюда деньги, если они с Земли все равно никуда не исчезнут? Я не возмущаюсь прихватизацией в разных странах хотя бы потому, что расцениваю её, как прекрасный, действенный и адекватный метод политэкономического обучения широких слоёв населения. Многие люди, обычно, начинают думать головой, только после хорошей встряски - потери, катастрофы, пожара и т.п. Словом, как гласит древняя религиозная максима о при -

79

причинно-следственной связи, которую часто выдают за "народную мудрость": "гром не грянет - мужик не перекрестится" (т.е. не станет христианином). Извините, но умозаключения, типа- Отсюда легко сделать вывод: религиозность мешает человечеству стать единым, слишком уж явно демонстрируют незнание своего существа. Если же подробнее рассматривать причинно-следственные связи, то гносеология, как наука о знании, т.е. о причинах, вполне доступно учит нас, что регулярное воспроиз -ведение воображаемого события (предвидение), так или иначе, материализуется в реальное событие. Может, Вам надо чётче проанализировать причину того, почему Вам так нравится воображать себе катастрофу России? К тому же, позволять себе откровенно видеть в людях "грабителей" тоже является откровенной логической и этической ошибкой. Благодаря ей, Вы никогда не получите согласия у "грабителей" стать Вашим соратником. Интересно, на чём основывается Ваша уверенность, разве что кроме душевного недовольства богатого помещика Л.Толстого и заказного романтизма вполне преуспевающего в своё время писателя М.Горького? У Вас был хоть один реальный случай, когда бы Вы реально убедили предпринимателя или "грабителя" поделиться с Вами прибылью?

социальный, 19 Июнь, 2015 - 07:55

Галие - от Социального.

Вы пишете: "...это называется глобализацией. Вполне естественный процесс. Зачем Вам сожалеть за перекачиваемые туда-сюда деньги, если они с Земли все равно никуда не исчезнут?" Ваш взгляд на мир материалистический. Вы считаете, что процесс глобализации в том виде, который сейчас идёт - предопределён (естественный процесс). Этот процесс ведётся США, в которых правят богачи с политическими амбициями на главенство во всём мире. Их мировоззрение - право сильного (закон джунглей). Этот вывод подтверждается их поведением в югославском кризисе (бомбёжки городов Югославии, где гибли мирные жители и дети в том числе), необоснованная атака на Ирак (обманули всё мировое сообщество, внушив ему, что Ирак создаёт атомную бомбу). Всё это говорит о том, что если люди с таким мышлением станут главенствовать в мире - авторитарный мировой режим неизбежен. Мой взгляд на мир - дуалистический и потому я считаю, что глобализацию должны проводить люди с мировоззрением "абсолютных демократов". И деньги, действительно, с Земли не исчезают, в настоящее время они концентрируются у относительно небольшого числа людей, круг которых имеет тенденцию сужаться. Мы рискуем подпасть под власть "Мирового Политбюро", а мне, на примере СССР, известно как правят подобные Политбюро (вспомните Новочеркасск 1962 года, психушки для инакомыслящих и пр. "прелести" творимыеэтими сверхчеловеками). Вот и получается, что Вы - за авторитаризм, а я - за демократию. И ещё: если Россия начнёт разваливаться, имея на своей территории огромное количество ядерных объектов, то глобализация для человечества произойдёт очень скоро, но не на этом, а на том свете. Тем более, что все религии дружно убеждают "мужика" в его существовании. Далее Вы пишете: "Я не возмущаюсь прихватизацией в разных странах хотя бы потому, что расцениваю её, как прекрас -ный, действенный и адекватный метод политэкономического обучения широких слоёв населения. Многие люди, обычно, начинают думать головой, только после хорошей встряски - потери, катастрофы, пожара и т.п. Словом, как гласит древняя религиозная максима о причинно-следственной связи, кото -рую часто выдают за "народную мудрость": "гром не грянет - мужик не перекрестится" (т.е. не станет христианином)". Невозмущаться грабежом можно в тех случаях, если сам грабитель или трусишь осуждать грабителей. Вы ратуете за сохранение грабительской атмосферы в стране, а я - за создание атмосферы созидания. Мужик "крестится" (читай: начинает действовать), когда видит опасность, обра -зованный человек увидит опасность раньше необразованного. Я вижу опасность и пытаюсь раскрыть на неё глаза "мужика". А Вы - пока ещё находитесь в "мужицкой среде", то есть не видите опасность надвигающуюся на всех, без исключения, землян. Ну, а это: "Извините, но умозаключения, типа, Отсю -да легко сделать вывод: религиозность мешает человечеству стать единым, слишком уж явно демонстрируют незнание своего существа", - демонстрирует незнание ДМД. Вы не читали мою книгу! Там же доказано, что мировоззрение, имеющее религиозную составляющую - порочно. Если Вы с этим не согласны, то должны были бы вступить в дискуссию со мной именно по данной теме, но Вы этого не делаете; вывод: Вы не читали "КНИГУ обо ВСЁМ". Данное Ваше высказывание: "Если же подробнее

80

рассматривать причинно-следственные связи, то гносеология, как наука о знании, т.е. о причинах, вполне доступно учит нас, что регулярное воспроизведение воображаемого события (предвидение), так или иначе, материализуется в реальное событие. Может, Вам надо чётче проанализировать причину того, почему Вам так нравится воображать себе катастрофу России?" - забавно. Чаадаев также "воображал" гибель России, а потом Лев Толстой и они предупреждали об этом. Царская Россия погибла и получается, по Вашему, что это случилось по вине тех, кто об этом предупреждал. Неужто Вы поражены солипсизмом?! Как же Вы такой религиозный человек и забыли о феномене "покаяния", если написали такое: "К тому же, позволять себе откровенно видеть в людях "грабителей" тоже являет -ся откровенной логической и этической ошибкой. Благодаря ей, Вы никогда не получите согласия у "грабителей" стать Вашим соратником". И вновь Ваше данное высказывание говорит о том, что мою книгу Вы не читали. Там чётко указано, что одну из задач, которую должны решить россияне в "Пере - ходный период" - это добиться покаяния от грабителей и, простив их, произвести передел. И вновь упрёк в том, что моя книга Вами не прочитана, коль Вы пишете такое: "У Вас был хоть один реальный случай, когда бы Вы реально убедили предпринимателя или "грабителя" поделиться с Вами прибы -лью?" Дело в том, что не со мной должен делиться прибылью грабитель-предприниматель, а со всеми своими соотечественниками он должен согласиться войти в рыночные отношения вместе, одновремен -но и на условиях максимально приближенных к равным.

Проблема познания высшей абстракции Абсолютного ВСЁ Герогий

Добрый день! Хотел вынести на общее обозрение, мною найденная логическая проблема.Как известно, многие задаются вопросом о том, что такое абсолютная пустота, где нет ничего, вообще ничего. Рассудок начинает отрицать всякое содержание, пытаясь приблизиться к состоянию полной пустоты, а затем пытается убрать и её. Думаю, всем это известная тема, и многие мыслители над ней работали.Я же пошёл в другом направлении, совершив попытку достичь максимально богатого содержания, то есть такого содержания, в котором содержится всё, но буду этот термин писать большими буквами, то есть ВСЁ. ВСЁ-это значит, что содержание бесконечное, сверхбесконечное, ну и т д. А кто-нибудь из вас пытался вообразить себе вообще ВСЁ? Если пытался, то уверяю вас, в голове будет винегрет. Я раз -работал абстракцию высшего порядка, и не раз здесь о ней писал. Называется она Абсолютное ВСЁ-это то, что содержит в себе вообще ВСЁ, даже то, что в нём не содержится, так как оно содержа ВСЁ, захватывает в себя и то, что не содержится.Это понятие, не имеет строго определения, так как оно простыми словами бездонно, а определить - это значит ограничить, внести ясность, но тут это не полу -чается сделать, а с другой стороны, как ни странно можно. Чтобы более понятно проиллюстрировать проблему, я приведу простой бытовой пример. Возьмите коробку и положите в неё 5 бильярдных шаров. Тут сразу вопросы : Коробка и шары изменились? Они остались тождественными сами себе? Естественно, на первый вопрос ответ будет НЕТ, а на второй ДА. Даже если вы будете класть в коробку футбольные мячи, тоже особо ничего не изменится, конечно если коробка от "перенасыщения" не порвётся. А вот теперь я перейду к сути. Вообразите себе, что эта коробка содержит в себе вообще ВСЁ, либо как я выражаясь Абсолютно ВСЁ, но не только всё, что может существовать, не существовать, а в самом буквальном смысле ВСЁ, даже то, что человечество не познало, и даже не имеет никакого представления о таком содержимом. Теперь давайте проанализируем эту ситуацию. Во-первых, мы можем что-то сказать о коробке? Парадоксальный ответ : и да, и нет, и только да-нет и т д. до бесконеч -ности. В чём проблема? А проблема в том, что содержа коробка в себе вообще ВСЁ, она не исключает из своего содержания чего-то, (а может и ничего-то, так как в ней возможно всё, а также ничего и т д.) что делало её бы не коробкой, а Тихим океаном, но также не исключается вариант наличия в ней чего-то, что делает её чёрной дырой и т д. до бесконечности, сверхбесконечности, сколько кайф короче гово -ря. Но! Также ведь и не исключается вариант того (раз она содержит ВСЁ), что делает её только короб -кой. Я ещё раз подчеркну, ВСЁ-это значит содержит в себе ВООБЩЕ ВСЁ, даже то, что вне нашего мышления, сознания и тд.Ведь мы ничего не можем сказать о том, что вне мышления, сознания. Мы не знаем, есть ли СверхБог и т д. Нам бесконечно чего неизвестно, но это самое ВСЁ (Абсолютное ВСЁ), содержит в себе даже то, что нам неизвестно. Тут проблема, как такую абстракцию изучить, что вообще

81

представляет из себя что-то, что содержит в себе ВСЁ? Существует ли такое в мире? Думаю, вы убедитесь, что наш мир всё в себе не содержит, если бы это было так, то тогда в эту же самую секунду некое нечто А, сделало бы ваш компьютер слоном, а квартиру горой Эверест, который камаз. Конечно, это звучит абсурдно, даже бредово, но вы только попытайтесь помыслить, вообразить себе вообще ВСЁ. В итоге основной проблемой остаётся то, как это ВСЁ познать? Надеюсь, что ясно выразился. Спасибо.

Palex, 10 Май, 2015 - 17:48

Гегель нашел такой элемент - Идея. Идеи достаточно, чтобы описать саму себя - идею идеи и достаточ -но для последовательного описания всего остального. Что тоже самое - "в начале было слово". В дан -ном случае, я думаю, что "слово" и "идея" - одно и то же понятие, источник для описания других поня -тий.

Герогий, 10 Май, 2015 - 18:29

Но ВСЁ выходит за рамки всего, включая и идеи. Отождествить это с идеей можно, но думаю не везде.

ZVS, 10 Май, 2015 - 19:38

Здравствуйте. Вы снова и опять решили переоткрыть Абсолют.:) Вам же уже объясняли, что достаточно определить предмет рассуждения как Абсолют(Вообще Всё),и ПОСЛЕ этого, всё что можно помыслить, помещать в него..нельзя ничего помещать вне Абсолюта по определению, нельзя определить Вооб -ще ВСЁ, оставив себе возможность к этому Всё добавлять ещё что-то. Даже если это он сам. Или его отрицание. Тогда у Вас не определено Абсолютно Всё..вот и всё. К Абсолюту неприменимы никакие логические операции. Он просто есть..единственный, содержащий бытиё и небытиё, наличие и отсут -ствие..и т.д.

Герогий, 10 Май, 2015 - 20:13

Помещать вне Абсолюта по определению":) Этим самым Вы уже приводите к неполноте содержания самого Абсолюта, в итоге он не есть ВСЁ:)


ZVS, 10 Май, 2015 - 20:32

Да не рассматривается Абсолют в движении! По определению. Берём ВСЕ, вообще ВСЕ, и это и означает, что ко Всему НИЧЕГО добавить нельзя, а Вы решаете что можно и делаете вывод что значит, это Всё ещё не Всё.:) Вообще Всё нельзя определить, оставляя себе возможность к нему что-либо добавлять..что непонятно-то?

Герогий, 10 Май, 2015 - 21:04

Если ничего добавить нельзя, значит НЕПОЛНОТА содержания:) Вы исключаете из содержания вари -ант возможности что-то прибавить, а так как оно содержит ВСЁ ВООБЩЕ, включая и вариант возмож -ности прибавить, который Вы исключаете, это приводит к неполноте содержания. Вот, что Вы делаете, это приводит меня в недоумение. Объясните тогда эту ситуацию более подробно.


ZVS, 11 Май, 2015 - 03:25


ВСЁ ВООБЩЕ, включая и вариант возможности прибавить. И откуда у Вас возьмётся то, что можно прибавить ко Всему? Прежде чем прибавлять нечто, нужно его как-либо определить, как уже сущест -вующее и существующее вне Всего. Пока Вы делаете это по принципу "хочу и никто мне ни указ", пе -речитайте сказку "Двенадцать месяцев". Там принцесса приказала наступить лету зимой, потому как она принцесса.:)

Герогий, 15 Май, 2015 - 21:39

Ещё раз. ОНО СОДЕРЖИТ ВСЁ, стало быть содержит и ВСЕ ВООБЩЕ ВОЗМОЖНОСТИ, включая и возможность ПРИБАВИТЬ что-то ко ВСЕМУ, если такой возможности нет, неполнота содержания.

82


Пермский, 19 Май, 2015 - 05:39


ZVS, 11 Май, 2015 - 03:25

"ВСЁ ВООБЩЕ, включая и вариант возможности прибавить" И откуда у Вас возьмётся то, что можно прибавить ко Всему? Прежде чем прибавлять нечто, нужно его как-либо определить, как уже существующее и существующее вне Всего. Пока Вы делаете это по принципу "хочу и никто мне ни указ", перечитайте сказку "Двенадцать месяцев". Там принцесса приказала наступить лету зимой, потому как она принцесса.:) "Включая вариант возможности прибавить". Это означает, что "прибавить" уже находится во Всём, включено во Всё. То есть прибавить нечто во Всё - невозмож -но, ибо это нечто уже прибавлено/включено во Всё, а не находится вне Всего. Можно объяснить и по другому. Всё и возможность прибавить нечто складывается из Всего и нечто вне Всего. Тогда это слож -ное Всё+нечто есть всеохватное СуперВсё. Возможно ли прибавить к СуперВсё ещё нечто? По логике Герогия можно. Получаем СуперВсё+нечто, или СуперСуперВсё. Ну и так далее. Это называется дурная бесконечность, или рекурсия. Третье объяснение. Все есть неограниченная ничем всеохватность. Когда говорим о возможности прибавления нечто ко Всёму мы подрываем определение Всего - ограничиваем его тем, что находится вне Всего, что противоречит определению Всего.

Герогий, 20 Май, 2015 - 14:21

Вы отчасти правы. Парадокс в том, что ВСЁ оно и ВСЁ, и не ВСЁ, и суперВСЁ и т. д, и т. д. То есть, если мы утверждаем, что оно содержит в себе ВСЁ и полно, то мы исключаем то, что оно НЕ полно, а так как оно содержит ВСЁ, то содержит и "НЕ полно" и т. д., и т. д. То есть логика тут специфическая, мы можем прибавить, мы не можем прибавить, а также можем и не можем и т. д. и т. д. и т. д. Мы также подрываем и не подрываем определение ВСЕГО ну и т. д. На первый взгляд кажется, что это софистика и игра словами, но я многократно говорю что нет, так как упорно над этим размышлял. Если оно содер -жит в себе ВСЁ, то должно и содержать НЕ ВСЁ, должно содержать себя и КАК ВСЁ, и КАК НЕ ВСЁ, и КАК СВЕРХВСЁ и т. д, и т. д, и т. д.

Пермский, 23 Май, 2015 - 18:42


Герогий, 20 Май, 2015 - 14:21

То есть логика тут специфическая, мы можем прибавить, мы не можем прибавить, а также можем и не можем и т. д. и т. д. и т. д. Мы также подрываем и не подрываем определение ВСЕГО ну и т. д. На первый взгляд кажется, что это софистика и игра словами, но я многократно говорю что нет, так как упорно над этим размышлял. По мне, плод Ваших размышлений есть понимание, что Всеохватное Всё - это по сути есть Абсолют. А Абсолют не укладывается в рамки формальной логики. Отсюда при рассуждении об Абсолюте (Всеохватном Всё) получаются формально-логические парадоксы. Про Абсолют логически ничего нельзя утверждать непротиворечиво. Он есть бытие и он есть небытие; он бесконечен и не-бесконечен; всеохватен и не-всеохватен, он сущ и он не-сущ и т.д. Дело здесь не в наличии особой логики, а в невместимости, несводимости Абсолюта к логическому его описанию.

Герогий, 23 Май, 2015 - 19:06


Но и тут проблема, он (Абсолют) должен сводиться к логическому описанию, а также не должен, дол -жен и не должен и т. д., иначе неполнота содержания, но также и не неполнота содержания и т. д. Вот такие выводы вытекают.

Пермский, 24 Май, 2015 - 05:51

Герогий, 23 Май, 2015 - 19:06

Но и тут проблема, он (Абсолют) должен сводиться к логическому описанию, а также не должен,

83


должен и не должен и т. д., иначе неполнота содержания, но также и не неполнота содержания и т. д. Вот такие выводы вытекают. Эта проблема, по мне, решается следующим образом. Мы сами, логи -чески рассуждая, сводим (пытаемся свести - выразить логическими средствами, рационально понять что есть Абсолют). То есть налицо логическая процедура описания Абсолюта. Но природа Абсолюта такова, что сколько бы мы ни сводили Абсолют к его логическому описанию Он к нему не сводится (не сводим). Этот парадокс свидетельствует о том, что Абсолют подвержен его логическому описанию (ведь мы рассуждаем о нем логически), или сводим к логике. И в то же время Абсолют не сводим к логике, ибо никакие логические рассуждения не могут выразить Абсолют в его полноте самого по себе.

ZVS, 24 Май, 2015 - 07:30


Но природа Абсолюта такова, что сколько бы мы ни сводили Абсолют к его логическому описанию Он

к нему не сводится (не сводим). Вот именно. Это кстати, базовый принцип по которому и "определяет -ся" Абсолют. А настоящая философия занимается им и его производными, сиречь высшими абстракци - ями, философскими категориями, так или иначе имеющих проявление, отражение в предметном мире.. И подавляющее большинство философоведов и кандидатов в философы, должны "вплавить в мировоз -зрение тривиальнейшую мысль", что у логически непротиворечивых определений и описаний есть границы, за которыми сплошь и рядом и начинается собственно философия.:) Кто не понял, прос -то запомните..(С)

Герогий, 24 Май, 2015 - 13:08

Безусловно. Но он должен также быть и полностью сводим к законам той же формальной логики. То есть суть моих размышлений ухватить вообще ВСЁ при этом ничего не выбрасывая "за борт"-но как видно, исключается вариант того, что что-то можно выбросить за борт, и опять неполнота содержания "ВСЁ".Вот эти выводы приводят к абсурду, но как ни крути, мы всё равно приходим к этому абсурду, но также и не должны и т. д. Я заметил, что само мышление, постоянно отрицает, пытаясь достичь полноты ВСЁ, но даже если оно достигает полноты, всё равно неполнота, так как отрицается достижение неполноты.

vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2015 - 11:03

Герогию : Во-первых, под Вашими и тд. можно понимать, что угодно, так, что перестаньте упот -реблять их без необходимости, а пишите то, что подразумеваете. Во-вторых, вводя понятие "непол -нота содержания" Вы делаете Всё некоей емкостью, т. е. ограничиваете Всё рамками этой емкости, что некорректно, т. к. нарушается смысл понятия Всё. И вообще Ваш подход к рассуждениям - есть игра словами, софистика, которая как известно не приводит к решению.

Симон Вайнер.

Герогий, 15 Май, 2015 - 21:38

Тогда разрешите эту софистику? Мне кажется, что я логически к этому пришёл, без софистики.

Герогий, 10 Май, 2015 - 21:06

К тому же, в содержании может быть что угодно! А следовательно может быть и то, что не подчиняется Вами продекларированному правилу.

fidel, 13 Май, 2015 - 09:05

У вас достаточно любопытный и неординарный характер мышления. Вы стакивались с аксиоматиче -ской теорией множеств и с отличием категории класса от категории множества ? Я не специалист в об -ласти логики, но мне кажется вам было бы любопытна эта схема.

Герогий, 14 Май, 2015 - 15:49

Конечно:) Но это приводит к ещё большим проблемам. Неполнота содержания одна из них.


84


vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2015 - 10:49

СВС :

Да просто Абсолют и Всё - синонимы, разные названия одного и того же понятия.

Симон Вайнер.

Герогий, 15 Май, 2015 - 21:35

Но тут проблема, если Абсолют содержит ВСЁ, то он содержит в себе и то, что превосходит его, допус -тим СверхАбсолют, и получается, что понять что такое Абсолют не удаётся.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 12:44

Георгию :

Сверхабсолют - это надуманное Вами, не существующее (не сущность) в реальности (А Абсолют - это Абсолютная реальность, сущность) понятие (все равно, что СверхГеоргий). а поскольку Вы его наду -мали умышлено, чтобы создать несуществующую проблему при рассуждениях об Абсолюте и обо ВСЁМ, то это уже даже не софистика , а Словоблудие, извините за вынужденную резкость.

Симон Вайнер.

Герогий, 16 Май, 2015 - 14:16

Вынужден поправить Вас. Абсолютное ВСЁ содержит в себе ВСЁ, трудно сказать о том, что оно из себя представляет, но тоже самое можно сказать и о содержимом ВСЁ. Так как и Абсолютное ВСЁ может быть ВСЕМ, и его содержимое, а отсюда следует, что Вы не можете сказать существует, либо не суще - ствует СверхАбсолют, так как он и НЕ существует и НЕ НЕ существует. Но также можете сказать, что Вы и сделали, Ваше утверждение и истинно, и ложно и не истинно, и не ложно одновременно и т. д. Такие странные выводы я делаю из постулата, что Абсолютное ВСЁ содержит в себе ВСЁ.


vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 12:44

Герогию : В том-то и дело, что сказать можно всё (в т. числе СверхГерогий) и Вы этим злоупотребляе -те, манипулируя названиями понятий вместо исследования их смыслового наполнения.

Симон Вайнер.

Пермский, 24 Май, 2015 - 05:57


Герогий, 16 Май, 2015 - 14:16

Вынужден поправить Вас. Абсолютное ВСЁ содержит в себе ВСЁ, трудно сказать о том, что оно из себя представляет, но тоже самое можно сказать и о содержимом ВСЁ. Так как и Абсолютное ВСЁ может быть ВСЕМ, и его содержимое, а отсюда следует, что Вы не можете сказать существует, либо не существует СверхАбсолют, так как он и НЕ существует и НЕ НЕ существует. Но также можете сказать, что Вы и сделали, Ваше утверждение и истинно, и ложно и не истинно, и не ложно одновременно и т. д. Такие странные выводы я делаю из постулата, что Абсолютное ВСЁ содержит в себе ВСЁ. Постулат об Абсолютном Всё, содержащем Всё, предполагает (в рамках логического рассуждения), что сколько бы мы ни придумывали сверхАбсолютов, все они содержатся в исходном постулируемом Абсолюте, содержащем Всё. Допущения СверхАбсолютов, причин-оснований, следствием которых выступает Абсолют, чего бы то ни было сверх Всего (то есть вне Абсолюта) возможны только как пренебрежение правилами логики. Говорить, что Абсолют существует и не существует, что он есть и что его нет, разумеется, можно. При этом нужно подчеркивать смысл таких утверждений - Абсолют сверхлогичен, логики недостаточно для выявления природы Абсолюта. Абсолют описуем или неописуем логически? Что-то мы можем говорить об Абсолюте, опираясь на логику. Но это совершенно недостаточное представление Абсолюта. Сверхлогическое непосредственное знание Абсолюта дано в откровении людям глубоко верующим.

85


Герогий, 24 Май, 2015 - 13:21

Я над этим тоже размышлял. Но я пришёл к ещё более странным выводам, что мы не можем ничего сказать об Абсолюте, как и не можем сказать " мы не можем ничего сказать об Абсолюте". То есть, лю -бое высказывание, оно не полно. Более детаельно. Если и достичь ВСЕЙ полноты содержания, опери - ровать Абсолютно полными понятиями, то будет исключён вариант того, что эти понятия и Абсолютно не полны, и тогда мы опять натыкаемся на неполноту. Ещё более удивительным на мой взгляд то, что сама полнота, должна быть не полной, а также полной, и тд., ибо опять неполнота содержания. Далее, в связи с этим, мы должны приближаться и к неполноте, как ни странно это звучит, ибо опять неполнота содержания. Затем, раз оно содержит ВСЁ, то и помимо таких понятий, как полнота, неполнота, содер -жание, должно быть бесконечность чего-то ещё, а также сверхбесконечность и т. д, и т. д.

vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2015 - 10:46 Герогию:


Во-первых, перестаньте употреблять без необходимости и тд., пишите то, что подразумеваете, или ничего не пишите, во вторых, отделяйте предложения пробелами после точки, а в третьих, Герогий, все дело в том, что рамок, которые бы ограничивали Всё - не существует, любые рамки входят во Всё, поэтому представить себе, что такое Всё не сложнее, чем представить себе бесконечность. И не Всё существует в мире, а мир входит во Всё как часть.

Симон Вайнер

Григорий, 10 Май, 2015 - 23:26

Атом имеет т.н. электронную оболочку облако. И т.н. ядро, которое живет очень малый промежуток времени, который еще не имеет наименования. Атомное ядро постоянно рождается и умирает, а обо -лочка приобретает опыт. Атом постоянно меняет вещественность. То он входит в минерал, то в металл, то в газ, т.е. куда его притянет программа существования материи. По мере накопления опыта атомная оболочка объединяется с несколькими такими же по Кону Вселенной подобное притягивает подобное, образуя Существо. Это Существо уже начинает творить мыслеформы, которые приобретая качество программ начинают творить материю. Камни растут, минералы растут, газы образуются, и Природа функционирует. Далее накопив опыт Существования в Минеральном мире, Существо переходит в Растительный мир, который был сотварен мыслеформами Существ (Богов) Минерального Мира. Бог -Существо или Сущность достигшая стадии управления и творения материи. Далее накопив опыт существования в Растительном Мире, Существо переходит в Животный Мир сотваренный мыслеформами Существ (Богов) Растительного Мира. Накопив опыт существования в Животном Ми -ре Существо обобщив весь опыт всех земных Миров, трансформируется в Сущность, и начинает чело -веческую жизнь. Накопив опыт существования человеком Сущность Трансформируется либо в Бога, либо объединившись с другими Сущностями по Кону Вселенной подобное притягивает подобное пере -ходят на уровень планетарных, Солнечных Систем. На этом уровне Сущности творят Миры совместно с атомами и Сущностями, обеспечивая их желания. Вот схема ВСЕГО Сущего. В ней содержится ВСЕ и не требует представления несуществующего, Богов вместо высокоразвитых разумных существ.

vayner1940@mail.ru, 11 Май, 2015 - 10:36


Григорию : Полная подмена общепринятого смыслового наполнения понятий, искаженными иногда до

полной противоположности (существо на сущность и наоборот) : накопленный опыт вместо накоплен -ной информации, творения Богов минерального мира вместо физических свойств (законов) материи), Богов растительного мира (вместо (законов живой материи), накопление опыта вместо накопления зна -ний (в т. ч. и практических - опыта), противоречия самому себе (в начале поста упоминаются Боги Ми - ров, а в конце высокоразвитые разумные существа) В результате - превращение интуитивно правильно понимаемого процесса существования Всего (Кроме ВСЕГО - АБСОЛЮТА, т. е. Абсолютной инфор -мации) с отсутствием представления несуществующего, - Материи (относительной Материальной информации) - в искаженную, изуродованную схему ВСЕГО! На самом деле схема ВСЕГО выглядит


86


так : Сущности (ВСЁ существующее): Абсолютная (Духовная) Информация (Абсолют) воплощается (приобретает различные формы) в свой вторичный (по при - чинности, а не во времени) аспект - Относительную (отделенную от Абсолютной частично или полно -стью) Материальную информацию-Материю через пока непонятный нам процесс материализации (приобретения массы - т. е. субстанциональности), сначала принимая форму бестелесной (относитель - но-духовная материльная информация - ощущения, мысли, переживания, чувства, понятия, затем бестелессная вне времени-пространства - вакуум, поля, затем смешанная (и свойства поля и свойства тела) - кванты (электроны и др.), затем телесные (пространственно-временные микротела) - частицы, атомы, молекулы, затем телесные (тела) - вещи, предметы растения, животные (в т. ч. Человек, святые, пророки, Логос), затем макротела (планеты, звёзды, звездные скопления и туманности, галактики, метагалактики, вселенные, мироздания (вне пространства-времени) и снова относительно духовная ма -

териальная информация и первичный Аспект Материи -Абсолютная информация (Абсолют.


Симон Вайнер.


Palex, 10 Май, 2015 - 23:41

.....и тут вдруг придумали компьютеры с виртуальной реальностью... :)

Спартак, 6 Июнь, 2015 - 14:54

Palex, 10 Май, 2015 - 23:41

Виртуальная реальность это просто реальность. Правда, не в том виде как представляется глупым представителям человеческого рода. Восковое яблоко это просто кусок воска. То, что вы, увидев его на столе "опознаете" его как яблоко реальное, не имеет значения. Восковое яблоко реально, но в ином смысловом наполнении, нежели представляется наблюдателю. Никакой проблемы с виртуальной реа -льно стью нет. Есть проблема с конкретным наблюдателем, его восприятием реальности и пониманием оной.

vayner1940@mail.ru, 10 Май, 2015 - 23-54


Спартаку и Палексу : Никакой проблемы с виртуальной реальностью на самом деле нет - ее не сущест -вует, существует только Реальность, а виртуальная реальность существует только в головах верующих в ее существование людей.

Симон Вайнер.


Герогий, 10 Май, 2015 - 23:47

А куда Вы дели промежуточные "сущности", которые нельзя отнести ни к категории существования, ни к категории не существования, ни к есть, ни к нет?:)А это ВСЁ содержит и эти промежуточные сущнос -ти и т. д, вообще ВСЁ.


Григорий, 10 Май, 2015 - 23:49

Встречный уточняющий вопрос: а откуда вы их взяли?

И что такое промежуточные Сущности.

Герогий, 10 Май, 2015 - 23:49

Если не требует не существующего, то опять неполнота содержания.

Григорий, 10 Май, 2015 - 23:54

Сущность Существует. Не Существующего не Существует. Раз нет Сущности, то и нет Бытия. А раз нет Бытия, то нет и Мира. Раз нет Мира то нет и Вселенной. Ваше несуществующее есть в ва -

87


шем воображении. В вас Существует Сущность. У Сущности есть опыт, этот опыт содежит информа-цию о несуществующем. Все нормально!!!

vayner1940@mail.ru, 10 Май, 2015 - 23-59

Герогию и другим :

Смысловое наполнение понятия "несуществующее" : несуществующее - это то что не включено в понятия "ВСЁ", "Абсолют" и "существующее", т. е. смысловое наполнение отсутствует, это не понятие, а надуманный людьми термин, используемый вместо "отсутствует"


Симон Вайнер.


Palex, 11 Май, 2015 - 00:02

Все бы нечего, но не существуют в природе правила математики и логики, которые независимо появи -лись в разных культурах, логика, например, доказательство "от противного", содержит отрицание, ко -торое неприменимо к существующему

Григорий, 11 Май, 2015 - 00:07

Правила есть а не существуют!!! В них нет Сущностей. Существовать некому!!!

vayner1940@mail.ru, 10 Май, 2015 - 23-54

Григорию:

Понятие "Правила" существует, т. к. имеет реальное смысловое наполнение, т. е сущность - это те условия, которые люди договорились выполнять, или которые существуют закономерно, как необхо -димые к выполнению. Другое дело, что "правила" - это не материальная, а относительно духовная (бес -телесная) информация., т. е. они отсутствуют как тела, вещи или предметы.

Симон Вайнер.

Palex, 11 Май, 2015 - 00:12

Кто такой "некому", где Вы его видели? :)


Григорий, 11 Май, 2015 - 00:13

Вы бы в моей теме задавали вопросы. Зачем засорять эту тему?

Герогий, 11 Май, 2015 - 00:01

Не, Вы неверно меня поняли:) Я говорю о промежуточных в кавычках "сущностях", о которых нельзя сказать, что они существуют, и что они НЕ существуют.


Григорий, 11 Май, 2015 - 00:12


Перечитайте внимательно, я все ясно аргументировал. Я же сказал, что в опыте, содержится ВСЕ, и эти ваши предположения и любая мысль и эти ваши несуществующие промежуточные и не очень сущ -ности!!!.


Герогий, 11 Май, 2015 - 00:16

Я читал и не раз:) Вы не о том ВСЁ:) Я в своём посте написал, что это ВСЁ содержит в себе и то, что вне мышления и сознания, а опыт есть синтез, который вовлекает мышление.

Григорий, 11 Май, 2015 - 00:33

Я вас понял. Пытаюсь пояснить!

Накопив опыт существования человеком Сущность Трансформируется либо в Бога, либо объединив -

88

шись с другими Сущностями по Кону Вселенной подобное притягивает подобное переходят на уровень планетарных, Солнечных Систем. На этом уровне Сущности творят Миры совместно с атомами и Сущностями, обеспечивая их желания. Я тут не дописал что Сущности Солнечных систем объеди -няются в Сущности Галактик, Далее Сущности Галактик и есть Творец Всего Сущего. Который име -ет опыт ВСЕХ атомов Существ и Сущностей Вселенной. И доступ (при определенных условиях) к этому опыту есть у любого атома Существа и Сущности. Этот опыт содержит потенциал всего несу -ществующего! Ведь что либо содержит определенные пропорции и варианты взаимодействия? А по -тенциальные но не не существующие могут составляться из уже существующего и еще не существую -щего в разных пропорциях. И начнет Существовать при нужных условиях!!! Химики как ловко несуще- ствующее делают существующим! Что вне мышления и сознания. Мышление это действия Разума, а сознание это совместные знания (опыт) Разума и Сущности. А Разум это Искуственный Интеллект данный человеку на данное воплощение. Следовательно сознание и мышление свойственно только че -ловеку. Чело данное на век (100 лет)

vayner1940@mail.ru, 11 Май, 2015 -10-51


Григорию : Общепринятое смысловое значение понятия "потенциал" - всё, что существует непроявля -ясь через несовершенное (неабсолютное) восприятие информации у любых сущностей (кроме Абсо -лютной). Абсолют-ВСЁ - это и есть Абсолютный Потенциал. Пример относительного потенциала -накопленная (существующая) энергия в поднятом грузе - потенциальная энергия, которая не проявляет ся, пока груз не упадет, или потенциальная энергия аккумулятора. А Ваше выражение "потенциал не -существующего" - бессмысленная абракадабра, как все остальное в Вашем посте, особенно произволь -ное манипулирование буквами слов.


Симон Вайнер.


Герогий, 11 Май, 2015 - 00:35

Но Вы оперируете категориями существования и несуществования. Я пытаюсь выйти за рамки этих ка - тегорий, в нечто промежуточное. Но Вы промежуточное сводите опять к существующему и несущест -вующему.

Григорий, 11 Май, 2015 - 00:36,

А потенциал??? Это же за рамками.

vayner1940@mail.ru, 11 Май, 2015 - 14:15

Григорию :

Потенциал (потенциальное) тоже существует как возможность превратиться в воспринимаемое суще -ствование, а несуществование - это отсутствие как реального так и потенциального существования.

Симон Вайнер

Герогий, 11 Май, 2015 - 00:36

Почему Разума? Мышление есть разумное, а есть рассудочное.

Григорий, 11 Май, 2015 - 00:41

Можно называть по разному, к примеру, говорят, поют, кричат. Так и с рассудочное, разумное, все это "делает" Разум. И Сущности оперируют Образами. Именно поэтому люди частенько не могут выразить то что они чувствуют или знают.

Герогий, 11 Май, 2015 - 01:25

Но по сути есть одно мышление, которое принимает разные формы.

Григорий, 11 Май, 2015 - 01:37

Разум мыслит, Сущность оперирует образами. Образ это концентрация мышления. А мышление это

89

создание образов. К примеру, унюхал запах, генерируется мысль, похож на сирень, и в воображении создается образ сирени. Это синхронизировалось сознание, знания Разума и Сущности.

vayner1940@mail.ru, 11 Май, 2015 - 14:15


Григорию : Какая чушь!!! Ведь всё наоборот. И не Сущность , а Разумное Существо (не все Сущности разумные, похоже, что и Вы, Григорий, раз оперируете образами). Разумные существа (люди) опериру -ют информацией в форме мыслей (мыслеобразов), а нюх дает образы-ощущения (как у животных), а не мыслеобразы.

Симон Вайнер.

Герогий, 11 Май, 2015 - 02:36

Почему мышление это у Вас создание образов? К примеру бытие имеет образ?

Григорий, 11 Май, 2015 - 08:53

Бытие это функционирование Сущности в вещественном теле.

Герогий, 11 Май, 2015 - 12:27

Чистое бытие, либо наличное?

Григорий, 11 Май, 2015 - 18:25, ссылка

Вы имеете ввиду Бытие Всего Сущего и Бытие отдельно взятого человека?

И то и то!!!

Ведь Существо Существует (Бытийствует) в материальных телах от атома и выше.

Герогий, 12 Май, 2015 - 15:48

Почему только в материальных телах? Оно также бытийствует в психическом, ментальном теле

Григорий, 12 Май, 2015 - 16:12

Психическое и ментальное это качества, проявления Существования. Т.е. проявление функционирования Существа.

Герогий, 13 Май, 2015 - 00:29

Тогда определите, что такое существо в Вашей терминологии?

Григорий, 13 Май, 2015 - 01:09

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 14:50

Григорию :

Не согласен с Вашей формулировкой, т. к. Есть (бытийствуют)и не вещественные и не телесные материальные сущности, например элементарные частицы или поля. Я бы сформулировал так : Бытие есть функционирование материальных сущностей (Материи) в отличие от Существования - функционирования Духовных и Материальных сущностей.

Симон Вайнер.

Григорий, 16 Май, 2015 - 18:01

Бытийствуют Сущности в материальной форме.

А поля просто есть. А элементарные частицы есть в воображении!!!

Материальное Существует, Существенное Бытийствует.

А проще для понимания; Существо Существует в материальной форме, Сущность Бытийствует в материальной форме.

vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2015 - 13:41

Герогию :

90

Опять софистика, или вы умышленно притворяетесь, что не знаете, либо неуч, потому. что образ -это одна из форм воспринятой информации (отображение чего-то), а бытие -это не информация, а функция сущности, т. е функция определенной совокупности информации. Следовательно выражения : бытие не имеет образа или бытие имеет образ - не корректны, являются элементами софистики, все равно , что выражения :у запаха есть совесть или у запаха нет совести.

Симон Вайнер

Герогий, 16 Май, 2015 - 18:17

Образ это тоже не информация.Тут надо классифицировать.Во-первых ИНФОРМАЦИЯ О бытии, либо об образе.Вы всё мешаете в одну кучу.


vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 19:07


Нет никакой мешанины в одну кучу, есть различные формы информации. Образ-артинка, образ-символ (мыслеобраз), запись на носителе. смысловое содержание понятий - это все разные формы информации. Бытие отображается информацией в различных формах.


Симон Вайнер.


vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 14:07

Григорию :

Не может ВСЁ содержаться в Опыте, по скольку Опыт в таком случае Вместилище, т. е. форма, а форма всегда ограничена в пространстве, т. е. ВСЁ (Абсолют, не ограниченная ничем сущность (существующая вне пространства и времени) не поместится в Опыте, а наоборот любой Опыт- это часть от ВСЁ (Абсолюта). Если же условно предположить существование абсолютного Опыта, то это по смыслу и будет Абсолют, а по названию -синоним Абсолюта.

Симон Вайнер.

Григорий, 16 Май, 2015 - 17:59

Так как опыт Всего Сущего доступен для любой части Сущего, то содержится!!!

Опыт не вместилище!!!

Забудьте слово Абсолют и все начнет срастаться!!!

Григорий, 10 Май, 2015 - 23:26,

Атом имеет т.н. электронную оболочку облако. И т.н. ядро, которое живет очень малый промежуток времени который еще не имеет наименования. Атомное ядро постоянно рождается и умирает, а обо -лочка приобретает опыт. Атом постоянно меняет вещественность. То он входит в минерал, то в ме -талл, то в газ, т.е. куда его притянет программа существования материи. По мере накопления опыта атомная оболочка объединяется с несколькими такими же по Кону Вселенной подобное притягивает подобное, образуя Существо. Это Существо уже начинает творить мыслеформы, кото - рые приобретая качество программ начинают творить материю. Камни растут, минералы растут, газы образуются, и Природа функционирует. Далее накопив опыт Существования в Минеральном мире, Существо переходит в Растительный мир, который был сотварен мыслеформами Существ (Богов) Минерального Мира. Бог -Существо или Сущность достигшая стадии управления и творения мате - рии. Далее накопив опыт существования в Растительном Мире, Существо переходит в Животный Мир сотваренный мыслеформами Существ (Богов) Растительного Мира. Накопив опыт существо -вания в Животном Мире Существо обобщив весь опыт всех земных Миров, трансформируется в Сущность, и начинает человеческую жизнь. Накопив опыт существования человеком Сущность Трансформируется либо в Бога, либо объединившись с другими Сущностями по Кону Вселенной подобное притягивает подобное переходят на уровень планетарных, Солнечных Систем. На этом

91


уровне Сущности творят Миры совместно с атомами и Сущностями, обеспечивая их желания. Вот схема ВСЕГО Сущего. В ней содержится ВСЕ и не требует представления несуществующего.

vayner1940@mail.ru, 12 Июнь, 2015 - 15:19

Григорию : vayner1940@mail.ru, 11 Май, 2015 - 10:36 Григорию : Полная подмена общепринятого смыслового наполнения понятий, искаженными иногда до полной противоположности (существо на сущность и наоборот) : накопленный опыт вместо накоплен -ной информации, творения Богов минерального мира вместо физических свойств (законов) материи), Богов растительного мира (вместо (законов живой материи), накопление опыта вместо накопления зна -ний (в т. ч. и практических - опыта), противоречия самому себе (в начале поста упоминаются Боги Миров, а в конце - высокоразвитые разумные существа) В результате - превращение интуитивно правильно понимаемого процесса существования Всего (Кроме ВСЕГО - АБСОЛЮТА, т. е. Абсолют -ной информации) с отсутствием представления несуществующего, - Материи (относительной Мате -риальной информации) - в искаженную, изуродованную схему ВСЕГО! На самом деле схема ВСЕГО выглядит так : Сущности (ВСЁ существующее): Абсолютная (Духовная) Информация (Абсолют) воплощается (приобретает различные формы) в свой вторичный (по причинности, а не во времени) аспект - Относительную (отделенную от Абсолютной частично или полностью) Материальную информацию-Материю через пока непонятный нам процесс материализации (приобретения массы - т. е. субстанциональности), сначала принимая форму бестелесной (относительно-духовная материа -льная информация - ощущения, мысли, переживания, чувства, понятия, затем бестелессная вне времени-пространства - вакуум, поля, затем смешанная (и свойства поля и свойства тела) - кванты (электроны и др.), затем телесные (пространственно-временные микротела) - частицы, атомы, молекулы, затем телесные (тела) - вещи, предметы растения, животные (в т. ч. Человек, святые, пророки, Логос), затем макротела (планеты, звёзды, звездные скопления и туманности, галактики, метагалактики, вселенные, мироздания (вне пространства-времени) и снова относительно духовная материальная информация и первичный Аспект Материи -Абсолютная информация (Абсолют. Симон Вайнер.

Григорий, 12 Июнь, 2015 - 15:23

vayner1940@mail.ru,

Это (то что вы натыкали своим пальчиком) обыкновенная реакция невежественного (невежество, нежелание принимать определенную информацию) индивида!!! Офигевшего от истины. Ведь истина скрыта от глаз, зомби программами, обучением, психологическими установками. На самом деле схема ВСЕГО выглядит так:Не на самом деле, а выжимки из религии и разработок спецслужб паразитов!!!

vayner1940@mail.ru, 12 Июнь, 2015 - 16:03

Только один маленький пример подмены в Вашем посте : Для всего человечества - существа - это живые сущности, а для Вас - атом - существо. А что я агент иностранной спецслужбы (интересно какой конкретно, раскрыл таки меня !)- так это стопроцентно. Только у Вас и без спецслужб мозги вывернуты наизнанку и высохли.

Симон Вайнер.

Пермский, 24 Май, 2015 - 06:00

Симону:

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 14:07

Не может ВСЁ содержаться в Опыте, по скольку Опыт в таком случае Вместилище, т. е. форма, а форма всегда ограничена в пространстве, т. е. ВСЁ (Абсолют, не ограниченная ничем сущность (существующая вне пространства и времени) не поместится в Опыте, а наоборот любой Опыт- это часть от ВСЁ (Абсолюта). Если же условно предположить существование абсолютного Опыта, то это по

92


смыслу и будет Абсолют, а по названию -синоним Абсолюта. 1. "любой Опыт- это часть от ВСЁ (Абсолюта)". Очевидно, следует употреблять слово "часть" в кавычках, ибо Абсолют не имеет частей. Часть - применимо не к Абсоюту, а к познающему субъекту/человеку. Можно сказать опыт - актуальная часть знаний (наличное знание) человека о мироздании и Абсолюте. 2. "Если же условно предположить существование абсолютного Опыта, то это по смыслу и будет Абсолют, а по названию - синоним Абсолюта". Любое поименование Абсолюта - условно, в том числе и "Абсолютный Опыт". Абсолюту приписывается человеком множество имен. Про синонимичность будет корректным сказать не в отношении к Абсолюту, а в отношении к термину/имени "Абсолют". При синонимичности всех имен Абсолюта они содержат и различия понимания человеком Абсолюта. Эти имена Абсолюта своего рода различаемые человеком "ракурсы" Абсолюта. Речь идет по сути об одном (Абсолюте), но с разных точек воззрения на него, с разных ракурсов. И это (множество различных имен) всё о Нём.

vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2015 - 13:41


Пермскому :


Но ведь это не я а социальный утверждает, что Опыт вмещает ВСЁ. А я с Вами согласен.


Симон Вайнер.


vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2015 - 13:22

Григорию :

Не пойму : или это гениальные, не понятные простому смертному открытия. или бред сумасшедшего.

Симон Вайнер

Григорий, 16 Май, 2015 - 18:54

Вы что то из себя представляете? У вас есть квалификация давать оценки? Может вы и есть сумасшед -ший? Т.е. не пользующийся умом? Типа стоял на уме потом сошел с него, нахрен он нужен когда есть википедия?

Дилетант, 14 Май, 2015 - 16:31


Мною найденная логическая проблема ..вообразить себе вообще ВСЁ. В итоге основной проблемой ос -таётся то, как это ВСЁ познать? А почему Вы решили, что это логическая проблема? Логический предмет состоит из "что" и его противоположности "не-что", и отношения между ними. В машине такое отношение проявлено переходом "что" в "не-что" и обратно. Вот и вся логика. Допустим, что за "что" Вы приняли "всё". Тогда что Вы примете за "не-что"? Должна быть противоположность "всё".

Григорий, 14 Май, 2015 - 16:48


Должна быть противоположность "всё". Разве? Мир един и делит его ум. И от этого деления, получа -ется зло=зело люди отделяют. Ум способен на многое. И противоположности придУМывать. здорово получается у наученных!!!

vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2015 - 20:15

Дилетанту : Если в ответе на Ваше что Вы приняли понятие Всё (Абсолют), то в этом весь смысл Абсолюта, что у него (единственного) нет антипода, т. е противоположности,если будет существовать такая противоположность, то она будет существовать вне Всё, что не возможно по определению понятия Всё. Познать Всё можно только частично (относительно), можно только бесконечно приближаться в познании, никогда не достигнув Всего.

Симон Вайнер.

ZVS, 15 Май, 2015 - 20:18


93

В этом весь смысл Абсолюта, что у него (единственного) нет антипода. Вот именно..точнее содержит в себе все свои отрицания..

Дилетант, 15 Май, 2015 - 22:07


vayner1940@mail.ru, 15 Май, 2015 - 20:15

Дилетанту : Если в ответе на Ваше "что" Вы приняли понятие Всё (Абсолют). Не понял. Об Абсо -люте я ничего не говорил, как и автор темы. Я только задал автору вопрос: почему он решил (посчитал) проблему "всего" логической. А почему Вы считаете, что "Абсолют" и "Всё" одно и то же? У всякой формы есть её противоположность. Так устроено.У формы "Абсолют" есть формальная противополож -ность НЕ-Абсолют. Более того, форма Абсолюта невозможна без своего антипода - формы НЕ-Абсолю -та. Обе формы находятся в сфере мышления и позиционируются как противоположные состояния суб -страта мышления. Форма Абсолюта "рождается" в отношении как противоположность всем остальным формам, имеющимся в субстрате мышления, и находящимися между собой в отношениях. Откуда бы взялось понятие об Абсолюте, если бы не было субстрата (мышления) и смены его состояний, порожда - ю щей их относительность?

Герогий, 15 Май, 2015 - 22:34

Проблема логическая потому, что её нельзя никак удержать в сфере формальной и даже диалектической логики, тут ведь сплошные противоречия и парадоксы формируются.То есть, если содержит ВСЁ, то и не содержит ВСЁ, так как оно содержа в себе ВСЁ, содержит и возможность "не содержать ВСЁ". Но если рассмотреть "не содержать ВСЁ", то мы увидим неполноту, так как в "не содержать ВСЁ", исклю - чается "содержать ВСЁ".С другой стороны они полны, так как указав, что они "не полны", исключается "полнота содержания", а ведь ЗАВЕДОМО это самоё ВСЁ содержит в себе ВСЁ, а следовательно что не возьми из содержания, оно оказывается не полным, а также полным, но также должно быть и полным и неполным и тд.до бесконечности,сверхбесконечности и тд.Всё что я написал ломает любую логику, при попытке изучить это самое ВСЁ.

Дилетант, 15 Май, 2015 - 23:42


Герогий, 15 Май, 2015 - 22:34

Проблема логическая потому,......Всё что я написал ломает любую логику, при попытке изучить это самое ВСЁ. Так и почему проблема "логическая"? Если "логика поломана", ушла во "всё", то причём её проблема? Нет логики - нет проблем с логикой. Проблемы с логикой возникают, когда есть логические противоположности, но нет между ними отношения - не переключаются. Или одна противоположность есть, а другая - такая же, неразличимая.

Герогий, 16 Май, 2015 - 00:09

Потому, что изначально имеется посылка, что содержит ВСЁ, от неё начинаем плясать и рассуждать, и вроде всё логично следует одно из другого.Но это следствие АЛЛОГИЧНО И АБСУРДНО, познать ВСЁ не удаётся, найти причину такого странного следствия, тоже не удаётся.И постоянно неполнота содержания! А с другой стороны полнота есть, но её и нет, а также есть и нет и тд.Вот такие странные следствия.По крайней мере они должны быть, ведь оно содержит ВСЁ,поэтому в любом моменте мы должны ухватить ВСЁ ВООБЩЕ.Но прикол в том, что ухватя ВСЁ ВООБЩЕ, если бы и удалось это сделать, то уже формируется мысль и вопрос, что опять неполнота и где тогда СВЕРХВСЁ?

Дилетант, 16 Май, 2015 - 07:35


Герогий, 16 Май, 2015 - 00:09

Потому, что изначально имеется посылка, что содержит ВСЁ, от неё начинаем плясать и рассуждать. Вот "пляска" (отношение) видна, а "рассуждения" не видно. Изначально не видно, потому что нет про -тивоположного. Вы "пляшете" около "всего". "Пляшет" Ваше "я" и "награждает" это "всё" (противопо -

94

ложное "мне") произвольно то "всем", то "не-всем". Рассуждение начинается, когда появляются "пол -нота" и "не-полнота" и переход их друг в друга - предмет логики, предмет рассуждения. Вы не можете произвольно изменить эти две противоположности: удалить одну из них. Вернее, можете, только рассуждение пропадёт, и начнётся произвол.

Герогий, 16 Май, 2015 - 11:27

Почему не видно рассуждения?

Дилетант, 16 Май, 2015 - 11:51

Потому что нет противоположения.

Герогий, 16 Май, 2015 - 12:44

Но тут ведь проблема продемонстрирована, как достичь полноты содержания удержав ВСЁ, СВЕРХ -ВСЁ и тд.? Полнота и неполнота переходит друг в друга посредством так называемого "отрицания-отрицания", которое возникает в связи с неполнотой.Этот закон был открыт в июле-августе 2014 года. Но! При исследовании Абсолютного ВСЁ, возникла проблема.То есть, закон выявлен, но опять непол -нота, ведь построение содержит в себе ВСЁ, то должно содержать и то, что под этот закон не попадает.

Дилетант, 16 Май, 2015 - 14:11,


Герогий, 16 Май, 2015 - 12:44

Но тут ведь проблема продемонстрирована, как достичь полноты содержания удержав ВСЁ, СВЕРХ -ВСЁ и тд.?Вы отличаете демонстрацию явления от его "логического" объяснения? У Вас изначально -заявлена проблема с логикой, но самой логики Вы не продемонстрировали, но каким-то чудесным образом заключили, что логика поломалась. Если логика поломалась, то её (логики) и не было изначально. Логика не может поломаться сама-по-себе. Её надо поломать. Полнота и неполнота перехо - дит друг в друга посредством так называемого "отрицания-отрицания", которое возникает в связи с неполнотой. Вот здесь появилось рассуждение, потому что в наличии обе противоположности и их переход друг в друга. Более того, Вы верно ухватили именно "отрицание отрицания". Потому что "неполнота" пополняется с каждым циклом, сторонней добавкой, переходя в новую "полноту". Осталось найти источник возникновения этой добавки. Прежняя полнота по сравнению с новой полнотой стано - вится неполнотой. С каждым циклом образуется новая полнота (полнота2 = полнота1 + добавка) и новая неполнота2 (полнота1). Полнота2 в паре с полнотой1 образуют новый предмет: полнота2-непол -нота2. Это как к движению маятника добавлять каждый раз толчок в "фазе". В конечном итоге маятник стукнет в ограничитель, и его движение нарушится, или поломается ограничитель. Этот закон был открыт в июле-августе 2014 года. Какой закон? Отрицания-отрицания?

Герогий, 16 Май, 2015 - 14:23

Да, этот закон был открыт в июле-августе 2014 года. Суть закона в том, что взяв из содержания к при -ме-ру апельсин,то это и не апельсин, а Абсолют, но также и апельсин, и камаз, и Юпитер, и небытие и тд,.Мы здесь видим процесс достижения полноты содержания, достичь ВСЁ,СВЕРХВСЁ, и тд., но тут парадокс-достигнув и их, только я не могу представить как, всё равно будет неполнота содержания, но также она и будет, а также будет и не будет и тд.(вот Вам опять пример отрицания-отрицания) Но и тут капкан! Во-первых, раз оно содержит в себе ВСЁ, то должно содержать и то, что под отрицание-отри -цания не подпадает, а также подпадает, а также подпадает и не подпадает и тд.

Дилетант, 16 Май, 2015 - 15:01

"ОТРИЦАНИЯ ОТРИЦАНИЯ ЗАКОН ...Впервые был сформулирован Гегелем,." Но если копнуть исто -рию, то откроется немало интересного. А то, что Вы по какому-то наитию применили его, то говорит о его жизнеспособности.

Герогий, 16 Май, 2015 - 17:09

Может быть.Но мне видится, что этот закон более специфический.

95


Пермский, 24 Май, 2015 - 06:16


Герогий, 16 Май, 2015 - 14:23

Да, этот закон был открыт в июле-августе 2014 года. Суть закона в том, что взяв из содержания к примеру апельсин,то это и не апельсин, а Абсолют, но также и апельсин, и камаз, и Юпитер, и небытие и тд. Мы здесь видим процесс достижения полноты содержания, достичь ВСЁ,СВЕРХВСЁ, и тд., но тут парадокс-достигнув и их, только я не могу представить как, всё равно будет неполнота содержания, но также она и будет, а также будет и не будет и тд.(вот Вам опять пример отрицания-отрицания) Но и тут капкан! Во-первых, раз оно содержит в себе ВСЁ, то должно содержать и то, что под отрицание-отрицания не подпадает, а также подпадает, а также подпадает и не подпадает и тд. Поднимаемая проблема выходит за рамки логики. Суть её, по мне, в том Абсолют (Всё Вообще) входит и не входит в содержание сотворенных вещей, проявленного мира. Познать до конца (в полноте содержания) апельсин мы можем лишь познав Всё Вообще, или Абсолют. Можно ли говорить о полноте содержания отдельной веши (апельсина), оставив за границами её полноты содержание всего остального мира, Всеполноту Абсолюта? Это внелогическая проблема, поскольку полнота "конечной" вещи неотделима от остального мира, или от Единого, Абсолюта. По сути разум с его рассуждениями по правилам логики намеренно разрывает единство вещей и мира, условно деля Единый мир на множество конечных вещей. Но всякая вещь конечна, отдельна, различима лишь условно, в уме познающего. Её полнота содержания есть весь мир, Единый, Абсолют. Содержание Полноты проявляется в конечной вещи её актуальным сущностным и акциденциальным содержанием, а потенциально каждая конечная вещь содержит весь мир, Единый, Всеполноту содержания. Абсолют - это содержательная полнота совокупности всех вещей? Нет. Он лишь причина, источник вещей, мира, но не само содержание. Он вне вещей, вне мира, ибо он не вещи и не мир. Но он и в мире и в каждой вещи, ибо причина содержится в следствии. Если бы Абсолют не был присущ каждой вещи и миру, ни мир, ни вещи не существовали бы, ибо были бы лишены своего источника существования, своей причины. Значит Абсолют как вне мира, так и в мире, в каждой вещи. Приведенные рассуждения не следуют правилам формальной логики, алогичны, но эти рассуждения исходят из диалектики отношений Абсолюта и тварного вещного мира.

Герогий, 24 Май, 2015 - 13:37

Согласен.Но и тут у меня возникли кое-какие рассуждения.Я допустил наличие СверхАбсолюта, кото -рый сотворил Абсолюта таким, что его никто не сотворял и он есть первоначало всего.Конечно эту гипотезу можно критиковать, так как это нарушает логику.

Пермский, 24 Май, 2015 - 06:12


Дилетант, 16 Май, 2015 - 14:11

Герогий, 16 Май, 2015 - 12:44 Полнота и неполнота переходит друг в друга посредством так называемого "отрицания-отрицания", которое возникает в связи с неполнотой" Вот здесь появи -лось рассуждение, потому что в наличии обе противоположности и их переход друг в друга. Более того, Вы верно ухватили именно "отрицание отрицания". Потому что "неполнота" пополняется с каждым циклом, сторонней добавкой, переходя в новую "полноту". Осталось найти источник возникновения этой добавки. Прежняя полнота по сравнению с новой полнотой становится неполнотой. С каждым циклом образуется новая полнота (полнота2 = полнота1 + добавка) и новая неполнота2 (полнота1).

Полнота2 в паре с полнотой1 образуют новый предмет: полнота2-неполнота2. Это как к движению маятника добавлять каждый раз толчок в "фазе". В конечном итоге маятник стукнет в ограничитель, и его движение нарушится, или поломается ограничитель. Вы, Владимир, спасаете логику рассуждений Герогия, заменяя в посылке герогиевское "Всё Вообще", Абсолютное Всё на относительное Всё и относительную полноту. Теперь восстанавливается оппозиция относительных Всё - Невсё, полнота - неполнота. Но Герогий ставит вопрос иначе об Абсолютном Всё и Неполноте. У него Абсолютное Всё Неполно.

Дилетант, 24 Май, 2015 - 11:32


96


Пермский, 24 Май, 2015 - 06:12

Вы, Владимир, спасаете логику рассуждений Герогия, заменяя в посылке герогиевское "Всё Вообще", Абсолютное Всё на относительное Всё и относительную полноту. Теперь восстанавливается оппозиция относительных Всё - Невсё, полнота - неполнота. Спасибо, Александр Леонидович. Но я не спасал логику рассуждения Георгия. А просто пользовался логикой. Логика появляется когда есть две проти - воположности, переходящие друг в друга (меняющиеся местами посредством отношения). Герогий ставит вопрос о Неполноте Всего, но не осознаёт этого вопроса. А вопрос о выеденном яйце и курице.

Георгий демонстрирует курицу (всё), появившуюся из выеденного (исчезнувшей полноты) яйца (всё). Яйцо - полное, а выеденное - неполное. Либо съели (составили отношение), перевели полноту яйца в неполноту (скорлупу, форму), либо НЕ съели - оставили как есть - полным - не применили отношения. А чтобы была курица, надо к полному (а не выеденному) яйцу добавить ещё что-то. Георгий это "что-то" (пищу и свою, личную логику, своё "я", свой абсолют) в упор не видит, и делает "пассы", добывая это "что-то" путём "умножения на два".

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 13:43

Дилетанту :

Рассуждение (размышление) над названиями понятий вместорассуждения (размышления) над тем, что они отображают - их содержательным, смысловым наполнением (сущностями) -это и есть софистика, которая ведет в тупик вместо решения проблемы. А если такое рассуждение делается заведомо умышленно, то то это словоблудие, умышленное введение в тупик. Еще раз напоминаю, что у сущности Абсолют по определению отсутствует антипод. т. е. надуманное название неАбсолют - не несет смыслового наполнения, не сущность и его применение как понятия при рассуждениях размышлениях ведет в тупик, а если под этим названием понимается что-либо не абсолютное (конкретное), то оно обязательно входит в Абсолют.

Симон Вайнер

Пермский, 24 Май, 2015 - 06:08


Герогий, 16 Май, 2015 - 00:09

Потому, что изначально имеется посылка, что содержит ВСЁ, от неё начинаем плясать и рассуждать, и вроде всё логично следует одно из другого. Но это следствие АЛОГИЧНО И АБСУРДНО, познать ВСЁ не удаётся, найти причину такого странного следствия, тоже не удаётся. И постоянно неполнота содержания! А с другой стороны полнота есть, но её и нет, а также есть и нет и тд. Вот такие странные следствия. По крайней мере они должны быть, ведь оно содержит ВСЁ, поэтому в любом моменте мы должны ухватить ВСЁ ВООБЩЕ. Но прикол в том, что ухватя ВСЁ ВООБЩЕ, если бы и удалось это сделать, то уже формируется мысль и вопрос, что опять неполнота и где тогда СВЕРХВСЁ? Вы, Герогий, по мне, просто рассуждаете нелогично и удивляетесь нелогичности следствий из якобы логически определенной посылки. У Вас Всё уже в посылке неявно равно Неполноте, то есть Не-всему. Посылка по правилам логики не должна содержать взаимоисключающие утверждения, типа, Всё-Вообще Неполно. Если Всё изначально неполно, то оно или Не-Всё, или Ваши рассуждения не дружат с логикой. Подобные взаимоисключающие утверждения применимы в отношении к Абсолюту, но не имеют отношения к логике. Ну так то внелогический Абсолют. Вы же непонятно почему алогичность приписываете логике, логическим следствиям из посылок. Подумайте над Вашей исходной посылкой - может ли быть ВСЁ ВООБЩЕ Неполнотой?

Герогий, 24 Май, 2015 - 13:29

ВСЁ ВООБЩЕ быть неполнотой может, так как Абсолютное ВСЁ содержа в себе ВСЁ, может содер -жать НУ ВООБЩЕ ВСЁ в себе, в самом буквальном смысле.Если Вы скажите, а содержит ли в себе оно деревянного всемогущего Абсолюта, который есть Камаз? Ответ:Да, а также нет и тд.С одной стороны-это глупость.Но ведь оно содержит ВСЁ, то может содержать и такое.Далее, если я отвечу, что оно такое СОДЕРЖИТ, то я исключая НЕ СОДЕРЖИТ, значит неполнота содержания ВСЁ.А если я скажу,

97

что и содержит, и не содержит, то исключается только содержит, либо только не содержит и тд.То есть всегда что-то исключается.И никак не удаётся ухватить ВСЁ в полноте, для этого я должен познать ВЕСЬ МИР, хотя неизвестно, всё ли поддаётся познанию.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 13:23

Георгию :

Ваша проблема в размышлениях, которая уводит Вас в тупик заключается в том, что Вы некорректно применяете к понятиям Абсолют или Всё (синонимам) понятие "содержит", которое превращает неограниченное ничем понятие Абсолют (Всё) в ограниченное понятие Вместилище, форму (ограничено объемом). Замените в своих рассуждениях понятие "содержит" понятием имеет и Вы выйдете из тупика, т. к. Абсолют не имеет формы (он вне пространства) и не изменяется (он вне времени).

Симон Вайнер.

Герогий, 16 Май, 2015 - 14:28

Моё понятие содержит, надо понимать не в буквальном смысле, так как содержит оно в себе и то, что вообще вне пространства и времени.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 13:26

Георгию :

Ваша проблема в размышлениях, которая уводит Вас в тупик заключается в том, что Вы некорректно применяете к понятиям Абсолют или Всё (синонимам) понятие "содержит", которое превращает неограниченное ничем понятие Абсолют (Всё) в ограниченное понятие Вместилище, форму (ограничено объемом). Замените в своих рассуждениях понятие "содержит" понятием "имеет" и Вы выйдете из тупика, т. к. Абсолют не имеет формы (он вне пространства) и не изменяется (он вне времени).

Симон Вайнер.

Герогий, 16 Май, 2015 - 14:31

Хорошо, давайте проанализируем.Абсолютное ВСЁ имеет ВСЁ, тогда оно должно и ИМЕТЬ что-то, что оно не ИМЕЕТ.Обратите внимание,принцип сохраняется.Далее, оно должно ИМЕТЬ ВСЁ, но также и НЕ ИМЕТЬ и тд.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 15:35

Георгию :

Того , чего не имеет Всё, не существует по определению Всё, следовательно Всё и не должно иметь того, чего не существует.

Симон Вайнер.

Герогий, 16 Май, 2015 - 17:11

Должно существовать, если оно содержит ВСЁ.Оно должно иметь то, что не существует.Ещё раз поясню.Оно содержит ВСЁ, следовательно в его содержание входит ВООБЩЕ ВСЁ, ЛЮБОЙ ПРИРОДЫ, какой бы она не была.

Пермский, 24 Май, 2015 - 06:01


Герогий, 15 Май, 2015 - 22:34

Проблема логическая потому, что её нельзя никак удержать в сфере формальной и даже диалектической логики, тут ведь сплошные противоречия и парадоксы формируются.То есть, если содержит ВСЁ, то и не содержит ВСЁ, так как оно содержа в себе ВСЁ, содержит и возможность "не содержать ВСЁ". Но если рассмотреть "не содержать ВСЁ", то мы увидим неполноту, так как в "не содержать ВСЁ",

98

исключается "содержать ВСЁ".С другой стороны они полны, так как указав, что они "не полны",

исключается "полнота содержания", а ведь ЗАВЕДОМО это самоё ВСЁ содержит в себе ВСЁ, а следовательно что не возьми из содержания, оно оказывается не полным, а также полным, но также должно быть и полным и неполным и тд.до бесконечности,сверхбесконечности и тд. Всё что я написал ломает любую логику, при попытке изучить это самое ВСЁ. Герогий, всё, что Вы написали, вопиет об ограниченности/принципиальной недостаточности логики в рассмотрении вопросов, касающихся Все -го/Абсолюта.

Пермский, 24 Май, 2015 - 06:03

Герогий, 15 Май, 2015 - 22:34

Проблема логическая потому, что её нельзя никак удержать в сфере формальной и даже диалектической логики, тут ведь сплошные противоречия и парадоксы формируются.То есть, если содержит ВСЁ, то и не содержит ВСЁ, так как оно содержа в себе ВСЁ, содержит и возможность "не содержать ВСЁ". Но если рассмотреть "не содержать ВСЁ", то мы увидим неполноту, так как в "не содержать ВСЁ", исключается "содержать ВСЁ".С другой стороны они полны, так как указав, что они "не полны", исключается "полнота содержания", а ведь ЗАВЕДОМО это самоё ВСЁ содержит в себе ВСЁ, а следовательно что не возьми из содержания, оно оказывается не полным, а также полным, но также должно быть и полным и неполным и тд.до бесконечности,сверхбесконечности и тд. Всё что я написал ломает любую логику, при попытке изучить это самое ВСЁ. Герогий, всё, что Вы написали, вопиет об ограниченности/принципиальной недостаточности логики в рассмотрении вопросов, касающихся Всего/Абсолюта.

Герогий, 24 Май, 2015 - 13:22

Безусловно согласен с Вами.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 13:02

Дилетанту :

И Абсолют и Всё-это всего лишь названия реальной сущности, отображающие суть. содержательное наполнение этой сущности. Придуманное Вами название не имеет реальной сущности, содержание которой оно бы отражало (Абсолют не имеет антипода по определению), т. е. Вы как и Георгий занимаетесь софистикой, а поскольку делаете это умышленнно, то это-словоблудие, все равно, что СверхГеоргий (подставте свое имя), или . ПолуНиколай или сладкая мощность и т. д.

Симон Вайнер.

ZVS, 16 Май, 2015 - 13:33


У формы "Абсолют" есть формальная противоположность НЕ-Абсолют. Ага. Форма может и есть, только подумайте ещё раз, Вы формально можете обозначить неким символом или словом например, предмет(вообще Всё, вне чего нет ничего):), ввести "отношение" такое, и чему будет соответствовать тогда формально символ,слово с приставкой Не(вообще всё, вне чего нет ничего)? Именно что любой части Всего, что однако уже НЕ вообще Всё, но лишь содержится в нём..:) И тогда требование так называмой "полноты" Всего содержащего Не-Всё, удовлетворено, логика понятна. Есть формально Всё и Не-Всё и отношение между ними.Непонятно как можно требовать, чтобы Не-Всё появилось за пределами уже введённого в рассмотрение Всего..:) Точнее можно, но лишь произвольно,"хочу и буду".О чём автору и говорят..

Герогий, 16 Май, 2015 - 14:35

Потому, что оно содержит ВСЁ, а раз исключается возможность наличия НЕ ВСЁ вне ВСЁ, мы получаем не полноту, которая расходится с постулатом.Ведь оно содержит ВСЁ, то должно содержать в себе ВСЕ варианты, возможности и тд., включая наличие НЕ ВСЁ вне ВСЁ.В этом то и пара - доксальность этого построения.Это как если бы кастрюля содержала бы в себе ВСЁ, но В ЕЁ содержании было бы и то, что ВНЕ ЕЁ, иначе неполнота содержания и кастрюля ВСЁ в себе не содержит.

99


ZVS, 16 Май, 2015 - 17:45


Должно содержать в себе ВСЕ варианты..включая наличие НЕ ВСЁ вне ВСЁ Так покажите это наличие!? Вас уже не первый раз спрашивают.. Почему мы должны опровергать ничем не обоснован - ное утверждение!? Джентльмену верят на слово?:)

Герогий, 16 Май, 2015 - 18:27

Ещё раз! Абсолютное ВСЁ содержит в себе ВСЁ.Думаю с этим понятно.Далее, если это так, то как мы можем отрицать из СОДЕРЖАНИЯ Абсолютного ВСЁ, что НЕ ВСЁ не может находиться вне ВСЁ? Как??? Отрицая ЭТО, мы натыкаемся на неполноту содержания.Мы должны учитывать ВСЁ, а это сделать не получается.Представьте комнату, в которой есть ВСЁ, ну ВООБЩЕ ВСЁ! Вопрос: Эта комната полна? Ответ: Нет. Вопрос: А почему? Ответ:А потому, что исключается вариант того, что комната НЕ содержит ВСЁ, исключается вариант, что комната НИЧЕГО не содержит и тд. до бесконечности.Ведь изначально утверждается, что комната содержит ВСЁ, значит содержит и все варианты,все объекты,явления,процессы,Абсолюта, ВООБЩЕ ВСЁ!!!!! И ничто не может ускользнуть из ЛАП его содержания.

ZVS, 16 Май, 2015 - 19:03


Абсолютное ВСЁ содержит в себе ВСЁ.Думаю с этим понятно.Далее, если это так, то как мы можем отрицать из СОДЕРЖАНИЯ Абсолютного ВСЁ, что НЕ ВСЁ не может находиться вне ВСЁ? Ещё раз,не надо нас спрашивать о том, что мы отрицаем, не сформулировав тезис,утверждение! Где находится, содержится Не-Всё,в отношении к Всё, для начала скажите, и почему оно именно там..:)

Пермский, 24 Май, 2015 - 06:24


Герогий, 16 Май, 2015 - 18:27

Ещё раз! Абсолютное ВСЁ содержит в себе ВСЁ. Думаю с этим понятно. Далее, если это так, то как мы можем отрицать из СОДЕРЖАНИЯ Абсолютного ВСЁ, что НЕ ВСЁ не может находиться вне ВСЁ? Как??? Потому что по Вашему же определению-посылке Всего оно содержит также и "НЕ ВСЁ", следовательно отрицать наличие "НЕ ВСЁ" во Всём невозможно, или отрицая "НЕ ВСЁ" во Всём, Вы отрицаете саму Вашу же посылку, утверждая, по сути, что неверно утверждение-посылка "Абсолютное ВСЁ содержит в себе ВСЁ", поскольку "НЕ ВСЁ может находиться вне ВСЁ".Отрицая ЭТО, мы натыкаемся на неполноту содержания. "Отрицая ЭТО, мы натыкаемся на" алогичность рассуждения, когда следствие противоречит посылке. Мы должны учитывать ВСЁ, а это сделать не получается. Представьте комнату, в которой есть ВСЁ, ну ВООБЩЕ ВСЁ! Вопрос: Эта комната полна? Ответ: Нет. Вопрос: А почему? Ответ:А потому, что исключается вариант того, что комната НЕ содержит ВСЁ, исключается вариант, что комната НИЧЕГО не содержит и тд. до бесконечности. Ведь изначально утверждается, что комната содержит ВСЁ, значит содержит и все варианты, все объекты, явления, процессы, Абсолюта, ВООБЩЕ ВСЁ!!!!! И ничто не может ускользнуть из ЛАП его содержания. Посылка "Представьте комнату, в которой есть ВСЁ, ну ВООБЩЕ ВСЁ!" у Вас просто не работает. Вы далее рассуждаете алогично: комната, в которой есть ВСЁ, ну ВООБЩЕ ВСЁ, на самом деле и не содержит ВООБЩЕ ВСЁ, а НИЧЕГО не содержит, а вернее сказать содержит Абсолют. Разберитесь, что же у Вас находится в посылке: комната-Абсолют, Ничего, ВООБЩЕ ВСЁ. Пока сама посылка НЕОПРЕДЕЛЕННА не может быть речи о логических рассуждениях с логическими следствиями.

Герогий, 24 Май, 2015 - 13:43

Кстати говорят, проблема заключается и в том, как определить посылку? Чтобы её определить, я должен знать и охватить ВООБЩЕ ВСЁ, а мой опыт ограничен, как и моё мышление, я не могу представить и помыслить то, что за пределами этого опыта.

Пермский, 24 Май, 2015 - 16:38


100


Герогий, 24 Май, 2015 - 13:43

Кстати говорят, проблема заключается и в том, как определить посылку? Чтобы её определить, я должен знать и охватить ВООБЩЕ ВСЁ, а мой опыт ограничен, как и моё мышление, я не могу представить и помыслить то, что за пределами этого опыта. Вот в этом и заключен Ваш взгляд на ВСЁ ВООБЩЕ. ВСЁ ВООБЩЕ как логическая посылка Вам недоступно в силу ограниченности опыта. Оттого в самой посылке содержится неопределенность. Потому неизбежны логические парадоксы в рассуждениях об этом ВСЁ ВООБЩЕ, нескончаемые утверждения да и нет в отношении якобы одного и того же. В Вашей посылке просто нет и не может быть "одного и того же" по причине признания ограниченности опыта и неопределенности самой исходной посылки. Другие на Вашем месте просто напросто берут на веру (исходя из своего наличного опыта) то или иное исходное положе -ние/посылку/постулат и с ним сверяют/соотносят свои рассуждения по теме, заложенной в исходной посылке. На веру принимаетсяопределенное предположение/посылка.

Герогий, 24 Май, 2015 - 16:42

То есть получается, что то, что я разработал и назвал Абсолютным ВСЁ, его невозможно познать?

Григорий, 24 Май, 2015 - 18:20


я разработал и назвал Абсолютным ВСЁ??? К Абсолюту присобачив "Все"? Абсолютным ВСЁ, его невозможно познать? Как же познаешь Абстракцию?

Герогий, 24 Май, 2015 - 19:40

На глупые вопросы не отвечаю.

Григорий, 24 Май, 2015 - 19:43

Ну уж какие утверждения такие и вопросы!!! То, что я разработал и назвал Абсолютным ВСЁ

Герогий, 24 Май, 2015 - 20:36

И всё же на глупые вопросы не отвечаю.


Григорий, 24 Май, 2015 - 20:42

Так вы все таки поняли всю глупость ваших утверждений!!!

Герогий, 24 Май, 2015 - 21:49

Ваших да.

Григорий, 24 Май, 2015 - 22:06,

Это что ли?

Герогий, 24 Май, 2015 - 16:42 То есть получается, что то, что я разработал и назвал Абсолютным ВСЁ,

Герогий, 24 Май, 2015 - 22:33

Вы путаете свои утверждения с моими? Вы кажется перебрали алкоголя.

Григорий, 24 Май, 2015 - 22:37

Все страннее и страннее, ваши глупые заявления!!! Ссылка то на ваши утверждения!!! Я всего лишь привел цитату вашего утверждения.


Герогий, 25 Май, 2015 - 00:32

Ссылка может быть хоть на утверждения старины Ленина.Я вам ответил про ваши утверждения и их

101


несостоятельность, но вы в силу своего балавства подкидываете мне мои утверждения.Ну они глупые для тех, кто так и не научился мыслить, в частности больным людям.Вы хотите быть больным?

Григорий, 25 Май, 2015 - 00:36

Мои утверждения??? Я задал вопросы!!! Вы не понимаете что вопрос это не утверждение?

Герогий, 25 Май, 2015 - 03:03

Я написал, что понял всю глупость ваших утверждений. Вы это можете понять наконец, либо мне вам на пальцах показать?

Григорий, 25 Май, 2015 - 10:13

Ну, да!!! Для ясности, приведите цитату утверждения.

Герогий, 25 Май, 2015 - 14:09

Да их тут куча, сами и ищите.Вы ведь утверждаете, что моё построение глупость, но никак обосновать не можете, вот поэтому и беситесь, как гиена.

Григорий, 25 Май, 2015 - 14:15

Значит опять соврали!!! Вы постоянно врете. Какое построение? Построение чего? Где я утверждал что какие то ваши построения глупость? Как я могу обосновать то чего не говорил? Вы чо живете в стаде гиен? Какие то странные у вас ассоциации!!!

Пермский, 24 Май, 2015 - 20:07

Герогий, 24 Май, 2015 - 16:42

То есть получается, что то, что я разработал и назвал Абсолютным ВСЁ, его невозможно познать? Отчего же невозможно познать? Как только Вы пройдете свой путь духовной эволюции до обретения абсолютного опыта (проще говоря, когда сольетесь с Абсолютом в Одно, без разделеня на я и не-я, субъект и объект), Вы познаете Абсолютно ВСЁ. И цена этому познанию будет - утрата своего я. Ведь Вы себя идентифицируете, самосознаете через оппозицию всему другому, что не-есть Я. Оставаясь же человеком, Вы имеете ограниченный опыт. Ограниченный прежде всего самой установкой себязнания, самоощущения, самосознания как я, отличного от всего другого/не-я/объектов/вещного мира; я/субъ -екта, познающего мир/не-я/объекты. Опять же по излюбленному Вами modus operandi в ответе полу -чаем "да, Абсолютное ВСЁ можно познать" и "нет, Абсолютное ВСЁ невозможно познать". Поскольку ответы неявно имеют в основании две разные посылки. Можно познать, поскольку эволюция человека приведет к обладанию Абсолютным опытом. И нельзя познать, поскольку эволюция человека приведет его за пределы человеческого бытия в сферу сверхчеловеческую - Божественную. Накапливает в познаниии опыт человек, но достижение Абсолютного опыта есть переход за грань человеческого бытия.

Герогий, 24 Май, 2015 - 20:40

А как тогда перейти грань Абсолютного опыта? Если он грани не имеет и неограничен, то он ограничен на собственной неограниченности, а если грань есть, то будет что-то иное.Тут ещё момент.Абсолютное ВСЁ можно познать, а также нельзя, а также всегда только можно, а также всегда только нельзя и тд.

Григорий, 25 Май, 2015 - 10:56

Пермский, 24 Май, 2015 - 20:07

Абсолютное ВСЁ можно познать" и "нет, Абсолютное ВСЁ невозможно познать". Это в том случае если этот пресловутый Абсолют существует в реальности. А так как он вымышленный, то и познавать, или не познавать, нечего. А тем более ВСЕ. А тем более, Абсолютное ВСЕ. Одно вымышленное соеди -няется с другим вымышленным. Единственное рациональное из всего набора слов это познание. Познавать можно ВСЕ что доступно УМУ.

vayner1940@mail.ru, 2 Июнь, 2015 - 20:09

102


Григорию :

Понятие Абсолют существует в реальности, если оно наполнено конкретной сущностью. Для меня - это Абсолютная (обо ВСЁМ) Духовная (в отличие от Материальной) Инфор -мация, проявляющаяся для воспринимающих её сущностей своим вторичным (по перво -причинности, а не по первоначалу) аспектом - Материальной (относительной, материали -зующейся отделением от Абсолютной с приобретением массы-инерции ,частичной, дис -кретной информацией (Материей). Все участники темы некорректно манипулируя (наделяя новыми названиями СверхАбсо -лют, ВообщеВСЁ и др.) названи - ями остающегося все тем же понятия Абсолют(синоним ВСЁ) создают видимость логического тупика, т. е. занимаются словоблудием, потому, что СверхАбсолют- это новое название того же самого Абсо -люта от которого ничего невозможно отнять так же как ничего невозможно добавить. Происходит это отого, что понятие Абсолют для них абстракция, не наполненная конкретным значением, сутью, смыс -лом.

Симон Вайнер.

Григорий, 2 Июнь, 2015 - 20:29


Я считаю что информация не может быть абсолютной. АБСОЛЮТ - (лат., этим. см. абсолютизм). Пер -вая и основная истина, исходная точка.Абсолют - идеал, демиург, логос, законченный, совершенство, первооснова, творец. АБСОЛЮТ - (от латинского absolutus безусловный, неограниченный), в филосо -

фии и религии совершенное начало бытия, свободное от каких либо отношений и условий (Бог, абсо -лютная личность в теизме, единое в неоплатонизме и т.п.). АБСОЛЮТ - АБСОЛЮТ, а, муж. (книжн.). 1. В философии: вечная, неизменная первооснова всего существующего (дух, идея, божество). 2. Нечто самодовлеющее, независимое от каких н. условий и отношений. Возвести что н. в а. Толковый словарь Ожегова. Т.е. Первооснова. Т.е. считается что есть первоосова т. е. имеется устойчивое желание представить то чего не существует существующим. Поясню. Первооснова, по что произвела первичное движение. Мы видим Галактику из центра которой выходят звезды. Следовательно звезды изготавли -ваются за пределами исследования? И мы не можем проследить до первоначала? И не можем даже представить как это первоначало выглядит. И какими качествами обладает. И кстати, первоначало то, не принадлежит этой нашей видимой Вселенной. Первая? Основная истина? А откуда известно то? Веч -ная? Это 100 летняя что ли??? Неограниченный? Приведите хоть один доказательный пример неогра -ниченного. Законченный? Откуда известно то? Наша Вселенная только начала разворачиваться в Про -странстве!!! Вот видите сколько ляпов!!! Абсолют это религиозный термин!!!


vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2015 - 21:10

Григорий, Вы из какого века, не из 15-го? Вы где росли и какое у Вас образование? Вы сами даете бездоказательные и безграмотные определения ( максимум, что смогли сделать - переписать из слова -ря), а определения доказанные (или принятые давно за аксиомы) называете ляпами, ссылаясь на тот бред, который Вы написали. А ваша речь также убога и малопонятна, как и Ваши домыслы. Поэтому спорить с Вами или убеждать Вас бесполезно, потому, что Ваша интеллектуальная база =0. В этом уже убедились многие участники форума, а за Вашу грубость Вас следует заблокировать на форуме.

Симон Вайнер.

Григорий, 3 Июнь, 2015 - 21:57


О чо бы вам не пойти в библиотеку? Кому интересен ваш бред умалишенного? Чо мешаю вашей шайке тролльчат нести ахинею? Так самоубейтесь!!! Интеллектуалы, блин!!! На простые вопросы не в состо -янии ответить в виду умственной отсталости? Первая? Основная истина? А откуда известно то? Вечная? Это 100 летняя что ли??? Неограниченный? Приведите хоть один доказательный пример неограни -ченного. Законченный? Откуда известно то? Наша Вселенная только начала разворачиваться в Прост -ранстве!!! А то обиделось чудо на правду!!! Вот видите сколько ляпов!!! Абсолют это религиозный термин!!! А ваша речь также убога и малопонятна. Ну да моя речь от Бога, он говорит через меня!!!


103


НЕ через вас же ему давать информацию!!! А малопонятна для вас, потому что вы от сатаны!!! Язык то разный!!!


Дилетант, 16 Май, 2015 - 14:46


ZVS, 16 Май, 2015 - 13:33

Есть формально Всё и Не-Всё и отношение между ними.Непонятно как можно требовать, чтобы Не-Всё появилось за пределами уже введённого в рассмотрение Всего Очень просто. Оно (Не-всё) должно быть вне "Всё", иначе логики не будет. Не будет логики "машинной", о чём я и толкую, когда говорю, что рассуждение о "Всё" находится вне логики. Но если "я" толкую (рассуждаю) о "Всё", то какая-то логика есть-таки. Вопрос: а что это за логика? В чём противоположение, что в этой логике противоположено, и каким отношением связано? Ваш ответ: Точнее можно, но лишь произвольно,"хочу и буду"- формально можете обозначить неким символом или словом например, предмет. О том и речь, что есть противопо - противопоставление НЕ моих внутренних форм, а наружных, которые составляют "живой" предмет, связанный (и образованный) собственным внутренним предметным отношением. Эти формы предмета обнаруживаются только при их "отпечатывании" в других предметах (в "глине" как натуральной, так и фигуральной - субстрате мышления). Не зря говорится, что человек был сделан из "глины". Если формы натурального предмета связаны его внутренним натуральным отношением, и с необходимостью обмениваются местами (движутся отрицая друг друга), то мои внутренние формы-слова я сам связываю моим внутренним отношением как захочу, но думая при этом, что это правильно. И лишь только когда я "угадываю" необходимость связи форм в натуральном предмете, тогда могу эту необходимость применить к моим внутренним отражениям наружных форм, и обозначить словом "истина", потому что смогу воспользоваться этой необходимостью и прогнозировать поведение натурального предмета.

ZVS, 16 Май, 2015 - 15:47


Оно (Не-всё) должно быть вне "Всё", иначе логики не будет. Это почему? Вот у нас например есть в рассмотрении Все планеты Солнечной системы. Если мы рассмотрим только часть Всех планет, то это Не Все планеты Солнечной системы или будете доказывать обратное? Что эти планеты есть Все, или они не Все, но вне Всех планет? :) Может не стоит..мои внутренние формы-слова я сам связываю моим внутренним отношением как захочу, но думая при этом, что это правильно. И лишь только когда я "угадываю" необходимость связи форм в натуральном предмете, тогда могу эту необходимость применить к моим внутренним отражениям наружных форм, и обозначить словом "истина". Ну да, ведь и смысл рассуждения в установлении некоторой связи между им, рассуждением и предметами ему соответствующими. :) Пусть автор покажет эту связь, пока он показывает её отсутствие, что и считает своим достижением.:) Типа, что же остаётся там, откуда он убирает то, чего нет..Вам интересен данный вопрос? Мне не очень..схоласты средневековья над подобными вопросами уже надорвались..:) Да и писал я уже много о бессмысленности "исследований" дурной бесконечности.


Герогий, 16 Май, 2015 - 17:16

Здесь нет схоластики.Есть утверждается, что содержит ВСЁ, от неё и начинаем рассуждение.Это самое рассуждение и выглядит столь странным, я даже сам запутался.Уже 4 года размышляю, пока ничего не распутал.

Palex, 20 Май, 2015 - 21:44

Рекомендую ознакомиться с рассуждениями о полноте и теореме Геделя Игоря Ивановича Шашкова. Например, в журналах Интегрального сообщества http://integral-project.ru/zhurnal.html

Герогий, 20 Май, 2015 - 22:38

Там обязательно регистрироватсья?

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 15:58

104


Дилетанту :

Вы настолько усложнили без надобности усложнения все рассуждение, что трудно уловить и осмыслить как ход рассуждения, так и его результат. Ведь доказать неправильность рассуждений с применением не

- Всё очень легко : Из определения Всё однозначно вытекает, что в нем имеются все сущности. Если это так то сущности не-Всё - не существует, а значит применять ее в рассуждениях о Всё и тем более, пытаться дополнить ею Всё - не корректно, и такие рассуждения ведут в тупик, т. е. не дают решения. Кроме того рассматривать Всё как изменяющуюся форму - тоже не корректно, т. к по определению Всё не ограничено ничем, т. е. не имеет формы и не изменяется, т. к. оно вне пространства и времени (это они входят в него как свойства его части - материи).

Симон Вайнер.

Герогий, 16 Май, 2015 - 17:18

Хочу поправить Вас. ВСЁ содержит в себе не только сущности, а ВООБЩЕ ВСЁ.Понятно, что природа ВСЕГО содержимого мне не может быть известна.

Григорий, 16 Май, 2015 - 18:58

Это понятие с вашего разумения ВСЕ. А у Другого понятие ВСЕ содержит другие понятия.

Герогий, 16 Май, 2015 - 20:05

Моё ВСЁ следует понимать не так, как то, что содержит только сущности-это НАИГРУБЕЙШАЯ ошибка!

Григорий, 16 Май, 2015 - 20:14

Раз не так как у всех, то и не стыкуется!!! Приведите свой ум в соответствие с общепринятым нормам и уйдут непонятки!!!

Герогий, 16 Май, 2015 - 20:46

Уже приводил, ни к чему хорошему это не привело, так как речь пойдёт опять не о том, об ВСЁ, которое содержит только существующее, где неполнота и тд.Я заявляю о ВООБЩЕ ВСЁМ, которое содержит в себе существующее, несуществующее (к примеру несуществующую реальность), также то, что не является существующим, и что не является несуществующим, и тд., и тд., и тд.

vayner1940@mail.ru, 17 Май, 2015 - 14:18

Герогию :

Вашего ВСЁ не существует, существует реальное, абсолютное ВСЁ и оно СОСТОИТ (а не содер -жит) исключительно из сущностей.

Симон Вайнер.

Герогий, 17 Май, 2015 - 14:30

Вы не можете так сказать, а также можете, можете и не можете и тд.Также ВСЁ не существует, а также существует, существует и не существует и тд.Нельзя сказать, что оно только существует, либо не существует и тд., так как будет неполнота содержания.Поэтому, если Вы говорите, что ВСЁ не существует, то Ваше утверждение и истинно, и ложно и тд.Вам следует более внимательно читать то, что я написал.

vayner1940@mail.ru, 16 Май, 2015 - 19:05

Георгию :

Всё и ВообщеВсё- это одно и тоже и имеет в себе только сущности, т. все, что существует, а кроме сущностей не существует ничего, на то они и Сущности по определению. И забудьте понятия "содер -жит", "содержимое, применение их к понятию Всё -не корректно.

105


Симон Вайнер.

Герогий, 16 Май, 2015 - 20:03

В моей концепции это не так.Вы правы, НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО! Правы почему? А потому, что существуют только СУЩНОСТИ, а несуществующее НЕ СУЩЕСТВУЕТ, но это не значит, что его ВООБЩЕ НЕТ.К тому же, я вводил в свою концепцию ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ в кавычках "СУЩ -НОСТИ", к которым предикаты СУЩЕСТВУЕТ, либо НЕ СУЩЕСТВУЕТ, не применимы.Поэтому Вы не можете сказать о них, что они существуют, либо не существуют.

Григорий, 16 Май, 2015 - 20:04


Кроме сущностей не существует ничего. Существуют Существа!!! Сущность Бытийствует.

Герогий, 16 Май, 2015 - 20:43

Cущество существует феноменально, как наличное бытие, а сущность в виде снятого бытия.

Григорий, 16 Май, 2015 - 20:46

Нифига! Токо так как сказано!

Герогий, 16 Май, 2015 - 20:58

Тогда обоснуйте

Григорий, 16 Май, 2015 - 21:04

Григорий, 13 Май, 2015 - 01:09

Герогий, 16 Май, 2015 - 21:43

У Вас одна мифология! Откуда Вы выкопали гномов,леших и тд.?

Григорий, 16 Май, 2015 - 21:53

От туда же откуда и вы свои возражения!!! При чем тут гномы и лешие??? Речь о Существовании Бытии и их обоснование? И почему выкопали? Это такой сарказм, или проявление невежества? Кстати нагуглите что такое мифология!!! Только это ссылка ваше сообщение характеризует ваш интеллект, и объясняет ваше непонимание очевидного.

Герогий, 16 Май, 2015 - 23:05

А что вы так сердитесь? Меня тоже поливают грязью, критикуют моё построение. Но я сохраняю спо -койствие. Но мы ведь речь ведём не о мифологии, а гносеологических и онтологических проблемах.

Григорий, 16 Май, 2015 - 23:09

С чего это такой глупый вопрос? Это чо, неуклюжая попытка съехать? Вопросы не "нравятся"?

vayner1940@mail.ru, 17 Май, 2015 - 14:05

Георгию :

Вы сознательно, т. е. провокативно, запускаете всякие глупости вроде "снятого бытия", как будто это молоко). Сущность -это то, что существует, если конкретная Сущность материальна, то она существуя бытийствует в нашем мироздании, если эта сущность - животное, то она - Существо (в т. ч. человек).

Симон Вайнер.

Герогий, 17 Май, 2015 - 14:26

Вы Гегеля не читали, советую почитать.

Григорий, 25 Май, 2015 - 10:52

Не не глупости. Это скорее всего, недоучившийся студент, наученный кем то, и посчитавший себя

106


очень хитрым, и неопровержимым. Но на проверку, оказался капризным неумным ребенком!!!

Герогий, 25 Май, 2015 - 14:13

Вы заявляете, что Абсолюта не существует.Правильно, но он есть.Не существует потому, что никак феноменально не дан. У меня такое ощущение, что философию вы начали изучать только вчера.Так что учитесь, пока не поздно, а то так и будете нести всякую чушь.

Григорий, 25 Май, 2015 - 14:17


Вы заявляете, что Абсолюта не существует.

ГДЕ?

Герогий, 25 Май, 2015 - 14:23

В феноменальной данности.Даже читать внимательно не можете.

Григорий, 25 Май, 2015 - 14:32

Это же вы не можете!!! ГДЕ Я заявлял то что вы говорите???

Опять врете!

Герогий, 25 Май, 2015 - 14:52

Выше почитайте, сами себе противоречите, я просто поражаюсь вами.Врёте вы сами себе, что очень странно.Какие у вас могут быть цели, чтобы врать самому себе?Что я не могу? Любое ваше заявление против моего построения, я положу на лопатки.Давайте напишите что-либо о моей разработке,что она неверна и прочее, и вы убедитесь, что ваши утверждения глупы и несостоятельны. Ни одного вразу мительно тезиса от вас не поступило, даже о промежуточных сущностях, в чём вы сами и убедились.

Григорий, 25 Май, 2015 - 14:55

Где прочитать выше? Ссылку приведите. И по ка вы ее не приведете то именно вы врете!!!

Герогий, 25 Май, 2015 - 16:15

Это вы так решили? Если вы, то вы можете решать что угодно.Жду, когда мне здесь ответят адекватные люди.

Герогий, 17 Май, 2015 - 14:32

И да и нет, и верно и неверно, Всё и ВообщеВСё одно и тоже, и не одно и тоже и тд.Я Вам про сущности уже всё чётко сказал, СУЩНОСТИ на то и СУЩНОСТИ, что они СУЩЕСТВУЮТ.К примеру НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ может только НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ, и это для него истинно, такова ПРИРОДА НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО.

vayner1940@mail.ru, 17 Май, 2015 - 13:51

Промежуточные "сущности", хоть и в кавычках, Вами надуманы, они не существуют, поэтому привлечение их в рассуждениях о Всё - не корректны, я уже это Вам писал, а вы все не угомонитесь в Ващем словоблудии.

Симон Вайнер.

Герогий, 17 Май, 2015 - 14:24

Вы не можете сказать, что они НЕ СУЩЕСТВУЮТ, либо СУЩЕСТВУЮТ, я же указал, что они ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ.

Григорий, 25 Май, 2015 - 10:48


Григорий, 25 Май, 2015 - 10:39

107


Говоря "промежуточные сущности" вы утверждаете что они есть!!! А само слово "сущности", говорит о том что они существуют!!! Существуют где? Существуют в вашем воображении, т.е. в виртуальном мире. Еще не в реальности, но имеющие мыслеформу!!! Т.е. находятся в промежутке между проявлением в реальность, и идеей!!!

Герогий, 25 Май, 2015 - 14:16

Я не утверждаю, что они есть.В связи с тем, что в языке нет предикатов для описания таких "сущностей", приходится оперировать тем, что в наличии. Так и вся окружающая действительность существует только в голове, в виртуальнмо мире головы.


Григорий, 25 Май, 2015 - 14:20


Вся окружающая действительность существует только в голове, в виртуальнмо мире головы. Фух, наконец то, не прошло и полгода!!! Только не вся действительность, а умопостроения!!!

Герогий, 25 Май, 2015 - 14:24

А вы докажите, что реальность дана объективно.

Григорий, 25 Май, 2015 - 14:28

Зачем?

vayner1940@mail.ru, 24 Май, 2015 - 13:05

Пермскому, Герогию :

Речь не идет обо всём, что может себе представить болезненно измененный Ум, а только обо ВСЁМ, что СУЩЕСТВУЕТ, но и это ВСЁ человек может познать только частично, относительно, через развитие (накопление информации-знаний) увеличивая эту часть, тем самым приближаясь к Абсолюту, ко ВСЕМУ, к первопричине ВСЕГО.

Симон Вайнер.

Герогий, 24 Май, 2015 - 13:12

Я бы сказал так, что ум болен у тех, кто зациклился только на ВСЁМ СУЩЕСТВУЮЩЕМ.Это как зациклиться на одних огурцах, не зная того, что есть другая пища, более разнообразная, в конце концов помереть от поедания одних только огурцов.Абсолют и может, и не может быть первопричиной ВСЕГО, я уже об этом не раз тут писал.

vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2015 - 19:39

Герогию :

Приведите конкретные и бесспорные примеры не существующего, причем с доказательствами того, что они - не существуют (т. е. то , чем Вы питаетесь кроме огурцов). А вот Вы Герогий и неГерогий, но если ВЫ не Герогий, может Вы полуГерогий или вообще соленый огурец, или жопа бегемота, все может быть, а может и не быть.

Симон Вайнер

Григорий, 4 Июнь, 2015 - 19:46


vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2015 - 19:39

А вот Вы Герогий и неГерогий, но если ВЫ не Герогий, может Вы полуГерогий или вооб -ще соленый огурец, или жопа бегемота,все может быть, а может и не быть.

Это твой малопонятный, вульгарный, ругательный язык от Сатаны

108


!!!!!

Герогий, 4 Июнь, 2015 - 20:18

Мой монитор не существует около Вас.Если я жопа бегемота, то Вы то, что она выделяет.

vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2015 - 14:33

Григорию :

Псих, твоя речь - от Сатаны!!! Ты ставишь границу (100 лет или сколько угодно) и спрашиваешь, что такое неограниченное, типичное поведение психа или провокатора. Не устанавливай границы - получишь ответ.

Симон Вайнер

Григорий, 4 Июнь, 2015 - 16:06

Во как болезного правда то пробрала!!! Чо врешь то? Ах, да, вы же от Сатаны!!! А они всегда врут!!!Границу ставишь ты обзывая что то вечностью (а век то обще признанно 100лет!!!)! Я не спрашиваю что такое неограниченное!!! Я знаю что это такое!!! Я прошу привести пример особо ретивых умников.

vayner1940@mail.ru, 4 Июнь, 2015 - 19:26

Отвечаю : Неограниченное - это Абсолют- Абсолютная Информация - БОГ, математическое понятие "бесконечность", понятие ВСЁ", понятие "существование". Хватит ? Это твой малопонятный, вульгар -ный, ругательный язык от Сатаны

Симон Вайнер.

Григорий, 4 Июнь, 2015 - 1943

Нее, не пойдет, по следующим основаниям. АБСОЛЮТ (от лат. absolutus-законченный, завершен ный, полный; совершенный; независимый, самостоятельный; несвязаннй, свободный; неограничен -ный, безусловный) философский термин, обозначающий понятие самодостаточной...Абсолют (и про -изводные от него), не подходит под понятие неограниченное!!! Математическое понятие "беско -нечность". Это абстракция!!! К реальности не имеет отношения!!! Безконечность (без концов) можно обозначить объем. Но объем ограничен!!! Понятие ВСЁ", Ограничено Всем. Кончится Все вот вам и конец и граница!!! Понятие "существование". Ограничено формой Существа!!! Существо это суть формы. Хватит ? Для чего? Это твой малопонятный, вульгарный, ругательный язык от Сатаны

Вы vayner1940@mail.ru, идиот?

Не привели ни одного разумного примера, пытаетесь хамить, скорее всего да!!!

Но, подождем официального ответа.

vayner1940@mail.ru, 5 Июнь, 2015 - 16:55

Григорию :

1. Кретин с неадекватной психикой, докажи , почему это названные понятия не подпадают под понятие неограниченного? 2. Кретин еще раз, вдолби себе в пустую башку, что речь идет не о названиях поня -тий, которыми ты все время манипулируешь, а о смысловом наполнении этих понятий.!!! Смысл ВСЁ в том, что любое понятие, которым какой нибудь кретин вздумает дополнять ВСЁ, окажется уже там без дополнения, поэтому отсутствует любое ограничение ВСЁ, а название ВСЁ и дано этому понятию как снимающее любые ограничения. 3. Балбес, пора бы знать , что существо - это наименование живых сущностей, имя су -ществительное, а существование - это функция всех сущностей, т. е. всех существую - щих понятий, т. к. сущность - это смысловое наполнение всех понятий. Прекращаю всякие ответы на твои идиотские комментарии, потому что спорить с тобой, что напиться касторки.

Симон Вайнер.


109


Григорий, 6 Июнь, 2015 - 14:44


Вы vayner1940@mail.ru, идиот? 1.Кретин с неадекватной психикой, 2. Кретин еще раз. 3. Балбес

Ну зачем так то, вы совсем не кретин. К идиоту ближе, а балбеса уже наверное пережил. Хотя, хрен этих иудеев поймешь!!! Почему это названные понятия не подпадают под понятие неограничен -ного? Так я же пояснил!!! Попросите перевести на ваш язык.Может так понятней будет? Хотя!!! זה לא הולך, מהסיבות הבאות. מוחלט (lat. absolutus-סיים, סיים, מלא; מושלם; עצמאי; רופף, רופף; ללא הגבלה, ללא תנאים) היא פילוסופית המונח מתייחס המושג עצמאי...המוחלט (ונגזרותיו), אינו תואם את המושג ללא הגבלה!!! מתמטית את המושג "אינסוף", זה מופשט!!! למציאות לא רלוונטית!!! אינפיניטי (ללא קצוות) את יכולה לייעד את הסכום. אבל הכמות מוגבלת!!! הקונספט של הכל", מוגבלת. זה כבר לא יהיה כאן, סוף הגבול!!! המושג "קיום" צורה מוגבלת של להיות!!! זה המהות של הטופס.


Юрий Дмитриев, 5 Июнь, 2015 - 23:56


Я разработал абстракцию высшего порядка, и не раз здесь о ней писал.Называется она Абсолютное ВСЁ-это то, что содержит в себе вообще ВСЁ, даже то, что в нём не содержится, так как оно содержа ВСЁ, захватывает в себя и то, что не содержится.Это понятие, не имеет строго определения...Вообще-то строгое определение это понятие имеет, в том числе экстенсиональное: в теоретико-множественном аспекте - начиная от Кантора, который различал трансфинитное и абсолютную бесконечность. По Идлису, такое "ВСЁ" есть "сверхмощное" множество: равномощное своему булеану (множеству всех подмножеств), где выполняется равенство n = 2^n, которое невыполнимо ни на конечных, ни на любых бесконечных (трансфинитных) множествах (см. Идлис Г.М. "Бесконечность Вселенной с точки зрения теории множеств" - Бесконечность и Вселенная.: М., "Мысль", 1969. с. 168-180). Существует также весьма интересное определение понятия "ВСЁ" у Солодухо: посредством неклассической логической семантики, с позиций теории именований К.И. Льюиса (см. Солодухо Н.М. Философия небытия.: Казань, 2002, с. 18-20 - глава "Логический анализ понятий "Всё" и "Ничто"). Наконец, существуют и системы свободных логик (например, система SP Бочарова, в основе которой "лежит фундаментальная идея о введении трёх сфер бытия: актуального (существующего реально), потенциального (возмож ного) и невозможного бытия" - см. Бочаров В.А. "Исчисление предикатов с универсалиями (философ -ские основания)", с. 46 и т.д.). На мой взгляд, Ваш подход интересен тем, что по-своему выходит на тематику "моновалентной логики" (термин Б.Г. Кузнецова). Её на ФШ вскользь я касался ("Парадокс всемогущества" и моновалентная логика), но применительно к несколько иному случаю. Соответст -венно Вами по-своему сформулирована и проблема перехода от моновалентной логики к бивалентной (и вообще к поливалентной) - в другой теме, где, в частности, говорится: Если мы умозрительно рассматриваем что-то, что содержит в себе ВСЁ, вообще ВСЁ, то тем самым мы уже исключаем вариант того, что это что-то содержит НЕ ВСЁ. Если же рассматривать так (условно говоря), что НЕ содержит ВСЁ, исключается содержит ВСЁ... Отсутствие неполноты, приводит к неполноте, так как исключена неполнота, а ведь ПОЛНОТА - это ВСЁ.Однако и парадокс сей возникает только потому, что логическая моновалентность берётся через призму бивалентности: не адекватно самой себе. Иными словами, сформулированный Вами парадокс аналогичен "парадоксу немыслимости" (условно говоря). Мыслимо ли немыслимое? В экстенсиональном плане бивалентной логики ответ должен быть "нет", ибо в противном случае получается тождественно ложная форма: "S, которое не есть P, есть P". Но в плане интенсиональном, произнося "немыслимое", человек уже мыслит его - поэтому ответ должен быть "да": немыслимое мыслимо. В различении этих двух планов (логической бивалентности и моновалентности) состоит решение парадокса.

vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 12:00

Юрию Дмитриеву и всем участникам темы и всем авторам на которых они ссылаются: Ваши все размышления и измышления и посты по поводу понятий Абсолют и ВСЁ есть не что иное, как "поиски черной кошки в темной комнате, когда ее там нет", или софистикой или словоблудием (у всех проис -ходит по разному и по разным мотивам : от искреннего желания "поймать за хвост истину" до стрем -

110


ления самовыразиться), поскольку: Вы исследуете, размышляете, измышляете, манипулируете с назва -ниями -терминами(словами) понятий, а не с самими понятиями, т. е их значением, смысловым напол -нением, содержанием, определение которых заключается в выражении их через комплекс других не вы -зывающих сомнений (доказанных) понятий. Ведь любое понятие не измениться, если дать ему другое название. Это подтверждается налиием для каждого понятия тысяч названий по количеству существу -ющих в мире языков и наречий, а также наличием названий синонимов (например Абсолют и ВСЁ). В бессмысленности Ваших потуг Вы можете легко убедиться попробовав размышлять тем же софистиче - ским методом (т. е манипулируя самим термином) с названием понятия Абсолют или ВСЁ, взятым из незнакомого Вам языка. На самом деле Абсолют (Абсолютная Информация) или ВСЁ - это неопределимая до конца сущность, имеющая смысловое наполнение исключительно позитивного (без антиподов) характера, способное к неограниченному наполнению и в связи с ука -занным любое определение которой - относительно истинно.

Симон Вайнер.

Григорий, 6 Июнь, 2015 - 14:57


vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 12:00

На самом деле Абсолют (Абсолютная Информация) или ВСЁ - это неопределимая до конца сущность, имеющая смысловое наполнение исключительно позитивного (без антиподов) характера, способное к неограниченному наполнению и в связи с указанным любое определение которой - относительно истинно. Вы пишете на самом деле и тут же, это неопределимая до конца сущность!!! Как же вы определили то что именно на самом деле, да еще и истинно, хоть и относительно? Ведь на самом деле и истинно, означает завершенность, конкретность факта или идеи. К примеру, карандаш в руке перед глазами исследователя, будет истина и на самом деле!!! А карандаш за ширмой отгородившей исследователя от карандаша, не будет истиной и на самом деле!!! А будет предположение о возможном нахождении карандаша, а может и не карандаша, а что то похожее на карандаш, а может и морковка, а может и бульдозер!!! Вы vayner1940@mail.ru, попракткуйтесь еще немножко с логическим изложением, а то диалектика выставляет вас не вполне разумным.

Герогий, 6 Июнь, 2015 - 14:37

Я тут хотел бы отметить, что это самое ВСЁ-это не только множество, а это вообще ВСЁ, а также не ВСЁ, а также только ВСЁ и тд. и тд. и тд. Если мы будем это самое ВСЁ рассматривать только как множество, мы наткнёмся на неполноту содержания, то есть ограничим.Но и тут парадокс.Это самое ограниченное, должно быть и неограниченным, иначе неполнота.Я хочу ещё раз подчеркнуть очень важный момент.Что при исследовании этого ВСЁ, ситуация настолько сильно усложняется и запутывается, что невозможно что-то конкретно определить, а также можно, а также можно и нельзя и тд. Но также только можно, только нельзя, иначе неполнота содержания.

Юрий Дмитриев, 6 Июнь, 2015 - 15:02

Герогий, 6 Июнь, 2015 - 14:37

Я хочу ещё раз подчеркнуть очень важный момент.Что при исследовании этого ВСЁ, ситуация настоль -ко сильно усложняется и запутывается, что невозможно что-то конкретно определить, а также можно, а также можно и нельзя и тд.Но также только можно, только нельзя, иначе неполнота содержания. Это и означает, что "абсолютно ВСЁ" логически моновалентно.

Герогий, 6 Июнь, 2015 - 20:18

Но и тут вопрос.Может ли Абсолютное ВСЁ быть только логически моновалентным? Ведь если оно только таково, то опять неполнота содержания, неполнота самого Абсолютного ВСЁ и тд.

Спартак, 6 Июнь, 2015 - 14:57

Всё может быть теоретически. Практически же всё ограничивается условиями. Наполнение коробки, да

111


и сама коробка, эти самые условия и создаёт. Отсюда, одномоментно Всего не может быть .

Григорий, 6 Июнь, 2015 - 15:41

Кажется необходимо приступить к ликбезу! А то штурмовики не прошли курс молодого бойца а кида -ются на штурм того, что не понимают. Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка. Всё местоим.

1) Употр. при указании на исчерпывающий охват отдельных однородных предметов,лиц, явлений.

2) Употр. как обобщающее слово при перечислении. Толковый словарь Ушакова. АБСОЛЮ́ТНО, на -реч. (разг.). Совершенно, совсем. Следовательно, Абсолютно Всё это, совершенно все перечислен -ные предметы, лица, или явления. Не перечисленные предметы лица или явления не входят в поня - тие Всё!!! Как только вы объявили о чем то (предмете лице или явлении) вы включили его в ваше Аб -солютное Всё!!!

Юрий Дмитриев, 6 Июнь, 2015 - 20:18

Григорий, 6 Июнь, 2015 - 15:41

Кажется необходимо приступить к ликбезу!.. Тук-тук! Кто там? Это я, Смерть! - Ну и что? Ну и Всё...

Григорий, 6 Июнь, 2015 - 20:38

Неее это вас не касается!!! Это и означает, что "абсолютно ВСЁ" логически моновалентно. С вами поздно проводить любые ликбезы!!!

Palex, 10 Май, 2015 - 23:41

И тут вдруг придумали компьютеры с виртуальной реальностью... :)

Спартак, 6 Июнь, 2015 - 14:54

Palex, 10 Май, 2015 - 23:41

Виртуальная реальность это просто реальность. Правда, не в том виде как представляется глупым представителям человеческого рода. Восковое яблоко это просто кусок воска. То, что вы, увидев его на столе "опознаете" его как яблоко реальное, не имеет значения. Восковое яблоко реально, но в ином смысловом наполнении, нежели представляется наблюдателю. Никакой проблемы с виртуальной реальностью нет. Есть проблема с конкретным наблюдателем, его восприятием реальности и понима -нием оной.

vayner1940@mail.ru, 10 Май, 2015 - 23-54

Спартаку и Палексу : Никакой проблемы с виртуальной реальностью на самом деле нет - ее не су -ществует, существует только Реальность, а виртуальная реальность существует только в головах веру -ющих в ее существование людей.

Симон Вайнер.

Григорий, 12 Июнь, 2015 - 16:00

Не совсем так. Существует виртуальная реальность насыщенная мыслеформами. Она и называется реальностью!!! А не чем то другим.

Спартак, 12 Июнь, 2015 - 16:17

Григорий, 12 Июнь, 2015 - 16:00

Существует виртуальная реальность насыщенная мыслеформами. Вот как-то не знаем мы что сущест -вует представляемое Вами как мыслеформа и, соответственно, виртуальная реальность. Вот нет данных у нас, на сегодняшний день. А как гипотеза, почему бы нет?

Григорий, 12 Июнь, 2015 - 16:23

Во сне сознание находится в виртуальной реальности, состоящей из мыслеформ.

112


Спартак, 12 Июнь, 2015 - 20:05

Григорий, 12 Июнь, 2015 - 16:23 Это Вы по "картинкам" во сне определили? А ежели специаль -ные очки нацепить и смотреть специфический фильм, т.е. 3Д, то и там будет виртуальная реальность? Вот не впечатляет. И, главное, не доказывает. Так что, извините, остаюсь при прежнем мнении. Попыт - ку оценил. спасибо.

Григорий, 12 Июнь, 2015 - 20:18

Не, не будет!!! Реальность созданная мышлением называется виртуальная реальность. А в кинотеатре хоть десять очков нацепи, все одно будет изображение а не виртуальная реальность. Во сне ум мышле -нием создает образы. А не картинки!!! Хотя, у вас такое представление!!! Яркая иллюстрация виртуальной реальности, это белая горячка!!! Ну, когда индивидуум начинает функционировать в виртуальной реальности, фактически находясь в обыкновенной реальности. Вот не впечатляет. И, глав - ное, не доказывает. Так что, извините, остаюсь при прежнем мнении. Офигеть!!! Ну у вас и само мне ние. Оставайтесь с чем угодно!!!

Спартак, 12 Июнь, 2015 - 22:10

Григорий, 12 Июнь, 2015 - 20:18

Во сне ум, мышлением создает образы. Вы знакомы с таким понятием как "память"? Что такое па -мять? Мышление , ум или что там вы имеете в виду иное никаких образов не создаёт. Эти самые образы, как сигналы от органов чувств "записаны" в мозге . Во сне возможно, идёт "нарезка" из этих образов. Знаете, как в старые времена нарезали из разных плёнок кусочки и склеивали вместе, затем прокручивали и получались образы в новой ипостаси? Короче, вопрос изучается. Следовательно , не познан. Отсюда, всё , высказываемое Вами по данному вопросу есть лишь предположение. Я так к нему и отношусь.

Григорий, 12 Июнь, 2015 - 22:28

Начнем с конца. Все высказываемое, записанное, и т.п. кем либо, является предположением!!! Кстати, я имею собственную теорию, элементы которой разместил для ознакомления на этом ресурсе. Эта теория является предположением как и всякая другая. Я в соответствии с этой теорией имею ответ (обоснованный) на любой вопрос. И никогда не позиционировал теорию и мои комментарии как един -ственно верные!!! За измышления и домыслы недалеких индивидов не несу ответственности. Мышле -ние , ум или что там вы имеете в виду иное никаких образов не создаёт. Вы по всей видимости не знаете что такое образ. И как он создается. Да и не заморачивайтесь!!! сигналы от органов чувств "записаны" в мозге. Пример. Под гипнозом человек начинает говорить на других не родных языках, играть на музыкальных инструментах и делать множество не свойственных ему действий!!! Можете описать каким образом были записаны сигналы умения, на его мозг?

vayner1940@mail.ru, 12 Июнь, 2015 - 21:55

Спартаку и Григорию : Можно согласиться с существованием понятия "виртуальная реальность", если значением этого понятия будет " воспринятая в процессе умственной деятельности и запечатленная в памяти сознания информация, отображающая относительную Реальность"., тогда информационное содержание памяти, сновидений, состояний гипноза и "белой горячки" можно отнести к виртуальной памяти.

Симон Вайнер.

Григорий, 13 Июнь, 2015 - 12:40

vayner1940@mail.ru,

А чем вас не устроило это пояснение???

Григорий, 12 Июнь, 2015 - 20:18

113


Реальность созданная мышлением называется виртуальная реальность.

Спартак, 13 Июнь, 2015 - 13:29

vayner1940@mail.ru, 13 Июнь, 2015 - 12:32

А к чему отнести запись фильма на любом носителе? которые потом преобразуются и получаем кар -тинку на мониторе. Тоже в виртуальную реальность? А ведь это просто, например. диск, с ... . И всё это РЕАЛЬНО. Так где же виртуальная реальность? Нигде. Потому что память человека это, условно говоря, такой же диск с данными. А образы, так любимые григорием, это картинка на мониторе, только монитором выступает наше сознание. Этого мы не знаем точно. и поэтому, как я указывал выше, виртуальная реальность это гипотеза, если вообще не просто фантазия.

Герогий, 13 Июнь, 2015 - 15:57

Это верно, но это самое ВСЁ выходит за пределы бытия, небытия, информации. То есть, оно шире лю -бого определения. Это затрудняет его исследовать.

vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2015 - 13:19

Герогию :

vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2015 - 13:33

Герогию :

Именно потому, что понятия ВСЁ или Абсолют выходит по своему определению за пределы любых границ, их исследование должно заключаться в открытии новых пока неизвестных понятий с заведомым пониманием того, что они уже существуют во ВСЁ или Абсолюте, и только сейчас про -явились (воспринялись как новая информация) исследователю Отсюда следует, что искать чего-то за пределами ВСЁ или Абсолюта - бессмысленная задача и бесплодные усилия.

Симон Вайнер.

Спартак, 13 Июнь, 2015 - 18:03

vayner1940@mail.ru, 13 Июнь, 2015 - 14:11

Ваша ошибка в том, что вы подменяете информацию, записанную на диске самим диском. С чего вы взяли, что я что-то подменяю? Это Вы решили . что я подменяю. Вам так удобно. У Вас так всё сходится.:) Информация на диске это микроскопические бугорки и вмятинки( или что там?). И всё. Это и есть основа Вашей "виртуальной реальности" в реальности. Вот есть в реальности здесь бугорки и вмятинки- будет виртуальная реальность , нет в реальности бугорков и вмятинок - не будет и виртуаль -ной реальности 9картинки или звука не будет). Так КАКАЯ ЖЕ ЭТО виртуальная реальность? В памяти это , скорее всего, белки и ещё чего, и вот нет их и что ? Виртуальная реальность это НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ , иллюзорно воспринимаемое чего-то РЕАЛЬНОЕ, но обыденное, так сказать. Мы привыкли к телевизору, радио и прочему. А покажи это 1000 лет назад какому мыслителю и оп-па, вот и виртуальная реальность у него в представлениях.

vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2015 - 14:00

Спартаку :

Вы снова подменяете бестелесную информацию телесными бугорками и вмятинками, (кстати уже давно бугорки и вмятинки не используются как способ записи информации, сейчас запись магнитная - домены и пробелы). А "виртуальная реальность" это просто параллельное название воспроизводи -мой после записи "бестелесной информации." без самостоятельного смыслового наполнения.

Симон Вайнер.

Спартак, 14 Июнь, 2015 - 14:25

114


vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2015 - 14:00

Я не подменяю, я указываю на то, что ЕСТЬ. А Вы рассказываете о том, чего НЕТ Не так? Хорошо, покажите на примере. Что является " бестелесной информацией"? Я такого названия ранее не встре--чал и наверняка у этого Нечто есть иное , бытовое название, всем известное, назовите его. Вот странно, что Вы стразу этого не сделали. Изображение на экране монитора, воспринимаемое нами как "картинка", это в реальности по физике то-то и то-то. "картинку" мы "видим" потому что таково наше восприятие. Вот летучая мышь, например, эту картинки видит иначе. Плоский червь вообще её не видит. "Бестелесная информация", как Вы утверждаете имеет место быть просто так, без ничего в реальности, так? Что это? Пример хотелось бы . Это "картинка в голове"? А с чего Вы взяли , что картинка в голове отличается от картинки на экране монитора по сути? Не по механизму возникно -вения, а вот по схожести происхождения ? есть какие-то научные данные про это? Нет? Тогда откуда у Вас такие выводы? Как предположение я это могу воспринять, как знание - нет. И Вы не моежете. а если воспринимаете. то Вы просто верите. А вера это не знание. Так? Или Вы имели в виду нечто иное? Что тогда?

Григорий, 14 Июнь, 2015 - 14:40

А с чего Вы взяли , что картинка в голове отличается от картинки на экране монитора по сути? Не по механизму возникновения, а вот по схожести происхождения ? Картинка на экране уже создана. Картинка в голове создается мышлением, которое основывается на информации и знаниях исключи -тельно личного опыта. Читая книгу создаешь образы мышлением. Затем смотришь фильм по книге, и видишь очевидную разницу в визуальном при единой сути. Получается что у режиссера сложились иные образы, на основании его опыта. И для понимания этого не обязательны "научные" данные!!! И суть может кардинально меняться. К примеру Вообразив корабль пустыни и увидев его на экране, почувствуешь разницу, если ты знаешь что корабль пустыни, это парусник на барханах, а на экране увидишь верблюда (корабль пустыни)!!!

vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2015 - 14:00

Спартаку :

Примеры бестелесной инфомации : наши ощущения, чувства, представления. Мысли, понятия, инфор мация в любой формы записях на носителях, вакуум, поля, кванты. Пример телесной (материализован - ной приобретением массы и инерции) информации - любые тела, обладающие массой : от микротел - элементарных частиц, атомов, молекул, тел - вещей, предметов, живх существ (в т. ч. Человека), реки, моря, горы, и до макротел - планет , звездных систем, галактик. Метагалактик, вселенных и мирозданий. Все это, в т. ч. Понятия Абсолютная, Относительная (Маериальная), бестелесная и телесная и многое другое - вытекает из моего мировоззрения, кратко изложенного в статье "Мое мировоззрение", а полностью в моей книге "БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКА -ЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТО ВА)

Симон Вайнер.

Герогий, 14 Июнь, 2015 - 16:52

Вы сказали "за пределами ВСЁ или Абсолюта", а что тогда беспердельно?

Григорий, 14 Июнь, 2015 - 17:01

Это же очевидно. Бес предельный. Это такая фигня с рожками и свинячим пятачком "бес", которая в пределах своего бесовского мира.

Лебедев плюс, 14 Июнь, 2015 - 14:04

Абсолютной Истиной (Абсолют), является та истина, которая известна "с начала" и до "конца" и


115


навсегда неизменна в материальном мире.Такой АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ (АБСОЛЮТ) яв -ляется то, что МИРОЗДАНИЕ (как бесконечное количество вселенных или бесконечная вселен -ная ) БЕСКОНЕЧНО. Всегда, за конечными границами, если они существуют, открывается новая неведомая (в известных, если они существуют, конечных границах ) вселенная (и эта череда бесконеч -на), таким очевидным математическим доказательством от противного, доказывается что мироздание бесконечно (бесконечное мироздание не может быть не бесконечным в том числе и во времени ). Если некто заявит , скажет, что там, далее, за некой границей ничего нет, то это значит что там есть нечто то, что неведомо тому кто сказал, что дам -"далее ничего нет", что также значит, что МИРОЗДАНИЕ есть БЕСКОНЕЧНО, как бесконечное количество вселенных (за границей замкнутой вселенной , всегда есть начало другого...другой вселенной) или бесконечная вселенная. Бесконечное мироздание, в кото -ром сосредоточена вся бесконечная информация и есть БОГ (бесконечное мироздание), который (ко -торое) создал(о) сознание в виде разумного человека, при этом задачей разумного человека есть позна -ние информации конкретным знанием, сосредоточенной в бесконечном мироздании и формализация этой информации в виде объективных законов природы на носителях информации, что само беско -нечное мироздание (БОГ), без сознания и работы человека, видимо, выполнить не может. Бесконечное мироздание есть Абсолютная Истина и Абсолют, так как оно - мироздание есть бесконечно и есть БОГ. Конкретная истина(объективные взаимодействия, взаимосвязи количеств), абсолютная истина (абсолют) не зависят от субъективного сознания, так как характеризуют и отражают объективную реальность материального мироздания, существование которой было и будет и без наличия субъек -тивного сознания. Объективная реальность (ОР), есть то, что отражается известными объективными законами природы (ОЗП), то есть знание о объективной реальности, есть функция от известных ОЗП, при этом предшествовавшие знания о ОР есть частный случай текущего знания о ОР , как и текущее знание о ОР будет частным случаем для будущего знания о ОР, отраженного теми ОЗП, которые будут открыты в этом будущем. Примечание. Понятия - "объективная реальность" и "объективная действите -льность" есть синонимы.Субъективная реальность (СР) это субъективное восприятие (реальное) инди - видуумом, не соответствующее объективным законам природы. Субъективное восприятие индивиду -умом субъективной реальности (СР) зависит от сознания этого индивидуума, в отличие от объективного восприятия индивидуумом объективной реальности (ОР), не зависящей от сознания этого индивиду -ума. Субъективная реальность есть нереальность, то есть неправильное восприятие объективной реаль -ности (объективной действительности).Объективная реальность есть реальность, то есть правильное восприятие объективной реальности (объективной действительности). Объективная реальность или субъективная реальность воспринимается сознанием, при этом объективная реальность не зависит от субъективного сознания. Сознание имеет право отражать, воспринимать объективное, в этом случае субъективное сознание выступает как объективное, что свойственно , чаще, образованным людям , знакомым с объективными законами природы. Истина объективна, так как не зависит от субъективного сознания, а зависит только от известных объективных законов природы (ОЗП), если человек грамотен, то есть знает ОЗП, известные на данный момент времени, то для него истина только объективна, при этом, то что не объясняется известными ОЗП, истиной быть не может, до тех пор пока не будет соответствия вновь открытым ОЗП. Истина отражена и находится материально в информации, отражающей результат познания и открытий наукой объективных законов природы разумным челове -чеством, истина всегда конкретна, то есть соответствует известным на данный момент времени - ОЗП, в отличие от абсолютной истины (абсолюта), которая известна и незыблема от "начала" и до " конца" и навсегда.

Григорий, 14 Июнь, 2015 - 14:26

БОГ (бесконечное мироздание), В этом случае получается БКМ (Бес Конечный Мироздания) а не БГ (Благой Глаголящий)!!! Вы навязываете своего Конечного Беса.

vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2015 - 14:20

Лебедеву : 1. Ваше утверждение "Абсолютной Истиной (Абсолют), является та истина, которая известна "с начала" и до "конца" и навсегда неизменна в материальном мире. - противоречиво и поэтому ложно, поскольку неуазано кому она известна и что она ... в материальном мире. Если она

116

известна кому-то,кроме Бога, то она уже не абсолютна, а также она не абсолютна , т.к. ограничена материальным миром, а весь не материальнфй (духовный мир) остается вне Абсолюта. 2. Ваше утверждение, что Мироздание - Бог - также ложно, поскольку на самом деле Мироздание - это Логос - частично отделившаяся от вторичного (Материального) аспекта Бога (Абсолютной Информа -ции, Абсолюта), находящаяся в состоянии 1-й стадии материализации (пробретения массы и инерции) - Оносительно духовной Материальной бестелесной информации - сущность. Мироздания-Логосы вне пространства и времени, тогда как входящие в них вселенные, находящиеся в следующей стадии ма -териализации (макротелесной) и составляющие материальные Миры (Материю) и имеют свойство про странства и времени. Логосы-твоцы своих мирозданий с пособные воплощаться (материализова -ться в материальное тело любой плотности в любой из вселенных. Логос нашего мироздания Христос воплощался на Земле в теле человека Иисуса из Назарета для того, чтобы ускорить развитие человечества. 3. Все остальное - сплошная схоластика и эклектика, срстоящая из бездоазательных утверждений.

Симон Вайнер

Герогий, 14 Июнь, 2015 - 17:06

Тогда получается, что бесконечное мироздание ограничено на самом себе, так как оно бесконечно и нет

ничего, что превосходит его.Следовательно, бесконечное мироздание, также имеет границы.

vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2015 - 17:28

Герогию : Да Мироздание ограничено, но не пространством-временем. а первопричинностью (иерархией степени материалиализации - степени отделения-отдаления от Бога). Я ранее уже писал, что Мироздания это Логосы, ближайшие к Богу, отделенные от него лишь частично сущности, которых бесчисленное множество.

Симон Вайнер.

Спартак, 14 Июнь, 2015 - 17:47

vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2015 - 15:32

Примеры бестелесной инфомации : наши ощущения, чувства, представления. мысли, понятия, информация в любой формы записях на носителях, вакуум, поля, кванты. С чего Вы взяли? Вы физиологию изучали, биохимию? Я Вам вколю малёхо совершенно "телесного" растворчика и будет Вам счастье чувства. От обеспокоенности до счастья. А не вколю и не будет. А вот эта фраза " мысли в виде записи" вообще супер.:))) Ныне испытывают автомобили, которые без водителя управляются на дороге. Вот, по-Вашему, выходит, что мысли управляющей начинки записаны на носителях в виде единичек и нулей.:))). Смешно. Понимаете, то, что вытекает из Вашего мировоззрения, моего миро -воззрения или чьего-то другого не является научным знанием. Я предпочитаю отталкиваться от научных знаний. Фантазировать могут все. Действительно что-то НОВОЕ смоделировать могут единицы. Ваше " телесное" и "бестелесное" есть имитация нового, переработка давних, донаучных воззрений на современный лад. Извините. но меня интересует лишь научное. Для принятия как зна -ние. Для общего развития, безусловно, интересует и просто воззрение. Поэтому, в любом случае, спасибо.

vayner1940@mail.ru, 14 Июнь, 2015 - 18:37

Спартаку:1.Что-то Вы плохо "отталкиваетесь" от научных знаний, потому, что с понятием "информа -ция" имеют дело не физиологи и биохимики, а психологи, экстрасенсы и колдуны (настоящие), про граммисты и специалисты информационных технологий. 2. Читать нужно вдумчиво, потому, что не "Мысли в виде записей", а "....информация в любой формы записях.....".3. Ваши замечания о телесной и бестелесной информации как имитации нового бездоказательны. 4. Вся наука возникала из гипотез, которые считали "фантазией" или не созрели для понимания (например (теории Энштейна) или даже

117


учения Галлилея, Коперника, Циолковского и любого настоящего ученого. Да что там говорить материалистам ограниченным своим консерватизмом. "Рожденный ползать - летать не сможет". Все таки прочтите мою книгу "БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКА -ЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА)". Она размещена на Прозе.ру. или могу вылать по эл. почте файл с текстом, пришлите свой е-мейл на мой: vayner1940@mail.ru

Симон Вайнер.

Небытие небытия... Юрий Дмитриев

Что есть Ничто? Стало уже хрестоматийным положение гегелевской "Науки логики" о том, что ничто, противополагаемое определённому нечто, есть "ничто некоторого нечто, определенное ничто" ("das Nichts von irgend Etwas, ein bestimmtes Nichts"). Однако ничто потому и ничто, что его нет. Применительно к абсолютному Ничто тезис "абсолютного Ничто нет" дискурсивно доказуем вполне однозначно. В каком же смысле можно вести речь, что есть "определённое ничто" какого-нибудь определённого нечто? И в чём состоит определённость такового "определённого ничто"? Иными словами, в чём состоит реальная определённость "определённого небытия" какой-либо определённой вещи? С некоторых пор появилась тенденция полагать небытию собственное бытие: "Небытие есть (вот! здесь! и даже конкретно) как отсутствие, как существование отсутствия. Поэтому небытие существует как отсутствие" (Солодухо Н.М. "Философия небытия"). И таковое небытие считается даже первичным, производящим бытие: "Небытие небытия есть бытие" (Чанышев А.Н. "Трактат о небытии"). Однако это всё равно, что сказать: "незнание незнания есть знание" или "отсутствие отсут -ствия есть присутствие". Но так ли это? Рассмотрим всего лишь один контрпример: работник отсут -ствует на своём рабочем месте - это определённая реальность его отсутствия, но воплощённая не в самом отсутствии, а в отсутствующем человеке, а также в том, что работу за отсутствующего вынуждены выполнять другие - присутствующие работники. При этом отсутствуют здесь также все остальные миллиарды и миллиарды людей, ныне живущие или живших когда-нибудь на планете Земля. Однако в данном случае их отсутствие никакой роли не играет, его вообще нет - отсутствуют не только они сами, но и их отсутствие. Вот наглядные пример "отсутствия отсутствия" и "небытия небытия", которое отнюдь не есть присутствие и бытие. Таких контрпримеров можно привести множество: и не обязательно применительно к людям, а и к любым иным вещам. Что из этого следует?

Небытие небытия не порождает бытия - это всё то же небытие. Как и отсутствие отсутствия не порождает присутствие, а незнание незнания не порождает знания. Определённое небытие, определённое ничто какого-либо конкретного нечто "есть" только в том смысле, что то конкретное нечто по крайней мере было (или будет, или есть в ином плане бытия), а действительно есть лишь иные нечто, среди коих данного конкретного нечто нет: всем этим и задаётся определённость "определённого ничто", у которого нет никакой собственной определённости.

Григорий, 26 Апрель, 2015 - 21:58

Однако ничто потому и ничто, что его нет. Как же нет!!! Есть термин? Есть! Этот термин "ничто"! К ничто нельзя применять слово нет. задаётся определённость "определённого ничто", у которого нет никакой собственной определённости. Вот!!! Значит необходимо задать эту определенность. А что если не брать во внимание то что дали другие!!! И начать искать самому, своим умом! Заметил, как только намечается прорыв, так тут как тут какой нибудь умник, приводит в пример высказывание какого то нафталинового "классика" и все стопорится.

Юрий Дмитриев, 26 Апрель, 2015 - 22:53

118


Григорий, 26 Апрель, 2015 - 21:58

Как же нет!!! Есть термин? Есть! Этот термин "ничто"! К ничто нельзя применять слово нет. Речь не о термине. А что если не брать во внимание то что дали другие!!! И начать искать самому, своим умом! Оно, конечно, проще всего "не брать во внимание то, что дали другие" - да бывает простота, которая хуже воровства. Заметил, как только намечается прорыв, так тут как тут какой нибудь умник, приводит в пример высказывание какого то нафталинового "классика" и все стопорится. Какой "прорыв" в данном случае Вы имеете в виду?

Григорий, 26 Апрель, 2015 - 23:00

Речь не о термине. Я знаю о чем речь. Термин обозначает Существующее!!! Для не Существующего термина нет!!! Если есть термин, то есть и объект термина. Хотя, считайте как вам будет угодно. Оно, конечно, проще...Не вы не поняли! Это не к обязательному исполнению, и не всем, только к тем у кого есть для этого способности. А то, да, получится нехорошо!!! Какой "прорыв" в данном случае Вы -имеете в виду? Вам для чего это нужно знать?

Юрий Дмитриев, 26 Апрель, 2015 - 23:57

Григорий, 26 Апрель, 2015 - 23:00

Для не Существующего термина нет!!! Значит, термин "не существующее" обозначает существующее? Что же тогда обозначает термин "существующее"? Не вы не поняли! Не я не понял. :-) Вам для чего это нужно знать?

Интересно.

Григорий, 27 Апрель, 2015 - 00:39

Значит, термин "не существующее" обозначает существующее? Что же тогда обозначает термин "существующее"? Термин не существующее обозначает противоположность существующего!!! Что бы узнать что такое не существующее необходимо определить что такое существующее? Существующее это Существование. С - поток У - устои Щ - неопределенное состояние Е -проявленная форма бытия Проявленная форма бытия которая находится в неопределенном состоянии. Может изменяться. Следовательно, не существующее это не проявленная форма бытия. Не я не понял. :-) Не удивитель -но!!! Интересно. Нос не жалко?

Vladimirphizik, 27 Апрель, 2015 - 07:25


Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 00:23

Ну, для некоторых и Sein это: S selbst, E - er, I - ist, N - Nichts

Григорий, 28 Апрель, 2015 - 20:30

Во как бывает. Был нормальный, местами даже разумный Юрий Дмитриев,А как только объединился с обиженным идиотом, так и действовать начал соответственно!!! Прежде чем извлекать смысл слова (необходимо знать как это делается) его необходимо перевести на руский язык (Т.к. первоязык был руский то и словообразование с вложением смысла было на руском языке). Хотя вам этого знать не обязательно!!! Но делая глупости вы выглядите смешно!!! Итак "Sein" в переводе будет "Быть" следо -ватель но этимология и смысл слова "быть" будут следующии: Б -превосходящее (преобладающее) Ы -множественное действие Т -Утвержденное свыше указание Ь -Существующая жизнь, Богом данная И вам говорю, необходимо думать, прежде чем тыкать в клавиатуру!!!

119


Юрий Дмитриев, 29 Апрель, 2015 - 03:25

Григорий, 28 Апрель, 2015 - 20:30

Первоязык был руский...А чому не укра╖нська мова? Это было бы ещё круче.

Григорий, 29 Апрель, 2015 - 09:48

Наверное потому что когда вы копали Черное море у вас никакой мовы не было!!!

Юрий Дмитриев, 29 Апрель, 2015 - 10:17

Вообще ерунда всё это: и про "древних укров", и что "праязык был руским". Никто Чёрное море не ко - пал, как и русского никто не знал, когда его не было.

Григорий, 29 Апрель, 2015 - 13:29

У вас недостаточно информации. И это не беда. Придут знания изменится мнение, это нормально. Пер -воязык был руский...Я имел ввиду то что называют руским. Этот язык сохранился в Ведах и северных народностях. Те кто изучает т.н. санскрит признают что северные наречия руского языка мало чем отличаются от санскирта языке на котором записаны Веды (знания)!!!

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 06:59

Григорий, 29 Апрель, 2015 - 13:29

Я имел ввиду то что называют руским. Этот язык сохранился в Ведах и северных народностях. Ну, тогда уж на санскрите розмовляли все славяне без исключения, ибо "словѣнескъ языкъ и рускый одинъ... словѣньская рѣчь бѣ". И Веды, получается, написаны на славянском, откуда лишь шаг до "дре -вних укров" или "санскритских русов" - прародителей всего человечества, включая слонов. Сама по себе проблема появления разного рода абсурдных мифов "от имени науки" весьма интересна. Но к рассматриваемой здесь теме о бытии и небытии она прямого отношения не имеет.

Григорий, 30 Апрель, 2015 - 08:58

Как всегда великие философы нагадив пытаются переложить вину на другого!!! Ведь это вы делаете то что не имеет прямого отношения к теме? Ведь это вы задаете тупые вопросы о мове? А когда вам поясняют то вы выражая полное незнание и невежество пытаетесь прикрыться наукой. Думайте прежде чем тыкать в клавиатуру!!!

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 09:34

Григорий, 30 Апрель, 2015 - 08:58

вы задаете тупые вопросы... вы выражая полное незнание и невежество... Думайте прежде чем тыкать в клавиатуру!!! Iuppiter iratus ergo nefas.

Григорий, 30 Апрель, 2015 - 09:36

А зачем вы сердишься? Если бы думали перед тем как тыкать в клавиатуру, то и повода сердиться на себя за глупые действия не было бы!!!

Vladimirphizik, 12 Май, 2015 - 07:36

Vladimirphizik, 12 Май, 2015 - 07:24 Гена из Ростова, а почему ты врешь, что ты Григорий? Дата рождения: 10 апреля Учебные заведения: Саратовский военный Краснознаменный институт ВВ МВД РФ - Саратов, Саратовская область, Russian Federation (1978 - 1982) .................. Я про тебя, сердоболь -ный, уже много знаю

Vladimirphizik, 12 Май, 2015 - 07:31Бывший мент - мастер на все руки: и философ, и физик, и эзотерик

120


Vladimirphizik, 27 Апрель, 2015 - 07:33

Отрицание отрицания - это проявление хитрости, но не ума.Если нет, то нет. Нет-нет - это уже тавталогия. Должен выполняться закон сохранения: если этого нет, то есть другое. Отрицание отрица -ния - нарушение закона сохранения.

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 00:53

Vladimirphizik, 27 Апрель, 2015 - 07:33

Должен выполняться закон сохранения: если этого нет, то есть другое. Отрицание отрицания - нарушение закона сохранения. В тезисе "небытие небытия есть бытие" как раз и нарушается главный логический "закон сохранения" - закон тождества. На первый взгляд кажется, что тезис логичен: вроде бы, сформулирован по правилу снятия отрицания А ≡ ??А. Однако на самом деле повторяемый дважды в "небытие небытия" термин "небытие" имеет в каждом случае разное содержание. Здесь "небытие" во второй позиции означает само себя ("не-бытие"), но в первой - означает уже не себя, не "не-бытие", а просто неявно приравнивается к оператору отрицания "не". То есть, у Чанышева представлено в логической форме В ≡ ?(?В) то, что должно быть выражено как В ≡ ?(В)*(?В), где "*" - какой-то особый оператор, который ещё надо определить. Соответствующим оператором может быть лишь так называемая стрелка Пирса ↓. Но, во-первых, тогда получается, что первично именно бытие, ибо небытие определяется через него ?В ≡ (В)↓(В). А во-вторых, содержательно выражение В ≡ ?(В)↓(?В) имеет совершенно другой смысл, нежели исходный тезис, поэтому для формализации его не годится.

