Аннотация: Опеделение, философская суть понятия "Истина" - дискуссия на философском форуме ФШ
Симон Вайнер
МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА (Книга восьмая) (Мои комментарии )
ИСТИНА (информационный аспект )
2019 г.
ПРЕДИСЛОВИЕ
С марта 2019 г. я участвовал на форуме ФШ в теме "Об абсолютной и относительной истинах" К.Б.Н., но в конце июля 2019 г.вынужден был открыть свою запись по теме "Истина с позиций теории информации" (которая и стала текстом настоящей книги. Поводом для написания этой записи как отдельной самостоятельной темы послужили неблаговидные действия участника ФШ - К.Б.Н. который перманентно безосновательно удалял все мои критические комментарии к его постам на открытой им теме "Об абсолютной и относительной истинах". Значительную часть комментариев и ответов из темы "Об абсолютной и относительной истинах" за период с марта 2019г. по июль 2019 г. я перенес в настоящую книгу, однако мои комментарии датировал фактической датой.
0
boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58
Истина (обсуждение)
Есть истина и есть Истина. С одной стороны, "дважды-два-четыре", правильное решение задачки, фор -мула-закон из учебника по физике - то есть просто истина : правда, достоверность, правильность, соот -ветствие чего-то чему-то. С другой стороны, Истина - то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине" или "Бог есть Истина". То, что не просто правда, что несводимо к слову, формуле. То, что с большой буквы. Что ощущается, а не говорится - слышится - руками трогает -ся. Чтобы не путать с Истиной, истину с маленькой буквы в философии традиционно именуют "истин -ность". Истина относится к сфере ощущения, понимания Мира. Истинность - к области слов, фактов, к логике. В логике она выступает как формальная истинность высказывания и является не более чем сви -детельством совпадения двух или нескольких высказываний. Истинность - это то, что подтверждается справочниками, энциклопедиями, ответами в конце задачника, свидетельскими показаниями. И как та -ковая она существует принципиально вне нас. А где же существует Истина? Далее на странице статьи : "Истина. Эмоционально-познавательная концепция истины".
Галиев Рустам, 9 Июнь, 2008 - 18:57,
Истина же (то, что мы понимаем под Истиной, отличая ее от истинности высказывания или правды) есть нечто безграничное, всеобщее, неделимое и т. д. И далее : По сути, Истину и можно назвать Любовью к познанию, чувством, сопровождающим познание. 1. Что есть истина, поскольку заданных характеристик недостаточно даже для вас (я прав?) Ближайший аналог - нирвана (мокша) восточных учений, или знаете более близкий? Безграничное в пространстве или времени? Всеобщее - присущее всему, тогда делимое, поскольку присутствует в бесчиссленном множестве.
2. Достижима ли Истина? Или периодически достигается? Или постоянно присутствует у всякого?
3. Что будет свидетельством достижения Истины а) достигшим б) окружающими? Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна - она всегда здесь и сей -час. Истина - в нас. Любую эмоцию можно стимулировать многими, в т.ч. не связанными с познанием способами. Если бы сделали наркотик, вызывающий оную эмоцию, чем бы такой наркоман в отноше -нии понимания отличался от учёного/философа, эмоционирующего благодаря собственному целена -правленному размышлению? И что даёт Истина человеку, - открытие "тайн мироздания"? Вы правда в это верите?
boldachev, 9 Июнь, 2008 - 19:26,
Уважаемый Рустам. Читайте внимательно текст и тогда не будете задавать вопросы, не относящиеся к теме. По теме у вас только один вопрос - это про наркомана, но на него есть ответ в самом тексте: "Поэтому достаточно часто мы наблюдаем, как человек находит Истину в достаточно узких, замкнутых сферах, никак не ассоциируемых с расширением Понимания, например, в сектантстве (читайте нар -комании, алкоголизме и т. д.). В предыдущем предложении я написал слово "Истина" с большой буквы и без кавычек, поскольку в подобных случаях люди действительно ощущают (познают) Истину - проходят через особые эмоциональные состояния..." и далее по тексту. Наркоманы "познают" Истину (в смысле, представленном в обсуждаемом тексте) гораздо чаще, чем ученые - спросите у самих нар -команов. Ни о каких "тайнах мироздания", "всеобщего - присущего всему", "достижении истины" в тексте речь не шла, и не могла идти - печально, что вы это не уловили. Все, что я мог сказать по этой теме, я высказал в обсуждении с kroopkin и actuspurus в ветке http://philosophystorm.org/boldachev/1010 - если интересно - читайте. В свете достигнутых там "пониманий" ваши вопросы выглядят мало того, что наивными, но и неуместными.
1
Приношу искренние извинения, но больше у меня нет ни времени ни возможности общаться - делаю это по мобильному интернету из деревни.
Галиев Рустам, 9 Июнь, 2008 - 19:41,
"...с другой - наше индивидуальное Понимание как цельное видение Мира.". Понимание, видение, эмоция "Истина" - не далеко от когниций, умаций и непосредственнообразаций . Вы лучше скажите прямо, что даёт эта эмоция для познания (хоть какого-то познания). Если ничего, тогда зачем этот пафос о Понимании? Если что-то, то хотелось бы узнать, что и каким образом. А разделять полностью понимание и познание - это странно. Вот сегодня чертежи смотрел на японском - знал примерно, что там (тележки и их узлы), но ничерта не понимал, что именно написано.
boldachev, 9 Июнь, 2008 - 19:56,
Понимание, видение, эмоция "Истина" - не далеко от когниций, умаций и непосредственнообразаций. Очень далеко - слова русские (или уже несколько столетий как русские) в отличие от "когниции" - по -нятные... хотя проблемы бывают : "А разделять полностью понимание и познание". Где вы такое вычи -тали - о полном разделении? Да и внимательно читать опять же надо - в тексте дается пояснение, что Понимание - это существительное ("Понимание - это наша картинка Мира, комплекс внутренних не -вербализированных представлений о Мире, наше Миро-Воззрение."), а не глагол в смысле, что вы чего-то там не поняли (в моем тексте или в японских чертежах ;-).
Все - спасибо за вопросы.
Софокл, 22 Март, 2009 - 11:42,
Уважаемый Александр Болдачев! Решил последовать Вашему совету и прочитал Ваш доклад "Истина". Не могу удержаться от комплиментов - это работа безусловно думающего и талантливого автора, вир -туозно владеющего словом. И все-таки чего-то нехватает в Вашем анализе. Хочу поделиться своими сомнениями.
Каждому творчески мыслящему человеку знакомо чувство порождаемое озарением. Это чувство пере -живается как переход на более высокую ступень :" Понимание, пишете Вы, вдруг делает скачок- рас -ширяется, углубляется, возвышается... мы ощущаем эмоциональный подъем, радость..." Я бы добавил к этому описанию такие слова: мы переживаем ощущение проникновения в сокровенность, приобщение к высшей духовной общности, в которой разделение на "я" и "мир" исчезает и человеку кажется что нет ничего невозможного, он как-бы "парит" над действительностью, летя в "заоблачные выси". Но занима -ться философией, науками, искусствами и т. д. для того что бы переживать это чувство снова и снова - не согласуется с природой данного переживания. Стремление испытывать определенные чувства по - стоянно - это стремление к получению удовольствия, в философии именуемое гедонизмом. Возражения против гедонизма давно известны: он эгоистичен по своей природе, замкнут на себе, он растаскивает по укромным углам, стремится приватизировать то, что не является ничьим персональным достоянием. Иными словами, стремление к получению знаний из любознательности противоречит самой сути Исти - ны, которая обращена ко всему сущему без всякого исключения. Это противоречие можно охарактери - зовать как несоответствие цели и средства ее достижения. Несмотря на возможные местные успехи на этом пути, цель (Истина) не становится ближе.
