Вайнер Симон Борисович : другие произведения.

Мысли с философского форума (комментарии) книга восьмая Истина

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Опеделение, философская суть понятия "Истина" - дискуссия на философском форуме ФШ

   Симон Вайнер
   МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА (Книга восьмая) (Мои комментарии )
   ИСТИНА (информационный аспект )
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2019 г.
   ПРЕДИСЛОВИЕ
  
  
  С марта 2019 г. я участвовал на форуме ФШ в теме "Об абсолютной и относительной истинах" К.Б.Н., но в конце июля 2019 г.вынужден был открыть свою запись по теме "Истина с позиций теории информации" (которая и стала текстом настоящей книги. Поводом для написания этой записи как отдельной самостоятельной темы послужили неблаговидные действия участника ФШ - К.Б.Н. который перманентно безосновательно удалял все мои критические комментарии к его постам на открытой им теме "Об абсолютной и относительной истинах". Значительную часть комментариев и ответов из темы "Об абсолютной и относительной истинах" за период с марта 2019г. по июль 2019 г. я перенес в настоящую книгу, однако мои комментарии датировал фактической датой.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   0
  boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58
  Истина (обсуждение)
  Есть истина и есть Истина. С одной стороны, "дважды-два-четыре", правильное решение задачки, фор -мула-закон из учебника по физике - то есть просто истина : правда, достоверность, правильность, соот -ветствие чего-то чему-то. С другой стороны, Истина - то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине" или "Бог есть Истина". То, что не просто правда, что несводимо к слову, формуле. То, что с большой буквы. Что ощущается, а не говорится - слышится - руками трогает -ся. Чтобы не путать с Истиной, истину с маленькой буквы в философии традиционно именуют "истин -ность". Истина относится к сфере ощущения, понимания Мира. Истинность - к области слов, фактов, к логике. В логике она выступает как формальная истинность высказывания и является не более чем сви -детельством совпадения двух или нескольких высказываний. Истинность - это то, что подтверждается справочниками, энциклопедиями, ответами в конце задачника, свидетельскими показаниями. И как та -ковая она существует принципиально вне нас. А где же существует Истина? Далее на странице статьи : "Истина. Эмоционально-познавательная концепция истины".
  Галиев Рустам, 9 Июнь, 2008 - 18:57,
   Истина же (то, что мы понимаем под Истиной, отличая ее от истинности высказывания или правды) есть нечто безграничное, всеобщее, неделимое и т. д. И далее : По сути, Истину и можно назвать Любовью к познанию, чувством, сопровождающим познание. 1. Что есть истина, поскольку заданных характеристик недостаточно даже для вас (я прав?) Ближайший аналог - нирвана (мокша) восточных учений, или знаете более близкий? Безграничное в пространстве или времени? Всеобщее - присущее всему, тогда делимое, поскольку присутствует в бесчиссленном множестве.
  2. Достижима ли Истина? Или периодически достигается? Или постоянно присутствует у всякого?
  3. Что будет свидетельством достижения Истины а) достигшим б) окружающими? Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна - она всегда здесь и сей -час. Истина - в нас. Любую эмоцию можно стимулировать многими, в т.ч. не связанными с познанием способами. Если бы сделали наркотик, вызывающий оную эмоцию, чем бы такой наркоман в отноше -нии понимания отличался от учёного/философа, эмоционирующего благодаря собственному целена -правленному размышлению? И что даёт Истина человеку, - открытие "тайн мироздания"? Вы правда в это верите?
  boldachev, 9 Июнь, 2008 - 19:26,
  Уважаемый Рустам. Читайте внимательно текст и тогда не будете задавать вопросы, не относящиеся к теме. По теме у вас только один вопрос - это про наркомана, но на него есть ответ в самом тексте: "Поэтому достаточно часто мы наблюдаем, как человек находит Истину в достаточно узких, замкнутых сферах, никак не ассоциируемых с расширением Понимания, например, в сектантстве (читайте нар -комании, алкоголизме и т. д.). В предыдущем предложении я написал слово "Истина" с большой буквы и без кавычек, поскольку в подобных случаях люди действительно ощущают (познают) Истину - проходят через особые эмоциональные состояния..." и далее по тексту. Наркоманы "познают" Истину (в смысле, представленном в обсуждаемом тексте) гораздо чаще, чем ученые - спросите у самих нар -команов. Ни о каких "тайнах мироздания", "всеобщего - присущего всему", "достижении истины" в тексте речь не шла, и не могла идти - печально, что вы это не уловили. Все, что я мог сказать по этой теме, я высказал в обсуждении с kroopkin и actuspurus в ветке http://philosophystorm.org/boldachev/1010 - если интересно - читайте. В свете достигнутых там "пониманий" ваши вопросы выглядят мало того, что наивными, но и неуместными.
   1
  Приношу искренние извинения, но больше у меня нет ни времени ни возможности общаться - делаю это по мобильному интернету из деревни.
  Галиев Рустам, 9 Июнь, 2008 - 19:41,
  "...с другой - наше индивидуальное Понимание как цельное видение Мира.". Понимание, видение, эмоция "Истина" - не далеко от когниций, умаций и непосредственнообразаций . Вы лучше скажите прямо, что даёт эта эмоция для познания (хоть какого-то познания). Если ничего, тогда зачем этот пафос о Понимании? Если что-то, то хотелось бы узнать, что и каким образом. А разделять полностью понимание и познание - это странно. Вот сегодня чертежи смотрел на японском - знал примерно, что там (тележки и их узлы), но ничерта не понимал, что именно написано.
  boldachev, 9 Июнь, 2008 - 19:56,
   Понимание, видение, эмоция "Истина" - не далеко от когниций, умаций и непосредственнообразаций. Очень далеко - слова русские (или уже несколько столетий как русские) в отличие от "когниции" - по -нятные... хотя проблемы бывают : "А разделять полностью понимание и познание". Где вы такое вычи -тали - о полном разделении? Да и внимательно читать опять же надо - в тексте дается пояснение, что Понимание - это существительное ("Понимание - это наша картинка Мира, комплекс внутренних не -вербализированных представлений о Мире, наше Миро-Воззрение."), а не глагол в смысле, что вы чего-то там не поняли (в моем тексте или в японских чертежах ;-).
  Все - спасибо за вопросы.
  Софокл, 22 Март, 2009 - 11:42,
  Уважаемый Александр Болдачев! Решил последовать Вашему совету и прочитал Ваш доклад "Истина". Не могу удержаться от комплиментов - это работа безусловно думающего и талантливого автора, вир -туозно владеющего словом. И все-таки чего-то нехватает в Вашем анализе. Хочу поделиться своими сомнениями.
  Каждому творчески мыслящему человеку знакомо чувство порождаемое озарением. Это чувство пере -живается как переход на более высокую ступень :" Понимание, пишете Вы, вдруг делает скачок- рас -ширяется, углубляется, возвышается... мы ощущаем эмоциональный подъем, радость..." Я бы добавил к этому описанию такие слова: мы переживаем ощущение проникновения в сокровенность, приобщение к высшей духовной общности, в которой разделение на "я" и "мир" исчезает и человеку кажется что нет ничего невозможного, он как-бы "парит" над действительностью, летя в "заоблачные выси". Но занима -ться философией, науками, искусствами и т. д. для того что бы переживать это чувство снова и снова - не согласуется с природой данного переживания. Стремление испытывать определенные чувства по - стоянно - это стремление к получению удовольствия, в философии именуемое гедонизмом. Возражения против гедонизма давно известны: он эгоистичен по своей природе, замкнут на себе, он растаскивает по укромным углам, стремится приватизировать то, что не является ничьим персональным достоянием. Иными словами, стремление к получению знаний из любознательности противоречит самой сути Исти - ны, которая обращена ко всему сущему без всякого исключения. Это противоречие можно охарактери - зовать как несоответствие цели и средства ее достижения. Несмотря на возможные местные успехи на этом пути, цель (Истина) не становится ближе.
  Переживание озарения Вы характеризуете как "чувство Бога в себе". Такое определение, хотя и верно, но все-же нуждается в некотором уточнении. Почему мы испытываем эмоциональный подъем? Потому, что Высшее существо позволило приблизиться к нему? Если бы мы стали обладателями чего-то сокро -венного, подлинно ценного, то наше эмоциональное состояние пребывания в эйфории было бы беско -нечным. Ведь то, что стало нам доступным никуда не делось. Однако, как известно, чувства не вечны и наши приобретения, воплотившиеся в дискурс, уже не волнуют нас. Может ли Истина быть чувством? Если нет, то почему она проживается как чувство? И если она связана с дискурсом какими-то опосре -дованными связями, то почему она то появляется, то исчезает в процессе наших раздумий? Всем хоро -шо известно, что такое убежденность. Убеждения не рождаются каждую минуту - они продукт интен -
   2
  сивного мыслительного процесса. Знания, полученные из книг, становятся глубокими только тогда, когда они обретают внутреннее единство с душой человека. Если человек открывает в себе что-то радикально новое, то его убеждения подвергаются пересмотру. Но никто, никогда не изменит свои убеждения \конечно, если они есть\ под простым давлением доводов оппонента и даже перед угрозой сожжения на костре \ пример Бруно - хрестоматиен\. Ведь как в песне поется : все что понято с трудом - то мне дороже.
  Если продолжить этот путь рассуждений, если Истина - венец тернистого пути, если Ей небезразлично что и как мы осмысливаем и делаем, тогда что она? Божественна, или нет? Если человеческие усилия ничего не значат - то тогда божественна. Но, если Ей безразличен существующий человек, со своими радостями и горестями, то тогда она, забывая о нас перестает быть Истиной, превращаясь в нечто само для себя существующее. Она перестает быть тем, притягивающим взор, спасительным маяком, наделя - ющим нашу жизнь смыслом. С другой стороны, если истина не божественна, если она "правильна" то -лько для человека, то она превращается в местечковую истину-мнение.
  Если Истина везде и нигде одновременно, то ее нельзя отнести исключительно к чьей-либо компетенции: Бога, человека, Мира. Если Истина универсальна, всеобща, то Она притягательна для всех без исключения. Так чем же тогда является Истина? Богом, Чувством, Знанием, Убеждением или Действием? Что может объединить все эти разнородные области существования? Неоплатоник отвеча - ет: огонь пылающего сердца, обращенный ко всем, забывший о своих корыстных, узкобытийственных интересах. Это стремление отдать все имеющееся - без остатка, без тайного желания получить какое-либо вознаграждение взамен. Единственная награда - это бесконечная Радость, захватывающая тебя, в которой твое собственное "я" становится излишним. Существование обретает иную полноту, не связан -ную с вожделениями, тщеславиями, тайными и явными надеждами, свойственными "конечному". Фи -лософствование обретает иной смысл и направление.
  С уважением Софокл.
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2009 - 13:17
  Галиев Рустам, 9 Июнь, 2008 - 19:41, boldachev, 9 Июнь, 2008 - 19:56, Софокл, 22 Март, 2009 - 11:42 :
  Существуют различные понятия Истины : - "истина (истинность, правда)" относительная - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о высшей степени соответствия воспринятой информации действительности (осмысление достижения заканчивается чувством удовлетворения от понимания достигнутой цели). Антипод : "ложь (враньё, неправда)" относительная - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о высшей степени несоответствия воспринятой информации действительности (осмысление достижения заканчивается чувством неудовлетворения и негодования). - " Истина (Истинность" Идеальная - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о максимальной степени соответствия воспринятой информации действительности (осмысле -ние достижения заканчивается чувством радости и вдохновения от понимания достигнутой цели). Антипод : "Ложь" - индивидуальное, групповое или общечеловеческое оценочное суждение о макси -мальной степени несоответствия воспринятой информации действительности (осмысление достижения заканчивается чувством горечи и негодования и разочарования. - "Истина (Истинность)" Абсолютная - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (БОГ), неосмыслимая для понимания человеком, а лишь представляемая, достижимая лишь для Бога. Антипод : "Ложь" Абсолютная - Негативная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (Сатана), не - осмыслимая для понимания человеком, а лишь представляемая, достижимая лишь для Сатаны.
  boldachev, 22 Март, 2009 - 12:13,
  Уважаемый Софокл
  Огромное спасибо за интерес и комментарии.
  И все таки я не очень понял чего же "не хватило" вам в тексте? Наверно самой Истины? А она может быть в тексте? Принципиальным в изложенной концепции Истины является утверждение, что Истина
   3
  не есть объект, не есть нечто, что хоть в каком-то виде может быть обнаружено вне субъекта, вне человека. Поэтому Истина не может быть ни универсальной, ни всеобщей - вообще никакой. Она сугубо индивидуальна. Но не как частная радость, а как результат индивидуального продвижения человека к универсальному, всеобщему в мире. Так же вас могло разочаровать "нехватка" Бога в тексте. Но текст написан не религиозным человеком, для всех людей - то есть не ориентирован на один из способов познания. Истину, как порыв, как движение ощущают и ученые, и художники, и поэтому связывать состояние прорыва познания только с религиозной ее формой нелогично, да и неэтично.
  Еще раз спасибо
  С уважением Александр
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2009 - 13:17
  boldachev, 22 Март, 2009 - 12:13 :
  "Она сугубо индивидуальна.". Болдачев, Вы неправы - Оносительная Истина (истина, истинность) ковенциальна и может быть индивидуальной, групповой, общечеловеческой.
  Софокл, 27 Март, 2009 - 11:50,
  Уважаемый Александр! Почитал другие Ваши работы - доклад "Истина" выделяется из их ряда, хотя Вы, скорее всего, этого не ощущаете. Раньше Вы были ортодоксальным представителем теории коге -ренции. В работе, которую мы обсуждаем сейчас, произошел "методологический сбой". Поясню: ис -ходной точкой Ваших рассуждений служит представление об Истине как чувстве. Это чувство несет в себе непосредственную достоверность, устанавливая тем самым прямой контакт с Бытием. Такое пред -ставление могло бы быть в арсенале моих аргументов, но никак не Вашем. Это в моем, неправильном и неграмотном понимании, Бытие является сенсуальностью и поэтому с ним возможен прямой контакт. Для Вас этот путь должен быть закрыт. Теория когеренции изначально методологически элиминировала бытие - вынесла его за "скобки" исследования, что бы создать гомогенное поле анализа природы и гра -ниц мышления. Но мы знаем, что существует только бытие и только оно одно. И потому, в исследова -нии структуры и функционирования разума Кантом, оно явлено нам в своих превращенных формах. Трансцендентальная эстетика рассматривает человеческие восприятия под углом их включенности в мышление: пространство и время предстают перед нами в виде всеобщих структур, перерабатывающих созерцания подготавливая их к превращению в понятия и т. д. Провозглашая существование непосред -ственного чувствования в виде Истины-чувства, Вы открываете черный ход в теории, разрушаете ее методологическую стройность. Я не думаю, что Вы являетесь сторонником метода философствования именуемого "эклектика". Но и упрекать за разрушение Вами единства метода не буду - сам Кант оце -нил свою попытку как необходимую, но тупиковую. Представление об Истине как чувстве характерно для экзистенциализма. Однако Вы не принимаете его методологию и выводы. Я бы охарактеризовал Ваш доклад как попытку синтезировать нечто новое из двух разнородных концепций. Вы прекрасно сознаете разницу в существовании Истины и истинного но, бездна, разделяющая их, Вам не кажется не преодолимой. Объединяющим началом, мостом между рациональным (логически оформленным дис -курсом) и иррациональным (чувством) выступает Понимание. Мне наверно показалось, что классичес -кая для герменевтики статья Гадамера "О круге понимания" выпала из Вашего поля зрения, но, во вся -ком случае, характеристика природы понимания дается Вами в усеченном варианте. У Гадамера пони -мание имеет трехчленную структуру: стремление понять, предпонимание и текст. Вы обращаете свое внимание только на две последние составляющие. Стремление к пониманию, которое имеет иррацио -нальную основу, Вами счастливо обходится молчанием. Опираясь на анализ Гадамера, мне легко кон -статировать, что Ваша попытка включить иррациональное начало (непосредственную достоверность чувства) в общую рациональную канву теории когеренции так и осталось в рамках дополнительности. Ладно, бог с ней с методологией. Давайте вместе посмотрим, какие у Вас были основания для присвое - ния чувству, сопровождающему озарение имени "Истина". Единственным основанием, явственным из текста доклада, для Вас стало описание чувства - которое Вы интуитивно оценили как удостоверяющее
   4
  и подтверждающее важность открытия того, что перед этим было предметом интеллектуальных усилий. Иными словами, непроясненное интуитивное представление об Истине легло в основу присвоения име -ни. Я не клоню к ошибке называемой "круг в доказательстве" - ведь мы находимся не в логическом по -ле, я просто указываю, что одной интуиции недостаточно для принятия поспешных выводов для таких основополагающих для философии вопросов, каковым является проблема Истины. В рамках непосред -ственной достоверности мы могли бы удержаться, если бы не задавались "проклятыми философскими вопросами", если бы не пытались понять пережитое. А так, мы попадаем в герменевтический круг со всеми его достоинствами и недостатками, порождаемыми конечностью нашего бытия. Центральным пунктом Вашей концепции, который Вы, несомненно, заносите в свой актив, выступает представление о "чувстве - Истине" как своеобразном онтологическом механизме, подтверждающем необходимость и законность вновь образуемых связей в дискурсе. "... Прикрепление ярлычка "истина" к высказыванию происходит в момент изменения Понимания, когда скачок Понимания связывается нами с осознанием истинности некоего высказывания" - пишете Вы. Такое понимание Истины становится тождественным Божественному "одобрям-с", хотя Ваши представления о Боге не выходят за рамки расхожих баналь -ностей. Простите за резкость, не всегда могу совладать с эмоциями. Когда я читаю, нечто подобное, у меня возникают наивные вопросы. Неужели Вы думаете, что обладаете монополией на озарение и по -нимание, что они неведомы мне, или Диссиденту изобретшего водородную бомбу, или Политику осо -знающего риск на который он идет в борьбе за власть и богатство и мобилизующего всю изворотливо -сть собственного мышления? Если бы Бог одобрял все наши понимания и озарения - мы жили бы в дру -гом мире. Неужели Вы считаете, что Богу важно содержание наших размышлений, что бы одобрять их? Если чувство единения, непосредственной достоверности, открывающееся нам в озарении - предельная ступень всего существующего, то тогда "факт" существования многообразия мира, разворачивания Бы -тия в эманации - это горячечный бред нашего воображения - и корней этого "заболевания" нам никогда не понять. Таковы мои концептуальные сомнения - все остальное у нас - частные, производные расхож -дения.
  В заключение несколько слов об этичности. Александр! Когда при обращении к Вам, я пишу слово "ува жаемый" - то для меня это не просто дань вежливости - это моя жизненная позиция. В моем понимании уважение к другому человеку не предполагает навязывания кому-либо несвойственных ему взглядов. У Вас же стало привычкой, как только оппонент высказывается в ином духе, чем Вы - пенять ему на узо -сть мышления.
  Меньше всего я хочу, что бы мои замечания были восприняты как желание поучать или стремление к самоутверждению. Я обыкновенный мужик - без претензий. От общения с Вами я жду только одного ледяная вода Вашей критики, закалит горячую сталь моих убеждений. Я научусь ясно и точно выражать мысль в словах: одно дело размышлять, другое, писать связанный текст.
  С уважением Станислав.
  boldachev, 28 Март, 2009 - 11:42,
  Уважаемый Софокл. Большое спасибо за комментарии - они всегда очень ценны для меня, поскольку дают возможность дополнительно уточнить для себя и других свое видение проблемы. Сначала общее соображение. Я постоянно сталкиваюсь с желанием читателей интерпретировать текст (да и вообще ав -тора) в традициях какой-либо устойчивой философской системы, с желанием навесить ярлычок. Само по себе это и не плохо - всем хочется знать, с кем и с чем имеешь дело. Но... (1) Часто это делается лишь на основе узнавания неких фиксированных слов (так вы прочитав про "чувство" подумали об эк -зистенциализме;). (2) Чем дальше мы отходим от классической философии, тем сложнее, а то и вообще невозможно, провести границу между различными направлениями. Поэтому, попытки втиснуть текст в рамки какого-либо одного направления, даже если автор сам декларирует приверженность ему, практи -чески невозможно. Думаю, что именно такое желание все расставить по полочкам породило у вас мы -сль о том, что "Истина" выделяется из их ряда, хотя Вы, скорее всего, этого не ощущаете. Конечно же, "Истина отличается от текстов по философии искусственного интеллекта, системологии, синергетике, от статей, касающихся проблем эволюции (в частности биологической), диалектики и т. д. Согласитесь, странно было бы если все они были написаны в рамках какого-либо единого философского направления
   5
  (скажем, того же экзистенциализма). Методологию, логику, терминологию диктует предмет. Хотя есть одна устойчивая характеристика моего метода - "безопорное диффузное мышление" (это термин Льва Чиворепла, спасибо ему). То есть я безопорный диффузник. (см. Безопорное диффузное сознание и Упертая ограниченность). Но это на грани шутки. Вернемся к вашему комментарию. "Раньше Вы были ортодоксальным представителем теории когеренции.". Принципиально не мог, по -скольку с самых первых моих текстов четко и однозначно различал понятия "истинность" и "Истина". См. Интегральная эпистемология (2003): "Рассматривая систему научного познания, я исключил из нее такую категорию, как "истина". При этом я исходил из того, что то понятие, которое мы непосредст -венно (интуитивно) понимаем как Истину, не может быть выражено конечным формальным высказы -ванием или системой высказываний (теорией), а следовательно, и не может являться элементом науки." Как видите текст "Истина" есть прямое и логичное продолжение моей давнишней позиции по этому во -просу, не имеющей ничего общего с теорией когеренции. "...исходной точкой Ваших рассуждений служит представление об Истине как чувстве. Это чувство несет в себе непосредственную достоверность, устанавливая тем самым прямой контакт с Бытием.". Начиная с этого момента, увидев некоторую близость (хотя лишь терминологическую, что я покажу далее) с вашей философской позицией, вы стали анализировать текст, рассматривая его только в этих рамках - с точки зрения непосредственного чувственного познания Бытия, "существования непосред -ственного чувствования в виде Истины-чувства". Хотя об этом в тексте не было ни слова - познание в тексте никак не ограничивалось каким-либо одним методом: научным, религиозным, художественным. Вы упустили из внимания много раз повторяемый и самый главный момент - "Истина может быть лишь личностно почувствована - как рост, как движение познания" ("Истина"). То есть, речь нисколько не идет о чувствовании Истины, находящейся где-то вне человека, как некоего непосредственно познавае - мого объекта. Утверждается, что Истина как чувство сопровождает углубление, расширение человечес -кого Понимания, которое происходит при любом способе познания - и непосредственно чувственном (как в вашем варианте), и научно-рациональном, и художественном. Теперь об этом самом Понимании. Вы прекрасно сознаете разницу в существовании Истины и истинного но, бездна, разделяющая их, Вам не кажется непреодолимой. Объединяющим началом, мостом между рациональным (логически оформ -ленным дискурсом) и иррациональным (чувством) выступает Понимание. Ну, прежде всего, я всегда подчёркивал, что между Истиной и истинностью нет вообще ничего общего (только корень), как не может ничего общего между чувством и формальным тождеством логических высказываний ("Истина" : "Напрямую, рационально связать, привести в логическое соответствие друг другу эмоциональное со -стояние и формальные высказывания невозможно - они относятся к разным сферам."). Вы, наверное, приняли рассуждения, объясняющие, почему европейское мышление традиционно связывает поиск Ис -тины с текстом, за констатацию, утвреждение мной этой связи ("Истина": "А поскольку подвижки в Понимании обязательно связаны с некими формальными высказываниями (по крайней мере в европей -ском мышлении), с их продуцированием или восприятием, то мы и ассоциируем эти высказывания с Истиной, с эмоциональным ощущением изменения Понимания." - хотя понимаю, это "мы" вы могли отнести на мой счет, хотя по контексту понятно, что "мы" - это "они" - европейцы, ведь текст вообще написан безлично;). "Мне наверно показалось, что классическая для герменевтики статья Гадамера "О круге понимания" выпала из Вашего поля зрения, но, во всяком случае, характеристика природы понимания дается Вами в усеченном варианте.". Вот еще один яркий пример клишированного, ярлыкового восприятия. Какое отношение мой термин "Понимание" ("Истина": "Понимание - это наша картинка Мира, комплекс вну -тренних невербализированных представлений о Мире, наше Миро-Воззрение") имеет к герменевтичес - кому пониманию, как процессу восприятия смысла текста? Ну да, слова одинаковые. Да, не придумал ничего лучшего - действительно проблема с тем как называть то, что складывается у нас в голове после восприятия знаний ("мировоззрение" слишком нагружено этически). Хотя и специально обратил вни -мание читателей: "...и пишу "Понимание" с большой буквы ... для того, чтобы отличить Понимание как представление от действия "понимания", которое можно рассматривать, как процесс перевода знаний в Понимание." ("Истина"). И теперь сами посудите: при чем тут "трехчленная структура: стремление по -нять, предпонимание и текст"?
   6
  Ваша попытка включить иррациональное начало (непосредственную достоверность чувства) в общую рациональную канву теории когеренции так и осталось в рамках дополнительности. В этом моем ком -ментарии вашего комментария я именно и хотел показать, что предлагаемая в тексте эмоционально-познавательная концепция Истины ничего общего не имеет ни с непосредственной достоверностью чувства (с чувственным познанием), ни с теорией когеренции, ни, и тем более, с их скрещиванием. Ко -нечно, это моя проблема, что я не смог ясно и точно донести свою мысль до читателя. А мысль проста: в Мире нет такого объекта как Истина, который можно было бы познать (чувственно ли, рационально ли), к которому можно было бы стремиться и приближаться, а то, что мы называем этим словом есть лишь эмоциональный всплеск сопровождающий процесс познания (чувственного ли, рационального ли - хотя в тексте больше речь шла о рациональном познании, просто познании, а не познании какой-то Истины;). То есть текст не о чувстве Истины (чувствовании некоего объекта), а о чувстве Истина (чув - стве под названием "Истина"). Это моя проблема, что описание механизма формирования в человеке чувства под названием "Истина", вы восприняли как представление метода ее (Истины) познания. Та - кое понимание Истины становится тождественным Божественному "одобрям-с", хотя Ваши представ -ления о Боге не выходят за рамки расхожих банальностей. И не было в тексте (ни в этом, ни в других моих) высказано никаких представлений о Боге, кроме, действительно расхожих пояснений типа "Бог есть Истина", которое приводилось вслед за другой банальностью "наука лишь приближается к Исти -не". (Не думаю, что после таких фраз следовало бы пояснять, что мол эти мысли не следует восприни -мать, как за авторские откровения;). "Неужели Вы думаете, что обладаете монополией на озарение и понимание...". Дальнейшее, наверное, не стоит комментировать... поскольку это не имеет никакого отношения к предложенной в анализируе -мом тексте еще одной (наравне с другими) концепции, предлагающей некоторую трактовку понятия "Истина" и его связи с процессом познания и с бытующим в науке понятием "истинность". Заметьте, что ни в самом тексте, ни в этом комментарии я не настаивал, что это единственно возможная трактов -ка, исключающая другие. Так - еще одна точка зрения. Это кстати касается и этического момента. Не сочтите мои замечания о том, что ваш анализ не имеет отношения к тексту, а лишь высказывает ваше личное видение проблемы, как нападки на вашу точку зрения (тем более мне близка и понятна ваша философская позиция) - просто текст из другой область, более узкой. Огромное спасибо за возможность более четко сформулировать для себя (и других) логику концепции, увидеть в ней (в логике) пробелы.
  С уважением
  Александр Болдачев
  Софокл, 28 Март, 2009 - 14:38,
  Уважаемый Александр! Большое спасибо за ссылку на Ваш ресурс. Мысли Льва Чиворепла мне доста -точно близки и понятны, хотя беглого просмотра тут явно недостаточно - надо размышлять над ними обстоятельно, благо у меня для этого есть все предпосылки. Хочу извиниться перед Вами - каюсь, не сразу понял направление Ваших мыслей. Все-таки зря Вы ругаетесь на Гогузева - он сделал качествен- ный конспект. В принципе, возражения и Гогузева и Чиворепла имеют одну подоплеку, хотя их взгляды бесконечо далеки друг от друга: Ваша "онтология" Истины - в духе Миранделлы, причем, Вы абсолю -тизируете человеческое бытие, его "безосновность", отказываясь продолжать рассуждение. Ваш девиз, как у врача, не навреди. И на том спасибо. С уважением Станислав.
  boldachev, 28 Март, 2009 - 15:39,
  Уважаемый Станислав. Спасибо.
  Я понимаю, что людям имеющим однозначное мировоззрение (а поэтому, уж извините, принципиально ограниченное мировоззрение - как однозначное) трудно представить, что у кого-то не может быть так же. Представить, что когда человек нечто утверждает он не выражает ничего более чем это утвержде -ние, ничего более чем логику, а не свои личные пристрастия. Представьте, что бы было если среди ма - тематиков были отдельно приверженцы, скажем, интегрального исчисления и отдельно - дифференци -ального. Правда, смешно. А в философии это считается за норму. Хотя и понятно почему - слишком уж
   7
  все завязано на мировоззрение. Вот на этом уровне и разворачивается столкновение моей философской позиции и вашей, а так же Гогузева и Чиворепла. И вы не правы, говоря "Вы абсолютизируете челове -ческое бытие, его "безосновность". Моя философская позиция - это лишь позиция моего мышления. Даже не человеческая. И я был бы последним глупцом, если бы старался распространить ее на других людей. Они такие, какие есть - кто-то более "основен", кто-то "безосновен" - это вообще не имеет отно -шение к философии. И если я и придерживаюсь девиза "не навреди", то только в области мысли - "не навреди мысли", при этом совершенно не заботясь об авторе этой мысли - моя ли она или чужая.
  С уважением Александр
  Софокл, 28 Март, 2009 - 15:53,
  Уважаемый Александр! Не хочу спорить по существу Ваших взглядов, скажу честно, они мне очень близки. Когда я был молодым, я тоже приклонялся перед гибкостью мысли, невозможное казалось воз -можным и я не понимал почему люди упорствуют в своих заблуждениях. Сегодня я понимаю, что если философия не служит людям она, никому не нужна. Лучше ошибаться, чем ничего не делать. С уваже -нием Станислав.
  boldachev, 28 Март, 2009 - 15:58, ссылка
  Ну значит мы с вами солидарны. Философия должна служить людям, а не ее автору, не быть пленницей его мировоззрения. А вот к заблуждениям людей я отнес бы только одно - убежденность в единствен -ности "истины", или вообще убежденность в ее существовании. Но тут бесполезно переделывать людей - надо делать философию.
  С уважением Александр
  Софокл, 28 Март, 2009 - 16:37,
  Всецело Вас поддерживаю. Мои устремления как раз на то и направлены : каждый должен себя найти, но это возможно только тогда, когда его личное бытие перестанет быть эталоном абсолютности и само -достаточности. Именно существование Истины, как самоотреченного устремления навстречу инаково -му и делает возможным наше существование. Такова для меня "онтология" Истины, если уместно упо -треблять подобный термин. Я готов повторять за Гераклитом : Имя Истины было бы неизвестно нам, если бы не было ее. С уважением Станислав.
  Дмитрий, 30 Март, 2009 - 16:19, Забавно у Вас, Александр. У меня все наоборот - истина одна, а заблуждений миллион.
  boldachev, 30 Март, 2009 - 16:37,
  Так мы с разных сторон смотрим. Я в других (и вас) вижу Истину - и поскольку других много, то и Ис -тин много. А вы в других видите заблуждения (то есть то, что не совпадет с вашей Истиной). Хотя они такие же как и вы - со своими Истинами. (Или вы считаете, что только вы Истину в себе наблюдете?
  А в других есть только заблуждения?
  Дмитрий, 31 Март, 2009 - 07:19,
  Ну, почему же? Я тоже, очевидно, заблуждаюсь. Наверное, потому я здесь. Разве наш сайт, например, - это не попытка выйти из заблуждения?
  boldachev, 31 Март, 2009 - 09:09,
  Думаю, что нет.
  Философы никогда не заблуждаются, поскольку гуляют в собственном лесу. Никто, когда думает не думает, что он думает неправильно. А общение нужно для того, чтобы высветить свою истину на фоне
   8
  дебрей чужих заблуждений. ;)))
  Дмитрий, 31 Март, 2009 - 15:49,
  "Никто, когда думает не думает, что он думает неправильно.". Кроме меня. Я часто себя спрашиваю : а правильно ли я думаю?
  boldachev, 31 Март, 2009 - 16:16,
  А в думание (философском), которым вы думаете, что правильно ли думаете, вы тоже сомневаетесь - правильно ли оно) А в том, что я сомневаюсь, в том, что сомневаюсь, когда сомневаюсь, что я сомне -ваюсь в том, что думаю не правильно и т. д... Так истина или ложь?
  Дмитрий, 1 Апрель, 2009 - 14:57,
  А в том, что я сомневаюсь, в том, что сомневаюсь, когда сомневаюсь, что я сомневаюсь в том, что думаю не правильно и т. д... Так истина или ложь?
  Дмитрий, 1 Апрель, 2009 - 14:58
  сайт глючит
  boldachev, 1 Апрель, 2009 - 15:04
  :)
  Галиев Рустам, 31 Март, 2009 - 18:29,
  Вы увлекли Дмитрия в софистический водоворот. А мысль - то простая у него. Поясню. Вчера в г. Ела -буга или был дождь, или не был. Мой кот или умер вчера, или не умер. Там, где формулировка рас -плывчата, стало быть, может потребоваться уточнение (например, 1 капля - это дождь, или снег, став -ший у земли каплей? Со смертью уже трудно подобные тонкости предложить к уточнению). Задайте вопрос, конкретный вопрос, требующий только да или нет. Истинным будет только один ответ, 1 - ложным, всё остальное просто не будет ответом (будет ответом на вопросы с другими исходными дан -ными). Вот и истина ваша дорогая, при чём тут "моя", "твоя"? Вы ещё треугольники и тессеркаты при -ватизируйте. Sapienti sat.
  boldachev, 31 Март, 2009 - 19:09,
  Уважаемый, Рустам
  Вроде уже не первый раз обращаю ваше внимание на существования двух понятий "истинность" и "истина". А вы их опять в один котел... ; Истинный ответ не имеет никакого отношения к истине (кроме корня;), более того принципиально не может быть истиной, как формальный ответ ("да" или "нет").
  Галиев Рустам, 1 Апрель, 2009 - 01:13,
  Кто о чём, а плясун с бубном - о Кеактулху, см. пример : http://www.liveinternet. ru/community/ 825357/ post86481283#BlCom488658851. Дождитесь полной загрузки страницы, выйдет забавный текст, осно -ванный на замене слова. И демонстрирующий общий класс текстов, патетика и притязания которых превышают итоговый смысл ничуть не менее чем более превышает по объёму и весу слон моську.
  Sapienti sat.
  Галиев Рустам, 31 Март, 2009 - 19:35, ссылка
  Вот доступная и для незарегистрированных ссылка: http://www. liveinternet. ru/users/gardicoru/ post 99449705/
   9
  В исходном тексте вместо кеактулхуримания значилось Понимание (как обычно, Слово С Большой Буквы) и вместо Джедая - Платон, вместо профессора Мориарти - Сократ, вместо Бианки - Гегель.Sapienti sat.
  PRAV,
  boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58
  "А где же существует Истина?". Тут возможны два варианта : либо она где-то вне нас, но не перед гла -зами, не в руках, а очень-очень далеко (в конце пути научного познания, в Боге), либо очень-очень близко - в нас, как ощущение движения познания, как чувство Бога в себе. Хотя эти два взгляда на Ис -тину не исключают друг друга, содержательно обсуждать можно лишь второй, имеющий пространст -венно-временную локализацию. Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна - она всегда здесь и сейчас. Истина - в нас. Ну, что ж попробуем конкретно разобраться с "ИСТИНОЙ" одной на всех, поскольку истин много не бывает и даже если истин много, то все они лишь часть от "ИСТИНЫ" одной построенных по прин -ципу "МАТРЁШКА". Так прежде чем начать разбор полётов дадим мы слово программе SEO-анализ текста https://text.ru/seo , что просканирует текст автора, что написал своё эссе об Истине. Однако у программы тоже есть предел возможностей и от того не приняла она текст полностью, и посему приш - лось текст разделить на два фрагмента. А то, что ниже отражено есть показатель по разным текстам, что были поделёны с единого оригинала. 9502 + 9663 - символы 1243 + 1302 - слова 57% + 58% - Заспамленность 17% + 19% - вода 44 + 63 - слово Истина Программу не обманешь что есть, то есть и то и отражено в отчёте двух оригинальных тестов автора. Как видим из примера об Истине, написано немало слов и символов и даже слово Истина 107 раз было повторёно в оригинальном тексте в общей сложности. Вообще-то "ИСТИНА" проста и слов не требует для объяснения в большом количестве с одним ус -ловием конечно, коль понимаешь сам, что объясняешь. Чтоб объяснить, что есть, по сути, "ИСТИНА" модель "МАТРЁШКА" мы возьмём для образца, чтобы показать единство "ИСТИНА", ну и, конечно же, её деление на составные части. Вот в том и суть, что "ИСТИНА" землянам не понятна в её единстве построения, поскольку у землян нет инструментов для изучения всех составных частей единой "ИС -ТИНА" как таковой. И даже описать словами навряд ли смогут мудрецы философы, поскольку, чтоб описывать объект его наглядно видеть нужно, ну и конечно же его структуру построения знать нужно досконально и для того и требуются инструменты для познания, которых нет у мудрецов философов. Нет, нет, никто не запрещает фантазировать, и сочинять гипотезы, как "ИСТИНА" в натуре выглядит и как она устроена, да и тем более оценки ставиться не будут мудрецам философам, лишь ВРЕМЯ мудре - цов рассудит, кто ближе всех приблизился в своём познании единой "ИСТИНА".
  Евгений Силаев, 17 Апрель, 2012 - 14:20
  "Что есть истина?" П. Пилат
  Некоторые мысли по-поводу дискуссии на тему "Что такое философия?" (actuspurus, 7.03.2012г.). Читая многочисленные рассуждения и исследования о категории "ИСТИНА", у меня сложилось впечатление, что их авторам "тесно" в рамках того небольшого количества понятий, на базе которых они пытаются сформулировать свое понимание категории ИСТИНА. Парадоксальная ситуация! Когда я говорю слово "ИСТИНА", я уверен, что меня правильно понимают (ситуация понимания на уровне "здравого смыс -ла"). а когда философ добросовестно формулирует определение категории "ИСТИНА" (ситуация пони -мания на уровне "осмысления категории") - возникает острая дискуссия в связи с различными понима -ниями этой категории. Итак, на уровне "здравого смысла", при всем разнообразии мнений, говоря об
   10
  истине, как правило, мы хорошо понимаем друг друга, а на уровне, вроде как, продуманного философ -ского осмысления категории "ИСТИНА" - нет! Интересно, но тот же самый "здравый смысл", подска -зывает нам, что все должно быть с точностью до наоборот : философы, в вопросе об "ИСТИНЕ", вроде как, должны понимать друг друга, а "простые люди", высказывая самые разнообразные мнения - не должны! От чего же же так происходит? Думаю, что в поисках ответа на этот вопрос, мы приблизимся к пониманию категории "ИСТИНА". Во-первых, понимание истины на уровне здравого смысла, непосредственно связано с пониманием то -го, что мы говорим, в нашей обыденной речи. Мы редко задумываемся о смысле отдельного слова или понятия, говоря о чем-то. И вот тут, возникает новый вопрос, - а почему? Дело в том, что наша речь по -строена на базе отдельных слов-понятий, организованных в достаточно сложную грамматическую кон -струкцию, позволяющую понятно сформулировать определенное содержание и форму высказываемой мысли. Грамматическая конструкция речи состоит из слов, предложений, высказываний и текстов, объ -единяющих отдельные высказывания. Каждое слово означает конкретное понятие, которое содержит определенный смысл. Однако, смысл предложения не является совокупностью смыслов слов, содержа -щихся в этом предложении, а может быть значительно шире. А смысл предложения, входящего в опре -деленное выражение, может изменяться, в зависимости от другого предложения, входящего в это же выражение. Смысл каждой отдельной составляющей нашей речи зависит от смысла структуры более "высокого уровня", в которую входит эта составляющая, и это справедливо для всех уровней текста. Из этого следует, что иерархия смыслов построена на законе, в соответствии с которым, каждый отдель -ный смысл входит и полностью определяется смыслом более высокого уровня. Простой пример : не -возможно понять смысла слова "хорошо", пока не поймешь о чем идет речь. Следовательно, наше по -нимание речи может быть основано только на изначальном понимании определенного достаточно фун -даментального множества взаимно обусловленных смыслов, из которых, естественным образом, можно понять, практически все необходимые для нашей жизни понятия-слова. Причем, такое изначальное по -нимание этого фундаментального множества смыслов должно уже присутствовать в сознании ребенка, когда он только начинает говорить и понимать речь. Очень важный момент! Это фундаментальное множества смыслов, с необходимостью должно быть связано со смыслом нашего восприятия всего ок -ружающего мира. И самое главное, что все эти фундаментальные смыслы, даны нам изначально - КАК ИСТИННЫЕ! У нас нет оснований сомневаться в их истинности по одной простой причине: если бы они были ложные, то наша жизнь была бы невозможна. Поэтому-то мы говорим, двигаемся, живем - не сомневаясь в истинности всего происходящего.ИСТИНА - является нам как основание нашей жизни. Во-вторых, рассмотрим понимание категории "ИСТИНА" на уровне продуманного философского ос -мысления. Философское восприятие действительности качественно отличается от обыденного восприя -тия жизни. Первый человек, который в своих рассуждениях осознал, отделил свое "Я" от всего не-"Я", как внешнего, так и внутреннего, стал первым философом. Потом, философы, абстрактное понимание такого "Я", отдельного от не-"Я", и назвали термином "субъект". Любой элемент этого не-"Я", над которым размышляет "субъект", назвали абстрактным понятием - "объект", а всю совокупность объек -тов, с точки зрения субъекта, назвали абстрактным понятием - "действительность". Можно даже пред -ставить этапы зарождения философии : а) Косная материч (по В.И. Вернадскому); б) Живые существа, наделенные сознанием; в) Человек, осознающий себя в мире (самосознание), наделенный речью, абс -трактным мышлением и творческой способностью порождать смыслы; г) Философ, - абстрактно мыс -лящая личность, осознающая свое "Я", как нечто отдельное. Наше мышление, как инструмент созна -ния, оперирует с содержанием слов, как с формами, ограничивающими смысл соответствующих поня -тий. Философское осмысление конкретных понятий приводит мысль к формированию абстрактных ка -тегорий, путем "отсечения" всего отдельного и особенного в содержании этих понятий. Логическая конструкция из философских категорий формируется в определенное мировоззрение. Большое значение имеет "объем сферы сознания" философа, который формирует свое мировоззрение. Формальное осо -знание категорий философом зависит от "широты горизонта" его сферы сознания, в глубине которой и содержится их смысл. Только на осознании осмысленности формальных взаимосвязей категорий стро -ится непротиворечивое мировоззрение. В творческом процессе формирования своего мировоззрения философ наполняет сферу своего сознания своими вновь порожденными смыслами и мыслями, из кото -
   11
  рых формулирует новые понятия и идеи или наполняет новым содержанием уже существующие. Таким образом появляется индивидуальный взгляд на мир и его понимание у каждого конкретного философа. Существует два противоположных по направлению процесса осознания сущности. Если, некоторым образом, осознано понимание смысла этой сущности, то в процессе познания происходит выявление структуры и смысла понятий составляющих ее частей, а также взаимосвязей между ними. Каждое из составляющих понятий в процессе познания наполняется содержанием, ограничивающим ее смысл, и позволяющим создать логически-понятную конструкцию объясняющую эту сущность в рамках приня -того мировоззрения. Другой путь начинается от изучения конструкции объясняющей эту сущность, составляющих ее поня -тий и взаимосвязей между ними, познания их содержания и соответствующих этому содержанию смыс -лов. Изучение такой логически-понятийной конструкции, объясняющей эту сущность, происходит в рамках принятого мной мировоззрения. Если при таком изучении мне логически-понятна конструкция и смысл составляющих ее понятий, если эта конструкция согласуется с моим мировоззрением, то я ощу -щаю понимание смысла изучаемой сущности. Процесс познания, как и процесс понимания, это творче -ские процессы. Например, в процессе изучения логически-понятийной конструкции, объясняющей оп -ределенную сущность, я могу не знать новых смыслов заложенных в отдельные понятия а сам породить такие, которые соответствуют моему пониманию и моему мировоззрению. В результате, понимание смысла сущности тем, кто сформулировал ее логически-понятийную конструкцию и мое будут в чем-то отличаться. Познание истины, как и вся философия формируются в процессе общения между филосо -фами. Одним из аспектов познания истины, в нашей реальной человеческой жизни, является непрерыв - ный процесс умного освоения и участия в формировании своей собственной речи, языка общения с другими людьми. Именно поэтому, познать ИСТИНУ одному человеку не дано принципиально! С учетом сказанного, можно рассмотреть формулировки категории "ИСТИНА". В качестве исходной, используем философскую формулировку категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского: "veritas est adaequ -atio rei et intellectus" - "истина есть тождество природы и понятия". И обратим внимание, что в этом определении: латинское "res" переводиться как "предмет", "вселенная", "мир", "сущность", "факт", "содержание", "причина", a латинское "intellectus" - как "представление", "разумение", "рассудок", "значение", "смысл". Интересно, что с этим определением категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского (на латинском языке!) согласны практически все философы. Все разногласия между философами в по -нимании этого определения истины возникают в критериях и методах сравнения природы и нашего че -ловеческого понятия о ней, в понимании слова "тождество". Для того, что бы говорить о тождестве необходим критерий тождественности. Одним из самых распространенных пониманий о тождествен -ности, является формула: практика - критерий истины. Совершенно аналогичный смысл содержится и в современной формулировке: "... истина - это адекватная информация об объекте, получаемая посред -ством чувственного и интеллектуального изучения либо принятия сообщения об объекте и характери -зуемая с позиции достоверности". Но, уже Х.Г. Гадемер заметил: "Истина опыта всегда содержит в себе связь с новым опытом" и далее "Диалектика опыта получает свое подлинное завершение не в каком-то итоговом знании, но в той открытости для опыта, которая возникает благодаря самому опыту". Наше восприятие зависит не только от изменяющегося мира, но и, как писал Хосе Ортега-и-Гассет: "... мысли меняются не в результате изменения вчерашней истины, сегодня ставшей заблуждением, а в результате изменения ориентации человека, благодаря которому он начинает видеть перед собой другие истины, отличающиеся от вчерашних.". Принципиально, что из всех этих рассуждений о "практике, как крите -рии истины" - следует относительность, текучесть, зависимость истины от "текущего состояния" наше -го мира и нас самих. Но свойства у философской категории "ИСТИНА" должны быть совсем другие. Так, В.С. Соловьев рассуждает, что: " ... истина есть сущее, или то, что есть, но мы говорим "есть" обо многих вещах; но многие вещи сами по себе не могут быть истиной, потому что если они различаются друг от друга, так что одна вещь не есть другая, то каждая в своем различии от другой не может быть истиной, ибо тогда истина различалась бы сама от себя или истина была бы не истиной, следовательно, эти многие вещи не могут быть самою истиной: они могут быть только истинны, т.е. поскольку все они причастны одному и тому же, которое и есть истина". Именно из этих соображений, философское понятие истины впервые было введено Парменидом как противопоставление мнению.