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 08:34

На первый взгляд кажется, что тезис логичен: вроде бы, сформулирован по правилу снятия отрицания А ≡ ??А. Имеет место примитивизм работы с операторами. Операторы друг на друга не действуют. Операторы действуют только на функцию. По правилам, в формулу нужно ввести скобки, которые зафиксируют порядок операторного действия А ≡ ?(?А). Результат отрицание бытия (?А) под дейст вием оператора отрицания ? не есть результат операторного действия (??)=1, приводящего к формуле А ≡ ??А , поскольку формула (??)=1 выполняется только для двух корней: ?=-1 и ?=+1 , откуда следует ?=-1 , что и приводит к примитивизму представления об операторе отрицания. Что такое "отрицание равно минус один"? В чем его смысл? Только в том, что имеет знак минус? Но, кроме минуса, есть еще цифра 1. Нужно аргументированно объяснить ее смысл. Рассмотрим формулу А ≡ ?(?А). Отрицание бытия (?А) есть небытие, то есть (?А)=0 Дальнейшие действия с нулем дают в результате ноль, то есть ?(?А)=0, что приводит к конечному результату: А ≡ 0. Возник парадокс, так как А по определению не тождественно нулю.

fidel, 28 Апрель, 2015 - 10:43

Дальнейшие действия с нулем дают в результате ноль, то есть ?(?А)=0, что приводит к конечному результату: А ≡ 0. Возник парадокс, так как А по определению не тождественно нулю.на мой взгляд данное рассуждение не учитывает природы объекта отрицания. Бытие имеет специфические признаки - скажем имеем живого человека "A"- у него специфическое бытие как живого - убиваем его (?A)- живой человек уходит в небытиё со всеми его причиндалами НО остается труп у которого своё бытие Труп съедают червяки и прочие существа - остаются череп и остальные кости и сытые червяки которые удобряют своими фекалиями почву - ?(?A) = A

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 11:00

Согласен с Вашим пафосом, что вопросы надо рассматривать в их конкретике, поскольку с математичес кими значками вытворять в своем уме можно, всё что угодно. А если рассматривать конкретно, то в де -ло вступают аксиоматические предпочтения тех или иных философских систем. В системе Чанышева небытие небытия возможно. А в моей нет. Поскольку бытие у меня связано с человеком, то когда чело

121

век умирает (= небытие), то небытие небытия не оживляет человека. Но труп - это уже не человек, а посему некорректно говорить, как Вы, "бытие трупа". Разве что он может обладать бытием в мифах о вурдалаках (см. полемику о "есть" с Болдачевым: объект русалки (или вурдалака) не существует, но русалка (или вурдалак) есть). Труп - это часть сущей материи, и вот сущая материя трупа может перейти в форму другого сущего, например, в форму тела червей, которые этот труп съедят, или в форму сущей почвы, когда кости окончательно разложатся, или в форму пепла, если труп сожгут. И т.д. Материя неуничтожима, а лишь переходит из одной формы в другую.

fidel, 28 Апрель, 2015 - 11:06

Но труп - это уже не человек, а посему некорректно говорить, как Вы, "бытие трупа". извините но не понял - я имел ввиду что бытие трупа НЕ бытие живого человека. я в этом заключении сделал какую то ошибку ?

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 12:18

Никакой ошибки нет. Есть несоответствие первоаксиомам.Если бытие связывается только с человеком, то словосочетание "бытие трупа" - оксюморон, как круглый квадрат. Если Вы бытие связываете с су -щим, то "бытие трупа" - тавтология: сущее сущего или бытие бытия.

Григорий, 28 Апрель, 2015 - 11:26

А если рассматривать конкретно, то в дело вступают аксиоматические предпочтения тех или иных философских систем. Ну, да, к трупу можно применить термин есть. Он не может существовать, и также он не бытийный. А я все не пойму, почему большинство ведет себя странно, не учитывают оче -видное и пишут несусветную чепуху. А оно вона чо!!! Каждый в своей команде защищает высказыва ния давно живших и не совсем умных людей. Ну тут и ваш источник гордыни проясняется.

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 11:46


Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 11:48

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 11:00

Вопросы надо рассматривать в их конкретике, поскольку с математическими значками вытво -рять в своем уме можно, всё что угодно. По логике, небытие небытия ?(?А) того же человека нужно разложить "по полочкам". Пусть А - бытие человека. Соответственно, ?А - его небытие (как человека). Небытие наступает после смерти. Что остается после смерти человека? Труп - это однозначно, душа - теоретически, поскольку нет однозначного доказательства, а есть только вера. Тем не менее, будем считать, что небытие человека характеризуют его труп В и душа С. Перепишем формулу в виде: ?(?А)= ?(В+С)= ?В+?С Материя неуничтожима, а лишь переходит из одной формы в другую. Все вер -но. Исходя из этого, небытие трупа ?В означает бытие в иной форме материи Д , а душа - так вообще неуничтожима, поэтому небытие души ?С тождественно ничто, или нулю. В итоге, получаем: ?(?А)=Д А теперь сравниваем начальные данные и полученный результат: было дано бытие А и утверждение: А=?(?А) Получено:Д =?(?А) При этом А не тождественно Д. Следовательно, утверждение А =?(?А) - ложное. Что и требовалось доказать. Оказывается, работают законы в философии:

Vladimirphizik, 27 Апрель, 2015 - 07:33, Должен выполняться закон сохранения: если этого нет, то есть другое. Отрицание отрицания - наруше - ние закона сохранения.

fidel, 28 Апрель, 2015 - 11:56

Д =?(?А) При этом А не тождественно Д. Вам на мой взгляд осталось рассмотреть отношение экви -валентности, поскольку тождественность не совсем понятно что. Для меня в данном случае А экви -валентно Д

122


Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 12:10

Бытие человека не эквивалентно и не тождественно бытию только одних атомов, содержащихся в его теле. По той причине, что одни только атомы человека не определяют. До смерти и после смерти атомы остаются атомами, но из оставшихся атомов человека воссоздать нельзя.

fidel, 28 Апрель, 2015 - 12:50

До смерти и после смерти атомы остаются атомами, но из оставшихся атомов человека воссоздать нельзя. На мой взгляд различные комбинации атомов эквивалентны с точки зрения их бытия.

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 12:37

Vladimirphizik'у: На Ваш ход мысли понравился, но я опять его приближаю от математики ближе к фи -лософии. Скажу словами, а Вы уж в значки преобразуйте. Бытие человека = сущее-1 Тело + оциаль -ные Отношения + Душа + Дух-разум. Небытие человека = сущее-2 Тело + Прошлые социальные отно -шения + ? Душа + ? Душа-разум Это означает, что после смерти тело человека как было сущим, так и осталось сущим и лишь переходит в другие формы. Социальные отношения никуда не уходят, но оста -ются в прошлом. Если человек умер художником или математиком, то в энциклопедиях так и пишут: художник или математик. Вопрос (?) о небытии души зависит от философских систем. В материалисти -ческих душа умирает, переходит в небытие, в религиозных душа остается существовать, бытийствовать, но уже без тела и социума. Дух-разум не умирает, а продолжает существовать. Но он уже больше свя - зан не с бытием (телом, социумом или душой), а с сущностями, т.е. продолжает сущНОствовать. В этом смысле Лев Толстой учил: "смерти нет". Поэтому небытие Духа-разума - есть сущность, а не сущее или бытие.

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 13:58

Борчикову : 1. Дух и Разум - это не синонимы, поскольку понятие Разум - это информационно-програм -мный комплекс Ума (сущность), а Дух это название относительно духовной Материальной информа -ции, явяющееся сущностью, т. е. их невозможно сравнивать. 2. Дело не в мировоззренческих системах (кстати, существуют и не религиозные метафизические ситемы (например моя, изложенная в книге "БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ ПОЗНАВАТЕЛЬНО - ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗ -ЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА) размещенноена Проза.ру). Не умирает Душа (понятие означающее матрицу сознания и совести - нравственного программно ин -формационного комплекса - части Индивидуальной программы Развития человека), переходящая в мир более высокого уровня, воплощаясь там в новое тело, если человек в прошлых жизнях созрел для этого или воплощаясь в новое тело в нашем мире, для продолжения жизни и развития, или переходя в мир низшего уровня (например в средневековья) и воплощаясь там в новое тело. 3. Последняя часть настолько схоластична и эклектична (сущНОствовать) что я её не понял.

Симон Вайнер .

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 19:08

Бытие человека = сущее-1 Тело + социальные Отношения + Душа + Дух-разум. Небытие человека = сущее-2 Тело + Прошлые социальные отношения + ? Душа + ? Душа-разум У меня получилось в свернутом виде. Душа + Дух-разум характеризуют бытие конкретного человека. После действия оператором отрицания они превращаются в ничто, то есть ноль. ? Душа + ? Душа-разум умершего человека уже не присущи умершему человеку, а являются продуктом мышления живущих людей. То есть, это часть бытия живущих людей. К бытию мертвого человека (???) отношения не имеют. Дух-разум не умирает, а продолжает существовать.В бытии живых людей, но не мертвых. Аналогичные рассуждения и по поводу социальных отношений.

123


vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 14:09

Vladimirphizik-у :

Таже самая схоластика и эклектика через математическое манипулирование буквами знаками+ - ) (, как в предыдущем посте Борчикова. Читайте выше мой ответ Борчикову.

Симон Вайнер.

Vladimirphizik, 1 Май, 2015 - 07:14

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 12:37

Я опять его приближаю от математики ближе к философии. Как мне кажется, опровержение философ -ского суждения "бытие есть небытие небытия" в философских рамках заключается в перефразировании "небытие есть бытие бытия". Последняя фраза - нонсенс. Теперь запишем согласно доказательству при помощи операторов : "небытие есть небытие небытия". Его инверсия приводит к фразе "бытие есть бытие бытия". Обе фразы имеют логический смысл. Вывод: инверсия является работающим философ -ским методом.

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 09:28

Мой ответ здесь: Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 12:37. в котором я опять его приближаю от математики ближе к философии.

Vladimirphizik, 1 Май, 2015 - 17:44

Работает Ваша система! То, что у меня получилось сухо и неполно, у Вас получилось конкретно и содержательно. Мне стала нравиться Ваша система

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 20:00

Спасибо, очень редкая оценка на ФШ. Дорогого стоит.

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 09:14

А вот к слову пришелся пример с Пушкиным от Пушкина в параллельной теме- ссылка.

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 13:01

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 11:48

Пусть А - бытие человека. Соответственно, ?А - его небытие (как человека). Небытие наступает после смерти. Что остается после смерти человека? Труп - это однозначно, душа - теоретически, поскольку нет однозначного доказательства, а есть только вера. Тем не менее, будем считать, что небытие человека характеризуют его труп В и душа С. Перепишем формулу в виде: ?(?А)= ?(В+ С)= ?В+?Сэ. К сожалению, выражение ?(В + С) = ?В + ?С неверно само по себе, даже безотносительно к конкретным предметным значениям В и С. Если под + понимается логическая сумма (дизъюнкция, "или"), то при отрицании вступает в силу закон двойственности, и соответственно ?(В + С) = ?В * ?С, где * - логическое произведение (конъюнкция, "и"). Поэтому, чтобы не возникало смешения и путани -цы, в логике принята своя нотация: например, логическая сумма (дизъюнкция) обозначается ∨, а ло - гическое произведение (конъюнкция) обозначается ∧. Буквальный же перенос "арифметических" опера -торов в булеву алгебру невозможен, хотя её операторы можно выразить и через "арифметические". Тогда отрицание ?А = (1 - А), логическое произведения совпадает с "арифметическим"(А ∧ В) = (А * В), а логическая сумма (А ∨ В) = (А + В - (А * В)).

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 13:39

124


К сожалению, выражение ?(В + С) = ?В + ?С неверно само по себе, даже безотносительно к кон - кретным предметным значениям В и С. Если под + понимается логическая сумма (дизъюнкция, "или"), то при отрицании вступает в силу закон двойственности, и соответственно?(В + С) = ?В * ?С, где * - логическое произведение (конъюнкция, "и"). Поэтому, чтобы не возникало смешения и путаницы, в логике принята своя нотация: например, логическая сумма (дизъюнкция) обознача -ется ∨, а логическое произведение (конъюнкция) обозначается ∧. А почему Вы решили, что это - логическая задача?

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 13:58

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 13:39

А почему Вы решили, что это - логическая задача? Это не логическая задача - метафизическая. Од -нако когда физики теоретически решают ту или иную проблему, они решают её математически - иначе невозможно. Но это не значит, что решают математические задачи. То же и в метафизике: невозможно решение метафизических проблем вне логики - иначе это будет уже не метафизика, а нечто сродни фэнтези.

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 19:13

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 13:01

Это не логическая задача - метафизическая. Хорошо, это выяснили. Невозможно решение метафи -зических проблем вне логики - иначе это будет уже не метафизика, а нечто сродни фэнтези. А вот дело - алгебра логики. Алгебра логики оперирует с высказываниями. Поскольку каждое высказывание являет ся или истинным, или ложным и не может быть одновременно и истинным, и ложным, то это, в некото -ром смысле, алгебра комбинаторики. Пример применения данной алгебры - компьютерные программы. Те операторы, которые Вы привели, относятся к алгебре логики и никакого отношения к решаемой зада че не имеют. В данной задаче рассматривается не логика вариантов, а логика качеств. Поэтому должны применяться операторы наподобие физических операторов: ротор, дивергенция и др. , но не операторы алгебры логики.

Юрий Дмитриев, 29 Апрель, 2015 - 04:02

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 14:37

Алгебра логики оперирует с высказываниями. Поскольку каждое высказывание является или истинным, или ложным и не может быть одновременно и истинным, и ложным, то это, в некото -ром смысле, алгебра комбинаторики. Алгебра логики, как булева алгебра, оперирует выражениями для любых предметных областей: одни и те же формулы интерпретируются как на множестве выска - зыва ний, так и на множестве предметов любой иной природы. При этом "комбинаторна" она только "в некотором смысле", что Вы заметили совершенно справедливо (ибо к комбинаторике имеет косвенное отношение). Были, правда, попытки и такого сведения (например, "фазовый метод" Кедрова), но реали - зуемо это лишь как частный случай. Вообще же используемый логический (или алгебраический, как угодно) аппарат должен быть адекватен рассматриваемой предметной области, но такое методологиче -ское требование само по себе тривиально. Поэтому применительно к данному случаю ("небытия небы -тия") необходимо конкретно указать, в чём здесь недостаточность бинарной логики. Просто замечания, что "в данной задаче рассматривается не логика вариантов, а логика качеств" для этого недостаточно. Ведь наличие или не наличия качеств у вещей - это суть и варианты, и сами качества.

Vladimirphizik, 29 Апрель, 2015 - 06:37

Поэтому применительно к данному случаю ("небытия небытия") необходимо конкретно указать, в чём здесь недостаточность бинарной логики. Отсутствие бинарной логики уж слишком очевидно. Вернемся назад. Пусть А - бытие человека. Соответственно, ?А - его небытие (как человека). Небытие наступает после смерти. Что остается после смерти человека? Труп - это однозначно, душа - теорети -

125

чески, поскольку нет однозначного доказательства, а есть только вера. Тем не менее, будем считать, что небытие человека характеризуют его труп В и душа С. Перепишем формулу в виде: ?(?А)=?(В+С)= ?В+?С. Согласитесь, в формуле ?(?А)=?(В+С) даже не встает вопрос о вариациях или В или С. Имеем дело с линейной композицией независимых состояний В и С, поэтому оператор ? не действует на знак суммы + , как принято в алгебре логики. Нет выбора - нет и алгебры логики! Следовательно, исходя из линейности, данная формула и приводится к конечному виду ?(?А)=?(В+С)=?В+?С как сумме независимых ее членов В+С, подверженных индивидуальному воздействию оператором отрицания ? В+ ?С .

Юрий Дмитриев, 29 Апрель, 2015 - 10:29

Vladimirphizik, 29 Апрель, 2015 - 06:37

Отсутствие бинарной логики уж слишком очевидно. Но конкретно, в чём именно это здесь прояв -ляется? Вернемся назад...Да, это было бы интересно. Однако ни там (ссылка), ни здесь у Вас остаётся не определённым само А. Вот Вы определяете: ?А = (В+С), где В - труп (мёртвое тело), а С - душа. Но где же при этом необходимое исходное определение А =...?

Vladimirphizik, 29 Апрель, 2015 - 11:49

Но где же при этом необходимое исходное определение А =...? Я его привел: Пусть А - бытие человека. Соответственно, ?А - его небытие (как человека). Небытие наступает после смерти. Что остается после смерти человека? Труп - это однозначно, душа - теоретически, поскольку нет однозначного доказательства, а есть только вера. Тем не менее, будем считать, что небытие человека характеризуют его труп В и душа С. Перепишем формулу в виде: ?(?А)=?(В+С)=?В+?С. А - бытие человека. Это - начало задачи двойного отрицания. Предложенной Вами. Это не я , а Вы, если считаете нужным, дол -жны были ввести какие-то дополнительные условия. Их нет. Поэтому я решал задачу с теми данными, которые предложили Вы. Так вот: поскольку А - бытие человека, то ?А - его небытие. После этого расписваем, что такое небытие человека. Не какого-то абстрактного человека, а конкретного, который жил-жил (бытийствовал), а потом канул в небытие, то есть умер. Что характеризует его небытие? Труп и душа. В бытии тело и душа были единым целым - человеком. В небытии произошло разделение на труп, перманентно переходящий в иную форму существования, и вечная душа. Действуем оператором отрицания на оставшиеся от живого человека ингредиенты - получаем доказательство, что отрицание отрицания бытия человека не есть само бытие человека.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 05:59

Vladimirphizik, 29 Апрель, 2015 - 11:49

поскольку А - бытие человека, то ?А - его небытие... Что характеризует его небытие? Труп и душа. В бытии тело и душа были единым целым - человеком...Мой вопрос был вот о чём. Небытие человека описывается формулой ?А = (В + С). Это простая суммы "труп и душа". Но какой формулой описывается бытие, где "тело и душа были единым целым"? Через какой оператор выражается это единство и как такой оператор соотносим с оператором простой суммы +? Иными словами, обязательно требуется задать также конкретное определение типа А = (?В ? С), где ?В, к примеру, "не труп" (живое тело), а ? - какой-то оператор, выражающий единство тела и души. Без этого невозможно конкретно соотнести А и ?А.

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 06:32

Но какой формулой описывается бытие, где "тело и душа были единым целым"? Бытие формулой не описывается. Описывается только индексом А. Как можно у живого человека его бытие разложить по полочкам: здесь - атомы, здесь - душа, здесь - еще что-то? Автомобиль можно разобрать на запчасти. Полностью до последнего винтика. Но - в неработающем состоянии. Попробуйте разобрать автомобиль полностью так, чтобы он не заглох! Так же обстоит дело и с человеком: как его полностью разобрать "на запчасти", чтобы жизнь человека продолжалась? В разобранном виде ни автомобиль, ни человек

126

уже таковыми не являются, поскольку не только перестают быть единым целым, но и теряют свою "жизнь". А если провести обратную операцию и из запчастей собрать новый автомобиль и нового человека, то в них нужно также "вдохнуть" эту самую жизнь. Например, автомобиль нужно заправить горючим, зарядить аккумулятор, после этого завести двигатель. А человека как можно "завести"? Как Вы себе это представляете? Например, у доноров собираем "запчасти", складываем в нужном порядке, сшиваем их и подаем импульс на сердце, чтобы заработал насос? Так сердце - это только насос. У автомобиля тоже есть бензонасос. Включите насос в своем автомобиле: он от этого поедет? Нужен еще работающий двигатель. Что является двигателем у человека? Да еще и работающим? Как запустить эту работу в нужном режиме? Вот по этой причине бытие человека на составляющие не разбивается. Оно единое. Это у мертвого человека есть отдельные фрагменты. Действие оператора отрицания на них приводит к результату, что отрицание отрицания бытия не есть само бытие.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 07:08

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 06:32

Бытие формулой не описывается. Описывается только индексом А. Как можно у живого человека его бытие разложить по полочкам: здесь - атомы, здесь - душа, здесь - еще что-то? Никто и не предлагает разобрать человека на запчасти. Речь всего лишь о том, чтобы Ваше же определение "в бытии тело и душа были единым целым" представить в формализованном виде. Всего-то требуется для этого обозначить соответствующим образом "тело", "душа" и такой оператор "и", чтобы выражал "еди -ное целое". Это вполне возможно.

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 07:16

А какой смысл? Вы не поставили задачу: отрицание отрицания бытия есть само бытие или нет? Отно -сительно предложенных начальных данных задача решена. Вы же теперь хотите подробно рассмотреть само бытие. Но это - отдельная тема. Формулируйте и заводите.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 08:33

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 07:16

А какой смысл?.. Относительно предложенных начальных данных задача решена.

Смысл в том, что задача "опровержение" логического закона двойного отрицания Вами как раз не ре -шена. Исходно по условиям задачи даны определённое бытие А, как 1, и определённое небытие ?А, как 0 - они различны(0 ≠ 1) и tertium non datur. Допустим, Вы правы, и неверно, что ?(?А) = А. Но тогда ?(?А) = ?А. Теперь обозначим (?А), допустим, через Z и выполним соответствующую подста - новку. Получается ?Z = Z, т.е. 0 = 1. А это противоречит исходно заданным условиям.

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 09:35

Я целиком согласен с высказыванием Сергея Борчикова:

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 08:52

....человек сложнее "тела + душа", он и дух, он и разум, он и социум, он и мудрость. Да и это не ограничивает еще его сущность. Но только с этой частью. Остальное - спорное. Можно бытие чело -века А расписать бесконечным количеством составляющих, но бытие так и останется тем целым/об -щим/нетребующимрасшифровки бытием, которое рассматривается в данной задаче. Это - стартовая позиция решаемой задачи. Согласитесь: по какому признаку бесконечное множество составляющих бытия (неопределенность) Вы сведете к определенности? На каком основании бесконечное количество параметров Вы будете сводить к одному-двум? На каком основании Вы будете отбрасывать оставшуюся бесконечность? Решение задачи крутится вокруг этого нерасшифрованного понятия. А вот следующий этап - небытие - требует расшифровки, потому что из всего бесконечного множества составляющих бытия остается всего лишь два: труп и душа. Если их больше - назовите. Социальностью небытийству -

127


ющий человек не обладает, духом, разумом, памятью и пр. тоже. Этим обладает только живой человек. И вот теперь подведем предварительный итог: результатом действия оператора отрицания на бытие человека А является сумма существования трупа и души. Все: это однозначный результат действия оператора. Теперь наступает второй этап действия оператора отрицания. Он действует на сумму составляющих небытия человека. Разве здесь имеет место вопрос "или то, или другое"? Это - совер -шенно разные и независимые друг от друга части небытия: труп тлеет в земле, душа отлетела. Следовательно, имеем дело с обычным линейным оператором, но не логическим. Поэтому и получаем то, что небытие небытия не есть бытие.

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 15:02

Vladimirphizik-у :

1.С Вашим выводом согласен, хотя и не очень разбираюсь во всех этих алгебрах. Но мне кажется, что абсурдность выражения "небытие небытия" можно доказать и без них. Это выражение не является понятием, т. к. не содержит смысловаго наполнения, а является механическим (бессмысленным соединением дважды одного и того же названия понятия с имммитацией существующего отношения между ними путем механического и беспочвенного изменения падежа во втором из них. 2. А с цитируемым Вами высказыванием Борчикова не согласен, поскольку Понятие "человек" и понятия "разум" и все другие понятия, перечисленные Борчиковым - не синонимы, хотя их значения (смы -словое наполнение) входит в состав значения понятия человек (или человек-сущность входит в состав социума-сущности, ноэто не означает, что они синонимы, как это утверждает Борчиков), поскольку все эти понятия имеют собственную, отличную от других сущность.

Симон Вайнер.

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 16:19

Д и я не против говорить о бытии человека недифференцированно как обо всем бытии, но о небытии - как обо всем небытии. Когда же Вы говорите о небытии только о трупе (небытии тела), то сами же и нарушаете соразмерность абстрактов.

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 19:23

Бытие человека характеризуется бесконечным количеством свойств. Биология, медицина, психология, социология, химия органическая, химия неорганическая, атомная физика...- все эти научные направле -ния имеют много чего сказать об особенностях бытия. Небытие человека характеризуется только фактом существования трупа и души. Все. Вот и все небытие. Где здесь нарушение абстрактов? Я ведь не дифференцирую бытие на громадное количество фрагментов, потому что это и не надо: бытие целиком после воздействия оператором отрицания превращается в небытие. Это - ключевой момент: было бытие, а стало небытие. Зачем, с какой целью дифференцировать бытие на фрагменты? Вы можете мне объяснить смысл? Ведь было бытие, а стало небытие. И только после этого, перед очередным воздействием оператора на небытие нужно дифференцировать небытие, найти его составные части. С единственной целью: чтобы правильно произвести операторную операцию. Если результат действия оператора отрицания на бытие очевиден: бытие превращается в небытие, то с действием опера -тором на небытие ничего не ясно. А когда не ясно, то нужно делать все щепетильно. Вот мы и рас - писали небытие как сумму существования трупа и души и подействовали на нее оператором отрицания. В итоге, получили такой результат. Теперь, думаю, спорить никто не будет, что при действии опе -ратором отрицания на бытие получается небытие. Бытие все оптом превращается в небытие все оптом. На этом этапе рассуждений расписывать бытие-небытие не надо. А потом небытие нужно расшифровывать. ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ЗАДАЧА СОСТОИТ ИЗ ДВУХ ЧАСТЕЙ. Пер вая часть элементарно простая: было бытие, а стало небытие. А вот вторая часть нуждается в расшиф -ров ке небытия и доказательстве линейности операторного воздействия, что и было сделано.

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 15:34

Vladimirphizik-у : С моей точки зрения выражение "небытие человека" - абсурд, т. к. подменяет

128

понятие "небытие тела человека" и фактически является синонимом понятия Смерть человека (которое следует понимать как перевоплощение человека - период пребывания человека без тела) поскольку реально человек продолжает существовать в другом мире в другом теле, т.е. фактически конкретное тело человека не является постоянной частью его сущности и меняется в каждой из его множественных жизней процессе существования в качестве существа "человек". Одновременно со сменой тела проис -ходит воплощение в новое тело души, а матрица памяти сознания включается в общее подсознание человечества. Т. о. понятие "небытие" можно относить только к материальному телу, после которого осталась новая сущность труп, а к понятию "человек" оно применимо в качестве небытия тела"

Симон Вайнер

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 21:48

Бытие человека характеризуется бесконечным количеством свойств... Небытие человека характеризует -ся только фактом существования трупа и души. Я думаю, что это неверно. Если бытие А характеризу -ется свойствами а, б, в, г, д, ж, з ... и т.д. до бесконечности, то отрицание двух свойств а и б означает лишь небытие двух свойств у продолжающего бытийствовать А (не-а и не-б), но никак не означает отрицание всего бытия А. И наоборот, если отрицание двух свойств а и б отрицает бытие всего А, то все остальные свойства, кроме а и б, являются акцидентальными и несущественными для бытия А, т.е. неверен постулат о бесконечных свойствах А.Это о математике. А применительно к человеку говорить не хочу, ибо - софистика. Бытие человека настолько сложно, чтобы ограничивать разговор похоронами и проблемой, куда улетает душа по смерти тела.

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 21:57

Хорошо, начинайте перечислять конкретно все свойства. Будем индивидуально применять к ним опера -торы отрицания.

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 22:14

Могу помочь: в бытии человека кровь движется - при действии оператором отрицания кровь не дви -жется. Стучит сердце - после действия оператором - не стучит сердце. Можно систематизировать свой -ства и отбрасывать оптом. Та же социальность: в бытии была, после действия оператором отрицания - исчезла. Осталась только у живых людей (типа "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"). В итоге останется то, о чем и был разговор. Что интересно, небытие небытия вещи (если так можно говорить) есть бытие вещи. По той причине, что у нее нет жизни, которая пропадает после двойного отрицания. Так что формула работает по отношению к неживым объектам, но не работает по отношению к живым.

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 16:34

Борчикову и Vladimirphizik-у : Все, что вы говорите - относится к телу человека, к его "небытию", а к человеку не относится, потому что он не "бытийствует", а существует сменяя свои тела до тех пор, пока является сущностью "человек". Поэтому Ваши попытки применить понятие "небытие" к понятию "человек", а не "тело человека" - бессмысленны и бесплодны.

Симон Вайнер.

Андреев, 30 Апрель, 2015 - 07:12

Небытие человека описывается формулой ?А = (В + С). Это простая суммы "труп и душа". Но какой формулой описывается бытие, где "тело и душа были единым целым"? Через какой оператор выражает -ся это единство и как такой оператор соотносим с оператором простой суммы +? Иными словами, обязательно требуется задать также конкретное определение типа А = (?В ? С), где ?В, к примеру, "не труп" (живое тело), а ? - какой-то оператор, выражающий единство тела и души. Без этого невозможно конкретно соотнести А и?А. Мне кажется самый подходящий оператор это умножение: А = (?В*С). Но небытие человека ?А не будет ?(?В*С), а будет просто ?А.Потому что (Владимир прав) сложная при -

129


рода человека (духовно-телесная) неслиянна, но и нераздельна.

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 08:52

Софистика математических значков. Андрееву, Дмитриеву, Владимируфизику. Еще вполне допустимо в мат. абстракции поиграть символами-абстрактами А и не-А. Но как только Вы их начинаете раскрывать на проблеме человека, представляя ее как решенную проблему (человек = тело + душа), то все Ваши игрушки превращаются в сплошную софистику мат.значков. Потому что человек сложнее "тела + душа", он и дух, он и разум, он и соци -ум, он и мудрость. Да и это не ограничивает еще его сущность. Поэтому пользоваться А как якобы известной данностью и заявлять, обладает ли она бы тием или нет, преждевременно и поспешно.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 09:12

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 08:52,

Софистика есть преднамеренно замаскированная логическая ошибка в рассуждениях - никакие "значки" (будь то математические или словесные) сами по себе отношения к ней не имеют. Поэтому пользовать -ся А как якобы известной данностью и заявлять, обладает ли она бытием или нет, преждевременно и поспешно. Один из существеннейших аспектов человеческого бытия выражается, например, известной формулой Лефевра: А = а + (1 - а)*(1 - b)*c. До него тоже считалось, что логико-математически выразить это невозможно, "преждевременно и поспешно". Однако Лефевр выразил, и формула прекра сно работает, что давно уже проверено на практике.

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 16:24

Да я же сказал, что не против мат. описаний. Особенно когда они эвристически помогают решать фило - софские проблемы, когда же они описывают то, что уже гораздо богаче описано словами и понятиями (как в случае с бытием и небытием человека), то математика превращается во вторичные игрушки ради математики.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 08:55

Андреев, 30 Апрель, 2015 - 07:12

Мне кажется самый подходящий оператор это умножение: А = (?В*С). Да, оператор "умножения" (конъюнкции) напрашивается, вроде бы, сам собой. Однако верно также и то, что: сложная природа человека (духовно-телесная) неслиянна, но и нераздельна. Поэтому, действительно, одной конъюнкции для адекватного выражения мало. Не случайно даже "формула человека" Лефевра более сложна, хотя им и рассматривается один из частных случаев человеческого бытия. Но об этом подробней постараюсь, по мере возможности, изложить в теме Сергея Борчикова, которая посвящена человеку и социуму.

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 09:12

Спасибо, буду ждать, а то говорить о человеке тремя буковками как-то неадекватно.

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 12:25

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 11:00

Вопросы надо рассматривать в их конкретике, поскольку с математическими значками вытворять в своем уме можно, всё что угодно. Любые слова - те же "значки" в человеческом уме, только правила оперирования ими гораздо более расплывчаты да неконкретны, нежели в логико-математических формализмах. Поэтому словами зачастую такое вытворяют... У формализмов же иной недостаток: они никогда не могут охватить всего содержания. Но вот как раз произвольности "вытворять" лишены начисто. В дело вступают аксиоматические предпочтения тех или иных философских систем. На эту тему не раз уже говорили: метафизические "аксиомы" сами должны быть обоснованы. Иначе они как раз превращаются в словесные значки, с которыми в своём уме вытворять можно всё, что угодно. Материя неуничтожима, а лишь переходит из одной формы в другую. Допустим, что и Энгельс, и Ленин

130


(писавшие буквально то же), и Вы в этом отношении правы. Но давайте рассуждать не постулативно -материалистически, а метафизически. Если материя неуничтожима,то уничтожимость её абсолютно не -возможна. Следовательно, имеет место по крайней мере один пример абсолютной невозможности. Но возможна ли абсолютная невозможность? Если нет, то пример некорректен, и материя всё-таки уничтожима. Если да, если абсолютная невозможность возможна, то в силу своей абсолютности она должна отрицать и собственную возможность. Иными словами, из допущения, что возможна абсолютная невозможность, тут же следует, что абсолютная невозможность невозможна. А стало быть, невозможность уничтожения материи по крайней мере не абсолютна: есть и такая возможность, и в принципе материя уничтожима. Это просто иллюстрация, интересно было бы подробнее рассмотреть в плане дискурсивного анализа.

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 12:52

Меня агитировать за математику не нужно, очень люблю эту науку и сам грешу математическими ана -логиями. Но все-таки отдаю себе отчет, что философия не математика, так же как философия не фило - логия, и ее суть составляют не значки-слова, а идеи иобъективные понятия. Поэтому про понятие че -ловека высказался выше (ссылка), и сразу обнаружилась условность математических значков и даже филологических слов. Ваш пример про абсолютную невозможность для меня проблемы не составляет. Поскольку всё, что связано с Абсолютом существует в регионе сущностей. В регионе сущностей может существовать или не существовать "абсолютная невозможность" - как идеальная или реальная сущ -ность (конструкция) - и использоваться аргументом или контраргументом в тех или иных философских системах. Это никакого отношения к существованию в материи не имеет. Потому что в материи сущее -ствуют не сущности, а сущее или сущие среди которых нет такого материального образования, как "аб -солютная невозможность".

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 13:29

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 12:52

Философия не математика, так же как философия не филология, и ее суть составляют не значки-слова, а идеи и объективные понятия. Так кто же спорит с этими общеизвестными истинами? Конечно, фи - лософия - не математика, а роза - не верблюд (в логике такой вид суждений называется "бесконечными суждениями"). Но речь-то о другом. Поэтому про понятие человека высказался выше (ссылка), и сразу обнаружилась условность математических значков и даже филологических слов. Беда отнюдь не в "ус -ловности", а наоборот, неоговорённости условий применения "математических значков". Вот и Вы там (по ссылке) оперируете значком "+", совершенно не определяя, в каком значении его берёте и по каким правилам оперируете. Подобный подход - источник лишних недоразумений, хотя дело не в самих "значках". Об этом здесь (ссылка) тоже шла речь. Пример про абсолютную невозможность для меня проблемы не составляет... На мой взгляд, недостаток (наряду с сильными сторонами) Вашей системы состоит в том, что она вместо решения многих метафизических проблем всего лишь объявляет, что эти проблемы - не проблемы.То есть, вместо того, чтобы давать ответы на вопросы, объявляются никчём -ными сами вопросы. Однако это создаёт лишь иллюзию универсальности: ведь вопросы да проблемы на самом-то деле остаются, и от них так просто не отделаться.

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 20:08

Беда отнюдь не в "условности", а наоборот, неоговорённости условий применения "математических значков". Вот и Вы там (по ссылке) оперируете значком "+", совершенно не определяя, в каком значе нии его берёте и по каким правилам оперируете. Это беда для математиков и логиков. Потому что уж очень хорошо оперировать теми философскими проблемами, в которых уже найдено содержательное решение, и тогда осталось лишь договориться, какими математическими значками их интерпретировать. Когда же дело касается поисковых, эвристических, еще не решенных проблем, то как оговаривать усло -вия применения и приложения мат. и логических символов, когда еще проблема содержательно не решена и ответ может обогатиться новыми непредусмотренными никакими договорами обстоятельст -вами? На мой взгляд, недостаток (наряду с сильными сторонами) Вашей системы состоит в том, что она

131

вместо решения многих метафизических проблем всего лишь объявляет, что эти проблемы - не проб -лемы. Есть доля правды. Но ситуация сложней. 1) Верно, есть случаи, когда я просто постулирую реше -ние без аргументации и доказательства. Но этим грешу не один я, а все философы в мире. Невозможно всё аргументировать и доказать. Знания обладают еще и интуитивными и авторитарными свёртками. 2) Но есть проблемы, по которым у меня имеются аргументация и доказательства, но нет никакой возмож -ности предоставлять их в формате ФШ, который не имеет возможности для экспликации всех аргумен -таций. 3) Есть проблемы, которые носят поисково-гипотетический характер и обыгрываются на ФШ, доказательства им еще ищутся в ходе дискуссии. Бывает, что проблемы снимаются как химерические.

4) Наконец, имеются и аргументированные и доказательные конструкты даже на ФШ. 5) В данном же случае я имел в виду еще и такой тип проблем, которые лично (и только для меня) не составляют проб -лемы, но это не означает, что им не надо подыскивать аргументацию и доказательство. Только мне это не интересно, - элементарный принцип экономии времени, которого в жизни осталось мало, чтобы всё аргументировать. Но если, кто-то сделает за меня эту работу доказательства или фальсификации моего убеждения, то буду только благодарен.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 08:28

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 20:08

Это беда для математиков и логиков... Это всеобщая беда, ибо и те, кто пользуются всего лишь сло -вами, слишком часто оперируют ими в неопределённо-расплывчатом смысле. Уж очень хорошо опери -ро вать теми философскими проблемами, в которых уже найдено содержательное решение, и тогда ос -талось лишь договориться, какими математическими значками их интерпретировать. Согласен, в этом особого смысла нет, ибо, в принципе, вообще нет разницы, чем оперировать: формализованными ли значками или значками словесными - главное не в этом. Когда же дело касается поисковых, эвристи - ческих, еще не решенных проблем, то как оговаривать условия применения и приложения мат. и ло гических символов, когда еще проблема содержательно не решена и ответ может обогатиться новыми -непредусмотренными никакими договорами обстоятельствами? А вот тут "символы" совершенно ни при чём: математика или логика - отнюдь не результат каких-либо "договорённостей". Полагаю, что эйнштейновская формула Е = m*c^2 выражает эвристическое и содержательное решение одной из сложнейших проблем - но для этого никому не пришлось "договариваться", что такое математическое умножение или возведение в степень. Эйнштейн вообще смог содержательно решить проблему только потому, что к тому времени уже был разработан соответствующий логико-математический аппарат. Хотя некоторые результаты, полученные им логико-математическим способом оказались выше его же содержательного понимания. Это касается уравнений нестационарной Вселенной (и Эйнштейн признал перед Фридманом свою ошибку), это касается его "космологической постоянной" (её Эйнштейн до конца дней считал своей самой большой ошибкой, и лишь недавно выяснилось, что соответствующая его формула, наоборот, верна). В истории метафизики подобное тоже встречается сплошь и рядом: её развитие шло сообразно развитию "органона" - логики. На это обстоятельство мало обращают внимания (ибо малоизвестно), но это так. Вообще, противопоставление "содержательного" и "логического" в метафизике абсурдно, как и противопоставление творчества дискурсивным рассуждениям. Хотя порой нелюбовь к логике у философов понятна: у тех, кто допускает ошибки в рассуждениях - посредством логической экспликации это обнаруживается вполне эффективно. Невозможно всё аргументировать и доказать. Но к этому надо стремиться, по крайней мере в метафизике. Уж она-то отнюдь не основана на постулатах. В данном же случае я имел в виду еще и такой тип проблем, которые лично (и только для меня) не составляют проблемы, но это не означает, что им не надо подыскивать аргументацию и до -казательство. Только мне это не интересно, - элементарный принцип экономии времени... Это понятно, у всех так: объективно интересны все проблемы, но не все интересны субъективно, и нельзя объять необъятное. Однако речь шла о Вашей системе. Если она представляет собой нечто общезначимое (имеет значение не только лично для автора), то должна обеспечивать возможность, чтобы и другие могли пользоваться её методологией. А что предлагается в данном случае? Всего лишь, что о бытии можно говорить только применительно к человеку, а о бытии материально сущего нельзя, да то, что сущности не присущи сущим вещам, как не присуще им и бытие. Причём, сами такие императивы "можно/нельзя" не обосновываются, а просто постулируются. При подобном подходе достижимы не

132

открытия, а "закрытия" метафизических проблем.

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 08:45

Общезначимость филоских систем Со всем, что касается общеметодологических проблем, согла -сен, но это ничего не меняет в аргументации о человеке. См выше - софистика мат. значков. Что касается моей системы: Однако речь шла о Вашей системе. Если она представляет собой не -что общезначимое (имеет значение не только лично для автора), то должна обеспечивать возмож - ность, чтобы и другие могли пользоваться её методологией. Общезначимость - это параметр не системы (не лично мой), а ее коммуникации. Как секс - занятие двоих, так и общезначимость системы - функция многих людей. Если другие люди не участвуют в ее синтетическом со-конструировании, то она и не является общезначимой, как впрочем и Ваша система, и А.Андреева. Поэтому, чтобы нам сделать наши системы не головными продуктами наших "мозгов", а общезначимыми, МЫ все (субъек - ты философствования) должны СОВМЕСТНО делать их таковыми - для нас общезначимыми. А если мы не хотим этого делать, то значит наши системы значимы только лично для нас или для того круга людей (если таковой есть), которые в них сочаствуют.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 09:23

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 08:45

Общезначимость - это параметр не системы (не лично мой), а ее коммуникации... Если другие люди не участвуют в ее синтетическом соконструировании, то она и не является общезначимой... Никто из ныне живущих не участвовал в "соконструировании", например, концепции возможных миров Лейб -ница. Однако его система оказалась настолько эвристичной и общезначимой, что её используют поныне - даже для решения тех метафизических проблем, о которых Лейбниц в силу исторических причин понятия не имел и иметь не мог. Любая система общезначима в той мере, в какой даёт возможность для ответов и на те вопросы, которые в самой системе даже не ставились. Иначе она имеет значение только для самого автора.

Андреев, 30 Апрель, 2015 - 10:32

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 08:45

Общезначимость - это параметр не системы

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 09:23

Любая система общезначима в той мере, в какой даётвозможность для ответов и на те вопросы, кото -рые в самой системе даже не ставились. Иначе она имеет значение только для самого автора. Вот критерий не только общезначимости, а, вообще - наличия системы. Она должна давать ответы на общезначимые вопросы, и те, которые интересуют всех сейчас, и те, которые ставились ранее и те, которые появятся в будущем, и при этом давать возможность реально преображать мир - внешний и внутренний. Качество (общепризннаность) ответов и эфективность преобразования мира - и будут критериями качества философской системы и ее общезначимости. Полезность для других людей - самый простой критерий.

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 16:37

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 09:23

Никто из ныне живущих не участвовал в "со-конструировании", например, концепции возможных ми -ров Лейбница. Однако его система оказалась настолько эвристичной и общезначимой, что её исполь -зуют поныне - даже для решения тех метафизических проблем, о которых Лейбниц в силу исторических причин понятия не имел и иметь не мог.

Ну вот видите, даже Лейбниц не знал об общезначимости своей системы, а Вы у меня спрашиваете, насколько моя система общезначима. Я так и ответил: дело автора - конструировать насколько позво -

133

ляет его разумение систему категорий. А насколько она станет общезначимой, это зависит от того, насколько вопросы в ней решенные окажутся в соответствии с разумением окружающих людей и потомков (это разумение и со-разумение я и называю соконструированием). Это подтвердил и Андреев: Система должна давать ответы на общезначимые вопросы, и те, которые интересуют всех сейчас, и те, которые ставились ранее и те, которые появятся в будущем... Качество (общепризннаность) ответов и эфективность преобразования мира - и будут критериями качества философской системы и ее обще -значимости. Полезность для других людей - самый простой критерий. Вопрос остается только в том, достаточно ли мнения двух десятков людей - участников ФШ или тут необходимо какое-то историчес -кое время и какое-то достаточное количество актов апробаций в соответствующем научном сообщест -ве, как Вы привели пример с системами Эйншейна, Фридмана и т.д.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 19:31

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 16:37

Ну вот видите, даже Лейбниц не знал об общезначимости своей системы... дело автора - конструировать насколько позволяет его разумение систему категорий. А насколько она станет общезначимой, это за -висит от того, насколько вопросы в ней решенные окажутся в соответствии с разумением окружающих людей и потомков Дело в том, что Лейбниц и не строил никакую "авторскую систему": не было у него такой задачи - построить "систему Лейбница". Он решал проблемы метафизики, отталкиваясь от реше -ний, которые были до него, и дополняя их своими решениями. Естественно, мировоззрение он имел це -лостное, мыслил систематически - однако в рамках метафизики как общей системы специфической "на уки", посредством общезначимой категориальной системы. То же можно сказать и о других мета - физиках, включая тех, о ком уже почти никто не помнит (а от многих и имён не сохранилось), что не мешает использовать и их вклад. Ведь в принципе неважно, что концепцию "возможных миров" сфор -мулировал именно Лейбниц, "мира идей" - именно Платон, гилеморфизма - именно Аристотель (тем паче, если взглянуть детальней, ни тот, ни другой, ни третий первыми не были) и т.п. Все они изначально работали в рамках общезначимой системы метафизического знания, а отсюда эвристичность их вклада в решение метафизических вопросов. Потомки, быть может, вообще выкинут на свалку все метафизические трактаты (как это случалось уже не раз) и сплошь перейдут на потребление комиксов. Но это, как говорится, их проблемы.

Андреев, 30 Апрель, 2015 - 10:32

Вот критерий не только общезначимости, а, вообще - наличия системы. Она должна давать ответы на общезначимые вопросы, и те, которые интересуют всех сейчас, и те, которые ставились ранее и те, которые появятся в будущем, и при этом давать возможность реально преображать мир - внешний и внутренний. Да, и это возможно, если система сама является подсистемой общезначимой системы, аде - кватной метафизической реальности. Только тогда будет открывать действительные перспективы пре -ображения мира, внешнего и внутреннего, а не создавать иллюзию перспективы (типа, "все мнения оди -наково равноценны", "истины нет" и т.п.). В художественной литературе иначе: там на первом месте авторское видение, авторские переживания, авторская фантазия... Но метафизика - не художественная литература, а сфера дискурсивного знания.

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 09:43

Все дело в том, как понимать термин "Философская система". Частично дал мое видение проблемы -здесь (ссылка).

Юрий Дмитриев, 2 Май, 2015 - 20:51

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 09:43

Все дело в том, как понимать термин "Философская система". Из любого понимания термина от -нюдь не вытекает, что дело философов - обязательно создавать свои философские системы. Не это главное, скорее наоборот.

134


boldachev, 29 Апрель, 2015 - 09:51

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 11:00

См. полемику о "есть" с Болдачевым: объект русалки (или вурдалака) не существует, но русалка (или вурдалак) есть. Просто уточнение, чтобы не приписали мне того, что я не писал: русалки и вурдалака существуют. Не существуют, а есть предельные сущности (Абсолют, субстанция, субъект и пр.)

Насущность, 12 Май, 2015 - 00:11

А я, глупым делом, мыслил, что свойство сущностей именно существовать. А "есть" - это уже "бы -тие", совокупность сущностей.

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 12:03

fidel, 28 Апрель, 2015 - 10:43

Живой человек уходит в небытиё со всеми его причиндалами... Уже само это выражение обыденного человеческого языка выражает, что под "небытием" подразумевается некое инобытие, куда человек "уходит". НО остается труп у которого своё бытие Труп съедают червяки и прочие существа - остают ся череп и остальные кости и сытые червяки которые удобряют своими фекалиями почву - ?(?A) = A. Здесь подлинное "отрицание отрицание" выражается всем хорошо известными и весьма ёмкими слова -ми, часто звучащими как раз в эти дни: "смертию смерть поправ". Но сам, своими силами или силами других людей воскреснуть из мёртвых человек не может.

fidel, 28 Апрель, 2015 - 12:55

Уже само это выражение обыденного человеческого языка выражает, что под "небытием" подразуме - вается некое инобытие, куда человек "уходит", "ухождение" оксиморон - его бытие прекращается. Здесь подлинное "отрицание отрицание" выражается всем хорошо известными и весьма ёмкими словами, часто звучащими как раз в эти дни: "смертию смерть поправ". Но сам, своими силами или силами дру -гих людей воскреснуть из мёртвых человек не может. Любите еврейский народный фольклор ?

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 14:12

fidel, 28 Апрель, 2015 - 12:55

Любите еврейский народный фольклор ? Почему-то так и знал, что речь зайдёт о "еврейском фолькло -ре"... Но это не предмет данной темы. "Ухождение" оксиморон - его бытие прекращается Смотря что значит "бытие" и что значит "прекращается". Согласно системе Сергея Борчикова, например, у всех живых существ, за исключением человека, бытие не прекращается - ибо у них и нет бытия (соответст -вен но не может прекратиться то, что вообще не начиналось).

fidel, 29 Апрель, 2015 - 10:59

Бытие переживается непосредственно субъектом. Если Сергей не переживает своего бытия, то он впра -ве экстраполировать свое состояние на окружающих и всем об этом сообщать.

Сергей Борчиков, 29 Апрель, 2015 - 12:37

А я как раз то, что у человека и только у человека есть бытие. Оно может быть непосредственным, без всякого переживания и осмысления. Оно может быть переживаемым, да еще как! Оно может быть осоз -наваемым и мыслимым. Оно может быть причастным к вечному божественно-идеальному бытию. Че - лвеческое бытие может быть экстраполировано (опять же самим человеком) на материально сущие ве -щи (как у Вас с Ю.Дмитриевым), и тогда те тоже объявляются бытийствующими, отчего один из тер -минов (сущее или бытие) становится ненужным, а зря. Оно может быть экстраполировано на сущности, и тогда те тоже объявляются бытийствующими, отчего слово СУЩНОСТВЯЩИЕСЯ или СУТЯЩИЕ -СЯ становится ненужным, а жаль.

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 11:46

135

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 08:34

А ≡ ??А , поскольку формула (??)=1 выполняется только для двух корней: ?=-1 и ?=+1 , откуда следует ?=-1 , что и приводит к примитивизму представления об операторе отрицания... Скобки не обя -зательны: давно действуют общепринятые правила, какие операторы более "сильные", какие более "слабые" и т.д. Это существенно упрощает синтаксис, хотя использовать "лишние" скобки тоже не возбраняется (если это зачем-то нужно). Главное помнить, что в бинарной логике, к примеру, ?(?А) - это то же, что ??А. Все операторы задают соответствующие функции (в общем случае n-парные, от n переменных), но если это булевы функции, то значения определены на множестве {0, 1}. Соответственно имеем стандартную двузначную логику, где ?1 = 0, а ?0 = 1. Соответственно ??1 = 0 и ??0 = 1. Если область значения функций есть множество {-1, 0, 1}, то это уже не булево кольцо, хотя возможны (и существуют) свои алгебраические построения. Так, буквально на множестве {-1, 0, 1} реализована логика Приста (впрочем, и у него, и в исторически первой системе Лукасевича, и у Клини определения отрицания совпадают - в трёхзначной логике с этим особо не разбежаться):?+1 = -1, ?-1 = +1 и ?0 = 0. Но использование такой логики содержательно основывается на допущении, что между бытием и небытием есть некое промежуточное состояние (например, "возможное бытие"). С моей точки зрения, онтологические статусы в этом отношении не только дискретны, но и континуальны по "степени реальности" (ссылка). Тем не менее даже в основе бесконечнозначной логики лежит логика бинарная: она необходима и достаточна для оперирования любой n-значной логикой. Не потому, что такова прихоть человеческого разума, а потому, что так устроен мир, который человеческий разум мо -жет постигать, ибо сам является частью этого мира.

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 11:50

Другой вариант опровержения

fidel, 27 Апрель, 2015 - 09:17

Рассмотрим всего лишь один контрпример: работник отсутствует на своём рабочем месте - это опре де -лённая реальность его отсутствия, но воплощённая не в самом отсутствии, а в отсутствующем человеке, а также в том, что работу за отсутствующего вынуждены выполнять другие а если других нет - он один допустим работает ? Кто будет вынужден ?

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 00:56

fidel, 27 Апрель, 2015 - 09:17

А если других нет - он один допустим работает ? Кто будет вынужден ? Тогда тот, кого наймут после увольнения прогульщика.

fidel, 28 Апрель, 2015 - 10:44

А если некем заменить ?

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 14:16

fidel, 28 Апрель, 2015 - 10:44

А если некем заменить ? Ликвидируют само рабочее место: в итоге получится отсутствие отсутствия, которое отнюдь не есть присутствие. Иными словами, в чём состоит реальная определённость "опреде -лённого небытия" какой-либо определённой вещи? Вопрос возникает в связи с появлением умозаклю -чения: "Небытие небытия есть бытие". Сказать по-другому: так ли уж реальна "логичность" логики. Насколько она прагматична, и где её место "на самом деле"? Этот же вопрос позиционирующий себя Владимиром Лобановым формулирует так:

социальный, 26 Апрель, 2015 - 05:48

(Вы бы ещё спросили чем отличается чёрное от белого. Хотите заняться "трепалогией"?). Дейст -вительно, зачем говорить о том, что и так ясно: чёрное - это чёрное, а белое - это белое. Однако же от

136

того, что я скажу - НЕчёрное - лампочка не загорится. А ведь так всё хорошо было: раз небелое, то, значит, чёрное. (Известная "халва"). Для того, чтобы отобразить предмет на бумаге, надо его там нари -совать. Простейший пример нам (людям) представляется состоящим из чёрного квадрата и белого квад -рата. Чёрный и белый квадрат - это один предмет, а не два. Белый квадрат - источник света, а чёрный - отсутствие света. Но ведь "чернота", сколько её ни освещай, так и останется "чернотой". Поэтому могу сказать, что чёрный квадрат - поглотитель света, или источник тьмы. Можно ли на белой бумаге отоб -разить белый квадрат? С очевидностью - нельзя - видно не будет. А можно ли на чёрной бумаге отоб -разить чёрный квадрат? Аналогично. Для того, чтобы отобразить белый квадрат, бумага должна быть НЕбелой, а чтобы отобразить чёрный квадрат, бумага должна быть НЕчёрной. А какой должна быть бу -мага? - НЕбелой, и НЕ чёрной. Только в этом случае я смогу отобразить на ней крайние состояния реа - льного предмета, а значит и сам предмет. Но остаётся ещё некий "промежуточный" - НЕбелый и НЕчёрный (квадрат) - а ведь он тоже есть в реальном предмете (в той же "бумаге"). Выходит, он и не будет отражён на бумаге?

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 12:374

Социальному (26 апреля 05: 48) Вы Манипулируете словами исключительно для того, чтобы искус -ственно соединить нужное слово с отрицанием "не", т. е. создавая несуществующее понятие (не име -ющего смыслового наполнения - сущности) ради имитации существования такого понятия. На самом деле в русском языке правильным будет высказывание " Белый квадрат не будет виден на белой бумаге, т. Вы подменили вообще предмет и смысл отрицания - "видимость" предметом и смыслом отрицания "белый". То же самое касается и черного цвета. Кто Вам сказал, что в черной бумаге есть черный квадрат и как Вы это доказываете?

Симон Вайнер.

fidel, 27 Апрель, 2015 - 09:52

Поэтому могу сказать, что чёрный квадрат - поглотитель света, или источник тьмы. Черный квадрат, это отсутствие отраженного света областью поверхности, а не источник чего либо.

Дилетант, 28 Апрель, 2015 - 10:12

fidel, 27 Апрель, 2015 - 09:52

...черный квадрат, это отсутствие отраженного света областью поверхности, а не источник чего либо....Если свет льётся на чёрный квадрат, а обратно не идёт, то куда он девается? А если свет куда-то девается, то когда я смотрю на черноту в полной темноте (без света), то откуда берётся свет, который куда-то девается в черноте? Ведь без света я и черноты не увижу.

fidel, 28 Апрель, 2015 - 13:11

Если свет льётся на чёрный квадрат, а обратно не идёт, то куда он девается? А если свет куда-то девается, то когда я смотрю на черноту в полной темноте (без света), то откуда берётся свет, кото рый куда-то девается в черноте? Ведь без света я и черноты не увижу. Черные тела поглощают свет а относительно темноты - её можно видеть и без света как полное его отсутствие - эксперимент простой - закройтесь в туалете выключите свет

Дилетант, 28 Апрель, 2015 - 13:44

Относительно темноты - её можно видеть и без света как полное его отсутствие - эксперимент простой - закройтесь в туалете выключите свет. Верно. Это основание общеизвестной "информации по Винеру": Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), получен -ного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства.

fidel, 28 Апрель, 2015 - 18:55

137


Не стоит усложнять состояние отсутствия сигналов совершенно не требует различения. Это не образ и не чувство - просто нет сигнала и все. Можно размышлять об уровне начиная с которого сигнал счита -ется отсутствующим, но если в идеале его совсем нет то на нет как говорится и суда нет и в сво -ём тексте вы привели верный пример с реле.

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 02:22

Дилетант, 27 Апрель, 2015 - 09:25

Вопрос возникает в связи с появлением умозаключения: "Небытие небытия есть бытие". У Чанышева в "Трактате о небытии" это формулируется так: "1. Небытие первично и абсолютно. 2. Небытие беспредельно во всех отношениях. 3. В своей беспредельности оно есть свое собственное небытие. 4. Небытие небытия есть бытие". (Категории. Философский журнал. 1997. ?2, с. 6). То есть, абсолют -ное небытие беспредельно во всех отношениях, но эта беспредельность, как определение небытия, есть предел самой себя. Однако это означает, что и изначально небытие беспредельно отнюдь не во всех отношениях, ибо сама "беспредельность" неявно полагается как "предел", "неопределённость" - как определение определённости. Сказать по-другому: так ли уж реальна "логичность" логики. Насколько она прагматична, и где её место "на самом деле"? Действительно, зачем говорить о том, что и так ясно: чёрное - это чёрное, а белое - это белое. Однако же от того, что я скажу - НЕчёрное - лампочка не загорится...Самое интересное, что и алгебра логики, и алгебра контактных схем - одна и та же булева алгебра. Так что реальная логичность логики подтверждается даже повседневной прагматикой: в частности, включением и выключением лампочек. Можно ли на белой бумаге отобразить белый квад рат? С очевидностью - нельзя - видно не будет.А можно ли на чёрной бумаге отобразить чёрный квад -рат? Аналогично. Для того, чтобы отобразить белый квадрат, бумага должна быть НЕбелой, а чтобы отобразить чёрный квадрат, бумага должна быть НЕчёрной. Вопросы далеко не праздные: задаваясь ими Дж. Спенсер-Браун в 60-х годах прошлого века построит своё "исчисление форм", где в качестве ключевого выступает понятие различения. Почему, например, различаются строки в этом тексте? Потому что между ними есть пробел, который не содержит строк. Однако сам он тоже может быть различён только потому, что строки ограничивают пробел сверху и снизу. Поэтому если на белой бумаге желаем всё же отобразить белый квадрат, сделать это просто: стоит задать соответствующее различение, форму: например. Аналогично на чёрной бумаге можно отобразить чёрный квадрат - отнюдь не обязательно "чтобы отобразить белый квадрат, бумага должна быть НЕбелой, а чтобы отобразить чёрный квадрат, бумага должна быть НЕчёрной". Однако нельзя сказать, что белый квадрат на белом фоне создан "из небытия": "различения" - отнюдь не небытие, ибо они есть.

Дилетант, 29 Апрель, 2015 - 09:05

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 02:22

У Чанышева в "Трактате о небытии" это формулируется так: "1. Небытие первично и абсолют - но. 2. Небытие беспредельно во всех отношениях. 3. В своей беспредельности оно есть свое собст - венное небытие. 4. Небытие небытия есть бытие". Я не сомневаюсь в умственных способностях Чанышева, я сомневаюсь в своих. Эффект переворота, инверсии при отпечатывании. Эта волшебное НЕ. Если принять во внимание "чем" мы мыслим, то нумерацию пунктов надо переменить с точностью до "наоборот". Волшебность НЕ заключается в полном отрицании, различении двух рядо(м)положенных, и даже слитых в одно, в полное тождество. То, что не может различить "аппарат зрения", может различить "аппарат мышления". Различить неразличаемое по приказу - свойство мышления. 4. Небытие небытия есть бытие" - аксиома мышления, безупречная фраза логики. Двойное отрицание истинного значения: двойная ложь возвращает к истине. Но в пределах формальной логики - логики, где формы отличаются лишь противоЛЕЖАНИЕМ, а не "враньём". 3. В своей беспредельности оно (бытие) есть свое собст - венное небытие. Вот и "замутили" Исходно (п.4) положили границу между бытиём и небытиём отрица -нием НЕ, затем перешли её отношением, соединив "бытие" и "небытие" в предмет рассуждения, и начали рассуждать (п.3) о "беспредельности" бытия/небытия. "Пределом" бытия исходно положено "небытие", как и пределом "небытия" исходно положено "бытие" (п.4). 2. Небытие беспредельно во всех отношениях. Разорвали отношение между "бытием" и "небытием", получив два несвязанных логи -

138

ческих суждения, нарушив ПРЕДМЕТ логики. 1. Небытие первично и абсолютно. Образовали "моно -валентность" "небытия" со своим (с моим) "я". Забыли добавить: Бытие первично и абсолютно. Изна -чально небытие беспредельно отнюдь не во всех отношениях, ибо сама "беспредельность" неявно по -лагается как "предел", "неопределённость" - как определение определённости. Вы как себе представля - ете "отношение"? Я представляю как переход через границу. Тогда "беспредельность" - это отсутствие пределов, который примерно как "однобокая граница", за которой неопределённость. Можно бы поду -мать, что "неопределённость" - это уже "определённость", потому что её так назвали, дали "кличку", но от этого она не стала определённей. "Название" - это всего лишь маркер на пустом "мешке категории". Вот эту пустоту в мешке "неопределённости" заполнить нечем. А границу - предел - форму мешка - уже положили, отграничив от невообразимого количества границ "определённостей" "снару -жи" мешка "неопределённость". Впрочем, может быть и наоборот - снаружи неопределённость, а внут -ри, в мешке (в голове) - определённость. Моё "я", находясь в мешке с определённостями, составляет отношения через границу мешка, ныряя в окружающую неопределённость, познавая, определяя её, привязывая посредством ЭТОГО отношения к тому, что есть определённого в мешке. Алгебра логи - ки, и алгебра контактных схем - одна и та же булева алгебра. Так что реальная логичность логики под тверждается даже повседневной прагматикой. Так же думаю. Именно подтверждается практикой при -менения, демонстрации. Дж. Спенсер-Браун в 60-х годах прошлого века построит своё "исчисление форм". Видимо, не он один прошёл через эту азбуку, если я про него ничего не слышал. Если на бе -лой бумаге желаем всё же отобразить белый квадрат, сделать это просто: стоит задать соответст -вующее различение, форму: например. Но бумага-то при этом вовсе не белая, а "запачканная". Здесь хорошо видно, что должна быть вполне опре делённая "степень запачканности" "бумаги", чтобы был отображён именно квадрат, а не что другое. Нельзя сказать, что белый квадрат на белом фоне соз -дан "из небытия": "различения" - отнюдь не небытие, ибо они есть. Именно так, различения есть, ло -гика работает, мы существуем. Реальная логичность логики подтверждается даже повседневной праг -матикой: в частности, включением и выключением лампочек. Да, именно "подтверждается". Однако, пляшущие "тени на стене пещеры" образуются от "пляски" огня, а от "пляски" теней огонь "не пля -шет. PS. Предмет логики, логический предмет образован двумя переменными, "которые могут прини -мать только два значения: 0 и 1". (Г.И.Пухальский). Имеется также "отрицание (инверсия, опера -ция НЕ), обозначаемое чертой над переменными или элементами 0 и 1". Думаю, что отрицание НЕ, обозначающее инверсию одного "переменного" в другое, можно поместить между этими "переменны -ми", и рассматривать как полноправную границу, переход через которую осуществляется действи - ем, образующим отношение между формами, обозначенными как 0 и 1. (Далее ответвление: О логиче -ской машине - Дилетант).

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 23:06

Дилетант, 29 Апрель, 2015 - 09:05

Эта волшебное НЕ. Если принять во внимание "чем" мы мыслим, то нумерацию пунктов надо пере -менить с точностью до "наоборот". Интересное соображение, попробуем: 1. Небытие небытия есть бы -тие. 2. В своей беспредельности оно есть свое собственное небытие. 3. Небытие беспредельно во всех отношениях. 4. Небытие первично и абсолютно. - особой разницы, действительно, нет. Но это лишь подчёркивает, что в основе лежит idem per idem: просто постулирование "первичности и абсолютности" небытия. Небытие небытия есть бытие" - аксиома мышления, безупречная фраза логики. Двойное от -рицание истинного значения: двойная ложь возвращает к истине. Это было бы так, если бы на самом деле было двойное отрицание (в логическом смысле). Но возьмём частный случай этой же общей формулы "небытие небытия есть бытие": незнание незнания есть знание - и сразу видно, что формула не работает: незнание незнания есть незнание. Аксиомы (точнее, тождественно истинные, тавтологии) суть "бытие есть бытие", "небытие есть небытие" (как и "знание есть знание", "незнание есть незнание"). И из них "небытие небытия есть бытие" (как и "незнание незнания есть знание") логически не следуют. Суть в том, что само по себе "не" - это просто "не", а не "небытие", и заменять первое вторым логически некорректно. Волшебность НЕ заключается в полном отрицании, различении двух рядо(м)положенных, и даже слитых в одно, в полное тождество. То, что не может различить "аппарат зрения", может раз -

139

личить "аппарат мышления". Различить неразличаемое по приказу - свойство мышления. Можно сказать и наоборот: свойство зрения - различать неразличимое по приказу (откуда проистекают многие оптические иллюзии, типа возможности "увидеть" белый квадрат, где его нет). Ведь что в действительности есть на представленном выше рисунке? На белом фоне четыре круга с вырезанными секторами - больше ничего. Но... глаз "видит" квадрат. И лишь мышлением человек понимает, что это иллюзия. Вы как себе представляете "отношение"? Я представляю как переход через границу. Тогда "беспредельность" - это отсутствие пределов, который примерно как "однобокая граница", за которой неопределённость. Можно бы подумать, что "неопределённость" - это уже "определённость", потому что её так назвали, дали "кличку", но от этого она не стала определённей. Согласен с Вами, примерно это я и имел в виду, когда касался соответствующего пункта у Чанышева. В другой теме об этом шла речь в контексте обсуждения гегелевского "чистого бытия" (ссылка): по сути у Чанышева использован тот же паралогический приём, что и у Гегеля - только вместо "беспредельность" у последнего фигури - рует "неопределённость". Предмет логики, логический предмет Образован двумя переменны -ми, "которые могут принимать только два значения: 0 и 1". (Г.И.Пухальский). Имеется также "отри - цание (инверсия, операция НЕ), обозначаемое чертой над переменными или элементами 0 и 1". Небольшая (а зачастую и большая, когда дело касается прикладной логики) трудность здесь состоит в том, что даже в стандартной булевой алгебре (логике) есть, по сути, два отрицание, две операции "НЕ". Это особенно наглядно, если в качестве логической нотации использовать нотацию теории множеств (что, кстати, графически ближе и к обыденной речи). Например, суждение "х есть Р" представлять не как Р(х), а в форме(х ∈ Р). Точнее, в экстенсиональном плане предикатная форма Р(х) означает (х ∈ Р) - принадлежность элемента - в случае, если областью определения х является множество индивидов (например, "Сократ есть человек"), и (х ⊂ Р) - подмножество множества - если х выражает некую видовую сущность относительно родовой (например, "человек есть животное"). Учитывая, что второй случай являет собой своеобразное обобщение первого, для простоты рассмотрения остановимся только на первом варианте. Тогда общее отрицание ?Р(х), равносильное ?(х ∈ Р), содержательно выражает суждение "неверно, что х есть Р", тождественное конъюнкции "х не есть Р и х есть не-Р": ?(х ∈ Р) ≡ (х ∉ Р) ∧ (х ∈ ?Р). Однако это правильно только для любого предиката в универсуме U, но не для предиката, задающего сам универсум. В последнем случае имеет место уже не ?(х ∈ U) ≡ (х ∉ U) ∧ (х ∈ ?U) - ибо (х ∈ ?U) = (х ∈ ∅), что ложно, т.к. пустое множество по определению не содержит элементов - а ?(х ∈ U) ≡ (х ∉ U) ∧ (х ∉ ?U). Иными словами, суждение "неверно, что этот стол красный" тождественно суждению "этот стол не есть красный и этот стол есть не-красный". А вот суждение "неверно, что этот стол существует", при условии универсальности экзистенциального предиката, не тождественно суждению "этот стол не есть существующий и этот стол есть не-существующий - логически адекватно лишь суждение "этого стола нет", соответственно нет у него и предиката "не-существования". Из-за смешения первого типа суждений со вторыми и возникают разного рода недоразумения, когда речь заходит, к примеру, о бытии и небытии.

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 09:25

Снова логика VS метафизика. С логической точки зрения экспликация интересная и точная, а с онтологической и мтефизической опять игрушки в софистику. Если в мире существуют три онто -логических региона: 1) сущее, 2) бытие и 3) сущность, а еще головная абстракция 4) ничто, то небы -тием может быть только либо 1) сущее, потому что оно не бытие, а сущее, 3) сущность, потому что она не бытие, а сущность, и 4) ничто, потому что его вообще нет. Теперь содержательно. Бытие бытия всегда 2) бытие.Небытие же небытия имеет три модификации:1) небытие сущего, а это всегда ничто,

3) небытие сущности, а оно может быть либо 2) бытием, либо 1) сущим,4) небытие ничто, а это несу -светная абракадабра, ибо прикладывать предикат к тому чего нет - нонсенс. Итак, из 4-х случаев небытие небытия может иметь значение бытия только в одном случае, когда мы нисходим от сущн -ости вниз. Тогда отрицание сущности как небытия может привести к отрицанию отрицания, т.е. к бы -тию. В трех других случаях небытие небытия ни к чему не ведет, кроме как опять же к воспроиз -водству небытия (аналогично как утверждение бытие бытия ни к чему не ведет, как к самому бытию).

Юрий Дмитриев, 2 Май, 2015 - 20:30

140


Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 09:25

С логической точки зрения экспликация интересная и точная, а с онтологической и метафизической игрушки в софистику. А почему не наоборот? :-) Если в мире существуют три онтологических региона: 1) сущее, 2) бытие и 3) сущность, а еще головная абстракция 4) ничто, то не-бытием может быть только либо 1) сущее, потому что оно не бытие, а сущее, 3) сущность, потому что она не бытие, а сущность, и 4) ничто, потому что его вообще нет. Ключевое тут: "Если в мире существуют три онто -логических региона...". Но это не факт, что их только три и что соотносятся они именно и только так, что "либо-либо". Наоборот, метафизика издавна (и плодотворно) оперирует и "бытием сущего", и "сущностью сущего", и "сутью бытия", а также "материальностью", "идеальностью", "возможностью", "действительностью", "виртуальностью" и т.д. Однако даже если допустить, что существуют лишь три вышеназванных, то не упомянут вариант "небытие бытия". Что в этом случае, как Вы считаете? Вообще же из такого подхода непосредственно следует также, что 1) бытие не сущностно, потому что оно не сущность, а бытие и 2) бытие не-сущее, потому что оно бытие, а не сущее (ведь по-Вашему сущее - "не бытие, а сущее"). Бытие бытия всегда бытие. "Бытие бытия есть бытие" - это тавтология, а потому истинно независимо от того, что понимать под бытием (оно и "краснота красноты - краснота", и "теплота теплоты - теплота" и т.п.). Однако это не значит, что само бытие всегда есть (тем более, если брать "бытие" в смысле и в рамках Вашей системы, как "человеческое бытие"). Такое бытие есть не всегда - и в историческом, и в индивидуальном плане. Небытие же небытия имеет три модифика -ции...Опять-таки, повторяю, в рассмотрении пропущено "небытие бытия". 1) небытие суще - го, а это всегда ничто Небытие конкретного сущего (конкретной сущей вещи) - не ничто, а инобытие. Да и небытие всего сущего - тоже не ничто, ибо абсолютного ничто нет. Это если пользоваться традицион ной метафизической терминологией. А в рамках Вашей системы тезис "небытие сущего есть ничто" некорректен: корректен тезис "несущее сущего есть ничто" (понимая под ничто "головную аб -стракцию"). Здесь Вы сбиваетесь со смысла своей "региональной" системы. Ибо само сущее уже и есть не-бытие ("потому что оно не бытие, а сущее" - как у Вас сказано выше). Соответственно "небытие сущего" должно быть либо "бытием", либо "сущностью" - так же, как ниже Вы охарактеризовали "не -бытие сущности": 3) небытие сущности, а оно может быть либо 2) бытием, либо 1) сущим. В рамках Вашей системы (где "бытие" - регион между сущим и сущностью) это логично, ибо сущность - это и не бытие, и не сущее. Поэтому если нечто - не сущность (не в "регионе сущностей"), то либо в регионе бытия, либо в регионе сущего. Однако точно то же верно и для региона сущего: небытие сущего - либо бытие, либо сущность, а небытие бытия - ничто (как и "несущее сущего", и "несущностность сущности"). 4) небытие ничто, а это несусветная абракадабра, ибо прикладывать предикат к тому чего нет - нонсенс. Если бы было так просто: к примеру, "не существующее не существует" - это тавтология, но отнюдь не "абракадабра" (хотя предикат "прикладывается" к тому, чего нет). Просто стоит различать предикаты суждений и предикаты как свойства вещей. Тогда, действительно, то, чего нет, не может иметь никаких свойств (предикатов), но вполне может быть субъектом суждений с любыми преди- катами (хотя это будут ложные суждения, ибо единственно истинное - с предикатом "нет"). "Небытие ничто" - такая же "головная абстракция", как и само "ничто" (хотя термин "головная" не очень понятен, как будто бывают ещё абстракции "спинномозговые"). ***** В целом же довольно легко заметить, что термины "бытие" и "небытие" Вы иногда берёте не в специфическом смысле Вашей системы, а в традиционном метафизическом смысле, а иногда исключительно в смысле Вашей системы - причём, то и другое употребление подаётся как синонимическое. Это ведёт к путанице.

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 21:33

Но это не факт, что их только три... Не факт. В разных системах по-разному. Но это еще увеличивает дифференциацию вариантов. Вы иногда берёте не в специфическом смысле Вашей системы... Это ведётк путанице. Не возражаю. Ибо у меня в этой теме стояла одна задача - пробить брешь логической двузначности: А и не-А, и показать что метафизических вариантов и нюансировок очень много, даже в пределах одной системы, что и Владимирфизик, и Вы подтвердили. И чему я очень рад. А дальше дело конкретных скрупулезных анализов.

Vladimirphizik, 3 Май, 2015 - 05:57

141


Бытие бытия (1), небытие бытие (2), бытие небытия (3), небытие небытия (4). Проще, может, рассмот -реть пример работающего двигателя автомобиля? Небытие - заглохший двигатель, бытие - работающий двиатель. Получаем, соответственно: (1) работа работающего двигателя. Фраза имеет вполне адекват ный смысл: работа работающего двигателя имеет качественные нюансы: может быть с подозрительны - ми стуками, а может быть идеально чистой. Бытие бытия имеет смысл уточнения качества непосредст -вен но самого текущего бытия. Другой вариант "работа работавшего (в прошлом) двигателя". Также идет разговор о качестве бытия, но в прошлом. (2) заглушенный работающий двигатель. Чтобы фраза имела смысл, нужна акцентуализация времени: бытие было в прошлом, а небытие существует в настоящий момент. (3) Фраза "работающий заглушенный двигатель" имеет смысл при конкретном вре -менном указании, что сейчас бытийствует то бытие, которое в прошлом не бытийствовало. (4) "заглу -шить заглохший двигатель" - оксюморон.

Сергей Борчиков, 3 Май, 2015 - 18:34

Еще удивительный пример. В древнем Египте сначала пленных убивали, ибо не прокормить. Потом когда появился достаток, некоторых стали оставлять в качестве рабов. И имя рабов по-древне-египетски звучит: "живые мертвые".

Vladimirphizik, 3 Май, 2015 - 18:44

Ваш пример еще раз подтверждает мою уверенность в том, что древние были истинными философами. Многие египетские знания безвозвратно потеряны. Древнегреческая философия стала известной потом -кам благодаря своей автономности.

Юрий Дмитриев, 4 Май, 2015 - 14:32

Vladimirphizik, 3 Май, 2015 - 18:44

пример еще раз подтверждает мою уверенность в том, что древние были истинными философами. Мно -гие египетские знания безвозвратно потеряны. Древнегреческая философия стала известной потомкам благодаря своей автономности. Приведённый Сергеем пример, действительно, интересен и показателен. И действительно преобладающая трактовка происхождения понятия "убитые-живые" (на древнеегипет -ском "skr.w-anx.w") связывает его с появлением рабства. Для того есть веские основания (всё же "бытие определяет сознание"). Однако и мы ныне говорим, к примеру, "плохая погода" - а тем самым буквально это означает "плохая хорошая" (типа "негодная годная"). Ибо встарь на Руси нынешняя "плохая погода" - это "непогода", а "погода" - только "хорошая", и никак иначе. Однако такое изменение в русском языке вряд ли произошло в связи с какими-то переменами социальных отношений - речь скорее об изменении "языковой картины мира", о подспудных мировоззренческих сдвигах. Вот и древние египтяне (которые, правда, тогда ещё не знали, что они "египтяне", живя в Та Кемт, "Чёрной Земле") не были бы сами собой, если бы были только "от мира сего" (тогда и пирамид бы ни строили, и "Книгу мёртвых" бы не составили). Соответственно в исторической науке существует трактовка (высказанная ещё в прошлом веке О. Д. Берлевым, если не ошибаюсь, и поддержанная рядом серьёзных историков - в частности, в не столь давней монографии А. Е. Демидчика), что понятие "убитые-живые" обусловлено в том числе философско-религиозным мировоззрением древних египтян и бытовавшей у них магической практикой (связанной с защитой "маат" от "исфет", т.е. "истины" от "мрака"). Если особо не лезть в дебри, то на сей счёт есть, к примеру, статья Шапуленко А.П. Иноземцы в древнеегипетских "текстах проклятий" - небольшая, но весьма неплохо раскрывающая суть.

Vladimirphizik, 4 Май, 2015 - 16:52

В современном русском языке также есть идиомы из этой категории:

- Ты идешь сегодня в кино?

- Да нет. Дома полно работы.

Юрий Дмитриев, 4 Май, 2015 - 17:52

142


А если в разных языках, особенно в родственных...

К примеру, русское "забывать" - это польское "запомнить" (zapomnieć), а в Словакии лучше не заикаться про спички - поймут крайне превратно. :-)

Vladimirphizik, 4 Май, 2015 - 18:27

Вы думаете, первые толмачи были с юмором? Но как быть с русским "да нет"? Или египетским "живым мертвецом"? Если с египетским рабом более-менее ясно в свете вышеизложенного объяснения, то "да нет" появилось совсем недавно. "Да" в этой фразе несет больше функцию звукового наполнения, поскольку смысловую нагрузку несет только "нет". А в обсуждаемой теме мы пытаемся сделать все наоборот: в фразе "небытие небытия" основная, вернее, заключительная нагрузка ложится на первое слово "небытие". Вариации этих акцентов дают еще четыре решения. Итого - восемь.

Григорий, 4 Май, 2015 - 18:36

Были проведены исследования и выяснено что слово нет человеческий ум не воспринимает. Поэтому нет никакого противоречия в словосочетании "да нет". Конечно, глупые и не образованные люди могут недоумевать. Но до той поры как узнают причину. А узнав перестанут быть необразованным, т.к. образ образовался. И только глупый будет продолжать быть в заблуждении.

Vladimirphizik, 4 Май, 2015 - 18:42

Были проведены исследования и выяснено .....Ссылку в студию!

Григорий, 4 Май, 2015 - 19:04

А зачем? Что изменится?

Vladimirphizik, 4 Май, 2015 - 19:05


Григорий, 3 Май, 2015 - 19:03

"Древний Египет" входил в состав (настоящей а не присвоившей имя) Империи, и убивать пленных там не могли в принципе. А то что Египет входил в Империю, говорит множество фактов, и артефактов. Может следует говорить, -исследователи Египта, пишут (имеют мнение), что в древнем Египте сначала пленных убивали, ибо не прокормить. Потом когда появился достаток, некоторых стали оставлять в ка -честве рабов. И имя рабов по-древне-египетски звучит: "живые мертвые"? Мнение, и действительность не одно и тоже. Я акцентирую внимание на этом, потому, что это относит -ся к системе знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных харак -теристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях.

Vladimirphizik, 3 Май, 2015 - 19:17

Учитель (Мнение, и действительность не одно и тоже), откуда такие сведения: А то что Египет входил в Империю, говорит множество фактов, и артефактов. Не от КОН, случайно? Здесь фило -софский, а не КОНовский форум. Вы ошиблись дверью. На прощание не машите ручкой (сколько раз уже говорю этой мадам, что нужно пользоваться КОмпасом, а она: КОН, КОН, КОН...). КОНай отсель, КОНтерберийское чудовище

Григорий, 3 Май, 2015 - 19:26

Ну нет, не выйдет, не буду я учить идиота!!! И не подкатывай. Нет не КОН. А что такое КОН о котором ты постоянно гундосишь? Остальной набор слов что означает? Прекрати тупое тролление. Не можешь не берись.

143


Vladimirphizik, 3 Май, 2015 - 19:27


Юрий Дмитриев, 4 Май, 2015 - 14:41

"Господа! Если к правде святой Мир дороги найти не умеет - Честь безумцу, который навеет Человече -ству сон золотой!"

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 21:33

Юрий Дмитриев, 4 Май, 2015 - 14:42

У меня в этой теме стояла одна задача - пробить брешь логической двузначности: А и не-А, и по -казать что метафизических вариантов и нюансировок очень много, даже в пределах одной систе -мы. Этим "брешь логической двузначности" отнюдь не "пробивается" (да и какой смысл её "проби -вать"?). Наоборот, в Вашей системе всё строится именно на бинарной логике (в чём вижу её плюс): например, нечто или в регионе сущностей или не в регионе сущностей и т.д., и третьего не дано (т.е. позакону исключённого третьего, который как раз задаёт двузначность). Вот и в данном случае перечень "метафизических вариантов и нюансировок" всецело основан у Вас на такой логической двузначности: если нечто не в регионе сущего, то или в регионе бытия или в регионе сущностей, если не в регионе бытия, то или в регионе сущего или в регионе сущностей, если не в регионе сущностей, то или в регионе сущего или в регионе бытия, а если чего-то вообще нет, то его нет ни в одном из регионов. Это как если даны, к примеру, три предмета: стол, стул и кровать. Тогда если не стол, то стул или кровать, если не стул, то стол или кровать, если не кровать, то стол или стул, а поскольку ничего иного нет, то его и нет. Ну, а дальше, как говорится, дело вербальной техники: скажем, "небытие кровати есть или бытие стула или бытие стола..." и т.д. - одно только использование слов "бытие" и "небытие" облекает в некий дополнительный метафизический ореол. Хотя с логической точки зрения не меняется совершенно ничего: всё та же логическая двузначность и всё та же ситуация, свидетель -ствующая, что "небытие" зачастую - не что-то "жутко таинственное", а всего лишь инобытие другого.

Дилетант, 1 Май, 2015 - 12:43

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 23:06

...особой разницы, действительно, нет. Но это лишь подчёркивает, что в основе лежит idem per idem: просто постулирование "первичности и абсолютности" небытия. Думается, в основе лежит "могущество" определённости логики. Ведь если не будет определённости в "истинности" и "лож -ности", то логика не работает. Не может быть "чуть-чуть ложно" или "чуть-чуть истинно", около 0 и около 1, приблизительно Ничто и приблизительно Что. Утверждение абсолютности "небытия" проистекает из абсолютности различения 0 и 1, "да" и "нет". Эта различимость от -носится к сфере мышления, здесь она может достигать любых значений различения. Для соб -ственной уверенности, для уверенности в будущем своего существования, я просто вынужден "уговаривать" себя в определённости того или иного. Если НЛО "кажется", то в одном случае их "нет", а в другом случае - "есть". Состояние неопределённости "вредно" для устойчивого и опре -делённого существования. Поэтому "доказательство" любого рода "абсолютности" удобно опи - рать на 2 (две) "истинности" логики. Оба значения: 0 и 1 в "моих глазах" одинаково истинны (мо -новалентность). Если есть "бытие", то есть и "небытие" - это же так понятно, определённо. Только вот в "глине" инверсия отпечатка бытия даёт тот же отпечаток, но "вывернутый" наиз -нанку, инвертированный. А двойная инверсия отпечатка бытия даёт такой же отпечаток бытия, но расположенный в другом месте либо в пространстве, либо во времени (спустя цикл). Отпе - чаток бытия есть отпечаток (форма бытия), а не само бытие. Проделав логические операции с формами бытия, получим те же формы бытия, модель бытия, но не само бытие. Это было бы так, если бы на самом деле было двойное отрицание (в логическом смысле). Но возьмём частный случай этой же общей формулы "небытие небытия есть бытие": незнание незнания есть знание -

144


и сразу видно,...Об этом и речь. Подменяем логическую форму бытия понятием (сущностью) бытия. Пытаемся наполнить логическую форму - слово "бытие" ("знание"), пачкотню на бумаге, реальным наполнением, реальными отношениями. Можно сказать и наоборот: свойство зрения - различать нераз -личимое по приказу (откуда проистекают многие оптические иллюзии, типа возможности "увидеть" белый квадрат, где его нет). Если различать "аппаратную часть" и "видящую часть" зрения, то разделяю на "внешнее" и "внутреннее" зрение. Приказывая "внутреннему" зрению - видеть!, я начинаю видеть даже то, чего нет перед глазами (аппаратом зрения). В другой теме об этом шла речь в контексте обсуждения гегелевс кого "чистого бытия" (ссылка): Я не заметил обсуждения "чистого бытия", но, видимо, невнимательно смотрел. Мне показалось, что, говоря о "чистоте" бытия, ничто, Гегель пресле -довал цель "истинности" (чистоты) высказываний логики, очищения от всякой "бытовухи", оставив только "есть" или "нет" - и то и другое для логики истинно (моновалентность). Абсолютность истин ности двух "противоположностей" определяется истинностью моего "я". Ддаже в стандартной булевой алгебре (логике) есть, по сути, два отрицание, две операции "НЕ". Одно отрицание НЕ есть граница между двумя противоположностями (различимостями). А что такое "второе отрицание", вторая опера -ция НЕ? Я не понимаю логических значков. Если НЕ есть граница между единицей и множеством еди -ниц, то это уже развитие базового элемента (предмета) лог ики. Это как после сравнения по результату будет выбор не из двух, а из нескольких вариантов действий. Но и в этом случае НЕ никак не теряет свойство границы, противополагая разделяемое.

Юрий Дмитриев, 4 Май, 2015 - 17:35

Дилетант, 1 Май, 2015 - 12:43

Думается, в основе лежит "могущество" определённости логики. Ведь если не будет определён ности в "истинности" и "ложности", то логика не работает. Не может быть "чуть-чуть ложно" или "чуть-чуть истинно", около 0 и около 1, приблизительно Ничто и приблизительно Что. Логи - ка есть не что иное, как система правил, обеспечивающих инвариантность определённых зна -чений при любых преобразованиях построенных по данным правилам выражений (т.е. система, обеспечивающая определённые семиотические инварианты). Какие это значения и сколько их - дело уже второе: могут быть 1 и 0 (стандартная булева алгебра), могут быть 1, 1/2, 0 (исторически первая трёх -значная система Лукасевича), могут быть все дроби на отрезке [1, 0], коих бесконечное множество (гамма-алгебра Лефевра как обобщение булевой алгебры), могут быть "чуть-чуть истинно", "чуть-чуть ложно", "почти ложно", "приблизительно истинно" и т.д. (система нечёткой логики Лотфи Заде) и т.д., и т.п... Суть лишь в том, что каждая логическая система должна быть адекватной своей предметной об - ласти. Ведь если гимназистка в принципе не может быть "чуть-чуть беременной", а либо да, либо нет, то и логика поведения тут всего лишь бивалентна. Но в любом случае бивалентность всё равно сохраняется на ме -талогическом уровне. Ибо даже в случае бесконечного множества значений каждое - применительно к какому-нибудь выражению - либо имеет место, либо нет. Для собственной уверенности, для уверен -ности в будущем своего существования, я просто вынужден "уговаривать" себя в определённости того или иного. Если НЛО "кажется", то в одном случае их "нет", а в другом случае - "есть". Состояние неопределённости "вредно" для устойчивого и определённого существования. Как раз для высказыва -ний о будущем двузначной логики недостаточно - тут необходима трехзначная, с "неопределённостью" наряду с 1 и 0. Это было подмечено ещё во времена Аристотеля: так называемый парадокс "логического фатализма". К примеру, если суждение "завтра будет морское сражение" либо истинно, либо ложно (либо 1, либо 0) сегодня, то если истинно, то сражение состоится в железной необходимостью (кто бы что бы ни делал), а если ложно, то его не будет - тоже несмотря ни на что и ни на кого. Поскольку в действительности это не так, сегодняшние суждения о будущих событиях неопределённы в плане истинностного значения (в лучшем случае применима вероятностная логика). Но лишь благодаря такой неопределённости обеспечивается устойчивость и определённость существования. Поэтому "доказате -льство" любого рода "абсолютности" удобно опирать на 2 (две) "истинности" логики. Оба значения: 0 и 1 в "моих глазах" одинаково истинны (моновалентность). Вопроса о логической моновалентности мы с Вами уже касались в другой теме ("Парадокс всемогущества" и моновалентная логика). Здесь просто хотел бы кратко пояснить то, что считаю главным. Если есть два значения 0 и 1, то это в любом случае

145

логика бивалентная - моновалентность предполагает всего одно значение (а вот "безвалентная" уже вообще не логика). Если 0 и 1 полагаются "одинаково истинными", то это либо логическое противо -речие 0 = 1 (из коего следует всё, что угодно, поэтому смысла в подобной "логике" нет), либо "истинно" в случае 1 и "истинно" в случае 0 - это всё же различные значения "истинно" (лишь названы одинаково). Поэтому так или иначе всё-таки должны различаться, и каждому должно соответствовать своё значение "ложно" (точнее, своя инверсия). В любом случае это уже многозначная логика, а не моновалентная. Если есть "бытие", то есть и "небытие" - это же так понятно, определённо. Только вот в "глине" инверсия отпечатка бытия даёт тот же отпечаток, но "вывернутый" наизнанку, инвертирован -ный. А двойная инверсия отпечатка бытия даёт такой же отпечаток бытия, но расположенный в другом месте либо в пространстве, либо во времени (спустя цикл). Отпечаток бытия есть отпе -чаток (форма бытия), а не само бытие. Проделав логические операции с формами бытия, получим те же формы бытия, модель бытия, но не само бытие. Можно взять и более общий случай: ведь если есть "бытие" (какая-то вещь), то все прочие вещи можно интерпретировать как её определён ное "не -бытие". И таковых "небытий" у каждой вещи столько, сколько других вещей. Если принять исходную вещь ("бытие") за точку на плоскости, то можно задать (к примеру, в полярной системе координат) функцию инверсии ("отрицания") этой исходной точки относительно любой другой. Получится беско -нечнозначная (∞-велентная) логика, где "есть" любое "небытие", и их бесконечно много (даже с мощно стью континуума). Однако, легко заметить, что "небытие" тут - лишь слово, означающее фактиче ки инобытие, бытие другого. Соответственно отпечаток в глине есть не то, что оставило отпечаток, но и отпечаток тоже есть, существует. И даже бесконечная сумма всех отпечатков, отпечатков отпечатков и т.д. не составит саму вещь, которая отпечаток оставила. Хотя бы потому, что отпечаталась отнюдь не вся форма этой вещи. А вот если суммировать все без исключения отпечатки, в которых отображены все без исключения материальные и формальные элементы вещи, то не получится ли сама вещь в её реальном бытии? Вопрос, ответ на который отнюдь не очевиден. Я не понимаю логических значков...Жаль, ибо многое без использования формализованного логического аппарата объяснить трудно (всё равно, что алгебру "на пальцах"). Одно отрицание НЕ есть граница между двумя противо - положностями (различимостями). А что такое "второе отрицание", вторая операция НЕ? Это при -мерно как различие между "не" и "нет". Есть, к примеру, роза - она красная или не красная: "не" здесь как бы контрадикторная "граница" между двумя "различимостями". В этом случае "роза не есть крас -ная" (не присущ красный цвет) означает "роза есть не-красная" (присущ какой-то другой цвет). А вот если розы вообще нет, то её просто нет.

vlopuhin, 21 Май, 2015 - 08:28

Жаль, ибо многое без использования формализованного логического аппарата объяснить трудно (всё равно, что алгебру "на пальцах"). Действительно жаль, довольствуемся тем, что проходили (это я про себя). Допустим с помощью какого-нибудь регрессионного анализа удалось получить целевую функцию в виде "Сверхзадача человечества". Что с ней делать ? Спрятать под ковёр и никому не рас сказывать! И ещё одно замечание. Есть окружность, как ничем неограниченная граница круга. Убираем круг, остаётся окружность. Но ведь можно получить окружность и без круга. Тогда в рассуждениях явно не хватает "наблюдателя", или же он неявно присутствует. Окружность можно начертить циркулем, и тогда эта окружность может трансформироваться в синусоиду, которая ограничена, всё зависит от точки зрения, от того, куда я помещаю себя, в ножку циркуля, в грифель карандаша, или просто наблюдаю со стороны, как в данном случае на Вашу дискуссию.

Юрий Дмитриев, 21 Май, 2015 - 22:44

vlopuhin, 21 Май, 2015 - 08:28

Тогда в рассуждениях явно не хватает "наблюдателя", или же он неявно присутствует. Окруж -ность можно начертить циркулем, и тогда эта окружность может трансформироваться в синусои -ду, которая ограничена, всё зависит от точки зрения, от того, куда я помещаю себя, в ножку циркуля, в грифель карандаша, или просто наблюдаю со стороны, как в данном случае на Вашу дискуссию. Да, Вы затронули весьма важный и интересный аспект. Хотя, на мой взгляд, это уже не -

146

сколько иная тема. Дело в том, что, по моему разумению, во всех рассуждениях о различных наблю - дателях, различных точках зрения и т.д. всегда неявно предполагается наличие абсолютного наблюда -теля (в смысле, наблюдающего максимально полным образом). И даже общий постулат об отсутствии абсолютного наблюдателя основывается в конечном счёте на неявном полагании наличия та -кового. Или, иными словами, само положение об отсутствии абсолютно привилегированной "системы коорди -нат" может быть сформулировано только при подспудном признании наличия такой системы. Но это, как уже говорил, отдельная тема.

Насущность, 12 Май, 2015 - 00:32

Дико извиняюсь, но есть излучение (температура) абсолютно чёрного тела. Называется "реликтовое излучение". И это... белый свет отлично разлагается на спектр. Я молчу за поляризацию. И кто мешает белому квадрату, на белой бумаге, иметь контрастную границу. То же с черным на чёрной бумаге.

Дилетант, 12 Май, 2015 - 10:25

Насущность, 12 Май, 2015 - 00:32

Дико извиняюсь, но есть излучение (температура) абсолютно чёрного тела. Называется "релик -

товое излучение". И это... белый свет отлично разлагается на спектр. Если есть абсолютно чёрное тело, то должно быть и абсолютно белое тело. И как их различить? Применить поляризацию, чтобы без дела не была? И кто мешает белому квадрату, на белой бумаге, иметь контрастную границу. Никто не мешает. Вы же сделали. Так и Малевич сделал. До сих пор под наркозом.

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 12:47

Юрию Дмитриеву и всем остальным участникам темы: Видимый белый квадрат на белой бумаге (логи - чески, но не реально) возможен, если одно из них будет абсолютно белым. То же самое и с черным квадратом

Симон Вайнер.

Насущность, 12 Май, 2015 - 10:48

Есть мнение, что квадрат Малевича - это портрет Фаины Раневской.

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 09:43

Н.Н. Кожевников в статье "БЫТИЕ КАК НАИБОЛЕЕ ОБЩАЯ КАТЕГОРИЯ ФИЛОСОФИИ" разбирает четыре логических комбинации соотношения категорий небытия и бытия: Принцип Парменида. Бытие есть, а ничто (не-бытие) не-есть. Другими словами бытие можно себе представить, а не-бытие нет. Принцип Демокрита. Не-бытие есть и бытие есть. То есть не-бытие бытийствует так же, как и всё прочее. Принцип нирваны. Бытия нет и не-бытия нет. Отсюда в частности следует, что в мире нет ничего существенного, а высшей мудростью является "ничего-не-делание". ринцип Гераклита. Бытия нет, а не-бытие есть. Другими словами, имеются фундаментальные процессы, превращающие не-бытие в бытие.

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 14:17

Борчикову :

А я, например, вижу пятый реальный принцип : В материальном мире Бытие (свойство материи) - есть, а небытия (противоположного свойства бытию, означающего отсутствие материи) - нет. А в духовном мире (Абсолюте,. Абсолютной информации) - материя не существует, значит и её свойство - Бытие - не существует (в Духовном мире понятия есть и нет отсутствуют, т. к. они только в арсенале Бытия). Как видите я обошелся без абсурдного и надуманного Небытия (не есть и не нет).

Симон Вайнер.

147


Юрий, интересно, что думаете?..

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 00:09

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 09:43

Разбирает четыре логических комбинации соотношения категорий небытия и бытия...Это не столько логические комбинации, сколько, наоборот, элементарная комбинаторика в отвлечении от логики (ло -гические аспекты как раз и не затрагиваются). При таком комбинаторном подходе если два элемента (бытие и небытие), то четыре варианта, если три элемента (сверхбытие, бытие, небытие), то восемь и т.д. К сожалению, если наложить на реальную историю философии, то двухэлементного (четырёхвари -антного) подхода явно недостаточно. Отсюда неизбежные натяжки: например, "Принцип нирваны. Бы -тия нет и не-бытия нет" - это отнюдь не нирвана (которая есть парабхава - всерхбытие, наряду с бы -тием - бхава и небытием - абхава). Есть сверхбытийные дхармы, колебание которых рождает бытие и это и есть нирвана. Высшая мудрость при этом - не "ничего-не-делание", а "деятельное недеяние". Или взять "Принцип Гераклита. Бытия нет, а не-бытие есть" - приписать ему такую позицию можно, конечно, но при большом желании. Ибо кто как не Гераклит впервые ввёл в философию вечный Λόγος, который правит миром - в этом отношении он был не меньшим "философом бытия", чем Парменид. А учитывая сенсуализм ("вечно живой огонь" и т.п.), на роль родоначальника "философии небытия" тоже никак не вписывается. Впрочем, у Кожевникова указанный текст являет собой нечто пропедевтическое, своего рода какое-то элементарное введение, и для этой функции, возможно, годится. Во всём осталь -ном я бы не стал его переоценивать. Ещё, правда, вспомнился анек -дот: о том, как строит периодизацию истории истинный английский джентльмен. Для него вся она делится на четыре периода: доисторическое варварство - от начала мира до рождения дедушки джентльмена, предыстория - от дедушки джентльмена до его собственного рождения, подлинная история - начиная с рождения джентльмена и постистория - о наступлении которой свидетельствует появление внуков джентльмена. Примерно по такому же принципу сплошь и рядом ныне проводится периодизация истории философии. К самому Кожевникову это особого отношения не имеет: им лишь воспроизведена расхожая периодизация. Но она-то как раз и напомнила про архетипически- "джентльменское".

fidel, 28 Апрель, 2015 - 00:39

Высшая мудрость при этом - не "ничего-не-делание", а "деятельное недеяние". В буддийских текстах различаются Н. и паринирвана - полная Н., осуществляемая лишь с последним развоплощением.

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 01:04

Какая мудрость и какая деятельность может быть после полного развоплощеия ?

fidel, 28 Апрель, 2015 - 00:39

Какая мудрость и какая деятельность может быть после полного развоплощеия? Паринирвана до -сти жима после смерти, да и для "неполной" мудрость есть лишь средство к достиже нию, а не сама нирвана как таковая.

fidel, 28 Апрель, 2015 - 11:20

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 14:23

Паринирвана достижима после смерти, да и для "неполной" мудрость есть лишь средство к до -стижению, а не сама нирвана как таковая ощущение, что вы пытаетесь приписать нирване некое бытие - на мой взгляд его нет. Будда сравнивал нирвану с островом, где достигается совершенство и освобождение от страданий, смерти, новых рождений... Ибо дхармы нирваны суть асанскрита-дхармы, абсолютно не обусловлены.

fidel, 30 Апрель, 2015 - 12:26

148


Ибо дхармы нирваны суть асанскрита-дхармы, абсолютно не обусловлены. Не для спора хотел бы спросить - стакивались вы с чем либо необусловленным ?

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 09:43

Принцип нирваны. Бытия нет и не-бытия нет. Отсюда в частности следует, что в мире нет ничего су -щественного, а высшей мудростью является "ничего-не-делание". Возможно я вас неверно по -нял но в данном высказывании мир это все что есть. Но для буддизма воcпринимаемый обычным че -ловеком мир не все что можно воспринимать. У мира есть еще дхармовый уровень, который "сущест -венен" или лучше сказать "сущностен". Неделание способ выйти из делания профанического мира для перехода в дхармовый.

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 16:16

Это не я сказал, а Н.Н. Кожевников. С оценкой же идей Н.Н. Кожевникова я, пожалуй, соглашусь с Ю.Дмитриевым.

Насущность, 12 Май, 2015 - 00:45

Не стоим на месте и выводим, что "нет" - то же нет.

А если "нет" - нет, то бытия не может быть не быть.

А что есть?

А х. з.

Доген, 30 Апрель, 2015 - 16:30

Небытие небытия; бытие бытия; небытие бытия; бытие небытия ... есть от чего задергаться в конвльси -ях метафизики. Для западного человека смысл ву-вэй (неделание) практически недостижим.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 20:31

Доген, 30 Апрель, 2015 - 16:30

Небытие небытия; бытие бытия; небытие бытия; бытие небытия...есть от чего задергаться в кон - вульсиях метафизики. В современной модальной логике рассматриваются ещё и не такие итерации... И ничего: без дёрганья да конвульсий. Просто сама метафизика ныне понемногу возрождается (если вновь не задохнётся от постмодернистской шелухи), а это непросто. Для западного человека смы -сл ву-вэй (неделание) практически недостижим. Ныне это так же и для восточного, хотя на иной лад. А когда достижим, разницы между восточным и западным уже нет.

Доген, 30 Апрель, 2015 - 21:23

Да я разве против, "чем бы дитя не тешилось", лишь бы не утверждало, как Андреев - о движении без направления; будто жизнь стремится к смерти, что все конечно ...; а что вы относите к постмодерной шелухе? Если достижим, то разницы действительно нет.

Андреев, 9 Май, 2015 - 01:37

Лишь бы не утверждало, как Андреев - о движении без направления; Я утверждал обратное: "о невозможности движения без направления, без разности "потенциалов", без градиента. а что вы относите к постмодерной шелухе? А постмодерная шелуха - это сомнение в существовании истины, в возможности познания мира, короче, неософистика :)

Доген, 9 Май, 2015 - 14:17

Андрееву - что и есть утверждению движения без направления; - утверждать очевидные вещи, а потом на основе этой очевидности, выбрав из массы направлений одно направление, плести узоры метафизи -

149

ки, - какая в этом заслуга? Постмодерная шелуха это есть уверенность в существовании некой запреде -льной истины, скрытой от глаз-уха-ума; все истины очевидны, как и возможность познания мира, и нет иных истин кроме очевидных.

Галия, 5 Май, 2015 - 06:40

Для западного человека смысл ву-вэй (неделание) практически недостижим. Это просто оценка.. Как Вам знать наверняка, чем именно в данный момент заняты соседи или там люди в метро - нео - сознанным деланием или осознанно практикуют ву-вэй? При том, что они, допустим, не склонны сооб щать кому-либо о своих занятиях, состояниях и умозаключениях. Они себе молча ву-вэют, а Вы про них зазря распинаетесь - "недостижимо, недостижимо!"))

Юрий Дмитриев, 7 Май, 2015 - 22:31

Галия, 5 Май, 2015 - 06:40

Чем именно в данный момент заняты соседи или там люди в метро - неосознанным деланием или осознанно практикуют ву-вэй? Не знаю, как Михаил (Доген), а по моему разумению дело представля -ется так: у-вэй есть принцип невмешательства в естественный порядок вещей и ход событий - а что ныне естественный порядок вещей и естественный ход? Поэтому в любом случае сначала вэй, потом (если удастся) вэй у вэй, а само у вэй... В метро это пагубно: затопчут всецело занятые вэй, а то и обчистят. :-)

Галия, 8 Май, 2015 - 09:33

Обчистят - будет чище. :) Кроме того, практикующий ву-вэй не должен препятствовать человеку, зани -мающемуся развитием искусства овладения собственностью. Напротив, его долг и обет (обещание, внутреннее согласие) - способствовать его развитию, в любых ситуациях.)

Доген, 12 Май, 2015 - 19:14

Не спорю, но повторю - недостижимо; ваше, Галия, Юрий, представление о ву-вэй на грани вульгар -ности; практически ву-вэй неосуществимо, ибо невмешательство это тоже действие; не-действие это действие верхушки дерева под напором сильного ветра и мягкое шевеление листьев при слабом потоке воздуха; чтобы до конца понять ву-вэй, надо осмыслить намеренность и ненамеренность действий.

Галия, 12 Май, 2015 - 19:40

В смысле, нам надо до конца понять, что ву-вэй практически неосуществимо? Никем, включая автора этого понятия?

Доген, 12 Май, 2015 - 19:53

да, именно так; , пока не понято намеренное и ненамеренное действие, пока не понята взаимосвязь соз -нательного и безсознательного, пока не понята истинная роль нашего драгоценного "я".

Галия, 12 Май, 2015 - 20:17

Надеюсь, Вы не считаете, что автор понятия всего этого не понимал?

Доген, 12 Май, 2015 - 20:25

Провокатору Галии - ну как я могу знать что понимал а чего не понимал автор понятия "ву-вэй"?

Галия, 12 Май, 2015 - 20:51

Верно, не можете, точно так же, как в отношении кого-либо другого. А может, мы с Юрием запросто практикуем ву-вэй? А Вы нам - "на грани вульгарности", знаете ли..)

Доген, 12 Май, 2015 - 22:31

150


может, может эдак; но для меня факт, практикуя ву-вэй, вы с Юрой не не понимаете ву-вэй.

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2015 - 00:32

Дао У-Вэй

Доген, 13 Май, 2015 - 10:08

Прекрасный ролик!, жаль без ваших комментариев.

Галия, 13 Май, 2015 - 05:02

Полагаю, нам с Юрой) будет достаточно того, что Вы можете понять следующее: факт умозаключения о ком-либо в виде суждения "вы не понимаете" - это не факт чьего-либо делания или не-делания.

Доген, 13 Май, 2015 - 10:13

Конечно достаточно;, но ведь речь идет не о моих заключениях, они вторичны, а о ваших.

Галия, 13 Май, 2015 - 17:52

А уточните, чья речь?)

Доген, 14 Май, 2015 - 06:47

Обоюдная)

ШУРАНОВ Б.М., 4 Май, 2015 - 21:33

Всем участникам обсуждения темы: она очень сильно пересекается по содержанию с моим постом, на который никто не прореагировал: http://philosophystorm.org/o-ponyatii-nesushchestvuyushchaya-realnost-v-sovremennoi-filosofii

Доген, 9 Май, 2015 - 14:39

Мы знаем местоположение Бытия-бытия, оно здесь и теперь; на доступном для нас уровне мы знаем Бытие Бытия; где местоположение Небытия?, или оно внутри Бытия, а если оно за пределами Бытия, то Небытие Небытия так же за пределами Бытия; если, по Андрееву, за прелами Мира-Бытия находится главный Менеджер-Бог и там же находится Небытие я вправе сказать - за пределами Бытия находится Небытие-Бог, Богово Небытие, Небытие Бога, Небытие Небытия; Небытие не может управлять Бытием; это же относится и к системе "Что-Ничто".

Юрий Дмитриев, 10 Май, 2015 - 07:40

Доген, 9 Май, 2015 - 14:39

Где местоположение Небытия? Где находится "Нигде"? Нигде: и не "внутри Бытия", и не "за пределами Бытия". У него нет "месторасположения", ибо самого его нет. Если, по Адрееву, за пределами Мира-Бытия находится главный Менеджер-Бог и там же находится Небытие я вправе сказать - за пределами Бытия находится Небытие-Бог, Богово Небытие, Небытие Бога, Небытие Небытия Бог и "за пределами Мира-Бытия" (ибо Сверх-Бытие по отношению к тварному бытию), и "в пределах" Мира-Бытия (ибо Вседержитель, иначе тварное бытие не могло бы быть). Поэтому при жела -нии можно сказать: "Небытие-Бог, Богово Небытие, Небытие Бога" - но эти образные выражения озна -чают лишь, что Бытие Бога превосходит любое тварное бытие. Однако, отнюдь не "Небытие Небытия". Вот, к примеру, есть конкретная лужа. Лужа - не океан, ибо всего лишь лужа. Лужа может быть, лужи может и не быть. Вместе с тем, не будь океана, не было бы вообще никаких луж. Поэтому существова -ние и сущность океана не содержит свойство "не быть лужей", а лужа, наоборот, в своей сущности и существовании содержит (как необходимое) свойство, что она производна. Океан и без этой конкретной лужи - всё тот же океан. Хотя вовсе не "небытие лужи", а исток её "бытия", ибо лужа пересохнет, если не будут подпитывать дожди, испарившиеся от океана. Возможно, для каких-нибудь обитающих в луже

151

головастиков она - целый необъятный мир, средоточие всей воды и всего бытия. Но это их мнение не соответствует действительному положению вещей. Так и в человеческом бытии: мир "без Бога" - это как лужа, принимаемая за океан.

ZVS, 10 Май, 2015 - 10:07

Где находится "Нигде"? Нигде: и не "внутри Бытия", и не "за пределами Бытия". У него нет "месторас -положения", ибо самого его нет. Местоположения нет не только у того чего нет, но и у того, что не имеет границ, бесконечно. И Бытиё тоже не имеет местоположения, некуда его поместить..можно конечно таковым местом определить Абсолют, но лишь в качестве грубой аналогии, Абсолют это не место, это точно..:)

Юрий Дмитриев, 10 Май, 2015 - 20:14

ZVS, 10 Май, 2015 - 10:07

Местоположения нет не только у того чего нет, но и у того, что не имеет границ, бесконечно. Возможно, Вы и правы, однако желательно было бы пояснить, что имеете в виду под "местоположением" и под "бесконечным". Ибо если употребляете в каком-то пространственном значении (пусть даже в самом широком смысле), то тогда "не имеет границ" и "бесконечное" - не одно и то же, а "местоположение" есть и у того, и у другого. И Бытиё тоже не имеет местоположения, некуда его поместить... Почему же? В системе Сергея Борчикова, например, всё оно умещается в одном "регионе бытия" (причём, не в самом широком). Тут опять-таки многое зависит от исходных определений.

ZVS, 10 Май, 2015 - 20:41

"....не имеет границ" и "бесконечное" - не одно и то же, а "местоположение" есть и у того, и у другого. Например?:)

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 10:23

ZVS, 10 Май, 2015 - 20:41

Например? К примеру, четырёхмерная сфера. В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его поверхность конечна, но безгранична.

ZVS, 11 Май, 2015 - 12:01, ссылка

К примеру, четырёхмерная сфера. В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его поверх -ность конечна, но безгранична. То есть концы можно обозначить на сфере, а границы нет? :) Я однако соглашусь, поскольку это конкретный пример достаточно корректно показывает частный случай, когда концы можно определить как нульмерные точки, а вот границы уже должны иметь протяжённость, как линии они одномерны. Двигаясь по поверхности сферы, из точки по прямой мы обязательно в неё и упрёмся. А вот линии на поверхности сферы такого ограничения не имеют.Это уже рассматривается как бесконечное, или как Вы обозначаете безграничное множество точек. Но по существу Вы совершаете предельный переход от рассмотрения единственной точки на сфере, как начала и конца, к их же бес -конечному множеству.:) Пусть конечная замкнутая линия находится на поверхности сферы.А где тогда находится безграничная поверхность сферы?

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 15:05

ZVS, 11 Май, 2015 - 12:01

То есть концы можно обозначить на сфере, а границы нет? Площадь поверхности шара есть конечная величина, хотя границ у неё нет. Речь не о том, совершается или нет "предельный переход от рассмотрения единственной точки на сфере, как начала и конца, к их же бесконечному множеству", а о том, что вообще безграничность - это топологическое свойство, тогда как конечность или бесконечность - метрическое. "Следует различать свойства неограниченности и бесконечности:

152

первое из них есть свойство протяжённости, второе - метрическое свойство... Неограниченности пространства свойственна гораздо большая эмпирическая достоверность, чем какому бы то ни было другому продукту внешнего восприятия. Но отсюда никоим образом не следует бесконечность пространства; напротив, если допустим независимость тел от места их нахождения, т. е. припишем пространству постоянную меру кривизны, то придется допустить конечность пространства, как бы мала ни была мера кривизны, лишь бы она была положительной. Если бы мы продолжили кратчайшие линии, начальные направления которых лежат в некотором плоскостном элементе, то получили бы неограниченную поверхность с постоянной положительной мерой кривизны, т.е. такую поверхность, которая в плоском трижды протяженном многообразии приняла бы вид сферы и, следовательно, является конечной". (Риман "Об основаниях геометрии"). Вселенная, к примеру, конечна (размером порядка 150 миллиардов световых лет), но вместе с тем безгранична (при этом даже в исходную точку не вернуться, в связи с конечностью скорости света при нестационарности самой Вселенной).

ZVS, 11 Май, 2015 - 16:35

Если бы мы продолжили кратчайшие линии, начальные направления которых лежат в некотором плоскостном элементе, то получили бы неограниченную поверхность с постоянной положительной мерой кривизны, т.е. такую поверхность, которая в плоском трижды протяженном многообразии приняла бы вид сферы и, следовательно, является конечной". Ну и в чём возражение? :) Риман как раз высказывает полностью аналогичную моей точку зрения. Моя просто более общая.:) А он так же берёт частный случай, называя по сути протяженностью присущее одномерной прямой качество. А метрическим свойством у него соответственно будет обладать всё, что имеет большую размерность. Например плоскость. Кривизна поверхности любой размерности, в том числе и вырожденной в линию, всё равно проявляется "метрически", то есть в пространстве более высокой размерности. Проще говоря, протяженность позволяет рассматривать например линию вдоль, а метрическим свойством будет определяться возможность выхода в сторону, сойти с линии, что и будет означать использование пространства большей размерности. О метрике я могу много рассказать. После смерти Римана и поговорить не с кем.:)Но мы отвлеклись.Так где всё же находится безграничная поверх ность сферы, или скажем конечная(возможно), но безграничная Вселенная?:)

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07

Юрию Дмитриеву и СВС :

Вы и те, кто с Вами соглашается путают грешное с праведным, потому, что в любой криволинейно замкнутой поверхности отсутствуют границы местоположения на этой поверхности, а конечными явля ются размеры образующей, площади объема и координаты любой части поверхности. Т. е. никакого противоречия нет, т. к. речь идет о разных понятиях.

Симон Вайнер.

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 17:54

ZVS, 11 Май, 2015 - 16:35

Ну и в чём возражение? Если не различаете метрику и топологию, а Риман, оказывается, всего-то лишь "берёт частный случай, называя по сути протяженностью присущее одномерной прямой качество" да при этом "метрическим свойством у него соответственно будет обладать всё, что имеет большую размерность" - тогда, конечно... :-) Вот только протяженность и метрика с размерностью не особо-то связаны: например, протяженность линии (или даже поверхности шара) как счётно бесконечного геометрического места точек нульмерна. Но аналогичная линия как континуальное множество точек одномерна. Хотя метрика и в том, и в другом случае может быть задана вполне определённо, независи -мо от размерности. Протяженность позволяет рассматривать например линию вдоль, а метриче -ским свойством будет определяться возможность выхода в сторону, сойти с линии, что и будет означать использование пространства большей размерности. Это вроде того, что протяженность - вдоль,

153


а метрика - поперёк. :-). Протяжённость есть вообще лишь возможность перехода от одного элемента многообразия к другому, и как таковая она безгранична (по крайней мере в односвязных простран -ствах). Метрика же (просто говоря) есть расстояние между любыми двумя элементами многообразия (причём, не обязательно только между точками), она может быть конечной или бесконечной. А переход от нульмерной прямой к одномерной прямой осуществляется и не "вдоль", и не "поперёк". Словом, это разные вещи, не стоит их смешивать. Так где всё же находится безграничная поверхность сферы, или скажем конечная (возможно), но безграничная Вселенная? В силу того, что абсолютного простран -ства нет, всякая вещь находится именно в том месте, которое оно занимает, являя собой и само это занимаемое место. Иными словами, любая вещь есть то самое пространство, где она находится, а это "где" пространственно есть сама же эта вещь. Вселенная не исключение, ибо и её пространство появилось лишь вместе с ней.

ZVS, 11 Май, 2015 - 19:21

Вот только протяженность и метрика с размерностью не особо-то связаны: например, протяженность линии (или даже поверхности шара) как счётно бесконечного геометрического места точек нульмер на. Неужели. Протяженность инии нульмерна но она как таковая имеется, в смысле метрика как функ -ция расстояния, задаёт нулевое расстояние(протяженность) линии.Но линия у нас будет? Впрочем, не суть важно относительно заданного вопроса о местоположении бесконечного и(или) безграничного. Пока. Топологическое и линейное, евклидово пространство конечно следует различать.А то ведь свер -нут нам Бытиё в конечную сферу. :) И вот наконец, ваш ответ о местоположении безграничного пред -мета : всякая вещь находится именно в том месте, которое оно занимает, являя собой и само это за -нимаемое место. это достойное завершение дискуссии. Теперь мы точно знаем, где находятся безгра -ничные предметы.Там же где и все всякие прочие. На своём месте.:)

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 19:59

ZVS, 11 Май, 2015 - 19:21, ссылка

Протяженность линии нульмерна но она как таковая имеется, в смысле метрика как функция расстоя -ния, задаёт нулевое расстояние(протяженность) линии.Но линия у нас будет? Я же говорил, что это раз -ные вещи, потому их и не стоит смешивать. Дискретное (даже счётно бесконечное) пространство нуль -мерно, но метрике (дискретной) это не мешает. И "линия у нас будет" - собственно, только с такими линиями человек повседневно и имеет дело, когда работает с разного рода чертежами да графиками. Впрочем, не суть важно относительно заданного вопроса о местоположении бесконечного и(или) безграничного. Видимо, настолько "не суть важно", что мою просьбу пояснить, что имеете в виду под "местоположением" и под "бесконечным", Вы почему-то проигнорировали. Так как же сами-то Вы определяете эти два понятия? Хотя почему-то думаю, что ответа не дождусь и на сей раз. :-) Это достойное завершение дискуссии... Ну, если Ваша цель "переспорить", то можете считать себя "победи -телем". Меня подобная суета не волнует.

ZVS, 12 Май, 2015 - 09:09

Мою просьбу пояснить, что имеете в виду под "местоположением" и под "бесконечным", Вы почему-то проигнорировали. Так как же сами-то Вы определяете эти два понятия? Согласен,проигнорировал. Поскольку с одной стороны в случае Бытия, и прочих высших абстракций, мы явно не имеет прост - ранствен ного местоположения. :) А с другой было весьма интересно посмотреть на предмет якобы бесконечный, безграничный, но имеющий местоположение в пространстве. Да, бесконечное(как пред -метрассуждения) то, что не имеет конца(концов), или иначе, для чего не определено иное..вне этого предмета. Местоположение соответственно предполагает наличие также чего-то иного, в котором, относительно которого, ограничен данный предмет. Запишите на всякий случай.:) Можете считать се -бя "победителем". Меня подобная суета не волнует. Бросьте обижаться.Так оно ведь и есть:) Ведь если уж решили перейти на научный язык с использованием строгих терминов в топологии,то опять же

154


строго говоря, должны были предьявить вывод или хотя бы определение конечности в топологии -вообще и этой четырехмерной сферы в частности, которая якобы конечна, но безгранична. Общие рас суждения старика Римана, тогда увы не аргумент.:) А по существу,на уровне более общих (философ -ских) смыслов, Ваши карты не играли изначально. Немного разьясню. Сфера(поверхность), как замкну -тая поверхность всегда, как и любая подобная фигура,уже есть граница другой фигуры, которую она замыкает. Окружность, например граница круга и т.д. И искать границу границы на самой границе бес смысленно.Её там действительно нет.:) Граница границы всегда вне этой границы. Почему я и писал о необходимости выхода за пределы фигуры. И сфера(поверхность) ограничена с одной стороны шаром с другой, внешней стороны себя, тем что не является шаром,вне шара, в общем случае...Ну, а помещение даже как выяснилось, ограниченной и конечной сферы, на то место где она и якобы есть, было верши -ной Вашего "научного" подхода..:)

Юрий Дмитриев, 12 Май, 2015 - 22:04

ZVS, 12 Май, 2015 - 09:09

Было весьма интересно посмотреть на предмет якобы бесконечный, безграничный, но имеющий местоположение в пространстве. Как будто пространство - какой-то гигантский пустой ящик, в котором месторасположены предметы. Однако дело обстоит как раз наоборот: не предметы находятся в прост -ранстве, а пространство "находится в" тех предметах, которые его образуют. Никакого пустого прост -ранства в материальном мире нет. Бесконечное(как предмет рассуждения) то, что не имеет конца (концов), или иначе, для чего не определено иное..вне этого предмета.Местоположение соответствен -но предполагает наличие также чего-то иного, в котором, относительно которого, ограничен данный предмет. То есть, бесконечное - то, что без конца, а безграничное - то, что без границ. Это сколь тав -тологично, столь и расплывчато (ибо в свою очередь надо определить, что значит "не имеет конца" и т.д.). Поэтому возьмём Ваше более содержательное пояснение:бесконечное - то, для чего не определено иное вне этого предмета. Соответственно местоположение - ограниченность данного предмета в чём-то ином, "в котором, относительно которого, ограничен данный предмет". Легко заметить, что такая дефиниция "местоположения" содержит круг в определении (idem per idem), ибо "в котором" - это всего лишь иное выражения всё того же "местоположения", каковое как раз и требуется определить. Определение же бесконечного в лучшем случае годится лишь для потенциально-бесконечного. В случае же с актуальной бесконечностью такое определение ("для чего не определено иное..вне этого предмета") уже не работает (взять хоть бесконечные множества, хоть бесконечно большие нестандарт - ного анализа). Ведь если уж решили перейти на научный язык с использованием строгих терминов в топологии,то опять же строго говоря, должны были предьявить вывод или хотя бы определение конеч -ности в топологии вообще и этой четырехмерной сферы в частности, которая якобы конечна, но безгранична. Общие рассуждения старика Римана, тогда увы не аргумент. А Вы просто вспомните мет -рический тензор (того же "старика Римана"), и это будет достаточно строго, строго говоря. Немного разьясню. Сфера(поверхность), как замкнутая поверхность всегда, как и любая подобная фигура,уже есть граница другой фигуры, которую она замыкает. Окружность, например граница круга и т.д. И искать границу границы на самой границе бессмысленно.Её там действительно нет.:) Граница границы всегда вне этой границы. Почему я и писал о необходимости выхода за пределы фигуры. И сфера (по -верхность) ограничена с одной стороны шаром с другой, внешней стороны себя, тем что не является шаром,вне шара, в общем случае... Тоже немного разъясню. Конечно, граница круга - окружность, это так. Однако "быть границей круга" в понятие окружности не входит. Сама по себе окружность - всего лишь определённым образом замкнутая линия, имеющее место быть и безотносительно к какому-нибудь кругу. Соответственно и сфера есть сфера - сама по себе (двумерная) ни к какому шару (трёхмерному) она не имеет никакого отношения. Да, поверхность любого шара есть сфера. Но сфера может быть и без всякого шара. Кроме того кривизна N-мерного пространства отнюдь не означает, что есть какое-то (N+1)-мерное пространство, с дополнительным пространственным измерением, "в котором" N-мерное пространство искривлено. Ведь кривизна - метрическое свойство, поэтому простран ст во "плоское" и "искривлённое" отличаются только метрикой, что вовсе не требует каких-то

155


дополнительных пространственных измерений. К примеру, пусть мир трёхмерен: 2-мерное пространст -во + 1-мерное время. Ничего вне его, никакого дополнительного измерения нет - т.е. мир не ограничен "с другой, внешней стороны себя, тем что не является миром, вне мира" (если малость перефразиро вать Ваши слова). Если пространство этого мира плоское, то метрика такова, что квадрат расстоя -ния Δr между точками (х1, х2) и (х1+Δх1, х2+Δх2)сводится к Δr^2 = Δx1^2 + Δx2^2. Однако метрика может быть и такой, что Δr^2 = Δx1^2 + cos^2x1Δx2^2, и в этом случае пространство мира уже не "плоское", а положительной кривизны - в данном случае двумерная сфера (если отвлечься от времени). Естественно, таковой мир конечен, хотя и безграничен (а вне его, как уже говорилось, нет каких-либо материальных объектов и нет пространства. Если взять Вселенную, то (не вдаваясь в квантовоме -ханические аспекты, с компактизациями и т.п.), наш мир четырёхмерен: 3-мерное пространство и 1-мерное время. Как таковой он описывается фундаментальным метрическим тензором, а кривизна - тензором кривизны, который определяет изменение фундаментального метрического тензора по всем направлениям при переходе от точки к точке. Если кривизна при этом постоянна и положительна (а космология утверждает, что это так), то получается трёхмерная сфера (отвлекаясь от времени). Но не потому, что эта трёхмерная сфера "местоположена" в каком-то ящике более многомерного пространства и там катается, как колобок, во внешнем для себя окружении, а просто потому, что метрика нашего мира именно такова. Помещение даже как выяснилось, ограниченной и конечной сферы, на то место где она и якобы есть...А Вы ещё раз подумайте (в свете вышесказанного).

Доген, 12 Май, 2015 - 22:39

Безконечное, оно же и безграничное - это диалоги идеалистов с материалистами.

ZVS, 15 Май, 2015 - 18:21

Ю.Дмитриев : Пояснить, что имеете в виду под "местоположением" и под "бесконечным". Ибо если употребляете в каком-то пространственном значении (пусть даже в самом широком смысле), то тогда "не имеет границ" и "бесконечное" - не одно и то же, а "местоположение" есть и у того, и у другого. Однако: дело обстоит как раз наоборот: не предметы находятся в пространстве, а простран -ство "находится в" тех предметах, которые его образуют. Никакого пустого пространства в материаль -ном мире нет. И о чём разговор? Если предметы образуют пространство, хотя бы и в материальном мире, то во-первых никаких бесконечных и безграничных материальных предметов вообще нет. С некоторой оговоркой можно рассмотреть проявленную Вселенную.:) Во-вторых, причем тогда тут 4-мерная сфера? Типа материальный предмет? Несерьёзно. А Вы просто вспомните метрический тензор (того же "старика Римана"), и это будет достаточно строго, строго говоря. Что будет строго?! Вывод функции расстояния или иначе скалярой длины вектора в 4-мерном искривлённом пространстве?И в чём полагается,выводится конечность как свойство (сферы).И таже сфера в таком случае, именно - само пространство! Которое тогда можно рассматривать в себе, и вне его может нет ничего.:) Вы очень произвольно интерпретируете рамки дискуссии."Здесь пишем, здесь не пишем, а тут селёдку заварачивали..ну и соответственно получаете: Если кривизна при этом постоянна и положительна (а космология утверждает, что это так), то получается трёхмерная сфера (отвлекаясь от времени). Но не потому, что эта трёхмерная сфера "местоположена" в каком-то ящике более многомерного пространства и там катается, как колобок, во внешнем для себя окружении, а просто потому, что метрика нашего мира именно такова. Налицо подмена исходного тезиса о наличии местоположения бесконечного, без -гра ничного предмета в "пространственном смысле", на пространство как предмет.:)

Юрий Дмитриев, 17 Май, 2015 - 18:18

ZVS, 15 Май, 2015 - 18:21

Во-первых никаких бесконечных и безграничных материальных предметов вообще нет. С некото -рой оговоркой можно рассмотреть проявленную Вселенную.:) Во-вторых, причем тогда тут 4-мерная сфера? Типа материальный предмет? Несерьёзно. Несерьёзно другое. Например, в ответ на констата -цию, что мяч круглый, вопрошать: мол, причём тут круглость? типа материальный предмет? :-) Поймите же, наконец, главное, что хочу донести: нет абсолютно пустого пространства самого по себе,

156

оно всегда чем-то наполнено - а ещё вернее, пространство есть лишь определённые взаимоотношения вещей и без них не существует, не простирается дальше них (ибо где их нет, там нет и никакого "дальше"). Есть лишь пространственность, простирание самих вещей, которое и называется простран - ством, и характер пространства всегда зависит от характера того, что его порождает и наполняет. Таким образом существует материальное (физическое) пространство-время материальных вещей, что не исключает и наличие пространств совершенно иной природы, производных от вещей иной природы. Стивен Хокинг подсчитал, что теоретически возможны 10 в 500-й степени различных Вселен -ных - самых разных: бесконечных, конечных, с разными универсальными константами и т.д. и т.п., но при этом все они суть материальные предметы. Какая из этих возможных Вселенных реализуется реально - это уже вопрос эмпирического познания (средней плотности и т.д.). Может быть реальная Вселенная и четырёхмерной сферой? Может (даже скорее всего так оно и есть): точнее трёхмерной сферой, существующей (например, расширяющейся) во времени - а вне её нет ничего материального, и соответственно нет физического пространства. И каково же пространственное местоположение этой Вселенной? Да в своём собственном пространстве она и местоположена: всё пространство Вселенной есть местоположение этой Вселенной. Налицо подмена исходного тезиса о наличии местоположения бесконечного, безграничного предмета в "пространственном смысле", на пространство как предмет. Вот Ваш исходный тезис: Местоположения нет не только у того чего нет, но и у того, что не имеет границ, бесконечно. (ссылка). Как видите, вместо своего же исходного "того, что не имеет границ, бесконечно" Вы теперь требуете некоего "бесконечного, безграничного предмета". Тоже мог бы заяв -ить: мол, караул, подмена тезиса... :-) Только пустое всё это, суета сует. Если же по существу, то суть разногласий вот в чём. Для Вас предметы отдельно, пространство отдельно: любой предмет и простран -ство, которое он занимает, всегда находится в пространстве более широком - что и есть, по-Вашему, его местоположение (относительно внешних вещей). Это философское воззрение времён господства нью -тонов ской физики. Вместе с тем ещё Аврелию Августину метафизически было ясно, что материальное пространство есть пространство самих материальных вещей - соответственно пространство всего мате -риального мира совпадает с миром (ибо оно и есть пространство мира), а времени до сотворения мира тоже не было, ибо не было мира, чьим временем существования является это время. Трансфинитной совокупности вещей иной природы будет соответствовать уже совсем иное (не материальное) транс -финитное пространство - хотя само понятие "пространство", почерпнутое из эмпирического мира, здесь используется уже аналогически. Наконец, что касается абсолютно бесконечного (говоря словами Георга Кантора) или Абсолюта (говоря Вашими словами), то "местоположением" этой абсолютной бесконеч -ности (или Абсолюта) является она же сама. Поскольку абсолютная бесконечность (единствен -ная в своём роде) сверхмощна, в принципе нередуцируема даже к трансфинитному, никакое иное "простран -ство" (кроме её собственного) ей не адекватно. Тем не менее она есть, а потому и имеет местополо -жение - в отличие от того, чего нет, у коего и местоположения нет.

Vladimirphizik, 17 Май, 2015 - 19:00

Поймите же, наконец, главное, что хочу донести: нет абсолютно пустого пространства самого по себе, оно всегда чем-то наполнено - а ещё вернее, пространство есть лишь определённые взаимоотношения вещей и без них не существует, не простирается дальше них (ибо где их нет, там нет и никакого "дальше"). Вы в этом уверены? Рассмотрим простейший вариант: интернет-пространство, созданное отдельно расположенными компьютерами. Если адреса расположения компьютеров нанести на карту Земли, то получим уже другое пространство - физическое: шарик с точками на нем. Представим себе, что этот шарик дискретно-непрерывно сформирован из одних только компьютеров. И вдруг один комп сгорел синим пламенем. Ячейка опустела. Интернет пространство изменилось? Шар из компьютеров в месте расположения сгоревшего компа стянулся в точку? То, что Вы написали, противоречит формуле Аристотеля: вещь=материя+форма. В этой формуле четко видны две независимые сущности: материя-пластилин и пространство (форма). Если исходить из Вашего определения, то формула Аристотеля должна выглядеть так: вещь=пространство(материя)+форма(пространство). Парадокс...

Юрий Дмитриев, 17 Май, 2015 - 22:21

157


Vladimirphizik, 17 Май, 2015 - 19:00

Рассмотрим простейший вариант: интернет-пространство, созданное отдельно расположенными компьютерами. Если адреса расположения компьютеров нанести на карту Земли, то получим уже другое пространство - физическое: шарик с точками на нем...Шарик с точками на нём на карте - это не физическое пространство (в физическом пространстве компьютеры, серверы и линии связи), это пространство графа. А интернет-пространство (в смысле виртуального пространства) - это и не физиче -ское, и не граф. Кроме того при реальном анализе сетей рассматривают и логическое пространство (тот же граф, но ориентированный соответственно перемещению сообщений на основе адресной информа - ции). Вообще, что такое пространство в самом общем определении? Это произвольное непустое множе -ство с заданными на нём свойствами (в т.ч. метрикой и топологией). Множество тех же взаимосвязан ных компьютеров можно представить и пятимерным пространством, задав оси системы координат, например: по айпишникам, пингу, мощности процессоров, архитектонике системников и размерам мони торов. Всё это разные пространства, инвариантна лишь их непустота. Так что если убрать все компью -теры да серверы, интернет-пространство прекратит своё существование во всех смыслах слова. То, что Вы написали, противоречит формуле Аристотеля: вещь=материя+форма. В этой формуле четко видны две независимые сущности: материя-пластилин и пространство (форма). Если исходить из Вашего оп - ре - де ле ния, то формула Аристотеля должна выглядеть так: вещь=пространство (материя)+ форма (пространство). Парадокс...У Аристотеля "форма" - это отнюдь не пространственная форма. Так, если материя человека - тело, то форма - его душа. Согласитесь, "пространственности" в таком определении мало.

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:51

Вообще, что такое пространство в самом общем определении? Это произвольное непустое множе -ство с заданными на нём свойствами (в т.ч. метрикой и топологией). Вот она, Ваша основная и наиглавнейшая ошибка!!! В самом общем смысле пространство - множество точек. Точка - это аб -страктный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения. Множество абстрактных образов является само абстрактным. Если точки пронумеровать, то появляется множество цифр. Если фиксированным точкам придать закон распределения - появится структура. И т.д. Но, по -вторяю, вначале был массив точек. Отсюда - все фантазии, порожденные забывчивостью определения исходных данных. Не всякую точку можно наделить материальным наполнителем: одна точка может соответствовать наполнителю, а другая - пустоте. От этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется. Формулу Аристотеля я привел для подтверждения существования двух сущностей физиче -ской вещи - сущности пространства (форма) и сущности наполнителя пространства (материи). Так что все Ваши карты биты старшими козырями. Чем сможете возразить?

Григорий, 18 Май, 2015 - 11:21

В самом общем смысле пространство - множество точек. От этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется. Вот она, Ваша основная и наиглавнейшая ошибка!!! Ящик без стен и потол -ка??? Это уже не ящик!!! Так как нет обязательных атрибутов. Все во Вселенной имеет форму. Все Все -ленные имеют форму. Хотя, может у вас учение какое то экзотическое!!! Без стен и потолка.

Юрий Дмитриев, 18 Май, 2015 - 21:17

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:51,

Вот она, Ваша основная и наиглавнейшая ошибка!!! В самом общем смысле пространство - мно -жество точек. Что ж, приятно "наиглавнейше ошибиться" вместе с Гильбертом, который в своё время поставил задачу: "Следует добиться того, чтобы с равным успехом можно было говорить вместо точек, прямых и плоскостей о столах, стульях и пивных кружках". И ведь добились, иначе абстрактные математические пространства были бы никому не нужны, кроме самих математиков. Однако с тех пор давно уже очевидно, что сами по себе точки, прямые и т.д. не имеют математического смысла, который

158


появляется только в связи с формулируемыми для них аксиомами (теми самыми заданными свойствами на непустых множествах произвольной природы). Поэтому теоремы такой геометрии справедливы для любой интерпретации, где соответствующие аксиомы выполняются. Кстати, потом и сам Гильберт был весьма восхищён, когда обнаружилось, что с помощью определённого набора аксиом получаются зако -ны, управляющие наследственностью дрозофилы - это тоже, оказывается, специфическое пространство. Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения. Множество абстрактных образов является само абстрактным. Если точки пронумеровать, то появляется множество цифр. Если фиксированным точкам придать закон распределения - появится структура. И т. д. Но, повторяю, вначале был массив точек. Отсюда - все фантазии, порожденные забывчивостью опре -деления исходных данных. Не всякую точку можно наделить материальным наполнителем: одна точка может соответствовать наполнителю, а другая - пустоте. От этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется. Хорошо, пусть будет так. Давайте разберём по порядку. Итак, "точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения". Звучит поэтично, хотя в таком случае ничто не мешает сказать: "пустота - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения". И даже никаких точек не нужно. Ведь, согласитесь, о пустоте - это выглядит ещё более глубокомысленно. Тем паче, что "от этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется". Так что Ваш тезис "вначале был массив точек" ни на чём не основан, ибо логичней (в плане Вашего же подхода) сказать: "в начале был массив пустоты". Тогда вполне осмыс -ленным становится и выражение "не всякую пустоту можно наделить материальным наполнителем" (а то ведь о наделении наполнителем точки - это как-то даже и не вяжется с точкой-то). К тому же сами вводите понятие "пустоты", которой может "соответствовать точка"...Всё бы хорошо - однако что такое, по-Вашему, "пустота"? Формулу Аристотеля я привел для подтверждения существования двух сущностей физической вещи - сущности пространства (форма) и сущности наполнителя пространства (материи). А я привёл контрпример (из Аристотеля же), который показывает, что такая трактовка его "формулы" неверна (у человека "форма" - душа, но она вовсе не пространственна). Вообще, если брать "сущности физической вещи" по Аристотелю, то у него таковых "сущностей", как минимум, три: δύναμνς, ενέργεια, εντελέχεια. Конечно, никому не возбраняется считать, что есть некие две "сущности", одна из коих пространство (форма), а другая - наполнение пространства (материя). Только Аристотеля-то зачем притягивать? Он тут ни при чём. Так что все Ваши карты биты старшими козырями. Надо же... Оказывается, на ФШ интернет-казино открылось? :-)

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 06:41

Что ж, приятно "наиглавнейше ошибиться" вместе с Гильбертом, который в своё время поставил задачу: "Следует добиться того, чтобы с равным успехом можно было говорить вместо точек, прямых и плоскостей о столах, стульях и пивных кружках". Математика - это аксиоматическая наука. В аксиоматической науке имеются неопределяемые понятия, они вводятся в виде аксиом. И как раз одно из таких понятий - точка. То, что сказал Евклид о точке, - это некое интуитивное описание ее, но никак не строгое математическое определение. И с этим все математики согласились уже очень давно. Даже в современной, более полной математике Гильберта, неопределяемыми в систе ме аксиом понятиями остались точка, прямая линия и плоскость. Лосев в "Диалектических основах математики" упрекает Гильберта в некоторой непоследовательности и тавтологичных повторах аксиоматики. "Гильберт "не знает", что такое прямая; и, определивши ее двумя точками, он еще не знает, имеются ли эти две точки на ней фактически или нет". Но все дело именно в том, что вряд ли хоть один математик знает или когда-нибудь знал это, особенно если учитывать замечание Гильберта о том, что "надо, чтобы такие слова, как "точка", "прямая", "плоскость", во всех предложениях геометрии можно было заменить, например, словами "стол", "стул", "пивная кружка". И эта наша обычная математическая неясность устраняется только лишь при конкретном исследовании, где всегда нужно "шаг за шагом прослеживать способы ма -нипу ляции над данным числовым материалом". Но зато, если нам в конце концов удастся синхро -ниизация динамики пространства и времени, может быть, мы наконец сможем оценить устой -чивость равновесия и открытую окрестность точки. Кажется, после того как они разминулись,

159


ее уже видел Морис Бланшо и даже оставил мемуары об этом, "когда, все так же пребывая в охватившем меня со всех сторон преисполненном мощи созерцании, я заметил, что мои глаза зорко следят за чем-то оставшимся поначалу мною несхваченным, за точкой, нет, не точкой, а за расцветом, улыбкой сразу целого пространства, она выражала, занимала все пространство..." http: / /www.proza.ru/2013/12/23/418

Юрий Дмитриев, 19 Май, 2015 - 07:17

Как уже говорил, с математическими "точками" давно уже более-менее ясно. Однако что такое, по-Ва -шему, "пустота"?

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 08:42

Как уже говорил, с математическими "точками" давно уже более-менее ясно. Лосеву было не ясно. Другим тоже. Или уже все аксиомы разложены по полочкам? Так дайте ссылку, что проблемы аксио -матики больше не существует. Однако что такое, по-Вашему, "пустота"? Отсутствие чего-либо.Но только я - сторонник относительной пустоты. Материальная пустота не эквивалентна духовной пустоте.

Юрий Дмитриев, 20 Май, 2015 - 08:42

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 08:42

Так дайте ссылку, что проблемы аксиоматики больше не существует. Она существует. Но существуют также и решения. Отсутствие чего-либо. Но только я - сторонник относительной пустоты. Материальная пустота не эквивалентна духовной пустоте. Во всём этом много образности. Впрочем, несколько подробнее ответил в другом месте

ZVS, 20 Май, 2015 - 13:04

Что такое, по-Вашему, "пустота"? Вопрос не ко мне, но актуален, и я отвечу.:) Думается, пустота или (в эзотерическом контексте)-Великая пустота, как раз и может быть ещё одним именем Абсолюта.Так что можно попробовать различить Пространство и Пустоту..получается это нечто очень близкое, но не одно и тоже..или одно но рассматриваемое с разными целями. Некий вид полевой субстанции. Анало - гия: Атмосфера земли. Воздух в покое почти пустота, а торнадо почти твёрдый предмет.. Правда, Аме рики я не открыл..тема очень старая.:)

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 08:35

Юрий Дмитриев, 18 Май, 2015 - 21:17

Кстати, потом и сам Гильберт был весьма восхищён, когда обнаружилось, что с помощью опреде -лённо -го набора аксиом получаются законы, управляющие наследственностью дрозофилы - это тоже, оказывается, специфическое пространство. Кроме физического, других пространств наплоди -лось великое множество. Их всех характеризует единый "джентльменский набор": множество+метрика+ топология. Из этого великого множества пространств можно выделить "царское пространство", как мы выделяем "царицу всех наук" философию? Разумеется, можем: это то реальное пространство, в котором мы живем. Оно первичное. В нем сосуществуют все другие пространства. По той причине, что реально му пространству по-барабану, какую метрику и топологию мы вводим для простоты описания какого-то выделенного множества. Ничто не мешает сказать: "пустота - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения". И даже никаких точек не нужно. Ведь, согласитесь, о пустоте - это выглядит ещё более глубокомысленно. Тем паче, что "от этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется". Так что Ваш тезис "вначале был массив точек" ни на чём не основан, ибо логичней (в плане Вашего же подхода) сказать: "в начале был массив пустоты".Вы упустили маленький нюансик: точка определяет место рождения или смерти идеи движения. Как пустота может определить место? Если в наполненном пространстве есть пустота, то, в любом случае, это не мешает эту пустоту утрамбовать другими пустотами - точками. Всё бы хорошо - однако что та -

160


кое, по-Вашему, "пустота"? Отсутствие чего-либо.А я привёл контрпример (из Аристотеля же), который показывает, что такая трактовка его "формулы" неверна (у человека "форма" - душа, но она вовсе не пространственна). Вообще, если брать "сущности физической вещи" по Аристотелю, то у него таковых "сущностей", как минимум, три: δύναμνς, ενέργεια, εντελέχεια. Сами же себе противоречите, допуская множество различных пространств. Конечно, никому не возбраняется считать, что есть некие две "сущности", одна из коих пространство (форма), а другая - наполнение пространства (материя). Это следует из формулы. Только Аристотеля-то зачем притягивать? Он тут ни при чём. Существование истинной формулы предполагает работу над ней последующими поколениями исследователей. Аристо -тель - ее автор. Был бы жив - все успел бы сделать сам. Надо же... Оказывается, на ФШ интернет-казино открылось? :-) Казино на "интерес" никого не интересует? Так истина дороже всех денег.