Переживание озарения Вы характеризуете как "чувство Бога в себе". Такое определение, хотя и верно, но все-же нуждается в некотором уточнении. Почему мы испытываем эмоциональный подъем? Потому, что Высшее существо позволило приблизиться к нему? Если бы мы стали обладателями чего-то сокро -венного, подлинно ценного, то наше эмоциональное состояние пребывания в эйфории было бы беско -нечным. Ведь то, что стало нам доступным никуда не делось. Однако, как известно, чувства не вечны и наши приобретения, воплотившиеся в дискурс, уже не волнуют нас. Может ли Истина быть чувством? Если нет, то почему она проживается как чувство? И если она связана с дискурсом какими-то опосре -дованными связями, то почему она то появляется, то исчезает в процессе наших раздумий? Всем хоро -шо известно, что такое убежденность. Убеждения не рождаются каждую минуту - они продукт интен -
2
сивного мыслительного процесса. Знания, полученные из книг, становятся глубокими только тогда, когда они обретают внутреннее единство с душой человека. Если человек открывает в себе что-то радикально новое, то его убеждения подвергаются пересмотру. Но никто, никогда не изменит свои убеждения \конечно, если они есть\ под простым давлением доводов оппонента и даже перед угрозой сожжения на костре \ пример Бруно - хрестоматиен\. Ведь как в песне поется : все что понято с трудом - то мне дороже.
Если продолжить этот путь рассуждений, если Истина - венец тернистого пути, если Ей небезразлично что и как мы осмысливаем и делаем, тогда что она? Божественна, или нет? Если человеческие усилия ничего не значат - то тогда божественна. Но, если Ей безразличен существующий человек, со своими радостями и горестями, то тогда она, забывая о нас перестает быть Истиной, превращаясь в нечто само для себя существующее. Она перестает быть тем, притягивающим взор, спасительным маяком, наделя - ющим нашу жизнь смыслом. С другой стороны, если истина не божественна, если она "правильна" то -лько для человека, то она превращается в местечковую истину-мнение.
Если Истина везде и нигде одновременно, то ее нельзя отнести исключительно к чьей-либо компетенции: Бога, человека, Мира. Если Истина универсальна, всеобща, то Она притягательна для всех без исключения. Так чем же тогда является Истина? Богом, Чувством, Знанием, Убеждением или Действием? Что может объединить все эти разнородные области существования? Неоплатоник отвеча - ет: огонь пылающего сердца, обращенный ко всем, забывший о своих корыстных, узкобытийственных интересах. Это стремление отдать все имеющееся - без остатка, без тайного желания получить какое-либо вознаграждение взамен. Единственная награда - это бесконечная Радость, захватывающая тебя, в которой твое собственное "я" становится излишним. Существование обретает иную полноту, не связан -ную с вожделениями, тщеславиями, тайными и явными надеждами, свойственными "конечному". Фи -лософствование обретает иной смысл и направление.
Существуют различные понятия Истины : - "истина (истинность, правда)" относительная - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о высшей степени соответствия воспринятой информации действительности (осмысление достижения заканчивается чувством удовлетворения от понимания достигнутой цели). Антипод : "ложь (враньё, неправда)" относительная - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о высшей степени несоответствия воспринятой информации действительности (осмысление достижения заканчивается чувством неудовлетворения и негодования). - " Истина (Истинность" Идеальная - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о максимальной степени соответствия воспринятой информации действительности (осмысле -ние достижения заканчивается чувством радости и вдохновения от понимания достигнутой цели). Антипод : "Ложь" - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о макси -мальной степени несоответствия воспринятой информации действительности (осмысление достижения заканчивается чувством горечи и негодования и разочарования. - "Истина (Истинность)" Абсолютная - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (БОГ), неосмыслимая для понимания человеком, а лишь представляемая, достижимая лишь для Бога. Антипод : "Ложь" Абсолютная - Негативная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (Сатана), не - осмыслимая для понимания человеком, а лишь представляемая, достижимая лишь для Сатаны.
boldachev, 22 Март, 2009 - 12:13,
Уважаемый Софокл
Огромное спасибо за интерес и комментарии.
И все таки я не очень понял чего же "не хватило" вам в тексте? Наверно самой Истины? А она может быть в тексте? Принципиальным в изложенной концепции Истины является утверждение, что Истина
3
не есть объект, не есть нечто, что хоть в каком-то виде может быть обнаружено вне субъекта, вне человека. Поэтому Истина не может быть ни универсальной, ни всеобщей - вообще никакой. Она сугубо индивидуальна. Но не как частная радость, а как результат индивидуального продвижения человека к универсальному, всеобщему в мире. Так же вас могло разочаровать "нехватка" Бога в тексте. Но текст написан не религиозным человеком, для всех людей - то есть не ориентирован на один из способов познания. Истину, как порыв, как движение ощущают и ученые, и художники, и поэтому связывать состояние прорыва познания только с религиозной ее формой нелогично, да и неэтично.
Еще раз спасибо
С уважением Александр
vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2009 - 13:17
boldachev, 22 Март, 2009 - 12:13 :
"Она сугубо индивидуальна.". Болдачев, Вы неправы - Оносительная Истина (истина, истинность) ковенциальна и может быть индивидуальной, групповой, общечеловеческой.
Софокл, 27 Март, 2009 - 11:50,
Уважаемый Александр! Почитал другие Ваши работы - доклад "Истина" выделяется из их ряда, хотя Вы, скорее всего, этого не ощущаете. Раньше Вы были ортодоксальным представителем теории коге -ренции. В работе, которую мы обсуждаем сейчас, произошел "методологический сбой". Поясню: ис -ходной точкой Ваших рассуждений служит представление об Истине как чувстве. Это чувство несет в себе непосредственную достоверность, устанавливая тем самым прямой контакт с Бытием. Такое пред -ставление могло бы быть в арсенале моих аргументов, но никак не Вашем. Это в моем, неправильном и неграмотном понимании, Бытие является сенсуальностью и поэтому с ним возможен прямой контакт. Для Вас этот путь должен быть закрыт. Теория когеренции изначально методологически элиминировала бытие - вынесла его за "скобки" исследования, что бы создать гомогенное поле анализа природы и гра -ниц мышления. Но мы знаем, что существует только бытие и только оно одно. И потому, в исследова -нии структуры и функционирования разума Кантом, оно явлено нам в своих превращенных формах. Трансцендентальная эстетика рассматривает человеческие восприятия под углом их включенности в мышление: пространство и время предстают перед нами в виде всеобщих структур, перерабатывающих созерцания подготавливая их к превращению в понятия и т. д. Провозглашая существование непосред -ственного чувствования в виде Истины-чувства, Вы открываете черный ход в теории, разрушаете ее методологическую стройность. Я не думаю, что Вы являетесь сторонником метода философствования именуемого "эклектика". Но и упрекать за разрушение Вами единства метода не буду - сам Кант оце -нил свою попытку как необходимую, но тупиковую. Представление об Истине как чувстве характерно для экзистенциализма. Однако Вы не принимаете его методологию и выводы. Я бы охарактеризовал Ваш доклад как попытку синтезировать нечто новое из двух разнородных концепций. Вы прекрасно сознаете разницу в существовании Истины и истинного но, бездна, разделяющая их, Вам не кажется не преодолимой. Объединяющим началом, мостом между рациональным (логически оформленным дис -курсом) и иррациональным (чувством) выступает Понимание. Мне наверно показалось, что классичес -кая для герменевтики статья Гадамера "О круге понимания" выпала из Вашего поля зрения, но, во вся -ком случае, характеристика природы понимания дается Вами в усеченном варианте. У Гадамера пони -мание имеет трехчленную структуру: стремление понять, предпонимание и текст. Вы обращаете свое внимание только на две последние составляющие. Стремление к пониманию, которое имеет иррацио -нальную основу, Вами счастливо обходится молчанием. Опираясь на анализ Гадамера, мне легко кон -статировать, что Ваша попытка включить иррациональное начало (непосредственную достоверность чувства) в общую рациональную канву теории когеренции так и осталось в рамках дополнительности. Ладно, бог с ней с методологией. Давайте вместе посмотрим, какие у Вас были основания для присвое - ния чувству, сопровождающему озарение имени "Истина". Единственным основанием, явственным из текста доклада, для Вас стало описание чувства - которое Вы интуитивно оценили как удостоверяющее
4
и подтверждающее важность открытия того, что перед этим было предметом интеллектуальных усилий. Иными словами, непроясненное интуитивное представление об Истине легло в основу присвоения име -ни. Я не клоню к ошибке называемой "круг в доказательстве" - ведь мы находимся не в логическом по -ле, я просто указываю, что одной интуиции недостаточно для принятия поспешных выводов для таких основополагающих для философии вопросов, каковым является проблема Истины. В рамках непосред -ственной достоверности мы могли бы удержаться, если бы не задавались "проклятыми философскими вопросами", если бы не пытались понять пережитое. А так, мы попадаем в герменевтический круг со всеми его достоинствами и недостатками, порождаемыми конечностью нашего бытия. Центральным пунктом Вашей концепции, который Вы, несомненно, заносите в свой актив, выступает представление о "чувстве - Истине" как своеобразном онтологическом механизме, подтверждающем необходимость и законность вновь образуемых связей в дискурсе. "... Прикрепление ярлычка "истина" к высказыванию происходит в момент изменения Понимания, когда скачок Понимания связывается нами с осознанием истинности некоего высказывания" - пишете Вы. Такое понимание Истины становится тождественным Божественному "одобрям-с", хотя Ваши представления о Боге не выходят за рамки расхожих баналь -ностей. Простите за резкость, не всегда могу совладать с эмоциями. Когда я читаю, нечто подобное, у меня возникают наивные вопросы. Неужели Вы думаете, что обладаете монополией на озарение и по -нимание, что они неведомы мне, или Диссиденту изобретшего водородную бомбу, или Политику осо -знающего риск на который он идет в борьбе за власть и богатство и мобилизующего всю изворотливо -сть собственного мышления? Если бы Бог одобрял все наши понимания и озарения - мы жили бы в дру -гом мире. Неужели Вы считаете, что Богу важно содержание наших размышлений, что бы одобрять их? Если чувство единения, непосредственной достоверности, открывающееся нам в озарении - предельная ступень всего существующего, то тогда "факт" существования многообразия мира, разворачивания Бы -тия в эманации - это горячечный бред нашего воображения - и корней этого "заболевания" нам никогда не понять. Таковы мои концептуальные сомнения - все остальное у нас - частные, производные расхож -дения.