   12
  Но не стареет концепция Платона, согласно которой истина есть сверх эмпирическая идея (вечный "эй -дос истины"), а также вневременное свойство остальных "идей", и остается актуальной уже тысячи лет. Так же как и его простое объяснение: - причастность человеческой души миру идей связывает душу с истиной. Закончить, я предлагаю рассуждениями В.С. Соловьева: "Истина сама по себе - то, что есть, в формальном отношении - соответствие между нашею мыслью и действительностью. Оба эти определе -ния представляют И. только как искомое. Ибо во 1-х спрашивается, в чем состоит и чем обусловлено соответствие между нашею мыслью и ее предметом, а во 2-х, спрашивается, что же в самом деле есть? Первым вопросом о критерии И., или об основаниях достоверности, занимается гносеология, или уче -ние о познании; исследование второго - существование И - принадлежит метафизике".
  Евгений Силаев, 17 Апрель, 2012 - 14:20
  ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна, и это принципиально важно, особенно для философии!
  Виктор, 18 Апрель, 2012 - 15:29,
  "....понимание истины ..., непосредственно связано с пониманием того, что мы говорим, в нашей обы -денной речи.". Истина - ложь, это противоПОЛОЖНОСТЬ, то есть ее стороны разделены положением, пространством/временем. А в речи могут быть противоРЕЧИЯ, нарушения формальной логики. Чем больше в речи противоречий, тем менее речь понятна другим людям. Иначе говоря, проитивоположно -сть и противоречие никоим образом друг с другом не связаны. Мы можем говорить о противоположно - сти без противоречий, можем говорить с противоречиями, можем вообще ничего не говорить, от этого противоположность ничуть не изменится. На бытовом уровне, в науках логике и информатике исполь - зуются слова истина и ложь, но смысл их совсем иной чем в философии. Правильнее было бы исполь -зовать в быту и в науке слова правда и обман, но получилось так, как получилось. Об этой подмене смыслов слов истина и ложь, видимо потому, что наука вышла из философии, достаточно много писал Бердяев. Чтобы дальше высказать свое мнение, мне нужно знать какой смысл вы вкладываете в понятие истина, научный или философский. Хотя, если учесть ссылку на Пилата, то вас вроде должна интересовать истина, как противоположность лжи, то есть ее философский смысл.
  vayner1940@mail.ru, 20 апреля, 2012 - 13:37
  Виктор, 18 Апрель, 2012 - 15:29,
  Истина и правда - синонимы и ложь и обман синонимы. Они означают соответствие или несоответствие действительности. А в науках и информатике правильно да - нет, или 1-0, или + - -, если речь идет о противоположностях
  Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 11:33,
  Уважаемый Виктор!
  С моей точки зрения говорить о противоположности истина - ложь, можно только в узких рамках фор -мальной двухзначной логики.
  В широком смысле, ложь - несущностна, и всегда существует в форме искажения истины. Аналогично, как и поломанный велосипед, это не есть противоположность велосипеду. Поломка, как таковая не мо -жет возникнуть сама по себе, ей, для ее возникновения обязательно необходим велосипед.
  Понимание слова "противоречие", как нарушение формальной логики, является только одним из мно -жества аспектов, входящих в смысл этого слова. Противоречивое высказывание вполне может быть более логичным, чем то, которому оно противоречит. Точнее считать, что "противоречие" - это просто речь, против другой речи, причем против, не в смысле противоположности, а в смысле "другое, иное".
  Понятие "правда", - традиционно, имеет несколько другой смысл, чем "истина". Человек говорит прав -ду, что Солнце вращается вокруг Земли, если искренне в это верит. Но его слова не истинны. Человек
   13
  обманывает если говорит, что Земля вращается вокруг Солнца, а верит в обратное, хотя в его словах есть истина. О философском понимании истины свидетельствует не название, а текст работы и ссылки на мысли великих философов по этой теме. Всего хорошего, ЕС.
  Виктор, 19 Апрель, 2012 - 13:25,
  Противоречивое высказывание вполне может быть более логичным, чем то, которому оно противоре -чит. Противоречие может быть только в самой речи, например в вашей речи, а не по отношению вашей речи к какой-то другой речи. Противоречие, это просто нарушение закона формальной логики. Говорить о противоположности истина - ложь, можно только в узких рамках формальной двухзначной логики. Если человек хочет, чтобы его понимали другие люди, то говорить он должен формально-ло -гично. Если же в речи человека не соблюдаются законы формальной логики, то есть сплошные проти -воречия, то такого человека обычно называют идиотом. Если вас интересует философский смысл исти -ны, то на вопрос в названии темы и аналогичный вопрос Пилата дал исчерпывающий ответ Христос, и этим ответом было молчание. Истину определить (установить ей предел, границу)и высказать словами невозможно. То есть теоретически конечно можно, но для этого надо произнести ВСЕ слова, которые когда-либо были, есть в настоящее время и будут в будущем, причем логически увязывая их друг с дру -гом. Если учесть, что ВСЕ это НИЧТО конкретно, то практически высказать истину можно только не произнеся ни одного слова, то есть молчанием.
  При этом, ничто не мешает определять истину другими неопределимыми словами, типа Х это У. На -пример, истина - это Бог или истина - это любовь и т.д., хотя такое определение нисколько не прибли -жает читателя (слушателя) к пониманию, что такое истина.
  Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2012 - 13:04,
  Уважаемый Виктор!
  Ваши рассуждения (как и мои) основаны на понимании и вере. В таких случаях, я обычно, просто при -нимаю высказывания, как определенное мнение, и все. Обсуждать, вроде как нечего. Но, комментарий Дмитрия подсказал мне вопрос для обсуждения с Вами. Вы пишете: "Если вас интересует философский смысл истины, то на вопрос в названии темы и аналогичный вопрос Пилата дал исчерпывающий ответ Христос, и этим ответом было молчание" - однако такой ответ был дан именно Пилату, которому, как мне кажется, было глубоко безразлично "что есть истина ?". В другом случае Христос говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь"(Ин.14:6),
  Именно о философском смысле истины я написал свой текст. Всегда философы стремились к Истине, и не молчали. Каждый человек стоит перед выбором : или идти к Истине?, или отстаивать свое мнение? Вы пишете: " ... ничто не мешает определять истину другими неопределимыми словами ... - это Бог или истина - это любовь и т.д."
  Смысл всех (без исключения) слов - понимается (или не понимается). Понимание всегда основано на вере. Наш разум использует понятия, в соответствии с нашим пониманием. Формально-логическое обо -снование нашего понимания - просто "дело техники" для разума. ЕС
  GIN, 17 Сентябрь, 2012 - 11:21,
  Виктор, мне кажется что вы немного не правы, вы говорите всё тоже самое, что и другие люди просто более научным и обоснованным языком а мысли такие же. Тут проблема в непонимании между людьми, и всё говорят одно и тоже но разными словами! Это лично моё мнение. А так прекрасный рассказ! Спосибо!
  Горгипп, 19 Апрель, 2012 - 12:36,
  По Гегелю, истина есть диалектический процесс развития знания, система понятий, суждений и теорий.
  Оборотная сторона его - преодоление заблуждений, касающихся объекта. Если объект есть единство формы и содержания, то оные должны быть знаемы истинными. Материя пребывает в движении.
   14
  Движение её форма. Движение как форма есть предельная, абсолютная истина, "одна, и это принципиа -льно важно, особенно для философии!"
  Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 14:32,
  Уважаемый Сергей Васильевич! Не думаю, что Гегель определял, что "... истина есть диалектический процесс ...". Скорее, речь идет о понимании Гегелем процесса постижения истины. Вы пишете: "Материя пребывает в движении. Движение её форма.", - насколько я знаю, традиционно, формулиру - ют : "Движение, как форма существования материи", а не сама материя! Всего хорошего, ЕС .
  vayner1940@mail.ru, 20 апреля, 2012 - 15:27
  Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 14:32, Горгипп, 19 Апрель, 2012 - 12:36 :
  "Движение, как форма существования материи", а не сама материя!". Неверно, т. к. движение - это не форма существования материи, а перманентное изменение местоположения и состояния (перемещение) материальной сущности (предмета, вещи) в пространстве-времени - является одним из проявлений су -ществования материи.
  Горгипп, 19 Апрель, 2012 - 15:19,
  "Скорее, речь идет о понимании Гегелем процесса постижения истины.". Кто бы мог подумать! Тради -ционно формулируют: "Движение, как форма существования материи", а не сама материя! Чем пребы -вание не существование?! Что значит не сама материя?! Материя сама себя приводит в движение, что называется самодвижением. И разве материя не есть философская категория...?
  Евгений Силаев, 19 Апрель, 2012 - 19:07,
  Патентуйте скорее идею самодвижения материи, построим perpetuum mobile! ЕС.
  Виктор, 19 Апрель, 2012 - 19:30,
  Евгений Силаев : "Патентуйте скорее идею самодвижения материи, построим perpetuum mobile!". Поздно спохватились, уже запатентовано Платоном и описано в "Пармениде". Его единое "в покое и в движении, и вне времени", то есть в самодвижении. А чудак Перельман не так давно описал математи -чески эту единую форму в вечном самодвижении.
  Повешенный, 20 Апрель, 2012 - 07:33,
  Критерий истины - факт, то есть то, что есть в реальности. Интерпретации нарастают на факте, потому что человек множит свои объяснения одного и того же. В результате факт скрывается, как будто его и нет. Человек начинает жить в иллюзиях. Но он считает, что не потерял истину - он принимает за тако -вую то, что на нее наслоил. Более того, он уютно обосновывается в среде иллюзий, и выживает за счет того, что непрерывно множит их. Можно жить и мыслить в интерпретациях, а можно - в фактах. Если пребывать в интерпретациях, то они будут бесконечно рождать вопросы без верных ответов априори, и участь человека - тонуть в поисках и неверных решениях. Если пребывать в истине, то все будет на -много проще - мысль будет иметь однозначные и верные ответы, а действия будут максимально эффек -тивными. Искать истину - значит искать то, что есть в реальности; искать ответы на многовариантрые вопросы, которые рождают новые вопросы, но не ответы - значит тонуть в иллюзиях. Чтобы добраться до истины, следует отбросить многочисленные объяснения, которые лишь образуют хаос. Истина - это упорядоченность, выраженная в простой схеме с лаконичными связями. Вопрос выбора слов для описания этой схемы - очень сложный, в связи с обилием многозначности слов. Выражать истину в словах уязвимо, но это не мешает мысли утвердиться в ней как в изначальном порядке вещей.
   Дилетант, 20 Апрель, 2012 - 08:10,
   15
  
  "Искать истину - значит искать то, что есть в реальности..." . Каким образом мы узнаём, ЧТО нам надо искать?
  Повешенный, 21 Апрель, 2012 - 07:26,
  "Каким образом мы узнаём, ЧТО нам надо искать? Истина - это то универсальное и всеобъемлющее, что дано во всем. Предмет ее поиска каждым человеком определяется индивидуально. В конце концов, есть люди, которым вовсе не нужна никакая истина. Ну, а те, кому она нужна, различаются своими за -просами, в зависимости от своей направленности. На бытовом уровне человек может желать знать ис -тину о своих взаимоотношениях с важными и нужными людьми, а также со своими врагами. В плане самореализации он может желать знать истину о закономерностях своей судьбы и о способах руковод -ства своими ситуациями. У него может быть развита потребность познать закономерности существова - ния всего, что есть. Либо искать истину является частью профессии. Идеально с истиной работают точ -ные науки - они ищут то, что дано природой. Истина - это изначальная природа того, что есть. В идеале поиск истины - это поиск ответа на вопрос: "Что скрыто за данностью? Что является причиной ее появ -ления, и какие законы управляют ее развитием?" В идеале поиск истины в гуманитарных науках должен вестись так же, как в точных. Я, конечно, не имею в виду специфические методы исследований. Тут речь идет о принципе короткого пути, когда петли интерпретаций удаляются сразу, как только обнару -живается неверность направления рассуждений. Почему в гуманитарных науках поиск истины должен превращаться в свою противоположность, будучи безнадежно запутанным в лабиринте мнений? Это ведь бесполезная трата ментальной энергии и времени, в конце концов.
  Дилетант, 21 Апрель, 2012 - 20:46,
  В идеале поиск истины - это поиск ответа на вопрос. Это значит, что вначале надо иметь вопрос. "Что скрыто за данностью? Что является причиной ее появления, и какие законы управляют ее развитием?" Закрываем глаза буквально, но наш вопрос не исчезает. Мы видим "внутренним" взором эту данность, но не "видим", что за ней скрыто. Мы "видим" эту данность, но не "видели", не "видим", откуда она взялась. Мы "видим" эту данность, но не знаем, куда ей что-нибудь вставить, чтобы она по-другому себя вела. Иначе, внутри нас представление этой "данности" в виде неопределённого "пятна", некоей формы без содержания, на которой для "определённости" мы своим "умственным" карандашом написа -ли "Данность".
  Вот в этом вся наша беда. Мы хотим найти то, не знаю что. Но как только вместо этого "пятна" подста -вим желаемое, тут же активизируется поиск во Вне этого желаемого. В конечном результате получим максимальное приближение (отождествление) желаемого "во вне" с желаемым "внутри". Только вот не очень понятно, которое из этих желаемых назвать истинным.
  Повешенный, 22 Апрель, 2012 - 04:55
  "Это значит, что вначале надо иметь вопрос.". Совершенно верно. Вначале надо иметь максимально конкретизированный вопрос. От его качества зависят перспективы поиска ответа. Критерий качества вопроса - точное соответствие его формулировки своему желанию познать определенный аспект дейст - вительности. Мы должны противопоставить конкретику вопроса тому аморфному представлению об аспекте действительности, которое сейчас есть в наличии. Именно потому, что мы сейчас не знаем ис -тину о нем, он представляется нам неким расплывчатым пятном. Для нас возможен вариант ходить вокруг этого пятна. Мы можем идти вдоль него и удивляться : с одной стороны предмет видится таким-то, а когда мы чуть-чуть передвигаемся дальше, нам открываются совсем другие его свойства. Мы мо жем собирать в свою копилку все получаемые данные, но нам не хватит копилки. Потому что, пока мы будем ходить вдоль контуров пятна, мы будем получать все новые и новые суждения о предмете иссле - дования. И когда мы устанем ходить, и решим, что пришла пора как-то схематизировать полученные выводы, мы расшибем себе головы в дребезги, но не получим упорядоченности и ответа на изначально
   16
  поставленный вопрос. Хаос не упорядочивается - хаос только уничтожается. И когда мы поймем, что методы наших исследований изначально были выбраны неверно, мы будем искать другие методы, более совершенные. Мы поймем, что наши исследования ни в коем случае не должны увеличивать хаос, а на - оборот, они должны дать нам ясность. И мы исключим метод поиска истины в позиции "рядом". Мы сделаем все, чтобы подняться в позицию "над", чтобы с ее высоты увидеть простую схему истины. "Вот в этом вся наша беда. Мы хотим найти то, не знаю что.". Если мы не знаем, что хотим найти, но все-таки начинаем поиски, то петли наших рассуждений приведут нас в непроходимый лес данных. Мы заблудимся, потеряем те ответы, которые уже имели, и будем вынуждены искать новые вопросы, чтобы ответы на них вывели нас из непролазного. Но как только вместо этого "пятна" подставим желаемое, тут же активизируется поиск во Вне этого желаемого. В конечном результате получим максимальное приближение (отождествление) желаемого "во вне" с желаемым "внутри".Именно так и происходит во взаимодействии человека с внешним миром. Во внутреннем мире появляется неудовлетворенная по -требность, которая требует что-то взять у внешнего мира, чтобы получить удовлетворение. Мозг про -граммирует человека на поведение, которое в конечном итоге должно обеспечить его информацией о том, что потребность удовлетворена. Это включает в себя много вопросов, касающихся самореализа-ции : умения добиваться желаемого, умение защищаться от минуса, умение разрабатывать умную так -тику, умение поладить с другими людьми, и так далее. Только вот не очень понятно, которое из этих желаемых называть истинным. Отождествление желаемого внутри с желаемым вовне - это удачное ис - полнение чаяний человека. Можно поздравить его с удачей - не всегда удается найти это отождествле -ние. Но это отождествление не имеет ничего общего с поисками истины. Желание познать не может иметь целью получить максимальное приближение того, что есть вовне, тому, что есть внутри. Если есть такая цель в поисках истины, это значит, что мы стремимся доказать, что мир таков, каким мы его себе представляем. Истину нельзя приводить к своим представлениям. Она априори доминантна над субъективным.
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля, 2012 - 15:27
  Дилетант, 21 Апрель, 2012 - 20:46, Повешенный, 22 Апрель, 2012 - 04:55
  Вы описываете истину (относительную, т. е. отображающую материальных сущностей и связей между ними) и её поиски смутно, нечетко и в основном неверно. Истина относительная - это наименование и описание существенных признаков (идеальная сущность) материальной сущности или их совокупности и связей между ними, в высшей степени им соответству - ющее, а её поиск осуществляется через формулирование их определения посредством перебора и выбора признаков, наиболее полно отображающих этих материальных сущностей и связи между ними из аналогичных признаков в памяти сознания.
   Derus, 27 Апрель, 2012 - 22:32,
  nikolaj, 28 Апрель, 2012 - 00:41,
  Я как-то дал своё понимание понятия Истина. Оно звучит так : "Истина - утверждение, отвечающее любому опыту и практике человека. Казалось бы, все должно быть в такой интерпретации Истины понятно. Но, не тут то было. Такое понятие Истины не устраивает очень многих. И кто эти многие? Я не встречал человека, среди тех, кто занят непосредственным физическим трудом, кто это бы не понимал. Эти люди быстро понимают и соглашаются с этим мнением, говоря - Да, это так! Потому, что этим лю -дям необходимо конкретное понимание слов, а не словоблудие! А вот среди, так называемой, философ -ствующей интеллигенции, принятие такого понимания истины - неприемлемо. В чем дело? Потому, что такое понимание истины раскрывает фальшь их знаний. А для них как раз это, неприемлемо ни при каких обстоятельствах. Ведь подумайте, какая цель их философствования? А она заключена в их изре -чении - Мы ищем Истину! И если принять понятие истины в данной интерпретации, то слишком явно
   17
  будет видна их бездарность. И за неприятие данной интерпретации, они готовы зубами грызть глотку любому. Такое же неприемлемое отношение к данной интерпретации, понятия истины, и в религиозных сообществах. Ведь их постулат, данный Христом - Я есть Истина!, не соответствует опыту и практике человека. И спорить с ними бесполезно, потому, что у них определяющим понятием является Вера, а не знания!
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля, 2012 - 15:27
  Derus, 23 Апрель, 2012 - 12:53 :
  1. Вы неправы, охаивая подряд всех интеллигентов - философов, т. к. это охаивание противоречит утверждениям Вашего определения Истины. Ведь опыт и практика у каждого человека различны как по величине так и по содержанию и могут быть и негативными в том числе. Т. е. каждый имеет право на индивидуальную относительную истину, в т. ч. и все те философы, которых Вы огульно охаиваите. 2. Но и группа тружеников и физического труда и умственного труда могут согласовать содержание формулы Истины по какой-то проблеме и она станет общей и приятой для всех участников группы - групповой относительной Истиной. 3. Но есть некоторые проблемы, определение Истины о которых принято одинаковое для всего чело -вечества (например : Земля вращается вокруг свое оси и вокруг Солнца) - общечеловеческие относите -льные Истины.
  Гогузев, 29 Апрель, 2012 - 16:44,
  Derus, 28 Апрель, 2012 - 23:46, Николаю Кожевникову. С моей точки зрения - ВЕРНО! (показали самую суть...)! С уважением, Александр Гогузев.
  Софокл, 30 Апрель, 2012 - 23:20,
  Николай, я наткнулся на ваш коммент. Я видимо тоже бездарен, потому что не понимаю о какой такой истине вы тут вещаете. Наверно, метла в моих руках и есть ваша "истина". Метла, это точно, не слово -блудие, а инструмент. А если серьезно, давайте посмотрим, что вы написали, заявив, что Истина - ут -верждение, отвечающее любому опыту и практике человека. Я себе позволю не согласиться с вами, хо -тя, я и не интеллигенция, а рабочий человек. Если утверждение соответствует любому опыту и практи -ке, то оно явно не истина. Ведь совсем не одно и тоже иду я обедать или в туалет. Эти действия различ -ны по своим последствиям. А тем более различаются действия, которые человек предпринимает в теку -щей и перспективной ситуациях. В одном вы совершенно правы, истина непосредственно связана с че -ловеческой деятельностью, с тем как человек строит свое отношение с реальным миром и людьми. Со -вершая действия, человек преследует одну единственную цель : поддержание своего бытия в мире. Если действия отвечают этой задаче, значит оно истинно, если нет, то тогда это действие ошибочно, а пред -ставления, которыми руководствовался человек, ложным. Таким образом, и здесь Равиль Калмыков, абсолютно прав, истина неразрывным образом связана с человеческим бытием, с его проблемностью.
  Derus, 28 Апрель, 2012 - 09:49,
  Евгений Васильевич, вновь приветствую Вас. Вы говорите:"ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна". Но чуть ранее Вы даете два определения Истины: "Истина сама по себе - то, что есть, в формальном отношении - соответствие между нашею мыслью и действительностью." Так одна Истина или две по своей СУ -ТИ?
  Эти два :
  1. "То, что есть";
  2. "Соответствие между нашей мыслью и действительностью" - шибко разные для того, чтобы считать -
   18
  ся "чем-то одним". Разве нет? С уважением. Derus
  Повешенный, 28 Апрель, 2012 - 13:43,
  Вы говорите: "ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна".Истина одна; но ее субъективных интерпретаций - как видим на практике - неисчислимое множество. Когда есть много различных объяснений одного и того же, особенно противоречащих друг другу, то очевидно, что мы имеем дело с субъективными изыскани - ями - не с истиной, но с иллюзиями.Эти два:
  1. то, что есть
  2. соответствие между нашей мыслью и действительностью - шибко разные для того, чтобы считаться "чем-то одним". Истина одна, и она есть в действительности как данность. Если понимать соответствие между мыслью и действительностью как равенство между мыслью и действительностью, то очевидно, что данное определение истины верно.Соответствие между мыслью и действительностью может быть только одно, потому что истина одна. Если мы находим множество таких соответствий, то очевидно, что мы не нашли истину, а тонем в иллюзиях.
  Евгений Силаев, 29 Апрель, 2012 - 12:02,
  Derus, 28 Апрель, 2012 - 00:00,
  Здравствуйте уважаемый г-н Derus!На Ваш вопрос:
  1) В определении есть уточнение "в формальном отношении".
  2) Два и даже больше, определений возможны для одной сути, если определяют ее с различных сторон.
  3) В нашем случае она ЕСТЬ и ДАНА НАМ в "соответствие между нашею мыслью и действительно -стью". Всего хорошего, ЕС.
  Derus, 28 Апрель, 2012 - 09:49,
  Евгений Васильевич, благодарю за ответ Вы говорите: "В определении есть уточнение "в формальном отношении".".Эт-точно. Но меня интересует СУТЬ. Одна или две Истины по сути? "Два и даже больше, определений возможны для одной сути, если определяют ее с различных сторон."
  Согласен, такое возможно и бывает.
   Но обратимся к выставленным Вами определениям Истины. (А то, что это именно определения, Вы сами сказали ("Оба эти определения... .")
  1. "то, что есть"
  2. "соответствие между мыслью и действительностью"
  Если это определения сути Истины, то тогда прав ли буду я, если скажу, что второе включает в себя первое (ведь "действительность" - это "то, что есть")?
  Если прав, то как же можно считать, что оба эти определения Истины - определения ее сути? Ведь если первое - часть второго, то будучи частью оно не может быть определением сути. Ведь суть неделима. Ну вот представьте к примеру, если бы кто, определяя суть человека, сказал бы так: "человеческое в че -ловеке - женщина", и тут же сказал бы: "а с другой стороны, человеческое в человеке - это соответству - ющие отношения между мужчиной и женщиной".... Или представьте, если кто, определяя треугольник, сказал бы так: "суть треугольника в ломанной", и тут же сказал бы: "а с другой стороны, суть треугольника в замкнутой ломаной состоящей из трех отрезков". Согласитесь, что в обоих примерах первое некорректно считать определением сути, как некорректно приравнивать вес части и вес целого (в которое входит эта частьЧто-то не пойму. Неужели, "она ЕСТЬ" - это определение Истины? Это же просто заявление об ее существовании. Причем тут определение сути и вообще определение?
  Разве Вы или В. Соловьев, говоря "Истина сама по себе - то, что есть...", имел ввиду саму же Исти -ну? "В нашем случае она ЕСТЬ и ДАНА НАМ в "соответствие между нашею мыслью и действительно -стью"". Хм...С уважением. Derus
  Евгений Силаев, 30 Апрель, 2012 - 08:05,
   19
  Derus, 28 Апрель, 2012 - 09:49,
  Уважаемый г-н Derus! Вы пишете:"ведь "действительность" - это "то, что есть"", - и да, и нет. "Дейст -вительность" -философский абстрактный термин, я понимаю, как множество объектов познающего субъекта, и все. Для понимания, писал В.В. Розанов, первое, что необходимо - это признание, факта существования. Думаю, что говоря о сути, Вы говорите о понимании смысла, а любое определение имеет возможность передать только определенное ограниченное содержание в понятиях этого опреде -ления. Всего хороше - го, ЕС.
  Derus, 30 Апрель, 2012 - 17:33,
  Евгений Васильевич, Вы говорите: ""Действительность" - философский абстрактный термин, я пони -маю, как множество объектов познающего субъекта, и все.". Понято. Начну с начала. Данные Вами определения Истины - о ее сути или нет? Ведь согласитесь, если я на вопрос: "Что есть истина?" - ска -жу : "Истина - это слово из шести букв", то я ответил на вопрос (я дал определение Истины с некоторой филологической стороны), и сказанное мной не ложь, но ведь я ничего не сказал о ее сути. Вот я и хочу прояснить, ЧТО значат выставленные Вами определения. Просто какие-то фразы отвечающие на вопрос "ЧТО это такое - Истина?" или они претендуют быть о ее сути (что меня собственно интересует? Итак :
  1. то, что есть.
  2. соответствие между мыслью и множеством объектов мысли
  Я не нахожу ничего общего между первым и вторым. А Вы находите? Если да, то что? Более того, как выяснилось в прошлый раз не понятно, я сказал ранее, экзистенциальное суждение (мол, "есть") об Истине - и вовсе ничего не говорит о сути Истины. "Для понимания, писал В.В. Розанов, первое, что необходимо, это признание, факта существования.". Да мало ли кто чего пишет. Например, некий Бо -эций писал, что вопрос "что это?" предшествует вопросу "существует ли?". Так что Вы уж отвечайте за свою собственную очевидность. Лично мне очевидно, что нелепо начинать понимание чего-то, не с его ЧТО, а с того, будто оно существует, поскольку второе по факту - речь ни о чем." "Думаю, что говоря о сути, Вы говорите о понимании смысла, а любое определение имеет возможность передать только определенное ограниченное содержание в понятиях этого определения".
  Хм...Сказанное Вами - беспредметно. А я не силен в пустых (т. е. абстрактных) разговорах. Не бывает сути вообще, всякая сущность всегда сущность чего-то. Поэтому предлагаю придерживать беседу непосред -ственно ее предметом, т. е. "Истиной". С уважением. Derus
  Евгений Силаев, 30 Апрель, 2012 - 17:35,
  Уважаемый г-н Derus!
  В теме, которую мы обсуждаем, есть такие слова: "Смысл каждой отдельной составляющей нашей речи зависит от смысла структуры более "высокого уровня", в которую входит эта составляющая, и это справедливо для всех уровней текста". Да, каждая формулировка должна передавать определенное со -держание, но даже весь текст не способен полностью охватить суть темы, и предполагает определенное понимание смысла рассуждений читателем. Ваш цитата от Боэция, очень к месту, учитывая, что вопрос "что это?" вынесен в заглавие темы. Слова В.В. Розанова, я использовал, считая их правильными, с мо - ей точки зрения. А, между прочим, скептики сомневаются - что ИСТИНА есть.
  Думаю, что Вам не стоит быть столь категоричным. Ваше: "Не бывает сути вообще, всякая сущность всегда сущность чего-то" не менее абстрактно, чем мое "Думаю, что говоря о сути, ..."! Предмет цити -руемого Вами, моего высказывания, в том-то и состоит, что о смысле ИСТИНЫ говорит не отдельная фраза, а весь текст темы. Всего хорошего, ЕС
  Derus, 1 Май, 2012 - 00:17,
  Евгений Васильевич, Вы говорите: "Ваш цитата от Боэция, очень к месту, учитывая, что вопрос "что это?" вынесен в заглавие темы.".
   20
  Вы не заметили мой аргумент: "Существование Истины обсуждается после сущности Истины"? Вы не заметили мой вопрос: "Вам очевидно это или нет?" Если заметили, то почему никак не отреагировали, а вновь указали на Розанова? "Слова В.В. Розанова, я использовал, считая их правильными, с моей точки зрения.". Но ведь же ж я уже указал, почему не могу считать его слова правильными. "Предмет цитируемого Вами, моего высказывания, в том-то и состоит, что о смысле ИСТИНЫ говорит не отдельная фраза, а весь текст темы.". Вот видите, как только связали содержание своих предыдущих суждений с Истиной, так сразу стало видно, в чем наше расхождение. А именно. Я проясняю не какой угодно смысл Истины, а вполне определенный смысл - ее суть? И значит, это Ваше указание вновь не касается того, имеют ли (выставленные Вами) заключительные определения Истины какое-то отноше -ние к ее сути. Ну а с тем, что Вы в своем начальном тексте сказали что-то о смысле Истины, я не спорю. С уважением. Derus. П.С. в моем предыдущем сообщении я забыл стереть следующее словосочетание: "выяснилось в прошлый раз не понятно,".
  Евгений Силаев, 1 Май, 2012 - 11:18,
  Уважаемый г-н Derus! Согласен, я Вас понял не так. В моем понимании, факт существования Истины, относится к важнейшим атрибутам ее сути. К вопросу о смысле Истины.
  Вы пишете: "... какой угодно смысл Истины ...". Действительно, человек может порождать свои смыс -лы. Но я говорю о исходном и единственном смысле Истины, который мы хотим понять. Наши понятия, объединенные мышлением в суждения, формируют ограничивают этот единственный смысл Истины в определенное содержание-суть, соответствующие нашему пониманию.
  Например, в вопросе Боэций: "что это?", я слышу, в первую очередь, - "что это есть?", а вопрос "суще - ствует ли?", как вопрос о форме реального существования или только в моем представлении. Всего хо -рошего, ЕС
  Калмыков Р.Б., 30 Апрель, 2012 - 20:14,
  Вся эта каша, уважаемые диспутанты, в ваших головах возникает по причине отрыва сути проблемы от материального носителя, коим является человек. Истина о чем и для кого? Вот с чего последовательно-научно следует начинать исследование темы. Тогда все разложится по полочкам. А так можно беско -нечно размазывать высокоинтеллектуальные сопли по субстрату. 1. Истина для кого-то. Человек обладает конечным объемом знаний, модельных представлений о дейст - вительности вообще и отдельных вещах в частности. Эти модельные представления являют собой некие приближения, которые могут быть охарактеризованы степенью адекватности реалиям, экономии мыш -ления, полезности, безопасности, комфортности для человека и отвечают уровню его развития и праг -матическим соображениям, о которых на этом форуме вообще не принято размышлять, так как это не наша, а американская традиция. 2. Истина о чем-то. Ежу должно быть понятно, что абсолютная истина, исключительно точное знание о каком-то предмете, как учил Кант, недостижима. Возможно лишь бесконечное постепенное приближе -ние модельных представлений человека к реальному континууму свойств предмета. Истина - это теку -щее человеческое модельное представление о вещах-самих-по-себе.
  Derus, 1 Май, 2012 - 15:14,
  Евгений Васильевич, Вы говорите: "В моем понимании, факт существования Истины, относится к важ -нейшим атрибутам ее сути".Разумеется, таково Ваше понимание. Иначе Вы бы не написали так как на -писали. Но теория теорией, а как РЕАЛЬНО-то обстоит дело? Вы не ответили на мой вопрос. Прав ли буду я, если скажу, что пока неизвестно о ЧЕМ (по сути) мы говорим, бессмысленно считать, утверж -дать, сообщать (Другому), что это пока неизвестное существует по факту? В третий раз спрошу: Вам очевидна эта бессмысленность или нет? "Наши понятия, объединенные мышлением в суждения, фор - мируют, ограничивают этот единственный смысл Истины в определенное содержание-суть, соответ -ствующие нашему пониманию. "Например, в вопросе Боэция : "что это?", я слышу, в первую очередь,
   21
  - "что это есть?".Это верно, Ваш текст (и все в нем) - соответствует Вашему пониманию Истины. И я, прочитав его, не могу понять, почему же я такой текст не могу написать (хотя с половиной его содер -жания - согласен)? И первое, почему я этого не могу пока сделать, так это потому, что в вопросе "что есть Истина?" я никогда не слышу "это то, ЧТО есть", как было подытожено словами Соловьева. Я вижу в этом "это то, что есть" - пустое (т. е. содержательно - ни о чем) суждение. К тому же я так и не услышал ответа, неужели Вл. Соловьев, под "то, что есть" имел ввиду саму Истину? "...а вопрос "существует ли?", как вопрос о форме реального существования или только в моем пред -ставлении". Прав ли буду я, если скажу, что только в зависимости от того, ЧТО такое Истина, и будет возможно пытаться понять каково ее существование (созданное нами в нашем представлении, или врожденное, или вычитанное из книжек, или реальное, и т.д.). А значит, вопрос и ответ о существова -нии Истины не есть вопрос и ответ о ее сущности. И значит из двух определений Истины, кои Вы вы -ставили первое - лишнее (т. е. не по сути). С уважением. Derus.
  Евгений Силаев, 1 Май, 2012 - 16:16,
  Уважаемый г-н Derus!
  Вы сомневаетесь: "... неужели Вл.Соловьев, под "то, что есть" имел ввиду саму Истину?". Пусть Вл. Соловьев и отвечает: "Настоящая же истина, цельная и живая, сама в себе заключает и свою действите - льность, и свою разумность и сообщает их всему остальному". Далее, по Вашему: "... в зависимости от того, ЧТО такое Истина, ... возможно пытаться понять КАКОВО ее существование ..."? Обращаю вни -мание на слово "КАКОВО", в вашем тексте. В этом слове уже нет сомнений в самом существовании, речь идет только о форме существования. Если чего-то НЕТ, нет и вопроса "что это?". На Ваше : "А значит, вопрос и ответ о существовании Истины не есть вопрос и ответ о ее сущности" - правильно, по -тому, что этот вопрос о существовании, сначала должен быть решен положительно, иначе говорить не о чем, нет предмета для разговора о сущности. Всего хорошего, ЕС.
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля, 2012 - 15:27
  1. Истина (истинность) относительная - это конвенциальное (т. е. индивидуальное, групповое или общечеловеческое) оценочное суждение-утверждение о том, что понятийно-мысленное описание (представление) существенных (отличительных) признаков материальной сущности или их совокупно -сти и связей между ними - соответствует в высшей степени реальным их признакам. 2. Из этого понятия вытекает смысл понятия Истина : признание факта наличия у мысленного описа -ния существенных признаков материальной сущности или их совокупности со связями между ними (представления) - высшей степени соответствия реальным их признакам, а указанное описание призна -ков - это содержание Истины. 3. Что касается существования Истины, то она существует как Идеальная (нематериальная) сущно -сть- абстракция в форме представления-суждения в сознании признающих эту Истину людей.
  Derus, 2 Май, 2012 - 08:19,
  Евгений Васильевич, Вы говорите: "Если чего-то НЕТ, нет и вопроса "что это?".Эт-точно. Но ведь меня тут интересует сущность Истины. А далеко не все, что существует - обладает сущностью. Значит, не любая речь об Истине, отвечающая на вопрос "что это (Истина такое)?" есть с необходимостью речь о сущности Истины. Верно? И откуда ж мне знать заранее, есть ли что о сущности Истины в Вашем тексте или нет? Поверить Вам на слово (мол, "есть", т. к. таков "важнейший атрибут ее сути")? Не-е-е...
  Итак, если что-то ЕСТЬ, то вовсе не обязательно вопрос "что это?" - вопрос о его сути... Что ка -сается: "Пусть Вл. Соловьев и отвечает: "Настоящая же истина, цельная и живая, сама в себе заключает и свою действительность, и свою разумность и сообщает их всему остальному", - то, опять же это все очередные пустые суждения не пойми о чем... Например, слыхивал я краем уха, будто Бог тоже цель -ный, живой, сам в себе заключает и свою действительность и свою разумность и сообщает их всему ос - тальному... Ну и о ЧЕМ по сути-то разговор: об Истине или о Боге? С уважением. Derus.
   22
  nikolaj, 2 Май, 2012 - 16:23,
  К Софоклу!
  Уважаемый мною Стас! Я не хотел бы вступать с Вами в пререкания, так как знаю Ваше отношение к проблеме бытия, однако для меня истина важнее. Вы пишите : "Ведь совсем не одно и тоже иду я обе -дать или в туалет. Эти действия различны по своим последствиям". Ваш ответ показывает наше взаим -ное непонимание по сути проблемы. Вы видите истину в действии, я же вижу истину в последствии. То есть, совершенно разные точки отчета. Для меня последствия обеда, как и для любого человека - это есть сытость потому, что это отвечает моему опыту и поэтому для меня это Истина!. Что, кто-то на всем земном шарике мне сможет возразить, что после обеда не наступает сытость? А после туалета, я тоже знаю, что наступает и для меня это тоже истина, потому, что сам в туалет хожу. Так, что опро -вергнуть мое изречение Истина - утверждение не удастся ни кому! Потому, что последствия любого действия, которое отвечает моему опыту и практике и опыту и практике любого человека, для меня - Истина! Если я говорю своему внуку - не бей молотком по пальцам - тебе будет больно, то для него это Истина. Так как, он уже это проверил на собственной практике. Да, для Калмыкова может и есть непостижимые вещи, но для меня непостижимых вещей не бывает и быть не может! Да и проблемность человеческого бытия для меня существует как факт, но не как проблема, т. к. эта проблема искусст -венно созданная и поэтому легко решаемая, было бы реальное желание.
  Софокл, 2 Май, 2012 - 17:49,
  Уважаемый Николай!
  Надо быть идиотом, что бы спорить о том, что наши намерения должны соответствовать результатам. С этим никто не спорит, так же как и спорить о том, что ваши выражения неточны бессмысленно. Но если не обращать внимания на неточности вашего изъяснения, то положение вами выдвигаемое к обсужде нию, хорошо известно. Я думаю, что любой вменяемый человек, предпринимая действие, рассчитывает на его последствие. И каждый знает, что последствий не бывает без действий. Только ваша апелляция к эмпирическому опыту, как мерилу истины, весьма близорука. За примерами далеко ходить не надо. Бе -рем физиков. Они так же как и вы уверены в том, что определенным образом выстроенные действия обязательно приведут к результату. Результат их деятельности известен : ядерная бомба, применение которой ведет к уничтожению человечества. И что, вы и после этого примера будете держаться за свой тезис? Зачем нам нужны "истина", которая ведет к нашему исчезновению? Наоборот, предпринимая действия, мы рассчитываем, что они будут способствовать нашему бытию!Это означает, что даже вер -ным образом построенные действия не являются истиной. Кроме операционной правильности, можно сказать логичности, истина содержит в себе гуманитарную составляющую. Истина это не просто соот -ветствие действий достигаемым результатам (правильность), но и неизменно присутствующее в каждом действии желание человеческого рода к выживанию. Истина одна и она не может быть связана с пред -ставлениями закореневшего в эгоизме индивида. Воплощение в истине родового интереса человека как раз и объясняет ее свойства : универсальность, общезначимость, доступность к воспроизведению, по -стоянство... Именно поэтому Истина представляется нам как воплощение наших самых сокровенных устремлений. "Да и проблемность человеческого бытия для меня существует как факт, но не как проблема, т. к. эта проблема искусственно созданная и поэтому легко решаемая, было бы реальное желание.". Вы заблуж -даетесь. Как только человечество достигнет состояния благополучного рая, так в тот же самый миг оно подпишет себе смертный приговор. Бытие это действие, а бездействие (полемически упрощая ситуа -цию) это небытие. Человек который ничего не хочет, ни к чему не стремится - мертв.
  Виктор, 3 Май, 2012 - 08:05,
  Софокл, почему вы считаете, что состояние благополучного рая это обязательно бездействие? Может разница между раем и адом не в наличие или отсутствии действий, а в типе действий? Например, рели гия утверждает что для благополучного рая достаточно жить по закону Бога, то есть не используя на -
   23
  сильственные действия (насилие) по отношению к другим людям.
  Дилетант, 3 Май, 2012 - 08:16,
  "...по закону Бога, то есть не используя насильственные действия (насилие) по отношению к другим людям" .Как понимаю, это вопрос свободы. Что такое свобода. И, похоже, она вытекает чисто из "уст -ройства" человека.
  Софокл, 3 Май, 2012 - 13:41,
  Виктор, 3 Май, 2012 - 08:05, "...почему вы считаете, что состояние благополучного рая это обязатель -но бездействие? Может разница между раем и адом не в наличие или отсутствии действий, а в типе действий?". Вы не поняли моей мысли. Рай это не бездействие. В чем разница между действием суб -станции и человека? Человек конечен. Исток его действий в необходимости поддерживать свое сущест -вование. Что бы тип его действий стал иным, он должен сменить (хотя бы по иному осознать) свою "природу". Тогда возможен иной тип действий, например, как у субстанции над которой необходимость не властна : синонимом необходимости является нужда. Субстанция действует не из нужды, а из изоби -лия "которое никогда не оскудеет". Это плотиновская эманация. "...для благополучного рая достаточно жить по закону Бога, то есть не используя насильственные дей -ствия (насилие) по отношению к другим людям.". Почему такое предпочтение людям? Вспомните, что такое ахинса. Вопрос то простой. Может ли конечный человек жить не потребляя (то есть ничего не уничтожая ради собственного существования)? Если нет, то как совместить его конечность с бесконеч -ностью субстанции? Может ли у нас быть иной тип действий?
  Виктор, 3 Май, 2012 - 19:56,
  Софокл, 3 Май, 2012 - 13:41, "В чем разница между действием субстанции и человека?". Субстанция (сущность) действовать не может, а человек может. "...в необходимости поддерживать свое существование.". Про это я и говорил. Можно поддерживать свое существование путем насилия над другими людьми, так сказать за их счет, а можно это делать без насилия, то есть путем договоренностей и взаимного согласия. "Почему такое предпочтение людям?". Потому, что человек может взаимодействовать с себе подобны -ми посредством речи, а язык животных, растений, птиц, рыб человеку недоступен. Кроме того, весь мир создан для человека и ради человека, в том числе растительный и животный. Поэтому, съедая морковку и рыбу или срубая деревья для строительства дома, говорить о насилии над перечисленным некоррект -но. Сказанное не означает,что к природе надо относиться варварски, уничтожая полностью виды расте -ний и животных, и тем самым нарушая экологический баланс на земле, что в перспективе приведет и к уничтожению самого человека. "Субстанция (сущность) действовать не может, а человек может.". Это-то точно! Это распространен -ный софизм. Действительно, субстанция часто переводится и понимается как сущность. Сущность на -ходится в голове и является пониманием назначения вещи. Назначение вещи действовать не может. Действует субъект. Фактически вы ведете речь о том, что субстанция не является субъектом, а человек является. Здесь такая же ситуация, как и когда говорят о том, что действует субъект (человек), а не его сущность. Сущность и субъект - разные познавательные аспекты. "Весь мир создан для человека и ради человека, в том числе растительный и животный.". Я не разделяю эту эгоистическую точку зрения. Соглашения между эгоистами всегда временно. Тем более эгоизм приведет к уничтожению человека : пока возможности человека малы, эгоизм(антропоцентризм)не так катастрофичен. Когда же деятельность обретает планетарный масштаб, возможность исправить ошибки становится все мало вероятней.
  Дилетант, 3 Май, 2012 - 13:29,
  "...мое изречение : Истина - утверждение". Не собираюсь опровергать. Более того, даже соглашусь, по -тому что уТВЕРЖДеиние имеет корень Твердь, что и лежит в основе. А теперь рассмотрим практичес -кий пример : Положим руку на стол и закроем глаза. И тут по пальцам долбанули! Внутри головы обра -
   24
  зовался удар чувства, который запомнился надолго. Так вот то что запомнилось и будет истина - но не вся. Потому что по предыдущему опыту мы знаем, что удар пришёлся "снаружи" - и это тоже будет ис -тина, но не вся.Откроем глаза - и видим, что наши пальцы опухли - это запомнилось - и это тоже будет истина, но не вся. Видим, что рядом с нашими пальцами лежит молоток, но мы не знаем, этим ли мо -лотком попало нам по пальцам - и это тоже будет истина, но не вся. Мы видим, что некто молотком, хватит про молоток, - подошёл и потрогал мои пальцы и спросил - Ну, как? - и это запомнилось - и это тоже будет истина, но не вся. Таким образом истина распадается на то, что нам запомнилось - внутрен - няя истина. И на то, что произвело это "запоминание" "снаружи". Как говорят, на "субъективное" и "объективное". То, что "внутри" - результат, а то что "снаружи" - действие. Результат встречи пальца с чем-то твёрдым.