Юрий Дмитриев, 19 Май, 2015 - 09:07

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 08:35

"царское пространство"... это то реальное пространство, в котором мы живем. Оно первичное. В нем сосуществуют все другие пространства. По той причине, что реальному пространству по-ба -рабану, какую метрику и топологию мы вводим для простоты описания какого-то выделенного множества. Все пространства (физическое в том числе, хотя и нет какого-то "одного на всё") суть способы существования и одновременного сосуществования различных вещей, также как время есть способ существования различных состояний одной и той же вещи. В материальном мире материальные вещи и задают метрику с топологией, а в платоновском "мире эйдосов", например, уже совершенно иной и сам характер пространственности, и "топологические" да "метрические" характеристики. А вот какое из них "царское" - это и есть метафизический аспект проблемы. Точка определяет место рожде -ния или смерти идеи движения. Как пустота может определить место? Если в наполненном простран -стве есть пустота, то, в любом случае, это не мешает эту пустоту утрамбовать другими пустотами - точ - ками. А как можно "пустоту утрамбовать другими пустотами - точками"? Тут в Вашей позиции что-то не вполне ясно: чем пустоты-точки отличается от пустоты-пустоты и как первыми можно "утрабовывать" второе. Отсутствие чего-либо. Типа, присутствие отсутствия :-) Однако "пустота" как отсутствие чего-либо всегда есть присутствие чего-то другого, так что на деле пустоты нет. Сами же себе противоречите, допуская множество различных пространств. Никакого противоречия: речь шла в Вашем контексте - о материальных вещах и соответствующем пространстве. Существование ис -тинной формулы предполагает работу над ней последующими поколениями исследователей. Аристо -тель - ее автор. Был бы жив - все успел бы сделать сам. Хорошее (тем паче гениальное) "улучшать" - только портить. Казино на "интерес" никого не интересует? Так истина дороже всех денег...а потому в казино и не разыгрывается.

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 09:36

Также как время есть способ существования различных состояний одной и той же вещи. В прост -ранстве Минковского время играет несколько иную роль. А вот какое из них "царское" - это и есть метафизический аспект проблемы. Вы уже упоминали цифру десять в пятисотой степени. Думаю, это не предел. Бесконечное количество - более реально. Как все эти пространства проин -тегрировать в одно? А как можно "пустоту утрамбовать другими пустотами - точками"? Рису -ем карту: внутри наполнителя есть область пустоты. Наносим сетку и проставляем точки. Чем пустоты-точки отличается от пустоты пустоты и как первыми можно "утрамбовывать" второе. Точка - это образ, пустота - это понятие. Однако "пустота" как отсутствие чего-либо всегда есть присутствие чего-то другого, так что на деле пустоты нет. Вы завели разговор об относительной пустоте, или относительной заполненности. Никакого проти - во ре чия: речь шла в Вашем контексте - о материальных вещах и соответствующем пространстве. Зачем же тогда душу помес -тили в материальный мир? Хорошее (тем паче гениальное) "улучшать" - только портить. Разго -вор не шел об "улучшении". В моем комментарии даже не было этого слова. В контексте не было по -добного смысла. Разговор шел о работе с формулой, ее расшифровке путем скрупулезного анализа. Ме -

161


нять или нет формулу - об этом могут поведать только результаты исследования.

Юрий Дмитриев, 20 Май, 2015 - 09:31

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 09:36

В пространстве Минковского время играет несколько иную роль. Но в конечном счёте тоже сво -дится к той же, только выражая через "мировую линию". Думаю, это не предел. Бесконечное количество - более реально. Как все эти пространства проинтегрировать в одно? Речь вообще-то шла о физически возможных Вселенных, из коих реально существует одна. И "интегрируется" это в соответствии с "ан - тропным принципом" (каковой, хоть и в ином виде, является отправным пунктом метафизики). Рисуем карту: внутри наполнителя есть область пустоты. Наносим сетку и проставляем точки. На самом деле чисто геометрически там не "области пустоты", а просто не выделенные точки: их всего лишь выделяем, когда "проставляем". Точка - это образ, пустота - это понятие. И "точка", и "пустота" - всего лишь слова, которые в смысловом плане могут выражать как образ, так и понятие. Причем, определить эти понятия можно вполне единообразно. К примеру,точка есть нульмерный симплекс (в смысле Пуанкаре), т.е. симплекс для коего верно Ind = dim = 0, а пустота - квазисимплекс отрицательной размерности, т.е. Ind = dim = -1. Такие определения весьма хорошо корреспондируются и с индуктивной размерностью, и с размерностью по Лебегу, и с размерностью по Хаусдорфу. Естествен -но, давно уже существует искушение интерпретировать отрицательную размерность и в метафизиче -ском плане. Однако тут тоже нужна осторожность, ибо не всё так просто. Вы завели разговор об относительной пустоте, или относительной заполненности. По сути это одно и тоже, разница лишь вербальная. Зачем же тогда душу поместили в материальный мир? Вопрос не по адресу (не я же поместил). Менять или нет формулу - об этом могут поведать только результаты исследования. Об этом и речь, ибо чисто абстрактно возможны почти любые явления (если не ведут к логическому абсурду). В физике любая новая гипотеза должна не только объяснять все уже известные, но и предсказывать новые, которые поддавались бы экспериментальной проверке. В метафизике неско -лько иначе: здесь существеннейшую роль играет сам логический анализ и дискурсивное обоснование. Поэтому анализ метафизических "формул" должен быть именно метафизическим, а не физическим.

Vladimirphizik, 20 Май, 2015 - 13:55

Но в конечном счёте тоже сводится к той же, только выражая через "мировую линию". Опреде -ление носка через портянку...Речь вообще-то шла о физически возможных Вселенных, из коих реально существует одна.Вы же определяете пространство посредством материи? Значит, это определение пространства. Сколько вариантов Вселенных, столько и вариантов пространств. Добавьте сюда еще варианты вариантов и т.д. Как получить из них искомое? Определение пространства ящиком без стенок, потолка и пола в этих вариациях не нуждается. На самом деле чисто геометрически там не "области пустоты", а просто не выделенные точки: их всего лишь выделяем, когда "проставляем". Так поступают с материей. Что мешает так же поступить и с пу тотой? К примеру, точка есть нульмерный симплекс (в смысле Пуанкаре). Это - не аксиоматика, а один из вариантов демонстрации схождения плоскостей/линий в единственном месте. Пустота - квазисимплекс отрицательной размерности, т.е. Ind = dim = -1. Из того же разряда. Однако тут тоже нужна осторожность, ибо не всё так просто. Вот именно. Мне же определение: точка - абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения помогает ориентироваться во многих ситуациях. Нульмерный симплекс - место рождения или смерти идеи движения граней/плоскостей/линий, которые, в свою очередь, получены из точки реализацией оп -ределенных идей движения. Такое определение точки не требует аксиомировать понятия линии, плос -кости, пространств. Все получается из одной аксиомы По сути это одно и тоже, разница лишь вербаль -ная. Игра слов. Вопрос не по адресу (не я же поместил). Но Вы повели разговор о душе в простран стве. Поэтому анализ метафизических "формул" должен быть именно метафизическим, а не физиче -ским. Даже в метафизическом смысле невооруженным взглядом видно, что речь идет о двух сущностях.

Пермский, 18 Май, 2015 - 19:18

162


Юрий Дмитриев, 17 Май, 2015 - 22:21

"Vladimirphizik, 17 Май, 2015 - 19:00

То, что Вы написали, противоречит формуле Аристотеля: вещь=материя+форма. В этой формуле четко видны две независимые сущности: материя-пластилин и пространство (форма). Если исходить из Вашего определения, то формула Аристотеля должна выглядеть так: вещь=пространство(материя)+ форма(пространство). Парадокс..." У Аристотеля "форма" - это отнюдь не пространственная фор - ма. Так, если материя человека - тело, то форма - его душа. Согласитесь, "пространственности" в таком определении мало. Я бы добавил. Пространство проявленного/феноменального мира складыва ется из соединения материи с формой. В итоге имеем феноменальное пространство вещей, имеющих протяженность и длительность в их проявленном существовании. Ни материя, ни форма недостаточны - для развертывания пространства проявленного мира. Вещный мир и есть пространство протяженности и длительности. Процесс становления, эволюции мира есть пространственное развертывание/проявление/ творение вещей. Пространство присуще субъекту, воспринимающему феноменальный мир. Вещи/объ -екты даны не иначе, чем с атрибутивными пространственными свойствами протяженности и длитель ности. За чувственным восприятием сокрыта вещь-в-себе. Но о каком пространственном расположении, свойствах протяженности и длительности этой ВВС можно говорить? Какое пространство у вещей (ВВС) вне их чувственного восприятия? Пространство - местоположение, местонахожде ние, местопре -бы вание вещей. Вещи находятся в пространстве. Но вещи и проявленный мир имеют начало/рождение/ сотворение. А где пребывает мир до его творения? В своем Источнике творения Боге, Абсолюте. Поми -мо проявленного пространства есть иное местопребывание мира, пространство, в кото ром мир пребы -вает в непроявленном состоянии. Это Абсолютное Пространство, или Абсолют, Бог. Это пространство не имеет ни протяженности, ни времени/длительности, ни других характеристик феноменального мира. На языке эзотеризма данное Пространство называется Вневременье, или Шунья/Пусто -та, вмещающая непроявленный мир.

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 19:42

В ЭМТГ я уже приближаюсь к акаше - Великой Пустоте Пространства.

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 08:59

Ākāsa ‒ это санскритское слово, образовано от ā + kāś, буквально "сияние дальше", "непрекращающее -ся сияние", освещённое пространство. В изложении древнего текста на европейские языки переводчики расшифровывали смысл понятия акаша, как "то, что лежит в основе". Таким образом, в контексте гре -ческого языка это уже звучало и как "сущность" (ousia, то есть основное). А уже в латинском переводе греческое слово "сущность" обозначалось понятием "субстанция" (substantia) и рассматрива -лось как "основное начало явления", материя в аспекте единства всех форм её движения, всех возника -ющих в этом движении различий и противоположностей. В современных словарях даётся определение слова "акаша" как пространственной субстанции, из которой происходит "начало проявления", "перво -начальный импульс". Упоминается, что все объекты мира обладают свойствами пространственной от - дели мости друг от друга именно благодаря тому, что они окружены акашей и взаимодействуют с ней. Проявлением акаши есть всё, что представляет собой комбинацию элементов, выступает как ощутимое, слышимое, видимое. При этом она сама настолько тонка, что не воспринимается органами чувств чело -века. В переводах древнеиндийских учений говорится о том, что при проявлении мира была только эта субстанция, а когда мировой цикл завершится, то всё вновь обратится в акашу, и следующий цикл нач -нёт ся с неё. Упоминания об акаше, дошедшие до наших дней, можно найти в литературе, повествую -щей об учениях древнеиндийских философских школ, таких как Вайшешика, Ньяя, Санкхья и других, философы которых пытались рассуждать о ещё более древних знаниях, дошедших до их времён. Напри мер, в Санкхья акаша рассматривается в качестве "причиняющей" акаши и "причинённой" акаши, даны пояснения по поводу данного преобразования. Эти знания становятся весьма интересными, когда веда -ешь первоосновы процессов, происходящих в эзоосмической решётке.ревние греки, перенимая знания с Востока, в частности с Древней Индии, назвали неиссякаемый источник свободной энергии словом

163

"эфир" (от греч. "αινηρ" ‒ "лучезарный"), пытаясь передать смысловой перевод на греческий язык индийского термина акаша, как "непрекращающееся сияние", освещённое пространство. В результате такого перевода, европейский эфир получился однобоким и неполным.

Пермский, 19 Май, 2015 - 17:30


В ЭМТГ я уже приближаюсь к акаше - Великой Пустоте Пространства. По мне, хорошая перспек -тива сближения идей эзотерики и физики. Место для такого сближения - сфера метафизики.

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07

Юрию Дмитриеву, Владимируфизику, Борчикову и др. участникам темы. : Все время удивляюсь тому неистощимому потоку порой фантастических и с привлечением сложного мвтематического и логиче -ского аппарата внушения (не убеждения доказыванием), ссылками на классиков науки и философии, часто не имеющими существенного отношения к обсуждаемому вопросу идей и теорий. У меня такой образ возникает перед глазами, что Вы "сломя голову", не раздумывая, услышав тему - бросаетесь в затхлый и консервативный омут наук, учений классиков и даже в эзотерику и мистику, но только не пытаетесь самостоятельно, без посторонних влияний осмыслить проблему и найти на неё свой собственный, может и не верный, но свежий ответ. Пример обсуждаемая тема, вот мое видение ответа исходящее только из моего мировоззрения : 1. Пространственность-Временность - это свойство (не способ и не субстанция) Материи, проявляющееся в отделенности друг от друга телесных частей материи на определенные (измеряемые) расстояния друг от друга и от принятой точки отсчета (координаты измерений). В бесконечном количестве Мирозданий Абсолюта бесконечное количество Вселенных с различным количеством координат т. е. свойства Материи разных вселенных различны. 2. Пространственность-Временность нашей Вселенной измеряется в четырех координатах - 3 координаты пространства и одна времени (что означает тот факт, что состояние Материи перманентно изменяется только в сторону увеличения от начальной точки отсчета - момента возникновения нашей вселенной и до конечной точки - момента прекращения ее существования. 3. Суммарное расстояние между бесконечным количеством материальных тел образуют бесконечное Пространство, а ограниченный период изменения состояний Материи образует конечное Время. 4. Все части Пространства, незапол -ненные телесными частями заполнено Материальной бестелесной информацией в разных формах (ва -куум, поля, кванты), отсюда вывод : Пространственность Материи (как минимум в нашей вселенной) - не предусматривает наличия Пустоты, т. е. понятие Пустота в нашей Вселенной может означать только отсутствие материальных тел в какой-то области Пространства и имеет условный характер. 5. Пространство нашей Вселенной описывается геометрией Эвклида, А геометрия Лобачевского и др. - геометрия на криволинейной поверхности (2 координаты) - описывает частный случай части Пространства ограниченнойю криволинейной замкнутую поверхностью. Как видите - я обошелся без научных, логических и математических выкладок классиков и опровергаю все Ваши домыслы и вымыслы относительно Пространства-Времени и Пустоты. Попробуйте мои выводы опровергнуть доказательно, но желательно без ссылок на чьи-бы то ни-было мнения.

Симон Вайнер.

Юрий Дмитриев, 18 Май, 2015 - 22:15

Пермский, 18 Май, 2015 - 19:18

Помимо проявленного пространства есть иное местопребывание мира, пространство, в котором мир пребывает в непроявленном состоянии. Это Абсолютное Пространство, или Абсолют, Бог. Это пространство не имеет ни протяженности, ни времени/длительности, ни других характеристик феноменального мира. На языке эзотеризма данное Пространство называется Вневременье, или Шунья/Пустота, вмещающая непроявленный мир.

164


Вместе с тем "шунья" (если следовать от Нагарджуны) - это ещё и всеполнота (подобно тому, как и в русском противоположные по значению слова "полый" и "полный" однокоренные, в основе едино суть). Все дхармы там, но в абсолютном покое, и лишь их последующие колебания (в том числе омрачённые дхармы человека) дают "ашунью", "непустоту" (которая, уже не есть всеполнота=пустота, "шунья"). А вот как это интерпретировать в пространственных терминах - задача нетривиальная. Ибо там уже вообще сфера логической моновалентности, и если говорить о каком-то "пространстве", то в весьма и весьма специфическом смысле.

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 18:53

Пространство, как ящик без стенок, дна и потолка, и является Абсолютом: оно содержит в себе весь Мир.

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 18:43

Пространство и Абсолют - синонимы. Наделяя само пространство кривизной (как сделал Эйнштейн) или иными качествами, мы разделяем Абсолют. Если бы от Абсолюта можно было отделить какую-то часть, то оставшееся уже не было бы абсолютным. Я не философ, но поражаюсь, как участники ФШ этого не замечают (или игнорируют)!

Юрий Дмитриев, 20 Май, 2015 - 08:05

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 18:53

Дело не в игнорировании, а в том, что такая идея давно уже имеет место быть (к примеру, ещё в 1870-м Клиффорд выдвинул "пространственную теорию материи", сто лет спустя - "геометродинамика" Уилера и т.д.). Соответственно осмысливается идея отождествления пространства и Абсолюта тоже давно. Хоть она и заманчива, но порождает больше проблем, нежели даёт решений.

Vladimirphizik, 20 Май, 2015 - 08:59

Это все не то!!!1) В работе On the space theory of matter (1870) выдвинул опередившую своё время идею, что материя и тяготение являются проявлением искривления пространства-времени, особенностями про-ст ранственной геометрии. Последний принцип лёг впоследствии в основу общей теории относите -льности. В XX веке значительное развитие получила основанная на работах Клиффорда теория прост -ранств Клиффорда-Клейна. 2) Многомирова́я интерпрета́ция(англ. Many-worlds interpretation) - это интерпретация квантовой механики, которая предполагает существование, в некотором смысле, "па - раллельных вселенных", в каждой из которых действуют одни и те же законы природы и которым свойственны одни и те же мировые постоянные, но которые находятся в различных состояниях. Многомировая интерпретация (далее ММИ) отказывается от недетерминированного коллапса волновой функции, который сопутствует измерению в копенгагенской интерпретации. Многомировая интерпре - тция обходится в своих объяснениях только явлением квантовой сцепленности и совершенно обратимой эволюцией состояний.

Юрий Дмитриев, 20 Май, 2015 - 10:02

Vladimirphizik, 20 Май, 2015 - 08:59

Это все не то!!! Да нет, именно то. Могу дать ещё кучу аналогичных цитат да ссылок. Например, не только на Эверетта, но и на Льюиса (у первого хоть "интерференция" между мирами есть, а у второго они вообще абсолютно автономны). А что касается "геометризации", то метафизически она - частный случай реляционной редукции. Однако дело в том, что подобная редукция неизбежно ведёт к субстан -тивации (в данном случае того же пространства). При этом неизбежно в неучтённом "остатке" обнару -живается нечто такое, что свидетельствует о недостаточности самой редукции. В плане физическом, к примеру, "сведение" гравитации лишь к искривлению пространства почти ничего не проясняет в физии ческой природе самой гравитации.

Vladimirphizik, 20 Май, 2015 - 12:32

165

Уже на многих форумах я столкнулся с глухим и непробиваемым пониманием пространства в эйнштей -новском смысле: пространство - это область существования материи. За сто лет людям конкретно обол -ванили мозги. Оболванили кривизной пространства, его структурированием, альянсом со временем и пр. Редко. кто понимает наличие двух независимых сущностей: емкости и наполнителя этой емкости. Приведенные Вами примеры - из той же категории. Следовательно, дальнейшая дискуссия невозможна. Для справки: в ЭМТГ я получил семейства кривых, которые простираются от нуля до бесконечности с определенными правилами их квантования, а также квантования некоторых локальных групп. Выбира -ете в любом месте на бесконечной оси группу, проставляете граничные параметры, обозначаете их, как наш мир, а дальше все идет по накатанной: появляются микро- и макромиры. И нет никакого искрив -ления и прочей лабуды. Да и пространство никак не связано с этим наполнителем. Ящик - как ящик. Только без стенок, потолка и пола. Спасибо за дискуссию.

Юрий Дмитриев, 22 Май, 2015 - 22:57

Вам также спасибо за состоявшийся обмен мыслями. А по существу ответил в Вашей новой теме.

Vladimirphizik, 20 Май, 2015 - 12:47

Дубль

ZVS, 17 Май, 2015 - 19:06

Несерьёзно другое. Например, в ответ на констатацию, что мяч круглый, вопрошать: мол, причём тут круглость? типа материальный предмет?:-) Признаться не понял. Вы же писали: В самом же элементар - ном случае возьмите любой шар: его поверхность конечна, но безгранична. О чём и речь Сам материальный шар и конечен и ограничен (другими материальными предметами). Другое дело его гра -ницаповерхность шара.Которую (в себе) действительно нельзя ограничить. Граница границы всегда вне границы.:) Но тогда бесмысленно хотя и бесспорно, относительно материального шара утвержде ние, что: всякая вещь находится именно в том месте, которое оно занимает, являя собой и само это занимаемое место. :) Вы определитесь, наконец. Материальный шар, например футбольный мяч, с пусть и безграничной в себе поверностью, это именно пример того безграничного, что по Вашему, имеет мес - тоположение в пространственном смысле и местоположение именно в том месте, которое он и занима -ет? А впрочем ведь не поспоришь..:) Абсолютная истина. Как видите, вместо своего же исходного "того, что не имеет границ, бесконечно" Вы теперь требуете некоего "бесконечного, безграничного предмета". Тоже мог бы заявить: мол, караул, подмена тезиса... :-) Хотите обсудить принципиальную разницу бесконечного, безграничного предмета с тем, что не имеет границ, бесконечно?:) И в чём же она? Можете спокойно подставить исходное высказывание вместо последующего..А дальше все правильно, только непонятно к чему..:) Что Абсолют есть то, что он есть и соответственно он есть там, где он есть, я тоже знаю, но из этого никак не следует, повторусь, что пространственное местополо -жение любой вещи определяется только так и никак более: всякая вещь находится именно в том месте, которое оно занимает, являя собой и само это занимаемое место. Пространство (как местоположение) в таком случае вообще излишне. Все предметы есть там, где они есть.Гениально. Гора родила мышь.(С):)

Vladimirphizik, 17 Май, 2015 - 19:09

В дополнение: Наша Земля вращается вокруг Солнца. Солнечная система обращается вокруг центра Млечного Пути - нашей Галактики. Галактика Млечный Путь движется в гравитацион -ном поле Местной группы галактик, которая, в свою очередь, падает на скопление галактик в Деве. Как свидетельствует приведенная карта неба, составленная по результатам регистрации реликтового микроволнового излучения спектр излучения в направлении движения Земли смещен в фиолетовую сторону, то есть он более горячий, а спектр излучения, приходящего с противоположной стороны небесной сферы, смещен в красную сторону, то есть он относительно более холодный. Местная группа галактик движется со скоростью около 600 километров в секунду. Столь высокая скорость оказалась для астрономов совершенно неожиданной и до сих пор не получила объяснения. Почему мы

166


так быстро движемся? Что там находится, впереди? Чтобы объяснить необычный характер распределе -ния "горячих" и "холодных" пятен в космическом микроволновом излучении, в 2004 году немецкий математик Франк Штайнер (Frank Steiner) из германского Университета Ульма (Universität Ulm) и его коллеги, основываясь на авторитетных экспериментальных данных, полученных в 2003 году знаменитым зондом WMAP (NASA's Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), предложили необычную модель Вселенной, которая может иметь форму не какого-нибудь там шара или додекаэдра, а ... рожка или горна: В новой модели, определяемой так называемой топологией Пикара (Picard topology), Вселенная изогнута весьма прихотливым образом. Один ее конец бесконечно удлинен, но зато столь сужен, что имеет в результате конечный объем. С другой стороны "раструб" резко расширяется, однако отнюдь не бесконечно, и если бы мы летели к "вспухшему" концу на космическом корабле, то в некоторый момент вернулись бы обратно с другой стороны "дудки". В пользу новой модели говорит форма небольших "пятен" на карте, нарисованной WMAP. Это эллипсы. Кривизна Вселенной, имеющей форму рожка, прекрасно объясняет это обстоятельство, ведь в этом случае мы имеем дело со сплошны -ми "седловинами", участками, изогнутыми в одном направлении вверх, а в другом, перпендикулярном к первому направлению, - вниз. Это "отрицательно изогнутое" пространство будет действовать подобно искажающей линзе, превращая пятна в нечто эллипсообразное. Математики могут рассматривать бес -конечное число различных видов отрицательно изогнутого пространства, но топология Пикара в данном случае относится к числу самых простых вариантов. В математике, на основе трехмерной спирали Фи -боначчи: можно построить золотой Шофар. И, наконец, основываясь на результаты ЭМТГ, мы выходим на двухрукавную золотую спираль, дискретно-непрерывным образом построенную эллипсами полевого вихря. Если наша Вселенная представляет собой полевой вихрь, овеществленный вихрями меньших -масштабов, то имеет место пересечение моделей Вселенной, основанных на разных теориях.

Юрий Дмитриев, 17 Май, 2015 - 21:19

Как раз по этому поводу выше я и писал (со ссылкой на Хокинга), что теоретически возможны 10 в 500-й степени различных Вселенных - самых разных: бесконечных, конечных, с разными универсальными константами и т.д. и т.п., но при этом все они суть материальные предметы. Какая из этих возможных Вселенных реализуется реально - это уже вопрос эмпирического познания.

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 07:22

Спора нет: Вселенная - это материальный объект. Но что находится за ее пределами? Из теории полевых вихрей следует, что вихрь - самодостаточная и самоподдерживающаяся структура, которая может существовать в абсолютной пустоте. Любой реальный вихрь имеет реальные ограничения снизу и сверху, то есть конечен. Поэтому вопрос в том, что существует за пределами Вселенной? Как говорил Аристотель: протяните руку за пределы Вселенной и пощупайте бесконечный ящик.

ZVS, 18 Май, 2015 - 10:55

Вихрь - самодостаточная и самоподдерживающаяся структура, которая может существовать в - лютной пустоте. Есть мнение, что это собственно и есть базовое "движение" пустоты в себе, которое фрактально формирует,сложнейшим образом взаимосвязанную проявленную вселенную :)

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 11:58

Лев, Вы совершенно правы! В ЭМТГ задача решена в виде силовых линий. Линия, по большому счету - это фикция. Вихрь в виде силовых линий - это программа овеществления себя, любимого, другими та -кими же фикциями, но меньшего масштаба. Что в итоге имеем? НИЧТО... А с другой стороны - мате рию...Я, в итоге, в замешательстве: ничто рождает все.

Юрий Дмитриев, 18 Май, 2015 - 22:56

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 07:22

Спора нет: Вселенная - это материальный объект. Но что находится за ее пределами? Нематери -

167


альное. Из теории полевых вихрей следует, что вихрь - самодостаточная и самоподдерживающая -ся структура, которая может существовать в абсолютной пустоте. Любой реальный вихрь имеет реальные ограничения снизу и сверху, то есть конечен. Не беру сейчас чисто физический аспект (тем более, что вихревых физик существует несколько - например, Антонова, Букреева, Манташьяна и т.д.)., но возникает метафизический вопрос. Пусть "вихрь - самодостаточная и самоподдерживающая ся структура, которая может существовать в абсолютной пустоте" (хотя если в абсолютной пусто те что-то существует, то это уже не абсолютная пустота). Однако дело даже не только в этом: любой вихрь всегда есть вихрь чего-то. Какова в таком случае природа самого вихря, вихрем чего он является? Как говорил Аристотель: протяните руку за пределы Вселенной и пощупайте бесконечный ящик. Что-то не припомню, чтобы он так говорил. По Аристотелю в конечном счёте есть вечное "первое небо" и "перводвигатель" - Бог.

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 12:374

Юрию Дмитриеву, Владимируфизику, другим участикам темы: Ну вот Вы все созрели для момента ис -тины - включить в Ваши рассуждения понятие первоисточника веего - Информации. Собственно, включил это понятие гениальный Аристотель, только он назвал его другим именем Бог, поскольку до понимания и введения понятия Информация тогда человечество еще не созрело, хотя уже не далеко было то время, когда воплотившись на земле Иисус Христос произнес фразу : "Сначало было Слово (уже очень близко к Информации) и Слово было Бог". А ответ на Ваш вопрос : "что за границами вселенных?" - Пространство между мирозданиями и вселеннями заполнено Материальной бестелесной (первая стадия материализации - отделения от Абсолютной Информации Абсолюта - Бога) Информа -цией, продолжающая материализоваться в вакуум, поля кванты, а затем в тела. Понятия Пустота нет (поскольку не существует такой сущности) это просто название расстояния между телами,заполненного различными формами информации). Включите понятие Информация как первопричину всего в свои рассуждения и Вы прийдете к ответам на все свои вопросы.

Симон Вайнер.

Vladimirphizik, 19 Июнь, 2015 - 21:42

"Сначало было Слово (уже очень близко к Информации) и Слово было Бог". Одно из качеств акаши - это звук. Но не в прямом смысле, а в смысле резонирующей способности акаши использо вать свое ничтожное дуновение для сотворения бури, то есть вихря. Вихрь - это циклический про цесс. Точка фазового перехода соответствует состоянию "ничто", когда Абсолют, или Бог, выража -ется формулой: Абсолют=Дух+пространство+0, где 0 - это отсутствие движения. Это значит, что Абсолюту, пребывающему в состоянии "ничто", соответствует Дух в пространстве без движения. И вот наступило НАЧАЛО - начало нового цикла: Дух в пространстве "издал звук" - акаша пришла в движение. "Ничто" стало "что". С началом движения Абсолют, или Бог, начал творить проявленный мир. А информация - это где-то там, намного дальше, и только для субъекта, поскольку камень на дороге информацией не оперирует...

vayner1940@mail.ru, 19 Июнь, 2015 - 20:03

Владимиру физику : С чего Вы взяли, что "информация намного вторичнее и только для субъекта ее восприятия : Да она проявляется субъекту при восприятии им её, но это вовсе не отрицает её первичности, потому, что Абсолютная Инормация первичней (в связи с первопричинностью, а не с Временем) своего вторичного аспекта - Материи (Относительной материализующейся информации, т. е. той, которую субъект воспринимает в разных формах, причем Пространство, Время, Изменение (движение - проявление изменения местоположения в Пространстве-Времени), звук (волновое движение частиц воздуха или другого материала) все это свойства Материи, т. е. понятия, вторичнее ее. Что касается камня, то он тоже форма материализованной до состояния камня информации, который не способен воспринимать другимие формы информации, а оперирует ею только отражая ее или поглощая, или и то и другое частично. И какой может быть безликий или с ликом Абсолют -

168


если это безличностная сущность по определению ?

Симон Вайнер.

Юрий Дмитриев, 19 Июнь, 2015 - 22:56,ссылка

vayner1940@mail.ru, 19 Июнь, 2015 - 20:03, ссылка

Включите понятие Информация как первопричину всего в свои рассуждения и Вы прийдете к ответам на все свои вопросы. Буквально "информация" - "внесение формы". Поэтому сама по себе она не первопричина - без ВНОСЯЩЕГО форму (которая столь же тварна, как и материя).

Vladimirphizik, 19 Июнь, 2015 - 21:42

Абсолюту, пребывающему в состоянии "ничто", соответствует Дух в пространстве без движения. И вот наступило НАЧАЛО...

Не просто "наступило НАЧАЛО", а посредством "Да будет..." - это ЛИЧНОСТНОЕ действие Бога. Некий безликий "Абсолют" - не Абсолют, ибо в этом случае его превосходит даже человек.

новое 1

vayner1940@mail.ru, 20 Июнь, 2015 - 11:33

Юрию Дмитриеву : Да Вы не стройте свои выводы на "манипулировании словами", как гадалка на раскладе карт, а вдумайтесь в смысл и попробуйте опровергнуть то, что Абсолютная Информация (Абсолют, Бог) - первопричина Всего, а Материя - ее вторичный аспект - Относительная материали -зуюющаяся информация. По крайней мере назовите понятие, первичнее Абсолютной Информации и докажите указанную первичность.

Симон Вайнер.


Юрий Дмитриев, 17 Май, 2015 - 23:44

ZVS, 17 Май, 2015 - 19:06

Хотите обсудить принципиальную разницу бесконечного, безграничного предмета с тем, что не имеет границ, бесконечно?:) И в чём же она? Надеюсь, на этот вопрос Вы сами и ответите. Если, по-Вашему, никакой разницы нет, то пусть так и будет (я к словам не цепляюсь). Сам материальный шар и конечен и ограничен(другими материальными предметами). Взять Луну - чем не шар? Но никакими "другими материальными предметами" оный шар не ограничен, кроме как космическим вакуумом. Конечно, он тоже материален (являя собой низшее энергетическое состояние квантованного поля), но всё же совершенно иначе, нежели сама Луна. Лишь собственная гравитация (искривлённое массой лунного вещества пространство) и сформировало её шаром, и обусловливает существование в форме шара. Но из этого никак не следует, повторюсь, что пространственное местоположение любой вещи определяется только так и никак более: всякая вещь находится именно в том месте, которое оно зани -мает, являя собой и само это занимаемое место Ну, это уже явная подтасовка с Вашей стороны: у меня нигде не сказано, что "определяется только так и никак более". Вообще странно, что Вы столь усиленно оспариваете именно это - что любое данное тело прежде всего находится именно там, где находится, а потом уже всё остальное. Вот применительно к Вселенной (в случае её конечности, на чём настаивает космология) слово "только" уместно: она находится только в том пространстве, которое собой и представляет. Применительно ко всем прочим вещам во Вселенной это уже не так: их собст - венное пространство является подпространством Вселенной (даже целой иерархии подпространств, сообразно иерархии материальных систем). Со всеми вытекающими отсюда последствиями (одним из которых является возможность относительного движения). Пространство (как местоположение) в таком случае вообще излишне. Странный вывод: из того, что всякое материальное тело занимает то простран -

169


ство, которое занимает, Вы умозаключаете, что "пространство вообще излишне". Ведь если речь о мес те, занимаемой вещью, то это же о пространстве. Гора родила мышь.(С):) Я уже предлагал: стремитесь обсуждать концептуально, а не "победить в споре". Иначе всё больше напоминает "танцы на природе..."

ZVS, 18 Май, 2015 - 05:59

Если, по-Вашему, никакой разницы нет, то пусть так и будет (я к словам не цепляюсь). Конечно, в дан -ном случае это синонимы. Что однако не делает синонимами искривлённую замкнутую поверх -ность(сферу) заданную соответствующей метрикой, и шар(материальный). По моему это очевидно.:) Вы отождествили предмет и его границу. Это далеко не одно и тоже, в данном случае разница именно принципиальна. Шар и ограничен и конечен, и соответсвенно, имеет местоположение, относительно других материальных тел,вне себя, а его граница в себе безгранична. Я вообще то уже писал, что предмет в Целом( как есть вообще) рассматривается не как Единое, в себе, то есть в различении его частей, например границы( формы) и содержания(материала). Где содержание можно произвольно забыть учесть,в пределе оставив в рассмотрении одну границу. Которая чудесным образом оставшись безграничной, имеет местоположение в пространстве материальных тел, да и то именно там где она и есть.:)У Вас два нарушения начальных условий дискуссии. Бесконечные,безграничные предметы действительно всегда только там, где они и есть,что собственно я и утверждал говоря, что местопо - ложения у них нет, и какие они и есть только и могут рассматриваться, но это никакого пространствен -ного смысла не имеет. То есть у Вас и предмет (как пример) рассуждения некорректен (материа -лен,конечен и ограничен), и пространственность (местоположение предмета)соответственно рассмат -ривается некорректно (для конкретного конечного материального шара), для бесконечного, безгранич -ного, которое естественно всегда там, где оно и есть.:) Взять Луну - чем не шар? Но никакими "другими материальными предметами" оный шар не ограничен, кроме как космическим вакуумом. Конечно, он тоже материален (являя собой низшее энергетическое состояние квантованного поля), но всё же со - вершенно иначе, нежели сама Луна. И в чём возражение. Ограничен иным материальным(предметом). Разница в степени(материальности), но не в роде. Если ещё более обще, то достаточно уже того, что Луна (как шар) имеет границу-поверхность, которой и ограничена.:) Вот поверхность луны в себе гра -ницы не имеет. Это же был Ваш аргумент: безграничность замкнутой поверхности(сферы), но теперь плавно перешли к безграничности материального тела (Луны). Хотите об этом поговорить? :)

Юрий Дмитриев, 19 Май, 2015 - 00:16

ZVS, 18 Май, 2015 - 05:59

Что однако не делает синонимами искривлённую замкнутую поверхность(сферу) заданную соответст -вующей метрикой, и шар (материальный). По моему это очевидно.:) Вы отождествили предмет и его границу. Вам только кажется, что отождествляю. Суть в том, что если пространственно Вселенная - четырёхмерная сфера (точнее, трёхмерная во времени), то она и не шар, и не поверхность, а именно сфера: безграничная, но конечная. Теперь возьмём просто шар - трёхмерное геометрическое место то - чек, находящихся от центра на расстоянии не больше заданного радиуса. Его поверхность - двумерная сфера: геометрическое место точек, равноудалёных от центра на расстояние радиуса. Она конечна по площади, но безгранична (в геометрическом смысле, если не выдумывать каких-то особых понятий безграничности). Эта сфера - граница шара. Чисто абстрактно всё это так. Однако взять даже обыкно - венный мяч: что является его границей, какая сфера? Ведь поверхность (слой резины) всегда имеет толщину. Еще более актуально это в случае с Земным шаром (хотя он, строго говоря, и не шар, но это в данном случае не суть важно). Что является его границей? Твердь земная? Тогда все мы живём "за границей". Верхний предел атмосферы? Но никакой чёткой границы у неё нет. То есть, реальное пространство нашего обитания - между двух "вложенных" сфер (типа как у мяча слой резины опреде -лённой толщины). И это вообще-то, можно сказать, всеобщий закон: ни одно трёхмерное материальное тело не имеет чёткой геометрической границы (которая была бы именно двумерна). В противном случае было бы, как в одной из апорий Зенона: всё пространство состоит из двух частей - пространство в границах тела и пространство за его границей; в первом пространстве телу двигаться некуда, ибо оно

170


занимает его целиком; во втором пространстве двигаться нечему, ибо оно за границей тела, и тела там нет; следовательно, движение невозможно. Но именно потому, что у любой "границы" есть своя "граница", а в целом все границы весьма "размыты" - именно поэтому возможно движение. А это, в свою очередь, проистекает оттого, что пространство - не какое-то чисто внешнее "вместилище" для материальных тел, а пространство самих этих тел. И если какое-то тело является частью более широкой материальной системы, то всё пространство этой системы есть и его пространство, хотя прежде всего местоположение тела - в себе самом (где оно пребывает с вероятностью, близкой к единице). Ограничен иным материальным (предметом)... Вакуум ограничивает Луну? Окружает - да, но чтобы "ограничивал", придавая ей форму шара... Не представляю, как физически такое возможно. Хотите об этом поговорить? :) Хотел бы всё же более предметно поговорить о Вашем тезисе: "Местоположения нет не только у того чего нет, но и у того, что не имеет границ, бесконечно" (ссылка). У того, чего нет, нет и местоположения (об этом я писал). Но если местоположения нет и у "того, что не имеет границ, бесконечно", то значит и его тоже нет?

ZVS, 19 Май, 2015 - 16:21

Эта сфера - граница шара. Чисто абстрактно всё это так. Однако взять даже обыкновенный мяч: что является его границей, какая сфера? Ведь поверхность (слой резины) всегда имеет толщину. Еще более актуально это в случае с Земным шаром (хотя он, строго говоря, и не шар, но это в данном случае не суть важно). Что является его границей? Твердь земная? Тогда все мы живём "за границей". Верхний предел атмосферы? Но никакой чёткой границы у неё нет... Всё это хорошо, всё это правильно.(С) Но если всё время менять хотя бы подразумеваемые рамки дискуссии, можно всегда указать оппоненту, что его доводы можно рассматривать и так и эдак.:) Вы тогда хотя бы резюмируйте некий вывод. Вы хотели показать, что понятие границы в предметном материальном мире совсем не такое, как в абстрактных построениях? Показали. Стоило тогда всуе упоминать Римана и его рассуждения.. про - странство - не какое-то чисто внешнее "вместилище" для материальных тел, а пространство самих этих тел. И если какое-то тело является частью более широкой материальной системы, то всё пространство этой системы есть и его пространство, хотя прежде всего местоположение тела - в себе самом (где оно пребывает с вероятностью, близкой к единице). Ещё раз. Речь изначально шла о возможности наличия местоположения, как Вы изьяснились, в "пространственном" смысле бесконечного, безгранично - го предмета (рассуждений). Я конечно могу ещё раз согласиться с тривиальной истиной, что да, всё предметы, материальные, идеальные, мыслимые и немыслимые,конечные и бесконечные, есть именно там, где они и есть, и что они есть то, что они есть!:) Тем более, где-то я об это уже слышал.:). Если Вы имеете в виду именно и только такое пространственное понимание местоположения, то не стоило и начинать дискуссию. Конечно же Бытиё, Абсолют и прочие высшие абстракции подпадают под такое понимание пространственной местоположенности.:) Вакуум ограничивает Луну? Окружает - да, но чтобы "ограничивал", придавая ей форму шара... Не представляю, как физически такое возможно. Ну это уже передёргивание. Вы явно начинаете использовать разные толкования понятия ограничен -ности. Уже как признак направленного действия одного предмета на другой, после чего делаете удивлён ный вид. Будьте тогда последовательны и покажите, что у материальных предметов границ вообще нет, а только окружение. Или Луна особый предмет? Потому как круглый..:) Оно конечно, замкнутая поверх ность (сфера) Ваш единственный, хотя и уже разобранный пример якобы безграничного предмета.Но Луна это не сфера..это таки шар. Имеющий границу - поверхность шара. Которая границы не имеет в себе. Я думал мы уже разобрались с этим.более предметно поговорить о Вашем тезисе: "Местополо -жения нет не только у того чего нет, но и у того, что не имеет границ, бесконечно" (ссылка). У того, чего нет, нет и местоположения (об этом я писал). Но если местоположения нет и у "того, что не имеет границ, бесконечно", то значит и его тоже нет? Нет иного, относительно которого и которым оно огра -ничено. Что тут такого сложного то?:) Геометрическая прямая имеет границы? Множество действите -льных чисел имеет?

Юрий Дмитриев, 21 Май, 2015 - 01:29

171


ZVS, 19 Май, 2015 - 16:21

Но если всё время менять хотя бы подразумеваемые рамки дискуссии, можно всегда указать оппонен -ту, что его доводы можно рассматривать и так и эдак. А в чём же ещё состоит смысл дискуссии, как не во всестороннем рассмотрении проблемы? По моему разумению, это, наоборот, плюс. Вы хотели показать, что понятие границы в предметном материальном мире совсем не такое, как в абстрактных построениях? Показали. Стоило тогда всуе упоминать Римана и его рассуждения..Но Луна это не сфе -ра..это таки шар. Имеющий границу -поверхность шара. Которая границы не имеет в себе. Я думал мы уже разобрались с этим. И Римана стоило упоминать, и границы у границ есть. Я уже говорил, что абстрактные построения математиков были бы никому не нужны, если бы так или иначе не отражали реальное положение дел. Поэтому и понятие границы в предметном материальном мире корреспонди - руется с соответствующим геометрическим понятием. Граница трехмерного шара - двумерная сфера, которая безгранична в своей двумерности (можно сколь угодно и как угодно по ней путешествовать без всяких ограничений) но имеет границу в отношении самой размерности (таковой границей является линейный континуум). Проще говоря, граница двумерной сферы (как вообще любой двумерной фигуры или даже плоскости) - одномерная линия, граница одномерной линии - нульмерная точка. Ведь геомет -рия вообще (а топология в особенности) основана на понятии "окрестности", через него и определяются подобные границы, а через них - размерность (имеется в виду топологическая, а не параметрическая). Так что и здесь границы тоже имеют границы. Тем более, где-то я об это уже слышал.:). Конечно. Не я же первооткрыватель всего и вся. Если имеется уже готовый велосипед, то, думаю, незачем "изобре -тать" какой-то свой (аналогичный имеющемуся, только хуже - но лишь бы свой). Ну это уже передёр - гивание. Вы явно начинаете использовать разные толкования понятия ограниченности. Уже как приз -нак направленного действия одного предмета на другой, после чего делаете удивлённый вид. Будьте тогда последовательны и покажите, что у материальных предметов границ вообще нет, а только окруже ние. Однако что иное означает ограничение чем-то внешним (ведь речь шла об этом), как не направлен ное действие этого внешнего, которое и задаёт ограниченность? В противном случае не нечто внешнее ограничивает предмет, а его имманентные сущностные свойства. Капля воды в свободном падении принимает форму шара - не потому, что эту форму ей задаёт окружающий воздух (наоборот, его сопро -тивление работает на деформацию), а в силу внутренних (для капли) факторов (сила поверхностного натяжения и т.п.). Аналогично в примере с Луной. В том смысле, в котором Вы употребляете термин "границы", они есть почти у всего материального (хотя с самим вакуумом, который тоже материален, в этом плане уже гораздо сложнее) - но фактически всегда границы это обусловлены прежде всего имма -нентной сущностью самих материальных вещей, а не какими-то внешними ограничителями, не другими материальными вещами. Если говорить метафизическим языком, вещи сами по себесущностно конеч -ны, отчего проистекает также их прочая конечность и ограниченность (в т.ч. конечность, границы су - ществования в пространстве и времени). Нет иного, относительно которого и которым оно ограничено. Что тут такого сложного то?:) Геометрическая прямая имеет границы? Множество действительных чисел имеет? Одномерная геометрическая прямая имеет границы - нульмерные точки (об этом выше только что шла речь), множество действительных чисел ограничено в том отношении, что является собственным (строгим) подмножеством гипердействительных чисел. Кстати, в пространственном плане и геометрическая прямая есть подпространство плоскости (множества точек той и другой равномощны, но нет взаимно однозначного соответствия с сохранением непрерывности, ибо разная топологическая размерность). Наконец, если есть некий Абсолют, а наряду с ним материальный мир и материальные вещи, то этот мир и эти вещи суть иное, нежели Абсолют. Стало быть, они ограничивают Абсолют? Но тогда это уже не Абсолют. Или же просто наличие "иного" само по себе не является ограничивающим фактором? Полагаю, что так и есть. Вернее, является, но не всегда, а в зависимости от того, как опреде - ляется сущностное соотношение (в том числе генетическое) Абсолюта и иного ему. На мой взгляд, здесь имеется две альтернативы: либо "иное" Абсолюту (т.е. материальный мир, включая человека) есть "часть" самого Абсолюта (его "эманация", "инобытие"), связанная с ним некой генетической законно -мерностью, и тогда мир пусть "вторичен", но существует с необходимостью - либо это "иное" (т.е. мир) совершенно иноприродно Абсолюту, контингентно ему, а потому (в плане и с точки зрения мирской "необходимости", "закономерности") есть нечто "случайное" (весьма условно говоря): мир "вторичен" не только в смысле самой производности, но и в смысле того, как он произведён "из небытия в бытие"

172


(в этом случае налицо creatio, творение-из-ничего). Вот здесь мы вновь и возвращаемся к исходному пункту дискуссии: к моему тезису, чтоместоположения не имеет то, чего нет, и к Вашему дополнительному тезису, чтоместоположения не имеет также то, что "безгранично, бесконечно". А поскольку само "место" ("топос") так или иначе предполагает некую "пространственность", дальнейший ход разговора не случайно шёл относительно понятий "безграничное" и "бесконечное". Со своей стороны я руководствовался, вообще-то, существующими и достаточно известными топологическими (геометрическими) дистинкциями - в том числе определениями топологических и метрических свойств, топологической размерности и т.д. Вместе с тем, как мне кажется, смог понять и специфику Вашего подхода: в терминологическом плане несколько своеобразного (для меня непривычного), а в плане содержательном весьма интересного именно в силу своей специфики. Быть может, вместо характерис -тик "бесконечное" и "безграничное" было бы лучше употреблять более ёмкий термин "беспредельное", в смысле "ἄπειρον" (также имеющий, начиная от пифагорейцев, давнюю метафизическую традицию, но менее отягощённую последующими, в т.ч. современными, чисто геометрическими коннотациями). Хотя лично я предпочитаю, вслед за Кантором, пользоваться понятием абсолютной бесконечности, которая абсолютным образом превосходит не только всё конечное, но и любое другое бесконечное, понимаемое как трансфинитное. И если говорить о местоположении ("топосе") единственной в своём роде абсолют -ной бесконечности, то её "топос" есть универсум, превосходящий любой наперёд заданный (а тем са - мым и охватывающий любой наперёд заданный) - таково местоположение. Того же, чего нет, нет в любом наперёд заданном универсуме - это и означает, что местоположения нет.

ZVS, 21 Май, 2015 - 18:43

И Римана стоило упоминать, и границы у границ есть. Я уже говорил, что абстрактные построения ма -тематиков были бы никому не нужны, если бы так или иначе не отражали реальное положение дел. По -этому и понятие границы в предметном материальном мире корреспондируется с соответствующим геометрическим понятием. Граница трехмерного шара - двумерная сфера, которая безгранична в своей двумерности (можно сколь угодно и как угодно по ней путешествовать без всяких ограничений) но имеет границу в отношении самой размерности (таковой границей является линейный континуум). Ага.:) И это тоже не новость. Я никак не пойму, к чему все эти рассуждения? Вы после многословных, достаточно очевидных (для меня) рассуждений, приходите к выводам которые я же и приводил Вам, в качестве аргументов.:) Но, теперь вроде как они уже Ваши. Проще говоря, граница двумерной сферы (как вообще любой двумерной фигуры или даже плоскости) - одномерная линия, граница одномерной линии - нульмерная точка. А тут мы товарища поправим. (С) :) Сфера(двумерная) никакими одномерными линиями не ограничена.Нет, на сфере или в сфере, неких одномерных линий, которые её якобы ограничивают. Ограничение двумерной поверхности, в частности сферы, в том, что она именно двумерна! Проще это видно на примере многомерного аналога Евклидова пространства. Прямая (одномерная фигура) в себе бесконечна, неограничена. Но ограничена и/или конечна, (не суть важно), на двумерной, также в себе неограниченной и бесконечной плоскости, на которой мы можем её (прямую) начать рассматривать. Выйдя за её одномерный и бесконечный "мир" в себе, в "мир" дву мерный, вне прямой. То есть прямая рассматриваемая как Целое (как есть, сама по себе, без отношения с Иным, вне себя) бесконечна, а рассматриваемая как Часть плоскости-конечна. То же рассуждение справедливо в отношении двумерной плоскости и трехмерного пространства и так по индукции до N и N+1 случая.:) А вот понижение мерности никак не может ограничить пространство более высокой мер ности. Если говорить метафизическим языком, вещи сами по себе сущностно конечны, отчего происте кает также их прочая конечность и ограниченность (в т.ч. конечность, границы существования в про -странстве и времени). Ну да, предметы в абсолютном смысле ограничены именно своим качеством, сущностью предметов. Скажем, круг ограничен(отделён,определён), уже тем, что он не квадрат.:) Но опять у Вас идёт неразличение метафизических "ограничений" которые только и есть у предметов рас -сматриваемых в абсолютном смысле, в пределе, как Целое( как есть), с ограничением предмета в про -странстве физическом и топологическом. То есть однозначно имеющими некий размер, измеримость! Этосовсем разные предметы и "пространства"..Ещё раз, невозможно задать бесконечный предмет (ма - териальную или пусть,геометрическую фигуру), который при этом необходимо имел бы размер, то есть

173


было бы возможно поместить его в некоторое место, пространство с наперёд заданной метрикой. Только не приводите снова пример четырёхмерной сферы..:) множество действительных чисел ограниче но в том отношении, что является собственным (строгим) подмножеством гипердействительных чисел. Ага. Вы ввели Иное к предмету, и соответственно получили ограниченность предмета. Выше я и писал о подобном. Тут ещё дело в том, чтоабсолютно бесконечен и безграничен только Абсолют. А всё прочие категории(абсолютные понятия) предметов рассуждения, будут бесконечны в себе, но естест -венно ограничены в Абсолюте. Множество натуральных чисел включено в множество действительных, действительные можно расширить до гипердействительных и однако, все они бесконечны! Но если мы скажем, что все предметы имеют местоположение в Абсолюте, это отнюдь не местоположение в задан -ном той или иной метрикой, пространстве. Быть может, вместо характеристик "бесконечное" и "безгра -ничное" было бы лучше употреблять более ёмкий термин "беспредельное". Если Вам больше нравится слово беспредельность, то пока нет никаких возражений, а уточнять и классифицировать понятия можно до бесконечности.. Однако, думаю вопрос достаточно прояснился, благодарю за содержатель -ный диалог, пусть с множеством возникающих разногласий, и предлагаю на этом пока остановиться.

Юрий Дмитриев, 21 Май, 2015 - 22:01

ZVS, 21 Май, 2015 - 18:43

Я никак не пойму, к чему все эти рассуждения? К тому, чтобы чётко отличать бесконечное как транс- финитное от абсолютной бесконечности (в этом корень проблемы и возникающих разногласий). Поэто -му слова-то мы используем одни, да смысл в них порой разный. Отсюда впечатление: мол, "Вы после многословных, достаточно очевидных(для меня) рассуждений, приходите к выводам которые я же и приводил Вам, в качестве аргументов.:) Но, теперь вроде как они уже Ваши" и т.п. А тут мы товарища поправим...Тогда заодно поправьте и всю теорию размерности, только сомневаюсь, что полу чится. Соответственно все Ваши "поправки" не имеют отношения к тому, о чём говорил я. Вот, к при -меру: Ограничение двумерной поверхности, в частности сферы, в том, что она именно двумерна!... А вот понижение мерности никак не может ограничить пространство более высокой мерности. А что такое "именно двумерна"? Не более и не менее, что окрестности точек двумерной поверхности (в част - ности сферы) содержат линейный континуум точек, т.е. обладают границей с размерностью 1 (на единицу меньше, нежели размерность двумерной поверхности). То же верно и для прямой: она одно - мерна именно потому, что обладает нульмерной границей (т.е. окрестности её точек содержат только точки, кои нульмерны - опять-таки размерностью на единицу меньше, нежели размерность самой прямой). Суть в том, что все они сами обладают таковыми границами, безотносительно к окружающему их пространству и даже безотносительно к тому, есть ли такое окружающее пространство вообще. Пря -мая линия ограничена своей мерностью не потому, что она - "часть" плоскости, а потому, что сама имеет свою границу (будь даже всё пространство мира исчерпывалось бы этой прямой или даже только каким-то вообще конечным отрезком). Вот о чём у меня речь. И это, кстати, один из примеров, говоря метафизическим языком, сущностной конечности, о которой речь тоже шла - пример самый простей -ший, ибо сущность точки в том и состоит, что она нульмерна, сущности линии - что одномерна, сущ -ность плоскости - что двумерна, сущность круга - что это множество точек на плоскости, удалённых от центра не более, чем на величину радиуса, и т.п. Но опять у Вас идёт неразличение метафизических "ограничений" которые только и есть у предметов рассматриваемых в абсолютном смысле, в пределе, как Целое( как есть), с ограничением предмета в пространстве физическом и топологическом...Именно такую претензию я, наоборот, хотел адресовать Вам, ибо слишком велик упор на соотношения часть/ целое, внутреннее/внешнее. Кроме того сущностная конечность вещей состоит не только в том, что "предметы в абсолютном смысле ограничены именно своим качеством, сущностью предметов", но также и в том, что сущностно конечные вещи не могут быть всем, чем могли бы быть по своей сущности, а потому сущностная конечность вещей неизбежно влечёт конечность их сущес твова -ния: они не вечны (в абсолютном смысле этого слова). Невозможно задать бесконечный предмет (ма -териальную или пусть,геометрическую фигуру), который при этом необходимо имел бы размер, то есть было бы возможно поместить его в некоторое место, пространство с наперёд заданной метрикой. Если под бесконечным понимается актуально бесконечное как трансфинитное, то это можно почти всегда

174

(хотя опять-таки, следует уточнить, что именно означает "бесконечный предмет"). За исключением случая, когда нет самого внешнего для предмета пространства - тогда свое место составляет только он сам. Если же речь об абсолютной бесконечности (сущностной бесконечности, где сущность полностью совпадает с существованием, а потому есть Само Бытие), то "пространственно" можно определить как универсум, превосходящий любой наперёд заданный (это своего рода "минимальное" определение, о нём я тоже уже говорил). Ага. Вы ввели Иное к предмету, и соответственно получили ограниченность предмета. Выше я и писал о подобном... Множество натуральных чисел включено в множество дейст -вительных, действительные можно расширить до гипердействительных и однако, все они бесконечны! Да, все они бесконечны, но в смысле трансфинитности. Само по себе слово "бесконечны" слишком аморфно в смысловом плане. Трансфинитность же изначально предполагает "иное", поэтому его незачем "вводить" дополнительно. Тут ещё дело в том, что абсолютно бесконечен и безграничен толь ко Абсолют. А всё прочие категории(абсолютные понятия) предметов рассуждения, будут бесконечны в себе, но естественно ограничены в Абсолюте... Но если мы скажем, что все предметы имеют местопо -ложение в Абсолюте, это отнюдь не местоположение в заданном той или иной метрикой, пространст - ве.Именно так: абсолютная бесконечность одна-единственна. Все прочие "бесконечности" - транс финитное. Однако ограничены они прежде всего не в Абсолюте, а именно в себе - это их сущностная конечность. В силу этого и конечное, и бесконечное-трансфинитное - отнюдь не части Абсолюта, которые "ограничены в Абсолюте" (в противном случае был бы разделён в себе, а это уже не Абсолют). Абсолют есть универсум, превосходящий любой наперёд заданный, "вне" любого наперед заданного универсума, и из этого не следует, что "все предметы имеют местоположение в Абсолюте" - они лишь произведены Абсолютом и причастны Абсолюту (а потому не могут без него существовать), хотя при этом природе самого Абсолюта абсолютно иноприродна их природе. В этом плане Абсолют - не некая абсолютная всеобщность, охватывающая всё и вся чисто экстенсиональным образом, а наоборот - абсолютная единичность, которая вместе с тем есть Всеполнота Бытия (ибо Само Бытие). Благодарю за содержательный диалог. Взаимно! Было весьма интересно обсудить с Вами эти весьма непростые во -просы.

Григорий, 11 Май, 2015 - 18:59

ZVS, 10 Май, 2015 - 20:41

К примеру, четырёхмерная сфера. В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его поверхность конечна, но безгранична. Четырех мерная это как? Одна мера метрическая меряется Микронами, миллиметрами, сантиметрами, и т.д. А какие еще три меры??? Шар имеет границы и не имеет концов!!! Границы шара, обозначены поверхностью шара, а вот концов там нет! Поверхность не конечна а ограничена. Надуй чуть больше поверхность увеличится! Сдуй, уменьшится!

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 19:25

Григорий, 11 Май, 2015 - 18:59

Четырех мерная это как? Это так, как у любой материальной вещи (по крайней мере в макромире) есть длина, ширина и высота, а также время существования. Шар имеет границы и не имеет концов...Речь и шла не о самом шаре, а о сфере. Поверхность не конечна...S = 4πR^2, и при конечном радиусе всегда конечна. ...а ограничена. Чем ограничена?

Григорий, 11 Май, 2015 - 19:45

Длина, ширина и высота, а также время существования. Вы чо не читаете? Или не воспринимаете? Одна мера метрическая меряется Микронами, миллиметрами, сантиметрами, и т.д. Т.е. ширина длина и вы -сота это одна мера объема. Длину меряют одной и той же мерой что и высоту ширину!!! Время может быть мерой но процесса а не объекта!!! А какие еще три меры??? Речь и шла не о самом шаре, а о сфере.

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2015 - 11:07

175


Григорию и Юрию Дмитриеву :

Что это один тупит, а другой соглашается. Микрон, миллиметр.... - это не меры, а единицы измерения, а пространственные (трехмерного пространства) и временные координаты (расстояния от принятой точки отсчета до ограничивающих поверхностей тела - измерения. Это же азы (средняя школа) !.

Симон Вайнер.

Григорий, 20 Июнь, 2015 - 00:01

Видно вы прогуляли среднюю школу и азы прошли мимо вас!!! Микрон, миллиметр.... - это не меры, а единицы измерения, А единица измерения это мера!!! А мера меряется микрон, милиметр....Мера длины, меряется чем? Измеряется что? Чем? Трехмерное пространство? А пояснить слабо "на пальцах" !!!? Или ляпать чо попало легче всего?Временные координаты? Это еще хлеще!!! Взялся за гуж не говори что не дюж. Поясните на "пальцах"!!!

vayner1940@mail.ru, 20 Июнь, 2015 - 12:31

Григорию : Такому дубу - тупарю и спекулянту, нахватавшемуся вершков знаний, бесполезно доказывать хоть "на пальцах", хоть еще как-нибудь, разве, что серпом по яй-м, чтоб было очень больно. Научись хотя бы выражаться членораздельно. Мера - это результат процесса измерения с помощью единиц измерения. Мера не измеряется, а устанавливается измерением. Я уже писал тебе, что не хочу с тобой полемизировать, а ты все лезешь.

Симон Вайнер.

ZVS, 10 Май, 2015 - 20:41К примеру, четырёхмерная сфера. В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его поверхность конечна, но безгранична.

ZVS, 11 Май, 2015 - 19:21

Например, протяженность линии (или даже поверхности шара). И еще Сфе́ра (др.-греч. σφαῖρα - мяч, шар) - это геометрическое место точек в пространстве, .... S = 4πR^2, и при конечном радиусе всегда конечна. Радиус это отрезок!!! У него есть концы!!! И Радиус не поверхность!!! Шар- геометри -ческое тело, ограниченное поверхностью, все точки которой равноудалены от центра. Чем ограничена?

Григорий, 11 Май, 2015 - 18:59

Шар имеет границы и не имеет концов!!! Границы шара, обозначены поверхностью шара, а вот концов там нет! Поверхность не конечна а ограничена.

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 20:27

Григорий, 11 Май, 2015 - 19:45

Вы чо не читаете? Или не воспринимаете? Григорий, извините, но общаться в таком тоне не имею ни малейшего желания. А если не отличаете сферу от шара, то загляните лучше в учебник геометрии.

Григорий, 11 Май, 2015 - 20:35

Григорий, 11 Май, 2015 - 19:45 Вы чо не читаете? Или не воспринимаете? Григорий, извините, но общаться в таком тоне не имею ни малейшего желания. В тоне вопросов на которые есть ответы и которые (ответы) подтверждают ваши извращения? А если не отличаете сферу от шара, то загляните лучше в учебник геометрии. Но это же вы писали??? Не я? Нет не я!!! Речь и шла не о самом шаре, а о сфере.

ZVS, 10 Май, 2015 - 20:41

К примеру, четырёхмерная сфера. В самом же элементарном случае возьмите любой шар: его по -

176


верх ность конечна, но безгранична. Это же вы написали " возьмите любой шар"!!! Я то отличаю вранье от истины!!! Вот определение сферы!!! В нем сказано что сфера это шар!!! Сфе́ра (др.-греч. σφαῖ ρα - мяч, шар[1]) - это геометрическое место точек в пространстве, равноудаленных от неко -то рой заданной точки (центра сферы).

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 20:57

Григорий, 11 Май, 2015 - 20:35

В тоне вопросов на которые есть ответы и которые (ответы) подтверждают ваши извращения?... Я то отличаю вранье от истины!!! Вот определение сферы!!! В нем сказано что сфера это шар!!! Персонально для Вас: http://methmath.ru/geom13.html - авось, поможет понять. В остальном, увы, помочь Вам ничем не могу.

Григорий, 11 Май, 2015 - 21:03

Сфе́ра (др.-греч. σφαῖρα - мяч, шар[1]) Вы себе чем нибудь помогите. А уж потом думайте о других!!!

Vladimirphizik, 12 Май, 2015 - 09:07

Ты достал уже, барбос.

Vladimirphizik, 12 Май, 2015 - 07:31Бывший мент - мастер на все руки: и философ, и физик, и эзотерик Спрячься в конуру и не брызгай своим поносом. Твою налево: таких идиотов в иннет нужно пускать по предъявлении справки .Клоун, ты не понимаешь, что своим поносом мешаешь сле -дить за ходом мысли? Сбрызни, падла, отсюда.

Vladimirphizik, 12 Май, 2015 - 09:29 И еще: не сбрызгнешь из форума МИФИ - накажу

Григорий, 12 Май, 2015 - 10:14

Тебе мало того что с тобой уже случилось? Могу добавить.

Vladimirphizik, 12 Май, 2015 - 15:21

"-А что было вчера? - Да ничего не было!" ..........Отряд не заметил Потери "бойца". /Песня про зайцев/


Григорий, 12 Май, 2015 - 19:51

Vladimirphizik,

Мешаешь следить за ходом мысли? Т.е. это чмо не в состоянии следить за ходом мысли??? Во иди -от!!!

Насущность, 12 Май, 2015 - 01:46

Займитесь локализацией электрона на орбите атома.

Юрий Дмитриев, 12 Май, 2015 - 23:35

"Быть может, эти электроны - миры, где пять материков..." Увы, Брюсов ошибался: нет там никаких материков, да и орбиты у электронов - весьма и весьма условно (если только как движение волны де Бройля...)

Насущность, 12 Май, 2015 - 01:46

Ошибка.

177


Юрий Дмитриев, 12 Май, 2015 - 23:36

Где?

Доген, 10 Май, 2015 - 11:20, ссылка

"Где" напрямую связано со "Что", если нет "Что" то нет и "Где", а если нет "Что" и "Где", то нет и "Ничто" и "Нигде"; если есть "Что" то есть и "где", и потому, заводя речь о Бытии или Небытии, мы предполагаем "Что" и "Где" и вправе определять местоположение Бытия и Небытия. Не будем мелочи ться, мы находимся в луже типа Вселенной, другое название лужи - Бытие; основная заморочка для фи -лософа - он знает "Что", но не знает "Где" и "Почему", и это незнание доводит его до умопомрачения. Шобогендо говорит: "Когда рыба плывет, она все плывет, нет конца воде, Когда птица летит, она все летит и летит и нет предела небесам. С давних времен никогда не было рыбы, еоторая выплыла бы из воды, птицы, которая вылетела бы из небес, и таким образом кончики их голов всегда на границе их пространства. Если птица когда-нибудь залетает за эту границу, она погибает, и также обстоит дело с рыбой. Из воды раба создает свою жизнь, из небес - птица. Но эта жизнь создана птицей, птица и рыба созданы жизнью. Таким образом существует рыба вода и жизнь и все трое создают друг друга. И все же, вероятно была птица, которая впервые захотела исследовать размеры небес или рыба, которая впервые пожелала измерить протяженность вод, - в этом случае пытаются лететь или плыть, но они никогда не найдут своего пути в небе или воде."

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 10:32

Доген, 10 Май, 2015 - 11:20

Не будем мелочиться, мы находимся в луже типа Вселенной, другое название лужи - Бытие... Шобоген -до говорит: "Когда рыба плывет, она все плывет, нет конца воде, Когда птица летит, она все летит и летит и нет предела небесам. С давних времен никогда не было рыбы, которая выплыла бы из воды, птицы, которая вылетела бы из небес... "Если выйти на лодке в открытое море - туда, где уже скрываются из виду горы, - и посмотреть во все четыре стороны, то море будет казаться лишь круглым, а иных его очертаний видно не будет. Но ведь то великое море - не круглое и не четвероугольное. И оставшихся проявлений моря - не исчерпать. Рыбе оно видится прекрасным двор -цом. Небожителю представляется драгоценным ожерельем. И лишь в пределах, доступных нашим гла -зам, оно временно видится круглым. Таковы суть и все вещи".

Доген, 11 Май, 2015 - 19:26

Даже двуликий Янус не в состояниии росмотреть на все четыре стороны; превосходство метафизиков - им все кажется, кажется и кажется ...

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 20:49

Доген, 11 Май, 2015 - 19:26

Даже двуликий Янус не в состояниии росмотреть на все четыре стороны... Тем не менее Доген (который Эйхэй и которого я выше процитировал) это рекомендовал, дабы в конечном счёте преодо -леть кажимость.

Доген, 11 Май, 2015 - 21:37

Который Эйхэй ничего общего с Догеном не имеет.

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 22:01

Доген, 11 Май, 2015 - 21:37

Который Эйхэй ничего общего с Догеном не имеет. Да? И какой же тогда имеет?

178


Доген, 11 Май, 2015 - 22:41

Шобогендо Доген - китаец.

Юрий Дмитриев, 12 Май, 2015 - 23:46

Доген, 11 Май, 2015 - 22:41

Шобогендо Доген - китаец. Интересно, даже не слышал о таком. Если можно, поясните: откуда, когда жил и т.д. Полагал, что Вы имели в виду того (единственно мне известного) японского Догена (или До -гэна, написания встречаются разные), который Эйхэй, жил в 13-м столетии от Р.Х. и был одногодком Альберта Великого (правда, прожил на четверть века меньше, и друг о друге они ничего не знали). Тем паче, что приведённая Вами выше цитата (о рыбах и птицах) почти полностью соответствует одному из мест его "Сёбогэндзо" (откуда и я процитировал в ответ).

Доген, 18 Май, 2015 - 21:17

Есть нюанс, мой Доген, к сожалению не могу арагументировать его существование, прямо и конкретно говорит о существующих отношениях, об отношениях вечных, а не временных

Юрий Дмитриев, 18 Май, 2015 - 21:37

Доген, 18 Май, 2015 - 21:17

Мой Доген, к сожалению не могу аргументировать его существование, прямо и конкретно гово -рит... А может, это всё же один и тот же Доген? Слишком уж "Шобогендо" перекликается с "Сёбогэн -дзо", особенно в иноязачной транскрипции: типа "Shobogendo", где гуру - "...der sich seit Jahrzehnten der Übertragung von Meister Dogens Shobogenzo in westliche Sprachen widmet".

Доген, 24 Май, 2015 - 16:58

Может быть один и тот жеДоген; "Однажды случилось - Мао-дзу и Бо-джан были на прогулке, они уви - дели летящих мимо гусей, Кто это спросил Мао-дзу? Это дикие гуси, сказал Бо-джан, Куда они направ -ляются? - спросил Мал-дзу?, Бо-джан ответил, - Они уже улетели! Вдруг Мао-дзу схватил Бо-джана за нос и скрутил его так, что Бо-джан завопитл от боли. "Каким образом,- вскричал Мао-дзу,- они могли когда-либо (куда-либо - д.) улететь прочь?" Это был момент пробуждения Бо-джана. Относительность времени и двтжения - одна из главных тем Шобагензо Догена, где он пишет: "Когда мы возвращаемся к самим себе, мы понимаем ошибочность буд-то бы наш ум постоянен. Когда дрова превратятся в золу - она никогда не станет снова дровами. Но нам не следует придерживаться взгляда, что представляющее собой впоследствии золу было вначале дровами. Дрова остаются на положении дров, - имеют место предыдущая и последущая стадия ... и эти стадии четко разделены...." Доген здесь пытается выяснить странное ощущение вневременных моментов, которое возикает, когда человек больше не старается со -противляться потоку событий, когда ум течет вместе с ними и не пытается задержать их. Дмитриеву - Вы правы, Доген он один единственный, японский последователь Шен-чжао, который разработал две концепции - на время и перемены, и мдея о том, что праждня - это "знание". Глава "Неизменность вещей" в его Книге Чжао особенно оригинальна, и так похожа на раздел о переменах в первом томе "Шабогендзо" Догена, что создается впечатление буд-то Доген не избежал его влияния.

Юрий Дмитриев, 24 Май, 2015 - 19:05

Догэн. Сёбо-гэндзо: Драгоценная зеница истинного закона // Буддийская философия в средневековой Японии. - М.: Янус-К, 1998. - С. 271-281.

Доген, 25 Май, 2015 - 20:19

Благодарю за ссылку! Так все просто!

kto, 10 Май, 2015 - 07:58

179


Доген, 9 Май, 2015 - 14:39,

Где местоположение Небытия?, по Канту местоположение Небытия в априорных формах увственности, носителем которых по-моему является геном человека.

Доген, 10 Май, 2015 - 10:12

А по-моему, местоположение человеческого, другого не знаю, Небытия, находится до рождения индии -видуального генома и после его смерти, за пределами жизни.

Галия, 10 Май, 2015 - 10:51

По Канту местоположение Небытия в априорных формах чувственности, носителем которых по моему является геном человека. Если, по-вашему, носителем априорных (т.е. умозрительных, вообра -жаемых) формах чувственности является геном человека, значит, геном - это то, что создаёт и направ -ляет идеи человека, в смысле, что именно ему думать?

kto, 10 Май, 2015 - 16:40

Галия, 10 Май, 2015 - 10:51

Геном - это то, что создаёт и направляет идеи человека, Да, идеи генома направлены на то, чтобы из вещества внешнего мира создать свою копию, а это значит овладеть структурой вещества внешнего ми - ра. То есть претензии генома бесконечны как и внешний мир.

Галия, 11 Май, 2015 - 04:40

Овладеть - зачем? Чтобы увидеть себя? Значит, геном - это то, что в религиозной традиции называют "Дух"? Который "смотрит на себя в зеркало мира" или "владеет "душой", по-научному - разумом челове ка? А мир или человек, он же разум, как и положено зеркальному отражению, стремится понять Дух (религиозными терминами - "стремится понять Бога", другими словами, "найти истину" или "обрести волю"?

kto, 11 Май, 2015 - 05:27

Галия, 11 Май, 2015 - 04:40

Овладеть - зачем? Чтобы увидеть себя? Значит, геном - это то, что в религиозной традиции назы -вают "Дух"? Геном не дух, потому что геном и материя и дух. Дух это не наблюдаемые химические связи (формы) генома. Но формы это все таки внешние признаки вещи (генома), а дух это бесконечная глубина элементарных частиц вещи. Ваш ответ на вопрос "зачем?" меня устраивает.

Галия, 11 Май, 2015 - 05:52

Ну интересно.) Геном = материя + дух. (т.е. это человек, разум, мироздание?), Где "материя" - это эле -менты, наблюдаемые и потому описываемые таблицей Менделеева. А "дух" - это не наблюдаемые связи. Но ведь таблица-то описывает их формы (формулы)?

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 11:29

Несколько лет назад произошёл скандал: известный биолог-эволюционист, ярый противник концепции разумного замысла Ричард Докинз признал возможность разумного творения генома. Правда, при этом предпочёл творцом видеть какую-то могучую инопланетную цивилизацию, но сам по себе факт показа телен.

Vladimirphizik, 11 Май, 2015 - 17:33

Именно так жизнь и расходится по Вселенной. Мы сами через 100-1000 лет будем ее распространять. Не только в нашем масштабе, но и микро- и макро-масштабах. Уже есть микробиология и астрофизика.

180


Со временем появятся микрохимия, астрохимия и астробиология. /Выводы ЭМТГ/

Юрий Дмитриев, 11 Май, 2015 - 19:05

Vladimirphizik, 11 Май, 2015 - 17:33

Мы сами через 100-1000 лет будем ее распространять... А может, уже лет пятьдесят, как распространя - ем. Ведь сколько земных микроорганизмов доставили за это время на Луну, Венеру, Марс и т.д. и что с ними сталось...Уже есть микробиология и астрофизика. Со временем появятся микрохимия, аст -рохимия и астробиология. Помнится, где-то в 70-х подвернулась книга под названием "Астросоцио -логия", и в ней классификация внеземных цивилизаций (как будто их известно уже невесть сколько). Тогда на эту тему даже свой опус написал (о соотношении негэнтропийных формаций и т. п.), а теперь весьма сомневаюсь в самой возможности инопланетных "братьев по разуму". Вселенная, пожалуй, слишком мала для этого.

Vladimirphizik, 11 Май, 2015 - 19:53

Увы: спиральная двухрукавная галактика - это аналог атома водорода. Вы уверены в том, что галактики не соединены в макро-ДНК живого организма?

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2015 - 00:14

Vladimirphizik, 11 Май, 2015 - 19:53, ссылка

Вы уверены в том, что галактики не соединены в макро-ДНК живого организма? В каком смысле "макро" (не "мега" ли)? В любом случае всё упирается в скорость взаимодействия. Хотя, если прав Дэвид Бом, то как знать...

Vladimirphizik, 13 Май, 2015 - 11:19

Чтобы говорить о "мега", нужно определить и "макро". Но суть не а этом. Скорость взаи -модействия другая, пространственный и временной масштабы другие, но суть единая, как и для на -шего мира. Аналогичная ситуация и в сторону нуля. Это я и описывал в записи "Перезагрузка". Вселенная Дэвида Бома не рассматривает индивидуальности каждого из уровней. У него все уровни зачесаны единой гребенкой. Если человек Х живет в нашем мире, то он синхронно живет и во всех остальных мирах. По крайней мере, голограмма подразумевает тождественность уровней во всех проявлениях. ЭМТГ это не подразумевает.

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2015 - 22:00

Vladimirphizik, 13 Май, 2015 - 11:19

ЭМТГ

Заинтересовала Ваша ЭМГТ: кое-что почитал, но не скажу, что всё понял (а на одном из форумов не понял даже, почему забанили именно Вас, а не некоторых оппонентов, проявлявших явно неадекватные эмоции). Но поскольку тема ЭМГТ несколько другая, нежели здесь, то для начала ссылка.

Андреев, 14 Май, 2015 - 07:32

Небытие не может управлять Бытием; это же относится и к системе "Что-Ничто". Небытие - не может, а пред-Бытие, сверх-Бытие (которое для бытия выглядит как "не-бытие") вполне может. И только это "управление" дает бытию возможность бытия.

Доген, 23 Май, 2015 - 00:21

С пасибо, Андреев, давно не заучало юмора на ФШ! более туманного объяснения не слышал - пред-Бытие, оно же и сверх-Бытие, которе именно для бытия носит маску "не-Бытие", чтоб не получить в зад коленом, анонимно управляет бытием чтобы все свои косяки перекинуть на пост-Бытие.

181


Андреев, 23 Май, 2015 - 00:27

И вам спасибо, Михаил. За это я вас и люблю - за чувство юмора и за умение наслаждаться даже тем, чего вы не понимаете. :))

Доген, 23 Май, 2015 - 01:26

Я не вы и потому не знаю что вы понимаете, а что нет и, уж тем более, не знаю ваши наслаждения, разве что на уровне догадки о превосходстве условных знаний; но и вы не я и потому сами понимаете у нас разные знания, но есть и общее - вы находитесь в США, я - в России, вы умный и еще не раз рас смешите.

Иван Иваныч, 11 Май, 2015 - 19:23

Здравствуйте Юрий. Иван Иваныч пишет. Здорово написано (Начало темы) .По философски. По философски и по науке (в смысле что ясно и не противоречиво). Готов спорить остальные комментарии должны быть рядом со сказанным (если по теме). Истина она проста. Так часто бывает когда знаешь ее. Спасибо.

Насущность, 12 Май, 2015 - 01:54

Истина - логическая переменная. Фигли смысла в ее простоте?

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2015 - 00:20

Насущность, 12 Май, 2015 - 01:54

Истина - логическая переменная. Не переменная, а одно из значений логических переменных (если уж в формализованном плане). Инвариантность этого значения и обеспечивается логикой.

Насущность, 13 Май, 2015 - 01:26

Инвариантность этого значения и обеспечивается логикой.

Каким образом? Учитывая, что логика - совокупность стереотипов признанными успешными.

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2015 - 07:55

Насущность, 13 Май, 2015 - 01:26

Логика - совокупность стереотипов признанными успешными. Этот стереотип восприятия логики не очень успешен. Каким образом? Многообразными способами. В частности, исключая необоснован ную абдукцию.

Насущность, 13 Май, 2015 - 10:09

В частности, исключая необоснованную абдукцию. Наукообразненько... А что делать с фундамента -льнымипсевдоноуменами в осадке?

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2015 - 19:45

Насущность, 13 Май, 2015 - 10:09

Наукообразненько... Наглядный пример ложной абдукции. А что делать с фундаментальными псевдоноуменами в осадке? В отстой :-)

Пермский, 15 Май, 2015 - 17:40

Юрий Дмитриев, 26 Апрель, 2015 - 21:45

Стало уже хрестоматийным положение гегелевской "Науки логики" о том, что ничто, противо -

182


полагаемое определённому нечто, есть "ничто некоторого нечто, определенное ничто" ("das Nichts von irgend Etwas, ein bestimmtes Nichts"). Однако ничто потому и ничто, что его нет. Приме -нительно к абсолютному Ничто тезис "абсолютного Ничто нет" дискурсивно доказуем вполне однозначно. В каком же смысле можно вести речь, что есть "определённое ничто" какого-нибудь определённого нечто? И в чём состоит определённость такового "определённого ничто"? Иными словами, в чём состоит реальная определённость "определённого небытия" какой-либо опреде -лённой вещи? Состоит в потенции, возможности перехода от небытия к бытию этого определен -ного нечто. Иначе говоря определенность ничто заключена в самой определенности нечто, отсут -ствии не просто чего бы то ни было, а определенного нечто. Небытие конкретного нечто имеет определенность конкретики данного нечто. С некоторых пор появилась тенденция полагать небытию собственное бытие: "Небытие есть (вот! здесь! и даже конкретно) как отсутствие, как существование отсутствия. Поэтому небытие существует как отсутствие" (Солодухо Н.М. "Философия небытия"). И таковое небытие считается даже первичным, производящим бытие: "Небытие небытия есть бытие" (Чанышев А.Н. "Трактат о небытии"). Однако это всё равно, что сказать: "незнание незнания есть знание" или "отсутствие отсутствия есть присутствие". По мне, следует рассуждать иначе. Небытие существует как отсутствие наличного/актуального здесь и сейчас" существования определенного нечто. Иначе говоря, с привлечением терминологической пары потенция/возможность и актуальность/реализация получим следующее выражение. Нечто, как определенное ничто, есть небытие актуального существования данного нечто при бытии потенциального существования в возможности реализации к существованию этого определенного нечто. Ничто есть потенция/возможность актуального/наличного нечто. И таковое небытие счи -тается даже первичным, производящим бытие: "Небытие небытия есть бытие" (Чанышев А.Н. "Трактат о небытии"). Если полагать бытие производным, возникающим из своего отрицания/ небытия, тогда небытие есть источник производного бытия: из небытия/потенции/возможности возникает бытие/наличное актуальное существование/реализация потенции. Но в таком случае справедливо и обратное: из бытия возникает небытие - актуальное переходит в потенциальное, в относительное небытие, в определенное ничто. Если же взять за основание не небытие, а станов -ление, то бытие и небытие лишь относительные моменты становления нечто к жизни, постоянно -му изменению себя в деятельности, событийной цепи переходов, развития. Но так ли это? Рас -смотрим всего лишь один контрпример: работник отсутствует на своём рабочем месте - это определённая реальность его отсутствия, но воплощённая не в самом отсутствии, а в отсутствую -щем человеке, а также в том, что работу за отсутствующего вынуждены выполнять другие - присутствующие работники. При этом отсутствуют здесь также все остальные миллиарды и миллиарды людей, ныне живущие или живших когда-нибудь на планете Земля. Однако в данном случае их отсутствие никакой роли не играет, его вообще нет - отсутствуют не только они сами, но и их отсутствие. Вот наглядные пример "отсутствия отсутствия" и "небытия небытия", кото -рое отнюдь не есть присутствие и бытие. Таких контрпримеров можно привести множество: и не обязательно применительно к людям, а и к любым иным вещам. По мне, пример некорректный в силу подмены понятия "определенное ничто", или "ничто определенного нечто" на понятие абстракт -ного ничто как отсутствия на месте, или типа незанятого пространственного места ни определенным нечто (определенного работника), ни неопределенным нечто ("отсутствуют здесь также все остальные миллиарды и миллиарды людей"). В терминологии потенции/возможности (занимать определенное пространственное место) имеющейся у определенного нечто можно сказать, что работник лишь посто -льку способен отсутствовать на рабочем месте и присутсвовать в "миллиардах и миллиардах" иных мест, что помимо актуального наличного бытия/присутствия он также обладает огромным потенциалом небытия, отсутствия в каждом из конкретных пространственных мест. Именно благодаря наличию потенции и реализации её человек способен оставлять одни пространственные места и занимать иные места, или перемещаться в пространстве. И это касается одного "определенного нечто" в его отношении ях потенции/возможного присутсвия/существования и реализации/актуального присутствия на множест ве пространственных мест. Сделал шаг и перевел свою потенцию-небытие на сопряженном пространст -венно месте в реализацию из небытия/не-присутсвия/несуществоания на соседнем пространственном месте "определеннного своего ничто" на бытие/присутсвие/существование "здесь и сейчас". А покину -

183


тое пространственное место стало потенцией/небытием/несуществованием работника "здесь и сейчас". И работник может легко сменить отсутствие/небытие/несуществование на оном месте на вновь присут -ствие/бытие/существование. Это отношение бытия-небытия, существования-несуществования опреде -лен ного ничто-определенного нечто, потенции и актуальности в действиях нечто именуется, по мне, становлением. Что из этого следует? Без определенного ничто становления, жизни нечто не полу -чится.

Юрий Дмитриев, 18 Май, 2015 - 00:25

Пермский, 15 Май, 2015 - 17:40

Состоит в потенции, возможности перехода от небытия к бытию этого определенного нечто. Иначе говоря определенность ничто заключена в самой определенности нечто, отсутствии не просто чего бы то ни было, а определенного нечто. Небытие конкретного нечто имеет определенность конкретики данного нечто. Небытие существует как отсутствие наличного/актуального "здесь и сейчас" сущест -вова ния определенного нечто. Иначе говоря, с привлечением терминологической пары потенция/ воз -можность и актуальность/реализация получим следующее выражение. Нечто, как определенное ничто, есть небытие актуального существования данного нечто при бытии потенциального существования в возможности реализации к существованию этого определенного нечто. Ничто есть потенция/ возмож -ность актуального/наличного нечто. Если полагать бытие производным, возникающим из своего отри -цания/ небытия, тогда небытие есть источник производного бытия: из небытия/потенции/возможности возникает бытие/наличное актуальное существование/реализация потенции. Но в таком случае спра -ведливо и обратное: из бытия возникает небытие - актуальное переходит в потенциальное, в относите -льное небытие, в определенное ничто. Если же взять за основание не небытие, а становление, то бытие и небытие лишь относительные моменты становления нечто к жизни, постоянному изменению себя в дея тельности, событийной цепи переходов, развития. Тут практически со всем согласен (если не спорить о терминологии). Вообще в этом плане тема "небытия" - частный случай более фундаментальной пробле -мы: возможна ли абсолютная невозможность? По мне, пример некорректный в силу подмены поня -тия "определенное ничто", или "ничто определенного нечто" на понятие абстрактного ничто как отсут -ствия на месте, или типа незанятого пространственного места ни определенным нечто (определенного работника), ни неопределенным нечто ("отсутствуют здесь также все остальные миллиарды и миллиар -ды людей"). Тут скорее не подмена, а особый аспект: небытие как отсутствие трактуется издавна (у ньяя-вайшешиков, например) и по сей день (в "философии небытия" того же Н. М. Солодухо). Суть же примера ещё и в том, что отсутствие может быть причиной вполне материальных процессов: отсутст -вует на рабочем месте --> заказ не выполнен --> фирма разорилась --> уволенные пошли на баррикады и устроили революцию. Словом, "враг вступает в город, пленных не щадят, оттого что в кузнице не было гвоздя". Но действительно ли причиной стало "небытие" как "отсутствие"? Что такое вообще отсутст -вие, и чем отсутствие именно данного работника отличается от отсутствия всех остальных миллиардов людей? Отличается лишь тем, что таковые (в отличие от работника) в штате не числятся, а потому не являются членами коллектива и никак не включены в конкретный производственный процесс. Только поэтому их "небытие" на рабочем месте не является "определённым небытием", а потому никакой роли не играет. Как не особо играет роль и личность отсутствующего работника (Иванов он, Петров или Си -до ров) - отсутствует некая определённая функциональная единица, которая должна быть. И эта определённость зафиксирована не столько в определённости самого работника, как человека, сколько в технологическом процессе, в производственных взаимосвязях всех функциональных единиц и т.д. То есть, определённость свойственна не небытию (или отсутствию) данного нечто, а бытию всего осталь -ного, находящегося во взаимосвязях с данным нечто. Образно говоря, форма дыры, её определённость обусловлена не самой дырой, а той оставшейся тканью, которая дыру окружает.

Доген, 20 Май, 2015 - 20:44

Словесность и умствование - чем больше мы увлекаемся ими, тем дальше уходит от темы - "Небытие небытия" ; можем ли мы, находясь в Бытии-бытии прийти к ощущению Небытия небытия? что есть Небытие? и возможно ли в нем находится?

184


vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2015 - 23:30

Юрию Дмитриеву и всем участникам темы:

Тема, запущенная к обсуждению, является таким же абсурдом и провокацией для софистики и слово -блудия, как и тема Герогия "Проблема познания высшей абстракции - Абсолютного ВСЁ", поскольку : Термин "ничто" запущенный в бытовую речь неграмотными людьми не является понятием, т. к. в нем отсутствует смысловая наполненность (сущность). Т. к. сущность отсут -ствует, то "ничто" не сущест вует, хотя неграмотные люди воспринимают его как антипод "что". На самом деле такими антиподами являются "ничего", означающее отстствие "что" (чего-то), "нечто" означающее неопределенное "что", а также "кое-что "что-то" означающие неполное "что". Все эти антиподы имеют право на существование как понятия (в т. ч. синонимы) , т. к. под ними подразумевается присутствие сущности (смысловой наполненности). Поскольку понятие "ничто" не существует, то и все рассуждения о нем (кроме того, что "ничто" не существует) - бессмысленны, а их попытка -либо софистика, либо умышленное словоблудие.

Симон Вайнер.

Григорий, 3 Июнь, 2015 - 23:41

Тема, запущенная к обсуждению, является таким же абсурдом и провокацией для софистики и словоблудия, как и тема Герогия А сами то, вона скоко "насловоблудили" и "насофистили"!!! Или у вас это (то что вы натыкали) считается не словоблудие и не софистика?

Юрий Дмитриев, 5 Июнь, 2015 - 22:30

vayner1940@mail.ru, 3 Июнь, 2015 - 23:30

Тема, запущенная к обсуждению, является таким же абсурдом и провокацией для софистики и словоблудия...Неужели? :-) Термин "ничто" запущенный в бытовую речь неграмотными людьми не является понятием, т. к. в нем отсутствует смысловая наполненность (сущность). Этим Вы противоречите сами себе: ведь тоже используете термин "ничто" и вполне осмысленно. Так что смысловое значение у этого термина все-таки есть, хотя самого "ничто" в плане предметного значения нет. "ничто" не существует , хотя неграмотные люди воспринимают его как антипод "что". Неграмотным людям, извините, вообще по барабану - хоть "что", хоть "ничто". Так что к участникам обсуждения темы Ваши столь радикальные оценки никак не относятся. На самом деле такими антиподами являются "ничего", означающее отсутствие "что" (чего-то), "нечто" означающее неопределенное "что", а также "кое-что "что-то" означающие неполное "что". Можно, конечно, провести и такие термино -логические дистинкции, но это касается всего лишь терминологии, а не сути дела. Логически же в выражениях "ничто не вечно" или "нет ничего вечного" никакой разницы нет - и "ничто", и "ничего" здесь суть одно и то же: один и тот же квантор. Поскольку понятие "ничто" не существует, то и все рассуждения о нем (кроме того, что "ничто" не существует) - бессмысленны, а их попытка -либо софистика, либо умышленное словоблудие. Суть темы (этой и предшествующей) как раз состоит в том, что абсолютного ничто нет. Тем не менее понятие "ничто" существует - что доказывает сам Ваш комментарий, где Вы это понятие используете. Просто не стоит путать термин с его денотатом (предметным значением), а денотат - с сигнификатом (значением смысловым).

vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 12:43

Юрию Дмитриеву :

Я вынужден использовать этот термин исключительно для убеждения в его бессмысленности (отсутст вия смыслового наполнения и вообще возникновения его из-за неграмотного использования речи). Та -ким же бессмысленным является искусственное придумывание новых терминов-названий (создающее видимость Размышления в попытках сформулировать определение понятия - вместо выраже ния опре -деления понятия через другие понятия с не вызывающим сомнения (доказанным) смысловым наполне -нием), которым Вы все занимаетесь по заданной теме. Итак Небытие Небытия - это нонсенс, абсурд,

185


словесная манипуляция-придумка, софи-стика, а в худшем случае -умышленное словоблудие.

Симон Вайнер.

Юрий Дмитриев, 6 Июнь, 2015 - 14:39

vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 12:43

это нонсенс, абсурд, словесная манипуляция-придумка, софистика, а в худшем случае -умышленное словоблудие.

הגיעו מים עד נפש


Если уж что-то обсуждать, то давайте без лишних эмоций да хлёстких эпитетов.

vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 20:04

К сожалению я не знаю более "мягкого" выражения, чем "словоблудие" для умышленного манипулиро -вания названиями, словами и терминами с целью ввести в заблуждение или завести в тупик при раз -мышлениях. буду благодарен, если подскажете.

Симон Вайнер.

Григорий, 6 Июнь, 2015 - 20:16

Толковый словарь Ожегова СЛОВОБЛУ́ДИЕ, -я, ср. (презр.). Бессодержательные, пустые разговоры. Как бы не соответствует заявленному вами. ... умышлен -ного манипулирования названиями, словами и терминами с целью ввести в заблуждение или завести в тупик при размышлениях. Манипулирование (лат. ловкое движение рук) - гибкая тактика управления кем либо или чем либо, характеризующаяся как ловкость, граничащая с мошенничеством. Так вы хотите обвинить автора темы в мошенничестве? Крутовато как то вы загибаете! А ведь ничего трудного нет в том, что бы не высказываться, если нет что сказать по существу, или нет компетенции в этом вопросе!!!

vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 20:21

Григорию :

О чем говорить с ненормальным ? ? ? Вам бы в судебную тройку 37 года - "шить дела". Вы не родст -венник или поклонник Жириновского?

Симон Вайнер.

Григорий, 6 Июнь, 2015 - 20:33

А вы чо ненормальный? Чем вас тройки 37 года не угодили? Небось наказали по делу? Надеялись на неприкасаемость а тут бац и по ушам!!! Не я не родственник и не поклонник В.В.Жириновского.

vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 20:35

Юрию Дмитриеву :

Я не специалист-филолог и не собираюсь им становиться, пришлось заглянуть в Вики -педию и выяснить смысл спкциальных филологических терминов, которыми Вы с непонятной для меня целью (предполагаю, что для большей убедительности в Вашей эрудиции) "нашпиговали" текст Вашего поста и я убедился, что можно было изложить Ваш пост без применения этих терминов и без малейшего искажения его текста. Просил бы Вас избегать применения без надобности специальных терминов и иностранных слов.

Симон Вайнер

Юрий Дмитриев, 6 Июнь, 2015 - 22:58

186


vayner1940@mail.ru, 6 Июнь, 2015 - 20:35

Я не специалист-филолог и не собираюсь им становиться, пришлось заглянуть в Википедию и выяснить смысл спкциальных филологических терминов... Просил бы Вас избегать применения без надобности специальных терминов и иностранных слов. Признаться, Вы меня весьма удивили: "дистинкция", "квантор", "денотат", "сигнификат" - это же общепринятая и общеизвестная терминоло -гия, коей сотни лет. Столь элементарные вещи желательно бы знать и без Википедии. Ибо в метафизике без них не обойтись так же, как в математике без таблицы умножения.

vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2015 - 00:29

Юрию Дмитриеву :

Я говорил о тех случаях, когда применением специальных терминов злоупотребляют, т. е. когда в этом нет необходимости и доказал, что к такому случаю относится Ваш предыдущий пост, но вы почему-то не опровергли моего доказательства, а безосновательно и так же бездоказательно утверждаете, что спорная терминология общеизвестна и общепринята.

Симон Вайнер.

Юрий Дмитриев, 7 Июнь, 2015 - 12:19

vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2015 - 00:29

...доказал, что к такому случаю относится Ваш предыдущий пост, но вы почему-то не опровергли моего доказательства...Невозможно опровергнуть то, чего нет: Вы всего лишь голословно заявляете о некоем "злоупотреблении" - и даже не называете, какие именно термины имеете в виду. Извините, но ignorantia non est argumentum. и так же бездоказательно утверждаете, что спорная терминология об -щеизвестна и общепринята Разумеется, говоря об общеизвестности общепринятой терминологии, я не имею в виду профанов. Ибо исхожу из того, что дилетантов среди участников ФШ нет. Хотя порой на сей счёт начинают возникать сомнения...

vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2015 - 14:33

Юрию Дмитриеву:

Я говорил о специальных филологических терминах, а вы не притворяйтесь, что не поняли о каких- других специальных терминов там не было. Термины были иначе к чему обвинения в профанстве, а доказать Вы должны были, что необходимость в этих терминах была, а употребление вместо них обще -известных терминов - предмет, смысловое наполнение и др. привело бы к утрате смысла поста, но отказались от доказывания, следовательно признали, что без спорных терминов было можно обойтись.Так что хотя Вы и считаете себя эрудитом по сравнению снами профанами, а в полемике слабак.

Симон Вайнер.


Юрий Дмитриев, 7 Июнь, 2015 - 22:59

vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2015 - 14:33

Я говорил о специальных филологических терминах... Термины "предметное значение" (денотат) и "смысловое значение" (сигнификат) - не "филологические", это прежде всего термины логической семантики. Само различение значений ("семантический треугольник") ввёл Г. Фреге ещё в 1892 году в статье "Смысл и денотат", и с тех пор, конечно, соответствующая терминология используется и в филологии, и в семиотике и во всех иных науках, исследующих знаковые системы вообще и языковые системы, в частности.... употребление вместо них общеизвестных терминов - предмет, смысловое

187


наполнение, значение, содержание и др... Использование вместо чётко определённых терминов таких расплывчатых выражений, как "смысловое наполнение" и т. п., ведёт лишь к излишней путанице - именно в силу расплывчатости. Выше я об этом писал, применительно к Вашему случаю: Вы попадаете в банальный тупик, объявляя "бессмысленным" выражение, которое сами же употребляете вполне ос -мысленно. А причина в том и состоит, что не отличаете предметного значения от смыслового. Так что хотя Вы и считаете себя эрудитом по сравнению снами профанами, а в полемике слабак. Как Вам будет угодно: можете позиционировать себя "силачом", "победителем полемики" и прочее в том же духе. Лишь бы сама суть разговора пошла на пользу. Учиться никогда не поздно, и ничего зазорного в этом нет.

vayner1940@mail.ru, 16 Июнь, 2015 - 14:33

Юрию Дмитриеву : 1. Вы или ошибаетесь или блефуете, утверждая, что "невозможно опровергнуть то, чего нет", по тому, что в тех случаях оппонент приводит в качестве доказательства то, чего нет - обос -нованным опровержением будет локазательство именно того, факта или обстоятельства, указанного оппонентом не существует, чего Вы не сделали, бездоказательно утверждая, что опровергать нечего. 2. Как раз все наоборот, повседневно употребляемые термины: предмет,значение, содержание , смысловое наполнение (а это все синонимы) гораздо четче и легче понимаемые всеми, кто говорит на русском языке, нежели иностранные специальные термины, т. е дело вовсе не в различиях предметного и смыс -лового значений, которые ничем и не различаются, кроме названия. 3. Я нигде не объявлял бессмыс -ленным употребление специальных терминов, а только утверждал, что их не следует употреблять без необходимости, как например, в обсуждениях общефилософских тем на ФШ и очевидно имеет смысл употреблять при дискуссиях специалистов по их специальности. А учить меня , что "учиться полезно" будете тогда, кода скажете что - нибудь полезное и обоснованное доказательствами.. И просьба : не уподобляйтесь Григорию, это постыдно.

Симон Вайнер.

Определение души. Платон и наука. Андреев, 24 Июнь, 2015 - 21:51

Платоновская философия дает вполне определенное понятие о душе. Душа - это бессмертное движущее начало самодвижущихся тел, стремящееся к достижению блага. По своей природе она соприродна божественному разуму, поэтому она стремится к познанию, творчеству и общению. В этом ее благо, которое притягивает душу, как гравитация или "тропия".По строению она подобна вознице с двумя конями - один крылатый и благородный, послушный и рвущийся к небесным откровениям и созерцаниям, другой толстошкурый, строптивый тянущийся к земле и продолжению рода. Можно еще уподобить душу языку пламени, которое едино, но раздвоено на конце: один край рвется в небо, другой норовит изогнуться к подножию и поджечь сам себя.Может ли философия дать определение души, если наука "доказала", что души не существует? Что нам надо отбросить - науку или Платона? Не получается ли так, что отбрасывая Платона и понятие о разумной бессмертной природе души, мы отбрасываем и саму философию?

Андреев, 24 Июнь, 2015 - 22:22

Понятие о душе - это по сути, понятие человека. Отрицая душу, мы неизбежно приходим к отрицанию человеческого в человеке. Он превращается в слепое орудие физиологических механизмов, и равно -правный продукт животной эволюции наравне с обезьянами, мышками и мошками. Но вводя понятие души, мы неизбежно обнаруживаем стоящую за ней ментальную, духовную реальность, и ... Бога. Может, по -это му душа и была исключена из обьектов научного исследования?

188


fidel, 25 Июнь, 2015 - 01:53

"кому что а вшивому баня" Предметом науки является материальный мир, поэтому душу, как явле -ние по определению нематериальное, наука отменить даже не пыталась. Наука развеяла религиозные мифы это да - например что небо это твердь итд но душу она не трогала. По крайней мере дайте ссылку на текст где бы наука отменяла душу. Кстати, что думал Платон насчет неба ?

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 02:15

Предметом науки является материальный мир. Это кто-то решил? Вы лично? То есть человек и его психика. по-вашему, науку не интересуют? Вы хорошо подумали? Вы будете настаивать? :)

fidel, 25 Июнь, 2015 - 02:58

Это кто-то решил? Вы лично? То есть человек и его психика. по-вашему, науку не интересуют? Вы хорошо подумали? Вы будете настаивать? :) Человеческая психика отражение материального мира. Она не самосуща. Это элемент механизма материальной куклы. Например любовь - обслуживает механизм продолжения рода и механизм удержания пары. Я бы рекомендовал вам перед тем как размышлять о психике почитать что либо из Этологии.

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 03:00

Я не спрашивал о самосущности психики, а о ее материальности. Если психика нематериальна - она, повашему, не может быть предметом науки. А если наука может изучать невидимую психику, и невиди мую гравитацию только по их проявлениям в материальном мире, то что мешало науке так же стара -тельно продолжть ту работу, которую начал Платон и прочие в отношение души? Что душа не проявляется? Или так трудно отличить одушевленное тело от неодушевленного? За что душу отнесли к религиозным мифам, "я вас спрашиваю!!!" -:)

fidel, 25 Июнь, 2015 - 08:39

Я не спрашивал о самосущности психики, а о ее материальности. Если психика нематериальна - она, по-вашему, не может быть предметом науки. Я уже сказал что психики элемент вполне матери -ального механизма и ее активно изучает наука То что вы не видите свой механизм не значит что и все остальные не видят механизм психики

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 17:50

Я уже сказал, что психики элемент вполне материального механизма и ее активно изучает наука. Любой механизм (функция) имеет под собой субстанциональную онтологическую реальность. Например, го -лографическое изображение - сложные излучатели и программу. По-вашему, психика - это разновид -ность такого "голографического" миража, который создается электромагнитными импульсами нейронов головного мозга. Никакой иной субстанциональности психика не имеет. Верно? Таким, образом ваше "я" - это иллюзия. Вас на самом деле - нет. Вы, правда, так к себе относитесь?

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 03:04

Это элемент механизма материальной куклы. Материальная кукла безличностна, не имеет ни души, ни совести, ни сознания. Вы считаете себя такой куклой? Я бы рекомендовал вам перед тем

189

как размышлять о психике почитать что либо из Этологии. Спасибо, а я бы, наоборот, посовето вал, перед тем как что-либо читать, глубоко поразмышлять. Надо задать вопрос, и не спешить с отве -том. Если этология вас учит, что вы кукла, это не значит, что вы должны с этим соглашаться.

fidel, 25 Июнь, 2015 - 08:42

Материальная кукла безличностна, не имеет ни души, ни совести, ни сознания. Вы считаете себя такой куклой? Вы отождествляете механизм и безличность это неверно и даже я бы сказал с точностью до наоборот - личность целиком механична

Галия, 25 Июнь, 2015 - 16:31

Личность целиком механична. И личность - механизм души (разума), который можно узнать (познать самоё себя).

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 17:53

И личность - механизм ..., который можно узнать (познать самоё себя). Механизм, который познает сам себя? -:)! Галия, или я вас не понял, или вы меня сильно удивили. Вы тоже считаете, что ваше "я" - это мираж, иллюзия, эфемерный суперфеномен материальной деятельности головного мозга?

Галия, 25 Июнь, 2015 - 19:08

Нет, я говорю, что в полярности "я - личность", "я" (душа, разум) познаёт механизмы своих эфемерных личин. Хотя бы потому, что "я" создаёт их. В том числе, механизмы головного мозга.

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 20:14

...."я" (душа, разум) познаёт механизмы своих эфемерных личин. Ну слава Богу, сняли камень с души, а то я подумал, что "и ты, Брут" :)) "Я"-личность - это душа, это воплощенный разум, который является индивидуальной копией, монадой, атомом вселенской ткани Всеобщего Разума, Который свои ми законами-логосами и эйдосами-идеями строит материальный мир, включая материальное тело, и мозг человека, с помощью которого человек-душа сначала осознает себя, как "я есмь это тело" - первое рождение (телесное сознание), а затем - некоторые из людей - осознает "я есмь этот разум" (духовное сознание), и через это второе рождение взлетает к осознанию своего тождества с Разумом: "То есть ты", "Тат твам аси", "Я и Отец - одно". Это и есть определение души, и ее ценность для настоящей научной антропологии, которая полностью может поменять и социологию, и психологию, и образование и куль -туру, и вообще жизнь всего человечества.

Галия, 25 Июнь, 2015 - 20:47

Поменять жизнь, т.е. поменять процесс получения или переживания опыта у всего человечества? Ну, "ты и замахнулся, Александр!")))

Пермский, 3 Июль, 2015 - 06:22

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 20:14

....""я" (душа, разум) познаёт механизмы своих эфемерных личин". Ну слава Богу, сняли камень с души, а то я подумал, что "и ты, Брут" :)) "Я"-личность - это душа, это воплощенный разум,

190


который является индивидуальной копией, монадой, атомом вселенской ткани Всеобщего Разума, Который своими законами-логосами и эйдосами-идеями строит материальный мир, включая материальное тело, и мозг человека, с помощью которого человек-душа сначала осознает себя, как "я есмь это тело" - первое рождение (теллесное сознание), а затем - некоторые из людей - осознает "я есмь этот разум" (духовное сознание), и через это второе рождение взлетает к осознанию своего тождества с Разумом: "То есть ты", "Тат твам аси", "Я и Отец - одно". Это и есть определение души, и ее ценность для настоящей научной антропологии, которая полностью может поменять и социологию, и психологию, и образование и культуру, и вообще жизнь всего человечест -ва. И нужно-то "всего лишь" отказаться от технократического взгляда на мир и человека как потребителя благ материально-техногенной цивилизации. Перевести акцент мировоззрения с технократического взгляда на мир как инструмент удовлетворения ненасытных материальных потребностей человека на само естество, душу человека, духовные сокровища мира. Порабощение науки материализмом общест -ва потребления служит целям порабощения самого человека бездуховностью технического прогресса ради сугубо материальных благ. Человек в состоянии преодолеть эту рабскую зависимость от навязы -ваемого ему культа потребления материальных благ. Но избавление это очень непростое, как преодоле -ние наркотической зависимости. Нужно в себе, своем сознании совершить переворот от бездуховности к Богу. Видимость такого переворота общество потребления дозволяет. Массово люди применяют внешнюю атрибутику веры - крещение, видимость исполнения церковных ритуалов - и при этом потребительсто, потребительство и еще раз потребитель ство.При советской власти с социалистическим обществом потребления пресс на человека по вовлечению его в гонку добывания материальных благ был не столь силен как в сегодняшней капиталистической России. Россия, наверное, перегнала запад -ный капитализм по степени такого пресса на человека. Сейчас и финансово необеспеченных людей активно вовлекают в порабощение материаль ным потреблением. Нет денег на обретение материальных благ? Мы дадим тебе в долг, пожизненно закабалим, только потребляй, покупай материальные блага. Душа массово идет в залог мамоне. Так и наука, включая психологию, служит тому, кто её финансирует - обслуживает интересы общества потребления.

Андреев, 3 Июль, 2015 - 07:11

Перевести акцент мировоззрения с технократического взгляда на мир как инструмент удовлетворения ненасытных материальных потребностей человека на само естество, душу человека, духовные сокровища мира. Да, именно, научиться кормить человека, а не его одежду. Мы добываем пищу и складываем ее не в рот, а в карманы одежды, и удивляемся, что наш голод и тоска по удовлетворенности не прекращаются. :)) Порабощение науки материализмом общества потребления служит целям порабощения самого человека бездуховностью технического прогресса ради сугубо материальных благ.Или другими словами, отчуждение человека от его сущности и научное оправдание и обоснование этого отчуждения, которое превращает человека из свободного и самостоятельного субьекта в слепого и безумного исполнителя навязанных ему потребностей.Человек в состоянии преодолеть эту рабскую зависимость от навязываемого ему культа потребления материальных благ. Но избавление это очень непростое, как преодоление наркотической зависимости. Нужно в себе, своем сознании совершить переворот от бездуховности к Богу. И преодолевать ничего не нужно было бы, если общество своим примером с детства формировало (одобряло и поощряло) правильные духовные потребности. Пока мы это имеем только в лице отдельных семей, которых все считают какими-то особенными и счастливыми. А на самом деле - это та норма, к которой стремится естество, духовная природа каждого человека. Так и наука, включая психологию, служит тому, кто её финансирует - обслуживает интересы общества потребления. Да-да, и в этом ее ненаучность.

vayner1940@mail.ru, 3 Июль, 2015 - 14:09

Андрееву и др. : Личность целиком механична. И личность - механизм души (разума), который можно узнать (познать самоё себя). Эти ваши посылы совершенно неверны! Душа - это информаци - онно-программный комплекс (ИПК) - часть Подсознания человека и имеет функцию нацеливания чело -

191

века на Добро и предостережения его от Зла посредством Совести - свода нравственных правил мышления и поведения человека. Душа не может быть механизмом во-первых потому, что в отличие от механизма она программируется Богом при создании монады человека (Индивидуальная программа Развития человека), тогда как функции любого механизм программируются человеком), во-вторых Душа не материальна (ИПК), тогда как любой механизм материален по определению и применять понятие механизм к Душе не корректно, в-третьих, Личность (Я, Эго) - это не механизм Души тем более Разума, вообще не механизм, а отображение совокупности Тела, Сознания и Подсознания в Сознании человека, причем с целью самоидентификации отделенное и тем самым противопоставленное осталь -ной информации Сознания.

Симон Вайнер

VIK-Lug, 3 Июль, 2015 - 10:34

Андрееву: ну предположим научность психологии состоит в том, что её ученые делают открытия в сути психики людей и, в частности, того же сознания. А вот как потом используются эти результаты под действием мамоны - это точно не есть научным. Ибо, например, как радовались Пьер Ж. Кюри и Мария Скадовская-Кюри, когда открывали явление радиации в качестве нового источника энергии для людей. А чего потом эти самые люди сперва сделали с этим источником? Взяли и создали атомное и ядерное оружие массового уничтожения себе подобных и даже испытали его в реале. Вот такая разница и получается в научности открытия в той или иной исследуемой учеными дисциплине и последующего его ненаучного использования людьми по тем или иным причинам. И пора бы Вам эту диалектику уже как то и сообразить.

VIK-Lug, 3 Июль, 2015 - 12:01

Пермскому: увы, но именно обеспечение бытия людей в условиях действия того, что Маркс определил действием "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" и под которое мы "залетели" после развала СССР и его социального организма (советского народа) и предопределяет именно такое, как Вы указали, использование результатов научной и научно-технической деятельности. A диалектика чего Марксом в "Капитале" и раскрыта по полной программе. Хотя есть размышления на эту тему и наших современников, например, А.В. Бузгалина в "Россия в обществе знаний: концепт культурного лидерства" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1420 .

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 20:05

Вы тут кого-то обвиняли в отсутствии элементарной культуры мышления :)) А как у вас сочетаются свободная сознательная личность и ее полная, целостная механичность? Это, как бы, сапоги всмятку. Или это личность - уникальная неповторимая самовластная субьектность, сознающая себя как "я есть я", или это механизм, который, возможно, очень успешно имитирует личность, но на деле является бездушной машиной, не сознающей себя ни хозяином, ни субьектом, ни личностью. Как у вас эти взаимоисключающие понятия оказываются одним и тем же?

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 23:18

Фидель, может пора прекращать эти материалистические притязания? "Нау́чный атеи́зм - система взглядов, рассматривающая вопрос существования богов и других сверхъестественных существ, явлений и сил как научную гипотезу[1]". Фидель, наука ограничена Вашими правилами?

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 05:29

Наука развеяла религиозные мифы это да - например что небо это твердь итд, но душу она не трогала.

192

По крайней мере дайте ссылку на текст где бы наука отменяла душу. Пожалуйста: "Основным достижением современной психологии можно считать отказ от идеалистического представления о высших психических функциях как проявлениях некоего духовного принципа, обособленного от всех остальных явлений природы...Современная психология полностью отошла от прежних представлений о сложных психических процессах как далее неразложимых "способностях" психики или первичных "свойствах" мозговых процессов человека. Ею полностью отвергается и представление о том, что сознательные процессы человека следует оценивать как проявления "духовного принципа", не подлежащего дальнейшему объяснению." (Лурия, с. 31). Вполне точное подтверждение: "отказ от прежних идеалистических представлений" о психике, как о душе - духовной первичной сущности, неразложимой на физико-химические и электро-магнитные процессы. Кстати это цитата из очень интересной статьи, прямо по теме: Круг третий. НАУЧНОЕ ПОНЯТИЕ ДУШИ

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 05:42

Круг третий. НАУЧНОЕ ПОНЯТИЕ ДУШИ. Продолжение: Доклад Волкова имел чарующее название: "Слово о душе, необходимое для развития отечественной психологии". Он начинает с той росстани, когда русские люди впервые осознали, что психология потеряла душу. С самого первого свидетельства Василия Осиповича Ключевского о том, что к началу двадцатого века психология стала из науки о душе наукой о ее отсутствии. Далее идет строгое и точное описание исследуемого явления. "Действитель -но,- в категориальном аппарате современной психологии отсутствует понятие о душе, что лишает психологию ее же собственных культурно-исторических корней" (Волков, с. 32).

fidel, 25 Июнь, 2015 - 08:49

Этот текст есть свидетельство отсутствия элементарной культуры мышления и его незрелостью. При этом то что ВЫ называете душой вполне материально, механично и поэтому может служить и служит объектом научного исследования.

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 17:54

Этот текст есть свидетельство отсутствия элементарной культуры мышления и его незрелостью. Это вы о Лурия или о Волкове? :))

VIK-Lug, 25 Июнь, 2015 - 10:27

Андрееву: ну просто психология вместо изучения души людей, начала изучать их сознание - как нечто более объективное, что отражает как индивидуальные, так и общие их способности. И этот процесс продолжается и отнюдь еще не закончен - см. например на http://www.grandars.ru/college/ ihologiya/ soznanie.html .

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 20:19

Ну просто психология вместо изучения души людей, начала изучать их сознание - как нечто более объективное, что отражает как индивидуальные, так и общие их способности. Конечно, можно судить о вкусе устриц по рассказам тех, кто их ел. Но все-таки, чтобы сказать, что я познал, что такое устрица, наверное, надо бы самому лично сьесть хоть одну. А для этого желательно верить, что кроме описаний качеств устрицы, существуют реальные представители. Так и о душе, можно долго судить по ее проявлениям, но это будет не понятие сущности души, а бесчисленные описания и теории ее бесчисленных проявлений и феноменов. А если вы верите, что души нет, что за этим ничего не стоит, то какой прок в этих описаниях того, чего - НЕТ?

193


VIK-Lug, 26 Июнь, 2015 - 13:33

Андрееву: ну предположим психологи уже твердо пришли к такому выводу: "Сознание (людей) может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов, прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научности". А вот в поисках душ людей (а тем более каких либо признаков их переселения в рай, в ад или еще куда то) со времен Платона как то таких подвижек не очень то и заметно. Вот и получается по давно известному в народе - сколько не повторяй слово халва, во рту слаще от этого не становится.

vayner1940@mail.ru, 5 Июль, 2015 - 14:09

Вик-Лугу: Сознание может отображать (а не отражать) как материальный, так и нематериальный (Ду -ховный или относительно духовный) миры, оба одинаково существующие, реальные и тесно взаимо -связанные, в т.ч. свой духовный мир - Душу. Утверждая существование исключительно материального мира, куда вы дените информацию, ощущения мысли, понятия, чувства, образы и т. д. ?

Симон Вайнер.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 18:26

А вот в поисках душ людей (а тем более каких либо признаков их переселения в рай, в ад или еще куда то) со времен Платона как то таких подвижек не очень то и заметно.

Как сказал Пацюк Вакуле: "Незачем тому искать черта, у кого черт за спиною". Загляните в себя, и если вы не найдете в себе душу, плюньте мне в лицо :))

VIK-Lug, 26 Июнь, 2015 - 18:48

Андрееву: ну свою душу в качестве сознания (как его производную - собственное самосознание) по наводке психологов (и по утверждению Галии) - так запросто. А вот отдельно - ну эту задачу наверное надо Вам как то решить (раз Вы уверены в этом), вместо того чтобы чертей поминать. Пока что такого решения я (и не только я) как то не наблюдаю.

fidel, 25 Июнь, 2015 - 08:50

Опять же неверная трактовка текста - то что в тексте названо высшими психическими механизмами вполне материальные механизмы и не имеют отношения каким либо нематериальным процессам. Ма -териальноость задается не "высшестью функции" а самоотождествленностью субъективной сущности с объектом.

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 17:57

Материальноость задается не "высшестью функции" а самоотождествленностью субъективной сущности с объектом. А это САМО,, эта субьективная (личностная) сущность, которая "самоотождест-вляется" с обьектом (телом?) - она реальна, или она эфемерная функция этого безличностного обьекта, с которым она себя отождествляет? Личность (вы лично) - реальна, имеет субьективную сущность, или полностью зависима от того "генератора", который ее производит на свет?

194


Андреев, 25 Июнь, 2015 - 16:03

По крайней мере дайте ссылку на текст где бы наука отменяла душу. Вот очень красноречивое свидетельства ведущего психолога: "Душа до середины XIXвека была не только предметом философских и теологических размышлений, но и предметом изучения психологии. С началом развития экспериментальной психологии душа оставалась лишь номинальным предметом научной психологии, стремившейся уподобиться естественным наукам. Ее действительным предметом стала психика. Психология пожертвовала душой ради объективности своей субъективной науки. Психологи не отрицают существования души, но воздерживаются от ее изучения, стараются избегать щекотливых вопросов о ее природе, передают душу и дух по ведомству философии, религии и искусства. Утрата души для психологии не безобидна. Она расплачивается за нее перманентным кризисом, доминантой которого является неизбывная тоска по целостности психической жизни. В поисках целостности психологи перебирают различные методологические принципы, порой нелепые (вроде принципов детерминизма или системности), ищут и перебирают различные единицы анализа, "клеточки", из которых выводимо все богатство психической жизни. В роли таких единиц выступали и выступают ассоциация, реакция, рефлекс, гештальт, операция, значение, переживание, установка, отношение, акт, отражение, акция, действие и т. д. Безрезультатность подобных поисков заставляет психологов возвращаться к душе, размышлять о ее возможных функциях и возможной онтологии. Они вольно или невольно следуют рекомендациям М. Фуко: К главному идешь пятясь..." В. П. ЗИНЧЕНКО

О человеческой душе и плоти.

Галия, 25 Июнь, 2015 - 16:21

Похоже, этот ведущий кого-то и куда-то психолог подзабыл, что перевод "психе" - душа, когда писал этот абзац.. А за выделенные Вами формулировки у Зинченко надо бы диплом отобрать, если ещё не поздно - ну, глупость же?

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 19:11

Есть разница между "психе" - душа, и "психике" - душевное, имееющее отношение к душе. Разница между существительным и прилагательным, между сущностью и ее проявлениями. Психология из науки о сущности превратилась в науку о проявлениях. Именно поэтому такое количество разных психологий, но никто даже не берется дать определение, что такое ДУША. А за выделенные Вами формулировки у Зинченко надо бы диплом отобрать, если ещё не поздно - ну, глупость же? К сожалению поздно. Успел-таки умереть в 2014 :) Но имя его некоторым в психологии хорошо известно: " Доктор психологических наук (1967), профессор (1968), академик Российской Академии Образования (1992)"

vayner1940@mail.ru. 25 Июнь, 2015-20:09

Андрееву : ...никто даже не берется дать определение, что такое ДУША. Это Ваше утверждение не соответствует действительности. Определение понятия Душа дано в моей книге "БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (Познавательно-Доказательное мировоззрение человека третьего тысячеле -тия от Рождества Христова)" 2013году (книга размещена на Проза.ру на странице Симон Вайнер3), кроме того, я дал текст определения понятия Душа выше ( дата 03 июля 2015 г.)

Симон Вайнер.

Галия, 25 Июнь, 2015 - 19:40

А как бы Вы выявили сущность, не проявись она? Если уж что-то имеет отношение чему-то, то оно его

195

часть. Если что-то имеет отношение к душе, то оно - часть души. Отсюда, наука о душе - психология - никак не может превратиться во что-то другое, кроме как в науку о душе, если хотите, её проявленной сущности. Но имя его некоторым в психологии хорошо известно..Скорее, в истории психологии.) То, что в истории любой человеческой деятельности, в частности, науке всегда было много профанаторов с дипломами, вполне рационально объяснимое явление. ...никто даже не берется дать определение, что такое ДУША. Почему же? Я бы сказала, напротив, кто только не берется. Другое дело - как берется. Но в устоявшейся психологической терминологии , душа - это совокупность психических явлений, вовне и внутри человека. Иногда - это только внутренний мир человека. Психические процессы - это те же душевные процессы, психические заболевания - душевные заболевания. Проверьте понятия по контро -льному вопросу: можно ли сказать, что человек обладает душевным здоровьем, если он проявляет психическую неадекватность? :)

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 20:25

...душа - это совокупность психических явлений, вовне и внутри человека. Совокупность проявле - ний - это много феноменов, но это не сущность, это не предмет.

Галия, 25 Июнь, 2015 - 20:42

А чем ещё проявляется непознаваемый ноумен (сущность), если не совокупностью феноменов (сущест -вованием)?

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 21:01

Проявление - есть феномен. Но не сущность. Вы сказали что душа - совокупность феноменов. Если вы согласитесь, что душа - это источник совокупности феноменов, недоступный физическим наблюдени -ям, но реально существующий (ну как черная дыра например), то вопросов нет. Но если черная дыра - это совокупность искажений, доступных наблюдателю, то я с вами не согласен :)

Галия, 26 Июнь, 2015 - 08:47

Соглашусь. Душа, она же психика, она же разум, она же ноумен, она же человек - это источник сово -купности всех феноменов. Нет человека - не в ком даже черную дыру проделать. :)

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 09:19

Еще раз, давайте вникнем: душа - ИСТОЧНИК совокупности феноменов, называемых психикой. Психика - совокупность феноменов, источником которых является материя головного мозга. Человек - это живая душа (раньше так и считали, по душам). Психика - это внутренний мир человека, но не сам человек. Можно сказать, что психика - это проявление души. Но душа - это не только проявления, это невидимая сила, двигатель, драйвер, частица богоподобной нематериальной природы в этом мире, воплощенная в теле и частично проявляющая себе в виде психических явлений - образов, идей, представлений, языка. Вся психика - это душа. Но не вся душа - психика. Душа больше и важнее психики, так же как тело больше и важнее одежды.

Галия, 26 Июнь, 2015 - 09:36

Нет, нет и нет. Ну как нечто одно может быть больше и важнее себя?

Душа (она же Психе, психика) - источник совокупности душевных (психических) феноменов (явлений, т.е. проявлений души, психики). Услышьте ещё один синоним души-психики - разум. "Человек - это

196

живая душа", т.е. душа (псюха, разум) в процессе творения и получения опыта (жизни).


Андреев, 26 Июнь, 2015 - 18:56

"Человек - это живая душа", т.е. душа (псюха, разум) в процессе творения и получения опыта (жизни).Душа - это псюха, психея - согласен. Душа - воплощенный разум, индивидуальная частичка божественного разума, стремящийся к воссоединению со своим Первоистоком, "Отцом" - да, это душа. Но психика - это обозначение абстрактного понятия для совокупности обьектов. Сравните: техника - совокупность машин. Машина - это конкретное понятие реального обьекта, техника - отвлеченное понятие абстрактной совокупности обьектов. Или мистика, клиника, экономика - все это абстрактные понятия. Доктор - это реальный субьект, а клиника - совокупность клинических специалистов - пустая абстракция. Предметы реальны, а слово, обозначающее их множество, как совокупность - абстрактно.

Галия, 26 Июнь, 2015 - 21:58

А если так? Частичка божественного разума, стремящийся к воссоединению со своим Отцом, Духом, Мировой Душой и т.п. - это душа, разум, психика. Все три понятия описывают один и тот же процесс (ноумен, субъект) и относятся к классу абстрактных понятий, для обозначения совокупности всех (любых) чувственных феноменов (объектов), описываемых конкретными понятиями. Например, док -тора, машины, деньги и т.д., по отдельности или все вместе, - это мои или Ваши чувственные фено -мены, они же - наши индивидуальные психические процессы. Вполне конкретные. А их совокупности мы условились называть абстрактными понятиями, безотносительными к любым структурным вариа -циям наших индивидуальных процессов.

Виктория, 26 Июнь, 2015 - 01:19

Скорее, в истории психологии.) То, что в истории любой человеческой деятельности, в частности, науке всегда было много профанаторов с дипломами, вполне рационально объяснимое явление. Галия, не торопитесь в оценке в данном случае, лучше прочитайте эту статью целиком. В.П. Зинченко много занимался восприятием и памятью, и хотя эта статья о другом, мне она показалась интересной. Вы же любите символизм.

Галия, 26 Июнь, 2015 - 08:41

Виктория, я расцениваю В.П.Зинченко и подобных ему авторов как "профанаторов" именно потому, что они, подолгу занимаясь исследованиями чего-либо и потому заключая, что знают предмет своих ис -следований, почему-то не воспринимают смысла того, что пишут. Фраза "Утрата души для психологии не безобидна" - равноценна смыслам : а) алогичному: "утрата души для душелогии не безобидна, (исчезни вдруг душа, исчезло бы и ведение, и даже обидеться стало бы нечем) б) обвинительному: "наука о душе утратила душу", (наука была хорошая, стала плохая), в) сожалеющему: "обидно, что наука о душе утратила душу", (мне обидно..), г) и в итоге, самовозвеличиванию на этом пустом месте: "зато я, весь такой обиженный, сожалеющий и обвиняющий, - Я ПРАВ!". (ну, ровно, наш Григорий)). Тогда как профессиональный психолог, он же обученный душевед, по определению, обязан осознавать свои душевные движения в форме эмоций и намерений. И знать, что утратить то, что исследуешь, НЕ -ВОЗМОЖНО. Профаны же (про-фаны), т.е. начинающие фанаты души-исследователи-ученики, этого ЯВНО не знают, о чём откровенно говорят и пишут. Таким образом, заодно, профанируя всю науку.

Виктория, 1 Июль, 2015 - 00:52

197


Галия, видимо, некоторые психологи-исследователи, занимающиеся долгое время какими-то конкрет -ными вещами (изучение определенных психических процессов или феноменов) в конце своей жизни пытаются прийти к более целостному взгляду на человека. Я ещё так и не дочитала эту статью Зинчен -ко, но первая половина не показалась мне пустой и какого-то самовозвеличивания у автора я не замети -ла. Что же касается "души" и "психики", то, конечно, часто встречается мнение, что с развитием науки "психика" заменила понятие "души". И я согласна, что тут много общего и если выделять какие-то стороны психики, то всё это будет перекликаться и с душевными свойствами. Просто когда мы говорим о психике, как-то сам собой всплывает функциональный аспект, а душа больше связывается с опреде -ленной субстанцией. Душа подразумевает возможность независимости от тела, т.е. работы мозга, серд -ца и др. органов, чего не скажешь о психике. Конечно, это связано с историей возникновения этих понятий, о чем уже тут упоминалось. Но эти вроде бы нюансы порой оказываются довольно сущест -венными. Вы, как мне видится, склонны к нахождению всяческих параллелей, синтезу разных концеп -ций и любите совмещать даже несовместимое). Кто-то, наоборот, склонен к когнитивным стилям "ана -литичность" и "усиление различий". В психологии столько всяких разных направлений - в естественно -научной части, думаю, достаточно психики, но в различных символических концепциях - почему бы не говорить о душе?

Андреев, 1 Июль, 2015 - 01:14

Просто когда мы говорим о психике, как-то сам собой всплывает функциональный аспект, а душа больше связывается с определенной субстанцией. Душа подразумевает возможность независимости от тела, т.е. работы мозга, сердца и др. органов, чего не скажешь о психике. 100%! Не могу сказать точнее.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 05:22

Проверьте понятия по контрольному вопросу: можно ли сказать, что человек обладает душевным здоровьем, если он проявляет психическую неадекватность? :), А давайте проверим наоборот: "можно ли сказать, что, если человек НЕ проявляет психическую неадекватность, то обладает душевным здоровьем?" :) Чувствуете разницу между психической адекватностью и здоровьем души?

Галия, 26 Июнь, 2015 - 08:04

Андрей, вообще-то, человек - это то, что НЕ может НЕ проявляться. Если бы мы искали разницу между одноуровневыми понятиями: "проявления психической адекватности" и "проявления здоровья души", то вряд ли нашли бы её.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 08:29

Проявления равны (подобны) проявлениям. Но обьекты всегда различны. Другое дело, если один и тот же обьект называется по-разному. Одни зовут его душой, другие - сознанием, третьи - психикой, но на самом деле это одна и та же сущность. Тогда надо прояснить этот вопрос. Когда речь шла о душе, ни у кого не появлялось мысли о том, что она не имеет сущности, что она лишь виртуальная функция каких-то материальных структур. Когда речь идет о психике, ни у кого не возникает сомнения, что она только лишь совокупность проявлений работы мозга, никто не берется ее определять как самостоятельную сущность. А вот когда речь заходит о сознании, большинство заходит в тупик. С одной стороны, как часть психики, оно несомненно - функция мозга. Но с другой стороны, если я - это сознание моего мозга, то кто хозяин? Я владею Итак, я-душа-сознание - это нечто определенное и постоянное, или это иллюзорная голограмма "проявлений" работы нейронов мозга? И что такое вся эта устойчивая "ил -люзия" моего личного сознания на фоне бесконечно мельтешащей броуновской активности миллиардов нейронов? Это случайность, чудо или насмешка природы?

198


Галия, 26 Июнь, 2015 - 08:55

Один и тот же объект называется по-разному. Именно. Всё дело в названиях, словах, именах.. В конку -ренции личностей (эго) словить и поиметь свою сущность (познать себя).. И в проблеме унификации символов мира.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 09:06

Всё дело в названиях, словах, именах.. По-моему, я показал, что дело не только в словах, а в сущно -стях, которые за ними стоят. За душой всегда стоит конкретный "предмет", который не может не быть. Нет души, нет человека, нет ни психики, ни сознания. А психика - зависимая "барышня": заклинило мозг и поплыла психика, мозг отключился и психика пропала, как изображение на экране. А душе на это "плевать". Она живет и через мозг, и сама по себе (если вы признаете существование души). Так что по большому счету психика и душа - "две бООльшие разницы" :)))

vayner1940@mail.ru. 26 Июнь, 2015-10:19

Андрееву и Галие : Две большие разницы, потому, что Душа - это сущность, а психика - это не сущность, а всего лишь человеческое название сферы, суммы психических явлений (в т. ч. и Души),за которой отсутствует конкретная сущность.

Симон Вайнер.

Доген, 26 Июнь, 2015 - 09:25

Две большие или четыре маленькие, но в любом случае, психика - больная иль здоровая, есть явное, а душа - потемки, особенно чужая-чуждая.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 19:14

Но в любом случае, психика - больная иль здоровая, есть явное, а душа - потемки, особенно чу -жая-чуждая. При этом психика, какой бы явной она не была - понятие абстрактное, за которым только совокупность проявлений, а чужая душа, какая бы темная она не была - реальна и может достать нас даже с того света :)

Доген, 26 Июнь, 2015 - 20:10

Ну-ну-ох! вы ж не мистик? лучше подскажите местоположение своей, моей души!

vayner1940@mail.ru. 26 Июнь, 2015-10:19

Догену : Местоположение Души в Подсознании, а проявляется воздействие Дущи во влиянии на многие функции организма (душа болит, душа просит, душа радуется....) т. к. она информационно (програм - мно) связана со многими органами человеческого тела, больше всего с сердцем.

Симон Вайнер.

Григорий, 26 Июнь, 2015 - 21:04

!!! Ткните себя куда нить пальчиком! Ну, к примеру в лоб! Или в пупок! Не ошибетесь, попадете в Ду -

199


шу!!!

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 21:13

"Слушай, Доцент, у тебя мама был?" Доген, у вас был (есть, человек, за которого у вас боилит душа, если ему плохо?

Доген, 26 Июнь, 2015 - 21:26

" ... а в ответ тишина ..." эт Андреев опять ускользнул от вопроса

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 21:48

Это Доген ускользнул от ответа :)

Ладно, завершу мысль. Если у вас следующий раз заболит душа за любимого и дорогого вам человека, обратите внимание, где болит. Где боль ваша - там и душа ваша. Но если вы хотите найти физическое "местоположение", то покажите где у вас располагается совесть, или сознание на худой конец. Что-то же у вас есть. Где его "местоположение"? Не можете точно локализовать? И это естественно: предметы не обладающие протяженностью, обьемом и весом, не могут располагаться в физическом пространстве. Но есть иное пространство. Оно не менее реально, чем физическое. Психическое, идеаль -ное, духовное и душевное. Вот в нем все и находится. "Но не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" "Ищите и обрящете", "Пилите, Шура, пилите..." :))

Галия, 26 Июнь, 2015 - 22:09

"Болит душа".. - честно говоря, не понимаю этого выражения. Если болит, сходи к ближайшему душеведу, и дело в шляпе.)

Доген, 26 Июнь, 2015 - 23:58

Раз пошла такая пьянка - если вы такой чувствительный и обряшли царство божие внутри себя так чего Россию кинули?

Андреев, 27 Июнь, 2015 - 00:38

Вот, ну почему, Доген, вы такой гнус :) Что вам не общается по-человечески? Какая вам разница, кто я и какой я. Вы же беседуете о том, что вам интересно, (а если нет, то зачем вообще стучите по клави - шам?) так беседуйте по теме без перехода на личности. Будете продолжать гнусить, сотру всю ветку с вашими ценными перлами :)

Доген, 27 Июнь, 2015 - 01:41

По-человечески - это подставить другую щеку? сотрете ветку? - угроза? введете санкции? а где свобода слова? не вы ли хвалились - в Америке можно говорить всё, что думаешь? и что вы делаете на россий -ском сайте? вам мало американских? не я к вам пришел. В вы позабыли что есть русская душа и что есть Россия; для вспоминания прошу вас послушать три песни "Я,ты,он,она,вместе целая страна", "Я рожден в ССР" и "Патриотическая, эротическая".Гнус так гнус, совсем даже не обидно, а вот вы проявились окончательно. Хватит у вас мужества не стереть?

200


Галия, 26 Июнь, 2015 - 22:10

Доген, Вы не ошибетесь с местоположением души, даже если ткнёте в лоб Григорию.)

Григорий, 26 Июнь, 2015 - 22:12

Чего не скажешь о вас милейший?!!! Галия, 27 Июнь, 2015 - 07:15 Чего не скажешь о вас милейший?!!! "Милейший!!!" - это в смысле, что Галия - милейшая часть вашей души? Или вы тут намекаете, что мне, якобы, не видно своей души на вашем круторогом овновском лбе?

Григорий, 27 Июнь, 2015 - 10:58

Намекаете? А разве не очевидно что вы ее (Душу) разрушаете? Ведь ирония сарказм злоба, разрушают Душу незаметно но наверняка. Тебе, уже куда не тыкай, попадешь в дыру.

Доген, 27 Июнь, 2015 - 12:43

Григорию - наблюдая за вашими диа-монологами, смею утверждать: ваша Душа была разрушена ещё до вашего появления на ФШ, и разрушена она была не вашими иронией-сарказмом-злобой, которые у вас довольно здравомысленны, а вашей сверхчеловеческой гордостью. С уважением, поклонник вашего бездушья, д.

Григорий, 27 Июнь, 2015 - 12:56

Мнение тролльчат пшик в воду!!! Вашей сверхчеловеческой гордостью. Обыкновенное отстаивание правды вы так определяете!!! Все. Вас изнасиловали пришельцы в извращенной форме. Напрочь вытравили чувства собственного достоинства и устои предков. Кем бы вы ни были а предки у всех одни!!! Толерантность и ущербность из вас сотварили безформенное безсмысленное непонятно что. И вы сбиваетесь в стаи огрызающиеся и облаивающие все что лучше вас. Чуете скорую гибель, нужна поддержка!!! Ведь своих сил и ума нихрена не осталось. Проанализируй (если есть способность) что тебя заставило тыкать в клавиатуру натыкивая это сообщение? И если осталась капелька совести поймешь. Не поймешь, будут другие ситуации!!! Ну а потом (если и в них не поймешь) Ад!!!

Доген, 27 Июнь, 2015 - 14:33, ссылка

Пшик так пшик:) В продолжение пшика: ну чего вы так печетесь о правде? разве правда требует чтоб её отстаивали и поддерживали буд-то она вот-вот упадёт? какой смысл в выстраивании баррикад и заборов вокруг правды? ведь тем самым вы просто закрываете ее Свет что несет она людям; какой смысл бросаться в крайности и утверждаться на них? ведь жизнь на крайностях дискомфортна и подобна жиз -ни на лезвии бритвы, подобна жизни блох на горячей сковороде - блоха подпрыгнувшая должна упасть, а упавшая, подпрыгнуть;истина правды и правда истины всегда посредине крайностей, всегда посредине всего что противо-..., +истина-Слава Создателям ФШ!, меня ещё никто не изнасиловал, да и не позволю я этого, лучше смерть! ну что вы так обеспокоены о человечестве? ведь не вы, ни я, ни кто бы то ни было другой реально спасти его не сможем; поверьте - человечество само о себе побеспокоется когда придет время; не лучше ли беспокоится о близких, если конечно они действительно нуждаются в нашем беспокойстве, а не притворяются из-за лени? И чего вы превращаете Ад в страшилку? или вы думаете что он страшнее того что здесь и теперь? У викингов бога звали Один, где-то я читал - викинг сказал - если я встречу Одина здесь или там, я буду драться с ним пока кто-нибудь из нас не умрет.

Григорий, 27 Июнь, 2015 - 14:55

201

Блаблабла, обычные истеричные выкрики библейцев. То что называют Адом, это место от куда нет выхода. Туда попадают исключительно всех предыдущих воплощений Сущности, а вас библейцев Яхве Иегова сотворил из грязи земной около 5 т.л.н. то и опыта то у ваших Существ (не Сущностей) никакого нет!!! Следовательно ни знаний ни библейцы!!! Поэтому вы его и боитесь!!! Кстати у вас библейцев только зачатки Души. Т.к. Душа это опыт, потенциала к творчеству у вас нет. Только подражательство уже существующему. Поэтому вы и не принимаете то что выше и лучше вас!!!

Галия, 27 Июнь, 2015 - 14:58

Григорию. Полагаю, ты это написал, обливаясь слезами над чётко представленной в уме дырой?

Григорий, 27 Июнь, 2015 - 15:17

Почему в представленной? Вы не в состоянии увидеть "дырявую" Душу. Мне нет необходимости представлять!!! Я вижу!!! Она как голландский сыр вся в дырках. Представь Душу, как чистую скатерть (сотканную из благого опыта и очищенную от негативного). Затем, каждый поступок направленный во вред, каждое желание направленное во вред, каждая эмоция (а это и есть опыт, правда негативный но опыт) направленная во вред, оставляют на скатерти "грязные" следы, пятна "въевшиеся" в ткань опыта, в ткань Души. Очистить возможно только лишь вместе с загрязненной тканью. Следовательно остаются "дыры" в Душе. Которые заполняются "благим" опытом. Но это уже в других воплощениях и в резуль -тате страданий.

Галия, 27 Июнь, 2015 - 16:35

Мне нет необходимости представлять!!! Я вижу!!! Она как голландский сыр вся в дырках. себе сыр и видеть сыр с дырками, по-вашему, разные процессы? А вы можете увидеть сыр, не представляя его се -бе, или, наоборот, представить себе сыр - и не увидеть его? Григорий, можно, конечно, проводить ана -логию души с каким-либо предметом (образом) - сыром, скатертью, океаном, звездой, бульдозером, пауком и т.д. практически до бесконечности, чтобы поучать своих паучат. Но душа (психика, разум, сознание.. и т.п. абстрактные понятия) - вмещает все предметы.Вы лучше скажите вот что: как по-вашему, выражение "очистить душу" идентично по смыслу выражениям "очистить психику, очистить разум, очистить сознание"?

Григорий, 27 Июнь, 2015 - 21:06

Представлять и видеть, разные по смыслу действия Разума. Да, и вы сможете, если перестанете изображать идиота!!!. Но душа (психика, разум, сознание.. и т.п. абстрактные понятия) - вмещает все предметы. Во как!!! Вы же даже понятия не имеете что такое Душа!!! Смешно! Как наблюдать рассуждения малыша в детском саду о взрослой жизни!!! Вы лучше скажите вот что: как по-вашему, выражение "очистить душу" идентично по смыслу выражениям "очистить психику, очистить разум, очистить сознание"? По нашему, по всей видимости, и очевидно, что Душа это память Сущности. А психика, это проявления Разума, Разум это искусственный интеллект на данное воплощение, а Сознание это совместное знание Разума и Сущности-Духа имеющей знания-опыт всех воплощений который называют Душа. Следовательно не идентично, что бы ни писали в учебниках наученных неизвестно кем и зачем, и в тролльских инструкциях!!!

Доген, 27 Июнь, 2015 - 00:02

Спасибо, Галия, за поддержку! И дёрнуло меня спуститься на землю ...