В заключение несколько слов об этичности. Александр! Когда при обращении к Вам, я пишу слово "ува жаемый" - то для меня это не просто дань вежливости - это моя жизненная позиция. В моем понимании уважение к другому человеку не предполагает навязывания кому-либо несвойственных ему взглядов. У Вас же стало привычкой, как только оппонент высказывается в ином духе, чем Вы - пенять ему на узо -сть мышления.
Меньше всего я хочу, что бы мои замечания были восприняты как желание поучать или стремление к самоутверждению. Я обыкновенный мужик - без претензий. От общения с Вами я жду только одного ледяная вода Вашей критики, закалит горячую сталь моих убеждений. Я научусь ясно и точно выражать мысль в словах: одно дело размышлять, другое, писать связанный текст.
С уважением Станислав.
boldachev, 28 Март, 2009 - 11:42,
Уважаемый Софокл. Большое спасибо за комментарии - они всегда очень ценны для меня, поскольку дают возможность дополнительно уточнить для себя и других свое видение проблемы. Сначала общее соображение. Я постоянно сталкиваюсь с желанием читателей интерпретировать текст (да и вообще ав -тора) в традициях какой-либо устойчивой философской системы, с желанием навесить ярлычок. Само по себе это и не плохо - всем хочется знать, с кем и с чем имеешь дело. Но... (1) Часто это делается лишь на основе узнавания неких фиксированных слов (так вы прочитав про "чувство" подумали об эк -зистенциализме;). (2) Чем дальше мы отходим от классической философии, тем сложнее, а то и вообще невозможно, провести границу между различными направлениями. Поэтому, попытки втиснуть текст в рамки какого-либо одного направления, даже если автор сам декларирует приверженность ему, практи -чески невозможно. Думаю, что именно такое желание все расставить по полочкам породило у вас мы -сль о том, что "Истина" выделяется из их ряда, хотя Вы, скорее всего, этого не ощущаете. Конечно же, "Истина отличается от текстов по философии искусственного интеллекта, системологии, синергетике, от статей, касающихся проблем эволюции (в частности биологической), диалектики и т. д. Согласитесь, странно было бы если все они были написаны в рамках какого-либо единого философского направления
5
(скажем, того же экзистенциализма). Методологию, логику, терминологию диктует предмет. Хотя есть одна устойчивая характеристика моего метода - "безопорное диффузное мышление" (это термин Льва Чиворепла, спасибо ему). То есть я безопорный диффузник. (см. Безопорное диффузное сознание и Упертая ограниченность). Но это на грани шутки. Вернемся к вашему комментарию. "Раньше Вы были ортодоксальным представителем теории когеренции.". Принципиально не мог, по -скольку с самых первых моих текстов четко и однозначно различал понятия "истинность" и "Истина". См. Интегральная эпистемология (2003): "Рассматривая систему научного познания, я исключил из нее такую категорию, как "истина". При этом я исходил из того, что то понятие, которое мы непосредст -венно (интуитивно) понимаем как Истину, не может быть выражено конечным формальным высказы -ванием или системой высказываний (теорией), а следовательно, и не может являться элементом науки." Как видите текст "Истина" есть прямое и логичное продолжение моей давнишней позиции по этому во -просу, не имеющей ничего общего с теорией когеренции. "...исходной точкой Ваших рассуждений служит представление об Истине как чувстве. Это чувство несет в себе непосредственную достоверность, устанавливая тем самым прямой контакт с Бытием.". Начиная с этого момента, увидев некоторую близость (хотя лишь терминологическую, что я покажу далее) с вашей философской позицией, вы стали анализировать текст, рассматривая его только в этих рамках - с точки зрения непосредственного чувственного познания Бытия, "существования непосред -ственного чувствования в виде Истины-чувства". Хотя об этом в тексте не было ни слова - познание в тексте никак не ограничивалось каким-либо одним методом: научным, религиозным, художественным. Вы упустили из внимания много раз повторяемый и самый главный момент - "Истина может быть лишь личностно почувствована - как рост, как движение познания" ("Истина"). То есть, речь нисколько не идет о чувствовании Истины, находящейся где-то вне человека, как некоего непосредственно познавае - мого объекта. Утверждается, что Истина как чувство сопровождает углубление, расширение человечес -кого Понимания, которое происходит при любом способе познания - и непосредственно чувственном (как в вашем варианте), и научно-рациональном, и художественном. Теперь об этом самом Понимании. Вы прекрасно сознаете разницу в существовании Истины и истинного но, бездна, разделяющая их, Вам не кажется непреодолимой. Объединяющим началом, мостом между рациональным (логически оформ -ленным дискурсом) и иррациональным (чувством) выступает Понимание. Ну, прежде всего, я всегда подчёркивал, что между Истиной и истинностью нет вообще ничего общего (только корень), как не может ничего общего между чувством и формальным тождеством логических высказываний ("Истина" : "Напрямую, рационально связать, привести в логическое соответствие друг другу эмоциональное со -стояние и формальные высказывания невозможно - они относятся к разным сферам."). Вы, наверное, приняли рассуждения, объясняющие, почему европейское мышление традиционно связывает поиск Ис -тины с текстом, за констатацию, утвреждение мной этой связи ("Истина": "А поскольку подвижки в Понимании обязательно связаны с некими формальными высказываниями (по крайней мере в европей -ском мышлении), с их продуцированием или восприятием, то мы и ассоциируем эти высказывания с Истиной, с эмоциональным ощущением изменения Понимания." - хотя понимаю, это "мы" вы могли отнести на мой счет, хотя по контексту понятно, что "мы" - это "они" - европейцы, ведь текст вообще написан безлично;). "Мне наверно показалось, что классическая для герменевтики статья Гадамера "О круге понимания" выпала из Вашего поля зрения, но, во всяком случае, характеристика природы понимания дается Вами в усеченном варианте.". Вот еще один яркий пример клишированного, ярлыкового восприятия. Какое отношение мой термин "Понимание" ("Истина": "Понимание - это наша картинка Мира, комплекс вну -тренних невербализированных представлений о Мире, наше Миро-Воззрение") имеет к герменевтичес - кому пониманию, как процессу восприятия смысла текста? Ну да, слова одинаковые. Да, не придумал ничего лучшего - действительно проблема с тем как называть то, что складывается у нас в голове после восприятия знаний ("мировоззрение" слишком нагружено этически). Хотя и специально обратил вни -мание читателей: "...и пишу "Понимание" с большой буквы ... для того, чтобы отличить Понимание как представление от действия "понимания", которое можно рассматривать, как процесс перевода знаний в Понимание." ("Истина"). И теперь сами посудите: при чем тут "трехчленная структура: стремление по -нять, предпонимание и текст"?