  Кроме этого, истина содержит ( мы её разлагаем) Процесс и Результат . Процесс характеризует переход одних состояний (тел) в другие состояния. Можно различить причину процесса и следствие. Пока на большее нет ума "раскручивать". Надо всё-таки иметь образование. С помощью природного "человече - ского аппарата" мы максимально отождествляем наши внутренние результаты с "наружными", исполь -зуя все органы чувств и их инструментальные продолжения. Наши естественные органы и искусствен -ные их продолжения - инструменты - образуют Определённую "связку", позволяющую адекватно оце -нивать происходящее "снаружи", в нашем окружении. Однако полного отождествления принципиально достичь невозможно, потому что мы всегда видим только часть рассматриваемого (окружающего). Как следствие, даже всё человечество со всеми "прибамбасами" не сможет отразить полностью окружаю -щее. Хотя основную идею существования человека, да и не только, постичь вполне можно.
  Евгений Силаев, 3 Май, 2012 - 08:08,
  Уважаемый г-н Derus!
  Я не понял, как это: " А далеко не все, что существует - обладает сущностью"? Даже корень у этих слов один. С Вашим : ""Значит, не любая речь об Истине, отвечающая на вопрос "что это (Истина такое)?" есть с необходимостью речь о сущности Истины. Верно? "" - согласен, но при чем тут" Значит"? Вы правы говоря: ""И откуда ж мне знать заранее, есть ли что о сущности Истины в Вашем тексте или нет?" - заранее об этом судить невозможно, а только прочитав...". Сам по себе вопрос о существовании Истины - это вопрос веры. Скептик в существовании Истины сомневается. Доказывать же этот факт - бессмысленно! Непонятно, из каких посылок возникло следствие : "Итак, если что-то ЕСТЬ, то вовсе не обязательно вопрос "что это?" - вопрос о его сути..."? Согласен, что в контексте разговора вопрос "что это?" вполне может и не иметь отношения к сути, но это не правило. На Ваше: "... о ЧЕМ по сути-то разговор: об Истине или о Боге?", думаю, что для Вл. Соловьева истинными были слова Иисуса Христа: " "Я есмь Путь и Истина и Жизнь"(Ин.14:6) ". Всего хорошего.
   Derus, 4 Май, 2012 - 08:16, Евгений Васильевич, Вы говорите: "Я не понял, как это: " А далеко не все, что существует - обладает сущностью"?". Ну что ж, если Вам (вот так вот просто) не понятен этот те -зис, то считаю наш разговор дошел до границы взаимопонимания. "Вы правы говоря: "И откуда ж мне знать заранее, есть ли что о сущности Истины в Вашем тексте или нет?", - заранее об этом судить не -возможно, а только прочитав ...". Прочитать и понять (познать) - не одно и то же. Верно? Прочитать-то я прочитал Ваш текст и не раз... А вот ответить себе исходя из него на то, что же такое Истина по сути, я пока не могу хотя бы в силу того, что мы тут оговорили. "Сам по себе вопрос о существовании Исти - ны, - это вопрос веры. Скептик в существовании Истины сомневается. Доказывать же этот факт - бес - смысленно!" .Вы так и не ответили на мой вопрос: "Вам очевидно, что если не знаешь что такое Истина, то сомневаться в ее существовании, верить в ее существование, признавать ее существование и т. п. -БЕССМЫСЛЕННО?". "На Ваше: "... о ЧЕМ по сути-то разговор: об Истине или о Боге?", думаю, что для Вл. Соловьева истинными были слова И. Христа: "Я есмь Путь и Истина и Жизнь" (Ин.4:6)".
  Как Вы говорили мне в известном Вам месте - для чтения Гуссерля и Ясперса ФШ Вам не нужен, - так и я последую Вашему примеру общаться с Вл. Соловьевым без посредников. Мне ничего не остается как пойти и побеседовать с Вл.Соловьевым о том, какая разница по сути между Богом и Истиной. А Вы как думаете в чем разница по сути между ними? Может быть через этот вопрос мы договоримся о ее сути?
   25
  С уважением. Derus
  Виктор, 4 Май, 2012 - 08:16, "Мне ничего не остается как пойти и побеседовать с Вл.Соловьевым о том, какая разница по сути между Богом и Истиной? Никакой разницы нет, это слова синонимы. И бог и истина не относятся к миру явлений, не существуют, а несуществующее едино в своем несуществова - нии.
  Derus, 4 Май, 2012 - 09:13,
  Виктор, я Вас приветствую. Вы говорите, будто "Никакой разницы нет, это слова синонимы. И бог и истина не относятся к миру явлений, не существуют, а несуществующее едино в своем несуществова -нии.". По тому основанию, какое Вы привели ("не явления", "не существуют"), могу только согласить - ся с тем, что никакой разницы между богом и истиной нет.
  Однако прав ли буду я, если скажу, что прежде чем понимать существуют они или нет, следует знать ЧТО они такое (мол, об чем речь-то)? Ведь к примеру солнце существует и горшок существует, но ведь по сути-то они не синонимы. Верно? Или наоборот кентавр не существует и тругунъспе не существует. Но можно ли сказать, что это по сути синонимы? С уважением. Derus
  Виктор, 4 Май, 2012 - 17:52,
  Прав ли буду я, если скажу, что прежде чем понимать существуют они или нет, следует знать ЧТО они такое. Дать определение, типа ЧТО это такое, можно только существующему. Истина - ложь, это про -тивоположность и как у любой противоположности обе ее стороны разделены пространством/временем, то есть одновременно существовать не могут. Если в бытие существует ложь, а это вполне очевидно, значит истина в бытие не существует. Что касается кентавра, то он в бытие существует и имеет опреде -ленный образ (конь с головой человека).
  vayner1940@mail.ru, 22 апреля, 2012 - 15:27
  Derus, 4 Май, 2012 - 09:13, Виктор, 4 Май, 2012 - 17:52 :
  Вы в своих рассуждениях оба зашли в тупик, полагая, что и Бог и Истина и Ложь и кентавр не сущест -вуют вообще. А они действительно не существуют в материальном Бытии (материальном мире), но существуют в человеческом сознании в форме представлений, будучи не материальными, а идеальными сущностями. Вот тругунъспе не существует, т. к. не является сущностью (проявляющейся в смысле), а представляет собой бессмысленный набор слов. Кстати, даю своё определение сущности : Сущность - это всё, что имеет смысл и значит, существует как материальное, идеальное или Абсолютное бытие. Абсолютная сущность - это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (БОГ).
  nikolaj, 4 Май, 2012 - 23:51,
  Как я и предполагал, что мое понимание истины будет восприниматься в штыки. И с этим очень трудно бороться. Причин тому много. На некоторые я уже указывал, и одно из них словоблудие. Применение словоблудия - прекраснейший способ претворения в жизнь девиза - Разделяй и Властвуй! Вот Софокл говорит - физики, ядерная бомба,действие, уничтожение человечества... и увязывает это с пониманием слова - Истина! К чему это все? Взаимное понимание между людьми начинается, прежде всего, с взаи -много понимания смысла произносимых слов. При помощи слов мы передаем друг другу информацию. И если эта информация доступна, понятна, то будет налажено взаимопонимание, а если передаваемая информация непонятна, то и контакта между людьми наступить не может! Когда у произносимых слов нет четких понятий, как могут люди научится понимать друг друга? А если люди не понимают друг друга, значит это кому-то нужно! И очень трудно понять, где есть Истина, а где Вера, где правда, а где ложь? Какое раздолье для словоблудия!!! И как, в этом случае, не вспомнить русскую народную посло -
   26
  вицу - В мутной воде, легче рыбка ловится! Это что, так трудно понять? И не удивительно, что ложь существует только во взаимоотношениях между людьми! А как еще можно жить за счет другого? Конечно, только сея сорняки в головах людей!
  Софокл, 5 Май, 2012 - 06:01,
  Уважаемый Николай! Истина это не только четкость, определенность. Последние лишь условия взаи -мопонимания. Вы совершенно справедливо недоуменно восклицаете : А если люди не понимают друг друга, значит это кому-то нужно! Ответ на ваше недоумение давно известен: ложь, непонимание, "сорняки в головах" нужны человеку для обустройства собственного эгоистического мирка за счет окружающих его. Ложь вырастает из стремления умышленного непонимания другого, отворачивания от другого человека. Моя мысль проста. Истина содержит в себе кроме операционной и логической компонент - этическую. А последнюю надо понимать не только в качестве отношения между людьми, но и "принципа" бытия. Бытие есть только тогда, когда оно эманирует, изливается, дарится. Когда же мы хотим его приватизировать, присвоить, соединить только с собственным существованием, то такое бытие становится уязвимым. Оно исчезает вместе с нами...
  nikolaj, 5 Май, 2012 - 09:00,
  Уважаемый Стас! Вы пишите: "Ответ на ваше недоумение давно известен: ложь,непонимание,"сорняки в головах" нужны человеку для обустройства собственного эгоистического мирка за счет окружающих его. Ложь вырастает из стремления умышленного непонимания другого, отворачивания от другого че -ловека. А вот в этом вопросе я с Вами полностью не согласен! Это не правда, что человек по своей при -роде эгоистичен! Это просто полное непонимание сущности человека, непонимание его жизненных це -лей, непонимание природы происхождения в нем эгоизма. Эгоизм в человеке - это просто защитная функция его разума от, искусственно созданной, агрессивной социальной среды. Вот Вам мое понима -ние этого вопроса - Человек поступает в жизни так, как устроены взаимоотношения между людь -ми. Если общество строит свои взаимоотношения, с каждым конкретным человеком, на принци -пе подчинения интересов личности интересам общества, то есть действует во взаимоотноше -ниях с каждым конкретным человеком с позиции силы, то какую же обратную реакцию Вы ожи -даете со стороны этого конкретного человека? Каждый человек прекрасен по своей внутренней природе! Потому, что нет на всей земле ни одного человека, который не желал бы, чтобы к нему отно -сились окружающие с позиций высокой нравственности. Но ведь этого же нет и как ответ - его лич -ный эгоизм. Вся проблема в том, что еще люди не понимают - что такое коллективный разум, который как раз и формирует фактическую социальную среду. Понимание этого вопроса начинается, прежде всего, с понимания того, что мы едины, мы не можем существовать друг без друга. И вот как раз это понимание разрушается. Да это выгодно тем, кто живет за счет другого, но ведь большинство то живет по другому! И посеять "сорняки" в головах этих других и цель тех, кто живет за счет других! Все это понятно мне, но не понятно, почему, казалось бы, просвеченные люди не понимают это? Мне кажется, что повинен в этом элементарный консерватизм мышления, то есть неумение посмотреть на взаимоот -ношения людей со стороны. "Сорняки" в головах людей появляются в результате путаницы произноси -мых понятий слов. Ведь все начинается с понятий слов. Вы правильно заметили, что слово Истина со -держит в себе и этический компонент. Но ведь этический компонент содержится в любом понимании слова. Искаженная информация, отраженная в слове, как раз и содержит этический компонент. Вот к примеру - Под Бытием надо понимать только качество жизни человека! Все остальное это только словоблудие! Цель этого словоблудия - посеять "сорняк" в голове человека! Как это можно не понять, что даже с исчезновением человечества, мир не исчезнет? Ведь в соответствии с законом существова -ния материи от простого к сложному, этой материи нужен разум объединенного человечества, а не их тела. Если человечество не перейдет на другой уровень развития разума, то в соответствии с этим зако -ном развития найдется другой разум, который будет в состоянии выполнить эту задачу. Но, в этом случае, человечество, как форма материи, будет не нужно!
  Софокл, 5 Май, 2012 - 12:00,
   27
  "Человек по своей природе эгоистичен!". Николай, но ведь я ничего подобного никогда и не утверждал! Наоборот, если вы помните, я всегда говорил, что человек обретает свою природу и это обретение его собственное дело. Какое общество человек строит, как он видит свои отношения с миром и людьми, так он и живет. Разве вы не об этом пишите? Но я вас не понимаю, когда вы беретесь утверждать, что : в соответствии с законом существования материи от простого к сложному, этой материи нужен разум объединенного человечества. Не могли бы вы пояснить, а зачем материи нужен разум? Она, что, без не -го не может существовать? Сами говорите : может. Так что мучает эту "неразумную материю", что даже есть некий, как вы утверждаете, закон развития "от простого к сложному", а от сложного, видимо, к сверхсложному? Наверно, этой сложности не предела... а помнится, спорили со мной и говорили, что одним из важнейших критериев истины является простота. Разве сложность так же доступна, как прос -тое? И еще, Николай, вызывает чувство досады, что написанное мной, вами не прочитывается. Я пони -маю, так часто бывает: овладела тобой какая-то мысль и ничего кроме нее тебя уже не интересует.
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 13:16,
  Софокл пишет "человек по своей природе эгоистичен! Николай, но ведь я ничего подобного никогда и не утверждал!". Похоже, сейчас я это буду утверждать.ЭГОИЗМ (от лат. ego - я) - жизненная позиция, в соответствии с которой удовлетворение человеком личного интереса рассматривается в качестве выс -шего блага и соответственно каждому следует стремиться только к максимальному удовлетворению своего личного интереса, возможно, даже игнорируя и нарушая интересы других людей или общий ин -терес. (НФЭ,2010, ст.Эгоизм) .Понятие Эгоизма формулируется здесь, и понимается всеми, как "жиз -ненная позиция". То есть, как приобретённое в процессе развития и жизни индивидума, как моральная составляющая - "субъективная". Как будто нет "объективной" стороны, физической, на которой взра -щиваются все моральные принципы. А физическая сторона буквально "вылезает из каждой щели" и "путается" под ногами, но мы упорно не хотим её замечать. Потому что это так естественно, что и гово - рить не о чем. Опять к "зародышу", который строит сам себя, потребляя и "присваивая" Необходимые" окружающие "материалы". Соединение мужской и женской хромосом - "различия" - образуют Единое, которое УНИЧТОЖАЕТ Границу (вопреки вывернутой наизнанку логике Лосева, которого я зауважал в последнее время). И это новое Единое получает своё развитие по заданной программе, строя себя из ок ружающих материалов. Это Единое является Центром, к которому "притягиваются" Необходимые ма -териалы. Этот центр и есть Физическое Эго. В процессе развития физическое Эго Фиксируется, опре -деляется в логическом "блоке" - "устройстве мышления", превращаясь в "субъективное" Эго. Это субъ -ективное Эго продолжает требовать, "притягивать" к себе - к Центру - окружающие и "материалы" (но уже на сознательном уровне) и "удовольствия". Нету в человеке другого Механизма Строительства. Впрочем, не настаиваю.
  Софокл, 5 Май, 2012 - 13:50,
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 13:16,
  Можно рассуждать и подобным образом. Слабость этой позиции в том, что за основание берется то, что изначально не самодостаточно и в своем существовании зависит от окружающей среды. Экстраполирую эту ситуацию на всеобщий уровень мы получаем номиналистскую цепочку нуждающихся образований. Мы получаем картину, когда Ничто детерминирует процессы. Мне всегда было не понятно как в том, что не существует возникают импульсы к изменению, к бытию. Моя аксиоматика такая: изменяться может только существующее, переходить из формы в форму. Ведь существующее это осуществляю -щееся, связь статики и динамики.
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 08:05,
  Николай пишет : "Это что, так трудно понять? И не удивительно, что ложь существует только во взаи -моотношениях между людьми !". Уважаемый Николай! То, что Вы сейчас сказали (и выше)- это исти -на! Вот и попробуйте дать определение этому всему. Поэтому Истина для нас и неуловима - пока. Когда
   28
  у произносимых слов нет четких понятий, как могут люди научится понимать друг друга? А как мале -нький ребёнок, который ещё и не говорит толком, к одной "тёте" идёт, а от другой прячется? Ребёнок "чувствует" "истину".
  nikolaj, 5 Май, 2012 - 09:37,
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 08:05,
  Уважаемый Дилетант! Вот Вы говорите, что я сказал истину. Но истину в чем? И чему всему необхо -димо дать определение? Правильное понимание получаемой информации залог правильного ответа! Если, конечно, есть желание получить правильный ответ. К Вашему сведению, ребенок не чувствует истину, у него просто срабатывает инстинкт самозащиты. На эту тему я уже высказывался. Чем меньше возраст человека, тем сильнее его связь с природой. Есть такое понятие как предчувствие, не путать с интуицией, которое свойственно всему живому. То есть, при предчувствии, живое получает информацию непосредственно от окружающего информационного поля. С возрастом, к сожалению, человек теряет эту природную способность. Так как на смену предчувствия, к человеку приходит уже разум.
  Дилетант, 6 Май, 2012 - 00:40
  nikolaj, 5 Май, 2012 - 09:37, "....что я сказал истину.".
  Сказали, что ложь существует только между людьми. Это истина. То, что Вы всё это говорите искренне - это истина. Ваша искренность - истинна. Но Ваша искренность - это не утверждение. Это Ваше состо -яние правдивости. Я это "знаю". Вы это знаете. А другому это Ваше состояние покажется "не искренно -стью". Какою "практикой" можно это проверить? Правильное понимание получаемой информации - за -лог правильного ответа! Перефразирую : Правильное понимание получаемого ответа "залог" правиль -ного решения. За эту фразу я ручаюсь. Потому что "знаю", что лежит в основе информации. При пред -чувствии, живое получает информацию непосредственно от окружающего информационного поля. Че -ловек теряет эту природную способность. Спорить не буду. "Идеи носятся в воздухе". Когда чем-то долго и сосредоточенно занимаешься, то приходит "озарение". Эта "природная способность" - истинна?
  Было бы всё так просто, то копья тут бы не ломали. Есть внутреннее представление об окружающем. Если бы мы общались на уровне представлений, то и проблем было бы гораздо меньше. Мы бы сразу видели то, что "видит" другой. И понимали бы гораздо точнее. К этому и идём.
  Ветров, 29 Август, 2018 - 10:38,
  Я поддерживаю Виктора. Если мы имеем дело с невещью, ее нельзя никак использовать, и помыслить о ней нельзя. Практический смысл отсутствует. Пример : Можно ли убить маму?
  1. Да, подушкой задушить.
  2. Нельзя. Во втором случае нельзя от того, что речь идет не про вещь, а про невещь, поэтому вещь можно, невещь нельзя
  Евгений Силаев, 6 Май, 2012 - 11:06,
  Уважаемый г-н Derus!
  На Ваше: "...я прочитал Ваш текст и не раз... А вот ответить себе исходя из него на то, что же такое Истина по сути, я пока не могу ..." - могу честно сказать, что я написал этот текст, а "вот ответить себе исходя из него на то, что же такое Истина по сути, я пока не могу", и считаю такое состояние вполне нормальным. Но, написание этого текста вовсе не бессмысленное занятие. Главное, по сути, в моем тексте - это то, что Истина существует, как Единая и Вечная. Далее, Истина Человеку дана изначально, но постижение Ее сути - это, в определенном смысле, и есть Путь каждого в Жизни, вместе с другими людьми. Плохо, если эти простые мысли не ясно звучат в моем тексте. На Ваш вопрос: "Вам очевидно, что если не знаешь что такое Истина, то сомневаться в ее существовании, верить в ее существование,
   29
  признавать ее существование и т. п. БЕССМЫСЛЕННО ?" - думаю, что в предыдущем абзаце я ответил на этот вопрос.
  А точнее:
  * если не знаешь что такое Истина?, - это нормально, Путь осилит идущий.
  * сомневаться в существовании Истины, - БЕССМЫСЛЕННО.
  * вера в существование Истины (и признание факта ее существования), - придает Смысл Жизни.На Ваш вопрос: "А Вы как думаете в чем разница, по сути, между ними?" (между Богом и Истиной) - могу то -лько признаться в своей вере и согласии с мнением авторитетных, для меня, философов. Вопрос: "в чем разница, по сути, между Богом и Истиной?", звучит, в моем понимании, грандиозно сложным! Очевид -ный ответ: "Истина в Боге". Всего хорошего, ЕС.
  Derus, 5 Май, 2012 - 09:40,
  Виктор, благодарю за ответ. Вы говорите: "Дать определение, типа ЧТО это такое, можно только су -ществующему.". А давайте проверим это теоретически безупречное положение реально. Возьмем при -мер : Вот с кентавром Вы разъяснили как обстоит дело, а с тругунъспе? Как Вы думаете, тругунъспе существует? Если да, то что это такое? Если нет, то что ему противоположно? С уважением. Derus.
  Виктор, 5 Май, 2012 - 14:29,
  Derus, 5 Май, 2012 - 09:40,
  "....с кентавром Вы разъяснили как обстоит дело, а с тругунъспе?". Возможно в вашем бытие это нечто существует, а в моем нет. Дайте определение (установите предел, границу) ЧТО это такое и тогда в мо -ем бытие тругунъспе тоже начнет существовать. Если же в вашем бытие это нечто не существует, то есть вы просто придумали слово, то считайте, что это несуществующее вы обозначили еще одним бес -смысленным словом, подобно словам бог, истина, сущность или неопределенность. Заметьте, слово без смысла тождественно абсолютно всем смыслам или, иначе говоря, ничто тождественно всему.
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 17:35,
  Софоклу : Стас! Если Вы думаете, что предложу какое-то гениальное решение, то разочарую.
  1. Боженька нас не спрашивает, понимаем ли мы Его замыслы. Это мы Его спрашиваем. А Он дал нам тело и всё остальное в качестве наглядных пособий.
  2. Представляю дело так. Имеется область притяжения. Имеется область отталкивания. Для того, чтобы обнаружить притяжение (отталкивание), надо в эту область ввести пробное тело (два тела). В области притяжения тела будут притягиваться, а в области отталкивания - отталкиваться. И то и то Существует.
  Уберём тела - нету их. Существуют ли эти области? Вынуждены признать, что нет. Но если будут тела, то - да. Эти области сходятся. Непонятно, где и как. В месте их схождения что будет - притяжение или отталкивание? Или чёткая граница? Чисто логически можно предположить, что не может быть в один момент в одном месте двух противоположностей. Значит, они будут находиться там поочерёдно. С ка -кой скоростью?, как быстро они будут "обмениваться". Вот и родилось нечто, которое "толкается". Приходим к тому, что Ничто не существует, а есть то, что мы пока не можем определить. Абсолютное Ничто только у нас в голове в виде "стрелки" на конце осей Декартовых координат.
  3. А Зародыш - вот он. Дальше-то он почти тут же "разделяется" (определяется) опять на одно различие, становясь не "самодостаточным" в полной мере.
  4. Опять же "весы". Может быть устойчивое равновесие, неустойчивое равновесие с "опрокидыванием" и равновесие с максимальной (бесконечно высокой) чувствительностью. И вот эта каша крутится у меня в голове, пытаясь как-то соединиться.
  Софокл, 5 Май, 2012 - 18:32,
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 17:35,
  Существование это не только "тела", но и отношение между ними. По отношению к этим компонентам философы поделились на два больших лагеря : субстанционалистов и релятивистов. Это крайности. Отношение невозможно вне своих сторон и стороны вне отношения. Мне не нравится ваша идея весов
   30
  по той причине, что весы это символ стабильности : куда-то чего-то клонится, выравнивается обретает меру. Я ситуацию вижу несколько в ином аспекте. Бытие осуществляясь, достигает своей идентичности, тождественности. Все движение изменение имеет смысл только если ведет к образованию стабильного, вечного, неизменного. Это неизменность постоянно подпитывается движением. Без движения она су -ществовать не может. То есть настоящий результат изменений это функционирование системы. По от -ношению к этому результату и вещественное, конечное и подвижное, релятивное равноценные состав -ляющие. С этой точки зрения разговор об истине это о том как человеку вписаться в эту систему и что ему дает подобное вписывание.
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 19:59,
  Софокл, 5 Май, 2012 - 18:32, "...весы это символ стабильности : куда-то чего-то клонится, выравнива -ется, обретает меру.". Общепринятое заблуждение. Как символ - с большой натяжкой. Весы - это инст -румент для выявления тождественности, разности, а может и отношений между "телами" (состояния -ми). Когда эта "разность" выявлена, то принимается решение о дальнейших действиях "системы" : то ли ей идти к устойчивости, то ли "вразнос". "Программа" действий по этому решению уже "записана" в системе изначально, при "строительстве" системы. Но программа может изменяться по ходу дела, скажем для "обучения" системы при возникновении сторонних действий на неё. То есть вопрос состоит в том, для чего эта система "построена". Для "стабильности" или для какой-то иной "полезной" продук - ции. Если просто как "наглядное пособие", что можно из "нестабильного" сделать "стабильное" разны -ми способами, в том числе и с "помощью" человека. Или же человек "культивируется" для каких-то це -лей. Человек уже "вписан" в эту систему "создания стабильности" тем, что он сам по себе стабильное "создание" из "движущихся частей" и сознательно стремится к своей стабильности (под действием страха смерти). А вот что даёт человеку это "вписывание" в "систему" : должны быть, как минимум, две компоненты - реальная и идеальная. Реальная, скажем, продление жизни. Идеальная - трудно ска -зать. Надо искать там, от чего человек получает радость или иное поощрение.
   Софокл, 5 Май, 2012 - 23:01,
   Дилетант, 5 Май, 2012 - 19:59,
  "Я имею ввиду, что тождество системы - самосохранение." .Так что выявление одинаковости и разнос ти второстепенные ее свойства.
  Дилетант, 5 Май, 2012 - 23:46,
   Софокл, 5 Май, 2012 - 23:01, "...тождество системы - самосохранение". И я о том же. Для чего системе самосохраняться? Это есть цель - самосохранение или это так у Природы получилось случайно - взялась и "получилась" система самосохранения вместо "белого шума" или из "белого шума". Есть такие псев -до случайные последовательности. Например, вычисление числа ПИ. Обычно ограничиваются 3,14. Ес -ли не знать дальнейшие знаки, то числа будут выпадать случайно. Однако, при следующем вычислении эти цифры будут уже строго предопределены и случайными не будут. Но "природа" этого не "знает" и "воспринимает" их как случайные. Это так, почему-то вспомнилось.
  Derus, 5 Май, 2012 - 19:33,
  Виктор, 5 Май, 2012 - 14:29,
  Виктор, Вы говорите: "Возможно в вашем бытие это нечто существует, а в моем нет".Значит, Вы пра вы. Дать определение по типу "ЧТО это такое", можно только существующему. НО в моем сообщении был второй вопрос на случай "нет". А именно. Если оно не существует для Вас, то тогда что ему про -тивоположно? (Ведь истина для Вас также не существует, а ее противоположность Вы знаете, мол, ложь.) "Дайте определение (установите предел, границу) ЧТО это такое и тогда в моем бытие тругунъспе то -же начнет существовать.". Если вернуться к предмету темы, то заметьте, что здесь Евгений Василье -вич дал определения истины (и бога), по крайней мере выставил определения Вл.Соловьева. Почему же они не начали для Вас существовать? Или Вы их еще не читали? Как бы там ни было, но получается,
   31
  они не начали для Вас существовать? Или Вы их еще не читали? Как бы там ни было, но получается, что Вы предлагаете мне дать Вам определение несуществующего для Вас, коль только после оно НАЧ -НЕТ для Вас существовать. Следовательно, Вы не совсем правы, говоря, что определение дается суще - ствующему. Так ли? С уважением. Derus.
  Виктор, 5 Май, 2012 - 19:44,
  Derus, 5 Май, 2012 - 19:33, "А именно. Если оно не существует для Вас, то тогда что ему противопо -ложно?". Множество существующего. "Евгений Васильевич дал определения истины (и бога).". Дать определение истине (и богу) принципи - ально невозможно, поскольку чтобы и сколько бы вы слов не использовали для определения, всегда останутся слова не высказанные, а значит выказанное будет не истиной, а ложью. Чисто теоретически это можно сделать, но для этого надо высказать ВСЕ слова, которые были когда-то, есть сейчас и будут в будущем, причем логически связывая их. Но поскольку ВСЕ - это НИЧТО конкретно, то практически истину можно выразить не произнося ни одного слова, то есть молчанием. Кстати, именно молчанием и ответил Христос на вопрос Пилата. "...получается, что Вы предлагаете мне дать Вам определение несуществующего для Вас, коль только после оно НАЧНЕТ для Вас существовать. Следовательно, Вы не совсем правы, говоря, что определение дается существующему. Так ли?". Нет, не так. Если в вашем бытие что-то существует, то есть имеет форму (предел, границу), то вы можете это определение высказать мне и тогда это что-то начнет существовать и для меня. Если конечно я вам поверю.
  Derus, 6 Май, 2012 - 00:16,
  Виктор, 5 Май, 2012 - 19:44 "Виктор, на вопрос ЧТО противоположно тругунъспе Вы выставили : "Множество существующего". Во-первых, "множество" - это не что, а сколько. Верно? Если верно, то выставленное - не ответ на данный вопрос. Во вторых, почему же тогда истине противоположна именно ложь, а не "множество существующего"? Ведь истина (как и бог) не существует для Вас также как и тругунъспе. И на этом основании Вы первых даже считаете - синонимами. Почему же их проти - во положности у Вас разные, а не синонимические? "Дать определение истине (и богу) принципиально невозможно, поскольку...".Хм...
  Вы сказали: "Дайте определение (установите предел, границу) ЧТО это такое и тогда в моем бытие тругунъспе тоже начнет существовать." Почему же с истиной (определения которой выставил Е.С.) этого не произошло? "Между несуществующим тругунъспе и несуществующей истиной - есть разница?" Нет, не так. Если в вашем бытие что-то существует, то есть имеет форму (предел, границу), то вы можете это определение высказать мне и тогда это что-то начнет существовать и для меня. Вот мы и проверили. Значит, Ваш тезис "дать определение типа ЧТО это такое, можно только существующему" - не верен. Верен он то -лько в случае, если это определение дается самому себе (что, как мне пока кажется, делать нелепо). А как только это определение дается другому, то совершенно преспокойно оно может быть дано чему-то такому, чего для другого еще не существует (а если он не поверит, то и не будет существовать). Значит для того, кто обретает определение, для того сто пудов не может быть ЗАРАНЕЕ очевидно существо -вание того, о чем обретаемое определение.
  Если я прав, то возвращаюсь к своему тезису ("прежде чем понимать существуют они или нет, следу -ет знать ЧТО они такое"). Получается, мой тезис пока верен. Поскольку до тех пор пока Вы не обрели определение чего-либо, Ваши суждения (не только к другому, но и даже к себе самому) о существова - нии этого чего-либо "вилами по воде писаны". Т. е. порядок давания другому - обретения Собой суж -дений о сущности и давания Другому - обретения Собой суждений о существовании может быть только в одну сторону. Сначала о сущности, затем о существовании. Верно? "сколько бы вы слов не использовали для определения, всегда останутся слова не высказанные, а значит выказанное будет не истиной, а ложью. Чисто теоретически это можно сделать, но для этого надо вы -сказать ВСЕ слова, которые были когда-то, есть сейчас и будут в будущем, причем логически связывая их. Но поскольку ВСЕ, это НИЧТО конкретно, то практически истину можно выразить не произнося ни
   32
  одного слова, то есть молчанием.".Странный ход (для меня). Мы имеем вопрос рубрики: "что есть ис -тина?". А в данном месте имеем ответ : "...практически истину можно выразить не произнося ни одно -го слова..." и "...теоретически это можно сделать, но для этого надо высказать ВСЕ слова, которые бы -ли когда-то, есть сейчас и будут в будущем, причем логически связывая их". Мне трудно понять ска -занное Вами. Ведь если мы еще взаимно не договорились о том, что же такое истина, то как же я могу согласиться с тем, будто для того, чтобы высказать истину надо высказать все слова и т. д.? Поверить Вам на слово? Не-е-е...С уважением. Derus.
  Виктор, 6 Май, 2012 - 07:18,
   Derus, 6 Май, 2012 - 00:16, "Во-первых, "множество" - это не что, а сколько... Верно? Если верно, то выставленное - не ответ на данный вопрос. Я имел в виду все множество существующего (что!), то есть бессмысленному слову можно придать совершенно любой смысл. Почему же тогда истине противопо -ложна именно ложь, а не "множество существующего"?" Множество существующего, это и есть мно -жество лжи (множество следствий, множество необходимостей, множество зла и т.д.), то есть и с этой стороны противоположности синонимичность. "Между несуществующим тругунъспе и несуществующей истиной - есть разница? Пока вы не дадите определение этого своего тругунъспе, для меня никакой разницы нет.". Не знаю, что наопределял Е.С. (лень искать по тесту), но наверняка это определение одного неизвестного через другое, типа Х - это У..., то есть по сути определением не является. "...как только это определение дается другому, то совершенно преспокойно оно может быть дано чему-то такому, чего для другого еще не существует". Вы что имеете в виду под Другим, определяемое в ва -шем бытие("не я") или другого человека, который не знает вашего определения. В своем бытие вы мо -жете определить все что угодно и обозначить это определяемое любым словом, тем самым сделав его для себя существующим, но пока вы это определение не выскажете другому человеку, для него ваше определяемое существовать не будет. Не стоит путать ваше бытие с бытием другого человека и с общим для двоих бытом. "Мне трудно понять сказанное Вами. Поверить Вам на слово? Не-е-е...". У вас только два варианта, или поверить мне, или познать истину самому. На мой взгляд, второй вариант предпочтительнее. Впрочем, есть еще и третий вариант, плюнуть на тему об истине и заняться огородом на даче.
  Derus, 6 Май, 2012 - 12:01,
  Виктор, 6 Май, 2012 - 07:18, "Виктор, Вы говорите: "Я имел в виду все множество существующего (что!), то есть бессмысленному слову можно придать совершенно любой смысл".Понято, что Вы имели ввиду. Но кто сказал, что тругунъспе - это бессмысленное слово? Я не говорил.". Значит, получается, что Вы способны любому несуществующему для Вас придавать любой смысл? Не-е-е, я так не умею. "Множество существующего, это и есть множество лжи...". Понято. Значит, Вы правы, синонимично -сть сохраняется (что бог, что истина, что тругунъспе - одна малина, и противположно им всем - одно...).
  Но почему все множество существующего не просто множество существующего, а именно ложь? Т. е. для меня наш разговор пока есть разговор о неком Х, которого не существует, и которому проти - воположно все множество существующего, которые - У. "Пока вы не дадите определение этого своего тругунъспе, для меня никакой разницы нет". Да, Вы пра -вы, разницы между истиной и тругунъспе для Вас нет. Также как для меня в нашем разговоре нет ника -кой разницы между Истиной и Ложью, кроме того, что одно якобы существует, а другое якобы - не су -ществует. "Не знаю, что наопределял Е.С. (лень искать по тесту), но наверняка это определение одного неизвест -ного через другое, типа Х - это У..., то есть по сути определением не является". Также выглядит и Ваша речь об истине (для меня). "Вы что имеете в виду под Другим,определяемое в вашем бытие("не я") или другого человека...". Виноват, не договорил. Да, я имел ввиду другого человека. "У вас только два варианта, или поверить мне, или познать истину самому. На мой взгляд, второй вариант предпочтительнее. Впрочем, есть еще и третий вариант, плюнуть на тему об истине и заняться огородом на даче.". 1. Поверить в то, что несуществующий Х, можно высказать всеми словами какие
   33
  только есть были и будут я не могу, т. к. не понимаю что стоит за Х. 2. Соответственно, познавать са -мому тот Х, о котором говорится в первом варианте, я не могу и подавно. 3. Я больше люблю перека - пывать "огород" своего понимания других.
  Виктор, 6 Май, 2012 - 12:06,
  Derus, 6 Май, 2012 - 12:01, "Говорить обо всем равносильно - говорить ни о чем.". Совершенно верно! Именно поэтому ваша тругунъспе для меня не существует и без вашего определения я могу вложить в это слово совершенно любой смысл. "...почему все множество существующего не просто множество существующего, а именно ложь?". По -тому, что вторая сторона противоположности (истина) - не существует. Вы же вроде согласились с тем, что две стороны противоположности одновременно в бытие существовать не могут. Как пример, возь -мите батарейку имеющую противоположные полюса (+ и -) и совместите их - получите в результате ко -роткое замыкание и вместо батарейки кусок никому ненужного хлама. ""...то есть по сути определением не является. Также выглядит и Ваша речь об истине (для меня).". Так я же вам не предлагаю определение истины, наоборот, я говорю, что определять просто нечего. Истина тождественна Богу, началу, причине, неопределенности, сущности, ничто. А если говорить на языке математики, то истина тождественна нулю - началу счета и началу существования множества чисел. "Один мой знакомый познав истину сказал, теперь "я знаю, что ничего не знаю".". Но это означает, что познав НИЧТО, он стал знать ВСЕ, то есть все что было, что существует в настоящее время и что будет существовать в будущем. Поверить в то, что несуществующий Х, можно высказать всеми словами ка -кие только есть были и будут...- я не могу.". Вы не очень внимательно читаете, я сказал, что такое практически невозможно. "Я больше люблю перекапывать "огород" своего понимания других.". То есть заниматься словоблуди - ем... Как говорится на здоровье, каждый сам выбирает чем ему заниматься. Большинство людей, как вы, познают других (другое), а некоторые, как мой знакомый, познают самого себя. Главное ведь, чтобы не скучно жить было.
  Derus, 6 Май, 2012 - 20:44,
  Виктор, 6 Май, 2012 - 12:06, Виктор : Вы говорите: "То есть заниматься словоблудием..." Понято. Бо -льше вопросов не имею. С уважением. Derus.
  zaharov, 6 Май, 2012 - 11:15,
  Закончить, я предлагаю рассуждениями В. С. Соловьева : "Истина сама по себе - то, что есть, в форма -льном отношении - соответствие между нашею мыслью и действительностью. Оба эти определения представляют И. только как искомое. Ибо во 1-х спрашивается, в чем состоит и чем обусловлено соот -ветствие между нашею мыслью и ее предметом, а во 2-х, спрашивается, что же в самом деле есть? Пер -ым вопросом - о критерии И., или об основаниях достоверности, занимается гносеология, или учение о по - знании; исследование второго - о существе И. - принадлежит метафизике". Истина одна, а разновидностей несколько. Попробуйте провести классификацию понятия "истина".
  Derus, 7 Май, 2012 - 00:23,
  Евгений Силаев, 6 Май, 2012 - 11:06 : Евгений Васильевич, Вы говорите: "...а "вот ответить себе исходя из него на то, что же такое...Истина по сути, я пока не могу", и считаю такое состояние вполне нормальным. В зависимости от того, что есть Истина, только и можно определиться "нормальное" это состояние или нет (особенно для философов). Главное, по сути, в моем тексте, - это то, что Истина су -ществует, как Единая и Вечная. Далее, Истина Человеку дана изначально, но постижение Ее сути - это, в определенном смысле, и есть Путь каждого в Жизни, вместе с другими людьми. Плохо, если эти простые мысли не ясно звучат в моем тексте.".Ну что Вы...Эта суть Вашего текста более чем ясна для меня. Мой вопрос был о другом: как может быть все это ("Дана изначально", "Единая", "Вечная"...) очевидно без понимания сути Истины? На мой вопрос Вы ответили трояко, но достаточно и следующе - го: "сомневаться в существовании Истины, - БЕССМЫСЛЕННО".Понято. Подытожу : Мне пока
   34
  очевидно другое (прежде чем сомневаться в существовании Истины или верить в ее существование, следует понимать ЧТО она такое). На этом предлагаю и закончить наш разговор, за который весьма Вас благодарю. С уважением. Derus.
   Евгений Силаев, 7 Май, 2012 - 08:24,
  Уважаемый г-н Derus! Жаль, что я так и не смог узнать - что же Вы "накопали" о Истине? Спасибо за интересный разговор, всего хорошего, ЕС.
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 11:00,
  Евгений Силаев, 7 Май, 2012 - 08:24, "Жаль, что я так и не смог узнать - что же Вы "накопали" о Исти -не?". Уважаемый Евгений Васильевич! Этот разговор чрезвычайно полезен и не сомневаюсь, плодотво -рен. Вполне возможно, что он и остальное вокруг него представляет точку "бифуркации", в которой мы тут оказались и варимся. Что же каса - ется Истины, то пока пришёл к тому, что это то, что Есть вокруг нас и мы сами с нашим "отражением" этого всего во всех взаимодействиях, и что это Есть невозможно без нас и нашего отражения. Как толь -ко уберём нас и "отражение" в нас, так тут же исчезает Есть, ос -таётся только природа сама по себе. Спасибо.
  Derus,7 Май, 2012 - 11:31,
  Евгений Силаев, 7 Май, 2012 - 08:24,
  Евгений Васильевич, Вы говорите: "Жаль, что я так и не смог узнать - что же Вы "накопали" о Исти -не?". Ну что Вы...В Вашем тексте среди прочего есть то, что я считаю за суть Истины. Так что Вы знаете, будьте уверены. С уважением, Derus. П.С. Для размышления о "камне преткновения" нашего разговора: "Но так как нам не дано знать сущности Божией, утверждение ("Бог существует") не самоочевидно для нас". Фома Аквинский. Сумма теологии. Вопрос 2. Раздел 1.
  Евгений Силаев, 9 Май, 2012 - 10:13,
  Derus,7 Май, 2012 - 11:31,
  Уважаемый г-н Derus! Извините за настырность, но для меня очень интересно получить Ваши коммен -тарии и вопросы, если это возможно, по теме "Дедукция понимания сознания. Часть 1", в продолжение предыдущего разговора. Всего хорошего, ЕС.
  Derus, 24 Май, 2012 - 18:15,
  Евгений Силаев, 9 Май, 2012 - 10:13,
  Евгений Васильевич, обязательно прочитаю и напишу. С уважением. Derus. Прочитал и написал здесь... Разговор об истинности знания с А. Г. здесь...
  Derus, 7 Май, 2012 - 11:20,
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 11:00,
  Дилетант, я Вас приветствую.
  Вы говорите: "Что же касается Истины, то пока пришёл к тому, что это то, что Есть вокруг нас и мы сами с нашим "отражением" этого всего во всех взаимодействиях...". Хм...А почему то, что ЕСТЬ (вокруг нас, мы сами, наше "отражение" того, что вокруг нас и т. д.) - Истина, а не просто ЕСТЬ? Ну например, ЕСТЬ треугольник. Какой смысл считать его вдруг Истиной? С уважением. Derus.
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 12:32,
   Derus, 7 Май, 2012 - 11:20, "Истина, а не просто ЕСТЬ? Ну например, ЕСТЬ треугольник. Какой смысл считать его вдруг Истиной?". Derus, приветствую Вас.
  1. Если не секрет, то Вы случайно не связист? 2. Само понятие Есть для меня результат процесса опре -деления чего-либо. Результат "встречи пальца с чем-нибудь твёрдым", "решение" - есть "наличие" или
   35
   "отсутствие" того, о чём я спрашиваю. Скажем, есть ли треугольник или есть ли движение, или есть ли чувство у этого человека. То есть, образ этого "треугольника" изначально у меня в голове (внутри) и я задаю вопрос "наружу" во "вне" - есть ли там этот треугольник? И в ЛЮБОМ случае получаю ответ - "есть" или "нет" - или равносильно есть "наличие" или "отсутствие" ("треугольника"). Есть - это не предмет - это состояние, которое я не могу объяснить из чего оно "сделано". Это отношение одного по -ложения тела в пространстве к другому положению этого же тела в этом же пространстве (смена коор -динат). 3. Образ же "треугольника" хранится у меня "внутри" в памяти и никого не трогает, пока я его не "побужу" выступить в качестве вопроса (Опорного, эталонного представления) во "вне". 4. Сами по себе (по отдельности) "есть" и "треугольник" никакого интереса (в момент задачи вопроса) не пред -ставляют. Интерес представляет ответ на вопрос: "есть" ли такой "треугольник" во "вне". Получив по -ложительный (отрицательный) ответ, наш интерес пропадает, или наоборот, появляются дополнитель -ные вопросы. Таков "механизм" получения ответа. Именно "пока" пришёл к тому, что истиной будет "положительный" ответ.
  Derus, 7 Май, 2012 - 22:35,
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 12:32,
  Дилетант, благодарю за ответ. Вы спрашиваете: "Если не секрет, то Вы случайно не связист?". Отве -чаю : секрет. Ваш ответ на мой вопрос весьма труден для моего понимания. Итак, подытожу его Ваши -ми словам: "Сами по себе (по отдельности) "есть" и "треугольник" никакого интереса (в момент задачи во -проса) не представляют. Интерес представляет ответ на вопрос: "есть" ли такой "треугольник" во "вне". Получив положительный (отрицательный) ответ, наш интерес пропадает, или наоборот, появля -ются дополнительные вопросы. Таков "механизм" получения ответа. Именно "пока" пришёл к тому, что истиной будет "положительный" ответ". Я так и не понял, причем тут истина-то? Ну получили Вы ответ о том, будто треугольник существует во вне, и что здесь истина : существование треугольника именно "во вне"? удвоение (умножение) его бытия ("внутри", "вовне")? А бывают ли вообще треугольники "во вне"? Бывают треугольные крыши или пирожки или еще чего..., а треугольников "во вне" не встречал... С уважением. Derus
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 23:45,
  Derus, 7 Май, 2012 - 22:35, "...истиной будет "положительный" ответ. Я так и не понял, причем тут ис -тина-то? Ну получили Вы ответ о том, будто треугольник существует во вне, и что здесь истина: существование треугольника именно "во вне"? удвоение (умножение) его бытия ("внутри", "вовне")?". Спасибо за вопрос. Только я не очень понял, Что Вы ищете? Вообще-то тот, кто задаёт вопросы, тот и ищет на них ответы. За него никто их не найдёт, потому что посторонний не знает что искать. Другой ищет своё. Задавая мне вопрос, Вы пытаетесь найти ответ у меня или у другого (философа), в книжке. Так там всё написано и эти ответы не меняются столетиями. У меня Вы найдёте максимум Моё мнение, а минимум - ничего полезного. Моё мнение я высказал. Для того, чтобы найти для себя ответ на свой вопрос, надо его задать во "вне" и там искать ответ. Под истиной я "пока" понимаю "положительный ответ на мой вопрос". Заметьте, никаких треугольников, пирожков и их удвоений.