202


Галия, 27 Июнь, 2015 - 07:25

Из того самого иного пространства?) Но есть иное пространство. Оно не менее реально, чем физиче -ское.

Доген, 27 Июнь, 2015 - 10:50

Из того самого пространства в котором не однозначно две истины, а несчетное количество истин - из Единого Сущего:)

Галия, 26 Июнь, 2015 - 09:28

Нет, Андрей, Вы НЕ показали сущности. Вы просто описали непонимание сущности (души) некими людьми, называющими душу разными словами и оттого себя запутывающими. Если же рассматривать душу, психику и разум, как конкретные предметы научного исследования, то обнаруживается "их" единство, в смысле, "одно и то же". А выражения, типа, "мозг отключился, психика пропала, душа живет" и т.п. - это не более, чем жёлтые литераторские изыски, принимаемые большинством за нечто научное только потому, что у науки пока мало средств на грамотный пиар. Но хоть Вы-то не пишите, пожалуйста, "душа и психика"?)

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 21:51

Если же рассматривать душу, психику и разум, как конкретные предметы научного исследова -ния, то обнаруживается "их" единство, в смысле, "одно и то же". Как много людей разделяют это ваше мнение, Галия? Дайте ссылку хоть на один научный текст, где психологи, физиологи или хотя бы философы считают, что психика, душа и разум - это "одно и то же".

VIK-Lug, 27 Июнь, 2015 - 08:08, ссылка

Андрееву: да запросто, например, здесь: http://www.grandars.ru/college/psihologiya/soznanie.html и где в выводе отражено: "Сознание (людей) может не только отражать реальный мир, но и создавать идеаль -ные конструкции и представления, которым нет аналогов, прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении (и что как и память и не только, есть составной частью сознания - см. "Структура и уровни сознания") то, что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать.Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научности".

Андреев, 28 Июнь, 2015 - 00:04, ссылка

Спасибо, Виктор, отличная цитата:

При понимании сознания в широком смысле оно трактуется как самостоятельная сущность, субстанция, способная творить мир. Подобное субстанциональное, широкое понимание сознания характерно для идеалистической философии. Такой подход был впервые наиболее последовательно выражен в период античности философией Платона. Тот же подход развивался и в христианской философии средневеко -вья, признававшей в качестве носителя высшего сознания Бora, а позднее и в немецкой классической философии, в идеалистической системе Гегеля, в которой роль первоначала мира выполняла абсолют - ная идея. Абсолютная идея (мировой разум), по Гегелю, есть первичная субстанция, творяшая все другие формы бытия; она пронизывает и природу, и человека, которые трактуются Гегелем лишь как формы инобытия все той же абсолютной идеи. Вот это понимание сознания практически идентично

203

понятию душа. В материалистической философии термин "сознание" используется в другом, узком смысле. В толковании материалистов объем понятия "сознание" значительно сужается. Оно теряет здесь характер самостоятельной сущности и приобретает облик лишь одного из свойств материи, причем свойства, возникающего только с появлением высокоорганизованной материи - человеческого мозга. Здесь роль вечной и бесконечной субстанции, первоначала передается материи. В этом узком смысле слова сознание оказывается не всеобщим первоначалом, а лишь одной из форм бытия, причем формой вторичной. тесно связанной с материей, без которой оно существовать не может. В понимании материалистов, не сознание порождает материю, а наоборот, материя порождает сознание как вторич ное бытие. Сознание здесь спускается с пьедестала творящей субстанции и превращается всего лишь в специфическую форму отношения человека к природе, в отношение человеческого "Я" к природному "Не-Я". А вот это, материалистическое отношение к сознанию вполне соответствует понятию психика. Обратите внимание, что "роль вечной и бесконечной субстанции, первоначала передается материи". Это интересный "сдвиг" парадигмы. Душа, дух, Бог предполагают и требуют личного отношения. А материя - безличностна, с ней что хочешь, то и твори. Именно этим обьясняется "силовое" решение проблемы "психо-физического паралеллизма": отметание духа и души от науки, как несуществующих предметов. Но науке все равно приходится решать эту проблему вновь и вновь с таким трудом, что она получила научное название "трудной проблемы сознания".

Галия, 27 Июнь, 2015 - 10:21

Может, мало кто разделит мою уверенную однозначность - и что с того? Ясно ведь, что этот "предмет" - далеко не простая машина. Хоть и машина.) Чем искать ссылки, может, лучше здесь проведём сравни тельный анализ понятий?

VIK-Lug, 27 Июнь, 2015 - 10:53

Галии: ну представлять некой машиной то, что в своем воображении нафантазирует такое, что мама не горюй (и что тоже входит в структуру сознания людей) - я бы все же не стал. А с другой стороны, ну и чем же Вам не подходят те понятия, которые сегодня используют психологи (так сказать, современные душеведы - если следовать логике Ваших утверждений)?

Доген, 27 Июнь, 2015 - 12:22

Послушайте все, Эге-гей, эге-гей, меня раздолбая, пирата пространств ... предлагая человеку Средин -ный путь, Будда имел ввиду что жизнь человека наиболее конфортна между богатством и бедностью, между дкховной областью и материальной, т.е. между крайностями, а не в самих крайностях, - тем самым замысловато открывая человеку - истина посередине; если вас это не убеждает, то делаю по -следнюю (вру, конечно) попытку привести мир к миру)) - чем прекрасен наш мир, помимо прекрасной половины человечества, Галии, Виктории, Полины?, мир прекрасен двуполярностью!, если существует Истина Мира, Истина в Конечной инстанции, то она не может находиться на одном из полюсов, ибо тогда их было бы две, не так ли? вот почему, вслед за Буддой, я располагаю Истину посреди крайностей и представляю на суд ваш в таком виде: +истина- говоря о двуполярности мира, я с ужасом представляю себе однополярнвй мир, да и могла бы возникнуть а нем жизнь? однополярная жизнь? однополярное человечество? не потому ли вымерли диназавры что в один, не очень прекрасный для них момент, родилось однополое поколение?:))

Галия, 27 Июнь, 2015 - 14:53

Виктору. Да мне-то подходят все используемые понятия. В смысле, что могу использовать любое. Просто иногда удивляюсь, когда пытаются доказывать, что душа и психика - это разные вещи.

Андреев, 27 Июнь, 2015 - 20:34

204

Просто иногда удивляюсь, когда пытаются доказывать, что душа и психика - это разные вещи. Душа - это конкретное понятие, отвечает на вопрос ЧТО? Психика - абстрактное понятие, отвечает на вопрос СОВОКУПНОСТЬ ЧЕГО? Более внятно не могу :(((

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 17:27

Просто иногда удивляюсь, когда пытаются доказывать, что душа и психика - это разные вещи. ПСИ -ХИКА - ПСИХИКА, психики, мн. нет, жен. (от греч. psychikos душевный) (книжн.). Душевная орга -низация человека (или животного), Совокупность его душевных переживаний, состояний созна -ния, сил и способностей. Здоровая психика, больная психика... Толковый словарь Ушакова. Даже в словарях (не беря в расчет истинное значение) Душа не психика!!! ДУША (греч. ψυχή, лат. anima -одно из центральных понятий европейской философии. Появляется уже в. пифагореизме: одно из не -многих безусловно засвидетельствованных раннепифагорейских учений - учение о бессмертии души и метем психозе; !!!! Следовательно Психика опосредованно может относиться к проявлениям Души!!! Да и в самом определении это ясно прописано!!! ПСИХИКА - (от греч. psychikos душевный) Душевный а не Душа!!! Это как сравнивать яблоко и его цвет и запах!!! Психика не Душа, принимать психику за Душу может только необразованный наученный неизвестно кем и зачем!!!

Галия, 29 Июнь, 2015 - 18:18,

Следовательно, Психика опосредованно может относиться к проявлениям Души!!! Григорий, из предыдущих цитат никак не следует, что "психика опосредовано относится к душе". Про душевную организацию, в совокупности, душу, тоже можно сказать "больная, здоровая..". Про психику же - сказать, что она бессмертна и постоянно трансформируется, откуда, собственно, и взялось понятие метемпсихоза. А отсюда уже следует, что наши переживания разных состояний и их смерть, как транс -формация состояний, - это и есть психические процессы, они же "работа души", она же "духовная работа".) И если определённую совокупность цвета, запаха, вкуса, формы и т.д. мы называем словом "яблоко", то, разумеется, никому, кроме вас, не придёт в голову сравнивать запах с цветом или со словом.

vayner1940@mail.ru. 29 Июнь, 2015-19:19

ГАЛИЕ : Ваши рассуждения неверны. Это не Психика относится к проявлениям Души, а Душа является одним элементом из сферы психических явлений наравне с восприятием информации, мышленим, ощущениями, переживаниями, чувствами, сознанием, памятью, запоминанием и др. результатами переработки информации, т. е. переходом ее из одного состояния в другое (а не трансформированием, т. к. информация бесформенна). О Психике нельзя сказать,что она бессмертна, т. к. понятие смерть применимо только к живым организмам, а не к абстракциям.

Симон Вайнер.

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 18:34

Григорий, из предыдущих цитат никак не следует, что "психика опосредовано относится к душе". Вы намеренно пытаетесь извратить действительность. ПСИХИКА -(от греч. psychikos душевный). Цитата? Несомненно. Душевный, не Душа? Следовательно не прямо а опосредованно? Несомненно. ДУША (греч. ψυχή, лат. anima) - одно из центральных понятий европейской философии. Появляется уже в. пифагореизме: одно из немногих безусловно засвидетельствованных раннепифагорейских уче -ний - учение о бессмертии души и метемпсихозе; Цитата? Несомненно. Учение не о Душе а о безсмертии Души!!! Опосредовано? Несомненно

205

Галия, 29 Июнь, 2015 - 18:45

Психе - прямой перевод "Душа". Да, ранее было учение о бессмертии души, потом для этого же ввели термин "психика", который удобнее для исследовательских целей. Следовательно не прямо а опосредо -ванно? Несомненно. Чем опосредовано? Как нечто "душевное" может быть средством души? Как "яблочное" - средством яблока?

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 18:54

Психе - прямой перевод "Душа". Речь шла о том что Душа это не психика!!! А не психе!!! Ссылка что душа и психика - это разные вещи. Чем опосредовано? Как нечто "душевное" может быть сред -ством души? Опосредованно означает посредством промежуточной среды а не средство!!! Хреново вас обучают в пустыне!!!

Галия, 29 Июнь, 2015 - 19:02

Психея, псюхе, психе, психика - всё это переводится с древне-греческого как "душа". Психология - наука о душе. И что ещё за "промежуточная среда" тут нарисовалась? Межу чем и чем? Между душой и психикой?))) А из чего она состоит, стесняюсь спросить?

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 19:12

Психея, псюхе, психе, психика - всё это переводится с древне-греческого как "душа". Нееаа!!! ДУША (греч. ψυχή, лат. anima) - одно из центральных понятий европейской философии. Появляется уже в. пифагореизме: одно из немногих безусловно засвидетельствованных раннепифагорейских учений - учение о бессмертии души и метемпсихозе; И что ещё за "промежуточная среда" тут нарисовалась? Да кто его знает что у вас в голове нарисовывается!!! От перегрева. Толковый словарь Ожегова : опосре дованный - данный не непосредственно а через посредство чего-нибудь другого. Пример: Знание, опосредованное (опосредствованное) опытом. Непосредственно через ту среду в которой находится на прямую!!! Ну а другое это и есть иная среда!!!

Галия, 29 Июнь, 2015 - 19:30

Выписываете цитаты, не читая их? Душа - понятие европейской философии. Психология - наука о душе - понятие той же философии. Так, ваше знание о душе опосредовано вашими психическими опытами? Или ещё какой-то иной промежуточной средой?

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 19:41

Душа не европейское понятие!!! Было бы так они бы знали что. А психика, это проявление опыта -памяти Сущности, через Разум. Т.с. опосредованно от Сущности через (другую среду) Разум. Я вам привожу то что есть на самом деле. И не собираюсь обсуждать, что написано пришельцами. Хотя и привожу вам цитаты, что бы показать что вы и в этом заблуждаетесь!!!

Галия, 29 Июнь, 2015 - 19:50

Ну, накрутили - "тонкое тело.. памяти.. сущности..". Психологию бы поизучали, что ли, чтоб не плавать в терминах.

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 20:07

206

Нее вы если не желаете понимать вас не заставляют!!! Плавайте дальше. Психе - прямой перевод "Душа". ДУША (греч. ψυχή, лат. anima) !!!

Галия, 29 Июнь, 2015 - 20:42

Интересно, кто вам навязал такую цель жизни - показывать всем, что они заблуждаются? Уж не пришельцы ли?)

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 20:46

Слабовато и глуповато!!!

Галия, 29 Июнь, 2015 - 20:57

Да кого волнуют ваши оценки, хоть бы с десятью восклицательными знаками. По сути дела-то вам мало есть что сказать, вот и отрываетесь на гипертрофированных эмоциях.

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 21:02

Да кого волнуют ваши оценки, Вас!!! По сути дела-то вам мало есть что сказать. Зато в точку!!! Плавайте дальше. Психе - прямой перевод "Душа". ДУША (греч. ψυχή, лат. anima). !!!!!!!!!!!

Пермский, 4 Июль, 2015 - 07:18

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 19:41

Душа не европейское понятие!!! Было бы так они бы знали что это и заботились бы о ней!!! Берегли бы и не продавали!!! Душа, это тонкое тело памяти Сущности. "Космические легенды Востока": "Что же такое это бессмертное, вечное "Я"? Оно троично. Самая высшая часть - это частица Божества, искра Духа-Огня, Луч Абсолюта; на Востоке она называется Атма. Это божественное ядро заключено в Буддхи - духовную душу, духовный разум, "тело блаженства", то, что называется "сердцем" и дает способность прозрения, способность проникать в сущность вещей путем мгновенного озарения, то есть интуиции или чувствознания. Соединение Атма и Буддхи образует "зерно духа" - божественную вечную Монаду. Это огненное зерно духа неуничтожаемо и неизменно, нерушимо и вечно. Оно одинаково у всех людей, оно является бессознательной основой жизни каждого человека. Вокруг зерна духа накапливается и растет сознание человека - Манас, или "Мыслитель". Это высший разум, ум абстрактного мышления, "ум идей", самосознание. Он соответствует логике огненного синтеза, озаренного светом интуиции.Атма, Буддхи и Манас (Высшая Триада) вместе составляют бессмерт -ное "Я" человека. Это нетленная сокровищница (Чаша духовных накоплений опыта) всех результатов жизненных опытов и переживаний, достойных сохранения. В ней хранятся раз приобретенные умствен -ные и нравственные качества - иначе они не могли бы возрастать. Этот Вечный Человек, индивидуали -зированное Божественное "Я", является действующим лицом в телах, в которые он облечен. Его присутствие и дает это чувство "Я" (Эго истинное) одинаково и телу и душе. Будучи самосознательно (обладая свободой воли), это "Я" часто самообманчиво отождествляет себя с той из оболочек, в которой оно действует наиболее энергично (так называемое ложное эго человека). Например, у человека чувст -венного его "Я" сливается с физическим телом и с природой желаний (тонким телом); из тела извлекает он свои радости и мыслит себя и эти тела как одно, ибо вся его жизнь в них. Для ученого его "Я" заключается в разуме, потому что из деятельности последнего вытекают все радости ученого, в нем сосредоточена вся его жизнь. И только немногие могут подняться до абстрактных высот духовной философии и почувствовать Вечного Человека как свое истинное "Я" (Эго, или Самость, с прописной буквы). Влияние Высшего "Я" на свои тела называется "совестью", когда дело касается нравственности

207

и "вспышками интуиции", когда они просветляют интеллект. Если эти последние настолько постоянны, что становятся нормальными, их совокупность называется "гением". И каждый из нас носит в себе это вселенское сокровище, этот Огонь единый, неизменный для всей Вселенной! Этот Вечный Человек не имеет непосредственного проявления в низших мирах. Для этого он нуждается в проводниках - телах, соответствующих тем мирам, в которых он проявляется. Совокупность преходящих оболочек, посредством которых человек действует в мирах мысленном (ментальном), тонком (астральном) и плотном (физическом), называется на Востоке "личностью"; она создается для каждого воплощения на Земле. Высшая Триада есть бессмертная духовная душа человека, или его сушность. А личности, данной на одно земное воплощение в физический плотный мир, принадлежит индивидуальность психи -ки, характера. Про соотношение души и личности можно сказать так. Психика есть индивидуальное проявление души человека в личности человека.

Андреев, 4 Июль, 2015 - 07:42

Пермский, 4 Июль, 2015 - 07:18 Высшая Триада есть бессмертная духовная душа человека, или его сушность. Душа - вечное самодвижущееся начало, истинное я, имеющее доступ к полноте знания и блаженства. Куда она движет себя? Куда она движет личность? Какими качествами она проявляется в психике личности? Вы уже упомянули интуицию-озарение и совесть-нравственную "болевую чувстви -тельность". А что еще? В чем блаженство (высшая цель) души? В чем ее страхи и смерть? А личности, данной на одно земное воплощение в физический плотный мир, принадлежит индивидуальность психи -ки, характера. Про соотношение души и личности можно сказать так. Психика есть индивидуальное проявление души человека в личности человека. То есть личность - это сама душа со всеми ее потреб -ностями, но воплощенная в данное тело. Душа данного тела, отождествляя себя с этим телом и его по -треб ностями в большей или меньшей мере, представляет искаженную проявленную "фотокопию" души. Так? Личность - это искаженное проявление души в психике-поведении индивида? Это как бы лицо, проявленное через тусклое искривляющее стекло. Так?А как душа проявляется в сознании? Это одно и то же? Когда я говорю: "я есть", это голос души, или моей индивидуальной личности (искажен ного телом образа души)?

Андреев, 4 Июль, 2015 - 07:42

Пермский, 4 Июль, 2015 - 07:18

"Высшая Триада есть бессмертная духовная душа человека, или его сушность". Душа - вечное самодвижущееся начало, истинное я, имеющее доступ к полноте знания и блаженства. Куда она движет себя? Куда она движет личность? Какими качествами она проявляется в психике личности? Вы уже упомянули интуицию-озарение и совесть-нравственную "болевую чувствительность". А что еще? В чем блаженство (высшая цель) души? В чем ее страхи и смерть? Высшая цель души - возврат к Отцу, Богу. Стремление к достижению Сат-Чит-Ананда. Евразийская мудрость от А до Я: САТ-ЧЙТ-АНАНДА. Бытие-Знание - Блаженст во триада, воплощающая в инду -истской философии наивысшую идею Бога. Это сущность бытия, знания и блаженства. Если Бог есть Душа всех душ и природы, то сат-чит-ананда - единственное [Божественное] состояние Души, а все, что мы видим вокруг себя, - ее проявления. Даже смерть есть проявление "сат" - бытия, существования [есть лишь переход к бытию в тонком мире]. Любое знание, включая невежественное, суть проявления "чит" (различие лишь в степени проявленности) [в любом заблуждении есть крупицы Истины]. Любые наслаждения - проявление высшего [Божественного] блаженства, "ананды". То есть личность - это сама душа со всеми ее потребностями, но воплощенная в данное тело. Душа данного тела, отождествляя себя с этим телом и его потребностями в большей или меньшей мере, представляет искаженную проявлен -ную "фотокопию" души. Так? Духовная нетленная душа, вопло щаясь в теле, обретает в личности ха -рактер, психический тип воплощенного человека. Отождествляясь с личностью, духовная душа облека -ется так называемой "животной душой" - смертной, данной на одно земное человеческое воплощение.

208

Через животную душу в полной мере духовная душа проявляет себя в личностном характере, психоти -пе. Свобода воли, Богом данная, позволяет человеку отождествлять себя (духовную сущность) со смертной животной душой. У человека есть выбор жить по влечениям животной души (получать удов -летворение, удовольствие от низших эмоций, низших вожделений) или различать свою низшую живот -ную основу и высшую духовную сущность и стремиться к духовному развитию, жизни по Божьим За - конам. Этот выбор дан каждому человеку (Сущности) в череде его земных воплощений. Общее эво -люционное правило - отождествление Сущности с животной душой, привязанность к животным земным страстям, низшим желаниям, устремлениям влечет по Закону Кармы страдания для человека, которые помогают переосмыслить свою природу, понять, что в Сущности человек подобен Богу. Чело -век по Закону Кармы через страдания приходит к осознанию иллюзорности земных привязанностей, земных страстных желаний. В итоге абсолютное большинство людей освободятся от привязанности к плотскому земному и устремятся к духовной эволюции, к Богу. Часть духовных душ (человеческих Сущностей) будет упорствовать в привязанности к низшим страстям. Их ждет устранение из потока эволюции. Их душами будут утрачены эволюционные накопления и таким образом освободившиеся из оболочки-души Божественные монады таких людей самым коротким путем вернутся в лоно Бога (будут "сняты с эволюционной дистанции"). А как душа проявляется в сознании? Это одно и то же? Когда я говорю: "я есть", это голос души, или моей индивидуальной личности (искаженного телом образа души)? Когда я говорю "я есть я" и подразумеваю вслед за Болдачевым совокупность своих тел, проявлением которых и выступает иллюзия "я", это голос моего ложного эго (моей личности, отожде -ствляющей себя со своими телами). Когда я говорю "Я есть Я" и подразумеваю своё единородное по -добие Богу, это голос Божественного Я, Эго, Самости, чьим лучиком выступает моё индивидуальное Я, моя Сущность. И нет в этом случае двух Я (Бога и моего). Есть Я Божественное, которое и говорит во мне "Я есть Я" (человек по своей сущности един с Богом, с Я Божественным).

Григорий, 4 Июль, 2015 - 14:04

Пермскому:

А личности, данной на одно земное воплощение в физический плотный мир, принадлежит индии -видуальность психики, характера. Психика есть индивидуальное проявление души человека в личности человека. Я бы не называл воплощение (роль), Личностью. Человек стремится стать лично -стью. Но увы ни у одного этого не получилось. Ость, стержень, личность стержень Сущности, а не Ра -зума. Лич это истинное соприкосновение объемов красоты и гармонии. Т.е. проявление Сущности-Ду -ха. К примеру Личность нельзя себе даже представить в негативном "свете". Далее. Душу можно про -дать, загубить!!! Следовательно Душа это не то что вы говорите!!! И этимология говорит что это, исток (Д) тихого (Ша) чувствования (У). А вот Сущность невозможно ни продать ни загубить!!! Т.к. Она являет ся Светым Духом. Душа отец (опыт и память всех воплощений), Разум сын отца (т.е. на основании прошлого опыта создана программа на данное воплощение)!!!

Андреев, 27 Июнь, 2015 - 22:32

Может, мало кто разделит мою уверенную однозначность - и что с того? Ничего, с одной стороны. А с другое - все-таки, кое-что. Ясно ведь, что этот "предмет" - далеко не простая машина. Хоть и машина.) Если вы играете словами и называете машиной саморегулирующуюся систему, то это уже не совсем корректно. Ибо "само"регулируется только то, в чем ЖИВЕТ "само" - та самая живая душа, неуловимая физикой, но абсолютно реальная. А если вы и правда не видите отличия между душой (КТО) и машиной (что), то вы меня очень огорчите. Я чувствовал в вас единомышленника до сих пор. Чем искать ссылки, может, лучше здесь проведём сравнительный анализ понятий? Кстати, в предыду -щем сообщении я был не совсем прав. Душа отвечает не на вопрос "ЧТО?", а "КТО". А психика - это что угодно, только не КТО. Душа - конкретное понятие, обозначающее уникальный единичный "обьект" (точнее субьект). Все души неодинаковы. Психика - абстрактное понятие, обозначающее набор

209


явлений. Проявления могут быть различны, но их набор, сокупность - та же самая психика. Все психики в этом смысле одинаковы. Прилагательное "душевный" несет не только смысл "относящийся к душе", но и хороший, добрый, щедрый, теплый. "Психический" - значит только "относящийся к психике". Вы все еще не замечаете разницу, Галия?

Галия, 28 Июнь, 2015 - 07:51

Андрей, разумеется, я замечаю ту разницу, которую Вы хотите вложить в эти понятия, чтобы разделить их. Поэтому, предложу Вам посмотреть по-существу, т. е. по проявленным функциям этого "предмета". Пусть, Душа - это КТО - Субъект и все души-субъекты неодинаковы, т.е. индивидуальны. Но ведь и психе у каждого разная? Однако, заметьте, что функции души у всех одинаковы - как то: по -рождать и воспринимать объекты, накапливать опыт, развиваться, словом, готовиться к тому моменту, когда Невеста-Душа сможет слиться в любовном экстазе с Женихом-Духом. Но ведь и психика делает то же самое, во всей своей совокупности? Миф об Амуре и Психее (о Золушке) - это превосходная об -щая схема высшей реализации души. Вы утверждаете, что //Душа - это конкретное понятие.. а психика - абстрактное..\\ Допустим. Но сначала рассмотрим саму "конкретность": конкретность понятия - это когда мы можем воссоздать образ, цвет, звучание, ощущение и т.п. конкретного предмета, о котором идёт речь. Вы можете перечислить все цвета, образы и звуки чьей-то или хотя бы своей души? Вряд ли. Тогда как всё это, порождаемое Вами и каждым в совокупности, можно обозначить в общем, аб -страктно, т.е. без конкретизации структуры, - это Душа. Психика. Разум. Человеческое или нечеловече -ское сознание. По аргументу о прилагательных. Душевный - значит, хороший, добрый, щедрый, теп -лый.. разумный или сознательный - значит, адекватный, а психический - значит, неадекватный, больной и злой..?))) Андрей, по-моему, здесь Вы просто уловлены на речевые штампы. Понятно, что не принято говорить "мы живем психика в психику" вместо "мы живем душа в душу", но по факту (научно доказан ному!), если мы оба способны контролировать и гармонизировать всю совокупность своих психических (оно же - душевных) процессов и вовремя осознавать бессознательные процессы, то общаться нам будет комфортно.

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 01:56

Сдаюсь :)) Пусть будет по-вашему. Но вряд ли вам так же удасться договориться с психологами и нейрофизиологами, которые без проблем будут с вами беседовать о психике, но вряд ли согласятся говорить о душе. Если это вам удастся, пришлите линк, или запись диалога. Мне будет интересно уви -деть конкретное свидетельство.

Галия, 29 Июнь, 2015 - 15:52

Это точно - вряд ли.)))

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 16:12

Так от-тож!!! :)) Сидит кум Панько под вишней в садочку и квасит горiку iз Салом, лупит гору вареникiв iз сметаною. На него из-за тына голодными глазами смотрит бедный сосед пан Кумко, глотая слюни. И в конце концов не выдерживает: - Ото б, куме, ви б мене запросили до себе за кумпанiю. Вдвох веселiше!...- А чого ж ти там сто╖ш? Заходь, ласкаво прошу! - Так мене ж ваш Сiрко порве на шматки! - Так отож!

Галия, 29 Июнь, 2015 - 16:38

)))Я думаю, что когда нейрофизиологи в компании с психологами до отвала налопаются своими

210


варениками, то там уже подрастут и малее пока лингвисты. Отож они им тогда покажут, как следует разговаривать!

Иван Иваныч, 26 Июнь, 2015 - 12:08

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 08:29

А вот когда речь заходит о сознании, большинство заходит в тупик. С одной стороны, как часть психики, оно несомненно - функция мозга. Но с другой стороны, если я - это сознание моего мозга, то кто хозяин? Здравствуйте Андреев. Сознание это порождение психики (функция мозга). Согла -сен. (Я владею сознанием, мозгом и телом, или я - безвольная функция моего мозга, который генери -рует "мое" сознание? ). У Вас вопрос такой (я понимаю) Кто хозяин, может ли сознание формировать "Я" и как это делается. Правильно я спрашиваю?

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 19:29

У Вас вопрос такой (я понимаю) Кто хозяин, может ли сознание формировать "Я" и как это дела -ется. Правильно я спрашиваю? Да, верно. Кто хозяин сознания: я или мозг тела. И если "я" - продукт деятельности мозга, то кто хозяин, кто субьект?

vayner1940@mail.ru. 29 Июнь, 2015-19:19

Иван Иванычу и Андрееву :

Сознание - это один из результатов психических (информационных) процессов, происходящих с ин -формацией при её переаботке (изменниях состояния) в коре головного мозга человека. Сознание - это Информационно-программный комплекс (ИПК) на материальном носителе, которым являются нейроны коры больших полушарий головного мозга человека, запоминающей всю информацию, которую воспринимает на протяжении своего много жизненного Развития человек, а также всю информацию, которую человек перерабатывает и испускает и все реакции человека на внешние воздействия. Управляет Сознанием человека комплекс программ - Разум или Индивидуальная программа Развития человека (ИПР), заложенный в память Сознания при создании монады человека (его бессмертной души). Вся Информация (Знания), накопленные за весь пройденный путь Развития человека, передается новому Телу после смерти предыдущего и формирует способности человека как показатель уровня его Развития, но без возможности воспроизведения информации о прошлых жизнях (за редкими искючени - ями). Вся воспроизводимая информация о себе выделена отдельный самостоятельный и независимый от остальной информации, как бы противостоящий ей блок, что обеспечивает самоидентификацию че - ловека, его индивидуальную Личность (Я, Эго). Человек в рамках ИПР, пользуясь правом свободы вы -бора, участвует в управлении своей жизнедеятельностью, а значит и своим Сознанием, формируя свое текущее Мировозрение, информационно дентичное Сознанию. Т. е. "Хозяин" сознания Бог, наделяю -щий человека ИПР и в рамках ИПР сам человек, идущий по пути Развития или сворачивающий с нго под воздействием соблазнов Сатаны (Негативной информации).

Симон Вайнер.

Пермский, 2 Июль, 2015 - 20:35

fidel, 25 Июнь, 2015 - 01:53

211


..."кому что а вшивому баня" предметом науки является материальный мир, поэтому душу, как явление по определению нематериальное, наука отменить даже не пыталась "Богу-Богово! Кесарю -кесарево, а слесарю-слесарево" Ой ли? Если не в курсе обратитесь к истории. Изначально психо -логия формировалась как наука о душе. Затем мертвящий материализм научного познания изгнал душу из предмета психологии, оставив её предметом "элемент механизма материальной куклы".

Иван Иваныч, 25 Июнь, 2015 - 10:19

Скажите истина желанна или она какая есть такая и есть?. Что лучше для Вас желанная истина (как в религии если веришь то не хочешь развариваться) Для меня истина важнее желанной философии, если истина установлена Философия должна возрадоваться и дальше объяснять мир но с учетом известной истины. А за человека не бойтесь он останется самим собой и без бога.

Галия, 25 Июнь, 2015 - 20:39

Без бога, т.е. без творческого начала? Тогда какой же это, простите, "человек"? Это тварь дрожащая, а не человек.

Иван Иваныч, 25 Июнь, 2015 - 10:15

Здравствуйте Андреев.

Может ли философия дать определение души, если наука "доказала", что души не существует? Что нам надо отбросить - науку или Платона? Не получается ли так, что отбрасывая Платона и понятие о разум -ной бессмертной природе души, мы отбрасываем и саму философию? Вы ставите "доказала" в кавычки. Так доказала или нет? Если нет, то все остаётся в силе и "доказательства" науки и мнение Платона. А вот если "доказала" без кавычек, то придется отбросить определение Платона. Ибо он сам постоянно упоминает что он хочет познать истину, он ищет истину. Он выступал против софистов которым не было дела до истины. Я думаю ничего страшного не произойдет. И "отбрасывание философии" не произойдет. Просто ее станет меньше на это знание (в этом вопросе (если права наука) споры, объяснения прекратятся и все). И будут дальше философствовать, за милую душу ибо еще в мире море не познанного. Один смысл жизни чего стоит и понимание что есть сознание.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 05:51

Иван Иваныч, 25 Июнь, 2015 - 10:15

"Я думаю ничего страшного не произойдет. Просто в этом вопросе, если права наука, споры, объяснения прекратятся и все."Умно. Отличный критерий! Берем плоскость земли и вращение солнца вокруг нее. Наука оказалась права и споры иссякли. То же с теплородом, то же флогистоном. Наука права и термины исчезли вместе с ненужными спорами. А теперь возьмем "термин" душа. Уж 300 лет, как минимум, долбит "наука", что нет души, нет Бога, а термины не исчезают, и споры не утихают. И возражения приходят не от неучей и темных старушек, а от физиков и психологов, от нейрофизиологов и биологов, от умных, неординарно мыслящих личностей. И чем дальше, тем ярче аргументы и жарче споры. "Может, в консерватории (в вашей теории) надо что-то подправить?" (с)

Иван Иваныч, 26 Июнь, 2015 - 12:16

А теперь возьмем "термин" душа. Уж 300 лет, как минимум, долбит "наука", что нет души, нет Бога, а термины не исчезают, и споры не утихают. И возражения приходят не от неучей и темных

212

старушек, а от физиков и психологов, от нейрофизиологов и биологов, от умных, неординарно мыслящих личностей. И чем дальше, тем ярче аргументы и жарче споры. "Может, в консервато -рии (в вашей теории) надо что-то подправить?" Землю сфоткал человек (против фотографии трудно спорить - что круглая). Орбиты рассчитали математики и во всех учебниках с детства это вбивается. Насколько мне известно по Душе (сознанию) в учебника это не сказано, Это специальные (нейрофизио -логия) разработки которые пока приближаются к ответу. Вы сами в одном посту признаете что Сознание порождение психики (функции мозга). Если есть желание я попробую объяснить что есть сознание и "Душа" и как рождается "Я" (одно из многих объяснений) но мне кажется очень убедительно (все встает на свои места и вроде нет противоречий (научных). Я лучше не встречал встречу изменю свое мнение ибо против истины (науки) не попрешь.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 20:01

Если есть желание я попробую объяснить что есть сознание и "Душа" и как рождается "Я" (одно из многих объяснений) но мне кажется очень убедительно (все встает на свои места и вроде нет противоречий (научных). Давайте! Попытка - не пытка :))

Иван Иваныч, 27 Июнь, 2015 - 22:35

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 20:01

Давайте! Попытка - не пытка :))Андреев, 26 Июнь, 2015 - 19:29 Да, верно. Кто хозяин сознания: я или мозг тела. И если "я" - продукт деятельности мозга, то кто хозяин, кто субьект? Нам спешить некуда. Начнем. Давайте сделаем так: я буду по частям, Ваша задача (обязательно) не отвергать сразу, а настроиться, что Вам дают не однозначную истину, а одно из объяснений (которых много) и поэтому то что я Вам буду сообщать Вы просто выслушаете. Можно задавать уточняющие вопросы. Еще раз (чтоб легче воспринималось) это не является истиной в последней инстанции это мой взгляд (я много времени посвятил изучению этого вопроса для себя его уяснил и пока больше к нему не возвращаюсь). Ведь Вы правильно отнеслись к делу сказав "Давайте! Попытка-не пытка. Итак : Считаю, что нет хозяина у сознания. "Я" порождается через Осознание (не сознанием а через Осознание (Сознание и Осознание чуть разные вещи (на "Я" отличаются ) и их физиологический механизм этого изложу позднее. Мозг порождает психику и "Я" и Осознание. Человек может быть в состоянии сознания и осознания. Когда человек в сознании, его "Я" есть, но оно в "фоне". Если человек захочет себя "найти" просто поищи свое "Я" и тут же ты начинаешь осознавать и себя (обратите внимание И ОСОЗНАВАТЬ И СЕБЯ). Далее : забыл про "Я", например отвлекся, и сосредоточил внимание, например на крутой машине (лаборджине), про "Я" забыл, ну и не беда остается Сознание "Я" просто уходит в "Фон". но если кто отдёрнет и скажет, ну ка поищи свое "Я" тут же опаньки, все в порядке ощущаю СЕБЯ, свое "Я". Вот мне кажется любой человек, который читает эти строки сосредотачивался на "Я" потом забывал про "Я" и видел только ламборджине. Но что еще интереснее попробуйте не "убирая" Я смотреть на проезжающую "ламборджине" (не забывайте про СЕБЯ) и смело можно сказать следующее : Я осознаю себя и еще что Я смотрю на ламборджине. и все это одновременно. Пока никакой нейрофизиологии (это потом) пока просто вступление. Продолжать? Что не понятно (пока только по этому ) спрашивайте. Нам спешить некуда. Главное получить понимание (пусть потом когда Вы поймете вы скажете что мол Вы Иван Иваныч не правы, но пожалуйста сделайте это потом, сначала просто уясните себе мое мнение по этому вопросу)..

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 05:11

Давайте, Иван Иваныч, по пунктам. Торопиться действительно некуда. "Я" порождается через Осознание. "Я порождается" - у кого? "Через осознание" - кем? Кто осознает? Мозг порождает психику и "Я" и Осознание. Значит: "я порождается" у мозга? Нервные клетки безличностного мозга

213

рождают мысль "я есмь". Но это "я" не является хозяином мозга. Это просто иллюзия, функция мозга. Идем дальше: Человек может быть в состоянии сознания и осознания. Откуда взялся "человек"? Был мозг, его функция - психика, и мираж психики "я есмь". Тогда надо сказать "МОЗГ может быть в состо -янии сознания и осознания". Согласны? Значит вместо: Если человек захочет себя "найти" просто поищи свое "Я" и тут же ты начинаешь осознавать и себя - Если мозг захочет найти себя, он должен просто осознать себя. Может ли мозг "захотеть"? Зачем мозгу искать самого себя? У него нет личности. Он и без нее чувствует себя хорошо. Как по-вашему?

Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 09:25

Давайте сделаем отступление. Вот положим Показали бы мы племенам и Амазонии ноутбук с фото и видео их умерших родственников. Как бы они рассуждали об этом? не думаю что они бы молчали. И мне сдается что говорили бы они о волшебстве, духе, богах. Но не сказали бы что это матрица, ток, процессор, пиксели, фото и видео. Так. Не рассуждаете ли и Вы об этом. Ведь мозг он есть реален. Нервы, глаза, кора мозга, нейроны синапсы и др. Есть может они причина которая рождает, а не бог. Надо попробывать можно ли мозгом "создать" душу или нет. Я говорю что да это продукт мозга и бог здесь не причем. Если мозг захочет найти себя, он должен просто осознать себя. Может ли мозг "захотеть"? Зачем мозгу искать самого себя? У него нет личности. Он и без нее чувствует себя хорошо. Как по-вашему? Хочет не мозг, хочет организм, который наделен мозгом и через него все это возникает и через него организм осознает себя. Почему Вы не спрашиваете как. Готов спорить племена из амазонии то же не спрашивают как у них уже есть ответ. Но верен ли он. Точно нет. Может и здесь надо не философствовать, а идти научным путем?

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 16:29

Может и здесь надо не философствовать, а идти научным путем? Философствовать - значит искать истину разумом, точно расчитанным логическим методом. Чем это отличается от научного пути, я не знаю. По-моему, это одно и то же. Теория и там и там должна быть строго логичной. Разница только в экспериментальной проверке. В науке это возможно, в философии чаще всего - нет. Вот давакйте про - верим вашу логичность: Считаю, что нет хозяина у сознания. "Я" порождается через Осознание... Мозг порождает и "Я", и Осознание. Сначала "хозяина нет", затем мозг порождает "я" через осознание. Значит мозг - хозяин? Мозг - тот. КТО себя осознает? Хочет не мозг, хочет организм, который наделен мозгом и через него все это возникает и через него организм осознает себя. Нет! Оказывается это тело-организм владеет мозгом и через него осознает себя.Итак хозяин мозга, осозания и "я" - тело-организм. Это ваше последнее утверждение или уточните?

Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 17:58

Проще будет уточниться (чтоб не отвлекаться от темы и не спорить). Мозг порождает образ "Я" путем осознания. Я это "отражение" в мозге самого организма. Организм благодаря образу , возникающему, в мозге начинает осознавать себя.

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 19:58

Мозг порождает образ "Я" путем осознания. Я это "отражение" в мозге самого организма. Давайте держаться логики и мыслить научно :) Я - это отражение в мозгу. Значит, мозг не творец и не хозяин нашего я. Мозг - "зеркало" в котором настоящее "я" видит свое отражение и осознает себя: "О, вот кто я такой!" Кто же этот субьект? Я это "отражение" в мозге самого организма. Организм благодаря образу , возникающему, в мозге начинает осознавать себя. Вот он - субьект! ОРГАНИЗМ. Саморегулирующаяся биологическая система, нацеленная на сохранение и воспроизведение жизни. Она (биосистема, "биокомпьютер") - хозяин и субьект и тела, и мозга, и первоисточник (оригинал)

214

отраженного в мозгу "я есмь". Она развивается в процессе эволюции от червя до орангутанга, выделяет из себя и усложняет свой мозг, и неожиданно в этом мозгу, который до того отражал только внешние обьекты, вдруг видит "себя самое". Происходит "осознание": безличностная система становится разумным (сознаюшим себя) человеком, который видит себя самого, и начинает воспринимать себя отдельным от всего мира, от всей остальной природы, и чувствовать себя хозяином тела, мозга, психики. И никакой души! Верно? Я - это самоуправляющее собой тело, осознавшее себя через свой мозг. Так? У вас есть возражения или поправки? Я сумел понять и выразить вашу мысль? Зачет? :))

Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 20:21

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 19:58

И никакой души! Верно? Я - это самоуправляющее собой тело, осознавшее себя через свой мозг. Так? У вас есть возражения или поправки? Я сумел понять и выразить вашу мысль? Зачет? :)) Да суть такая. Просто я исхожу из следующего. Если не бог то должно быть разумное объяснение этого феномена. Это часть объяснения, но наверное самая главная. Далее может ли это реально сущест -вовать (организм чувствующий себя через мозг- создающий "образ" самого себя, пресловутое "Я"). Я думаю я могу высказать предположение об этом физиологическом механизме (как это получается). Если "механизм" разумен и не противоречит физиологии человека тогда почему должен быть бог и душа если есть альтернатива которая так же может привести к результату разумности. Для меня душа и "Я" одно и то же, они совпадают. Я знаю, что Вы верующий человек. Не будет ли продолжение нашей беседы неправильным. Но Вы сами писали "давайте придерживаться научности". Еще раз уточнюсь вопрос может ли быть предложена альтернатива (помните я писал про туземцев с Амазонки и ноутбук для них ответ бог, для нас этот результат (видео и фото предков) это просто технология которая дала "божественные" результаты для не знающих (туземцев).

Андреев, 30 Июнь, 2015 - 06:57

Если "механизм" разумен..., тогда почему должен быть бог и душа, если есть альтернатива которая так же может привести к результату разумности. Для меня душа и "Я" - одно и то же, они совпадают. Механизм может быть "разумен", если он сотворен разумной творческой силой - разумным человеком или сверхчеловеческой разумной природой. Вы верите, что природа может творить? Тогда для вас природа и Бог совпадают, так же как для вас совпадают душа и "я". Я знаю, что Вы верующий человек. Я очень сильно сомневающийся человек. Но в самотворящую себя саму материю и порождаю щую через "само"-организацию все остальное: обьекты, жизнь, сознание и идею Бога - я верю меньше, чем в сверхчеловеческую, нематериальную информационно-творческую духовную субстанцию, которая задает формы и законы взаимодействия атомов, молекул, генов и разума человека. Именно, в ней основа единства всей вселенной, как системы, творчески взаимодействующих и взаимодополняющих элементов - своего рода гигантского "Лего"-конструктора. Если бы "блоки" этого конструктора не были стандартными, то все, что нас окружает: красота и осмысленность космоса и земной природы - были бы невозможны, все рассыпалось бы или, наоборот, склеивалось в гомогенно-аморфную мешанину. Но я боюсь, что ваша вера в материализм, не позволит вам признать очевидность того, что я сказал. Причем, заметьте, моя "вера" в божественность творческого начала вселенной исходит не из веры в божие слово, а именно из сомнения в чужих словах.

Иван Иваныч, 30 Июнь, 2015 - 09:01

Причем, заметьте, моя "вера" в божественность творческого начала вселенной исходит...Да я и не оспариваю начал. Я про другое. Вот Ноутбук для туземцев это творение господа или человека? Постро -енный дом? или самолет в небе. Это дела божественного начала или результат деятельности человека?Я про что : Есть божественные начала (возможно и так) кто то сотворил мир. Пусть. А вот дальше на ос -

215

нове материи возможно ли создание ноутбука, скрипки - да. Вопрос возможно ли создание вырастить клетки кожи - да, сделать клапан для сердца- да. Это же уже не богово дело это люди из материи творят.Так же и мозг и с ним связанное. Вы говорите что Душа это Божественное. Я говорю, а давайте рассмотрим возможность материальности души. Но как только вопрос возможности (вдруг возможно) Вы сразу же "закрываетесь". Боитесь другого объяснения? Ну пусть будет другое. Но Вы сразу же отказыаетесь от дальнейшей беседе. Хотя как то сказали, да спешить нам не куда давай -те разберемся. Так будем или нет разбираться или ВСЕ. Божественность везде и на этом точка? Помните как Испанцы Колумб в Америку. Ведь то же думали боги, а оказалось отморозки конкистадо ры. На деле то другое Вышло.

Галия, 29 Июнь, 2015 - 18:22

Андрей, интересно, а какие истины философия ещё не проверила экспериментально?

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 19:46

Возникновение материи. Происхождение сознания. Рождение пространства и времени. И самое главное источник законов, управляющих бытием материи и сознания.

Галия, 29 Июнь, 2015 - 19:56

Да? Разве метафизика не даёт знаний о возникновении материи? А её часть онтология - о законах, управляющих бытием? Ну, и гносеология - о рождении пространства и времени? Как бы тогда философы обучали своих учеников всему этому?

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 20:01

Галия, что-то не то, не похоже на вас. Где ваша точность мышления? Вы спросили: какие истины фи -лософия ещё не проверила экспериментально. Я ответил. Причем здесь онтология и гноссеология? Они хоть что-то проверили ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО?

Галия, 29 Июнь, 2015 - 20:23

Разумеется, проверили. Все философы проводят эксперименты на себе лично. Ведь научно описать можно только то, что проверено и пережито на личном опыте. Например, состояния "за пределами бытия" и "вне времени", уж не говоря о сознательном управлении умом и материей.

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 22:55

Хорошо, и здесь убедили. Если личный опыт "пакибытия" можно считать экспериментальным подтвер -ждением, то вы правы. Проблема только в том, что и с этой правотой никто из ученых не согласится. Ну что ж? Тем хуже для ученых :))

Галия, 30 Июнь, 2015 - 06:28

Проблема только в том, что и с этой правотой никто из ученых не согласится. Но ведь это не проблема учёных, а проблема философов?)) И надо бы заметить, что философия успешно решает эту проблему. За всю свою историю она уже много чего сделала, в плане разработки методологии, т.е. как надо узнавать, экспериментально переживать опыт "пакибытия" и осмыслять его. Вроде бы, многие учёные - физики, химики, биологи и прочие узкие специалисты - бывали весьма ей признательны за расширение опыта и понимания. Что до остальных.. и эти тоже научатся, и переживут, и осмыслят..

216

словом, все там будем.)

Андреев, 30 Июнь, 2015 - 06:36

Может быть. Дай-то Бог. Но для этого ученые должны отнестись к невидимому миру духовной реаль -ности, как к обьекту научного познания, а главным "туннелем" между двумя мирами как раз и является психика-душа - гражданка двух миров :)

Галия, 30 Июнь, 2015 - 07:03

Т.е. увидеть "невидимый мир", видимый философами? А мир-то видимый!))

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 23:52

Галия, 29 Июнь, 2015 - 20:23

научно описать можно только то, что проверено и пережито на личном опыте. Например, состояния "за пределами бытия" и "вне времени", Елы палы!!! Личный опыт существования вне времени?

Галия, 30 Июнь, 2015 - 06:56

Вот именно это люди и делают, когда лично переживают подобный опыт, т.е. восклицают: "елы-палы! так вот оно как, оказыцца-та? ")) Может, цитатку от великого учёного-философа, который реально обучил этому массу народу? " ...Люди, переживающие (лично!) отождествление с космическим (т.е. целостным) сознанием, как бы охватывают всеобщность существования и достигают реальности, лежащей в основе всех реальностей. Они (лично) переживают несомненную связь с высшим и предель -ным принципом бытия. Этот принцип является единственной истинной тайной. Если (лично) воспри -нять его существование, все остальное может быть понято и объяснено из него. Иллюзия материи, про -странства и времени, бесконечное количество форм и уровней реальности полностью преодолеваются и своятся к этому таинственному принципу, как к своему общему источнику. Этот опыт безграничен, непостижим и невыразим. Словесная передача и сама символическая структура языка до смешного не подходит для передачи его качества. Этот принцип, очевидно, непостижим рационально, и вместе с тем даже краткое эмпирическое (т.е. экспериментально-опытное) приобщение к нему удовлетворяет все интеллектуальное и философские запросы человека. Все вопросы, которые когда-либо задавались, по - лучают ответ или исчезает потребность задавать какие бы то ни было вопросы (личное). Переживание Пустоты выходит также за пределы наших обычных (личных) представлений о причинности. Люди, пережившие этот опыт, принимают как само собой разумеющееся, что различные формы феноменаль -ных миров могут возникать из пустоты в существование без всякой видимой причины. На этом уровне опыта не возникает (личных) сомнений в том, что нечто может произойти без какого бы то ни было прецедента, достаточной причины или начального импульса" (Станислав Гроф, "Путешествие в поис -ах себя").

Григорий, 30 Июнь, 2015 - 10:49

Можно копипостить еще гигабайты текстов!!! Только толку то в этом нет. Пережить лично состояние без времени невозможно в принципе!! ! Время это скорость и протяженность процесса (любого). Жизнь это тоже процесс. Жизнь без времени (протяженность и скорость) невозможна в принципе. Нет во Вселенной места где бы возможно было без "временье"!!! Гипотетически в пространстве где нет време ни, отсутствуют любые связи. Следовательно и материи не существует. А которая существовала исчеза ет!!! Потому заявляя это

217


Галия, 29 Июнь, 2015 - 20:23

Пережито на личном опыте. Например, состояния "за пределами бытия" и "вне времени", вы по меньшей мере рассмешили!!! отя, может от необразованности, вы подменили понятие фантазии, пере -живанием? Упустив содержание термина жизнь!!! Тогда это все объясняет.

Галия, 30 Июнь, 2015 - 12:59

Содержание термина "жизнь": жизнь - это процесс создания-восприятия ("переживания") любых чувст - венных опытов (материи, души, психики). Управляется разумом (Духом, Богом, Я). Человек, познавая и осознавая этот процесс и принципы управления, таким способом "познаёт себя" (своё Я, Бога). Чувст -венный опыт всегда имеет некие пространственно-временные координаты. Дух (Бог, Я) - это то, что существует за пределами или вне любых координат, в силу своего положения их творца. Сказать, что между творцом и его творениями "отсутствуют связи" как-то совсем нелогично. Это как если бы вы писали сюда, не имея связи ни с клавиатурой, ни с собственными мыслями. Так что ваша гипотеза //Гипотетически в пространстве где нет времени, отсутствуют любые связи. Следовательно и материи не существует. А которая существовала исчезает!!!\\ и вывод из неё - ошибочны. Скорее всего, оттого, что нету соответствующего опыта.

Григорий, 30 Июнь, 2015 - 14:16

Галия, вы хоть думайте перед тем как тыкать в клавиатуру!!! жизнь - это процесс создания-восприят.....Время это скорость и протяженность процесса (любого). Жизнь без времени (протя -женность и скорость) невозможна в принципе. Нет во Вселенной места где бы возможно было без "временье"!!!

Галия, 30 Июнь, 2015 - 16:17

.....думайте перед тем как тыкать в клавиатуру. Ок. Буду думать, что вас всё же лучше бы игнори -ровать, как это делают более образованные форумчане.

Григорий, 30 Июнь, 2015 - 16:25

А при чем тут ок? Чо Оливер Кромвель тоже из вашей организации? Ну это вы загнули!!! Необразован -ные а "ссыкливые"!!! Ведь ложь и извращения выходят наружу!!! Как ты их не маскируй.

Григорий, 25 Июнь, 2015 - 10:39

Я уже не один раз давал определение Души на этом ресурсе. И оно соответствует Тому что вы привели. Душа это "тонкое тело" Сущности -Духа -один крылатый и благородный, послушный и рвущийся к небесным откровениям и созерцаниям, взаимодействует с Разумом, другой толстошкурый, строптивый тянущийся к земле и продолжению рода - искуственный интеллект (обеспечивающий жизнедеятельность в воплощении) на данное воплощение, и является по своей Сути "памятью" всех воплощений.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 06:04

Душа это "тонкое тело" Сущности - Духа. Да, душа - это "тело" духа (духовное тело) и движущая сила физического тела. А дух - это "душа" души и движущая сила духовного тела (души). Дух-разум -ноос - "атом" ноосферы-духовной "материи". Он движется стремлением слиться, соЕДИНиться с пол -

218

нотой Разума-Нооса-Бога. Это для него высшее благо, счастья, единственная предельная цель. Отсюда его жажда познания, общения, религии (воссоединения, интеграции, упорядочивания). Разум-ноос-дух движется сам в этом направлении и увлекает туда же все, что попадает в его орбиту, внося движение в мертвую материю, рождая жизнь, порядок и разум в видимом мире. Ноотропность разума - это и есть сущность духа, его мощи, его стремления к Богу.

Григорий, 26 Июнь, 2015 - 08:13

Душа это "тонкое тело" Сущности -Духа -..............и является по своей Сути "памятью" всех воплощений.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 08:31

Является по своей Сути "памятью" всех воплощений. Да, но своеобразной, хорошо забытой па -мятью. Что вам известно достоверно из ваших прошлых воплощений? Мне ничего.

Григорий, 26 Июнь, 2015 - 08:48

....известно достоверно из ваших прошлых воплощений? Этими категориями оперирует Разум (искусственный интеллект на данное воплощение). Что бы узнать достоверно о прошлых воплощениях, необходимо Разуму связаться с памятью всех воплощений т.е. с Душой. Частота вибрации Души и Разума сильно отличаются. Поэтому информацию из памяти т.е. Души просто так, извлечь невозмож -но!!! ....хорошо забытой памятью. Что вам известно достоверно из ваших прошлых воплощений? Мне ничего. Для связи необходимо "развить" способности Разума. Т.е. поднять частоту вибрации. Можно грубо сопоставить с компьютером. Если частоты процессора и оперативки не синхронизирова ны, то и работать комп не будет. Или будет но очень медленно и плохонько! Вот почему "медитируют"!!! Пытаются синхронизировать Разум с Душой. Ну а у кого получилось синхронизировать Разум с Душой, тот и делится своими полученными знаниями. Но таких мало!!!

fidel, 25 Июнь, 2015 - 11:20

Если посмотреть на аргументацию Платона. Первый аргумент в пользу бессмертия души. Первое дока - зательство бессмертия души получило название "циклического", поскольку основано на понятии вза -имной обусловленности любых противоположностей. Поскольку противоположности предполагают наличие друг друга так, большее возможно только при наличии меньшего, а сон возможен только при наличии бодрствования, таким образом, смерть подразумевает наличие бессмертия. Как говорит в этом диалоге Сократ: "Если бы всё, причастное жизни, умирало, а умерев, оставалось бы мёртвым и вновь не оживало, разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла?" Раз живое происходит из мёртвого, а умереть может только живое, то этот факт может служить аргументом в пользу перевоплощения душ. Души умерших должны оставаться в нетленном состоянии, что отличает их от природы тела и предполагает дуализм духа и тела. Аргумент Сократа явно не работает посколь -ку мертвое вполне может стать живым. По крайней мере если отвергать подобный вариант то следует обосновать это отвергание. Сократ вместе с Платоном не утруждают себя этим. Второй аргумент в пользу бессмертия души в пользу бессмертия души основан на учении о знании как припоминании. В сознании человека наличествуют универсальные понятия, такие, как "красота сама по себе" или "справедливость сама по себе". Эти понятия указывают на абсолютные сущности, существующие вечно. Если душа знает о них, то душа человека существовала и до того, как сам человек рождается на свет. Душа не могла бы получить знание о бессмертных и вечных сущностях, если бы сама не была бессмертной и вечной. В соединении с первым аргументом доказывается и продолжение существования души и после смерти человека: "Раз наша душа существовала ранее, то, вступая в жизнь и рождаясь, она возникает неизбежно и только из смерти, из мертвого состояния. Но в таком случае она непременно

219


должна существовать и после смерти: ведь ей предстоит родиться снова". Второй не менее висит в воздухе, поскольку нуждается в доказательстве вечного существования красоты.

Григорий, 25 Июнь, 2015 - 11:26

Аргумент Сократа явно не работает поскольку мертвое вполне может стать живым. На время? И живым ли? Не все что функционирует, живое.

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 13:35

Гораздо лучше будет для всех, когда люди перестанут говорить о Боге всегда, когда начинается разго -вор о душе. Человек и Бог - это разные вещи. Если Бог не захочет, чтобы была какая-то связь с душой человека, то этой связи и не будет. Кто определил, что Бог хочет быть связан со всем дерьмом, которое творят люди? Закон кармы, например, требует ответственности для всех, кто причастен к гадостям. Освободите Бога от своих глупых притязаний на связь с Ним, тогда Бог и Вас освободит от глупости. Душа - это чувствующее в человеке. И на этом надо останавливаться, то есть быть по-скромней и не включать в себя божественное.

Григорий, 25 Июнь, 2015 - 13:39

Гораздо лучше будет для всех, когда люди перестанут говорить о Боге всегда, когда начинается разговор о душе. Гордыня!!! Человек и Бог - это разные вещи. Невежество!!! Освободите Бога от своих глупых притязаний на связь с Ним. Гордыня!!! Вы по всей видимости церковник?

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 16:18

"Вы по всей видимости церковник?" - При таком тумане в голове у Вас, Вам может привидеться что угодно.

Григорий, 25 Июнь, 2015 - 16:54

Видится? Да вы чо, тоже невежа? С туманом т.н. западного образования? Ну так пусть все посмотрят!!!

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 17:03

Григорий, Вы зачем мне все свои пороки представили на обозрение? Я о Вас думал иначе, лучше. А Вы вон вишь какой!

Григорий, 25 Июнь, 2015 - 18:17

Вопрос был : церковник? Вы подтвердили!!! А они думать не умеют!!! А пороки у всех одни и те же!!! Тока одни их устраняют, другие укрепляют. Кстати, эти так называемые пороки, качества этой самой Души.

kosmonaft, 25 Июнь, 2015 - 15:01

Душа - это чувствующее в человеке. А вот страх...Как душа определяет, чего нужно бояться, а на что можно не обращать внимания?

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 16:20

220


Я думаю, душа это определяет на основе своего предыдущего опыта.

kosmonaft, 25 Июнь, 2015 - 16:26

Какой опыт души Вы называете "предыдущим" ?

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 17:05

Начиная с текущего момента и ничем не заканчивая в прошлом, вглядываясь в прошлую вечность и не достигая начала.

kosmonaft, 25 Июнь, 2015 - 17:17

Получается, что душа - это своего рода накопитель и носитель информации, которая в явном виде для человека, находящемся в "текущем моменте", не доступна, так как проявляет себя в виде реакций биологического организма, которые сознание ( назову это так) интерпретирует в виде тех или иных чувств?

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 17:37

Пока согласен, именно так я представляю в общих чертах. Единственное, что хочется уточнить, что информация очень уж хитро упакована, очень компактно, на уровне принципов. Именно тут возникает чувство, а не знание. Знание возникает при разархивировании (рефлексии). Я разделяю душу и сознание. Сознание включает в себя душу, разум и волю. Душа - это часть сознания, но она не может существовать без разума, и они оба не могут существовать без воли.

kosmonaft, 25 Июнь, 2015 - 18:00

Скорее всего, душа - это то, что называют подсознанием, а если так, то сознание не может её в себя включать.

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 21:05

Подсознание - это нижний манас. А по простому - это автоматический бортовой компьютер тела, который уничтожается с физической смертью. Не даром автомобильный компьютер автомастера называют "мозгами".

kosmonaft, 25 Июнь, 2015 - 21:59

Я ведь почему в качестве пример привёл такое чувство как страх. Потому что именно "бортовой компьютер" и запускает механизмы, заставляющие биологический организм реагировать определённым образом. Это с одной стороны. А с другой стороны...Есть такое понятие "паническая атака", когда страх вызывает не то, что может быть связано с каким-то сильным переживанием в прошлом, а с внутренними сбоями самого организма, которые вызывают паническое состояние, симптомами которого могут быть сердцебиения и повышение артериального давления, вплоть до обмороков, но при этом причина, вызвавшая стах или панику, остаётся на внесознательном или бессознательном уровне, то есть, условно говоря, не "вербализуется".

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 22:10

Верный вопрос. Что такое зло, что такое благо для души? Откуда душе известно, что есть что? Что

221

влечет ее к благу? Какая "гравитация"? Какова ее конечная, высшая цель?

kosmonaft, 25 Июнь, 2015 - 22:48

На эту тему очень сложно разговаривать, так как оперировать приходится практически одними сплош -ными неопределённостями, но если попробовать ассоциировать душу с бессознательным или подсозна -нием, то получается, что это своего рода ПЗУ, которое не только выполнят роль некого управляющего "органа", но помимо этого ещё и допускает возможность внесения изменений в заложенные ранее программы, причём программист может быть как внешним (родители, школа, СМИ), так и внутренним, когда изменения в программах производятся тем, кто этими программами и управляется...,))

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 23:07

Космонафт, это уже не ПЗУ, а ППЗУ (полупостоянная память). На самом деле, душа это весы, где на одной стороне сигнал эталона (ППЗУ, система ценностей), а на другой сигнал реальности. При сравне -нии возникает сигнал рассогласования - чувство (удовольствие или страдание). Лучше эталона - радость, хуже эталона - печаль. Соответствует эталону - удовлетворение.

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 22:55

Душе "известно" от чего она получает удовольствие, а от чего страдание. Первое - это чтобы душа существовала, поэтому всё, что грозит смертью, сопровождается страданием. Это относится и к запа -хам, и ко вкусу, и к цвету, и к форма, и к слову, и к сексу. Что убивало тело, то воспринимается как страх, а что помогало выживать, то воспринимается как удовольствие и желание. Высшая цель - вечное блаженство.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 02:07

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 22:55

Душе "известно" от чего она получает удовольствие, а от чего страдание. Что убивало тело, то воспринимается как страх, а что помогало выживать, то воспринимается как удовольствие и желание.То есть, удовольствие души - это жизнь и удовольствие тела. А душа сама по себе ничего не хочет ни к чему не стремится? Ей не угрожает уничтожение?

Доген, 26 Июнь, 2015 - 02:41

Однако смешно! Кто-что может уничтожить бессмертную душу? вообще и в частности - вы все еще в заблуждении от классически неверного "Душа обязана трудиться", освободитесь от этой глупости, на дворе, даже американском, ХХ1 век!, тело, под руководством разума, обязано трудиться, и ради бога, не определяйте душу в управленца, ее обязанность радоваться и страдать синхронно с телом и разумом.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 06:17

однако смешно! кто-что может уничтожить бессмертную душу? Смерть души - это отлучение от Бога, невозможность Его видеть и с Ним общаться. Именно это стремление к богообщению и богосое -дине нию - движущая сила души. Чем оно ярче, тем живее душа. Душа, которая к этому не стремится и этого не боится, уже не жива, и чем она менее жива, тем меньше она способна поддерживать жизнь и радость в теле. Болезнь души - это источник депрессии и болезней Тело, под руководством разума, обязано трудиться, и ради бога, не определяйте душу в управленца,

222

Разум - это функция души. Тело разума не имеет. Но разум - это не воля, и не чувства-желания-стремления. А вот душа это и воля, и разум, и стремления духа и тела. ее обязанность радоваться и страдать синхронно с телом и разумом. Интересно, а как часто тело и разум радуются синхронно?

Доген, 26 Июнь, 2015 - 07:57

Духовная область это область бога, а душа это сущность духовной области, сущность Бога, все души в Единое слиты, именно слиты в сплав, а не механестически соединены; кто-то в состоянии отлучить душу слитую с Богом от Бога? кто-что может отлучить мать от ребенка и ребенка от матери? даже отделив тела друг от друга, в духовной области они продолжат быть слиты в единое; вы повторяете ошибку средневековья, нагоняете страху и шантажируете Божье творение: "Отлучу"" - вот ваш кнут для безвинных овечек, вы превратили Храм Новой Веры, отстроенный заново Богом-Сыном-Святым Духом в Турьму с церквами-камерами для пыток, мошенничества и мракобесия.Разум функция души?, - вы еще расскажите о функции разума и о функциях функций ...короче : И когда отгорим, отгрохочем, от -плачем мы. И когда наши души "устанут" под нами скакать. И когда нас оденут в сосновые ящики: Всё простим, всё забудем, окунувшись во тьму.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 08:06

Разум функция души?, - вы еще расскажите о функции разума и о функциях функций ...Интересный вопрос. А какие есть функции-инструменты разума? Надо подумать...

Доген, 26 Июнь, 2015 - 09:06

Подумайте, но я уже знаю что вы изречете))

Арлекин, 26 Июнь, 2015 - 11:46

Живые существа взаимодействуют только через посредника - материальное тело. Все ощущения со -знание получает через материальное взаимодействие. Память - это материя, ибо она должна сохранять своё состояние, пока не будет изменена извне. Душа актуальна только в реальной материальной жизни, потому что иначе сознание будет одиноко, оно будет во мраке и пустой бездне. Поэтому в душе есть ценности, которые всячески пытаются сохранить материальную жизнь. Душа - это часть сознания, это система ценностей. Сама душа ничего не хочет, хочет сознание.

Доген, 25 Июнь, 2015 - 22:55

Если вы скажите какова изначальная цель души, я сообщу вам что влечет ее к благу и ее конечно-вечную цель.

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 23:22

Если вы скажите какова изначальная цель души...Цель души сделать неживое живым, больное здоро вым, неразумное разумным, несчастное счастливым, страждущее удовлетворенным, неизвестное по -знанным, безобразное прекрасным, смертное бессмертным. ИМХО :))

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 23:28

Всё шикарно, но вот это делать могут только легкомысленные люди: "сделать неживое живым". Ответственность слишком велика, и вечности не хватит, чтобы оправдаться.

223


Доген, 26 Июнь, 2015 - 01:01

прямо пасьянс из целей)) и какая из них начально-изначальная?, ну да ладно, вы хитрый и коварный, все одно - не ответите; открываю тайну - Бог от уверенности что делает хорошо, поселяет свободную душу в тело, но для души тело как тюрьма, тело страдает и душа вместе с ним; благо для души это свобода потому и устремление к благу, к свободе - это и есть кончно-вечная цель души, чтоб никакое тело ее не доставало.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 01:33

"Но им не скрыться во Вселенной, перерождаясь вновь и вновь в зверинном облике презренном им сеять зло и множить кровь" (Дхаммапада).

Доген, 26 Июнь, 2015 - 02:01

......"и не испортят мне обедни злые происки врагов")), во! теперь я знал Главную цель души!, но начально-изначальная, как и предполагалось, осталась тайной.

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 20:46

Душа - это чувствующее в человеке. ЧувствующЕЕ или чувствующИЙ. Если чувствующее, то кто тогда чувствует то, что воспринимают рецпторы этого чувствилища? :)Душа - Это не человек? Они раздель -ны?

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 21:15

Человек - живое существо. Живое существо - это единство сознания и тела. Сознание - это единство души, разума и воли, одно без другого не существует. Душа - отвечает за чувствование, разум - за понимание, воля - за выбор. По нервам движутся не чувства, а сигналы. Душа распознает сигналы и интерпретирует как чувства. Душа интерпретирует и мысли, которые тоже сопровождаются чувствова -нием. Душа - это система ценностей в сознании. Когда человек приближается к своим ценностям, душа производит чувства удовольствия, а когда сознание удаляется от своих ценностей, то душа производит чувства страданий. Ни чувство, ни волю материализм объяснить не в силах, ибо причина движения ока -жется в сознании, а не в объективных законах и не в борьбе противоположностей. Причина движения живого существа - желание.

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 23:58

Живое существо - это единство сознания и тела. Сознание - это единство души, разума и воли, Душа - это жизнь живого существа. Как нет человека без головы, или без сердца, так нет души без разума и воли. Сознание - это другое слово для разумной функции души. Но душа - это сердцевина переживаний, суть того, что есть человек, есть его "я хочу" и "я есмь". Когда сознание отключается - человек живет. Но когда "отключается" душа, человек исчезает. Верно? У души есть разумная функция и есть волевая, есть благородный конь - влечения разума и духа, и неотесанный, дикий конь - влечения тела-плоти. Но все это вместе одна душа, один человек, одна личность, один субьект.

Арлекин, 26 Июнь, 2015 - 00:09

Поэтично, но логики маловато. "Когда сознание отключается - человек живет. Но когда "отключается" душа, человек исчезает. Верно?"---Не верно. Я был без сознания, никакой жизни, ничего не помню, ни -

224

чего не делал, ничего не чувствовал, ничего не хотел. Когда душа отключается, появляется расчетливый (разумный и рациональный) человек, готовый на любую гадость и гнусность ради реализа ции великой идеи своего разума.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 07:49

Поэтично, но логики маловато. Не стоит спешить с выводами...Я был без сознания, никакой жизни, ничего не помню. Логический вывод: "я был мертв"? Нет, конечно, жив, слава Богу. Значит мой вывод - верен: "сознания нет, а жизнь сохраняется". Когда душа отключается, появляется расчетливый (разум -ный и рациональный) человек. Это вы говорите об отключении одной из функций души - главной функции: сострадания и милосердия, самопожертвования ради общего блага. Но тем не менее это не сама душа. "Отключение души" - это разлучение души и тела - смерть. Никакого расчетливого человека без души не существует. А "бездушный" человек - это как раз поэтика. Бездушный человек - это труп, если говорить "научно".

Арлекин, 26 Июнь, 2015 - 11:11

Андреев, зачем Вы используете два слова для обозначения одной и той же сути? Жизнь и душа? Человеческое тело разрушается, когда разрушается мозг, ибо нарушаются все АВТОМАТИЧЕСКИЕ процессы обмена веществ. Когда я был без сознания, мозг оставался в рабочем состоянии, и душа тут совершенно не причем. Тело - это биомашина, биоавтомат, биоробот. Сознание - (вульгарно) это когда человек ОСОЗНАЕТ свое существование. И этого осознания не было, когда я был без сознания. При этом не было ни чувствования, ни понимания, ни воли. Отключение души - это именно отключение сострадания и прочее, и есть прекрасная фраза для бездушных "ничего личного, просто бизнес". Такие уничтожают жизнь на нашей планете.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 07:50

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 21:15

Живое существо - это единство сознания и тела. Раньше всегда говорили - единство души и тела. У вас в данном выражении "сознание" - это научный эвфемизм слова "душа". И эта привычка крепко уко -ре нена в современном сознании. Было одно неясное слово, его заменили десятком еще более туманных терминов. Почитайте, что пишет об этом Зинченко:

" Утрата души для психологии не безобидна. Она расплачивается за нее перманентным кризисом, доминантой которого является неизбывная тоска по целостности психической жизни. В поисках целостности психологи перебирают различные методологические принципы, порой нелепые (вроде принципов детерминизма или системности), ищут и перебирают различные единицы анализа, "клеточ -ки", из которых выводимо все богатство психической жизни. В роли таких единиц выступали и высту -пают ассоциация, реакция, рефлекс, гештальт, операция, значение, переживание, установка, отношение, акт, отражение, акция, действие и т. д. Безрезультатность подобных поисков заставляет психологов возвращаться к душе, размышлять о ее возможных функциях и возможной онтологии. Они вольно или невольно следуют рекомендациям М. Фуко: К главному идешь пятясь..."

Арлекин, 26 Июнь, 2015 - 11:39

Андреев, это вы сливаете душу с жизнью. И вам надо в этом разобраться. Из древних философов: "[Мк. 12:30] и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!" Видите разделение души, разумения и крепос -ти? Это и есть: душа, разум и воля. Есть еще сердце, в котором хранятся желания и помыслы. Всё это в

225


единстве составляет суть разумного человека. А если отвязаться от тела человека, то разумное живое существо всё равно будет обладать душой (чувствованием), разумом (разумением) и волей (сознатель -ными действиями) - это есть СОЗНАНИЕ. Тело здесь вообще играет последнюю роль. Именно поэтому говорят о духовных законах, законах взаимодействия живых существ. Эти законы являются НАДМА -ТЕРИАЛЬНЫМИ, потому что от материальной реализации НЕ ЗАВИСЯТ. Вы оперируете какими-то сугубо личными понятиями, переиначивая смысл слов.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 21:40

Из древних философов: "[Мк.12:30] и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею ду -шею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!" Видите разделение души, разумения и крепости? Это и есть: душа, разум и воля. Это не совсем разделение. Это иерархия. В сердце-сердцевине человека находится его душа, внутри души находится разум и воля(крепость). Как по вашему, что здесь соответствует сознанию - душа или разум? Вы оперируете какими-то сугубо личными понятиями, переиначивая смысл слов. Можете дать конкретный пример?

kosmonaft, 28 Июнь, 2015 - 11:38

Душа - это чувствующее в человеке.

Не нравится мне слово "чувствующее".Ну, вот не нравится и всё...,)) Оно включает в себя как сами чувства, которые проявляются по отношению к чему-то и кому-то, в том числе и к себе, любимому, то есть имеют определённую направленность, так и чувствования, которые есть следствие разного рода взаимодействий. И потом. Если с такими чувствами как, например, любовь, как желание обладать, и зависть, и такими чувствованиями как страх и радость всё боле-менее понятно, то откуда берётся то же "чувство справедливости"? А ведь любовь - это совсем не то, что называют любовью, когда говорят о чувстве, имеющем вид сильного влечения, которое испытывается к вещи или к телу. Любовь, которую ещё называют "возвышенной любовью" - это то, что связывает душу не только с телом или вещью, а с тем, частями чего являются как вещи, так и тела.

Сергей Семёнов, 26 Июнь, 2015 - 05:50

Андреев, 24 Июнь, 2015 - 21:51

По строению она подобна вознице с двумя конями - один крылатый и благородный, послушный и рвущийся к небесным откровениям и созерцаниям, другой толстошкурый, строптивый тянущий -ся к земле и продолжению рода. Может ли философия дать определение души, если наука "доказала", что души не существует? Что нам надо отбросить - науку или Платона? Не получается ли так, что отбрасывая Платона и понятие о разумной бессмертной природе души, мы отбрасываем и саму философию?

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 20:14

Это и есть определение души, и ее ценность для настоящей научной антропологии, которая полностью может поменять и социологию, и психологию, и образование и культуру, и вообще жизнь всего человечества.

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 19:11

Психология из науки о сущности превратилась в науку о проявлениях. Именно поэтому такое количе-

226

ство разных психологий, но никто даже не берется дать определение, что такое ДУША. О душе сказано очень много и многими. Наука сказала, что весит она около 9-ти грамм; настолько тело легче стает, когда функции в нем остановлены. Одно из загадочных определений относящихся к "Я" это определение её составляющих которые при жизни человек или собирает целиком или нет. Судя по высказываниям Платона, он знавал её содержание, возможно даже держал (улавливал) её руками, ибо много душ свободных, от испуга, или военных действий находится вне физических тел, не ушедших на планы "бытия - существования" доступные для них. Аристотель эти две составляющие проговоренные Андреевым, вслед за Платоном рассматривал "органоном" - конструктивно проговариваемыми "ноуменальными" [д-в] и "феноменальными" [т-р] единицами составляющими овсию (её эдосные ступени уровневых состояний взаимодействия на планах "бытия ↔ существования"). Она есть инструмент иннервационных и адаптационных действий "Я" в теле человека; суммарно отвечает за инволюционные процессы в развитии человека "родового ↔ общественного". Именно с этой стороны, со стороны не индивида, она позволяет говорить о социологической форме движения материи. Все проблемы души связаны с изучением организма, а не тела, органов и клеток. Трудно уразуметь простую истину: человек состоит, живет и мыслит своими телами имеющими [предметное - жидкое - газовое - ионизированное] строение, фазовое состояние = элементы [земля - вода - воздух - огонь] как говорили античники о фазовых состояниях материи. Ничего в этом фантастического или заумного нет. Психика определяема вполне материальными составляющими преобразование которых, конечно же, происходит не по правилам и законам твердых (привычных для большинства) предметов и вещей.

Андреев, 26 Июнь, 2015 - 07:47

Трудно уразуметь простую истину: человек состоит, живет и мыслит своими телами имеющими [предметное - жидкое - газовое - ионизированное] строение...Ничего в этом фантастического или заумного нет. Психика определяема вполне материальными составляющими. Психика, определяемая "материальными составляющими", может считать себя человеком только по недоумию. Если она станет достаточно глубокой, она осознает свою эфемерность и бессмысленность претезий на личностное бытие самостоятельного сознательного субьекта. Логично? Вы уже дошли до этого уровня? Вы чувствуете себя "мыслящим тростником"? ...человек состоит, живет и мыслит своими телами. Так все-таки тела создают иллюзию бытия человека. Или реальный живой человек живет и мыслит "телами" и "материальными составляющими"?

Доген, 26 Июнь, 2015 - 09:54

Все споры о душе мгновенно прекратятся как только мы определимся с её местоположением во времени и пространстве: 1. душа находится вне тела, ну типа рядом с телом и тогда объяснимо её бессмертие;2. душа находится в теле, - непонятно как она попадает в наглухо закрытое помещение.3. Душа находится ???

Григорий, 26 Июнь, 2015 - 10:09

1.Душа (память прошлых воплощений) располагается - находится в другом частотном слое участка пространства. 2.При зачатии Сущность "присоединяется" к яйцеклетке и при делении связывается с каждой последующей клеткой тела. Т.е. присутствует в каждой клетке. Ну а т.к. Душа это т.н. "тонкое" тело Сущности, то Душа в теле. 3.Располагается!!! Ну или находится если ее найдут!!!

Спартак, 27 Июнь, 2015 - 22:02

Сергей Семёнов, 26 Июнь, 2015 - 05:50

227


Наука сказала, что весит она около 9-ти грамм; настолько тело легче стает, когда функции в нем остановлены. Полный бред. На счёт 9 грамм души. Возьмите одну рыбину. Взвесьте её, умертвите и снова взвесьте. Взвешивайте каждый час. Можете дня три. взвешивать .Что будет с весом? почему?

Душа будет "выходить и выходить". Потому что взвешивающий, глупее и глупее становится, с каждым взвешиванием и приближением к выводу о "душе".

Сергей Семёнов, 26 Июнь, 2015 - 10:16

Вопросы звучат не корректно со стороны становления природных процессов. Полный ответ виден не с позиции "эгоизма", а со стороны развития стада эгоистов и их места в природном, то есть земном су -ществовании сил космоса. Ряд форм движения материи (ФДМ) имеет 14 - определений = 7-мь дней (су -ток) творения. День и ночь Бог трудился, чтобы "эго" возникло и осознало свою причастность к творимому. Курица родила яйцо или яйцо причина курицы. Когда чайник, стоя на горячей плите, начи -нает мнить себя паравозом и уезжает с кухни (как он представляет - это же "я" поехал в иное положе -ние) вполне самостоятельно (используя свои внутреннне развившиеся силы перехода пара во вращение колес) - начинаются для присутствующих неприятности. Деревья чахнут, животные ведут себя проти - воречиво по отношению к другим членам природы, солнце нарушает воинствующим обезьянам режимы работы сердца. Попробуйте поставить вопросы о развитии под другим углом зрения. Не вы формируете "бытие" таким как оно Вам показалось правильно, а оно Вас, и возможно далее совместно.

Григорий, 27 Июнь, 2015 - 02:29

Из высказываний можно вычленить качества, на основании качеств сложить образ, ну и если получится выявить суть или здесь. Души побеждаются не оружием, а любовью и великодушием. Бенедикт Спи -ноза. Если вы удачно выберете труд и вложите в него всю свою душу, то счастье само отыщет вас. Кон -стантин Дмитриевич Ушинский. Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное. Шарль-Морис Талейран. Душевные страдания возвышают, телесные - принижают. Джу -зеппе Джусти. Трагедия старости не в том, что человек стареет, а в том, что он душой остается моло -дым. Оскар Уайльд. Романист, изображая чужие души, рисует свою; психолог, наблюдая свою душу, думает, что он изучает чужие. Василий Осипович Ключевский. Общество, окружающие убавляют душу, а не прибавляют. "Прибавляет" только теснейшая и редкая симпатия, "душа в душу" и "один ум". Та -ковых находишь одну-две за всю жизнь. В них душа расцветает. И ищи ее. А толпы бегай или осторож но обходи ее. Василий Васильевич Розанов. Будемте остерегаться, чтобы старость не наложила больше морщин на нашу душу, чем на наше лицо. Мишель де Монтень. Лирическое стихотворение - это музыкальное выражение душевных переживаний с помощью языка. Август Вильгельм Шлегель. Трудно поверить, что кто-либо, прожив жизнь, не считал бы ее в глубине души неудачной. Марк Твен. Всегда надеяться, никогда не отчаиваться, таково свойство человека большой души. Флор Луций Анней. Когда наступит срок, хотим иль не хотим, Душа, полна грехов, пойдет путем своим. Абу-Ль-Ала Маари. У входа в науку, как у входа в ад, должно быть выставлено требование: "Здесь нужно, чтоб ду -ша была тверда; здесь страх не должен подавать совета". Карл Маркс. Только честное воодушевление, только честная страсть создает человеческое величие. Где эта страсть подавлена, не ищите ни человека, ни гражданина. Николай Васильевич Шелгунов. Мелким было бы искусство, которое давало бы только звучания, не имея средств для выражения душевных состояний. Роберт Шуман. Души занятых людей, словно волы, впряженные в ярмо, не могут ни повернуть, ни оглянуться. Луций Анней Сенека (млад -ший). Гений есть как бы душа души; это есть соотношение между душой и духом. Субстрат или схему гения уместно будет назвать идолом; идол есть подобие человека. Новалис. Лесть никогда не исходит от великих душ, она удел мелких душонок, умеющих становиться еще мельче, чтобы войти в жизнен -ную сферу важной персоны, к которой они тяготеют. Оноре де Бальзак. Невзгоды: процесс акклимати -зации, подготавливающий душу к переходу в иной, худший мир. Амброз Бирс. Для души и разума нерешительность и колебания - то же, что допрос с пристрастием для тела. Никола-Себастиан Шамфор.

228

Душевные муки переносятся тяжело, если человек не преодолеет немощь телесную. Мигель де Серван -тес Сааведра. Врач - не что иное, как утешение для души. Гай Петроний Арбитр. Когда мы верного утрачиваем друга, ничто не исцелит душевного недуга. Пьер Корнель. Книга - чистейшая сущность человеческой души. Томас Карлейль. Наше душевное спокойствие или смятение зависят не столько от важнейших событий нашей жизни, сколько от удачного или неприятного для нас сочетания житейских мелочей. Франсуа де Ларошфуко. Философия является медициной души. Марк Туллий Цицерон. Ак -цент - это душа языка, он придает ему не только чувство, но и достоверность. Жан-Жак Руссо. Дни свои влачить без друга - наигоршая из бед. Жалости душа достойна, у которой друга нет. Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф Низами Гянджеви. Страх есть беспокойство души при мысли о будущем зле, которое, вероятно, на нас обрушится. Джон Локк. Кто чист душой, тот разума победу над собой признает. Иоганн Фридрих Шиллер. Если хотите рассмотреть человека и узнать его душу, то вникайте не в то, как он молчит, или как он говорит, или как он плачет, или как он волнуется благороднейшими идеями, а смотрите на него лучше, когда он смеется. Хорошо смеется человек - значит, хороший человек. Федор Михайлович Достоевский. Несравненный дар - могучая стойкость души. С нею в жизни ничего не страшно. Архилох. "Душа так бессильна, что не видит и самой себя!" - Точно так же, как и глаз: душа, не видя себя, видит все остальное. Марк Туллий Цицерон. Душа не может обрести спасения, если она не уверует, пока обитает во плоти. Итак, плоть есть якорь спасения. Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан. Едва ли даже принципы могут сохранить в большей чистоте целомудренность души, чем сохраняется любовью благородство сердца. Часто, когда принципы еще ведут борьбу, любовь уже одержала за них победу. Иоганн Фридрих Шиллер. Первая милостыня - пожалеть свою душу и жить праведно. Кто хочет давать милостыню в надлежащем порядке, тот должен начать с себя самого и прежде всего дать милос -тыню самому себе, потому что мы себя самих нашли достойными сожаления. По причине такого по -рядка любви сказано: "Возлюби ближнего твоего как самого себя". Аврелий Августин. Книги просвещают душу, поднимают и укрепляют человека, пробуждают в нем лучшие стремления, острят его ум и смягчают сердце. Уильям Мейкпис Теккерей. Вымышленное тревожит сильнее. Действитель -ное имеет свою меру, а о том, что доходит неведомо откуда, пугливая душа вольна строить догадки. Луций Анней Сенека (младший). Счастье сопутствует не малодушным. Софокл. Ленивый бывает тако -вым больше от расположения тела, а праздный больше от расположения души. Фонвизин Денис Ивано -вич. Большинство людей в глубине души презирает добродетель и плюет на славу. Люк де Клапье Вовенарг. Всякий человек, начиная свой день, ставит в заложницы свою душу, освобождая ее (к концу дня), либо обрекая на погибель. Бухари и Муслим. Пороки души похожи на раны тела: как бы старате -льно их ни лечили, они все равно оставляют рубцы и в любую минуту могут открыться снова. Франсуа де Ларошфуко. Пространство переходит во время, как тело в душу. Новалис. Тот, кто видит какое-либо различие между душой и телом, не имеет ни того ни другого. Оскар Уайльд. Главный орган еловече -ского тела, незыблемая основа, на которой держится душа, это кошелек. Томас Карлейль. Удаляясь от условий общества и приближаясь к природе, мы невольно становимся детьми: все приобретенное отпадает от души, и она делается вновь такою, какою была некогда и, верно, будет когда-нибудь опять. Михаил Юрьевич Лермонтов. Душа могла бы тело беречь от всех потерь, покуда земляная не затвори -лась дверь. Абу-Ль-Ала Маари. Больная душа не выносит ничего тягостного. Публий Овидий Назон. Ты никому не можешь быть судьей, пока к добру не обращен душой. Абдуррахман Джами. Всякий грех есть смерть души. Григорий Богослов. Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей. Аврелий Августин. У добрых супругов - две души, но единая воля. Мигель де Сервантес Сааведра. Судить следует только душу за то, как она пользовалась сосудом плоти. Сам сосуд, конечно, не подлежит приговору. Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан. Душа Вселенной - истина. Авиценна. Величие души нам без труда дается, когда чужая кровь, а не родная льется! Жан Расин. Честь есть душа супружеского согласия. Фонвизин Денис Иванович. Любовь возвышает великие души. Иоганн Фридрих Шиллер. Дружба согревает душу, платье - тело, а солнце и печка - воздух. Козьма Прутков. Скажем прямо, счастливо живет в свете только тот, кто полностью умертвил некоторые стороны своей души. Никола-Себастиан Шамфор. Братолюбие живет тысячью душ, себялюбие только одной, и притом очень жалкой. Мария-Эбнер Эшенбах. Смерть есть прекращение обмена между внутренним и внешним воз -уждением, между душой и миром. Новалис. Что такое поэт? Несчастный человек, носящий в душе тяж -кие муки, с устами, так созданными, что крики и стоны, прорываясь через них, звучат как прекрасная

229

музыка. И люди толпятся вокруг поэта и говорят ему: "Пой скорее снова", иначе говоря - пусть новые страдания мучают твою душу, лишь бы уста оставались прежними, потому что вопль пугал бы нас, а музыка приятна. К ним присоединяются и критики: это верно, так и должно быть по правилам эстетики. Сёрен Киркегор. Животные суть не что иное, как прообразы наших добродетелей и пороков, блуждаю -щие перед нашим взором призраки наших душ. Виктор-Мари Гюго.

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 05:58 Выделил то, что понравилось особенно: Философия является медициной души. Марк Туллий Цицерон. Философия - это пища души: разумные истины, которые насыщают и укрепляют разумную природу души. Как тело питается глюкозой и белками, и из чужих материалов строит свое тело, удовлетворяя свои физиологические потребности, так и душа через философию удовлетворяет свои духовные потребности и растет над собой. "Душа так бессильна, что не видит и самой себя!" Точно так же, как и глаз: душа, не видя себя, видит все остальное. Марк Туллий Цицерон. То же самое можно сказать и про сознание. Глаз, душа и сознание, "я" - все видят и определят, кроме самих себя. Всякий человек, начиная свой день, ставит на кон свою душу, освобождая, выгрывая и спасая ее к концу дня, либо обрекая на погибель. Бухари и Муслим. Смысл каждого дня - победить в игре, а точнее в войне. Дружба согревает душу, платье - тело, а солнце и печка воздух. Ко -зьма Прутков. Привязанность, доверие и любовь согревают душу, как шуба тело, а солнце землю. Жи -вотные суть не что иное, как прообразы наших добродетелей и пороков, блуждающие перед нашим взором призраки наших душ. Виктор-Мари Гюго. Смех сквозь слезы. "Быть может, тот облезлый кот был раньше негодяем, а этот милый человек был раньше добрым псом" :)).

Спартак, 27 Июнь, 2015 - 16:27

Плато́н (др.-греч. Πλάτων, 428 или 427 до н. э., Афины - 348 или 347 до н. э., там же) - древнегреческий философ. Сказать "Платон и наука" это сродни сказать "Платон и компьютер". Где Платон, а где наука. Между ними более тысячелетия. Что ж вы только душу вспомнили? Вспомните ещё эфир. Черепаху, на которой мы все находимся. Черепаху обсудить не желаете А что так. Ещё можно вспомнить как древ -ние "умели" стуком в бубен вызывать дождь. До сих пор многие стучат или с картинками и с песнями бродят. Ну не умеют умом пользоваться, вот и бродят. Любят послушать проповедующих ЗАБЫТЫЕ древние знания. И, главное. верят. Главный довод :" А может и взаправду всё так и есть". Сильный до -вод. С ним даже не поспоришь. потому что идиотский. вот и Вы , как автор. основной аргумент в комментах используете, типа, " а вам нравится быть бездушной куклой?" Тоже сильный аргумент. С ним тоже не поспоришь. Потому что бесполезно. Уже и наука развилась до неплохих результатов и всё-равно подавай душу. Душа не предмет для обсуждения. Как не предмет для обсуждение черепаха, на которой держится весь мир. Всё, что во времена Платона относили к проявлению души изучено почти досконально. Ежели вы на уровне развития, по знаниям, людей тех времён, то самое время о душе поговорить. Платон, живи он в наши времена, не стал бы на эту тему разговаривать. Потому что разу -мен был.Если на уровне современных знаний - предмета для разговора нет.

Андреев, 27 Июнь, 2015 - 21:25

Ежели вы на уровне развития, по знаниям, людей тех времён, то самое время о душе поговорить. Если на уровне современных знаний - предмета для разговора нет. Дядя, вы дурак? :(((

Спартак, 27 Июнь, 2015 - 21:38

Андреев, 27 Июнь, 2015 - 21:25

В чьём-то понимании, безусловно.

230


А вы ?

Андреев, 27 Июнь, 2015 - 22:02

Зависит от того, в чьих глазах :)

Спартак, 27 Июнь, 2015 - 22:36

Андреев, 27 Июнь, 2015 - 22:02

Я уважаю чужое мнение. Но не боготворю. :)

Сергей Семёнов, 27 Июнь, 2015 - 18:59

Спартаку. Платон определил Вам клеточку {сопоставление - отношение - соотношение-- корреляция} из которой 2,5 тыс. лет выбраться не можете со всеми существующими компьютерами, ибо формальная логика дальше сопоставлений пока ещё не тянет. Насчет Ваших умственных способностей проговари -ваемых черепахой, слоном, китом как видно из комментария надо сказать, что они ещё на очень низком уровне коллективного элементалия. Деградацию (с помощью технических агрегатов как бы подменяю щих сущностные силы) не следует принимать за прогрессивное познание бытия, мышления, логик, сознания. Если Вам не повезло в общении с душою, хотя бы со своею, задумайтесь, может она где-то поблизости, но не с Вами. Ещё не все потеряно - раз ищите, а что о ней говорят.

Спартак, 27 Июнь, 2015 - 21:52

Сергей Семёнов, 27 Июнь, 2015 - 18:59

Я не ищу, что говорят о душе. Я забрёл посмотреть, кто есть кто и какими тезисами оперирует. Картина печальная. Душевности я предпочитаю нравственность. Практика жизни явно указывает на то, что ког -да встречаешь человека заговорившего с тобою о душе( к данному обсуждению это не относится, ясен пень), то держись за кошелёк и прикрывай задницу. Душевные люди основываются на вере, нравствен ные - на осознанном выборе. Последние более терпимы и менее воинственны. Уже одно это делает мой выбор однозначным. про альтруизм вообще молчу. Я за нравы, не за душу. Нравы это знания и умение их применять наиболее эффективно. Душа это мракобесие незнания, страх и подчинение. Кто в России ныне главные проповедники душевности? А нравственности? Ну так о чём мы тогда?

vayner1940@mail.ru. 27 Июнь, 2015-20:09

Семенову : Сергей, не путайте грешное с праведным и не играйте словами с целью выглядеть умным. Душевность - это свойство, проявление Души, т. е. относится ко всему понятию информационно -программного комплекса Душа, контролирующего всю сферу жизнедеятельости человека на предмет ее духовности. А Нравственность (синоним Совесть) - это комплекс черт характера человека, определяю -щих степень расположенности этого человека к Добру и неприятия им Зла. Информационно-программно Нравственность - специализиованный отдел, часть Души, поэтому некорректно их сравнивать и тем более - противопоставлять.

Симон Вайнер.

Спартак, 27 Июнь, 2015 - 22:06

Может ли философия дать определение души, если наука "доказала", что души не существует? Наука

231

не доказывает, что чего-то вообще нет. Никогда. Повторю, НИКОГДА! Наука доказывает, что что-то есть. Душу наука не изучает. В связи с отсутствием предмета для изучения.

Андреев, 27 Июнь, 2015 - 23:05

В связи с отсутствием предмета для изучения. Для тысяч уменейших мужей в течении тысячелетий - предмет был. А теперь он пропал? Душу наука не изучает. Может в этом проблема не души, а науки? Кому нужна наука, не понимающая, что такое человек? Если наука поняла, что такое диоды и транзис -торы - мир изменился за полвека до неузнаваемости. Может если наука разберется с душой, мы будем жить под другим небом и на иной земле?

Спартак, 28 Июнь, 2015 - 10:18

Андреев, 27 Июнь, 2015 - 23:05

Для тысяч уменейших мужей в течении тысячелетий - предмет был. А теперь он пропал? И что Вас в этом удивляет? Может предложите науке ещё поискать и философский камень? Может если наука разберется с душой, мы будем жить под другим небом и на иной земле? Потому предмет для изучения в виде "души" и пропал, что наука начала разбираться, подробнейшим образом, что есть человек и не только. И "душа" распалась. На процессы. Которые присущи не толь "душа тому что стало понятно, что это не то, что представлялось ранее. В том числе и Платону. Что здес" исчезла. По ко человеку. Как в отдельности, так и все вместе. Эти процессы наука и изучает. А мифическая ь необычного? В своём упорстве с душой вы мне напоминаете представителей поклонников культа Карго в Меланезии (https:// ru. wikipedia. org/wiki/Карго-культ). И Вы , и они, одинаковы в своём устремлении:" Мне всё-равно как там в реальности, а я хочу , чтобы было как я хочу!". Зря тратите время. Лучше потратьте его на изуче -ние физиологии, психологии, нейробиологии. И будет Вам счастье знаний о "душе".

Григорий, 28 Июнь, 2015 - 00:34 Наука не доказывает, что чего-то вообще нет. Наука доказывает, что что-то есть. Нифига себе закидон!!! Типа бозоны, частицы, и прочая несуществующая фигня есть, а Души, того что существовало всегда и присутствовало в лексике предков нет? Это же они составили слово вложили в него смысл!!! А они то были поумней всех наученных вместе взятых!!!

Юрий Дмитриев, 28 Июнь, 2015 - 00:15

Может ли философия дать определение души, если наука "доказала", что души не существует? ДИС -ПУТ О ДУШЕ. - Скажу бесспорно: нет души не было вовек! Но ты сначала докажи, Бездушный человек...

- Кто? Я? Ты смеешь? Это? Мне? - ...А коль бездушен - мразь. - Дерьмо! Размажу по стене!!! И тут же в челюсть - хрясь. А дальше диспут - о-го-го! -Пошёл, хоть свет туши...Душа ведь есть и у того, Кто врёт, что нет души.

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 06:03

Юрий Дмитриев, 28 Июнь, 2015 - 00:15

ДИСПУТ О ДУШЕ : - Скажу бесспорно: нет душ. И не было вовек! - Но ты сначала докажи, Без -душный человек...- Кто? Я? Ты смеешь? Это? Мне? - ..А коль бездушен - мразь. - Дерьмо! Разма -жу по стене!!! И тут же в челюсть - хрясь. А дальше диспут - о-го-го! - Пошёл, хоть свет туши... Душа ведь есть и у того, Кто врёт, что нет души. Душу легко отрицать, а согласиться, что тогда ты - бездушная кукла - немного сложнее :))

Вернер, 28 Июнь, 2015 - 01:14 232

Может ли философия дать определение души, если наука "доказала", что души не существует? Что нам надо отбросить - науку или Платона? Не получается ли так, что отбрасывая Платона и понятие о - бессмертной природе души, мы отбрасываем и саму философию? Похоже на ошибку. Душа, отраже -ние это понятия холодные и уводят от феноменологии чувствования. Вот может существовать душа без чувствования? Душа это комплекс чувствований с памятью их. Тестируемых, камлающих об отраже нии, следует сажать голым задом на раскалённую сковородку и предлагать отражать температуру с ведением журнала. Отражать так отражать.

Андреев, 29 Июнь, 2015 - 06:10

Вот может существовать душа без чувствования? Интересный разворот :) А может ли существовать чувство вание без души? Может ли существовать чувствование без того, кто чувствует. Может ли чув -ство вать что-то человек без души? Душа это комплекс чувствований с памятью их. Разумеется, но только не "комплекс" (совокупность) чувствований и переживаний, орган восприятия чувств. Память - это ведь не просто набор воспоминаний, а хранилище, в котором этот "комплекс" воспоминаний хранится. Так и душа - это орган получения и сохранения чувствований. Она все чувствует, тянется к получению приятных чувств, всячески уклоняется от того, что причиняет ей страдание.

Евгений Волков, 30 Июнь, 2015 - 11:18

Платоновская философия дает вполне определенное понятие о душе. Душа - это бессмертное движущее начало самодвижущихся тел, стремящееся к достижению блага. По своей природе она соприродна бо жественному разуму, поэтому она стремится к познанию, творчеству и общению. В этом ее благо, которое притягивает душу или "тропия"., как гравитация. Начали самодвижущиеся тела свое движение, возникло некое начало и образовалась душа. Только почему она бессмертна? Автор себе такой вопрос не задает. Движущиеся тела по автору соприродны божественному разуму. Отсюда можно предполо -жить, что движутся по лбу Андреева две мухи и они уже соприродны божественному разуму. Здорово! Научно! По андреевски! И вот уже две мухи стремятся к познанию, творчеству, создали на темечке Андреева мушиный театр и написали "философский" труд "Определение души"! Колоссально! И вот уже центр гравитации переместился на лоб Андреева и притягивает он к себе души, то бишь мух со всех сторон. Не пора ли Вам господин Андреев запатентовать новую мухоловку таких же как у вас философских душ. А их здесь не мало.

Григорий, 30 Июнь, 2015 - 11:41

Душа. Только почему она бессмертна? Смерть это смена мерности. Меняет мерность Сущность, та, что присутствует в физическом теле до смерти. Душа это т.н. тонкое тело памяти о всех воплощениях Сущности. А Сущность Будет существовать до конца Вселенной. Ну а с Сущностью и Душа!!!

Андреев, 30 Июнь, 2015 - 16:01

Мне лень тратить время на псевдоостроумие. Если вам нечего сказать по теме в филоософском плане, можете быть свободны. Вы убедительно доказали, что вы не муха, муха не вы :)))

Евгений Иванов, 30 Июнь, 2015 - 18:05

Философские аргументы в пользу бессмертия души изложены в статье "О бессмертии" http://philosophy storm.org/article/evgenii-ivanov-o-bessmertii

Андреев, 1 Июль, 2015 - 02:26

233

"О бессмертии" Сверхвременность - это синоним бессмертия. Смерть - является событием во времени. То, что объемлет время, не захвачено потоком времени - не может умереть. Выше мы также установили субстанциональность "Я" - показали, что "Я" не может иметь иных причин существования, кроме самого себя. Это означает, что наше "метафизическое "Я" не только пере -живает смерть тела, но и предсуществует по отношению к моменту нашего телесного рождения. Поскольку "Я" не может быть создано, оно совечно Вселенной и, более того, оно также совечно Богу, т.е. тому началу, которое определяет сам факт существования, а также форму существова -ния нашей Вселенной. С этой точки зрения "Я" можно мыслить, учитывая его "смысловую" природу, как вечную идею в "Божественном уме". Могу подписаться под каждым словом. Обязате -льно внимательно прочту все ваши статьи. Спасибо за интерес к моей теме.

vayner1940@mail.ru. 1 Июля, 2015-10:09

Е. Иванову, Андрееву, Иван Иванычу : С выводами 1-й половины Ваших тезисов можно согласиться, но не с их обоснованиями. Смерть - событие, связанное не с Временем, а с Жизнью как завершающий эпизод, процедура прекращения Жизни, причем и Жизнь и Смерть протекают во Времени, как и все другие процессы Материи, основополагающие свойства которой - Пространственность и Временность. Сверхвременность - бессмысленное искусственно надуманное словосочетание. Бессмертие - условное наименование, определяющее состояние предметов и процессов, не связанных с Жизнью. "Я" имеет такую же божественную причину существования как и ВСЁ остальное. При создании монада уже содержала в себе потенциально (как в зерне) и информацию обо всем развитии созданного предмета (создания) и программы реализации развития этого создания, в т. ч. и этапов Жизней и Смертей при достижении соответствующего уровня развития создания (уровня Живого) и при достижении уровня разумного существа (Человека). При этом вступали в действие программы формирования его Сознании, в т. ч. программа отделения в одельный блок информации о Себе и противопоставления этого блока остальным блокам информации о мире и обстоятельствах жизнедеятельности. Так и формировалось и укреплялось Самоощущение "Я" (Эго) и Мироощущение (ВСЁ, кроме "Я") у Человека. "Я" как часть Сознания вместе с Душой человека переходят из одной Жизни в другую информационно пополняясь и развиваясь в течении всего пути Развития Человека. А утверждения о совечности с Вселенной и совечности с Богом - полный абсурд.

Симон Вайнер.

Поскольку "Я" не может быть создано, оно совечно Вселенной и, более того, оно также совечно Богу, т.е. тому началу, которое определяет сам факт существования, а также форму существова -ния нашей Вселенной. Андреев, 1 Июль, 2015 - 02:26 Могу подписаться под каждым словом. Обязательно внимательно прочту все ваши статьи. Спасибо за интерес к моей теме. Хорошо. Тогда вот вопрос. Фотоаппарат и телефон с ноутбуком то же создало Божество, а не человек? и инфор -мация в фотоаппарате и телефоне с ноутбуком вечна. Так? Прошу так же высказаться по этому поводу Евгения Иванова. (ведь все современные технологии не иначе как божественными не назовешь. Почему же тогда "Я" божественно. Нет другого механизма его возникновения?

Евгений Иванов, 1 Июль, 2015 - 14:21

"Я" не может быть создано т.к. оно уникально, неудвоимо. Информация принципиально размножима. Так что на телефон и любой другой информационный носитель данная аргументация не распространяется.

vayner1940@mail.ru. 1 Июля, 2015-15:39

Е. Иванову : Ваши посылы абсурдны, т. к. ни уникальность, ни неудвоимость или множимость предмета

234

не являются причиной делающей невозможным создание этого предмета, т. е. его возникновения к существованию. ВСЁ существующее начинается с создания монады и существует развиваясь.

Симон Вайнер.

Андреев, 1 Июль, 2015 - 17:01

Хорошо. Тогда вот вопрос. Фотоаппарат и телефон с ноутбуком то же создало Божество, а не человек? и информация в фотоаппарате и телефоне с ноутбуком вечна. Иван Иваныч, аргументы такого уровня неопровержимы. Ибо уровень сознания, способного их генерировать и воспринимать всерьез, непобедим. Я в предыдущих сообщениях дал вам несколько точных и интересных ответов, на которые вместо обсуждения вы предложили:

Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 09:25, Давайте сделаем отступление...

Затем:

Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 17:58

Проще будет уточниться...

Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 20:21

....Еще раз уточнюсь вопрос может ли быть предложена альтернатива. И каждый раз "уточняясь", вы уходите от обсуждения вами поднимаемых вопросов к псевдоаргументам типа индейцев и компьюте ра. На таком уровне очень трудно сохранять "научность мышления", к которой вы аппелируете. Извините, но это так.

Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 10:45

Андреев, 1 Июль, 2015 - 17:01

И каждый раз "уточняясь", вы уходите от обсуждения вами поднимаемых вопросов к псевдоаргументам типа индейцев и компьютера. На таком уровне очень трудно сохранять "научность мышления", к кооторой вы аппелируете. Извините, но это так. Хорошо. Понял. Давайте все же сделаем снова отступ -ление. "Вот тема называется Определение Души. Платон и Наука". Наука это значит не философия. и тема направлена на вопрос Что о Душе говорил (как определял) Платон. И как (если возможно) ныне про нее говорит наука. Так Вот Пожалуйста дайте мне ссылку по этой теме где что либо говорится о Научном объяснении души в первую очередь Вашу. Я похоже единственный который пытается его искать это определение через Науку. Тема меня защищает : Сказано и НАУКА. И Вы должны с этим считаться и поощрять жаждущих (но возможно заблуждающихся) дать и научное объяснение феномену души. Если бы тема звучала "Определение Души. Платон." тогда бы мои попытки дать (обратить Ваше внимание) были бы не по "теме".

Григорий, 2 Июль, 2015 - 12:30

Наука это значит не философия. Пожалуйста дайте мне ссылку по этой теме где что либо говорится о Научном объяснении души в первую очередь Вашу. Из цитат ясно что вы путаете и мутите!!! Вы утверждаете что философия не наука. Словарь утверждает что Душа это понятие философии. ДУША (греч. psyhe, лат. anima) - одно из центральных понятий европейской философии. А вы требуете научного объяснения Души!!! Ну не феерично ли?

235


Андреев, 3 Июль, 2015 - 05:00

Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 10:45

Так Вот Пожалуйста дайте мне ссылку по этой теме где что либо говорится о Научном объяснении души в первую очередь Вашу. Я похоже единственный который пытается его искать это определение через Науку. Тема меня защищает : Сказано и НАУКА. Иван Иваныч, вы любопытны, но непоследова -тельны (все время меняете тему в своих отступлениях и уточенениях) и, самое главное - невниматель -ны. Вот ссылка на огромный материал, посвященный именно Научному подходу к понятию души:

Андреев, 25 Июнь, 2015 - 05:42

Круг третий. НАУЧНОЕ ПОНЯТИЕ ДУШИ. Поскольку ваша любопытность обычно не позволяет вам внимательно читать по ссылке я упрощаю вашу задачу. Но если вы ответите, не прочитав этот короткий отрывок, я буду считать, что вы просто не желаете вести диалог. ОК? :)) "Психическая деятельность человека выражается, как известно, внешними признаками, и обыкновенно все люди, и простые, и уче -ные, и натуралисты, и люди, занимающиеся духом, судят о первой по последним, то есть по внешним признакам. А между тем законы внешних проявлений психической деятельности еще крайне мало разработаны, даже физиологами, на которых, как увидим далее, лежит эта обязанность. Об этих-то законах я и хочу вести речь. Войдемте же, любезный читатель, в тот мир явлений, который родится из деятельности головного мозга. Говорят обыкновенно, что этот мир охватывает собою всю психическую жизнь, и вряд ли есть уже теперь люди, которые с большими или меньшими оговорками не принимали бы этой мысли за истину. Разница в воззрениях школ на предмет лишь та, что одни, принимая мозг за орган души, отделяют по сущности последнюю от первого; другие же говорят, что душа по своей сущности есть продукт деятельности мозга. Мы не философы и в критику этих различий входить не будем. Для нас, как для физиологов, достаточно и того, что мозг есть орган души, то есть такой меха -низм, который будучи приведен какими ни на есть причинами в движение, дает в окончательном резу -льтате тот ряд внешних явлений, которыми характеризуется психическая деятельность. Все бесконеч -ное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится окончательно к одному лишь явлению мышечному движению" (Иван Михайлович Сеченов "Рефлексы головного мозга", с. 2-3). "Такова основная задача психологии: разложение сложных психических явлений и сложных процессов на простые... Вот в таком приблизительно виде выяснилась основная задача психологии - психологиче ский анализ - уже в XVIIвеке, то есть когда психология впервые вступила на путь наблюдения и опыта и покончила со старым учением о способностях души... одним из важнейших вопросов этой науки является выяснение зависимости между душевными состояниями и процессами, с одной стороны, и физиологическими явлениями в мозге - с другой. Действительно, существование этой связи совершенно очевидно, и на нее указывает множество фактов. Во-пер вых, рост и развитие души находится в явной связи с величиной и развитием мозга" (Ланге. Психология). Так что, научное представление о душе очень простое: душа - это совокупность внешних проявлений внутренней работы мозга, которые проявляются в виде мышечных движений, чем больше мозг, чем сложнее мышечные движения, тем более великой и сложной является душа (согласно научной точке зрения).

Иван Иваныч, 8 Июль, 2015 - 00:17

Здравствуйте Андреев. Вот у меня вопрос правильно я понимаю, что Вы научное представление о душе (сегодня 2015г.) строите на утверждениях ученых которые жили в прошлом веке ( Ива́н Миха́йлович Се́ченов (1 (13) августа 1829 - 2 (15) ноября 1905) - русский физиолог.......Николай Николаевич Ланге (12 (24) марта 1858, Санкт-Петербург - 15 февраля 1921, Одесса) - русский психолог) Не кажется ли Вам что эти ученые не знали нейрофизиологию мозга по причине что такая наука еще не существовала в те времена. Насколько мне известно ВЫ врач. Не думаю, что Вы пользуетесь наработками прошлого века и исключаете все достижения науки в Вашей области на

236

сегодняшний день. И Как Вы думаете по Вашей специальности произошли изменения или за 100 лет ничего не поменялось?

Андреев, 8 Июль, 2015 - 01:40

Не кажется ли Вам что эти ученые не знали нейрофизиологию мозга по причине что такая наука еще не существовала в те времена. В каком смысле изменились научные представления? Ученые сегодня не считают, что: " душа по своей сущности есть продукт деятельности мозга." ? Можете дать ссылку на научные работы утверждающие, что психика может быть независима от мозга, и даже первична? Не думаю, что Вы пользуетесь наработками прошлого века. А я в своей работе как раз пользуюсь на -работками прошлого века - мануальная медицина и целостный системный подход с опорой на само -регуляционные механизмы организма (можете почитать мою книгу в электронном виде выложена в моем профиле на ФШ). Мое новое - хорошо забытое старое - дает очень эффективные результаты и пользуется огромным спросом в Чикаго, США :)))

Иван Иваныч, 8 Июль, 2015 - 21:14

Хорошо. Для Вас те знания которые были в прошлом веке хороши и дают результат. Значит они актуальны и в наше время. Область медицины где Вы работаете это удовлетворяет. Но вопрос все равно остается и Вы на него (на эту часть ) ответа не дали. Сеченов и Ланге это надлежащие знания по нейрофизиологии мозга на сегодняшний день? Почему Вы их приводите в пример прошло уже 100 лет. В каком смысле изменились научные представления? Ученые сегодня не считают, что: " душа по своей сущности есть продукт деятельности мозга." ? Не пойму я Вас пока. Вот Вы сами пишите что за 100 лет концепция не поменялась и что душа есть продукт мозга. А сами я так пони -маю что считаете что Душа проявление божественности. Можете дать ссылку на научные работы утверждающие, что психика может быть независима от мозга, и даже первична? Нет ссылки не известны. и я считаю что психика связана с мозгом (психика в части мышления, осознания и "Я" человека это продукты деятельности мозга.

vayner1940@mail.ru. 9 Июля, 2015-13:59

Иван Иванычу, Андрееву и др. : Ваша беда и неубедительность Ваших утверждеий обусловлены Ва -шим упорным нежеланием применять всегда при Ваших рассуждениях и в поисках ответов понятие информация. 1. Психика это не понятие, а наименование всей сферы умственной (Ума) деятельно -сти Человека. 2. Ум - это материально-информационно-программнй комплекс, осуществляющий коммуникацию Человека с его внутренней и внешней природной средой. 3. Ум состоит из клеток коры головного мозга нейронов, осуществляющих функцию материального носителя информации (как воспринимаемой, так и перерабатываемой и излучаемой), информации воспринятой, различных состояний (видов) перерабатываемой и излучаемой информации и программ, управляющих восприятием, переработкой и излучением информации. Кора состоит из низшего и высшего разделов, соответственно, программы низшего раздела воспинимают информацию систематизируют и запоминают ее в виде картинок-Ощущений и их совокупностей (Инстинктов) и излучают виде команд для действий органам организма и передают при необходимости картинки-Ощущения в высший раздел коры голового мозга для переработки посредством комплекса специалных программ (Разума) в картинки - символы, затем мыслеобразы, затем для осмысления их совокупностей, запоминания и формирования совокупности информации в виде Сознания и запоминания ее в памяти Сознания на нейронах высшего раздела коры головного мозга. Специализированные программы Разума систематизируют различные отделы Сознания и его памяти и координируют новые разделы, возникающие в результате проживания каждой жизни с уже имеющимися еще с уровня монады (например Душой-Совестью). Кроме того, формируется специальный отдел информации о данном Человеке (о Себе), противопоставленный всей остальной информации в Сознании - "Я" (Эго), а

237

также по мере Развития Человека развивается и становится все более приоритетным Творческий отдел Сознания, информация в котором формируется специальными программами как результат осмысленного моделирования известных целевых информационных комплексов в новые, более эффективные (рационализация в любых областях человеческой деятельности, изобретения, научные открытия, произведения литературы и искусства, достижения философии. По мере Развития все шире открывается канал информационной связи Сознания и Подсознания (общей информационной памяти всего Человечества), что ускоряет в свою очередь Развитие Человека за счет увеличения творческих возможностей как Человека, так и Человечества в целом. Как видно из вышеизложен -ного, Психика связана с нейронами коры головного мозга исключительно как с материальным (телесным) носителем информации, а продукты психической (умственной) деятельности не результат работы мозга, а результат умственной деятельности Материально-информационно-программного комплекса - МИПК Ума Человека.

Симон Вайнер.

Андреев, 9 Июль, 2015 - 00:00

Иван Иваныч, вот супер-современные знания. Почитайте - поговорим ;) ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОСТО КВАНТОВЫМ СОСТОЯНИЕМ МАТЕРИИ.

Иван Иваныч, 10 Июль, 2015 - 01:33

Прочитал. Вот последний Абзац.

Работа Тегмарка не доходит до пункта, где мы можем ответить на вопрос, что вызывает или создает сознание, но проделанный путь свидетельствует о том, что сознание определяется теми же законами физики, что управляют и остальной Вселенной. Нет ли противоречия между сказаным: "нет ответа что Вызывает сознание. И в то же время сознание определяется законами физики, что и управляют осталь -ной вселенной". Что Следует из этой работы. Предположение? Одно из предположений? Ведь сам автор не пришел к ответу, значит Вывод на основе своих наблюдений он сделать не смог. Что ему помешало?

Андреев, 10 Июль, 2015 - 02:21

Ведь сам автор не пришел к ответу, значит Вывод на основе своих наблюдений он сделать не смог. Что ему помешало? Ему помешала степень сложности изучаемого предмета. Он не берется давать однозначный ответ о природе сознания. А вы, по-моему, беретесь. Или вы ссылаетесь на тех современных исследователей, которые дают этот ответ. Или мне показалось?

Иван Иваныч, 10 Июль, 2015 - 20:54

А вы, по-моему, беретесь. Или вы ссылаетесь на тех современных исследователей, которые дают этот ответ. Или мне показалось? Здравствуйте Андреев. Я не берусь. Зачем настаивать на "моей" правде, похоже ее мне даже не начать. Наверное она и неправда вовсе. Я как рассуждал когда начинал разговор в данной теме? Думал, что Вы хотите УЗНАТЬ какие есть определения души. Но похоже Вам не интересны другие объяснения души кроме своего объяснения. Ведь замете я даже своего еще не выска зал как Вы сразу же сказали что он не то и скорее прав Евгений Иванов. Я спорить не хочу. Нет так нет. Останемся добрыми собеседниками. С Уважением Иван Иваныч.

Андреев, 4 Июль, 2015 - 08:57

Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 10:45

238

Так Вот Пожалуйста дайте мне ссылку по этой теме где что либо говорится о Научном объясне -нии души. Иван Иванычу и Галии. Вот еще один отрывок из книги, которую по идее должны знать все, но о которой я услышал впервые (спасибо Евгению Иванову):Если бы было доказано, что старые уче -ния о душе были произвольны и ненаучны и что новой науке удалось заменить их действительно точ -ными и обоснованными знанием, то был бы действительно обнаружен прогресс в этой области. И мы охотно готовы признать, что сама идея опытного психологического знания - только при достаточно глубоком и ясном понятии "опыта" - есть действительно ценное достижение XIX века по сравнению с господствовавшей в XVII-XVIII веках в этой области бесплодной рационалистической схоластикой. Но дело тут вообще не в относительной ценности двух разных методов одной науки, а в простом вытес -нении одной науки совсем другою, хотя и сохраняющей слабые следы родства с первой, но имеющей по существу совсем иной предмет. Мы не стоим перед фактом смены одних учений о душе другими (по содержанию и характеру), а перед фактом совершенного устранения учений о душе и замены их учениями о закономерностях так называемых "душевных явлений", оторванных от их внутренней поч -вы и рассматриваемых как явления внешнего предметного мира. Нынешняя психология сама себя приз -нает естествознанием. Если мы избавимся от гипноза ходячего, искаженного значения слов и вернемся к их истинному, внутреннему смыслу, то мы легко поймем, что это значит: это значит, что современная так называемая психология есть вообще не психология, а физиология. Франк С.Л. Душа человека.

Андреев, 4 Июль, 2015 - 08:57

Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 10:45

Так Вот Пожалуйста дайте мне ссылку по этой теме где что либо говорится о Научном объяснении души. Иван Иванычу и Галии. Вот еще один отрывок из книги, которую по идее должны знать все, но о которой я услышал впервые (спасибо Евгению Иванову): Если бы было доказано, что старые учения о душе были произвольны и ненаучны и что новой науке удалось заменить их действительно точными и обоснованными знанием, то был бы действительно обнаружен прогресс в этой области. И мы охотно готовы признать, что сама идея опытного психологического знания только при достаточно глубоком и ясном понятии "опыта" - есть действительно ценное достижение XIX века по сравнению с господство вавшей в XVII-XVIII веках в этой области бесплодной рационалистической схоластикой. Но дело тут вообще не в относительной ценности двух разных методов одной науки, а в простом вытеснении одной науки совсем другою, хотя и сохраняющей слабые следы родства с первой, но имеющей по существу совсем иной предмет. Мы не стоим перед фактом смены одних учений о душе другими (по содержа -нию и характеру), а перед фактом совершенного устранения учений о душе и замены их учениями о закономерностях так называемых "душевных явлений", оторванных от их внутренней почвы и рассма -триваемых как явления внешнего предметного мира. Нынешняя психология сама себя признает есте -ствознанием. Если мы избавимся от гипноза ходячего, искаженного значения слов и вернемся к их истинному, внутреннему смыслу, то мы легко поймем, что это значит: это значит, что современная так называемая психология есть вообще не психология, а физиология. Франк С.Л. Душа человека.

Андреев, 1 Июль, 2015 - 02:28

https://www.proza.ru/avtor/mikroprozop это ваш сайт?

Евгений Иванов, 1 Июль, 2015 - 14:18

Да.

Иван Иваныч, 1 Июль, 2015 - 10:39

Здравствуйте Евгений Иванов. Я посмотрел Вашу статью "О бессмертии" и меня Заинтересовал Ваш

239

вывод после исследования "Я". Выше мы также установили субстанциональность "Я" - показали, что "Я" не может иметь иных причин существования, кроме самого себя. Это означает, что наше "метафи -зическое "Я" не только переживает смерть тела, но и предсуществует по отношению к моменту нашего телесного рождения. Поскольку "Я" не может быть создано, оно совечно Вселенной и, более того, оно также совечно Богу, т.е. тому началу, которое определяет сам факт существования, а также форму существования нашей Вселенной. С этой точки зрения "Я" можно мыслить, учитывая его "смысловую" природу, как вечную идею в "Божественном уме". Вы "решили проблему "Я"". Но вот Вам вопрос как решат проблему Ноутбука с фото и видео, и возможности разговаривать видео по телефону между 2 индейцами в Амазонии на расстоянии 2х дней пути (спутниковый видеотелефон). Не посчитают ли и они что эти вещи были созданы богом и являются творением богов. И как Вы поступите согласитесь с ними или скажете нет ребята. Это не боги сделали, а человек и разберете ноутбук, покажете части, их работу, объясните принцип передачи данных. Как поступите ВЫ ? и да кстати почему Вы станете разбирать и смотреть саму вещь (ноутбук) ведь Вы должны это сделать дать объяснения только смотря на него и рассуждая.

Иван Иваныч, 1 Июль, 2015 - 10:39

Здравствуйте Евгений Иванов. Я посмотрел Вашу статью "О бессмертии". Меня Заинтересовал Ваш вывод после исследования "Я". Выше мы также установили субстанциональность "Я" - показали, что "Я" не может иметь иных причин существования, кроме самого себя. Это означает, что наше "метафизическое "Я" не только переживает смерть тела, но и предсуществует по отношению к моменту нашего телесного рождения. Поскольку "Я" не может быть создано, оно совечно Вселенной и, более того, оно также совечно Богу, т.е. тому началу, которое определяет сам факт существования, а также форму существования нашей Вселенной. С этой точки зрения "Я" можно мыслить, учитывая его "смысловую" природу, как вечную идею в "Божественном уме". Вы "решили проблему "Я"". Но вот Вам вопрос как решат проблему Ноутбука с фото и видео, и возможности разговаривать видео по теле -фону между 2 индейцами в Амазонии на расстоянии 2-х дней пути (спутниковый видеотелефон). Не посчитают ли и они что эти вещи были созданы богом и являются творением богов. И как Вы поступите - согласитесь с ними или скажете нет ребята. Это не боги сделали, а человек и разберете ноутбук, пока -жете части, их работу, объясните принцип передачи данных. Как поступите ВЫ ? И да, кстати, почему Вы станете разбирать и смотреть саму вещь (ноутбук) ведь Вы должны это сделать дать объяснения только смотря на него и рассуждая.

Евгений Иванов, 1 Июль, 2015 - 14:30

При копировании тела "Я" не копируется (как следует из мысленного эксперимента с "путешествием по телеграфу"). Следовательно "Я" не есть тело, не есть функция тела, не есть что-то причинно связанное с телом (порождаемое телом как причиной). Зная устройство телефона можнол понять, почему он позво ляет связываться с удаленным субъектом. Зная устройство тела человека невозможно понять почему он есть именно этот субъект, а не какой-то иной (например, не есть собственный брат-близнец). Т. е. ника -кого подобия в этих ситуациях нет.

Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 09:09

Евгений Иванов, 1 Июль, 2015 - 14:30

Зная устройство тела человека невозможно понять .......А вот это уже серьезно и по теме. Какие у Вас, Евгений, знания об устройстве Тела человека. В части Нейрофизиологии мозга и инстинктов (в физиологическом смысле)?

Евгений Иванов, 2 Июль, 2015 - 13:57

240

Важно не то, что знаю я или Вы. Выжно, что индивидуальное "Я" в силу уникальности принципиально непознаваемо, т.к. то, что познано уже не уникально (поскольку продублировано в знании).


Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 18:33

Евгений Иванов, 2 Июль, 2015 - 13:57

Важно не то, что знаю я или Вы. Выжно, что индивидуальное "Я" в силу уникальности принципиально непознаваемо, т. к. то, что познано уже не уникально (поскольку продублировано в знании). Тогда вот вопрос к Вам Евгений. Если Вы говорите что не важно что знаете Вы. Почему я должен считаться с тем знанием что Вы мне ведаете, а именно : индивидуальное "Я" в силу уникальности принципиально непознаваемо, т.к. то, что познано уже не уникально (поскольку продублировано в знании). Ведь Вы сами сказали что это не Важно..... И вот еще интересно, а вдруг мое знание верно, почему оно не важно? Если оно не верно вопрос почему Вы решили так если я его еще не Высказал? Что же дальше будем делать, как рассуждать? Получается Вы веруете в свое, ибо верующий избегает логики и стремиться отстоять свое. Так будем разбираться или будем считать что рассуждение не пошло. Но Вы в выгоде у Вас сохранилась вера. Я в проигрыше вдруг я не прав и Вы могли мне указать. Я в проигрыше. Не справедливо выходит.

vayner1940@mail.ru. 1 Июля, 2015-15:39

Е. Иванову : Ваши утверждения об уникальности и непознаваемости "Я" -неверны. "Я" не может быть уникальным, т. к. перманентно изменяется, а уникальное по определению должно быть неизменным, стабильно не совпадающим ни с чем, т. к. в случае его изменения проверка несовпадения ни с чем становится невозможной. Уникальность или неуникальность совершенно не связаны с познаваемостью. "Я" относительно (по той же причине перманентной изменяемости) познаваемо на момент познания как самим субъектом "Я", так и другими субъектами, общающимися с субъектом "Я". О потенциаль -ной создаваемости "Я", заложенной при создании монады, я уже писал выше (1 июля в 15-39).

Симон Вайнер.

VIK-Lug, 1 Июль, 2015 - 15:37

Евгению Иванову: Вы в работе "О происхождении сознания" при определении ТФС утверждаете, что нейронная сеть нервной системы человека "во главе" с его мозгом неспособна обеспечить "вычислительную мощность" человеческой психики. А Вы уверены, что уровня тех знаний, которыми сегодня обладают биологи, психологи вкупе с физиками и химиками, уже достаточно, чтобы так утверждать? Ибо сегодня всего лишь начат опыт междисциплинарного взаимодействия представителей вышеуказанных научных дисциплин в молекулярной биологии в изучении свойств живой материи на клеточном уровне. А докопаться до сути такой сложной системы, на основе которой функционирует психика человека и его сознание, еще увы, но должным образом пока еще не получается и это вполне по целому ряду объективных причин. Типа того, что топором делать хирургические операции вместо скальпеля, а тем более в электронных его вариантах.

Евгений Иванов, 1 Июль, 2015 - 16:02

Согласен, однозначно утверждать что мозг не обладает достаточной "мощностью", чтобы обеспечить функциональный аспект сознания нельзя. Но серьезные аргументы в пользу этого утверждения привести уже сейчас можно. Это и т.н "геделевский аргумент" (см. http://www.proza.ru/2011/02/18/1602)

241

и сложность объяснения инсайта с т.з. биологи (инсайт предполагает почти мгновенное порождение новых программ поведения, а это требует создание новых нейронных сетей - что явно требует длительного времени) и чрезвычайно большой объем долговременной памяти (если учесть данные ("вспышки пережитого" Пенфилда, наличие людей с феноменальной памятью и т.п.), которые говорят в пользу сохранения в памяти полного сенсорного входа - получается число порядка 10^17 бит за 60 лет, тогда как общее число синапсов в мозге порядка 10^14).

VIK-Lug, 1 Июль, 2015 - 21:43

Евгению Иванову: ну и какие такие мгновенные порождения новых программ поведения людей сегодня уже подтверждены - с учетом соответствующего воздействия на людей того, что философ, проф. Г.Щедровицкий определил универсумом социальной человеческой деятельности? При всем том, что суть того, как формируется память в различных её аспектах и в долговременном объеме в мозгу у живых существ и у человека в частности, еще недостаточно определена? Как собственно и суть такой способности людей, как их способность к воображению и что также принято относить к одной из составляющих структуры сознания людей. Потому сегодня по этому поводу и можно лишь только предполагать, но однозначно утверждать - наверное рановато будет.

Евгений Иванов, 2 Июль, 2015 - 00:34

Инсайт определяется как способность решать сходу нестандартные задачи для которых нет ни врож -денных, ни приобретенных (в результате обучения) программ поведения. Инсайт наблюдается только у небольшого числа животных: у человека, человекообразных обезьян, китообразных и некоторых врано вых птиц. Для любой новой формы поведения с т.з. нейробиологии нужна новая нейронная сеть, т.е.для осуществления инсайта нужна быстрая перестройка нейронных связей - а для этого нужно включить транскрипцию, синтез белка и т.п. т.е. это занимает как минимум десятки минут. Решение же нестандартных задач занимает иногда секунды или несколько минут. Конечно можно предположить какой-то быстрый механизм модуляции межнейронных связей. Но этот механизм пока не известен.В целом, я конечно, согласен. что пока доказать невозможность для мозга выполнить весь спктр функций сознания не удастся. Поэтому для меня более важным сейчас является аргумент от невозможность натуралистически объяснить существование феноменального сознания - сферы субъективного (например, с позиций функционального или двухаспектного подхода).

VIK-Lug, 2 Июль, 2015 - 08:57

Евгению Иванову: ну в принципе двухаспектный подход в структуре сознания людей решает их спо -собность к воображению и о чем психологи (например здесь: http://www.grandars.ru/college/ psihologiya/ soznanie.html) так утверждают: "Сознание (людей) может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции, представления, которым нет аналогов, прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что никогда не существовало и не будет существовать.Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научности". И в этом плане сознание людей можно рассматривать по принципу Тьюринга как некий аналог генератора виртуальных реальностей, одна часть из которых (при соответствующем сравнении и что также входит в структуру сознания людей) соответствует отражению реального мира, а другая часть остается теми идеальными конструкциями и представлениями, которым нет аналогов в реальном мире.

Евгений Иванов, 2 Июль, 2015 - 14:05

Вопрос в том, может ли существовать "алгоритм творчества". Я полагаю, что нет. Истинное творчество предполагает создание новых алгоритмов. В силу алгоритмической неразрешимости "проблемы оста -

242

новки", процесс порождения новых алгоритмов не может быть полностью алгоритмизирован (т.к. не -возможно автоматически проверить правильность всех новосозданных алгоримов). Мозг в силу теоре -мы Маккаллока- Питтса мозг можно рнассматривать как алгоритмическое устройство, эквивалентное некой машине Тьюринга. Отсюда следует, что сам по себе мозг не способен осуществлять подлинное творчество.

VIK-Lug, 2 Июль, 2015 - 18:30

Евгению Иванову: а Вы уверены, что генератор виртуальных реальностей, созданный на основе прин -ципа Тьюринга, должен иметь в своей основе "алгоритм творчества", а не нечто иное - если судить о сути того, что, например, отражено здесь: "Принцип Тьюринга" на http://studall.org/all-151640.html .

Евгений Иванов, 2 Июль, 2015 - 19:25

Там речь идет о физически возможных средах. Специфика человеческого воображения в том, что чело -век может вообразить и то, что физически не возможно (но не противоречиво). Можно ли построить машину Тьюринга, способную имитировать все возможные (а не только физически возможные) среды?

VIK-Lug, 3 Июль, 2015 - 11:29

Евгению Иванову: ну собственно уже программисты научились создавать для компов эти самые "алго - ритмы творчества", на основе которых эти компы потом начинают "писать" музыку или стихи. А вот можно ли создать машину Тьюринга, чтобы она смогла "закрыть" все возможности способностей людей к воображению и которое как известно способно не только генерировать виртуальные реальности адекватные реалиям физически возможной среды, но и то, что в этой физической среде быть не может, это конечно тот еще вопрос. Ибо пока еще суть самой способности людей к воображению в полной мере не изучена - как факт "двухаспектности" этой способности психологами определен (и даже опре -делены соответствующие участки мозга, которые при этом активизируются в том или ином режиме), но как это делается, увы, но до этого они вкупе с биологами (и не только с ними) пока "не докопались".

Андреев, 1 Июль, 2015 - 06:18

Может ли философия дать определение души, если наука "доказала", что души не существует? Вот один из ответов на этот вопрос. Мы стремимся познавать идельное как разновидность материаль -ного, не учитывая качественного различия его формы и, более того, его онтологии: вневременной, непротяженной, нематериальной, активно познающей (а не только лишь пассивно познаваемой). Онто логия Субьективного. (Евгений Иванов) Существенная ошибка, которая очень часто допускается при анализе душевных явлений это навязывание субъективным явлениям той формы, в которой нам дан предметный опыт (в частности, пространственно-временной формы). Мир субъективного, открывае мый нами в рефлексивной установке, принципиально непредметен, существует в особом непредметном модусе бытия. Непонимание этого обстоятельства - ведет к грубым искажениям картины "внутреннего мира". Разработка целостной теории субъективного важна не только сама по себе, но также есть необ - ходимый шаг в направлении решения одной из кардинальных философских проблем - психофизической проблемы. Эта проблема, хотя она ставилась еще древними, к сожалению, по-прежнему далека от свое -го позитивного решения.

VIK-Lug, 1 Июль, 2015 - 10:44

Андрееву: ну в принципе уже есть предложение использовать в основе целостной теории субъективного принцип Тьюринга: "Возможно построить генератор виртуальной реальности, репертуар которого включает каждую физически возможную среду". Хотя с другой стороны, почему и чем Е. Иванова не

243

устраивает то, как психофизические проблемы разрешают психологи и, в частности, через определение сути и структуры сознания людей, например, по той ссылке на которую я уже Вам указывал ранее?

Андреев, 3 Июль, 2015 - 08:26

Из всех заблуждений человеческого ума самым странным мне всегда казалось то, что он мог дойти до мысли сомневаться в своем собственном существе или рассматривать его только как приобретенный продукт внешней природы, ведомой нам лишь из вторых рук, - через посредство того самого духа, который мы отрицаем. Лотце. Чудесная цитата! Это эпиграф к книге С. Л. Франка "Душа человека". Наука, которая не способная сказать о природе субьекта и его сознания ничего, кроме того, что это иллюзорный продукт физиологических процессов нервной системы - это, поистине, странная наука, отвергающая свой собственный корень - сознание ученого, дух исследователя. Еще удивительнее то, что у большинства это не вызывает удивления! -:))

vayner1940@mail.ru, 5 Июль, 2015 - 14:09

Андрееву и др. : Личность целиком механична. И личность - механизм души (разума), который можно узнать (познать самоё себя). Эти ваши посылы совершенно неверны! Душа - это инфор -мационно-программный комплекс (ИПК) - часть Подсознания человека и имеет функцию нацелива -ния человека на Добро и предостережения его от Зла посредством Совести - свода нравственных правил мышления и поведения человека. Душа не может быть механизмом во-первых потому, что в отличие от механизма она программируется Богом при создании монады человека (Индивидуальная программа Развития человека), тогда как функции любого механизм программируются человеком), во-вторых Душа не материальна (ИПК), тогда как любой механизм материален по определению и применять понятие механизм к Душе не корректно, в-третьих, Личность (Я, Эго) - это не механизм Души тем более Разума, вообще не механизм, а отображение совокупности Тела, Сознания и Под -сознания в Сознании человека, причем с целью самоидентификации отделенное и тем самым противопоставленное остальной информации Сознания.

Симон Вайнер

Андреев, 8 Июль, 2015 - 02:07

Копия ответа: Пермский, 6 Июль, 2015 - 13:52

Андреев, 4 Июль, 2015 - 07:42

Пермский, 4 Июль, 2015 - 07:18

"Высшая Триада есть бессмертная духовная душа человека, или его сушность". Душа - вечное само -движущееся начало, истинное я, имеющее доступ к полноте знания и блаженства. Куда она движет себя? Куда она движет личность? Какими качествами она проявляется в психике личности? Вы уже упомянули интуицию-озарение и совесть-нравственную "болевую чувствительность". А что еще? В чем блаженство (высшая цель) души? В чем ее страхи и смерть? Высшая цель души - возврат к Отцу, Богу. Стремление к достижению Сат-Чит-Ананда. Евразийская мудрость от А до Я: САТ-ЧЙТ-АНАНДА. Бытие-Знание-Блаженство - триада, воплощающая в индуистской философии наивысшую идею Бога. Это сущность бытия, знания и блаженства. Если Бог есть Душа всех душ и природы, то сат-чит-анан -да - единственное [Божественное] состояние Души, а все, что мы видим вокруг себя, - ее проявления. Даже смерть есть проявление "сат" - бытия, существования [есть лишь переход к бытию в тонком ми -ре]. Любое знание, включая невежественное, суть проявления "чит" (различие лишь в степени прояв -ленности) [в любом заблуждении есть крупицы Истины]. Любые наслаждения - проявление высшего [Божественного] блаженства, "ананды". То есть личность - это сама душа со всеми ее потребностями,

244

но воплощенная в данное тело. Душа данного тела, отождествляя себя с этим телом и его потреб -ностями в большей или меньшей мере, представляет искаженную проявленную "фотокопию" души. Так?Духовная нетленная душа, воплощаясь в теле, обретает в личности характер, психический тип воплощенного человека. Отождествляясь с личностью, духовная душа облекается так называемой "животной душой" - смертной, данной на одно земное человеческое воплощение. Через животную душу в полной мере духовная душа проявляет себя в личностном характере, психотипе. Свобода воли, Богом данная, позволяет человеку отождествлять себя (духовную сущность) со смертной животной душой. У человека есть выбор жить по влечениям животной души (получать удовлетворение, удовольствие от низших эмоций, низших вожделений) или различать свою низшую животную основу и высшую духовную сущность и стремиться к духовному развитию, жизни по Божьим Законам. Этот выбор дан каждому человеку (Сущности) в череде его земных воплощений. Общее эволюционное правило - отождествление Сущности с животной душой, привязанность к животным земным страстям, низшим желаниям, устремлениям влечет по Закону Кармы страдания для человека, которые помогают переосмыслить свою природу, понять, что в Сущности человек подобен Богу. Человек по Закону Кармы через страдания приходит к осознанию иллюзорности земных привязанностей, земных страстных желаний. В итоге абсолютное большинство людей освободятся от привязанности к плотскому земному и устремятся к духовной эволюции, к Богу. Часть духовных душ (человеческих Сущностей) будет упорствовать в привязанности к низшим страстям. Их ждет устранение из потока эволюции. Их душами будут утрачены эволюционные накопления и таким образом освободившиеся из оболочки-души Божественные монады таких людей самым коротким путем вернутся в лоно Бога (будут "сняты с эволюционной дистанции"). А как душа проявляется в сознании? Это одно и то же? Когда я говорю: "я есть", это голос души, или моей индивидуальной личности (искаженного телом образа души)? Когда я говорю "я есть я" и подразумеваю вслед за Болдачевым совокупность своих тел, проявлением которых и выступает иллюзия "я", это голос моего ложного эго (моей личности, отождествляющей себя со свои -ми телами). Когда я говорю "Я есть Я" и подразумеваю своё единородное подобие Богу, это голос Божественного Я, Эго, Самости, чьим лучиком выступает моё индивидуальное Я, моя Сущность. И нет в этом случае двух Я (Бога и моего). Есть Я Божественное, которое и говорит во мне "Я есть Я" (человек по своей сущности един с Богом, с Я Божественным).

Андреев, 10 Июль, 2015 - 02:01

Пермский, 6 Июль, 2015 - 13:52

Высшая цель души - возврат к Отцу, Богу. Стремление к достижению Сат-Чит-Ананда....Когда я говорю "Я есть Я" и подразумеваю своё единородное подобие Богу, это голос Божественного Я, Самости, чьим лучиком выступает моё индивидуальное Я, моя Сущность. И нет в этом слу -чае двух Я (Бога и моего). Есть Я Божественное, которое и говорит во мне "Я есть Я" (человек по своей сущности един с Богом, с Я Божественным). Трудно отвечать, когда головой только киваешь: да, да, так так. Именно так :))

Nirvanus, 8 Июль, 2015 - 00:30

Может ли философия дать определение души, если наука "доказала", что души не существует? Совре -менная философия похоже только тем и занимается, что ищет душу, бога, приведений и экстрасенсов, так как натур философия и материализм развились в науку, которая имеет практическую ценность кроме пустой болтовни о высшем..Что нам надо отбросить - науку или Платона? Что нам отбросить - современные исследования на базе высоких технологий или рассуждения мыслителя жившего много сотен лет назад? Впрочем каждый сам для себя решает..Не получается ли так, что отбрасывая Платона и понятие о разумной бессмертной природе души, мы отбрасываем и саму философию? Может быть так оно и есть. Философия в современном понимании это нечто неточное, основанной лишь на догадках не имеющих под собою серьезных оснований. На определенном этапе развития чело -веческой мысли она имела ценность и имеет ценность теперь как достояние человеческой культуры, но

245

она не может и близко быть ровней науке, которая имеет гораздо более прочные основания.

Андреев, 10 Июль, 2015 - 07:04 -

Философия в современном понимании это нечто неточное, основанной лишь на догадках не имеющих под собою серьезных оснований. Вот он, искренний человек, "в коем несть лести и лу -кавства"! А то понапридумывают какие-то релятивиствские теории, философия, как рациональный текст... А здесь прямо и просто: "нечто неточное, основанной лишь на догадках, не имеющих под собою серьезных оснований" - короче "бред сумасшедшего". Благодарю вас, Александр, вы меня привели в полнейший восторг!

Nirvanus, 10 Июль, 2015 - 18:24

А то понапридумывают какие-то релятивиствские теории, философия, как рациональный те -кст.. И не говорите..

Виталий Иванов, 10 Июль, 2015 - 18:30

Душа это то, что останется, если исключить тело.) Каким образом? Тело это не может определить. Душу может измерить лишь другая душа. Зачем душе тело? Зачем телу душа? Суть в том, что тем и другим владеет активная инстанция, в меру свою захватывающая часть мировой Души и часть миро -вого Тела. Одно из высших проявлений активности нашего мира - "я" человека. И только в совокуп -ности материального, идеального и активного в триединстве души, тела и "я" можно говорить о "ду -ше", "теле" и "я". Впрочем, и на нижних иерархиях бытия та же картина - информационные систе -мы, как функции тех же трех аргументов. Только в элементарных частицах, например, мировая активность захватывает совсем малые квоты "Души" и "Тела" - внутренней структурной информа -ции и следов от неё.

Иван Иваныч, 10 Июль, 2015 - 22:24

Здравствуйте Виталий. Скажите, вот Вы говорите об информационных системах. Вот у меня и воп -рос по ним. Я никогда не изучал что такое информационные системы. так азы и те чуть-чуть. Если будет экзамен между мною и Вами , то работадатель который и устроил этот экзамен кого из нас с Вами выберет? И если Вас, то почему? Чем Вы лучше меня?