6
Ваша попытка включить иррациональное начало (непосредственную достоверность чувства) в общую рациональную канву теории когеренции так и осталось в рамках дополнительности. В этом моем ком -ментарии вашего комментария я именно и хотел показать, что предлагаемая в тексте эмоционально-познавательная концепция Истины ничего общего не имеет ни с непосредственной достоверностью чувства (с чувственным познанием), ни с теорией когеренции, ни, и тем более, с их скрещиванием. Ко -нечно, это моя проблема, что я не смог ясно и точно донести свою мысль до читателя. А мысль проста: в Мире нет такого объекта как Истина, который можно было бы познать (чувственно ли, рационально ли), к которому можно было бы стремиться и приближаться, а то, что мы называем этим словом есть лишь эмоциональный всплеск сопровождающий процесс познания (чувственного ли, рационального ли - хотя в тексте больше речь шла о рациональном познании, просто познании, а не познании какой-то Истины;). То есть текст не о чувстве Истины (чувствовании некоего объекта), а о чувстве Истина (чув - стве под названием "Истина"). Это моя проблема, что описание механизма формирования в человеке чувства под названием "Истина", вы восприняли как представление метода ее (Истины) познания. Та - кое понимание Истины становится тождественным Божественному "одобрям-с", хотя Ваши представ -ления о Боге не выходят за рамки расхожих банальностей. И не было в тексте (ни в этом, ни в других моих) высказано никаких представлений о Боге, кроме, действительно расхожих пояснений типа "Бог есть Истина", которое приводилось вслед за другой банальностью "наука лишь приближается к Исти -не". (Не думаю, что после таких фраз следовало бы пояснять, что мол эти мысли не следует восприни -мать, как за авторские откровения;). "Неужели Вы думаете, что обладаете монополией на озарение и понимание...". Дальнейшее, наверное, не стоит комментировать... поскольку это не имеет никакого отношения к предложенной в анализируе -мом тексте еще одной (наравне с другими) концепции, предлагающей некоторую трактовку понятия "Истина" и его связи с процессом познания и с бытующим в науке понятием "истинность". Заметьте, что ни в самом тексте, ни в этом комментарии я не настаивал, что это единственно возможная трактов -ка, исключающая другие. Так - еще одна точка зрения. Это кстати касается и этического момента. Не сочтите мои замечания о том, что ваш анализ не имеет отношения к тексту, а лишь высказывает ваше личное видение проблемы, как нападки на вашу точку зрения (тем более мне близка и понятна ваша философская позиция) - просто текст из другой область, более узкой. Огромное спасибо за возможность более четко сформулировать для себя (и других) логику концепции, увидеть в ней (в логике) пробелы.
С уважением
Александр Болдачев
Софокл, 28 Март, 2009 - 14:38,
Уважаемый Александр! Большое спасибо за ссылку на Ваш ресурс. Мысли Льва Чиворепла мне доста -точно близки и понятны, хотя беглого просмотра тут явно недостаточно - надо размышлять над ними обстоятельно, благо у меня для этого есть все предпосылки. Хочу извиниться перед Вами - каюсь, не сразу понял направление Ваших мыслей. Все-таки зря Вы ругаетесь на Гогузева - он сделал качествен- ный конспект. В принципе, возражения и Гогузева и Чиворепла имеют одну подоплеку, хотя их взгляды бесконечо далеки друг от друга: Ваша "онтология" Истины - в духе Миранделлы, причем, Вы абсолю -тизируете человеческое бытие, его "безосновность", отказываясь продолжать рассуждение. Ваш девиз, как у врача, не навреди. И на том спасибо. С уважением Станислав.
boldachev, 28 Март, 2009 - 15:39,
Уважаемый Станислав. Спасибо.
Я понимаю, что людям имеющим однозначное мировоззрение (а поэтому, уж извините, принципиально ограниченное мировоззрение - как однозначное) трудно представить, что у кого-то не может быть так же. Представить, что когда человек нечто утверждает он не выражает ничего более чем это утвержде -ние, ничего более чем логику, а не свои личные пристрастия. Представьте, что бы было если среди ма - тематиков были отдельно приверженцы, скажем, интегрального исчисления и отдельно - дифференци -ального. Правда, смешно. А в философии это считается за норму. Хотя и понятно почему - слишком уж
7
все завязано на мировоззрение. Вот на этом уровне и разворачивается столкновение моей философской позиции и вашей, а так же Гогузева и Чиворепла. И вы не правы, говоря "Вы абсолютизируете челове -ческое бытие, его "безосновность". Моя философская позиция - это лишь позиция моего мышления. Даже не человеческая. И я был бы последним глупцом, если бы старался распространить ее на других людей. Они такие, какие есть - кто-то более "основен", кто-то "безосновен" - это вообще не имеет отно -шение к философии. И если я и придерживаюсь девиза "не навреди", то только в области мысли - "не навреди мысли", при этом совершенно не заботясь об авторе этой мысли - моя ли она или чужая.
С уважением Александр
Софокл, 28 Март, 2009 - 15:53,
Уважаемый Александр! Не хочу спорить по существу Ваших взглядов, скажу честно, они мне очень близки. Когда я был молодым, я тоже приклонялся перед гибкостью мысли, невозможное казалось воз -можным и я не понимал почему люди упорствуют в своих заблуждениях. Сегодня я понимаю, что если философия не служит людям она, никому не нужна. Лучше ошибаться, чем ничего не делать. С уваже -нием Станислав.
boldachev, 28 Март, 2009 - 15:58, ссылка
Ну значит мы с вами солидарны. Философия должна служить людям, а не ее автору, не быть пленницей его мировоззрения. А вот к заблуждениям людей я отнес бы только одно - убежденность в единствен -ности "истины", или вообще убежденность в ее существовании. Но тут бесполезно переделывать людей - надо делать философию.
С уважением Александр
Софокл, 28 Март, 2009 - 16:37,
Всецело Вас поддерживаю. Мои устремления как раз на то и направлены : каждый должен себя найти, но это возможно только тогда, когда его личное бытие перестанет быть эталоном абсолютности и само -достаточности. Именно существование Истины, как самоотреченного устремления навстречу инаково -му и делает возможным наше существование. Такова для меня "онтология" Истины, если уместно упо -треблять подобный термин. Я готов повторять за Гераклитом : Имя Истины было бы неизвестно нам, если бы не было ее. С уважением Станислав.
Дмитрий, 30 Март, 2009 - 16:19, Забавно у Вас, Александр. У меня все наоборот - истина одна, а заблуждений миллион.
boldachev, 30 Март, 2009 - 16:37,
Так мы с разных сторон смотрим. Я в других (и вас) вижу Истину - и поскольку других много, то и Ис -тин много. А вы в других видите заблуждения (то есть то, что не совпадет с вашей Истиной). Хотя они такие же как и вы - со своими Истинами. (Или вы считаете, что только вы Истину в себе наблюдете?
А в других есть только заблуждения?
Дмитрий, 31 Март, 2009 - 07:19,
Ну, почему же? Я тоже, очевидно, заблуждаюсь. Наверное, потому я здесь. Разве наш сайт, например, - это не попытка выйти из заблуждения?
boldachev, 31 Март, 2009 - 09:09,
Думаю, что нет.
Философы никогда не заблуждаются, поскольку гуляют в собственном лесу. Никто, когда думает не думает, что он думает неправильно. А общение нужно для того, чтобы высветить свою истину на фоне
8
дебрей чужих заблуждений. ;)))
Дмитрий, 31 Март, 2009 - 15:49,
"Никто, когда думает не думает, что он думает неправильно.". Кроме меня. Я часто себя спрашиваю : а правильно ли я думаю?
boldachev, 31 Март, 2009 - 16:16,
А в думание (философском), которым вы думаете, что правильно ли думаете, вы тоже сомневаетесь - правильно ли оно) А в том, что я сомневаюсь, в том, что сомневаюсь, когда сомневаюсь, что я сомне -ваюсь в том, что думаю не правильно и т. д... Так истина или ложь?