  Derus, 8 Май, 2012 - 19:55,
  Дилетант, 7 Май, 2012 - 23:45, Понято, Дилетант. Всего хорошего. С уважением. Derus.
  Дилетант, 8 Май, 2012 - 21:21,
  Derus, 8 Май, 2012 - 19:55,
  Уважаемый Derus! Если Вы обиделись, то прошу извинить, и в мыслях не было. Если Вы заметили, то в определении (моём) добавилось слово "моё". Это тоже о чём-то говорит. По-немногу изменяется пред -ставление. Я же тоже ищу. Теперь, по поводу "секрета". Какая интересная вещь получается. Секрет "у Вас" был, пока я не задал вопроса. Как только я задал вопрос, то тут же получил информацию о Вашем секрете. Причём я её (именно эту информацию) получил бы в любом случае, даже в случае Вашего НЕ ответа. С моим уважением к Вам.
   36
  Derus, 9 Май, 2012 - 00:06,
  Дилетант, 8 Май, 2012 - 21:21,
  Дилетант, Вы говорите: "Если Вы обиделись, то прошу извинить, и в мыслях не было." Ну что Вы...
  Мы просто разные. С уважением. Derus П.С. В моих вопросах больше моих ответов.
  nikolaj, 9 Май, 2012 - 10:02,
  К Софоклу. Я поздравляю Вас и всех форумчан с праздником Победы! Сразу прошу прощения за не во-время даваемые ответы. Времени, к сожалению, очень не хватает. Но к делу. Стас, Вы говорите, что Вы ничего подобного не утверждали (об эгоистичности человека), но тогда как понять Вашу фразу "..., ло -жь, непонимание, "сорняки в головах" нужны человеку для обустройства собственного эгоистического мирка за счет окружающих его.". Ведь я понял эту фразу дословно, так, как она произнесена. То есть, под человеком, я понял конкретный обобщающий образ всех людей. Вот когда бы Вы написали - нужны людям, живущих за счет других, тогда недопонимания не возникло бы. Недопонимание у нас с Вами возникают, к огромному сожалению, довольно часто. Возможно это и хорошо, т. к. это позволяет отта -чивать свои мысли и знания. Вот к примеру. Вы пишите : "Какое общество человек строит, как он видит свои отношения с миром и людьми, так он и живет.". Вот в этом случае я вижу также недопонимание. Лично я не понимаю, как конкретный человек может строить общество? Мало ли, как видит он свои от -ношения с миром и людьми! Есть такая поговорка : "Дурак думкою богат!". Вот если бы да кабы, на деревьях росли грибы. Не обижайтесь, но я повторю - Человек живет так, как устроены взаимоот -ношения между людьми, а не наоборот, то есть как хочет конкретный человек жить, так и бу -дут устроены взаимоотношения между людьми. Я не могу понять, неужели так трудно понять, от конкретного человека общие отношения с людьми не зависят. Конкретный человек может построить отношения только с конкретным человеком и в лучшем случае, с группой людей, но со всеми - не мо -жет! Пытались уже некоторые построить отдельный коммунизм в отдельной деревне, ну и что полу -чилось - пшик! Как-то я задал на форуме вопрос - Человек строит свои отношения с окружающими лю -дьми под воздействием двух обстоятельств: первое - на основе добровольности, личной осознанности и второе обстоятельство - на основе вынужденной необходимости в зависимости от внешних обстоятель -ств. Так вот, вопрос был такой : "Как называются эти две формы объединения людей, стоящих свои от -ношения под воздействием этих двух обстоятельств?". Ну и что, кто нибудь ответил? А ведь именно от этого понимания и возникает понимание существующих отношений между людьми! Да, насчет вопро -са, зачем материи нужен разум? Стас, я думаю, что сначала нужно осознать сам процесс движения ма -терии от простого к сложному. А мое отношение к сложностям Вам известно, сверхсложностей не су -ществует. А сложности, они сложны только во времени!
  nikolaj, 9 Май, 2012 - 10:32,
  Дилетант, 8 Май, 2012 - 21:21,
  Я Вас не могу понять, Вы же сами пишите : "Но Ваша искренность - это не утверждение.". Как же тогда моя искренность может быть истиной? По всей видимости, Вы употребляете неправильно слова в своей речи, отсюда и Ваши собственные заблуждения. Моя искренность может быть только правдивой, но никак не истиной!!! Разве искренность не может быть в результате собственного заблуждения? Я пов -торю - только то, что может быть всегда проверенно на практике и опытом любого человека, может быть ИСТИНОЙ ! Любое иное может быть - правдой, мнением, теорией, верой, но не Исти -ной!
  Дилетант, 10 Май, 2012 - 19:21
  nikolaj, 9 Май, 2012 - 10:32,
  "Любое иное может быть - правдой, мнением, теорией, верой, но не Истиной!". Николай, Вы меня оза -дачили. До сих пор считал, что правда и истина одно и то же. Пришлось заглянуть в словарь и в другие
   37
  места. Оказалось, что и одно и то же, и не одно и то же. И то и то - то что есть на самом деле. Но в не - которых смыслах предлагают под истиной понимать правильное (правдивое) отображение "реальности" в "сознании" (голове). А под правдой понимать самоё реальность. Истина подтверждается практикой - я не спорю, более того, что это за истина, которая не подтверждается практикой. Но рассмотрим пример.
  Я смотрю на чёрный квадрат и говорю - он чёрный!. Это истина? Бесспорно. Но это истина для "меня". Потому что я своей "практикой" в виде "моих глаз" подтверждаю это многократными "опытами". Все другие люди, глядя на этот чёрный квадрат, также это подтверждают. Это истина? Бесспорно. Но это уже другая истина. Истина, подтверждённая всеми людьми. Это истина для "всех людей". Но тут при -ходит Один умник и говорит - Этот квадрат не чёрный. Потому что он излучает в инфракрасном диапа -зоне. Я это проверил прибором. Это истина? Ну, а дальше начинаются логические неувязки. Получает - ся, для того, чтобы "прибором", на практике выявить истину "чёрного квадрата", надо дать определение - "Идею черноты" - а это "практика" другого рода. Таким образом, "для чёрного квадрата" истин, по крайней мере, две - "моя" и "для всех людей". Далее - уберём человека - истина исчезает. ТО есть, исти -на в своём составе имеет "идею" - "идеальную" компоненту. Реальность осталась. Но истина исчезла - её некому оценивать. Таким образом, для себя, я "пока" фиксирую - "истина - это положительный ответ на мой вопрос".
  nikolaj, 12 Май, 2012 - 08:39,
  Дилетант, 10 Май, 2012 - 19:21
   К Дилетанту. Вы очень правильно сделали, что обратились за помощью к словарям. Толковые словари - это уникальные наглядные примеры при изучении устройства действующих отношений между людь -ми. Обратите внимание на такой факт в определении понятий толковыми словарями. Там, где понятия слов не затрагивают отношения между людьми, там толкование слов четкое, понятное и не двусмыс -ленное. Но как только толкование слов, прямо или косвенно касаются отношений между людьми, там толкование двусмысленное, непонятное, четко неопределенное. Почему так? Да потому, что такие слова отражают, как в зеркале, существующие отношения между людьми. Ведь если хорошо вдуматься, то существующие межчеловеческие отношения отражают, прежде всего, отношения между государством и человеком! А эти отношения построены на насилии. Но, есть такая хорошая поговорка - как аукнется, так и откликнется. То есть, насилие всегда вызывает ответную реакцию - сопротивление. И люди, поль -зующиеся государственной властью, это прекрасно всегда понимали и понимают. Но они прекрасно понимают и то, что сопротивление насилию эффективно только тогда, когда сопротивление сильнее на -силия или хотя бы равно. То есть, сопротивление эффективно только тогда, когда сопротивление раз -ных людей объединено в единую силу. И вот поэтому государство делает все, чтобы такого объедине -ния не происходило. И прежде всего разъединение людей начинается через понятия слов. Потому, что начало объединения людей происходит через обмен информацией. И если люди понимают друг друга, то они и естественно сближаются, а это уже представляет силу и опасность для государства, построен - ного на принципах насилия. Поэтому я всегда говорю, четкое понимание слов - основа высокой нравст -венности, свободы личности, основа взаимопонимания между людьми. "Каша" в головах людей - пря -мое действие принципа власти - Разделяй и Властвуй! Всему тому, что я выше сказал, Вы даете хоро -ший образец. Вот Вы пишите : "Далее - уберем человека - истина исчезает.". И опять путаница понятий. Это может правда исчезнуть, но не истина! Надо понимать, Истина - это как раз реальность, то есть то, что есть в действительности без какой-либо оценки человеческого разума. Есть человек или его не су -ществует, для действительности абсолютно не играет ни какой роли. А понятие слова правда - это и есть как раз оценочное понимание действительности человеком. Правильное понимание действитель -ности - значит будет правда, неправильное понимание действительности или преднамеренное искаже -ние информации о действительности - будет ложь. Но, что значит правильное понимание? Это же оце -ночное понимание. Сегодня может быть одна оценка, а завтра совсем другая. Повторю, вот этим как раз и отличаются понятия слов Правда и Истина. Только в таком контексте понимания слов истина и прав -да исчезает "каша" в голове. Да, к слову. Слова - правда, ложь, истина, любовь, государство и еще мно -гие другие относятся к так называемым кодовым словам, которые программируют поведение человека в
   38
  социуме.
  Софокл, 9 Май, 2012 - 11:56,
  Николай, Человек живет так, как устроены взаимоотношения между людьми, а не наоборот. Человек живет так как он выработал свои отношения с обществом. Принял их, не принял, принял формально... Например, я принимаю свои отношения с обществом формально - они не затрагивают мою душу. Когда я написал, что ложь, непонимание, "сорняки в головах" нужны человеку для обустройства собственного эгоистического мирка за счет окружающих его, то имел ввиду, что эгоизм не составляет человеческой сути, а лишь принят как руководство в определенном общественном устройстве. Эгоизм лишь этап в развитии общества. Ему нет места в исторической перспективе. Да, вы правы, когда утверждаете, что человек строит свои отношения с группой людей, а не со всем человечеством сразу. Ну и что? какое это имеет отношение к моей жизни? Мы живем в этом мире и сами его строим. Например, отношения в се -мье могут разительно отличаться от принятых в обществе. Я не пускаю в свою душу общепринятые от -ношения и они не тяготят меня. В принципе, я готов уйти из общества. Оно в том виде, в котором меня окружает, мне не интересно. Тогда мои отношения с ним будут еще менее значительными. Насчет "осо -знания" и "необходимости". История человечества уже дала ответы на ставимые вами вопросы. Необ -ходимость, которую вы понимаете как естественную потребность человека в пропитании и безопаснос - ти, это и есть одна из форм осознания, строительства человеком своих отношений с обществом и ми -ром. Осознание это противопоставление себя миру, выделение себя из него. С этой точки зрения осо -знание и есть элемент эгоизма. Выход из этой ситуации я вижу в переосмыслении своего места в мире. Человек должен перестать бояться смерти и стать источником дарения своего таланта. Это совсем дру -гая организация общественных отношенй, чем в "категорическом императиве" Канта. Другая этика, другая мораль, другое общество и "необходимость" совсем другая.
  Дилетант, 9 Май, 2012 - 22:00,
  Софокл, 9 Май, 2012 - 11:56,
   "Эгоизм лишь этап в развитии общества. Ему нет места в исторической перспективе." Если речь идёт об Эгоизме, который сейчас (понятие) общепринят, то - да. Но есть ещё эгоизм генетический - от него никуда не денешься - с ним надо разбираться.
  deutsch, 10 Май, 2012 - 00:10,
  Дилетант, 9 Май, 2012 - 22:00,
  "Если речь идёт об Эгоизме, который сейчас (понятие) общепринят, то - да. Но есть ещё эгоизм генети -ческий - от него никуда не денешься - с ним надо разбираться.". М : Поздравляю с открытием нового гена, причём, гена с Большой буквы. А может быть всё таки инстинкт? Эгоизм скорее уже происходит от инстинкта самосохранения, отсюда "своя рубаха ближе к телу". Да, это явление имеет "животную" природу, которая находится в противоречии с общественным образом жизни хомо-сапиенсов. Христи -анство продержалось 2000 лет потому, что оно не предполагало устранить эгоизм, оно его держало в узде. Кнутом и пряником, устрашением и утешением, моралью и поддержкой в трудной ситуации. Вос -питание - это система запретов, которая формирует личность, осознающую необходимость самоограни -чения, самоконтроля над своими неосознанными желаниями.
  nikolaj, 10 Май, 2012 - 12:31,
  Софокл, 9 Май, 2012 - 11:56,
  "Эгоизм лишь этап в развитии общества. Ему нет места в исторической перспективе.". Стас! Ну это совсем другое дело. Я же говорил, что полемика помогает оттачивать свои мысли и знания, если это полемика людей объединенных единой целью. Пусть у нас разные взгляды на пути к достижению этой цели, но ведь это не важно! Да, разногласия остаются, но в этом может быть и есть смысл, в первую
   39
  очередь понимания и в дальнейшем постижения такой цели. Вот к примеру, Вы пишите : "Мы живем в этом мире и сами его строим.". В этом Вашем постулате - сам человек, от самого человека зависит, я вижу как раз корень зла, корень непонимания происходящих процессов в межчеловеческих отношени - ях. Как Вам это объяснить, от конкретного человека мир не зависит. Только тогда, когда конкретный человек объединяется в цели с другими - мир меняется, и чем больший круг охватывает такое объеди -нение, тем, у такого круга, большие возможности. Вот Вы пишите : "Например, отношения в семье могут разительно отличаться от принятых в обществе.". Да, это так! Но, только тогда, когда Ваша вто -рая половинка разделяет Ваши убеждения, Ваше отношение к жизни! В противном случае - семьи не будет! Неужели не понятно, в одиночку мир не строят! Обязательно нужно быть с кем-то, пусть даже с еще одним человеком, но не один! И чем больше круг Ваших единомышленников, тем сильнее меня -ется и мир вокруг Вас! Так, что когда Вы пишите : "Выход из этой ситуации я вижу в переосмыслении своего места в мире.". Я добавляю - переосмысление значения своего Я на Мы! Только в этом случае талант человека будет востребован! И права, в этом смысле, стократно Маргарита - воспитание подрас - тающего поколения в духе цели - залог торжества такой цели!
  Софокл, 10 Май, 2012 - 12:41,
  nikolaj, 10 Май, 2012 - 12:31, "Ну, вот, и объяснились. Замечательно!". Я добавляю - переосмысление значения своего Я на Мы! В этом я не уверен. Мои представления в этой части еще недостаточно от -четливы. Мне действия человека, лишенного эгоизма, представляется по типу субстанции : дарить без всякой выгоды, без всякой задней корыстной мысли. Меня не привлекает тезис "делать другим добро, что бы они ответили тем же".
  Виктор, 10 Май, 2012 - 17:33,
   Софокл, 10 Май, 2012 - 12:41, "Меня не привлекает тезис "делать другим добро, что бы они ответили тем же"". Эх... кабы знать, что для другого будет добром или иначе говоря, кабы знать будущее. Ска -жите, а тезис не делать зла другому, что бы не получить зло по отношению к себе, вас привлекает?
  Софокл, 10 Май, 2012 - 18:00,
  Виктор, 10 Май, 2012 - 17:33,
   Мне не интересна оппозиция добра и зла. Мне интересно, что бы человек мог себя реализовать, найти свое уникальное место в этом мире. А зло можно получить только потому, что у кого-то плохое настро - ение, или это его мировоззренческая позиция. Все императивы в кантовском духе, построенные на вза -имной выгоде, мне противны. Онтологически они уязвимы.
  Виктор, 10 Май, 2012 - 21:04,
   Софокл, 10 Май, 2012 - 18:00 "...зло можно получить только потому, что у кого-то плохое настроение, или это его мировоззренческая позиция.". Зло в отношении себя можно получить только как ответ на зло ранее причиненное другому, как противодействие своему предшествующему насильственному действию. Это закон существования мира, в т. ч. и человеческого общества. Религия этот закон называет законом божьим ("око за око"), а наука законом Ньютона (F= -F). А на чем основано ваше предположение? Думаю лучше не предпола -гать, а проверить опытным путем. Попробуйте жить без насилия по отношению к другим людям и сами убедитесь в отсутствии насилия по отношению к вам. Вот это и будет ваше уникальное место в мире и ваша человеческая реализация.
  Софокл, 10 Май, 2012 - 21:20,
  Виктор, 10 Май, 2012 - 21:04, "Попробуйте жить без насилия по отношению к другим людям и сами убедитесь в отсутствии насилия по отношению к вам.". Наивности вам не занимать. Муха на окне при -чиняет вам насилие? Нет? А почему же вы к ней приступаете с мухобойкой? Ейная морда не понрави -лась?
   40
  Виктор, 11 Май, 2012 - 06:18,
  Софокл, 10 Май, 2012 - 21:20, "Муха на окне причиняет вам насилие?". То вас интересуют взаимоотно - шения с дикими животными, теперь с мухами. Видимо для вас что человек, что волк, что муха - ника -кой разницы нет или человек просто вне ваших интересов, хотя если верить Сократу, то познавать фи -лософу надо именно себя, а не мух и тараканов...
  Софокл, 11 Май, 2012 - 06:56,
  Виктор, 11 Май, 2012 - 06:18, "...человек просто вне ваших интересов, хотя если верить Сократу, то по -знавать философу надо именно себя, а не мух и тараканов...". Благодарю вас за глубокий извив мысли.
  Дилетант, 10 Май, 2012 - 18:16,
   deutsch, 10 Май, 2012 - 00:10, "Эгоизм скорее уже происходит от инстинкта самосохранения.". Марга -рита, спасибо за подсказку. Но в отношении инстинкта есть сомнения. В отношении гена - это ближе - может быть это и есть что-то вроде гена, определяющего процесс развития. Я не уверен. Немного под -работаю, чтобы можно было читать. А в остальном по системе запретов - укладывается в идею.
  Сергей Александров, 30 Август, 2012 - 22:09,
  Евгений Силаев, 9 Май, 2012 - 10:13,
  Уважаемый Евгений. Я недавно на этом сайте и с большим удовольствием читаю Ваши размышления.
  Хотел бы внести свою небольшую лепту в этот большой разговор. Вы рассмотрели, и очень подробно, понятие Истины с формальной, гносеологической, житейской и, скажем, концептуально-конвенциаль - ной точки зрения. Но есть ещё одна немаловажная сторона этого вопроса - истина , как этическая кате - гория. Во-первых, правый человек, то есть находящийся в истине, даже физиологически отличается от неправого, об этом безупречно свидетельствует детектор лжи. То есть человеческое стремление к исти -не это не только духовная потребность, но и, как это ни странно - телесная. Во-вторых, ложь, как анти -тезу истине, нельзя рассматривать вне человеческих отношений. Ложь всегда связана, хотя бы косвен -но, с предательством. А истина всегда со справедливостью и добром, даже милосердием. В-третьих, Вы сами начали с вопроса Пилата, а закончили : "ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна...", но о Христе - ни слова. Может Бубер прав : Истину надо искать в отношениях Я-ТЫ, а не Я-ОНО?
  Евгений Волков, 30 Август, 2012 - 22:55,
   Сергей Александров, 30 Август, 2012 - 22:09,
  "Вы рассмотрели и очень подробно понятие Истины с формальной, гносеологической, житейской и, ска -жем, концептуально-конвенциальной точки зрения. Но есть ещё одна немаловажная сторона этого воп -роса - истина , как этическая категория. Во-первых, правый человек, то есть находящийся в истине, даже физиологически отличается от неправаго, об этом безупречно свидетельствует детектор лжи. То есть человеческое стремление к истине это не только духовная потребность, но и , как это ни странно, телесная.". Уважаемый, Сергей Александров! Человек, существо общественное. Мысль - организован -ная и направленная на рабочую силу - сложная механическая система, возникающая при взаимодейст -вии элементов договорных систем, то есть субъекта и объекта таких систем, возникающая с целью рас -крытия будущих явлений, с целью использовать их в будущем как элемент механической системы. От - сюда истина есть всего лишь договор между людьми о сущности, какой либо системы. Когда то исти -ной было мнение о том, что Земля плоская. Человеческое стремление к договору, к истине, действите -льно тесно связано с физиологией человека. "Во-вторых, ложь, как антитезу истине, нельзя рассматривать вне человеческих отношений. Ложь всег - да связана, хотя бы косвенно, с предательством. А истина всегда со справедливостью и добром, даже милосердием.". Во-первых, ложь никогда не была антитезой истине. Более того, ложь не всегда связана с предательством. Врач, порой, лжет пациент исключительно из чувства милосердия. Таких примеров,
   41
  когда ложь во благо Вы и сами можете привести предостаточно. "В-третьих, Вы сами начали с вопроса Пилата, а закончили : "ИСТИНА, как и ЖИЗНЬ одна..." Но о Христе, ни слова. Может Бубер прав: исти ну надо искать в отношениях Я-ТЫ, а не Я-ОНО?". Здесь Вы и Бубер совершенно правы. Истину надо искать в отношениях Я-ТЫ. То есть в договоре. О чем договоримся, то и будет истина, пока договор не прекратит свое существование.
  Сергей Александров, 30 Август, 2012 - 23:30,
  Евгений Волков, 30 Август, 2012 - 22:55, "Мысль - организованная и направленная на рабочую силу сложная механическая система,...". Если я докачусь до такого материализма, то попрошу меня пристре - лить. Мне как то ближе идеалисты, типа Беркли.
  "Врач, порой, лжет пациент исключительно из чувства милосердия.". В данном контексте истиной яв -ляется чувство милосердия, а не непосредственно его слова.
  "О чем договоримся, то и будет истина, пока договор не прекратит свое существование.". Вы говорите о конвенциализме, который в науке, и вообще в социуме имеет место, но это ни какого отношения не имеет к истине, как этической категории. Видите ли, бывает брак по договору, а бывает по любви (без договора). В первом случае один другого использует как средство, то есть отношение Я-ОНО, и только во втором случае может возникнуть отношение Я-ТЫ.
  Евгений Волков, 31 Август, 2012 - 00:13,
  Сергей Александров, 30 Август, 2012 - 23:30, "Мысль, организованная и направленная на рабочую силу сложная механическая система. Если я докачусь до такого материализма, то попрошу меня пристрелить. Мне как то ближе идеалисты, типа Беркли.". Уважаемый, Сергей Александров! Не торопитесь стреляя -ться. Если бы Беркли был жив, то он быстрее бы меня понял. По крайней мере, так поспешно не отве -чал. Как указывается в энциклопедии Кругосвет, в работах позднего периода Беркли уже не акцентиру -ет значение чувственного опыта. В третьем Диалоге он расширяет понятие восприятия до понятия по -стижения, (то есть, может быть сам того не понимая, фактически классифицирует мышление на созна -ние и познание), а в Сейрисе уже утверждает, что знание есть понимание (чувствуйте, фактически тот же договор, так как понимание одного ничто без понимания другого). Наконец, оставляя и понимание, Беркли пишет о нашей полной зависимости от духовного мира, в котором мы существуем как конечные существа. Следствие незнания пространственных границ системы, отсюда незнание сущности бытия, отсюда и кривая идеализма. "...Врач порой лжет пациент исключительно из чувства милосердия. В данном контексте истиной яв -ляется чувство милосердия, а не непосредственно его слова.". Пожалуй, можно милосердие назвать договором. А значит истиной. Надо подумать. "Вы говорите о конвенциализме, который в науке и вообще в социуме имеет место, но это никакого отношения не имеет к истине, как этической категории. Видите ли , бывает брак по договору, а бывает по любви(без договора). В первом случае один другого использует как средство, то есть отношение Я-ОНО, и только во втором случае может возникнуть отношение Я-ТЫ.". Истина не этическая категория. Здесь вы глубоко ошибаетесь. Истина это когда познали какую-то систему и все договорились так ее понимать. Брак по договору не один использует другого, а оба используют друг друга к взаимному удо - вольствию. Брак по любви, чаще всего любви одного - другой позволяет себя любить, и есть, когда один использует другого.
   Сергей Александров, 31 Август, 2012 - 00:26,
  Евгений Волков, 31 Август, 2012 - 00:13,
  Ну вот и договорились. А значит истина возсияла. И не важно что при этом мы оба заблуждаемся. "Сократ мой друг но за истину берёт дороже."
  Евгений Волков, 31 Август, 2012 - 06:14,
   42
   Сергей Александров, 31 Август, 2012 - 00:26, "Ну вот и договорились. А значит истина возсияла. И не важно что при этом мы оба заблуждаемся. "Сократ мой друг но за истину берёт дороже."". Именно так. Пока кто-то не выдаст новое понимание сущности той или иной системы. После чего нам всем придется либо согласиться, либо новое отвергнуть в силу нашего непонимания или слабости новой версии.
  Сергей Корягин, 31 Август, 2012 - 18:09,
  "Что есть истина?" - этот вопрос Понтий Пилат задал ее неутомимому искателю Христу, презрительно скорчив гримасу. Похоже, вот что он этим хотел сказать: "То, что вы, несчастные иудеи, ищете - нико -гда не найдете, власть Рима - ваша истина". Но Рима уже давно нет, а Христов вариант истины держит -ся уже две тысячи лет. С тех пора многие политические режимы пытались утвердиться на земле в каче -стве абсолютного откровения - и гибли безвозвратно. Один из них Россия только что похоронила. Так что же есть истина? После Христа дальше Гегеля, думаю, никто не ушел. Истина - это соответствие на -шего мышления, нашей науки, нашей жизни - абсолютному разуму. Абсолютной идее, абсолютному духу. Все разумное действительно, все действительное разумно. Все неистинное, то есть неразумное, если и появляется в мире, то долго не живет. Все разумное держится до тех пор, пока не придет время подняться ему на новую ступень развития мирового духа. Обыденное мышление истиной называет со -ответствие наших представлений о предмете самому предмету, философское мышление истиной назы -вает соответствие предмета его понятию, которое лежит в основе как его бытие-в-себе. Так, своему по -нятию соответствуют истинный друг, истинное произведение искусства, истинное государство. Мысль о том, что практика критерий истины - справедливая мысль. Познающий субъект (отдельная личность, коллектив, общество, человечество) постоянно ставит опыты соответствия его представлений о мире, а также его реальной жизни, лежащему в основе развития понятию. Постоянно раздваивается и преодо -левает раздвоение, совершает ошибки, переживает боль и страдания - и поднимается выше. Поднима -ется выше - и, совершив круг, возвращается к началу. Истинный прогресс совершает лишь абсолютный дух, лишь духовно субъект бесконечно возвышается. А реальная жизнь в известной мере напоминает бег белки в колесе : побеждает человек одни болезни - приходят другие, решает сложные материальные проблемы - возникают проблемы сверхсложные, свергает политического тирана с усиками - на трон са -дится тиран с усами. Как в природе : ночь уходит и ночь возвращается, лето прожили, но еще не раз ему возрадуемся. Наука - прежде всего философия - истинный движитель прогресса, она оформляет челове -ческий опыт в понятиях. Чувственно-практическая деятельность людей идет вслед за наукой. И религия дает свой вариант истины, но не в понятиях, а в представлениях (для естественного мышления): Бог-отец отчуждает от себя единородного сына (как абсолютная идея отчуждает от себя природу), чтобы сообщить миру откровение. Через Христа истина входит в души людей и поднимает их до уровня Бога-отца. Пьеса написана на Небе, а ставится на земле, в реальном пространстве и в реальном времени. В молодости Гегель увлекался мистикой, поэтому вся его философская система несет на себе следы мис - тики. Есть истины философские. Истина это система, истина - это целое, истина - это метод. Или: "Все дело в том, чтобы понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как су -бъект" (Гегель Предисловие к "Феноменологии духа"). Чрезвычайно важны для духовного прогресса естественнонаучные и исторические обобщения. Обыденные фиксации можно назвать правильностями, простой констатацией факта. Нелестно Гегель отозвался о математических истинах, об их формальном характере: "Ибо мертвое, так как оно само не приводит себя в движение, не доходит до различения су -щности, до существенного противоположения или неравенства, не достигает поэтому и перехода про -тивоположного в противоположное, не доходит до качественного, имманентного движения, до само -движения. Ибо одну лишь величину, различие несущественное, и рассматривает математика" ("Фено -менология духа", предисловие). Великий математик Бертран Рассел написал солидную книгу "История западной философии" - и отплатил великому философу той же монетой.
  Виктор, 31 Август, 2012 - 19:28, ссылка
  Сергей Корягин, 31 августа 18:09 2012 г.
   "...а Христов вариант истины держится уже две тысячи лет.".
   43
  Вообще-то Христос на вопрос Пилата ответил молчанием и это единственно возможный ответ. Что тогда держится две тысячи лет? Кстати, никаких вариантов у истины быть принципиально не может! Истина потому, что одна единственная, а вот лжи множество".
  Сергей Корягин, 1 Сентябрь, 2012 - 11:13,
  Виктор, 31 Август, 2012 - 19:28, "Вообще-то Христос на вопрос Пилата ответил молчанием и это един -ственно возможный ответ. Что тогда держится две тысячи лет? Кстати, никаких вариантов у истины быть принципиально не может! Истина потому истина, что одна единственная, а вот лжи множество.". Спасибо, Виктор, за ответ, за реакцию. Христос умер, но дело его живет. Христос промолчал, а идеи его пошли в жизнь. Марксистские вожди много говорили и писали, горы бумаги извели, но дело их завяло. Процесс познания - это движение. То, что сегодня истина завтра может быть ложью. И наоборот. Исти - на не одна, у каждого форумчанина своя истина.
  Евгений Волков, 2 Сентябрь, 2012 - 11:53,
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 11:13,
   "Процесс познания - это движение. То, что сегодня истина, завтра может быть ложью. И наоборот. Ис -тина не одна, у каждого форумчанина своя истина.". Уважаемый, Сергей Осипович! Истина - это когда мы все договоримся о чем-то.
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 11:05,
  Евгений Волков, 1 Сентябрь, 2012 - 11:53, "Уважаемый, Сергей Осипович! Истина - это когда мы все договоримся о чем-то". Вот мы договорились, чтобы с завтрашнего для солнце вставало не востоке, а на западе. Что ж, подождем завтрашнего дня. Успехов, Евгений! "То, что сегодня истина, завтра может быть ложью.". Истина, извиняюсь, это не осетрина второй све -жести, которая сегодня свежая, а завтра уже нет. Истина не относится к предметному миру, где все вре -менно, все существует в определенных условиях (границах). Истина вечна! Христос промолчал, а идеи его пошли в жизнь. "Свое знание Христос высказывал, учил учеников, а значит это не истина, а только путь к ней. Кстати, Христос не сказал ничего принципиально нового по сравнению со сказанным до него, в Ветхом заве -те.". Разве что несколько уточнил и пояснил формулировки, поскольку за 5000 лет люди перестали понимать смысл написанного в Ветхом завете, как и сейчас большинство людей перестало понимать сказанное Христом, то есть по сути не являются христианами "Христос не сказал ничего принципиально нового". Вы слышали, что сказано: "око за око и зуб за зуб". А Я говорю вам: не противься злому." Мф.5-38. Это не принципиально или не ново?
  Виктор, 2 Сентябрь, 2012 - 11:35,
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 11:05,
  Конечно не ново, Христос поясняет сказанное древними. Вы просто не понимаете смысла древней фра -зы "зуб за зуб". Это не означает выбить зуб тому, кто выбил тебе, а наоборот, если ты выбьешь кому-то зуб, то непременно и свой потеряешь. Христос уточняет, при этом не надо противится ответному дей -ствию, то есть не надо стараться выбить в ответ еще и второй зуб. В противном случае второй зуб вы -бьют и тебе, и т. д, то есть зло будет умножаться пока противники не поубивают друг друга. По сути о том же самом говорит и пословица "драку прекращает более умный", то есть тот кто прекращает отве -чать на очередной удар противника, кто перестает ему сопротивляться. Кстати, в механике это называ - ют третьим законом Ньютона - противодействие всегда равно действию (F= -F), этот же закон действует и в отношениях между людьми.
  bravoseven, 17 Сентябрь, 2012 - 10:21,
  Виктор, 2 Сентябрь, 2012 - 11:35, "...если ты выбьешь кому-то зуб, то непременно и свой потеряешь. Христос уточняет, при этом не надо противится ответному действию.". Где он уточняет, что именно "ты́ выбьешь кому-то зуб"? Ссылки на Евангелие будет достаточно. Если же он Вам в личной беседе это
   44
  уточнил, то мне он говорил другое.
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 11:14,
  Виктор пишет : "То, что сегодня истина, завтра может быть ложью." Истина, извиняюсь, это не осет -рина второй свежести, которая сегодня свежая, а завтра уже нет. Истина не относится к предметному миру, где все временно, все существует в определенных условиях (границах). Истина вечна! Христос промолчал, а идеи его пошли в жизнь. Свое знание Христос высказывал, учил учеников, а значит это не истина, а только путь к ней. Вот марксизм - истина, но уже не первой свежести.". Истина вечна? Но это уже возврат к догегелевской философии. В истине есть элемент вечности. Элемент. Но в основном она конкретна, то есть должна соответствовать духу своего времени, уровню развитости науки. Путь к ис -тине - сам по себе в каждый данный момент истина. Жизнь наша - не в конце, она каждый день жизнь.
  Виктор, 2 Сентябрь, 2012 - 12:39,
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 11:14 "
  "Путь к истине - сам по себе в каждый данный момент истина. Истина одна единственная и если кто-то к ней идет, то идет исключительно через множество окружающей лжи. Истина и ложь противополож -ности, а значит существовать в одно и тоже время или в одной и той же точке пространства принципи - ально не могут. Вот этот идущий только и живет, а остальное большинство людей мертвое, хотя и ше -велят ножками как любое животное." Извините, но вы очень далеки от философии и беседовать с вами мне просто скучно. Удачи вам.
  Сергей Корягин, 2 Сентябрь, 2012 - 15:47,
  Спасибо, Виктор, за ответ. Но Вы очень горячитесь. Если, как Вы утверждаете, "большинство людей - мертвое", то это уж слишком. Могли бы подумать, ведь Вас никто не гонит. Успехов!
   Евгений Силаев, 9 Сентябрь, 2012 - 10:39,
   Сергей Александров, 31 Август, 2012 - 00:26,
  Уважаемый Сергей Александров! Извините, что долго не отвечал - две недели жил без инета. Вы совер -шенно правы, говоря о важности этических аспектов восприятия Истины, можно рассуждать и о ее ре -лигиозном понимании. Но на этом сайте, мне кажется, имеет смысл ограничиться философским рас -смот рением этой категории. ЕС.
  Сергей Александров, 10 Сентябрь, 2012 - 16:45,
  Евгений Силаев, 9 Сентябрь, 2012 - 10:39, Евгений, если Вы считаете, что мы не можем, и должны на этом сайте ограничиться лишь философскими секулярными рамками. То считаете ли Вы , что понима -ние ИСТИНЫ, в диалогизме имеет право на обсуждение на этом сайте. "Истина - исходная точка диа -лога, это как бы "территория согласия" (М. Бубер). Истина в том, что каждая из сторон признает собе -седника в качестве уникальности, самоценности, имеющей право на свои суждения относительно всего в мире. Другой истины, кроме взаимопонимания, быть не может. И явно здесь речь не об договоре и конвенции, где ИСТИНА является конечным пунктом.
  Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2012 - 11:20,
  Сергей Александров, 10 Сентябрь, 2012 - 16:45,
  Уважаемый Сергей Александров! Вы абсолютно правы, что обсуждать можно все. Думаю, что фило -софские рассуждения не обязательно секулярные. Согласен, что суждения собеседника необходимо воспринимать, как уникальные и самоценные. Для меня, стремление к ИСТИНЕ - в том числе и цель. ЕС.
  Никто, 12 Сентябрь, 2012 - 17:29,
   45
   Уважаемый Евгений Силаев, с 12:14 ч. 2 сентября, 2012 здесь, в комментариях, текст тотально воспро -изводится курсивом. Нельзя ли поправить ситуацию? При попытке комментировать это мешает выде -лять нужные слова. С уважением, Ф.
  Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2012 - 10:40,
  Никто, 12 Сентябрь, 2012 - 17:29,
  Уважаемый Федор! Попробуйте с этим вопросом обратиться к администратору сайта в теме: "Административный раздел. Игорь Д." ЕС.
  Никто, 17 Сентябрь, 2012 - 01:32,
  Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2012 - 10:40,
  Уважаемый Евгений Силаев, благодарю за ответ, непременно так и поступлю. С уважением, - Ф.
  Игорь Д., 17 Сентябрь, 2012 - 09:48,
  Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2012 - 10:40, Вроде уже не курсив.
  Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2012 - 09:55,
  Игорь Д., 17 Сентябрь, 2012 - 09:48, Спасибо Игорь, ЕС.
  Никто, 17 Сентябрь, 2012 - 20:11,
  Уважаемый Евгений Силаев, в порядке приближения дискуссии к заявленной теме предлагаю рассмот - реть её предмет в контексте основных составляющих духа (психики) человека, сложившихся в процессе его (её) развития по соответствующим им (составляющим духа) ступеням. С-2-Т-1301
  Если знанье отвечает
  На вопрос один: "что это?",
  А сознания задача -
  Отвечать и "как оно?",
  То вопрос самосознанья - "Почему" (зачем) так это?".
  И при этом слово "это"
  Означает "Всё" одно.
  С-2-Т-1302
  И естественно, что знанья
  То есть образы объектов,
  Есть материя сознанья,
  Из которой состоит
  Всё оно, построив связи
  Тоже в виде новых знаний
  Между знаньями былыми,
  Как природа то велит.
  С-2-Т-1303
  "Новознание" со знаньем
  Раскрывает отношенья,
  То есть логику всех связей
  Всех объектов бытия.
  Но вот знанье их причины,
  Знанье знания со знаньем -
  Есть уже самосознанье,
  То есть знающее "я". 46
  С-2-Т-1304
  Речь идёт здесь о причине
  Не простой, как у по-следствий,
  Не о том детерминизме,
  Бесконечная где связь
  С нею следствия, в котором
  Снова "прячется" причина.
  Здесь причина - целевая,
  Энтелехия как "я".
  С-2-Т-1305
  И тогда уже со-знанье,
  То есть знанье отношений
  Между знанье-образами,
  Тоже есть материал,
  Но уже - само-со-знанья,
  Находящего причины,
  Да к тому же целевые -
  Что, зачем и кто "сваял".
  С-2-Т-1306
  Потому-то вот с вопросом
  "Почему?" я в скобках вставил
  И вопрос "зачем?", поскольку
  Основанием вещей
  Не простая тут причина
  В их "лежит" существ-ованьи,
  А причина-цель. А цель ведь
  Вряд ли может быть ничьей.
  С-2-Т-1307
  Ведь "зачем?" обозначает,
  Что кому-то "это" надо,
  То есть кто-то, сделав "это",
  Цель имел, чтоб сотворить
  "Это" нечто. И теперь вот,
  Чтоб понять вот "это" нечто,
  Надо цель творца "разведать",
  Чем и истину раскрыть.
  С-2-Т-1308
  Значит, истина не "что" есть,
  И не "как"; и это "видел"
  На заре самосознанья
  Вестник разума, "Христос",
  "Не ответивший" "Пилату",
  Что есть истина по сути.
  Он... смолчал(!), "сказав" тем самым,
  Что она - не "что", а "кто".
  С-2-Т-1309
  Не понять "Пилату" было,
  Что вопрос тут неуместен,
  Что вся истина стоит тут
  Перед Ним во весь свой рост
  В виде богочеловека,
   47
  Ибо тот бог, кто разумен.
  А "Пилат", хоть прокуратор,
  До разумья не дорос.
  С-2-Т-1310
  Кстати, с-мы-с(ш)л всей сцены этой
  "Говорит", что эта сцена
  Не могла возникнуть раньше,
  Чем возник "интуитив"
  В виде самых первых взглядов -
  Очагов самосознанья.
  Но(!) в двенадцатом лишь веке
  Дух "запел такой мотив",
  С-2-Т-1311
  Ибо именно в то время
  В человечестве сложились
  Предпосылки, чтобы разум
  Начал свой "нелёгкий путь
  Меж ухабами сознанья",
  Что от мистики к науке
  Только-только устремилось.- Вот в чём вся "христова" суть.
  С-2-Т-1312
  В этом веке и распят был
  "Иисус" как дух разумный,
  Бывший чуждым элементом
  В той, в мистической, среде.
  Точно так же распинали
  Диалектику разумья
  И у Гегеля и Маркса.
  Разум чужд уму везде.
  С-2-Т-1313
  "Диалектика", "разумность",
  "Дух святой", "интуитивность",
  "Триадичное мы-шленье"...
  Чужеродны до сих пор
  Для рассудка каждой формы -
  Будь эмпирика ль то, мистика ль,
  Прагматика ль, - неважно.
  "Кто" как истина - им... вздор.
  ("Сказание", стр. 619, 620 либо файл-3, стр. 379, 380) С уважением, - Ф.
  Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2012 - 20:49,
  Никто, 17 Сентябрь, 2012 - 20:11,
  Уважаемый Федор! Прочитав Ваш пост, возникли следующие вопросы.
  Что значит : - "основные составляющие духа" ?
  Почему "дух" -"психика человека" ? Даже слова разные.
  Как это : "дух сложившийся в процессе его развития" ?
  Что такое : "по соответствующим им (составляющим духа) ступеням" ?
  Откуда Вы все это взяли? Может быть, у Гегеля или Маркса вычитали? - тогда дайте ссылку. Вполне возможно, что Ваше "Сказание" - гениальное произведение, но я, при чтении его, спотыкаюсь на каж -
   48
  дой строчке, а прочитав одну строфу - вообще не могу понять, о чем идет речь. Извините. ЕС.
  Никто, 19 Сентябрь, 2012 - 07:50,
  Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2012 - 20:49,
  Уважаемый Евгений Силаев, Вы пишете:+ "Что значит : - "основные составляющие духа" ?". К ним относятся три вида духа: душа, ум и интеллект. С-2-16
  Ведь на самом деле вехи
  Исторических свершений
  Есть лишь внешнепроявленье
  Энтелехии, чья суть
  В "ноосфере" есть духовность.
  Лишь развитие в нас духа -
  "Главный стержень" всех событий,
  Что в грядущность нас "несут".
  С-2-17
  Потому и заголовки
  Здесь должны бы быть иными -
  Не "общин", "цивилизаций"
  Или "социумов" быль
  Отражалась бы в них чтобы,
  А развитье духа через
  "Душу", "ум" и ихний "синтез" - "Интеллект", чтоб им дух был;
  С-2-25
  Чтоб "внимание приблизить"
  К жизни духа максимально,
  К тексту здесь "я" прилагаю
  Ключевых Таблицу слов.
  Это даст при встрече с ними
  По Таблице чётче видеть,
  "Что есть что" в прогрессе духа,
  А не только в тексте строф.
  (См. Таблицу ниже)
  С-2-26
  Пусть психологи оценят
  "Через призму" тех "итогов",
  Верно ль знает их наука,
  Что такое человек,
  И подумают о духе
  Как "душе", "уме" и даже
  Как разумном "интеллекте",
  Чтоб "войти с ним в новый век".
  ("Сказание", стр. 265, 266 либо файл-3, стр. 25, 26)
  С-2-58
  Дух магический - "душа" бы -
  Был бы текстом "Созерцанье",
  "Ум" логический - "Рассудок",
  Диалектика же там -
  "Интеллект" бы - текстом "Разум".
   49
  Но истории пока-что
  Как науке эти взгляды
  Далеко "не по зубам".
  С-2-59
  Двести лет прошло, как Гегель
  Нам пытался эти взгляды
  На историю поведать.
  Только "воз и ныне..." где?
  Нет его...! Как будто не был!
  Но не знак ли тут, что небыль
  Исторической наукой
  Насаждают нам везде.
  ("Сказание", стр. 270 либо файл-3, стр. 30)
  С-2-3-61
  Тут придётся постепенно,
  Там, где речь о них уместна,
  Раскрывать их суть и свойства,
  Чтоб, в конце концов, создать
  Представление хотя бы,
  Как ус-троена структурно
  Интуиция, чтоб разум
  В интеллект смог дух "сверстать".
  С-2-3-62
  Только так, наверно, можно
  Донести до сфер рассудка,
  Что есть дух в разумной форме,
  То есть что есть интеллект.
  Ведь у духа и другие
  Виды есть, но суть не зная
  Тех "других", у интеллекта
  Не опишешь и "скелет".
  ("Сказание", стр. 381 либо файл-3, стр. 141) С-2-3-3-495
  Очень часто можно встретить
  Рассуждения о людях
  Как носителях каких-то
  "Психологий" разных лет.
  Это - глупо. Ведь науки
  Психологии предметы -
  Это дух в его трёх видах :
  Ум, душа да интеллект.
  ("Сказание", стр. 531 либо файл-3, стр. 291) С-2-3-3-524
  С-мы-с(ш)лодеят(ц)ельность наша
  Есть стихия созиданья.
  А в основе созиданья
  Интуиция лежит.
  То есть, то, что ум с душою
  "Слившись" в виде интеллекта,
  Дали нам для созиданья
   50
  Жизни той, где лучше жить.
  ("Сказание", стр. 534 либо файл-3, стр. 294) + "Почему "дух" - "психика человека" ? Даже слова разные.".
  С таким же успехом можно спросить, почему человек - разумное животноё? Ведь даже слова-то разные. Они разные потому, что слово "психика" применяется как к человеку, так и к животным, и является в данном отношении родовым. Дух - это психика человека, которая, в отличие от психики животных, ха -рактеризуется особенностью, называемой мышлением. Эта особенность сформирована фактором, от -сутствующим у животных - речью. Слово "дух" в данном отношении является видовым. Родо-видовое отношение вообще характерно для суждений, выступающих в качестве определений. С-2-3-3-500
  Психология на деле
  Изучать должна в нас, людях
  Не себя же, а духовность,
  То есть психику людей
  В разных возрастах духовных,
  Степень зрелости где духа
  Задаётся контингентом,
  И сам дух различен где.