Виталий Иванов, 10 Июль, 2015 - 23:36

Добрый вечер. Насколько я понимаю, до сих пор нет общепринятой теории информационных систем. И вообще теории информации.Я говорю о своей, ничего больше. Когда я сдавал кандидатский мини -мум по философии лет 30 назад, случилось написать реферат, не помню уж почему получив тему - по информационным системам. Тогда ещё нашёл более 100 определений понятия "информация". Меня это удивило, и я в дипломной работе высказал свою точку зрения.Она вполне определилась за прошедшие годы и изложена.. В интернете.)

Иван Иваныч, 10 Июль, 2015 - 23:51

Хорошо. Давайте Виталий спрошу Вас еще раз все остается так же только на место нформационных систем поставим Конструктор. Как Вы думаете почему я Вам задаю такой вопрос? (после Вашего рас -суждения о душе).

Виталий Иванов, 11 Июль, 2015 - 12:06

246

У меня вовсе не механическое представление о душе. Может быть много подходов, потому что на са -мом деле ничего не известно. Но предпочтительнее гипотезы и теории, которые служат развитию мира и помогают жить человеку. Попробую позже ответить. А пока позволю себе...)Александру Павлову. Не ругайтесь. "Душа телу надоела. Разругались - улетела. А теперь глядит как тело. Без нее окостенело..." Александр Павлов. "Взаимосвязь". Поругался я с душой, а потом и с телом, потому что с головой им дружить хотелось. Но с противной головой жить мне неудобно. Вот такой я растакой, от всего свободный!..Эх, раз! Ещё раз! Сердце выброшу сейчас. И "я" не поздоровится, пускай оно готовится!

Андреев, 13 Июль, 2015 - 01:22

Эх, раз! Ещё раз! Сердце выброшу сейчас. И "я" не поздоровится, Пускай оно готовится! Не так :) Правильно будет так: Эх, раз! Ещё раз! Сердце выброшу сейчас. Пускай оно готовится! И МНЕ не поздоровится. Или иначе: Я и тело - улетело, кто ж остался на трубе? Весь "бардак" из-за того, что я-дух-сознание-субьект-душа-сердце - это все просто синонимы той единичной "особи" духовно-разумной субстанции ("мыслящей вещи"), которая движет тело и влечет его к благу, к бессмертию. Бессмертие - это не отсуствие смерти как перехода, свобода от страха смерти, осознание невозмож -ности своего полного исчезновения. Это хорошо описал Джек Лондон в романе "Смирительная ру -башка".

Виталий Иванов, 13 Июль, 2015 - 12:35

Душа летать училась...И что же? Получилось! И тут же улетела, своё оставив тело. А тело без души Способно лишь грешить. Увидела душа...Себе сказала: "Ша!" И тут же вновь влетела в своё родное тело. А тело и с душой грешит - о, боже мой! Но иногда в трусах летает в небесах...:)

Виталий Иванов, 13 Июль, 2015 - 12:43

На мой взгляд, мы остаёмся в том, что оставим. Оставь - и останешься. Всё нужное, необходимое миру - останется. Всё новое, что привнёс именно ты, - останется запечатлённым твоим внутренним миром, подаренным внешнему. Хотя разделение на внутреннее и внешнее, понятно, чисто условно.) Поэма бессмертия. http://www.stihi.ru/2010/08/18/3262

Андреев, 11 Июль, 2015 - 08:09

Приветствую вас, Виталий.

Виталий Иванов, 10 Июль, 2015 - 18:30

Суть в том, что тем и другим владеет активная инстанция, в меру свою захватывающая часть миро вой Души и часть мирового Тела. Эта "активная инстанция" и есть живой атом ментальной субстанции, духовно-разумной природы - субьект-я. Он есть часть мировой Души, индивидуальная особь (ипостась) этой мыслящей и самодвижущейся субстанции. Каждый субьект - это проявление в материальном мире этой невидимой среды жизни и сознания, стремящейся все оживить, упорядочить и соединить в Единое Целое. Это созвучно вашей картине? Одно из высших проявлений активности нашего мира - "я" че -ловека. И только в совокупности материального, идеального и активного в триединстве души, тела и "я" можно говорить о "душе", "теле" и "я". В этом случае лучше говорить , что я - это проявление активности не "нашего мира" (трехмерно-временного), а "иного" мира - духовно-бессмертного, неиз -менного, совершенного, подлинно истинного. Я - это посланец этого иного Бытия в нашей материа -льно-временной реальности. Я-субьект - это настоящее окно в мир иной: как через глазное дно, мы факти чески можем видеть наш мозг, так и через дно души мы можем заглянуть в мир иной.

247


Виталий Иванов, 11 Июль, 2015 - 13:09

Можно и так рассуждать. А можно выстраивать теорию эволюции - от простого к всё более сложному, где триединые информационные системы всё более развиваются, восходя на всё новые иерархические уровни. В бесконечной вселенной множество точек роста. В самой основе материи, мира заложено стремле ние к творчеству. Начиная от простейшей субстанции - всеобщего свойства движения и взаи -модействия. В результате игры случае в среде уже сущих необходимостей (связей, структур) возникают все новые. И однажды во вселенной возникает Вселенная - там, где материя начинает осознавать себя. Вселенная - суперпозиция вложенных др. в друга и взаимодействующих информационных систем (ИС) различных уровней иерархии. В бесконечной и вечной вселенной, неограниченном пространстве и времени м.б. неограниченное число Вселенных. Наша Вселенная возникла на "обломках" предыдущей Вселенной, суперобразования несоизмеримого с нашим уровнем развития, колоссальным количеством исчерпывающей (недублирующейся) информации. Извините, к сожалению, всё очень коротко и сум -бурно.) Не располагаю сейчас временем, и Интернет на даче плохо работает. Позже попробую сказать ещё что-нибудь.)

Андреев, 12 Июль, 2015 - 17:24

В самой основе материи, мира заложено стремление к творчеству. Начиная от простейшей субстанции - всеобщего свойства движения и взаимодействия. В результате игры случая в среде уже сущих необходимостей (связей, структур) возникают все новые. Если движение и упорядочива -ние - свойство самой материи, то откуда в материи стремление к распаду, разложению и косному покою, которые невозможно отрицать. Не может же один и тот же источник быть движущей и орга -низующей силой и силой инертности и дезорганизации. Для меня признание материи самодвижущейся и самоорганизующейся субстанцией равносильно теистическому определению всемогущего Бога, который не нуждается ни в каком понимании и обьяснении, достаточно сказать: "Такова воля Божия, не исповедимы пути Господни" - и все вопросы решены. Если же идти дальше и за законами природы и стремлением материи к движению и порядку просматривать силу, онтологически отличную от собст -венно материального стремления к покою и дезинтеграции, то надо признать, что это сила неверо -ятно мощная, упорная и изобретательная. Она может быть названа Ноотропной составляющей эволю -ции, Информационной Программой вселенной. Есть интересная работа моих друзей, победивших в конкурсе Макса Тегмарка, посвященная идее Пифагорейской вселенной. Их выступление на нашем Чикагском философском форуме записано здесь. "Доказательства Канта" про "небо над нами и нравственный закон внутри нас", можно перефразировать как - остаюются две загадки: природа законов Природы и природа человеческой души, которые сводятся к одной проблеме: природа Разума-Нооса, большого и малого. Как говорил Анаксагор: "Ум (Ноос-София) большой и ум малый (сознание, разум человека) - один ум". Если вместо познания природы этого ума мы приписываем разумность материи, то мы попадаем в замкнутый круг, неразрешимый и непостижимый, в котором науки о человеке и его сознании бессильно толкутся последниее 300-400 лет. Сравните колоссальный научно-технический прогресс за тот же период. Чтобы выйти из этого беличьего колеса, ннужна "точка опоры", которая позволить разрубить этот гордиев узел. Таким рычагом и является признание онтологически самостоя -тельной природы разума, которая строит этот мир в единстве и противоположности с природой ма - терии.

Виталий Иванов, 12 Июль, 2015 - 21:47

Зачем вечно сущему, всемогущему Разуму такое количество никчемной простейшей материи? На мой взгляд, да, в самой основе материи, простейшей субстанции, располагающей единичной исчерпываю -щей информацией - а именно свойством всеобщего движения и взаимодействия, действительно зало -жено стремление к творчеству. И процесс Творения вечен и повсеместен. Но он не примитивно однона -

248


правлен от простого к сложному. В бесконечной вселенной бесконечное число точек роста, но в конку -рентной среде выживают структуры наиболее оптимальные - энергетически, информационно и прочее. Мир не представляет из себя аморфного нечто, но, действительно не только непрерывно развивает -ся, но и разрушается, везде и повсюду. Творение происходит там, где среди бесчисленных взаимодей -ствий, в результате игры случая и необходимостей на всех уровнях иерархии структур, в результате уникального стечения обстоятельств рождается новая информация, новое качество - новая структура, новая связь. Качественно новая. Это новая исчерпывающая (недублирующаяся) информация. Вы совер -шенно верно ставите вопрос, почему вообще такое возможно? И, если всё непрерывно взаимодейству -ет, почему, например, просто не слипнется во что-то одно? :) На мой взгляд, ответ здесь в том, что материя не только непрерывна, но и дискретна. Дискретна в том смысле, что может принимать только вполне определенные формы - энергетические и прочие. Это хорошо понятно на примере атомов, эле -ментар ных частиц. Это ведь не некое непрерывное, переходящее одно в другое, но имеет дискретность. То же и дальше, и выше по уровням иерархии развития структур. На мой взгляд, вполне возможно неосознанное развитие материи, мира в результате игры случая с необходимостями (уже сущими зако -нами, связями - атомными, гравитационными, химическими.. и всё более сложными). Вплоть до воз- никно вения жизни. В бесконечной вселенной вероятность возникновения жизни - достаточна!И далее развитие происходит по тем же законам, но уже с учетом новых связей, новых необходимостей - биоло -гических. И далее.. Разум возникает без участия, без помощи Разума.) А вот далее...Такой способ саморазвития мира исчерпывает свои потенциалы. Далее выходить на новые уровни развития, иерархии структур возможно только с участием возникшего разума. Именно в продолжении Творения - его смысл, назначение. Разум должен осознать своё назначение, которое мир, природа, неосознанно создала для совершенно конкретных целей. Через Разум мир осознаёт сам Себя, материя в точке возникновения Разума осознаёт сама Себя. Рождается новая Вселенная. И она может развиваться неограниченно в бесконечной вселенной, познавая и развивая мир, вбирая в сферу своего действия всё новые квоты материи. И ограничения только два. 1. Воздействие на систему (нашу Вселенную) извне, превышающее силу внутренних связей высшего уровня. 2. Ошибка Разума

Виталий Иванов, 12 Июль, 2015 - 22:02

Вселенная (с большой буквы) сродни Фениксу, возрождающемуся из пепла. Спасибо за ссылки.

Андреев, 13 Июль, 2015 - 20:44

Виталий Иванов, 12 Июль, 2015 - 21:47

В самой основе материи, простейшей субстанции, располагающей единичной исчерпывающей ин-формацией - а именно свойством всеобщего движения и взаимодействия, действительно заложено стремление к творчеству. То, что располагает информацией есть носитель информации. А источник, творец информации - разум. Пусть не чей-то субьективный, желающий "своего", а обьективный и сверхперсональный, наподобие закона гравитации, который задает планетам "информацию" двигаться только так, а не иначе. Этот закон может быть источником информации, движения и взаимодействия, который как вы справедливо заметили "заложен" в материю на самом базисном уровне. Но материя не может быть и исполнителем, и творцом этой "программы". Нарисуйте мысленно примитивный контур управления: А теперь соедините в одно целое управляющее и управляемое. Что получится? Бесформенная, неуправляемая мешанина. Поэтому еще Анаксагор говорил, что ум, для того чтобы всем управлять должен быть примешан во все, но к нему ничто не может быть примешано. И Спиноза разделил Природу, на природу управляющую (natura naturans) и природу управляемую (natura naturata). И человек устроен так, что его нервная система отделена от прочих органов. И общество так же устроено, и управление тем эффективнее, чем четче управляю щие органы власти отделены от бизнеса. А вы думаете, что материя на простейшем уровне является исключением из этого правила? Напротив, там должно быть самое жесткое распределение ролей.

249


Виталий Иванов, 13 Июль, 2015 - 22:49

То, что вы называете "управляющим", на мой взгляд, является развитием простейших следов, результатов взаимодействий. Нагляднее всего "следы" видны на уровне тел неодушевленных - на -пример, в виде царапин и вмятин. Свои следы есть и на уровне элементарных частиц, атомов. И, чем выше информационная система (ИС) стоит по уровню иерархии развития, тем сложнее "следы". Под ИС я подразумеваю все сущие объекты, субъекты и сообщества субъектов - всё, что относительно обособлено на уровне своих (!) высших связей. На уровне жизни, тем более Разума, например, человеческого, естественно, эти "следы" как вы совершенно правильно говорите, получают и наби -рают всё большее число обратных связей. Да, собственно, и при соударении простых тел действие равняется противодействию и "следы" остаются на обоих взаимодействующих объектах. Фишка в том, что на уровне появления первых понятий, а затем, тем более, психики и сознания во всё боль -шей степени развивается способность предвидения. А именно проигрывания ситуаций в идеальном (понятийном) мире психики и сознания. На этом основано и всё руководство субъекта самим собой и иными объектами и субъектами в доступной среде и по мере собственных сил. Это всё увеличиваю -щиеся возможности информационных систем всё более высокого уровня. Такой, казалось бы, про -стой механистический, можно сказать, подход, кстати, не отрицает ни Бога, ни возможность бессмертия. Потому как под Богом мы понимаем сферу нами непознанного, однако же, ощущаемого, осознаваемого интуитивно в минуты высших прозрений и состояний. Да, с развитием Природы, человеческого Разума, безусловно, развивается нечто всеобщее идеальное, что можно считать ноо -сферой, Богом, Провидением, Высшим Разумом. Оно развивается вместе с нами, с нашей Вселенной. И является, по сути, Глобальной информационной системой, пределы которой условно совпадают или несколько шире пределов наших познаний в пространстве и времени. По качественным связям, это уровень, безусловно, высший к разуму человека. И вот в этой ноосфере, Боге - да, мы бессмерт-ны. Если из себя что-нибудь представляем, для неё важное.) А на простейшем уровне материя, точнее информационная система простейшая являет собою ту же функцию от трех аргументов - материального, идеального и активного. Где материальное - сама плоть мира, практически это ничто, или единичная материальность, субстанция. Идеальное - единичная информация, являющая собой полное содержание (описание) элементарной материальности, абсолютная структурная информация. (С развитием мира возникает относительная и внешняя информация, об этом позже). Активное -Субстанция как таковая, видимо, в мире не существует, но из неё состоит всё, переходя из одного состоянья в другое, минуя простейший уровень субстанции.

Виталий Иванов, 13 Июль, 2015 - 23:17

Надо еще сказать, что взаимодействия на уровне элементарных частиц, атомов, тел - там, где нет ничего, кроме них, совершенно не те, чем там, где есть иерархические структуры уровня жизни, че - ловека, цивилизации. Высшие уровни связей, структур накладывают на низшие дополнительные организующие ограничения. Благодаря чему, собственно, сами и могут существовать. Микромир по -могает существовать макро и мега мирам. И наоборот, глобальная информационная система само -развивается и познаёт себя в комплексе всех своих иерархических уровней. Это можно напрямую соотнести и с Троицей (Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын). Разные понятийные системы -материалистическая и идеалистическая, по сути, говорят об одном и том же.

Андреев, 14 Июль, 2015 - 08:53

А на простейшем уровне материя, точнее информационная система простейшая являет собою ту же функцию от трех аргументов - материального, идеального и активного. Вот эту комбина -цию трех составляющих обьекта: материи - формы(инФОРМАции) - энергии, подобной Троице: Отец-Сло -во-Дух, я и рассматриваю как самоуправляющийся контур, в котором необходимо различать информа -ционно-управляющий аспект и управляемый-обьект: Стрелки показывают влияние управляющей при -

250


роды на управляемую.


Андреев, 14 Июль, 2015 - 08:51

Субстанция как таковая, видимо, в мире не существует, но из неё состоит всё, переходя из одного состоянья в другое, минуя простейший уровень субстанции. Маленькая поправочка :) Субстанция как таковая в ВИДИМОМ мире не существует... Потому что видимый мир - это резуль -тат воздействия субстанции на материю. Поэтому от субстанции остается "отпечаток", "голограмм -ма", "образ". Но через образ можно подняться к первообразу. В этом смысл иконографии.

Виталий Иванов, 14 Июль, 2015 - 16:03

На мой взгляд, в простейших объектах есть только внутренняя структурная информация - с точки зрения условного Абсолютного субъекта содержащая всё для их всеобъемлющего описания, разло - жения до простейшей субстанции и воссоздания из неё. Внутренняя структурная информация - необходима и достаточна для создания данного объекта или субъекта, любой ИС из ничто, или из субстанции, располагающей единичною информацией. Никакого внешнего или внутреннего управле ния нет, в ИС есть данность замкнутых на себя связей, ограниченных условно обособленной от дру -гих ИС связью высшего уровня данной ИС. Если это и "управление", то бессознательное - отвечаю -щее сущим необходимостям, законам внутриядерным, сильным и слабым взаимодействиям, грави - тационным, электромагнитным, химическим, а далее - биологическим. И вот на уровне биологиче -ских связей, возникновении понятий, развития способностей проигрывания взаимодействий матери -ального мира в идеальном мире понятий возникает возможность осознанного управления. Неосознан ное "управление", повторюсь - законы взаимодействия тел неодушевлённых, сущие необходимости, связи, возникшие и закрепившиеся среди бесчисленных флюктуаций, взаимодействий на всех уров -нях иерархии уже сущих структур. "Энергия" и "активность", возможно, одно и то же.. в некоторых смыслах. Но, на мой взгляд, "активность" и носитель или держатель её "активная инстанция" - более общий термин, категория. Потому как "активность" есть в мире материальном и в мире идеальном (понятий). А какая в идеальном мире "энергия"? Активность проявляет себя и во взаимодействии миров материального и идеального, сначала являясь простым отражением. А на определённом этапе организуется таким образом, что идеальные понятийные представления (планы) целенаправленно начинают внедряться в мире материальном, осуществляя целеполагание и управление, внешиним и внутренним к ИС. Безусловно, деление на "материальное", "идеальное" и "активное" (так же, как Троица) - довольно условно и просто является удобным делением Единого на некоторые его состав -ляющие для его познания (описания, выражения) и развития - самопознания миром себя Самого и саморазвития.Можно создать бесчисленное множество философских и религиозных концепций, описывающих, по сути одно и то же - мир един и единствен для всех, - но истинную ценность имеют те, которые в наибольшей мере помогают жить людям и служат развитию мира.

vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 - 14:09

Виталию Иванову, Андрееву : По 10 раз перечитываю Ваши посылы и не могу уловить смысла - знако -мые слова и понятия сливаются в предложения, несущие обрывки смыслов, намеки на нечто вроде новое, но совершенно непонятное. Кроме того, множество новых для меня и с непонятным смыслом понятий, например : "Информационные системы", "единичная информация", "недублирующаяся ин - формация", "простейшие следы", "простейший уровень субстанции" и др.; множество фраз непонят -ного смысла, например : "свойством всеобщего движения и взаимодействия, действительно заложено стремление к творчеству" (предполагаю, что имелось ввиду перманентное изменение материи как ее свойство и условие ее развития, но не стремления к творчеству, т. к. творчество - функция Бога и человека, а не материи); "На мой взгляд, вполне возможно неосознанное развитие материи,..." (поня -

251

тие осознание применимо исключительно к разумным существам); "материя не только непрерывна, но и дискретна" (выражение не корректное, т. к. понятия непреывный и дискретный относятся к процес - сам, но не к материи, которая является субстанцией.); "А на простейшем уровне материя, точнее ин -формационная система простейшая являет собою ту же функцию от трех аргументов - материального, идеального и активного. Где материальное - сама плоть мира, практически это ничто, или единичная материальность, субстанция. Идеальное - единичная информация, являющая собой полное содержание (описание) элементарной материальности, абсолютная структурная информация. (С развитием мира возникает относительная и внешняя информация, об этом позже). Активное - Субстанция как таковая, видимо, в мире не существует, но из неё состоит всё, переходя из одного состоянья в другое, минуя простейший уровень субстанции" - (полнейшая абракадабра, т. к. Материя не функция, а материальная информация (субстанция) - Материальный (Относительный, вторичный по причинности) аспект Абсо ной Духовной Информации, а Активное - вообще не при чем, т. к. существует только материальное и идеальное-духовное); "Субстанция как таковая, видимо, в мире не существует, но из неё состоит всё, переходя из одного состоянья в другое, минуя простейший уровень субстанции. Маленькая поправочка :) Субстанция как таковая в ВИДИМОМ мире не существует... Потому что видимый мир - это результат воздействия субстанции на материю. Поэтому от субстанции остается "отпечаток", "голограммма", "образ". Но через образ можно подняться к первообразу. В этом смысл иконографии." (очевидно имелось в виду - смысл иконописи, т. к. иконография - всего лишь одна из технологий печатания, а вообще - сплошной абсурд, как и еще много "перлов"). Но вот что странно - судя по тексту Ваших посылов, Вы понимаете и соглашаетесь во всем друг с другом. Мне кажется, здесь просматривается принцип "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку", т. к. оба вы склонны к "бессмысленному глубокомыслию" ради имиджа "отцов философии".

Симон Вайнер.

Виталий Иванов, 20 Июль, 2015 - 21:47

Симону Вайнеру

Спасибо за любопытный и глубокий комментарий.Отвечу по возможности, коротко на вопросы. Я на сайт случайно попал, открыл первую тему, показалось интересно. Высказался коротко. С Андреевым никогда раньше не пересекался нигде вообще. Но позиция его мне близка, хотя далеко не во всем с ним согласен. Но это, скорее, нюансы определений понятий, категориальных систем. Я рассуждаю в рамках собственной, разработанной самостоятельно системы категорий, понятий. Не являюсь профессиональ -ным философом, ни к одной из школ не принадлежу. "Теория информационных систем" - это я говорю о своей разработке. У меня сложилась целостная мировоззренческая философская, религиозная система. Но она изложена во множестве текстов, выставленных в Интернете, наиболее полно (не скажу, что системно) на сайте Прозв.ру. Вот моя страничка: http://www.proza.ru/avtor/ivanov_v. Наиболее система -тически мои взгляды изложены в 3-х томном труде "Свободный полёт". В сжатой форме - в тезисной статье "Проект Вселенная": http://www.proza.ru/2001/12/31-26 Я давненько не посещал философские сайты. Здесь интересно. В ближайшее время попробую открыть свою тему.

Виталий Иванов, 20 Июль, 2015 - 21:49

Андрееву: Спасибо за интереснейший разговор. Думаю, у нас будет возможность продолжить его.)

Декарт, 21 Июль, 2015 - 13:27

Правильно. Душа. Если брать уж даже (ну самое крайнее)- по Ламетри.. Всякий механизм управления кодирован какой-то программой. А сам комп ЧПУ и сам механизм- это железо.. А вот программа - это душа. Если уж брать аналогию в русле идей даже Ламетри..

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2015 - 20:19

252

Виталию Иванову : Спасибо за корректный ответ на мой некоррекный, грубый предыдущий пост, за который прошу прощения, но я был искренен на 100%. Прочитал Ваши "Проект вселенной" и "Ка -тегории". Радует Ваше (в отличие от многих) серьезное отношение к категории Инфорация, которая в моем собственном мировоззрении - есть первопричина ВСЕГО (Абсолютный аспект информации) . Есть ощущение (но не уверенность, основанная на полном понимании) многих частичных совпаде -ний во взглядах и определениях понятий. Полному пониманию препятствует сложность формулиро -вок положений и определений ваших выкладок, а по многим имею обоснованные возражения. Но читать было интересно даже без окончательного их осмысления и понимания. Интересно и Ваше мнение о моей книге "БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (Познавательно-доказательное мировоззрение человека 3-го тысячелетия от Рождества Христова)". Она размещена на Проза. ру, страница Симон Вайнер. Кратко мое мировоззрение изложено в эссе "Мое мировоззрение", "Что такое сознание", "Судьба без мистики" на страницах Проза.ру, Симон Вайнер2 и Симон Вайнер 3.

С уважением Симон Вайнер.

Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще Юрий Дмитриев

Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись:

Фридрих Ницше

"Что касается суеверия логиков, то я не перестану подчеркивать один маленький факт, неохотно признаваемый этими суеверами, именно, что мысль приходит, когда "она" хочет, а не когда "я" хочу; так что будет искажением сущности дела говорить: субъект "я" есть условие предиката "мыслю". Мыслится (Es denkt): но что это "ся" есть как раз старое знаменитое Я, это, выражаясь мягко, только предположение, только утверждение, прежде всего вовсе не "непосредственная достоверность". В конце же концов этим "мыслится" уже много сделано: уже это "ся" содержит в себе толкование события и само не входит в состав его. Обыкновенно делают заключение по грамматической привычке: "мышление есть деятельность; ко всякой деятельности причастен некто действующий, следовательно - ...". Примерно по подобной же схеме подыскивала старая атомистика к действующей "силе" ещё комочек материи, где она сидит и откуда она действует, - атом; более строгие умы научились наконец обходиться без этого "остатка земного", и, может быть, когда-нибудь логики тоже приучатся обходиться без этого маленького "ся" (к которому улетучилось честное, старое Я)".

Юрий Дмитриев, 6 Апрель, 2014 - 17:08

Эта мысль Фридриха Ницше (п. 17 "По ту сторону добра и зла") верна во всём, кроме одного: "суеверие логиков" здесь ни при чём. Ибо с логической точки зрения в "Я мыслю" грамматический субъект "Я" не является логическим субъектом, а грамматический предикат "мыслю" - логическим предикатом. Вообще, сказать "Я мыслю" или просто "мыслю" или просто "Я" - означает сказать одно и то же. Как в перформативном высказывании (например, "клянусь!") действие, им выражаемое, возникает лишь в момент самого высказывания, так и "мыслю" возникает в самом акте мысли, а "Я" в самом акте Я. Обычными лингвистическими средствами это выразить трудно. Но на языке теории множеств Я = {Я}, на языке логики Я ≡ Я(Я). Здесь и субъект, и предикат едино суть, а потому ещё нет ни того, ни другого. Нет здесь и метафизического подразделения на "субъект" и "объект" - не случайно сами эти категории появились в философии достаточно поздно. А потому не случайно (как это справедливо отмечает Ницше) и в "человек мыслит нечто" отнюдь не очевидно: человеком ли мыслится мысль об этом нечто или мысль о нечто мыслится (мыслит себя) в человеке. В любом случае из факта подобной амбивалентности вытекает по крайней мере одно: абстрактной мысли нет, мысль всегда конкретна. Хотя никому из мыслителей, постоянно имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в

253

самой себе?

pisetz, 6 Апрель, 2014 - 17:52

....как она утроена в самой себе.... Все-таки мы здесь имеем дело с пропуском буквы и тогда "устро - ена", или буква пропущена неслучайно, и дело в некоей троичности мысли? Вопрос же совсем непро -стой, с нее Парменидом началась философия всерьез. И в такой форме он бессмысленен. Можно, конечно. его ставить и что? Поговорить попусту?

Юрий Дмитриев, 6 Апрель, 2014 - 18:03

Всё же опечатка - "устроена" (спасибо за подсказку). Однако насчёт вопроса: "в такой форме он бес -смысленен" - что Вы имеете в виду? и в какой форме был бы не бессмысленным?

Пермский, 6 Апрель, 2014 - 20:25

Юрий Дмитриев в 6 Апрель, 2014 - 18:08

А потому не случайно (как это справедливо отмечает Ницше) и в "человек мыслит нечто" отнюдь не очевидно: человеком ли мыслится мысль об этом нечто или мысль о нечто мыслится (мыслит себя) в человеке. Ибо никому из мыслителей, постоянно имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в самой себе? Хочется добавить к стартовому посту темы такое соображение. Казалось бы мыслит человек, что означает - генерирует мысли. Однако "мысли витают в воздухе" и человек, когда его посещает светлая мысль, спешит её зафиксировать в своей памяти, пока эта ветренная персона не улетучилась из ума. Выражение точное "идеи витают в воздухе", но идеи нам даны не иначе, чем в мыслях, умозрении. Есть ответ на данное вопрошание в эзотеризме http://yaunikum.ru/1758-chto-takoe-mysl.html, но интересно сформулировать ответ на языке философии.

vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 - 14:09

Юрию Дмитриеву, Пермскому и др. : Все Ваши потуги (как и потуги Ницше) в понимании, а следова - тельно и в адекватном определении понятий мысль, мышление будут оставаться такими же безуспеш -ными, фрагментарными беспомощными как и сейчас. Ваши попытки напоминают мне попытки дикарей описать впервые увиденный ими автомобиль. Они подходят к проблеме и снизу и сверху и спереди сзади, но все равно пытаются увидеть в нем знакомое им существо, т. е. невиданного зверя, ибо они не созрели еще до понятий "машина", "техника". Вы как и они, хватаетесь за отдельные, знакомые Вам проявления мысли (пытаетесь установить ее логичость или нелогичность, абстрактность или конкрет - ность, субъектность или объектность, связь с Я и др.), но не видите предмет Ваших поисков в целом. Происходит это по той причине, что Вы исследуете внешние признаки мысли и мышления, пытаетесь ответить на вопросы "как оно устроено?", "какое оно?" "где оно находится?", "с чем оно связано?" и др. т. е. на второстепенные, но хоть поверхностно знакомые Вам вопросы, вместо того чтобы прежде всего ответить на вопросы "понятиеобразующие", глубинные - "что это?", "откуда оно возникло? или в чем его первопричина?". Такой неверный подход к исследованию проблемы простителен дикарям, которые не созрели до уровня понимания проблемы или Ницше, которому еще не известно было поня -тие "Информация", которое и является тем первоисточником, первопричиной понятий "Мысль", "Мышление", " Смысл" и не простителен Вам, которым давно известно понятие "Информация", но Вы упорно продолжаете его игнорировать как первооснову, первопричину ВСЕГО, в т. ч. и Мысли и Мышления. Именно неприменение в исследованиях многих явлений и проблем понятия Информация

254

как первопричины их - приводит к неадекватным или в лучшем случае неполным результатам (в т. ч. туманным, но с претензией на наукообразность, фрагментарным или вообще ошибочным), каковыми пока являются Ваши результаты. Далее по теме : 1. Мышление - процесс восприятия и переработки (изменения состояний) воспринятой информации о внешней и внутренней, духовной и материальной реальности разумным существом (достигшим в своем развитии уровня обладания Умом, Разумом, Сознанием. 2. Ум - это информационно-программный комплекс включающий в себя : органы восприятия информации (зрение, слух, обоняние, вкус, осязание); носитель информации - нейроны коры головного мозга; 3. Инстинкты - программный комплекс, обеспечивающий переработку и систематизацию воспринятой информации в состояние образов-ощущений и их совокупностй - инстинктов и выработку команд-рефлексов организму; 4. Разум - программный комплекс, обеспечиваю -щий переработку и систематизацию воспринятой информации из состояния образов-ощущений в состояние образов-символов посредством присвоения им индивидуальных Имён-Слов и последующего их запоминания в Сознании (осмысления в Понятия), т. е. преобразование в состояние мыслеобразов (Мыслей) и систематизации Мыслей в общение в социуме благодаря наличию в Сознании каждого члена социума набора общепринятых, а значит понятных каждому Слов-Понятий и их совокуностей - фраз, т. е. наличию речи и письменности (изобрпжения знаков-символов для каждого Понятия) как средства общения; 5. Сознпние - информационно-программная база данных, обеспечивающая накопление, запоминание и хранение всей воспринятой информации, её упорядочение, систематизацию и применение в жизнедеятельности. 6. Информация - первопричинная и осовополагающая сущность Всего, имеет два аспекта - Абсолютный-Духовный, содержащий в Себе ВСЁ, вне Пространства, Времени и Изменений и Относительный-Материальный, вторичный по первопричинности к Абсолютному, перманентно изменяющийся, материализованный массой-инерцией (сопротивляющейся Изменениям), протяженный в Пространстве и Времени и существующий в двух видах - непреывном бестелесном (вакуум, поле) и дискретном телесном, имеющее форму (тела, вещи, предметы), причем все реальные свойства информации (её содержание) материализуются в теле, а их отображение (отпечаток) эмманируется из тела в виде поля, воспринимаемого всеми другими телами. Воспринятая в виде волн различной частоты (световых, звуковых, термических) или молекул различных химических веществ информация преобразуется органами восприятия в электрические сигналы, которые переносятся нейронами нервов в кору головного мозга в низший отдел Ума - отдел инстинктов и рефлексов, где формируются образы-картинки-ощущения, инстинкты и рефлексы-команды организму для выполнения им автоматических действий-реакций на воспринятую информацию. Далее под воздействием программ Разума совокуп -ность сигналов в виде образов-картинок-ощущений преобразуется в образы-символы, затем в Слова-Понятия, Мысли, фразы, речь, запоминание и использование при функционировании Сознания. Таким образом, Мысль - это промежуточное состояние воспринятой информации в процессе Мышления (переработки её в Разуме), результат её осмысления.

Симон Вайнер

Юрий Дмитриев, 1 Август, 2015 - 06:04

vayner1940@mail.ru, 31 Июль, 2015 - 21:20

vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 - 14:09

Юрию Дмитриеву, Пермскому и др... Ваши попытки напоминают мне попытки дикарей описать впервые увиденный ими автомобиль...Готов признать правомерность такой оценки, хотя тогда в "и др" входит и Симон Вайнер тоже. Все мы дикари сравнительно с Богом.

255

Феано, 1 Август, 2015 - 11:38

Все мы дикари сравнительно с Богом. Именно так. Для - vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 - 14:09 ИЗВЕСТНОЕ А все известное - известно. Отчего Пытливый ум не успокоится никак? Мечтой влекомый, тайны ждет он, ищет знак Открытья чудного. Он жаждет Существо! Он, как ребенок, постигающий впервые Игрушку новую, деревья и дома, Лужайку, лес и откровенность ветерка... Он вспоминает: это отзвуки родные... А Гераклит изрек: Вселенная - Огонь! Живой Огонь ума то вспыхнет, то угаснет, "Известно все", хотя... в уме умнейшем глаз нет... Глазами звезд смотреть - прекраснейшая роль. Мудрец сказал: - Все - суть движение. Вода Реки времен, потоков, движимых до цели, Но сами цели не видны уму на деле. Он информацией питается труда. Своих потуг: достичь желаемого им, И пьедестал воздвигнуть словом разуменья, Причин причину изъяснить миротворенья, И стать умнейшим, ибо ум Умом творим. Но согласитесь же, друзья, пусты заслуги - Огонь духовный информацией назвать, Творца Ничем и Всем заочно величать, А солнце, - жизни Жизнь, - причислить к неразумным. Пусть все известно нам, но тайна - в нас, живая, В прах обратит попытки умничать, играя... Хоть жизнь Игра, но есть и Автор сей Игры, Что зажигает звезды, празднуя Пиры... ...Так будем просто благодарны мы Ему! ((())) Дискретно ли время? Волна ли, частица? И то, и другое, его восприятье - Основа основ сознающих собратьев, А несознающим мир времени мнится...

Ролик "Все тлен" https://www.youtube.com/watch?v=wGZDYfVka9Y

vayner1940@mail.ru, 1 августа, 2015 -21:20

Феано : Стихи красивые (вызывают смутные, но волнующие образы-ощущения), но мало понятные т. к. не означают никакой конкретной мысли, впрочем и как Ваши и др. участников размышления и их результат (выводы). В этом вся разница в нашем с Вами мышлении : Вы свой процесс размышления заканчиваете на стадии, когда значительная часть перерабатываемой Умом информации еще в состоя -нии образов-ощущений - чувств, т. е. не переработана Разумом в образы-символы-слова-Понятия (т. е. информация осмыслена не до конца, тогда как я приучил свой Ум пытаться осмыслить информацию до конца и не просто пересказать ощущения, а сформулировать (сделать легко понятным для других) результат размышлений. Кстати, Ваша злая ирония по поводу первопричинности Информации пол -ностью подтверждает вышесказанное, т. к. смысловое содержание Огня духовного не вызывает никакого понятия об Информации и это Вы, а не я эти два различных по смыслу понятия отождестви - ли. Для Вас Мысль - это Огонь, а для меня - результат процесса мышления. А солнце - по Вашему ра -зумное (как бог Солнца у дикарей), а у меня материальное тело - звезда, центральное светило планетной системы.

Симон Вайнер.

Доген, 1 Август, 2015 - 13:56

"Все мы дикари сравнительно с Богом." - подобные заявления вызывают у меня благодушие и неволь - ный смех, а также вызывает восхищение неподражаемой искренностью если, под "мы" Дмитриев имеет ввиду себя, Пермского, Симона, Андреева и Феано; логика подобных заявлений очень проста - сначала создается образ Всемогущего и Бессмертного и на этом фоне человек разбирается по косточкам, забы -вая что Бог не только Бессмертный, но и безжизненный, в отличие от человека, иначе он не был бы бессмертным.

Юрий Дмитриев, 1 Август, 2015 - 20:18

Как-то один священник по аналогичному поводу ответил оппоненту: "Вынужден Вас разочаровать -

256

человек бессмертен".

Доген, 1 Август, 2015 - 20:54

Слуга бога схитрил, не уточнив - человек религиозно бессмертен.

vayner1940@mail.ru, 2 августа, 2015 - 16:20

Догену : Правильно так : Слуга бога схитрил, не уточнив сознание и душа человека бессмертны. А применение к Богу понятия "бессмертный" некорректно по определению, т. к. понятия жизнь и смерть применимы только к материальному телу, тогда как Бог - не материальная, а духовная сущность.

Симон Вайнер.

Феано, 8 Апрель, 2014 - 09:14

Думается мне, что все зависит от восприятия человека, от его представления о мире и о себе самом. Если он не воспринимает себя органично встроенным в мироздание, как клеточку единого тела, то вполне может приписать мысль себе. На эту тему много чудесных притч написано. Заблуждения человека и есть сам человек мыслящий :) Теперь о Ницше. Каждый из нас воспринимает его самого и его философию по-своему, и нет единого правильного мнения о чем-либо, что относится к человеку мыслящему. Мое восприятие философии Ницше, как одна из граней отражённого звучания, такова. ИЗ КНИГИ "ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, СЛИШКОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ" ОТДЕЛ 1 О ПЕРВЫХ И ПОСЛЕД -НИХ ВЕЩАХ Отражённое звучание : Когда волна, что называют настроеньем, Растёт до неба, за - ставляя в нас звучать Всё потаённое, на чём времён печать, Вмиг пробуждаются иные ощущенья... Они расталкивают память в водопад, И сочетанья чувства с мыслью, наконец, Летят, как молнии искрящихся сердец, - Неиссякаемый, небесный звездопад! Мир принимает тайну чувства божества, И откровения весь мир объединяют! Хотя, в действительности... Слово проверяет,Твою готовность... быть песчинкой Существа... Явления и вещь в себе. О сложных темах.. да в стихах... уж мудре - но. А вещь в себе... сложна и в прозе. Но грешно. Не попытаться кое-что сказать мне вслух.. Фи -лософ прав, коль истолковывает двух: Само явленье и того, кто созерцает. А мир троичен, мир -извеч ный твёрдо знает..Что между тем и этим связь - соображенье! Оно - суть мысли, отражён -ное движенье. Чтоб осознать, мы останавливаем время, И в неподвижную картину сеем семя... Оно растёт, и всё обычно, но всегда Неповторимо! Вещь в себе - себе верна! В происхождении мышленья - было Слово! В многообразии же мира...всё не ново...По существу же, вещь в себе, как пустота, Когда нет мысли, суть ясна, чиста, проста... Заблуждение о жизни необходимо для жизни. Вот "заблуждение о жизни, необходимое для жизни", Где размышляет Ницше строго О том, что жизнь нам не от бога, Что каждый видит из себя, Что жизнь - ловушка, западня... Что люди верят в ценность жизни лишь от убогости их мысли... Обыкновенный человек и не поймёт себя вовек... Но, если б мог он постараться, до Человечества добраться, то, видя всю его бесцельность, он впал бы в гнев, где беспредельность. А, научившись сознавать себя той частью, где опять... цветы на дереве цветут и красоту в сей мир несут, он смог понять бы сопричастность с Природой жизни, где всевластность царит без счастия и зла, и... расточает, что взяла! Тогда лишь можно сознавать, Что заблужденье - жизни мать, Что расточать себя в миру способен гений на пиру, И лишь его-то заблужденья необходимы для спасенья! Вариант 2 : Вот "заблуждение о жизни, необходимое для жизни", И размышляет Ницше строго, что жизнь дана нам не от бога... Что каждый смотрит "из себя", что жизнь - ловушка, западня...

257

О том, что нет без заблуждений мечты великих поколений! Без искажений нет прямых, как без медяшек золотых. Что объективно - не увидишь, вне субъективности не примешь...И не оценишь, как судья, коль ценит все не бог, а "я"... Зато река всех заблуждений... века течет без напряжений, И без препятствий на пути, стремясь к Обители прийти, Припасть всей сутью к Океану без тор -же ства и без обмана, И всё забыть в волшебный миг, осознавая, что достиг... Предел великих заблуждений, "Незабываемых" свершений, Предел величия ума, чем одаряет иногда... Судьба меч -тателей, пророков При прохождении уроков...Да слиться с целым и мечтой, Став Океанскою волной. Как можно жить без заблуждений, Коль невозможно вне течений Проплыть рекой времён Земли И Океан... в себе найти...И вот, он дарит нам цветы своей судьбы, своей мечты! Их ароматом покоряет, своим волненьем увлекает В теченье мысли мудреца, в чертоги дивные творца. Но... называет их не так, как нам ривычно... Это знак, Что называют заблужденьем, Необходимым по -трясеньем, Несовершенством человека в оковах суетного века, Что в каждом имени земном скры -вает тайну под замком. Нам Ницше дарит плод ума, пытаясь всё понять до дна...((())) Единая мысль для ума, что велик, Чт дарит ему лишь ключи от сокровищ, Для всех остальных, - как кусочки полотнищ, Ненужных да старых... в чём ходит старик...

Андреев, 9 Апрель, 2014 - 08:39

По существу же, вещь в себе, как пустота, Когда нет мысли, суть ясна, чиста, проста...По су -ще ству же, вещь в себе есть пустота. Когда нет мысли, нет у вещи бытия. :) Когда нет мысли, не в смы -сле логического дихотомического раасуждения, разлагающего первозданность реальнсти, а когда нет мысли, как присутствия мыслящего субьекта, тогда бытие неотличино от небытия. Если я вам скажу что тихий океан исчез, как вы отличите его бытие от небытия без свидетельства субьекта (себя или иного)?

Феано, 9 Апрель, 2014 - 11:54

Спасибо за интересные размышления.. Мысль, в широком понимании значения слова, мне так думает -ся, всегда - тайна образа Идеи, мыслеобраза, скрывающего суть чего-либо или кого-либо. Потому и го -ворю, что в тот момент, когда нет мысли, суть ясна, чиста, проста... Это субъекиивное восприятие. Пу -стота же, в субъективном понимании значения слова, это отсутствие у субъекта восприятия: мысли, чувства, дыхания, интуиции, памяти, ощущения жизни и т.д... Но дальше, за ощущаемой (восприни -маемой субъектом) пустотой, следует новый момент, ощущается движение времени или, точнее говоря, пробуждается новое восприятие мира, образа мысли, любых ощущений... и это меняет нечто вокруг, следовательно, и нечто внутри нас. Вещь в себе меняется, изменяя и мысль о ней, и саму суть, заклюю -ченную внутри неё. Что бы вы мне ни сказали о Тихом океане или о чём-либо ином, это не связано с бытием или небытием, а только с моим восприятием ваших слов или убеждений, с моим доверием к вашему иному восприятию мира. Однако, чаще всего мы наблюдаем массовое явление легковерия людей, позволяющих зомбировать себя, как окружающим людям, так и СМИ, разным книгам, стойким массовым мыслеформам социума. И поэтому так медленно движется земное время, так часто повторя - ют люди свои ошибки, закольцовывая пути следования к цели. Гении человечества, такие как Ф. Ниц -ше, пробуждают зомбированных людей от спячки их сознания талантливым Словом или иным останав -ливающим время способом. О, эти чудные Слова - мгновенья прозы! Вас не заменят даже рвущиеся грозы, И вспышки молнии на небе - Древом Жизни Не отразят глубины ваши, светомысли! Не покориться вам? Так мир не обрести с миндалевидными глазами на пути, ни улететь в кипящий смерч, водоворот, ни отразить звучащий звёздный хоровод... Вот потому-то вас, Слова души моей, я воспеваю и храню в потоках дней. В плодах созревших Слов таинственный нектар преображает мир, вручая сердцу дар... Великолепные, жемчужные Слова! Мне Заратустра подарил суть существа... Одно другого может быть необходимей, Когда полвечности всей вечности правдивей...

Юрий Дмитриев, 8 Апрель, 2014 - 23:28

258

Пермский в 6 Апрель, 2014 - 21:25

...но интересно сформулировать ответ на языке философии...Обычно и встречаются примерно такие определения, как по "эзотерической" ссылке: "Мысль - это проявление индивидуального сознания, его порождение и продукт его деятельности; это тонкома?териальная субстанция, несущая энергию и информацию". Вроде бы, что-то в нём сказано, а по сути - ничего. Поэтому, да, нужна формулировка на языке философии, но интересно сформулировать ответ на языке философии. Казалось бы мыслит человек, что означает - генерирует мысли. Однако "мысли витают в воздухе" и человек, когда его посещает светлая мысль, спешит её зафиксировать в своей памяти, пока эта ветреная персона не улетучилась из ума. Верно подмечено. Хотя современные технологии манипулирования сознанием заставляют задуматься и о другой стороне медали: может, выражение "мысли витают в воздухе" не столь уж метафорично? И, увы, не только светлые витают: едва ли не чаще - словно микробы...

Андреев, 9 Апрель, 2014 - 08:53

Есть ответ на данное вопрошание в эзотеризме. Мне понравилось это : "Мысль есть такое же яв -ление, как свет или электричество. Мысль, может быть, видима психическим зрением, может быть, ощутима для сенситивного субъекта." "В космосе существует динамическое начало, неви?димое и не -осязаемое, разлитое по всей вселенной, не зависящее от видимой и весомой материи и действующей на нее. И в этом динамическом элементе зиждется разум выше нашего..." (К. Циолковский. Монизм вселенной). ...но интересно сформулировать ответ на языке философии. На языке философии это может звучать так. Мир имеет два онтологических начала материю и сознание, физическую природу и духовный мир (мир логосов, эйдосов, духов, мыслей). Как мир состоит из физических обьектов, которые состоят из атомов. Так и мир духовный состоит из ментальных "обьектов", а мысль является первичным "атомом" этих "обьектов", связью между субьектом и обьектом.

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 06:47

Лет восемь назад довелось обсуждать аналогичные темы (правда, не непосредственно в Интернете, и по электронной переписке). Сейчас нашёл-таки копии тех старых писем и два фрагмента ниже выло жил: ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ" и ТИПЫ РЕФЛЕКСИИ И ТИПЫ "ПОНЯТИЙ".

Андреев, 6 Июль, 2015 - 07:59

Выражение точное "идеи витают в воздухе", но идеи нам даны не иначе, чем в мыслях, умозрении. Да идеи-смыслы - реальны, а мозг, точнее разум - орган, который ими питается. Он их не выра -батывает, а выделяет из окружающей среды, из видимого разнообразия, формирует и поглощает, испытывая при этом чувство ментального наслаждения и удовлетворения ментальной (духовной) жажды. Помните? "Духовной жаждою томим в пустыне мрачной я влачился..." Вот разум жаждет поглощать новые идеи-смыслы-истины-знания так же, как желудок расщеплять пищу и выделять из неее углеводы и белки, чтобы строить физическое тело, сохранять свою физическую жизнь. Мысли - это кванты духовной энергии, молекулы разумной природы. Когда мы начнем изучать их свойства и классифицировать, как мы изучили таблицу Менделеева, родится новая наука: "антропо-психо-фи -лософия" - учение о душе-сознании-духе-я и о Софии-Логосе-Ноосфере, об их стремлении навстречу друг другу и об ошибках (погрешностях), препятствующих их воссоединению (религии). Эта наука заново переоткроет многовековую практическую мудрость всех духовных традиций и даст возмож -ность каждому сделать выбор: жить в полноте своей истинной природы, или метаться на побегушках у телесно-биологического монстра.

Пермский, 11 Июль, 2015 - 03:08

259


Андреев, 6 Июль, 2015 - 07:59

Да идеи-смыслы - реальны, а мозг, точнее разум - орган, который ими питается. Он их не выраба -тывает, а выделяет из окружающей среды, из видимого разнообразия, формирует и поглощает, испытывая при этом чувство ментального наслаждения и удовлетворения ментальной (духовной) жажды. Помните? "Духовной жаждою томим в пустыне мрачной я влачился..." Вот разум жаждет поглощать новые идеи-смыслы-истины-знания так же, как желудок расщеплять пищу и выделять из неее углеводы и белки, чтобы строить физическое тело, сохранять свою физическую жизнь. Ваша аналогия, Андрей, на удивление точна. Человек питает все свои тела. Как пища для желудка и воз -дух-пища для легких, также мы питаем и свои тонкие тела. Для состояния человека очень важно, чем мы питаем наши тела. Или это бесконечные теле-сериалы теле-шоу, питающие наше астральное и ментальное тела сомнительной, мягко говоря, пищей, или как поется в песне "Прогноз погоды". Ни один прогноз погоды нам не может помешать. О хорошем думать, о хорошем говорить, И любить и верить и любимым быть.

Андреев, 11 Июль, 2015 - 06:04

Пермский, 11 Июль, 2015 - 03:08

Человек питает все свои тела. Как пища для желудка и воздух-пища для легких, также мы питаем и свои тонкие тела. Мне кажется, что на карте бесконечного числа психологических и психопатологических классификаций отсутствует одна простая, которая могла быть свого рода формулой тел: Физическое тело (Т) - витально-душевное (Ж) - разумно-духовное (Д). Например: Т50-Ж40-Д10 - сластолюбивый ленивец; Т20-Ж50-Д40 - страстный интеллектуал; Т10-Ж30-Д60 - ученый, философ, святой;

Галия, 11 Июль, 2015 - 10:17

Ну и создайте сами такую классификацию. Покажете докторам, как диагностировать человеческий организм комплексно, а не по частям, а также подарите (продадите)) им ориентировочную шкалу, как можно сделать из пациентов с показателями Т50-Ж40-Д10 и ниже нормальных членов общества уровня Т10-Ж30-Д60.))

Пермский, 11 Июль, 2015 - 03:10

Фристайл, 11 Июль, 2015 - 09:39

Казалось бы мыслит человек, что означает - генерирует мысли. Однако "мысли витают в воздухе" и человек, когда его посещает светлая мысль, спешит её зафиксировать в своей памя -ти, пока эта ветреная персона не улетучилась из ума. Насчет "витают" у меня вот какая ассо -циация: человек-сачок. Сачковать - отлавливать витающие мысли. Но: 1) Человеческий сачок имеет сложную организацию, и не каждый сачок в состоянии поймать каждую мысль. 2) Человеческий сачок имеет свойство настраиваемости, ибо в разных состояниях можно уловить, а можно и нет. Человеку, как организму, дано много органов чувств, одни развиты более, иные - менее, и некоторые "чувства" просто не всплывают в сознание, хотя и на неосознаваемом уровне вполне себе учитыва -ются обрабатывающим комплексом "человек". Следовательно, от сознания зависит осознает ли оно очередное чувство. К примеру, я некоторое время занимался биолокацией, и пришел к выводу, что используемые рамки - "стрелки часов", необходимые для визуализации, введения в сознание уже ощущенного. Другое дело, что мысль - вовсе не неделимый квант, а "волновой пакет", далеко не тождественным образом "первообразу" воспринимаемый сознанием. Ведь не все волны трансформи -руются с единым "коэффициентом трансформации", а к тому же по пути к осознанию на него накладываются всевозможные помехи, и как апофеоз искажений - воплощение с огромными искаж- -ния мимысли в речевой форме. Я предполагаю, что есть исходная мысль, к примеру - причина миро -

260

здания, есть масса ее частных случаев, есть пакеты из частных случаев - более-менее справед ливые мысли, есть загрязненные всевозможными искажениями и шумами мыслишки, ничего не стоящие с позиции справедливости их содержимого.

Галия, 11 Июль, 2015 - 10:05

Сачковать - отлавливать витающие мысли. Красивая ассоциация! Примерно так же мне нравится буквальность выражений "гонять балду" - т.е. намеренно гнать голову к нужным мыслям и "заниматься проституцией" - от "про" - вперед и "ституция" - стоять, ставить, и вместе "заниматься предварительной постановкой мыслей, планировать", в отличие от "конституции" - согласованно установить или "реституции" - восстанавить. Как ни странно, но при кратком пояснении люди всегда легко соглашаются с этими смыслами. :) Однако, человеку, как организму, дано не много органов чувств, а всего пять. Просто факт. Которыми, однако, можно много чего прочувствовать, разумеется, при качественном развитии и настраиваемости этого пятигранного "сачка".

Алла, 11 Июль, 2015 - 10:51

Галия

Однако, человеку, как организму, дано не много органов чувств, а всего пять. Просто факт. Которыми, однако, можно много чего прочувствовать, разумеется, при качественном развитии и настраиваемости этого пятигранного "сачка". Галия, опять не так. Чувств (состояний) у нас столько, сколько нам надо. тогда как, ощущений у нас и у всех всего пять.

vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 - 16:39

Алле : Ощущений (образов-картинок воспринятой информации) у нас тоже сколько нужно, а вот орга - нов восприятия у нас пять, они то и формируют у нас бесконечное количество комплексных ощущений (образов-картинок) из различных сочетаний зрительных, слуховых, обонятельных, вкусовых и тактиль -ных элементов воспринятой информации.

Симон Вайнер.

Фристайл, 11 Июль, 2015 - 12:34

Однако, человеку, как организму, дано не много органов чувств, а всего пять. Вестибуля́рный ап пара́т (лат. vestibulum - преддверие), орган, воспринимающий изменения положения головы и тела в пространстве и направление движения тела у позвоночных животных и человека; часть внутреннего уха. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B1%D1%83...

Галия, 11 Июль, 2015 - 13:42

А, ну да, если смотреть по элементам, то и вправду органов получится многовато: и тактильные, и тем -пературные рецепторы, и ветвящиеся нервные окончания, вестибулярный аппарат, тела Мейснера, кол -бы Краузе..)) почти всё изучено. Но в целом-то, это ведь один орган чувства или чувствования - осязание?

Алла, 11 Июль, 2015 - 11:03

Волновой пакет формируется "чипами" самого мозга из электро-импульсов от рецепторов ощущений. Т.е. датчики связи (ощущения) с параметрами состояния внешнего мира имеют собственный блок

261

преобразования интенсивности и частоты электро-импульсов в электро-магнитные гармоники, которые, собственно, и формируются мозгом в волновой пакет (голограмму).

kto, 8 Апрель, 2014 - 09:06

Мысль дана субъекту (геному) в ощущении. Ощущение является при транскрипции гена (структурного элемента субъекта). Сигнал, запускающий транскрипцию, поступает либо от вещи внешней среды либо от нейрона мозга, который является нейронной моделью внешней среды.

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 06:52

Как вопрошал Джидду Кришнамурти, генная инженерия, с одной стороны, и компьютер - с другой, и когда они встретятся, а это неминуемо, что тогда будет с человеком?

Дилетант, 11 Июль, 2015 - 08:46

kto, 8 Апрель, 2014 - 09:06

Мысль дана субъекту (геному) ... Сигнал, запускающий транскрипцию, поступает либо от вещи внеш -ней среды либо от нейрона мозга, который является нейронной моделью внешней среды. Мысль без субъекта - "засушенная" мысль. Когда засушенная мысль попадает в субъектную часть, то начинает своё движение, становясь собственно мыслью, но засушенной мыслью в движении. Но когда движение мысли становится "видимым" моим "я", осознаваемой "картинкой", тогда движение засушенной мысли переходит на уровень мышления. В этом смысле, геном - это не "засушенная мысль", а хранящаяся, дремлющая, ждущая внешнего подходящего толчка. Но весьма похоже, что не дождавшись подходяще -го толчка, дремлющая мысль может перейти в мысль засушенную, "написанную на бумаге". Программа, записанная на "носителе" - это "засушенная мысль". Для того, чтобы её реализовать, необходимо поместить "состояния" носителя в считыватель - подать для начала на сравнение. Сравнение - активный элемент, позволяющий получить результат сравнения. Активность сравнения не внутренняя, а внешняя, и проявляется результатом сравнения. Сравнение активизируется действием "подачи" (посы -лом) "состояния носителя" на "сравнение". Таким образом, активность сравнения - это проявленная активность в результате сравнения, проявленная результатом сравнения. В дремлющем геноме сравне -ние находится в состоянии ожидания. А в "засушенном геноме" сравнение уже не работает, или его нет. Для запуска программы (засушенных мыслей) надо иметь сравнение и посыл "состояния носителя" на сравнение. Ну, и то, что после сравнения - выбор путей реализации.

kosmonaft, 8 Апрель, 2014 - 09:58

Приходит не мысль, а "Я". Не так..."Я" приходит вместе с мыслью. Нет мысли-нет "Я". Нет "Я"-нет мысли. "Я"-это и есть мысль. Почему наше "я"(малое) ничего не может сказать о мысли? По тому что "я" находится внутри мысли. "я" находится внутри "Я".

kto, 8 Апрель, 2014 - 10:51

Да. У меня "Я" это геном, а "я" это ген.

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 07:22

kosmonaft в 8 Апрель, 2014 - 10:58

Хорошо сформулировано. Ниже как раз добавил пару развёрнутых комментариев на сей счёт.

262

ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ" Юрий Дмитриев,

Допустим, человек мыслит нечто предметное (собственно, в эмпирической реальности люди преимущественно так и мыслят: здесь прежде всего мысль нужна для жизни, а не наоборот). Собст -венное бытие мысли есть "я-йность", которой предваряется "я" как мыслящая идеальность; и обратно - мысль есть "флексия" идеальной деятельности "я" мыслящего человека в деятельность реальную. Соот - ветственно, она, как первый момент этого общего мыслительного акта, есть конституирование таковой предметности, предметного содержание мысли. Назовем деятельность по образованию этого мыслен -ного ("флективного") предметного содержания "конститутивной": конституируется мысль как мысль о чем-то. Но в то же время эта предметная содержательность есть содержательность именно мысли, а не предмета "самого по себе". То есть, наличествует она лишь для того, кто мыслит, "дана" ему посред -ством "рефлексии", отнесения мысли и ее предметного содержания к самой себе и к собственному "я" мыслящего. Мысль "как таковая" и есть не что иное, как такое отнесение, поэтому речь здесь - о "смысле", о "первичной рефлексии" как непосредственной "видимости внутри самой себя", а не о ка - кой -то иной. Соответственно, деятельность по обеспечению "смысловой данности" назовем "рефлектив ной", это второй момент. Причем, с одинаковым правом можно сказать, что и конститутивная деяте -льность уже изначально (флективно) включает в себя деятельность рефлективную (подумать о чем-то конкретном означает и "вообще" думать), и наоборот, рефлективная деятельность уже изначально (флективно) включает в себя конститутивную (невозможно "думать вообще", "подумать" всегда означает "подумать о чем-то"). Так что какой момент тут "первый", а какой "второй" в плане хроно-логическом смысла не имеет: они оба - "нулевые", оба вне времени (мышления), где первым мигом последующего дления мысли является миг уже "готовой данности" этой мысли, миг ее специфически-нераздельной "перцепции": как мысленного "восприятия" некоего предметного содержания и как "при -ятие" самой непредметной мысленности его. В этом плане у мысли никогда нет первого мгновения, а всегда - только второе. И вернуться к "рождению" мысли невозможно, ибо у мысли нет рождения, она "творится" - единственное, в чем человек, пожалуй, равен Богу. Вот только само последующее дление мысли в самой мысли также не заложено, как не заложено и ее "рождение": будучи "из ничто", чем-то "небывало" новым, она тут же "изничтожается", если не "возобновляется" непрерывным "творением" мыслящего. Впрочем, уникальность мысли не в этом: все вещи в мире подчинены тому же закону, все каждый миг так или иначе "творятся заново" в соотношении друг с другом, что составляет существо времени и пространства. Уникальность мысли в том, что ее обеспечивающее от растворения со-творение не обеспечит никто, "ни Бог, ни царь и ни герой", ни сама мысль - только, и исключительно только, мыслящий данную мысль человек: своей "прессингующей силой", своей экс-прессией. Поэтому поддерживающее определение мысли как некой определенности всегда есть в то же самое время (и во времени) ее переопределение. И это перманентное переопределение задает длящееся как бы "само собой" наличное движение мысли, ее автологию - каковая в "простейшем" случае есть тавтология: то, что даже в просторечии именуется "понятием" ("пойманное", "схваченное" предметно-экспрессивно -смысловое значение, длящееся в своей неизменности: "груша = груша", "стол=стол" и т. д., сколько бы времени ни прошло). Но очевидно, что даже изначально, если не хронологически, то логически (или же онтологически), конститутивная деятельность и деятельность рефлективная - не одно и то же: первая "эстравертна", вторая "интровертна", первая соотносит мысль прежде всего с мыслимым предметом, вторая соотносит эту же мысль прежде всего с мыслящим "я". В итоге "вневременного" двуединства обоих этих моментов мыслящее "я" и обретает, как данную, вышеназванную специфическую "перцеп -тивность": мысль как перцепцию, которой до этой наличности мысли в самой этой мысли ничто не предшествовало, ибо у каждой данной мысли относительно самой себя, как данной мысли, нет никакого "до". В общем виде "формулу" таковой специфической перцепции, именуемой мыслью, можно выра -зить в виде конъюнкции: "я мыслю ЭТО" и "это мыслю Я", где и "мыслимое это", и "мыслящее я" (в качестве мыслящего именно "это") наличны лишь в момент наличия самой данной мысли. И подобная "автономность мыслительного бытия" от бытия всего остального, подобная исключительная "одномо -ментность", всецелая "сиюсекундность" мысли - единственный залог творения чего-то принципиально нового. Только посредством этого человек может выступать как в буквальном смысле слова "creator", не

263

нуждающийся - по образу и подобию Бога - для творения (мысли как мысли) ни в чем ни в себе, ни вне себя. И только посредством этого человеком может реализоваться и реализуется его собственное бытие, опосредованное свободой. Однако, значит ли, что оба "полюса мысли" равным образом исчезают после прекращения данной мысли? Опять-таки очевидно, что нет: некое мыслимое "это", когда я перестану о нем думать, начисто исчезнет из моей мысли вместе с самой этой мыслью, не будет уже и меня как "думающего это" - но сам-то я "как таковой" все же останусь. Более того, во мне останется и след того, что я "это думал", останется опыт и память этой конкретной мысли - пусть и соотносящаяся с былой живой мыслью лишь как памятник человеку с самим человеком. Все, вроде бы, предельно очевидно. Вот только что здесь означает, что и после мысли останется не только память о ней в "я", а "останется само я"? Ведь нельзя сказать, что это буквально то же самое "я", которое только что мыслило данную мысль - это мыслившее данную мысль "я" само ушло в прошлое вместе с мыслью, которую перестало мыслить: то "я" уже "не есть", как уже "не есть" мыслившаяся им мысль. Но "остаться" после того как всецело минует данное "есть" может только то, что уже и до него было, а потому с данным "есть" накрепко не связано. Значит, "я" было уже и до данной (теперь прошлой) мысли? Кажется, что за вопрос! Даже чисто по-житейски всем известно, что мысль может придти в голову, если только есть голова на плечах. А если еще и "по-философски", то для того, чтобы "я" могло хоть о чем-то подумать, надо, чтобы это "я" уже было до всякого думания. Но в каком смысле - "было до", если у самой мысли никакого "до" и "было" вовсе нет, как нет никакого "будет" и "после", а есть только "есть"? И в каком смысле мысль может задним числом "принадлежать" тому же самому "я", которое ее не мыслило, если она "принадлежит" тому "я", которое ее мыслит? Наконец, откуда берется и куда девается само мыслящее данную мысль "я", если "предшествующее я" эту мысль еще не мыслит, а "последующее я" - уже не мыслит? Вопросы, эквивалентные тому, "откуда берется" сама новая мысль - но ответ не эквива -лентен: "творится-из-ничего" тут не скажешь, ибо до всякой новой своей мысли "я" все-таки есть, и есть во времени. Однако, не скажешь и по аналогии с прочими вещами и их свойствами: мол, "я" - субстан -ция, а "мысль" - акциденция, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Субстанциональная форма может, конечно, преходяще иметь, менять и даже порождать из себя свои акцидентальные формы, но "творить" их - нет: потому-то далеко не всякая субстанция является "мыслящей вещью", а "акциденция мысли" присуща человеку совсем не так, как акциденции цвета его волос или температуры его тела. Суть состоит в том, что "нулевой" относительно новой мысли миг ее непосредственного "творения", миг, которого для этой мысли (и для непосредственно мыслящего ее "я") вовсе нет, ибо первым мигом собственного дления мысли является миг ее уже "готовой данности", перцептивности, - этот миг отнюдь не является "нулевым" для "творящего" эту новую мысль "я": и момент конститутивной деятельности, и момент деятельности рефлективной - это его деятельность, его экс-прессия, и ничья иная, а потому новая мысль - уже его мысль (в плане флексии), хотя еще и не мыслится им (в плане ре-флексии). Соответственно, "я", творящее новую мысль, но еще непосредственно "не воспринимающее" ее, и "я", которое "воспринимает" эту новую мысль, но уже как непосредственно "сотворенную" - это в существе своем одно и то же "я": с одной и той же конститутивно-рефлективной деятельностью, инвариантно обеспечивающей его самотождественность в любых мыслительных ситуациях. Это и есть то, что называется апперцепцией: обусловленное самим бытием "я" некое "пред-восприятие" мысли и мыслимого в ней, реализующееся в мысли как перцепции, "вос-приятии" этого мыслимого. Причем, можно сказать и наоборот: апперцепция - это мысленное "вос-приятие", перцепция некоего предметного содержания и "приятие" самой непредметной мысленности его, предваренное бытием "я".Если вернуться к приведенной выше "формуле мысли", то теперь - с учетом не только специфической мыслительной перцепции, но и апперцепции - ее нужно выразить уже в виде трехчленной коньюнкции: "Я есмь" и "я мыслю ЭТО" и "это мыслю Я", где "мыслимое это", и "мыслящее я" (в качестве мыслящего именно "это"), как и прежде, наличны лишь в момент наличия самой данной мысли - но оба (как и сама данная мысль) предварены теперь бытием "я", которое также, в свою очередь, способны предварять. Таким образом, в контексте всего вышесказанного, схематично можно подытожить так. Конститутивная и рефлективная деятельность "я" (человека в единстве его "души и тела") творят мысль, специфическую идеальную предметно-смысловую перцепцию, экс-прессивно составляя вместе с тем и ее апперцепцию. Последняя - также целый сложный "механизм", но один из ключевых его пунктов состоит в том, что "язык есть сила, полагающая внутреннее как сущее"

264

(Гегель, из его "йенской реальной философии"), посредством которого мысль структуризируется, а также "переструктуризируется" в (внутреннюю и внешнюю) речь и в максимальной степени может задействовать способы обобщающей репрезентации. В этом плане, переходящем в план перцепции, можно сказать, что и изначально мысль являет собой "слово", хотя не состоит ни из каких отдельных слов, ни из слов вообще, будучи по "материи" своей чисто семантической. В апперцептивном же плане (но на уровне не идеального, а психического, где как раз и уместно говорить о "рождении" мысли - тогда как в аспекте ее идеальности употребимо вообще только "творение": в своей идеальности мысль есть "actus purus", "чистый акт") в свою очередь достаточно установлено, что "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции..." (Л. С. Выгодский). Данная так, мысль есть единство понятийного, эмоционального, волевого и поведенческого компонентов. Остается добавить, что "как" мысли, как некой реальности, совпадает с "как" самого бытия реальности, с ее "элементарным актом", осознанным еще в античности и наиболее систематично сформулированным Аристотелем в триаде: "dynamis - energeia - entelecheia". Сформулировано это было настолько емко, что с тех пор выдержало бесчисленное количество переводов, в том числе и почти противоположных. В итоге можно дать лишь некий общий перечень, где dynamis - возможность, способность, сила (эти три различения, намеченные еще самим Аристотелем и развитые неоплатониками, были актуальными в связи со средневековым понятием "виртуальности" и вновь стали таковыми в связи с современной "виртуалистикой"), потенциальность, потенция; energeia - энергия, деятельность, действие (в философско-теологическом плане наиболее задействованы восточной христианской традицией), акт, актуализация, осуществление, действительность; entelecheia - энтелехия, действительность, актуализированность, осуществленность (уже как свободная деятельность под знаком "to telos", которая имеет в себе "цель", а потому "целостна", и в этом смысле - "телесна", что потом, в свое время, в плане "средневекового" подхода, первым развил Боэций). Наконец, названная аристотелевская категориальная триада оказалась весьма емкой и в том отношении, что посредством нее (как это достаточно убедительно продемонстрировано исследованиями С. С. Хоружего) оказывается возможным выражение сущностных особенностей самых разных философских дискурсов - включая такие, наиболее фундамен -тальные, которые издавна и традиционно (хотя и несколько условно) именуются как "западный" и "восточный". Все это в конечном счете сводится к одному: мысль в "изначальности" своей есть "мгновенно-целостное понятие", - но не как некая исходная логическая форма самой себя, а просто как вполне "понятная" самому мыслящему человеку предметно-экспрессивно-смысловая "схваченность" мыслимого. Соответственно, таковая и так понимаемая "изначальная" мысль пронизывает и собственно понятия (обыденно-житейские или научные), и художественные образы, и религиозные догмы, и идеологические концепты, и правовые да моральные нормы, и философские категории... - все они так или иначе "осмысленны", и только потому так или иначе "понятны". Пронизывает она так или иначе и человеческие чувственные образы, и наглядные представления, и мотивы, и цели, и эмоции... Хотя в то же время многое чего даже в вышеперечисленном, а тем более в самом человеке (как персонально, так и "человеческом мире") отнюдь не "пронизывает". Но как бы то ни было мышление, как оперирование смыслами, может осуществляться - более того, должно осуществляться - и в форме непосредственной предметно-орудийной деятельности (так называемое "ручное мышление" или мышление посредством категорий действия, "операций"), и в форме наглядно-образной, и в форме символической..., наконец, - в собственно понятийной. Лишь в целостности таковых многообразных и не сводимых друг к другу способов своего "инобытия", деятельных форм своей экстериоризации и интериоризации (где дискурсивность - лишь один из способов и одна из форм) мысль есть то, что именуется "мышлением". И в этом отношении на нередко дискутировавшийся вопрос "чем человек "первично" мыслит: понятиями или суждениями?", ответ может быть только таким: "человек мыслит мыслями" (роли и значения подобных "тавтологий" в философском дискурсе, естественно, здесь касаться не буду). И наоборот, можно сказать, что "мысли мыслятся человеком" также в том смысле, что "выражают себя" через человека, наличествуют посредством "владения" его целостностью, ибо мышление есть бытие мыслящего тела, и мыслит именно человек - не только как animal rationale, "разумная душа", но и как res rationale, res cogitans, "мыслящая вещь", где "ego" есть "ipse-res", "вещное я", а не какое-то его, "очищенное" феноменологической редукцией от всего личного, абстрактное "я", абстрактное "сознание" или абстрактная "субъективность". Здесь, особенно после Гегеля, уже трудно подходить

265

чисто по-декартовски, радикально разводя волю и разум, относительно которого (и в противовес воле) "нельзя спрашивать о том, дозволено ли ему что-либо или не дозволено, поскольку он не обладает способностью выбора, а лишь о том, может ли он или нет". Хотя сам Декарт был еще далек от того голого рассудочного рационализма, который (как затем и столь же голый "безрассудный" иррационализм) стал едва ли не синонимом рациональности вообще. Ибо у него сохранялось многое от средневековой традиции, что побудило дать на сей счет специальное разъяснение: "Под именем cogitatio я понимаю все то, что для нас, сознающих притом самих себя, в нас происходит, насколько мы об этом в нас имеем сопутствующее знание. Так что не только познание, воление, воображение, но также ощущение здесь то же самое, что мы именуем cogitare". Тем не менее именно картезианская "вседозволенность разума" имела (и имеет) в новоевропейской философии (и в новоевропейской цивилизации) самые далеко идущие последствия. Гегелевская же "абсолютная идея", разум, понимаемый как безусловно знающая себя воля и безусловно волящее себя знание, его в себе и для себя сущее саморазвитие - все это смогло ухватить само существо мысли: нераздельное единство в ней предметного, смыслового и экспрессивного "начал". И - что не менее существенно - начало "креативности", изначальный акт творения мысли из "чистого ничто" (тождественного "чистому бытию"). Но так данное мышление (как и каждая "отдельная" мысль: в силу своей "до-мгновенности"-"мгновенности" и по причинам "инобытийных" способов ее "дления") уже изначально не только "рационально" (ре-флективно), но и "иррационально" (флективно).

bravoseven, 10 Июль, 2015 - 18:49

Юрий Дмитриевич, посредством "ре-флексии", отнесения мысли и ее предметного содержания к самой себе и к собственному "я" мыслящего. Это откуда такое чудо?* Хотя, понятно. Лефевр и Щедровицкий. Извините, дальше слишком много букв. Не осилю.* По мнению Канта рефлексия - логическая (формальная) операция, поэтому к предметному содержанию никоим образом относится не может.

Юрий Дмитриев, 11 Июль, 2015 - 10:37

bravoseven, 10 Июль, 2015 - 18:49

Это откуда такое чудо?* От Фихте. Разумеется не буквально, но отталкивался от него. * По мнению Канта рефлексия - логическая (формальная) операция, поэтому к предметному содержанию никоим образом относится не может. Потому я и не кантианец. Хотя, понятно. Лефевр и Щедровицкий. Странная ассоциация. Видимо, из-за "слишком много букв" не читали работ ни Щедровицкого, ни Лефевра. Они вообще-то антиподы. Но в люом к вышеизложенному никакого отношения не имеют.

bravoseven, 11 Июль, 2015 - 15:52

От Фихте ... я и не кантианец. Это странно, потому что сам Фихте не находил отличий: Я всегда говорил и повторяю здесь, что моя система - не что иное, как система Канта (Первое введение в наукоучение. Предисловие автора. 1797 г.) То есть, вы отталкиваетесь от концепции, основу которой считаете ложной. Зачем такие ухищрения? Не отвечайте, это сарказм. .... не читали работ ни Щедровицкого, ни Лефевра. И вряд ли соберусь. Меня наивные измышления очень мало интере -суют. Если вообще.

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 08:30

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою ме -рите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7:1-2)

Алла, 12 Июль, 2015 - 09:11

266


Удалил

Алла, 12 Июль, 2015 - 09:11

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 08:30

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом . таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7:1-2).Так кто против? - Именно такого суда мы и хотим.

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 12:17

Хотим ли, нет ли, а в конце концов, как говаривали предки, "ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Бож╕а не минути".

Алла, 12 Июль, 2015 - 15:07, ссылка

Ну и че? - Ну и помни об этом, коли грешен!

Дилетант, 12 Июль, 2015 - 09:20

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 08:30

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7:1-2). Рефлексия сравнения Если спрашиваете, то вам и ответствуется. А если не спрашиваете, то откуда (как) ответится? Если спрашивают, то и ответствуете. А если не спрашивают, то как ответствовать? И сколько чего положите, столько того же и вернётся, но всегда либо больше, либо меньше, а истинно - никогда. Ибо суд таков. И ибо таков суд. И когда положенное вернётся истинно, то суд закончится.

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 16:45

Дилетант, 12 Июль, 2015 - 09:20

Рефлексия сравнения.. Если вопрошаете, то прежде всего спросите себя: а вопрошаете ли на самом деле или отвечаете сами себе посредством риторического вопроса из-за нежелания спрашивать? Ибо, действительно спросить можно, лишь чего-то не зная, но зная об этом незнании и зная, что интересует именно незнаемый ответ, а не сам вопрос в качестве ответа. Соответственно, первый вопрос, с которого начинается вопрошание, есть вопрос о знании и вопрос о незнании - как вопрос о вопросе.Вопрос о вопросе - начало всех вопросов, и вопрос о возможности вопроса - основание всех вопросов. Вопрос возможен из незнания, и выражает незнание - но лишь постольку, поскольку основан на знании о незнании, на знании об этом знании и на знании о желании узнать ответ. А потому, если вопрошаете, то прежде всего спросите себя: спрашиваете ли на самом деле или всего лишь вопросительно отвечаете сами себе...

Дилетант, 12 Июль, 2015 - 19:11

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 16:45

Если вопрошаете, то прежде всего спросите себя. Это точно так и есть. Вначале я сам "опрашиваю" се -бя, пытаясь ответить на интересующее меня. .. а вопрошаете ли на самом деле или отвечаете сами себе посредством риторического вопроса. Если меня интересует, задаю ли я вопрос вслух (на самом деле), или разговариваю сам с собою, то именно этот вопрос я и задам, и тут же

267

получу на него ответ: либо говорю вслух, либо не говорю вслух. Поскольку этот вопрос о вопросе никому не интересен, то вряд ли я задам его вслух, рискуя получить риторический ответ. А потому разговариваю сам с собою. Далее можно множить ответы, но вот это зерно: Вопрос о вопросе - начало всех вопросов, и вопрос о возможности вопроса - основание всех вопросов. Вопрос о вопросе - начало конца всех вопросов. Вопрос о возможности вопроса - это да. Примерно, хочу спросить, но не знаю о чём, но спросить хочется - потенциал вопроса давит. А рефлексии при этом ещё нет. Она потом, будет. Когда спрошу. Вопрос - ответ. Но вот - зерно. Ответа нет ему, оно Предожиданием полно,

В ответ набухнет и прорвёт Круг оболочки изнутри: Вокруг рефлексий - пруд пруди. Куда ни вступишь - вступишь в круг, Но в свой - чужой - поймёшь не вдруг, Вступив в борьбу За жизнь свою,

За своё место под Луной, За Солнца свет, За свой привет, Который миру принесло В ответ набухшее зерно.

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16

Дилетант, 12 Июль, 2015 - 19:11

Если меня интересует, задаю ли я вопрос вслух (на самом деле), или разговариваю сам с собою, то именно этот вопрос я и задам, и тут же получу на него ответ: либо говорю вслух, либо не говорю вслух. Если мысленно прислушаться к "разговору с самим собой", то это и не диалог, и даже не монолог, и даже не мысленный разговор, а нечто совершенно иное, чему нет аналогов ни в каком дискурсе. Это как бы оперирование чистыми смыслами как таковыми, даже без какого-либо вербального оформления - на самых глубинных уровнях этого оперирования. Отсюда и "муки слова", и здесь же рождаются главные вопросы, но и ответы тоже. Суть в том, чтобы ненароком не спутать одно с другим: подлинные вопросы с теми, которые лишь представляются таковыми, а сами суть неявно предзаданные ответы самому себе. Вопрос о вопросе - начало конца всех вопросов. Можно сказать и так, если полагать, что всякое начало есть начало конца. Или здесь имеется в виду нечто иное? Вопрос о возможности вопроса - это да. Примерно, хочу спросить, но не знаю о чём, но спросить хочется - потенциал вопроса давит. А рефлексии при этом ещё нет. Она потом, будет. Когда спрошу. Да, ведь формулируя вопрос, человек эксплицирует тем самым своё незнание. Или, точнее, эксплицируетзнание о своём незнании, выявляет информацию о недостатке информации - запросом на получение которой и является явно сформулированный вопрос. И здесь рефлексия зачастую совпадает с самим вопросом: бывает, что только спросив, до конца понимаешь, что именно это и хотел спросить (или, наоборот, что хотел спросить не совсем то, о чём спросил). Хотя всё это уже вторичные, третичные и т.д. рефлексии. В основе же всего одна: рефлексия самого бытия. Впрочем, у Вас это тоже выражено весьма хорошо: Вопрос - ответ. Но вот - зерно. Ответа нет ему, оно Предожиданием полно, В ответ набухнет и прорвёт Круг оболочки изнутри: Вокруг рефлексий - пруд пруди. Куда ни вступишь - вступишь в круг, Но в свой - чужой - поймёшь не вдруг, Вступив в борьбу За жизнь свою, За своё место под Луной, За Солнца свет, За свой привет, Который миру принесло

В ответ набухшее зерно. Простой Простор Простёрт... Но вдруг, Объяв пространством всё вокруг, Всю беспредельность - Стал зерном: Простор простёрт в себе самом, И весь, как есть, И часть одна, Что целому равна сполна - Всему простору. С этих пор Ростком вопрос растёт в простор, Вопрос вопросов всех: "Кто я?"... В самой основе бытия Рефлексия одна - Она Как дно у бездны, что без дна, Которой быть собой дано, Бездонность обращая в дно, Но в дно - бездонности подстать, И снова вглубь произрастать, Не застревая средь тенет, Поскольку дна у бездны нет... Вопрос - ответ, прорыв - затор,

И вновь Простёрт Простой Простор...

Дилетант, 13 Июль, 2015 - 01:04

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16

Если мысленно прислушаться к "разговору с самим собой", то это и не диалог, и даже не монолог Это не диалог. Но монолог бывает. Но вот откуда берётся монолог? Одно из другого вытекает, переливается, возвращается к месту возникновения. Явная рефлексия рассуждения с построением про -

268

межуточных форм. Это как бы оперирование чистыми смыслами как таковыми, даже без какого-либо вербального оформления. Когда представляешь, то - да. А не представив, что скажешь? А потом слова сами выпрыгивают. Но не всегда. Иногда нет подходящего слова. Или не знаешь смысла хорошо изве -стного, на слуху, слова. Вставишь, красиво, а на поверку всё наоборот, а то и ещё хуже - невпопад .... подлинные вопросы с теми, которые лишь представляются таковыми, а сами суть неявно предзаданные ответы самому себе. А это выясняется, когда задашь. Всегда получается, что задавая вопрос, уже имеешь предварительный ответ. Казалось бы, а зачем спрашивать? На мой взгляд - дело в прогнозе. Каждый сам-по-себе - предсказатель. А иначе зачем думать? Реагируй на ситуацию, и уходи вовремя. "Я знаю, что так будет, поэтому спрашиваю у другого, чтобы убедиться в этом". С некоторыми получается совпадение прогноза. Но не часто, не каждый раз. Ведь если не отвечают, то либо не согласны (чтобы не обидеть непониманием и не получить оскорбления), либо согласны ( и так ясно, зачем отвечать - молчаливое согласие). Я замечаю за собой и то и другое. Но во втором случае вопрос висит неделями, а потом самоликвидируется, потому что "срок ответа вышел". А ответить сразу не смог, потому что ума не хватило, а отвечать сразу - нет шаблона, его ещё сделать надо. Если все думают одинаково, то так и будет. ....если полагать, что всякое начало есть начало конца. Или здесь имеется в виду нечто иное? Это слишком обще. Здесь более конкретно. Первый вопрос, как выясни -лось, вопрос без рефлексии, возможность вопроса, потенциал. Затем вопрос телесного Эго для присвое -ния и усвоения элементов роста тела. После чего вопрос словесный "духовного Эго" для присвоения и усвоения "снятых форм" с окружающих вещей для прогноза их "поведения". И уже после того как прогнозы математические начинают совпадать с реальными изменениями тел, начинается "вопрос о вопросе". Что такое вопрошание, в результате которого получается планировать будущие действия?

Каковы его границы? Насколько вперёд или назад можно заглянуть? Откуда берётся "первый вопрос"? ... Вопрос - ответ, прорыв - затор, И вновь Простёрт Простой Простор.. Вот именно.

Пермский, 20 Июль, 2015 - 07:36

Дилетант, 13 Июль, 2015 - 01:04

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16

"подлинные вопросы с теми, которые лишь представляются таковыми, а сами суть неявно пред -заданные ответы самому себе" А это выясняется, когда задашь. Всегда получается, что задавая воп -рос, уже имеешь предварительный ответ. Казалось бы, а зачем спрашивать? ... вопрос висит неделями, а потом самоликвидируется, потому что "срок ответа вышел". А ответить сразу не смог, потому что ума не хватило, а отвечать сразу - нет шаблона, его ещё сделать надо. Родившийся вопрос - запрос на созревший к пониманию ответ. Это интуиция стучится к рациональному уму, побуждая его формули -ровать вопрос. Вопрос себе задан и интуиция выдает по запросу иррациональное понимание вопроса в виде разных образов, аналогий, ассоциаций, которые рациональный рассудок должен оформить в слова сперва внутренней малословной речи, а затем в дискурс, способный передать словесно-знаковую шиф - ровку содержания мыслей автора-мыслителя вовне, в коммуникацию с другими людьми. Уже дискурс другие могут расшифровать из словесно-знаковой формы в свое понимание мыслей автора. Ответ интуиции (эврика, озарение) на вопрошание рассудка может прийти когда сразу на сформулированный вопрос, а когда "вопрос висит неделями".

Андреев, 13 Июль, 2015 - 07:34

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16

Да, ведь формулируя вопрос, человек эксплицирует тем самым своё незнание. Или, точнее, эксплици -рует знание о своём незнании, выявляет информацию о недостатке информации - запросом на получе -ние которой и является явно сформулированный вопрос. "А мы все ставим кверзный ответ, и не нахо -дим нужного вопроса" - вот в чем ответ! Шерше ля вопрос -:)) А стихотворение - божественное! Простой Простор Простёрт... Но вдруг, Объяв пространством всё вокруг, Всю беспредельность - Стал

269

зерном: Простор простёрт в себе самом, И весь, как есть, И часть одна, Что целому равна сполна - Всему простору. С этих пор Ростком вопрос растёт в простор, Вопрос вопросов всех: "Кто я?"... В самой основе бытия Рефлексия одна - Она Как дно у бездны, что без дна, Которой быть собой дано, Бездонность обращая в дно, Но в дно - бездонности подстать, И снова вглубь произрастать, Не застре -вая средь тенет, Поскольку дна у бездны нет... Вопрос - ответ, прорыв - затор, И вновь Простёрт

Простой Простор... Простор в зерне - вселенная в черной дыре, которая и есть бездна со дном, которое бездонности под стать. Мне кажется, что это как раз та безвидная бездна, над которой в начале Бытия носился дух-руах, оплодотворяющий землю-материю небесными семенами-эйдосами-формами. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водами... Кто я? - вопрос вопросов, основа основ. Кто такой мой ум, дух, сознание, разум? Как он делает меня сознательным су -бьектом, личностью, соразмерной целому миру: мир - целая единица и человек - одна целая единица. Один на один - равно один. Кто равен миру, кроме его Творца? Только образ Творца, образ и подобие. Богоподобное бессмертное сознание, способное к творчеству и самоотверженной любви - это и есть истинная природа нашего "я". Нам не доступная, нами не познанная. Наукой отвергнутая. Умниками осмеянная. "Камень, его же отвергли строители, был краеугольным", без которого ничего не построишь, а то, что построишь, то стоять не будет. Рухнет и раздавит всех горе-строителей.

Пермский, 13 Июль, 2015 - 08:15

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16

Да, ведь формулируя вопрос, человек эксплицирует тем самым своё незнание. Или, точнее, экспли -цирует знание о своём незнании, выявляет информацию о недостатке информации - запросом на по -лучение которой и является явно сформулированный вопрос. И здесь рефлексия зачастую совпадает с самим вопросом: бывает, что только спросив, до конца понимаешь, что именно это и хотел спросить (или, наоборот, что хотел спросить не совсем то, о чём спросил). Хотя всё это уже вторичные, третичные и т.д. рефлексии. В вопрошании не просто констатация незнания - недостатка информации. Вот чем обусловлен "явно сформулированный вопрос"? Он обусловлен представлением (знанием) того, что предмет вопрошания имеет некую область, границы, отличие от иных областей (при/заграничных). И эта направленность вопроса на выявление, экспликацию предметной области (Что?), её границ сопредельных с иными предметами (Где?) и генезис этой предметной области вопрошания (Когда?) задает собственно предмет вопрошания на получение знаний о нем, запрос на недостающую инфор -мацию о предмете. Задавая вопрос мы задаем направление поиска информации, уже вопросом фор -мируем предмет искомой информации, сами ещё не зная, что получим в ответе. Имеем некий парадокс: в формулировке вопроса неявно содержится ответ на запрос по информации, но, получив ответ на своё вопрошание, мы имеем новое содержание, знание о предмете, которого у нас изначально при вопроша -нии не было. Чтобы получить этот ответ/новацию, нужно знать, что спрашивать об искомом предме -те, но при этом вопрошать о незнаемом. То есть в формулировке вопроса участвует интуиция, знаю -щая что спрашивать о незнаемом нашим рациональным умом.

Пермский, 20 Июль, 2015 - 07:32

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:16

Если мысленно прислушаться к "разговору с самим собой", то это и не диалог, и даже не монолог, и даже не мысленный разговор, а нечто совершенно иное, чему нет аналогов ни в каком дискурсе. Это как бы оперирование чистыми смыслами как таковыми, даже без какого-либо вербального оформления - на самых глубинных уровнях этого оперирования. Отсюда и "муки слова", и здесь же рождаются главные вопросы, но и ответы тоже. Что интересно, интроспективно мысли как будто проговариваются словами. Но это лишь кажущаяся проговоренность, наполненная пониманием смысла мыслей, выраженных внутренней речью. Как только мы пытаемся выразить мысли на бумаге, в дискур -се, тут же и возникают "муки слова". Внутреннего проговаривания для собственного понимания мыс -лей - вполне достаточно, поскольку за словом роится куча его значений во взаимосвязи с другими не -

270

многими словами внутренней речи. Зато ограниченного набора слов в дискурсе совершенно недоста -точ но, чтобы передать смысл, понимание мыслей. Требуется большое количество слов для словесных связей дискурса, чтобы выразить (словесно-знаково) через смысловые отношения слов, суждений содержание мысли.

Алла, 20 Июль, 2015 - 08:18

Пермский

Согласен. То, о чем говорит Дмитриев, это прокручивание наличных представлений в поиске того, ко -торое резонирует с запросом. А уж найденное становится и предметом мышления (т.е. модифицируется под запрос) и предметом его реализации в языковом формате.

Алла, 12 Июль, 2015 - 19:40

Я не знаю чего не знаю!

Пермский, 9 Июль, 2015 - 18:10

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 06:28

ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ"

Часть 1.

Но в то же время эта предметная содержательность есть содержательность именно мысли, а не предмета "самого по себе". То есть, наличествует она лишь для того, кто мыслит, "дана" ему посредством "рефлексии", отнесения мысли и ее предметного содержания к самой себе и к собственному "я" мыслящего. Мысль "как таковая" и есть не что иное, как такое отнесение, поэтому речь здесь - о "смысле", о "первичной рефлексии" как непосредственной "видимости внутри самой себя", а не о какой-то иной. Изначально есть просто Реальность, Я есмь Я. Наличие у человека ума (Божественного дара) расщепляет (условно) нераздельную Реальность, Я на я-мыслящий субъект и не-я мыслимый предмет/объект. Предмет мысли есть Реальность, или предмет-сам-по-себе. Все остальные мыслимые предметы есть бесконечная череда предметного разнообразия условно дихотомированной я/умом нераздельности Предмета, Реальности. Таким образом, дихотомия Предмета в его содержательности на "сам-по-себе" (ВВС) и предмет мышления, есть результат деятельности ума человека по условному расщеплению, дихотомии нераздельного Предмета (ВВС), нераздельного Я на условно раздельные Предмет-ВВС и предметы-объекты мышления, на я-мыслящее и не-я предметы/объекты мыслимые. Всё это есть условная оппозиция внутри нераздельного Я. Помимо Я Божественного появляется я-человеческое, которое лишь условно (умозрительно) оппозиционно Я Божественному. В Реальности Я есть Я, или Я есть Одно, Единый, Реальность, Абсолют, Бог. По сути я мыслит Я, поскольку ничего иного нет. Реальность это Я. Мысль есть продукт мышления Я, представляющий собой извлечение (дихотомию, дифференциацию Я) из себя содержания, фрагментированного на отдельные мысле-предметы/не-я. Эти мысли-фрагменты содержания Я могут выделяться из Реаль -ности/Я благодаря способности ума условно расчленять Реальность, Я, единый Предмет на дифференцированное множество фрагментов-предметов, на предметный мир, Иллюзию предметного множества мира, скрывающую от ума единую и неделимую Реальность, Я - собственную исходную природу я человека. В этом плане у мысли никогда нет первого мгновения, а всегда - только второе. И вернуться к "рождению" мысли невозможно, ибо у мысли нет рождения, она "творится" - единственное, в чем человек, пожалуй, равен Богу. Вернуться к рождению мысли означает сделать объектом/предметом мысли само Я, из которого и рождается мысль. Это недоступно для логиче -ского мышления, но это есть цель любой йоги (исключая профанацию йоги). Йога направлена на достижение единения человеческого я с Я Божественным, направлена на преодоления отождествления я с телом (позиция

271

Болдачева), с миром как оппозицией/не-я (субъект и его объектный мир). Это единение возможно достигать в практике глубокой медитации при отключении рационального ума. Вот только само последующее дление мысли в самой мысли также не заложено, как не заложено и ее "рождение": будучи "из ничто", чем-то "небывало" новым, она тут же "изничтожается", если не "возобновляется" непрерывным "творением" мыслящего. Впрочем, уникальность мысли не в этом: все вещи в мире подчинены тому же закону, все каждый миг так или иначе "творятся заново" в соотношении друг с другом, что составляет существо времени и пространства. Вот это непрерывное "творение" объектного мира мыслящим есть суть человеческого ума, поддерживающего картинку "объективного мира" - объектного мира субъекта, благодаря своей непрерывной активности. В результате производится объектная картина феноменального простран -ственно-временного мира мыслящего субъекта. Но очевидно, что даже изначально, если не хроно-логически, то логически (или же онтологически), конститутивная деятельность и деятельность рефлективная - не одно и то же: первая "эстравертна", вторая "интровертна", первая соотносит мысль прежде всего с мыслимым предметом, вторая соотносит эту же мысль прежде всего с мыслящим "я". В итоге "вневременного" двуединства обоих этих моментов мыслящее "я" и обретает, как данную, вышеназванную специфическую "перцептивность": мысль как перцепцию, которой до этой налично -сти мысли в самой этой мысли ничто не предшествовало, ибо у каждой данной мысли относительно самой себя, как данной мысли, нет никакого "до". Ибо сама мысль/мышление творит предмет мышления в пространственно-временных координатах, конституирует предметный феноменальный мир, наполняет его своим содержанием. А якобы отображение объективного мира в мысли - постановка проблемы с ног на голову. Объектая действительность субъекта черпается, производится из самого мыслящего я и пространством-вместилищем мира/не-я выступает сознание субъекта равное по широте, по "объему" объектному миру субъекта, содержательности сознания. Субъект-я расширяет свое сознание из самого себя (из я) путем наполнения, или скорее развертывания, расширения пространства сознания все более дифференцированной картиной мира, всё большим предметным разнообразием. Содержание объектного мира субъекта черпается из Я.

Пермский, 10 Июль, 2015 - 15:46

Часть 2

В общем виде "формулу" таковой специфической перцепции, именуемой мыслью, можно выразить в виде конъюнкции: "я мыслю ЭТО" и "это мыслю Я", где и "мыслимое это", и "мыслящее я" (в качестве мыслящего именно "это") наличны лишь в момент наличия самой данной мысли. И подобная "автономность мыслительного бытия" от бытия всего остального, подобная исключительная "одномоментность", всецелая "сиюсекундность" мысли - единственный залог творения чего-то принципиально нового. Только посредством этого человек может выступать как в буквальном смысле слова "creator", не нуждающийся - по образу и подобию Бога - для творения (мысли как мысли) ни в чем ни в себе, ни вне себя. И только посредством этого человеком может реализоваться и реализуется его собственное бытие, опосредованное свободой. Можно сказать, что я-мыслитель (манас) мыслит ЭТО (предмет мысли), благодаря единородству я и Я. Творение мысли/нового содержания/новой идеи имеет источником Я и в момент рождения мысли я/субъект сливается с Я/источником. Иначе говоря, я мыслит слиянно с Я (без Я невозможно родить ни одной новой мысли, нового содержания, быть "creator", а по сути быть со-творцом). А мыслящее я есть инструмент, орудие, фокус, луч Божественного Я. Однако, значит ли, что оба "полюса мысли" равным образом исчезают после прекращения данной мысли? Опять-таки очевидно, что нет: некое мыслимое "это", когда я перестану о нем думать, начисто исчезнет из моей мысли вместе с самой этой мыслью, не будет уже и меня как "думающего это" - но сам-то я "как таковой" все же останусь. Более того, во мне останется и след того, что я "это думал", останется опыт и память этой конкретной мысли - пусть и соотносящаяся с былой живой мыслью лишь как памятник человеку с самим чело -веком. - Прошел момент озарения со-творчества слиянного я с Я акта рождения новой мысли и я вне слияния с Я сохраняет память, след мысли в своем сознании былого, накопления багажа усвоенных знаний, понимания, упакованного в понятия - понятого, усвоенного знания. А сопричастность я Божественному Я останется как чувство радости творчества. Все, вроде бы,

272

предельно очевидно. Вот только что здесь означает, что и после мысли останется не только память о ней в "я", а "останется само я"? Ведь нельзя сказать, что это буквально то же самое "я", которое только что мыслило данную мысль - это мыслившее данную мысль "я" само ушло в прошлое вместе с мыслью, которую перестало мыслить: то "я" уже "не есть", как уже "не есть" мыслившаяся им мысль. Но "остаться" после того как всецело минует данное "есть" может только то, что уже и до него было, а потому с данным "есть" накрепко не связано. Значит, "я" было уже и до данной (теперь прошлой) мысли? Уже было "я", есть и будет. Оно индивидуально-определенно (мы идентифицируем и переживаем прошлое, настоящее и будущее "я", как своё) и меняется в своих границах сознания/сознавания путем расширения сознания от прошлого к будущему памятью/знанием былого. И будущее знание, мысли уже есть в глубине нашего "я" - там , где "я" слиянно с "Я", где кладесь, источник любого знания, любой памяти о былом. Кажется, что за вопрос! Даже чисто по-житейски всем известно, что мысль может придти в голову, если только есть голова на плечах. А если еще и "по-философски", то для того, чтобы "я" могло хоть о чем-то подумать, надо, [нужно] чтобы это "я" уже было до всякого думания. Но в каком смысле - "было до", если у самой мысли никакого "до" и "было" вовсе нет, как нет никакого "будет" и "после", а есть только "есть"? И в каком смысле мысль может задним числом "принадлежать" тому же самому "я", которое ее не мыслило, если она "принадлежит" тому "я", которое ее мыслит? Наконец, откуда берется и куда девается само мыслящее данную мысль "я", если "предшествующее я" эту мысль еще не мыслит, а "последующее я" - уже не мыслит? Эта память о былом, или наши знания в памяти сознания, всегда есть с нами, с "я", поскольку черпаются из "Я", с которым единородно, неразрывно связано наше "я". Разница в "до" и "после" - это работа ума, который память о былом проецирует во "внешний" объектный мир субъекта, придавая ему феноменальность, включая пространственно-временные параметры. Ум организует память о былом в пространственный мир предметных вещей с событийной их временной последовательностью. Когда же "я" останавливает дискурсивный ум (в медитации) и единится с "Я" вместо пространственно-временной картины мира открывается видению Мир Вневременья.

Феано, 11 Июль, 2015 - 17:35

Важная мысль о возможности существовании мысли Вневременной, вневременного мира, дает основу для осознания единства нашего мира внутри иного единства мира, с иными качественными параметрами пространства-времени. Тем самым проясняя сосуществование разновременных потоков жизни на одной и той же планете. Эта память о былом, или наши знания в памяти сознания, всегда есть с нами, с "я", поскольку черпаются из "Я", с которым единородно, неразрывно связано наше "я". Разница в "до" и "после" - это работа ума, который память о былом проецирует во "внешний" объектный мир субъекта, придавая ему феноменальность, включая пространственно-временные параметры. Ум организует память о былом в пространственный мир предметных вещей с событийной их временной последовательностью. Когда же "я" останавливает дискурсивный ум (в медитации) и единится с "Я" вместо пространственно-временной картины мира открывается видению Мир Вневременья. Таким образом, каждый человек - растущая или стареющая вселенная, мы - миры, вложенные друг в друга или миры интерферирующие, резонирующие, как-либо взаимодействующие.. И миры наши дают картину Единого Сознания связанных творческой Игрой фракталов. Поэтому одни люди чувствуют себя марионетками в руках судьбы, исполняющими роли актерами, имеющими малую свободу и для действий и для мыслей, а другие стремятся повлиять на ход событий., и все вместе руководствуются своими личными заблуждениями о Жизни... Заблуждение о жизни необходимо для жизни Вот "заблуждение о жизни, необходимое для жизни", Где размышляет Ницше строго О том, что жизнь нам не от бога, Что каждый видит из себя,

Что жизнь - ловушка, западня... Что люди верят в ценность жизни Лишь от убогости их мысли... Обыкновенный человек И не поймет себя вовек... Но, если б мог он постараться, До Человечества добрться, То, видя всю его бесцельность, Он впал бы в гнев, где беспредельность. А, научившись со -зна вать Себя той частью, где опять... Цветы на дереве цветут И красоту в сей мир несу т, Он смог понять бы сопричастность Природой жизни, где всевластность Царит без счастия и зла, И... расточа -ет, что взяла... Тогда лишь можно сознавать, Что заблужденье - жизни мать, Что расточать себя в миру Способен гений на пиру, И лишь его - то заблужденья Необходимы для спасенья! Поскольку па -

273

мять о былом, как предполагаем, это нечто вполне сущее и имеющее некое Качество (структуру) Единого Я, то можно допустить, что Я единое, как исток конкретной жизни человека, в его памяти или в его генной структуре, вполне может отличаться хотя бы в малой степени от Я единого в памяти другого человека, а может отличаться и существенно. Когда Пифагор говорил о космическом происхождении Человечества, он тем самым стремился пробудить не только фантазию, мечту учеников, но разбудить глубинную память об Истоках, о Родине духа своего.

Пермский, 11 Июль, 2015 - 19:27

Феано, 11 Июль, 2015 - 17:35

Огромное спасибо, Феано! Ваши посты украшают форум ФШ! Вызывают сердечный отклик!

Пермский, 12 Июль, 2015 - 04:49

Часть 3

Соответственно, "я", творящее новую мысль, но еще непосредственно "не воспринимающее" ее, и "я", которое "воспринимает" эту новую мысль, но уже как непосредственно "сотворенную" - это в существе своем одно и то же "я": с одной и той же конститутивно-рефлективной деятельностью, ин -вариантно обеспечивающей его самотождественность в любых мыслительных ситуациях. Это "одно и тоже я" в его анализе не совсем одно и то же. Подвергая анализу рождение и осмысление мысли, мы условно разделяем "одно и тоже я" на два "я". Я "творящее", рождающее мысль - флексивное, - и я мыслящее эту новорожденную мысль - рефлексивное. Если анализ генезиса мысли требует дихотомии, дуализации "я", то это различение творения мысли и осмысления-мышления мысли должно быть выраженным двумя терминами, двумя понятиями "я". "Я" исходно (до процесса мышления) - одно. Процесс мышления (его анализ) вскрывает двойственность "я" в силу самой природы мышления. Только через условную оппозицию Я Единого, Божественного и "я" мыслителя (манаса) возможно рождение и осмысление (мышление) отдельной, различимой в уме (манасе) мысли. Откуда рождается мысль? Из Божественного Единого Я. А кто её мыслит? Её мыслит "я" человека, его ум, манас. Только условно отделяя своё я от Я Единого и возможно, извлекая новые мысли из Я, мыслить их как свои мысли - мысли мыслимые манасом, умом человека. По сути Я Одно, а по форме условно различается на Я и я. Я Одно, поскольку малые человеческие я единородны ему как своему источнику, своей сути. Но Я и двойственно, поскольку я человеческие сознают себя отдельными от Я Божественного, якобы самосущими. Само мышление и возможно благодаря иллюзии (условности) оппозиции я и Я, оппозиции я и не-я, мира, объектной действительности я-субъекта.

Пермский, 14 Июль, 2015 - 06:39

Часть 4

Остается добавить, что "как" мысли, как некой реальности, совпадает с "как" самого бытия реаль -ности, с ее "элементарным актом", осознанным еще в античности и наиболее систематично сформулированным Аристотелем в триаде: "dynamis - energeia - entelecheia". Сформулировано это было настолько емко, что с тех пор выдержало бесчисленное количество переводов, в том числе и почти противоположных. В итоге можно дать лишь некий общий перечень, где dynamis - возможность, способность, сила (эти три различения, намеченные еще самим Аристотелем и развитые неоплатониками, были актуальными в связи со средневековым понятием "виртуальности" и вновь стали таковыми в связи с современной "виртуалистикой"), потенциальность, потенция; energeia - энергия, деятельность, действие (в философско-теологическом плане наиболее задействованы восточной христианской традицией), акт, актуализация, осуществление, действительность; entelecheia - энтелехия, действительность, актуализированность, осуществленность (уже как свободная деятельность под зна -

274

ком "to telos", которая имеет в себе "цель", а потому "целостна", и в этом смысле - "телесна", что потом, в свое время, в плане "средневекового" подхода, первым развил Боэций). Один из главных вопросов о природе мысли - как соотносится мысль и бытие мира. Мысль - это часть мира (некая реальность) или мир - нечто иноприродное, полярное мысли (как отношение материи и идеи, реальности объективного мира и её отражения в уме)? По мне, мысль/мышление - это способ бытия мира. Мир вне мышления неразличимо беспредметен. Он вне мысленного воспри -ятия есть Единое, или в кантовской интерпретации есть ВВС. Когда мир выступает предметом мышления, достоянием восприятия, он получает форму существования - мир как предметное многообразие в восприятии мыслящего субъекта. В мысленном восприятии мир из Единого получает условно дифференцированное предметное существование различимых умом предметов/объектов. Мир дан в восприятии человеку не как Реальность, Единый, а как многообразная предметно-вещная действительность. Этот мысленно -воспринимаемый мир предметен благодаря наличию у человеком способности различения, дифференциации Единого/Я на раздельные, различаемые в сознании человека предметы. Мысленное восприятие включает и способность чувственного восприятия, благодаря наличию органов чувств воспринимаемые умом предметы обретают и феноменальную качественную определенность. Мир (Единый) обретает в восприятии как абстрактно-логическую предметную различимость/определенность поименованных вещей, так и чувственную определенность феноменальной природы предметов в чувственном восприятии субъекта. Вместе способность дифференциации Единого мира на условно раздельные вещи/предметы и их чувственно-феноменальные образы в восприятии ума образует индивидуальный мир субъекта - его абстрактно-предметную слитую с чувственно-образной картину мира в сознании как объектный мир, объектная действительность субъекта/человека. Нет никакого объективного мира, понимаемого независимым от субъекта. Мир объектный творится субъектом, благодаря способности (рационально-логической и иррационально-чувственной) дифференцировать Единый, Реальность, Я на свой/субъекта объектный мир, наполненный поименованными рационально (словом, термином, понятием) предметами с их феноменальным чувственно-качественным образным представлением в чувственном восприятии субъектом своего объектного мира. Поэтому в чувственном образе мыслимого предмета, поименованого умом словом, термином содержится сама вещь/предмет. А вне/сверх восприятия ума уже не вещь доступная восприятию субъекта, а ВВС, или Реальность, Единый мир, Абсолют, Бог, Я. Когда йог стремится в медитации соединиться с Я, Реальностью и отключает предметообразующую деятельность ума, в его видении/восприятии все ранее раздельные вещи пребывают друг в друге (в каждой вещи все другие вещи, весь мир), сливаясь в Едином. И в этом отношении на нередко дискутировавшийся вопрос "чем человек "первично" мыслит: понятиями или суждениями?", ответ может быть только таким: "человек мыслит мыслями" (роли и значения подобных "тавтологий" в философском дискурсе, естественно, здесь касаться не буду). И наоборот, можно сказать, что "мысли мыслятся человеком" также в том смысле, что "выражают себя" через человека, наличествуют посредством "владения" его целостностью, ибо мышление есть бытие мыслящего тела, и мыслит именно человек - не только как animal rationale, "разумная душа", но и как res rationale, res cogitans, "мыслящая вещь", где "ego" есть "ipse-res", "вещное я", а не какое-то его, "очищенное" феноменологической редукцией от всего личного, абстрактное "я", абстрактное "сознание" или абстрактная "субъективность". Под мыслящим телом следует понимать соответ -ствующие тела уровневой организации тел человека. Что касается "мыслящей вещи"-эго, то этот уровень организации тел человека есть тело человека манас-мыслитель, или мыслящее я - эго чело -века. Манас подразделяется на высший и низший уровни. Высший манас имеет предметом мышления высшие логические абстракции я - понятия философские, этические, нравственные и т.п. Низший манас имеет предметом обыденные понятия, касающиеся повседневной рутинной жизни человека, или это рассудок человека. В привязке к телам человека мыслит человек-индивидуум. Манас опре -деляет и деятельность астрального тела человека - тела эмоций, чувственно-образного восприятия. Восприятие предметно-объектной действительности субъекта включает феноменальность абстрактно мыслимых предметов. Мы мыслим не голые абстрактные понятия, а привязанные к ним чувственные образы восприятия (или воображения по памяти) астрального тела человека. К абстрактным предметам поименованным привязаны умом чувственные феноменальные картинки-образы предметов. И это каса -ется не тольно работы низшего манаса/рассудка, но восприятия на уровне высшего манаса. Это высшие чувства переживания прекрасного, чувственное переживание совести (муки или ликование) и т.п.

275

vayner1940@mail.ru. 17 Июль, 2015-20:09

Юрию Дмитриеву, Пермскому и Андрееву : Вы все вместе спелись и сыгрались как хороший слажен -ный оркестр, но музыка которую вы вдохновенно исполняете во-первых сложна до невероятности для понимания из-за привлечения многочисленных специальных терминов и многословных, но несущих мало смысла фраз, во-вторых, эта Ваша музыка-философия ведет к неправильному, противоположному Истине выводу, который Вас вполне устраивет, т. к. открывает для Вас необъятное поле для утвержде -ния Вашего "мудрствования" и наукообразного "умничания", а именно : Реальный мир является Еди -ным, не дискретным, т. е. бестелесным и только Мысль, Мышление человеческого Ума делает ("стро -ит") его дискретным, т. е. предметным, вещным. Это ошибочное утверждение, и какими-бы "наукооб -разными" и "глубокомысленными" положениями его не пытались доказать, оно всё равно остается ошибочным прежде всего потому, что если бы оно соответствовало Истине, каждый человек видел бы свой индивидуальный мир и не смог бы общаться с друг с другом (как люди, не владеющие одинаковым языком), а всех других людей, кроме себя должен был считать не реальными, а сотворенными его Мыслью. Кроме того, если бы вещно-предметный мир не соответствовал реальным вещам и предметам, люди не смогли бы приспособиться жить в нем, адаптироваться к нему. На самом деле вещно-предметный, телесный мир (Материя) - Реален, и люди воспринимают его как Реальность, хотя и частично в силу ограниченности возможностей своих органов восприятия, но эта частичнось не мешает людям и вообще всему живому адаптироваться и существовать в таком частично воспринимаемом реальном мире. А факт адаптиро - ванного существования в этом Реальном, но частично воспринимаемом мире неразумных живых су -ществ вообще исключает творение вещно-предметного мира Мыслью и Мышлением.. Что есть Мысль и как она "есть" и что такое Мышление мной кратко. но в достаточном объеме для по -нимания изложено в моем посте vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 - 14:09. Хотелось бы увидеть от Вас убедительно-доказательные комментарии.

Симон Вайнер.

Андреев, 14 Июль, 2015 - 08:28

Пермский, 14 Июль, 2015 - 06:39

Мир дан в восприятии человеку не как Реальность, Единый, а как многообразная предметно -вещная действительность. И в этом смысле мир дан, как совокупность разрозненных мыслей, ко -торые человек должен собрать как мозаику в одно целое. Совокупность всех мыслей человека - это чистый идеальный Разум. Только чистый разум, воссоединившись в единое целое, способен воспри -нять мир не как "многообразную предметно-вещную действительность", а как Единую Реальность, отразить адекватно Сущее как таковое. Это и будет Разум-Мышление тождественное Бытию по Пар - мениду ("ноэйн то ауто эйно"). Это тождество Бытия и Разума и есть Истина, ведь истина ("исто-то") означает "точно-То", то-же-самое (тожде-ственное). А Истина есть высшая цель, на которую "запро -граммирован" Разум. Постижение даже маленькой частичной истины всегда приносит блаженство. А осознание тождества своего Разума и Бытия - это невыразимая степень наслаждения, которую трудно вообразить. "Око того не видело, ухо не слышало и на ум человеку не восходило то, что Бог уготовал любящим Его". (1Кор. 2:9)

Доген, 14 Июль, 2015 - 09:13

Не смешите, Андреев - совокупность-совокупляемость всех мыслей человека приводит к хаосу гало -пирующего сознания, - какая в нем может быть чистота?

Андреев, 14 Июль, 2015 - 22:59

276

Дорогой Доген, в философском смысле мысль и мнение - различны. Не каждое мнение есть мысль. А мысли, как продукт постижения сущности и смысла чистым разумом, не могут привести к хаосу, как капли чистой воды не могут превратиться в мутную жижу. Но это не базарный уровень рассуждения, а философский, в старом, классическом смысле. Боюсь, что вам это неподьемно. Расслабьтесь, посидите тихо, выпейте рюмашку - и никакого хаоса, никакого галопирующего сознания. Все прой -дет - как сказал Экклезиаст. - И это пройдет :))

Доген, 15 Июль, 2015 - 00:20

Не бойтесь, не зайка вы ж трусливый, а еще тот волчара; не базарный уровень рассуждения, типа философский, мне действительно недоступен а потому и неподъемен, но даже не в философском смысле чистые капли воды и мысли это есть различны; да и о чистоте лучше обратиться к исламу; я знаю одно - к богу не приходят через собирание мыслей в кулак, умозаключениями, дисциплиной, - так и скажите своим прихожанам. "Всё проходит, и это пройдет." - думаю, Эк-ст поленился добавить - кроме религии.

Андреев, 15 Июль, 2015 - 00:51

Доген, 15 Июль, 2015 - 00:20

Я знаю одно - к богу не приходят через собирание мыслей в кулак, умозаключениями, дисцип -линой, - так и скажите своим прихожанам. Чес-говоря, удивили! А как? "Постом и молитвой"? Или терпением скорбей? Не подскажете? Заинтриговали."Всё проходит, и это пройдет." - думаю, Эк-ст поленился добавить - кроме религии. А это вы в каком смысле слова?

Доген, 15 Июль, 2015 - 03:20

Заинтриговал?, не поняли смысла?, - ну так каждому своё .

Алла, 15 Июль, 2015 - 05:23

Андреев и Доген.

Удивлен и обрадован! - Поздравляю ВАС! - ВЫ зачинатели на ФШ нового стиля ругани - интеллектуа -льного: "жаль его, гладя по голове". - Я с ВАМИ! Или: "Лесть должна быть подобна лезвию отравлен -ного ножа, закутанного в шелк.- Нежное снаружи и смертельный яд внутри"!

Андреев, 15 Июль, 2015 - 06:46

Лесть должна быть подобна лезвию отравленного ножа, закутанного в шелк. Да шо вы такое говорыте :)) Какой шелк и ножик! Просто так у нас земляк земляка любит издалека (мы с ним оба с Кубани) :)

Доген, 15 Июль, 2015 - 10:12

Не обольщайтесь, вы с Кубани, а я с России, и находимся на разных берегах земных и космических океанов, в том числе и философских; считаю вас интеллектуальным врагом человечества который под маской искусственного благодушия и намеренной добродетели запудривает ясную дорогу к "+истине-".

Доген, 15 Июль, 2015 - 09:41

Иному - вполне можете столбить свой бренд - "стиль интеллектуальной ругани".

277

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 07:16

ТИПЫ РЕФЛЕКСИИ И ТИПЫ "ПОНЯТИЙ"

Как выше уже отмечалось, сугубая "мгновенность" мысли и вытекающая отсюда необходимость "поддерживания" ее как некой определенности всегда задает в то же самое время (и во времени) ее перманентное пере-определение. Что и составляет "дление" мысли, ее авто-логию, которая в предельном случае есть тавто-логия: "понятие" как предметно-экспрессивно-смысловое значение, длящееся в своей видимой неизменности. Но это же переводит "вневременные" онто-логические моменты мысли (конститутивность, рефлективность, перцепция, апперцепция) в моменты, в том числе, и хроно-логические - а потому, в свою очередь, доступные (и неизбежно подвергающиеся) "вторичной" рефлексии: рефлексии над самим понятием, как над мыслью с ее имплицитными моментами. Таковая рефлексия наличествует всегда (хотя и не тождественно рефлексии "первичной"), исходно является относительно самой себя непосредственной и "естественной", ибо она и есть собственно мышление как "дление" мысли мыслящим: его "удержание" мысли и ее "пребывания" в себе - с "удержанием" самого себя "пребывающим в мысли". И будучи в существе своем одной и той же, она является уже рефлексией вполне сознательной, изначально имеющей дело со знанием различий, а потому по-разному осуществляющейся и по-разному осознаваемой. Соответственно, здесь наличествует целый ряд типов подобной рефлексии. Базовым среди них является тот, который впервые только и вскрывает на -личие различных понятийных моментов и учитывает их при оперировании самими понятиями. Этот наиболее фундаментальный тип рефлексии в просторечии именуется "человеческим рассудком" или "здравым смыслом", и соответствуют ему обыденные слова-понятия (или "естественные понятия") повседневной человеческой жизни. Фундаментальность данного типа рефлексии философией давно уже оценена по достоинству - вспомним хотя бы знаменитое гегелевское "разум без рассудка - это ничто, а рассудок и без разума - нечто". В итоге, оставаясь на почве лишь "здравого смысла", человек достаточно осознает, что в каждый момент думает он о вполне реальной вещи, - но его понимание предмета и сам предмет могут не совсем совпадать, а то и совсем не совпадать, что это, вообще-то, вещи разные, - а потому надо привлекать и собственный опыт, и предшествующий да сопутствующий опыт других людей, что в жизни все связано между собой, - а потому надо учитывать разные обстоятельства и о вещах судить не односторонне, что и вещи вещам рознь, что и от малого до великого порой бывает один шаг, и от великого до смешного тоже, что посеешь ветер - пожнешь бурю, что не все то есть, что видно, и не все то видно, что есть...При этом человек по-своему прекрасно разбирается не только в том, что такое, скажем, груша и что такое дерево, но и что такое растение, а что животное, что такое живое существо вообще и чем оно отличается от неживого, что такое точка и прямая линия, и чем первая отличается от всей поверхности, а вторая - от линии кривой (и что бы там ни твердила "наука", а прямая - вовсе не самое короткое расстояние между двумя точками, если по прямой - болото), что такое душа и тело, что такое вселенский мир и всяк сущее в нем существо... Сообразно всем словам родного языка у человека есть и все понятия о всех различимых языком вещах: понятия обыденные, но в пределах своей единой и "самодостаточной" системы - любой степени логической общности и абстрактной отвлеченности: как непосредственно от реальных предметов, так и от непосредственных житейских нужд. Причем, у любого человека - где бы и кем бы он ни был, и не только объективно, но и чисто субъективно. Известно ведь, что справедливее всего на земле распределен ум: никто всерьез не жалуется на его недостаток. Другое дело, что и гипотетический истопник из Нью-Васюков, и вполне реальный Миша-Ишак (бывший мой бригадир, когда работал в СХТ, оригинальный тип) да и любые другие аналогичные персонажи, неизбежно имея собственную, стихийно сложившуюся "философию" и свой собственный взгляд на мир в целом и на каждую его часть в отдельности, относятся к такому своему "философствованию", как правило, "навроде самогона": изготовляют преимущественно для домашнего употребления, а не для "спекуляции". Тоже, кстати, проявление нормального здравого смысла - то бишь, соответствующего типа рефлексии. Сам механизм ее предполагает возможность любой степени отвлеченности и в преде - лах "естественного" мышления, ибо рефлексия есть, в том числе, и рефлексия над самой собой, над каждым достигаемым посредством соответствующего рефлективного акта результатом. Отсюда воз -

278

можность проникать едва ли не в самые интимные глубины душевной жизни, улавливать тончайшие нюансы "внутреннего мира" и выражать их словами, отсюда всевозможные "гамлетовские вопросы" о вещах смысло-жизненной важности, отсюда и способность рассуждать о мироздании "внешнем", о суетном, вечном и прочих "высоких материях" - в том числе создать по-настоящему "Голубинную (глубинную) книгу" или же, наоборот, "витать в эмпиреях", где всяк по-своему исконно "растекашется мысию по древу". Степень "концептного" отлета от реальности здесь (как и во всех прочих случаях дискурсивного мышления) безгранична, вплоть до отказа от всякой связи с реальностью при сохранении подспудной претензии на ее наиболее полное отражение и выражение (барон Мюнгхаузен тут - только частный случай). И все это - в рамках все той же "обыденности", на основании все того же типа "естественной" рефлексии. Если же касательно уровня абстрактности и отвлеченности считать "предельным" уровень философских категорий, то и этот "самый высший" уровень обыденному типу рефлексии уже изначально гарантирован самим лексическим строем естественного языка. Ибо основополагающие философские категории в плане лексическом звучат буквально так же и означают буквально то же, что и слова в "обыденной" лексике: в обоих случаях они суть соответствующие местоимения (слова, которые в отличие от слов знаменательных не обозначают предметов, их признаков, количества или порядка по счету, а лишь указывают на них) и местоименные наречия (кстати, наиболее древние по образованию), аналогично не обозначающие признак действия (обстоятельство), а только указывающие на него. Тут, действительно, степень отвлеченности и всеобщности почти "предельная" - но совершенно одинаковая в обоих случаях. Философские категории и соответствующие слова естественного языка - это абсолютно одни и те же слова, различающиеся прежде всего по способу дискурсивного использования, а уже потом - во всех остальных отношениях. Кстати, и "дурная абстрактность" (явление, пожалуй, столь же универсально-инвариантное, как сам исходный лексический состав во всех типах дискурса) присуща "обыденности" ничуть не меньше, нежели области науки или философии. По крайней мере еще Гегель в своем эссе "Кто мыслит абстрактно?" весьма наглядно и обстоятельно показал, что абстрактным как раз является самое примитивное, одностороннее, не "здравомыслящее" мышление - не учитывающее в должной мере наличие разных сторон одного и того же предмета и одного и того же понятия о нем. В зависимости же от степени самого "здравого смысла" возможен целый спектр на-личного учета указанных понятийных различий: от всецелого замыкания в четырех стенах повседневного обихода до высшей житейской мудрости - с любовного стремления к которой некогда началась собственно фило-софия, да так и не сумела достичь уровня ею же самой изначально избранного образца.Наконец, сообразно наличному здесь понятийно-смысловому строю (в том числе апперцептивному, передающемуся уже через языковое пред-восприятие как таковое) производится мыслительная обработка предметных значений, структурирование самой объективной реальности как данной чувственной вещности. Способ подобной обработки, соответствующий типу "естественной" рефлексии, есть "пред-ставление", а результатом являются такие предметные значение "естественных" понятий, которыми реальные вещи-объекты даны как вещи-предметы, во многом зависящие и от того, "пред" кем и кем они "метятся" в своей "разметанности".Потому-то для нас, например, "белый снег" подразделяется на "свежевыпавший", "лежалый", "талый", "чистый", "грязный", ну и еще на несколько аналогичных категорий - а для какого-нибудь тундрового чукчи, в языке которого только по признаку цвета для обозначения снега существует несколько десятков различных слов ("олешкам ягель искать, однако"), сама реальная вещность его есть нечто несравненно иное (о котором мы "и понятия не имеем"). Хотя с другой стороны, для взгляда из яранги что моноплан, что биплан, что "Боинг", что "МиГ", что "кукурузник" - все едино: "железная птица". Хотя и сие понятие (даром что оно тоже предельно тесно связано с непосредственной эмпирической реальностью) махом "переопределят" на этом бытовом уровне, как только появится в том практически-жизненный смысл. Остается добавить, что в плане сугубо практическом "естественная" ("обыденная") рефлексия вполне доказала свою не только жизнеспособность, но и фундаментальную эвристическую значимость. Достаточно взглянуть на человеческую историю при ясном понимании, что "письменный" ее период - это еще не всё. Ведь за десятки минувших в истории Homo sapiens тысячелетий вполне удавалось на основании лишь мистического, религиозного и "естественного" типов рефлексии, посредством выработки преимущественно "практического знания", почти совершенно внеплоскости гносеологической истинности (какая "теория" какой "реальности" соответствует в умении добыть огонь трением или найти воду с помощью лозы?), достигать результатов поистине поразитель -

279

ных. Например, возводить гигантские пирамиды из идеально подогнанных друг к другу монолитов и пользоваться электролизом без малейшего понятия об электричестве, "чудесным" образом излечивать неизлечимые болезни и предсказывать солнечные да лунные затмения, вкупе с землетрясениями, наводнениями да засухами, передвигать многотонных истуканов без каких-либо механизмов и разрисовывать землю сложными фигурами, обозримыми лишь с высоты птичьего полета, выводить новые виды растений да животных и изводить тотальным геноцидом "братьев по разуму" неандертальцев, подобно инкам основать великую империю и многими веками эффективно ею управлять, планировать многоотраслевую экономику и содержать целое сословие мудрецов да универсальный "Дом знаний", выработать уникальную мнемотехнику-"кипу" и строить сложнейшие инженерные сооружения, типа грандиозных "царских" дорог по склонам гор необыкновенной крутизны и надежных мостов над бездонными пропастями, - и при том при всем не иметь не только самой письменности, но даже потребности в письме. Наконец, вызывать едва ли не глобальные экологические кризисы, используя лишь каменные топоры да лук со стрелами (как то было в пору "неолитической революции")... Все это (и многое другое) в деле достижений "высот цивилизации" (о культуре, само собой, и вопрос не стоит), человеку, оказывается, может быть по силам и без того, чтобы руководствоваться "наукой" в современном смысле слова. Причем, не то, что "не достигать уровня" ее специфической рефлексии, а попросту не испытывать в ней особой нужды.Иной тип "вторичной" рефлексии не учитывает наличие, а отличает различные понятийные моменты. Здесь тоже представлен целый спектр разных возможностей - причем, настолько сущностно специфических, что правомерно говорить вообще о разных типах рефлексии: в зависимости от того, что, от чего и как отличается. Например, особый акцент на момент первичной рефлективности как главной в предметно-экспрессивно-смысловой перцепции, где момент конститу -тивной предметности отходит как бы на второй план и играет лишь вспомогательную роль, а на первый выходят моменты экспрессивно-смысловые, обращает вербальные понятия (практически все, какие есть) в материю литературно-художественных образов. И пусть словосочетания "калина красная" и "тополя, тополя все в пуху..." о самих калине да тополях говорят лишь постольку-поскольку, пусть здесь гораздо важнее коннотация, нежели денотация - посредством "типического" в данном случае также производится и отражение, и "обработка" самой реальности. Впрочем, благодаря литературо -ведению многое здесь общеизвестно, поэтому особо останавливаться на этой сфере, думается, не стоит. Тот же рефлективный акцент, но при фактической элиминации самой предметности, зато с гораздо более активным задействованием механизма апперцепции, позволяет эффективно использовать понятия для формулирования вербальных идеологических концептов. При этом основным понятийным материалом для "идеологического строительства" (как, конечно же, строительства "научного") может выступать что угодно, даже обыкновенная арифметика - это еще два с половиной тысячелетия тому назад наглядно продемонстрировала практика так называемого Пифагорейского союза. С тех пор если что и изменилось, то только разнообразие самого арсенала средств для "научного обоснования" идеологических "учений", но не сама суть идеологии. Однако, пусть и нынешним идеологемам (типа "пролетарии всех стран...", "американский образ жизни", "подлинная демократия" или "общечеловече -ские ценности") в плане предметного значения среди эмпирической реальности ничто не соответствует (ибо в природе нет и быть не может называемых здесь вещей) - не в этом суть самого подобного "называния", и не в этом состоит их "предметность". Как "превращенная форма" сознания идеология "иллюзорна", но отнюдь не "ложна", здесь вносящее не-ясность "il-lus-orius", противоположное очищающей ясности "lus-tratio", есть не "il-lus-io", а про-ясняющее "il-lus-trare" (откуда "иллюстрация") - т. е. концептная "иллюзорность" ее не имеет почти ничего общего с "иллюзиями" в обыденно-житейском значении этого слова. Более того - является необходимым способом задания общезначимых интегральных "ориентиров", без которых невозможны ни конкретные социальные общности, ни социальная общность вообще. Ведь и в сфере экономической цена товара, к примеру, также есть "превращенная форма" (стоимости) и в этом плане тоже "иллюзорна", ибо никакой "цены самой по себе" реально нет, наличествует и функционирует она исключительно посредством идеального представления в процессе товарообмена, проявляясь лишь через сознание его агентов (в отличие от "субстанции стоимости" - общественно-необходимого рабочего времени на производство товара). Но в то же время вполне объективна, а потому обращаться с ценами (и с деньгами), как с "иллюзиями" никому и в голову не приходит - наоборот, в общем и целом они служат достаточно надежными "ори -

280

ентирами" на пространстве "рыночной стихии". Вот и идеология - отнюдь не просто некая совокупность субъективно сформулированных "идеологических концепций", в образе каковой выступает на поверхности общественного сознания и в обыденном представлении. В действительности представляет она собой прежде всего реально-объективированную семиотическую систему особого рода (начиная от "государственных символов" и кончая "традициями", сопряженными с этно-ментальными квазисимволическими системами, индивидуальными смысло-жизненными структурами иммортализации и т. д.). Соответственно, при почти полной элиминации "вещного" предметного значения, и вербальные идеологические концепты вовсе не "беспредметны", тоже по-своему и в своем аспекте отражают реальность - а уж как могут ее при этом "преобразовывать", мы испытали, что называется, на собственной шкуре. Другое дело, что зачастую выступают они в эмпирической "современной реальности" от имени реальности "грядущей", обозначенной в качестве позитивного детерминантного идеала, сопряженного с "возвращением к истине" (будь то "к подлинному ленинизму", "к демократическим завоеваниям Февраля" или "к православным традициям, порушенным большевиками" - революции нередко, как это верно подметил еще Маркс, любят рядиться в старые одежды). Так что любой таковой идеал в своем концептуальном устройстве и реальном функционировании всегда есть эхо прошлого, звучащее в настоящем, отразившись от будущего. Хотя то, что полностью соответствующая таковой "идео-онтической логике" практическая реализация идеальной модели "возрождения былого" и "обретения будущего" жизнеустройства в настоящем, с его устоявшимися интересами десятков и сотен миллионов людей, всегда означает использование вовсе не "благолепий по старине", коих давно уже нет, и не идеальных будущих способов, коих и подавно еще нет, а вполне реальных, наличных "весомо, грубо, зримо" сегодняшних средств, помноженных на всю инерция далеко не идеального, а тоже реального прошлого, и что поэтому принятый в качестве непосредственного "руководства к действию" идеал может "нечаянно" завести туда, куда никто вовсе и не чаял попасть, - все это вполне явственно обозначилось лишь в минувшем, 20-м столетии от Рождества Христова. Не случайно, и с полным на то основанием, входит оно в историю земной цивилизации не только как "атомный век", но и как "век идеологий". Впрочем, даже смена самых "миллениумных" вех в хронологии общественного бытия автоматически отнюдь не меняет его онтологии. А при сущностной неизменности последней по-прежнему сохраняет и даже усиливает свои позиции "идеологический" тип рефлексии, в орбиту которого ныне вовлечены, опять-таки, едва ли не все слова естественного языка. Соответственно, и в плане чисто логическом здесь также наличествует и своя родо-видовая иерархия, вплоть до уровней самых "универсальных", и свои степени абстрактности да конкретности и т. д., и т. п... Собственно научная рефлексия характеризуется как бы обратной направленностью, относительно идеологии и художественной литературы: здесь элиминации подвергаются, по возможности, все "субъективные" моменты, определяемые не познаваемым, а познающим (с его социальной обусловленностью, индивидуальной экспрессивностью да личностными смыслами) и самим процессом познания. Соответственно, в плане предметного значения посредством специфического абстрагирования, именуемого идеализацией, конструируются так называемые "идеальные объекты" ("материальная точка", "число", "линия", "идеальный газ", и т. д.), которые в плане значения смыслового фиксируются и описываются посредством столь же специфических понятий-терминов с четко эксплицированным и фиксированным в дефинициях объемом и содержа - нием. А на их основе и сообразно реальным научно-познаваемым объектам формулируются понятия содержательно все более конкретные ("законы"), призванные выражать общие, существенные и необходимые связи, и разрабатываются методы их эмпирической (в том числе экспериментальной) верификации. При этом и в каждой отдельной науке, и во всей "отрасли" научного познания есть своя родо-видовая понятийная иерархия, свои степени общности и отвлеченности мышления, вплоть до предельно-универсальных "общенаучных" понятий. Но как бы ни были они разнообразны и несводимы друг к другу, как бы ни казались сами науки порой "несопоставимыми" (геометрические объекты абсолютно лишены случайностей, а исторические события, наоборот, всегда уникально-случайны), как бы те или иные понятия ни начинали казаться "философскими по степени общности" (типичный пример обусловленного обыденной или идеологической рефлексией высказывания, не имеющего ни философского, ни научного смысла) - все равно сам тип научной рефлексии остается здесь главным доминирующим инвариантом. Даже тогда, когда осуществляется переход на мета-научный уровень, и наука начинает рефлектировать над самой собой, делается это именно научным способом, и никаким

281

иным. Отступление же от этого типа рефлексии сразу заносит в область по меньшей мере квази- (если не псевдо-) науки, куда автоматически попадают не только выполненные посредством обыденной рефлексии "научные теории" доморощенных физиков-шизиков, но и любая "научная идеология", и философия - когда начинает считать себя "наукой о всеобщих законах бытия и мышления" (при этом и сама она оказывается квази-, а то и псевдофилософией). Со своей стороны специфика философского типа рефлексии состоит не в от-личении (тем или иным способом) различных мыслительных моментов (конститутивности и рефлективности, перцептивности и апперцептивности), а в раз-личении этих различий, не в отвлечености от некоторых из них (пусть отвлечение и в иных типах рефлексии никогда не бывает полным), а наоборот - в привлечении всех вместе и каждого в отдельности (хотя и оно в данном типе рефлексии полным практически тоже никогда не бывает). Таковая "синтетичность" внешне весьма сходна прежде всего с типом обыденной рефлексии, также сориентированной на комплексный учет на-личия названных различий. Потому-то и возникает расхожее ощущение, что в философии, как и в футболе, разбирается любой - особенно, если он еще и знает, что такое здесь "авсайт", "пенальти", "бек" или "аут". Но если "в обыденности" наличие и есть наличное состояние рефлексии, то в философии таковым наличным состоянием является именно раз -личение, которое одновременно есть и сличение. Соответственно, понятие здесь имеет специфический тип "философской категории", которая характеризуется своими сущностными особенностями. Прежде всего каждая такая категория принципиально "индефинитивна": применительно к ней невозможно логически-корректно сформулировать дефиницию - определение, в дефиниенс которого не входил бы дефиниендум: при подобных попытках всегда фактически получается idem per idem. Ибо, к примеру, сказать, что "материя есть объективная реальность, данная в ощущениях", значит уже использовать категорию "материя" и через категорию "реальность", и через категорию "объективность", и через категорию "ощущение", в "дефиниции" которых она сама входит. При любом суждении о "материи", "сознании", "форме", "сущности" и т. д. каждая из них уже неявно используется, и лишь вся система категорий во всех их взаимосвязях является "определением" каждой из них. Поэтому: "материя есть всё", "сущее есть всё" и т. д. - но и обратно "всё есть материя", "всё есть сущее" и т. д. Логическая же форма "самих по себе" категорий в этом плане сводится к до-логической "тавто-логичности" (но в данном случае - не простейшей, а избыточной) мысли как понятия и понятия как мысли: предметно-экспрессивно-смысловое значение категорий в каждом их этих моментов автореферентно - "сущее есть сущее", "бытие есть бытие" и т. д. В этом кроется изначальная парадоксальность подлинно философского дискурса: из сугубо "бессодержательных" ("тавтологичных") понятий-категорий каким-то образом возникает сугубо содержательное понятийно-категориальное целое. Аналогичная "избыточность" наличествует и в случае иных типов "вторичной" рефлексии, но там она локализуется относительно самого мыслящего "я". Ведь "мыслить нечто", будь то "естественным" или "научным" способом, также означает "я мыслю нечто", сопровождаемое "я знаю, что мыслю" (а не ощущаю, не вижу воочию и т. д.), "я знаю, что мыслю нечто" (т. е. именно это нечто, а не иное) и "я знаю что мыслю я" (а не кто-то другой). То есть, "я" всегда "предваряет" и "сопровождает" любой мыслительный акт - в том числе и "я" как "источник понятий", в которых мыслительный акт совершается. Но в "обыденном" мышлении, при учете на-личия подобного "предваряющего сопровождения", приоритетна преимущественно мысль именно о мыслимом нечто "как таковом" (о самом себе человек при этом как бы и вовсе не мыслит, как и о том, что для думания о чем-то надо хотя бы "иметь понятие", о чем думаешь - тут это "само собой разумеется"); "научное" мышление от-личает и элиминирует таковую "избыточность я" в мыслительном процессе об "объективных законах природы", термины для размышления над которыми суть изначальное "есть" или "даны". Поэтому "естественные" или "научные" понятия хотя и продолжают оставаться "избыточными" - и при неакцентированности на-личия, и при от-влечении от мыслящего "я" - но не в своих непосредственных предметных значениях. Философский тип рефлексии, раз-личая в понятии различие "предметной мысли" и ее "предваряющего сопровождения" мыслящим "я", раз-личает также и в самой "предметной мысли", в мысли о предмете "как таковом" (а тем самым и в предметном значении философской категории), наличие такого же различия, которое столь же необходимо раз-личать. Ибо мысль, к примеру, о "сущем как сущем" с целью установления того, "что есть сущее", исподволь уже предварено понятием сущего - тем самым "что", которое и надо установить. И для философской рефлексии принципиально недостаточно "обыденно" констатировать, что это "предметное предварение" просто "имеется", "есть" или "дано" в

282

наличии, а тем более недопустимо путем научного (терминологического) элиминирования "отвлечься" от него. В силу таковой "избыточности" каждая категория принципиально интеррогативна, "вопросите -льна", вводится, первоначально входит в философское рассуждение и пребывает в нем не "декларатив -ным" (утвердительным), не "императивным" (повелительным) и не "волюнтативным" (желательным), а "интеррогативным" (вопросительным) образом (пусть и осуществляется это, как правило, неявно). Что изначально демонстрируют уже основопологающие аристотелевские "Категории", суть которых в том, что "из любого сказанного" (названного) "каждое означает или "сущность", или "сколько", или "какое", или "по отношению к чему-то", или "где", или "когда", или "находиться в каком-то положении", или "обладать", или "действовать", или "претерпевать". Все таковые категории "метафизики" (вернее, "первой философии") или непосредственно выражаются через содержащие вопрос уже в своем исходном значении вопросительные местоимения ("кто", "что", "какой", "каков", "который", "чей", "сколько") и местоименные наречия ("где", "как", "когда", "откуда"), или в конечном итоге сводятся к ним. Соответственно, "что" ("сущность") как категория - это прежде всего "что?" (а также и "где?", и "когда?" и т. д.) в смысле "что есть само это что?" ("где", "когда"...): и вообще, и применительно к данному случаю. Наличие интеррогативности само по себе, конечно, чем-то особенным тоже не являет -ся. Но и в обыденном, и в литературном языке, и в "языке науки" вопрос ("гносеологически") есть прежде всего высказывание, отражающее и выражающее недостаток информации об объекте. В идео -логии - уже почти прямо противоположно: здесь "ignorabimus", "не известно", как концепт, не существует в принципе (равно как ни в одной валютной системе не может существовать денежный знак с нулевым номиналом), а любые вопросы носят "риторический" характер, заранее предполагающий "единственно верные" (будь то "очевидные", "общеизвестные", "подлинно научные" и т. п.) ответы, соответствующие идеалу и вводящие "в существо вопроса". В той мере, в какой "обыденная" внешняя и внутренняя речь человека является не просто носителем информации, но и орудием "житейской", "жизненной" или "становящейся идеологией" (Бахтин) - ибо слово-понятие преследует и прагматиче -скую цель, а также содержит в себе положительную или отрицательную аксиологию - свойственны подобные "риторические вопросы" и "обыденному" мышлению. Но здесь, преимущественно в речи внутренней, аналогичное "введение в существо вопроса", как сведение к некой "предельной простоте", может означать и саму сущностную "перепостановку" его. К примеру, когда не удается достичь приемлемого решения многообразных проблем, разом "свалившихся на голову", бывает уместен вопрос относительно самого основания возникшей ситуации: "а что, собственно, во всем этом нужно достичь, и нужно ли?". Схожие функции "сведения к предельному основанию" выполняют аналогичные вопросы и в научной мыслительной деятельности: когда не спрашивается в целях получения недостающих данных, а "ставится под вопрос" сама ситуация, побуждающая к подобному спрашиванию, сама проблемность той или иной научной проблемы. Так было всегда, когда в той или иной науке возникал очередной "тупик": скажем, в астрономии при смене геоцентрической системы на систему гелиоцентрическую, в физике при замене прежних абсолютов пространства и времени на новый абсолют постоянства скорости света и т. д. Еще более подобный тип "вопрошания" присущ философ -ской рефлексии, и именно ей. И не только в сравнительно внешнем смысле, что и вообще, говоря словами Гегеля, "ответ на вопросы, которые оставляет без ответа философия, заключается в том, что они должны быть иначе поставлены". Здесь сама интеррогативность изначально не только гносеологична, но и онтологична: "под вопрос" исходно ставится собственно "предметность" философских категорий - но лишь потому, что таковая специфическая "подвопросность" и есть, собственно, их "предметность". Это не значит, что вопросом является, "предметны" философские категории или "беспредметны" - это означает, что интеррогативна сама их "предметность", которой они обладают. Поэтому, в частности, любые философские "основоположения" всегда представляют собой не "аксиомы" и не "постулаты", а интеррогативы (так или иначе сводящиеся к "ли-вопросам": "верно ли, что..?", "есть ли..?" и т. п.) - даже когда субъективно они и декларируются, как истина в последней инстанции. Соответственно, если математическое рассуждение (явно или неявно) начинается с постулирование "дано...", а физическое - с констатации "есть..." (при последующем перечне того, что "дано" или "есть" и лишь затем - формулировании подлежащего исследованию вопроса), то собственно философское, категориальное рассуждение - с вопрошания "есть ли?" (то, что "дано", что "есть", и что тут есть само это "есть" , непременно связанное с "что" через "как есть?", и т. д.) применительно к любому "начальному" для данного рассуждения положению. В формально-логическом отношении под

283

значением вопроса в эротетической логике, как известно, понимается совокупность ответов, допус -каемых этим вопросом. Но в отличие от аналогичной формы "ли-вопросов" обыденной (естественной) и научной рефлексии, предполагающей два взаимоисключающих друг друга варианта ответа (либо "да", либо "нет"), а сам ответ - как выбор одного из этих вариантов, тип философской рефлексии изначально предполагает тернарность: "да", "нет", "и да, и нет" (или, что то же, "ни да, ни нет") - причем, не как альтернативы, из которых необходимо выбирать что-то одно, тем самым лишь учитывая и другое, а как раз-личенные моменты одного и того же "ответа" ("kata-phasis", "apo-phasis" и единство "катафатического" и "апофатического"). Поэтому и сам "ответ" следует по тернарной логике - тетически, анти-тетически и син-тетически, - но исходно всегда "предваряется" эротетически. Под-основная категориальная интеррогативность, непосредственно (хоть и подспудно) выражающаяся в смысловой эро-тетичности философских категорий, определяет их сущностную "непредикабельность": быть "универсальными предикатами" логических суждений - отнюдь не основополагающий, а скорее "соположенный", способ их пребывания в качестве именно категорий. Поэтому Гегель (так или иначе, но его положения по данному вопросу являются наиболее распространенными) был не совсем точен, когда писал, что "категория, согласно этимологии этого слова и согласно дефиниции, данной Аристотелем, есть то, что говорится, утверждается о сущем", и потому категории, "как логические определения, суть вообще предикаты всего". Правда, само это утверждение его "Науки логики" ("учение о сущности") сделано в контексте рассмотрения так называемых рефлективных определений - т. е. там, где речь изначально идет о суждениях, об их специфически-определенном типе. Тем не менее, смещающее суть смешение кроется здесь в том, что "говорится" и "утверждается" используются как синонимы, и категории тем самым становятся синонимами универсальных предикатов соответствующих, "категориальных" суждений с субъектом "всё". Но есть и иной, более первичный план. Действительно, греческое слово "kategoria" - от "kategorikos", "утверждающий", и действительно, любая категория может быть (и должна быть) "сказываемой". Но при этом изначально "категории", по Аристотелю, сами относятся к категории "сказанного без какой-либо связи", к тому, что "само по себе не содержит никакого утверждения" ("Категории"). То есть, это своего рода "утверждения, не содержащие никакого утверждения", если взять в буквально-этимологическом понимании, на которое и ссылался Гегель. И здесь не просто словесный парадокс, а указание на то, что философские категории суть "утверждения" реальной "утвержденности" всего, о чем только может быть сказано и что может быть сказано о чем-то, в том или ином роде сущего, и наоборот - роды сущего, в которых "утверждено" то, относительно чего есть "сказывание" , и которые реально "утверждают" эту сказываемую "утвержденность". Они суть то, для обозначения и выражения чего достаточно просто подобающей "сказанности", а не "сказанного в какой-либо связи" субъекта и предиката, не утверждения или отрицания в каком бы то ни было суждении. Отсюда следует, что предметные значения философских категорий суть категории вещей как самостоятельные вещи. То есть, не просто категории вещей как результат некоторого универсального рубрицирования ("сущие", "самотождественные", "материаль -ные", "идеальные" и т. д.), а именно сама их та или иная "категориальность", "рубрицированность", взя -тая как самостоятельная "вещь" ("сущее", "самотождественность" и т. д.). И если в рамках научного типа рефлексии посредством акта идеализации реальность "обрабатывается" в такую предметность, каковой являются идеальные объекты, становящиеся предметными значениями научных понятий-терминов, то в рефлексии философской собственная предметность достигается посредством акта гипостазирования, как раз и переводящего "категориальность" (принадлежность вещи к тому или иному разряду) в статус самостоятельной "вещности", а сами категории эмпирически-реальных вещей - в категорию "отдельных" сущностей. Причем, процесс этот, в принципе, тоже беспределен, хотя в каждую эпоху здесь и формулируются свои ограничительные принципы, вроде "бритвы Оккама". Этот первичный план в самой философии затем отошел (но сохранился как ее "предметность") на задний план, и термин "категория" постепенно стал употребляться именно как термин и в преимущественном смысле "философское понятие". Зато в обыденном языке "категорией" по-прежнему называют как раз реальный разряд предметов, явлений или лиц, объединенных общностью каких-либо признаков. Третий вербально-смысловой момент философской "категориальности" (который в филофских категориях также сохраняется, ибо также принадлежит к самому существу их "строения и функционирования") перешел преимущественно в "естественнонаучное" знание, где в лингвистике, например, "категория" есть совокупность ряда противопоставленных друг другу грамматических значений. Ибо помимо всего

284

прочего к сути философских категорий, как понятий особого рода, относится амбивалентность, "самопротивоположная двойственность" их предметно-экспрессивно-смыслового значения: и в плане "предметности", и в плане "экспрессивности", и в плане собственно "смысла".Данный аспект, кстати, который специально, целенаправленно элиминируется в научной терминологии ради достижения требуемой здесь однозначности, играет существенную роль и в обыденном естественном языке, где (посредством этимологии, "внутренней формы" и т. д.) в одном и тем же слове нередко фиксируются и сохраняются значения диаметрально противоположные. Именно эту особенность при любой возможно -сти старается использовать философский дискурс, реализуемый на национальных языках, когда появляется возможность и необходимость вводить новые категории в дополнение к "традиционным", выступающим в латинской или греческой "транскрипции". Достаточно вспомнить хотя бы знаменитое гегелевское "Aufheben", обычно переводимое русским словом "снятие", а в немецком имеющее двоякий смысл: здесь само это слово означает и сохранить, "удержать", и в то же время прекратить, "положить конец". Посредством чего и в философско-категориальном плане удается непосредственно выразить ту мысль, что "снятое" нечто есть уже не-сущее, но не как ничто, а как результат, имевший своим исход -ным пунктом некое бытие, а потому все еще имеющий в себе определенность, от которой происходит. Соответственно, и каждая философская категория, как "слово", с лингвистической точки зрения есть "двое-словие" (dia-lektike). Поэтому, строго говоря, "материя и форма", "сущность и явление", "потен -циальность и актуальность" (как и любые другие соответствующие "пары") - это вовсе не "две катего -рии", а одна, где оба противоположных "полюса" суть лишь моменты единого целого. Другое дело, что реализация философского дискурса на "иноязычной" вербальной основе (этимологически современная философская терминология в значительной части своей "иностранна" для всех живых языков, ибо истоком имеет "мертвые": древнегреческий и латынь), а также поминавшаяся уже ориентация на "на -учность" с ее строгой терминологической однозначностью, не столько способ -ствуют, сколько, наоборот, затрудняют реализацию философского типа рефлексии на категориальном уровне. Хотя с этой трудностью сама философия давно уже научилась справляться довольно-таки успешно - по край -ней мере "диалектика" в ней неизбывна (несмотря на позитивизм, сциентизм и прочие подобные уклоны). Иная сопутствующая опасность неадекватного использования философских категорий обус -ловлена спецификой их смыслового и предметного значений. Как уже отмечалось, предметность категории, как понятия, состоит не в том, что она "отражает" реальные категории вещей, те или иные их разряды - предметность категории есть та или иная категория вещей, сама гипостазированно взятая как некая "отдельная вещь". Поэтому есть категория "бытие", которая предметно оперирует бытием, нак некоей "вещью" - но самого такого "бытия-вещи", как чего-то наличествующего наряду с другими кон -кретными вещами, нет. Однако, это вовсе не значит, что вообще нет самого реального бытия, а сущест -вует лишь соответствующее словесное обозначение. Философским гипостазированием предметность отнюдь не элиминируется, а лишь обретает особый статус предметности, соответствующий не абстра -ктной, а конкретной всеобщности. Этой специфической стороной философии нередко пытаются пользоваться в идеологических целях (ибо тип идеологической рефлексии и рефлексии философской с этой стороны отчасти, хотя и по видимости, совпадают). Но эта же оборотная сторона философского типа рациональности порой порождает и своего рода "профессиональную болезнь" философов, когда они совершенно искренне (и совершенно иррационально) начинают полагать, что поскольку сознательно пользуются рефлексией (понятие-то философское), то тем самым пребывают на "высшем уровне отвлеченного мышления", относительно коего все прочее - заведомо "недо-" и "не то". Впрочем, свойственно подобное "профзаболевание" отнюдь не только представителям "любомудрия". Страдают им и те, кто "с высоты" своей персональной "житейской мудрости" само слово "философия" считают синонимом переливания из пустого в порожнее, а философские антиномии обращают в "антимонии", кои "нечего разводить". Страдают им и те, которые с позиции "подлинной научности" всерьез руководствуются принципами-лозунгами, типа "физика, бойся метафизики", или те, деятели литература да искусства, которые свысока смотрит на "чернь", не сподобившуюся стать "служительницей муз", или те, для коих "двуногих тварей миллионы", идеологически хотя бы попросту равнодушных к "истинным идеалам" - заведомо "несознательные"... Везде, говоря словами Маркса, "существуют рефлектирующие индивиды, полагающие, что в рефлексии и посредством нее они возвысились надо всем, тогда как в действительности они никогда не возвышаются над рефлексией" - прежде всего над теми вполне определенными типами рефлексии, в пределах которых пребывают, когда так или иначе (но всегда)

285

рефлектируют. В действительности же никакого "возвышения" здесь нет. То есть, обыденные слова-понятия, научные понятия-термины, философские категории (равно как и словесные художественные образы, вербальные идеологические концепты, моральные императивы, политические доктрины, юридические "преамбулы" да "санкции" или религиозные "urbi et orbi") сущностно отличаются друг от друга вовсе не по степени общности и не по уровню абстрактности (во всех этих случаях есть свой полный набор степеней да уровней), а по типу общности, по типу абстрактности, по типу модальности и т. д. - словом, по типу той рефлексии, которая в каждой особой сфере дискурсивного мышления применяется и должна применяться, дабы оставаться именно в этой сфере и адекватно со-ответствовать ей. Соответственно, любые понятия (суждения, гипотезы, концепции, модели, теории и т. д.) являются обыденными, научными, философскими и т. п. не столько по вторичным признакам предметной отнесенности, смысловой отвлеченности или вербальной оформленности (все это может быть очень даже сходным), сколько в зависимости от того, какой тип рефлексии в себя исходно "вписывают" и в какой тип рефлексии сами "вписываются" в конечном исходе. При этом последним вовсе не обязатель -но, словно лестничным ступеням, выстраиваться "снизу вверх" для прогрессивного "восхождения мыс -ли" - вполне достаточно, что они просто "параллельны". Например, "информация" как обыденное "со -общение данных", как научное "сообщение упорядоченности" и как философское "сообщение формы" - это не "три уровня" одного и того же понятия, взятые по мере "возрастания общности и существен -ности", по степени "отвлеченности" и "концептности". Интенционально это три различных способа понятийной мысли об одном и том же реальном "объекте", где естественное понятие (взятое в обыден -ной сфере на своем предельном уровне существенности и всеобщности) отнюдь не "ниже" научного термина, а философская категория отнюдь не "выше" их обоих.

vayner1940@mail.ru. 7 август, 2015-20:09

Юрию Дмитриеву : Неужели невозможно высказать положения своей теории не столь многословно и не насыщая текст иностранными словами и специальными терминами, делая его невозможным не то что для осмысления, но даже для улавливания смысла для подавляющего числа уастников темы? Ведь в форуме обычно активно участвуют интеллектуалы с общим достаочно универсальным, но не специаль -ным образованием, во всяком случае достаточно эрудированные, чтобы без наукообразного умничания внести свой вклад в совместное осмысление темы. Ведь дано известно, что не профессионалы -специалисты или кабинетные ученые, досконально знающие лишь свою специальность, но не владе -щие знаниями из других областей создают новые революционные знания, а именно не пофессиоалы, а широкообразованные и творчески самонаправленные, не скованные стереотипами старых знаний люди,имеющие целью создание новых знаний, а не демонстрацию своих хоть и глубоких, но узких, давно известных в данной области знаний единственно с целью самоутверждении перед теми, кто слабо подготовлен как специалист в данной узкой области (не владеет специальной терминологией), но убедительно, хоть и не многословно, и, главное, понятно для всех излагает те же положения на русском языке. При Вашем, Андреева, Пермского, Болдачева стиле "ведения" темы многие участники темы выходят из обсуждения из-за трудности осмысления и понимания ваших постов с "нагромаждением" слов, злоупотребленим специальными терминами, ссылками на других "узких" специалистов и др. искусственных приемов самоутверждения и с постоянно "ведущими" и диктующими зачастую невер -ное понимание темы фигурирует Ваша четверка, что не делает эффективной работу форума.