Дмитрий, 1 Апрель, 2009 - 14:57,
А в том, что я сомневаюсь, в том, что сомневаюсь, когда сомневаюсь, что я сомневаюсь в том, что думаю не правильно и т. д... Так истина или ложь?
Дмитрий, 1 Апрель, 2009 - 14:58
сайт глючит
boldachev, 1 Апрель, 2009 - 15:04
:)
Галиев Рустам, 31 Март, 2009 - 18:29,
Вы увлекли Дмитрия в софистический водоворот. А мысль - то простая у него. Поясню. Вчера в г. Ела -буга или был дождь, или не был. Мой кот или умер вчера, или не умер. Там, где формулировка рас -плывчата, стало быть, может потребоваться уточнение (например, 1 капля - это дождь, или снег, став -ший у земли каплей? Со смертью уже трудно подобные тонкости предложить к уточнению). Задайте вопрос, конкретный вопрос, требующий только да или нет. Истинным будет только один ответ, 1 - ложным, всё остальное просто не будет ответом (будет ответом на вопросы с другими исходными дан -ными). Вот и истина ваша дорогая, при чём тут "моя", "твоя"? Вы ещё треугольники и тессеркаты при -ватизируйте. Sapienti sat.
boldachev, 31 Март, 2009 - 19:09,
Уважаемый, Рустам
Вроде уже не первый раз обращаю ваше внимание на существования двух понятий "истинность" и "истина". А вы их опять в один котел... ; Истинный ответ не имеет никакого отношения к истине (кроме корня;), более того принципиально не может быть истиной, как формальный ответ ("да" или "нет").
Галиев Рустам, 1 Апрель, 2009 - 01:13,
Кто о чём, а плясун с бубном - о Кеактулху, см. пример : http://www.liveinternet. ru/community/ 825357/ post86481283#BlCom488658851. Дождитесь полной загрузки страницы, выйдет забавный текст, осно -ванный на замене слова. И демонстрирующий общий класс текстов, патетика и притязания которых превышают итоговый смысл ничуть не менее чем более превышает по объёму и весу слон моську.
Sapienti sat.
Галиев Рустам, 31 Март, 2009 - 19:35, ссылка
Вот доступная и для незарегистрированных ссылка: http://www. liveinternet. ru/users/gardicoru/ post 99449705/
9
В исходном тексте вместо кеактулхуримания значилось Понимание (как обычно, Слово С Большой Буквы) и вместо Джедая - Платон, вместо профессора Мориарти - Сократ, вместо Бианки - Гегель.Sapienti sat.
PRAV,
boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58
"А где же существует Истина?". Тут возможны два варианта : либо она где-то вне нас, но не перед гла -зами, не в руках, а очень-очень далеко (в конце пути научного познания, в Боге), либо очень-очень близко - в нас, как ощущение движения познания, как чувство Бога в себе. Хотя эти два взгляда на Ис -тину не исключают друг друга, содержательно обсуждать можно лишь второй, имеющий пространст -венно-временную локализацию. Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна - она всегда здесь и сейчас. Истина - в нас. Ну, что ж попробуем конкретно разобраться с "ИСТИНОЙ" одной на всех, поскольку истин много не бывает и даже если истин много, то все они лишь часть от "ИСТИНЫ" одной построенных по прин -ципу "МАТРЁШКА". Так прежде чем начать разбор полётов дадим мы слово программе SEO-анализ текста https://text.ru/seo , что просканирует текст автора, что написал своё эссе об Истине. Однако у программы тоже есть предел возможностей и от того не приняла она текст полностью, и посему приш - лось текст разделить на два фрагмента. А то, что ниже отражено есть показатель по разным текстам, что были поделёны с единого оригинала. 9502 + 9663 - символы 1243 + 1302 - слова 57% + 58% - Заспамленность 17% + 19% - вода 44 + 63 - слово Истина Программу не обманешь что есть, то есть и то и отражено в отчёте двух оригинальных тестов автора. Как видим из примера об Истине, написано немало слов и символов и даже слово Истина 107 раз было повторёно в оригинальном тексте в общей сложности. Вообще-то "ИСТИНА" проста и слов не требует для объяснения в большом количестве с одним ус -ловием конечно, коль понимаешь сам, что объясняешь. Чтоб объяснить, что есть, по сути, "ИСТИНА" модель "МАТРЁШКА" мы возьмём для образца, чтобы показать единство "ИСТИНА", ну и, конечно же, её деление на составные части. Вот в том и суть, что "ИСТИНА" землянам не понятна в её единстве построения, поскольку у землян нет инструментов для изучения всех составных частей единой "ИС -ТИНА" как таковой. И даже описать словами навряд ли смогут мудрецы философы, поскольку, чтоб описывать объект его наглядно видеть нужно, ну и конечно же его структуру построения знать нужно досконально и для того и требуются инструменты для познания, которых нет у мудрецов философов. Нет, нет, никто не запрещает фантазировать, и сочинять гипотезы, как "ИСТИНА" в натуре выглядит и как она устроена, да и тем более оценки ставиться не будут мудрецам философам, лишь ВРЕМЯ мудре - цов рассудит, кто ближе всех приблизился в своём познании единой "ИСТИНА".
Евгений Силаев, 17 Апрель, 2012 - 14:20
"Что есть истина?" П. Пилат
Некоторые мысли по-поводу дискуссии на тему "Что такое философия?" (actuspurus, 7.03.2012г.). Читая многочисленные рассуждения и исследования о категории "ИСТИНА", у меня сложилось впечатление, что их авторам "тесно" в рамках того небольшого количества понятий, на базе которых они пытаются сформулировать свое понимание категории ИСТИНА. Парадоксальная ситуация! Когда я говорю слово "ИСТИНА", я уверен, что меня правильно понимают (ситуация понимания на уровне "здравого смыс -ла"). а когда философ добросовестно формулирует определение категории "ИСТИНА" (ситуация пони -мания на уровне "осмысления категории") - возникает острая дискуссия в связи с различными понима -ниями этой категории. Итак, на уровне "здравого смысла", при всем разнообразии мнений, говоря об
10
истине, как правило, мы хорошо понимаем друг друга, а на уровне, вроде как, продуманного философ -ского осмысления категории "ИСТИНА" - нет! Интересно, но тот же самый "здравый смысл", подска -зывает нам, что все должно быть с точностью до наоборот : философы, в вопросе об "ИСТИНЕ", вроде как, должны понимать друг друга, а "простые люди", высказывая самые разнообразные мнения - не должны! От чего же же так происходит? Думаю, что в поисках ответа на этот вопрос, мы приблизимся к пониманию категории "ИСТИНА". Во-первых, понимание истины на уровне здравого смысла, непосредственно связано с пониманием то -го, что мы говорим, в нашей обыденной речи. Мы редко задумываемся о смысле отдельного слова или понятия, говоря о чем-то. И вот тут, возникает новый вопрос, - а почему? Дело в том, что наша речь по -строена на базе отдельных слов-понятий, организованных в достаточно сложную грамматическую кон -струкцию, позволяющую понятно сформулировать определенное содержание и форму высказываемой мысли. Грамматическая конструкция речи состоит из слов, предложений, высказываний и текстов, объ -единяющих отдельные высказывания. Каждое слово означает конкретное понятие, которое содержит определенный смысл. Однако, смысл предложения не является совокупностью смыслов слов, содержа -щихся в этом предложении, а может быть значительно шире. А смысл предложения, входящего в опре -деленное выражение, может изменяться, в зависимости от другого предложения, входящего в это же выражение. Смысл каждой отдельной составляющей нашей речи зависит от смысла структуры более "высокого уровня", в которую входит эта составляющая, и это справедливо для всех уровней текста. Из этого следует, что иерархия смыслов построена на законе, в соответствии с которым, каждый отдель -ный смысл входит и полностью определяется смыслом более высокого уровня. Простой пример : не -возможно понять смысла слова "хорошо", пока не поймешь о чем идет речь. Следовательно, наше по -нимание речи может быть основано только на изначальном понимании определенного достаточно фун -даментального множества взаимно обусловленных смыслов, из которых, естественным образом, можно понять, практически все необходимые для нашей жизни понятия-слова. Причем, такое изначальное по -нимание этого фундаментального множества смыслов должно уже присутствовать в сознании ребенка, когда он только начинает говорить и понимать речь. Очень важный момент! Это фундаментальное множества смыслов, с необходимостью должно быть связано со смыслом нашего восприятия всего ок -ружающего мира. И самое главное, что все эти фундаментальные смыслы, даны нам изначально - КАК ИСТИННЫЕ! У нас нет оснований сомневаться в их истинности по одной простой причине: если бы они были ложные, то наша жизнь была бы невозможна. Поэтому-то мы говорим, двигаемся, живем - не сомневаясь в истинности всего происходящего.