  С-2-3-3-501
  Дух ведь это отношенье
  Человека к Миру в мере
  Той, которая доступна
  Отражению его,
  То есть, значит, - и познанью.
  А оно поконтингентно,
  И лишь "праведным" доступно
  Про-видение Всего.
  С-2-3-3-502
  Значит, в каждом контингенте
  Дух в своём охвате Мира
  И количественно разнен,
  И по качеству инак
  По сравнению с другими
  Контингентами, но "разнен"
  Исторически конкретно,
  А не так, чтоб кое-как.
  С-2-3-3-503
  Дух как это "отношенье"
  Есть всего лишь способ мы-с(ш)лить
  О предметах отраженья.
  Этих способов лишь три:
  Первый - эмоциональный,
  А второй - рациональный;
  Третьим стал интуитивный
  (В "Ноос-Тайне" их смотри).
  ("Сказание", стр. 531 либо файл-3, стр. 291)
  + "Как это : - "дух сложившийся в процессе его развития" ?".Дух, сложившийся в процессе его разви -тия - это дух, достигший той степени развития, какой он не обладает в начале своего развития. Отри -цать факт развития духа - это значит, признать "факт" рождения ребёнка, располагающего сразу всеми знаниями, накопленными человечеством, или, что ещё несуразнее, возникновения человечества во тьме прошедших тысячелетий сразу с интернетом и космической техникой.
   51
  С-2-3-3-10
  Мистицизму не известно,
  Что душа лишь "тезис" духа.
  Дух же зреет в человеке
  Не с зародыша его,
  А в процессе приобщенья
  К человеческой культуре
  Через речь от "гули-гули"
  Вплоть до "я" людей-богов.
  С-2-3-3-11
  Дух-душа, дожив до мифов,
  Поверяет магик-знанье
  Знаньем логики природы,
  Чтобы "сдать бразды" уму,
  А дух-ум, "идёт" в научность,
  Стать чтоб духом-интеллектом.
  Здесь наш дух "бразды правленья"
  Отдаёт уже ему.
  С-2-3-3-12
  Это "духовозвышенье"
  От души до интеллекта -
  Путь развития в нас духа
  От дитя до бога "я"
  Через "мы". А "мы" - общенье.
  То есть - духопередача
  В ходе смены поколений
  Благ всех нашего бытья.
  С-2-3-3-13
  Если ж этого не "видеть",
  Размывается граница
  Человека с обезьяной.
  И тогда "мы" - "чёрте-что":
  И не люди, и не звери.
  Но такой подход к проблеме
  Вряд ли выделить позволит
  Человеческий устой.
  ("Сказание", стр. 475 либо файл-3, стр. 235). + "Что такое: - "по соответствующим им (составляющим духа) ступеням" ?"
  Поскольку к составляющим духа относятся три его вида: душа, ум и интеллект, то и речь идёт о его развитии по этим трём ступеням: от развития души к развитию ума и далее к развитию интеллекта, о чём уже говорилось в приведённых выше строфах "Сказания". Это значит, что на заре развития челове -чества у наиболее продвинутых и опытных людей дух сначала формировался как душа (накопление не -посредственного знания). Завершая такое своё формирование в развитой общинной среде, дух передо -вых людей перешёл к следующей ступени своего развития - уму (носитель сознания), средой которого была цивилизация. Здесь, достигнув в качестве ума сознания научной формы, дух передовых учёных, прежде всего философов, начал формироваться уже в качестве интеллекта (само-со-знание; не путать с самоосознанием), средой которого стал социум. Сроки этих исторических изменений Вам ранее сооб -щались (см. мой комментарий от 31 июля 2012 в 06:55 здесь: http://philosophystorm.org/nikto/2660). Например, интеллект как составляющая человеческой психики (духа) начал формироваться одновре -менно с умом, вышедшим в своём развитии из дебрей мистицизма к научному уровню, а именно, ~ в XII веке н. э., хотя проявил себя во всей очевидности много позднее. Подспудно, незаметно он форми -
   52
  ровался сначала в форме стихийной диалектики, затем - метафизики, наконец, в осмысленно-диалек -тической - в начале XVII века.
  Провозвестником этого явленного интеллекта (взглядное мышление или мышление взглядами) был Я. Бёме, разработчиком - Гегель, а реализатором - Маркс. Им начальная "ступенька" развития явленного духа-интеллекта была завершена. Следующая "ступенька" развития этого духа (сообразительное мыш -ление или мышление соображениями) - это "диамат" и ряд других философско-идеологических мате -риалистических и идеалистических систем, эксплуатирующих брэнд диалектики. Эта "ступенька" свое -го развития ещё не завершила, но в её недрах уже зарождаются подходы к третьей, последней "ступе -ньке" развития этого духа-интеллекта и человеческого духа вообще - к убедительному мышлению или мышлению убеждениями. Эти названия форм мышления, характерных для интеллекта, вряд ли будут Вам понятны без ознакомления с соответствующими отделами "Сказания", но не в названиях дело. Хо - тя и они могут быть "красноречивыми". Дело не в том, каковы названия, а в том, что именно ими обо -значено. Но эти вопросы здесь пока не возникали. Аналогично этим историческим изменениям духа происходит и развитие духа каждого отдельного человека с той лишь разницей, что только у человека современного вида это развитие может достигать интеллекта. До возникновения цивилизационного об -щественного уклада дух отдельного человека не мог быть умом, следовательно, обладать сознанием, а до возникновения социального общественного уклада его дух не мог быть интеллектом, следовательно, обладать самосознанием. + "Откуда Вы все это взяли? Может быть, у Гегеля или Маркса вычитали? - тогда дайте ссылку.". Во- первых, в философии я противник начётничества, которое характерно для людей, не способных мыс -лить самостоятельно, но способных свои перефразировки мыслей других людей "защищать" оригина -лами. Во-вторых, в философии мысли и идеи, если они получены самостоятельно, нигде и ниоткуда не "берутся", а продуцируются как результат разработки тем или иным способом имеющихся у человече -ства знаний. Мой способ - диалектика, причём именно та, которая была разработана Гегелем и Марк -сом, а не та, которая известна под идиотским названием "диамат", например, или другие карикатуры на неё (чит. : рассудочные интерпретации), сводящие её к неким трём "основным законам" и куче парных категорий. И в-третьих, у Гегеля и Маркса я, действительно, кое-что "вычитал": это особенности диа -лектического метода (в основном у Гегеля) и способ его применения (в основном у Маркса), что и бы -ло использовано при разработке философской "картины мира". Поэтому ссылок нет и не будет. Но, ко -гда необходимо, есть и будут упоминания о том, что та или иная мысль - не моя, а разработана другим конкретным автором. В "Сказании" эта принципиальная позиция соблюдена неукоснительно. Посколь -ку мои мысли и идеи, показавшиеся Вам незнакомыми и неясными, есть результат применения диалек -тического метода, то навряд ли будет целесообразно для "прояснения" их происхождения переписывать в комментариях труды его основоположников в части его касающейся, показывая при этом как у меня рождалась та или иная мысль. Для желающих их труды доступны и без меня. Вместе с тем в "Сказа - нии" хотя этой "кухни" и нет, не скрывается, что этот метод использован мною не совсем буквально. На его основе мною был построен т. н. "временной вектор развития" (по тексту он показан также в виде схем), позволяющий его более эффективное и результативное применение, чем "буквальное" (класси -ческое). Об этом см. ? 2 в Послесловии ("Сказание", стр. 777 и далее либо файл-3, стр. 537 и далее). + "Вполне возможно, что Ваше "Сказание" - гениальное произведение,...". Это, смотря кто и что назы -вает гениальностью, поскольку это понятие до сих пор толком ещё не определено. С-2-3-2-740
  Ибо, что такое гений?
  Это просто та способность,
  Что, развившись до таланта
  Увлечённостью трудом
  В некой сфере созиданья,
  В ней доводит идеалы
  До идей теорий, с-троя
  Взгляд на суть вещей умом.
  С-2-3-2-741
   53
  Дело в том, что гений "дюжен"
  Лишь последнею ступенью
  У рассудочного духа,
  У ума, где эмпиризм,
  То есть "первый шаг" рассудка,
  С мистицизмом как "вторым" в нём
  Сменены "научным шагом"
  Под названьем "прагматизм".
  С-2-3-2-742
  Дух-душа и интеллект-дух
  Не рождают гениальность,
  Как дух-ум. Отсюда дух наш
  Не причастен в первых двух
  Видах к гениям, поскольку
  Созерцательным известен
  Как душа, а там, где правит
  Интеллект - разумный дух.
  С-2-3-2-743
  Это значит, что душою
  Гениальность не даётся.
  Интеллект же с нею связан
  Только тем, что без неё
  Разговор об интеллекте
  Просто, в принципе, не-мы-с(ш)лим,
  Ибо только гениальность
  Нам разумность и даёт.
  ("Сказание", стр. 451 и далее либо файл-3, стр. 211 и далее)
  П-2-482
  "Я", конечно, понимаю,
  Что в истории философ,
  Если он создал систему,
  То считает, что она
  Есть "венец всех философий".
  Пусть считает. Но система
  Та, где "царь" - триадный метод,
  Будет истинна одна.
  П-2-483
  Та система, что "Сказаньем"
  Здесь предстала, - сплошь триадна,
  Значит, вечна. То есть, это
  "Философий всех венец".
  Жаль, не "я" её философ.
  "Я" всего лишь "применитель"
  Духа Гегеля и Маркса.
  Так что "Сказ" ей - не конец.
  П-2-484
  Будут ей вот так и дальше
  Уточненья, дополненья... ,
  Но "хребет" её - триаду -
  Никому "не сокрушить",
  Потому что, "как ни пыжься",
   54
  А систему всей вселенной
  Ни в одну иную форму
  Столь же целостно "не вшить".
  П-2-485
  И уж коль рассудок жаждет
  Доказательств, что триада
  Есть программа всей вселенной,
  То и "вшитие" одно -
  Доказательство - "что надо!".
  А иначе - это чудо,
  Что вселенские все формы
  "Разместились" в ней ладно.
  П-2-486
  Вслед за этою системой
  Никаких и быть не может,
  Так как дух в ней завершает
  "Муки мы-с(ш)лебытия".
  А "страданья" философий
  Здесь "венчает" высший способ
  Отражения вселенной, - Тот, какой "воспел" тут "я".
  ("Сказание", стр. 810 либо файл-3, стр. 570)
  П-2-262
  Эта именно "метода"
  Пос-троенья аналогий
  По критериям триадным
  И "командовала" "мной"
  При ответах на вопросы
  Ос-мы-с(ш)ления вселенной :
  Что как было, что как будет,
  Что иль кто сейчас какой.
  П-2-263
  Значит, чтобы усомниться
  В результатах ос-мы-с(ш)ленья,
  Составляющих "Сказанье",
  Ибо нет в нём "кухни" их,
  Для начала надо метод
  Полученья их низвергнуть,
  А точней, программу Мира:
  Возразил...- её "спихни"!
  П-2-264
  Но "спихни" не "сбросом в Лету",
  Не забвеньем-умолчаньем
  Или злобным порицаньем
  С гнусной целью от-вер-гать,
  А "спихни" с обоснованьем
  В русле данной сути дела
  И с проверкой аргументов,
  Взятых суть о-проверг(к)а-ть.
  П-2-265
   55
  Ведь триада, то есть форма,
  Под которой скрыта сущность
  Отрицанья отрицанья
  При "борьбе" родных сторон,
  Изменяющей их облик, -
  Далеко не только способ
  Полученья верных знаний,
  Как бы ни был он "мудрён".
  П-2-266
  Нет, она, конечно, способ
  Методичного мы-шленья
  В интуиции в том с-мы-с(ш)ле,
  Что тождественна она
  Триадичным ритмам Мира.
  Но она же и программа,
  То есть - "путь развитья Мира".
  Тут ей "божья" власть дана.
  ("Сказание", стр. 787 либо файл-3, стр. 547) + "...но я, при чтении его, спотыкаюсь на каждой строчке, а прочитав одну строфу - вообще не могу понять, о чем идет речь.Извините...". Вы ни в чём не виноваты. Ситуация мне "до боли знакомая" по тем временам, когда я пытался читать Гегеля по ссылкам в трудах советских "философов", так и не со -здавших "диамат" как систему диалектического материализма. Просто бывают произведения, которые надо читать, а не прочитывать. Я тогда тоже "спотыкался", пока не "выкроил" время на чтение его произведений с начала - с начала "Феноменологии духа". Дальше - с начала "Науки логики" и т. д., по - следовательно "шагая" по тексту вслед развёртыванию его мысли. Он как оказалось настолько всё раз -жёвывает", что оставалось только успевать "проглатывать". Это "Анну Каренину" можно прочитывать, пропуская абзацы и страницы, не теряя сюжета и главной идеи. В "Сказании" я избрал именно гегелев - ский подход к изложению - "разжёвывание", не забывая при этом о неукоснительном соблюдении принципа "бритвы Оккама".
  23 По сему не будет с-мы-с(ш)ла
  И в знакомстве со "Сказаньем",
  Если узкоспециально
  Текст отрывками лишь брать,
  Так как с-трой поэмы этой
  В том, что каждая строфа в ней
  Ос-мы-с(ш)лима, если текст ей
  Прежним текстом предварять.
  24
  Даже "колос диамата",
  Если "корня" нет и "стебля",
  Будет "чудом, с неба павшим",
  Ибо издревле верна
  Поговорка мудрых предков:
  "Не познает цену хлеба,
  Не пахал кто и не сеял,
  И не пестовал зерна".
  25
  Словом, здесь, в "Сказаньи" этом,
  Этот метод раскрывает
  
   56
  Мир иным, чем был известен
  Он учёным и попам
  Всех наук и всех религий -
  Духоформ, то бишь, рассудка;
  Он раскрыл, что Мир - разумен.
  А иначе б он... пропал.
  26
  Оказалось, что реальность
  Фантастичней всех фантастик,
  Что вселенная - живое
  Мы-с(ш)лемодульсущество,
  У которого мы, люди,
  Как и всё, что есть другое -
  Только средства вечной жизни,
  В нём сплочённые родством.
  27
  Чтобы это вот усвоить
  Из "Сказания", придётся
  В "бой" вступить с враньём рассудка.
  Но, чтоб выиграть его,
  Надо рекогносцировку
  "Поля боя" отработать,
  Ознакомясь с текстом в целом.
  Но не более того.
  28
  А когда "Сказанье" в целом
  Общим образом предстанет
  И когда всё "поле боя"
  Станет полностью "видно",
  Лишь тогда-то и возникнет
  Хоть какая-то возможность
  В "битве" с логикой рассудка
  "Прорубить в разумь окно".
  ("Сказание", стр. 10 либо файл-1, стр. 10) С уважением, - Ф.
  Евгений Волков, 19 Сентябрь, 2012 - 08:47,
  Сергей Корягин пишет : "Уважаемый, Сергей Осипович! Истина - это когда мы все договоримся о чем-то. Вот мы договорились, чтобы с завтрашнего для солнце вставало не не востоке, а на западе. Что ж, подождем завтрашнего дня. Успехов, Евгений!". Уважаемый, Сергей Осипович! Во-первых, мы с Вами не договорились о том, что завтра Солнце будет всходить с запада. Вследствие чего Солнце не взошло с другой стороны. Но даже если мы с Вами и договоримся, то пока Солнце не взойдет, этот договор будет считаться истинным. После восхода Солнца все мы будем искать новую истину. Так происходит и бу -дет происходить всегда. Только в договоре истина. Без договора никто не сможет утверждать, что он и только он вещает истину. Истина всегда является результатом познания системы, когда это познание воспринимается всеми.
  Сергей Корягин, 20 Сентябрь, 2012 - 16:54,
  Евгений Волков пишет : "Только в договоре истина. Без договора никто не сможет утверждать, что он и только он вещает истину. Истина всегда является результатом познания системы, когда это познание воспринимается всеми. Сергей Корягин пишет: Нет, нет, уважаемый Евгений. Христову истину при -знают не все, Марксову, Вашу. И они не перестают быть истинами. Истина - определенная фиксация, но
   57
  она же и процесс, движение. Есть мертвые истины : "дважды два - четыре", "Волга впадает в Каспийс -кое море". Но мы говорим о живых истинах, стимулирующих процесс познания и преобразования жиз -ни. Успехов!
  Евгений Силаев, 19 Сентябрь, 2012 - 18:13,
  Уважаемый Федор! Пожалуйста, в обсуждениях со мной не используйте цитаты из "Сказании" (поче -му? - я Вам уже писал). К Вашим ответам на каждый мой вопрос - у меня возникает несколько новых.
  Например, в Ваших ответах на вопрос об "основных составляющих духа", совершенно непонятно : От -куда возникли "три вида духа : душа, ум и интеллект"? Прочитайте, хоть на нашем сайте ФШ, о поня -тиях "Дух", "Душа", "Ум", "Интеллект", "Психика" или у Гегеля ... думаю - узнаете много нового и интересного. "Почему это - мышление сформировано речью?" - Не может быть речи без мышления.
  ... и т. д. "Наши беседы напоминает мне "снежный ком" ... я просто тону в "болоте непроявленного смысла" Ваших текстов. Предлагаю обсудить любой тезис или интересное Вам высказывание из моей темы об Истине. Напишите Ваши вопросы или краткое изложение сути Вашего понимания и тогда по -говорим. С надеждой на взаимопонимание, ЕС.
  Евгений Волков, 20 Сентябрь, 2012 - 19:38,
   Сергей Корягин, 20 Сентябрь, 2012 - 16:54,
   "Нет, нет, уважаемый Евгений. Христову истину признают не все, Марксову, Вашу. И они не переста - ют быть истинами. Истина - определенная фиксация, но она же и процесс, движение. Есть мертвые ис -тины : "дважды два - четыре", "Волга впадает в Каспийское море". Но мы говорим о живых истинах, стимулирующих процесс познания и преобразования жизни. Успехов!". Уважаемый, Сергей Осипович! "Дважды два - четыре" - истина, но не мертвая. С помощью этой истины мы познаем другие. Это метод познания механическая система. С помощью этой системы (человек, применяющий таблицу умноже -ния) мы создаем другие методы. Тот же Григорий Перельман создал свою механическую систему и разрешил задачку Пуанкаре. Но это все та же механическая система, с помощью которой (не понимая, что это всего лишь механическая система), Григорий Перельман заявил об его возможности управлять Вселенной. Естественно многие философы, восприняли его заявление как непонимание им сущности Вселенной. Т. е., есть, казалось бы, метод познания, но пригодный лишь для познания механических систем, который не годится в познании естественных систем, в частности в познании Вселенной. Это истина, но она истиной станет лишь тогда, когда все поймут ее, а пока царит эйфория заявления Пере -льмана, и большинство истиной считает заявление Перельмана. Истина никогда не может быть нечто фиксированным. Не может быть потому, что любой явление в природе, как например, восход Солнца, всегда в движении. А в другом роде систем, например, как метод познания - таблица умножения, всегда присутствует человек с его индивидуализмом и его разным уровнем знаний. А значит и применение разными людьми метода познания отличны друг от друга, так как субъект такой механической системы человек. Но и это истина тоже.
  Сергей Корягин, 21 Сентябрь, 2012 - 10:00,
  Евгений Волков, 20 Сентябрь, 2012 - 19:38, "Дважды два четыре" - истина, но не мертвая.". Все мерт -вые помогают живым : они создали нашу цивилизацию. А истину дважды два - четыре назовите, как хотите. Важно то, что она не продукт договоренности, а существует реально.
  Виктор, 21 Сентябрь, 2012 - 10:30,
  Сергей Корягин, 21 Сентябрь, 2012 - 10:00,
  "А истину дважды два - четыре назовите, как хотите. Важно то, что она не продукт договоренности, а существует реально.". Как это не продукт договоренности? Именно договорились под числом "2" по - нимать чистую (бессмысленную) форму, язык математики так и называют - формальным, и только при этом условии 2х2=4. А при любом другом условии будет и другой результат. Попробуйте умножить: 2 яблока х 2 груши, и что у вас получится? Реально существующие 4 яблогруши? Если истина определена
   58
  каким-либо условием, то значит это не истина, а ложь.
  Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2012 - 10:37,
  Сергей Корягин, 21 Сентябрь, 2012 - 10:00, "Все мертвые помогают живым : они создали нашу циви -лизацию. А истину "дважды два - четыре" назовите, как хотите. Важно то, что она не продукт догово -ренности, а существует реально.". Уважаемый, Сергей Осипович! Конечно, истина "дважды два" жива в том смысле, что ею пользуются живые люди, и существует она реально. Конечно живые пользуются благами, предшествующих поколений. Так будет всегда. Но и пользоваться наработанными методами (2х2), и пользоваться благами, наработанными предыдущими поколениями все это мы можем по дого -воренности в обществе. Конечно, если понимать договор утилитарно, то ваша правда. Мы не садились с вами за стол переговоров и не договаривались считать метод познания - таблицу умножения истиной. Но в том и соль, что познав какую-то систему, признав ее сущность всеми, мы признали истину, ее ис -тинное содержание, как это произошло с вращением Земли вокруг Солнца. Если бы мы все не признали таблицу умножения за истину, а признание всеми и есть всеобщий договор, то расчеты одних не прини -мались бы другими. Например, при распределении общественного продукта. Не было бы договора, не было бы и цивилизации.
   Виктор, 21 Сентябрь, 2012 - 11:41,
  Евгений Волков, 21 Сентябрь, 2012 - 10:37, "Если бы мы все не признали таблицу умножения за исти -ну, а признание всеми и есть всеобщий договор, то... Не было бы договора, не было бы и цивилизации.". Это тот редкий случай, когда лично я с вами совершенно согласен. Разве что, не стоит договор между людьми называть истиной. Договоров множество, начиная от покупки чего-либо в магазине и контракта с работодателем до любого закона или правила, например правил дорожного движения, а истина одна единственная. Как вы думаете, почему наличие договоренностей между людьми напрямую связано с существованием цивилизации? Что отсутствует в договоренности, по сравнению с другими действиями людей?
  Никто, 27 Сентябрь, 2012 - 00:36,
  Евгений Силаев, 19 Сентябрь, 2012 - 18:13,
  Уважаемый Евгений Силаев, Вы пишете : - "Прочитайте, хоть на нашем сайте ФШ, о понятиях "Дух", "Душа", "Ум", "Интеллект", "Психика" или у Гегеля ... думаю, узнаете много нового и интересного." Да, действительно, эти понятия многократно и всесторонне изучены и сформулированы научным (рас -судочным) мышлением и мне известны основные и наиболее непротиворечивые из них. Все эти рассу -дочные интерпретации понятий, вполне работающие в рамках той или иной научной проблемы, терпят крах при всех попытках установления их субординации относительно друг друга. Тут господствует ис -тинная вакханалия с притягиванием за уши бредней психоанализа, подсознания, надсознания и т. п. заблуждений, выдаваемых за научное знание. Но всё это никакого отношения к философии не имеет, за исключением разработок Гегеля. С ним нельзя не согласиться, поскольку его система духа построена на несокрушимом фундаменте диалектического метода. И если его имя оказалось рядом с возможными авторами высказываний по поводу этих понятий на ФШ, то это по отношению к моим "виршам" ничем не обосновано. Суть несовпадений в трактовке этих понятий в "Сказании" с трактовкой их рассудоч -ным мышлением науки заключается в том, что наука рассматривает их в рамках логического инстру -ментария и столь же логического эксперимента, что допускает разрыв целостного предмета исследова -ния на части в узкоспециальных целях, следовательно влечёт ошибку за ошибкой, а философия - в рам -ках целостной системы духа, строящейся согласно диалектическому методу, соответствующему его (духу) и не только его, но и всякого предмета постижения, реальному развитию. Вне истории своего развития ни один предмет естественного происхождения не существует. Вне своей истории он может быть изучаемым, но не постигаемым. Вы же предлагаете мне ориентироваться на все эти ошибки, счи -тая их истинным знанием. То, что здесь мною написано, есть очередной пересказ эпизода поэмы в про -зе. Поэтому Ваше пожелание мне: "Пожалуйста, в обсуждениях со мной не используйте цитаты из
   59
  "Сказания"" - есть не что иное, как предложение мне всякий раз переписывать стихи прозой, то есть менять слова местами, а метафоры заменять уймой слов, раскрывающих их содержание и смысл, кото -рые и так уже раскрыты в соответствующем эпизоде. Об этом, кстати, мною неоднократно Вам говори -лось. Более того, почему-то Вами ставятся вопросы, уже получившие ответы в моих предыдущих ком -ментариях. Не могу отнести это к невнимательности. И об этом мною Вам уже говорилось. Вместе с тем, выбросить многие годы работы во имя "сизифова труда" только потому, что "Сказание" не извест -но Вам в целом, а приводимые мною цитаты из него используются Вами не в качестве ориентиров по тексту, где следует искать обоснование содержания этих цитат, я просто не посмею : диалектическая суть текста настолько сложна, что довести её до сведения читателя иным способом, нежели избранный мной, просто нецелесообразно. Слишком много новшеств, не имевших языковых средств их выраже -ния. Да и годков на "сизифов труд" мне уже вряд ли хватит. Следовательно, и "надежды на взаимопо -нимание" с Вами лелеять мне не приходится. Если когда-либо Вы прочитаете "Сказание" в целом или о затронутых в нём проблемах "у Гегеля ... думаю, узнаете много нового и интересного. Как Вы, видимо, понимаете, беспокойства Вам своими "виршами" я больше не доставлю. Поэтому остаётся лишь поже -лать Вам успехов в Ваших научных усилиях на ниве философии, как бы странно это для меня не зву -чало. Очень благодарен Вам за оказанную в освоении возможностей сайта ФШ помощь и достаточно развёрнутую Вашими вопросами площадку диалога, давшую мне взаимопонимание с рядом участников ФШ, отследивших меня по названию "Сказания" в других социальных сетях и теперь активно контак -тирующих со мной тет-а-тет. Для меня они составляют столь же бесценное обретение, как и Ваше учас -тие, поскольку их интерес к различным философским проблемам не менее искренен. С благодарностью и уважением, Ф.
  Евгений Силаев, 27 Сентябрь, 2012 - 08:08,
   Никто, 27 Сентябрь, 2012 - 00:36,
  Спасибо Федор, за Ваш ответ. То, о чем Вы пишете - понятно. Думаю, что элемент здравого критичес -кого отношения к собственному творчеству, Вам не повредит. Желаю успехов, ЕС
  Никто, 27 Сентябрь, 2012 - 19:52,
  Евгений Силаев, 19 Сентябрь, 2012 - 18:13,
   Уважаемый Евгений Силаев, спасибо. Взаимно. С благодарностью и уважением, - Ф.
  дуализм, 28 Сентябрь, 2012 - 22:00,
  Евгений Силаев, 19 Сентябрь, 2012 - 18:13,
  Евгений, вы слишком категоричны, для человека ищущего Истину. На самом деле, почему вы решили, что жизнь одна - их много, очень много и с каждым мгновением становится все больше. Зато, правы связывая понятия "истина" и "жизнь". Для каждой жизни существует своя истина. Одна же Истина, об -щая для всех, принадлежит Одной Жизни, недостижимой каждой жизнью в принципе. Понтий Пилат имел свою собственную истину, описанную Евангелиями, Исус Христос, пытался нести Общую Исти -ну. Вот и "тайный", мистический" смысл их диалога. В нем, мы видим тот конфликт интересов, который возникает при поиске истины. К сожалению, ваш метод - диалектика, не дает возможности для нашей дальнейшей беседы. Надеюсь что вы истинный ученый и вам важен поиск нового, потому буду рад по -беседовать с вами и об истине в том числе, после того, как согласитесь забыть то, что знаете, чему вас учили всю жизнь и вернуться к уровню ребенка. Тогда между нами будет меньше препятствий вноси -мых человеческим языком. За сим откланиваюсь, ваш Александр.
  Евгений Силаев, 29 Сентябрь, 2012 - 10:52
  дуализм, 28 Сентябрь, 2012 - 22:00,
  Александр! Думаю, что категоричность не всегда помеха на пути к Истине. Категоричное основание необходимо в поисках Истины. Кстати, Ваши высказывания не менее категоричны, чем мои. Но Вы се ете зерна сомнений, туманно намекаете на обладание сакральным знанием тайны "диалога" Иисуса -
   60
  Христа с Пилатом. Пилат в скепсисе своего риторического вопроса, утвержден в неверии, сделал свой выбор, и не нуждался ни в каком ответе. Иисус Христос, никогда не нарушает свободы выбора челове -ка, поэтому и промолчал. А вот обусловленность Вашего предложения "побеседовать об истине" есть попытка получить мое согласие на добровольное ограничение своей свободы. Вы предлагаете "забыть то, что знаете, чему вас учили всю жизнь и вернуться к уровню ребенка". А Вы растили, воспитывали своих родных детей? Какой ребенок Вам нужен для беседы? Который капризничает, не дает возможно -сти отдохнуть, мешает спать? Который еще не имеет нравственных принципов, жесток и глуп? Который не имеет еще выдержки и терпения? Или Вы воспринимаете ребенка, как путти у ног Сикстинской Ма -донны? Ваши рассуждения лукавы, с двоящимся смыслом (поэтому и - "дуализм"?). Я предпочитаю свободную необусловленную беседу "с открытым забралом". Всего хорошего. ЕС.
  Анатоль (не проверено), 30 Сентябрь, 2012 - 19:46,
  ДРУЗЬЯ! КАКОВО РЕШЕНИЕ ПО ЗТОМУ ВОПРОСУ? Предлагаю ВСЕМ решить маленькую задачку на придмет существования ИСТИНЫ. НАМ ВСЕМ ЕЁ оставили в наследие наши бабушки и дедушки. СКАЗКА-ЛОЖЬ, ДА В НЕЙ НАМЕК, ДОБРЫМ МОЛОДЦАМ УРОК! А теперь по существу : Почему ГОДОВАЛЫЙ РЕБЕНОК НЕ ТРЕБУЕТ ПОЯСПЕНИЯ, НО ПОНИМАЕТ ПРОИСХОДЯЩЕЕ? Я, поль -зуюсь МЕРОЙ ПОНИМАНИЯ - сущьность по СОЛОВЕВУ, суть в действительности. ФОРМА, СОДЕР ЖАНИЕ, СУТЬ, МЕРА ПОНИМАНИЯ ПРОЯВЛЕНИЯ СУТИ. С УВАЖЕНИЕМ!
  Евгений Силаев, 30 Сентябрь, 2012 - 20:39,
  Анатоль (не проверено), 30 Сентябрь, 2012 - 19:46,
  Уважаемый Анатолий! Похожие на Ваши вопросы и стали причиной написания моего текста. Мои рас -суждения изложены в первой части темы: ""Что есть истина ?" П. Пилат". Там есть что-то непонятное? ЕС.Сергей Александров, 30 Сентябрь, 2012 - 21:10, А сУть анИ пряма в форму Гаршка.
  Евгений Волков, 30 Сентябрь, 2012 - 21:49,
  Виктор, 21 Сентябрь, 2012 - 11:41, Волков пишет: "Если бы мы все не признали таблицу умножения за истину, а признание всеми и есть всеобщий договор, то... Не было бы договора, не было бы и цивилиза -ции. Это тот редкий случай, когда лично я с вами совершенно согласен. Разве что, не стоит договор между людьми называть истиной. Договоров множество, начиная от покупки чего-либо в магазине и контракта с работодателем до любого закона или правила, например правил дорожного движения, а ис -тина одна единственная. Как вы думаете, почему наличие договоренностей между людьми напрямую связано с существованием цивилизации? Что отсутствует в договоренности, по сравнению с другими действиями лю -дей?".Уважаемый, Виктор! Как-то пропустил Ваш ответ. Прошу меня извинить. Если бы истина была одна, то она бы означала нечто универсальное для всех родов и видов систем. В статье уважаемого Евгения Силаева читаем: "В качестве исходной, используем философскую формулировку категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского: "veritas est adaequatio rei et intellectus"- "истина есть тожде -ство природы и понятия". И обратим внимание, что в этом определении: латинское "res" переводиться как "предмет", "вселенная", "мир", "сущность", "факт", "содержание", "причина", a латинское "intel -lectus" - как "представление", "разумение", "рассудок", "значение", "смысл". Интересно, что с этим определением категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского (на латинском языке!) согласны практически все философы. Все разногласия между философами в понимании этого определения истины возникают в критериях и методах сравнения природы и нашего человеческого понятия о ней, в понимании слова "тождество". Для того, что бы говорить о тождестве необходим критерий тождественности. Одним из самых распространенных пониманий о тождественности, является формула : практика - критерий исти -ны. Совершенно аналогичный смысл содержится и в современной формулировке : "... истина - это аде -кватная информация об объекте, получаемая посредством чувственного и интеллектуального изучения либо принятия сообщения об объекте и характеризуемая с позиции достоверности". Но, уже Х. Г. Гаде -мер заметил : "Истина опыта всегда содержит в себе связь с новым опытом". Обратите внимание связь одного опыта (читай познания конкретной системы) с новым опытом (читай новым познанием новой конкретной системы), и так до бесконечности. Но суть в том, что любое познание индивидом для инди -
   61
  вида всегда бессмысленно, если это познание не поймут другие, то есть не возникнет договор между людьми о том, что и как понимать ту или иную систему (явление). Потому истина всегда есть договор. Универсальной истины не существует, так как Бытие есть множественная совокупность всех родов и видов систем.
  Виктор, 1 Октябрь, 2012 - 07:45,
   Евгений Волков, 30 Сентябрь, 2012 - 21:49, "...Фомы Аквинского: "veritas est adaequatio rei et intellec -tus" - "истина есть тождество природы и понятия". И обратим внимание, что в этом определении : ла -тинское "res" переводиться как "предмет", "вселенная", "мир", "сущность", "факт", "содержание", "причина", a латинское "intellectus" - как "представление", "разумение", "рассудок", "значение", "смысл". Уважаемый Евгений Волков, фразу Аквинского недостаточно прочитать, познать, необходимо еще и понять ее смысл. Аквинский совершенно точно сказал об истине. На более современном языке эта фраза выглядит так: "истина есть тождество сущности и множества существующего" или так : "ис -тина есть тождество мира и множества явлений в мире". То есть в состоянии тождества или истины нет различия между миром и множеством явлений в мире, это одно и то же, одно ЕДИНОЕ и не существу -ющее для человека. А несуществующее может быть только одно единственное, поскольку совершенно невозможно различить одно несуществующее от какого-либо другого несуществующего, несуществую -щее едино в своем несуществовании. При этом ни истина, ни сущность, ни причина (слова синонимы!) не находится внутри мира и не является миром, не является частью какой-либо системы и самой систе -мой, это начало мира, начало системы. Все сказанное мной выше по прежнему останется непонятным для вас, но к сожалению помочь понять вам не сможет никто, сколько бы вы философских трудов не прочли. К пониманию можно прийти исключительно самостоятельно, понимание (знание!) это дар че -ловеку, который подобно шубе с царского плеча надо заслужить, причем работая отнюдь не руками, ногами или языком...Если возникнут конкретные вопросы, то задавайте, обязательно отвечу, а выслу - шивать ваше мнение, извините конечно, мне просто скучно. Это я к тому, что если вопросов ко мне нет, то отвечать на данное сообщение не надо.
  Евгений Волков, 1 Октябрь, 2012 - 11:05,
  Виктор, 1 Октябрь, 2012 - 07:45, "Уважаемый Евгений Волков, фразу Аквинского недостаточно прочитать, познать, необхожимо еще и понять ее смысл.". Уважаемый, Виктор! К сожалению у Вас с онтологией не все в порядке. Вы не вы -страиваете последовательно цепь событий, оттого ваши рассуждения не связанны с этими событиями. Я полностью с Вами согласен, что "фразу Аквинского недостаточно прочитать, познать, необходимо еще и понять ее смысл". Вы же смысл этой фразы в ее современном понимании совершенно не поняли, не увязали ее с определением того же Х.Г. Гадемера заметившего, что "Истина опыта всегда содержит в себе связь с новым опытом". Беретесь философствовать, так хотя бы законы философии соблюдайте.
  "Аквинский совершенно точно сказал об истине. На более современном языке эта фраза выглядит так: "истина есть тождество сущности и множества существующего" или так: "истина есть тождество мира и множества явлений в мире". То есть в состоянии тождества или истины нет различия между миром и множеством явлений в мире, это одно и то же....". Виктор, Вы не поняли Фому Аквинского, который сказал о истине в меру своего сознания и времени. Но благодаря его высказываниям последующие по -коления философов значительно ближе подошли в познании истины. Понятие мира означает тоже, что и понятие вселенная, включающая в себя в том числе разумные сообщества, и имеет одно абстрактное определение - система. Тоже и понятие явление, множество явлений имеет абстрактное представление система, множество систем. В конкретике понятие мир и явление имеет существенное различие, надеюсь, это Вам понятно, но в абстракции все эти понятия подчинены понятию система. Все явления, включая мир, развиваются не только в абстрактном представлении, но и в конкретике по закону систе -мы. Первые отличия любого рода и вида систем в их родовой и видовой принадлежности. У каждой си -стемы имеются пространственные границы, отличимые от других систем по их качеству и количеству. Так как истина это достоверность познания той или иной системы, что собственно и следует понимать,
   62
  что истина это установленная и принятая обществом суть явления. То есть истина всегда договорная. "Одно ЕДИНОЕ и не существующее для человека. А несуществующее может быть только одно един -ственное, поскольку совершенно невозможно различить одно несуществующее от какого-либо другого несуществующего, несуществующее едино в своем несуществовании.". Как только философ или так себя мнящий гражданин начинает заявлять и рассуждать о несуществующем, о ничто, и т. п. дребедени, этот человек городит кучу бессмыслицы, сам себе закрывая доступ к истине. "При этом ни истина, ни сущность, ни причина (слова синонимы!) не находится внутри мира и не явля - ется миром, не является частью какой-либо системы и самой системой, это начало мира, начало систе -мы.". Сущность - совокупность качеств пространственных границ системы. Истина - познанная сово -купность качеств пространственных границ системы. Причина - явление, побуждающее исследовать, искать пути познания истины. Явление, вызывающее движение системы. В первом случае - это созда -ние метода познания, во втором, констатация системы, вызвавшей движение вновь образованной систе -мы. Начало система - другая система. Создается впечатление, что думать вы, Виктор, не научились. "Все сказанное мной выше по прежнему останется непонятным для вас, но к сожалению помочь понять вам не сможет никто, сколько бы вы философских трудов не прочли.". Где уж нам дуракам чай пить. "К пониманию можно прийти исключительно самостоятельно, понимание (знание!) это дар человеку, который подобно шубе с царского плеча надо заслужить, причем работая отнюдь не руками, ногами или языком...". Право же мне очень хотелось бы посмотреть, как вы философствуете руками, ногами или языком..., наверное, ногами пришли к пониманию Абсолюта. Вероятно, забавное зрелище.
  Евгений Волков, 1 Октябрь, 2012 - 11:05
  Виктор, 1 Октябрь, 2012 - 07:45, "Если возникнут конкретные вопросы, то задавайте, обязательно отвечу, а выслушивать ваше мнение, извините конечно, мне просто скучно. Это я к тому, что если вопросов ко мне нет, то отвечать на данное сообщение не надо.". К Вам вопросы не возникнут. Нет основания.
  Андреев, 8 Май, 2014 - 06:44,
   В качестве исходной, используем философскую формулировку категории "ИСТИНА" Фомы Аквинского: "veritas est adaequatio rei et intellectus" - "истина есть тождество приро -ды и понятия". И обратим внимание, что в этом определении: латинское "res" переводиться как "пред -мет", "вселенная", "мир", "сущность", "факт", "содержание", "причина", a латинское "intellectus" - как "представление", "разумение", "рассудок", "значение", "смысл". Получается : Истина - это тождество реальности сознанию, точнее, образов в сознании - сущности обьектов в реальности. Интересно, что анализ слов которыми обозначается истина в разных языках, указывает на то же самое значение : Что есть истина? Истина - от слова "истото" - по-сербски "то же самое". Значит Истина это ТОЖДЕСТВО. Но тождество чего чему? Точное (тождественное) отражение в земном сознании небесного Знания, предвечного Логоса. Истина - это то, что будучи передано другому, сохраняет свою значимость и ДОС -то верность. (А.Е. Алексейчик, психотерапевт-философ). А высшая истина - это то, что остается тем же самым для разных наблюдателей (в идеале - для всех). "Истото", "сыштото" - "то же самое" (на серб. и болг.). Чем проверяется истинность? Полнотой ведения сути вещей и полнотой контроля над бытием. Тот, кто познал истину, исполняется знанием своего внутреннего мира и мира других людей, тайн при - роды и управления жизнью. Эта полнота знания и контроля ведет к прекращению тревожности и страха, и, как результат, достижению полноты покоя и счастья. Поэтому еще один критерий истины - блажен - ство. Истина - это благо, счастье.
  Евгений Силаев, 9 Май, 2014 - 08:49,
  Андреев, 8 Май, 2014 - 06:44,
  Ув. Андрей, спасибо за комментарий. Истина - одна из самых фундаментальных категорий в филосо -фии. Моя попытка обосновать этот факт приведена в посте "Метафизические "Утверждения о Име -нах"". Поэтому, говорить о знании Истины имеет смысл только в масштабе всего Человечества, за всю его историю, и прошлую и будущую. Каждый конкретный человек стремится к Истине и имеет возмо -
   63
  жность познания ее отдельных аспектов. Что такое: "полнота контроля над бытием" ? - мне совсем не -понятно.
  ЕС. Доген, 9 Май, 2014 - 11:17,
  В познании Истины важно не ее отдельные аспекты, а глубина проникновения в Истину.
  Ветров, 29 Август, 2018 - 10:45
  В моей философии оптимализма вообще нет истины. Потому как истина - это Иисус Христос. И те, кто из себя изображают истину, кроме своей фамилии ничего мне нового не сообщают. Все эти истины из -вестны. Поэтому сообщите мне информацию, а не истины
  Ветров, 29 Август, 2018 - 10:43,
  Я подхожу к этому так. Два подхода. 1. Практический. Предметная работа с устройствами. Наука. 2. Моральный. Воспитание субьекта. Создание образа жизни. Нотации, проповеди, религия. Они не совместимы. Истина в подходе 2 меня не интересует. В подходе один мириады истин.
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 13:16,
  Интересно, Алексей, при чём тут философия? Философское мнение требует обоснования. ЕС.
   Ветров, 29 Август, 2018 - 14:33,
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 13:16,
  Я согласен обосновать. Но скажите, что я должен обосновать. Что есть религия и проповеди, и есть наука и технологии. Вы это не знаете? Вы не знаете, как отличить пропов едь от лекции ученого? Вы не слышали, что Иисус Христос сказал : "Я Истина"? Вы не понимаете, что это значит? Скажите что, я обосную.
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 15:05,
  Ветров, 29 Август, 2018 - 14:33,
  Где ищет наука? Сколько истин в утверждении: "2+2=4"? Обоснуйте возможность существования множественности истин в Вашем первом подходе. ЕС.
  Ветров, 29 Август, 2018 - 16:11,
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 15:05, Хорошо. Обосную. Принципы научности. Верификация. То есть наука занимается только предметно обьектами исследования и неверифицируемым не занимается. И принцип фальсификации. То есть, то, что говорит ученый, должно быть в принципе опровержимо. Если теория неопровержима, то она не научна. Поэтому наука ищет более эффективные способы реше -ния задач. Например, 2+2 можно посчитать в миллиард раз быстрее.
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 -16:27
   Ветров, 29 Август, 2018 - 16:18,
  Поэтому 2+2 может и 4. Но в каком-то случае, если это факториалы, может и не 4, а 24. А может есть еще способы это как-то считать. Поэтому наука ищет лучшие способы решить задачу. А предела для точности, скорости и совершенства, как известно, нет. Кроме Истины. А что это, Иисус Христос сказал. Где в этих рассуждениях обоснование возможности существования множественности истин?
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 17:17,
  Ветров, 29 Август, 2018 - 18:19,
  Иисус Христос сказал:"Я Истина", Петр Зимницкий сказал:"Я Истина", Вася Иванов сказал:"Я Истина" 1, 2, 3 - n - множество истин, которые говорят сами за себя. Я согласен. Доказано. Если теперь Вы хоти -те сказать : "Я истина" - доказывайте. И еще. Если теперь Вы хотите сказать :"Истина есть то-то и то-то
   64
  - доказывайте. Докажите, что Иисус Христос не истина. Докажите, что Вася Иванов не истина. Потому как то, что Вы истина, я согласен. Но другие люди говорят, что они тоже истины. Докажите, что это не так. Что они врут, а Вы нет. Вы утверждаете, что истина только одна, и это не Иисус Христос. Докажите это Иисусу Христу. Иначе это только Ваша точка зрения. Если же Вы говорите, что Иисус говорил о другой истине, значит истин много. Я говорю, что истин много. Я их имена перечислил. Если же Вы говорите, что у Васи Иванова это точка зрения. И он ошибся. То почему у Вас это истина, а не точка зрения? Чем Вы лучше Иисуса Христа? Если Вы говорите, что истина - это 3+2=5 , то почему не истина 3÷3=1. Почему эта другая истина не истина?
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 18:54,
  Ветров, 29 Август, 2018 - 18:19,
  Спасибо, Ваше философское обоснование мне понятно.
  Ветров, 29 Август, 2018 - 14:41,
  Евгений Силаев, 29 Август, 2018 - 18:54,
  Давайте я еще попробую. Притчами. Раз Вы не понимаете. Обычно тем, кто не понимает прямой текст, им говорят притчами. Предметный и беспредметный разговор.
  1. Беспредметный. Женщине рассказывают, что где-то на улице машина задавила ребенка. 2. Предмет - ный. Женщине сообщают, что ее ребенка задавила машина. Так вот. Наука беспредметными разговора -ми не занимается. Если Вы понимаете философию, как приятные беседы убивающих свое время людей. Или если Вы понимаете, что философия нужна для того, чтоб Вам понять свою жизнь и как ее жить. То нам с Вами говорить не о чем. Только тратить время. Итак. Что я должен обосновать? Смотрю на ава - тарку Болдачева, думаю, читаю его текст и возмущаюсь - что за хрень?!
  vayner1940@mail.ru, 29 август, 2019 - 15:09,
  Ветров, 29 Август, 2018 - 14:41,
  Ветров Вы или "поддали" или мысли у Вас "витают" всегда ?. Вы наговорили кучу бессвязных текстов.Причем здесь "аватарка" Болдачева ? "В огороде бузина , а в Киеве дядька."