Симон Вайнер.

Андреев, 10 Апрель, 2014 - 07:28

В этом плане, переходящем в план перцепции, можно сказать, что и изначально мысль являет собой "слово", хотя не состоит ни из каких отдельных слов, ни из слов вообще, будучи по "материи" своей чисто семантической. Мысль - это неизреченное слово. А Слово (Логос) - это проявление Разума - то -

286

го, что связует все со всем. Мысль - это одна из этих бесчисленных связей. Это единица разумной связи, один бит разума, или молекула смысла (семантической материи). По-моему, интересное определение. Как вам?

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 12:53

Да, хорошее определение. У В.В. Налимова в этой связи есть понятие семантического вакуума: "Изначально все возможные смыслы мира как-то соотнесены с линейным континуумом Кантора... Иными словами, смыслы мира спрессованы так, как спрессованы числа на действительной оси... Спресованность смыслов - это нераспакованный (непроявленный) Мир: семантический вакуум" ("Спонтанность сознания"). Если провести аналогию, то я бы назвал мысли даже не атомами, а "дхармами" (как они описаны в Абхидхарме и Абхидхармакоше) - мгновенно манифистирующими себя элементарнейшими составляющими смысла. Хотя в данном случае это было бы примерно то же, что и "один бит разума".

Андреев, 10 Апрель, 2014 - 16:43

Вот это уже почва для прогресса к ясности. Если есть единица разума, атом духовной природы, а ду -ховная природа соответствует семантической "материи", то надо двигаться дальше.

vayner1940@mail.ru. 7 августа, 2015-20:09

Юрию Дмитриеву и Андрееву : ..."один бит разума".... Какая чушь! Разум - это часть инфор -мационно-программного комплека - Ума, комплекс программ, обеспечивающих переработку вос -принятой человеком информации на стадиях ее осмысления, т. е. принятия состояния Слова-Понятия, а затем состояния соединение Слов-Понятий в совокупность Фразы-Идеи. Поэтому говорить о единице разума - некорректно по его определению, т. е. такое утверждение - бессмыслица, абракадабра.

Симон Вайнер

Софокл, 10 Апрель, 2014 - 18:31

Единица разума... как люди во всем любят находить единицы, все пересчитывать. Без такого пересчета уже и жизнь не жизнь.

Андреев, 10 Апрель, 2014 - 23:05

Можно иначе. На все воля Божия. Так лучше? Только зачем тогда заходить на философкий форум?

Софокл, 11 Апрель, 2014 - 17:04

"Можно иначе. На все воля Божия. Так лучше?" Нет, так не лучше. Божия воля есть для того, чтобы стать нашей волей. Воля это не каприз, что-то вроде "я так хочу". Воля это стремление что-то совер -шить несмотря на любые препятствия. Изъявляя волю, мы действуем наперекор стечению обстояте -льств, демонстрируем стойкость, приверженность своим принципам, убеждениям. Человек берет свои убеждения из разума, а тот из опыта бытия человека в мире. Мы признаем разумным такое стремление, которое печется не только о нас, но и о том, чтобы бытие никогда не прервалось, было вечным. Разум призван соединить наше пребыванием в этом мире с бытием этого мира. Если разум этим озадачен и привержен этой задаче, то тогда он гармоничен. В этом случае Разум есть не что иное как приобщение нас с вами к не придуманному порядку, ради которого мы становимся готовыми идти на личные жертвы. Мы не черпаем свою убежденность из расчета. Расчет это бухгалтерская калькуляция: я сделаю это, а в замен получу следующее... Интересно, можно ли рассчитать как поступит "близкий" человек,

287

если он думает только о собственной выгоде? Наверное можно. Но тогда надо иметь в виду и тот ход событий, когда мы становимся невыгодными. Помните спартанский обычай, когда стариков сбрасывали в пропасть? А что, работать не может, выжил из ума... на что он годен? Жизни такого негодного существа нет никакого разумного оправдания. Оно может быть только в тягость... Это не придуманная история. Этот обычай действительно в Спарте существовал. Вы очень своевременно открыли " единицу разума". Осталось только найти ей применение. Нет у выжившего из ума этой единицы разума, значит и не место ему в бытии... В пропасть его! Не все с этим согласны. По мне пусть этот старец живет, как бы мне тяжело не приходилось. И тут мне вспоминается процитированная вами формула: "на все Божия воля"! Пусть Бытие осуществляется независимо от того, что думает о нем измеренный вашими единица ми разум! Как вы думаете с такими размышлениями можно показаться на пороге "философского форума"?

Юрий Дмитриев, 12 Апрель, 2014 - 05:44

Софокл в 11 Апрель, 2014 - 18:04.

Божия воля есть для того, чтобы стать нашей волей. "Писание говорит: "Воля Божья есть освящение наше". Его воля в том, чтобы мы были внешне и внутренне святы; чтобы мы были добры и поступали по-доброму во всем и настолько, насколько это возможно... Но учитывая то, как редко используется этот способ, и какой поток фанатизма захлестывает тех, кто пытается познать Божью волю, используя не библейские и иррациональные пути, мы видим, что выражение "Божья воля" не должно использо -ваться так часто... Одним из последствий является постоянно растущая гордость... Гордого человека становится трудно в чем-то убедить... Логика будет звучать для него неубедительно, так как он вообра -жает, что его направляет высшая сила и мудрость Божья". (Джон Уэсли "Природа фанатизма")

Софокл, 12 Апрель, 2014 - 06:50

Согласен. Фанатики это прескверно. Им не интересен человек, и важны только принципы (формальный порядок заменяющий в человеке его личность). Я позволю себе еще несколько слов об "единице разу -ма". На самом деле нет никакого "рационального мышления" основанного на логике. Мы прекрасно знаем как по разному могут мыслить люди об одном и том же. Логика это никакая не высшая сила, никакой не закон. Логика это то, как мы научились связывать предметы нашего мышления воедино. Принципы связывания могут быть различными. Достаточно вспомнить то, чем мифологическое мыш -ление отличается от рационального. Да и человеческое бытие вовсе не единственное. Мы осведомлены и о существовании камня, для которого мышление вообще не актуально. Я не выступаю против мыш - ления. Мышление может быть благом, когда мы в состоянии видеть его достоинства и недостатки. Но мышление становится для нас тюрьмой, когда мы хотим открывать "единицы разума"...)))

Юрий Дмитриев, 12 Апрель, 2014 - 08:00

Софокл в 12 Апрель, 2014 - 07:50

Логика это никакая не высшая сила, никакой не закон. Логика это то, как мы научились связы -вать предметы нашего мышления воедино. Ещё Гегель сказал, что логика столь же мало научает мыслить, как изучение физиологии - переваривать пищу. Чего же ломиться в открытую дверь... мышление становится для нас тюрьмой, когда мы хотим открывать "единицы разума"...))) С равным успехом можно сказать, что мышление становится тюрьмой, когда мы хотим открывать какую-то особую "темпоральность истории в философском аспекте" :-)

Суета сует всё это. Надо смотреть на вещи свободней, не зацикливаясь на словах.

Софокл, 12 Апрель, 2014 - 08:46

288

Мышление становится тюрьмой, когда мы хотим открывать какую-то особую "темпоральность истории в философском аспекте" :-) Ба, чего вы откопали! Вот уж не ожидал такого интереса к соб -ственной персоне. Ну, отыскали, так отыскали, отказываться не буду. Кстати, это совершенно не марк -систская работа и там нет поиска каких-либо закономерностей, а уж тем более "единиц разума". Вы же не будете Фуко предъявлять ваши претензии только на том основании, что занимался "археологией" ми-ровоззрений?

Юрий Дмитриев, 12 Апрель, 2014 - 12:05

Софокл в 12 Апрель, 2014 - 09:46

Вы же не будете Фуко предъявлять ваши претензии... Я вообще ни к кому не предъявляю претен -зий. Как и сам не имею претензий на "единственно верное" понимание чего бы то ни было. Ибо в обще -нии на философские темы предпочитаю принцип: non indignari, non admirari, sed intelligere. И когда, к примеру, Иоанн Петрици подчёркивает, что "следует признать надлежащим и соответствующим то положение, что всякое множество усматривается в единице, как в своей причине", потому и "всякий разум посредством реального бытия приобщаются к солнцу единицы", а Уильям Джемс, говоря про "элементарные психические единицы", утверждает, что "элементарным психическим фактом служит не "мысль вообще", не "эта или та мысль", но "моя мысль", вообще "мысль, принадлежащая кому-нибудь" - всё это отнюдь не побуждает меня при слове "единица" или "элемент" хвататься за пистолет :)

Софокл, 12 Апрель, 2014 - 13:02

Где и кто хватается за пистолет? Наверное Лейбниц?! Кто против, чтобы чей-то разум измерялся? Ведь единица это элемент измерения? Или приобщения? Насколько я помню, единица это что-то из матема -тики? Может я ошибаюсь? Вы хотите толерантности? Пожалуйста! Но если мы не претендуем на ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ", ТО НА ЧТО МЫ ПРЕТЕНДУЕМ? Правильно! На пребывание в собст - венном окопчике, из которого будем лениво отстреливаться...

Юрий Дмитриев, 12 Апрель, 2014 - 13:44

Софокл в 12 Апрель, 2014 - 14:02

Вы хотите толерантности? Пожалуйста! Но если мы не претендуем на "ЕДИНСТВЕННО ВЕР -НОЕ", ТО НА ЧТО МЫ ПРЕТЕНДУЕМ? Правильно! На пребывание в собственном окопчике, из которого будем лениво отстреливаться... Ну, я ещё в армии настрелялся, поэтому больше не хочу ни в какой окопчик :-)А самое большее, на что каждый может претендовать в философии - это заключено уже в самом древнегреческом слове φιλοσοφία. По крайней мере я так считаю.

Софокл, 12 Апрель, 2014 - 15:35

Юра, очень хорошо! Когда философия обращена к моим раздумьям о моем бытии, тогда это и есть философия. И здесь не может быть двух решений: либо быть, либо нет! Когда я понимаю это, то так называемая толерантность предстает передо мной позицией премудрого пескаря. Философия это лич - ное дело каждого из нас и соглашательство в вопросе о том, как нам БЫТЬ предстает как безразличие к нашим судьбам. Если вы не против, позвольте мне пожать вашу руку!

Юрий Дмитриев, 12 Апрель, 2014 - 23:10

Толерантность неуместна лишь в вопросах морали и веры. Однако "философская вера" (по Ясперсу) к этой категории, на мой взгляд, не относится. Жму руку, Стас.

289


Софокл, 13 Апрель, 2014 - 06:36

Спасибо, Юрий! Как вы думаете к какой области относится шекспировский вопрос: быть или не быть?

Юрий Дмитриев, 13 Апрель, 2014 - 07:50

К той же, что и ответ Кириллова: "Вся свобода будет тогда, когда будет всё равно, жить или не жить". Не случайно тот диалог как бы параллелен солилогу Гамлета. И не случайно Достоевский наз -вал свой роман - "Бесы".

Софокл, 13 Апрель, 2014 - 09:46

Свобода..., жить и не жить... Хм, кто так размышляет, в том точно БЕСЫ! Значит правильно Шопенгауэр сомневался в том, что бытие бесспорная ценность? Вы думаете, что свободу надо противопоставить бытию? Если да, тогда свобода не входит в бытие. А куда входит? Никуда? Значит она не привходяща... Вроде все логично? Согласны? Но с такой логикой нет желания согласиться? Не правда ли?

Юрий Дмитриев, 13 Апрель, 2014 - 22:35

На мой взгляд, есть два вида свободы: свобода благодатная и свобода безусловная. Вторая - то, что иногда ещё называют "падшей свободой". Но это отдельная и очень обширная тема.

Софокл, 14 Апрель, 2014 - 06:44

На мой взгляд... Это хорошо известная точка зрения. Действительно, начать ее обсуждать значит дос -таточно далеко уйти от темы нашей беседы. Думается, что такой умный человек, как вы, должен пом -нить тему наших препирательств. Сложившаяся ситуация в нашей переписке наводит меня на мысль о ее завершении. Мне кажется, что мне надо пожелать вам "всего доброго"...

Юрий Дмитриев, 14 Апрель, 2014 - 06:58

Можно обсудить здесь и тему "бытие и свобода": было бы интересно узнать Вашу точку зрения. Вот только поле комментариев в этой ветке уже уменьшается в геометрической прогрессии...

Софокл, 14 Апрель, 2014 - 18:08

Юрий..., извините не знаю вашего отчества. Я сейчас немного занят. Дайте обсудим этот вопрос как ни -будь в другой раз. Разрешите поблагодарить вас за содержательную беседу.

Пермский, 8 Июль, 2015 - 12:13

Юрий Дмитриев, 13 Апрель, 2014 - 07:50

К той же, что и ответ Кириллова: "Вся свобода будет тогда, когда будет всё равно, жить или не жить". Не случайно тот диалог как бы параллелен солилогу Гамлета. И не случайно Достоев -ский назвал свой роман - "Бесы". На языке эзотеризма "Нискама карма" (Закон Непривязанности). Отсутствие привязанности к земным желаниям, устремлениям в оппозиции к страстной приязанности к предмету желания - лобха. Достиже -ние состояния нискама карма выводит человека из череды воплощений (Колеса сансары), поскольку не остается привязанностей к земному, причинно порождающему всё новые и новые воплощения в земной жизни. Как характеризует состояние

290

непривязанности Вевикананда: относитесь к своим детям как хорошая гувернантка относится к своим воспитанникам. Она любит своих подопечных без страстной привязанности. Выросли подопечные и гувернантка спокойно переходит к воспитанию детей в другой семье. Смысл нискама карма не в отрицании любви, а в посвящении любви Богу. Любовь к Богу простирается на всех чад Бога, всё Божественное творение, без эгоистической привязанности к своему предмету страстной любви (будь то ребенок, дом, женщина, деньги и т.д.). Посвящайте плоды своих желаний и трудов Богу и Вы станете свободны. Эгоистические желания с получением наслаждения от обладания плодами желаний (родить ребенка-посадить дерево-построить дом, обладать женщиной, деньгами и т.д.) порабощают человека, предопределяют привязанность к земному и порождают вовле -чение в земную жизнь с чередой воплощений, несущих человеку бесконечную череду переходов от удовольствия обладания предметами желания к страданиям от их неизбежной утраты.

Андреев, 6 Ноябрь, 2014 - 21:07

Да, хорошее определение. У В.В. Налимова в этой связи есть понятие семантического вакуума: "Изначально все возможные смыслы мира как-то соотнесены с линейным континуумом Кантора... Иными словами, смыслы мира спрессованы так, как спрессованы числа на действительной оси... Спре -сованность смыслов - это нераспакованный (непроявленный) Мир: семантический вакуум" ("Спонтан -ность сознания"). Действительно очень интересная книга. Дал бы Бог часов на пять больше в сутках! :)) Все замкнулось на возможность геометрического понимания основ мироздания. Ничто метафизики обрело пространственный образ. Через геометрические представления оказалось возможным сделать намек на трансцендентное (в понимании Ясперса), т. е. на быт и мышление, непостижимое в своей предельности. Мне тоже кажется что разумность мироздания на самом первичном уровне проявляется как геометричность материальных структур и их подобие и сообразность.

Андреев, 5 Июль, 2015 - 09:04

Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 12:53

Можно еще точнее определить мысль, как квант смысла. А смысл - как структурную единицу (клетку) разумной природы, ментальной субстанции, Софии-Нооса-Логоса. Смысл - это единичная идея, эйдос, которым питается разум души человека, как говорил Платон в Федре: "Мысль бога питается умом и чистым знанием, как и мысль всякой души, которая стремится воспринять надлежащее, узрев [подлин -ное] Бытие, хотя бы и ненадолго, ценит его, питается созерцанием истины и блаженствует ". Смысл-эйдос - это пища и благо, к которому стремится живая разумная душа. Душа - орган познания(питания) идей, стремящийся к Истине-Логосу. Благо (блаженство) - акт познания истины. Высшее блаженство - соединение с бессмертным Ноосом - вечное блаженство.

dmitribon, 12 Июль, 2015 - 06:47

Слово "рефлексия" в русском, итальянском, английском ... имеет разный смысл, пока его не обозначит специалист. C одного из сайтов: "Рефле́ксия (позднелат. reflexio, "обращение назад") - размышление, деятельность самосознания, способность субъекта к анализу своего психологического состояния, обра -щение на собственного знание." В состоянии ли всякий контролировать состояния личности "сам соб -ственный" и "сам несобственный", чтобы говорить об отсутствии контроля над сознанием (mind-con -trol), о наличии, либо латентности некоторых областей (подпространств) внутреннего пространства.

Вернер, 10 Апрель, 2014 - 23:24

Мысль - высшая форма чувствования или ощущений. Отвечать нужно на вопрос что есть непосредст -венно испытываемые чувства, тогда мышление будет производной. Ошибка многих в том что им сразу мысль подавай.

291

Юрий Дмитриев, 12 Апрель, 2014 - 06:34

Вернер в 11 Апрель, 2014 - 00:24

Ошибка многих в том что им сразу мысль подавай. Ошибка многих в том, что они недостаточно внимательно читают чужие тексты :-) Ну, а если серьёзно, то в разделе ЧТО ЕСТЬ МЫСЛЬ И КАК ОНА "ЕСТЬ" не случайно приведена цитата из "Начал философии" Декарта: "Под именем cogitatio я понимаю все то, что для нас, сознающих притом самих себя, в нас происходит, насколько мы об этом в нас имеем сопутствующее знание. Так что не только познание, воление, воображение, но также ощущение здесь то же самое, что мы именуем cogitare", а также цитата из Л.С. Выгодского: "сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охваты -вает наши влечения и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции...". Этим учитывается и то, что Вы называете "доминантой", ибо, действительно, человеческое сознание "является высшей, производной формой чувствования", причём "особенность чувств и сознания состоит в том, что они объективны и субъективны одновременно" (В.Ю. Филиппов "Платон + физика = вита -лизм"). Просто тема здесь более узка: она не охватывает весь фундаментальный атрибут отражения, а касается только человеческой мысли.

Софокл, 12 Апрель, 2014 - 07:16

Quid sit cogitatio. Что такое мышление.Cogitationis nomine, intelligio illa omnia, quae nobis consciis in nobis fiunt, quatenus eorum in nobis conscientia est. Atgue ita non modo intelligere,velle, imaginari, sed etiam sentire, idev est sic quod cogitare.... 1.009 http://la.wikisource.org/wiki/Principia_philosophiae

Юрий Дмитриев, 12 Апрель, 2014 - 08:21

Хороший ресурс. Внёс в закладки.

Вернер, 12 Апрель, 2014 - 18:51

Аааа... В узком смысле могу только воспроизвести свои упражнения на эту тему, что мысль это сово -купность понятий (словосочетаний или предложений, когда мысль оглашается). В свою очередь поня -тие это дискретное, концентрированное, запомненное чувство или эмоция. Причём по фундаментально -му принципу раскрытия объективной реальности как совокупности объектов и среды или относи -тельно локализованных и относительно распределённых объектов. Например камень и атмосфера, понятие и чувства (чувства здесь, например холода, - непрерывная среда, а понятия объектно-фиксированы, дискретны, концентрированы - прохладно, зябко, холодно) , бозон Хиггса и поле (среда) Хиггса. Универсум однако. РS. Поэтому и писал, что проблема в чувствовании и его запоминании каким то образом, потому что дальше с понятиями и мыслями уже лэгшэ.PS2. Вот и Черниговская в своих лекциях говорит о непонимании сознания, потому что перепрыгивает через чувствование.

Юрий Дмитриев, 12 Апрель, 2014 - 21:59

В лекциях Черниговской, пожалуй, наиболее удивительные моменты, когда, с одной стороны, она под -черкивает роль мозга, а с другой - приводит факты, что одним строением мозга сознание не объясняется (примеры с попугаями и т.п.). В этой связи вспоминается, как в своё время в разработке проблемы идеального была борьба двух школ: Ильенкова и Дубровского. Татьяна Владимировна, наоборот, свое - образно сочетает сильные стороны двух направлений. В том числе в понимании субъективности. Ведь она права: "То, что мы воспринимаем какие-то волны и частоты, - это факт. Но мы их воспринимаем, как звонкое, кислое или ароматное. Почему? Это субъективный опыт. Такого, похоже, нет у животных. Хотя и тут тоже вопрос: а откуда мы знаем? У нас нет никакого способа узнать, есть ли у них субъективная реальность". На мой взгляд, субъективная реальность наличествует везде, где речь

292

идёт о субъекте - не в современном расхожем значении этого термина, когда под "субъектом" понимается человек, а в классическом философском смысле subjectum. Потому есть своя субъективная реальность и во всём, что "ниже" человека (на "эволюционной лестнице"), и во всём, что "выше", просто мы этого пока не признаём, ибо не опознаём в качестве "субъективного" (в привычном нам смысле). Что же касается континуальности/дискретности... Дискретность равносильна счётности, и это самая маленькая из бесконечностей (точнее, из трансфинитного). Каким-то образом континуальность воздействий среды аппроксимируется в дискретность отражения и реакций "внутри" объектов. Но не менее удивительное - обратный момент: переход этой дискретности в континуальность. Человек, к примеру, может оперировать бесконечностями, равномощными шкале действительных чисел (и даже сверх того), хотя понятийный арсенал всегда только счётен. Поэтому, действительно, одним только понятийным мышлением всё мышление не объяснить и не исчерпать.

Вернер, 14 Апрель, 2014 - 18:00

Татьяна Черниговская - Как мы мыслим? http://www.youtube.com/watch?v=FsAwnmHy6os 1:32:25. Воп -рос слушательницы: Как соотносятся сознание и эмоции человека. Ответ: Параллельны они...эмоции от сознания не зависят... могут зависеть так как можем управлять.... это две разные песни.... можем придумать эмоции для компьютера... Ошибка в разводе эмоций и сознания (в свете вышеизло -женного постинга). Над вымыслом слезами обольюсь Черниговская далека от понимания (чувства, эмо -ции - среда, понятие - объект).

dmitribon, 12 Июль, 2015 - 07:13

..."им сразу мысль подавай"... - элемент разумного поведения аналитика. Вы хотите поделиться сво -ими ощущениями и чувствованиями, открыть свой внутренний мир?

Андреев, 6 Ноябрь, 2014 - 09:55

Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще. "...мысль приходит, когда "она" хочет, а не ког -да "я" хочу; так что будет искажением сущности дела говорить: субъект "я" есть условие предиката "мыслю". " (Ф. Ницше). Вообще, сказать "Я мыслю" или просто "мыслю" или просто "Я" - означает сказать одно и то же. А потому не случайно (как это справедливо отмечает Ницше) и в "человеке мыслит нечто" отнюдь не очевидно: человеком ли мыслится мысль об этом нечто или мысль о нечто мыслится (мыслит себя) в человеке. В любом случае из факта подобной амбивалентности вытекает по крайней мере одно: абстрактной мысли нет, мысль всегда конкретна. Хотя никому из мыслителей, постоянно имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в самой себе? Что же такое мысль, которую мыслит не субьект, а которая сама приходит в голову и мыслится, мыслит себя. Сама себя, без всякого субьекта. Озаряет субьекта своей оригинальностью, эвристичностью. Какова ее природа? Из какого мира она является в сознании субьекта? Надо подумать ... :))

Дилетант, 6 Ноябрь, 2014 - 12:14

Может, не совсем по теме. Но "гений" Ницше не даёт покоя. В человеке должно быть достаточно сба -лансировано реальное (телесное) и идеальное (произвольное мышление). При перевесе реального чело - век превращается в неповоротливую "глыбу", устойчивую, тяжелоподъёмную, страшную в устойчивос -ти своего движения. При перевесе идеального, наоборот, человек фонтанирует несдерживаемые мысли, которые никак не реализуются, потому что фантастичны. Но если "идея заразна", то она начинает об -растать "телом" или массой тел. Если не хватает тел живых, то начинают строиться всевозможные ме -ханические тела - компьютеры и экзоскелеты. Пример - наращивание количества танков и авиации, которые в конечности своей "идеи" должны быть беспилотными. Возложение управления "телами" общества на программное обеспечение. Идея доступности привела к внедрению техники в жизнь каж -

293

дого человека. Подрастающее поколение уже не мыслит жизнь без "искусственных окон", пытаясь "раздвинуть" "картинку" за обычным оконным стеклом. Жизнь за "стеклом"?

vayner1940@mail.ru. 7августа, 2015-20:09

Юрию Дмитриеву, Софоклу, Андрееву, Вернеру и др. участникам темы : 1. Ваши размышления и и их результат - Ваши посты напоминают мне блуждание людей большом полностью темном зале в поисках выхода из него. Все куда-нибудь двигаются наощупь, делают иногда (не часто) шаг в правильном направлении, но тут же сворачивают в сторону или назад, натыкаюся друг на друга, все наперебой высказывают "научнообоснованные" и многословные, насыщенные научной терминологией (для убе -дительности) предложения, как найти выход, но не находят его, потому, что ищут выход в темноте, вслепую, вместо того чтобы искать выключатели и включить свет, хотя знают, что выключатели в зале есть. Расшифрую притчу : Зал - заданная тема. Размышления - блуждание по залу в поисках выхода. Выход - правильное решениетемы. Свет - понятие Информации как первопричины ВСЕГО. Включение выключателей - применение понятия Информация при Размышлениях. 2. Юрию Дмитриеву, Софоклу : Свобода - это возможность выбора и для человека - возможность правильного выбора - либо полноцен -ной Жизни и Развития (преодоления препятствий в творении добра) на пути к Богу, либо бессмыс -ленного, "растительного" прозябания в надежде "достичь" Бога без усилий. Бог, создавая человека, предназначил ему Жизнь, а не уход от неё в нирвану, следовательно правильный выбор - Жизнь. 3. Вернеру, Юрию Дмитриеву : Мысль - это не высшая форма чувствования или ощущения, а результат переработки (осмысления) Разумом воспринятой Информации из состояния образа-ощущения или их совокупности в состояние образа-символа (Слова-Понятия-Мысли) или их совокупности (Фразы и Речи) с последующим отображением (систематизацией, структурированием и запоминанием) в Сознании. Черниговская не права, т. к. и человек и животное воспринимают информацию в состоянии волн и частот, перерабатывает в органах восприятия в состояние электросигналов и только в Уме в отделе Инстинктов и Рефлексов после их сравнения с запомненной ранее информацией они перерабатываются в состояние Ощущений "звонкое", "кислое", "прохладное", "ароматное", а затем после обработки совместно с другой воспринятой одновременно Информацией программами Разума и Сознания принимают состояние Слов-Понятий-Мыслей-Фраз-Речи-Команд органам организма - "налить в звонкий хрустальный стакан прохладный ароматный кислый квас". 4. dmitribon-у : понятие Рефлексия в русском языке лучше всего передается словами Реагирование, Реакция.

Симон Вайнер.

Андреев, 6 Ноябрь, 2014 - 17:23

При перевесе идеального, наоборот, человек фонтанирует несдерживаемые мысли, которые никак не реализуются, потому что фантастичны. Подрастающее поколение уже не мыслит жизнь без "искусст -венных окон", пытаясь "раздвинуть" "картинку" за обычным оконным стеклом. Жизнь за "стеклом"? Виртуализация жизни и идеализация жизни разные вещи. Мысль - проявление самодвижущей ся ментальной субстанции в материальной среде. Эта идеальная, логосная среда есть "разумная приро -да", которая движет миром и составляет суть ума, без которого мозг - кусок желатина. Именно поэтому мысль самодвижима. Она является в мозгу, она приходит в индивидуальный ум из Общего Разума. Как говорил Сократ: "Когда я говорю с Алквиадом, я обращаюсь не к его ЛИЦУ, а к его разуму". А чем отличается разум другого от моего собственного, если убрать лицо? Ничем. Это один и тот же разум. У меня, у вас, у всех. Как сказал Гераклит: "Этот Логос общий для всех, но каждый пользуется им как будто он его собственный". Двадцать пять веков прошло, а мы, просвещенные, все еще не в силах усвоить то, что тогда дошло до темного Гераклита :)) Поэтому "идеализация" - это обретение идеаль - ного разума, целомудрия, "софросинии" (по Сократу). Это то, что соединяет людей и делает их разум одновременно всеобщим и истинным, всеведущим и всемогущим. А виртуализация - это одержимое потребительство искорок этого логосного огня украденного "спецназом ученых прометеев".

Доген, 6 Ноябрь, 2014 - 17:31

294

Можем ли мы сказать - Сократ обладал идеальным разумом?

Андреев, 6 Ноябрь, 2014 - 18:46

Можем ли мы сказать - Сократ обладал идеальным разумом? Он знал, что он может им обладать и все свое время в диалогах - диа-логосах - восстанавливал этот разум в себе и пробуждал в других, по -могал им родить свою собственную софросинию - целомудрие - живую мысль. Поэтому его метод он сам называл "майевтика" - духовное акушерство.

Доген, 6 Ноябрь, 2014 - 18:48

Думаю, прежде чем Сократ стал обладателем идеального разума, он стал обладателем незаурядного мозга, который, заметьте, был выращен не им, в том смысле, что в росте его мозга его эго принимало минимум участия; вывод - человек, идеальный разум, зависим от формировыния ЦНС и, если нет идеа -льного мозга, то нет идеального разума, хоть я тресну!; конечно, питание, условия жизни, геном, про -свещение, культура, общественные отношения способствуют развитию мозга-разума, но у каждого конкретного мозга есть предел его конкретного разума в том смысле, что не каждый мозг способен до -стичь идеального разума, иначе бы все ученики Сократа стали бы обладателями идеального разума, на самом же деле мы имеем раз-два и обсчелся, хоть я тресни.

Андреев, 6 Ноябрь, 2014 - 19:09

Трудно поспорить. Нужен мозг, нужна природная почва для того, чтобы ум стал цельным Умом. Но Сократ по природе (согласно его же оценке) бытл далек от идеального разума. Он был страстным, чув -ственным - в общем далеко не идеально разумным. Но вот сумел вылепить сам себя и свой разум. И помог многим. И до сих пор помогает тем, кто не отрицает этой возможности. Так что стоит попробовать. Может и получится.

Доген, 6 Ноябрь, 2014 - 19:21

Трудно спорить? так зачем вы спорите? Если знаете методику-технологию достижения идеального ра -зума, поделитесь, не стесняйтесь, я последую ей, может действительно у меня получится?

Андреев, 6 Ноябрь, 2014 - 19:40

Если я скажу, что я знаю, я погрешу и против Сократа, и против его метода, и вас введу в заблуждение. Так что я знаю, что я этого метода не знаю. Но я верю, что он есть, и не оставляю надежды его найти. Чего и вам желаю.

Доген, 6 Ноябрь, 2014 - 20:22

Благодарю за пожелание! Но меня вполне удовлетворяет мой мозг и мой разум-мышление, пусть и не идеальные с позиции некоторых; но я открыт любым знаниям приходящих ко мне как снаружи, так и изнутри. Жить и жить бы на свете ...

Дилетант, 5 Июль, 2015 - 12:45

Андреев, 6 Ноябрь, 2014 - 17:23

Мысль - проявление самодвижущейся ментальной субстанции в материальной среде. Эта идеа -льная, логосная среда есть "разумная природа", которая движет миром и составляет суть ума, без которого мозг - кусок желатина. Мысль - содержание формы в стремлении (направленном движении)

295

к тождеству с содержанием другой формы в субстрате мышления. Если субстратом мышления является мозг человека, то мышление человеческое. Если субстратом мышления является конструкция "реле", то мышление машинное. Если субстратом мышления является окружающая реальность, то мышление реализованное. Рассудочное мышление - машинное мышление. Мысль самодвижима. Она является в мозгу, она приходит в индивидуальный ум из Общего Разума. В стремлении форм к тождеству каждый шаг предопределяет информация как результат сравнения. Продвижение форм осуществляется "воле -вым" действием. В машине - это явление "перехода" из одного состояния в другое. "Явление" буквально "являет" себя, порождая устойчивое состояние, устойчивую форму. Содержание формы "мысли" маши - ны находится в виде хранящихся состояний (записи) в местах хранения. Источником "переходов", приводящих содержание формы (хранящейся) "мысли" в движение, служит автогенератор - действую -щее отношение рефлексии двух противоположных форм. Для реализации продвижения "мысли" обычно используется только одна сторона отношения (переход из 0 в 1, или переход из 1 в 0). В зависимости от первоначальной организации содержания формы "мысли", при её движении, под воздействием сторон -них форм может происходить изменение количества содержания и его структуры, что приводит к изменению направления (направлений) движения "мысли". Другими словами, может происходить как изменение программы по ходу работы, так и изменение цели (первоначального желания) в зависимости от окружающих изменений условий, например, объезда препятствия или его устранения. Как говорил Сократ: "Когда я говорю с Алквиадом, я обращаюсь не к его ЛИЦУ, а к его разуму". В переводе на "машинный": хочу изменить его программу мышления, чтобы делал как мне надо: либо исполнял (соглашался), либо участвовал в диалоге, либо возражал. А чем отличается разум другого от моего собственного, если убрать лицо? Ничем. Это один и тот же разум. Один и тот же способ мышления но в отдельных субстратах мышления (разных головах). А виртуализация - это одержимое потребительство искорок этого логосного огня. Не знаю как "виртуализация", но "потребитель -ство" - чисто объектная функция - эгоистичная. Следовательно, выдача результата - слова, формы, логоса - функция субъектная - альтруистичная. Но был ли Ницше альтруистом? Идея "сверхчеловека" как презирающая тело, была альтруистична? Пока идея извергается, не требуя ничего взамен, то она альтруистична. Но извергнутое должно быть кем/чем-то поглощено. Если поглощённое не отвергается, то оно становится присвоенным эгоистом. А далее эго(ист) усваивает присвоенное. Усвоенное способно изменить "программу" мышления (но не способ мышления), изменив либо путь достижения цели, либо самоё цель. Идея клонируется, попав в струю "гармонии" "духа", войдя в "резонанс" с одной из его "струн" - струной безграничности. Клонированная в многочисленных отдельных "машинах разума", идея возвращается к его творцу, но уже как объекту - Эгоисту, алкающему свою же идею, но усиленную многократно, приводя автора в состояние ступора сверхценной идеи. "Ступор" в данном случае как останов в одной позе, расширяется до движения по одному циклу. Говоря техническим языком - обратная связь в кольце рефлексии мышления переходит из отрицательной в положительную, вызывая, вместо стабилизации идейного образа, его раскрутку до гигантских размеров, ограниченных только прочностью материала (субстрата мышления), способного ещё сохранять форму. Спасибо. (Дилетант, 6 Ноябрь, 2014 - 21:48, ссылка). PS. Нашёл "субъект-объектную" неувязку в своих рассуждениях выше.

Исходя из принципа действия инструмента "субъект-активность-объект" - активность направлена от субъекта на объект. Субъект и объект - границы активности. Активность начинается от "субъекта" и заканчивается на объекте. Здесь неявно моё "я" приписало, подразумело, неразличило направление, знак активности. Активность, сама-по-себе, знака не имеет. Поэтому формула инструмента "субъект -активность-объект" должна читаться так: Субъект активен в отношении объекта. В отличие от "активность направлена от субъекта на объект". Сама же активность остаётся ограниченной субъек -том и объектом, находится в их границах. Поскольку активность не имеет знака направления (вектора), то и нельзя сказать о направлении активности в границах субъект-объект. Определение направления активности - это отдельное рассуждение, захватывающее понятие "субъект" как границу, которую "активность" "переходит", аналогично и "объект" как границу. Если "перепрыгнуть" рассуждение, то "субъект" оказывается активным как "от себя", активно источая (отношение), так и "в себя", активно поглощая (отношение). Отсюда, Эгоист - это НЕ объектная часть, а субъектная, но с активностью "поглощения". Альтруист же как был так и остался субъектной частью, с активностью "источения", излучения. Но для "субъекта" как предмета, в котором обитает активность, объект остаётся объектом - будь он пассивен или активен. В одном случае субъект осуществляет "отталкивающее"

296

влияние на него, в другом случае - "притягивающее".Третий случай - влияние с целью присвоения объ -екта. Третий случай сложный и связан со сравнением.

vayner1940@mail.ru. 9 августа, 2015-20:09

Дилетанту : Ну.....! Вы в своём посте Андрееву по количеству высказанной бессмысленной чуши и аб -ракадабры в виде не связанных смыслом наборов Слов, Понятий и Фраз (Более страницы за один по -ст!!!) превзошли Андреева, Юрия Дмитриева и Болдачева вместе взятых : 1. Машинного мышления не бывает, это сугубо человеческий способ переработки информации наделенным Богом программным комплексом Разумом, а машина тоже перерабатывает информацию но способом заданным программа -ми, которыми ее наделил человек. 2. Мысль не "является", а возникает как результат Осмысления (превращения под воздействием программ Разума воспринятой информации из состояния образа-Ощущения в состояние образа-символа (Слова-Понятия-Мысли). 3. Волевое действие присущее только человеку в рамках собственной Свободы выбора, тогда как выбор машины запрограммирован челове -ком. 4. Разум каждого человека отличается (не одинаков) с Разума других людей качественно и коли - чественно (скоростью переработки информации, её сложностью, объёмом) в зависимости от уровня Развития человека. 5. Виртуализация - это не эгоистическое потребительство а целенаправленное информаионное моделирование (создание информационных моделей-аналогов) реальных жизненных процессов с целью их исследования в случаях, когда непосредственное их исслежование невозможно или малоэффективно или опасно. 6. Различие субъекта и объекта не связано с активностью (наличием стремленияк действию) или пассивностью (отсутствием стремленияк действию), а связано с воздействием (субъекта на объект) или с подверженностью (объекта) воздействию со стороны субъекта, а также с эгоизмом и альтруизмом, которые могут быть присущи как субъекту, так и объекту в зависимости от доброты или злости воздействия субъекта или восприятия воздействия объектом.

Симон Вайнер.

Дилетант, 10 Август, 2015 - 01:40

ИНФОРМАЦИЯ Абсолютная - это Духовная сущность Бога в Духовной ипостаси и относитель -ная в Материальной ипостаси ...Если кратко : Абсолютная информация (другое название Бога, Творца и т. д)

vayner1940@mail.ru, 9 Август, 2015 - 23:47

vayner1940@mail.ru. 9 августа, 2015-20:09

Дилетанту : Ну.....! Вы в своём посте Андрееву по количеству высказанной бессмысленной чуши и абракадабры в виде не связанных смыслом наборов Слов, Понятий и Фраз (Более страницы за один по -ст!!!) превзошли Андреева, Юрия Дмитриева и Болдачева вместе взятых : 1. Машинного мышления не бывает, это сугубо человеческий способ переработки информации наделенным Богом программным комплексом Разумом, а машина тоже перерабатывает информацию но способом заданным программами, которыми ее наделил человек. Подставляем определения информации по Симону Вайнеру: 1. Машинного мышления не бывает, это сугубо человеческий способ переработки (материальной ипостаси) Бога наделенным Богом программным комплексом Разумом, а машина тоже перерабатывает (материальную ипостась) Бога но способом заданным программами, которыми ее наделил человек. 4. Разум каждого человека отличается (не одинаков) с Разума других людей качественно и количест -венно (скоростью переработки информации, её сложностью, объёмом) в зависимости от уровня Развития человека. 4. Разум каждого человека отличается (не одинаков) с Разума других людей

297

качественно и количественно (скоростью переработки (материальной ипостаси) Бога, её сложно -стью, объёмом) в зависимости от уровня Развития человека. И машина и человек перерабатывают "материальную ипостась Бога". Так почему в одном случае "переработке" одного и того же присва -ивается звание мышления, а в другом ей же отказано? Разве имеет значение кто или что "перераба -тывает" материальную ипостась Бога? Человек копает землю лопатой или экскаватор по программе - результат один и тот же - земля "переработана". Или я где-то опять напутал со сложностью или простотой материальной ипостаси Бога? Кстати, не дадите определения? Чем отличается материаль -ная ипостась Бога в камне, от материальной ипостаси, надо полагать, того же Бога, в человеке?

vayner1940@mail.ru, 10 Август, 2015 - 10:58

Дилетанту : Дурачком-клоуном прикидываетесь? А возражать по существу слабо?

Симон Вайнер

Дмитрий, 6 Июль, 2015 - 10:29

Ибо с логической точки зрения в "Я мыслю"грамматический субъект "Я" не является логическим субъектом, а грамматический предикат "мыслю" - логическим предикатом. О чем данное сужде -ние? Обо мне - логический субъект. Что говорится обо мне? То, что я мыслю - логический предикат.

Пермский, 8 Июль, 2015 - 07:54

Юрий Дмитриев, 6 Апрель, 2014 - 17:08

"Я" сингулярное, до его условного разделения на я и не-я, субъект и объект нераздельно на я-мыслящее и я-мыслимое (объект мысли, не-я). Конкретность мысли рождается когда на место сингулярности Я помещается дихотомия мироздания, дифференцирующая нераздельность Я на множество сторон, ас -пектов, отношений, предметов мира. Тогда мышление предстает отношением, интенцией Я на самоё себя в оппозиции себе - отношения я-мыслящего к я-мыслимому, субъекта мышления к объекту, пред -мету мышления. Это условная дихотомия, дифференциация исходного сингулярного Я на я-мыслящее и я-мыслимое в проявлении мира реализуется наличием ума-мыслителя (манас) и проявленного мира - предмета мышления манаса. Человек ли мыслит или человеком мыслится мысль о нечто суть одно пока речь идет о сингулярном Я. Когда же мы говорим о плодах условной дихотомии нераздельного Я, о дифференциации из Я всего, мироздания, тогда только появляется и сама мысль и тот, кто мыслит или через кого мысль получает существование в её конкретности. А что есть мысль и как она устроена в самой себе - однозначного ответа не найти, ибо познание (в том числе природы мысли) предполагает множество различающихся пониманий. В каждом конкретном индивидуальном понимании заключена крупица Истины о природе мысли, но никто из смертных не владеет истиной в последней инстанции, ибо смертный человек существо несовершенное. Вот одно из множества пониманий природы мысли : Мыслеформа. Название МЫСЛЕФОРМА происходит от двух слов МЫСЛЬ, ФОРМА, то есть конкретная мысль, зримый образ. Производимая мысль всегда производит двойной эффект: - излучаемые колебания (затухают, пропорционально от источника, но как и всякие колебания стремятся воспроизводить себя, поэтому, воздействуя на другое ментальное тело, стремятся возбудить в нём их собственный темп движения. Не стоит однако путать: излучаемые колебания переносят характер мыс ли, а не её объект; а посему индус, увлечённый религиозным чувством к Кришне, и волны чувства, изливаемые им, стимулируют набожность у всех, кто попадёт под их влияние: у мусульманина - чувства к Аллаху, у христианина - к Иисусу.); - форму (существует бесконечное разнообразие цветов и обликов таких мыслеформ, поскольку каждая мысль привлекает извне материю, наиболее подходящую для сво -его выражения, и заставляет её вибрировать в гармонии со своими собственными колебаниями; так что характер мысли определяет её цвет). Взгляду ясновидящего, мыслеформа открывается как вибрация

298


ментального тела и может быть простой и сложной. Если мысль абсолютно проста, то наблюдается лишь одна частота колебаний и только один тип ментальной материи подвергается сильному воздейст -вию. В действительности же человеческие мысли не являются простыми. Абсолютно чистая любовь, конечно существует; но мы очень часто находим её окрашенной гордостью или эгоизмом, ревностью или животной страстью. Это значит, что и в астральном, и ментальном телах появляются по меньшей мере две различных вибрации, а часто и более. Излучаемые колебания поэтому будут сложными, а ре -зультирующая мыслеформа будет окрашена несколькими цветами вместо одного. http://cosmoforum. ucoz. ru/forum/51-397-1

Иван Иваныч, 10 Июль, 2015 - 01:46

Здравствуйте Юрий Дмитриев. Очень интересная тема. Спасибо. Хотя никому из мыслителей, постоян -но имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, воп -рос: что такое мысль и как она устроена в самой себе? Скажите почему Вы говорите о том что в Этом вопросе должен разобраться Мыслитель? А вдруг мысль это область где Мыслитель не специа -лист. Вон уже сколько на эту тему теорий высказано. Вот например об устройстве солнечной системы тоже мыслители высказывались. А оказались правы ученые. Еще раз спрошу Почему Ницше должен (и есть авторитет) который может по этому вопросу сказать дело. Может это не область философии и простых мыслителей? Вспомните как Аристотель высказывался об нервах что мол они идут от сердца, и .....Аристотель в сочинении "О частях животных" писал, что мозг - орган холодный, недвижимый, нечувствительный, служит лишь для того, чтобы охладить кровь, происходящую из сердца - органа горячего, вместилища чувств, страстей, ума...

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:34

Иван Иваныч, 10 Июль, 2015 - 01:46

Может это не область философии и простых мыслителей? Речь о том, что уж коли мыслители преж -де всего имеют дело с мыслями (по крайней мере сами они так полагают, иначе не назывались бы мыс -лителями), то им, казалось бы, и карты в руки. Но... Не так уж много среди мыслителей найдётся, кото -рые задавались бы этим вопросом. Хотя отчасти это понятно и объяснимо. Ситуация, пожалуй, сродни тому, как Аврелий Августин говорил о времени. Если перефразировать, то получится: все знают, что такое мысль, пока не думают о ней, но чем больше начинают думать о мысли, тем меньше знают и понимают, что она такое есть. Но всё-таки лучше и об этом думать, чем не думать. Ницше же один из тех, кто думал на эту тему (хотя я вообще-то не поклонник его философии).

Андреев, 13 Июль, 2015 - 07:03

Если перефразировать, то получится: все знают, что такое мысль, пока не думают о ней, но чем больше начинают думать о мысли, тем меньше знают и понимают, что она такое есть. Но всё-та -ки лучше и об этом думать, чем не думать. Это точно по Сократу, чем лучше и глубже размышля -ешь, тем лучше понимаешь границы своего незнания. Но хотя мудрость, разумность (софросин) и доб -родетель - это дар Божий, но приблизить ее к себе (или себя к ней) можно только с помощью посвяще -ния себя философии - выяснению природы мысли, разума, сознания: Нет добродетели ни от природы, ни от учения, и если она кому достается, то лишь по божественному уделу, помимо разума...... если нам достается добродетель, то достается она по божественному уделу, а узнáем мы это как следует тогда, когда, прежде чем искать, каким образом достается человеку добродетель, мы попробуем выяснить, что такое добродетель сама по себе. (Менон, 100) Именно рассуждения о природе мысли ("что она такое сама по себе"), через осознание нашего незнания, просвещают наш разум, и делают его более способным к восприятию истины и добродетели.

Юрий Дмитриев, 16 Июль, 2015 - 05:18

299

Андреев, 13 Июль, 2015 - 07:03

Именно рассуждения о природе мысли ("что она такое сама по себе"), через осознание нашего незнания, просвещают наш разум, и делают его более способным к восприятию истины и добродетели. Такая мысль в связи с этим родилась по какой-то неожиданной ассоциации. У Гегеля есть несколько парадок -сальный афоризм: "Даже преступная мысль злодея величественнее и возвышеннее всех чудес неба". На мой взгляд, сказано было отчасти в пику кантовскому: "звёздное небо надо мной и моральный закон во мне", ибо астрономия Гегеля никогда особо не привлекала (даром, что защитил диссертацию "Об орби -тах планет"). Но что касается "морального закона", то тут, по моему разумению, противоречия между ними нет. По Гегелю, даже преступная мысль выше звезд - постольку, поскольку она тоже мысль, а не потому, что преступна. То, что Кант выразил со стороны закона, Гегель выразил со стороны свободы, пусть и падшей.

Андреев, 16 Июль, 2015 - 06:04

То, что Кант выразил со стороны закона, Гегель выразил со стороны свободы, пусть и падшей. Да и у Канта оно идет с двух сторон: закона неба (природы законов природы, или Разума Космоса) и закона души (природы индивидуального разума). Но, конечно, мысль, как явление индивидуального разума, выше всех движений планет и всех "мошек и мышек", потому что в ней проявляется (по образу и подобию) свобода Творца. "Нет ничего замечательного в том, - говорит святой Григорий Нисский, - что хотят сделать из человека образ и подобие вселенной... Говорили: человек-микрокосмос и, думая возве -личить человеческую природу, не заметили, что человек одновременно оказывается наделенным каче -ствами мошек и мышей"

Доген, 16 Июль, 2015 - 12:32

Уж как только не перевирали Канта, но А. решил всех обскакать и впихнуть в "звездное небо над нами" какой-то закон неба, а в "нравственный закон внутри нас" - какой-то закон какой-то души ... что не сде -лаешь чтоб протащить свою идеологию!

Юрий Дмитриев, 16 Июль, 2015 - 23:12

Доген, 16 Июль, 2015 - 12:32

Уж как только не перевирали Канта, но А. решил всех обскакать и впихнуть в "звездное небо над нами" какой-то закон неба... Тогда прямо так и скажите, что больше всех "переврал" Канта сам Кант. Ведь ему же принадлежит "Всеобщая естественная история и теория неба". Что не сделаешь чтоб протащить свою идеологию! В той же "Всеобщей естественной истории и теории неба" Кант писал: "Присущая природе каждой вещи способность самостоятельно достигнуть порядка и совершенства есть наилучшее доказательство бытия Бога". Спорьте уж с самим Кантом.

Доген, 22 Июль, 2015 - 16:05

Из серии "если бы ..." Кант был практически безсмертным, то спор живого с живым имел бы смысл; и вполне вероятно в ХХ1 веке он бы заявил - Присущая природе каждой вещи самостоятельно достигнуть порядка и совершенства не есть наилучшее доказательство бытия бога ибо еще никто не доказал его существование, а в достижении порядка и совершенства каждой вещи принимает участие столь много макро-микрофакторов что не один ученый-философ сломал мозги, но здесь и теперь я настаиваю - существует удивительно-прекрасные звездное небо над нами, какой-то закон внутри нас, ночная Луна и Земля под ногами.

Иван Иваныч, 14 Июль, 2015 - 23:47

300

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:34

Речь о том, что уж коли мыслители прежде всего имеют дело с мыслями (по крайней мере сами они так полагают, иначе не назывались бы мыслителями), то им, казалось бы, и карты в руки. Но... Не так уж много среди мыслителей найдётся, которые задавались бы этим вопросом. Хотя отчасти это понятно и объяснимо. .....Ницше же один из тех, кто думал на эту тему (хотя я вообще-то не поклонник его философии). Хорошо. Задам тот же вопрос, но по другому : Скажите Юрий Дмитриев, Вы допускаете или нет, вариант, что мыслители могут мыслить (это одно) но мысль (ее ме -ханизм, устройство) возможно это другое и знание о ней лежат не в плоскости рассуждения о ней (Пусть даже о ней рассуждают Ницше, Хайдеггер, Сенека и Гегель с Кантом вместе взятые), а в действительности которая есть (например что ее производит мозг человека по определенным законам и просто мысля эти законы не откроешь. Я например очень сомневаюсь что все мыслители мира смогли бы мысленно "открыть" закон Фарадея, закон Ома и разработки Тесла путем одних только мыслитель -ных действий о необычных вещах в которых проявляются законы электродинамики, электростатики.

Юрий Дмитриев, 16 Июль, 2015 - 04:51

Иван Иваныч, 14 Июль, 2015 - 23:47

Вы допускаете или нет, вариант, что мыслители могут мыслить (это одно) но мысль (ее механизм, устройство) возможно это другое и знание о ней лежат не в плоскости рассуждения о ней (Пусть даже о ней рассуждают Ницше, Хайдеггер, Сенека и Гегель с Кантом вместе взятые), а в дейст -вительности которая есть (например что ее производит мозг человека по определенным законам и просто мысля эти законы не откроешь. Это проблема комплексная: нужны как эмпирические ис -следования, так и теоретическая разработка. Однако прежде чем приступать к решению, должна быть сформулирована сама проблема, и прежде, чем искать ответ, должен быть задан сам вопрос - а это, в том числе, задача философов. Хотя допускаю я и такой вариант, что в данном случае это как раз тот вопрос, на который частные науки дать ответ не могут в принципе: ни по одиночке, ни во всём своём комплексе. Я например очень сомневаюсь что все мыслители мира смогли бы мысленно "открыть" закон Фарадея, закон Ома и разработки Тесла путем одних только мыслительных действий о необыч -ных вещах в которых проявляются законы электродинамики, электростатики. Конечно, "одних только мыслительных действий" для подобных открытий недостаточно. Но что несомненно, так это невоз -можность любых открытий без "мыслительных действий".

Андреев, 16 Июль, 2015 - 05:53

Конечно, "одних только мыслительных действий" для подобных открытий недостаточно. Но что несомненно, так это невозможность любых открытий без "мыслительных действий". И тем более ничего познать невозможно в природе мысли, если считать ее вторичным продуктом физиологии мозга, которая не имеет никакой собственной природы.То же самое относится к изучению природы души и разума. Что вполне подтверждается безрезультатными исследованиями в этой области за последние несколько веков. Ни одного существенного прорыва ни в области умножения разума, ни исцеления души. В итоге - рост депрессии и скатывание в коллективное интернациональное безумие.

Иван Иваныч, 18 Июль, 2015 - 21:24

Юрий Дмитриев Здравствуйте. Вы сказали и да и нет. Но скорее нет : Хотя допускаю я и такой вариант, что в данном случае это как раз тот вопрос, на который частные науки дать ответ не могут в принципе: ни по одиночке, ни во всём своём комплексе. Почему все равно на "коне" в этом вопросе для Вас фило -софы? Ведь на этом "коне" они со времен Платона и даже тот допускал в этом вопросе физиологию (в диалоге Федон). А ведь уже 2500 лет прошло и воз и ныне там. Не удается мысли (мыслителям) коп -нуть глубже Платона и Аристотеля. Ведь то что было на виду ими Высказано, а что внутри процесса так и не удается никак подступиться.

301

Юрий Дмитриев, 19 Июль, 2015 - 10:09

Иван Иваныч, 18 Июль, 2015 - 21:24

Не удается мысли (мыслителям) копнуть глубже Платона и Аристотеля. Ведь то что было на ви -ду ими Высказано, а что внутри процесса так и не удается никак подступиться. По моему разуме -нию, во многом потому не удалось "копнуть глубже", что не там копают. Ибо, действительно, говоря словами Андрея, "ничего познать невозможно в природе мысли, если считать её вторичным продук -том физиологии мозга, которая не имеет никакой собственной природы. То же самое относится к изучению природы души и разума" (ссылка). А вот тех, кто "копали там", до сих пор зачислять в "фило-софский корпус", вроде как, и "не принято": имею в виду вершину человеческой мысли - восточно-христианское Богословие.

Иван Иваныч, 19 Июль, 2015 - 21:12

Юрий Дмитриев, 19 Июль, 2015 - 10:09

"ничего познать невозможно в природе мысли, если считать её вторичным продуктом физиоло -гии мозга, которая не имеет никакой собственной природы. То же самое относится к изучению природы души и разума" (ссылка). Вы меня Юрий Дмитриев запутали. Я никогда не считал что есть первичный продукт мозга (Что это за штука такая?). И почему Вы считаете, что мысль не имеет собст -венной природы. И не отвечаете Вы по существу. Если нет физиологии (как производителя мысли - в чем Вы отказываете мне при этом даже не интересуясь что это за механизм) то каков по Вашему меха -изм мысли?

Андреев, 19 Июль, 2015 - 21:52

Я никогда не считал что есть первичный продукт мозга (Что это за штука такая?). Первичный продукт работы мозга - это нейро-физиологические цепочки-рефлексы, возникающие на базе биохимии ческих и биоэлектрических процессов. И почему Вы считаете, что мысль не имеет собственной природы. А вы считаете, что имеет? :)) Что вы понимаете под "собственой природой"? И не отве -чаете Вы по существу. Если нет физиологии (как производителя мысли - в чем Вы отказываете мне при этом даже не интересуясь что это за механизм) то каков по Вашему механизм мысли? А вы не спрашиваете по существу, и не хотите слышать ни вопросов, ни ответов. Проблема отношения нейрофизиологии мозга и мыслей и чувственных "качеств" (звуки, краски, запахи), называемые на за -паде "qualia" - даже носит специальное название "hard problem of consciousness" - трудная (крепкая, крутая, неразрешимая) проблема сознания. Для вас как я понимаю, этой проблемы просто не сущест -вует. По-вашему, мозг произвоодит мысли, как печень - желчь. Или не совсем? :)))

Иван Иваныч, 19 Июль, 2015 - 22:41

Андреев, 19 Июль, 2015 - 21:52

По-вашему, мозг произвоодит мысли, как печень - желчь. Или не совсем? :))) Да по моему мозг без участия чего либо из вне производит мысли (кроме действительного мира, откуда он черпает образы (отражения) - с которыми работают нейроны головного мозга). Нет ни духа, ни Бога который в этом помогает мозгу. он для этого достаточно хорош сам по себе. Я не рассматриваю вопрос кто его создал (принимал участие) я говорю о том раз он есть он может "Работать" самостоятельно.

Андреев, 19 Июль, 2015 - 23:59

- По-вашему, мозг произвоодит мысли, как печень - желчь. Или не совсем? :))) - Да по моему мозг

302

без участия чего либо из вне производит мысли. Вообще-то это называется вульгарным материализ -мом и было отвергнуто "классиками" еще в 19-м веке. Как вы сохранили такое девственное философ -ское целомудрие, непостижимо! :)

Алла, 20 Июль, 2015 - 05:48

Так влновой пакет - это только деформации на несущей низкочастотной гармонике с приличной амп - литудой, а в месте встречи с противофазной гармоникой с той же амплитудой возникает голограмма. - Непостижимо!?

Иван Иваныч, 20 Июль, 2015 - 07:51

Андреев, 19 Июль, 2015 - 23:59

- По-вашему, мозг произвоодит мысли, как печень - желчь. Или не совсем? :))) - Да по моему мозг без участия чего либо из вне производит мысли.Вообще-то это называется вульгарным материа -лизмом и было отвергнуто "классиками" еще в 19м веке. Как вы сохранили такое девственное философское целомудрие, непостижимо! :) Да и продолжаю утверждать оное. По ссылке там о вуль -гар ном материализме сказано и следующее: Вульгарный материализм популяризировал достижения естествознания и атеизм. Получается Андреев Вы говорите, что те, кто говорят что наука и неверие в бога это. И надо все объяснять его (бога) присутствием в том, что Вам не известно, Так? Вспомните именно так поступали и думали индейцы о Колумбе когда увидели для себя не объяснимое - его огром -ные корабли и необычное одеяние... они посчитали его посланником бога. Интересно если бы я сказал иначе тогда они думаю, так же бы не согласились со мною. Давайте спросим их потомков Был Колумб богом? Выясняется что нет. Но не смешно ли мы с Вами беседуем : говоря друг другу что не правы, но нисколько не разбираем сам вопрос как же все же как же устроена мысль. Я видел Вашу схему там тело, душа, дух все отдельно. про тело да оно действительно, а вот душа и бог это от лукавого. Это не доказать не опровергнуть пока, так же как я скажу что на марсе живет зеленая камнеежка - опроверг -ните меня. Такая позиция занята Вами. Душа и бог есть явных доказательств обратного нет, но и дока -зательств невозможного нет. Я же предлагаю вариант когда из того что действительно известно выяс -нять вопрос.

Алла, 11 Июль, 2015 - 03:25

Звиняйте! Но, по моему, здесь много и путано говорили о том, что "запуск" мышления начинается с мысли, а сама мысль зачата осебячиванием, т.е. найденным в предмете мышления самого себя. А в об -щем: Предмет становится доступным для мышления, если "Я" нашло в нем самого себя. - Вот эта "на -ходка" - и есть мысль, т.е. момент осебячивания и есть мысль. И если человек есть "вершина" пирамиды природных структур, то в нем есть все, из чего сложены низлежащие структуры. Так вот, резонанс между некоторым блоком структуры собственного "Я" и структурой внешнего объекта (либо его блока) и есть мысль. (Здесь и обитель платоновских идей, здесь и источник их "вспоминания".). Поэтому: "Познай самого себя и ты познаешь весь мир!" ------------Хи, хи, хи! - (Звиняйте! - Хихикает здесь мое 4-е "я" и не над вами, а над тем, что мною сказано выше. - Нигилист, понимаешь, это 4-е "я". )

dmitribon, 11 Июль, 2015 - 08:18

По ту сторону добра и зла находится свобода совести, давным-давно подаренная большевиками. Начало моделирования рассуждений Ницше не может в полной мере описать мысль феноменологически. Я мо -гу подхватить мысль Ницше (вдохновение), но я не могу думать и чувствовать за него, либо как он.

Доген, 12 Июль, 2015 - 20:00

303

Что может дать познание мысли? Или, открыв что есть мысль, у вас появится возможность творить мысли? И управлять ими людьми, предметами? Бьетесь как рыба об лед!

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:47

Человек в любом случае творит мысли (это его грань), хоть и не знает, что такое, собственно, есть мысль. И слишком уж часто вытворяет в этом своём творении невесть что... А вот если знал бы, то, мо -жет, и творил бы поменьше.

Алла, 13 Июль, 2015 - 05:28

Мысль - это промелькнувшая "похожесть" чего-то внешнего с неким составляющим информационной структуры своего "Я".... "Ухватил за хвост" эту похожесть (т.е. подобрал аналог этому внешнему) - на чинается мышление, т.е. включение этого "чего-то" в структуру своего "Я", не ухватил - зачинаются муки творчества.

Алла, 16 Июль, 2015 - 08:39

Неужто на этом состоялся "консенсус"? Нет Представлений из практики, - НЕТ и мысли о них.

Пермский, 20 Июль, 2015 - 07:41

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 23:47

Человек в любом случае творит мысли (это его грань), хоть и не знает, что такое, собственно, есть мысль. И слишком уж часто вытворяет в этом своём творении невесть что... А вот если знал бы, то, может, и творил бы поменьше. Больше всего в этом преуспевают дети. Дети они такие, на секунду потеряешь из виду, что-нибудь да натворят..Стихия творчества детей - игра. В восточной философии и творение миров богами - их игра, лила.

Галия, 20 Июль, 2015 - 08:15

Человек в любом случае творит мысли (это его грань), хоть и не знает, что такое, собственно, есть мысль. Думаю, следует уточнить, что не все не знают, что такое мысль. Многие прекрасно знают, ЧТО и КАК творят и даже научают других этому. Именно поэтому есть наука философия, со всеми её науч -ными дисциплинами, исследующими строение мысли, процесс мышления, производящий мысли, уст -ройство ума, происхождение ума и т.д. с разных сторон, даже из внемыслительного метафизического пространства. И слишком уж часто вытворяет в этом своём творении невесть что... "Невесть что" - это значит "неведомо мне что"? Так это же хорошо - узнать что-то новое.) А вот если знал бы, то, может, и творил бы поменьше. Может, наоборот, побольше?

Декарт, 18 Июль, 2015 - 21:49

"Мысль есть единственный деятель, сообщающий человеческое достоинство общественной культуре. История мысли, обусловленной культурой, в связи с историей культуры, изменяющейся под влиянием

мысли - вот вся история цивилизации" (П.Л. Лавров "Исторические письма")У Лаврова неплохо о мысли.. Сдался Вам этот сифилитик Ницше...

Юрий Дмитриев, 19 Июль, 2015 - 10:14

Декарт, 18 Июль, 2015 - 21:49

304

У Лаврова неплохо о мысли.. Сдался Вам этот сифилитик Ницше... В духовном плане что Ницше, что Лавров... Как говорится, оба хуже.

Декарт, 19 Июль, 2015 - 11:47

Но лучше, Декарт. И медитации на эту тему Декарта. Прежде всего , у Гуссерля..

Юрий Дмитриев, 19 Июль, 2015 - 13:30

Декарт, 19 Июль, 2015 - 11:47

Но лучше, Декарт. Да, Декарт гораздо лучше: "Вдумываясь в бесконечность Бога, мы уясняем себе, что нет вообще ничего, что бы от Него не зависело, - не только ничего сущего, но и никакого порядка, закона или основания истины и добра... Ибо, если бы какое-то основание блага предшествовало Его предопределению, оно само предопределяло бы Его к наилучшему свершению; однако, наоборот, именно поскольку Он предопределил Себя к тому, что должно было быть создано, это получилось, как сказано в книге Бытия 37, весьма хорошо; таким образом, основание блага зависит от того, что Бог пожелал сотворить вещи такими. И нет надобности доискиваться, от какого рода причины зависит эта благость и прочие, как математические, так и метафизические, истины... Нет нужды и в том, чтобы доискиваться, каким образом Бог был бы в состоянии сделать от века так, чтобы дважды четыре не равнялось восьми и т. д. Я считаю, что постичь это нам не дано. С другой стороны, я правильно полагаю, что ни одна из сущностей, к какому бы роду она ни принадлежала, не может не зависеть от Бога и Он легко мог устроить всё таким образом, что мы, люди, не способны постичь возможность иного положения вещей, чем то, которое есть. Было бы противно разуму, поскольку мы не постигаем этой возможности и не замечаем, что должны её постигать, если бы мы сомневались в тех вещах, кои мы правильно понимаем. Поэтому не следует считать, будто вечные истины зависят от нашего интеллекта или от других сущих вещей: они зависят от одного лишь Бога, который в качестве верховного законодателя установил их от века".

Декарт, 19 Июль, 2015 - 14:10

Самое главное, что не учитывают биографы и исследователи Декарта. Его Cogito, ergo sum-это ВЫЗОВ тому обществу. Потому было столько возражений к его "Размышлениям о первой философии". Он по -том сам их опубликовал. Его "Размышления.." взорвали думающее европейское общество, дали новый вектор его движению.. ПОТОМУ Декарт-это ДЕКАРТ!!!!! А не какой-нибудь паршивенький Хайдеггер

boldachev, 19 Июль, 2015 - 16:18

Декарт, 19 Июль, 2015 - 14:10

ПОТОМУ Декарт-это ДЕКАРТ!!!!! А не какой-нибудь паршивенький Хайдеггер... Да, и не какой-ни -будь... Декарт...

Декарт, 19 Июль, 2015 - 16:30

Абсолютно, согласен. я просто взял в качестве псевдонима глубоко любимого мне мыслителя. Стараюсь соответствовать.. Не тяну, конечно..Но я по жизни, как он.. Представьте его жизнь. Так образно, цельно, спроецируйте на реалии. Большой оригинал. Кьеркегор, конечно, был оригинальнее. Ну, это Мы зайдем далеко. Вот, королева Кристина, сгубила мужика..Жалко..

boldachev, 19 Июль, 2015 - 17:08

305

И я взял в качестве ника "глубоко любимого мне мыслителя". Стараюсь соответствовать... )))

Декарт, 19 Июль, 2015 - 17:58

Самого себя. Ну это личное дело. Я особо-то случайно смотрю тут какие-то "штурмовики"-то ли СА, то ли философы. А под этим фото и псевдонимом в "Мой мир" над дебилами смеюсь. Просвящаю, иду "в народ", выполняю святую роль русской интеллигенции. Ну и тут, забил это фото и псевдоним..Я давно уже разочаровался как и в том, что сей "многоголовый Зверь" (Эразм, сказал так, вроде), т.е народ спо -собен философствовать. Но, самое главное, что и среди моря философов настоящих десятка три.. на всю РФ.. Вот Вы чем, такой горячо любимый интересны. Наверное, болтовней о Хайдеггере??? Или в русле пидерасто-постмодернистских откровений??? Все это уже прошлое. Постмодернизм сдох. Полностью.. "Назад к ..Декарту" Можете ко мне, можете к Рене...Можно,в принципе- к Канту, но уже бегали.. Вполне плодотворно..

Алла, 19 Июль, 2015 - 18:36

Декарт Декартом и он не нуждается в твоей рекламе! - А сам то Что ты есть такое?

Декарт, 19 Июль, 2015 - 19:12

Декарт Самарского уезда. И тыкай своему собутыльнику..

boldachev, 19 Июль, 2015 - 21:05

Декарт, 19 Июль, 2015 - 17:58

Вот Вы чем, такой горячо любимый интересны. Наверное, болтовней о Хайдеггере??? А поскольку я не заслоняюсь никами и чужими портретами, то и выяснить чем интересен просто. Что тут гадать? Гугл вам в руки!

Декарт, 19 Июль, 2015 - 21:37

Хайдеггер. ..А это Вы с какой головы взяли?? Что-то не давал намёка. Там я много интересных тем сгрузил. Там другие мыслители фигурируют. Совершенно. Хайдеггер, в принципе, философ неплохой. Его никто не исключает. Все правильно говорит. Ну, "туман напускает". Есть такое. Влияние того, что он занимался схоластической философией, иногда бравирует их терминологией. Гёльдерлина есть вли -яние. Ну, этот парень известен. По биографии его-уже полный "приезд". Хайдеггер то, что он анализи -рует структуры темпоральности. Это важно. Кант начинал, но..Хайдеггер потужился и ..не, также . Как и Кант.А введение темпоральных корректив во все системы современного мышления, именно в его априорные формы важнейшая "весчь"..До этого было "эйдосное" статическое мышление.. Так со времен Платона и идет. Вплоть до неокантианства. А вот динамики в эйдосном мышлении нет. Как и отсутст -вует вообще исследование динамических процессов "эйдосов". Только сейчас, особенно в связи с си -нергетикой и фрактальными системами возникла эта возможность. Пробуют свернуть глыбу "эйдосно -го" статичного мышления. Но вот пока как -то..И я не заслоняюсь. Я -Декарт-по духу и по жизни..В чем проблемы??? И так ли это важно. Важна истина, её поиск. А как там.. Типично брать псевдонимы в этой сфере. Вот Плеханов - был Бельтов. А Бельтов-это известный литературный персонаж. Мне нравится Декарт. Как бы этим его жизнь продолжаю, хоть чем-то, хоть чуть-чуть.. Что зациклимшись??? И вообще, Вы по делу. Т.е к философии ближе.. А то тут трепятся и все на личности...А надо по пред -мету.. Вам пока 2+ (так уж и быть)

Юрий Дмитриев, 19 Июль, 2015 - 21:45

306


Декарт, 19 Июль, 2015 - 14:10

Самое главное, что не учитывают биографы и исследователи Декарта. Его Cogito, ergo sum-это ВЫЗОВ тому обществу. Ну, делать"вызов тому обществу" Декарт никогда не стремился. Наоборот: "Я не столь нелюдим, чтобы не радоваться, когда обо мне думают и когда в отношении меня придерживаются хорошего мнения. Но предпочел бы, чтобы обо мне не думали совсем. Я скорее боюсь репутации, чем не желаю её, ибо, по моему мнению, для приобретающих её это всегда чревато определенным уменьше - нием свободы и досуга - двух вещей, которых ни одному монарху в мире не купить у меня ни за какие деньги. Это не помешает закончить начатый мною маленький трактат. Но я не желаю, чтобы о нем знали, дабы всегда иметь возможность от него отказаться" (письмо Мерсенну от 15 апреля 1630 года). Потому было столько возражений к его "Размышлениям о первой философии". Он потом сам их опубликовал. Декарт поступил мудро: ещё до публикации разослал рукопись трактата возможным оп -понентам, дабы получить их возражения. И опубликовал всё разом: как сам трактат, так и свои ответы. Да и назывался трактат "Размышления о первой философии, в которых доказывается существование Бога и бессмертие человеческой души". Хотя давненько повелось самого главного у Декарта "не заме -чать", а потому не приводить это название полностью. ПОТОМУ Декарт-это ДЕКАРТ!!!!! А не какой-нибудь паршивенький Хайдеггер. Да, Декарт - это Декарт. А потому в философии он никогда не был эпатажником.

Декарт, 19 Июль, 2015 - 21:56

Ну. Это глубочайшая ошибка. Я же написал.. Его высказывание и было эпатажем.. Так бы сказать "пиар-проект".. Он и сам по жизни "эпатажник". то в одной армии послужит, то у противника.. Сами события этой мерзкой Тридцатилетней войны, да еще Фронды во Франции вынуждали таковым быть. Так и не жил в своей стране. Все по "Голландиям"..Ошибаетесь. Он, можно сказать "Чайльд Гарольд" философии. Или же "Печорин мысли".. Я так его вижу.. И по этому уточнению. Я знаю. Сделал правильно.. Декарт считал эти "возражения" может самым главным..Получился типа диалога Платона..А так все "грамотненько" возражаете. И свое понимание выдвигаете более-менее толково..Да и темы, вроде, смотрю ничего..

Юрий Дмитриев, 20 Июль, 2015 - 22:34

Декарт, 19 Июль, 2015 - 21:56, ссылка

Его высказывание и было эпатажем.. Так бы сказать "пиар-проект".. Ну, тут он явно не дотягивает до предшественника Франциско Санчеса - действительного автора "метода радикального сомнения" с его знаменитым "знания не существует" (quod nihil scitur). Вообще же Декарта не понять без Суареса, вплоть до используемой терминологии. И тогда достаточно быстро открывается, что в "ego cogito" нет ничего принципиально нового, в этом Декарт почти буквально следует Аврелию Августину: "Мы суще - ствуем, и знаем, что существуем, и любим это наше бытие и знание. Относительно этих трёх вещей, которые я только что перечислил, мы не опасаемся обмануться какой-нибудь ложью, имеющей вид правдоподобия. Мы не ощущаем их каким-либо телесным чувством, как ощущаем те вещи, которые вне нас, как ощущаем, например, цвет - зрением, звук - слухом, запах - обонянием, поедаемое - вкусом, твёрдое и мягкое - посредством осязания. Они не из этих чувственных вещей, образы которых, весьма на них похожие, хотя уже и не телесные, вращаются в нашей мысли, удерживаются нашей памятью и возбуждают в нас стремление к ним. Без всяких фантазий и без всякой обманчивой игры призраков для меня в высшей степени несомненно, что я существую, что я это знаю, что я люблю. Я не боюсь никаких возражений относительно этих истин со стороны академиков, которые могли бы сказать: "А что если ты обманываешься?" Если я обманываюсь, то уже поэтому существую. Ибо кто не су -

307

ществует, тот не может, конечно, и обманываться: я, следовательно, существую, если обманы -ваюсь" ("О граде Божием"). Особо интересны в этом плане текстуальные совпадения. Вплоть до того, что саму возможность сомнения Декарт, как и Августин, выводил из несовершенства сравнительно с Богом. И вплоть до того, что в основе "рационализма" Декарта лежат мистические прозрения (ведь понимание его следует начинать "от печки", в буквальном смысле слова)). Он, можно сказать "Чайльд Гарольд" философии. Или же "Печорин мысли".....тогда ещё и Онегин, коли тоже "им овладело беспокойство, охота к перемене мест...". По тем временам "армейская служба" (если её вообще можно так назвать) являла собой один из удобных способов попутешествовать за казённый счёт. Хотя по жизни у Декарта главным было одно: "и far niente мой закон" (опять-таки, говоря словами Пушкина). Сами события этой мерзкой Тридцатилетней войны... Можно взглянуть и так, что мерзкую Тридцатилетнюю войны сменила омерзительная Вестфальская система, существующая, по сути, по сей день. Ибо именно тогда "политика" и "честь" стали антонимами. Так и не жил в своей стране. Все по "Голландиям"..Хорошо сказано: "по Голландиям" - он за 15 лет сменил в Голландии 18 мест прожива -ния. И именно там (со стороны Утрехтского университета) был обвинён в "атеизме", и именно вмеша -тельство французского посла спасло от соответствующих последствий в этой "самой свободной" стране...Нет, на роль "эпатажника" да "самопиарщика" Декарт явно не тянет.

Декарт, 21 Июль, 2015 - 08:01

Отличный комментарий. СО ВСЕМ СОГЛАСЕН..Будет очень интересен и информативен для чита -телей этого ФН. О Санчесе знаем. См. Богуславский..И меня тут есть блок по истории философии с вопросом: Почему после схоластиков XIII-XIV века сразу перескакивают, как правило, на Бэкона и Декарта? А ведь новая философия вошла в обиход только где-то к концу XVII века. До этого был силен неоплатонизм и томизм. Упущен огромный период чуть-ли не в 200 лет.. Период поздней схоласти -ки...К примеру, последний схоластик Суарес (1548-1617). И много там было других. Кембриджские неоплатоники, к примеру..Недоработка русских историков философии. Ну, про Декарта,это я так "образно" сказал "эпатажник" и "самопиарщик". Но был в нем такой "живчик", я уврен.. Как у всех мыслителей. Подзадорить серую массу..

Юрий Дмитриев, 22 Июль, 2015 - 06:39

Декарт, 21 Июль, 2015 - 08:01

Будет очень интересен и информативен для читателей этого ФШ. На мой взгляд, вряд ли, ибо чита -телей со стороны у ФШ немного, а среди авторов почти все и без того обладают неплохой философской эрудицией. А ведь новая философия вошла в обиход только где-то к концу XVII века. До этого был силен неоплатонизм и томизм. Упущен огромный период чуть-ли не в 200 лет.. Период поздней схоластики...К примеру, последний схоластик Суарес (1548-1617). И много там было других. Кембриджские неоплатоники, к примеру...Весьма верно констатирована проблема. Впрочем, об этом - в Вашей теме (ссылка).

Феано, 22 Июль, 2015 - 10:43

Мои благодарности, Юрий! Читателей тут может и немного, но некоторые участники распространяют ссылки на лучшие комментарии там, где читателей больше. Польза несомненная.

Декарт, 22 Июль, 2015 - 11:31

Ну правильно. К римеру английская философия 17-го. Вот о Бэконе и о Гоббсе все, а там еще был силь -ный кэмбриджский неоплатонизм. А Герберт Чербери-основатель деизма? Сильнейшее влияние деизма на всю последующую культуру Европы. Как и британского неоплатонизма. ЧЕРБЕРИ- фактически

308

английский Кант. Вернее Кант-немецкий Чербери. Ничего этого нет в наших курсах истории филосо -фии. Как и переводов.. Вот работа Кассирер о кэмбриджском неоплатонизме есть.

Декарт, 22 Июль, 2015 - 12:41

А я что знаю. Но вот курсы истории философии не меняются. И переводы не выходят..Вот пусть читают. И авось дело сдвинется "с мертвой точки"..Что сложно?? В принципе ,уже много вышло за это время. Но далеко не все. Ещё много работы..

Объективно о справедливости. Арлекин

Я провел несколько опросов людей и получил объективные доказательства, что справедливость - объ -ективное понятие. Среди опрошенных были люди разных возрастных групп, разного вероисповеда - ния и разного социального уровня. Вопрос 1. Справедливо ли, если осудили невиновного человека? 100% опрошенных ответили отрицательно. Вопрос 2. Справедливо ли, если осудили преступника? 100% опрошенных ответили положительно. Вывод 1: справедливость имеет объективную основу, и она заключается в соответствии деяния и воздаяния. (После опроса все 100% с этим согласились). Вопрос 3. Справедливо ли, если вора, который украл 10 000 рублей, посадят на три года, и вора, который украл 1 000 000 рублей, тоже посадят на три года? 100% опрошенных ответили отрицательно. Вы -вод 2: справедливость должна учитывать тяжесть (интенсивность) деяния, и воздаяние должно быть пропорционально интенсивности деяния. (После опроса все 100% с этим согласились). Вопрос 4. Справедливо ли, если за убийство человека накажут одинаково и грабителя, и человека, который защищал себя? (Модификация вопроса: справедливо ли, если за воровство буханки хлеба накажут одинаково и богатого обеспеченного человека, и голодающего?). 100% опрошенных ответили отрицательно. Вывод 3: справедливость зависит от исходных условий для совершаемого деяния. (После опроса все 100% с этим согласились). Господа философы, что вам еще надо, чтобы понять, что справедливость - это объективное понятие? 100% одинаковых ответов от людей разного возраста, национальности, вероисповедания, профессии... - это 100%-ное доказательство объективности сущности понятия справедливости. Справедливость - это точное соответствие деяния и воздая ния, учитывающее начальные условия. Развернутое определение справедливости. Чтобы определить справедливо ли событие, произошедшее с человеком, необходимо рассмотреть три пункта. 1. Опреде - лить принципиально, по заслугам ли получил человек относительно его деяния или поступка. 2. Определить, пропорционально ли воздаяние деянию (это в политике называется адекватным ответом). 3. Определить, является ли оценка пропорциональности откалиброванной относитель -но начальных условий (это делается по прецедентам в судебной практике). Если оценивать справед -ливость по одному и тому же калибру для всех людей, то справедливость объективно будет нарушена. Для примера можно привести наказание для душевно больного и здорового человека. Если судить их одинаково, то это будет несправедливо.

Арлекин, 8 Июль, 2015 - 09:00

Что-то я не вижу любителей поговорить о субъективности понятия справедливости, мол, "справедли -вость у каждого своя". Ох, и любят профессиональные философы сочинять симулякры. Ох, и стыдно им будет, когда симулякризм их вылезет наружу.

Дмитрий, 8 Июль, 2015 - 12:21

Объективное понятие - это понятие о чем-то существующем помимо субъекта, т.е. об объекте, не так ли? Если справедливость - объективное понятие, то почему происходит несправедливость? И потом, если одно субъективное мнение совпадает с другим субъективным мнением, оно не становит -ся от этого объективным.

309

Арлекин, 8 Июль, 2015 - 23:03

Объективное понятие - это независящее от субъекта. Объективное понятие не меняется от субъекта к субъекту. Это как понятие окружности, квадрата и прочее объективное. "Если справедливость - объ -ективное понятие, то почему происходит несправедливость?"--- Шикарный вопрос! По моей тео -рии несправедливостей не существует. А вот обратное доказать не удастся, потому что не удается дока -зать, что сознание смертно. Так же не удается доказать, что Бога нет. Это всё взаимосвязанные факты. Если есть одно, то есть и два других: бессмертие сознания, существование Бога, существование при -родного закона справедливости. Кстати, не видите здесь Отца, Сына и Святого Духа? Можете начинать логику с любого из этих фактов, получите и два других. Это объективно, это логически легко просле -живается, если преодолеть предрассудок субъективности понятия справедливости. "И потом, если одно субъективное мнение совпадает с другим субъективным мнением, оно не становится от этого объективным" --- Как раз это и отличает объективное от субъективного. Конечно, объективное совпадает у всех субъектов, а не у двух совпадает но у пяти нет. Вы просто непредвзято ответьте на вопросы, и увидите, что Вы ответите точно так же. Конечно, есть соблазн поменять смысл вопросов, субъективно их уточнить, но это происходит только тогда, когда человек знает выводы, которые я сделал. Эти выводы ему не нравятся, потому что он всегда считал справедливость социальным явлением или субъективным мнением. Он пытается изловчиться и повыкручиваться, проявляя субъективные предпочтения. А если люди не заинтересованы, то отвечают быстро и без раздумий. Проблема решения вопроса справедливости - личная заинтересованность.

Иван Иваныч, 8 Июль, 2015 - 23:32

Если справедливость - объективное понятие, то почему происходит несправедливость? Здравст -вуйте Арлекин. И все же вопрос был Вам задан. ответьте на него. Просто ответье почему при объектив -но существующей справедливостью происходит несправедливость. В чем подвох?

Арлекин, 9 Июль, 2015 - 00:08

Здравствуйте Иван Иваныч. Я же ответил, что несправедливостей НЕ ПРОИСХОДИТ. Чтобы Вы мог -ли это опровергнуть, Вам надо показать, что события в жизни людей: 1. не соответствуют их деяниям. 2. соответствие деяния и воздаяние непропорционально. 3. люди находятся в заведомо неравных условиях. Вот если выполнен хотя бы один из пунктов, тогда несправедливость существует. Я утверж -даю, что все эти пункты в реальности не выполняются. Я утверждаю, что все три принципа справедли -вости соблюдаются. Все события в жизни людей заслужены людьми, все получают по заслугам, и все находятся в равных условиях. Может, Вы хотели сказать, что несмотря на то, что на мои вопросы люди отвечают одинаково, люди умудряются говорить о несправедливостях в жизни? Это происходит потто -му, что философы внедрили в сознание людей мнение о субъективности понятия справедливости. Поэ -тому люди говорят то, что им выгодно или то, что помогает им чувствовать себя правыми (частный случай выгоды). Никто не утруждает себя тем, чтобы тщательно проследить всю цепочку деяний. Про -исходит это очень просто. Например, родился ребенок с патологией. Всем это видится несправедливым. Но люди не учитывают возможность бессмертия сознания, а значит, они не учитывают, что этот ребе нок мог заслужить свой недуг своими деяниями в прошлой жизни.

fidel, 15 Июль, 2015 - 16:59

Но люди не учитывают возможность бессмертия сознания, а значит, они не учитывают, что этот ребенок мог заслужить свой недуг своими деяниями в прошлой жизни. Но ведь и прямо противо -положное можно предположить, а так же предположить что прошлых жизней не существует.

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 20:17 .

Если сознание смертно, тогда абсолютно все должны прекратить говорить о справедливости чего-либо.

310

Вот Вы, Фидель, могли бы дать всем пример и пресекать все разговоры о справедливости тех, кто не признает бессмертие сознания. Смерть и справедливость несовместимы, потому что мертвому нельзя воздать за его деяния, а младенцы рождаются в неравных условиях.

Дмитрий, 9 Июль, 2015 - 09:39

Почему бы Вам не задать опрашиваемым вопрос "Что такое справедливость?" и увидите как по-разному понимают ее люди. Но этот вопрос, который напрямую касается определения понятия справедливости, Вы предусмотрительно не задаете, а задаете, кстати, такие вопросы, которые имеют социальный контекст, не замечаете? В каждом вопросе одни люди осуждают других людей, кто-то кого-то убил, у кого-то украл. Ведь это все возможно только в обществе. Если человек один, ему некого убить, не у кого украсть, некого судить, некого казнить и т.д. Как будто справедливость - это социальное явление.

Арлекин, 9 Июль, 2015 - 10:07, ссылка

"Что такое справедливость?"---Дмитрий, а я задавал этот вопрос, и все несли всякую ахинею, про ко -торую Вы говорите. А почему? Потому что люди зомбированы симулякрами академических филосо -фов, точно как и Вы. После того, как человек отвечает и говорит непонятные для него самого слова о социальной справедливости, о социальности справедливости, о субъективности справедливости, я его спрашиваю о сути справедливости. Я спрашиваю, какая суть у справедливости, которая отличает ее от всего остального? И выясняется, что на этот вопрос человек ответить НЕ МОЖЕТ!!! То есть люди не понимают, что говорят. После этого я задаю человеку первые два вопроса про справедливость осужде -ния преступника и осуждение невиновного. Люди сходу отвечают правильно и ОДИНАКОВО на воп -росы. После этого я опять спрашиваю, мол, какая же суть справедливости? И тут человек соображает, что справедливость - это ПО ЗАСЛУГАМ. Потом человек признает и пропорциональность и необходи -мость равных условий. А вот Вам, Дмитрий, почему-то это не понятно даже после того, как Вы увидели вопросы, и можете сами на них ответить. Вы не можете смириться с тем, что Вас надули постмодер - нисты и либералы в том, что справедливость - это субъективное понятие, и что "справедливость у каждого своя". Вы и меня вот обвиняете, что я задал какие-то коварные "предусмотрительные" вопросы. Дмитрий, в обычном государственном суде все эти принципы справедливости работают. Там есть и со -ответствие деяния воздаяния, там есть пропорциональность, там есть и равенство условий (калибровка) - смягчающие и отягчающие обстоятельства. Справедливость - это не социальное явление. Это не человеческое понятие. Я уже тут говорил, что животные тоже мстят и обижаются, благодарят и игнори -руют, а это и есть проявление справедливости. Месть - это воздаяние. И я приводил пример с котом, который обоссал тапки хозяйки ночью за то, что хозяйка выгнала его на улицу веником, когда он про -сил рыбы. Дмитрий, кот всё это сделал ночью. Это не было связано не с половым инстинктом, не с инстинктом выживания - нахождения пищи. Это была чистая МЕСТЬ. И кот знал, если его выгнали на улицу, то за тапки его могли вообще выкинуть навсегда, поэтому он прятался и не попадался на глаза.

Дмитрий, 9 Июль, 2015 - 10:25

Когда человек не может общаться без перехода на личности - о чем это говорит? Про кота, нассавшего в тапки хозяйки ночью, - особенно порадовало. Узнаю старого доброго Филоверума. :)

Арлекин, 9 Июль, 2015 - 11:08

Что-то до Вас долго доходит, что я Филоверум. Что-то до Вас ВООБЩЕ не доходит смысл читаемого Вами. Сразу с катушек съезжаете, когда Вас подковырнут? Сразу на любимое нытьё про невежливость переходите и смешочки идиотские? Вы даже не понимаете, какое Вы противное и подлое гнильё. Это я с Вами еще очень вежливо общаюсь. Вас вообще надо посылать. Вы не хотите сделать так, чтобы не было войн, преступности, лжи и страданий людских. Сидите как дятлы и долбите одно и тоже, что го -ворили сто лет назад. Результата-то нет! Войны продолжаются, преступность существует, СМИ врут

311

так, что офигиваешь. А всё эту муть гоните, которая и создала эти войны, преступность и ложь. Можете продолжать, но знайте, что Вам было показано, что Вы творите. Теперь Вы знаете, и не сможете потом сказать, мол, я глупенький был, меня никто уму-разуму не научил. Не обольщайтесь, Дмитрий, что пишу для того, чтобы Вы что-то поняли. Я знаю, что Вы ничего не поймете. Я тренируюсь и получаю опыт для написания книги. Я изучаю зомби, чтобы их долбануть как следует. А чтобы правильно дол -бануть, нужно тренироваться на кроликах, типа Вас. Меня и не так обзывают, как я Вас, но я не обра -щаю на это внимания. Я работаю. А Вы можете продолжать при первом же уколе вопить во всё горло, что Вас убивают, забывая о том, что есть СУТЬ беседы. Не теряйте самообладания, говорите по сути, а не о своих обидах.

Дмитрий, 9 Июль, 2015 - 12:00

Объективная справедливость, бессмертное сознание и прочая лабуда. Разве Вас спутаешь с кем-нибудь? Арлекин, блин.

Арлекин, 9 Июль, 2015 - 12:28

По сути так и не можете ничего сказать? Лабуда? Узнаете, что это за лабуда, когда время придёт. Всё узнаете, визжать будете сильно, сильнее, чем после моих обличений. Потом обличения для Вас будут по-круче и по-больнее. Дима, блин.

Доген, 9 Июль, 2015 - 12:55

По сути - справедливость объективна? Прекрасно! Но беда, а может и счастье в том, что здесь на Земле и за тридевять земель-морей в мире тьмы, справедливость и воздаяние определяет субъект-Субъект, т.е. субъективно, а кто знает какое у него будет настроение и личные и неличные устремления ...

Арлекин, 10 Июль, 2015 - 22:18

Доген, я же привёл пример с ребенком с врожденной патологией. Эта патология является воздаянием этому ребенку за то, что он творил в прошлой жизни. Возможно, что в прошлой жизни этот ребенок, был не ребенком, а чьим-то мужем, избивал свою беременную жену, и она родила ребенка с патологией из-за нанесенных побоев. Где тут что определяет какой-то субъект? Никакого субъекта нет! Воздается строго по делам без вмешательства всяких субъектов. Всё происходит по объективному природному закону.

Доген, 11 Июль, 2015 - 08:42

"Хорошую религию придумали индусы ...", вспоминается - "кто из вас без греха, первый брось в нее камень" ... за редеим исключением человеки проживают без греха и потому процент нормально-здоровых крайне низок, бедное человечество - ему не выкарабся из этой ямы.

Арлекин, 11 Июль, 2015 - 10:06

"за редким исключением человеки проживают без греха и потому процент нормально-здоровых крайне низок, бедное человечество - ему не выкарабкаться из этой ямы"---Доген, я не знаю, наско -лько серьезно Вы это написали, но это - истина. Индусы тоже много чего переврали, но их религия основана на законе Кармы - на Справедливости. Нам не выбраться из этой ямы до тех пор, пока в науке будет царить материализм. Материализм - это безответственность и геноцид. За этот скрытый геноцид ученые-материалисты и философы-материалисты получат по-полной от Справедливости. Есть законы существования объектов - это материализм, а есть законы существования субъектов, среди которых есть объективные духовные законы. Вот эти законы наука могла бы найти, но упоротые материализмом

312

зомби этому противодействуют. Они не понимают, что если сознание реально окажется бессмертным, то вся их наука - это лженаука. А кто распространяет лженауку, тот очень сильно пострадает, ибо он вводит людей в заблуждение, и люди будут из-за этого страдать. Человечество выберется из этой ямы. Бессмертие сознания будет однажды доказано и принято наукой. После этого ничего не останется нау ке, кроме как обнаружить и изучить закон справедливости.

Доген, 11 Июль, 2015 - 12:26

Вы сомневаетесь в серьезности моего заявления, но в то же время считаете его его истиной - не пара -докс ли? Вот почему я ввел формулу " +истина- ", истина полярна, философы, ученые размышляют, изучают лишь полюса истины, ее крайности, но не саму истину - вот почему такая разноголосица и сумятица философий-религий.

Арлекин, 11 Июль, 2015 - 19:51

Доген, есть истина, а есть фуфло. Есть разные стороны истины, в есть фуфло. Есть "+истина-", а есть фуфло. Не всё есть истина, больше у людей фуфла, чем истины.

Доген, 11 Июль, 2015 - 21:48

Моя логика проста - если бы у людей было бы фуфла больше чем истины, человечество давно бы сгнило.

Арлекин, 11 Июль, 2015 - 22:01

Так оно и гниет, все дохнут, болеют, страдают...А могли бы жить.... :)))

Доген, 12 Июль, 2015 - 07:52

Вы хотите сказать что обретя ваше понимание, став на вашу точку, люди перестанут дохнуть, болеть, страдать?

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 09:44

Я уже это давно тут сказал. "Совершенное общество через 40-50 лет". http://philosophystorm.org/ sovershen noeobshchestvo-cherez-40-50-let. Я сказал это не только тут. Но люди НЕ ХОТЯТ этого. Ни одного комментария по делу нет, и не по делу тоже. Пока люди не выполнят три условия совершенства, они будут дохнуть, болеть, гибнуть в войнах и катаклизмах, страдать от преступности и от собствен -ного идиотизма. Лично я больше на Землю не пойду. Тут очень скучно. Тут поют гнусные песни, пи-шут идиотскую литературу, варганят ложную науку, делают из детей дураков по своему образу и подо -бию, прославляют идиотов, и священники поклоняются чучелам и идолам, заставляя и прихожан это делать.Там, куда я уйду, никто не умирает. А здесь - болото, здесь все друг друга тащат на дно, получая за это железяки с изображениями идиотов и изображением петухов на гербах. Сделаю, что смогу тут, и свалю отсюда. Так что, ДА, Доген! Кто обретает то понимание, которое я обрел, тот перестает дохнуть, болеть и страдать. Но не сразу, ошибки надо отработать все до единой, но потом все страдания закан -чиваются. Человек начинает видеть истину, начинает совершать абсолютно безошибочные действия, которые приводят только к радостям и удовольствиям.

vayner1940@mail.ru. 11августа, 2015-15:09

Арлекину-Филоверуму и Дмитрию : Вы оба и правы и не правы (но Арлекин-Филоверум еще и

313

самоуверен, злобен и подвержен гордыне и человеконенавистничеству, потому, что страдает комплек -сом неполноценности), поскольку : 1. Справедливость - это человеческая оценка соответствия послед -ствий действия социальным (т. е. установленным человечеством-социумом) правилам. В этом Дмитрий прав. Эта оценка истинна в материальном - относительном, а не в Абсолютном (Духовном, Божествен -ном) мире, поэтому и сама оценка (Справедливость) относительна, а не Абсолютна. Ошибка Арлекина в том, что он ведя речь о Абсолютном, Духовном бессмертном мире, где действует Божья оценка послед -ствий любых действий, основанная на кармическом законе соответствия следствия причине - подменя - ет её человеческой оценкой (Справедливостью) и на основе правильного понимания Абсолютной ис -тинности Божеской оценки неправомерно утверждает, что Несправедливости (т. е. неправильной чело -веческой оценки соответствия последствия действию, его вызвавшему) - не существует. А ошибка Дмитрия в том, что он не делая различия между человеческой и Божьей оценкой соответствия последствий действиям, вызвавшим их - распространяет возможность несоответствия (т. е. Несправед -ливости) и на Духовный, Божий мир. 2. Люди вправе говорить как о Справедливости так и о Неспра -ведливости, которые существуют в Материальном мире как относительно истинные оценки послед -ствий, не забывая при этом, что любое последствие происходит фактически на основании Божьей оценки, т. е. оно всегда правильно, хотя возможно и несправедливо по оценке людей. 3. Вопросы, которые задает Арлекин, не учитывают и не могут учитывать всей информации, которая могла бы повлиять на ответы, в т. ч. информации о прошлых жизнях. 4. Арлекину-Филоверуму : Зря рассчитываете попасть в следующей жизни в мир бессмертных - для этого нужно достигнуть соответствующего уровня Развития, особенно в нравственном плане, на который вы явно не тянете, так что придется Вам помыкаться на Земле еще не одну жизнь, пока не избавитесь от злобы и гордыни.

Симон Вайнер.

Галия, 12 Июль, 2015 - 10:58

Филоверум, здравствуйте, а можно поинтересоваться, вот если Вы видите истину и совершаете абсо -лютно безошибочные действия, которые должны приводить Вас только к радостям и удовольствиям, то почему тогда некоторые действия, которые Вы совершаете на земле и, в частности, здесь на ФШ, не доставляют Вам также радости и удовольствия? Ну.. в смысле, Вы возмущаетесь, сердитесь, высказы -ваете недовольство, заявляете, что Вам скучно и т.п.

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 11:24

Галия здравствуйте, а почему Иисус воскликнул "Доколе буду находится среди вас, маловеры!"??? Я эту фразу говорю иначе "Доколе буду находится среди вас, идиоты!" Иисус не видел истины? Иисус совершал ошибки? Галия, ведь я дал ссылку, а там всё написано, что свои ошибки все надо отработать. Кто на Земле живет, тот даже при абсолютно правильных действиях блаженствовать не будет. Рай на Земле еще надо построить, прежде чем блаженствовать тут. Есть тут "тёпленькие", которые пишут о том, что надо во всем видеть только хорошее. Но как им напомнишь про растерзанных детей на Дон -бассе, то "тёпленькие" куда-то исчезают, а потом смотришь, а они опять свою муру пишут, нифига "тёпленькие" не способны на понимание.

Галия, 12 Июль, 2015 - 15:35, ссылка

Ну, как бы процесс эволюции сознания не останавливается и на каком-то этапе своего развития каждый поймёт и понимает, что надо отрабатывать ошибки. И ведь отработает, никуда не денется? А по поводу, что "надо видеть только хорошее", Иисус тоже вроде бы высказывался, проходя мимо мёртвой собаки - "и жемчуг не белее её зубов". И если какой-нибудь Ваш собеседник уже сейчас способен воспринимать

314

смерть, как говорят, "философски" - т.е. видя всю справедливую закономерность этого элемента жизни, или понимая смерть как "возвращение души домой", или даже осознаёт смерть не более, чем факт трансформации своего сознания, то почему он должен согласиться с Вами в том, что "смерть - это пло -хое явление"?

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 15:47

"почему он должен согласиться с Вами в том, что "смерть - это плохое явление"?"---- ну если смерть - это хорошее явление, то зачем от нее избавляться? Можете пойти к министерству здравоохранения и выставить там пикет, чтобы не они мешали этому прекрасному явлению. Всё справедливо, но это не значит, что всё прекрасно. Прекрасен результат, а не дорога. Кстати, интересная мысль получается - несовпадение этического и эстетического. Глубокая мысль, как думаете? Всё, что приносит страдания - это от порочности людей, и от этого надо избавляться. Любое живое существо стремится к максимально возможному удовольствию, но получается это только у богов.

Галия, 12 Июль, 2015 - 18:01

Да вроде бы никому ещё министерство не помешало умереть в его личный срок..?) Я согласна с Вами в том, что одной из причин страданий (в смысле, "горестей, неприятностей") человека часто бы -вает именно несовпадение (рассогласование, дисгармония, дисбаланс) его этических установок и эсте -тических представлений. Эта причина, действительно, бывает настолько "глубока", что выявить её на поверхность сознания не всегда и не каждому просто. Поэтому восстановление такого внутреннего ба -ланса личностей - это рабочая задача философов, духовных учителей, религиозных служителей и пси -хотерапевтов. Как Вы думаете, они неважно справляются или их просто мало? А Вашу мысль я бы продолжила так: Всё справедливо, но это не значит, что всё прекрасно. Зато прекрасно, что всё постоянно стремится к справедливости.

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 18:39

"А Вашу мысль я бы продолжила так: Всё справедливо, но это не значит, что всё прекрасно. Зато прекрасно, что всё постоянно стремится к справедливости" ----Это класс. Справедливость - это идеальный закон. Кстати, тут можно перейти и богоборчеству. Богоборчество извращенно толкуют представители православия. В Ветхом Завете богоборчество не было слишком порочным, но было наказуемым, "бедро" за это повреждали. Богоборчество - это стремление сделать этот мир лучше, чем он есть. Но это абсурд, если считать мир совершенным. Сделать мир лучше - это стараться сделать его лучше, чем это сделал Бог. Это и есть богоборчество. Стремление к справедливости - это тоже богобор -чество, потому что справедливость уже давно существует. Борьба с извращениями церкви богоборчест -вом не является, если нет попытки сделать церковь более истинной. Отрицание существования Бога - это формально дьяволоборчество, то есть стремление стать "круче" дьявола, поборов его и став на его место. Богоборчество - это стремление стать добрее, справедливее, умнее, достойней Бога. Любой отец хочет, чтобы его сын был сильнее отца. Я думаю, что и Бог любит богоборцев, которые хотят превзойти Бога. Единственный недостаток - невыполнимость желания, за это последует наказание.

Галия, 12 Июль, 2015 - 18:56

Наверное, интересно было бы пообсуждать тему богоборчества и его проявлений в философии.. Может,

откроете тему?

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 19:01

Да, запросто. Сейчас скопирую этот пост. Здесь вся суть уже выложена.

315

fidel, 15 Июль, 2015 - 17:01

Если человек один, ему некого убить, себя он не может убить ?

Nirvanus, 11 Июль, 2015 - 22:16

Я провел несколько опросов людей и получил объективные доказательства, что справедливость - объективное понятие. Среди опрошенных были люди разных возрастных групп, разного вероис -поведания и разного социального уровня. Сколько миллионов людей было опрошено? Справедли - вость имеет объективную основу, и она заключается в соответствии деяния и воздаяния. (После опроса все 100% с этим согласились) Понятие вины условное и зависит от убеждений индивида. Некоторые люди считают, что убийц необходимо немедленно предавать смерти, а другие, что их следу -ет исправлять, один человек считает, что поступил правильно, наказав за преступление другого, а иной человек будет считать скверным воздаяние, так как оно делает нас похожим на преступников и т.д. В обществе обычно существует доминирующая точка зрения, которая называется общественным созна -нием. Оно обусловлено особенностями социальной среды - воспитания, условий жизни и т.д. В разные времена было разное общественное сознание, поэтому нет никакой объективной справедливости, спра -ведливость должна учитывать тяжесть (интенсивность) деяния, и воздаяние должно быть пропорциона -льно интенсивности деяния. В воздаянии нет абсолютно никакого смысла. Смысл есть в изоляции по -тенциально опасных для общества людей или их перевоспитания (если это возможно). Месть это сугубо эмоционально и поэтому в ней нет ни крупицы разума. 100% одинаковых ответов от людей разного возраста, национальности, вероисповедания, профессии... - это 100%-ное доказательство объективности сущности понятия справедливости. 100% доказательством был бы факт абсолютного понимания справедливости всеми людьми и во все времена, но этого нет.

Доген, 12 Июль, 2015 - 13:12

Нирванусу - словосочетание "общественное сознание" безполезное и потому вредное до тех пор пока не будет познано само сознание; превуалирующая точка зрения в социуме есть общественное, социальное мнение, и не более того.

vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-15:09

Догену : Сознание уже познано в той степени, чтобы сделать правильный вывод о том что обществен -ное мнение - адекватно уровню развития сознания, т. е отображает этот уровень, следовательно Ваша поправка сугубо формальна , а утверждение Нирвануса о социальном (и только относительно истинном) характере оценки вины (а значит Справедливости) - верное.

Нирванусу : В воздаянии всегда есть смысл, потому, что оно всегда Божеское, несмотря на его кажу - щуюся человекообразность, т. е исполнение руками людей. Не следует забывать, что Бог воздает (делает оценку каждому посредством Индивидуальной программы его развития - как тому, ко согрешил, так и тому, кто исполнил (в т. ч. посредством мести) воздаяние за этот грех.

Симон Вайнер

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 11:48

Нирванус, а Вы сами-то как ответите на эти вопросы? Вы считаете, что невиновные должны сидеть в тюрьмах, а виновные должны безнаказанно убивать людей? Чушь-то не порите в своем запале оспорить объективное!!! :)))

Nirvanus, 12 Июль, 2015 - 12:38

316

Нирванус, а Вы сами-то как ответите на эти вопросы? Так, что это сделает Вашу статистику не 100%. Вы считаете, что невиновные должны сидеть в тюрьмах, а виновные должны безнаказанно убивать людей? Не занимайтесь подменой тезиса, ибо я не это утверждал. Я говорил о том, что людей следует сажать в тюрьму не в силу некой абстрактной справедливости, а для исправления их поведения, ибо иначе это глупая месть, т.е. безосновательные эмоции.В силу сказанного выше понятно, что срок отбывания в исправительном заведении должен соответствовать исправлению человека (как только человек перестает быть угрозой для общества его следует отпускать), а не быть "справедливым", ибо не страх главным образом движет человеком, а желания, которые сформированы воспитанием. Чушь-то не порите в своем запале оспорить объективное!!! :))) Если Вам не интересна моя точка зрения, то так и скажите, зачем хамить?

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 12:44

Нирванус.

"Так, что это сделает Вашу статистику не 100%" ----- Да, это сделает статистику 100%. Кому же захочется без вины сидеть, и кому захочется быть убитым от рук убийцы ни за что? Это нормальное и естественное стремление нормального человека - справедливость. "должен соответствовать исправ -лению человека" ---- Именно точное соответствие деяния и воздаяния способствует исправлению че -ловека. Закон справедливости действует безошибочно, и все приходят к блаженству, предварительно исправившись. На этом основано и мое утверждение, что справедливость - это и любовь, и милосердие, и всепрощение. Если воздавать не пропорционально деянию, то будут недовольны либо пострадавшие, либо преступник. А когда все точно по делам, тогда никто не будет возмущаться, ибо все объективно и оценка возникает из самого деяния, а не из "благих намерений" исправить кого-то. Мне интересно любое конструктивное мнение и любая конструктивная критика, но вот цепляние за ничтожное (придир ки) мне действительно не интересны. Вот, например, вор украл 1000000 и раскаялся, возвратив всю сумму после раскаяния. Вор украл эту же сумму, но не раскаялся. Это тоже нужно учитывать, хотя сумма одна и та же. Справедливость учитывает всю совокупность деяний, а не какой-то один аспект деяния.

Nirvanus, 12 Июль, 2015 - 12:59

Мне интересно любое конструктивное мнение и любая конструктивная критика, но вот цепляние за ничтожное (придирки) мне действительно не интересны. Конструктивность мнения может быть проверено только в диалоге, а если сходу отбрасывать все что не согласуется с Вашим мнением, то это как раз не указывает на конструктивность. Все что Вам не понравится Вы будете тут же клеймить придирками, глупостями и чушью, но это не является основанием для того чтобы считать чужую мысль неконструктивной. Если воздавать не пропорционально деянию, то будут недовольны либо пострадавшие, либо преступник. Преступник в любом случае будет недоволен, ибо в противном случае он сам бы сдался, что не так уж часто бывает. Впрочем, моя мысль и так Вам не интересна, успехов..

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 13:11

"Преступник в любом случае будет недоволен, ибо в противном случае он сам бы сдался, что не так уж часто бывает".-------- Ну вот, Вы и сами начинаете обобщать - "в любом случае". Есть люди, кото -рые сами приходят и сдаются, и Вы об этом сами написали, мол, не часто, но бывает. Я бы на это не обратил внимания, если бы Вы не начали придираться. А придирки именно к этому и приводят - к бестолковым пререканиям. Действительно, пока большинство преступников недовольны, но и жертвы тоже, особенно, когда преступление совершает человек из власти и уходит от наказания. Это происходит потому, что люди не знают, что справедливость - это закон природы. Если бы люди это знали, то старались бы побыстрей избавиться от своего "долга", ибо долги имеют свойство расти. Если

317

бы люди знали, что справедливость - это закон природы, и если бы их этому учили со школы, то преступности не было бы вовсе. Почему священники учат смирению? Потому что нечего возмущаться событиям жизни, если они справедливы изначально, и каждый получает по заслугам. Я считаю все события в своей жизни справедливыми, хотя моя жизнь как и у всех - не сахар. Почему-то мне хватает честности, так считать, а вот большинству и в голову не приходит посмотреть на свои дела честно. Поэтому они и считают, что они - святые, а жизнь несправедлива.

Спартак, 11 Июль, 2015 - 22:35

Справедливость субъективное понятие. Выборочно пробегусь, хотя можно и по всем Вашим вопросам пройтись с таким же результатом. Вопрос 1. Справедливо ли, если осудили невиновного человека? 100% опрошенных ответили отрицательно. Вы опрашивали виновного, вместо которого осудили неви -новного? Нет, не опрашивали. Вопрос 2. Справедливо ли, если осудили преступника? А Вы не спрашивали: "Справедливо ли не осудить преступника?" Не спрашивали. Вопрос 4. Справедливо ли, если за убийство человека накажут одинаково и грабителя, и человека, который защищал себя? Опрашивали семьи убитых в результате защиты? Нет, не опрашивали. Вывод: Ваши опросы предвзяты, как по вопросам (слишком абстрактны и не закрывают всю область к которым относятся), так и по выборке опрошенных. Любое порождение человеческого разума субъективно. По-определению.

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 11:43

Уважаемый Спартак, это Вы меня склоняете опросить ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ, а говорите что я не объективен. Это Вы не знаете, что справедливое правосудие - это с "завязанными глазами". Определе -ние справедливости. Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния. Ну и где тут написано, что справедливость - это чьё-то субъективное мнение? Покажите абсолютно точно соответствие деяния и воздаяния - будете объективны. А если не можете это соответствие показать, но судите о справедли -вости, то Вы порите ОТСЕБЯТИНУ, а не говорите о справедливости.

vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-12:09

Арлекину-филоверуму : Вы подменяете (это характерно для Вас и я не уверен, что неумышленно) по -нятия : Справедливость - это не соответствие деяния и воздаяния, а человеческая оценка этого соответ -ствия, а человеческая оценка - действие субъективное, в отличие от Божеской оценки на основе при -чинно-следственного (кармического) закона.

Симон Вайнер

Спартак, 12 Июль, 2015 - 16:05, ссылка

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 11:43

Покажите абсолютно точно соответствие деяния и воздаяния - будете объективны. Я??????? С какого перепуга? Это Вы покажите что такое возможно (при всей разности людей), раз утверждаете, что справедливость объективное понятие. Вы утверждаете. Вам и доказывать. Приведённое Вами дока -зательство не выдерживает никакой критики. Я Вам об этом написал. Есть критерии? Приведите таблицу или что там Вы имеете в виду, из которой будет ясно выводиться СООТВЕТСТВИЕ воздаяния деянию. Без человеческого участия. И докажите. что с этой таблицей согласны все человеки. Делов-то. Сразу Вас поддержу. Вы начали придумывать, что "справедливое правосудие - это с "завязанными глазами". Давайте пойдём вслед за вашей мыслью, хорошо?. Вот Вы написали : "Справедливость - это соответствие деяния и воздаяния". Так? И дальше добавили :"Ну и где тут написано, что справедливость - это чьё-то субъективное мнение?" Я Вам задаю аналогичные вопросы: 1."А где там написано, что справедливое правосудие- это с "завязанными глазами"? 2. А где там написано о ВЫБОРОЧНОСТИ

318

опрашиваемых людей? Поэтому, будьте добры, не фантазируйте и опрашивайте ВСЕХ. С глазами, без глаз, с завязанными..., с открытыми..., без разницы. Когда опросите, то узреете сами.

vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-13:09

Спартаку : Не в ту сторону копаете : суть не в том, сколько и кем опрошено, а в том, что Справедли -вость - это не соответствие деяния воздаянию, а человеческая (значит субъективная) оценка указанного соответствия и что эти понятия подменяет Арлекин-Филоверум.

Симон Вайнер.

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 16:08, ссылка

"А где там написано, что справедливое правосудие- это с "завязанными глазами"?" --- Спартак, там (в определении) не написано даже что это правосудие. Написано, что это соответствие деяния и воздаяния. Объективное соответствие деяния и воздаяния. Вы на вопросы как отвечаете сами? Вы хотите сказать, что Вы за то, чтобы невиновные сидели в тюрьме, или Вы за то, чтобы преступники разгуливали на свободе и грабили людей? Если "нет", то прекратите балаган. А если "да", то идите и посидите в тюряге ни за что, если это справедливо по-вашему.

Спартак, 12 Июль, 2015 - 16:13

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 16:08

Спасибо за ответ. Я понял. Я лишь перепроверил написав коммент. Нет, всё изначально понял правиль -но. Будьте здоровы!

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 16:24

Ничего Вы не поняли. Справедливость никто не может просчитать - это объективный факт. Поэтому вся эта болтовня "справедливость у каждого своя" - это болтовня, потому что никто не может указать точ -ное соответствие деяния и воздаяния. Но то, что люди не могут просчитать справедливость означает только одно - справедливости нет ни у кого. Это как количество звезд. Их количество объективно, но никто не знает, сколько звезд. Но вот некоторые умудряются прикидывать, сколько звезд на небе - это и есть субъективность, которую некоторые люди считают научной объективностью. Нет! Ничего Вы не поняли. Воздаяние при справедливости зависит только от того, что человек совершил, а не от Вашего мнения о том, что справедливо, а что нет. Воздаяние не зависит от сознания, оно зависит от деяния, которое уже было совершено. Поэтому справедливость объективна, то есть не зависит от сознания.

Спартак, 12 Июль, 2015 - 16:34

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 16:24

Уважаемый , Арлекин. Сначала Вы написали " Покажите абсолютно точно соответствие деяния и воз -даяния - будете объективны" и на основании этого КАК БЫ подтвердили что справедливость объектив -на. Затем написали :"это болтовня, потому что никто не может указать т очное соответствие деяния и воздаяния. Для меня это прямое нарушение закона Логики в умозаключениях. Извините, но без меня. На дорожку: справедливость - оценочное суждение. Оценку осуществляет СУБЪЕКТ. Следовательно, справедливость это суждение субъекта. т.е. субъективное суждение.

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 16:40

319

"справедливость - оценочное суждение" ----Спартак, это суждение об одуванчиках? О чем суждение-то? Суть справедливости в чем? Бежать собрались? Ну, ну... объективный, Вы наш.

Спартак, 12 Июль, 2015 - 16:59

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 16:40

Ну, ну... объективный, Вы наш. Я? Всегда субъективен. :) О чем суждение-то? О части взаимодейст -вия.

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 17:06

Ну что, будем тянуть резину в долгий ящик? "О части взаимодействия." О части взаимодействия че -го? Взаимодействия одуванчика с одуванчиком? Что-то этот вопрос Вас поставил в тупик. Вы даже со второго раза не можете сказать, что такое справедливость. Вы не понимаете, что такое справедливость, но выносите своё суждение по этому вопросу? Прикольно.

Спартак, 12 Июль, 2015 - 19:05

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 17:06

Вы задали вопрос. Я ответил. Исчерпывающе.Требуется разъяснение? так и говорите. :) Пожалуйста. Мне нравится вот это : СПРАВЕДЛИВОСТЬ - (justice). Наличие надлежащего равновесия. Равновесия во взаимодействии. т.е. это одна из частей взаимодействия, по стороне. Две стороны участвуют во взаи -модействии - две части и т. д. ежели они равны , как на весах, то это справедливо. Несколько лет назад имел удовольствие делить нажитое непосильным трудом имущество при продаже фирмы.:) Был назван компаньоном , цитирую почти дословно :" обманщиком, несправедливым в дележе". Так как и до того шёл на все уступки (чего мелочиться-то?), то легко согласился с оценкой :))) и предложил ему, ком -паньону, забрать всё то, что предназначалось мне, а я бы забрал всё то, что предназначалось ему.На что сразу последовало: "Нет, ну ты уж так дело не поворачивай, давай уж раз ты так решил сразу, то так и поделим ничего не переворачивая." Я отсмеялся и так и сделали. Вот мой ринцип справедливости: если ты согласен "перевернуть и применить", то это решение справедливое. Вот Вам доказательство субъек - тивности справедливости: по первой "справедливости" компаньон был искренне возмущён несправед -ливым дележом. Я даже пожалел, что не взял диктофон с собою. Я за шесть лет совместной деятель ности не слышал столько хорошего о своей мере справедливости как тогда. Всегда смеюсь когда вспо -ми наю об этом. честно, губы сами расплываются в улыбке.

vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-13:39

Спартаку : Снова вы ударились "не в ту степь" - в рассуждение о сраведливости человеческих оценок деяний, т. е. совсем ушли от содержания спора, что "наруку" Арлекину-Филоверуму.

Симон Вайнер.

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 19:27

Ну что ж, классный и мудрый пример. Только суть справедливости Вы не показали. А вот библейскую рекомендацию выполнили: "поступай с другими так, хотел бы, чтобы поступали с тобой". Вы это хоро -шо показали на примере, когда предложили своему компаньону влезть в вашу шкуру. В чем же суть справедливости? "Наличие надлежащего равновесия" --- я согласен, но между чем и чем должно быть равновесие? Почему партнер называл Вас несправедливым, а потом передумал?

Спартак, 12 Июль, 2015 - 19:42

320

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 19:27

В Википедии это обозначено как "Золотое правило нравственности". Почему партнер называл Вас несправедливым, а потом передумал? По простой причине: когда убивают нас мы кричим о наказа -нии, а когда убиваем мы - о снисхождении. Своя рубашка ближе к телу. Поровну только по настоянию противоположной стороны. Мой компаньон был в хорошем выигрыше от предложения, но ему возже -лалось попытаться ещё более хорошо. Усилия были конкретные.:)) Это , по-его мнению, было СПРА -ВЕДЛИВО! Вы думаете он был удовлетворён итогами раздела? :) Не-а. И это и есть субъективная справедливость.

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 19:58

Я думаю, Вы путаете принцип, который заложен в любом живом существе - получение максимального удовольствия. Но этот принцип ограничен принципом справедливости - каждый получает то, что заслу -жил. Если бы партнер применил дополнительные усилия, то он мог бы отжать у Вас больше. То есть он ЗАСЛУЖИЛ бы больше. Но ему либо было лень, либо еще что-то ему не хватило, чтобы его увеличен -ная прибыль была бы возможна по справедливости. Вы заслужили своё своими знаниями и мудростью. Если бы Вы отказались от дележа, то получили бы еще больше. Но это "высшая математика" справед -ливости. Вы не знаете, выиграли ли Вы или проиграли. Но то, что произошло - справедливо. Существо -вание природного закона справедливости доказывается и обнаруживается совершенно иными способа -ми, чем подсчетом денег и полученных удовольствий. Существование справедливости доказывается через изучение эволюции социума в вечности. Справедливость - это совершенный закон социума. И если мироздание вечно, то все законы в нем абсолютно совершенны. Эволюция в вечности достигает совершенства. Я лично и считать не буду деяния и воздаяния. Я знаю, что всё в жизни справедливо, потому что мироздание вечно, и оно совершенно.

vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-14:09

Арлекину-Филоверуму : Вашей фразой "Справедливость - это совершенный закон социума" Вы сами подтвердили социальный (т. е. человеческий, а не Божий)) характер Справедливости, т. е. тем самым согласились с субъективностью Справедливости (речь не идёт о Божьем воздаянии, которое реально, а не объективно или субъективно) а исключительно о человеческом.

Симон Вайнер.

Спартак, 12 Июль, 2015 - 21:20

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 19:58Я

Путаю? Возможно. Я же думаю, что путаете Вы , справедливость и возможность, справедливость и компромисс, справед -ливость и сделку. Справедливость это чувство. Чувство всегда индивидуально, т.е. субъективно. Ми -роздание не совершенно, оно вариантативно возможно. Это как овечьи тропинки в горах. Они не совер -шенны, не идеальны , но в силу сложившихся обстоятельств они таковы как есть. Идеальность мертва. Идеальному некуда двигаться. Но, это уже иной разговор.

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 21:53.

" Мироздание не совершенно" ------Это из чего следует? Если мироздание вечно, то оно совершенно. Эволюция в вечности достигает совершенства. Идеальному есть куда двигаться. Идеальный закон - это идеальный закон. Но движение под управлением идеального закона бесконечно. Справедливость - это идеальный закон. На определенном этапе живые существа избавляются от страданий, и дальше движе ние осуществляется только с удовольствиями - это называется блаженство. Это не иной разговор. Дви -

321

жение бесконечно, а закон неподвижен и совершенен. Неподвижность совершенства в незыблемости и нерушимости законов. Кто меняет законы под себя, тот шуллер. Справедливость - объективный и неиз -менный закон, который разрешает всё, ничего не запрещая, а лишь упорядочивая. Кто-то хочет уби -вать? Пожалуйста, только убийца будет убит. Кто-то хочет воровать? Пожалуйста, только и вор будет обворован. Кто-то что-то еще хочет? Пожалуйста! Только каждый получает то, что сам и творит. Справедливость - это всевозможность. Даже несправедливость возможна в субъективных мирах. А вот несправедливость не может обеспечить всевозможность явлений и ощущений. Справедливость - это тот закон, который может обеспечить исполнение любых желаний. То есть справедливость обеспечивает всех живых существ счастьем (исполнением их желаний). Таким образом Бог обеспечивает себе бла -женство, исполняя абсолютно все желания живых существ и давая им свободу исполнения всех желаний.

vayner1940@mail.ru. 12 августа, 2015-14:29

Арлекину-Филоверуму : 1. Вместо "движение" правильно было бы говорить "изменение", т. к. движе -ние - это всего лишь перемещение в пространстве. Но и изменение и движение - это атрибуты материи и конечны, т. к. заканчиваются в Абсолюте. 2. Справедливость - не Закон, а человеческая (а значит не идеальная) оценка соответствия воздаяния деянию. 3. Бог не обеспечивает себе блаженство, т. к. он без -личностен и не имеет ни ощущений, ни мыслей, ни чувств, блаженство - это сугубо человеческое чувство - чувство самоудовлетворения от своей безгрешности и оно воздано Богом вместе с бессмерти - ем только святым, т. е. полностью избавившимся от грехов. 4. Бог не исполняет любых (тем более грешных, злых и преступных) желаний людей - они это делают сами под влиянием и с помощью Сатанинских сил (негативной Информации, соблазнов).

Симон Вайнер.

Спартак, 12 Июль, 2015 - 22:24

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 21:53

Говоря "мироздание не совершенно" я имел в виду, что оно вне этой категории вообще. Извините, что сразу не обозначил. Мне вообще не нравится категория "совершенство", как не индивидуальное чувст -во. Это сродни " справедливости". Субъективно и индивидуально. у каждого своё. Для меня всё краси -во и всё совершенно. Если описывать в общем контексте. То, что мне в голову вдалбливали с детства ( и сейчас продолжают, через СМИ, культуру и пр.) шаблоны красоты и совершенства не означает при -сутствие оного как чего-то постоянного, устойчивого. Это этакий мираж. Раньше так. сегодня иначе, а послезавтра совсем по -другому. Условность, миф. Для успешного манипулирования - управления. Та -кой ерунды можно напридумывать массу и набить шаблонами этого любую голову. Это стереотипы всё. Мы разные. И у нас , априори, не может это быть одинаковым. Нам это навязывают. И использу -ют. Кроме "химии тела" (страх, радость и т.п.) есть одно правдивое отношение(чувство) - рациональ -ность. Всё остальное - придумано и приколочено ржавыми гвоздями под названием "ограничение". Я же за свободу для попугаев. Вам нравится "справедливость". Но я Вас запросто могу по ней обмануть. Обманите меня по рациональности? :)

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 22:38

" Вам нравится "справедливость". Но я Вас запросто могу по ней обмануть." ----Круто! Обмануть можно только того, кто сам обманывает. Я никого не обманываю, поэтому меня нельзя обмануть. "Об -маните меня по рациональности?"----А чего Вас обманывать? Вы уже обмануты, что справедливость - это субъективное понятие. Если справедливости как закона природы не существует, то вместо нее правит случайность. А случайность не поддается предсказуемости в каждом конкретном случае. РА -ЦИОНАЛЬНОСТЬ НЕВОЗМОЖНА при значительной случайности. Как бы Вы не напрягались в мыш -

322

лении, Вы не сможете побороть случайность. Вы будете планировать, а случай все ваши планы разру -шит. Ваша рациональность - это иллюзия рациональности. Знаете ли Вы, что будет с Вами завтра, если жизнь несправедлива? Вон сейчас показывают, как разрушилась казарма. В казарме тоже были люди, которые считали себя рациональными, но они ничего не смогли поделать со случайностью.Нет у Вас возможности быть рациональным. Несправедливость запрещает рациональность. Рациональным могу быть только я, ибо в моей системе мировоззрения правит ЗАКОН, а не случайность. Что Вас обманы -вать? Вы уже обмануты.

Спартак, 12 Июль, 2015 - 22:47

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 22:38

Справедливость не правит. Правит договорённость.:)

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 22:56

Справедливость - это закон природы. Вы бы по рациональности высказались в условиях случайности. А договоренность люди склонны нарушать по мере изменения их интересов. Будут люди соблюдать дого - воренность или нет - это случай. Не сможете Вы на этом построить рациональную систему. Предатель -ство - это очень распространенное явление среди людей, которые считают справедливость субъектив -ным понятием. И предательство - это практически всегда - неожиданность.

Спартак, 13 Июль, 2015 - 08:14

Арлекин, 12 Июль, 2015 - 22:56

Предательство - это очень распространенное явление среди людей, которые считают справедли -вость субъективным понятием. На мой взгляд, вы поменяли местами причину и следствие в деле о справедливости. Вы считаете, что раз справедливость все считают субъективным понятием, то и имеют её свою, индивидуальную. А я считаю,что понятие справедливости является оценочным и вне человека не имеет место быть, т.е. оно субъективно, и т.к. оно субъективно, а все люди разные, то оно РАЗНОЕ у разных людей. Вот Закон Ома от человека не зависит. понимаете? А справедливость зависит, напря -мую. Поэтому Закон Ома объективен, а справедливость субъективна. Субъективна от слова "субъект", по классу зависимости. Укажите мне справедливость у объекта и я сразу же встану на Вашу сторону.

Арлекин, 13 Июль, 2015 - 10:49

Вот я считаю, что справедливость - это закон природы, поэтому я знаю, что предатель сам будет предан.если я это знаю, то я не буду предавать. А люди, которые не считают, что справедливость - это закон природы, могут запросто предать, потому что считают, что никаких последствий это иметь не будет, и можно ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ СЛУЧАЕМ и предать. Объективность справедливости - это независи -мость от сознания. Справедливость возникает как следствие чувствования. Если кто-то принес страда ния жертве, то жертва автоматически (объективно) отомстит (воздаст), потому что жертва будет обиже -на на действия обидчика. Справедливость действует через объекты, например, злой человек всегда имеет плохое здоровье и плохое эмоциональное самоощущение. Животные тоже мстят, это свидетель -ствует о том, что все живые существа связаны законом справедливости. Справедливость - это не чело -веческое понятие, это суть ответных действий одного живого существа на действия другого. Действие справедливости относительно лжецов можно проследить на формировании подсознательных психоло -гических способов "защиты": отрицание, избегание, проекция, соматизация, рационализация. Психо логи, являющиеся лжецами сами, назвали подсознательные механизмы формирования ложных знаний в человеке защитой, на самом деле это не защита, а губительные механизмы формирования заблуждений. Заблуждения всегда ведут к страданиям, потому что заставляют совершать НЕРАЦИОНАЛЬНЫЕ действия, но это происходит с

323

самообманом, мол, поступил рационально. Вот Вы, например, начали тему рациональности, а теперь ее избегаете, потому что совершенно ясно, что в условиях случайности рациональность невозможна. Вы эту тему замылите для себя, выводов не сделаете, и в следующий раз опять будете считать себя рациональным, то есть Вы себя обманете. Так объективно действует справед -ливость на уровне объектов - подсознательных механизмов, которые реализуют объективный справед -ливый принцип ЛЖЕЦУ-ЛОЖЬ.

Спартак, 13 Июль, 2015 - 17:46

Арлекин, 13 Июль, 2015 - 10:49

Вот я считаю,... Ну-у. дело за малым, заставить так же считать других и всё будет в ажуре.:)

Арлекин, 13 Июль, 2015 - 21:50

Понимание - это то место в сознании, где насилие невозможно. Человека можно заставить сделать всё, на что способен человек, кроме единственного - понять. У меня и так всё в ажуре: и с пониманием, и с рациональностью, и с перспективами. А вот у Вас есть проблемы уже на уровне рациональности - ра -зумности. Если я ошибаюсь в своей теории, то ничего страшного не произойдет, а вот у Вас будут большие проблемы, если Вы ошибаетесь относительно существования природного закона справедли -вости. Это к вопросу о рациональности.

Спартак, 13 Июль, 2015 - 22:00

Арлекин, 13 Июль, 2015 - 21:50

Каждая кухарка знает как управлять государством. Я не кухарка. Я не знаю. У меня , безусловно, про -блемы.:) Как минимум одна: куда деть свободное время. :) Ежедневная рыбалка тоже надоедает.:) У вас, безусловно, всё в ажуре. Я рад за вас.