ИСТИНА - является нам как основание нашей жизни. Во-вторых, рассмотрим понимание категории "ИСТИНА" на уровне продуманного философского ос -мысления. Философское восприятие действительности качественно отличается от обыденного восприя -тия жизни. Первый человек, который в своих рассуждениях осознал, отделил свое "Я" от всего не-"Я", как внешнего, так и внутреннего, стал первым философом. Потом, философы, абстрактное понимание такого "Я", отдельного от не-"Я", и назвали термином "субъект". Любой элемент этого не-"Я", над которым размышляет "субъект", назвали абстрактным понятием - "объект", а всю совокупность объек -тов, с точки зрения субъекта, назвали абстрактным понятием - "действительность". Можно даже пред -ставить этапы зарождения философии : а) Косная материч (по В.И. Вернадскому); б) Живые существа, наделенные сознанием; в) Человек, осознающий себя в мире (самосознание), наделенный речью, абс -трактным мышлением и творческой способностью порождать смыслы; г) Философ, - абстрактно мыс -лящая личность, осознающая свое "Я", как нечто отдельное. Наше мышление, как инструмент созна -ния, оперирует с содержанием слов, как с формами, ограничивающими смысл соответствующих поня -тий. Философское осмысление конкретных понятий приводит мысль к формированию абстрактных ка -тегорий, путем "отсечения" всего отдельного и особенного в содержании этих понятий. Логическая конструкция из философских категорий формируется в определенное мировоззрение. Большое значение имеет "объем сферы сознания" философа, который формирует свое мировоззрение. Формальное осо -знание категорий философом зависит от "широты горизонта" его сферы сознания, в глубине которой и содержится их смысл. Только на осознании осмысленности формальных взаимосвязей категорий стро -ится непротиворечивое мировоззрение. В творческом процессе формирования своего мировоззрения философ наполняет сферу своего сознания своими вновь порожденными смыслами и мыслями, из кото -
11
рых формулирует новые понятия и идеи или наполняет новым содержанием уже существующие. Таким образом появляется индивидуальный взгляд на мир и его понимание у каждого конкретного философа. Существует два противоположных по направлению процесса осознания сущности. Если, некоторым образом, осознано понимание смысла этой сущности, то в процессе познания происходит выявление структуры и смысла понятий составляющих ее частей, а также взаимосвязей между ними. Каждое из составляющих понятий в процессе познания наполняется содержанием, ограничивающим ее смысл, и позволяющим создать логически-понятную конструкцию объясняющую эту сущность в рамках приня -того мировоззрения. Другой путь начинается от изучения конструкции объясняющей эту сущность, составляющих ее поня -тий и взаимосвязей между ними, познания их содержания и соответствующих этому содержанию смыс -лов. Изучение такой логически-понятийной конструкции, объясняющей эту сущность, происходит в рамках принятого мной мировоззрения. Если при таком изучении мне логически-понятна конструкция и смысл составляющих ее понятий, если эта конструкция согласуется с моим мировоззрением, то я ощу -щаю понимание смысла изучаемой сущности. Процесс познания, как и процесс понимания, это творче -ские процессы. Например, в процессе изучения логически-понятийной конструкции, объясняющей оп -ределенную сущность, я могу не знать новых смыслов заложенных в отдельные понятия а сам породить такие, которые соответствуют моему пониманию и моему мировоззрению. В результате, понимание смысла сущности тем, кто сформулировал ее логически-понятийную конструкцию и мое будут в чем-то отличаться. Познание истины, как и вся философия формируются в процессе общения между филосо -фами. Одним из аспектов познания истины, в нашей реальной человеческой жизни, является непрерыв - ный процесс умного освоения и участия в формировании своей собственной речи, языка общения с другими людьми. Именно поэтому, познать ИСТИНУ одному человеку не дано принципиально! С учетом сказанного, можно рассмотреть формулировки категории "ИСТИНА". В качестве исходной, используем философскую формулировку категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского: "veritas est adaequ -atio rei et intellectus" - "истина есть тождество природы и понятия". И обратим внимание, что в этом определении: латинское "res" переводиться как "предмет", "вселенная", "мир", "сущность", "факт", "содержание", "причина", a латинское "intellectus" - как "представление", "разумение", "рассудок", "значение", "смысл". Интересно, что с этим определением категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского (на латинском языке!) согласны практически все философы. Все разногласия между философами в по -нимании этого определения истины возникают в критериях и методах сравнения природы и нашего че -ловеческого понятия о ней, в понимании слова "тождество". Для того, что бы говорить о тождестве необходим критерий тождественности. Одним из самых распространенных пониманий о тождествен -ности, является формула: практика - критерий истины. Совершенно аналогичный смысл содержится и в современной формулировке: "... истина - это адекватная информация об объекте, получаемая посред -ством чувственного и интеллектуального изучения либо принятия сообщения об объекте и характери -зуемая с позиции достоверности". Но, уже Х.Г. Гадемер заметил: "Истина опыта всегда содержит в себе связь с новым опытом" и далее "Диалектика опыта получает свое подлинное завершение не в каком-то итоговом знании, но в той открытости для опыта, которая возникает благодаря самому опыту". Наше восприятие зависит не только от изменяющегося мира, но и, как писал Хосе Ортега-и-Гассет: "... мысли меняются не в результате изменения вчерашней истины, сегодня ставшей заблуждением, а в результате изменения ориентации человека, благодаря которому он начинает видеть перед собой другие истины, отличающиеся от вчерашних.". Принципиально, что из всех этих рассуждений о "практике, как крите -рии истины" - следует относительность, текучесть, зависимость истины от "текущего состояния" наше -го мира и нас самих. Но свойства у философской категории "ИСТИНА" должны быть совсем другие. Так, В.С. Соловьев рассуждает, что: " ... истина есть сущее, или то, что есть, но мы говорим "есть" обо многих вещах; но многие вещи сами по себе не могут быть истиной, потому что если они различаются друг от друга, так что одна вещь не есть другая, то каждая в своем различии от другой не может быть истиной, ибо тогда истина различалась бы сама от себя или истина была бы не истиной, следовательно, эти многие вещи не могут быть самою истиной: они могут быть только истинны, т.е. поскольку все они причастны одному и тому же, которое и есть истина". Именно из этих соображений, философское понятие истины впервые было введено Парменидом как противопоставление мнению.
12
Но не стареет концепция Платона, согласно которой истина есть сверх эмпирическая идея (вечный "эй -дос истины"), а также вневременное свойство остальных "идей", и остается актуальной уже тысячи лет. Так же как и его простое объяснение: - причастность человеческой души миру идей связывает душу с истиной. Закончить, я предлагаю рассуждениями В.С. Соловьева: "Истина сама по себе - то, что есть, в формальном отношении - соответствие между нашею мыслью и действительностью. Оба эти определе -ния представляют И. только как искомое. Ибо во 1-х спрашивается, в чем состоит и чем обусловлено соответствие между нашею мыслью и ее предметом, а во 2-х, спрашивается, что же в самом деле есть? Первым вопросом о критерии И., или об основаниях достоверности, занимается гносеология, или уче -ние о познании; исследование второго - существование И - принадлежит метафизике".
Евгений Силаев, 17 Апрель, 2012 - 14:20
ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна, и это принципиально важно, особенно для философии!