  PRAV, 12 Ноябрь, 2018 - 08:03,
  Корнак7, 11 Ноябрь, 2018 - 19:27,
  Смотрю на аватарку Болдачева, думаю... : ... ... ... ...
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 07:43,
  А где же существует Истина? Поставив вопрос таким образом нам Истины не найти. Ибо изначально существует три условных точки взаимодействия : 1. Тот, кто говорит (утверждает); 2. Тот, кому гово -рят (внимающий); 3. То, про что говорят (обсуждают). Если есть согласие между Первым и Вторым, то это верное суждение или истинность. Истина, с большой буквы - это Триединство бытия, которое мож - но именовать Богом или Истиной.
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 09:33,
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 07:43,
  Делить на троих - это всегда правильно.
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 10:02,
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 09:33,
  Судя по вашему ответу, смею предположить, что понимания не произошло.
   65
  PRAV, 12 Ноябрь, 2018 - 13:18,
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 10:02,
  "Судя по вашему ответу, смею предположить, что понимания не произошло.". Откуда взяться пониманию, коль у философов одни, лишь мысли в голове и главное о чём их мысли : о вине, о женщинах, о деньгах ведутся разговоры, ну иногда о философии поспорят для приличия, поскольку форум философский как ни как ФШ... ...
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 16:10,
  PRAV, 12 Ноябрь, 2018 - 13:18,
  В основном споры ведутся о понятиях, кто и как что понимает. Некое состязания - кто кого переумни -чает. Нет основы для созидательного творчества. Даже древние философы, в своих полисах практико -вали дискуссию для выработки неких правил поведения, исходя из сути понимания мироустройства. Здесь об этом даже не помышляют. Спор ради спора. Вот казалось бы : истина. Хоть с маленькой бук -вы, хоть с большой. Давайте на этом остановимся и обозначим основы бытия! Нет, как обычно всё раз -мазали и растёрли. Похоже, действительно, здесь только инопланетяне чего-то понимают.
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 22:17,
  А.Саган, 12 Ноябрь, 2018 - 16:10,
  Вашего понимания текста, который вы комментируете, точно не произошло. А произошло только то, что вы прочитали слово "истина" и решили написать здесь ваши пять копеек про эту самую "истину". Так кто тут что должен понимать? Я ваши три слова или вы текст, который взялись комментировать?
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 13:05,
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 22:17, "Вашего понимания текста, который вы комментируете, точно не произошло.". Ну, от чего же не произошло? Очень даже ясно и понятно, о чём вы пишите. И это согла -сие и понимание с авторским текстом было озвучено фразой : Если есть согласие между Первым и Вторым, то это верное суждение или истинность". , которая в большей степени относится к авторской фразе "В логике она выступает как формальная истинность высказывания и является не более чем сви -детельством совпадения двух или нескольких высказываний". Соответствие двух взглядов можно наз -вать двуединство или дуальность. Это истинность или истина с маленькой буквы. Истина же с большой буквы есть Триединство. Триединство бытия или Бог. Ваша мысль была понята и подхвачена, в унисон с вашим вопросом. Ваш же ответ, скромно названный мною непониманием, следовало бы именовать глупостью или банальностью, не говоря уже о презрительном отношении к автору комментария, якобы не способного мыслить дальше, чем сообразить на троих. Однако подобный ответ возможен лишь в том случае, когда автор текста действительно не понимает основ бытия в общем и природы истины в част -ности. Попытки сравнивать пропитанный мудростью текст с пятикопеечным комментарием, по мень -шей мере не красят автора, по большей мере говорят о его скудоумии.
  Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 13:25,
  Болдачев : "Вашего понимания текста, который вы комментируете, точно не произошло.". Саган : "Ну, от чего же не произошло? Очень даже ясно и понятно, о чём вы пишите. И это согласие и понимание с авторским текстом было озвучено фразой : "Истина же с большой буквы есть Триединство. Триединст -во бытия или Бог.". Заявления один в один с текстом Болдачева.
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 16:45,
  "Если есть согласие между Первым и Вторым, то это верное суждение или истинность". Но текст-то не про это. И вообще про Истину, а не истинность. Истина же с большой буквы есть Триединство. Три -единство бытия или Бог. Я это услышал. Но как вы поняли, я предложил другую версию, которую и изложил в тексте.
   66
  "...когда автор текста действительно не понимает основ бытия в общем и природы истины в частнос -ти.". Да, основ бытия я не понимаю. "Попытки сравнивать пропитанный мудростью текст с пятикопеечным комментарием, по меньшей мере не красят автора, по большей мере говорят о его скудоумии.". Вы уж простите мне мое скудоумие, но я действительно не знаю, что ответить на комментарий про Триединство Бога. Я просто не понял цель вашего комментария. Уж извините.
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:10,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 16:45, "Вы уж простите мне мое скудоумие, но я действительно не знаю, что ответить на комментарий про Триединство Бога. Я просто не понял цель вашего комментария. Уж извините.". Вами был задан вопрос : А где же существует Истина? Мною был дан ответ, что Истина - есть Триединство. Мы выказали непонимание. Когда человек чего-то не понимает, дабы прояснить си -туацию, он задаёт вопросы тому, кто вносит ясность. С вашей стороны вопросов не последовало. То, есть вы отказались от дискуссии. Настаивать не буду. При этом остаётся не понятно, какого ответа и от кого вы ждёте? Ваш вопрос был риторическим?
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 18:03,
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:10, "При этом остаётся не понятно, какого ответа и от кого вы ждёте? Ваш вопрос был риторическим?". Не жду никакого ответа. Это же не был вопрос к читателю, а рито -рический вопрос к самому себе. Это же не запись на форуме, а просто статья. Спасибо. И еще раз изви -ните, что не оправдал ваших ожиданий в плане понимания триединства.
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:25,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 18:03,
   "... извините, что не оправдал ваших ожиданий в плане понимания триединства.". Каюсь, вы действии -тельно не оправдали моих ожиданий, но только не в плане понимания триединства, а в плане отказа от дискуссии. Снисходительно-вежливый тон, конечно, предпочтительнее прямого игнорирования, однако сути дела это не меняет.
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 18:47,
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:25,
  Ведь очевидно, что я бы с удовольствием ответил на вопросы по тексту, касающиеся его содержания. Именно содержания, а не риторических вводных вопросов. Сложилось полное впечатление, что вы не дочитали до конца и решили просто высказаться на тему около. Тем более тему, которая меня мало ин - тересует (про Бога, бытие и пр. Большое и Светлое). Извините.
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 19:49
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 18:47, "Извините". Извиняю
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 22:47,
   "Я действительно не знаю, что ответить на комментарий про Триединство Бога.".
  А.Саган, 14 Ноябрь, 2018 - 05:31,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2018 - 22:47,
  Небольшое уточнение : Я имел ввиду Триединство, иногда именуемое Богом, а не Триединство Бога. Дословно : Истина, с большой буквы - это Триединство бытия, которое можно именовать Богом или Истиной. Правильнее будет выражение - Триединство проявленной Воли.
  Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 17:20,
   67
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:49,
  "Небольшое уточнение: Я имел ввиду Триединство, иногда именуемое Богом, а не Триединство Бога.". Саган, вы теософию с философией не попутали?
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:41, ... вы теософию с философией не попутали?
   Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 17:20, "... вы теософию с философией не попутали?". Философия первична, всё остальное, в том числе и теософия, вторичны. Потому, перепутать их невозможно. Упоминание Бога сделано исключительно для того, чтобы мысль прозвучала в унисон автору материала : "Истина - то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине" или "Бог есть Истина".
   Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 17:46,
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:41, "... вы теософию с философией не попутали? Упоминание Бога сдела -но исключительно для того, чтобы мысль прозвучала в унисон автору материала : Истина - то, что мы имеем в виду, когда говорим, что "наука лишь приближается к Истине" или "Бог есть Истина". И вы это восприняли как предложение поговорить о боге?
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:18
  Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 17:46, "И вы это восприняли как предложение поговорить о боге?". Я это воспринял как разносторонность мышления автора, в ответ показав свою. Догматизм остальных комментаторов, не способных мыслить расширенно, мною в расчёт взят не был. Извините, что не оправдал ваших надежд.
  Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 18:43,
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:18, "И вы это восприняли как предложение поговорить о боге? Я это воспринял как разносторонность мышления автора...". Саган, а бисексуальность вы тоже оцениваете как разносторонность?
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 18:47,
  Корнак7, 13 Ноябрь, 2018 - 18:43, "... а бисексуальность вы тоже оцениваете как разносторонность?". У кого что болит, тот о том и говорит.
  PRAV, 13 Ноябрь, 2018 - 21:50, ссылка
  А.Саган, 13 Ноябрь, 2018 - 17:19, "Небольшое уточнение: Я имел ввиду Триединство, иногда именуе -мое Богом, а не Триединство Бога.". Что есть по сути "ТРИЕДИНСТВО" в народе нет единства мне -ний, пока не стихнут споры до Истины землянам не добраться.
   Спартак, 12 Ноябрь, 2018 - 11:02,
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 09:33,
  "Извините, но не всегда...." Сильно "увлечённые делением на троих" утверждают, что приходит время и, привожу дословно, "ежели делить на троих, то я и не начинаю - только на двоих!".
   Алла, 12 Ноябрь, 2018 - 08:12,
  Здравствуйте, Александр. Начал читать по Вашей ссылке и заблудился в метафорах и чудесных компо -зициях Ваших чувств, т. к. мои представления об Истине не имеют пересечений с Вашими. И если Вас заинтересуют мои представления об, этой самой, Истине, то может прочтете вот это : http:// philosophy -storm. org/alla/5129
  Ren, 12 Ноябрь, 2018 - 08:43,
  Алла, 12 Ноябрь, 2018 - 08:12, Это не про абсолютную и относительные истины? Истина с большой
   68
  буквы - нечто светлое, маячащее за горизонтом, недоступное для понимания человека, но то, к чему нужно стремиться. Журавль в небе. И маленькие кусочки истинного знания, которые можно положить в карман. Синица в руках. Где существует Истина? А что, намекаете, что в вине её больше нет? А вы хо -рошо искали?
  Vadim Sakovich, 12 Ноябрь, 2018 - 09:29,
  Ren, 12 Ноябрь, 2018 - 08:43, "...намекаете, что в вине её больше нет? Эх, если б молодость знала...Истинные истины происходили раньше (в совдепии) из истинных вин, среди которых выделялся, конечно же "Биомицин" (укр. "Бiле мiцне" или москальскою "Бєлоє крєпкоє"). Причём, народ давал этим божественным напиткам самые меткие имена (см. подписи к фотке).
  Юрий Павлович и..., 12 Ноябрь, 2018 - 12:17,
  Vadim Sakovich, 12 Ноябрь, 2018 - 09:29,
  Вы плодово-ягодное 1р 02 коп забыли. А я вот с него начинал. Мы его называли плодово-выгодное.
  Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 12:19,
  Юрий Павлович и..., 12 Ноябрь, 2018 - 12:17, "Вы плодово-ягодное по 1р 02 коп забыли. А я вот с него начинал. Мы его называли плодово-выгодное.". Кстати, вкусное вино. Было еще такое - Фрага. Мне на -звание нравилось.
  Юрий Павлович и..., 12 Ноябрь, 2018 - 16:19,
  "Кстати, вкусное вино.". Да, вкусное, но что-то оно у нас ещё в конце 70-х пропало. "Было еще такое - Фрага. Мне название нравилось". У нас такого что-то не помню. Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 16:47, "У нас такого что-то не помню.". У нас тоже редко было. Но из появляющихся почаще, хотя тоже в дефи -ците, была рябина на коньяке. Вкуснятина.
  Пермский, 12 Ноябрь, 2018 - 17:07,
  Vadim Sakovich, 12 Ноябрь, 2018 - 09:29, "...намекаете, что в вине её больше нет? "Эх, если б молодо -сть знала... "Причём, народ давал этим божественным напиткам самые меткие имена (см. подписи к фотке)". А я с высоты прожитых лет сейчас бы наливку "Золотая осень" окрестил "Гуляй, пенсионер!" Такая цена и пенсионеру по карману и на -звание соответствует - с изрядной иронией!
  Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 11:29,
   Ren, 12 Ноябрь, 2018 - 08:43, "Где существует Истина? А что, намекаете, что в вине её больше нет? А вы хорошо искали?". Если критерием правильного поиска истины в вине взять выражение лиц на ава -тарках, то можно уверенно сказать, что все остальные ее вообще не искали. Или же они с утра после ночного поиска.
  Истина (обсуждение)
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 10:30,
  Для тех, кто взялся за перо, чтоб "ИСТИНУ" словами описать - им нужно знать (?), кто Истину (шаг за шагом) землянам раскрывает на протяжении всей эволюции земной ... ИСТИНА одна на ВСЕХ, но каждый мнит, что Истину один ОН знает и от того и не понять землянам ИСТИНУ одну на ВСЕХ.
  boldachev : "А где же существует Истина?"
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 10:30, Странно слышать такой вопрос в 21 веке. Ведь изучали же философию. Вопросами познания истины занимается раздел философии Гносеология. Хорошее определение истины дано в БСЭ. Нужно отличать понятия правда и истина. Правда относится к рациональному мышлению и к формальной логике. Истина связана с интуитивным постижением и относится к Диалектической ло -гике. Истины условно можно разделить на научные, искусства и религии. Хотя это деление условно. Они все научны. Истины часто выражаются в виде закономерностей процессов, научных законов.
   69
  Примеры истин - периодический закон, генетический код, закон электромагнитной индукции, из рели -гии - древо познания добра и зла, 4 благородных истины, закон кармы и т. д. Я познал большинство истин религии, искусства и науки.
  PRAV, 12 Ноябрь, 2018 - 13:05,
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 10:30, "Истины часто выражаются в виде закономерностей процессов, научных законов. Примеры истин - периодический закон, генетический код, закон электромагнитной индукции, из религии - древо познания добра и зла, 4 благородных истины, закон кармы и т. д.". Вот именно зако -нов, что к Истине неприменимы, поскольку все законы меняются (как перчатки) со временем, а ИС -ТИНА как аксиома (2+2=4) неизменна во все века... "Я познал большинство истин религии, искусства и науки.". Вы познали законы и традиции и далеко не Истины...
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 16:34,
  PRAV, 12 Ноябрь, 2018 - 13:05,
  " Вот именно законов, что к Истине неприменимы, поскольку все законы меняются (как перчатки) со временем, а ИСТИНА как аксиома (2+2=4) неизменна во все века...". Дурь гоните. Разве Периодиче -ский закон или генетический код изменились за миллионы лет? Истины не меняются в пространстве и во времени. Периодический закон работает везде во Вселенной. Генетический код характерен для всей органической жизни. А разве закон кармы везде не одинаков? Для всей Вселенной. Таблица Пифагора - одна из математических истин. см http://wikiredia.ru/wiki/Таблица_Пифагора. Математика вообще изо - билует истинами. Все истины так или иначе математичны. То есть их можно выразить математически, в виде таблиц, например, формул, функций и т. д. Включая духовные истины. Они почти ничем не отли -чаются от истин известных наук. Большинство истин диалектичны, то есть выражают процессы изме -нения. "Вы познали законы и традиции и далеко не Истины...". Да, я познал на практике многие духовные за -коны. Суть вещей. Истины выражаются в виде законов, закономерностей. PRAV, 13 Ноябрь, 2018 - 07:08, fed 12 Ноябрь, 2018 - 16:34, "Дурь гоните...". Извините это вы дурь пишите... "Я познал большинство истин религии, искусства и науки. Разве Периодический закон или генетичес -кий код изменились за миллионы лет? Истины не меняются в пространстве и во времени. Периодичес -кий закон работает везде во Вселенной. Генетический код характерен для всей органической жизни.". Достаточно вам привести пример один, как мудрецы земные ИСТИНУ пытались извратить... ... и лишь вмешательство инопланетян принудило землян восстановить к планете справедливость. И посе -му ещё не вечер - дойдёт черёд до кода ДНК и таблицы элементов. Лет через (?) сто другие будут по -казатели уж боле менее правдивые, но далеко ещё не истинные ... "А разве закон кармы везде не одинаков? Для всей Вселенной.". Хм, а посещали вы ВСЕЛЕННУЮ хоть раз, чтоб утверждать на счёт кармы так однозначно с уверенность 100%, и посему смешно читать ваш монолог земного фантазёра о том, что вам не ведомо ... ...
  boldachev, 12 Ноябрь, 2018 - 22:21,
  fed, 12 Ноябрь, 2018 - 10:30, "Я познал большинство истин религии, искусства и науки.". Завидую.
  Толя, 12 Ноябрь, 2018 - 12:02,
   boldachev : "А где же существует Истина?". За пределами мышления.
   fed, 12 Ноябрь, 2018 - 16:36,
  Толя, 12 Ноябрь, 2018 - 12:02, ": За пределами мышления.". Да, совершенно верно. Что доказал Кант в своей главной книге "Критика практического разума" - истину нельзя познать рационально. Требуется интуиция для познания сути вещей.
   70
  fed, 13 Ноябрь, 2018 - 07:33,
  Критерий истины - практика и логическая непротиворечивость. Об этом хорошо сказано в Философских тетрадях Ленина. Это же относится и к духовным истинам. Также истину можно условно разделить на относительную и абсолютную. Относительная - неполная, частичная. Абсолютная - когда охватывает предмет, вещь целиком, ясны все связи и взаимодействия. Об этом хорошо сказано в статье "Истина" в БСЭ. Духовные истины аналогично делятся.
  Толя, 13 Ноябрь, 2018 - 17:44,
  fed, 13 Ноябрь, 2018 - 07:33, "Также истину можно условно разделить на относительную и абсолютную. Относительная - не - полная, частичная. Абсолютная - когда охватывает предмет, вещь целиком, ясны все связи и взаимо -действия.". Представления об истине, которые есть результат мышления, и истина - разное. Вы, согласясь с тем, что истина - за пределами мышления, пытаетесь только исходя из мышления опреде -лить, ЧТО есть истина.
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 08:53,
  Толя13 Ноябрь, 2018 - 17:44, "... пытаетесь только исходя из мышления определить, ЧТО есть исти -на.". Я, как йог ежедневно выхожу за пределы мышления. В йоге это называется самадхи. Это способ -ствует познанию высших истин.
  Толя, 14 Ноябрь, 2018 - 09:37,
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 08:53, "... пытаетесь только исходя из мышления определить, ЧТО есть исти -на.". Я, как йог ежедневно выхожу за пределы мышления.". "Я" - это кто? Вы знаете, кто Вы? Знаете себя? Что означает "выхожу за пределы мышления"?
  fed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:12,
  Толя, 14 Ноябрь, 2018 - 09:37, "Что означает "выхожу за пределы мышления"?". Остановка ума, пре -кращение мышления. Это происходит в глубокой медитации, самадхи называется. Именно из этого со -стояния приходит осознание истины.
  Толя, 22 Ноябрь, 2018 - 13:10,
  fed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:12, "Что означает "выхожу за пределы мышления?" Остановка ума, прекра -щение мышления.". Т. е. "выхода" никакого нет.
  fed, 23 Ноябрь, 2018 - 09:50,
  Толя, 22 Ноябрь, 2018 - 13:10, : "Т.е. "выхода" никакого нет". Есть - выход в Дух.
  Толя, 23 Ноябрь, 2018 - 09:59,
  fed, 23 Ноябрь, 2018 - 09:50, "Есть - выход в Дух.". Кто (что) "выходит", как и куда? Что представляет собой "выходящий"?
   Истина (обсуждение)
  PRAV, 13 Ноябрь, 2018 - 09:04,
  Вот именно лишь обсуждение - не более чем описание словесное, ссылка на то, что мудрецам земным неведомо и от того и непонятно ... ... Нет, нет у каждого, кто обсуждает "ИСТИНА" - своё есть ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь), ничто не изменилось у землян с тех пор как мудрецы слона на ощупь изучали, а вот сегодня "ИСТИНА" - объект для изучения у мудрецов- философов по плану...
   71
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:12,
  PRAV 13 Ноябрь, 2018 - 09:04, ",... вот сегодня "ИСТИНА" - объект для изучения у мудрецов-фило -софов по плану...". Истину изучали всегда, с незапамятных времен. Гносеология как раздел философии зародилась в глубокой древности. В наше время этому уделяли внимание Платон, Кант, Ясперс, Гегель и многие другие философы. В советской философии также уделялось внимание. Работы Асмуса, Иль -енкова и т. д.
  Горгипп, 13 Ноябрь, 2018 - 18:27, Есть истина и есть Истина Есть истина, в целом не сформулирован -ная, не развёрнутая пока : тождество мышления и бытия. Или абстрактная истина. Она же положит кон -кретную истину : материалистическую теорию философии. Или заглавная Истина. Снизу под ней копо -шатся мелкие истины : соответствие мысли своему предмету.
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2018 - 07:17,
  Горгипп, 13 Ноябрь, 2018 - 18:27, "Есть истина и есть Истина Есть истина, в целом не сформулирован -ная, не развёрнутая пока : тождество мышления и бытия. Или абстрактная истина. Она же положит кон -кретную истину : материалистическую теорию философии.". "Вы" лишили философию ощущений. Да, процесс мышления неощутим. Следовательно, по "философски" выходит, что и бытие неощутимо. Ма - териалистическая философия начинается взаимодействием и заканчивается регистрацией взаимодейст -вий с её дальнейшим возвратом в среду взаимодействий : рефлексией цепочки взаимодействий. "Истина в том, что у Тебя болит голова". Оно же: "данность в ощущениях". Мышление не может быть тождест -венно бытию, но стремится к этому тождеству, не достигая его, но приближаясь. Спасибо.
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 08:25,
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2018 - 07:17, "Вы лишили философию ощущений.....".Философия должна бы от -ветить на вопрос, как человеку полно и верно мыслить и чувствовать? Считалось, рациональное мыш -ление - главное приобретение человека, вызволившая его из обманчивой сферы чувств. Чувство зижде -тся на ощущении, является носителем предметности мира. На такой основе возможно само мышление. С другой стороны, ощущения и другое более сложное выражение предметности исследуются специаль - ными науками. Философия собственно ощущениями не занимается. Её интересует процесс отражения, который, конечно, строится на ощущениях в том числе. "Мышление не может быть тождественно бы -тию.". На мой взгляд, может.
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 08:58,
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 08:25, "Философия должна бы ответить на вопрос, как человеку полно и верно мыслить и чувствовать?". Совершенно верно. Видеть реальность таковой как она есть, а не ил -люзии. "На мой взгляд, может." Разумеется. Понимание и затем владение диалектической логикой говорит о том, что вы правильно понимаете объективную реальность. Это проверяется в практике. При реализа -ции любых проектов. Будь то строительство бани или освоение космоса.
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2018 - 18:41,
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 08:25, "Философия должна бы ответить на вопрос, как человеку полно и верно мыслить и чувствовать?". Вы озадачили вопросом : "Философия должна бы ответить на воп - рос...?" и отвечаете на него : "Философия собственно ощущениями не занимается. Её интересует про -цесс отражения, который, ...". Но разве философа не интересует вопрос истины? Разве не интересует вопрос, для чего надо знать истину? Мышление есть оперирование формами вещей и формами действий для достижения поставленной утилитарной (вещной) цели. Но есть мышление, которое тоже опериро -вание формами, но в рассуждениях о прекрасном, когда хочется хорошего, а не плохого, хочется красо -ты, которая греет, а не НЕ - красоты, которая леденит и испепеляет. И то и другое мышление есть отра -
   72
  жение окружающей вещности, из которой и созданы тела живого. Отрицая мышление о прекрасном, "вы" оставляете мышление о формах вещей, которые создаются вещами (снимаются с вещей) и по на -мысленным (изменённым) формам, путём усиления и управления, делаются изменения реальных вещей и действий с вещами. Затем вновь снимаются формы, и вновь мыслятся формы вещей и действий, обра -зуя круг рефлексии, который и называют "бытие". Бытие включает в себя собственно мышление форма ми вещей, образующим собственный круг рефлексии мышления, и круг рефлексии "снятия и реализа -ции форм вещей". Тождество мышления и бытия означает расширение круга мышления до круга "сня -тия и реализации форм вещей" : мышление не формами вещей а самими вещами. Другими словами - чистейший идеализм, рождающий вещи минуя процесс мышления. В "нашем мире" такого пока либо "ещё нет", либо "уже нет". Есть пока ещё очередной софизм : "если мышление - это рефлексия (круг), и бытие - это тоже рефлексия (круг), то "логически", по основанию "круг", - бытие и мышление тождест -венны. Это из оперы : "... трава зелёная, кузнечик тоже зелёный, следовательно они тождественны.". Тот круг "снятия и реализации форм вещей" есть круг "машинного бытия", наладив работу которого, человек "как бы" освобождается от физической работы : в идеале, достаточно ему нажать соответству -ющую кнопку, или сказать слово, или просто подумать, как его "нужда" в вещи будет исполнена. Будет исполнена "материальная" (вещная) нужда. Зачем это надо?
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:04,
  Дилетант, : "Истина в том, что у Тебя болит голова"". Это не истина, а правда, факт. Установление точ -ного диагноза будет истиной.
  Дилетант, 14 Ноябрь, 2018 - 12:18,
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:04, "Истина в том, что у Тебя болит голова. Это не истина, а правда, факт. Ус -тановление точного диагноза будет истиной.". Поехали : "Истина в том, что у Тебя болит голова по причине воспаления тройничного нерва...". Иешуа (А.Булгаков) точно сформулировал понятие "Исти -на". Истина - это процесс понимания данности, в которой Иешуа получает данную "головную боль" : "Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышля -ешь о смерти. Ты не только не в силах говорить со мной, но тебе трудно даже глядеть на меня. И сейчас я невольно являюсь твоим палачом, что меня огорчает. Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечта -ешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан. Но мучения твои сейчас кончатся, голова пройдет.". Разве без прокуратора, у которого болит голова, можно было бы получить эту истину? После исчезновения головной боли исчезла и дан -ная истина. Но истина отношения (истина понимания) осталась. Без отношения к предмету понимания не возникнет никакая истина.
  Спартак, 14 Ноябрь, 2018 - 08:52,
   Горгипп, 13 Ноябрь, 2018 - 18:27,
  Доброго дня. Верно ли я понял Ваш посыл : есть Истина как существующее (не относится к мышлению и познающему субъекту вообще) и есть истина как понимание этого существующего( относится к мыш -лению субъекта)?
   fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:01,
  Спартак, 14 Ноябрь, 2018 - 08:52, "...есть Истина как существующее (не относится к мышлению и по -знающему субъекту вообще) и есть истина как понимание этого существующего( относится к мышле -нию субъекта)?". Есть истина, например, генетический код. Он был, существовал за миллионы лет до появления человека, с момента образования Вселенной. Открытие его в 20 веке дало понимание этой истины.
  vayner1940@mail.ru, 14 Ноябрь,2018 -10-16
   73
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:01 "Есть истина, например, генетический код. Он был, существовал за мил -лионы лет до появления человека, с момента образования Вселенной. Открытие его в 20 веке дало по -нимание этой истины.". Вы неправы, т. к. до понимания этой истины хотя бы одним человеком (откры -вателем генетического кода) - её не существовало, поскольку Истина - конвенциальная сущность. После открытия возникла индивидуальная истина (открывателя). После ознакомления и согласия с нею уче -ных- биологов она стала групповой истиной, а после усвоения и согласия с ней большинства людей - общечеловеческой истиной.
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 09:06, Нет у меня двух истин, указанных Вами. Есть мир и представления о нём, которые могут быть истинными или заблуждениями. Всё!
  Спартак, 14 Ноябрь, 2018 - 15:32,
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 09:06,
  Понятно. Но мир он как есть? Вот у вас. лично, он как есть? Не через представление о нём (это то, что вам известно о мире), а вот как он есть? Разве это не может быть Истиной (недостижимой, но к которой стремимся в своём представлении о существующем) ?
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 17:19,
  Мир он и так есть какой есть, поскольку нам надо его знать, постольку должны быть уверены, что не заблуждаемся. Словом, истины отдельно (от человека) не существует... как и заблуждения. Познание требует открыть объект таким, каков есть.
  Спартак, 14 Ноябрь, 2018 - 21:01
   Горгипп, 14 Ноябрь, 2018 - 17:19, "Словом, истины отдельно (от человека) не существует... как и за -блуждения. Познание требует открыть объект таким, каков есть.". Конечно не существует. Но ведь "от -крываем" мы не сразу, а постепенно. И вот на каждом этапе этого "открывания" всё открытое является истиной, не так ли? А вот это , уже открытое, и то, что ещё предстоит открыть оно ведь целое, не так ли? И вот это целое не Истина ли?* * Я "выделил" две истины (истина и Истина), как бы пойдя на поводу Темы. Иными словами : Истина это 100% знание о существующем, а истина это часть этой Истины.
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:08,
  Горгипп: Есть истина, в целом не сформулированная, не развёрнутая пока : тождество мышления и бы -тия. Или абстрактная истина. Она же положит конкретную истину : материалистическую теорию фило -софии. Или заглавная Истина. Снизу под ней копошатся мелкие истины: соответствие мысли своему предмету. Да, об этом понятие Логос или Слово. От него произошла материальная Вселенная. От Лого -са произошли все научные законы, на которых держится Вселенная.Образно это показано на схеме тво -рения: http://fyodors.ru/pdf/prakriti.jpg
  Ren, 14 Ноябрь, 2018 - 10:46, Чушь какая. Выдумки и фантазии не имеющие под собой никаких основа ний. ИСТИНА никому не неизвестна.
  Корнак7, 14 Ноябрь, 2018 - 10:48,
  Ren, 14 Ноябрь, 2018 - 10:46, "Чушь какая. Выдумки и фантазии не имеющие под собой никаких осно -ваний. ИСТИНА никому не неизвестна.". Истину говорите.
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 08:51, С понятием истины тесно связано понятие диалектической логики. Диа -лектическая логика - это логика процессов. И эта логика основана на истинах, научных законах. Вла -деть диалектической логикой значить понимать ход процессов, находить закономерности и применять эти знания на практике. Диалектическую логику можно условно разделить на три уровня, как сделал Ясперс в своем трехтомнике Философия. Элементарная - познание процессов мира вокруг нас. Изложе -на в школьных и вузовских учебниках, руководствах, книгах и т. д.
   74
  Средняя - оперирует с более абстрактными знаниями. Это философские, психологические знания, искусство, изучение первоисточников, гениев философии, психологии, писателей. Высшая - познание истин религии. Владение диалектической логикой дает вам способность управлять материей. Поэтому все обучение, воспитание должно быть направлено на овладение диалектической логикой. Проверка вашего владения диалектической логикой, работой с истиной - в практике, реализа -ции различных проектов.
  Ren, 14 Ноябрь, 2018 - 10:54, На кой нужна религия и какие к чёрту в ней могут быть истины? Это же всё художественный вымысел - мифотворчество.
  PRAV, 14 Ноябрь, 2018 - 13:26, Ren, 14 Ноябрь, 2018 - 10:54, "На кой нужна религия и какие к чёрту в ней могут быть истины? Это же всё художественный вымысел - мифотворчество.". Женская логика порою ближе к Истине простой,да вот беда мужская логика непробиваемая ... ... Не от того ли столько создано религий в мире, между ними нет согласия ни в чём и вряд ли будет найдено согласие сторон, а Истина одна на всех внутри тебЯ есть "храм" и в нём твой "Бог"...попробуй, возрази, сказав, что "храма" нет внутри...
   К.Б.Н., 14 Ноябрь, 2018 - 13:33,
  Автор темы предлагает разделить истину на Истину с большой буквы и истину с маленькой? Какой перспективный подход! . Со временем появиться какой ни будь Пупкин, который предложит ещё одну разновидность истины, написанную курсивом. А потом появится следующий новатор, который предложит следующую разновидность истины, написанную жирным шрифтом. А потом появиться гений, который предложит различать истины по различиям шрифтов от Винды. А потом можно будет взяться и за размер шрифта, их ведь тоже - не мало (маленькая истина, большая истина, и т. п.). А ещё можно к истине присобачивать смайлики! Самые разные смайлики, это ведь хорошо, какое разнообра зие! . А потом можно подключать и эмоции. Представьте себе, что просто 2+2=4, это не то же са -мое, что 2+2=4 с ударом в глаз! А с ударом в ухо - это уже немного другая истина! А если с разбега да между ног профутболить? Это же какие не слабые эмоции присоединяться к простенькой истине и дополнят её красочными оттенками! Это ж совсем особенная истина выйдет! А кто же был основателем всего этого богатства истин? Автор этой темы - Болдачёв. Какой молодец! . Ну, а если серьёзно, то все эти выделения слов с помощью заглавных букв, то это почти всегда - от малограмотности в логике, точнее, малограмотности в определении понятий. Это я о том, что - разновидности понятий образу - ются присоединением дополнительных слов. Этого всегда достаточно. Что касается истин подкреп -лённых сильными эмоциями, то нет никакой разумной причины как то возвеличивать такие истины (как предлагает автор этой темы), поскольку глупые и дурацкие суждения, выдаваемые за философские ис -тины, тоже могут быть подкреплены эмоциями. И что? Да ничего. Беда традиционной философии не в малом количестве идей, а в низком качестве рассуждений.
  Олан Дуг, 14 Ноябрь, 2018 - 20:11,
  boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58 "А где же существует Истина?". В моем понимании Истина, это само Бытие. Мы (как любой наблюдатель) воспринимаем Бытие в виде мысленной модели, сформированной нашим сознанием в результате восприятия. Модель (хоть мысленная, хоть физическая) никогда не бу -дет полностью соответствовать прототипу (моделируемому). Поэтому наша мысленная модель Бытия никогда не будет соответствовать Истине на все 100%. Поэтому мы можем говорить только об истин -ности модели, т. е. насколько модель приближается к прототипу. Мой ответ на ваш вопрос будет следу -ющим : Истина - это то, что существует в реальности. Истинность (истина) нашей мысленной модели существующего (мировоззрение) может только более или менее приближаться к Истине.
  fed, 15 Ноябрь, 2018 - 07:51,
  Олан Дуг, 14 Ноябрь, 2018 - 20:11, "Мы (как любой наблюдатель) воспринимаем Бытие в виде мыслен -
   75
  ной модели, сформированным нашим сознанием в результате восприятия.". На мой взгляд лучшее оп -ределения понятия Истина дано в БСЭ http://bse.sci-lib.com/article056849.html. "Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание
  Истина как соответствия знания вещам восходит к мыслителям древности..." Мысленная модель, сформированная вашим сознанием в результате восприятия часто оказывается не -верной, иллюзией. Не отражает истину - суть вещей. Одного восприятия для познания истины недоста -точно. Нужно абстрагирование, размышления плюс интуиция, опыт, знания. На этом, кстати основана телепропаганда. Для познания истины нужно три вещи : 1. Знание предшественников по данной теме; 2. Личный опыт по данной теме; 3. Развитая интуиция. Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
  Корнак7, 15 Ноябрь, 2018 - 07:57,
  fed, 15 Ноябрь, 2018 - 07:51, "Для познания истины нужно три вещи : 1. Знание предшественников по данной теме; 2. Личный опыт по данной теме; 3. Развитая интуиция . Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.". Вас уже спрашивали - сколько открытий вы сделали?
   fed, 15 Ноябрь, 2018 - 08:13,
  Корнак7,15 Ноябрь, 2018 - 07:57, "....сколько открытий вы сделали?". Очень много. Основные истины философии и религии. Основные материалы выйдут в моем ПСС.
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 10:42, :
  fed, 15 Ноябрь, 2018 - 08:13,
   Вас уже спрашивали - сколько открытий вы сделали?.
  fed, 15 Ноябрь, 2018 - 08:19,
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 10:42, :
  Очень много. Основные истины философии и религии. Судить "Колумба" (что открыл свою Америку) будет строго один для всех ЗАКОН,что чётко разделил и обозначил принцип, сей, что есть ОТКРЫ -ТИЕ , по сути... ОТКРЫТИЕ - установление неизвестных ранее объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира, вносящих коренные изменения в уровень познания. ОТКРЫТИЕМ при -знается научное положение, представляющее собой решение познавательной задачи (от ОТКРЫТИЯ следует отличать научные догадки, гипотезы) и обладающее новизной в мировом масштабе. ОТКРЫ -ТИЕМ не признается установление единичного факта (тоже иногда именуемого ОТКРЫТИЕМ), в т.ч. географического, археологического, палеонтологического, месторождения полезных ископаемых, а также положения в области общественных наук. Пройдёт ли тест любое из открытий судить не автору изобретения, а компетентным людям, что будут принимать решение, признать изобретение открытием или же не признать, поскольку тест (на новизну, на истинность) изобретение порой и зачастую не проходит и остаётся лишь для автора признать "изобретение" своим (индивидуально - личным) "открытием"...
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 10:42,
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:26,
  " ОТКРЫТИЕ - установление неизвестных ранее объективно существующих закономерностей, свой -ств и явлений материального мира, вносящих коренные изменения в уровень познания. ОТКРЫТИЕМ
   76
  признается научное положение, представляющее собой решение познавательной задачи (от ОТКРЫ -ТИЯ следует отличать научные догадки, гипотезы) и обладающее новизной в мировом масштабе.". Имеется отличие в открытии истин в естественных науках и в религии и философии. Большинство истин религии и философии давным давно открыты и изложены в соответствующих трактатах. Но проблема в их понимании. Поэтому открытие здесь должно быть личное, когда поймешь истину на все 100% , до уровня абсолютной.
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:33,
   PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 10:42, : Пройдёт ли тест любое из открытий судить не автору изобретения, а компетентным людям, Критерий всех истин - практика. В том числе духовных. Практикой, своей жиз -нью ты доказываешь, реализуешь истину.
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:48,
  Корнак7, 15 Ноябрь, 2018 - 07:57, : "Вас уже спрашивали - сколько открытий вы сделали?". Я постоян - но делаю открытия. Открываю духовные истины. Спартак просил назвать основные. Основные истины религии и философии содержатся в Йога-сутрах Патанжали. Там их 200. Сутр и каждая несет опреде -ленную философскую истину. Все религии и философии построены на них. Возьмем общеизвестные духовные истины. "Древо познания добра и зла в Библии. Эта притча выражает философские истины, изложенные в сутрах 2:14 и 4:7, а также в 15 главе Гиты. Есть с древа зла - значит получать страдания за грехи по закону кармы. С древа добра - не делиться с другими благими плодами за хорошу карму, не помогать людям. Своими талантами, деньгами, опытом, открытиями, изобретениями и т. д.
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 13:27
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:48, "Я постоянно делаю открытия. Открываю духовные истины". Никаких открытий в общепринятом понимании Вы не делаете (тем более постоянно). То, что Вы считаете открытиями (знания древних индусских мудрецов) - давно известно неопределенному кругу лиц (Йогу изучают и знают множество людей), т. е. не обладает мировой новизной.
  Олан Дуг, 15 Ноябрь, 2018 - 15:18,
  fed, 15 Ноябрь, 2018 - 07:51,
  Мысленная модель, сформированная вашим сознанием в результате восприятия часто оказывается не -верной, иллюзией. Не отражает истину - суть вещей.
  Олан Дуг, 14 Ноябрь, 2018 - 20:11,
  Модель (хоть мысленная, хоть физическая) никогда не будет полностью соответствовать прототипу (моделируемому). Поэтому наша мысленная модель Бытия никогда не будет соответствовать Истине на все 100%. Поэтому мы можем говорить только об истинности модели, т.е. насколько модель приближается к прототипу.
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 17:41,
  Олан Дуг, 15 Ноябрь, 2018 - 15:18, "Поэтому мы можем говорить только об истинности модели, т. е. насколько модель приближается к прототипу.". ...Увы, и здесь не всё так просто, поскольку видеть нужно то,что изучаешь, а если изучать на ощупь не видя то, что изучаешь......то о какой тут истин -ности можно говорить, хоть будь ты гением с тремя дипломами в кармане твои слова нельзя принять за правду, не говоря про истинность твоих гипотез...
  Олан Дуг, 15 Ноябрь, 2018 - 22:57,
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 17:41, "....твои слова нельзя принять за правду, не говоря про истинность тво -
   77
  их гипотез...". Но ведь разговор не о правде и лжи! Истина и истинность тема данного суждения. "...то о какой тут истинности можно говорить, хоть будь ты гением с тремя дипломами в кармане...". Можно! О любой, от 100% соответствующей Истине до 0,1% соответствия, а можно и об истинности полностью не соответствующей Истине (0%). Истинность вашего суждения равна 0 и абсолютно не соответствует Истине!
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 07:22,
  Олан Дуг,15 Ноябрь, 2018 - 22:57, "Но ведь разговор не о правде и лжи! Истина и истинность тема данного суждения.". Увы, но тема разговора что есть, по сути, ИСТИНА ... "Можно! О любой, от 100% соответствующей Истине до 0,1% соответствия, а можно и об истинности полностью не соответствующей Истине (0%).". Ну, коль ВСЁ можно, тогда смотрите, что из того по -лучиться в итоге... ... ... Истина ОДНА, а вот суждений МНОГО... "Истинность вашего суждения равна 0 и абсолютно не соответствует Истине!".Так вам о том же наме -кали многократно, но ваше ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) неизменно. Проблема в том, что вы не один такой у каждого своё есть ИМХО ... ...
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 11:41,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 07:22, "Так вам о том же намекали многократно, но ваше ИМХО (имею мне -ние, хрен оспоришь) неизменно.". А мне кажется, что это ваше ИМХО фанатично! Лично я считаю, что Истина - это то, что существует в реальности, то, что я познаю, то, мысленную модель чего я соз -даю. А истинность - это ОЦЕНКА приближения моей мысленной модели к соответствию тому, что я познаю. Я познаю реальность методом синтеза образов (мысленных моделей) созерцаемых объектов и формирования их понятия путем осознания закономерностей динамики этих образов. Я понимаю, что любая модель НИКОГДА не соответствует полностью моделируемому объекту, поэтому, создавая мо -дель, я оцениваю степень приближения (истинность) модели к моделируемому. Истинность одних моих моделей Я оцениваю в 90% приближения к Истине, другие в 50%, третьи в 5-10%. Я думаю, что неко -торые мои понятия (мысленные модели) вообще не соответствуют реальности (истинность 0%). У вас другая метода оценки уровня вашего познания реальности? Поделитесь! Пока, что я вижу у вас только лозунги и сарказм, маскируемый под юмор. А вот у Болдачева я увидел аналогичный подход. Но вот истинность моей точки зрения на его суждения может быть и нулевой, если он опровергнет мое мнение и понимание его суждений, и пояснит, что при вербальном изложении своего суждения имел в виду совсем другое.
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 14:27,
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 11:41, "А мне кажется, что это ваше ИМХО фанатично!". Поправку сдела - ем, чтоб вам понятно стало не фанатично, а фантастично, поскольку то, что PRAV вещает (от имени инопланетян) для вас это из области фантастики не соответствует реальности и от того и непонятно ни -кому (учёному, философу и богослову)... "Лично я считаю, что Истина - это то, что существует в реальности, то, что я познаю, то, мысленную модель чего я создаю. А истинность - это ОЦЕНКА приближения моей мысленной модели к соответст -вию тому, что я познаю.". Хм, а кто же вам даёт оценку и знает ли оценщик Истину простую вот в чём вопрос... "Я понимаю, что любая модель НИКОГДА не соответствует полностью моделируемому объекту, поэ -тому, создавая модель, я оцениваю степень приближения (истинность) модели к моделируемому. Ис -тинность одних моих моделей Я оцениваю в 90% приближения к Истине, другие в 50%, третьи в 5-10%. Я думаю, что некоторые мои понятия (мысленные модели) вообще не соответствуют реальности (ис -инность 0%)". Словам нет веры, и посему желательно бы посмотреть на ваше творчество по ссылке, чтоб взглядом непредвзято оценить все ваши опусы...
   78
   "У вас другая метода оценки уровня вашего познания реальности? Поделитесь!". Хм, оценка PRAV реальности проста, поскольку гениально просто МИР устроен, одна лишь состоит проблема не видят простоту земляне и от того и усложнили свою жизнь прогрессом, живя в Природе, но по своим законам пытаясь"ИСТИНУ" понять в том плане, как МИР устроен (гениально просто)... "Пока, что я вижу у вас только лозунги и сарказм, маскируемый под юмор.". Ну почему же лозунги од -ни, когда вопросы есть конкретные к философам. Вопросов много, но нет на них (вразумительных) ответов, к примеру, вы в сей теме не отметились ни разу, а критиковать других, не зная сути дела - взя - лись. "А вот у Болдачева я увидел аналогичный подход. Но вот истинность моей точки зрения на его сужде -ния может быть и нулевой, если он опровергнет мое мнение и понимание его суждений, и пояснит, что при вербальном изложении своего суждения имел в виду совсем другое.". И что же вы увидели у авто -ра в его эссе... 19165 символов, 2545 слов, 107 раз упоминалось слово "Истина", таков итог труда об "ИСТИНЕ".Чем больше слов произнести совсем не означает суть Истины понять, однако труд автора оценен высоко философами. И в то же время вопрос, что такое "ИСТИНА" не снят с повестки дня, та -ков итог труда философа.
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 17:54,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 14:27, "Словам нет веры, и посему желательно бы посмотреть на ваше твор -чество по ссылке, чтоб взглядом непредвзято оценить все ваши опусы...". Словам нет веры! Но ведь мои опусы состоят из слов. Рисовать или составлять коллажи я не берусь, хоть известна истина : "Луч -ше один раз увидеть, чем сто услышать!" Это первое. Второе : Где посмотреть мои опусы вы знаете! Ведь именно оттуда вы взяли фото для дружес -кого шаржа. Найти просто : Проза.ру, автор : Олан Дуг. А вот и ссылка : https://www.proza.ru/ avtor/ olandug. "Поскольку то, что PRAV вещает (от имени инопланетян) для вас это из области фантастики не соот -ветствует реальности и от того и непонятно никому (учёному, философу и богослову). У меня тоже был соблазн объявить себя посланником Бога, но я устоял перед искушением. А фантастику люблю с детст -ва, а то что вы вещаете - азы фантастики. "Форма интересная, коллажи замечательные, но идеи стары, как мир. Вы в сей теме не отметились ни разу, а критиковать других, не зная сути дела взялись.". Почему же сразу критиковать? Просто вы -сказал свою точку зрения. Если бы я критиковал, то высказал бы то, как я считаю правильным. Дайте ссылку на ваши вопросы, или просто повторите их здесь, и я дам свои ответы (выскажу свою точку зрения).