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 11:10

Спартак, 13 Июль, 2015 - 08:14

зависит. понимаете.. Поэтому Закон Ома объективен.......Укажите мне справедливость у объекта.... ......... Вот Закон Ома от человека не. Для системы общество- государство такой объективной спра -ведливостью является справедливость отвечающая критерию С2=С3, где с2 и с3 есть приросты мате-ального потенциала собственников средств производства и не собственников средств производства. Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы ОГ, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы ОГ, осознанным созда -нием тренда к достижению критерия С2 = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы ОГ, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы ОГ будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выра -жении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии. В справедливом обществе могут быть несправедливые люди (человек заведомо субъективен и его действия зачастую определяются генетическими, наследственными причинами и индивидуальными особенностями), но в справедливом обществе, в справедливой системе ОГ (С2 =С3), объективно созданы справедливые оптимальные противоречия между членами общества, то есть создана объективно правильная - справедливая база-фундамент для справедливого взаи -мо действия и взаимоотношения между людьми по всему объему и в каждой точке системы ОГ. То есть идеальная социальная справедливость (как объективное понятие) есть тогда, когда

324

достигнуто положение объективного экономического равновесия (С2=С3- равенство прироста материального потенциала у собственников и не собственников средств производства) в системе общество государство, при этом эта достигнутая социальная справедливость определяется, в том числе : 1. Оптимизацией процессов саморазвития и развития в системе ОГ; 2. Оптимальным соотношением государственной собственности на средства производства, общественной собствен -ности на средства производства и частной собственности на средства производства; 3. Гармони -ей в системе ОГ; 4. "Общим благо" для всех людей в системе ОГ; 5. Оптимальным уровнем мотивации труда в системе ОГ. Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляю -щему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы и обеспече -нием отсутствия эксплуатации . ............и далее в продолжении по тексту работ автора -В Н Лебедева 1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm 2. В Н Лебедев. ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург Издательство Политехнического университета. 2011 ISBN 978-5--7422-3169-1 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html. 3. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 9785-7422-2914-8. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/ index.htm 4. ? Copyright: Лебедев Владимир, 2015 Свидетельство о публикации ?215052300231 http:// www.proza.ru/2015/05/23/231. Лебедев В.Н. Критерий определения справедливого общества. СПб.; Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html 6. Лебедев В.Н. Компьютерная демократия или демократия должна быть управляемой. СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2006. ISBN 5-7422-1188-0. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/3.2.html

Спартак, 13 Июль, 2015 - 18:00

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 11:10

Уважаемый господин Лебедев плюс! Справедливостью я сыт по горло.:) У вас она, то такая, то такая. То справедливо , у крестьян всё забрать и отдать рабочим, то этим же крестьянам паспорта не давать. По-чести, по-совести, по-справедливому! Спасибо, пробовали, несъедобно. Забрать и поделить , как высшая степень справедливости? :) Не приемлю. Сколько человек в борьбе за справедливость положили? Мало? Сами со-товарищами не желаете, присоединиться? для системы общество государство такой объективной справедливостью является справедливость отвечающая критерию ... .Это вы пионерам рассказывайте, пока родители не видят, они маленькие, сможете обмануть. А я человек поживший. Мне справедливость не нужна. Мне достаточно РАВЕНСТВА.

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 18:22

Спартак, 13 Июль, 2015 - 18:00

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 11:10

Уважаемый господин Лебедев плюс! Справедливостью я сыт по горло.:) У вас она, то такая, то такая. То справедливо , у крестьян всё забрать и отдать рабочим, то этим же крестьянам паспорта не давать. По-чести, по-совести, по-справедливому! Спасибо, пробовали, несъедобно. Забрать и поделить, как высшая степень справедливости? :) Не приемлю. Сколько человек в борьбе за справедливость положили? Мало? Сами со-товарищами не желаете, присоединиться? для систе -мы общество государство такой объективной справедливостью является справедливость отвеча -ющая критерию ... .Это вы пионерам рассказывайте, пока родители не видят, они маленькие, сможете обмануть. А я человек поживший. Мне справедливость не нужна. Мне достаточно РА -

325

ВЕНСТВА. Это с какого вашего рожна вы несете чушь про якобы мои "все забрать... не выда -вать...не давать итп " .Ваши эти домыслы не имеют ни одного обоснования......если вы не понимаете и понимаете неправильно мною приведенное, то вам следует корректно задавать вопросы или ознакоми -ться вдумчиво (если есть желание и соответствующие знания) с моими работами, ссылки приведены. В части равенства , только слепой не видит в мною приведенном объясненного и доказанного равенства --- С2=С3

Спартак, 13 Июль, 2015 - 18:31

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 18:22

Только слепой не видит в мною приведенном объясненного и доказанного равенства --- С2=С3. Только обманщик имея равенство желает справедливости. Начните и закончите равенством. Остальное выбросьте. И я тут же стану "за вас".

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 18:49

Спартак, 13 Июль, 2015 - 18:31

Только обманщик имея равенство желает справедливости. Начните и закончите равенством. Остальное выбросьте. И я тут же стану "за вас". Этот чудак - обычный, бессмысленно мыслящий демагог и пустобол. Это с какого вашего рожна вы несете чушь про якобы мои "все забрать... не вы -давать...не давать итп ". Ваши эти домыслы не имеют ни одного обоснования......если вы не понима -ете и понимаете неправильно мною приведенное, то вам следует корректно задавать вопросы или оз -накомиться вдумчиво (если есть желание и соответствующие знания) с моими работами , ссылки приведены

Спартак, 13 Июль, 2015 - 18:52

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 18:48

Кто бы сомневался. Я не сомневался. Равенства вам мало. Нужна, ну просто необходима справедли -вость. А мне достаточно равенства. Равенства в правах, равенства перед законом, равенства в обязан -ностях, равенства в ответственности, равенства... . Мне ваша справедливость не нужна. У меня своя есть. Моя справедливость называется "равенство".

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 19:01

Спартак, 13 Июль, 2015 - 18:52

Равенства вам мало. Нужна, ну просто необходима справедливость. А мне достаточно равенства. Равенства в правах, равенства перед законом, равенства в обязанностях, равенства в ответст -венности, равенства... .Этот чудак обычный, бессмысленно мыслящий демагог и пустобол. Это с какого вашего рожна вы несете чушь про якобы мои "все забрать... не выдавать...не давать итп ". Ваши эти домыслы не имеют ни одного обоснования......если вы не понимаете и понимаете Уважаемый господин Лебедев плюс! Справедливостью я сыт по горло.:) У вас она, то такая, то такая. То справедливо , у крестьян всё забрать и отдать рабочим, то этим же крестьянам паспорта не давать. По-чести, по-совести, по-справедливому! Спасибо, пробовали, несъедобно. Забрать и поделить , как высшая степень справедливости? :) Не приемлю. Сколько человек в борьбе за справедливость положили? Мало? Сами со-товарищами не желаете, присоединиться? для системы общество государство такой объективной справедливостью является справедливость отвечающая критерию ... .Это вы пионерам рассказывайте, пока родители не видят, они маленькие, сможете обмануть. А я че -

326

ловек поживший. Мне справедливость не нужна. Мне достаточно РАВЕНСТВА. Ваши эти домыс -лы не имеют ни одного обоснования......если вы не понимаете и понимаете неправильно мною приве -денное, то вам следует корректно задавать вопросы или оз -накомиться вдумчиво (если есть желание и соответствующие знания) с моими работами , ссылки приведены. равенство С2= С3 есть критерий справедливого общества , в котором есть , например, равенство в правах, равенство перед законом, равенства в обязанностях, равенства в ответственности, равенства....

Спартак, 13 Июль, 2015 - 21:14

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 19:01

Для системы общество государство такой объективной справедливостью является справедливость отвечающая критерию С2=С3, где с2 и с3 есть приросты материального потенциала собственников средств производства и не собственников средств производства. Мне достаточно словосочетания "объективная справедливость". Но я могу и аргументировать. Судя по написанному вы никогда не открывали предприятий. И никогда не откроете. вы теоретик. Я практик. Давайте рассмотрим . что вкладывает собственник и не собственник . это. кстати, у вас кто, наёмный работник или кто с бугра? Я допущу, что это наёмный работник. Итак. Наёмный работник ничего акромя своего труда не вклады -вает, дабы этот самый прирост материального потенциала получился. Так? Он приходит на работу и там выполняет её по заданию, так? Что же лежит на собственнике? Все материальные затраты на организацию производства: от замысла до реализации. Он не только оплачивает всё это , т.е. вкладывает свой прежний труд переведённый в дензнаки, но и организовывает это всё и контролирует. Разницу видите? Собственник рискует своим капиталом, наёмный работник рискует капиталом этого же собственника. И вы хотите уравнять их по принципу 50/50 в разделе прибыли ? Тогда уравняйте их и во вложениях. Раз уж мы о равенстве и справедливости разговариваем. Вы же хотите , чтоббы один внёс в общее дело миллион, а второй сто тысяч и прибыль делоить поровну? этоу вас справедливость? Это у вас равенство? Кто бы сомневался.

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 22:05

Спартак, 13 Июль, 2015 - 21:14

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 19:01

Для системы общество государство такой объективной справедливостью является справедли -вость отвечающая критерию С2=С3, где с2 и с3 есть приросты материального потенциала соб - ственников средств производства и не собственников средств производства. Мне достаточно сло -восочетания "объективная справедливость". Но я могу и аргументировать. И вы хотите уравнять их по принципу 50/50 в разделе прибыли ? Вы же хотите , чтоббы один внёс в общее дело миллион, а второй сто тысяч и прибыль делоить поровну? это у вас справедливость... вы даже не в состоянии понять (в силу вашей банальной ограниченности) . что идет речь не о дележки прибыли - С2 и С3 это приросты накоплений , которые в объективно справедливом обществе равны, что является базой и фундаментом для получения справедливости и на всех нижележащих уровнях вплоть до микроуровней.

Спартак, 13 Июль, 2015 - 22:06

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 22:00

Понимаю. У теоретиков приросты накоплений из воздуха образуются , а не из прибыли. Понимаю. Со -об-щаю вам, что у практиков не так. У практиков прирост накоплений образуется за счёт полученной прибыли и , де-факто, являются ею же , но в новом качестве. Вам известно, что называется прибылью? Город Солнца я строить не собираюсь. Я реалист.

327

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 22:21

Спартак, 13 Июль, 2015 - 22:06

Понимаю. У теоретиков приросты накоплений из воздуха образуются , а не из прибыли. Понимаю. Со -общаю вам, что у практиков не так. У практиков прирост накоплений образуется за счёт полученной прибыли и , де-факто, являются ею же , но в новом качестве. Вам известно, что называется прибылью? Город Солнца я строить не собираюсь. Я реалист. Вы не реалист ...вы обычный демагог и недоросль. Да и на толкового практика вы не тянете ......обычный пустобол, не же -лающий разбираться в сути дела, не знающий элементарного - прибыль это не прирост накоплений и ею де-факто не является .... можно получить прибыль , но не иметь накоплений, например, истратив ее прибыль на неразумные траты. Критерий объективно справедливого общества - С2=С3 не имеют отношение ни к какому фантастическому городу Солнца

Спартак, 13 Июль, 2015 - 22:38

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 22:21

...вы обычный демагог и недоросль...обычный пустобол, Называя меня разными словами вы чего ожидаете? Что я уподоблюсь ослу и буду лягаться? Не дождётесь. Аргументация есть? Нет? К геге -монам, в сад! .....не знающий элементарного - прибыль это не прирост накоплений и ею де-факто не является .... можно получить прибыль , но не иметь накоплений, например, истратив ее при -быль на неразумные траты....Теоретики зачастую всё извращают. Я никогда не утверждал, что при -быль это прирост накоплений. Где я это сказал? Я написал :" У практиков прирост накоплений образу -ется за счёт полученной прибыли и , де-факто, являются ею же , но в новом качестве." Вы понимаете смысл читаемого? И где с этих словах отрицание того. что вы указали как возможное :" можно получить прибыль , но не иметь накоплений, например, истратив ее прибыль на неразумные траты". Я ИНЫЕ варианты использования прибыли ВООБЩЕ не указывал и не затрагивал. Вы выдумали, приписали мне и указали на ошибочность воззрения. Коммунист из России? No pasarán!

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 23:35

учись....убогий....

Рис. 1. Схема движения, дележа и роста материального потенциала в системе общество государство (схема Лебедева): схема системы общество-государство для рыночных ОЭФ.

Спартак, 14 Июль, 2015 - 06:55

Лебедев плюс, 13 Июль, 2015 - 23:35

...учись....убогий

Я не мазохист. Отсюда, с людьми психически неуравновешенными не общаюсь. Вы в игноре. Здоровья Вам!

vayner1940@mail.ru. 13 августа, 2015-14:29

Спартаку, Лебедеву плюс, Арлекину-Филоверуму : Уж Вы, ребята-филосопы, "....как не садитесь а в философы по текущей теме не годитесь...". "Не по зубам Вам эта тема. Доказательство этому - Ваш добровольный уход из темы о субъективности или объективности Справедливости в другие темы. Ар -

328

лекин-Филоверум, зачинатель темы, не сумев доказать объективности Справедливости ушел в рассуж -дения о рациональности и предательстве. Спартак не сумев доказать субъективности Справедливости, перешел к теме Равенства, а затем затеял спор с Лебедевым плюс на тему теории и практики экономики предпринимательства, взяв за основу предложенную Лебедевым схему марксистско-ленинской полит -экономии. При этом и в новых темах Вы не проявили надлежащей компетенции и закончили конфлик -том.

Симон Вайнер.

Лебедев плюс, 13 Август, 2015 - 23:25

vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2015 - 20:56

спор с Лебедевым плюс на тему теории и практики экономики предпринимательства, взяв за основу предложенную Лебедевым схему марксистско-ленинской политэкономии. Не надо давать неправильные оценки ....схема от Лебедева плюс отражает ежесекундно реально протекающий мате -риалистическиий процесс дележа , движения, роста, расхода и накопления и материального потен -циала системы общества государства, эта схема впервые представлена ее автором - Лебедевым и не имеет никакого отношения к марксизму-ленинизму и их политэкономии, более того она зримо демонстрирует всю неправильную идеологию марксизма - ленинизма. более того на основании этой схемы определяется критерий объективно справедливого общества -- С2=С3 ---равенство прироста накоплений собственников средств производства и прироста накоплений не собственников средств производства (объективная социальная справедливость). Междисциплинарный подход в рассмотрении и анализе процессов, протекающих в системе общество государство (наглядно и предельно понятно отраженных в "Схеме" на рис. 1), позволил создать "Начала новой правильной политэкономии", позволил впервые определить объективный критерий - С2 = С3 (соответствующий объективным законам природы), деления дохода собственника средств производства на зарплату наемному работнику и прибыли собственника, когда в системе ОГ отсутствует эксплуатация, построено справедливое общество (создан баланс справедливости в системе ОГ), взаимоотношение власти и народа соответствует требуемому уровню свобод и демократии (т. к. обществу и государству может быть плохо как при сильной зависимости власти от мнения народа, так и при слабой зависимости власти от мнения народа, т. е. при отсутствия правильного соответствия между ними [6]), то есть в системе ОГ создана гармония. Это произойдет тогда, когда придет осознание людьми в системе ОГ, что саморазвития и развитие системы общество государство происходит в соответствии с трендом (последовательными приближениями) к равенству прироста накоплений: С2 = С3 (при наличии не снижаемого уровня величин С2 и С3), что также означает отсутствие эксплуатации в системе ОГ собственников средств производства и не собственников в системе ОГ - тогда народ и власть ("подталкиваемая" народом) будут едины в желании следовать этому тренду, но для начала, о наличии этого количественного критерия надо еще всем узнать, понять и осознать, что он - критерий С2 = С3, не субъективен, а есть следствие объективных законов природы. В результате чего, удастся в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование (государство та сила, которая должна создавать и обеспечивать соблюдение "правил игры" - законов, посредством оптимизированной вертикали, без которой в мире существует только плесень) в системе общество государство, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования в "объеме" системы общество государство (на макроуровне и микроуровне), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не собственниками объективной величины зарплаты. Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы.

329

Спартак, 17 Август, 2015 - 11:24

vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2015 - 20:56

Объективность - принадлежность объекту. Человек объект? Объект. Всё принадлежащее человеку объ -ективно. человек субъект? субъект. Всё принадлежащее человеку субъективно. Что здесь доказывать? Отношение к вопросу зависит от границ, в рамках которых идёт обсуждение и эти границы задаются Темой. Они были заданы. В данном ключе и шёл разговор. Мог пойти и в ином ключе. Например, существует ли в реальности "деление" на объекты и субъекты? И это уже вопрос о наличии сознания. Мог и в других смыслах идти разговор. Повторяю, как задал автор темы направление. так и шло обсуждение. С ответвлениями, конечно. Где Вы узрели конфликт непонятно.ну-у, ищущий найдёт всегда.

Доген, 13 Июль, 2015 - 18:50

О каком рапвенстве вы говорите? косого и горбатого? безногого и безрукого?

Спартак, 13 Июль, 2015 - 18:56

Доген, 13 Июль, 2015 - 18:50

Равенства в правах, равенства перед законом, равенства в обязанностях, равенства в ответственности, равенства... . А за ЧЬЮ справедливость вы радеете? Давайте за мою, а? Мы говорим об исключениях или о правилах? Определитесь. Инвалиды - иная история.

Доген, 13 Июль, 2015 - 19:11

Равноправие, даже в вашем понимании, есть прокрустово ложе, а тот кто за него ратует есть Прокруст.

Спартак, 13 Июль, 2015 - 20:22

Доген, 13 Июль, 2015 - 19:11

Вы не знаете ничего о моём понимании равенства.

Доген, 13 Июль, 2015 - 20:38

Конечно не знаю, ибо равенства не существует, как и справедливости.

Спартак, 13 Июль, 2015 - 21:09

Доген, 13 Июль, 2015 - 20:38

...равенства не существует... 1 рубль равен 1 рублю. Если один рубль мой. а второй рубль ваш, то сложившись мы станем равноправными партнёрами. Это и есть равенство. Существование равенства докзано.

Доген, 13 Июль, 2015 - 21:44

Это искусственное равенство, как только начнется деятельность партнеров, равенство исчезнет как дым.

Спартак, 13 Июль, 2015 - 21:56

330


Доген, 13 Июль, 2015 - 21:44

Голословное утверждение.

Доген, 14 Июль, 2015 - 03:01

Ничем не хуже письменного.

Спартак, 14 Июль, 2015 - 07:07

Доген, 14 Июль, 2015 - 03:01

Рубль равен рублю? (имеется в виду современный российский рубль) Независимо от того, кто являет -ся владельцем рубля? Во , рубли , без внешних повреждений и т.п. имеют одинаковую покупательскую способность? Равенство вашего рубля и моего установлено? Установлено. Следовательно, доказатель -ство существования равенства как вида отношений. Установлено и доказано. Если вы умеете дискути -ровать, то просто обязаны это признать за факт. После этого мы сможем двигаться, при желании, далее и обсуждать иные аспекты. До этого момента разговор останавливается ибо теряет смысл. Мы ведь ве -дём аподиктическую дискуссию ?

Доген, 14 Июль, 2015 - 09:35

В Сочи за современный российский рубль я ничего не могу купить, думаю и вашем регионе та же исто -рия, т.ч. о покупательной способности рубля помолчим; )) и не путайте равенство с одинаковостью; ко -роче - жду вашего определения - что есть равенство? и что есть неравенство?

Спартак, 14 Июль, 2015 - 10:03

Доген, 14 Июль, 2015 - 09:35

Вы житель России? Я Вам всё описал. Где вы узрели в моих словах упоминание о покупательской спо -собности в разных государствах ? Суть я изложил. Читайте коммент выше , пока не поймёте. С манипу -ляторами и догматиками я не общаюсь долго. Извините.

Доген, 14 Июль, 2015 - 10:59

Да, я житель России, и говоря о мифической покупательной способности рубля, предполагал что и вы также; но и отрицать реальность государств и их валют - какая в этом заслуга? Я хоть манипулятор-догматик, но от вопросов не бегаю: извиняются те кто виноват и те кто не прав; не путайте равенство и одинаковость; два рубля одинаковы, но не равны.

Лебедев плюс, 14 Июль, 2015 - 10:44

Доген, 13 Июль, 2015 - 21:44

Это искусственное равенство, как только начнется деятельность партнеров, равенство исчезнет как дым.

Спартак, 13 Июль, 2015 - 21:56

Доген, 13 Июль, 2015 - 21:44

331

Голословное утверждение. Доген правильно определил---это равенство , по сути , всегда имеет такой результат. За примером далеко не требуется ходить, здесь имеется пример подобных разногласий --"Про яснение ситуации с семинарами ФШ на канале "YouTube".

Галия, 14 Июль, 2015 - 12:06

А по-моему, Спартак правильно определил.) Вложились двое по 100 тысяч неважно чего - денег, мат. активов, интеллектуальных усилий и т.д. по текущему курсу, допустим, в акции или в бизнес, - прибыль, соответственно, тоже получают в равных долях. По справедливости. А то, что Доген тонко намекнул на какой-то неудачный опыт в совместной деятельности дураков - это не аргумент.

Спартак, 14 Июль, 2015 - 14:22

Галия, 14 Июль, 2015 - 12:06

Спасибо. Конечно, можно придраться к покупательской способности рубля, обозначив дополнительное условие в виде неодинаковых цен на одинаковый товар и т.п. Но это не в контексте данного обсужде -ния. Если же говорить не в контексте разговора, а вообще, то это категории не сравниваемые. Это про - сто разное. Так, к примеру, одним из условий справедливости является равенство . Если равенства нет, то о какой справедливости может идти речь? О той, которую одни признают за оную, а другие не приз -нают.

vayner1940@mail.ru. 14 августа, 2015-12:39

Спартаку и Галие : Разве физическое неравенство мужчины и женщины (преимущество мужчины) несправедливо ?

Симон Вайнер.

Галия, 14 Июль, 2015 - 17:04

Ну, для таких категорий, как равенство и справедливость, не суть важно - признаёт их кто или нет, они - всегда и во всех ситуациях, хоть тресни.)

Доген, 14 Июль, 2015 - 19:58

Обратите значение - меня поддержал Л+!)) Я исхожу из велико-гениального)) прозрения: "... полное равенство двух воль существует до тех пор, пока обе эти воли ничего не желают, но как только они перестат быть абстрактными человеческими волями и превращаются в действительные индивидуальные воли, в двух действительных людей, - равенство тотчас же прекращается ... всякое различие в качестве обеих воль и сопровождающих их ителлектов, оправдывает неравенство между людьми, которое может доходить до подчинения." ( этим заявлением Ф.Энгельс волне мог застолбить свой бренд "человеческий фактор"):)). И сколько вы можете насчитать предприятий с капиталом 50х50, не считая одноразовых акций? Вообще и в частности - в совместном бизнесе, как на рынке, два дурака - один продает другой покупает)).Одинаковость это не равенство .

Галия, 15 Июль, 2015 - 06:54

Разрешите, чуть изменю Вашу цитату, чтоб удобнее было поразмышлять? Различие в качестве обеих воль и сопровождающих их интеллектов создаёт неравенство между людьми и оправдывает все виды социального неравенства. Значит, здесь слово "оправдывает" указывает на то, что любые вза -

332

имоотношения людей или личности с некой соц.группой всегда справедливы, что бы там между ними ни происходило по факту: симпатия или конфликт, обман или шутка, унижение или возвышение, пре -дательство или помощь, любовь до гроба или убийство? И качество отношений зависит только от ка -чества воли и интеллекта каждого? А можете привести какой-нибудь списочек качественных харак - теристик воли и интеллекта личности, которая способна установить и поддерживать равенство?

Доген, 15 Июль, 2015 - 09:34

Галия! Вы знаете как Вас я уважаю!, - разрешение надо спрашивать у Энгельса)), но раз уж он молчит, а ваша селекция цветка Дао в его исполнении не принесла никому вреда, разве что моему несамолюбию, то пусть так и будет, но с моим скромным дополнением: " ... оправдывает все виды отношений в социу -ме, не делая их автоматически справедливыми."

Спартак, 15 Июль, 2015 - 09:49

Доген, 15 Июль, 2015 - 09:34

Подхалим. Со мною она с первым согласилась.:)

Доген, 15 Июль, 2015 - 11:12

Спартаку - уважение закончилось .

Спартак, 15 Июль, 2015 - 15:33

Доген, 15 Июль, 2015 - 11:12

Зато я стал провидцем.

Галия, 15 Июль, 2015 - 18:05

Галия, 15 Июль, 2015 - 09:52

Но может, Вы с Энгельсом просто не разглядели справедливости в каких-то конкретных случаях? В конце-концов, Энгельс же был причислен к лику святых лишь локально и на короткое время?) Если приведете пример несправедливых отношений, то можно вместе поискать этот "автомат".

VIK-Lug, 15 Июль, 2015 - 10:27

Галии: но тот же Энгельс в свое время и такое заявил: "Наша теория (в смысле то, что определяют марксизмом, но мало кто сегодня желает вникать в его суть) не догма, а разъяснение процесса разви -тия". И как раз на основе того, о чем в народе уже давно определяют как "не потопаешь - не поло -паешь".

Доген, 15 Июль, 2015 - 11:09

Так вот откуда растут ноги Ленинского: "марксизм не догма, а руководство к действию", - ай- да Воло -дя, ай-да переплагиат!

Галия, 15 Июль, 2015 - 13:11

333

К Энгельсу я без претензий, в отличие от Догена, который хитро ускользнул от формулирования каче -ственных характеристик воль и интеллектов.)

Доген, 15 Июль, 2015 - 14:53

Ладно, отвечу на объективно-хитро-незаслуженные и недоказанные объвинения, наступлю песне на горло: я действительно не знаю что есть качественные характеристики воль и интеллектов, не знаю что есть воля и интеллект и просто произношу эти, как и всякие другие, слова, вслед за умнее меня людьми с непоколебимой уверенностью, что люди знают о чём идет речь.

Галия, 15 Июль, 2015 - 18:11

Так придушить горло песне - был не слишком волевой акт? Петь ещё сможете?)

Доген, 15 Июль, 2015 - 11:02

Вы и я с Энгельсом и всем человечеством, как прошлым так и настоящим, конечно же далеки, в её на -думанном понимании, от святости, но прекрасно понимаем - такие цветы как "справедливость, совесть, добродетель, зло-добро" расцветают после вполне конкретных действий человеков независимо от их воли-интеллекта и фишка в том что именно волю-интеллект человеки используют чтобы оправдать свои действия. Я не силен по части справедливо-несправедливых примеров )) Но было бы очень интересно найти конечную истину в неподьемном словосочетании "хочешь мира, готовся к войне".

Галия, 15 Июль, 2015 - 13:03

Как можно двинуть чего-то без приложения воли и ума? Без них даже не "двинешься"?). Хочешь мира, готовься к войне. Один из смыслов: хочешь жить дружно с людьми - будь готов сражаться с собствен -ным безволием и невежеством.

Доген, 15 Июль, 2015 - 15:25

Всё то вы меня подзуживаете)), ладно, последний раз - сколько ума и воли вы прилагаете чтобы увидеть сны? И сколько прилагает сил уставший ребенок чтобы заснуть? И требуются ли ему напрягаться что -бы проснуться, если его не будить? Не на первом месте, но внимания заслуживает, если только без фанатизма))

Галия, 15 Июль, 2015 - 17:56

Чтобы хлопать физическими или умственными глазами ума и воли должно быть около нуля. А вот ско -лько ума и воли мне понадобилось, чтоб научиться осознавать свои сны, мы это тоже сможем под -считать?

Доген, 15 Июль, 2015 - 14:03

Благодаря Вам, Галия, и свету очей Ваших, в Космической Оранжерее обнаружился многовековой цве -ток: "Насилие и всё что с ним связано, противно человеческой природе" - думаю, насилие и есть тот самый автомат-катализатор который высвечивает справедливость и всё что цветет на ней. Понять бы что есть насилие? И не предется ли делить его на злое и доброе?

Галия, 15 Июль, 2015 - 18:41

334

Я бы квалифицировала насилие, как "нерациональное, т.е. неумное волевое усилие". Добро и зло - эта пара категорий со следующего уровня, где уже отсутствуют нерациональные усилия.

Спартак, 15 Июль, 2015 - 09:48

Доген, 14 Июль, 2015 - 19:58

Обратите значение - меня поддержал Л+!)) А меня не поддержал. :(Как жить, как жить... .:) Буду ми -риться. Он шаман, не знаете? Порчу наводит? :))) Всякое различие в качестве обеих воль и сопрово -ждающих их ителлектов, оправдывает неравенство между людьми, которое может доходить до подчинения." Ложное представление. Не "оправдывает", а обуславливает, является причиной ... Оди -наковость это не равенство. Ложное утверждение. Одинаковость это частный случай проявления равенства. "Равенство" и "одинаковость" синонимы. Вот равенство это не всегда одинаковость. Это да. Вообще-то, надо различать объективное равенство и субъективное равенство. С объективным равенст -вом, я думаю, всем понятно ( в школе все учились). И одинаковое, как раз таки и есть полное такое ра -венство по одному или нескольким признакам. А вот субъективное равенство это иная штука. Бусы на золото. И стороны обмена рады. И даже не считают это равенством, а считают, что обманули другую сторону. :). Это и есть субъективное равенство. 100 миллионов долларов равны 100 миллионов. дола -ров. Один покупает за них картину, а второй предприятие ( остров, что угодно) Равна картина пред -приятию? Объективно не равна. А субъективно равна , в данном случае и в данном смысле. Оба этих равенства, и объективное. и субъективное. формально равны. Но неформально, по-жизни, у человека создаётся впечатление (оно, кстати, ложное) , что они разные. Почему? Потому , что субъективное равенство представляется человеку неустойчивым и кратковременным, а объективное, наоборот, стойким и вечным. В реальности же, и то, и другое равенство одинаковы и меняются лишь при изме -нении тех условий , при которых они существуют. "... полное равенство двух воль существует до тех пор, пока рбе эти воли ничего не желают, но как только они перестают быть абстрактными человечес -кими волями и превращаются в действительные индивидуальными воли, в двух действительных людей, - равенство тотчас же прекращается ... Энгельс (это его фраза?), как всякий умелый балабол (сам , при -мерно, такой), в данной цитате ловко описал ИЗМЕНЕНИЕ УСЛОВИЙ, при которых существовало равенство воль, НЕ ОБОЗНАЧИВ ЭТОГО напрямую. И, в результате, неумелый ум не понимает о чём идёт речь и ВОСПРИНИМАЕТ эту фразу В ИНОМ контексте.Мол, вот теоретические воли могут придти к равенству, а практические, т.е. реальные воли, к равенству придти не могут или могут , но на очень короткий промежуток времени. Не так ( описано выше). Могут. И приходят. И на длительный период. Даже на длительность жизни субъектов. Успешный брак, например. И в любой сфере человече -ской деятельности. Так что ... . ВНИМАНИЕ! Я сужу данную цитату, не зная полного текста и смысла в нём описываемого, т.е. в отрыве от контекста .Поэтому моё заключение об Энгельсе, как умелом бала -боле, не истинно, а лишь ОПИСАТЕЛЬНО, как показательный случай при вырывании цитаты и НЕ -ВЕРНОМ её толковании , после такого отрыва от текста.

vayner1940@mail.ru. 14 августа, 2015-13:19

Спартаку : Ваш "глубокомысленный" трактат по поводу смысловых связей между равенством и одина -ковостью не стоит выеденного яйца, поскольку свяэь между этими двумя понятиями лишь кажущаяся, разве что и то и другое оценочные понятия. Но понятие "одинаковость" - это качественная оценка, а понятие "равенство" - это количественная оценка, т. е. они "о разном" и сравнивать их бесполезно, все равно, что сравнивать ветер и марксизм, а тем более связывать их какими то отношениями.

Симон Вайнер.

Доген, 15 Июль, 2015 - 10:28

335


Ну, Спартак! после такого коммета я вас зауважал, ... надолго ли?)) цитата Энгельса из "Анти-Дюринга" 1878г.

Спартак, 15 Июль, 2015 - 14:34

Доген, 15 Июль, 2015 - 10:28

Спасибо. Надолго ли?)) Не-а. Я уверен. :)

Арлекин, 14 Июль, 2015 - 14:57

Доген.

1. Все равны перед природным законом справедливости. 2. Все равны в самом начале своего сущест -вования, когда зарождается сознание в примитивных видах жизни. Мы все прошли этот путь, можете это проследить на развитии человеческого эмбриона, когда мы быстренько проходим прошлые "уроки" существования. 3. Все равны в относительном. Ниже нас есть более слабые, выше нас есть более силь -ные. И в сторону слабости, и в сторону силы бесконечность. Любое живое существо, включая богов, живут в относительном равенстве. Неравенство существует в абсолютном, то есть в уровне развития и положении в иерархии живых существ. Все неравенства - это наши заслуги. Кто виноват безрукому, что он заслужил быть безруким??? Виноват сам безрукий. Человек - абсолютный хозяин своей судьбы. Такая абсолютная власть над своей жизнью обеспечивается природным законом справедливости. Что сотворил человек, то и получает - это закон природы и любого бытия живых существ.

vayner1940@mail.ru. 14 августа, 2015-13:41

Арлекину-Филоверуму : Вы бы уж не лезли в рассуждения о "высоких материях". Ваше утверждение о многих богах и о том, что они - живые существа ставит Вас по уровню развития на одну ступеньку с дикарями или в лучше случае с древними людьми. Как раз в Абсолюте все приходит в одинаковость и равенство, потому, что сливается в единое целое - Абсолютное. Человек - материальный, поэтому не может быть ни абсолютным хозяином, ни вообще чем-либо абсолютным - только относительным. А в относительном - наоборот - все люди не одинаковы и не равны. Человек - хозяин своей судьбы в рамках своей свободы воли (выбора), ограниченной Индивидуальной программы Развития (судьбы, кармы), которой была наделена Богом его монада (бессмертная душа) при Создании.

Симон Вайнер.

VIK-Lug, 14 Июль, 2015 - 15:14

Арлекину: но ведь для людей таким природным законом справедливости есть то, о чем в народе давно есть такое: "Не потопаешь - не полопаешь". А Маркс в "Капитале" так по этому поводу отразил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". А вот распределение совокупного результата труда членов соответствующего общества (ибо природа изначально предопределила для людей именно коллективное исполнение труда на основе их совместной деятельности), не всегда есть справедливым. И это уже не есть природным законом, а все зависит только от самих людей и их соответствующей самоорганизации в рамках того или иного их сообщества.

Арлекин, 14 Июль, 2015 - 15:40

336


VIK-Lug.

"вечная естественная необходимость" ---- это вряд ли. Вряд ли труд всегда будет нужен как необхо -димость. Суды, милиция, прокуроры, адвокаты и прочее нужны до тех пор, пока люди совершают пре -ступления. Армия нужна до тех пор, пока люди воюют. Медицина нужна, пока люди болеют. Это всё издержки нашей порочности и глупости. "Дурная голова рукам покоя не даёт" - вот это классная пословица, которая говорит о том, что хорошая голова освобождает человека от труда. Творчество останется, а труда не будет, когда люди избавятся от своих пороков. Одним из пороков людей является суждение "от себя" (субъективно) о том, что справедливо, а что нет. Именно это Вы и сделали, когда написали: "...распределение совокупного результата труда... не всегда есть справедливым". Ни у кого нет возможности конкретно просчитать справедливость и решить, что справедливо, а что нет. Я вижу, что люди лживы, а поэтому совершенно справедливо, что они имеют ошибочные знания о справедли -вости и о многом другом. VIK-Lug, каким образом Вы определили, что распределение результатов труда несправедливо? Если Вы говорите о несправедливости, то покажите, что распределение результатов труда не соответствует балансу деяния и воздаяния. Чтобы Вы смогли это показать, Вам надо исследовать всю жизнь человека и все его деяния в жизни, включая враньё и измены своей жене, враньё преподавания материалистической теории, обман друзей, клевету, взятки, наветы, халатность, которая могла привести к жутким последствиям. VIK-Lug, сможете ли Вы всё это учесть для каждого человека, чтобы учесть абсолютно все деяния человека, а не только его взмахи лопатой или кувалдой?

VIK-Lug, 14 Июль, 2015 - 19:08

Арлекину: ну предположим Маркс указал на труд как на процесс преобразования веществ природы в полезную и удобную для людей форму и без чего люди однозначно не смогут обеспечивать свое бытие на Земле еще долго и долго. И в чем также по полной программе участвует и творчество - в качестве результатов того, что Маркс определял всеобщим трудом (см. например, Гл.5, раздел 5 "Экономия, до -стигаемая благодаря изобретениям" в Т.3 "Капитала"), а нынче - научной и научно-технической дея -тельностью. А по поводу несправедливости распределения результатов вышеуказанных процессов - ну какая может быть справедливость при законном действии в обществе того, что тот же Маркс опреде -лил действием "...самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса". Именно того, на чем сегодня и базируются экономические процессы в России и не только - с соответствующим влиянием на суды, милицию, прокуратуру с адвокатами и властью вместе?

Арлекин, 14 Июль, 2015 - 22:58

VIK-Lug, потрудитесь привести полный анализ деяний человека и его бытия. Только тогда можно будет говорить о справедливости. А зарплата - это маленькая часть воздаяний для человека. Есть множество других факторов. Вот например, человек всё сделал согласно договора и пришел получить деньги за выполненную работу. Но тут приезжает полиция и забирает человека. Получается, что вместо денег че -ловек получает тюрьму. Вопрос: РАЗВЕ ЭТО СПРАВЕДЛИВО? Человек работал, а его в тюрягу за то, что он работал. Оказывается, что этот "трудяга" продал "на сторону" стройматериалов больше, чем он заработал по договору. За это его и сажают в тюрьму. Вы видите только часть бытия и пытаетесь судить о справедливости. Это недопустимо. Вы не считаете, сколько и как работает работодатель. Чем он рискует? Сколько он работает? Вы это просто не учитываете. Вам хочется, чтобы Вы работали по-меньше, а получали по-больше. Так не бывает. Бизнесмены ничуть не хуже Вас. Вот я вам всем пред -лагаю избавиться от войн, преступности и лжи. Вам оно надо? Вы все вязните в своих мелких знаниях, которые не имеют системы. Вы не хотите, чтобы не было войн, преступности и лжи. Чего Вы тогда тут распинаетесь о несправедливости? Вы сами ее творите. Вы сами творите войны, преступность и ложь. Вы их заслужили. Меня больше не коснется ни война, ни преступность, ни ложь. А вы сами сделали свой выбор, вы всё это получите еще не раз и не два, потому что ВЫ НЕ ХОТИТЕ ОТ НИХ ИЗБАВЛЯТЬСЯ.

337


VIK-Lug, 15 Июль, 2015 - 10:15

Арлекину: эка как у Вас все просто в понимании сути организации бытия людей на Земле: мол пошел человек получать деньги за выполненную работу, а его забирает полиция - ну и где справедливость? Но ведь за всем этим стоит нечто более широкое и глубокое, чем только индивидуальные действия того или иного человека. О чем философ, проф. Г.Щедровицкий так отразил: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: со -гласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность (в процессах обеспечения своей жизни в рамках соответствующего социума - моё уточнение), а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом. По отношению к частной форме деятельности: речи - языку, В. Гумбольдт выразил сходную мысль так: не люди овладевают языком, а язык овладевает людьми. Каж -дый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся во -круг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой дея -тельности сначала противостоит каждому ребенку (а иногда и взрослому индивиду - моё дополнение): чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой дея -тельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности (а без помощи социума это у него вряд ли было бы возможным - моё дополнение), научиться осуществлять их в кооперации с дру -гими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". А вот насколько успешно реализуется и развивается вышеуказан -ный универсум социальной человеческой деятельности, то показателем этого может служить наличие определенного баланса в общественных отношениях людей по двум взаимосвязанным направлениям: "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и наше"), ибо отсутствие такого баланса ведет к деградации и даже к саморазрушению соответствующего социума - с соответствую -щими негативными последствиями для его членов (просто некуда будет идти и получать деньги по причине отсутствия каких либо договоров между ними).

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 11:03

VIK-Lug, хотелось бы, чтобы сначала давали короткий тезис, а потом его раскрывали. Иначе трудно понять Вашу мысль или контрмысль (относительно моих мыслей). Я вот говорю, что жизнь и устрой - ство социума всегда справедливы. Я Вам показал, как у людей возникает иллюзия несправедливости жизни, это получается в результате фрагментарного представления о жизни, то есть люди пытаются судить о жизни по обрывочному эпизоду, как я привел пример с полицией. При этом человек берет одни подробности эпизода из жизни и ВЫБРАСЫВАЕТ другие подробности этого эпизода, получает вывод, например, - человек получил благ слишком много (несправедливо со знаком в плюс). Другой же человек берет "выброшенные" подробности как основные, а "основные" для первого человека вы -брасывает и получает совершенно иной вывод - человек получил благ слишком мало (несправедливо со знаком в минус). Кто прав??? НИКТО!!! Для анализа событий относительно справедливости нужно брать абсолютно все подробности, связанные с эпизодом. И что интересно, последовательность собы -тий уйдет в историю БЕСКОНЕЧНО. Поэтому невозможно расчетами показать, справедлива ли жизнь, и справедливо ли социальное устройство общества. Но вот одну вещь Вы написали совершенно верно:"отсутствие такого баланса ведет к деградации и даже к саморазрушению соответствующего социума" -----этот баланс и есть природная справедливость жизни. Именно поэтому мы и живем, что справедливость - это закон природы. Без справедливости не только социум разрушается, но любой живой организм. Если существует жизнь, то это только благодаря природному закону справедливости. Чтобы построить идеальный социум, нужно реализовать в обществе три критерия: 1. Научное призна -ние бессмертия сознания. 2. Научное признание существования природного закона справедли -вости. 3. Государственный Культ Правды. Пока люди не достойны жить в изобилии без муторного труда, без войн, без преступности и лжи, поэтому они не могут реализовать эти простейшие критерии

338

совершенного общества. Эта теория основана на простом законе природы. Она не требует вожаков и толкователей, она не требует сложных понятий, но тем не менее, люди не могут сделать простое и понятное, потому что глаза их зашорены личными мнениями (отсебятиной). Это эффект закона спра -ведливости: лжецу - ложь. Лжецы не могут увидеть простой истины и простых способов избавления от страданий. Кто приносит страдания другим, тот должен сам страдать. Именно поэтому люди не могут реализовать эти три критерия, несмотря на их удивительную простоту.

VIK-Lug, 15 Июль, 2015 - 12:17

Арлекину: ну а то, что Вы указали как "нужно реализовать в социуме три критерия", это кто должен сделать? Разве не сами члены в большинстве своем этого самого социума? Но увы, диалектика ор -ганизации и реализации того, что Г.Щедровицкий определил универсумом социальной человеческой деятельности, есть такой, какой есть - то есть, со всем взаимным проникновением справедливого с несправедливым, позитивного с негативным и т.д. И о чем В.Ленин еще в позапрошлом веке в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" так отметил: "Маркс рассмат -ривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, со -знание и намерения". И далее там же: "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капи -талистическую экономическую организацию (в условиях которой сегодня россияне и обеспечивают свое бытие - моё уточнение), Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследова -ния состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". Ну и как по Вашему, много ли нынче россиян пытается понять суть этих особых (истори -ческих) законов, которые сегодня определяют и регулируют не только условия их бытия при нынешнем капиталистическом способе производства (то есть, при законном действии самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса), но и предопределяют их во -лю, сознание и намерения? А ведь давно известно о таком: информирован, значит вооружен.

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 12:59

VIK-Lug, Вы как настоящий материалист, находитесь в плену обстоятельств и мыслите стандартно. Есть два равнозначных типов рабов: 1. Раб обстоятельств (объективной материи) - материалист. 2. Раб божий - идеалист. Это две рабские философии. Есть философия свободы - "я бог". Вот эту философию я всем и предлагаю. Философия свободы базируется на законе справедливости, при котором вся жизнь человека подпадает под абсолютную власть самого человека. Читайте внимательно! Справедливость - это баланс между деяниями и воздаянием. Нет здесь ни законов материи, ни божьей воли, есть лишь соответствие между делами и воздаянием. Зная закон справедливости, можно абсолютно не знать ис -торию, но поступать совершенно верно. Даже академическое "научное" копание в истории - это суета, которая "дурная голова рукам покоя не даёт". История для меня - это просто интерес, не связанный с чем-то научным. Даже историю люди изучают предвзято, анализируя выборочно факты, не понимая, какие факты важны, а какие нет. Экономика вторична!!! Я Вам сказал, как построить идеальное об щество изобилия, но Вы продолжаете копаться в марксизме. Маркс перепутал базис с надстройкой. Сделайте базис, который я указал, и вы получите идеальную экономику. ""нужно реализовать в со -циуме три критерия", это кто должен сделать?" ----Вы лично должны это делать, если хотите жить в изобилии. Что Вы меня спрашиваете об этом? Вы лично не хотите этим заниматься!!! Чтобы реали -зовать три критерия, в них надо просто разобраться (это супер легко) и начинать об этом говорить с таким же энтузиазмом, как вы говорите о Марксе и Ленине. Вот вы даже не замечаете, что являетесь идолопоклонником (марксистом) точно так, как христиане имеют идола - Христа. Я занимаюсь распро -странением своей теории не столько за тем, чтобы ее приняли, сколько затем, чтобы просто заниматься распространением этой теории. Моё дело - распространять, а результат будет в любом случае. Если ее

339

не примут, то это не важно, важно, что я совершал нужное деяние, чтобы получить соответствующее воздаяние по справедливости. Если я строю рай на Земле, распространяя теорию построения рая, то я буду жить в раю. Кто противодействует и не принимает эту теорию, тот не будет жить в раю. Вот и всё!!! Зная о законе справедливости, я использую его. А смогу я построить рай на Земле или не смогу, это не важно. Важно, что райские места есть в других мирах нашей Вселенной, и мне важно попасть в рай. Если люди будут упорствовать в своем желании жить в аду на Земле, то мне будет хорошо и в другом месте. Это решит справедливость, где я буду жить, но то, что там будет рай, и что там не будет войн, преступности, лжи и страданий "людей", в этом я абсолютно уверен. Собственно, весь этот процесс виден и на Земле. Чтобы быть лётчиком, нужно научиться быть летчиком. Как только летчик готов, ему находится самолет и возможность летать. Чтобы чего-то достичь, надо менять себя, а не этот мир. Этот мир совершенен, законы мира совершенны. Их надо просто научиться использовать.

VIK-Lug, 15 Июль, 2015 - 18:45

Арлекину: а быть абсолютно свободным - это быть типа таким героем из одного старого фильма с наз -ванием "Белое солнце пустыни", как Абдулла? Это у него как раз и было ощущение абсолютной свобо -ды, ибо Аллах вроде как сказал ему - иди и возьми то, чего нужно и тебе за это ничего не будет. Или как? Ну а мне все же ближе понимание свободы, как осознанной необходимости. И не все так просто у материалистов с пониманием сути идеального и использования его людьми, как это отразили Вы нака -нуне в своем комменте.

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 20:48

VIK-Lug.

Свобода - это жить как хочешь. Это проблема не так сложна как кажется. Если желания человека не противоречат закону справедливости, то они все будут исполнимы, и тогда человек будет жить так, как он хочет, то есть будет свободен. Проблема страданий людей в том, что они имеют желания, противо -речащие природному закону справедливости. Люди хотят как лучше, а "получается как всегда". (Иногда и глупцы типа Черномырдина говорят истину, устами младенца...). Получается как всегда - это почему? А потому что люди ВСЕГДА игнорируют природный закон справедливости. "мне все же ближе пони -мание свободы, как осознанной необходимости" --- я уже Вам показал две рабские философии. Вы приверженец первой философии рабов, поэтому Вам и ближе определение свободы из уст раба. Катор -жанин осознает необходимость пребывать на каторге. И что? Каторжанин становится свободным от своего осознания необходимости для себя каторжного труда? Блин, до каких извращений добрались ра -бы, оправдывая свою рабскую суть! "Свобода - это осознанная необходимость". Ну что еще мог ска -зать о свободе раб, чтобы как-то возвысить своё рабское существование?

VIK-Lug, 16 Июль, 2015 - 09:21

Арлекину: а вот мне кажется, что это Вы раб собственного искаженного сознания. Ибо зря что ли пси -хологи уже определили такое о его сути:"Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов, прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научности".

Арлекин, 16 Июль, 2015 - 09:53

"Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на

340

статус научности" ----ВИК, это Вы для себя выписали? Маркс писал о социальной утопии, и Вам это нра -вится. Так же Вы считаете, что теория Маркса претендует на научность, хотя утопичность ее уже давно выявлена. Материя первична - это гипотеза, претендовавшая на статус научности, но это было уже давно, сейчас эта гипотеза рушится. Коммунизм никогда не будет построен, потому что смертные люди не захотят работать на следующие поколения. Камень преткновения всех научных утопий - смертность со -знания. Религиозные утопии спотыкаются на отрицание непрерывной справедливости жизни, постанов -ление своей абсолютной истинности, извращенное понятие Бога как самоуправца. ВИК, я буду жить так, как я ХОЧУ. А Вы можете продолжать читать Маркса, тонуть в его утопии и считать свободой ОСОЗНАННУЮ необходимость. Моя свобода - это жить как я хочу. А Ваша - это осознанная необхо -димость (рабского труда, например). ВИК, совершенно ясно, что раб именно Вы, а не я.

Спартак, 15 Июль, 2015 - 15:31

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 11:03

Чтобы построить идеальный социум, нужно реализовать в обществе три критерия: Ну-да. Чтобы люди не голодали, надо чтобы наука научила их жрать всё подряд. В идеале , вообще зациклить этот процесс. Сразу заявляю, я на такое сбрасываться не буду. :)

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 15:51

Спартак, я же сказал, что Вы еще хлебнете и войны, и преступности, и лжи, и страданий. И всё это по -тому, что Вы "сбрасываться не буду". Это Ваш выбор, Вы можете им гордиться, только не нойте о не -справедливости жизни, когда Вас "припрёт". А "припрёт" обязательно, таков закон природы.

Спартак, 15 Июль, 2015 - 16:05

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 15:51

Спартак, я же сказал, что Вы еще хлебнете и войны, и преступности, и лжи, и страданий. И всё это по -тому, что Вы "сбрасываться не буду". Не-а, не хочу! Как Провидец, знаю точно, что те, кто сбросится, будут есть своё же дерьмо и качество его , с каждым последующим употреблением, будет неизменно ухудшаться. И не говорите потом, что вас не предупреждали!

Арлекин, 16 Июль, 2015 - 10:05

Спартак, это Вы не умеете извлекать уроки из истории, а не я. " И не говорите потом, что вас не преду -преждали!" Те, кто сбросился на теорию Маркса уже съели своё собственное дерьмо, качество которого ухудшается до сих пор. Вы еще этого дерьма не наелись? Приятного аппетита! Качество будет ухудша -ться и Вы "еще хлебнете и войны, и преступности, и лжи, и страданий". Грабельки для Вас - это люби -мое развлечение? Ну, ну...

Спартак, 16 Июль, 2015 - 10:34

Арлекин, 16 Июль, 2015 - 10:05

Да , я именно такой: глупый, тупой, неадекватный, упёртый, невежественный, невоспитанный, нера -зумный, несмышлёный, безголовый, бездарный, безмозглый, безрассудный, безумный, бестолковый, неспособный, недалекий, недогадливый, непонятливый, ограниченный, полоумный, придурковатый, простоватый, скудоумный и т.п. Мне об этом говорит подавляющее большинство оппонентов. Папа

341

говорил: "В такие моменты ты можешь обоснованно гордиться собою". :))) Но, сейчас не об этом.:) А Вы по-существу обсуждаемого можете разговаривать?:) Не отвлекаясь на личность? Есть аргументи -рованные возражения на мои возражения Вашим высказываниям? Мне подождать? Я подожду. Спа -сибо. :)

Арлекин, 16 Июль, 2015 - 10:39

Спартак.

Все аргументы приведены. Ваш папа сделал Вас слишком самоуверенным и невосприимчивым к аргу -ментам. Поэтому попросите Вашего папу показать Вам аргументы, в которых Вы потерялись.

Спартак, 16 Июль, 2015 - 11:52

Арлекин, 16 Июль, 2015 - 10:39

Ну вот и папа мой виноват. Будьте здоровы!

Спартак, 14 Июль, 2015 - 16:28

Вы рассуждаете о Мироздании с позиции ДОЛЖНОГО (желательного, идеального). А Мироздание су -ществует в позиции ВОЗМОЖНОГО. Должное и возможное не синонимы. Справедливость придумана человеком и для человека. Она не материальна, её нет в Мироздании. Следовательно, она ВСЕГДА бу -дет субъективной. всегда будет зависеть от человека или группы лиц. Может ли она быть одинаковой, как мнение людей? Теоретически может, практически - это невозможно. Это как пересечение двух па -раллельных прямых где-то там очень далеко. Справедливость это ДОГОВОРЁННОСТЬ о равенстве РАЗНОГО. РАЗНОЕ равным НЕ БЫВАЕТ, по-определению. Договорённость эта между людьми, сле -довательно, зависит от людей, т.е. субъекта. Отсюда, справедливость субъективна.

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 11:42

Спартак.

"Вы рассуждаете о Мироздании с позиции ДОЛЖНОГО(желательного, идеального)"-----Именно так, и рассуждения эти правильные, ибо ДОЛЖНОЕ давно уже реализовано в ВЕЧНОМ Мироздании. Вечное совершенно, потому что эволюция в Вечности достигает совершенства. Поэтому Справедли -вость как должное уже давно реализована в Мироздании в предыдущей вечности, и реализация эта пронизывает и материальные законы. Сама деятельность сознания нарушает объективные законы фи -зики, иначе невозможна свобода воли. Точно так вмешивается Справедливость в материальные законы, и происходит это, скорее всего, на квантовом уровне. Мироздание - совершенно и идеально, потому что оно ВЕЧНО, и поэтому в нём действуют совершенные и идеальные законы. В Вечном Мироздании есть более могущественные существа, чем люди. Вот и подумайте о их возможностях влияния на Мироздание. Природе всё равно, какое мнение Вы имеете по поводу закона гравитации, например. Гравитация работает независимо от Вашего мнения о ней. Точно так же и закон Справедливости. Вы можете что-то сочинять о Справедливости типа договоренности, но будет не по договоренности, а по закону природы, то есть баланс деяний и воздаяния будет выполнен идеально. И пока Вы считаете вечное несовершенным (это конечно, глупость), Вы будете страдать, потому что Вы будете ошибаться в действиях, считая, что Справедливости не существует.

Спартак, 15 Июль, 2015 - 15:24

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 11:42

342

Именно так, и рассуждения эти правильные. Возможно. Но вот эта их "идеальность" умаляет их значе -ние в реальной жизни. "Гладко было на бумаге, Да забыли про овраги. А по ним идти..." Л.Н. Толстой. Лучше я не скажу.:).Мироздание - совершенно и идеально, потому что оно ВЕЧНО, и поэтому в нём действуют совершенные и идеальные законы. Как субъективное мнение это сойдёт, а как объективное знание - нет. Мироздание ВНЕ категорий "совершенность" и "идеальность". Оно в категории "возмож -ность". И законы в нём - реализуемая возможность. А возможность обусловлена всегда условиями. Это важно. для адекватного восприятия Мироздания. Природе всё равно, какое мнение Вы имеете по поводу закона гравитации, например. Гравитация работает независимо от Вашего мнения о ней. Точно так же и закон Справедливости. Вы можете что-то сочинять о Справедливости типа договоренности, но будет не по договоренности, а по закону природы, то есть баланс деяний и воздаяния будет выполнен идеально. Как много всего ...озвучено. Природе (или её частям) всё-равно, если она (что наиболее вероятно) не имеет сознания. Закон гравитации (если это реально то, что описывает этот закон) работает независимо от мнения. ( Субъект, правда, может изменить условия и закон перестанет работать, но это иной аспект). Вообще-то все общие законы обладают таким свойством (если так можно выразиться). Именно поэтому есть возможность их формализировать (или формализовать?) и записать математическим языком, в виде формулы. Формальный закон это общий закон. Когда объекты в определённых условиях имеют одинаковое движение (изменение). В принципе, теоретически, Закон справедливости , как формальный Закон возможен ( или я это ниже опровергну?). Только вот я о таком не знаю. Подскажите, как он сформулирован? Не подскажете? Потому, что он не сформулирован. Он вообще не может быть сфор -мулирован на сегодняшний день (или вообще?). В силу разных причин. Он может быть сформулиро - ван лишь для ограниченной группы людей и о чём-то конкретном, т.е. быть неформальным. Общий , формальный, Закон справедливости не сформулирован, формально не описан и не существует. Нефор -мальный закон справедливости, т.е. закон о чём-то конкретном существует. И много их. Но и он, как правило, не полон, и т.п. Как пример: в отношении преступления это уголовный кодекс. Итак, можете ли вы озвучить формальный закон справедливости?

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 15:47

Спартак.

"Как субъективное мнение это сойдёт, а как объективное знание - нет" ----Как субъективное мне -ние сойдёт вот эта Ваша цитата, но объективности в ней нет. Я сказал, что в вечности эволюция дости -гает совершенства. Это объективно, и ни от Вас, ни от меня это не зависит. Это обычная теория эволю -ции при времени стремящемся к бесконечности. Это всё формализуется математически при желании с помощью интегралов и производных. Так что совершенство мироздания - это объективный факт, кото -рый проистекает из факта вечности существования. Формула справедливости тоже выводится матема -тически как Деяние = Бытие. Это действует как на коллективном уровне, так и на индивидуальном.

Спартак, 15 Июль, 2015 - 16:02

Арлекин, 15 Июль, 2015 - 15:47

Пока Вы не озвучили смысловое содержание слова "совершенство" я, по-существу, ничего не могу ска -зать. Я, как совершеннейшее совершенство ... . Формула справедливости тоже выводится математи -чески как Деяние = Бытие. Это действует как на коллективном уровне, так и на индивидуальном. Во -на как. А я-то думал... . Родился в царской семье - царь, родился в генеральской семье - генерал, родил -ся в семье сантехника - сантехник. Один с золота ест. другой парады принимает, третий в ихнем дерьме копается. Всё справедливо. Всё по-формуле. Деяние=бытие. Родился?(деяние) Живи.(бытие). Вот , как-то, не принимается...организмом, не принимается. Опять же, а с бездействием что?

Шадрин В.В., 15 Июль, 2015 - 20:27

343

Плоды имеют свой срок созревания. Роптать на эти сроки глупо и свидетельство глубоких прорех в по -нимании своего уровня развития. К тому же существует определенная последовательность во всем и в деятельности и в понимании в том числе. Насчет утверждения что больше не вернусь на землю вспом -нился анекдот: глисты в желудке узнали что их будут травить и один говорит другому-ты как хочешь , а я с вечерним г... уплываю. Справедливость достаточная для практики и для обоснования на любом уровне Знаний. при условии признания , что непротиворечивость - основа для поиска Истины - можно сформулировать так - она от тебя при чем такая какая соответствует структуре гармонии или ведет к ней . Все кто ждут ее для себя-мещане А все события в жизни - условия для совершенствования. Поче -му они происходят - тут без реинкарнации и кармы не объяснишь ....

Спартак, 16 Июль, 2015 - 08:53

Шадрин В.В., 15 Июль, 2015 - 20:27

А все события в жизни - условия для совершенствования.Почему они происходят - тут без реин -карнации и кармы не объяснишь .... Объяснишь. Все события в жизни есть движение объектов, ре -зультат их взаимодействия. Происходит это от того, что все они разные, с разными свойствами. Дет -скую игрушку "Калейдоскоп" видели? Смотрели "в неё"? Узор разный, после встряхивания? Крутите, смотрите, размышляйте. И будет вам счастье. Когда-то без Бога Перуна не могли обойтись в объясне -нии грома. Сегодня Вы не можете обойтись без реинкарнации и кармы в объяснениях событий жизни. Тысячи лет между вами, а толку?

Шадрин В.В., 16 Июль, 2015 - 21:05

Объяснишь. Уровень "науки" еще не дорос до Ангелов 4 стихий, А Вы о громе. Как будто ПРИРОДУ какого либо явления раскрыли полностью. Не торопитесь с ответом и не апелируйте к будущим заслу -гам и абсурдным утверждениям некоторых верующих, а по существу. покажите ту самую связь между всеми явлениями и понятиями. ... Да и хочу Вас предупредить Детерминизм , как говорят многие и многие светские ученые не научен, учтите это в объяснении научности науки Что такое Знание, эволюция справедливость, мораль педагогика, психология и т. д. и т. п. http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-44.shtml

Спартак, 16 Июль, 2015 - 21:46

Шадрин В.В., 16 Июль, 2015 - 21:05

Да, да, конечно (рассеяно). Кстати (встрепенувшись и оживившись), а аргументировать можете или так всё, по-простому, "предупредить" и бла-бла-бла-бла? Как всё знакомо и узнаваемо. (Сочувственно). Новости по российским каналам смотрите? Да? Понятно, понятно. А вы попробуйте, ну-у, того, аргу -ментировать, может получится?

Арлекин, 19 Июль, 2015 - 21:14

Шадрин, без реинкарнации нельзя объяснить эволюцию и пользу эволюции. Если человек прожил одну жизнь и умер, то эволюция для него закончилась. Пользы от эволюции для конкретного человека нет и не может быть, если сознание смертно. Про мещан - это Вы зря. Любой человек стремится к собствен -ному благополучию. Другое дело, что никто не может быть счастлив в одиночку. А ждать гармонии (этот термин требует разъяснения, мало-кто может его раскрыть понятно) для себя - это нормально и правильно. Гораздо глупей работать для гармонии других, а самому постоянно оказываться в дураках.

Что суть причины и следствия Павел Царев

344


Причина-следствие.

Спокус Халепний: "Причинно-следственные связи всегда (подчеркиваю - всегда) содержат в себе тре -тий атрибут (кроме причины и следствия), а именно - условие (в смысле - состояние). Этот третий ат -рибут правильно размещать по середине: причина - условие - следствие".

Иной: "Именно связь причина - обстоятельства - следствие и позволяет человеку формировать "объек -тивные" законы природы, которые следуют из обобщения наблюдений, что "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя (действует) одним и тем же"". http://philosophystorm. org/ node/4403?popup=1 Прим.мое - размышление о причине и следствиях в указанных цитатах начинается уже при НАЛИЧИЕ причины и следствия, которые уже ПОМЕЩЕНЫ в те или иные условия ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ некое "третье". В то время, как "ОНТОГЕНЕЗ" причины и следствия следует начинать рассматривать в более широких (временных) рамках: в течении образования самих этих "пар " и "трио". В свое время я Калмыкову Равилю писал: "На мой взгляд, таковой основой в аспекте детер -минизма может стать мысль о РАЗМЫКАНИИ человеческого мышления из дихотомии видения мира в тотальности "причины-следствия". И первым в этом "небытием звена" разрыва, должно стать само понятие вещи. Т.е. вещь САМА ПО СЕБЕ не есть ни причиной, ни следствием, она ВСТУПАЕТ в причинно-следственные отношения. Почему это так важно?- Это важно, прежде всего, для ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ самих понятий причины и следствия. Кстати, любопытно, на мой взгляд, что, в некотором смысле этот вопрос рассмотрен в Каббале, причем, в двух "ипостасях". 1. Бог сам по себе не равен Богу-причине, чтобы стать таковым он должен измениться. Только Бог есть истинная причина всего, где ВСЁ- следствие Бога. То есть, первая "ипостась" говорит о том, что сама вещь не равна вещи "схваченной" причинно следственными отношениями. Вторая же "ипостась" заключена в проблеме делимости мира на причины и следствия, которая может быть озвучена вопросом: где закан -чивается причина и начинается следствие?... Я полагаю, что "распад вещи" на причины и следствия - не во времени...а в существовании НЕОБХОДИМЫМ образом. То есть причина заканчивается там, где заканчивается её развитие по отношению к следствию необходимым (=однозначным) образом. Казалось бы, каким образом необходимость может послужить делу "разрывания" жёстко сомкнутых в нашем мышлении понятий причины-следствия?... Собственно, тем, что начало развития вещи, её суще -ствования и её конца - не есть её причина и следствие, а суть именно развитие её "самой по себе", то есть вне причинно-следственных связей с другими вещами... Нельзя сказать, например, что молодость это ПРИЧИНА старости. С другой стороны: трудная "судьба" понятия случайности - как её только не пытались ОБЯЗАТЕЛЬНО связать с причинностью. И то, что случайность - то, что она имеет случайную причину (Демокрит), и то, что она - результат "пересечения" необходимостей, но не в этом же её собственный смысл, а в том, что она вещь "сама по себе", то есть ВНЕ причинно-следственных связей. Она "вышла" из тех причинно-следственных связей, где возникла КАК следствие (т.е. перестала БЫТЬ следствием) и ещё не "вошла" в те причинно-следственные связи как ПРИЧИНА (не стала причиной). То есть что я хочу сказать: СНАЧАЛА нужно, положим, путем пересмотра категорий освободить восприятие нашего мышления для нового типа, необязательно детерминизма. А уж потом расширенное сознание без особого труда "впитает" его в себя". (http://vfc.org.ru/?PAGE_NAME= message&FID =6&TID =315&MID=1721#message1721 ). Почему это так важно?

Пермский: "Условие - это и есть атрибут, без которого ни одно из потенциально возможных следствий не вступит в связь, отношение со своей причиной".В этом утверждении, опять же, ПРЕДПОЛАГА -ЕТСЯ, что и причина, и "потенциально возможные следствия" ЕСТЬ (иначе, как причина может всту -пить в "связь" с тем, чего нет?).

bravoseven: "Виктор, условие и причина, это одно и то же+1". На мой взгляд, достаточно примеров, о непонимании проблемы, поднятой Юмом, например, ни Кантом, ни после него, положим, Шеллингом: "Юм объясняет принцип каузальности простой привычкой; однако для каждой привычки необходимо время. Следовательно, Юм должен признать, что в течение какого-то определенного времени не только

345

отдельный человек, но и ВЕСЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РОД видел, что за явлением А всегда следует явлениеВ... Я убежден что НИКТО не способен представить себе время, когда человеческий род не выносил суждений на основе закона причинности, да и сам Юм, если бы мы могли задать ему вопрос, может ли он мыслить ЧЕЛОВЕКА в какой-либо отрезок его существования, лишенным этого понятия и его применения, вряд ли решился бы без колебания дать на это утвердительные ответ. Он почувствовал бы, что человек, которого он лишает суждения, основанного на причине и действии, уже НЕ МОЖЕТ быть воспринят нами как ЧЕЛОВЕК" (Шеллинг). Борьба за такое понимание на форуме см, напр. http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=860&pid=26882&st=180&# и пока не надоест. Считаю, что "битву я выиграл, но войну- проиграл", прежде всего, потому, что, думаю, не понял главное, о чем говорил Zadoj, о ПРИРОДНОЙ "зашоренности" РАЗУМА нашей логикой, "причинно-следственными" связями. Можно сколько угодно "выпячивать" роль случайности в том, или ином представлении о мире, прерывающей любую причинно-следственную связь в этом мире, ВСЕ РАВНО, человеческая логика свяжет В УМЕ эти разорванные связи вместе, даже если для этого, нужно ВЫДУМАТЬ причину этой связи, ПОТОМУ ЧТО это СПОСОБ МЕНТАЛЬНОГО существования человека. Он по-другому МЫСЛИТЬ НЕ МОЖЕТ, по крайней мере, до тех пор, пока не найдет иной способ мышления.

Обзор:

1. Исторически сложившаяся ФИЛОСОФСКАЯ проблематика "причины-следствия"- является ли их отношение "объективным" (существующим в действительности), или это- чисто человеческий способ ее осмысления?- Т.е., с точки зрения Юма "привычка". 2. В исходной же теме обсуждалось, в основном отношения "условий" к причине и следствию и отношение причины к поводу. Но не сами причина и следствие.

Постановка задачи: Раскрыть понятие причины и следствия и сопоставить с современным представ - лением о мире путем, прежде всего анализа современных семантических представлений о мире, сущее -ствующих ныне. Пути решения: 1. Через детальный анализ смысла понятия причин-следствий. На - хождение ограничений их применения. 2. Результат: если мне удастся ограничить представление о тотальности причинно-следственной связи в природе, то "обозначаться контуры места" для альтерна -тивного представления. Предложений, как это сделать- не так то много. Самое простое: объяснить через единственную, непосредственную причину "Всего"- будь-то Бог, или Ничто, типа "Есть ТОЛЬКО ОДНА причина Всего - ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ СЛЕДСТВИЯ", следствия, между которыми нет причинно-следственных связей (по-крайней мере- прямых). Только Бог творит, все остальное- тварное (Отсюда, в общем-то и проблема: где заканчивается причина, а начинаются её следствия, например "свобода воли" человека). Иной путь, (можно, наверно сказать - противоположный - феноменологический: рассматри -вать "вещь" саму по себе: вне внешних причинно-следственных связей её существования (Типа: абстрагироваться как от "предвзятости" логических связей УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ теорий, плюс рассмотрение вещи, как бы "изнутри", когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ВНЕШНИЕ связи вещи, внутри -горизонта ее рассмотрения, кажутся второстепенными, поскольку "ЭТА" вещь уже существует, засло няя собой иные перспективы), кроме перспективы "из себя". Мой подход: несколько другой - мы никак не сможем увидеть "нечто", не имея понятия того, что мы должны бы увидеть, если стремимся к аде -кватности отражения нашим мышлением реальности. В свое время я приводил Софоклу примеры такой "близорукости" человеческого вербального мышления, основываясь на истории образования понятия рефлекс в психологии, и истории образования понятия рефлексии в философии. Но видимо, он не по -нял, что я хотел этими примерами проиллюстрировать простую мысль: наше, преимущественно верба -льное (СЛОВЕСНОЕ) мышление не способно "увидеть", т.е. - выделить "для себя" какое-то явле -ние, не имеющее "имени". Это явление будет "прятаться" в ОБЩЕМ "потоке" уже названных и схо жих явлений, или оставаться "в тени" от сознания - "прячась" в более общих понятий. В этом-то, собственно, и есть проблема, поднятая Сергеем Борчиковым при рассмотрении вопроса: необходим ли особый термин "мыслечувствие" - или нет? Поможет ли он нашему вербальному мышлению "увидеть" нечто, что оно не видит, используя иные термины: типа "интуиция", или, "понимание", или "дискур -сивное мышление"?..Так, вот, в случае "причины-следствия", мне думается наше вербальное мышление также слепо, чему свидетельством тема, поднятая bravoseven. Как соотносятся условия (среда), с причинно-следственными связями?..- А в общем, какое отношение между причиной и следствием... 1. Итак, сообразуясь с моими замечаниями, я начну с "вещи". "Вещь", чтобы стать причиной, должна как-то измениться. Если она измениться под влиянием ВНЕШНЕЙ причины, то это изменение "вещи"

346

будет следствием причины, находящейся вне этой вещи, и причина этого изменения останется за пределами её рассмотрения. А нам, желательно, найти такую модель "вещи", чтобы её саму можно было рассматривать ТОЛЬКО как причину изменения СЕБЯ из состояния "просто вещи", в вещь-причину. Ведь "просто вещь", однако ЕСТЬ, причем есть тем или иным образом. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, в ней самой есть причина, по которой "В РАЗНЫХ СРЕДАХ", она существует определенным образом, являет себя так, что её можно опознать как "эта" вещь. Значит, в самой вещи есть нечто, относительно независимое от "сред". Другими словами, в вещи "самой по себе" находиться причина, по которой она ЕСТЬ именно "эта" вещь, НЕЗАВИСИМО от среды. Естественно, что, поскольку "вещь" конечна, то конечно и количество сред, в которых она ЕСТЬ, а значит, конечна и её собственная причина существования. Но она - все же ЕСТЬ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мы под "просто вещью", вправе рассмат -ривать вещь, имеющую собственную причину существования, назовем её: причиной самосохранения этой вещи в различных "средах". Тогда моя задача будет заключаться в том, чтобы "преобразовать" причину самосохранения "просто" вещи в причину ПОРОЖДАЮЩУЮ следствие. Отсюда простой вывод: для того, чтобы СТАТЬ причиной вещь уже - ДОЛЖНА БЫТЬ. Чтобы стать причиной эта вещь должна ИЗМЕНИТЬСЯ, вступив в те или иные причинно-следственные связи с другой вещью и это изменение зависит от другой вещи или от условий и среды в которой данная вещь оказывается. Почапал" дальше "солнцем палимый". А далее, ИМХО, проблема ОБРАЗОВАНИЯ пар "причина и следствие", с участием "вещи самой по себе" распадается на два аспекта: 1. "Вещь сама по себе" становится причиной изменения другой УЖЕ существующей вещи. 2. "Вещь сама по себе" порождает другую вещь, т.е. служит причиной ОБРАЗОВАНИЯ другой вещи. И дело, в общем-то, не в том, что эти аспекты "превращения вещей" в причину и следствие не взаимосвязаны, а в том, что при рассуждении о причине и следствии их надо четко различать, чтобы не появилась путаница в мыслях. И, не только путаница в мыслях. Ведь если принять указанный выше в моих замечаниях угол зрения на причину-следствие начинают проявляться интересные вещи даже в самом привычном для нас, благодаря науке, употреблении этих понятий. Нет?- А давайте зафиксируем банальное в элементарной физике: столкно -вение двух тел. Какой следует, обычно, вывод из описания данного феномена?- ПРИЧИНОЙ изменения состояния "данного" тела является воздействие на него ДРУГОГО тела. Вот, почему: "то" тело- называется причиной, а "это"- следствием? А, не, положим, наоборот? Т.е. вопрос здесь, в отношении причины-следствия таков: является ли ВРЕМЕННАЯ компонента АТРИБУТОМ разделения причины и следствия? Если да, то, в каком виде?.. -Как? Это несколько отдельная тема, но и обойти ее молчанием не могу.- Например, обратим внимание на то, что обычно в этом одновременном акте взаимодействия получает наименование причины, а что- следствия? Выбор, практически, проходит на уровне подсозна -ния. И, всегда следствием является изменение того, что нас более интересует, на что направлено наше внимание; а причиной- то, что, так сказать, "постороннее" для интересующего нас объекта.... Меняем интересующий нас объект на другой - меняется с ним и наименование причин и следствия этого взаимодействия. А это: явный признак субъективности в выборе причин и следствий, что, явно не согласуется с принципом необратимости времени, если причины - после следствий.

Например, из форума: Спокус Халепний: "Крупинка - причина. Кристаллизация - следствие" Вravoseven: "Причина здесь - пересыщенный раствор"... И, надо полагать кристаллизация- следствие, т.к. крупинка- повод... Параллельно: если считать что по сценарию (1) не реализуется образование пар причина-следствие, то такое отождествление взаимодействия с причинно-следственными парами, как раз, и будет являться свидетельством того, что наше сознание зашорено причинно-следственным законом существования нашего сознания, его ограниченностью... Т.е. следует, грубо говоря, к известному: "После этого - не значит: вследствие этого" добавить: "После этого и ВО ВРЕМЯ этого- еще не значит: вследствие этого"... - Во время этого, может быть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, при котором говорить о именно причинно-следственной связи также БЕССМЫСЛЕННО, как говорить, что одна рука- причина другой руки, но гораздо уместней говорить: они взаимодействуют, когда рука руку моет...Далее пойдет довольно сложный текст. Поэтому результат моих размышлений и свой тезаурус (испр.) даю, для облегчения понимания нижеследующего текста даю ЗДЕСЬ: ВЫВОД: Причина - это экстенсивное (действительное) основание определенности изменения объекта. Следствие- это интен -сивное (возможное) основание определенности изменения объекта. Тезаурус: 1. "причина самой себя" (субстанция) - такой способ организации сущности, при котором, ее содержание (= ее основание) - воспроизводит самого себя. 2. Основание - содержание сущности. 3. Неопределенное основание: при -

347

чина "самой себя", или полное содержание сущности в "свернутом виде" потенциально возможных явлений. 4. Определенное основание: форма основания, придаваемая конкретными условиями РЕА -ЛИ ЗУЕМЫХ в этих условиях явлений = действительное основание. 5. Возможное основание - новое основание, способное появиться (образоваться) из действительного основания. Отступление : В МЛФ обычно указывают по поводу причины две вещи: 1. "ПРИЧИНА- то, без чего не было бы другого - следствия (см. Каузальность). Первоначально причина понимается как предмет, который что-то делает и что-то вызывает (по аналогии с нашим Я, являющимся сознательной причиной наших действий).

2. Такое понимание причины с необходимостью приводит к появлению понятия силы как способности вещи (как причины) вызывать нечто, т.е. производить в результате своей деятельности изменения ... постепенно возникает функциональное понятие причины. Она есть изменение, вызывающее др. изменение. Взаимосвязь между причиной и следствием называют причинной связью. Но поскольку причина как изменение зависит в свою очередь от др. изменения как причины, то можно говорить о причинном ряде или причинной цепи, "начало" которой теряется из виду, а предположение о существовании ее конца - чистый произвол (см. Proton kinun). http://dic.academic.ru/dic.nsf/ enc_philo -sophy/ 3089/%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0...Мое определение причины, как: "Причина - это экстен -сивное (действительное) основание определенности изменения объекта",- совмещает оба определения. О моем отношении к эклектике МЛФ расскажу в другой раз. Так что же, в итоге, получается? - время совсем "не привязано" к причине и следствию?.. По сути, пока получается, что к причине и следствию относится лишь один запрет, касающийся времени: следствие не может быть РАНЬШЕ причины.

Прежде чем перейти к сценарию (2) рассмотрим понятие "условие" (Спокуса) в сценарии (1). Что подразумевается под "условием"? а) Сам Спокус: "состояние": "причина - условие (в смысле - со -стояние) - следствие". б) Иной: условия - "Обстоятельства" в) Виктор: "причина = условиям".

Итак, Спокус - условие: состояние. Естественно, возникает вопрос: состояние чего? - причины, следст -вия или среды? Ведь в неравновесных средах состояние каждого из трех компонентов может быть различно. Конечно, я могу ошибаться, так как из примера Спокуса: "Это зашито в условие, т.е. в программу. То, что тема висит, является при данных УСЛОВИЯХ СЛЕДСТВИЕМ той ПРИЧИНЫ, что вы не Админ", - им понятие "состояние" трактуется, ИМХО, очень широко, потому как программа, по моему разумению - порядок действий МЕНЯЮЩИЙ то, или иное состояние, т.е. по сути ПРОЦЕСС - нечто противоположное состоянию. Причем, нужно очевидно заметить, что иногда программа не дана полностью, т.е.- изначально, а "составляется", так сказать "по ходу" её реализации. Сегодня, положим, не Админ, а завтра...Опять же: непосредственное взаимодействие причины и следствия - это одно, а через среды - другое. Тогда большое значение имеет так называемое "возмущение среды", конечно, возмущение тоже можно назвать состоянием, но не будет ли это как-то натянуто? Теперь, Виктор: "причина = условиям". А, действительно ли - равна? Обратимся к языку. Разве неправильно будет сказать: "При определенных условиях из "А" получается "Б"?", где под "А" естественно понимать причину, а под "Б" - следствие? Выберем, для примера условия: температуру и давление и попробуем сказать: температура и давление - причины, того, что из "А" получилось "Б"? Что-то не так, имеем причины: температуру и давление, а вот следствия, и возможно, самой причины- может и не быть... Нет, конечно саму причину и следствия тоже можно назвать условиями того, чтобы ЭТА причина привела к ЭТОМУ следствию, и тогда Виктор - прав. Но, очевидно, что если причина и следствие - тоже условия, то они отличаются от остальных условий. Обратимся, положим, к Гегелю, которого многие недолюбли -вают на форуме... Конечно, он не девка, чтобы его любить, но все же "голова" в философии. Вот его разъяснение: "Когда налицо все условия какой-нибудь сути, она вступает в существование. Суть есть раньше, чем она существует, а именно, она есть, во-первых, как сущность или как необусловленное;

во-вторых, она обладает наличным бытием или определена, и определена рассмотренным выше дво -яким образом: с одной стороны, в своих условиях, а с другой - в своем основании. В своих условиях она сообщила себе форму внешнего, лишенного основания бытия..." (http://mreadz.com/new/ index. php?id=195852&pages=196. Редуцирую в аспекте причины-следствия. Причина- это не условия, причи -на - это основание (для изменения или появления следствия). А условия: это форма, которую принимает это основание. Говоря популярно: "вещь сама по себе" способна производить РАЗНЫЕ следствия в зави си мости от условий, в которых она пребывает. Посмотрим "классическое" у Аристотеля:

"А о причинах говорится в четырех значениях:1) одной такой причиной мы считаем сущность, или суть бытия вещи [ведь каждое "почему" сводится в конечном счете к определению вещи, а первое "почему"

348

и есть причина и начало); 2) другой причиной мы считаем материю, или субстрат [hypokeitmenon); 3) третьей-то, откуда начало движения; 4) четвертой - причину, противолежащую последней, а именно "то, ради чего", или благо [ибо благо есть цель всякого возникновения и движения)". Не буду развернуто анализировать содержание понятия "причины" у этих разных, но значительных в развитии философии учений. Замечу лишь, что в них - разделенных во времени тысячелетиями - устойчиво сох -раняется смысловая связь "причины" с "сутью, сущностью" и "основанием" ("субстрат"). Поэтому, если я буду понимать основание, как сущность "вещи", ставшей причиной чего-либо (что означает в терминах основное отличие "вещи самой по себе" и "вещи, ставшей причиной"), то я буду оставаться в смысловом поле традиционно рассматриваемого в философии понятия "причины". Более строгое доказательство того, что такое понимание причины вполне вписывается в обои эти философские учения, оставим на потом. А здесь- просто удовольствуемся тем, что определение причины через основание, с точки философии вполне правдоподобно. Что же касается проблемы, является ли причина- условием, ИМХО, можно ответить так, не просто условие а: "Основание - необходимое условие , являющееся предпосылкой существования к.-л. явлений (следствий) и служащее их объяснением" (http://znachenieslova.ru/slovar/philosoph/osnovanie). Таким образом, я в обсуждение причин, ввожу но -вый термин "основание" - новый не потому, что он раньше не использовался в философии вообще и в проблематике причины-следствия в частности. А потому, что хочу выделить конкретный его собствен - ный смысл, не "размытый" между сущностью и условием. Отсюда вопрос: 1. Но, что есть - основание, чем оно отлично от сущности? Не хочется быть навязчивым с Гегелем, но так уж получается. Впрочем при желании от него можно вернутся, как мы видели к Аристотелю, и как, надеюсь, увидим - к Лейбницу, Шопенгауэру и др. Нестрогая его интерпретация: 1. Неопределенное основание: причина "самой себя", или полное содержание в "свернутом виде" потенциально возможных явлений = (?) сущности. 2. Определенное основание: форма основания сущности Образование придаваемая конкретными условии ями РЕАЛИЗУЕМЫХ в этих условиях явлений. 3. следствия: а) при взаимо -действии двух и более оснований. б) из одного основания, где: СЛЕДСТВИЕ - "Являющееся, таким образом, имеет свое основание в материи как в своей сущности, в рефлексии-в-самое-себя, противо -положной своей непосредственности, но тем самым являющееся имеет свое основание только в другой определенности формы. Это его основание есть также являющееся, и явление, таким образом, движется вперед в бесконечном опосредствовании устойчивой формой и, следовательно, также и отсутствием устойчивости. Это бесконечное опосредствование есть вместе с тем некоторое единство отношения с собой, и существование развертывается в тотальность и мир явлений, в мир рефлектированной конеч -ности" (Гегель. Энциклопедия философских наук". Т.1). Прим: Естественно - не каждое явление может породить следствие. Т.е. если причина - форма основания, принимаемая в данных условиях, то след - ствие - собственное основание явления, произведенного данной формой (когда, например, условия, по -родившие следствие изменятся, а само следствие: останется, так сказать- "в самостоятельном существовании". Ясно, что такое определение следствия: неудовлетворительно, но уже на этой стадии его формирования, можно сделать некоторые промежуточные выводы, которые, я думаю, позволят окончательно его оформить. Во-первых, выделенная мной стадия формирования из сущности неопре -деленного основания, которое потом приобретает определенность, ставит вопрос о неизменности сущ -ности при трансформации ее в основание. Для иллюстрации моего понимания, представим обыкновен -ную металлическую балку, имеющую свою физическую сущность, делающей ее именно металлической балкой. Если, положим, защемить ее с одного конца, а на свободный поставить груз, она изогнется по-другому, чем балка, зафиксированная с двух концов и с грузом посредине, и явно не будет прямой, как была бы без груза. Но это: одна и та же балка, следовательно: с одной и той же сущностью. Не надо объяснять, что при этом измениться форма балки, причем, как внешняя, так и внутренняя, где под внутренней формой, обычно понимается строение, структура балки: расстояния между атомами станут где больше, где - меньше. Но измениться ли при этом: сущность балки? Это: не очевидно. Хорошо. Тогда рассмотрим во времени. Стоит балка под нагрузкой месяц, год, десять пятьдесят лет, покрылась ржавчиной, "усталость металла" и т.д.: Это ТА ЖЕ балка, что и раньше, значит в ней ТА ЖЕ сущность. Но если ее подвергнуть тем же испытаниям "на изгиб и кручение", то выясниться что у нее не такие же возможности быть, или являть себя. Следовательно, сущности, свойственно меняться. А теперь вернем -ся к вопросу: почему Гегель назвал два вида основания, причем один вид: неопределённым, а другой, напротив: определенным. Разве сама сущность конкретной вещи, которая преобразуется в неопреде -

349

ленное основание: неопределенна? - Так или иначе, определенна, потому что вещь - конечная. Отсюда вопрос: почему все же Гегель назвал одно основание - неопределенным? Мысленно "пройдемся" по всему процессу трансформации сущности в собственное основание явления этой сущности. Сначала сущность превращается в неопределенное основание (неопределенность которой надо объяснить), из него возникает определенное основание, НО УЖЕ ЯВЛЕНИЯ, из которого формируется собственная сущность этого явления, т. е.- следствие. Таким образом, явление получает собственное самостоятель -ное существование. Отсюда: 1. Видимо, будет правильным ответом на вопрос: где заканчивается причина и начинается следствие?... -причина заканчивается при формировании собственной сущ -ности явления. 2. Исходя из того, что явлений вещи - много, а сущность - одна, можно предположить, что в определенное основание из которого формируется собственная сущность явления, входит НЕ ВСЕ СОДЕРЖАНИЕ неопределенного основания причины, где, опять же под содержанием понимается не только количество и качественных состав ее элементов, но и их порядок т.д. Отсюда же: и проистекает возможность определять вид через род- частное содержание через общее. Пример такого понимания: Проследим, по словам Татаринова Л.П. процесс "...становления в ходе эволюции териодонтов (по современным данным - предковой для млекопитающих группы рептилий) основ организации млекопитающих" (Татаринов Л.П. Очерки по теории эволюции. М., 1987. С. 49). Оставаясь рептилиями, териодонты (причём, в различных линиях) начинают постепенно приобретать существенные черты млекопитающих: звукопроводящий аппарат из трёх слуховых косточек, вторичное челюстное сочленение между зубной и чешуйчатой костями, зачаточная барабанная перепонка в вырезе угловой кости, мягкие, снабжённые собственной мускулатурой, губы, сенсорная зона на верхней губе (протовибриссы), расширенные большие полушария головного мозга, трёхзубчатые заклыковые зубы, верхние обонятельные раковины, поворот конечностей, первоначально направленных в стороны, под тело, что способствовало совершенствованию локомоции; формирование поясницы, что, возможно, связано с развитием мышечной диафрагмы и приобретением диафрагмального механизма лёгочной вентиляции и т.д. Причём содержание признаков, свойственных териодонтам, настолько полно вклю -чает содержание признаков первых млекопитающих, что, по словам того же Татаринова Л.П.: "...грань между млекопитающими и рептилиями становится до известной степени условной, поскольку многие диагностические для современных млекопитающих признаки приобретались различными ветвями териодонтов параллельно" (Татаринов Л.П. Там же. С. 51). Тем не менее, териодонты суть рептилии, а млекопитающие (напр., протоэвтерии) - млекопитающие, несмотря на общность содержания признаков, свойственных этим различным классам животных. Появление собственно млекопитающих, таким образом, не столько появление нового содержания признаков, отличающих млекопитающих от рептилий, сколько появление собственного основания у млекопитающих, собственной сущности, остающейся во многом ещё загадочной для палеонтологов в вопросе происхождения, но достаточно ясной в вопросе существования. Так, совершенно очевидно, что различные признаки млекопитающих, появляющиеся у различных линий териодонтов, у каждого млекопитающего представлены в постоянном (или близком к таковому) самоуправляемом комплексе, который и служит основным критерием разделения млекопитающих и рептилий на два различных класса животных. Т.е., в данном случае соединение ОПРЕДЕЛЕННЫХ (а, не всех) черт, свойственных и рептилиям в один самоуправляемый комплекс, влияющий на остальные черты рептилий (т.е. под -чинив себе их функционирование), и образует самостоятельное следствие. Что здесь важно? 1. У причины и следствия: должно быть ОБЩЕЕ содержание. У причины - более богатое, но менее органи - зованное (структурированное) у следствия - менее. 2. Финитность содержания следствия в ряде: "следствие следствия"; преодолевается тем, что у причины может быть не одно основание. Например, двуполость (причины появления ребенка: содержание двух "комплектов" хромосом, полиплодность у растений). 3. Сосуществование причины и следствия. Естественно, что, поскольку следствие - то, что имеет собственную сущность, то есть возможность самостоятельного существования, оно способно в свою очередь быть причиной для причины ее породившей. 4. Полагание одинакового содержания в основаниях причины и следствия при одновременном их сосуществовании предполагает также и раздельное их существование, т.е., например, в раздельных средах. На них, по отдельности, могут вли -ять ДРУГИЕ разные для обеих причины, меняющие по-разному содержание их оснований. Любопытно в этом отношении измерение времени по разному содержанию двух видов генов - с момента их обра - зования от общего предка ("молекулярные часы"): чем больше различий в молекулярной структуре их

350

аналогичных белков, тем больше времени прошло от момента их возникновения, как самостоятельных видов. 5. Отсюда, отличие причины от взаимодействия - при взаимодействии наличествует, как минимум два разных основания - причины. Но, у этих оснований есть нечто общее в их основаниях, благодаря чему они и взаимодействуют, при этом они - либо образуют новое основание - следствие, либо "разбегаются", приобретая новые формы своих оснований. Наметив различие между причиной и следствием и взаимодействием, вернемся к проблеме граница между причиной и следствием с другой стороны: со стороны изменения сущности причины. Итак, сущность причины со временем: меняется. Почему? Здесь, видимо, удобнее рассматривать на примере сущностей, имеющих сложную структуру, например ДНК клетки. В этой "программе" существования ДНК, в которой заложено изначально:

- ее развитие; - функционирование в зрелом состоянии - стагнации;- деградация, заканчивающуюся гибелью- смертью. Все эти изменения протекают НЕОБХОДИМЫМ образом, заложенным ИЗНАЧАЛЬНО в самой клетке: ее "программе". При этом, следует особо отметить: заложенном необходимом ВНУТРЕННИМ образом: т.е. без ПОСТОРОННЕГО "вмешательства": обобщенно - без вмешательства "среды" (которая, как было выше сказана, влияет на ФОРМУ приобретаемую следствием). А среда в течение существования объекта - может быть РАЗНАЯ. Назвать такую программу только причиной, или только следствием существования этой клетки - одинаково неразумно. По сути такая программа есть одновременно и причиной и следствием существования клетки, т.е. в понятиях "причины" и "следствие" "программа" существования самой себя- неразделима. Но также нельзя отрицать, что именно она является основанием своего существования, без которого это существование невозможно представить. Поэтому данное основание суть необходимое для этой вещи и внутреннее, так как определяет СОБСТВЕННОЕ существование. Естественно, при этом, что еесуществование всегда протекает:- в какой-то среде;- подвержено влиянию, в общем-то, переменных во времени и составу сред, само оставаясь самим собой (как "та же сущность"). Она лишь ОТРАЖАЕТ в различных формах влияние этих "сред", тем самым своей функцией это основание приобретает СОБСТВЕННОЕ имя: ОТРАЖЕНИЕ, которое есть НЕОБХОДИМОЕ (внутреннее) основание изменения определенности "веши". Взаимодействие же: СЛУЧАЙНОЕ (внешнее) основание изменения определенности вещи. Методом исключения вышеперечисленных оснований, на "долю" причины и следствия остается: возможное и действительное основание изменения определенности вещи. Уже из обихода употребления, легко предположить, что к причине следует относить: 1. ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ основание. 2. ...И, не основание изменения определенности "этой" вещи, как при взаимодействии и отражении, но как основание между существующей и ВОЗНИКАЮЩЕЙ, самостоятельной вещи, имеющей ТО ЖЕ СОДЕРЖАНИЕ, только - ОПРЕДЕЛЕННОЕ, по сравнению с причиной,- т.е. опреде -ленность изменения формы, приобретаемой причиной в "данных" УСЛОВИЯХ образования следствия..Тогда к следствию, как противоположности причины, следует отнести: 1. ВОЗМОЖНОЕ основание определенности изменения вещи, служащей причиной. Справедливо ли такое определение причины и следствия: или это- игра абстракциями? Ну, то, что и причина и следствие - это основания существующей и возникающей вещи: по моему весьма правдоподобно не только исходя из истории философии, но и по функциям выполняемым, согласно смыслу, придаваемому основаниям вещей, находящихся в причинно- следственной связи. Ну, а то, что причина- действительное, а никакое иное основание? Опять же, если ссылаться на логику, то в том, что причина определяется как именно ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ основание: нет ничего удивительного, ибо, собственно говоря, в логике ищут именно ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ основание, как причину, и, главным образом, потому, что она как ДЕЙ -СТВИТЕЛЬНАЯ, отличается от ПОВОДа. Ведь повод в нашем мышлении можно принять за причину именно из-за того, что он, опять же, в нашем мышлении предстает, как ВОЗМОЖНАЯ причина. Что же касается онтологии, то причина, как действительное основание определяется тем, что при наличии ДВУХ разных причин, которые определяют возникновение следствия, их полное содержание основа -ния, которым они, как раз и формируют САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ следствие - тождественными могут быть ЧАСТИЧНО, но при образовании нового основания, они, тем не менее, могут в него входить пол -ностью, т.е. со своими различиями, которые вносят свое опосредственное различие (специфику) в это одно образующееся новое основание. И, в общем случае, действительным основанием являются не то -лько тождественные содержания причин, но и различные их содержания, влияющие посредственно на это тождество. Теперь - о следствии, как ВОЗМОЖНОМ основании. Оно характеризуется как возмож - ное, прежде всего, в онтологии тем, что: 1. При взаимодействии: следствие, как имеющее собственную

351

причину- может появиться, но также может не появиться, то есть ограничиться изменением формы оснований причин. 2. ВОПРЕКИ мнению Иного: "Именно связь причина - обстоятельства - следствие и позволяет человеку формировать "объективные" законы природы, которые следуют из обобщения наблюдений, что "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя (действует) одним и тем же". http://philosophystorm.org/node/4403?popup=1 - в одних и тех же обстоятельствах: образуются в общем случае: ВЕРОЯТНОСТНЫЕ следствия, и здесь можно ссылаться как на классиче -скую химическую термодинамику (конкурирующие реакции с близким порогом их активации), так и на синергетику с ее понятием бифуркации, не говоря уже о квантовой механике с ее формулой неопреде -ленности Гейзенберга. С точки же зрения гносеологии, обоснование следствия, как возможного основа -ния, в общем, аналогично, обоснованию причин - как повода, т.е. в моем понимании: повод исключите -льно в нашем мышлении можно принять за причину именно из-за того, что он, опять же в нашем мышлении предстает, как ВОЗМОЖНАЯ причина. Аналогично и следствие, исключительно в нашем мышлении может являться следствием именно ДАННОЙ причины, хотя, на самом деле, данное следст -вие может быть следствием другой - действительной причины. Кстати, то, что следствие ВОЗМОЖНОЕ основание, можно усмотреть и в асимметричности причины и следствие, выраженном в методе фальси -фикации: если хоть ОДНО следствие НЕВОЗМОЖНО, значит- причина, которой ее объясняют- "не та".

Кратко остановлюсь на другом моменте даваемых мной определений, которые также могут, на первый взгляд, показаться словесной эквилибристикой, а именно: если взаимодействие и отражение, я опреде -ляю как основания изменения определенности, то причину и следствие, как основания определенного изменения. Почему важен этот нюанс? В свете изложенного выше- для "связки" причины и следствия важен, прежде всего ПЕРЕХОД от причины к следствию, т.е. не определенность а изменение, причем это изменение- не любое, а определенное в основании причинности, в момент перехода "вещи в себе" к вещи, как причины в ДАННЫХ УСЛОВИЯХ, т.е., прежде всего, в таких условиях, при которых основа -ние причины становиться именно тождественным основанием следствия, а не одним из условий, как при механическом взаимодействии. Отсюда: - если взаимодействие и отражение отвечают за изменение определенности по, соответственно, сугубо внешнему (случайному) основанию или, наоборот, - по сугубо внутреннему (необходимому) основанию (т.е. по сути - РАЗДЕЛЬНОСТИ основания), и при том полученное сочетание взаимодействия и отражения в реальном мире, выступает как взаимодополня -ющие друг друга в различных комбинациях, образуя полное основание существования этого мира (что "симптоматично" проявляется, например, в "падении" сопротивления оказываемому силовому воздей -ствию - т.е. это падение сопротивления взаимодействию, как раз, и свидетельствует о том, что там "растет влияние" на изменения другого источника изменений - отражения); - то причина и следствие, отвечают за определенность изменения (согласно тождеству по содержанию), и суть соответственно: экстенсивное (действительное) и интенсивное (возможное) основание, что подчеркивает неразрывность их образования, как самостоятельных оснований. Другими словами, если взаимодействие и отражение: - это сосуществование объектов с раздельными основаниями, то причина и следствие: это - СМЕШЕНИЕ раздельных оснований при возникновении из них новых оснований. Т.е. очевидно, допустимой редукцией определения причины и следствия - будет выделение их необходимого призна -ка: объекты будут находиться в причинно-следственных связи (т.е. будут причиной и следствием), если из содержания оснований объектов, называемых причинами, будут образовываться новые основания, называемые следствием. Таким образом, если вернуться к существованию причин и следствий во вре -мени, то их временную упорядоченность необходимо ограничить понятием тождественности общих оснований причин и следствия, типа: "После этого, с содержанием этого, значит: вследствие этого". Если в содержание следствий не входит содержание причин (например: артефакт) значит, эти следствия не есть причинами, их произведшими, или эти причины не есть достаточное основание для их возникновения. Теперь, попробую верифицировать мои определения причины и следствия. На самом высшем уровне обобщения, это довольно просто: возьмем основу материализма, знаменитое: "Из ничего - нечего не происходит", соответственно,- в содержании основания следствия: ничего не должно быть иного, чем в содержании основании причины. В связи с вопросом о "бескачественности" понимания такого определения причины и следствия. Краткое пояснение: объем понятия содержание у меня ограничен понятиями хаос-порядок, в то же время объем понятия формы, определяющей свое содержание у меня ограничен понятиями организации и структуры, которые, собственно и отвечают, в частности, за внешнюю форму. Собственно, некачественностью "чистого" и полного содержания осно -

352

вания и объясняется апелляция Гегеля к ее изначальной "неопределенности". Ни хаос, ни даже порядок сам по себе (например: "близкий" порядок, "дальний" порядок)- не способны "схватить" всю вещь в целом, а вот организация или структура вещи, позволяют уже рассматривать вещи, в качестве одного целого, находящегося в ОПРЕДЕЛЕННЫХ состояниях при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях. Воз - никновение же собственного основания сопровождается образованием собственного качества - атрибута собственной сущности- "того, что есть". Подробности можно посмотреть: http://phenomen.ru/ forum/ index.php? wtopic= t=20#. Собственно сказанное можно принять как ответ на возможный вопрос, типа: "а как же тот факт, что, практически, все известное нам мироздание построено на взаимодействии "противоположных оснований": положительного и отрицательного электрического заряда? Ответ: "противоположные основания" - это: качества, а действительным основанием будет: не положительный и отрицательный электрический заряд, а просто: электрический заряд, свойственный этим обеим сущностям. Ну, хорошо, как сказал бы Дерус, "в облаках летать" легко, а если: применить такое понимание причин и следствия конкретно? Ну, у нас есть один пример, в котором все разбираются достаточно глубоко: процесс кристаллизации поваренной соли. Что же, по-моему, в этом процессе яв -ляется причиной, следствиями и условиями и какова роль последних? Во-первых, находим определен -ность изменения тождественного содержания оснований. Это, естественно, образование кристаллов со -ли из перенасыщенного этой солью раствора. Общее содержание оснований: состав соли, находящейся в различном состоянии (растворенном и кристаллическом). Соответственно причиной будет перенасыщенный раствор следствием: кристаллы. Однако, подобного утверждения мало. Чего-то не хватает для проведения его верификации... Чего?- Важно не только установить определенность направленности изменения, но и нужно установить определенность ПЕРЕХОДА из одного состояния в другое, т.е. "механизм" этого перехода. С этой целью обратимся к фактам, какие приводят участники ФШ, и начнем, с простейшего:Bravoseven- "Типичная ошибка путать причину с поводом. По учёному она называется "пост хок эрго проптер хок". Крупинка не причина, а повод. Точно таким же поводом может стать простой щелбан в стенку стакана. Крупинка вовсе не обязательна, а причина должна по определению быть обязательна. Причина здесь - пересыщенный раствор. Он обязателен и ничем не заменим в отличие от...".Чем хорош этот пример?...- Тем, что щелбан- не приносит ничего нового в содержание оснований, но тем не менее- "запускает" процесс образования следствия. В чем причина его такового воздействия на перенасыщенный раствор?- В том, что он меняет "ближний порядок" молекул перенасыщенного раствора, другими словами, создает флуктуации концентрации соли в перенасыщенном растворе соли. Но, так сказать, теоретически, ведь и без щелбана, сколь бы мы не взяли чистый раствор соли, как бы осторожно (медленно) ни охлаждали (ведь температурный градиент- тоже может быть источником флуктуаций), какую бы идеальную посуду ни взяли- рано или поздно внутри самого перенасыщенного раствора самопроизвольно возникла бы такая флуктуация (дозародышевый ассоциат), которая бы привела к выпадению кристаллов. Следовательно, причина кристаллизации- это, действительно перенасыщенный раствор, в котором возникают естественным образом: флуктуации концентрации растворенной соли. Но, все же, может быть именно флуктуации концентрации в насыщенном растворе следует назвать истинной причиной кристаллизации?- На мой взгляд: нет. Почему?- Ну, во-первых, не любая флуктуация приводит к кристаллообразованию, а это - явный признак не причины, а взаимодействия (внутри раствора). Во-вторых, флуктуации - это наруше -ние "ближнего порядка", т.е. происходят при наличии МНОГИХ относительно слабосвязанных частей одного целого (перенасыщенного раствора, например), а не на "пустом месте", т.е. по сути, в их возникновении участвует весь раствор.Т.е. причина все-таки: раствор, а не флуктуации им спонтанно порождаемые. Далее, какова в этом роль: щелбана, кристаллика соли, бумажки или любой примеси?- Собственно, без разницы, они все так, или иначе: провоцируют появление флуктуаций в растворе, при -водящих к кристаллизации которая и без них произошла рано или поздно. Поэтому, на мой взгляд, Bravoseven, опять-таки прав, объединяя их в понятии "повод". Казалось бы: кристаллик ЭТОЙ же поваренной соли, погруженный в собственный перенасыщенный раствор должен бы иметь некоторое отличие от остальных поводов, т.к. имеет своим содержанием основания частичное, но существенное тождество с основанием перенасыщенного раствора. Однако этот кристаллик не отвечает определен ному изменению процесса кристаллизации, поэтому он: тоже повод, хотя, видимо, и отличный от всех остальных. В чем его особенность? Ну, прежде всего, ИМХО, следует обратить внимание на замечание Спокуса (исправ.): "Итак, структура образованного кристалла, его гармония и даже (если хотите) кра -

353

сота будет очень сильно зависеть именно от затравки - от её структуры. Если это очередной кристаллик соли, вокруг которого начинается кристаллизация - это одно. А если вы в качестве затравки опустите в раствор обрывок газеты, то получите уродливый, плохо структурированный, неупорядоченный рост кристаллов". С моей точки зрения, для выяснения особенности кристаллизации под влиянием кристаллика той же соли, следует эту bravoseven мысль несколько изменить: "структура образованного кристалла, его гармония и даже (если хотите) - красота будет очень сильно зависеть именно от затравки - от..." не собственно, "структуры", а от формы флуктуации, задаваемой затрав кой, - наподобие принципа "ключ-замок", используемого энзимами. Форма флуктуации в данном слу чае тождественна форме образующегося из раствора кристалла, или согласована с внутренней предрас -положенностью нового основания (следствия). 1. По ходу, из практики: факт того, что в присутствии в растворе поваренной соли мочевины CO(NH2)2 кристаллы соли приобретают октаэдрическую и реже производную от неё пирамидальную форму, в точности как квасцы, при одновременном отсутствии самой мочевины в этих образующих кристаллах они, в любом случае, остаются чистыми: на мой взгляд, прекрасно иллюстрируют мою мысль о том, что в данном примере мы имеем дело с действительным основанием (а не просто с тождественным содержанием основания), и это действительное основание- именно раствор, а не флуктуация. 2. Любопытно на этом же примере уточнить различие между условием и основанием. По сути, мочевина, входит в действительное основание, т.е. в состав раствора, обозначенного мной как причина, но с другой стороны - она влияет лишь на форму получаемых кри -сталлов, но не в содержание их основания. Если вернуться к моему утверждению: "Причина - это не условия, причина - это основание (для изменения или появления следствия). А условия: это форма, ко -торую принимает это основание. Говоря популярно: "вещь сама по себе" способна производить РАЗ -НЫЕ следствия в зависимости от условий, в которых она пребывает". Теперь свою редукцию опять примеряю к гегелевской мысли: "Суть ...она обладает наличным бытием или определена, и определе -на рассмотренным выше двояким образом: с одной стороны, в своих условиях, а с другой - в сво -ем основании. В своих условиях она сообщила себе форму внешнего, лишенного основания бытия..." (http://mreadz.com/new/index.php?id=195852&pages=196. Вытекающая из суммы сказанного окончате -льная интерпретация разделения в причинно-следственных связях основания и условия мне видится таковой: В причинно-следственных связях: не просто основание вещи "самой по себе", а ДЕЙСТВИ -ТЕЛЬНОЕ основание, порождающее следствие ограничено общим содержанием наличествующим, как в причине, так и в следствии. Условия же - это все то, что не входит в это действительное основание, но наличествует (способствует) при образовании этой пары.

Царёв Павел.

Насущность, 5 Июнь, 2015 - 20:08

Причина и следствие не более, чем логические переменные. Наличие же обратных связей, может окон - чательно все запутать. Ибо, что считать причиной, а что следствие - чистая вкусовщина.

Царёв Павел, 5 Июнь, 2015 - 21:37

Здравствуйте, Алексей. Вы: "Причина и следствие не более, чем логические переменные". Из сказан -ного можно понять, что логическое мышление не имеет никакого отношения, скажем так: к неразумной природе?... Т.е., положим, все современная наука, основанная на логике - фикция?

Павел.

Насущность, 5 Июнь, 2015 - 23:47

Здравствуйте Павел. При наличии положительной обратной связи, с выхода на вход ,что является при -чиной, а что следствием? А что, логика выводится из неразумной природы? Логика - это совокупность стереотипов, признанных успешными. Не вся, но значительная часть профессиональной науки - фикция.

354

Смотрим "кризис науки".

Геннадий Макеев, 6 Июнь, 2015 - 09:33

Здравствуйте, Павел!

Павел: " Т.е. положим, вся современная наука, основанная на логике - фикция?". Насущность: "Не вся, но значительная часть проффессиональной науки - фикция. Смотрим "кризис науки". Ну, пожалуй, кризис науки есть следствие потери наукой, на протяжении пути своего развития, её(науки) основопо -лагающих знаний. Научное понимание, может уклониться от истинной направленности(о чем ещё гово -рил Платон в "Государстве", когда уподоблял человеческую природу в отношении просвещённости и непросвещённости состоянию пещеры: "Способность понимания... никогда не теряет своей силы, но в зависимости от направленности бывает то полезной и пригодной, то непригодной и даже вредной..." (книга 7)). А что же это за направленность? Наука вышла в путь от человека и должна к нему вернуться в виде науки о человеке. Но,увы, потеряв направленность, наука уклонилась от пути её истинного оче -ловечивания. Как сам человек, так и наука о человеке оказались "знаком пробела", но время то идёт, и требует результатов развития. А чем их заменить, если нет знаний о человеке, если не фикцией, си -мулякром... В майском номере ВФ за этот год как раз об этом или примерно об этом есть статья Лекторского " Возможны ли науки о человеке?", где он говорит о неоправдавших себя ожиданиях в отношении науки о человеке. Хотя кое-какая надежда (умирающая последней) все-таки есть.

Насущность, 6 Июнь, 2015 - 10:19

Для Геннадия Макеева.

Термин истинное - является логической переменой. Говоря о истинности, надо обозначить контекст или систему, в которой утверждение истинно. Научное понимание, может уклониться от истинной на -правленности. Какая направленность у научного понимания? Как ее определить? Оценить истинность? Да и какое может быть научное понимание, без научной походки и научного тика, отягощённого вери -фицированным научным заиканием? Я так мыслю, истинная научная направленность скрывает баналь -ный прогресс регресса.

Царёв Павел, 6 Июнь, 2015 - 16:04

Здравствуйте, Геннадий. Вы: "Наука вышла в путь от человека и должна к нему вернуться в виде науки о человеке". Мне кажется, более правильнее: найти правильную дистанцию, удобную для "наблюдате ля", способного различать науку от ненаучного.

Царёв Павел, 6 Июнь, 2015 - 14:28

Здравствуйте, Алексей.Вы: "Причина и следствие не более, чем логические переменные". Я: "Из сказанного можно понять, что логическое мышление не имеет никакого отношения, скажем так: к неразумной природе?...". Вы: "А что, логика выводится из неразумной природы?" 1. Вы всегда отвечаете на УТОЧНЯЮШИЙ во -прос, вопросом? 2. Положим, вопрос - как предположение. Какой из этих двух вопросов, по Вашему, является ЛОГИЧЕСКИМ предположением? Мой, который из Вашего "не более...", что по смыслу эк -вивалентно подходит "никакого отношения...", или Ваш: "логика выводится из неразумной приро -ды"? По моему мое предположение логично, а Ваше- нет. Объясняю, почему: а) Мой вопрос относится к Вашему УТВЕРЖДЕНИЮ "не более..."; б) соответствует ОБЪЁМУ Вашего утверждения: "не бо -лее..." "никакого"; в) и, наконец, в нем содержится, собственно большая часть ответа, которая УЖЕ из -ложена в Вашем утверждении (поэтому вопрос уточняющий - типа - это действительно Ваше "кредо", которое Вы готовы защищать? Или не скажете ли потом, когда я, положим, буду говорить, что Вы счи -таете, будто причина и следствие, существует только в

355

человеческом способе мышления, который со -всем не соответствует тому, что он призван описывать, ибо в неразумной природе причинно-следст -венных связей не существует ВООБЩЕ, Вы будете скандалить - что Вы этого не говорили и не писали, а поэтому, я всех потенциальных читателей ввожу в заблуждение"?) Вы же: а) задаёте вопрос на вопрос от Вашего ответа на который, в значительной мере зависит мой ответ (его содержание); б) при чем не совсем в корректной форме: "логика выводится из неразумной природы". Вот, что здесь имеется в ввиду под "выводится"? Если это адекватно "возникает", "происходит", то, да. Я материалист. И исхо -жу из того, что разумное, и все его свойства (например отражение) происходят из неразумной природы. Но есть и другой нюанс "выводятся" связанный с самой логикой. Типа, "неразумная природа", взятая как антецедент высказывания в материальной экспликации, то есть "взятая" как часть высказывания в самой логике. Если в этом аспекте ответить: да. Так нет. То есть: акцентирую еще раз. Ваш вопрос НЕЛОГИЧЕН, потому, как зависит от Вашего же ответа, который Вы не дали; в) Ваш вопрос, не соответствует ОБЪЕМУ моего. И, следовательно, ограничивает мой ответ. Да, в отношении происхож -дения я считаю, что логика, так или иначе, возникла из неразумной природы. Но, ведь это: отношения происхождения, а есть еще отношения сосуществования, собственно о которых я и спрашивал. Не делайте, так больше. Вы: "Логика - это совокупность стереотипов, признанных успешными".

Вот, если добавить "стереотипов МЫШЛЕНИЯ", например, а не положим "стереотипов поведения", то с этим можно, наверно, согласиться. Но меня ведь интересует другое. Если из содержания Вашей фразы, то это ПОЧЕМУ эти "стереотипы" оказались успешными? Вы: "Не вся, но значительная часть профессиональной науки - фикция. Смотрим "кризис науки"". Меня радует Ваша определенность в ответах: "Но если кто-то, кое-где, у нас порой (честно жить не хочет)". Я поставил вопрос о значении причинно-следственных связей в прогрессе науки. По-крайней мере до настоящего времени. Можно ли его представить без тотального поиска этих связей в природе, а не только в логике? И почему такой "стереотип научного мышления", опять-таки оказался успешным? Кризисы в науке имеют МНОЖЕ -СТВО причин, я и сам баловался их перечислением. Например: "Наука. Кризис понимания" (http:// phenomen. ru/ forum/index.php?showtopic=998 ). Вы: "При наличии положительной обратной связи, с выхода на вход ,что является причиной, а что следствием?".Опять же, я бы более четко ответил на Ваш вопрос, если бы знал для конкретно этого вопроса, если бы знал ответ о Вашем понимании отношениях действительности (неразумного мира "самого по себе" - без отношения к человеку и его логике) и с человеком с его логикой. ПОЭТОМУ я не буду ПОКА отвечать на этот вопрос, пока Вы прямо не ответите на мой. С уважением. Павел.

Насущность, 6 Июнь, 2015 - 16:26

Для Царёва Павла. ПОЭТОМУ я не буду ПОКА отвечать на этот вопрос, пока Вы прямо не отве -тите на мой. Так сформулируйте его. Я с удовольствием отвечу. Ибо явно следует синхронизировать понятийную базу. У меня куча недостатков. Как и на любом Солнце. Формулируйте по одному, дабы не сбиваться. Я не очень понимаю материалистов не разумеющих, что такое материя.

Царёв Павел, 6 Июнь, 2015 - 22:32

Алексею!

Я: "ПОЭТОМУ я не буду ПОКА отвечать на этот вопрос, пока Вы прямо не ответите на мой". Вы: "Так сформулируйте его. Я с удовольствием отвечу". Вы что "тупите"? Вам мной был задан один вопрос: "...что логическое мышление не имеет никакого отношения, скажем так: к неразумной приро -де?...". Если непонятно, или сложно ответить за все логическое мышление, Ответьте за причину и следствие, которые, по Вашему мнению есть "не более, чем логические переменные". Относятся ли они только к логическому мышлению, или (поскольку лучше я не встречал): имеют "предметный ана - лог" в природе? Вопрос понятен? Даю не него свой ответ. Безусловно, причинно-следственные связи существуют в природе (поэтому наука имеет определенные успехи, используя их при научном описании природы- "пик"- известное заявление Лапласа). Хотя сегодня уже ХХI век, но это заявление до сих пор является пусть и несколько "скукоженном" квантовой динамикой, и "внедрением" во все сферы науки понятия вероятности,- идеалом науки (Эйнштейн: "Бог не играет в кости"- и как появившаяся альтер -

356

натива: "Господь не только играет в кости, но к тому же забрасывает их порою туда, где мы их не можем не увидеть" Стивен Хокинг, скорее пока бравадство, чем новая парадигма, в противовес Лапла -сов скому детерминизму). Но мой ответ, еще не является ответом: является ли причинно-следственный способ существования природы - единственно возможным, и соответственно, является ли для самого мышления причинно-следственный способ существования - единственно возможным? ЕСЛИ на оба вопроса: "нет", то далее, НАСКОЛЬКО наше восприятие природы реально, "зашорено" применением этого примитивного способа мышления о природе, и есть ли у нашего сознания потенциал для приме -нения другого способа, который романтики связывают "со свободным" и неисчерпаемым источником творчества. В своем тексте я попытался ограничить "всюдность" причинно-следственных связей, огра -ничив их существование в природе с одной стороны взаимодействием, с другой стороны- отражением, оставив на "их долю" лишь, грубо говоря "генетическую связь" превращение одного (нескольких) "не -что" в другое "нечто". Т.е. с моей точки зрения Ваше: ""При наличии положительной обратной связи, с выхода на вход, что является причиной, а что следствием?". Здесь, в рамках сказанного, нет ни причины и следствие, здесь лишь способ существования конечных субстанций, при котором говорить о причине и следствии, столь же разумно, как говорить, что причина старости- молодость, или буквально по моему тексту: "Итак, сущность причины со временем: меняется. Почему? Здесь, видимо, удобнее рассматривать на примере сущностей, имеющих сложную структуру, например ДНК клетки. В этой "программе" существования ДНК, в которой заложено изначально: - ее развитие; - функционирование в зрелом состоянии - стагнации; - деградация, заканчивающуюся гибелью-смертью. Все эти изменения протекают НЕОБХОДИМЫМ образом, заложенным ИЗНАЧАЛЬНО в самой клетке: ее "программе". При этом, следует особо отметить: заложенном необходимом ВНУТРЕННИМ образом: т.е. без ПОСТОРОННЕГО "вмешательства": обобщенно- без вмешательства "среды" (которая, как было выше сказана, влияет на ФОРМУ приобретаемую следствием). А среда в течение существования объекта- может быть РАЗНАЯ. Назвать такую программу только причиной, или только следствием существования этой клетки- одинаково неразумно. По сути такая программа есть одновременно и причиной и следствием существования клетки, т.е. в понятиях "причины" и "следствие" "программа" существования самой себя- неразделима. Но также нельзя отрицать, что именно она является основанием своего существования, без которого это существование невозможно представить. Поэтому данное основание суть необходимое для этой вещи и внутреннее, так как определяет СОБСТВЕННОЕ существование. Естественно, при этом, что ее существование всегда протекает: - в какой-то среде;

- подвержено влиянию, в общем-то, переменных во времени и составу сред, само оставаясь самим собой (как "та же сущность"). Она лишь ОТРАЖАЕТ в различных формах влияние этих "сред", тем самым своей функцией это основание приобретает СОБСТВЕННОЕ имя: ОТРАЖЕНИЕ, которое есть НЕОБ -ХОДИМОЕ (внутреннее) основание изменения определенности "вещи"". Хотя, из-за абстрактности поданного Вами примера, возможна и другая интерпретация, например, если под "входом" и "выхо -дом", понимать то, что "входит" в вещь и то, что из нее "выходит" - например трансформация сигнала "в черном ящике", то Ваше "наличии положительной обратной связи" можно рассматривать, как взаимодействие "способа существования конечных субстанций" с "чем-то" оставшемся за границами Вашей абстракции. В принципе, здесь заложен уже ответ, почему в мышлении возможно замещение причинно-следственных связей на взаимодействие без заметного ущерба для современного научного мышления, которое, как мы пришли к согласию, по разным причинам находиться в кризисе.

С уважением. Павел.

Насущность, 6 Июнь, 2015 - 23:04

Уважаемый Павел. Я уже понял, что вы способны к монологу. Предлагаю общаться предметно и по одному вопросу, а не цитате. Сформулируйте вопрос. Ваши тексты понятны, интересны, но это не во -просы. Я не хочу формулировать Ваши вопросы.И додумывать за вас. Темы, затронутые, слишком все -объемлюще, для трансляции, вообще. Посему предлагаю сузить предмет диалога. Поскольку выявляя -ются разночтения. Ибо, у предмета, как абстракции объекта, в разных системах, разные сущности. А у объекта, количество сущностей, не ограничено ни чем.

357

Царёв Павел, 7 Июнь, 2015 - 08:40

Алексей. Вы: "Ваши тексты понятны, интересны". Не могу сказать о Ваших сообщениях того же. Все-го Вам хорошего.

Дилетант, 6 Июнь, 2015 - 17:13

1. Видимо, будет правильным ответом на вопрос: где заканчивается причина и начинается следст -вие?... - причина заканчивается при формировании собственной сущности явления. ...1. У причи -ны и следствия: должно быть ОБЩЕЕ содержание. У причины - более богатое... ...3. Сосущество -вание причины и следствия. Естественно, что, поскольку следствие - то, что имеет собственную сущность, то есть возможность самостоятельного существования, оно способно в свою очередь быть причиной для при - чины ее породившей. 4. Полагание одинакового содержания в основа -ниях причины и следствия при одновременном их сосуществовании предполагает также и раз -дель ное их существование... Думаю, достаточно цитат. Здравствуйте, Павел! Очень близко к моему пониманию. Смотрю немного с - точки. Вот то, что у причины и следствия должно быть нечто ОДИ -НАКОВОЕ, то даже не обсуждаю. Но "содержание" ли? Вот если одна сущность, то - да. Поясню. Вы схватили "возможность следствия". Возможность - это потенция. Правда не совсем синонимы, но очень близко. Но ведь и у причины есть возможность-потенция. Если бы её не было, то причина и не "причи -няла" бы. Потенция - это скрытая активность, а причина - проявление скрытой активности. Ну, может и не так точно, но в этом районе. Правда тут же можно поставить вопрос о "причине возможности-по -тенции-скрытой активности". Причина и следствие - две стороны одной медали, между которыми-пе - реход. Продолжая идею о потенции следствия, прихожу к выводу, что и потенция причины и потенция следствия хоть и не одно и то же, но "скрыты" в одном и том же. И это "одно и то же" - субъект. Ведь только субъект обладает потенцией как скрытой активностью. Если коротко, то субъект "организует" причину путём "излучения" активности наружу, и он же "организует" следствие путём "поглощения", втягивания, засасывания внутрь, в "себя". А между ними - двумя полюсами - находится "пассив", ко -торый вовлекается в действие активностями субъекта (одного, единого). То, что Вы называете "форми -рованием сущности явления". Только вот сущности находятся не снаружи "единого субъекта", а внутри него, а снаружи находятся сущие. Спасибо.

Царёв , 6 Июнь, 2015 - 23:33

Здравствуйте, Владимир! Мне всегда интересно читать, как в Вашем "информационном", (т.е. с точки зрения информатики) сознании отражаются философские проблемы. Поначалу, хочу сказать то, что давно хотел сказать о субъекте. Видите ли активность субъекта, понимаемая как "активность вообще" - не является специфической чертой субъекта. Объект, также "активен вообще" как и субъект. Актив -ность объекта очевидна как в его существовании. Напр. пожары от молний и пр., так и в происхождении самого субъекта. Активность субъекта в философии, и пассивность объекта, по крайней мере, заключена в единственном: в познании. Объект пассивен только как ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫЙ субъекту, по той причине, что не может создать собственную интерпретацию себя. Далее. Спасибо за внимание к моему творчеству. По теме: Вы: "Причина и следствие - две стороны одной медали, между которыми - переход" Конечно, строгие границы "между" существуют только в воображении человека, но я хотел подчеркнуть самостоятельность следствия. Например, Мать и отец, как причина - могут умереть, а сын продолжать жить даже столь долго, что в памяти, исчезнут острота и боль потери, а саму потерю, в какой-то мере восполнит любовь к своим детям... Вы: "Вот если одна сущность, то - да". И, тут, в связи с вышесказанным вопрос: может ли "умереть", исчезнуть часть сущности, а у внуков - "часть части сущности"?- Если да, то что от сущности останется пра-пра-внукам? Я, конечно, усугубляю, но все же?...Вы: "Вы схватили "возможность следствия". Возможность - это потенция. Правда не совсем синонимы, но очень близко. Но ведь и у причины есть возможность-потенция...". Возможно, я здесь неправ. Я исходил из времени, ориентируясь на то, чтобы вещь стала причиной она должна уже БЫТь в действительности, тогда как следствие - то, что она МОЖЕТ "породить". Видимо без акцентации в их

358


определении на "переход", не обойтись... Надо подумать. Спасибо. Павел.

Дилетант, 7 Июнь, 2015 - 03:42

Царёв Павел, 6 Июнь, 2015 - 23:33

Мне всегда интересно читать, как в Вашем "информационном", (т.е. с точки зрения информати -ки) сознании отражаются... Да мне и самому интересно. Только вот снаружи видится по-другому, чем изнутри. Я не знаю, что такое "информатика", потому что "её отцы" дошли до выбора по информа -ции, а до сравнения пока не дошли. Информация же обладает "моментом", границы которого "сравне -ние", порождающее собственно "мгновение" информации (решение), и "выбор". Ведь после выбора информативность решения исчезает, хотя сам результат решения может быть сохранён. А до сравнения никакой информации нет. А ведь сравнение - это причина появления решения (информации), а выбор - следствие решения. А медаль одна - информация как момент - текущий и мгновение - переход сравне -ния в выбор. Но ведь "кто-то" или "что-то" ещё и ОЖИДАЕТ результата выбора, "подталкивая" резуль -тат к следующему циклу сравнения, которое (сравнение) рассматривается как следствие. А вот тут и возникает интерес к сравнению как следствию, по-Вашему, "активности объекта". Борис (kto) меня уже убедил, что геном не просто пассивно ждёт когда пролетающая мимо молекула "случайно" залетит в нужное ему место, а специально ловит необходимую молекулу, осуществляя сравнение дистанционно. По крайней мере, он (Борис) не возражает. Движущаяся ко "рту" генома молекула со стороны КАЖЕТСЯ толкаемой внешней причиной. Но "на самом деле" причиной является геном, только его активность направлена на молекулу (объект) не ОТ генома (субъекта), а К геному (субъекту). Здесь достаточно применить знак (+)(-) направления активности. А ведь такого эффекта наблюдать в косных предметах невозможно. Вернее увидеть-то можно, что камень притягивается к земле, но так и земля притягивается камнем. И кто из них субъект? Да кого захочу (я) назначить субъектом, того и назначу. Конечно, я могу назвать субъектом яблоко, которое хочу съесть. Однако это не яблоко идёт ко мне, а я иду к нему, чтобы моей "причиной" привести яблоко в движение по направлению ко мне. Следствием моей причины (направленной от меня активности на яблоко со знаком -) является движение яблока ко мне (направленной от меня активности на яблоко со знаком +).

Здесь интересный момент со знаками. Если я желаю прибавить к себе яблоко, то должен обозначить активность знаком (+), и соответственно, толкая яблоко - со знаком (-). Только вот долгое время активность не имела знака, и считалась направленной субъектом на объект, подразумевая положительность (+). Обратная же, возвратная сторона активности подразумевалась со знаком (-). И тут появятся "идеалисты" и "материалисты", делящие знаки направлений. Ток течёт от (+) к (-), а "на самом деле" от (-) к (+). Активность от меня отнимается, значит со знаком (-) и т.д.... Активность объекта очевидна как в его существовании. Напр. пожары от молний и пр., Разумеется очевидна. Но дело в том, что ни объект ни субъект не явлены физическими предметами, а являются инструментом рассуждения. Точно таким же инструментом как "информация". Субъект и объект - это границы момента активности. Активность - это переход субъекта на объект. В одном случае на отталкивание, а в другом - на притягивание. Отсюда, хорошо известная нам причина порождает следствие путём перехода (субстан -ции) из одного состояния в другое, составляя момент перехода (изменения), что порождает "толчок" формы чувства, порождая ощущение (различение) изменения. Но я тут же теряюсь, когда пытаюсь "объяснить" причину попадания еды в меня. Называю очевидное: рука (причина) движет еду (следствие). А дальше? Еда является причиной моего голода? Как-то не звучит. Вот тут-то и зарыт момент перехода. Если причина с очевидностью порождает следствие путём перехода (изменения состояний), то вовсе не очевидно, что следствие становится причиной. Если есть переход в одну сторону, то есть переход и в обратную сторону - только так возможно кольцо рефлексии. Если кольца рефлексии нет, то переходы совершаются только в одну сторону. Если переходы совершаются только в одну сторону, то кольца рефлексии нет. Объект пассивен только как ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫЙ субъекту, по той причине, что не может создать собственную интерпретацию себя. Если "объект" и "субъект" - законченные предметы, то - да. А куда девать "активность"? Она уходит обратно в Абсолют. Мать и

359

отец, как причина - могут умереть, а сын продолжать жить даже столь долго . Если рассматривать причину и следствие как границы перехода, а не как отдельные предметы, то мать и сын существуют в моменте перехода от одного состояния - матери (причины) к другому состоянию - сыну (следствию). Как только переход совершился, то либо предмет (мать) стал другим (сыном), либо произошло копирование (размножение, репликация). Но в любом случае причинно-следственная связь (цепочка) распалась. Момент перехода причины в следствие совершился. Либо изменился предмет, либо появился новый предмет, но в результате причинно-следственного перехода. Я же, своей волей, назвал новый и старый предметы следствием и причиной. Вода, переходя в разные состояния, остаётся одним и тем же предметом в границах начала перехода (причины) и конца перехода (следствия). И здесь эта "вода" существует только благодаря переходам. Если не будет переходов, то откуда я узнаю, что "что-то" существует? может ли "умереть", исчезнуть часть сущности, Известна "мантра": сущность не существует. Логично предположить, что несуществующее уже мертво. Но ведь это не так. Хоть сущность и не существует, но она не мертва. Она не существует как имеющее массу тело. Ею нельзя "зашибить". Но это уже немного из другого "региона". Из региона, где следствие превращается в причину. С уважением. Владимир.

Царёв Павел, 7 Июнь, 2015 - 15:21

Вы: "Только вот снаружи видится по-другому, чем изнутри". Да, в этом и интерес. Вы: "А ведь сравнение - это причина появления решения (информации), а выбор - следствие решения. А медаль одна - информация как момент - текущий и мгновение - переход сравнения в выбор. Но ведь "кто-то" или "что-то" ещё и ОЖИДАЕТ результата выбора, "подталкивая" результат к следующему циклу сравнения, которое (сравнение) рассматривается как следствие. А вот тут и возникает интерес к сравнению как следствию, по-Вашему, "активности объекта"". Это - не по-моему. По-моему, было бы так: Вами описан алгоритм, типа арифметической прогрессии. Каждый "предыдущий опыт" (сравнения и реализации решения) включает предыдущий (с добавкой на "новиз -ну" - конкретность времени и обстоятельств). В философии его еще называют "калькулирующим" мышлением (Хайдеггер).А поскольку это - алгоритм, то это - отражение, которое нельзя рассматривать в причинно-следственных связях. Он протекает самопроизвольно, более того, в подобных схемах разделить этот один алгоритм на сравнение, принятие решения, выбор - можно чисто условно, ну, типа, шутят иногда: "Он думает костным мозгом" - именно потому быстро, что осознанно, или неосознанно думает по составленному им алгоритму. Ну, положим процесс узнавание (классификация и сравнение)... Иду я, к примеру, вечером по лесной тропинке, вдруг что-то большое шевельнулось в кустах: мозг еще анализирует: что - это такое, а я принимаю решение, притормозить и присмотреться, дать время мозгу анализировать "обстакановку" дальше. Можно, конечно, попытаться разбить процесс сравнения и принятие решений на, так сказать отдельные элементарные акты, и продолжать утверждать, что "ло -шадь все равно "на голову" впереди телеги", но остальная то "часть" протекает одновременно. Более того - протекает необходимым образом. Потому, как алгоритм. По-моему, в причинно-следственных связях можно рассматривать "конфликт" алгоритмов, с дальнейшим образованием нового алгоритма (типа прецедента в юриспруденции, типа: "Я понимаю, товарищи судьи, перед вами сложная задача: Деточкин нарушал закон, но нарушал из благородных намерений. Он продавал машины, но отдавал деньги детям. Он, конечно, виноват, но он... не виноват. Пожалейте его, товарищи судьи: он очень хороший человек".Вы: "И кто из них субъект? Да кого захочу (я) назначить субъектом, того и на -значу". Не всегда. В проведенном мной когда-то давно исследовании (которое показало существование двух типов субъектов- субъекта взаимодействия и субъекта отражения, что, впрочем в данном случае- неважно) субъектами являются "участники" единого взаимодействия, а объектом- само это взаимодействие, которое формирует эти субъекты в одно целое, например, люди однозначно- субъекты общества, а общество- однозначно объект относительно их. Ядра атомов- субъекты звезды, звезда- объект ядерного взаимодействия. Атомы-молекулы- субъекты планет, планеты-объекты химического взаимодействия и т.д. В подобных случаях разделение на субъект и объект- однозначно. В остальных, согласен - относительно. Вы: "Но я тут же теряюсь, когда пытаюсь "объяснить" причину попадания еды в меня. Называю очевидное: рука (причина) движет еду (следствие). А дальше? Еда является причиной моего голода? Как-то не звучит".Это я записываю на свой счет - (+). Рука, Конечно, часть тела, и как

360

часть, имеет определенную часть субстанционализма (самостоятельности), благодаря которой мы можем определить, что болит именно рука. Но в данном аспекте рука "движет еду", в рамках организма, как целого, а не "сама по себе", следовательно, выполняя эту функцию (= свой алгоритм), рука НЕ МОЖЕТ быть причиной "движения" еды. Т.е. реальная причина этого движения будет желание ОРГАНИЗМА утолить голод. Вы: "Если кольца рефлексии нет, то переходы совершаются только в одну сторону". Если кольца субстанциональности (= "причины самого себя) нет, то это- либо взаимодействие (простой обмен количеством, например, энергии), либо причинно-следственная связь, в которой происходит трансформация изначальных причин в конечную. В данном случае, одна причина (организм), трансформирует (переваривает- как цель) другую причину- еду. Следствием, видимо, следует считать "обновление" собственным содержанием (переваренной едой) самого организма... Правильно или нет: надо думать. Но это- следствие моего понимания причинно-следственных связей.

Вы: "Как только переход совершился, то либо предмет (мать) стал другим (сыном), либо произо -шло копирование (размножение, репликация). Но в любом случае причинно-следственная связь (цепочка) распалась". Причинно-следственная связь не есть взаимодействие, а суть генетическая связь. Инфузория-туфелька реплицировалась, но содержание репликанта- осталось то же. По нему мы РЕАЛЬНО можем определить, что "этот репликант" следствие именно этой туфельки, "Этот сын"- сын "этого отца" с большой долей вероятности, следовательно, причинно-следственная связь сохраняется РЕАЛЬНО, долгое время после образование самостоятельного следствия, после последнего взаимодей -ствия. Тут я с Вами не могу согласиться. Хотя конечно самостоятельное существование следствия, налагает следы самостоятельного взаимодействия, творя нового индивидуума. Видимо, следует разли -чать непосредственные и опосредственные причины, возможно пример с едой следует относить к опо -средственым причинам. С уважением. Павел.

Victor, 7 Июнь, 2015 - 10:53

Спасибо, Павел! Вы всегда интересно пишите. Как по мне, ваша логика гомологична эйдетической. Лучше всего это поймут программисты. Эйдетическая логика: идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция. Я распишу программно ваш пример с раствором чистой соли и с мочевиной не напирая особо на формальность языка представлений, а по существу. Итак Логический Выбор это кумулятивность идентификации и эквивалентности в формировании связей (направлений): Если (память соли (сущность) = чистый раствор (идентификатор). Тогда ---кубическая форма (следствие) Иначе Если (память соли (сущность) = [чистый раствор (иден тификатор)] & [мо -чевина (идентификатор)] Тогда ----> октаэдрическая форма (следствие). Конец Если & - знак конъюнк -ции. Философский смысл этого выражения тот, что от условий "входа" (по вашему - условий) при глубинной памяти (сущности) (по вашему - основания) данного формирователя события, следствия будут однозначными. На этом работают все наши компьютеры и большинство техники. Это можно расписать до тонкостей... не в этом дело. А дело в том (и у вас это хорошо расписано), что цепочка "причина - следствие" отнюдь не двух-звенная. Понятие идентификации сейчас прописалось сильно в социологии, хотя на самом деле надо говорить об эквивалентности... Но механизм принципиально тот же самый - от идентификации внешней реальности мы руководствуемся эквивалентностью с собственным содержанием (сущностью), когда делаем выводы "с кем мы" будем структурироваться... Конечно-же я могу неверно интерпретировать ваши мысли! (Я действительно не все понял.) Но опыт с поведением насыщенного раствора - он "сам-по себе".

Царёв Павел, 7 Июнь, 2015 - 17:01

Здравствуйте, Виктор! Вы: "Философский смысл этого выражения тот, что от условий "входа" (по вашему - условий) при глубинной памяти (сущности) (по вашему - основания) данного формиро -вателя события, следствия будут однозначными. На этом работают все наши компьютеры и большинство техники... Но механизм принципиально тот же самый - от идентификации внешней реальности мы руководствуемся эквивалентностью с собственным содержанием (сущностью), когда делаем выводы "с кем мы" будем структурироваться...". Так-то, так- только слишком упро -щенно, главное упрощение- то, что у меня: сама сущность (по Вашему- память) меняет форму (напри -

361

мер- настроение), а, поскольку она, собственно, все же сущность, и, как таковая, значительно замкнута на себя, то уже поэтому следствия будут Неоднозначными. Так при "идентификации внешней реальности", но разной форме (положим настроению) наша "эквивалентность с собственным содержанием (сущностью)""- будет различной, я уж, не говорю о точке бифуркации... С уважением. Павел.

Victor, 8 Июнь, 2015 - 07:54

Не в качестве спора, а так мысли...я уж, не говорю о точке бифуркации...Логический Выбор это логи - ческая форма представления бифуркации. Вход - один, выходов - два (минимум). Я к тому, что многое упирается в язык представлений. Читая Гегеля, все больше приходил к мысли, что он бился головой об стенку, тщетно пытаясь выразить то, что выразить вне-эйдетически нельзя... и получалась явная фигня. Как пример - в физике, как правило, нельзя выразить то, что выходит за рамки ее размерностей. Кван-товая механика с ее волновыми функциями - это способ выразить субстанцию активности через аппарат вероятности (неопределенности)... Субстанциональный угол (переносчик действия) подменили метро -логическим временем, дабы удержать релятивность, но потеряли субстантивность... Физики, подчас, даже не подозревают, что есть другие формы выражения - те же программные... В лингвистике мы рас -суждаем либо о синтаксисе, либо о морфологии...Геометрия пространства исходно состоит из протя -женности и угла (по мне субстанции пассивности и активности). Если мы очерчиваем угол 360 граду -сов, то проинтегрировать часто не сможем (не голономные системы) поскольку "попадаем" в неопре -деленность. Но как только вступает расстояние 1 м, площадь круга становится конечной...Даже Гегель говорил об субстанции активности и пассивности, однако не дал ходу этой мысли, начав говорить об акциденциях ... а ведь был близко от истины...В.В. Налимов как-то высказал мысль. что только язык способен справиться с неопределенностью, поскольку и атомарность (карандаш, дом...) и континуаль -ность (небо, пространство...) в языке одинаково выразимы через слово. Я склоняюсь все более к мысли, что если не все, то многие проблемы философии замыкаются на Язык. Но и до меня так многие думали, вот только эйдос для них был какой-то далекой абстракцией.. Мне так кажется... и я конечно могу оши-баться, всегда находясь в относительной неопределенности, как, впрочем, и все мы, иначе движение для нас было бы недоступным... Павел! Это я так, мысли вслух... не обращай внимание...

Царёв Павел, 9 Июнь, 2015 - 23:00

Victor, Раз не для спора. отмечу только то, с чем я абсолютно согласен: "Я склоняюсь все более к мыс -ли, что если не все, то многие проблемы философии замыкаются на Язык".

Алла, 10 Июнь, 2015 - 19:05

Царев : "Я склоняюсь все более к мысли, что если не все, то многие проблемы философии замыкаются на Язык". Ура! - И я тоже так считаю. Вот, например: Для человека ЕСТЬ все то, что имеет ИМЯ (явля - ется именем существующего). А Имена разделены на два "региона": - на Имена, которые пришли к нам через наши ощущения, и возбуждают в нас чувство страха, ужаса, осторожности, внимания, беспечно -сти и проч., и которые вполне перечисляемые и ограниченные (а в общем, все они есть модификации того чувства (состояния), которое мы все, будучи новорожденными, испытали на себе при своем рож -дении (из "рая" матки, да в "ад" натурального мира), которое на теперь называют "страхом рождения". Имена, которые порождены нашими чувствами (справедливости, любви-ненависти, чести и т.д. - и ко -торые с продуцированы межчеловеческими отношениями). А в общем, источником Имен являются на -ши ощущения. И по существу, Чувства - это состояния нашего мозга (они как бы подобны состояниям переключателей компьютера). И именно, внешние обстоятельства связаны, прежде всего, с нашим чув -ством (т.е. некоторому классу внешних обстоятельств ставится в соответствие некоторое наше чувство), которое вызывает в сознание вполне определённый класс Имен и класс реакций на данный характер обстоятельств. Но это еще не все. И если всякие Имена, пришедшие к нам из натурального мира (т.е. через ощущения), имеют и свой образ-картинку, и свою идею в языке, которые, собственно, и образуют

362

рациональный мир для нашего мышления. Тогда как Имена из мира Идей (т.е. некие "тела", недоступ -ные нашим ощущениям, например: Бог-Дьявол и проч.), являют себя для нашего сознания только в формате идей - только в форме слова. И именно эти имена и формируют тот мир, который мы называем иррациональным. И это пока еще не всё. Во всяких флективных языках существует возможность преобразования явлений (предикатов) в существительное (в Имена), т.е., как бы в тело, которое, затем, побуждает нас искать в них несуществующую онтологию и феноменологию, т.е. искать предикаты у предиката и выявлять его структуру (например, бежать (предикат) - "бег (существительное)", истинное в (предикат) - "Истина", свободное - "Свобода" и т.д.), т.е. у преобразованных предикатов в существительное некие "философы" пытаются найти них "онтологию" и их "феноменологию", пытаются втиснуть в них категории: обладать, действовать и претерпевать, что, в общем-то, есть ничто иное, как глупость. А в общем, всякие языковые финтифлюшки некоторые воспринимают как наи -более общие "философские" проблемы. (Например: "Сущность истины". Хайдеггера.)

Вот теперь все!!!

Пошто молчите? А? - Ну, кто-нибудь и что-нибудь!