Виктор, 18 Апрель, 2012 - 15:29,
"....понимание истины ..., непосредственно связано с пониманием того, что мы говорим, в нашей обы -денной речи.". Истина - ложь, это противоПОЛОЖНОСТЬ, то есть ее стороны разделены положением, пространством/временем. А в речи могут быть противоРЕЧИЯ, нарушения формальной логики. Чем больше в речи противоречий, тем менее речь понятна другим людям. Иначе говоря, проитивоположно -сть и противоречие никоим образом друг с другом не связаны. Мы можем говорить о противоположно - сти без противоречий, можем говорить с противоречиями, можем вообще ничего не говорить, от этого противоположность ничуть не изменится. На бытовом уровне, в науках логике и информатике исполь - зуются слова истина и ложь, но смысл их совсем иной чем в философии. Правильнее было бы исполь -зовать в быту и в науке слова правда и обман, но получилось так, как получилось. Об этой подмене смыслов слов истина и ложь, видимо потому, что наука вышла из философии, достаточно много писал Бердяев. Чтобы дальше высказать свое мнение, мне нужно знать какой смысл вы вкладываете в понятие истина, научный или философский. Хотя, если учесть ссылку на Пилата, то вас вроде должна интересовать истина, как противоположность лжи, то есть ее философский смысл.
vayner1940@mail.ru, 20 апреля, 2012 - 13:37
Виктор, 18 Апрель, 2012 - 15:29,
Истина и правда - синонимы и ложь и обман синонимы. Они означают соответствие или несоответствие действительности. А в науках и информатике правильно да - нет, или 1-0, или + - -, если речь идет о противоположностях
Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 11:33,
Уважаемый Виктор!
С моей точки зрения говорить о противоположности истина - ложь, можно только в узких рамках фор -мальной двухзначной логики.
В широком смысле, ложь - несущностна, и всегда существует в форме искажения истины. Аналогично, как и поломанный велосипед, это не есть противоположность велосипеду. Поломка, как таковая не мо -жет возникнуть сама по себе, ей, для ее возникновения обязательно необходим велосипед.
Понимание слова "противоречие", как нарушение формальной логики, является только одним из мно -жества аспектов, входящих в смысл этого слова. Противоречивое высказывание вполне может быть более логичным, чем то, которому оно противоречит. Точнее считать, что "противоречие" - это просто речь, против другой речи, причем против, не в смысле противоположности, а в смысле "другое, иное".
Понятие "правда", - традиционно, имеет несколько другой смысл, чем "истина". Человек говорит прав -ду, что Солнце вращается вокруг Земли, если искренне в это верит. Но его слова не истинны. Человек
13
обманывает если говорит, что Земля вращается вокруг Солнца, а верит в обратное, хотя в его словах есть истина. О философском понимании истины свидетельствует не название, а текст работы и ссылки на мысли великих философов по этой теме. Всего хорошего, ЕС.
Виктор, 19 Апрель, 2012 - 13:25,
Противоречивое высказывание вполне может быть более логичным, чем то, которому оно противоре -чит. Противоречие может быть только в самой речи, например в вашей речи, а не по отношению вашей речи к какой-то другой речи. Противоречие, это просто нарушение закона формальной логики. Говорить о противоположности истина - ложь, можно только в узких рамках формальной двухзначной логики. Если человек хочет, чтобы его понимали другие люди, то говорить он должен формально-ло -гично. Если же в речи человека не соблюдаются законы формальной логики, то есть сплошные проти -воречия, то такого человека обычно называют идиотом. Если вас интересует философский смысл исти -ны, то на вопрос в названии темы и аналогичный вопрос Пилата дал исчерпывающий ответ Христос, и этим ответом было молчание. Истину определить (установить ей предел, границу)и высказать словами невозможно. То есть теоретически конечно можно, но для этого надо произнести ВСЕ слова, которые когда-либо были, есть в настоящее время и будут в будущем, причем логически увязывая их друг с дру -гом. Если учесть, что ВСЕ это НИЧТО конкретно, то практически высказать истину можно только не произнеся ни одного слова, то есть молчанием.
При этом, ничто не мешает определять истину другими неопределимыми словами, типа Х это У. На -пример, истина - это Бог или истина - это любовь и т.д., хотя такое определение нисколько не прибли -жает читателя (слушателя) к пониманию, что такое истина.
Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2012 - 13:04,
Уважаемый Виктор!
Ваши рассуждения (как и мои) основаны на понимании и вере. В таких случаях, я обычно, просто при -нимаю высказывания, как определенное мнение, и все. Обсуждать, вроде как нечего. Но, комментарий Дмитрия подсказал мне вопрос для обсуждения с Вами. Вы пишете: "Если вас интересует философский смысл истины, то на вопрос в названии темы и аналогичный вопрос Пилата дал исчерпывающий ответ Христос, и этим ответом было молчание" - однако такой ответ был дан именно Пилату, которому, как мне кажется, было глубоко безразлично "что есть истина ?". В другом случае Христос говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь"(Ин.14:6),
Именно о философском смысле истины я написал свой текст. Всегда философы стремились к Истине, и не молчали. Каждый человек стоит перед выбором : или идти к Истине?, или отстаивать свое мнение? Вы пишете: " ... ничто не мешает определять истину другими неопределимыми словами ... - это Бог или истина - это любовь и т.д."
Смысл всех (без исключения) слов - понимается (или не понимается). Понимание всегда основано на вере. Наш разум использует понятия, в соответствии с нашим пониманием. Формально-логическое обо -снование нашего понимания - просто "дело техники" для разума. ЕС
GIN, 17 Сентябрь, 2012 - 11:21,
Виктор, мне кажется что вы немного не правы, вы говорите всё тоже самое, что и другие люди просто более научным и обоснованным языком а мысли такие же. Тут проблема в непонимании между людьми, и всё говорят одно и тоже но разными словами! Это лично моё мнение. А так прекрасный рассказ! Спосибо!
Горгипп, 19 Апрель, 2012 - 12:36,
По Гегелю, истина есть диалектический процесс развития знания, система понятий, суждений и теорий.
Оборотная сторона его - преодоление заблуждений, касающихся объекта. Если объект есть единство формы и содержания, то оные должны быть знаемы истинными. Материя пребывает в движении.
14
Движение её форма. Движение как форма есть предельная, абсолютная истина, "одна, и это принципиа -льно важно, особенно для философии!"
Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 14:32,
Уважаемый Сергей Васильевич! Не думаю, что Гегель определял, что "... истина есть диалектический процесс ...". Скорее, речь идет о понимании Гегелем процесса постижения истины. Вы пишете: "Материя пребывает в движении. Движение её форма.", - насколько я знаю, традиционно, формулиру - ют : "Движение, как форма существования материи", а не сама материя! Всего хорошего, ЕС .
"Движение, как форма существования материи", а не сама материя!". Неверно, т. к. движение - это не форма существования материи, а перманентное изменение местоположения и состояния (перемещение) материальной сущности (предмета, вещи) в пространстве-времени - является одним из проявлений су -ществования материи.
Горгипп, 19 Апрель, 2012 - 15:19,
"Скорее, речь идет о понимании Гегелем процесса постижения истины.". Кто бы мог подумать! Тради -ционно формулируют: "Движение, как форма существования материи", а не сама материя! Чем пребы -вание не существование?! Что значит не сама материя?! Материя сама себя приводит в движение, что называется самодвижением. И разве материя не есть философская категория...?
Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 19:07,
Патентуйте скорее идею самодвижения материи, построим perpetuum mobile! ЕС.
Виктор, 19 Апрель, 2012 - 19:30,
Евгений Силаев : "Патентуйте скорее идею самодвижения материи, построим perpetuum mobile!". Поздно спохватились, уже запатентовано Платоном и описано в "Пармениде". Его единое "в покое и в движении, и вне времени", то есть в самодвижении. А чудак Перельман не так давно описал математи -чески эту единую форму в вечном самодвижении.
Повешенный, 20 Апрель, 2012 - 07:33,
Критерий истины - факт, то есть то, что есть в реальности. Интерпретации нарастают на факте, потому что человек множит свои объяснения одного и того же. В результате факт скрывается, как будто его и нет. Человек начинает жить в иллюзиях. Но он считает, что не потерял истину - он принимает за тако -вую то, что на нее наслоил. Более того, он уютно обосновывается в среде иллюзий, и выживает за счет того, что непрерывно множит их. Можно жить и мыслить в интерпретациях, а можно - в фактах. Если пребывать в интерпретациях, то они будут бесконечно рождать вопросы без верных ответов априори, и участь человека - тонуть в поисках и неверных решениях. Если пребывать в истине, то все будет на -много проще - мысль будет иметь однозначные и верные ответы, а действия будут максимально эффек -тивными. Искать истину - значит искать то, что есть в реальности; искать ответы на многовариантрые вопросы, которые рождают новые вопросы, но не ответы - значит тонуть в иллюзиях. Чтобы добраться до истины, следует отбросить многочисленные объяснения, которые лишь образуют хаос. Истина - это упорядоченность, выраженная в простой схеме с лаконичными связями. Вопрос выбора слов для описания этой схемы - очень сложный, в связи с обилием многозначности слов. Выражать истину в словах уязвимо, но это не мешает мысли утвердиться в ней как в изначальном порядке вещей.