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 18:30,
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 17:54, "Дайте ссылку на ваши вопросы, или просто повторите их здесь, и я дам свои ответы (выскажу свою точку зрения).". Для вас достаточно один вопрос задать чтоб гонор ваш убавить. Вопрос как 2+2= 4 прост, коль знаешь, как устроен сам и далеко не как устроена Вселенная и Бог, что мудрецы философы пытаются понять, но безуспешно - не понять им ИСТИНЫ простого смысл. "Познай себЯ - Познаешь МИР" других нет вариантов...
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 18:58,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 18:30, Посмотрел по ссылке : "что есть "СОЗНАНИЕ" ?" Ответ прост : это то, что мы все договорились понимать под словом "Сознание". Дать лексическое определение слова "Со -знание"? Но это невозможно в краткой форме из-за многогранности понятий сознания, а полное лекси -ческое определение? Подождите когда я напишу новую "Войну и мир", но уже в 15 томах. "Познай себЯ - Познаешь МИР" других нет вариантов...". А кто спорит с этим лозунгом? Ведь он с детства вбивался нам в голову. Только вот интересный факт: познание субъектом самого себя ведет к возникновению рекурсии (дурной бесконечности). Субъект может познать или свои составные части,
   79
  
  или свое место в общей системе, или... "...мудрецы философы пытаются понять, но безуспешно не понять им ИСТИНЫ простого смысла.". Ну, что ж, надеюсь инопланетяне нам помогут в формулировке лексического определения понятия "Истина" и "истинность", а то гордыня меня снедает...
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 19:41,
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 18:58,
  Посмотрел по ссылке... Нет, с вами не соскучишься, вопрос был задан лично вам - "ЧТО ЭТО"... ...а вы свели вопрос на нет и приплели "Войну и мир" ни к месту, чтоб только скрыть своё незнание вопроса, а вот вопрос что есть "СОЗНАНИЕ" второстепенный как дополнение к вопросу "ЧТО ЭТО" и посему извольте отвечать по существу вопроса....
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 20:11,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 19:41, "ЧТО ЭТО"...? Это коллаж, PRAV! (Смотри подпись).
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 20:44,
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 20:11, "Это коллаж, PRAV! (Смотри подпись).". И это ваш ответ, и стоило тогда кричать так громко...
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 17:54,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 20:44, "Дайте ссылку на ваши вопросы, или просто повторите их здесь, и я дам свои ответы (выскажу свою точку зрения).". Забавно и смешно ... ...
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 21:45, Каков вопрос, таков и ответ...
  fed, 18 Ноябрь, 2018 - 08:07,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 07:22, "... Истина ОДНА, а вот суждений МНОГО...". Да, истина одна и объективна. И она в конце концов побеждает и утверждается. Возьмите Коперника. Развитие любой науки, искусства, религии.
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:38,
  Олан Дуг, 15 Ноябрь, 2018 - 22:57, : "Но ведь разговор не о правде и лжи! Истина и истинность тема данного суждения.". Да, автор путает понятия правда и истина. Это разные вещи. Правда относится к формальной логике. Факт. То, что есть на самом деле. Противоположность - ложь. Истина относится к диалектической. Выражает суть вещей. Чаще в виде законов, закономерностей процессов, теорий, концепций и т. д. Противоположность - заблуждение, иллюзия, ошибочная концепция, теория, гипотеза, представление и т. д.
  fed, 16 Ноябрь, 2018 - 08:20,
  Олан Дуг,14 Ноябрь, 2018 - 20:11, "Поэтому наша мысленная модель Бытия никогда не будет соответ -ствовать Истине на все 100%. Поэтому мы можем говорить только об истинности модели, т. е. насколь -ко модель приближается к прототипу.". Здесь говорят об относительной и абсолютной истине - см. ста -тью "Истина" в БСЭ. Относительная будет от 10 до 90% примерно, абсолютная - более 90. Критерий истины - практика и логическая непротиворечивость. Пример абсолютных истин - периодический за -
   80
  кон элементов, генетический код, древо познания добра и зла. К относительным сегодня можно отнести теорию Большого взрыва, УТС.
  PRAV, 15 Ноябрь, 2018 - 08:05,
  Олан Дуг, 14 Ноябрь, 2018 - 20:11, "В моем понимании Истина, это само Бытие. Чтоб БЫТИЕ понять таким как оно есть (и далеко не так как представляет человек), представить нужно лишь модель "МАТ - РЁШКА" - она о многом вам расскажет и даже то, что вы не знали и в том числе наука об этих фактах ничего не знала. Мы (как любой наблюдатель) воспринимаем Бытие в виде мысленной модели, сфор -мированной нашим сознанием в результате восприятия.". Вот именно сознание и формирует у людей миро(понимание) воззрение в их голове. Два взгляда у людей имеется в наличии, один вовнутрь, увы, порой противоречивый, поскольку непонятен людям, МИР, пока его ты не изучишь сам, не смениться твоё миро (понимание) воззрение ...
  boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 17:00,
  Олан Дуг, 14 Ноябрь, 2018 - 20:11, "Мой ответ на ваш вопрос будет следующим : Истина - это то, что существует в реальности. Истинность (истина) нашей мысленной модели существующего (мировоззре -ние) может только более или менее приближаться к Истине.".Это распространенный подход : назвать Истиной то, что принципиально недоступно, чем поставить большую жирную точку в рассуждениях о ней. Традиционно и понимание истинности в духе корреспондентской концепции истинности. Только при этом никто не может пояснить как можно сравнить то, что дано с тем, что принципиально не дано? как проверить приближение?
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:55,
  boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 17:00,
  "Только при этом никто не может пояснить как можно сравнить то, что дано с тем, что принципиаль - но не дано? Как проверить приближение?". Однако, вы пытались это сделать ссылка ... Пытаются дру - гие это сделать, а воз и ныне там...
  boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 22:29,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:55,
  И не пытался. В этой статье как раз про то, что слово "Истина" вообще не про приближение к чему-то неизвестно чему, а обозначает психическое восприятие процесса познания.
  Олан Дуг, 16 Ноябрь, 2018 - 18:22,
  boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 17:00, "Только при этом никто не может пояснить как можно сравнить то, что дано с тем, что принципиально не дано? Как проверить приближение?". Очень просто! Помните фильм "Праздник святого Йоргена". Как там толпа требовала проверки истинности? Правильно! "Чудо яви! Яви Чудо!" Что может быть Чудом? Я считаю это сбывшееся предсказание. Как у Марка Твена в "Янки при дворе короля Артура". "Я погашу Солнце!" И солнце погасло (произошло затмение). Для че -го создается любая мысленная модель? В моей интерпретации - для формирования (синтеза) прогноза будущего. Что представляет собой любая задача в любом разделе наук? Прогноз. Сколько будет яблок: если к двум яблокам прибавить три? (арифметика). Какая будет скорость : если тело разгонять 10 се -кунд с ускорением 10 м/сек? (физика). Что получится: если к 10 мг карбоната кальция добавит 5 мл 10%-го водного раствора соляной кислоты? И т. д. и т. п. Так вот, по моему мнению, истинность любой мысленной модели можно проверить точностью прогноза результата реального процесса, соотношени - ем реального результата с предсказанным на основе модели результатом. Это и есть истинность! "Это распространенный подход : назвать Истиной то, что принципиально недоступно, чем поставить большую жирную точку в рассуждениях о ней.". Это практичный подход! Нечего плодить лишние сущности! Иначе сразу следует нарушение закона тождественности.
   81
  Ин-сен, 16 Ноябрь, 2018 - 16:13,
  Есть истина и есть Истина. Что такое Истина? И что такое достоверная Правда? Это одно и то же, или это все же разные категории? Если разные, то в чем разница? Сразу надо сказать, поскольку мир един, и все в ней взаимосвязано, то, очевидно, что раскрытие сути этой основополагающей категорий неизбеж -но потянет за собой множество взаимосвязанных тем, что само собой говорит о неподъемной дискус -сии. Тем не менее. Во-первых, не считая себя спецом в этимологии, предположу, что слово Истина про -изошло от слова исток, первоначало. Если так, то Истина - категория безотносительная, абсолютная. Разумеется, обоснованием это быть не может, тем не менее запомним это. И зайдем с другой стороны. В древние времена Истина являлась категорией философии, в ту бытность натуральной философии, где nature - естество, природа. Т. е. натуральная философия - это наука о Природе, основным и единствен - ным вопросом которой был "Как устроен мир?", значит, ее предметом была вся Природа в целом и в каждой ее части. Следует заметить, в те времена вместо слова "наука" употреблялось слово "филосо -фия", а ученые мужи назывались философами, которые занимались изысканиями одновременно в раз -ных областях познания. Так, многоизвестный сегодня Омар Хайям был не столько поэтом, а сколько математиком и астрономом и был известен своими работами в медицине и богословии. Ровно как и аль-Бируни, и Аристотель, и Архимед, и Ньютон, вплоть до Ломоносова. С углублением познания на -туральная философия разделилась и от нее отпочковались в отдельные науки физика, астрономия, ма - тематика, минералогия, медицина и т. д., а поэзия вовсе отошла к искусству. А натуральная философия стала просто философией и так и осталась на развилке дорог, по которым ушли ее разделы, ставшие на -уками. Философы стали называться учеными, а собственно философы, у которых предмет познания - Природу, растащили по частям суверенные науки, оказались оскопленными и в неопределенности уда -рились в пустопорожнюю болтовню, т. е. стали бесплодно философствовать. Так вот, если исходить от предмета натурфилософии, то те философы Истиной называли знания о Природе в целом и каждой ее части. А поскольку Природу не охватить, то Истина считалась непознаваемой, абсолютной и безотно -сительной. Тогда знания каждой науки - это достоверная, но относительная правда. И действительно, если объект познаем с позиции физики, то достоверное знание - это правда о теле. Но если тот же объ -ект рассматривать с позиции химии, то это правда о веществе. Т. е. относительность налицо. Итак, ИС -ТИНА - это знания о Природе в целом и каждой ее части, она абсолютная, безотносительная, не позна -ваемая. А всякая ее часть - это правда, она достоверная, познаваемая и относительная. Вкратце прибли -зительно так. Если в чем-то я не прав, то аргументируйте. Только не словами авторитетов. В науке ис -тина утверждается не голосованием, а здравым смыслом.
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:22,
  Ин-сен, 16 Ноябрь, 2018 - 16:13, "Итак, ИСТИНА - это знания о Природе в целом и каждой ее части, она абсолютная, безотносительная, не познаваемая. А всякая ее часть - это правда, она достоверная, позна -ваемая и относительная. Вкратце приблизительно так. Если в чем-то я не прав, то аргументируйте. То - лько не словами авторитетов. В науке истина утверждается не голосованием, а здравым смыслом. Так в чем же дело ?Лишь стоит поменять "ИСТИНА" на термин "ПРИРОДА". Тогда гипотеза Ин- сен верна на 100% , поскольку в целом "ПРИРОДА" не познаваема, а вот отдельными частями по знать её возможно, но времени не хватит для познания, но кое - что познать, возможно...
  boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 17:02,
  Кто-то стал комментировать мою запись десятилетней давности. Я заглядываю и удивляюсь, почему никто не пишет по содержанию самой статьи. А оказывается в этой старой записи дана неверная ссыл -ка. Исправил. Сама статья тут: Истина. Эмоционально-познавательная концепция истины. Приношу свои извинения.
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:37,
   boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 17:02, "Я заглядываю и удивляюсь, почему никто не пишет по содержа -
   82
  нию самой статьи. А оказывается в этой старой записи дана неверная ссылка.". Вот то и странно, что заглянули в тему вы свою, а ссылка на статью вы сами не приметили, так что же говорить про осталь -ных философов, что - ссылками, увы, не пользуются и от того и непонятки...
  Ин-сен, 18 Ноябрь, 2018 - 20:02,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:22, "....лишь стоит, поменять " ИСТИНА " на термин " ПРИРОДА ". Не стоит, потому что Истина и Природа - это разнородные категории. А вас, вспомните, еще в младших классах учили, что складывать яблоки с коровами нельзя. Понятие Истина - это категория информации, а Природой, как я вас понял, вы представляете реальную действительность, а это совершенно разные и в какой-то мере противоположные понятия.
  Ин-сен, 16 Ноябрь, 2018 - 16:13, : "- Во-первых, не считая себя спецом в этимологии...". Разве речь в теме идет об этимологии? Это похоже на глухой телефон.
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:44,
  Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 17:22,
  "Разве речь в теме идет об этимологии? ...". Хм, а какими инструментами вы лично собираетесь позна -вать "ИСТИНА" ? Перечислите (на пальцах) все инструменты если они у вас есть в наличии...
  Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 17:50,
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 17:44, "Хм, а какими инструментами вы лично собираетесь познавать "ИС -ТИНА"?". Разве ее нужно познавать? Тема ведь не о познании. В теме дается определение истины. По ходу было выяснено, что у этого слова два разных понятия. Поэтому слово было разделено на "истин -ность" и "Истину". Разбор идет не о происхождении слова, а о сути понятия (й).
  PRAV, 16 Ноябрь, 2018 - 18:08,
  Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 17:50, "Разбор идет не о происхождении слова, а о сути понятия (й)". Для плохо видящих повтор... ссылка.
  boldachev, 29 Март, 2008 - 19:58
  "А где же существует Истина? Тут возможны два варианта: либо она где-то вне нас, но не перед глаза -ми, не в руках, а очень-очень далеко (в конце пути научного познания, в Боге), либо очень-очень близко - в нас, как ощущение движения познания, как чувство Бога в себе. Хотя эти два взгляда на Истину не исключают друг друга, содержательно обсуждать можно лишь второй, имеющий пространственно-вре -менную локализацию. Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конк -ретна - она всегда здесь и сейчас. Истина - в нас.". Вот пусть философ объяснит, конкретно, что значит... "Истина как чувство, как эмоциональное состояние человека всегда конкретна - она всег -да здесь и сейчас. Истина - в нас.
  Ин-сен, 18 Ноябрь, 2018 - 19:24,
  Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 17:50 "Разве речь в теме идет об этимологии?". М-да, из тебя аналитик ни -кудышный. Ладно, показываю на пальцах для никудышных. Поскольку категорию обозначили словом, то очень возможно не просто так. Поэтому обычно анализ начинают с происхождения слова, т. е. эти -мологии. И часто такое начало бывает очень продуктивным. Во всяком случае по этимологическому происхождению можно определить направление поиска. Ровно, как и в моем случае, по исходному "ис - ток" я перешел к истоку науки - к натурфилософии. Ну, а дальше все понятно и просто.
  Ин-сен, 18 Ноябрь, 2018 - 19:43,
  Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 17:50
   83
  "Поэтому слово было разделено на "истинность" и "Истину"". Сравни два расхожих выражения : "ис - тинная правда" и "абсолютная истина". В первом выражении слово "истинная" выступает в смысле "достоверная", т. е. достойная веры. Во втором слово "истина" означает нечто непререкаемое. Иначе го -воря, это два совершенно разных значения, у которых одна только лишь словесная форма. Но это не может быть основанием для утверждения об одном истоке. Или по твоему выражения "прибрежная ко -са" и "девичья коса" из одного истока?
   fed, 18 Ноябрь, 2018 - 08:01
  Соотношение правды и истины
  Хотя это разные понятия, термины, тем не менее они тесно связаны. Истина строится на основе правды, фактов. На лжи построить истину нельзя, получите заблуждения. Также если правда однобокая, непол -ная. Этот вопрос касается всех, не только философов и ученых. Но и врача, инженера, руководителя, кто принимает управленческие решения. Отход от истины ведет к заблуждениям, идеализму, ошибкам. Что влечет за собой провал проектов, катастрофам, разрушению и страданиям. Особенно дорого обхо -дятся ошибки руководства страной.
  Алла, 18 Ноябрь, 2018 - 08:14,
  fed, 18 Ноябрь, 2018 - 08:01,
  Ну уж, нет. Правда - это интерпретация социально-исторических фактов и событий в рамках Всеобщего Блага, т. е. в рамках осознанных требований инстинкта видового самосохранения. А Истина, как тако -вая, есть отпредикатное существительное Языка, т. е. языковая финтифлюшка, не имеющая ни онтоло гии, ни феноменологии. - Истинными (какими?) могут быть ТОЛЬКО СУЖДЕНИЯ. А в общем, Исти -ны как сущего - нигде, никогда не было, нет и не будет.
  vayner1940@mail.ru, 18 Ноября, 2018 - 09:19 :
  fed, 18 Ноябрь, 2018 - 08:01, Алла, 18 Ноябрь, 2018 - 08:14, : Вы оба не правы, поскольку : истина, ис -тинность, правда, правдивость - синонимы, обозначающие конвенциальное оценочное суждение о стпени соответствия содержания (смысла) суждения и его словесного значения (формы инфор -ационного отображения) - материальной (реальной) сущности о которой составлено суждение. Истина, Правда (синонимы )- абсолютные непознаваемы, а лишь представимые значения (Абсо -лютная Информация, соответствующие на 100% реальным сущностям.
  Толя, 18 Ноябрь, 2018 - 23:21,
  Алла, 18 Ноябрь, 2018 - 08:14, "Истины как сущего - нигде, никогда не было, нет и не будет.". Докажи -те.
  fed, 20 Ноябрь, 2018 - 11:20,
  Истина конкретна. Если правда чаще всего отвечает на вопрос Что? Где, Когда? то истина на вопрос Почему? и выражается через закономерности процессов. Возьмем конкретный пример - https://youtu.be/ Ob2SFz3RWhU. Истиной здесь будет точный ответ на вопрос передачи - Зачем Путин поднял тему Ку -рильских островов?
  Олан Дуг, 21 Ноябрь, 2018 - 22:33,
  Истина - полное соответствие вашей мысленной модели реальному процессу (Бытию).Если ваш прогноз полностью соответствует следствию ваших (или иных) действий - модель истинна, если нет - модель ошибочна. Правда - степень соответствия вашего высказывания (вербального выражения) вашей мысленной модели. Если соответствие полное - вы говорите правду. Если полное несоответствие - вы говорите ложь. Вы можете сказать правду, но она может не соответствовать истине, а можете солгать, но сказать истину.
   84
  
  fed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:07,
  Олан Дуг, 21 Ноябрь, 2018 - 22:33, "Правда - степень соответствия вашего высказывания (вербального выражения) вашей мысленной модели.". Почему мысленной модели? Не модели, а реальному объекту. Факт. Например, Путин лысый. "Если ваш прогноз полностью соответствует следствию ваших (или иных) действий - модель истинна, если нет - модель ошибочна.". И как это можно увязать с любым открытием? Законом электромагнит -ной индукции, например? Где логика?
  PRAV, 22 Ноябрь, 2018 - 10:48,
  fed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:07, " Почему мысленной модели? Не модели, а реальному объекту.". Хм, ну вот перед вами сей объект с тремя проекциями и все правдивы. Однако ИСТИНА одна её не каждому дано увидеть... "Факт. Например, Путин лысый.". М-да, уж пример, что надо из области фантазий, тех, кто ничего не понимает, что есть, по сути, ссылка "ИСТИНА". Есть много технологий выращивания волос и то, что ты сегодня лысый, а завтра с шевелюрой совсем не означает, что лысина твоя была когда - то истинна ... ...
  fed, 23 Ноябрь, 2018 - 09:58,
  PRAV, 22 Ноябрь, 2018 - 10:48, : "...ну вот пред вами сей объект с тремя проекциями и все правдивы.". Истина часто бывает ложью. Когда выражается через аллегории. Загадки, сказки, притчи. Большинство духовных истин выражены через аллегории.
  Олан Дуг, 22 Ноябрь, 2018 - 21:00,
  fed, 22 Ноябрь, 2018 - 07:07, "Почему мысленной модели? Не модели, а реальному объекту.".В моей модели Бытия любой созерцаемый (наблюдаемый при помощи шести органов чувств) субъектом объ -ект, есть не реальность, а лишь мысленная модель, синтезированная сознанием. Сознание иногда оши -бочно интерпретирует полученную информацию и создает оптические, слуховые, вкусовые и т. д. ил -люзии (галлюцинации). (Мне показалось, что вы что-то сказали?). Если ваш прогноз полностью соот -ветствует следствию ваших (или иных) действий - модель истинна, если нет - модель ошибочна. "И как это можно увязать с любым открытием? Законом электромагнитной индукции, например?". Элементарно, Ватсон! Что такое "открытие". В моем понятии это выявление новой, неизвестной никому закономерности, связи необъяснимых ранее никем явлений. Что дает такое открытие? Только то, что казавшиеся ранее абсолютно случайными явления, с помощью открытой закономерности можно прог -нозировать со 100%-ной вероятностью исполнения прогноза. Вы открыли закон электромагнитной ин -дукции? Как вы докажете это? Только прогнозом, что при движении в магнитном поле в любом про -воднике обязательно возникнет разность электрических потенциалов, а следовательно и электрический ток. Это Правда или Истина? Это Правда! (Потому, что я так считаю! Это моя мысленная модель про -исходящего процесса, и прогноз явления на её основании всегда сбывался)Это Истина? Очень вероятно, но... прогнозы распространения тепла на основе модели теплорода также сбывались, но эта мысленная модель была ошибочна (возникали явления необъяснимые с её помощью). Более истинной явилась тер -модинамическая модель. Истинность мысленной модели всегда относительна. (Путин лысый? А вы уверенны, что видели именно Путина? А может быть это ловкий ход спецслужб, а реальный Путин об - ладает роскошной шевелюрой?) fed, 23 Ноябрь, 2018 - 09:55, Олан Дуг, : Что такое "открытие". В моем понятии это выявление новой, неизвестной никому закономерности связи необъяснимых ранее никем явлений. Что дает такое открытие? Верно. Познание истины есть понимание закономерностей процес -сов. Это дает очень много. Знания - сила. Дает управление материей, преобразование объективной реа -льности в нужную сторону. Например, точно поставленный диагноз дает шанс на успешное лечение. Что дали открытия в науках - читайте в учебниках. Духовные открытия дают еще больше. Высшие иде
   85
  алы - счастье, свободу, жизнь вечную.
  Вернер, 22 Ноябрь, 2018 - 14:13,
  Истина абсолютна как повторяющиеся результаты наблюдений с учётом точности измеряемых величин. Основанием для воспроизводящейся феноменологии является неизменно сущее, как философская кате -гория Платона, или в современном естественно-научном исполнении - стандартная физическая модель взаимодействий. (Слава Платону!) Восход Солнца (как появление Солнца над горизонтом) в такое-то время остаётся истинным и в гео и в гелиоцентричной системе.
  PRAV, 22 Ноябрь, 2018 - 20:30,
  Вернер, 22 Ноябрь, 2018 - 14:13, "Восход Солнца (как появление Солнца над горизонтом) в такое-то время остаётся истинным и в гео и в гелиоцентричной системе.". Хм, однако, поспешили ИСТИ - НОЙ назвать, уж то, что не доказано пока ни кем. В одной системе Солнце занимало центр Вселенной, в другой системе Солнце занимает положение скромнее - свою орбиту (увы и но) не более. Однако достоверно пока ни кто не знает, какое место занимает Солнцев едином МИРоУСТРОЙСТВЕ (его предназначение). Так о какой же истине ведётся разговор среди философов. Ну, если только, что Со -лнце появляется над горизонтом каждый день и снова исчезает, чтоб утром появиться...
   Олан Дуг, 22 Ноябрь, 2018 - 21:16,
  Вернер, 22 Ноябрь, 2018 - 14:13, "Истина абсолютна как повторяющиеся результаты наблюдений с учё -том точности измеряемых величин.". Хотел ответить, но уже ответили...
  PRAV, 22 Ноябрь, 2018 - 20:30,
  Вернер, 22 Ноябрь, 2018 - 14:13, "Хм, однако, поспешили ИСТИНОЙ назвать, уж то, что не доказано пока ни кем....". Наблюдения, созерцание ещё не "понятие", не "открытие". Понятие ещё необходимо сформировать. Установить закономерность связи наблюдаемых явлений, т.е. создать мысленную модель, а она ОТНОСИТЕЛЬНА. Абсолютна Реальность (Бытие), но эта абсолютность нам не доступна в созерцании, мы ВСЕГДА можем созерцать только часть Истины (Реальности), и нам даже неизвестно, какая часть Истины нам доступна в познании.
  fed, 23 Ноябрь, 2018 - 10:01,
  Коммунизм - царство истины. Люди будут жить в согласии с истиной и понимать их, в том числе духовные. Сегодня же большинство не дружат с истиной. "Царство мое не от мира сего" - говорил Христос.Алла, 5 Февраль, 2014 - 14:02
  Правда и Истина, посыл :
  Будем иметь в виду, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения, который, в свою очередь, амбивалентен по своей природе, это:
  - инстинкт индивидуального самосохранения и
  - инстинкт самосохранения вида.
  Откуда следует, что : Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия (т.е. в рамках инстинкта самосохранения вида). При этом надо иметь в виду, что социальные и общественные факты и события не имеют качественной характе -ристики - они есть константы социального языка. А качественную характеристику им продуцирует ин -терпретация либо в рамках наших желаний, либо в рамках цели их использования, а в общем - в рамках нашей действующей ЭТИКИ. Т. е. только этика придаёт этим фактам и событиям качественную харак -теристику, в следствии чего они (факты) приобретают статус понятий в составе суждений. И только всеобщность Цели нашего общественно-исторического бытия формирует наше единение, но для согла -сованного и совместного движения к этой цели, этого мало, необходимо ещё единомыслие. А для того, чтобы некая общность преобразовалась в единство единомышленников, необходима общепринятая и единая система мер, для оценок (измерений) фактов и событий социального окружения. Именно, еди - 86
  нообразие, в оценке того или другого события (факта), продуцирует единообразие (либо подобие) на -шей реакции на них. Т.е., наши поступки, или желания к поступкам, станут однотипными и в любых однотипных обстоятельствах. - А это и есть мера единомыслия. Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социа -льному миру - и эта методология и есть наша этика, которая невозможна без ответа на вопросы : Кто мы? (или: Что есть человек в своей сути?). Причем содержание этого ответа должен быть желаемым для всего производящего (добывающего) состава общества. Всё это и есть то, что формирует нашу Правду. У Правды одно лицо, Ложь - многолика. Тогда как Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли. А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накоплен -ной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей инфор - мационной структуре собственного "Я". А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны об -общения другого. К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т. е. предыдущее обобщение стано -вится частным случаем последующего. А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвя -зано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстан -ции". Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания. И между прочим, вопрос ко всем : "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?". Ведь это "знание" присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.
  vayner1940@mail.ru, 28 Июль,
  2014 - 20:26, Алла, 5 Февраль, 2014 - 14:02
  1. Посыл неверен, т. к. нами движет не только и не столько амбивалентный (почему бы не сказать рус -ским словом "двойственный") инстинкт самосохранения (который движет всеми живыми существами, но и в отличие от них нами движет и управляет нашей жизнедеятельностью посредством воли, разума и сознания - процесс мышления (осмысления воспринимаемой информации). 2. Поэтому и вся та заумная, полупонятная белиберда, которую Вы называете интерпретацией (не на -зывая чего) и определяете как Правду (отличную от Истины) - неверна и не соответствует действите -льности, т. к. на самом деле главным стимулом жизнедеятельности разумного человека наряду с ука -занным Вами инстинктом самосохранения себя и своего вида является целеустремленное овладение знаниями (информацией) и накопление их с целью развития на пути к слиянию с Создателем. 3. Ваше определение понятия "Истина" - "..истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и стано -вится составляющей в общей информационной структуре собственного "Я"- ......... есть физика нашего мозга..." - в корне неверно (оно - отзвук материализма, эволюцонной теории Дарвина и марксизма), т. к. Истина - это не физическое состояние мозга, а порожденная на психическом уровне человека про -граммами Ума, Разума и Сознания совокупность информации, зафиксированная на нейронах мозга по -сле её осмысления в процессе мышления. Вот моё определение понятия Истина : Истина - это идеа -льная конвенциональная сущность, оценочное представление (совокупность информации) челове -ка, группы, людей или человечества об их отношении к соответствию отображения реального материального мира в их сознании - реальному материальному миру материальных сущностей и связей между ними. 4. Правда и Истина - синонимы и их антиподы - Ложь и Неправда - несоответствие отображения в соз -нании -реальному миру.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:42,
  Алла пишет : "Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая
   87
  становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру.
  Всё это и есть то, что формирует нашу Правду. У Правды одно лицо, Ложь - многолика. Так что Ис -тин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеоб -щей модели Мироздания.". Честно говоря, так и не понял различия в Вашей схеме между правдой и истиной.Тем более, не понял как из Вашего разъяснения получается только одна правда? Что, у нас уже нет гендерных, возрастных, национальных, классовых и прочих различий в восприятии явлений социа -льной жизни? Или Вы имели в виду, что для конкретного человека (в данный момент) есть только одна правда?
  Nirvanus, 5 Февраль, 2014 - 14:49
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:42,
  Все гораздо проще. Правда это отношение человека к другому человеку, а истина это отношение чело - века к миру. Поэтому и противоположностью правды есть ложь, т. е. утаение или искажение знаний, а противоположностью истины есть заблуждение, т. е. неверное знания.
  vayner1940@mail.ru, 28 Июль, 2014 - 20:32
  Nirvanus, 5 Февраль, 2014 - 14:49
  Неверно. Правда и Истина синонимы - соответствие информации действительности. А Ложь и заблуж -дение отличаются друг от друга тем что Ложь - это умышленно искаженная информация, а заблужде -ние - неумышленно.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:57,
  Nirvanus пишет : "Все гораздо проще. Правда это отношение человека к другому человеку, а истина это отношение человека к миру. Поэтому и противоположностью правды есть ложь, т. е. утаение или иска -жение знаний, а противоположностью истины есть заблуждение, т. е. неверное знания.".Странно. А что, другой человек (семья, коллектив, нация и т.д.) - не мир? А что по-Вашему есть мир?
  Nirvanus, 5 Февраль, 2014 - 15:13,
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:57,
   "Странно. А что, другой человек (семья, коллектив, нация и т. д.) - не мир? А что по-Вашему есть мир?". Ваше отношения к другому человеку заключается лишь в том, говорите ли Вы ему то что дейст -вительно мыслите, т. е. честны ли Вы с ним или лжете. В то же время отношение к миру определяется вовсе не честностью и искренностью, а глубиной познания. Вы можете заблуждаться говоря о чем-либо с другим человеком, но если это Ваше действительное отношение к миру, то ложью это не будет. В то же время строя свои отношения с миром Вы можете лишь принимать его таким каков он есть или стро -ить иллюзии по поводу него, поскольку мир, в отличии от людей всегда искренен с нами, просто не всегда мы способны его понять.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:30,
  Nirvanus пишет : "Ваше отношения к другому человеку заключается лишь в том, говорите ли Вы ему то что действительно мыслите, т.е честны ли Вы с ним или лжете. В то же время отношение к миру оп -ределяется вовсе не честностью и искренностью, а глубиной познания. Вы можете заблуждаться говоря о чем-либо с другим человеком, но если это Ваше действительное отношение к миру, то ложью это не будет. В то же время строя свои отношения с миром Вы можете лишь принимать его таким каков он есть или строить иллюзии по поводу него, поскольку мир, в отличии от людей всегда искренен с нами, просто не всегда мы способны его понять.". А Вы уверены, что верно интерпретируете автора? Она, вот, пишет:"Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия." Кстати, считается, что люди (и учёные) просто строят модели мира и спорят по
   88
  поводу того, чья модель лучше. Но разве социальные законы и та же психология не входит в эти моде -ли? А человек, в зависимости от того, какую он социальную роль в данный момент играет, может ут -верждать абсолютно противоположные вещи. Так когда он по-Вашему говорит правду? И чем в данном случае правда отличается от лжи?
  Nirvanus, 5 Февраль, 2014 - 15:46,
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:30, : "Так когда он по-Вашему говорит правду? И чем в данном случае правда отличается от лжи?". Имеет значение только отношение к другому человеку. Ложь это всегда преднамеренное действие.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:52,
  Nirvanus пишет: Имеет значение только отношение к другому человеку. Ложь это всегда преднаме -ренное действие. Так как же быть с этим : "Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия."
  Nirvanus, 5 Февраль, 2014 - 16:08,
  "Так как же быть с этим: "Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия."". Спросите у автора поста, только автор может более полно раскрыть свою мысль. Я изложил свое видение этого вопроса.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 16:33,
   Nirvanus пишет : "Спросите у автора поста, только автор может более полно раскрыть свою мысль. Я изложил свое видение этого вопроса.". Спасибо. Вашу точку зрения я, надеюсь, понял.
  Алла, 5 Февраль, 2014 - 15:35,
   Nirvanus, 5 февраля, 2014 - 16:13.
  Хе! Спасибо.
  Алла, 2 Ноябрь, 2018 - 08:45,
   Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:57, "Странно. А что, другой человек (семья, коллектив, нация и т.д.) - не мир? А что по-Вашему есть мир?". В любом Вашем случае (семья, коллектив, нация и т.д.) и их единение формируют общепринятые ответы на вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем?, Что есть Зло?, Что есть добро? и проч., а в общем совместное представление о Справедливости.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 14:54, :
  Алла, 5 Февраль, 2014 - 14:02 Алла пишет: "И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?" Ведь это "знание" присуще любому из нас, независимо ни от образова -ния, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.". А откуда Вы, Алла, знаете, что это "знание" всем присуще? Боюсь, что взаимосвязанность, взаимозависимость и взаимодействие всего со всем в мире Вам будет совсем не просто доказать многим людям, для которых это всё не столь очевидно. Тем более, что материальный мир самим фактом своего существования демонстрирует ещё и отдельность и изолированность.
  Алла, 5 Февраль, 2014 - 15:38,
  Юрий Павлович, 5 февраля, 2014 - 15:54.
  Вы, наверное, не заметили, "знание" у меня в кавычках. Замените "знание" на "чувство"
  .Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:44,
  Алла пишет : "Юрий Павлович, 5 февраля, 2014 - 15:54. Вы, наверное, не заметили, "знание" у меня в кавычках. Замените "знание" н "чувство".". Алла, так я его в вопросе к Вам тоже заключил в кавычки, предполагая именно чувство-знание, т. е. нечто интуитивное. Но вопрос-то остаётся.
   89
  Алла, 5 Февраль, 2014 - 15:54,
   Алла пишет : Юрий Павлович, 5 февраля, 2014 - 15:54. "Вы, наверное, не заметили, "знание" у меня в кавычках.
  Замените "знание" н "чувство". Алла, так я его в вопросе к Вам тоже заключил в кавычки, предполагая именно чувство-знание, т. е. нечто интуитивное. Но вопрос-то остаётся.". Конечно! Ответ на него у меня готов. Но ... до него ох как далеко.
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:59,
   Алла пишет : "Конечно! Ответ на него у меня готов. Но ... до него ох как далеко.". Заинтриговали.
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10 :44
  Юрий Павлович, 5 Февраль, 2014 - 15:59,
  ИСТИНА как она есть. В рамках диалектики (т. е. как внутреннего, так и внешнего ДИАЛОГА) и в согласии с аристотелевским "принципом" удовольствия. В пику "О сущности истины" М. Хайдеггера. Итак. - Что такое Истина? 1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на "хранение накопленной информации в результате её обобщения. И такая истина доступна каждому размышляющему, как только произошло подобное обобщение. Т. е. как только необозримое для созна -ния становится обозримым, либо фрагментальное для него же становится целым, мы и испытываем удовольствие, которое мы называем истинным. Такая истина (обобщение) первична, самопроизвольна и существует только в среде наших представлений, или как говорят диалектики, - в среде наших понятий (понимания). 2. Кроме того, снижение напряжённого функционирования некоторой группы нейронов, т.е. то же сни - жение энергозатрат, которое действительно наблюдаемо при реализации во внешнем некоторого за -мысла сознания (представления), что то же самое, что и резонанс между представлением и его опред -мечиванием (т. е. сделать представление материальным объектом); либо резонанс при встрече с некото рым внешним реально существующим аналогом представления. - Это резонансная ипостась Истины. 3. Следующая резонансная ипостась Истины существует только в среде языка. В результате наличия в нашем мозге второй сигнальной системы все наши представления могут существовать и в форме сим -вольного их дубликата, т.е. форме словесных конструкций. И, будучи языковыми дубликатам представ -лений, их точность отображения (т. е. точность преобразования представления в его языковой аналог) зависит не только от словарного запаса сознания, но и от мощности самого языка. Единственно что отображается из внешнего мира, и один к одному, и нашим представлением и его языковым дубликатом - это операции (т.е. формы движения материи, в т .ч. и модальности), которые есть сказуемые всякого языка, а в общем, - составляющие категории "отношения", что и связывает наш язык с натуральным миром и только через мир практики. Т.е. мысленное построение технологии достижения цели есть выс -шая ступень всякого мышления. А степень соответствия (т.е. резонанса) между реализованным и уже материальным объектом с его мыслимым представлением вызывает ту или другую степень удовольст - вия, т.е. опять же то, что мы называем Истиной. Всё выше сказанное являются связями наших представлений с внешним материальным миром и его конкретными объектами. Назовем этот класс наших представлений абстракциями и которым присущи и конкретное содержание и конкретная форма, т.е. им, и только им, присущи и онтология и феноменоло - гия, а, следовательно, они есть не только в языковых дубликатах представлений, но и в натуре и являю -щие себя вне себя непосредственно, что и доступно нашим ощущениям либо их инструментальному расширению. И для этого мира нашей деятельности хоть Истина и имеет два этапа своего становления : а) резонанс между представлением и его языковым дубликатом; б) резонанс между реализованным конкретным (т. е. материальным) объектом и его языковым дублика -том, но, именно, для этого класса представлений критерием их истинности является натуральная Прак -тика. Далее. Кроме того. В нашем Разуме, и только во второй нашей "сигнальной системе", существует другой класс представлений и которые не имеют своих аналогов во внешнем натуральном мире, а, следовательно,
   90
  недоступные ни нашим ощущения, ни нашему инструментарию. Этот мир представлений Платон наз -вал миром Эйдесов и Идей. Причём, "эйдесами" Платон назвал Сущности (объекты) этого мира, а "идеями" - цели человеческой деятельности в этом мире. И этот мир представлений являет себя только в среде языка, становится и развивается только средствами языка, т.е. этот мир представлений сущест вует для человеческого Разума только в форме языковых конструкций и которые являют себя вне себя только опосредованные человеческими Поступками. А логика Гегеля есть способ творения Сущностей этого мира. А так как словесные конструкции, существующие в нашем сознании, тоже не образуют це -лое, то всякое их объединение тоже снижает энергозатраты на их хранение. Это и есть та "Истина" (т. е. резонанс между представлением и его языковым дубликатом), которую ищут только диалектики от Ге -геля. Т. е. эта та же "логическая" машина Луллия, но на диалектических высотах. Критерием действите - льности этой "истины" являются результаты и свойства наших человеческих поступков, либо тенден -ции в становлении и развитии нашей духовности. И в общем. Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины". Так что ищите Истину в себе - её никогда не было и нет во вне. Она "живёт" и "раз -вивается" в нас самих. Так что Чувство Истины возникает тогда и только тогда, когда произошло СА -МОПРОИЗВОЛЬНОЕ Обобщение в результате чего снизились затраты энергии для хранения накоп -ленной информации (т.е. уменьшилось количество нейронов, необходимых для хранения некоторого класса представлений), а тем самым с генерировалось новое и более компактное состояние нашего мо -зга. И между прочим : именно состояния мозга мы осознаём тем, что мы называем ЧУВСТВОМ, т. е. переход мозга из одного состояния в другое мы осознаём сменой наших чувств.
  vayner1940@mail.ru, 28 Август, 2019 - 16:19 :
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44 "1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения. И такая истина....". По моему более правильно в такой попытке определения понятия истина отражалось бы истинное состояние человека, завершившего процесс осмысления (анализа-синтеза программами Ума, Разума и Сознания) законченного компакта (сценария) воспринятой информации (образов и их ощушений - мыслеобразов-понятий и ощущение понимания - мысли-текст- текущая картина и чувство представления - подготовка к хранению и запись в памяти - чувство удовлетворения (Истины). НО и в этом определении не было бы отражено то понимание Истины, которое в основном принято, так как в нем не отражено основное свойство Истины в общепринятом понимании - конвенциальность (публично согласованный её характер. Который наступает когда уже описанная индивидуальная Истина согласо -вывается посредством общения (испускания информации-сценария его автором и восприятия её с ос -мыслением и возникшим чувством удовлетворения и согласия группой лиц или всем человечеством (в этом случае автор не один и обычно они неизвестны), а Истина групповая или общечеловеческая. В энергетической версии возникновения чувста удовлетворения - не уверен, это удел физиологии, а не психики. 2. Также сомневаюсь в "резонансном" объяснении возникновения чувства удовлетворения при "фик -сации" Истины, т. к. резонанс - это эффект от наложения волновых процессов друг на друга (совпаде -ние периодов и амплитуд колебаний), а в преобразовании информации в нейронах таких наложений не просматривается, скорее это происходит на уровне химических процессов (например выделение адре -налина в кровь). Кроме того, высокая степень соответствия отображений (в т. ч. и представлений в их языковой форме) - отображаемым материальным сущностям, неотъемлемая для Истины также не имеет резонансный характер, т. к. реализуется сравнением, а не наложением и ни эти сущности, ни их отоб -ражения не имеют волнового характера. Кроме того, материальные предметы, реализуемые на практике как результат процесса мышления (идеи, проекты, модели) - результат "вторичной" мыслительной деятельности - размышлений и твор -чества - над воспринятой и извлеченной из памяти Сознания (воспоминания) информации, а не резуль - тат "первичных" преобразований воспринятой информации в мыслеобразы-понятия, мысли, представ -ления. Кроме того Ваше представление абстракций : "Назовем этот класс наших представлений аб стракциями и которым присущи и конкретное содержание и конкретная форма, т. е. им, и только им, -
   91
  присущи и онтология и феноменология, а, следовательно, они есть не только в языковых дубликатах представлений, но и в натуре и являющие себя вне себя непосредственно, что и доступно нашим ощущениям либо их инструментальному расширению" - похоже на солипсизм и не соответствует действительности. 3. Ваше утверждение : "Так что Чувство Истины возникает тогда и только тогда, когда произошло САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ Обобщение в результате чего снизились затраты энергии ...." - неверно, т. к. это обобщение (а по моему - анализ, синтез, запись, хранение осмысленной информации, адекватно отображающей материальную реальность) - не самопроизвольное, а осуществляется под воздействием программ Ума, Разума и Сознания, а о химическом, а не энергетическом характере преобразований ин -формации я уже писал. 4. Ваше утверждение : "тем самым с генерировалось новое и более компактное состояние нашего мозга" - не соответствует действительности - компактность нашего мозга не изменяется в процессе его функционирования.
  Фристайл, 23 Февраль, 2014 - 15:58
  Алла пишет : "Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергоза -трат на хранение накопленной информации в результате её обобщения. Гм...Это ведь - женский новояз? Я правильно догадался, что, например, обобщение = слияние, оплодотворение? Алла пишет : "И такая истина доступна каждому размышляющему, как только произошло подобное обобщение.". Очень эротично! Алла пишет : "Т. е. как только необозримое для сознания становится обозримым, либо фрагментальное для него же становится целым, мы и испытываем удовольствие, которое мы называем истинным.". На -учный подход к стрептизу!? Алла пишет : "Кроме того, снижение напряжённого функционирования некоторой группы нейронов, т. е. то же снижение энергозатрат, которое действительно наблюдаемо при реализации во внешнем неко - торого замысла сознания (представления), что то же самое, что и резонанс между представлением и его опредмечиванием (т.е. сделать представление материальным объектом); либо резонанс при встрече с некоторым внешним реально существующим аналогом представления. - Это резонансная ипостась Ис -тины.". Ja, ja! Das ist fantastisch! Алла пишет : "Следующая резонансная ипостась Истины существует только в среде языка.". O my God! Алла пишет : "Т.е. мысленное построение технологии достижения цели есть высшая ступень всякого мышления. А степень соответствия (т.е. резонанса) между реализованным и уже материальным объектом с его мыслимым представлением вызывает ту или другую степень удовольствия, т.е. опять же то, что мы называем Истиной.". Высшая математика Камасутры!
  Юрий Павлович, 23 Февраль, 2014 - 17:55,
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44
  Да, думаю, в этом определённо что-то есть.
  Само восприятие человеком чего-то уже, как мне кажется, строится на резонансе. Т. е.на сонастройке микрокосма на элемент Макрокосма. Для меня-то здесь ещё важна тема, производная от восприятия: видимость-невидимость и совместная "сборка" мира. Но это уже всё явно за пределами той темы, что Вы тут подняли.
  vayner1940@mail.ru, 28 Август, 2019 - 16:19 :
  Юрий Павлович, 23 Февраль, 2014 - 17:55,
  Резонанс - это не "сонастройка", а наложение друг на друга волн с одинаковыми частотой и периодом колебаний.
  boldachev, 23 Февраль, 2014 - 18:20,
   92
  Олан Дуг, 23 Февраль, 2014 - 18:45, Алла пишет : "И в общем. Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины".". Примерно к таким же выводам (может быть другими словами и я прихожу в своей моде -ли). Кроме того и коллективная модель (народная мудрость и как её выражение - язык) называют экста -зом секса - оргазм, экстазом любви - восхищение, экстазом размышлений - озарение. Кто хоть раз ис -пытал ОЗАРЕНИЕ, наверняка подсел на этот наркотик. Я лично с детских лет.
  Юрий Павлович, 23 Февраль, 2014 - 18:56,
  Олан Дуг пишет : Кроме того и коллективная модель (народная мудрость и как её выражение - язык) называют экстазом секса - оргазм, экстазом любви - восхищение, экстазом размышлений - озарение. Кто хоть раз испытал ОЗАРЕНИЕ, наверняка подсел на этот наркотик. Я лично с детских лет. Хорошо сказано!!!