Царёв Павел, 10 Июнь, 2015 - 23:13

Алле

Виктор: ""Я склоняюсь все более к мысли, что если не все, то многие проблемы философии замы -ка ются на Язык". Я: (Согласен- но: это ЕДИНСТВЕННОЕ, с чем я согласен абсолютно). Вы: "Ура! - И я тоже так считаю".1. Если Вы так считаете, то почему, в течение долгого времени не меняете свой индивидуальный язык на философский? Например, лично я уже привык что связь (сознания"?) с ощущениями (точно не пом -ню) Вы называете "шиной". А почему бы не назвать "корреляциями"?- Другой язык (другое имя) - другие смысловые связи... Я так, понимаю, Вам это более удобно, более понятно. Но Вы так не научи -тесь мыслить по-философски... Ваш постоянный перевод философских текстов, на свою внутреннюю речь (со своим тезариусом), я уж не говорю, что не позволят точно осуществлять все время этот перевод точно, бог с ним, но вот мыслить по-философски, явно- не позволит...2. Вы: "А Имена разделены на два "региона"..." и. т.д. Ну, вот глее в дальнейшем Вашем изложении: значение языка для решения проблем философии?.. Ну, разделили Вы имена (которыми Вами обозначен язык)... Любой Вам скажет, что несмотря на эти различия- полученный язык- всего лишь однотипное кодирование из одного источника: "А в общем, источником Имен являются наши ощущения". И нет нигде упоминания о двух мирах, из которых черпают "наши ощущения" различную информацию ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ: "Домовой в восточнославянской мифологии демонологический персонаж, дух дома. Представлялся в виде человека, часто на одно лицо с хозяином дома, или как небольшой старик с лицом, заросшим белыми волосами". Видите- социальная информация, и ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ... Ну, ни чем не хуже, чем Лев Толстой... Как социальный символ... Мы же это отдельно уже обсуждали? И Вы, не предоставили мне ни одного несомненного доказательства, которое бы однозначно позволила разделить язык на рациональный и иррациональный. Древнее представление о плоской ЗЕМЛЕ иррационально не потому, что Земля, в данном случае "духовный символ" доброты и плодородия, а потому- что признано НЕВЕРНЫМ. Вы: "Во всяких флективных языках существует возможность преобразования явлений (предикатов) в существительное (в Имена), т.е., как бы в тело, которое, затем, побуждает нас искать в них несуществующую онтологию и феноменологию, т.е. искать предикаты у предиката и выявлять его структуру (например, бежать (предикат) - "бег (сущест -вительное)", истинное (предикат) - "Истина", свободное - "Свобода" и т.д.)". Собственно, в подоб -ных теориях находит отражение естественный язык, другое дело - насколько адекватно, полно и т.д. Так, если предикат отражает субстанциальное свойство чего-либо- имеет право быть: деревянный, оловянный, стеклянный- так почему бы и не поискать здесь- онтологию?... Впрочем, в данной ветке - это тупик. С уважением, Павел.

vayner1940@mail.ru. 31Августа, 2015-10:19

363

Цареву, Насущности, Виктору, Алле и др.авторам вышеизложенных потов по теме и не по теме : Почти все, что Вы излагаете - бред, потому, что Вы, соревнуясь друг с другом в Учености и Умности услож -нили искусственно тему и залезли в такие "материи", что уже не понимаете о чем вы "вещаете", но делаете вид, что понимаете и продолжаете своё "шоу". Все гораздо проще и убедительнее: 1. Любое взаимодействие - это отношение между изменяющимися Субъектом и Объектом - сторонами этого отношения, причем сторонами может быть и несколько Субъектов и Объектов. 2. Некоторые отношения взаимодействия могут иметь Причинно - Следственный характер, т. е. Субъект (сторона, осуществляющая воздействие на другую сторону - Объект), является Причиной изменения Объекта, а Объект (сторона, подвергающаяся воздейст вию другой стороны - Субъекта) является Следствием изменения Субъекта. При этом обратное отношение (Объект - Причина Субъекта и Субъект - Следствие Объекта - невозможно. Например : укус кобры приводит к смерти Человека (Субъект - кобра, Объект - человек). 3. Другие отношения между Субъектом и Объектом носят независимый характер, т. е просто фиксируется факт этих отношений. Например : Земля имеет форму Шара (Земля - Субъект, Шар - Объект) и наоборот : Шар - это форма Земли (Шар - Субъект, Земля - Объект). В таких отношениях возможна замена Субъекта Объектом и наоборот без изменения смысла отношения. И Всё!!! В этом вся Суть Причинно-Следственных отношений. Больше не требуется никакой галиматьи.

Симон Вайнер.

Царёв Павел, 31 Август, 2015 - 17:16, ссылка

Вы: "Отношения между Субъектом и Объектом носят независимый характер, т. е просто фиксируется факт этих отношений. Например : Земля имеет форму Шара (Земля - Субъект, Шар -Субъект) и наоборот : Шар - это форма Земли (Шар - Субъект, Земля - Объект). В таких отношениях возможна замена Субъекта Объектом и наоборот без изменения смысла отношения. И Всё!!!"-

Делез "отдыхает". Действительно- смысла НЕТ.

новое 1

vayner1940@mail.ru, 1 Сентябрь, 2015 - 16:05, ссылка

Цареву :


А Вы бы вместо бездоказательного да еще авторитетного и многозначительного (еще бы, критик ссылается на классика) критиканства лучше бы доказательно опровергли мой пост.

С неуважением, Симон Вайнер


Алла, 14 Июнь, 2015 - 06:30

Павлу:

1. Если Вы так считаете, то почему, в течение долгого времени не меняете свой индивидуальный язык на философский? Например, лично я уже привык что связь (сознания"?) с ощущениями (точно не помню) Вы называете "шиной". А почему бы не назвать "корреляциями"?- Другой язык (другое имя) - другие смысловые связи... Я так, понимаю, Вам это более удобно, более понятно. Но Вы так не научи -тесь мыслить по-философски... Ваш постоянный перевод философских текстов, на свою внутреннюю речь (со своим тезариусом), я уж не говорю, что не позволят точно осуществлять все время этот перевод точно, бог с ним, но вот мыслить по-философски, явно- не позволит... С чего Вы взяли, что мой язык "индивидуальный" - набор понятий как и их содержание, конечно, как и у всех, собственный. Ну,

364

например, "коррелятор" и "шина" не одно и тоже: коррелятор входит в состав операций шины, но только как оператор шины. И конечно же у шины больше связей с другими понятиями, чем у коррелятора. Я пишу так, чтобы у читающего возникло ПРЕДСТАВЛЕНИЕ того, о чем пишу. И из Вашего следует, что я это делаю с успехом. (Попробуйте теперь выкинуть из своей башки мною представленное. - Оно теперь будет непрерывно прокручиваться и до тех пор, пока не войдет в состав Вашей структуры знаний.) А Ваши тексты для моего тезауруса примитивные - насыщенные изощрениями, но не смыслами и проч... Зло может быть изощренным, но совершенством Зло стать не может! Так, если предикат отражает субстанциальное свойство чего-либо- имеет право быть: деревянный, оловянный, стеклянный- так почему бы и не поискать здесь- онтологию? Субстанции у свойств нету. - Свойства - это имена, нужных для человека, явлений (или некоторого набора явлений), а явление - это перенос энергии (т.е. качественная характеристика явлений). А искать онтологию энергии - дело квазифилософов. Именно энергия есть то, что формирует внутреннее содержание любой онтологии и именно поэтому нам недоступна онтология бога - феноменология Духа в наличии, а вот онтологии нет.

vayner1940@mail.ru. 7 июня, 2015-17:19

Согласен с Аллой, применение специальных терминов и прочих заумных слов и фраз делет непонятным смысл текста для многих читателей-не специалистов и текст становится не философским, т. к. философия - это не специальная наука, а предлагаемое всему человечеству мировоззрение.

Симон Вайнер

Vladimirphizik, 7 Июнь, 2015 - 17:46

"Причина- это не условия, причина- это основание (для изменения или появления следствия). Следст -вие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие.

Царёв Павел, 7 Июнь, 2015 - 21:06, ссылка

Vladimir!

Вы: "Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие".

Простите, великодушно, но как говорится: "маленьких стараюсь не обижать, а больших сам боюсь". Ну, какой Вы философ?- "Во, как, а люди голову ломают тысячи лет: "Что такое материя?!"- "Русская матрешка""- Ваше?.. Да, поднаторели за последнее время, но стоит ли влезать в эту тему?- Даже я чув - ствую себя неуютно.... Простых решений - здесь нет. Скрываться за Энгельсским: "Так в естество -знании подтверждается то, что говорит Гегель (где?), что взаимодействие является истинной causa finalis вещей". Ведь ее придется не Энгельсу, а Вам защищать. Вы готовы?- Я уж не говорю по тексту Энгельса, в котором, кстати сказано: "Causa finalis - материя и присущее ей движение" и: "Вообще уже у Гегеля противоположность между causa efficiens и causa finalis снята в категории взаимодей -ствия"? Вот, сходу, сможете ответить: в чем эта противоположность, между causa efficiens и causa finalis? И почему causa efficiens и causa finalis- не суть само взаимодействие?- а ведь начнется с малого Вашего: "Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимо -действие". Ну, хорошо, пока Вы не устанете, или пока в тему не придет Спокус (я его пригласил в личке), а пропускная способность, у меня низкая, так что: не обессудьте. Начнем? В первом предложении Вы утверждаете: "Следствие - это результат какого-либо взаимодействия". В принципе, согласен. НО!- РЕЗУЛЬТАТ взаимодействия- не есть САМО взаимодействие. Следовательно следствие- НЕ взаимодействие. Берем к рассмотрению второе Ваше суждение: "Причина следствия - взаимодей -ствие". Подставляем в первое наше заключение (идентификацию, как, видимо модно сейчас говорить): "следствие- не взаимодействие" и получаем: "Причина "не взаимодействия" - "взаимодействие"". Па -радокс однако. Вы скажете: это чистой воды софизм. Согласен, но Вы то, тоже "подсоываете" мне софизм, только более замаскированный смутными абстракциями. Дайте мне Ваше определение ВЗА -ИМО (= как

365

минимум два) действия, и я постараюсь это Вам сделать очевидным.С уважением. Павел.

vayner1940@mail.ru. 7 июня, 2015-17:59

Цареву и Владимиру-физику : Вы всё безосновательно усложняете и тем самым запутываете, потому , что всё гораздо проще : 1. Взаимодействие - это один из видов Отношений между Субъектом и Объек -том, отличающийся процессуальным характером. 2. Выражение Причина следствия - взаимодейст -вие - абсурдно, также как и выражение "Следствие Причины", поскольку ни Причина, ни Следствие не являются сторонами Отношения, поскольку между ними Отношения отсутствуют, в т. ч. и Отношения взаимодействия.

Симон Вайнер

bravoseven, 8 Июнь, 2015 - 03:52

И почему causa efficiens и causa finalis- не суть само взаимодействие? Потому, что взаимодействие ве -щей, а causa efficiens не вещь. Угадал?

Царёв Павел, 8 Июнь, 2015 - 16:32

Vladimirphizik, 8 Июнь, 2015 - 06:35

Царёв Павел, 7 Июнь, 2015 - 21:06

Вы: "Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие". Ошибка. Я ставил другие акценты:

Vladimirphizik, 7 Июнь, 2015 - 17:46, ссылка

Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие. Поэтому на Ваше замечание - Ну, какой Вы философ? лучше промолчу. В итоге, слов много, но мимо цели. И лишь в конце появляется некий проблеск:Дайте мне Ваше определение ВЗАИМО (= как минимум два) действия, и я постараюсь это Вам сделать очевидным.что свидетельствует об интуитивном понимании непонимания мысли оппонента.

Vladimirphizik, 8 Июнь, 2015 - 18:53

Коль Вы уже сутки тянете с ответом, дам подсказку: попробуйте понять различие и единство взаимо -действия и взаимодействия.

Царёв Павел, 8 Июнь, 2015 - 21:32

Vladimirphizik: Вы;"Коль Вы уже сутки тянете с ответом".. Пардон, вообще-то моя работа: в общем-то не заключается в ответах кому-либо на форумах. Это - мое хобби, которому я посвящаю свое сво -бодное от производственных и домашних дел время, чтобы получить удовольствие. А оно - не в том, чтобы отвечать на переадресовку собственного предложения. Это я к тому, что я первым культурно Вам предложил:"Дайте мне Ваше определение ВЗАИМО (= как минимум два) действия". Между прочим, этим и закончил, дабы не строить многочисленные собственные варианты Вашей изощренной мысли. Если Вы считаете, что их три: взаимодействие, взаимодействие и взаимодействие (полный абсурд (ИМХО), то дайте их три, желательно с обоснованием, или со ссылкой на такое словотворчество. Ведь, собственно Вы появились в этой ветке с утверждением: "Следствие - это результат какого-либо взаимодействия. Причина следствия - взаимодействие".Вот и обоснуйте сказанное. Не хотите? Не мо -

366

жете- Всего Вам хорошего.

Vladimirphizik, 9 Июнь, 2015 - 07:45

Помнится, как-то Вы предложили мне один-на-один сойтись в прениях. Я тогда ответил, что смогу это сделать по прошествии двух лет пребывания на ФШ. Вот и прошли два года. И могу уже сказать, что в стартовом топике - одна "вода". Даже Бога упоминаете всуе. На самом деле, проблема причинно-след -ственных отношений гораздо проще и, одновременно, сложнее. Все процессы в мире - непрерывные. В этих отношениях участвуют, как минимум, субъект и объект. Простота заключается в том, что производится оперирование событиями. Сложность заключается в определении границ событий. Самый простой вариант - календарные события. Например, в такой-то день такого-то года в селе Гадюкино со -стоялась свадьба. По прошествии девяти месяцев на свет Божий появился ребенок. Имеем два события: свадьба и рождение. Соответственно, есть причина (свадьба) и следствие (ребенок). Если теперь более пристально рассмотреть эти календарные события, то под свадьбой и рождением скрывается череда непрерывных событий типа поездки в ЗАГС, застолье, мордобой, брачная ночь, а также неоднократные родовые схватки и т.п. Примеров - масса. Например, что считать событием взлета самолета: разрешение диспетчера борту номер такому-то на взлет, или разбег самолета, или его отрыв от взлетной полосы, или набор полетной высоты, или...??? Говоря о взаимодействии - подразумевается выбор события в процессе взаимодействия, говоря о взаимодействии - подразумевается динамика взаимодействия во времени. Дальше, думаю, сами во всем разберетесь без меня. Спасибо за диалог.

Спокус Халепний, 8 Июнь, 2015 - 10:51

...пока Вы не устанете, или пока в тему не придет Спокус...Я тут, я начитываюсь пока. И я ещё не знаю за что тут уцепиться. Ибо ответвлений так много, что надо бы выбрать ветку покрепче. Ну, чтобы не обламалась, когда будете меня вздёргивать ("...пойду к палачу, пусть вздёрнет на рее, а я - заплачу"). Что-то я чувствую, что вышел из формы за время вынужденных "прогулов" ФШ.

bravoseven, 8 Июнь, 2015 - 12:51

Ба! Какие люди у нас на блюде.

Царёв Павел, 8 Июнь, 2015 - 17:18

Спокусу: Вы: "Я тут, я начитываюсь пока. И я ещё не знаю за что тут уцепиться. Ибо ответвлений так много, что надо бы выбрать ветку покрепче. Ну, чтобы не обламалась, когда будете меня вздёргивать". Ага. Так и поверил. Ищете ветку покрепче, на которой меня повесить, на всеобщее обо -зрение... Дружеский совет: положитесь на свою интуицию. Примечание (из наблюдения). Вот, что удивительно: Вы делаете, на мой взгляд, абсолютно верный вывод о чем-то, что "ищете здесь"... но всегда в другой теме, этак, "между прочим". Так что выбирайте, что Вам больше не нравиться- а там разберемся...С уважением. Павел.

Алла, 8 Июнь, 2015 - 18:15

А я? Причиной изменения данного тела (т.е. причиной следствия), всегда является энергия внешних явлений. А учитывая тот факт, что явление - есть перенос энергии (волновой либо корпускулярный, либо их композиция), то следствием могут быть: либо отражение, либо поглощение. Поглощение же возможно либо в формате трансформации полученной энергии в другой ее состав (в т.ч. и разрушение), либо в форме резонанса, который изменяет внутреннюю структуру тела.

Царёв Павел, 8 Июнь, 2015 - 22:44

367

Вы: "А я"? "Ну, вот и тебя посчитали" (из мультфильма). Вы: "Причиной изменения данного тела (т.е. причиной следствия), всегда является энергия внешних явлений". Это Вам- не ко мне, а к Vla -dimirphizik. У него-причиной взаимодействие и взаимодействие. У Вас- попроще - энергия. а у меня - даже не флуктуация, и я в основном тексте, объяснил почему. С уважением Павел.

Григорий, 8 Июнь, 2015 - 22:28

Постановка задачи: Раскрыть понятие причины и следствия и сопоставить с современным представ -лением о мире путем, прежде всего анализа современных семантических представлений о мире, суще -ствующих ныне. Причина, любое движение, любого Сущего, входящего в число Всего Сущего. След -ствие это результат этого движения. Любое движение имеет последствия, видимые и не видимые, рас -тянутые "во времени". Мне не интересно анализировать современные семантические представления о мире!!!

А на вопросы с удовольствием отвечу.

Спокус Халепний, 13 Июнь, 2015 - 21:57

Сначала, чтоб не забыть, попрошу вас припомнить из какого форумского сообщения вы цитируете bravoseven, чью мысль вы после уточняете: ...следует обратить внимание на замечание того же bravoseven: "Итак, структура образованного кристалла, его гармония и даже (если хотите) - красо - та будет очень сильно зависеть именно от затравки - от её структуры. Если это очередной крис -таллик соли, вокруг которого начинается кристаллизация - это одно. А если вы в качестве затравки опустите в раствор обрывок газеты, то получите уродливый, плохо структурированный, неупорядо - ченный рост кристаллов". Я бы тоже хотел влиться в процесс некоторого уточнения, но после работы с первоисточником, которым вы воспользовались. Что касается самого вашего расследования причин -но-следственных отношений, то я по несколько раз перечитывал разные ваши абзацы, откладывая их часто "на завтра", т.к. с первого раза они до меня не доходили. Аналогичным методом я пользовался при чтении Гегеля ещё лет 30 назад, постигая его Науку Логики. То есть - переносил осмысление, чтобы утромбовалось прочитанное, и чтобы не было окружающих помех. Так сказать, создавал обстановку, чтоб было "Двое в комнате - я и Гегель, фотографией на белой стене". Результаты у меня были неутешительными. Ничего не получалось с осмыслением. Теперь появилась потребность прибить к белой стенке и вас. Думаю, что под этой сладкой парочкой на стене мне будет легче себя чистить. На мысль о неразрывной связи вас с Гегелем меня натолкнула выдержка из вашего Тезариуса: 2. Основание - содержание сущности. Дело в том, что Гегель объясняет сущность через основание. А вы - основание через сущность. Сразу хочется заметить какое непробиваемое бомбоубежище из вводимых понятий можно построить, когда философы действуют в такой неразрывной паре: что такое основание -ты спроси у сущности, а что такое сущность вам расскажет основание. Ну, ясен пень, расскажет, если у нас (следователей) будет на то основание спрашивать, потому что Гегель за свои определения уже отсидел. Ну-да, оставим пока этот пункт ? 2 в покое. Просто учтём это тезариусное определение. Теперь пронаблюдаем его действие по пункту 1 из этого же Тезариуса: 1. "причина самой себя" (субстанция)- такой способ организации сущности, при котором, ее содержание (= ее основание)- воспроизводит самого себя. Имея пункт 2, мы теперь имеем основание уточнить основание согласно п.1. Получим следующую глубокую мысль: 1. "причина самой себя" (субстанция)- такой способ органи - зации сущности, при котором, содержание сущности - воспроизводит самого себя. Масштаб этой мысли явно не моего ума дело. Жизнь коротка и я боюсь отойти в мир иной прежде, чем осознаю всю глуби - ну... Однако, не всё так плохо в датском королевстве. Некоторые абзацы я "хавал" с первого взгляда, не откладывая осмысление на утро. Например, этот: "Вещь", чтобы стать причиной, должна как-то изме -ниться. Если она измениться под влиянием ВНЕШНЕЙ причины, то это изменение "вещи" будет след -ствием причины, находящейся вне этой вещи, и причина этого изменения останется за пределами её рассмотрения. То есть, если причина внешняя по отношению к вещи, то это означает, что она находится за пределами вещи. Эту мысль я понял сразу! Поздравьте меня! Раньше-то я, дурак, думал, что внешнее

368

- это внутреннее, а теперь у меня воистину раскрылись глаза на истину. Век живи - век учись. Возвра - щаясь к нашим баранам, то есть рассматривая ваше учение о причинно-следственных связях в целом, я не могу не отметить, что во многих местах текста вы рассматриваете причину саму по себе (как и вещь). Это всё равно что попытаться вообразить себе понятие "левое" без понятия "правое", "низ" без "верха", и т.д. У меня никак не получается выйти на такой высокий уровень абстракции: Если у вас нету низа,

Верх вам тогда ни к чему,

Он не имеют смысла,

Пары у вас, пары у вас,

Пары у вас нет ему,

Нету ему.

Если у нас нету лета,

А зимы не холодны,

И в сезонах различья нету,

То нам и не, то нам и не,

Сезоны нам и не нужны,

Они - не нужны.

Причина не будет причиной,

Без следствия ей - никак.

Думайте сами, решайте сами -

Зачем эту пару рвать. Попытаюсь дать своё определение причины, с которого мне трудно спрыгнуть. Надеюсь лишь на вашу помощь. Итак: Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно-ледственной связи.То есть - это элемент СВЯЗИ. Такой же связи, как верёвка, один из концов которой крепится к колышку, а другой - к палатке. Рассматривать верёвку как нечто имеющее лишь один конец - не по мне. Не по Сеньке шапка. Потому что тогда надо определить некое подмножество верёвок с одним концом. Штирлиц отступил назад и наткнулся на что-то твёрдое: "Кажется это конец, подумал Штирлиц". P.S. Слово Тезариус из какого тезауруса заимствовано?

bravoseven, 14 Июнь, 2015 - 00:03

...из какого форумского сообщения вы цитируете, bravoseven? Мне тоже интересно, просто я боялся спросить.

Дилетант, 14 Июнь, 2015 - 02:34

Спокус Халепний, 7 Октябрь, 2013 - 22:20

...Итак, структура образованного кристалла, его гармония и даже (если хотите) - красота будет очень сильно зависеть именно от затравки - от её структуры. Если это очередной кристаллик соли, вокруг которого начинается кристаллизация - это одно. А если вы в качестве затравки опустите в раствор обрывок газеты, то получите уродливый, плохо структурированный, неупорядоченный рост кристаллов.

Царёв Павел, 24 Июнь, 2015 - 21:19

Спокусу! :Вы: "Сначала, чтоб не забыть, попрошу вас припомнить из какого форумского сообще -ния вы цитируете bravoseven, чью мысль вы после уточняете".Пардон, Вадим Владимирович, извините, обознался- богатыми будете. Вы: "Слово Тезариус из какого тезауруса заимствовано?" - из "вну -тренней речи". И то и другое- исправлено будет. Вы: "Дело в том, что Гегель объясняет сущность через основание. А вы - основание через сущность". А я, вовсе и не собирался следовать за

369

Гегелем БУКВАЛЬНО: "Не буду развернуто анализировать содержание понятия "причины" у этих разных, но значительных в развитии философии учений. Замечу лишь, что в них- разделенных во вре -мени тысяче -летиями- устойчиво сохраняется смысловая связь "причины" с "сутью, сущностью" и "основа -нием" ("субстрат"). Поэтому, если я буду понимать основание, как сущность "вещи", ставшей причи -ной чего-либо (что означает в терминах основное отличие "вещи самой по себе" и "вещи, ставшей при -чиной"), то я буду оставаться в смысловом поле традиционно рассматриваемого в философии понятия "причины"". Что касается дальнейшего анализа именно Гегелевской концепции трансформации осно -вания в сущность, то, в общем-то, это- дело случая. А право на это мне дает:1) "Дело в том", что Вы, следуя Гегелю БУКВАЛЬНО, решаете вместе с ним задачу, которую он решает, последовательно, так сказать, "по марксистки"- эволюционно, раскрывает свою систему категорий. У меня - другая задача, отсюда, естественно вопрос: имею ли я право для решения своей задачи использовать философию Гегеля?- я полагаю- да, потому что:а) Вы: "Дело в том, что Гегель объясняет сущность через осно -вание. А вы - основание через сущность". Смотрим у Гегеля: "Основание... есть сущность, положенная как тотальность..." . Или: "Основание есть в самой себе сущая сущность, сущность есть существенным образом основание, и она есть основание лишь постольку, поскольку она есть основание нечто, основание некоего другого"... ( см. у Гегеля "Энциклопедия..." Т.1- "у) Основание ? 121"). Так, в чем проблема?- В том, что у меня "сущность", которая по Гегелю: "есть существенным образом осно -вание" (и, наоборот), определяется БОЛЕЕ конкретно: "Основание- содержание сущности"?.. Нет, конечно, можно сказать, что сам Гегель не считал ИМЕННО содержание есть то, что "существенным образом" тождественно и сущности и основанию, из которой появляется (образуется) сущность. Но тогда как быть с его же: "Обоснованное и основание имеют одно и то же содержание, и различие между ними есть лишь различие формы между простым отношением с со?бой и опосредствованием, или положенностью"? По поводу же: "Нестрогая его (Гегеля) интерпретация: 1. Неопределенное основание: причина "самой себя", или полное содержание в "свернутом виде" потенциально возможных явлений = (?) сущности. 2. Определенное основание: форма основания сущности придаваемая конкретными условиями РЕАЛИЗУЕМЫХ в этих условиях явлений". Если, Вы попытае -тесь опровергнуть "легитимность" подобной интерпретации: мы, в общем-то, придем к тому же, как и в случае с разбором по поводу того, что и как Гегель определяет, решая перед собой СВОИ задачи, дающие ОСНОВНОЕ направление его мысли. НО ЦЕЛЬ- всегда ограничивает полноту описания. Я же: акцентирую свое внимание на другом, имеющемся у Гегеля, так сказать, "попутно"... НО у него это- ЕСТЬ, и поскольку- неразвитое, позволяет мне делать ИНТЕРПРЕТАЦИЮ, "дополняя", как и Вы в "Пармениде" "белые места". И, как и Вам в "Пармениде"- можно только ставить вопрос: насколько эта моя интерпретация- убедительна?... Но, в отличии чистого разбора текста, я дополняю (и имею право) аргументами из мира вокруг нас. Вы: "...Получим следующую глубокую мысль: 1. "причина самой себя" (субстанция)- такой способ организации сущности, при котором, содержание сущности - воспроизводит самого себя. Масштаб этой мысли явно не моего ума дело. Жизнь коротка и я боюсь отойти в мир иной прежде, чем осознаю всю глубину...". Честно говоря, не хотел отнимать у Вас столько времени, поэтому, собственно, и тороплюсь с ответом: не обессудьте... ИМХО, подставляя "основание" = "содержание сущности", получаем: "причина самой себя" (субстанция)- такой способ организации сущности, при котором, основание вещи - воспроизводит самого себя". Проще всего, это объяснить из моего же: "Естественно, что, поскольку "вещь" конечна, то конечно и количество сред, в которых она ЕСТЬ, а значит, конечна и её собственная причина существования. Но она- все же ЕСТЬ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мы под "просто вещью", вправе рассматривать вещь, имеющую собственную причину существования, назовем её: причиной самосохранения этой вещи в различных "средах"". Что тут- непонятного?- Лежит, положим, камень на дороге. Вопрос: какая причина "извне" заставляет камень - быть камнем - а не рассыпаться на той же дороге - мелкой пылью атомов, растечься лужей "холодной магмы"? Объясните - где эта причина, как не в самом камне?- Гравитация?- сомневаюсь? Кинетическая энергия молекул атмосферы?- Тоже "мимо" (все- это, как следует выше: "Естественно, что, поскольку "вещь" конечна, то конечно и количество сред, в которых она ЕСТЬ, а значит, конечна и её собственная причина существования.")... А теперь "придавим" этот камень внешней силой, опять же в разумных пределах изменения среды, "в которых этот камень есть". Положим, он упруго трансформируется. Какая причина ВНЕ его, оказывает сопротивление этой трансформации его начальной формы, стараясь

370

эту форму вернуть?...- Только причина, которая - в нем самом. Постоянно ли действует эта причина в течение долгого времени? - Да. Таким образом, мы получаем явление существования причины существования вещи, находящейся не во "вне", а в самой вещи (хотите для "чистоты опыта" замените эту причину на инерцию этого тела, при действии на него "внешней силы"- второй закон Ньютона)...В чем принцип действия этой причины? Вернуть тело в "изначальное"- свободное = естественное для него состояние. Поэтому, я и дал ей ближайшее в естественнонаучном языке название: "причиной самосохранения этой вещи...". Это- понятно? А теперь обратим внимание на то, что она действует ПОСТОЯННО в течение долгого времени. Что это значит? Это значит, что под действием внешней силы вещь трансформировалась, в ней изменился баланс сил, НО что-то в ней осталось НЕИЗМЕННЫМ, старающимся вернуть ее в НАЧАЛЬНОЕ, ИСХОДНОЕ положение. А какое это положение? - То, при котором она ОБРАЗОВАЛАСЬ как "эта" вещь, что, собственно, я и подразумеваю под ОСНОВАНИЕМ "этой" вещи, формирующим ее сущность, существующую по принципу "причины самой себя". Вопрос: что же должна воспроизводить сущность "этой" вещи постоянно при трансформа ции этой вещи, чтобы оставаться при этом самой собой? По-моему, ответ ЕДИНСТВЕННЫЙ: "основа -ние вещи - воспроизводит самого себя". Если нет - предложите свое объяснение. Вот у меня у полу -чается: "Если у вас нету низа, верх вам тогда ни к чему, он не имеют смысла", -так как причина существования вещи- в ней самой, а не сверху ее и не снизу. (продолжение следует). Павел

bravoseven, 24 Июнь, 2015 - 22:06

Что тут непонятного? Лежит, положим, камень на дороге. Мне не понятно, какое отношение камень на дороге имеет к Гегелю. Идеализм - это о мышлении, а не о камне на дороге. О камне на дороге - это материализм., ссылка

Царёв Павел, 24 Июнь, 2015 - 23:19

Bravoseven : Вы: Мне не понятно, какое отношение камень на дороге имеет к Гегелю. Идеализм - это о мышлении, а не о камне на дороге. О камне на дороге - это материализм. Философия - много -образна. Скажите, что вначале был Бог, абсолютная идея, информация... А дальше: цитируйте по учеб -никам, не имеющим никакого отношения к "идеализму", Ну, положим, как у того же Гегеля: "Следова -тельно, все объекты, в которых осуществляется внешняя цель, суть в такой же мере лишь средства к цели, то что должно быть употреблено для осуществления той или иной цели и что по существу своему должно считаться средством - есть то средство назначение которого- быть израсходованным, но объект который должен содержать осуществленную цель и вы ступать как ее объективность, тоже преходящ; он точно так" осуществляет свою цель не через спокойное, самосохраняющее! наличное бытие, а лишь поскольку он расходуется; ибо он ответствует единству понятия лишь постольку, поскольку

внешность, т. е. его объективность, снимается в этом единстве. - Дом, часы могут казаться целями по отношению к орудиям их изготовления; но камни, балки или колесики, оси и т. д., составляющие действительность цели, выполняют эту цель лишь через давление, которое они испытывают, через химические процессы, которым они подвергаются под действием воздуха, света, воды, через трение и т. д. и от которых они избавляют человека. Следовательно, они выполняют свое назначение тем, что их употребляют и расходуют, и тому, чем они должны быть, они соответствуют лишь через свое отрицание. Они не соединены с целью положительно, потому что они имеют в самом себе [свое] самоопределение лишь внешним образом и суть лишь относительные цели или по существу своему лишь средства". Гегель Г. В. Ф. "Субъективная логика или учение о понятии". И, вообще, почему Вы решили, что я- говоря о камне на дороге- говорил именно о философии Гегеля? О философии Гегеля я говорю только тогда, когда связываю причину и следствие- через основание, да и то, как я прямо указываю: "Нестрогая его (Гегеля) интерпретация", именно причины следствия и основания.

Философия- это всегда проблема. И каждый вправе решать ее по-своему, отталкиваясь от классиков философии. Аль - нет? Павел.

bravoseven, 25 Июнь, 2015 - 01:24

371

Павел, Скажи́те, что вначале был Бог, абсолютная идея, информация ? Не скажу, и не уговари - вайте. Да и Гегель говорит об абсолютном духе не в начале, а в конце: абсолютный дух, оказывающийся конкретною и последнею высшею истиною всякого бытия, познается, как свободно противополагаю -щийся себе в конце развития в образе непосредственного бытия (Наука логики. 1812 г.) На первый взгляд очень меткая цитата про камни и балки, как вы сами указываете, взята из раздела Субъективной логики. Поэтому автор особо не уточняет, что это не про камни, а про понятие о камнях как действи - тельности цели (чисто субъективной категории). ..почему Вы решили, что я ... говорил именно о философии Гегеля? По контексту. Но если речь у вас шла о Мамардашвили, тогда извиняйте, не въехал. Философия - это всегда проблема. И каждый вправе решать ее по-своему, отталкиваясь от классиков философии. Аль нет? Философия - это всегда решение проблемы. Если уж отталкиваться от классиков, то никак не катит подменять решаемую ими проблему на свою, им неведомую. Тогда уж лучше не отталкиваться - получится большая экономия в буквах.

Царёв Павел, 24 Июнь, 2015 - 23:40

(продолжение)

Вы: "Попытаюсь дать своё определение причины, с которого мне трудно спрыгнуть. Надеюсь лишь на вашу помощь. Итак: "Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи". Ну: 1) даже не задумываясь, могу сразу сказать, что Ваше определе -ние составлено НЕПРАВИЛЬНО. В правой к Вам его части, не должно быть ничего "причинного", ибо Вы определяете именно причину - иначе получается замкнутый круг определения, при котором Вы причину определяете причиной. При этом: неважно, что, по сути, Вы определяете, БУКВАЛЬНО свя -зью. Но что значит, конкретно: "причинно-следственная связь", в чем ее особенность от других типов связей мы можем узнать, если ЗАВЕДОМО знаем, что такое "причина" и "следствие". 2) Теперь рас -смотрим другой нюанс Вашего определение: Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи". Вопрос: летят навстречу два камня, взаимодействуют друг с другом и оба (ОДНОВРЕМЕННО) изменяют свою траекторию. Что из этих двух камней является следствием, а что: причиной?- Стандартный (а-ля Vladimirphizik)- причина не камень (а) ни камень (б) -а их взаимодействие. Я бы не стал на "сон грядущий" поминать Vladimirphizik(а), если бы, под Вашим "элементом" НЕЛЬЗЯ было понимать "взаимодействие", к сожалению можно, ввиду неопределенности Вами этого понятия, например, в виде "ЭЛЕМЕНТАРНОГО взаимодействие". ПОСКОЛЬКУ Вас не смутило определение ПРИЧИНЫ через ПРИЧИННО-следственные связи. Приходиться, перестраховаться и ответить, как Вам, так и Vladimirphizik: -понимаете, для умных (например, и теперь точно для bravoseven) очевидно, что АТРИБУТ материи, не может быть ПРИЧИНОЙ материи, даже, если предположить, что у материи всего лишь ОДИН атрибут -взаимодействие, которое в дальнейшем можно конкретизировать на "взаимодействие" и "взаимодействие", и под них, в свою очередь, "подмять" все остальные атрибуты материи, (например, "свойства материи", "отношения материи"). Примерно так, как в МЛФ все это "подмяли под" атрибут материи - "движение", в ленинском стиле, типа: сказать что в мире не существует ничего, кроме движущейся материи, и сказать, что в мире не су -ществует ничего, кроме материального движения - это сказать - одно и тоже... Хотя, очевидно, Vladi -mirphizik(у), более близок энергетизм В.Оствальда. Согласно ему (Оствальду), "все явления при - роды могут быть подчинены понятию энергии". Понятие материи Оствальд заменил понятием "комплекса различных энергий, подчиненных пространству"; при этом пространство рассматривалось как энергия потенциальная...- для одаренных, очевидно, нужно дополнительно, пояснить, что: 1) либо взаимодействие "одно для всех", и тогда - непонятно, почему такие разнообразные следствия "для каж -до го акта взаимодействия", столь не однотипны; 2) либо каждый раз взаимодействие - определенное, и тогда вопрос: в чем причина, определяющая именно "это" взаимодействие? 3) для особо одаренных, можно встать на их уровень и вступить в бесконечную дискуссию, ответив на предложение попробовать понять различие и единство взаимодействия и взаимодействия. встречным предложением: понять что при в-ЗАИМОдействие- бесконечное "занимание действия для себя", никак не может способствовать единству взаимодействия и взаимодействия, в то же время как взаи-МО- действие -"взаи-МОНО-дей -ствие", наоборот не оставляет не малейших шансов для различения взаимодействия и взаимодействия,

372

"а-ля, Григорий", и вследствие формального закона логики: "исключенного третьего" необходимо од -нозначно выбрать, либо взаимодействия и взаимодействия разные, обособленные акты, либо- одно и то же... Впрочем, есть еще один, совершенно фантастический для нашего форума вариант: не только признать существование диалектической логики, но и ее применимость к правильному описанию объ -ектов "существующих вне и независимо от нашего сознания"... Шучу. В виду нашей обоюдной скром -ности, предлагаю остановиться на первом варианте. И, тогда, что получается? Взаимодействие - это действия тел ("вещей") друг на друга, которые определяются свойствами и характеристиками обоих этих тел... Вот, понимаете, если бы Вы четко определили, что причина- не: "... то, что является первым времени) элементом в причинно-следственной связи". А, положим: " причина - это элемент опре -деляющий элемент ГЕНЕТЕЧЕСКОЙ связи" - тут бы был реальный предмет для спора (наиболее созвучное мне, кстати, найдено только сейчас) http://bukvi.ru/obshestvo/filosofia/vzaimoobuslovlennost-yavlenij.html. А, так, я остановлюсь лишь на двух аспектах Вашего определения. Чтоб сразу стало понятной моя позиция у причинно-следственной связи (ИМХО генетической)- два аспекта- образования и существования. В отношении первого: объясните анахронизм в Вашем определении: Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи. 1) .Что, по сути значит: первым ПО ВРЕМЕНИ?... Не знаю, как для Вас, а для меня: "первым по времени" означает: причина УЖЕ есть, а следствия ЕЩЕ нет. Возникает вопрос: с какого "будуна" то, что УЖЕ есть- яв -ляется ПРИЧИНОЙ, если следствие ЕЩЕ нет? - У меня, все понятно: СНАЧАЛА есть вещь "сама по себе", которая МОЖЕТ стать причиной (и дело - не в том, что она, в свою очередь, являлось следствием каких-то причинно-следственных связей ее породивших, а в том, что она может выйти из этих связей, войти в другие, стать, наконец, зачинателем новых причинно-следственных связей (стать, так сказать, первопричиной этих новых связей), как раз в силу своей относительной САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ в существовании. Понимаете разницу?- У меня "первым ПО ВРЕМЕНИ"- не причина и следствие- а "вещь". Вещь становится ПРИЧИНОЙ - ОДНОВРЕМЕННО со СТАНОВЛЕНИЕМ следствия, которое из нее образуется. То, есть НАСТОЛЬКО вещь трансформировалась в причину, насколько она СФОРМИРОВАЛА следствие, и никак иначе, хотя я Дилетанту и писал: "Иду я, к примеру, вечером по лесной тропинке, вдруг что-то большое шевельнулось в кустах: мозг еще анализирует: что- это такое, а я принимаю решение, притормозить и присмотреться, дать время мозгу анализировать "обстакановку" дальше. Можно, конечно, попытаться разбить процесс сравнения и принятие ре -шений на, так сказать отдельные элементарные акты, и продолжать утверждать, что "лошадь все равно "на голову" впереди телеги", но остальная то "часть" протекает одновременно". Но тут, видимо, дело не в том, что "чуть-чуть" быстрее, а в активности вещи самой "по себе" КОТОРАЯ есть "на голову" впереди телеги, потому, как следствие, "как вещь в себе", то есть со СВОИМ основанием ЕЩЕ не сформирована (и следовательно, относительно причины: пассивно, оно СЛЕДУЕТ "в ногу" за причиной. ... 2). Вы: "Причина - это то, что является первым (по времени) элементом в причинно -следственной связи.То есть - это элемент СВЯЗИ. Такой же связи, как верёвка, один из концов которой крепится к колышку, а другой - к палатке. Рассматривать верёвку как нечто имеющее лишь один конец -не по мне. Не по Сеньке шапка. Потому что тогда надо определить некое подмножество верёвок с одним концом". Собственно- это продолжение первого нашего отличия: - где Вы видели веревку "времени"? Какое ФИЗИЧЕСКОЕ основание Вы можете положить в качестве такой "веревки"? Ну, вот про генетическое "дерево" слышали ведь? "Как мы видели ранее, митохондриальная ДНК и Y-хромо -сома указывают на то, что самые древние генетические линии находятся в Африке, а не за ее пределами. Что это значит? Если мы представим себе генетические связи внутри современного разнообразия мтДНК в виде настоящего дерева, скажем, большого дуба, то и его корень, и ствол, и ближайшие к земле ветви находятся у африканцев. Эти ветки выросли первыми, и поэтому они самые старые. Это означает, что дерево начало расти в Африке. Если продолжать двигаться вверх по стволу, начинают появляться ветви, которые уже обнаруживаются у неафриканцев... И первое свидетельство исходит от одного человека, обладавшего весьма значительной мутацией Y-хромосомы, которая возникла 31 000-79 000 лет назад. Этой мутации дали довольно прозаичное имя M168. Более выразительно носителя этой мутации можно было бы назвать Евразийским Адамом - пра... пра-прадедом каждого из живущих сегодня мужчин-неафриканцев... Но, безусловно, важно изучить и женскую линию человечества, чтобы увидеть, следовала ли она той же схеме - то есть убедиться, что рыба оставалась, так сказать, с велоси -

373

педом. 2. Однако именно Y-хромосома отражает историю расселения человечества по планете...Если мы посмотрим более внимательно на расположение ветвей на митохондриальном дереве, то обна -ружим аналогичную картину - все неафриканские митохондриальные ветви сходятся к одной ветке, означая, что наш Адам M168 имел жену Еву. К счастью, эта евразийская Ева жила около 50 000-60 000 лет назад, а значит, она и евразийский Адам могли встретиться. Она зовется (и в этот раз) довольно скучно L3, и ее дочери в компании сыновей M168 во время своего путешествия заселили весь мир.

Учитывая распределение в сегодняшней Африке потомков M168 и L3, вполне можно предположить, что они оба жили в Северо-Восточной Африке, в районе современной Эфиопии и Судана". http://elementy.ru/lib/431826/ . Эту историю (за скудостью данных), можно, наверное, подвергнуть справедливой критике, но принцип, по которому в современных судах определяют отцовство, остается тем же. Причинность устанавливается прежде всего: по полноте СОДЕРЖАНИЯ причины и следствия, а время - вторичный признак, вероятно важный ПРИ НЕОБАТИМОСТИ "следо -вания". К примеру, возьмем генетическую связь между неорганическими веществами: О2 + 2H2→ 2 H2 О. Элементарная реакция получения воды. При нормальных условиях протекает, практически до конца с взрывом. Ведь, естественно считать, что кислород и водород здесь причина появления воды (образовавшейся ПОЗЖЕ и ИЗ кислорода и водорода)? Да, вот- беда, При 10000˚С. Вода, с тем же взрывом разлагается кислород и водород. Так: что- причина, а что- следствие?

Вспомним мое негативное определение условий: "Условия же- это все то, что не входит в это действительное основание, но наличествует (способствует) при образовании этой пары" (причины -следствия). Здесь, ИМХО, следует наложить условия на сами условия. Очевидно: не всякие условия могут быть условиями, способными породить пару: причина-следствие. А лишь необратимое изменение этих условий- в том или ином направлении. Это, ИМХО, не столь интересно, само по себе, сколько в связи с напрашиваемыми следствиями. 1) ИЗМЕНЕНИЕ условий, означает, прежде всего: НЕРАВНОВЕСНОСТЬ среды, в которой протекает процесс образования пары "причины-следствия";

2) НЕОБРАТИМОЕ же изменение характерно, в частности при синергетическом подходе: "Синергетическая трактовка динамических процессов подразумевает презумпцию необратимости. Это связано с тем, что синергетика включает в свое видение предметности темпоральность, то есть рассматривает самоорганизующиеся среды как обладающие памятью и прошлым. Зафиксированы такие явления, как, например, память химической реакции: от того, какие именно параметры и в какой именно последовательности мы изменяем, зависит ее ход". http://innosfera.org/node/607 - а значит- и следствия. Дальше? Павел

bravoseven, 25 Июнь, 2015 - 01:40

Вы: "Попытаюсь дать своё ... Я такого не говорил. Это вы обратно обознались как давеча было. По -нимаю, мы тут вам все на одно лицо.

Царёв Павел, 26 Июнь, 2015 - 00:11

Bravoseven:


Вы: "Павел, "Скажи́те, что вначале был Бог, абсолютная идея, информация". Не скажу, и не уговаривайте. Да и Гегель говорит об абсолютном духе не в начале, а в конце: абсолютный дух, оказывающийся конкретною и последнею высшею истиною всякого бытия, познается, как сво -бодно противополагающийся себе в конце развития в образе непосредственного бытия (Наука логики. 1812 г.)" Заметьте, Вашу подмену понятия: я говорю об абсолютной ИДЕЕ, Вы- "об абсо -лютном ДУХЕ". Спорить о Гегеле с тем, кто не различает эти два понятия в его системе: просто глупо. Поймите правильно: это - не в упрек Вам, это - в упрекВашему: "...получится большая экономия в буквах". Увы, не получается. Пример, как мне кратко было ответить, на Ваше, в общем-то... как бы вы -разиться поприличней?- до предела упрощенное понимание идеализма и материализма: "Идеализм - это о мышлении, а не о камне на дороге. О камне на дороге - это материализм"? Я ответил КРАТКО, напоминанием об основном вопросе философии. То, есть подразумевал, что классически идеализм от

374

материализма отличается в ответе: что первично?- Это понятно? Но, видимо для Вас осталось "за кадром", что САМА философия, ее специфика, заключается не только в том "что первично..." (этим различаются ВНУТРИ философии два ее основных течения), а в ответе на вопрос: какое отношение субъекта (ГРУБО говоря идеального) к объекту (ГРУБО говоря - материи)...Прим.: вот, если я буду отвечать, не "грубо" а со всеми "тонкостями" - на это уйдет гораздо "больше букв"... Так, что свои "непонятки" относите, прежде всего, к себе... ПОЭТОМУ, для обладающего философской культурой является АЗБУКОЙ, что и в материализме, и в идеализме всегда предмет обсуждения ОТНОШЕНИЕ сознания (идеи, духа, субъекта) к объекту (материи, материальном бытии и пр.). А значит, НЕЗАВИ -СИМО от того, является ли данное философское произведение выражением идеалистических, или материалистических позиций автора, в нем будет изложено отношение субъекта ("это о мышлении") к объекту (положим, тот же "камень на дороге"). Для тех, кто владеет этой философской азбукой: не возникнет проблемы с вопросом о справедливости приведенной мною цитаты из Гегеля (особенно, если он знает суть Гегелевской философии, например, в такой ВАРИАЦИИ: "Таким образом, гегелевская субстанция абсолютной идеи выступает как реальность в виде природы и в виде духа. Однако эти две реальности идеи у Гегеля далеко не равноправны между собой. Собственно говоря, по мысли Гегеля, и природа, и дух суть средства, или орудия, самообнаружения, или самопознания, идеи" http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000391/st000.shtml )). Поэтому, учитывая его идею "фикс" о тождестве бытия и мышления, в приведенной мной цитате принципиально неважно: говорит ли он о камне, как понятии, или как о, собственно, камне, который, кстати, отнюдь, не через мышление, а "через давление, которое они испытывают, через химические процессы, которым они подвер - гаются под действием воздуха, света, воды, через трение и т. д."- выполняют своё назначение...

Я, вообще, не пойму, в связи с моим: ""Нестрогая его (Гегеля) интерпретация", это у Вас: спор, ради спора?.. Демонстрация своего знания Гегеля?...- Ах, наверно, все же Ваше вот это: "Философия - это всегда решение проблемы. Если уж отталкиваться от классиков, то никак не катит подменять решаемую ими проблему на свою, им неведомую. Тогда уж лучше не отталкиваться - получится большая экономия в буквах". Простой вопрос: как Вы относитесь к Ньютоновскому: я вижу дальше, потому, что стою на плечах гигантов? Положим, разве Кеплер что-нибудь говорил о силе тяготения, когда выводил свои три закона? А ведь Ньютон опирался на них, выводя свой закон всемирного тяготения... Что сделал Ньютон?- По-моему переосмыслил законы (в любом случае- использовал их) Кеплера с точки зрения создаваемой им механики. А по - Вашему? - Ньютон решал проблему создания механики Вашими словами: "подменял решаемую им (Кеплером) проблему на свою, им неведомую". Стоит ли при этом говорить, что он, местами исправлял данные Кеплера? Вопрос в другом, как я писал Спокусу: "...насколько эта моя интерпретация - убедительна?..."Я: "почему Вы решили, что я ... говорил именно о философии Гегеля?"Вы: "По контексту. Но если речь у вас шла о Мамардашвили, тогда извиняйте, не въехал". Посмотрим контекст: Спокус цитирует МОЕ, даваемое МНОЙ, определение субстанции, и далее я иллюстрирую СВОЮ мысль с помощью "камня на дороге", поэтому, повторяю свой вопрос: "почему Вы решили, что я ... говорил именно о философии Гегеля?".- Спор, ради спора?"Вы: "Попытаюсь дать своё ...Я такого не говорил. Это вы обратно обознались как давеча было. Понимаю, мы тут вам все на одно лицо как китайцы".А разве я Вам обещал "Продолжение"? Почему в таком порядке опубликовано: вопрос не ко мне, я продолжал отвечать Спокусу... Надо, конечно было обо -значить "Продолжение Спокусу", да, как говориться - задним умом все мы богаты...Павел.

bravoseven, 26 Июнь, 2015 - 01:17

На это уйдет гораздо "больше букв." Ой! Пожалуй, лучше вас не искушать. Извините, что потрево -жил.

Спокус Халепний, 26 Июнь, 2015 - 03:07

Пардон, Вадим Владимирович, извините, обознался - богатыми будете. Мне теперь уже некуда деваться (с богатством). Вы загнали меня в угол. Насчет тезариуса (который тезаурус) и внутренней речи. Тут как раз не проблема. Понять можно. Сам такой. Но вот я бы не использовал это ВДРУГ ставшее модным понятие, если о нём нет твёрдого понятия. У меня - есть. Потому что я был не только

375

одним из соавторов одного специализированного тезауруса, но и воплотителем его в софт как элемент большой системы. Почему бы вам не сказать простым языком плаката - "Словарь". Или если хотите, то точнее - "Терминологический словарь". В вашем конкретном случае годится даже более скромное озаглавливание: "Предварительные определения". Хотя, если вы с этими определениями покушаетесь на вечность и скрижали, то не мне с моим свиным рылом да в ваш Калашный ряд. Это к тому, что тезаурус в чистом виде состоит из терминов (и/или понятий), каждое гнездо которых представляет собой ОТСЫЛКИ на другие гнёзда по заданному принципу, типа "вниз", "вверх", "близкие", "дальние" и т.д. Это конечно жаргон, чтобы долго не объяснять. Так, например, ссылки "вверх" на самом деле могут подразумевать ссылки от данного термина КАК ЧАСТИ, к другому, который по отношению к данному есть ЦЕЛОЕ. А от него, естественно есть ссылка вниз (на данный). То есть, тезаурус (в чистом виде) это такой словарь, в котором указаны лишь отношения между понятиями в какой-либо пред -метной области. Тезаурус же НЕ в чистом виде - просто совмещает в себе чистый тезаурус и обычный терминологический словарь. То есть, даются не только отношения между терминами, но и их опре -деления. Для широких предметных областей целесообразно разделять: терминологический словарь - отдельно, тезаурус - отдельно. А связь между ними осуществляется по одному и тому же написанию терминов. В таком случае и словарь и тезаурус становятся обозримыми (более компактными). Из вашего же тезауруса я никак не мог уловить главного, т.е. "тезаурусного", а именно - ссылок на более общее (или более частное) понятие, или на синонимичное, или на антонимичное (противоположное), или на близкое, или на специфическое, или и т.д. Ну хоть для приличия - на что-либо! Хоть какую ссылочку на межпонятийное отношение. Чтоб перед тезаурусной братией не было стыдно. А то - раз -дели их всех догола! "Нестрогая его (Гегеля) интерпретация: 1. Неопределенное основание: причина "самой себя", или полное содержание в "свернутом виде" потенциально возможных явлений = (?) сущности. 2. Определенное основание: форма основания сущности придаваемая конкретными условия -ми РЕАЛИЗУЕМЫХ в этих условиях явлений". Если, Вы попытаетесь опровергнуть "легитимность" подобной интерпретации...Лично вам я признаюсь во второй раз (на форуме же - наверное в десятый). Я слишком тупой, чтобы понять Гегеля. Я не понимаю, практически, ни одного его предложения. Хотя, бог видит, пытался это делать много раз за последние 35 лет. Представляете себе теперь, насколько мне трудно будет понять вашу расширенную интерпретацию Гегеля. Я не рисуюсь! Если бы вы мне объяснили, например, самое простейшее, что повторяется Гегелем и вами в каждом абзаце, то я воз -можно сумел бы вытащить себя за волосы из этого словесного болота. Например, выражение: содер жание <или причина, или вещь, или - подставить нужное> в самой себе. Если вы сумеете объяснить мне это "само в себе сущее" или любое другое "само в себе", то я сказал бы вам большое спасибо. Я уверен, что мы говорим с вами на одном и том же языке, если из понятия "язык" исключить правило, по которому под одними и теми же словами понимаются близкие смыслы. В этом смысле - слова у нас одни и те же. Смыслы только разные. Осталось сделать небольшой шаг навстречу друг другу. Ну, возьмём наугад ваши слова. Например эти: Проще всего, это объяснить из моего же: "Естественно, что, поскольку "вещь" конечна, то конечно и количество сред, в которых она ЕСТЬ, а значит,.. То есть, вы сразу берёте быка за рога, переходя к жалкой конкретике. Вместо того, чтобы начать объяснение не с какой-нибудь (на выбор) бесконечной вещи, вы опускаетесь сразу с небес на грешную землю, и задаёте real politic, рассматривая конечную вещь. Практик вы наш дорогой! Итак, на основании того, что вами выявлена (наконец) вещь конечная (из множества окружающих нас бесконечных вещичек), вы подумали - а не замахнуться ли нам с нею, на самого, понимаете ли, Вильяма... То есть, не создать ли нам на базе этого чисто опытного открытия, вытекающее из этого следствие, а именно то, что каждая конкретная конечная вещь расположена в свей среде. Иными словами - конкретная вещь где-то в пространстве расположена. А раз так - режь последний огурец: ...значит конечна и её собственная причина существования. Получается, что причину существова -ния вещи каждый из нас может легко выявить пользуясь "законом Царёва". От нас, тупоголовых, требуется лишь осознать, что конкретная вещь расположена в пространстве, причем, в определенной её части (в своей среде). В который раз чувствую, что вы не дадите мне спокойно умереть дураком. P.S. И вот так по КАЖДОМУ абзацу.

bravoseven, 26 Июнь, 2015 - 13:47

376

Вадим Владимирович, Если бы вы мне объяснили, например, самое простейшее, что повторяется Гегелем ... "само в себе сущее". А можно я объясню. Вы болдачёвский темпоральный объект пред -ставляете? Если представляете, то у вас с Гегелем одно и то же представление. Только у него не сам объект, а понятие о нём. Сущим этот объект является в момент наблюдения, остальная его часть в момент наблюдения не существует. Теперь нетрудно догадаться, что "в себе" означает в существующей части темпорального объекта. Объяснил, нет?

Алла, 26 Июнь, 2015 - 14:33

...не сам объект, а понятие о нём...Давайте так: когда мы употребляем слово "понятие" будем иметь в виду, что за ним стоит наше понимание, "а понятие о нем" - это его понимание. - Так будет проще. А за ""саморазвитием понятия" стоит "саморазвитие понимания", - что вполне самоочевидно.

Спокус Халепний, 27 Июнь, 2015 - 01:07

Неужели вы хотите сказать, что Гегель необъясним с точки зрения доболдачевской эры? Я понимаю сущность объекта как то, что постигается через явление. Но и тут, как и в причинно-следственных свя -зях, обязан быть средний элемент. Если в причинно-следственных связях этот средний элемент - усло -вие (т.е. внутренннее состояние объекта, на которое воздействует причина) и правильная трактовка звучит как: причина-условие-следствие, то для сущности триада такая: сущность-среда-явление. Потому что любое явление, так сказать, является нам на какой-нибудь среде (среда как бы проявляет, делает явление доступным). И от среды много чего зависит при опознании явления. Не даром ученые в своих экспериментах по изучению явлений сначала подгатавливают соответствующую среду, а не только "наблюдательно-ошупываемые" приборы. И вообще, Солнце мы видим сквозь нашу атмосферу (которая является средой) и т.д. и т.п. Отсюда и обязательность среднего члена - не бывает явлений без среды. Отсюда проистекает и познание сущности объекта. Мы узнаём о сущности только то, чем она себя являет (в явлении на определенной среде). Вот вкратце мои представления о сущности и то, что связано с этим понятием. Однако это абсолютно не помогает мне узнать что имеется в виду, когда гово -рится о "сущем самом в себе". И меня бы это не сильно расстраивало - мало ли что не доходит до моей башки. Меня расстраивает совсем другое. Оказывается тысячи и тысячи читателей Гегеля, которые по уровню интеллекта очень близки ко мне (неточности в +-20% - в счет не берём)... когда они совершенно спокойно, как "Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик..." читают всего этого Гегеля, и НИКАКИХ особых вопросов у них не возникает. Они как-будто с сущим в самом себе просто-таки ро - дились . И тогда я себя ощущаю выродком. А когда эти же люди используют на каждом шагу по -добные выражения в своих объяснениях ещё более сложного... причем на полном серьёзе, то мои ноги сами несут меня к психиатру.

bravoseven, 27 Июнь, 2015 - 02:02

Вадим Владимирович, Неужели вы хотите сказать, что Гегель необъясним с точки зрения добалдачевс -кой эры? Н-да. Видно, Александр Владимирович нам тут не помощник. Давайте тогда прямо на Гегеле, что ли: Абсолютное есть единство внутреннего и внешнего, как первое, сущее в себе единство. (Наука логики. Учение о сущности. Действительность). То, что абсолютом называют некое единство, вопросов вызывать вроде бы не должно. То, что абсолют - это нечто, а не ничто, тоже понятно. Отличаются они тем, что у нечто есть способы существования, а у ничто нету, потому что его самого нету. Значит у аб -солюта как у нечто есть способы существования. Одновременно всеми способами существовать нельзя, можно по очереди. Внутреннее - это абсолют как он есть, а внешне - каким он вообще может быть в сумме. Но говорить о разных абсолютах в одной фразе нельзя - заругают, что никакой ты не философ. Поэтому Гегель назвал первое сущим в себе единством. Как вам моя вторая попытка? У меня ещё третья в запасе.

Спокус Халепний, 27 Июнь, 2015 - 08:48

377

Давайте тогда прямо на Гегеле, что ли: Абсолютное есть единство внутреннего и внешнего, как первое, сущее в себе единство. (Наука логики. Учение о сущности. Действительность). Какая красочная красатулечка! Вы хотите сказать, что непонятное мне выражение "само в себе сущее" проще всего будет объяснить таким тупарям, как я, через элементарное - "абсолютное"? Расцениваю это как попытку добить лежачего ногами. Однако, на вопрос "сразу прикончить, или помучиться", я - воспи -танный под белым солнцем пустыни - выбираю "помучиться". Приступим-с. То, что абсолютом назы -вают некое единство, вопросов вызывать вроде бы не должно. Меня очень смущает слово "некое". Оно подразумевает пусть даже спонтанный, но всё же выбор из нескольких "единств". Любое ли единство мы будем называть абсолютом? Или абсолют у нас всё же одинединый? Если проще, то почём у вас нонче дают за ведёрко абсолютов? На всякий случай, на дальнейшее... Я держу вас за вполне вменяе -мого собеседника. Я абсолютно :) уверен, что в житейском смысле мы практически одинаково понима -ем слово "абсолютный". На мой вопрос - правильно ли я сделал, что прихватил с собой пару бутылочек пива, вы ответите: абсолютно правильно! И я абсолютно правильно вас пойму. Но это совсем ещё не означает, что после переодевания в белые философские одежды я позволю вам оплёвывать меня ПО -НЯТИЯМИ "абсолют" так же легко, как мы заглотили эти две бутылочки. И всё же продолжим: То, что абсолют - это нечто, а не ничто, тоже понятно. О! Подсудимый оказывается настаивает на своей гипо -тезе о возможности раздачи абсолютов всем желающим из ведра! Значицца, абсолют - это нечто... Не -кий предмет, или явление, или не имеет значение что, но главное - нечто обособленное из множества, потому что слово "нечто" ИМЕННО ЭТО И ОЗНАЧАЕТ - что-то выделяемое из чего-то. Возможно, из разных там "единств" - обещанных в предыдущем предложении. Следует ли это понимать так, что вы -деленный как "нечто" абсолют не оставляет за собой голую пустыню в виде ничто, а даёт нам надежду на получение другого абсолюта, если первый окажется бракованным? Но я не настолько тупой, как вы только что подумали, прочитав предыдущий абзац. Чукча понимает, что вы своим абсолютом как "нечто" хотите отгородиться от абсолюта как "ничто". Ну, чтобы не направить чукчины мозги по ложному следу. Принимаю! Хочу лишь напомнить, что мы с вами вошли в этот мир с целью выяснить в конце концов что у Гегеля & K означает содержаться "в самом себе" (будь то сущность, бытие, основание или вещь). У нас в разработке пока только два коротких ваших предложения, но уже стало ясно, что без усвоения таких элементарных понятий как "абсолют" и "ничто" нам не обойтись. Какая прелесть! Одним махом нам обещано познать и "в самом себе" и (как отходы производства) - "ничто" с "абсолютом". Действительно, если делать, то по-большому. Если так, то выдаю коротенькую поэмку про "ничто". А то оно у нас остнется абсолютно обездоленным под натиском абсолюта. Итак, понятие "ничто" - это лейбла, которую даже мысленно не на что приклеить. Никто не может себе вообразить "ничто". По сравнению с "ничто" понятие "Бог" выступает прямо-таки деревянной игрушечкой в наших руках. Его-то мы вообразить можем. Одни - в виде бородатого старикашки во всём белом где-то в облаках... а вокруг покойнички с косами... ой, не туда... а вокруг - ангелочки с крыльями. Другие представляют его в виде уже описанного ранее (и всем понятного) Абсолюта, или в виде ещё более ясного каждому встречному - Логоса. Третьи... впрочем, им вообще запрещено употреблять это слово (и не только всуе, но даже и в суде). Так вот, если мы примем, что с Богом у нас просто-таки открытатая книга, то до нашего хоть какого-то представления о "ничто" нам предстоит пройти бесконечный путь.Впрочем, слово бесконечный тут у меня не совсем гипербола. Потому что "Ничто" принято противопоставлять ЧИСТО ФОРМАЛЬНО(!) именно Абсолюту. То есть мы вынуждены иметь Ничто как умственную производную от Абсолюта. Получается, что о "ничто" мы знаем всегда меньше, чем об Абсолюте. Однако, интересно заглянуть в Википедию, чтобы прибавить в башке хоть что-то к имеющемуся там понятию Абсолют. Читаем: Абсолют - первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию. [жирным выделено мною].Следовательно, среди всего прочего, нам остаётся самая фигня - представить себе безначальность и бесконечность - а там дело пойдёт, как по маслу: мы выйдем на Абсолют, а оттуда рукой подать до "ничто". И тогда мы с полным правом продолжим чтение самого bravoseven, который дообъяснит нам всё же "само в себе". Напомню, что мы остановились на втором предложении в разъяснениях одного лишь предложения Гегеля. Можно пойти и другим путём - начать сразу с третьей попытки.

378

vayner1940@mail.ru. 27 июня, 2015-17:19

Спокусу, бравосевену, Царёву : Абсолют - это ВСЁ, в т. ч. и "ничто" - второй аспект ВСЁ означающий для воспринимающего субъекта не отсутствие ВСЁ, а отсутствие всего, что могло бы быть противопо -став лено ВСЁ, т. е. того, что вне ВСЁ. Осмысление до понимание всех остальных остальных понятий зависит от уровня развития осмысливающего субъекта. Абсолютная сущность - это то что существует абсолютно (независимо от воспринимающего субъекта), т. е. безоговороч -но, безусловно, безличностно, исключительно позитивно (без отрицания), т. е. без антипода : все без (в отсутствии) ничего, что без ничто, бытие без небытия и т. д.), в отличие от относительных (не абсолютных) сущностей и существ, существование которых относительно - они существуют исключительно в Материи и обладают материальностью - живые личностные (разумные) существа с телесной (т. е. наделен -ной телом) формой и с Духовным содержанием, т. е. с душой и сознанием (Я или Эго), живые безличностные сущности в телесной форме, но без Духовного содержания (растения, животные), неживые телесные сущности (Вещи, явления), бестелесные, но материализованные дискретные совокупности информации (Материальная информация - (мысли, ощущения, чувства, представления, понятия, категории .

Симон Вайнер

Алла, 27 Июнь, 2015 - 12:57, ссылка

Спокус. Нет возражений.

bravoseven, 27 Июнь, 2015 - 18:09

Можно ... начать сразу с третьей попытки. У меня ещё есть надежда на эту. Давайте третью оста -вим про запас. Меня очень смущает слово "некое". Вполне понятно. Абсолют конечно же один единственный. Но его описаний сколько описателей. У Гегеля, судя по жанру и названию книжки, имеется в виду понятие одного человека, но любого и каждого. даёт нам надежду на получение другого абсолюта, если первый окажется бракованным? Нет, у Гегеля не даёт. У других авторов - сколько авторов. Тут каждый за себя. Абсолютом как "нечто" хотите отгородиться от абсолюта как "ничто" Совершенно верно. Мне это надо, чтобы обосновать способы существования абсолюта. Их ещё называют модусы или акциденции, но я решил не дразнить гусей. что у Гегеля & K означает содержаться "в самом себе" (будь то сущность, бытие, основание или вещь) Всё перечисленное в скобках так же как и абсолют имеет каждый свои способы существования и "в самом себе" означает для них то же самое, что и для абсолюта. Выдаю коротенькую поэмку про "ничто". Функция ничто исчерпывается оппозицией к нечто. Теперь о ничто можно забыть и не вспоминать. Эту уловку придумал Парменид и с тех пор все философствующие ей пользуются. А мы с вами что, рыжие? "Ничто" принято противопоставлять ЧИСТО ФОРМАЛЬНО(!) именно Абсолюту. Ну так я и противопоставляю чисто формально по основанию способов существования. А вы предлагаете включать ничто в абсолют? Можно конечно, но тогда мы оказываемся в ситуации до Парменида. То есть, всё что после, включая и нашего мальчика, обязаны считать чепухой. Если заметили, многие здесь именно это и практикуют. Тут от вас требуется подвиг. "С кем вы, мастера культуры?" Абсолют - первооснова мира. Это онтология, а не логика. Безначальность и бесконечность в обсуждаемой сейчас книжке ограничена названием на обложке. нам остаётся самая фигня - представить себе безначальность и бесконечность У Гегеля абсолютное - понятие о природе. Если верить Ленину, что "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна", то, с поправкой на эмпирически доказанную беско -нечность понятия о природе, вместо голословного утверждения бесконечности самой природы, пред -ставить - действительно фигня. Естественное стремление свести онтологию и логику к чему-то одному приводит к догматизму, фундаментализму и другим нехорошим излишествам. Одним словом, это не наш путь. Тут от вас опять требуется подвиг. А кому легко? И тогда мы с полным правом продолжим

379

чтение самого bravoseven, который дообъяснит нам всё же "само в себе". Если этого мало, готов ещё чего-нибудь дообъяснить. Мне нравится.

vayner1940@mail.ru. 28 июня, 2015-17:19

Спокусу, бравосевену, Цареву : Вы снова всё усложнили до высказывания абсурдов, в попытках найти суть причины и следствия. С выражением "сам в себе" то же самое. Применение этого выражения к понятию Абсолют некорректно и не имеет смысла, так как понятия Сам, Себе - по своему смыслу под -разумевают личность (Я , Эго), т. е. материальную сущность, а Абсолют - духовная безличностная сущ -ность. Выражение "сам в себе" применимо к материальным сущностям и означает содержательную част в информации, отображающей эту сущность.

Симон Вайнер.

Спокус Халепний, 28 Июнь, 2015 - 05:42

Вы хотите противопоставить нечто и ничто, чтобы обосновать способы существования абсолюта. Но ведь имея ПОКА за пазухой более чем сомнительное понимание и понятия "абсолют", и понятия неко -его "единства", и понятия "существование" - вы уже хотите приняться за способы существования это -го, ещё неизвестно чего. К тому же меня, например (в отличие от вас) сразу напрягает само слово - "способы". Как мы уже договорились за кружкой пива, бытовое использование подобного слова у нас с вами абсолютно совпадает. Загадкой для меня является сам феномен - когда мы выходим из пивной, то моментально слова перестают для нас означать что-то близкое по смыслу. Никак не могу присобачить слово "способ", которое я отношу к неким осознанным действиям представителей животного мира (и нас в том числе),.. да так вот я не могу присобачить это слово ко многим другим представителям просто материального мира. Например, к горе. Не пойму каким способом она существует. Не пойму также и способы существования, которые избрал для себя мой молоток (каким бы умным он передо мной - хозяином - не красовался). Рыба приспосабливается иногда к мутной воде, но нам с вами трудно вымолвить (даже после пятой бутылки), что камень приспосабливается к падению вниз с горы. А гора - к падению камня. А уж применять выражение "способ" существования по отношению к "чуть" более сложному понятию, чем молоток, а именно - к понятию "абсолют", о котором у нас пока нет абсолютно никакого понятия... Тут позвольте вам не позволить: марш обратно в пивную за столик! Па-а-пра-а-шу! Вот вы ранее заме -тили, что: "...абсолют - это нечто, а не ничто... Отличаются они тем, что у нечто есть способы существования, а у ничто нету, потому что его самого нету". Такая формулировка некорректна. Потому что нельзя сказать, что "ничто не имеет способов существования, потому что его самого нету". Это всё равно, что сказать: ничто не носит на ноге белой ленточки, потому что самого ничто - нет. О несуществующем нельзя рассуждать в термина "способов его существования". В честь взятия города колокола, как известно, не звонили не потому что некому было звонить, а потому что в городе не было колоколов.Но ещё более убойное для меня - это обнаруженное вами следствие из приведенной выше фразы. То есть, на том основании, что ничто не имеет способов существования (ещё бы! если оно не существует, то какие могут быть способы!), так вот это почему-то послужило для вас основанием для разгромного вывода: ЗНАЧИТ у абсолюта есть способы существования. Понимаете ли, на том основании, что я - плохой, ещё нельзя сделать вывод, что вы - хороший. И вообще, побойтесь бога, мало того, что мы пока понятия не имеем что такое абсолют, существует ли он, и как существует, так мы ещё и должны намотать на ус, что у него есть не просто способ существования, но нам ещё и придётся выбирать из различных способов. То есть, вы в уме держите целую связку возможных гипотез-предложений по способам существования абсолюта. А если ещё учесть, как вы уже отмечали, что таких, как вы (каждый со своим абсолютом) много, то нам придётся доходить до ПЕРВОНАЧАЛЬНО - ГО моего вопроса (что такое "сам в себе") с такими темпами - до конца жизни. Согласны ли вы положить жизнь на разъяснение?

vayner1940@mail.ru. 28 июня, 2015-17:19

380

Спокусу, бравосевену, Цареву : Вы сразу ныряете в омут усложнения проблемы, вместо того, чтобы попытаться найти ответ постепенно погружаясь в размышление. Это как некоторые рыболовы беспо -лезно пытаются размотать спутанную леску теребя и тормоша моток вместо того чтобы найти конец спокойно и терпеливо распутывать моток до полного распутывания. Выражение "способ существования" - некорретно и потому абсурдно, т. к. смысл первичного (основополагающего) понятия "существование" однозначен - оно означает существование, и больше ничего, не может быть разных существований, а значит и их способов.

Симон Вайнер

bravoseven, 28 Июнь, 2015 - 08:30, ссылка

Согласны ли вы положить жизнь на разъяснение? Жизни не потребуется. Мой (признаться, довольно подлый) интерес состоит в изучении феномена передачи мысли на расстоянии при помощи какой-то матери различных высказываний. Могу поделиться результатами. Выявлено всего два влияющих фактора на стороне реципиента: излишняя конкретизация и излишняя абстракция (отвлечение, если по-гегелевски). У вас - первый, второй - не у вас. Послужило для вас основанием для разгромного вывода: ЗНАЧИТ у абсолюта есть способы существования. Тут вы несправедливы. Вот моё утверждение:

bravoseven, 27 Июнь, 2015 - 02:02

Значит у абсолюта как у нечто есть способы существования. Абсолют я подвёл под нечто, чтобы он наследовал все свойства охватывающего понятия. Корректней не бывает, но нам ещё и придётся выби -рать из различных способов. Вот это я называю излишней конкретизацией. Разве я говорил, что при -дётся выбирать? А уж применять выражение "способ" существования по отношению к "чуть" более сложному понятию, чем молоток... Положим у молотка два способа существования: быть у вас в руке и не быть у вас в руке. Когда он у вас в руке, то это его состояние "в себе", а другое "для себя". Когда он не у вас в руке, то это его состояние "в себе", а другое "для себя". Прошу не считать это третьей попыт -кой, потому что просто к слову пришлось.

Спокус Халепний, 28 Июнь, 2015 - 09:23

да..у молотка ва способа существования: быть у вас в руке и не быть у вас в руке. Когда он у вас в руке, то это его состояние "в себе", а другое "для себя". Когда он не у вас в руке, то это его состо -яние "в себе", а другое "для себя". Я согласен с вами, что мы можем присвоить этим состояниям молотка некие новые лейблы. Называть активным состоянием молотка - "в себе", а пассивным - "для себя". Чем эти новшества отличаются от других лейбл, например, "пук" и "пок". Какое отношение все эти новые названия имеют к логике, тем более к НАУКЕ логики? Моё же понимание всего этого в философском ракурсе звучало бы так. Молоток был создан для выполнения определённой функции. В этом смысле сущность молотка проявляется в определенной среде при выполнении своей функции. То есть работает философская триада: сущность-среда-явление. И действительно, сущность не является нам, если молоток не "помещен" в определенную среду (в руку при забивании гвоздей). Этот же молоток хорошо согласуется и с другими философскими триадами: причина-условие- следствие. Имеется в виду, что причина вбитога гвоздя (как следствия) вызвана действием на него внешнего фактора (молотка) при правильных, согласованных условиях (ну, когда руки вбивающего не из задницы растут). Этот же молоток согласно работает и с другой философской триадой общего назначения. Например, потенция-интенция-экстенция. Молоток в принипе, потенциально - приспособлен для вбивания гвоздей. Но для полного счастья, чтобы выполнять эту функцию, он должен быть наготове (лежать поблизости, не быть сломанным, не иметь замасленную рукоятку и пр.). Это называется интенцией. И, наконец, процесс его употребления при забивании гвоздя называется экстенцией. В этом смысле объект не может проявить свою функцию (или раскрыть свою сущность) - показать свою экс -

381

тенцию без интенции, и не обладая соответствующей потенцией. Заметьте, на этом примере от нас совершенно не требуется отказываться от житейского понимания слов "причина", "сущность", "среда", "явление", "интенция" и т.д. Просто эти понятия оттачиваются, шлифуются. Они не требуют коренного пересмотра значений русского языка, впрочем, как и другого.

bravoseven, 28 Июнь, 2015 - 10:49

Какое отношение все эти новые названия имеют к логике, тем более к НАУКЕ логики? К Науке логики они имеют прямое отношение как часть её текста. Разве не их вы просили объяснить? Кажется, я потерял нить. Пора с пивом завязывать.

Спокус Халепний, 28 Июнь, 2015 - 18:44

Если ваша "расшифровка молотка" имеет отношение к выяснению того, что означает гегелевское "в себе" (а не иное написание "молотка в руках или на столе"), то привяжите всё это к приведенному вами гегелевскому тезису. Напомню: Давайте тогда прямо на Гегеле, что ли: Абсолютное есть единство вну -треннего и внешнего, как первое, сущее в себе единство. (Наука логики. Учение о сущности. Действи -тельность). В качестве приложения неплохо было бы чисто грамматически раскрыть слово "как" в этой цитате. Дело в том, что "как" (в общем случае) может означать сравнение, а может быть просто синони -мом понятия "в качестве" (типа: дерево как материал для мебели, то есть: дерево в качестве материала для мебели). Если "как" используется для сравнения, то перед "как" ставится запятая, а во втором слу -случае - нет. В вашей цитате стоит запятая (возможно это опечатка) и получается, что фраза звучит так: ...единство внутреннего и внешнего, [так же как] первое, сущее в себе единство. Но, повторяю, главным остаётся ваше желание объяснить гегелевское "само в себе", которое он употребляет беспрерывно(!). Если вам нужен для этого молоток - добро пожаловать. [Лишний гвоздь моей голове уже не повредит.]

bravoseven, 28 Июнь, 2015 - 21:52

....привяжите всё это.. Абсолютное [молоток] есть единство внутреннего [молоток в руке] и внешнего [молоток не в руке], как первое [как молоток в руке], сущее в себе [молоток в руке, когда он в руке] единство. Главным остаётся ваше желание объяснить гегелевское "само в себе". Желанье не иссякнет, пока не скажете аминь.

Спокус Халепний, 29 Июнь, 2015 - 09:58

Абсолютное [молоток] есть единство внутреннего [молоток в руке] и внешнего [молоток не в руке], как первое [как молоток в руке], сущее в себе [молоток в руке, когда он в руке] единство.

Получается:

а) понятие внутреннее для молотка - это молоток в руке (когда его используют, когда востребована его функция); б) понятие внешнее для молотка - это когда молоток не используют, например, когда он ле -жит на столе; в) сущее молотка в себе - это когда молоток в руке, когда его используют; Мы видим, что а) и в) - означает одно и то же. Значит понятие внутреннее для молотка - то же самое, что сущее в себе для молотка. Отсюда гегелевское выражение для молотка будет звучать так: молоток есть единство мо -лотка в руке и молотка на столе, ???как??? молоток в руке молоток в руке единство. Глубокая мысль. Вы считаете, что мы пришли, наконец, к результату, который не требует расшифровки? P.S. У меня вроде осталась последняя соломинка - возможно главная фишка в интерпретации слова "как"? Как это "как" интерпретировать - я не догоняю. Но похоже, что мне уже не поможет никакая из возможных интерпретаций.

bravoseven, 29 Июнь, 2015 - 12:00

382

Но похоже, что мне уже не поможет никакая из возможных интерпретаций. Поможет. "Сомненья прочь! Уходит в ночь отдельный десятый наш десантный батальон". Молоток есть единство молотка в руке и молотка на столе, С этим, мне кажется, разобрались. Поздравляю. Как это "как" интерпрети -ровать. Абсолют, рассматриваемый как внутреннее (в первом состоянии), является сущим в себе единством. Предложите другую трактовку, может это я не догоняю.

Спокус Халепний, 29 Июнь, 2015 - 12:18

Значит с запятой перед "как" в первоисточнике мы разобрались. Она вносила путаницу, потому что тут "как" выступает в значении "в качестве"/чего/. Уточняю вашу трактовку: абсолют, рассматриваемый в качестве внутреннего, есть сущее в себе единство. Хрен получился не намного слаще редьки.

bravoseven, 29 Июнь, 2015 - 12:41

Значит с запятой перед "как" в первоисточнике мы разобрались...Там не запятая перед "как", там выделение запятыми уточнения "как первое", которое можно исключить из фразы без изменения смысла. Хрен получился не намного слаще редьки. Доктор: "С редькой - понятно. Что у нас хрен?"

Спокус Халепний, 29 Июнь, 2015 - 19:15

Хрен получился не намного слаще редьки. Доктор: "С редькой - понятно. Что у нас хрен?" Наш хрен продолжает успешно жить, не получив ещё ни одного разъяснения. Всё же, что такое сущее в себе да ещё при этом и единство? Напоминаю последний вариант редакции: абсолют, рассматриваемый в качестве внутреннего, есть сущее в себе единство. Может быть вы по старой привычке хотите разъ -яснить сущее в себе с позиции альтернативы - сущее вне себя ? Welcome! Спинным мозгом чувствую, что золотая россыпь мудрости в виде альтернативы звучащей как единство сущего вне себя поможет вам соединить воедино мой спинной мозг с остатками головного.

bravoseven, 29 Июнь, 2015 - 20:40

.....не получив ещё ни одного разъяснения... Я послал четыре: 1."в себе" означает внутреннее, актуа -льное состояние вещи; 2. "для себя" означает внешнее, потенциальное состояние вещи; 3."единство" означает указанную совокупность; 4. "сущее" означает существующее, актуальное, действительное, ре -альное. Подтвердите приём. разъяснить сущее в себе с позиции альтернативы - сущее вне себя? Ничто не может быть сущим вне себя. Вне себя нельзя существовать. В часть "вне себя", которая "для себя" (потенциальное состояние), можно перейти из актуального состояния "в себе". Исключение со -ставляет вспомогательный концепт абсолюта, потому что его актуальное состояние полностью совпа -дает с его потенциальным состоянием и пространственно, и во времени. Так уж условились. Спинным мозгом чувствую, что золотая россыпь мудрости в виде альтернативы звучащей как единство сущего вне себя поможет. Увы, не поможет. "Сущего вне себя" не бывает. Когда говорят, что вне себя от злости - это шутят, не верьте им. И не подключайте к этому делу спинной мозг, он вам всю картину портит.

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-19:29

Споокусу, бравосевену, Цареву : У Абсолюта нет вспомогательных концептов и различных состояний, тем более в пространстве и времени (что характерно для Материи), на то он и Абсолют

Симон Вайнер

Спокус Халепний, 29 Июнь, 2015 - 21:02

Рисую картинку маслом. Представьте себе, что я подловил вас где-нибудь в полутёмном коридоре, ос -

383

тановил, взял за пуговицу, опустил взгляд в пол, и медленно поглаживая этот атрибут вашей одежды, тихим, но настойчивым голосом начал своё разъяснение сложившейся ситуации: - Панимаешь ли, друг bravoseven, так вышло, что меня сегодня осенило! Явилась, наконец, истина над которой я бился долгие годы. Пораскинул я мозгами и обнаружил, что на самом-то деле я могу думать (и даже кое-что понять) исключительно своими мозгами, не твоими, и не лягушачьеми, муравьиными и пр. А только, и исклю -чительно только - своими! Меня эта мысль так ошарашила, что я решил отныне и вовеки веков всегда, при любых обстоятельствах уточнять, что я думаю именно своими мозгами. Но ты не подумай, пожа -луйста, что эту великую истину я буду скрывать от человечества (и от тебя - тоже). Я обязуюсь еже -дневно и ежечасно внушать тебе и другим homo (не до конца) сапиенсам, что они тоже должны в каж -дом своём предложении акцентировать внимание на том, что они думают своими, и только своими мозгами. - Понял! - отвечает bravoseven и судорожно вынимает из кармана мобильник, чтобы вызвать пациенту скорую помощь в связи с белой горячкой. Вам надо взять "в себе" в качестве ключевого слова для поиска по тексту Гегеля "Наука логика". Вы обнаружите там неисчерпаемые богатства по исполь -зованию этого уточнения. Оно будет выглядеть особенно точным (прецизионным) на фоне той истины, что "вне себя" является нонсенсом. Но почему-то вы Гегелю скорую не вызываете?

bravoseven, 29 Июнь, 2015 - 21:32

Вадим Владимирович, Ну наконец-то нашла коса на камень. А то я думал, что так и буду вещать как тот оракул почтительно внимающей, скажем, аудитории. Давайте разберём что вы там нарыли мне в конт -ру. Сам я ничего такого не припоминаю и, честно говоря, не представляю себе иной трактовки "в себе" и "для себя". Кстати, может вы сразу огласите вашу трактовку. Это сильно сократило бы путь к истине.

Спокус Халепний, 29 Июнь, 2015 - 23:04

Я ничего не нарыл. Пользуюсь лишь вашими выводами. Если сущности вне себя не бывает и быть не может, что очевидно, то лишь сумасшедший может на каждом углу и по каждому поводу добавлять, что он имеет в виду сущность именно в себе самой, а не во вне себе самой. Ну, подумайте, как бы на нас смотрели врачи, если бы мы им всё время говорили, что я, мол, находясь в себе, чувствую недомогание. Доктор, заметьте, это происходит только, когда я нахожусь сам в себе. А когда доктор уточняет насчет нахождения себя не в себе, то мы с такой же настойчивостью его уверяем: доктор, вы что - поц! Разве можно находиться не в себе? И добавляете: ещё раз повторяю - чувствую недомогание, когда нахожусь сам в себе.

bravoseven, 30 Июнь, 2015 - 00:15

Что-то узковато стало. Давайте перейдём пониже.

Victor, 29 Июнь, 2015 - 10:14

Со всем уважением и к Браво и к Спокусу! Я более на стороне Спокуса, которого Браво упорно тянет в песочницу. Наполнил ведро влажным песком перевернул и говорит - "это кулич", ну если "по взросло -му" - то это сущее в себе. Ну очень многозначительно... Петр Алексеевич (Браво)! Не губи человека! Он пока пиво от сущего в себе отличает. А если серьезно, то мало иметь онтологическую координатную систему, которую Гегелю так и не удалось построить. "В себе" или "для себя" - все эти навороты ничего не дают, так как надо понимать еще роль нелинейности. А с философской точки зрения глубинное по -нимание принципа "тождества бытия и мышления".. Поскольку для для однозначного указания дейст -вительности нужны две гомологически сопряженные системы. приведу пример без эйдетической дета -лизации: Для того, что бы в декартовых координатах (эйдос линейной геометрии) х,y,z, указать на точку нужно задать числа (эйдос числа). Если вы знаете другой способ - подскажите! В качестве приложения неплохо было бы чисто грамматически раскрыть слово "как" в этой цитате. По мне "как" это всегда технология и это главное. Вот я привел выше такой пример... Извините за вмешательство.

384

Спокус Халепний, 29 Июнь, 2015 - 10:25, ссылка

По-моему, вы могли бы "за те же деньги" расшифровать гегелевское выражение сущность в себе. Или любое другое из гегелевских "в себе". На ваш выбор. Я согласен на любое упрощенное объяснение - главное, чтобы мысли было за что ухватиться.

Victor, 29 Июнь, 2015 - 10:56

Я не знаю, что такое "сущее в себе". Я знаю что такое сущность - "нечто постоянное при любом изме -нении". В любом эйдосе - это второй статус. Так в эйдос числа: полагание - единица - ряд - группи - ровки (разряда) - представление это единица. В эйдосе линейных форм геометрии, это линия: точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура, т.е какие бы числа и фигуры вы не конструировали (изменение) сущность в них остается той же самой. Я тут лукавлю в том плане, что надо бы показать эйдос операций числа, который порождает эйдос функциональности, ведь мы используем переменные xyz. Но это я уже десятки раз писал об этом...

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-19:29

Виктору, Спокусу : Есть такая притча : Беседовали люди по какой-то теме...подошел к ним путешест -

венник-иностранец и стал участвовать в беседе на своем, не понятном никому языке.....!?. Спокус, бравосевен, вы что-нибудь поняли из этой арифметики с геометрией, то-бишь - Эйдетики. Какое имеет она и её специфика отношение к проблеме "сам в себе" и "сущность в себе" ?

Симон Вайнер.

bravoseven, 29 Июнь, 2015 - 12:24

Виктор Андреевич,

Я не знаю, что такое "сущее в себе". Здесь сущее = существующее.

bravoseven, 1 Июль, 2015 - 22:13

bravoseven, 28 Июнь, 2015 - 08:30

У вас - первый, второй - не у вас. Второй - у меня.

Спокус Халепний, 28 Июнь, 2015 - 08:38

Всё перечисленное в скобках [сущность, бытие, основание, вещь] так же как и абсолют имеет каждый свои способы существования и "в самом себе" означает для них то же самое, что и для абсолюта. По -нял, что для всех одинаково. Одна на всех, мы за ценой не постоим. Остаётся понять только "в самом себе" хоть для одного. Собственно, я и прошу объяснить мне это так, как вы делаете это за кружкой пива. Функция ничто исчерпывается оппозицией к нечто. Теперь о ничто можно забыть и не вспо-минать. Согласен, но с поправкой. Нельзя говорить о функции ничто, но можно сказать о функции мысленной ЭТИКЕТКИ "ничто". Бумажная лейбла - не годится, т.к. она должна где-то лежать, чтоб мы могли прочесть что на ней написано. И тогда может закрасться подозрение, что она со своей надписью как-то связана с окружающим. "Ничто" принято противопоставлять ЧИСТО ФОРМА -ЛЬНО(!) именно Абсолюту. Ну так я и противопоставляю чисто формально по основанию способов существования. Ничего себе основание! Выходит, что существования "ничто" нет в принципе, но способ такого существования (которого нет в принципе) - есть? И вот такой раз -

385

размышлизм идёт под лозунгом "Наука логики", то есть - умения правильно мыслить. Если это называть наукой, то сразу хочется удариться в мракобесие. Абсолют - первооснова мира. Это онтология, а не логика. Безначальность и бесконечность в обсуждаемой сейчас книжке ограничена названием на обложке. Вы хотите сказать, что в нашем случае мы не будем рассматривать, так сказать, природный Абсолют, а лишь абсолют в мыслительном плане. То есть вы предлагаете (в сговоре с Гегелем) научить нас логически мыслить, не обращаясь к действительности. На всякий случай, уточню так ли я вас понял. Вкратце, это звучит так. Онтология - это то, О ЧЁМ мы мыслим. А логика - это то КАК нам следует, и КАК нам НЕ следует мыслить об этом "о чём". [Логика как часть гносеологии]. Предлагаете ли вы действительно научить меня научно мыслить без обращения во вне мыслительной деятельности? Может тут и зарыта собака? Может именно это имел в виду Гегель, употребляя на каждом шагу "само в себе". И тогда действительно о ТАКОМ мышлении можно было бы сказать "мышление само в себе". И можно добавить - "...и для себя". В смысле - для себя (не как для меня), а для себя как для мышления. Полная форма будет: мышление само в себе и для самого себя. Для такого мышления действительность будет действительно инородным телом. И тогда я действительно смогу мыслить светлое будущее всего человечества. Если, конечно, всё это человечество перестанет баловать ся такими безобразиями как действительность, а сосредоточиться на мышлении самоё в себе. А вы предлагаете включать ничто в абсолют? Я не задумывался над этим, но вы подбросили идею. Правда идею наоборот. Я бы (дай мне вольную волю) не включал бы ничто в абсолют. Потому что, во-первых, я не знаю как подбросить куда-то то, чего в принципе нет, а во-вторых, я не знаю как подбросить даже и что-то туда, не зная куда. [Другое дело - принести то, не зная что! Это - по-нашему, по рассейски]. Но вот ваш намёк вывернутый наизнанку может иметь сенс. Если бы бог дал мне права, то я считал бы аб -солютом (настоящим, неподдельным!) именно ничто! Потому что о чём-то в мире мы всё же знаем. Пусть мало, но микродозы знаний о неком воображаемом (общеупотребительном) абсолюте у нас есть. А вот ничто это абсолютное незнание, которое таки заслуживает называться истинным абсолютом. Не? У Гегеля абсолютное - понятие о природе. Если верить Ленину, что "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна", то, с поправкой на эмпирически доказанную бесконечность понятия о природе, вместо голословного утверждения бесконечности самой природы, представить - действитель -но фигня. Этот абзац я не осилил. Естественное стремление свести онтологию и логику к чему-то одному приводит к догматизму, фундаментализму и другим нехорошим излишествам. Опана! Вы пошли против самого Вильгельма Фридриховича Гегеля? Мне кажется, что он нас в детстве учил насчет анализа и синтеза. Так что разделять, чтобы потом соединять в ещё более целостное учение, велел нам сам бог (в лице Гегеля). Против линии партии хотите идти!!!

bravoseven, 28 Июнь, 2015 - 10:28

Вадим Владимирович, Собственно, я и прошу объяснить мне это так, как вы делаете это за кружкой пи -ва. Про молоток под пиво не пошло́ или вы прочесть не успели? Нельзя говорить о функции ничто. Согласен. Надо было говорить о функции понятия "ничто". Ничего себе основание! Выходит, что сущее ствования "ничто" нет в принципе, но способ такого существования (которого нет в принципе) - есть? Ну вот мы с вами сейчас допьём и выйдем, а нас возьмут за нетрезвое вождение. Трезвости нет, а основание будет. Вы хотите сказать, что в нашем случае мы не будем рассматривать, так сказать, при -родный Абсолют, а лишь абсолют в мыслительном плане. Да, конечно. Природных категорий, тем более таких предельно общих как абсолют, не бывает, категории бывают только "в мыслительном плане". А логика - это то КАК нам следует, и КАК нам НЕ следует мыслить.Я бы исключил слово "следует", потому что не считаю логику органоном (интрументом), но только каноном (описанием). Предлагаете ли вы действительно научить меня научно мыслить без обращения во внемыслительной деятельности? И в мыслях не было. Всё, что я полагал, так это объяснить геге -левское "в себе". А вот ничто это абсолютное незнание, которое таки заслуживает называться истинным абсолютом. Не? Вам решать. Если такое определение объяснит людям что-то существенное дороже пятака, все признают его и будут кусать локти, что сами не допёрли. Этот абзац я не осилил. Замнём. Опана! Вы пошли против самого Вильгельма Фридриховича Гегеля? Очень хорошее замечание. Спасибо. Дело тут вот какое. Я постепенно убедился в том, что нет человека во всём правого, как нет

386

человека во всём неправого. Сначала я только про себя так думал. Но оказалось, что каждый должен хоть в чём-то ошибаться. Причём, пропорция такая, что чем дальше его прозрения в одном, тем глубже его заблуждения в другом. Поэтому, пока не увижу ошибку автора, не считаю, что понял его рассужде -ний. И знаете, это работает. Рекомендую.

bravoseven, 30 Июнь, 2015 - 00:17

Вадим Владимирович, лишь сумасшедший может на каждом углу и по каждому поводу добавлять, что он имеет в виду сущность именно в себе самой, а не во вне себе самой. Не обижайтесь, я вас для пользы дела перефразирую. Лишь сумасшедший может на каждом углу и по каждому поводу добавлять, что он имеет в виду болдачёвский темпоральный объект, а не просто объект. Ладно. Гегелю подсказывать поз -дно. Тогда подскажите Александру Владимировичу, как ему следовало изложить свою концепцию, не уточняя "на каждом углу и по каждому поводу". Как раз в этом отличии обыденного представления вещи без акциденций от гегелевского представления вещи вместе с акциденциями и состоит главная причина непонимания Науки логики и Гегеля в целом. Ну это мне так кажется. Может и другая причина есть.

Спокус Халепний, 1 Июль, 2015 - 23:24

...что он имеет в виду болдачёвский темпоральный объект, а не просто объект. Мы же договори - лись рассматривать Гегеля с точки зрения доболдачевской эры. Оставим Болдачева на потом. Тем бо -лее, что как для моего уморазумения его объяснительная способность совсем другая, чем у Гегеля. Ес -ли коротко, то я чувствую, что Болдачев хочет объяснить, а Гегель - затуманить. Мы с вами останови - лись на том, что как оказывается моему никчемушному обыденному мозгу для понимания гегелевского "сущего в себе самом" не хватало главного ключевого слова - акциденция. Это счастье вы подбросили мне в виде подарка, то есть - даром. Цитирую: "Как раз в этом отличии обыденного представления вещи без акциденций от гегелевского представления вещи вместе с акциденциями и состоит главная причина непонимания Науки логики и Гегеля в целом." Чтобы быть уверенным, что я прави - льно играюсь с подброшенным вами сдутым шариком (который входит... выходит...) привожу опреде -ление этого "шарика" из Википедии: Акциде́нция (лат. accidentia - случайно появляющееся) фило -софский термин, введенный в его греческом варианте (греч. συμβεβηκός) Аристотелем и обозначающий случайное, почти всегда несущественное свойство вещи. В философии акциденция противопоставляется сущности (субстанции) и означает происшедшие от некоторого процесса случайности, свойства и наз -начения которых не принадлежат к постоянному, неизменному составу свойств сущности и могут поэто му в нём отсутствовать или изменяться, не препятствуя тому, чтобы сущность (вещь сама по себе) не переставала быть тем, что она есть. Теперь ваша задача присобачить акциденцию к сущности, которая в самой себе чтобы раскрыть ворота стучащейся уже который день истине. Будем считать это вашей тре -тьей попыткой. [Не забудьте, что на текущий момент вы убедили всех, что сущности вне себя не быва -ет. Но всё же Гегель не сумасшедший (по вашему уразумению) и он вправе БЕСПРЕРЫВНО настаи -вать, что имеет в виду сущность именно в себе самой... несмотря на то, что сущность вне себя самой - абсурд.]

bravoseven, 2 Июль, 2015 - 00:39

Вадим Владимирович, ...я чувствую, что Болдачев хочет объяснить, а Гегель - затуманить. Да нет. Гегель так подробен, что скулы сводит. Просто он расчитывает на школьника, которому логика Порт-Рояля в зубах навязла ещё в прошлом классе. Когда он пишет, последним писком считается Фихте и Шеллинг, а Канта разбирают по косточкам и ругают на каждом углу. Ну как у нас был марксизм-ленинизм и материалы Съездов и Пленумов из каждого утюга, а вы бы спросили, что такое "в отдельно взятой стране" или "по мере нарастания классовой борьбы". Войдите в его положение, что вам стоит. Мы с вами остановились на том, что ... не хватало главного ключевого слова -акциденция. Аналогичный вопрос задавали нашей редакции в День советской печати. ....имеет в виду сущность

387

именно в себе самой....В обсуждаемой нами цитате не "сущность", а "сущее". Давайте уже не отклоняться от темы. Я понимаю ваше хохляцкое желание выкачать из меня всё и ещё чуть-чуть, но я подписывался только на "в себе".

Спокус Халепний, 2 Июль, 2015 - 01:36

...не "сущность", а "сущее". Описался, пардон. Продолжаю соглашаться на "сущее". Главное, чтобы "в себе". Хотя у Гегеля целые россыпи "в себе". Это и бытие в себе самом, и мышление в себе, и сущее, и пр. Иногда этих "в себе" у него по нескольку раз на странице. ...я подписывался только на "в себе". Ва -ляйте! Я уже неделю как дал добро. Акциденция вам в помощь.

bravoseven, 2 Июль, 2015 - 02:27

Валяйте! Я уже неделю как дал добро. Ну а я уж полнедели как всё навалял. Какие вопросы, что не ясно? Акциденция вам в помощь. Акциденция - способ существования.

Алла, 2 Июль, 2015 - 05:02

Браво . Акциденция - способ существования. Т.е., акциденция - это способ связи того, что "в себе" с тем, что "вне себе"? Так что ли?А "способ" - это действие-явление? - Или чё другое?

bravoseven, 27 Июль, 2015 - 03:24, ссылка

акциденция - это способ связи того, что "в себе" с тем, что "вне себе"? Нет.

Алла, 2 Июль, 2015 - 05:03

Браво. Акциденция - способ существования.Т.е., акциденция - это способ связи того, что "в себе" с тем, что "вне себе"? Так что ли? А "способ" - это действие-явление? - Или чё другое? (Например, веревка.)

bravoseven, 2 Июль, 2015 - 11:25

А. Арно, К. Лансло. Грамматика Пор-Рояля, 1660 г., гл. 2: Объекты наших мыслей являются либо веща -ми, например земля, солнце, вода, дерево, которые обычно называют субстанциями, либо способами существования вещей, например быть круглым, красным, твёрдым, учёным, которые называют ак -циденциями.

Алла, 2 Июль, 2015 - 12:20

А-а-а! Акциденции - это предикаты. - Так, что ли? И каким-таким способом предикат становится "спо -собом"? (Удобное слово "способ" - куда хочу, туда и прилеплю.) (Например: "Разум - есть способ, да -ющий нам принципы априорного знания".) Да! Кажется я напутал. Но ..., ведь способности нет без способа. И попутно. Интересно, а что является производным: способность от способа, или способ от способности?

bravoseven, 2 Июль, 2015 - 13:01

Евгений Петрович, Я вам благодарен за то, что вернули мне веру в человечество, но про способ попро -буйте догадаться сами.

Алла, 2 Июль, 2015 - 13:27

388

Браво,

но про способ попробуйте догадаться сами.

Не буду. - Пожалуйста, разъясните мне сами!

bravoseven, 2 Июль, 2015 - 13:37новое 2

Царёв Павел, 20 Июль, 2015 - 19:10

Спокусу!

Вы: "Из вашего же тезауруса я никак не мог уловить главного, т.е. "тезаурусного", а именно - ссылок на более общее (или более частное) понятие, или на синонимичное, или на антонимичное (противоположное), или на близкое, или на специфическое, или и т.д. Ну хоть для приличия - на что-либо! Хоть какую ссылочку на межпонятийное отношение. Чтоб перед тезаурусной братией не было стыдно. А то - раздели их всех догола!". 1. Не спорю, Вам, очевидно- виднее. 2. Раз Вам это интересно- даю расширенную информацию: "как это было", а Вы посоветуете "Как надо". Настрочил значит я текст на 13 страниц. Начал перечитывать. Ну, вот до Гегеля: все понятно... Гегель "выпирает" по объ -ему. Более того- этот "кусок" посвященный Гегелю: слишком сложный для понимания, прежде всего,- из-за высокой АБСТРАКТНОСТИ языка Гегеля. Еще бы- "логика категорий" у Гегеля: "ВПЕРЕДИ природы всей"- как конечной, так и потенциально и актуально- БЕСконечной: это- первый "наезд" на

Ваше: "Вместо того, чтобы начать объяснение не с какой-нибудь (на выбор) бесконечной вещи, вы опускаетесь сразу с небес на грешную землю, и задаёте real politic, рассматривая конечную вещь"...Но, сейчас- не об этом. А у появлении тезауруса... Мне, видите ли, надоело это "нытье", про "множество буков", хотя 90% участников ФШ согласиться, что философия: это РАЗМЫШЛЕНИЕ о себе и о мире...

Ну, вот, Вы часто на форуме встречали РАЗМЫШЛЕНИЕ, размером 10 строк?- Вопрос, сомнение, ут -верждение, краткое обоснование- да. А вот: размышление? - "РАЗМЫШЛЕНИЕ- глубокая рефлексия. Это не только процесс познания, но и духовная история личности: именно в этом смысле размышление является прежде всего саморефлексией: оно согласует прогресс в нашем познании истины с историей человеческого духа" http://philosophy_dictionary.academic.ru/746. Ну, хотя бы, "не совсем глубокой" рефлексией, типа: "Гегель о причине и следствие- думает так... Лейбниц- так...Юм- так... Спокус- так... Вопрос: почему я думаю - по-другому, исходя из каких оснований, я считаю, что более прав?" 1). По -чему: Гегель, Лейбниц, Юм, а не "Вася Пупкин из Простоквашино"?- думаю- вопрос риторический...

2) Почему- Спокус?- Потому, что умеет размышлять. Здесь и сейчас... Да. Я, конечно, выпендрился, поставив вывод в середине... Но, судя по Вашему: "Ну хоть для приличия - на что-либо! Хоть какую ссылочку на межпонятийное отношение. Чтоб перед тезаурусной братией не было стыдно. А то - раз -дели их всех догола!".Я наверно, добился своего, а именно: "вводная проблематика" (постановка про -блемы) и конечные РЕЗУЛЬТАТЫ моих размышлений- заняли не так-то много 1/3 общего текста, но БЕЗ РАЗМЫШЛЕНИЙ- полученный результат НЕПОНЯТЕН, хотя, конечно, У Вас перегиб: "Ну хоть для приличия - на что-либо! Хоть какую ссылочку на межпонятийное отношение". Вы же знаете, как строится классическое определение: частное- через ОБЩЕЕ... Теперь о языке. - "Внутренняя речь"- это та, на которой большинство из нас мыслят. Она, в основном - образная символическая, в ней, за -частую понятия - не имеют строгой иерархии или даже имени. В любом случае их поле смысла при -способлено для удобства нашего ИНДИВИДУАЛЬНОГО мышления. "Внешняя речь"- это речь для общения - а потому понятия в ней: всегда должны быть синхронизированы с объектом "ДИА (ТРИА-... ПОЛИ-) ЛОГИЧЕСКОГО" мышления- образно говоря современным языком (общения) "загуглены по имени и полю смысла"- чаще всего споры ведутся о ЗНАЧЕНИИ той или иной смысловой нагрузке понятия. Типа: это более значимо, чем другое... Что здесь важно в обсуждаемом аспекте? Вы: "Почему бы вам не сказать простым языком плаката - "Словарь". Или если хотите, то точнее - Терминологичес -кий словарь"" Можно, конечно,- "не лезть в гору" ("я спросил: "Зачем идете в гору Вы"?"...). Но, именно для того, чтобы не только овладеть внешним языком философии (ХОТЯ БЫ "со словарем"), но и мыслить на нем - нужно постоянно совершенствоваться... Конечно- "тезариус" и тезаурус- не тот случай: 1) но, кто его знает, что может пригодиться; 2) к тому же- короче, чем "терминологический

389

словарь"; 3) и как выяснилось- удобный случай пояснить некоторую зависимость внешней речи от внутренней, и почему нужно стремиться ими овладеть, минуя внутреннего "переводчика". Вот Вы, совершенно справедливо (полагаюсь здесь на Ваше заверение) указали на различие между: "простым языком плаката - "Словарь". Или если хотите, то точнее - "Терминологическим словарём"" или в моем конкретном случае предложили: "...даже более скромное озаглавливание: "Предварительные определе -ния"", и тезаурусом. Очевидно, Вы, действительно более в этом разбираетесь... Только мне, опять, в связи с Вашим же: "Из вашего же тезауруса я никак не мог уловить главного, т.е. "тезаурусного", а именно - ссылок на более общее (или более частное) понятие, или на синонимичное, или на антонимич -ное (противоположное), или на близкое, или на специфическое, или и т.д. Ну хоть для приличия - на что-либо!" - Заставляет усомниться. Почему? 1. Как я уже сказал, если определение составлено класс -сически,- необязательно указывать, что в моем конкретном случае, что тезаурус составлен таким обра -зом, что, собственно говоря, описывает через определения в основном одно понятие: "основание". Са -мо основание определяется через, как я считаю, более общее- сущность. Почему - сущность- более общее, если оно для вещи, возникает ПОСЛЕ ее сущности? Ну, во-первых, как-то следует из определе -ния основания- оно, как первое, еще не имеет организации и структуры- в нем наличествует лишь СО -ДЕРЖАНИЕ сущности, форма той же сущности возникает лишь при наличии СПОСОБА уществования этой сущности. А во-вторых, сама сущность "ЭТОЙ" причины, в свою очередь служит, ИМХО, в каче -стве ИСХОДНОГО для образования основания СВОЕГО следствия, т.е. сущность здесь ПЕРЕД основа -нием своего следствия. Что, собственно и является принципом образования "причинно-следственных ЦЕПЕЙ". Далее следуют виды основания: определенное и НЕопределенное- эти виды, конечно не ан -тонимичные в гегелевском смысле, но за таковые в аристотелевском смысле сойдут...Справедливо бы -ло бы сказать, что мой тезаурус НЕПОЛНЫЙ. Например, нет ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО основания, кото -рое можно, на этот раз, противопоставить ВОЗМОЖНОМУ основанию (очевидно и это я исправлю). То же касается определения действия- как СЛУЧАЙНОГО основания, и отражения - как НЕОБХОДИМО -ГО основания. Таким образом, по моему замыслу данный мной тезаурус- должен был полностью опи - сать понятие "основание"- сущностное для понимания сущности и различия причины и следствия. Не -определенное и определенное основание- как этапы формирования причины и следствия, Действитель -ное и возможное основание- как "видовые" различие между причиной и следствием, случайное и нео -бходимое основание: как границы "места" среди различных оснований, в рамках которых противопо -ложение причины и следствия- абсолютны. Мой тезаурус, составлялся также по признакам ОТКЛОНЕ - НИЙ от "внешней (философской) речи". Т.е., в нем присутствуют ОТКЛОНЕНИЯ от общепринятой трактовки в словарях (чаще всего, они, все же присутствуют, но не в роли основных значений, а в качестве ассоциативных связей, задаваемых областью смысла того или иного понятия). Моя же задача: ОБОСНОВАТЬ их как основные, в данном АСПЕКТЕ- АСПЕКТЕ рассмотрения именно в отношениях причины-следствия, т.е. при решении данной КОНКРЕТНОЙ задачи. Этому, как раз и уделено в основ -ном моем топике 2/3 текста. Другими словами, нарушая все каноны изложения, я, ради этой цели и дал свои выводы и "свой тезаурус" СРАЗУ ПОСЛЕ ПОСТАНОВКИ ЗАДАЧИ И ПЕРЕД ЕЕ РЕШЕНИ -ЕМ, чтобы "одаренные" нашего форума поняли: для чего в философии "НЕОБХОДИМО много бу -ков"... Для "особо одаренных" отдельно объясняю на конкретном примере из форумов: "некто": от -ветьте мне прямо: "Да или нет". ответ: "Кентавр - лошадь или человек"?- Ответьте мне прямо...И "куды" ж мне податься со своим ответом: кентавр- мифологическое существо?..Вы же со своим: "Хоть какую ссылочку на межпонятийное отношение. Чтоб перед тезаурусной братией не было стыдно. А то - раздели их всех догола!", надеюсь все им объяснили. Ведь развернутое, межпонятийное отношение, собственно и составляет оставшуюся 2/3 текста, задача которого "дать переход моей внутренней речи во внешнюю", другими словами: обосновать ЛЕГИТИМНОСТЬ этого перехода через общепринятые философские понятия к "внешней речи". Я, кстати, не оправдываюсь, мне хочется проиллюстрировать факт различия мышления от "разработанности" в собственном мышлении той или иной темы. Ведь я, собственно говоря, хотел просто показать, что РЕЗУЛЬТАТЫ моего мышления- не понять без ДАЛЬ -НЕЙШИХ моих размышлений, оформленных в определения. А как это назвать- мне было, по большому счету (т.е.- особо не задумываясь- ВСЕ РАВНО) ибо особой разницы между "терминологическим сло -варем" и "тезаурусом"- в МОЕМ мышлении не было... В таких случаях, обычно говорят: "Не умни -чайте" (для обоих, кстати, сторон). Хотя если, для моей стороны- это справедливо (и я согласен, что ошибся- не только в написании) , для Вашей стороны: это- недостающая точность в моем изложении...

390

Но ясно ли Вы сами изложили это различие? Вы: "Тезаурус же НЕ в чистом виде - просто совмещает в себе чистый тезаурус и обычный терминологический словарь". Это, собственно, на "русском" означает, что четкой границы между ними: НЕТ. Так, на деле: существенна ли между ними разница?

Вы: "Это к тому, что тезаурус в чистом виде состоит из терминов (и/или понятий), каждое гнездо которых представляет собой ОТСЫЛКИ на другие гнёзда по заданному принципу, типа "вниз", "вверх", "близкие", "дальние" и т.д. Это конечно жаргон...".На жаргоне же, с учетом вышесказанного, делаю акцент на моем: ( "Мой тезаурус, составлялся также по признакам ОТКЛОНЕНИЙ от "внешней (философской) речи"... Т.е., в нем присутствуют понятия не имеющие ОТКЛОНЕНИЙ от общепринятой трактовки в словарях (чаще всего, они, все же присутствуют, но не в роли основных значений, а в качестве ассоциативных связей, задаваемых областью смысла того или иного понятия). Моя же задача: ОБОСНОВАТЬ их как основные, в данном АСПЕКТЕ- АСПЕКТЕ рассмотрения именно в отношениях причины-следствия), т.е.при решении данной КОНКРЕТНОЙ задачи". Т.е., другими словами: "остальной тезаурус" - кроме моего "индивидуального" с "отсылкой в другие гнезда"- см. в основных значениях философских словарей: напр.: что такое изменения", что такое "определенность" и пр. СВЯЗЬ же между отдельными понятиями, типа: "определенность изменения" и "изменение определенности"- как раз и раскрывается в тех 2/3 объемах текста, которые наши форумчане считают излишними...К примеру, Вы: "Этот же молоток согласно работает и с другой философской триадой общего назначения. Например, потенция-интенция-экстенция. Молоток в принипе, потенциально - приспособлен для вбивания гвоздей. Но для полного счастья, чтобы выполнять эту функцию, он должен быть наготове (лежать поблизости, не быть сломанным, не иметь замасленную рукоятку и пр.). Это называется интенцией. И, наконец, процесс его употребления при забивании гвоздя называется экстенцией. В этом смысле объект не может проявить свою функцию (или раскрыть свою сущность) - показать свою экстенцию без интенции, и не обладая соответствующей потенцией".

Я, так полагаю, любой профессиональный философ "станет в ступор" перед такой триадой, прежде всего, потому что традиционно потенция противопоставляется АКТУ, который отсутствует в Вашей триаде, очевидно построенной на наличие в ней противоположений, типа "причина-следствие".

Интенция же в философии понимается, прежде всего, как "направленность сознания (у Августина оно обозначает направленность души к цели) на предмет. Понять ее, по-вашему, т.е. типа: "...он должен быть наготове (лежать поблизости, не быть сломанным, не иметь замасленную рукоятку и пр.). Это называется интенцией")- согласитесь- довольно сложно, даже если обратиться к изначальному ее значению: "стремление", которое в Средние века использовалось для перевода греч. слова "tonos" ("напряжение"), Последнее, в совокупности с Вашей "экстенцией", т.е.: "процессом его (молотка) употребления при забивании гвоздя называется экстенцией" (Экстенсия (от лат. extensia) - расширение), дает возможность ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что, если исходить "...от житейского понимания" этих слов, то Вы под интенцией понимаете "интенсивность", а под "экстенцией"- экстенсивность. Но...

1. Это несколько несвязанно с "житейскими примерами", приводимыми Вами для объяснения Вашего понимания "интенции" и "экстенции".2. А на философском уровне "триад", в форме "потенция-интенсивность-экстенсивность"- "интенсивность-экстенсивность"- скорее отношения между потенцией и актом, нежели образующие триаду с потенцией...Это- я к тому, что могу представить Ваше удивление и непонимание встретив у меня в тексте "тезариус"...Но, главное, что я все же хочу сказать: приняв ту, или иную "связку" понятий, Вы будете мыслить, или осмыслять все связанное с этой "связкой" ПО-ДРУГОМУ. Ведь у Вас, наверняка, найдутся аргументы- думать именно так о своей "триаде". И, излагая их Вам, как минимум потребуются 2/3 (а, то и больше) текста, чем Ваш абзац. Нет?...

Вы: "Я уверен, что мы говорим с вами на одном и том же языке, если из понятия "язык"".

А я- не уверен, потому как есть ЕСТЕСТВЕННЫЕ языки, есть ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ языки (понятия-термины), в которых, например, (хорошо это или плохо- другой вопрос) такое понятие как "сила" (в физике)- понимается СУЩЕСТВЕННО иначе- о чем, в мое время ОСОБО отмечали на школьных уроках по физике.Вы: "То есть, вы сразу берёте быка за рога, переходя к жалкой конкретике. Вместо того, чтобы начать объяснение не с какой-нибудь (на выбор) бесконечной вещи, вы опускаетесь сразу с небес на грешную землю, и задаёте real politic, рассматривая конечную вещь".

А как же иначе, если мы взялись в паре, рассматривать причину и следствие?

Причина не есть следствие, а следствие- не есть причина, Поэтому, если причина "нечто" ОТЛИЧНОЕ

391

от следствия- то между ними должны быть границы, которые и обеспечивают это отличие. А раз- есть границы, то как иначе рассматривать причину и следствие, как не конечные "величины"? Если- нет. -Научите- каким образом.Другое дело: обобщить, абстрагироваться от своеобразий различных конечных таким образом, чтобы в КАЖДОМ конечном различить: причина она или следствие другого ЛЮБОГО конечного... или доказать, что между ними нет причинно-следственных связей.А КАЖДОЕ ЛЮБОМУ, и в сумме составляет ВСЕ существующее. Куда уж больше абстракции?- Выше- только диалектика ЕДИНОГО и МНОГОГО...Расскажите мне что-нибудь достоверное ("на выбор") о "бесконечной вещи"...Вы: "То есть, не создать ли нам на базе этого чисто опытного открытия, вытекающее из этого следствие, а именно то, что каждая конкретная конечная вещь расположена в свей среде. Иными словами - конкретная вещь где-то в пространстве расположена".Не кажется ли Вам, что здесь у Вас "ненавязчиво" происходит ПОДМЕНА понятия: "среда" и "пространство"?- Неужели для Вас, например, выражение: "рыба находиться в водной среде"= "рыба находиться (пусть - в водном) пространстве?". Хотя бы в смысле- координат, присущих пространству и совершенно индифферентной среде? Хотя вопрос, конечно- насущный, и, в свое время я долго колебался:

"Я НЕ ЗНАЮ, что у zadoj, конкретно "щелкнуло" в мозгах, когда он принял концепцию Юма, и в какой форме, поэтому могу лишь сказать почему она ДЛЯ МЕНЯ неприемлема: понятие причины и следствия, конечно же не сводятся к известному: "то, что после этого- НЕ ЗНАЧИТ - вследствие этого". Это лишь бессодержательная временная форма причины- следствия. Главное- СОДЕРЖАНИЕ того, почему одна есть- причина "ЭТОГО", а вторая следствие тоже "этого"- т.е. не просто причина и следствие, а причина и следствие друг друга. Вот например, родился человек, в жизни его пинали, топтали... короче, словами zadoj, "всячески по-разному и неоднократно "КОНТАКТИРОВАЛИ" с ним "случайные попутчики по жизни", но значит ли это, что отец и мать перестали быть причиной его существования? А ПОЧЕМУ? Нет?!!Да, действительно, временные отношения - недостаточны для установления причинности: ""то, что после этого- НЕ ЗНАЧИТ - вследствие этого", Пространственные тоже: "ВОЗНИКНОВЕНИЯ одного из двух- из "вещи" - причины и следствия". Но присоединение содержания: причина и следствие то, что имеет наименьшее различие содержаний "в это время" и "в этом месте", делают причинно-следственные связи в природе ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, А НЕПРЕРЫВ -НОСТЬ И ДЛИТЕЛЬНОСТЬ в пространстве и времени СУЩЕСТВОВАНИЯ причины и следствия, никак не может заменить ограничить zadoj - евский "контакт" в начале их образования- отец и сын остаются причиной и следствием, пребывая В ЛЮБОЙ точке единого временно-пространственного континуума, собственно этим и объясняется zadoj избегание понятия ВЗАИМОдействие, так как оно предполагает какое-то тождество, благодаря которому и возможно это взаимодействие- присутствие в телах чего-то общего, на которое и может только воздействовать другое тело". (http://phenomen. ru/forum/index.php?showtopic=860&st=180 )То есть, если вернуться к началу, то необходимо более конкретно определить это "условие". Последний пример с отцом и сыном, иллюстрирует, что "среда", в которой находятся отец и сын, в течение жизни может быть различной для них обоих, но, в то же время это не мешает их рассматривать в причинно-следственных связях как причина и следствие. Оно, вроде бы, следует рассмотреть в качестве "условия" общее содержание, раз причина порождает следствие. Но, опять же с течением времени у самостоятельно существующих причины и следствия их общее содержание "выхолащивается", уступая место новому содержанию присутствующему уже в каждом, как "свое", вплоть до того, что "никогда мы не будем братьями"...Тогда что же?.. Может, если не хватает формального "то, что после этого, значит, вследствие этого"? Нужно всегда добавлять содержательные атрибуты, в их совокупном ограничении? Например: "то, что возникло после этого", ПРИ УСЛОВИИ, общности содержания в МОМЕНТ возникновения из другого из общего МЕСТОНАХОЖДЕНИЯ суть СЛЕДСТВИЕ "этого"?В итоге: я как, надеюсь, Вы поняли, ОКОНЧАТЕ - ЛЬНО отбросил местонахождения и пространство, продолжительность и время, как ЗНАЧАЩИЕ со -ставляющие в определение "причин-следствия" и оставил ТОЛЬКО "минимальное изменение СОДЕР - ЖАНИЯ", без соотнесения с "здесь и сейчас"- ПРЕДПОЛАГАЯ, что это: ВТОРИЧНО, а значит: не должно входить НЕПОСРЕДСТВЕННО в само определение "причины и следствия".ИТОГ (с моей стороны): 1. Ну, его "на хрен", вопрос с "тезариусом" - "тезаурусом"- спасибо, что указали на это, но, по аспекту вопроса: "причины и следствия"- это не суть столь важно. 2. Важно Ваша позиция по что является первым (по времени) элементом в причинно-следственной связи. То есть - это элемент СВЯЗИ...". Мне не "удалось помочь Вам спрыгнуть"?Павел.

392

Арлекин, 27 Июнь, 2015 - 13:12, ссылка

Зашибись! Итак всё сумбурно, но еще надо и слова запузырить в таком смысле, в котором их никто не использует. "Экстенсивный - действительный. Интенсивный - возможный", :))), какая разница? Па -вел, кто использует слова в извращенном виде, у того мысли извращены. И эти слова применены в оп -ределениях!!! О Боге хрень написана. Бог не может быть причиной всего, ибо "Всё дал Он в руки Сы -на". Привыкайте к ответственности за свою жизнь, Павел. Прекращайте искать причину вне себя, мол, я ни в чем не виноват, "он сам пришел". Причина всех событий в жизни человека - это сам человек. И не надо искать случайности, внешних.

Спартак, 28 Июнь, 2015 - 11:41

Заявленная тема "Что суть причина и следствие". Я так понимаю, что это вопрос. Ответ: суть - причи -на и следствие это понятия. Ответ закончен. Смотрим в словаре , что есть понятие. " Поня́тие - отоб -ражённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Понятие). Соот -ветствует? Соответствует. Вывод: ответ верен. Обсуждение закончено. Разъяснение: На мой взгляд, таковой основой в аспекте детерминизма может стать мысль о РАЗМЫКАНИИ человеческого мышле -ния из дихотомии видения мира в тотальности "причины-следствия". И первым в этом "небытием звена" разрыва, должно стать само понятие вещи. Т.е. вещь САМА ПО СЕБЕ не есть ни причиной, ни следствием, она ВСТУПАЕТ в причинно-следственные отношения. Вторая же "ипостась" заключена в проблеме делимости мира на причины и следствия, которая может быть озвучена вопросом: где закан -чивается причина и начинается следствие?... Я полагаю, что "распад вещи" на причины и следствия- не во времени...а в существовании НЕОБХОДИМЫМ образом. То есть причина заканчивается там, где заканчивается её развитие по отношению к следствию необходимым (=однозначным) образом. Вот всё это , как начинается, так и заканчивается ровно там , где начинается и заканчивается мышление наблю -дателя. И всё. В реальности Вещь это Сложность. Любая Сложность имеет свойства, которые выража -ются в возможном воздействии на другие, и такие же как сама, Сложности. Это называется взаимодей -ствием. Важно понимать, что Сложность воздействует не только в границах себя, но и опосредовано, через иные взаимодействия, в которые наблюдатель-обыватель не вникает и на которые не заморачива -ется. Пример: чайник обжигает кожу не только в момент прикосновения к самому чайнику, но и при приближении к нему, посредством других Сложностей "уносящих" от чайника тепло во все стороны. вот эти "несущиеся" во все стороны " другие Сложности( а не только чайник и его границы) создают зону воздействия чайника. А люди мыслящие должны заморачиваться. И добираться до сути проис -ходящего. Дабы использовать полученные знания и в иных ситуациях. Когда будет не чайник, а что-то иное. Помогает им, людям, в этом, логика, через определение причины и следствия ( условия , безус -ловно, учитываются), т.е. умозаключения через подстановку в схемы (логика) данных из реальности. И докапываются до скорости движения молекул. А большинство останавливается на чайнике. А затем, начинают переносить понятия , помогающие использовать логику в реальность. И начинается мозголо -мание. Потому что не с того конца начинают. Начинать надо с реальности. А в реальности, повторюсь, всё просто: есть Сложности(Вещи,объекты, называйте как хотите) , обладающие свойствами (способно - стью воздействовать) и это воздействие постоянно осуществляется. Свойства в разных состояниях вещи проявляются разные. Пример: рука должна входить с определённой скоростью в воду и вода должна быть замёрзшей, тогда и будет взаимодействие в виде синяка (повреждения руки). Ежели вода будет кипящей, то будет ожог (повреждение руки). Ежели вода будет комнатной температуры, то ничего с рукой не случится в плане повреждения. Т.е. условия: состояние воды и пересечение зон воздействия руки и воды. Определение причинно-следственных связей при осмыслении этих случаев помогают в дальнейшей жизни при встрече с иными твёрдыми или горячими предметами обходиться без поврежде -ний. Постановка задачи: Раскрыть понятие причины и следствия и сопоставить с современным представлением о мире путем, прежде всего анализа современных семантических представлений о мире, существующих ныне. Что причина, что следствие, что условия? Причина - наличие двух

393

вещей со свойствами допускающими взаимодействие между ними в зоне этого взаимодействия. Следствие - изменения этих Вещей. Условия - положение Вещей в пространстве и их состояние, допускающие взаимодействие. Что здесь обсуждать? Не-че-го! Когда возникает следствие и закан -чивается причина? Не смешите. Взаимодействие это процесс. Процесс это череда изменений. Процесс имеет начало. продолжительность и конец. В каких границах процесс будете исследовать таков и будет результат умозаключений.

vayner1940@mail.ru. 28 июня, 2015-11:59

Спартаку : Вы Гигант, сначала 3 раза закончили почти мгновенно, но зато на закуску разразились дли -тельным актом, то-бишь спичем. К сожалению с самого начала всё - путаница и бред, который никого не удовлетворил.. А теперь по существу темы : 1. Причина и следствие - это действительно понятия, но не это их суть. Ведь само понятие (название вещи в конкретном языке) вещи не раскрывает сути вещи. Понятие - лишь символическое отображение в уме человека информации о вещи, затем вызыва -ющее физический образ. Поэтому суть вещи в содержательном аспекте воспринятой инвормации о вещи. Изменение вещь, при воздействии на другую вещь при этом изменяющее другую вещь, становит -ся причиной, а изменение другой вещи - следствием в отношениях, носящих причинно - следственный характер. Таким образом причина - это такое изменение вещи, которое вызывает изменение другой ве -щи при их взаимодействии в отношениях, имеющих причинно-следственный характер, а следствие - это изменение второй вещи в указанных отношениях. К Вашему сведению вещь - это не Сложность (какой бред насилуемого ума!!!), а понятие, отображающее материализованную до телесного состояния не живую информацию, а Сдожность - это степень трудоемкости при переработке информации (в любом её виде, в т. ч. материализованном - изготовлении или переработке вещей. Вот теперь все понятно и без бредовых идей с применение Сложного Чайника. И не соревнуйтесь с Царевым и Бравосевеном в том, чья ахинея бредовей.

Симон Вайнер.

Царёв Павел, 28 Июнь, 2015 - 12:11

Спартак, Вы: "Заявленная тема "Что суть причина и следствие". Я так понимаю, что это вопрос. Ответ: суть - причина и следствие это понятия. твет закончен. Смотрим в словаре , что есть по -нятие ." Поня́тие -отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отно -шений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая пред -меты не -которого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них призна кам." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Понятие) Соответствует? Соответствует. Вывод: ответ верен. Обсуж -дение закончено". Вы: "В реальности Вещь это Сложность". Ответ: "В реальности Вещь это Сло -ж-ность"- это суждение.Смотрим в словаре: "Суждение (высказывание) - это форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается". http://www.k2x2.info/nauchnaja_literatura_pro -chee/ kratkii_kurs_logiki_is...Соответствует? Соответствует. Обсуждение закончено.

Спартак, 28 Июнь, 2015 - 12:41

Царёв Павел, 28 Июнь, 2015 - 12:11

Я так понимаю, что с остальным Вы согласны? Хорошо.:). Смысл был это затевать? Ни-ка-ко-го!.:)

Спокус Халепний, 29 Июнь, 2015 - 10:17

394


У вас получается, что для того, чтобы тема получилась осмысленная, достаточно соблюсти "закон Ца -рёва", а именно - заданные ключевые слова (причина и следствие) должны быть понятиями согласно строгому определению в словаре. Соблюдая этот закон, рассмотрим такое заглавие темы: "Что суть ле -вое и твёрдое". И то, и другое слово - понятия. Даёт ли нам это право называть тему осмысленной?

Алла, 29 Июнь, 2015 - 11:29

Спокус, конечно, я с Вами! Но... нельзя же сводить Гегеля до того, что от него остаются всего лишь бу -ковки на бумаге. Ведь теология не сводима к физике, как и из духа не вывести натуральный мир. А Ге -гель, именно это и хотел вывести, отсюда и все те несуразицы, которые Вы четко показали своими ком -ментариями. - И когда, эти самые, хвилософы признают, что рациональное не вывести из иррациональ -но го? И что аксиомы и догмы - разные вещи, - разные основания одной и той же логики.. Спасибо за внимание.

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-11:59

Алле : Вывод из Духа в Материю - это Материализация Абсолютной Информации (Духа) в свой вто -ричный аспект - относительную информацию Материю (натуральный мир).

Симон Вайнер.

Спокус Халепний, 29 Июнь, 2015 - 12:00

Из духа не вывести натуральный мир. С этим, пожалуй, можно согласиться. Однако, для меня намного интереснее задачка как натурализировать дух - одухотворить его натуральным миром. :)

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-13:29

Спокусу : Это невозможно, как невозможно ходить на голове, поскольку дух первичен, а натура - вторична, дух идеален, а натура - несовершенна, конечно если вы этого хотите, а не шутите.

Симон Вайнер.

Алла, 29 Июнь, 2015 - 13:36

Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа. Из психики человека следует ха -рактер его целей и способов их достижений. А в общем, из психики следует характер материальной и духовной деятельности человека и для любого технологического уровня его бытия. А характер психики формирует ЭТИКА.

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-13:42

Алле : Вы не правы, поскольку развитие Экономики это первый (самый не этичный) этап на Пути Развития человека и человечества. Самоутверждение своего Я (второй, тоже далеко не всегда этичный, второй этап на Пути Развития человека и человечества и, наконец, стремление к Знаниям (информации) и к приближении к Богу (Абсолютной Информации) - третий (наиболее этичный) этап бесконечного одухотворения человека и человечества на Пути Развития, вплоть до слияния с Богом в его вторичном (материальном) аспекте с сохранением своего одухотворившегося Я(Эго).

Симон Вайнер.

395


Спокус Халепний, 29 Июнь, 2015 - 19:42

Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа. Обратимся для примера к материальному миру. Заметьте как удачно эта концепция совпала с географической широтой. Корею разделили строго по 38-й широте, и буквально через пару десятков лет экономика начала показывать, что строгая граница различных корейских духов зависит исключительно от широты местности. Анало -гичный случай был с Германией (ФРГ и ГДР). Правда, там географическая долгота (а не широта) боль -ше повлияла на воплощение человеческого духа. Правда есть ещё примеры и независящие от широт и долгот. Зато в них демонстрируются возможности времени по перестройке человеческого духа. Япония после войны за 10-15 лет стала неузнаваемой, а через 30 - лейблу "Made in Japan" весь материальный мир в виде людёв рассматрвал на коленях преклоняясь перед экономической иконкой. Путь человече -ского духа (японского разлива) совершил вдруг скачок во времени от харакири до супер транзисторов и автомобиле-танкеро-атомно-строения. А какой скачок сделал человеческий дух дорожной полиции в Грузии, при Саакашвили - за 3 (три!) года. От поголовного взяточничества до поголовной вежливости (вплоть до умения принять роды в случае ЧП с женщиной). Хотите исчо примеров? Короче, дух - духом, а политкорректный режим - врозь.

Алла, 30 Июнь, 2015 - 05:18

Вы "упустили" Этику. - А Конституция - есть государственная этика, изложенная а тезисном формате.

vayner1940@mail.ru. 30 июня, 2015-10:42

Спокусу и Алле : Вы путаете : Спокус - Дух с интеллектом, а Алла несовершенную этику - с полной Одухотворенностью

Симон Вайнер.

Олан Дуг, 1 Июль, 2015 - 21:23

Постановка задачи: Раскрыть понятие причины и следствия и сопоставить с современным представ -лением о мире путем прежде всего анализа современных семантических представлений о мире, сущее ствующих ныне. Пути решения: 1. Через детальный анализ смысла понятия причин - следствий. На -хождение ограничений их применения. 2. Результат: если мне удастся ограничить представление о тотальности причинно-следственной связи в природе, то "обозначаться контуры места" для альтер -нативного представления. Для себя я этот вопрос решил лет десять назад. 1.Причинно-следственная связь не свойство мира, а инструмент Разума, синтезированный им для решения своей важнейшей практической задачи обеспечения стабильности существования своего носителя - прогноза возможных вариантов будущих состояний (прогноза будущего). 2. Причина-следствие не физическая связь двух реальных событий, а умозаключение Разума о логической связи двух наблюдаемых и запомненных им событий. Причем следует помнить, что событие есть следствие не столько другого события, сколько точка пересечения множества событий от дискретных до постоянно действующих. Так причина (выстрел) имеет следствие (попадание пули в цель), но на это следствие влияет ещё множество причин (боковой ветер, температура воздуха, гравитация, случайная паутинка или мошка на траектории движения пули и т.д.) Разум выделяет главную (выстрел) и называет её (для другого Разума) причиной, а все остальные - условиями. Однако более приближенная к реальности модель всегда содержит информацию о множестве причин. Разум целенаправленно упрощает анализ. Иначе он просто не успеет отреагировать и сохранить тело, как свой носитель, и, соответственно, себя. 3. Из этого и следует область ограничения применения категории "причина-следствие" - только инструмент Разума в прог -нозе будущего. Всё остальное - игра Разума (от нечего делать). Таково мое мнение!

vayner1940@mail.ru. 2 июля, 2015-10:42

396

Олан Дугу : Сочувствую Вам в Вашей 10-летней ошибке, но Вы глубоко заблуждаетесь :1. Причинно - следственные отношения не являются инструментом Разума в его переработке воспринятой информа -ции а отображают законы природы (например Ньютона если камень упал на голову - будет больно) в т. ч. и в информационных процессах, происходящих в сознании людей под воздействием программ Разума, создающих у Вас впечатление, что ПСО - это инструмент Разума (тогда как единственный инструмент Разума - специальные информационные программы на нейронах высших отделов коры головного мозга, отображающие в т. ч. и ПСО). 2. Причинно-следственные отношения не являются единственно возможными. Существуют отношения между вещами, носящие независимый или нейтра -льный характер. Например : кусок мыла, ли часть руки. 3. Причинно-следственные отношения - это именно физические связи в природе между вещами или связи между совокупностями информации (понятиями в логике, математике и др. науках, отображающих природу и социум.

Симон Вайнер.

bravoseven, 1 Июль, 2015 - 22:01

Олег, Для себя я этот вопрос решил лет десять назад.... Таково мое мнение! И ещё Дэвида Юма из солнечной Шотландии. Осторожнее, а то вас могут обвинить в плагиате. Он, проныра, чуть раньше 2005-го успел застолбить приоритет.

Олан Дуг, 1 Июль, 2015 - 22:36

Задачу я решал для себя и не претендую на приоритет. Это так, промежуточный результат. А потом у Девида Юма в 18 веке была несколько иная база знаний и соответственно несколько иные выводы. Если выводы моих размышлений перекликаются с его выводами... Какая разница, как обнаруживать причи ну "стука в двигателе", важен результат. Я так считаю! Вы можете думать иначе и приходить к другим выводам... Важен результат. Или не важен? И опять это только мое, конкретное мнение. Я лишь поде -лился своими выводами в решении этого вопроса. Вам рассказать о пути моего поиска?

bravoseven, 1 Июль, 2015 - 22:58

Вам рассказать о пути моего поиска? Спасибо, нет.

Царёв Павел, 6 Июль, 2015 - 20:38

Спасибо за внимание к моей теме. Обязательно отвечу Вам несколько позже. Это- как раз та проблема к которой я пытаюсь подвести свою мысль... Но, сначала, ИМХО, считаю важным выяснить что мы дол -жны подразумевать под причиной и следствиями в Природе, а уж потом их соотношение в логике.

С уважением. Павел.

vayner1940@mail.ru. 29 июня, 2015-13:42

Цареву : Лучше уж Мысль подводить не нужно, Вы и так подводите её постоянно своими бредовыми постами-мыслишками. И зачем было ввязыватся с темой, если не имеешь , что сказать?

Симон Вайнер

Царёв Павел, 20 Июль, 2015 - 19:16

397

Олан Дуг. Вы: "Для себя я этот вопрос решил лет десять назад". Надо полагать, что раз, для Вас этот вопрос решенный - убеждать Вас в чем-то другом, пустая трата времени. Но... Мне интересен сам ход Вашей мысли, благодаря которому приходят к подобным реше -ниям. Если Вы не против, то пройдемся по Вашим пунктам, для начала ради их уточнения (для меня). Вы: "1.Причинно-следственная связь не свойство мира, а инструмент Разума, синтезированный им для решения своей важнейшей практической задачи обеспечения стабильности существования своего носи -теля - прогноза возмож -ных вариантов будущих состояний (прогноза будущего)". Здесь, явно сконцентрировано Ваше фи -лософское мировоззрение, но на данном уровне абстрактности мне оно недоступно. Отсюда - мои вопросы: 1) является ли Разум для Вас - ВНЕ "мира"- "не свойством" которого является "причинно-следственная связь"?2) Если "Причинно-следственная связь не свойство мира, а инструмент Разума", то как с помощью этого "инструмента" "Разум" может ПРОГНОЗИРОВАТЬ "возможных вариантов будущих состояний (прогноза будущего)" в МИРЕ, которому, по Вашим же словам причинно-следственная связь- не свойственна? Вы: "2. Причина-следствие не физическая связь двух реальных событий, а умозаключение Разума о логической связи двух наблюдаемых и запомненных им событий. Причем следует помнить, что событие есть следствие не сколько другого события, сколько точка пересечения множества событий от дискретных до постоянно действующих".

1) из сказанного Вами, надо ли полагать, что, "причинно-следственная связь, как инструмент Разума" = логической связи? 2) и логическая связь, по отношению к "Причинно-следственная связи" как "не свойство мира", выступает в качестве АБСТРАКЦИИ, в которой человеческий разум абстрагируется от СЛУЧАЙНЫХ причин, сопутствующих - необходимым? Например, в Вашем примере: "Причина-следствие не физическая связь двух реальных событий... сколько точка пересечения множества событий от дискретных до постоянно действующих...".Ведь выстрел имеет следствие (именно попадание, или не попадание пули в цель). А, ближайшая к ней, так сказать, "родственная" причина: взрыв, уже В ОБЩЕМ случае - не имеет цели (кто попадет, так сказать, или спонтанно, и не пуля а, как говорится: случайный осколок)- "причины" (условия) которые так же зависят и от "бокового ветра, температуры воздуха, гравитации, случайной паутинки или мошки на траектории движения осколка и т.д. И ПРИ ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ следствия будут различными, даже если этот взрыв будет "направленным"... Вы: "Так причина (выстрел) имеет следствие (попадание пули в цель), но на это следствие влияет ещё множество причин (боковой ветер, температура воздуха, гравитация, случайная паутинка или мошка на траектории движения пули и т.д.) Разум выделяет главную(выстрел) и называет её (для другого Разума) причиной, а все остальные - условиями".

Видите, ли: 1) я, намеренно, и именно под "давлением" этого вопроса: вопроса РАЗДЕЛЕНИЯ условий и причин, разделил и те и другие по РАЗНЫМ основаниям: причину я определил через ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ основание, а взаимодействие- через СЛУЧАЙНОЕ основание (= взаимодействие):- боковой ветер- может быть, а может- не быть, температура воздуха может быть- 20˚С, а может- 50. Но- выстрел, либо попадет в цель, либо- нет.(См.мой ответ Спукусу про отца и сына):

". Главное- СОДЕРЖАНИЕ того, почему одна есть- причина "ЭТОГО", а вторая следствие тоже "этого"- т.е. не просто причина и следствие, а причина и следствие друг друга. Вот например, родился человек, в жизни его пинали, топтали... короче, словами zadoj, "всячески по-разному и неоднократно "КОНТАКТИРОВАЛИ" с ним "случайные попутчики по жизни", но значит ли это, что отец и мать перестали быть причиной его существования? А ПОЧЕМУ? -Нет?!!"

Павел

Царёв Павел, 22 Июль, 2015 - 22:41

вопрос, собственно, не только к Вам лично, но и ко всем желающим: если в действительности сущест -вуют объекты, которые нельзя помыслить с помощью причинно-следственной ЛОГИЧЕСКОЙ связки ("Если "А" то "В"), то можно ли такие объекты вообще: помыслить, опять же- строго ЛОГИЧЕСКИ? Правило такого мышления известно давно, хотя и открыто, увы, не философом, и известно, практически каждому образованному человеку. Но, именно потому, что оно не было открыто философом, оно нуждается в философском осмыслении. Чтобы не быть опять обвиненным в банальности, предлагаю

398

всем желающим попробовать огласить это правило, желательно в "устоявшемся" виде, которое позволяет ЛОГИЧЕСКИ помыслить о том, что лишено ЛОГИЧЕСКИ причинно-следственных связей.

Фристайл, 1 Июль, 2015 - 23:45

Предлагаю плясать от печки. Причин и следствий в объективной реальности нет, есть взаимодействие, есть процессы, есть условия существования, то есть фундаментальные законы Бытия. Это человек силь -но упрощая объективную реальности из-за маломощности своего интеллекта фрагментирует (пиксели -зирует подобно видеокамере) ее в своем восприятии, подгоняет его под привычные и удобные ему при -емы мышления, называя что-то причиной, что-то - следствием. Но как понятно, слон не знает, что он зовется слоном, ему дела нет до того, как его называют двуногие. Более того, из слабого антропного принципа напрямую следует, что предшествование причины следствию - вовсе не универсальный закон мироздания, а лишь условие,при котором человек в состоянии жить, и тем самым наблюдать, что причина происходит ранее следствия, возводя, подобно питомцу инкубатора, в статус фундаменталь -ного "закона" условие своего существования - температура в инкубаторе обязательно должна быть 38 градусов по Цельсию, а причина - раньше следствия. Лично мне представляется более реалистичным представление о мироздании, как о целом. Из этого следует не только взаимодействие всего со всем, но полная замкнутость причинно-следственного инь-яня (мироздание существует исключительно потому, что порождает причину своего возникновения).

vayner1940@mail.ru. 2 июля, 2015-13:42

Фристайлу : Вы не правы. 1. Причины и следствия в реальной жизни есть и в этом Вы легко убедитесь, заработав шишку от упавшего на Вас кирпича или сосульки. Изменение положения кирпича или отлом сосульки явная причина Вашей шишки - следствия, а вчерашний перепой - причина Вашей утренней головно боли - следствие перепоя. 2. Улар молнии в дерево (причина) превращал его в обгоревшее полено (следствие) еще в те времена, когда человека не было и в помине. 3.И эти явления происходят в причинно-следственном порядке, независимо от того, признают ли люди существование такого поряд -ка. 4. Мироздание существует, потому, что его существование (перманентное изменение) - следствие действия Логоса - перманентно изменяющейся (материализующейся) Абсолютной Информации.

Симон Вайнер.


стр. 399


СОДЕРЖАНИЕ Философия как концепция поступка или новое мировоззрение............................................стр1 Проблемы познания высшей астракции Абсолютно всего..................................................стр.81 Небытие небытия.....................................................................................................стр.118 Определение души. Платон и наука ..............................................................................стр.188 Что такое мысль- о мысли Ницше и о мысли вообще.........................................................стр. 253 Что есть мысль и какая она 'есть'................................................................................стр. 263 Типы рефлексии и типы 'Понятий'..............................................................................стр. 278 Объективно о справедливости.....................................................................................стр. 309 Что суть причины и следствия......................................................................................стр.344 400