Дилетант, 20 Апрель, 2012 - 08:10,
15
"Искать истину - значит искать то, что есть в реальности..." . Каким образом мы узнаём, ЧТО нам надо искать?
Повешенный, 21 Апрель, 2012 - 07:26,
"Каким образом мы узнаём, ЧТО нам надо искать? Истина - это то универсальное и всеобъемлющее, что дано во всем. Предмет ее поиска каждым человеком определяется индивидуально. В конце концов, есть люди, которым вовсе не нужна никакая истина. Ну, а те, кому она нужна, различаются своими за -просами, в зависимости от своей направленности. На бытовом уровне человек может желать знать ис -тину о своих взаимоотношениях с важными и нужными людьми, а также со своими врагами. В плане самореализации он может желать знать истину о закономерностях своей судьбы и о способах руковод -ства своими ситуациями. У него может быть развита потребность познать закономерности существова - ния всего, что есть. Либо искать истину является частью профессии. Идеально с истиной работают точ -ные науки - они ищут то, что дано природой. Истина - это изначальная природа того, что есть. В идеале поиск истины - это поиск ответа на вопрос: "Что скрыто за данностью? Что является причиной ее появ -ления, и какие законы управляют ее развитием?" В идеале поиск истины в гуманитарных науках должен вестись так же, как в точных. Я, конечно, не имею в виду специфические методы исследований. Тут речь идет о принципе короткого пути, когда петли интерпретаций удаляются сразу, как только обнару -живается неверность направления рассуждений. Почему в гуманитарных науках поиск истины должен превращаться в свою противоположность, будучи безнадежно запутанным в лабиринте мнений? Это ведь бесполезная трата ментальной энергии и времени, в конце концов.
Дилетант, 21 Апрель, 2012 - 20:46,
В идеале поиск истины - это поиск ответа на вопрос. Это значит, что вначале надо иметь вопрос. "Что скрыто за данностью? Что является причиной ее появления, и какие законы управляют ее развитием?" Закрываем глаза буквально, но наш вопрос не исчезает. Мы видим "внутренним" взором эту данность, но не "видим", что за ней скрыто. Мы "видим" эту данность, но не "видели", не "видим", откуда она взялась. Мы "видим" эту данность, но не знаем, куда ей что-нибудь вставить, чтобы она по-другому себя вела. Иначе, внутри нас представление этой "данности" в виде неопределённого "пятна", некоей формы без содержания, на которой для "определённости" мы своим "умственным" карандашом написа -ли "Данность".
Вот в этом вся наша беда. Мы хотим найти то, не знаю что. Но как только вместо этого "пятна" подста -вим желаемое, тут же активизируется поиск во Вне этого желаемого. В конечном результате получим максимальное приближение (отождествление) желаемого "во вне" с желаемым "внутри". Только вот не очень понятно, которое из этих желаемых назвать истинным.
Повешенный, 22 Апрель, 2012 - 04:55
"Это значит, что вначале надо иметь вопрос.". Совершенно верно. Вначале надо иметь максимально конкретизированный вопрос. От его качества зависят перспективы поиска ответа. Критерий качества вопроса - точное соответствие его формулировки своему желанию познать определенный аспект дейст - вительности. Мы должны противопоставить конкретику вопроса тому аморфному представлению об аспекте действительности, которое сейчас есть в наличии. Именно потому, что мы сейчас не знаем ис -тину о нем, он представляется нам неким расплывчатым пятном. Для нас возможен вариант ходить вокруг этого пятна. Мы можем идти вдоль него и удивляться : с одной стороны предмет видится таким-то, а когда мы чуть-чуть передвигаемся дальше, нам открываются совсем другие его свойства. Мы мо жем собирать в свою копилку все получаемые данные, но нам не хватит копилки. Потому что, пока мы будем ходить вдоль контуров пятна, мы будем получать все новые и новые суждения о предмете иссле - дования. И когда мы устанем ходить, и решим, что пришла пора как-то схематизировать полученные выводы, мы расшибем себе головы в дребезги, но не получим упорядоченности и ответа на изначально
16
поставленный вопрос. Хаос не упорядочивается - хаос только уничтожается. И когда мы поймем, что методы наших исследований изначально были выбраны неверно, мы будем искать другие методы, более совершенные. Мы поймем, что наши исследования ни в коем случае не должны увеличивать хаос, а на - оборот, они должны дать нам ясность. И мы исключим метод поиска истины в позиции "рядом". Мы сделаем все, чтобы подняться в позицию "над", чтобы с ее высоты увидеть простую схему истины. "Вот в этом вся наша беда. Мы хотим найти то, не знаю что.". Если мы не знаем, что хотим найти, но все-таки начинаем поиски, то петли наших рассуждений приведут нас в непроходимый лес данных. Мы заблудимся, потеряем те ответы, которые уже имели, и будем вынуждены искать новые вопросы, чтобы ответы на них вывели нас из непролазного. Но как только вместо этого "пятна" подставим желаемое, тут же активизируется поиск во Вне этого желаемого. В конечном результате получим максимальное приближение (отождествление) желаемого "во вне" с желаемым "внутри".Именно так и происходит во взаимодействии человека с внешним миром. Во внутреннем мире появляется неудовлетворенная по -требность, которая требует что-то взять у внешнего мира, чтобы получить удовлетворение. Мозг про -граммирует человека на поведение, которое в конечном итоге должно обеспечить его информацией о том, что потребность удовлетворена. Это включает в себя много вопросов, касающихся самореализа-ции : умения добиваться желаемого, умение защищаться от минуса, умение разрабатывать умную так -тику, умение поладить с другими людьми, и так далее. Только вот не очень понятно, которое из этих желаемых называть истинным. Отождествление желаемого внутри с желаемым вовне - это удачное ис - полнение чаяний человека. Можно поздравить его с удачей - не всегда удается найти это отождествле -ние. Но это отождествление не имеет ничего общего с поисками истины. Желание познать не может иметь целью получить максимальное приближение того, что есть вовне, тому, что есть внутри. Если есть такая цель в поисках истины, это значит, что мы стремимся доказать, что мир таков, каким мы его себе представляем. Истину нельзя приводить к своим представлениям. Она априори доминантна над субъективным.
Вы описываете истину (относительную, т. е. отображающую материальных сущностей и связей между ними) и её поиски смутно, нечетко и в основном неверно. Истина относительная - это наименование и описание существенных признаков (идеальная сущность) материальной сущности или их совокупности и связей между ними, в высшей степени им соответству - ющее, а её поиск осуществляется через формулирование их определения посредством перебора и выбора признаков, наиболее полно отображающих этих материальных сущностей и связи между ними из аналогичных признаков в памяти сознания.
Derus, 27 Апрель, 2012 - 22:32,
nikolaj, 28 Апрель, 2012 - 00:41,
Я как-то дал своё понимание понятия Истина. Оно звучит так : "Истина - утверждение, отвечающее любому опыту и практике человека. Казалось бы, все должно быть в такой интерпретации Истины понятно. Но, не тут то было. Такое понятие Истины не устраивает очень многих. И кто эти многие? Я не встречал человека, среди тех, кто занят непосредственным физическим трудом, кто это бы не понимал. Эти люди быстро понимают и соглашаются с этим мнением, говоря - Да, это так! Потому, что этим лю -дям необходимо конкретное понимание слов, а не словоблудие! А вот среди, так называемой, философ -ствующей интеллигенции, принятие такого понимания истины - неприемлемо. В чем дело? Потому, что такое понимание истины раскрывает фальшь их знаний. А для них как раз это, неприемлемо ни при каких обстоятельствах. Ведь подумайте, какая цель их философствования? А она заключена в их изре -чении - Мы ищем Истину! И если принять понятие истины в данной интерпретации, то слишком явно