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 11:30,
  Алла, Вы говорите: "Итак. - Что такое Истина? 1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения."
  Хм...Если существует чувство удовольствия от истины, то значит истина не есть само чувство удово -льствия (так же как удовольствие от мороженного не есть само мороженное).
  Но если (описываемое здесь) удовольствие возникает от снижения энергозатрат на хранение накоплен -ной информации в результате обобщения, то значит (стоящая тут под вопросом) истина есть само обоб -щение информации до минимума. Верно? С ув. D
  Юрий Павлович, 24 Февраль, 2014 - 11:39,
  Derus пишет : "Но если (описываемое здесь) удовольствие возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате обобщения, то значит (стоящая тут под вопросом) истина есть само обобщение информации до минимума. Верно? С ув. D". Ага. До самой точки.
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 11:40,
  Юрий Павлович, 24 Февраль, 2014 - 11:39,
  Конечно! Истина - это наше чувство от обобщения, т. е. "сигнал", что обобщение состоялось. И всё.
  А той Истины, которую мы ищем и которая, якобы, спрятана в Абсолюте, - нет ни в чувстве, ни в обобщении.
  Юрий Павлович, 24 Февраль, 2014 - 11:42,
  Алла пишет : "А той Истины, которую мы ищем и которая, якобы, спрятана в Абсолюте, - нет ни в чувстве, ни в обобщении.". А вот это (для меня) очень спорное утверждение.
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 11:47,
  Юрий Павлович, 24 Февраль, 2014 - 11:42,
  Юрий Павлович. У меня есть тема: "Правда и Истина", так там показано, что такое Истина "в последней инстанции".
  Алла, 22 Июнь, 2016 - 08:36,
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 11:30,
  Ищите Истину в себе, её никогда не было и нет во вне. Она "живет" и "развивается" в нас самих и вместе с нашим собственным развитием.
   93
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 12:03,
  Благодарю за ответ, Алла.
  Однако если теперь Вы говорите: "Истина - это наше чувство от обобщения, т.е. "сигнал", что обобщение состоялось.", то разве это не порождает тавтологию? А именно : Если я верно сказал о том, что истина - это само обобщение, а чувство удовольствия - это чувство ОТ этого обобщения, то как же Вы теперь говорите, что истина - это наше чувство от обобщения? Ведь, истина - это само состоявшееся обобщение наличной информации. Т. е. Истина - это НЕ чувство. В противном случае получается ка - кой-то круг в определении (истина - это чувство удовольствия от истины). С другой стороны : Ну вот скажем, если Вы обобщив множество информации, вдруг делаете вывод, что Вы или Ваш любимый, или президент Вашей страны, или Ваш ребенок и т. п. - не имеет совести, ну или предал Вас, или про -дал Вас или заболел смертельной болезнью т. п. Вы будете испытывать чувство удовольствия? "А той Истины, которую мы ищем и которая, якобы, спрятана в Абсолюте, - нет ни в чувстве, ни в обобщении.".Понято. На нет и суда нет. С ув. D.
  vayner1940@mail.ru, 24 февраля, 2019 - 12:19
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 12:03,
  Дерус, Вы правильно сомневаетесь в трактовках Аллы, потому, что они - неверны.Во - первых, Истина - это не обобщение и не чувство обобщения и не удовольствие от чувства обобщения. Истина - это сово -купность переработанной нашими Умом, Разумом и Сознанием информации, отображающей в Созна -нии реальный мир материальных сущностей и связейм между ними, в т. ч. проверенной на соответствие отображения - отображаемым материальным сущностям и порождающей у нас чувство удовлетворения (а не удовольствия!, большая смысловая разница) от этого соответствия. Во-вторых, что касается Абсо -лютной Истины, то человек не в состоянии её постичь, это Истина о Боге и сам Бог, то же, о чем мы рассуждаем - это относительные истины, содержание которых может изменяться со временем.
  Полина, 24 Февраль, 2014 - 12:21,
  Обобщение может быть у каждого свое и удовольствие тоже. А как быть с желанием найти одну исти -ну, одну для всех? Вы оперируете слишком субъективными понятиями для определения такого глоба -льно объективного как истина. отя удовольствие от внезапного озарения, когда все пазлы сошлись и проявилась "картинка" мне тоже знакомо не понаслышке.
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 12:39,
  Полина, приветствую.
  С одной стороны, Вы спрашиваете: "А как быть с желанием найти одну истину, одну для всех?", а с другой стороны тут же говорите: "Вы оперируете слишком субъективными понятиями для опреде -ления такого глобально объективного как истина". Хм...Т.е. Вы считаете, что "желание" - это нечто не "субъективное"? Если все же желание это всегда нечто "субъективное", то тогда Ваш вопрос ничуть не меньше содержит в себе "субъективное понятие".Разве нет? С ув. D
  Полина, 24 Февраль, 2014 - 13:01,
  Желание (позыв) найти истину может быть одним для всех, то есть сопоставимо с понятием истины, одной для всех, а вот удовольствие (конечный результат работы, которая начинается с этого позыва - желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, затраченное время и просто осо - желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, затраченное время и просто осо - бенности мышления у всех разные.
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 13:40,
  Всем. Раз читать темы не хотите, то повторюсь здесь. Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках
   94
  кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли (озарение, откровение, интуиция). А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становит ся составляющей в общей информационной структуре собственного "Я". А постольку-постольку, Исти -на - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.
  К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным слу - чаем последующего. А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представ -лены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции". Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания. А формальным представителем Истины в наших суждениях является совершен -ный силлогизм, либо modus ponens. И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?" Ведь это "знание" присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 13:40,
  Полина, 24 Февраль, 2014 - 13:01,
  ""Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"". Это религия нам внушила, а затем и уголовный кодекс подключился. Нагрешишь - будет тебе возмездие. Практика говорит, что не все в мире взаимо -связано.
  Олан Дуг, 24 Февраль, 2014 - 19:25,
  ""И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?" Ведь это "зна -ние" присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интел -лекта."". Я считаю что религия и уголовный кодекс не при чем. Эти знания закладываются с "молоком матери". С первых мгновений жизни мы учимся находить связи между событиями, на первый взгляд случайными, а жизнь всё время доказывает, что любая случайность - это просто не понятая закономер -ность. А вот когда мы сталкиваемся с абсолютной случайностью, уже поздно, шаблон готов. Многие из вас пытаются применить на практике теорию вероятности? Но почти все мечтают обладать способнос -тью абсолютно точно предсказывать результаты случайных процессов (выигрыш в лотореи или спор -тивном тотализаторе). Вопрос в другом. Ответьте на вопрос - что такое ИСТИНА? Приведенные выше определения не корректны. Созерцание, размышление, чувствование - вот состояние нашего мозга. В результате размышлений Вас постигло ОЗАРЕНИЕ и Вы поняли ИСТИНУ. Что произошло? Всё? Оза -рение Вам больше не грозит? Секрет Истины кроется в вопросах : что такое Истина и для чего она нуж - на? (Ведь вы все упорно размышляете на эту тему, значит Вам это для чего-то нужно?) Наверняка у каждого есть уже свой ответ в образах, но вот когда Вы пробуете выразить его словами получается "как то не так".
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 19:55,
  Олан Дуг, 24 февраля, 2014 - 20:25.
  Нет не так. Первичной формой любого знания являются представления. А представления есть пакет гармоник (волновой пакет). Следовательно, все представления (именно все и любые) соизмеримы постоянной Планка. Вот эта соизмеримость волновых пакетов и генерирует в нас чувство связи всего совсем - единство (однородность) представлений. А проецируя это единство представлений на внешний мир мы и ищем (иногда и находим) это единство в натуре. И наверное, понятие "материя" - это и есть проекция на натуру постоянной Планка.
  vayner1940@mail.ru, 24 февраля, 2019 - 20:19
   95
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 19:55,
  1. "...... Первичной формой любого знания являются представления.". Не верно. Вы путаете представ ления с мыслеобразами-понятиями, которые являются только начальным этапом осмысления, только в результате которого возникают слова-мысли, сопровождающиеся чувством понимания. А представле-ния - это результат вторичной переработки информации в процессе размышлений (моделирования раз -личных информационных моделей вплоть до появления ощущения окончания моделирования - возник - новения законченной модели предмета размышления в форме его мысленной картины - представления. 2. Постоянная планка - это критерий описания квантовой структуры материи, показатель её дискретно -сти и вовсе не связан с процессом мышления, тем более, не описывает представления, волновая струк -тура которых не доказана. Все Ваши утверждения, связанные с постоянной планка звучат бредово.
  Олан Дуг, 25 Февраль, 2014 - 17:19,
  ""Нет не так."". Ну такая реакция вполне естественна. ""Первичной формой любого знания являются представления."". Попробую перевести на язык своей модели - "представление" - чувственный образ (вначале я говорил зрительный образ, но проанализиро -вав свое восприятие, добавил и слух, обоняние, осязание, моторику и т. д. и назвал всё это - чувствен ный образ.) ""А Представления есть пакет гармоник (волновой пакет)."".Абсолютно непонятно! Гармоника есть со -ставная часть простой формы колебания сложной формы кратное основной частоте. Получается почти как у Блаватской - всё происходящее в мире есть вибрации. Интуитивно я понимаю, что Вы оба хотите сказать, но словами выразить боюсь - всё равно получится "как-то не так" (Шучу, не обижайся). ""Следовательно, все представления (именно все и любые) соизмеримы постоянной Планка."". А я считаю, что не просто соизмеримы а вообще ВСЁ КРАТНО ПОСТОЯННОЙ ПЛАНКА. На то она и постоянная Планка. Ведь она связывает потенциальные орбиты электронных облак, те в свою очередь обеспечивают связь атомов и молекул удерживая ядра атомов в определенных местах кратных орбитам электронов и т. д. Следовательно и процесс мышления обязательно дискретен и эта дискретность будет обязательно кратна постоянной Планка. Вопрос только в том, чему равен коэффициент кратности? (А это уже вопрос к ученым, создающим искусственный интелект.) ""Вот эта соизмеримость волновых пакетов и генерирует в нас чувство связи всего со всем - единство (однородность) представлений. А проецируя это единство представлений на внешний мир мы и ищем (иногда и находим) это единство в натуре. И наверное, понятие "материя" - это и есть проекция на на -туру постоянной Планка."". А вот это уже сочинение на вольную тему. Недоказуемо а, поэтому, не мо -жет быть подвергнуто критике и анализу, хотя бы потому, что я не знаю, какие чувственные образы со -ответствуют твоим определениям. Так, интуитивно понимаю, что ты хочешь сказать, но в словах это всё "как-то не так".Мне на ум пришло следующее сравнение: Встретились русский, немец и француз, не знающие языков друг друга и решили поделиться мудростью друг с другом.
  "Бытие определяет сознание" - сказал русский. "Орднунг, орднунг унд нох айн мал орднунг" - сказал немец. "Шерше ля фам" - сказал француз. Каждый из них сказал неоспоримую истину, но никто ничего не понял. Не обижайся, это просто взгляд со стороны. : Я не в лучшем положении. А в своих этюдах пытаюсь изложить свои мысли так, чтобы они были понятны и не философу.
  vayner1940@mail.ru, 25 февраля, 2019 - 17: 28
   Олан Дуг, 25 Февраль, 2014 - 17: 19
  Ваши построения, связанные с постоянной Планка - фантастичны неменее построений Аллы и столь же далеки от действительности. И взгляд на этап мышления - представления - у Вас так же ошибочен как иу Аллы; представления - это не чувственные образы - результат первичного осмысления воспринятой информации в мысли, а результат вторичного осмысления моделирования информации воспринятой и извлеченной из памяти сознания в процессе размышления в поиске новой модели, удовлетворяющей
   96
  предмету размышления. Постоянная Планка вообще притянута Вами с Аллой "за уши", т. к. она - кри -терий квантовости (дискретности) вещества в форме тел или полей, а мышление - это процесс, дис -кретность которого проявляется в алгоритмировании, а не в квантовании.
  Пермский, 24 Февраль, 2014 - 16:56,
  Полина, 24 февраля, 2014 - 14:01 "Желание (позыв) найти истину может быть одним для всех, то есть сопоставимо с понятием истины, одной для всех а вот удовольствие (конечный результат работы, кото -рая начинается с этого позыва-желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, за -траченное время и просто особенности мышления у всех разные.". Говоря словами героев "Кавказкой пленницы", жить - хорошо ("сопоставимо с понятием истины, одной для всех"), а хорошо жить - ещё лучше ["удовольствие (конечный результат работы, которая начинается с этого позыва - желания "хо -рошо жить") строго индивидуально (по ощущению, переживанию удовольствия "хорошо жить")] . Это ощущение-переживание-удовольствие "хорошо жить" - вещь сугубо индивидуальная. Для кого это ма - териальный достаток, для других - власть, для третьих - жизнь в любви, для философов, ученых - при - косновение к Истине.
  Алла, 24 Февраль, 2014 - 13:54,
  Derus, 24 февраля, 2014 - 13:03. "Ну вот скажем, если Вы обобщив множество информации, вдруг дела -ете вывод, что Вы или Ваш любимый, или президент Вашей страны, или Ваш ребенок и т. п. - не имеет совести, ну или предал Вас, или продал Вас или заболел смертельной болезнью т. п. Вы будете испыты - вать чувство удовольствия?". Так эта информация разрушает Ваш достигнутый уровень обобщений на отдельные автономные фрагменты, а, следовательно, увеличивает потребность в энергетики. Т. е. такое "обобщение" со знаком "-", ну и "удовольствие" с тем же знаком.
  Алла, 2 Март, 2018 - 08:30,
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 12:03, "Однако если теперь Вы говорите: "Истина - это наше чувство от об -общения, т.е. "сигнал", что обобщение состоялось.", то разве это не порождает тавтологию? А именно : "Если я верно сказал о том, что истина - это само обобщение, а чувство удовольствия - это чувство ОТ этого обобщения, то как же Вы теперь говорите, что истина - это наше чувство от обобщения? Ведь, ис -тина - это само состоявшееся обобщение наличной информации. Т.е. Истина - это НЕ чувство. В про -тив ном случае получается какой-то круг в определении (истина - это чувство удовольствия от исти -ны).". Нет, не так.Удовольствие мы испытываем от снижения энергозатрат при хранении накопленных знаний, которое состоялось в результате обобщения. Т. е. : обобщение -> снижение затрат энергии -> удовольствие -> сигнал о состоявшемся обобщении.
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 16:42,
  Полина, Вы говорите: "Желание (позыв) найти истину может быть одним для всех, то есть сопостави -мо с понятием истины, одной для всех, а вот удовольствие (конечный результат работы, которая начи -нается с этого позыва - желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, затрачен - ное время и просто особенности мышления у всех разные.". Спасибо за ответ, но мне это трудно по -нять. Примерно также как если бы мне сказали : может быть так, что все лыжники в гонке на 50 км. желают одного и того же - выиграть, но т. к. у всех разные лыжи, разная стратегия, разная манера бега, разный возраст, разное здоровье, разное затраченное время на тренировки и т. д., то будет или не будет лыжник рад своей победе - это строго индивидуально....Не-е-е... С ув. D
  Полина, 25 Февраль, 2014 - 07:53,
  Я думаю, все таки в философском размышлении и получении удовольствия от результатов оного, не все так однозначно как в спорте.
  Derus, 25 Февраль, 2014 - 08:39,
   97
  Конечно, Полина, все может быть.Только ЧТО Вы такое думаете, из-за чего и считаете, будто в позна -нии истины не все так однозначно как в спорте в отношении "желания" и "удовольствия"? (Я пока ни -чего такого не могу найти у себя в уме, поэтому и считаю пока, будто с этими штуками и в познании и в спорте обстоит дело одинаково). С ув. D
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:01,
  "....все так однозначно как в спорте в отношении "желания" и "удовольствия"?". В спорте победа стро -го регламентирована многими параметрами (правилами) и оценена наградами (медалями). А в познании мира где вы видели регламент (правила)? Каждый мыслит как умеет, часто идут долгими окольными путями, а иногда и молниеносно схватывают суть проблемы, но как оценить все это объективно? Что такое качество в спорте - однозначно - победа в скорости, или баллах, а что такое качество в мышлении, и что такое количество в познании истины? Скажете, что можно измерить все степенями и научными званиями.
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 16:43,
  Алла, Вы никак не ответили о замеченном мной логическом круге Ваших суждений об истине. Что ка -сается второго пункта, то Вы говорите: "Так эта информация разрушает Ваш достигнутый уровень об -общений на отдельные автономные фрагменты, а, следовательно, увеличивает потребность в энергетики Т. е. такое "обобщение" со знаком "-", ну и "удовольствие" с тем же знаком.". Понято. В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что "удовольствие" со знаком "минус" - это, по-русски говоря, страдание? С ув. D
  Алла, 25 Февраль, 2014 - 06:40,
  Derus, 24 февраля, 2014 - 17:43. "Алла, Вы никак не ответили о замеченном мной логическом круге Ва -ших суждений об истине.". Звиняйте. - Я перепутал Вас с Борчиковым и ответил здесь : http://philosop -hystorm.org/sergei_borchikov/5132#comment-81849.
  Полина, 25 Февраль, 2014 - 07:56,
  Derus, 24 Февраль, 2014 - 16:43, "В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что "удовольствие" со знаком "минус" - это, по-русски говоря, страдание?". Может сначала все таки не страдание - а неудов - летворенность. Ну если эта фаза затягивается, то тогда, конечно, страдание от осознания своей тупости.
  Derus, 25 Февраль, 2014 - 08:27,
  Полина, 25 Февраль, 2014 - 07:56, "Полина, ну тема-то не Ваша, поэтому пусть лучше автор прояснит. Или может Вы тоже согласны с тем, что "Истина - это чувство удовольствия от обобщения накопленной информации"? С ув. D
  Алла, 25 Февраль, 2014 - 08:38,
  Derus, 25 Февраль, 2014 - 08:27, Derus пишет : "Полина, ну тема-то не Ваша, поэтому пусть лучше ав -тор прояснит. Или может Вы тоже согласны с тем, что "Истина - это чувство удовольствия от обобще - ния накопленной информации"? С ув. D". Так я же ответил, что информация, которая разрушает цело -стность (общность) нашего "Я" (см. выше) приносит нам НЕудовольствие. Ну, а страдания - это только высшая степень неудовольствия.
  Полина, 25 Февраль, 2014 - 12:48,
  Алла, 25 Февраль, 2014 - 08:38, "Или может Вы тоже согласны с тем, что "Истина - это чувство удово -льствия от обобщения накопленной информации"?". Истина - это некий оптимальный объем для новой информации, а чувство удовольствия - это чувство удовольствия от самостоятельного нахождения этого объема.
   Derus, 25 Февраль, 2014 - 08:13, 98
  В общем понято, Алла, разговора не будет (Вы либо не замечаете предложенных вопросов, либо посы -лаете куда подальше). Подытожу :
  1. В Ваших суждениях об истине как удовольствии - "Существует чувство удовольствия от истины, ко -торое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обоб - щения" и "Истина - это наше чувство от обобщения, т.е. "сигнал", что обобщение состоялось". - я счи -таю имеется круг (а именно, истина есть чувство удовольствия от истины), т. е. это в целом пустые сло -ва, т. е. ни о чем. (Именно в целом). Вас это устраивает, а меня пока нет. Спасибо, теперь я знаю, поче -му у меня еще не получается писать людям такое.
  2. Что касается "обобщения информации". Поскольку Вы никак не уточнили: есть ли "удовольствие со знаком минус" - страдание, то я пока считаю, что оно так и есть (см. предложенные примеры!). Поэтому понимаю Вас так: как оказалось, не всякое обобщение информации приносит "удовольствие", есть обобщения, которые приносят и "страдание". А это входит в противоречие как с первыми суждениями предложенного Вами текста, так и с последним: "И в общем. Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины".". С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 25 февраля, 2019 - 10: 21
  Derus, 25 Февраль, 2014 - 08:13, Считаю необходимым для Вас, чтобы я внес уточнения для правильно -го понимании смысла понятй : 1. Удовольствие (высшая степень - радость, восхищение) - это эмоция - ощущение (неосмысленное) приятного (приемлемого, хорошего) при восприятии соответствующей информации и переработки ее умом. 2. Недовольство (высшая степень - мучение, страдания) - это эмоция - ощущение (неосмысленное) не -прятного (отвратительного, нехорошего) при восприятии соответствующей информации (противопо -ложной информации, вызывающей удовольствие) и переработки ее умом. 3. Удовлетворенность (высшая степень - счастье) это чувство (осмысленное) должного (правильного, доброго) после переработки воспринятой информации разумом и фиксации в сознании. 4. Неудовлетворенность (высшая степень - гнев, возмущение) - это чувство (осмысленное) недолжного (неправильного, недоброго) после переработки воспринятой информации разумом и фиксации в созна -нии.
   Полина, 25 Февраль, 2014 - 08:17,
  "И в общем. Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины".". Как нет истины? Она есть, но не всегда она сладкая, это точно - "Горькая истина"
  Derus, 25 Февраль, 2014 - 09:37,
  Алла, Вы говорите тут: "Так я же ответил, что информация, которая разрушает целостность (общность) нашего "Я" (см. выше) приносит нам НЕ-удовольствие. Ну, а страдания - это только высшая степень не-удовольствия.". А-а-а... Так "обобщение информации" Вы толкуете как увеличение целостности наше -го Я. Тьфу-ты, ну! Я-то по наивности подумал, что речь идет о чем-то типа: "у апельсина, у луны, у пиццы, у колеса, у шляпы - есть такое общее как круглая форма" или "если мой ребенок одной и той же девочке носит портфель, дергает ее за косичку, угощает ее мороженным, приглашает в кино, стоит под ее окном вечерами, тащит из дома барометр и дарит ей, то - это любовь" или "смех, страх, зависть - это аффекты", а оказывается Вы не об этом. Хм...В таком случае не получается ли так: что для Я полезно (с т.зр. его "целостности"), то и истина, а что для Я вредно - то и ложь? С ув. D П.С. Да, Алла, Вы не только перепутали меня с Барчиковым, но и Барчикова перепутали с Борчиковым. И у меня такое ощущение, что Вы перепутали женской род с мужским, т. к. именуетесь "Аллой", а ве -дете речь от мужского лица ("ответил", "перепутал" и т. д.). Или это для целостности Вашего Я?
  Алла, 25 Февраль, 2014 - 12:47,
   99
  Derus, 25 февраля, 2014 - 10:37. "В таком случае не получается ли так: что для Я полезно (с т. зр. его "целостности"), то и истина, а что для Я вредно - то и ложь?". Конечно. Только не для "Я", а полезно для целостности "Я". А тезаурусные уровни предполагают высшие (более общие) и их низшее состоя - ния.Так вот, истина, для каждого, всегда находится на высшем и следующем уровне обобщения. - А то, что выше следующей ступени, "Я" воспринимает как трёп, а низшее - как примитивизм. "Вы перепутали женской род с мужским, т.к. именуетесь "Аллой", а ведете речь от мужского лица". Так я же ведь "Иной", которого забанили, а "Алла" - моя сестра. Так что "Алла" - это подпольная кличка Иного.
  vayner1940@mail.ru, 25 февраля, 2019 - 13: 12
  Алла, 25 Февраль, 2014 - 12:47,
   "Derus, 25 февраля, 2014 - 10:37. "В таком случае не получается ли так: что для Я полезно (с т.зр. его "целостности"), то и истина, а что для Я вредно - то и ложь?". Конечно. Только не для "Я", а полезно для целостности "Я". А тезаурусные уровни предполагают высшие (более общие) и их низшее состоя - ния.Так вот, истина, для каждого, всегда находится на высшем и следующем уровне обобщения. - А то, что выше следующей ступени, "Я" воспринимает как трёп, а низшее - как примитивизм". Алла, Вы уверены, что применение Вами к вопросу о том, что такое истина тезаурусного подхода - правомерен ? 1. Тезаурусный подход подразумевает, что любое изменение элемента структурно неизменной системы (уровни) вызывает переход этого элемента с одного уровня на другой. У Вас - осознание Истины - это переход состояния человека с низшего уровня информационного развития на высший. Но информаци -онное состояние человека, группы людей, и всего человечества совпадает по осознанию смысла истины относительно редко (общечеловеческие Истины), следовательн мы имеем не одну структурированную систему элементов (целостных Я), а - три с отличающимися элементами, занимающими разные уровни (для каждой системы смысл Истины разный), тогда как тезаурусный подход предуссматривает порядок развития лишь одной системы. 2. Тезаурасный подход не предусматривает перехода с вышей ступени на нижнюю (дерадации вместо развития ("горькая истина"), тогда как это явление имеет довольно частый характер в поисках Истины в любой из трёх систем. 3. Информационная совокупность "Я" перманентно изменяется, поэтому не является целостной, такой целостной информационной совокупностью является Абсолютное "Я", т. е. - Бог, а его состояние не описывается тезаурусным подходом (как и всяким другим). Вывод : Тезаурусный подход - неправомерен, т. к. поис Истины - это не листание словаря с относитель - но неизменными смыслами, а в каждом случае - оригинальный смысл. Следовательно Ваша теория Ис -тины - не верна (не соответствует действительности, т. е. Ложна).
  Алла, 26 Февраль, 2014 - 06:41,
  vayner1940@mail.ru, 25 февраля, 2019 - 13: 12
  Благодарность познающего к новому - в его присвоении.
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 09:01,
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:01, Полина, Вы говорите: "В спорте победа строго регламентирована многими параметрами (правилами) и оценена наградами (медалями). А в познании мира где вы видели регламент (правила)? Каждый мыслит как умеет, часто идут долгими окольными путями, а иногда и молниеносно схватывают суть проблемы, но как оценить все это объективно? Что такое качество в спорте - однозначно - победа в скорости, или баллах, а что такое качество в мышлении, и что такое количество в познании истины? Скажете можно измерить все степенями и научными званиями. Я рабо -таю в НИИ и знаю как эти звания получаются". Хм...А причем тут тогда "желание" и "удовольствие", о которых мы говорили? Если какой ученый не врубился, что открыл истину, то разумеется, нет ника -кой и радости у него. Если он не способен оценить, понял он что-то или не понял как истинное, то не видать ему удовольствия от истины. Но ведь совершенно также и у лыжника! Если спортсмен не понял, что он пришел первым, то нелепо прыгать ему от счастья. А радоваться своей победе, потому что какой
   100
  дядя Федя сказал, что ты первый, несерьезно. Именно поэтому, если я понимаю, что честно пришел на полчаса раньше всех в гонке, то чтобы дядя Федя уже мне ни говорил, я - рад.Поэтому все, что Вы ска -зали никак не делает спорт и науку РАЗ -НЫМИ со стороны "желания" и "удовольствия". Посудите сами, ведь в спорте не желание же победить "строго регламентировано". Ведь не за желание же побе -дить "дают медаль", а за победу. Ведь измеряют в баллах не желание и не удовольствие от победы и т. д. Нет же правила или метода того, как надо желать победить. Аналогично и в науке. Вы говорите: "Истина - это некий оптимальный объем для новой информации.". Хм...Ну я бы попы -тался понять то, что Вы говорите об истине со следующего. Например, если я скажу, что у Вас не семь рук, то истину я сказал или ложь по Вашему разумению? С ув. D
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:23,
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 09:01,
  "Например, если я скажу, что у Вас не семь рук, то истину я сказал или ложь по Вашему разумению?". Истина не может быть отрицанием чего-то. Она только положительна. Аргументы новой истины могут отрицать аргументы старой, но в данном случае никто доказательно не утверждал (в виде истины) на личие у меня 7 рук.
  Алла, 26 Февраль, 2014 - 09:27
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:23,
  Полина. Вот именно. В отрицательных суждениях - истины нет.
  vayner1940@mail.ru, 26 февраля, 2019 - 10 : 22
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:23, Алла, 26 Февраль, 2014 - 09:27 Derus, 26 Февраль, 2014 - 09:01,
  Истина не может быть отрицанием чего-то. Она только положительна.". Не верно. Истина всегда положительна по смыслу, т. е. она должна соответствовать действительности, а по форме выражения - может быть и отрицательной как в примере Derus,
  Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 17:02,
  Алла, 26 Февраль, 2014 - 09:27,
  "Полина. Вот именно. В отрицательных суждениях - истины нет.". С другой стороны истина только в отрицательных суждениях. Но это относится не к чему попало. Субъект. Сплошные отрицательные суждения.
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:22,
  Если спортсмен не понял, что он пришел первым, то нелепо прыгать ему от счастья. А радоваться своей победе, потому что какой дядя Федя сказал, что ты первый, несерьезно. Именно поэтому, если я пони -маю, что честно пришел на полчаса раньше всех в гонке, то что бы дядя Федя уже мне ни говорил, я - рад. Как это можно не понять (в спорте) что ты пришел первым? Только в случае, если умер на финише. Если д. Федя скажет что ты победил - может и не надо радоваться, но когда вслед за д. Федей правите льство за победу заплатит 4 млн рублей - тогда в самый раз.
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 12:51,
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 09:23, Полина, Вы говорите: "Истина не может быть отрицанием чего-то. Она только положительна. Аргументы новой истины могут отрицать аргументы старой, но в данном случае никто доказательно не утверждал (в виде истины) наличие у меня 7 рук.". Вы сказали только то, что мое утверждение не истина. Но в моем вопросе был вопрос еще и о том, ложно ли это утверждение? Как же? С другой стороны. А если я не буду отрицать? А именно, я утверждаю, что у Вас семь рук. Теперь-то я сказал истину, по Вашему разумению, или сказал - ложь? И обратите внимание именно на это: "по Вашему разумению". Неужели Вы сомневаетесь в том, сколько же у Вас рук в данный момент?
   101
   "Как это можно не понять (в спорте) что ты пришел первым?". Ну возможно как раз так же как и Вам не понять, что у Вас не семь рук. Мне показалось, что Вы готовы выслушивать длинные доказательства дяди Феди о том, что у Вас их именно семь. А если он еще и 4 млн. рублей за это заплатит... С ув. D
  Полина, 26 Февраль, 2014 - 14:29,
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 12:51, "Неужели Вы сомневаетесь в том, сколько же у Вас рук в данный мо -мент...?". Я то не сомневаюсь. Но если вы беретесь что-то утверждать, будьте добры взять на себя и труд доказать ваше утверждение. Без доказательств нет истины, есть аксиомы, но это уже другая исто - рия. А насчет того, чтоб за что-то заплатить, так сейчас право на истину (в своей редакции) имеет тот кто платит (СМИ). За 4 млн я согласна признать что у меня 8 рук. Не люблю нечетные цифры...
  Полина, 27 Февраль, 2014 - 07:17,
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 12:51,
  Ладно. Давайте с другой стороны. Истина в любом случае должна иметь свой спектр достоверности (степени истинности). Значит, Истину можно рассмотреть как отношение количества достоверных ар -гументов к количеству рассматриваемой информации. Т. е., если аргументов будет достаточно, то исти -на будет принимать плюсовые значения, если нет то - минусовые. Это формула будет выглядеть так : количество аргументов в защиту некой информации делим на количество (условно) самой информации = коэффициент истинности.,в результате получаем коэффициент истинности. Можете предложить другие формулы для выведения степени истинности.
  Derus, 26 Февраль, 2014 - 13:51,
  Алла, если полезное для целостности Я - это истина, а что - вредно, то - ложь, то значит, познать истинно саму целостность Я нам уже нельзя, т. к. коль знать истинно - это знать только то, что полезно для целостности, то целостность-то для самой себя уже полезной быть не может. Верно? Но если нельзя знать истинно, то значит и вообще нельзя знать. А как же мы тогда узнаём, что полезно тому, чего (це -лостность Я) мы знать не можем? Это невозможно. "Так я же ведь "Иной", которого забанили, а "Алла" - моя сестра.Так что "Алла" - это подпольная кличка Иного.". Понято... С ув. D
  Derus, 27 Февраль, 2014 - 06:46,
  Полина, Вы говорите: "Если вы беретесь что-то утверждать, будьте добры взять на себя и труд дока -зать ваше утверждение. Без доказательств нет истины". Мне кажется, Вы теряете нить разговора. Ведь я поставил вопрос : истинно или ложно утверждение о том, что у Вас семь рук? А Вы на этот вопрос го -ворите: "докажите свое утверждение...". Ваш ход неверен. Ведь я же ж пытаюсь понять предложен ную Вами суть истины. Сказанное Вами об истине не очень-то понятно (ну какое отношение "некий опти - мальный объем для новой информации" имеет, например, к такому утверждению : "у Вас не семь рук"?). Поэтому как же я могу Вам доказывать истину хоть какого утверждения, если я еще не понял, что значит истина, о которой Вы говорите? Никак. С ув. D
  Доген, 27 Февраль, 2014 - 12:58,
  Озарение - вот что действительно сопровождается свободой и ошущением радости - гора с плеч.
  Вернер, 26 Февраль, 2014 - 23:32,
  Удовольствие - эпикурейство (Эпикур). Снижение затрат от истины (закономерности) - позитивизм Маха. Нормальный ход.
  chron, 27 Февраль, 2014 - 06:16,
  Истина и удовольствие. С моей т. зр. связь есть. И вот какая: Истина связана с удовольствием тем, что это стороны чего-то единого. Истина - часть мышления, удовольствие - часть ощущений. Но истина,
   102
  понимаемая как категория мышления, может и быть не-удовольственной: странной, отвратительной и пр. Обратите внимание, большинство религиозных истин связано с жертвой, со смертью. Это - не удовольствие. Но это - тоже постижение некой истины. Поэтому так : истина и удовольствие связаны на определённом этапе, но не взаимо-обуславливающие и не обязательно взаимо-связаны.
  Алла, 27 Февраль, 2014 - 06:49,
  Chron, Ответ на вашу реплику здесь : http://philosophystorm.org/alla/5129#comment-81858
  chron, 27 Февраль, 2014 - 07:19
  Если понимать эти слова как метафору, согласен : "Первичной формой любого знания являются пред -ставления. А Представления есть пакет гармоник (волновой пакет). Следовательно, все представления (именно все и любые) соизмеримы постоянной Планка. Вот эта соизмеримость волновых пакетов и генерирует в нас чувство связи всего со всем - единство (однородность) представлений. А проецируя это единство представлений на внешний мир мы и ищем (иногда и находим) это единство в натуре. И наверное, понятие "материя" - это и есть проекция на натуру постоянной Планка.". Но как-то слишком материалистично : представления и мир. Такой дуализм приводит к истине как понятию соответствия. А мне ближе подход со стороны единства. В данном случае - представления и мира. И потом, вот эта постоянная Планка, мне кажется, неубедительно используется. У них там, в микромире, каких только постоянных нет. А в мире больших такую же роль играет гравитационная постоянная, и т. д.
  Derus, 27 Февраль, 2014 - 10:06,
  Полина, Вы говорите: "Ладно. Давайте с другой стороны. Истина в любом случае должна иметь свой спектр достоверности (степени истинности). Значит, Истину можно рассмотреть как отношение количества достоверных аргументов к количеству рассматриваемой информации.". Если достоверность - это степень истинности, то не могу согласиться с Вами, т. к. здесь имеется явная тавтология (т. е. речь неопределенная, ни о чем). А именно.Если наш вопрос что такое истина (вообще), то в Ваших сужде -ниях об Истине это искомое уже участвует "...достоверных аргументов...". (Ну представьте я на вопрос что такое Тругунъспе ответил бы Вам так: это отношение количества в какой-то степени тругунъспе-видных действий к количеству рассматриваемого дела.) "...делим, в результате получаем коэффициент истинности.". Вот-вот, Вы перешли к разговору о коэф -фициенте истинности, тогда как вопрос об истинности (истине) вообще. "Можете предложить другие формулы для выведения степени истинности.". Сначала надо договорить -ся о том, что есть истина вообще (т. е. по понятию). Вдруг у нее и степени-то нет? Для этого я считаю, надо присмотреться к тем знаниям или утверждениям, которые мы почему-то сразу и однозначно счи -таем для себя истинными (или ложными). И я Вам уже предложил одно утверждение. Пока безответно. С ув. D. П.С. Вы не заметили этого моего сообщения?
  Полина, 27 Февраль, 2014 - 11:20,
   Derus, 27 Февраль, 2014 - 10:06, "...некий оптимальный объем для новой информации" "спектр досто - верности (степени истинности).". Здесь имеется явная тавтология". Да, это тавтология - повторение то -го же, но с несколько иной формулировкой. В скобках так и пишется - для подбора лучшего определе -ния. То есть истина вообще (т. е. по понятию). Вдруг у нее и степени-то нет? Я считаю, что у истины есть степень, и даже предложила формулу, по которой ее можно условно, конечно, вычислить, а вы как хотите, так и считайте.
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 09:24,
  Понято, Полина. Всего хорошего. С ув. D
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 09:17
  chron, 27 Февраль, 2014 - 06:16, "Поэтому так: истина и удовольствие связаны на определённом этапе, но не взаимо-обуславливающие и не обязательно взаимосвязаны.". Все-таки не могу понять как они
   103
  связаны хоть и на "определенном этапе"? То ли мне приятно быть знающим и потому я познаю, то ли я познаю приятное и потому мне приятно? (И что делать с этим: "лучше горькая правда, чем сладкая ложь"?). С ув. D
  kto, 28 Февраль, 2014 - 10:08,
  Уважаемый Derus, 28 февраля, 2014
  По моим молекулярным представлениям истина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это всегда гипотеза, которая предшествует процессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения ве -щи является проверкой гипотезы. Эту картину легко наблюдать при присвоении лактозы кишечной па -лочкой. В случае животных обладающих мозгом эта картина завуалирована процессом моделирования свойств вещи на моделях-нейронах мозга и воспринимается субъектом в мыслях, которые являются то -же ощущениями, но не носят четких оттенков приятно-неприятно.
  vayner1940@mail.ru, 26 февраля, 2019 - 10 : 22
  kto, 28 Февраль, 2014 - 10:08,
  Ваши молекулярные представления (т. е. о материальном) не имеют ничего общего с осмысливанием или представлением об идеальном (не материальном) понятии "истина". Здесь Ваш "пятак" - неумес -тен.
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 12:22,
  Приветствую Вас, kto. Благодарю за отклик. Вы говорите: "По моим молекулярным представлениям истина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это всегда гипотеза, которая предшествует процессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения вещи является проверкой гипотезы.". Как-то непривычно Вы говорите об истине...Эдак подойдет и такой пример: я ем дыню и мне приятно (удо -вольствия хоть отбавляй!!). Прав ли буду я, если скажу, что мне дана истина, причем гипотетически, и проверенной истиной эта дыня станет только после моего усвоения ее? "Эту картину легко наблюдать при присвоении лактозы кишечной палочкой.". Эво как!...Никогда не приходилось наблюдать за кишечной палочкой. С ув. D.
  kto, 28 Февраль, 2014 - 12:46,
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 12:22,
  Да, если Вы дыню благополучно переварите, то Ваша гипотеза, построенная на основе вкуса дыни (ощущения), более менее подтвердилась. А если у Вас будут проблемы с желудком, то Вам придется строить новую гипотезу. Картина присвоения кишечной палочкой лактозы описана в классических опытах Жакоба и Моно 1962г, из которых следует, что ощущение (транскрипция)совершается быстро, а присвоение (синтез белка-фермента) длительный процесс подтверждения правильности ощущения.
  vayner1940@mail.ru, 26 февраля, 2019 - 10 : 22
   kto, 28 Февраль, 2014 - 12:46,
   Истина - это правильный (т. е. соответствующий реальности с точки зрения как минимум отвечающего ответ на поставленный вопрос. И вопрос и ответ - не материальны, хотя в основном о материальном. И тот и другой порождаются психикой, т. е. не материальными а идеальными сущностями, описывающи -ми материальные сущности и отношения между ними, а все сущности, о которых говорите Вы - пред -мет этих отношений, которые в случае соответствия описываемого реальности являются относитель -ными (т. к соответствие всегда относительное) истинами.
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 15:21,
   kto, 28 Февраль, 2014 - 12:46,
   104
  Вы говорите: "Да, если Вы дыню благополучно переварите, то Ваша гипотеза, построенная на основе вкуса дыни (ощущения), более менее подтвердилась. А если у Вас будут проблемы с желудком, то Вам придется строить новую гипотезу.". Хм...Так дыня или гипотеза (о том, что приятная для вкуса дыня будет переварена) у нас претендует быть истиной? С ув. D
  kto, 1 Март, 2014 - 07:19,
  Derus, 28 Февраль, 2014 - 15:21,
  Уважаемый Derus, Ощущение ПРИЯТНОГО вкуса дыни это гипотеза о том, что дыня СЪЕДОБНА, а факт благополучного (или не благополучного) усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и уста - новления истины. Таким образом "у нас претендует быть истиной" ответ на вопрос "съедобна ли дыня для субъекта?" или "соответствует ли молекулярная структура дыни молекулярной структуре генома субъекта?". Так как геном субъекта это уникальная структура (как и его отпечатки пальцев), то соот -ветствие структур дыни и генома уникально для каждого субъекта, а значит истина относительна, и для каждого субъекта своя, что мы и наблюдаем на Философском штурме.
  Вернер, 28 Февраль, 2014 - 19:18,
  kto, 1 Март, 2014 - 07:19,
  Фридрих Энгельс. Диалектика природы. "Пифагор, как говорит предание, открыл тождество утренней и вечерней звезды, а также то, что луна получает свой свет от солнца. Наконец он открыл пифагорову те -орему. "Говорят, что, когда Пифагор открыл эту теорему, он принёс гекатомбу (сто быков)... И замеча -тельно, что его радость по этому поводу была так велика, что он устроил большое празднество, на ко -торое были приглашены богачи и весь народ. Теорема стоила того. Это было веселье, радость духа (познания) - за счёт быков""
  Derus, 2 Март, 2014 - 00:36,
  kto, 1 Март, 2014 - 07:19,
  kto, Вы говорите: "Ощущение ПРИЯТНОГО вкуса дыни это гипотеза о том, что дыня СЪЕДОБНА, а факт благополучного (или не благополучного) усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и уста -новления истины.". Но ведь опыт показывает, что множество из того, что на вкус неприятно весьма хорошо усваивается и, наоборот, многое из того, что приятно на вкус - не только не усваивается, но и вовсе смертельно. Вы с этим согласны? Если да, то тогда Вы должны согласиться, что это говорит, во-первых, о том, что "ощущение" не есть "гипотеза" (это разные "штуки"), а во-вторых, о том, что ощу -щение удовольствия/неудовольствия совершенно ничего не значит для вопроса о том "съедобно что-то или нет?". Т. е. СВЯЗИ между чувством ("приятно" или "неприятно) и гипотезой - НЕТ. Ощущение - само по себе, а гипотеза - сама по -себе. В самом деле, если бы между ними была связь, то тогда не нужно было бы ничего проверять, подтверждать и т. д. Было бы все просто: вкусно - значит полезно, невкусно - значит вредно. "Таким образом "у нас претендует быть истиной" ответ на вопрос "съедобна ли дыня для субъекта?" или "соответствует ли молекулярная структура дыни молекулярной структуре генома субъекта?". Так ответа-то может быть два: съедобна и несъедобна. Если дыня окажется съедоб -ной, то значит молекулярные структуры дыни и генома субъекта соответствуют друг другу. Если дыня окажется несъедобной, то значит не соответствуют. Т.е. любой ответ из этих противоположных ответов может быть истинным. Верно? "Так как геном субъекта это уникальная структура (как и его отпечатки пальцев), то соответствие структур дыни и генома уникально для каждого субъекта, а значит истина относительна, и для каждого субъекта своя, что мы и наблюдаем на Философском штурме.". Хм... Если у нас всего два варианта: "дыня съедобна" и "дыня несъедобна", то это никак не похоже на разнообразие, какое предполагает уникальность. Ведь рисунков отпечатков пальцев не два же. Значит, Вы ошибаетесь, утверждая, будто
   105
  истина для каждого субъекта своя. Максимум, что мы можем пока утверждать (исходя из нашего при -мера), так это то, что истин для всех субъектов может быть только ДВЕ. С ув. D.
  vayner1940@mail.ru, 2 марта, 2019 - 08 : 22:
  Derus, 2 Март, 2014 - 00:36,
  Derus, истин не две, а множество : кто-то скажет, что дыня съедобна, если аккуратно вырезать срединку, а кто-то скажет, что она не съедобна, потому, что у него понос и т. д. Т. е. человеческая истина, конеч -но, относительна, но любая истина никак не связана с геномом, т. к. геном материален, а истина - иде -альна.
  kto, 2 Март, 2014 - 05:39,
  Derus,2 Март, 2014 - 00:36,
  Уважаемый Derus, Я с Вами согласен, что "СВЯЗИ между чувством ("приятно" или "неприятно) и ги -потезой - НЕТ", но ее нет до тех пор, пока субъект не построит эту связь путем создания гипотезы о съедобности фрукта с данным вкусом. Что касается известных субъекту дынь, то эта гипотеза уже про -верена на других дынях, но все равно, в конкретном случае, остается гипотезой даже не смотря на то, что субъект уверен в дыне (например он вырастил ее сам). Поэтому ощущение вкуса служит с одной стороны для построение гипотезы о съедобности фрукта (связывая вкус и фрукт), а с другой стороны само частично подтверждает эту гипотезу (если вкус приятный) и позволяет вести дальнейшее исследо -вание гипотезы. Что касается двух вариантов: "дыня съедобна" и "дыня несъедобна", то за ними стоит множество разнообразных ощущений вкуса одной и той же дыни разными субъектами, и это разнооб -разие обусловлено разнообразием их геномов.
  vayner1940@mail.ru, 2 марта, 2019 - 08 : 32 :
  kto, 2 Март, 2014 - 05:39,
  Не верно. Это разнообразие относительных истин обусловлено не разнообразием геномов геномов , а разнообразием ощущений, мыслей и представлений, отображающих состояния геномов разных людей. Т. е. истина рождается не на материальном уровне деятельности геномов, а на психическом уровне дея -тельности Ума, Разума и Сознания.
  Derus, 3 Март, 2014 - 06:40,
  kto, Вы говорите: "Я с Вами согласен, что "СВЯЗИ между чувством ("приятно" или "неприятно) и ги -потезой - НЕТ", но ее нет до тех пор, пока субъект не построит эту связь путем создания гипотезы о съедобности фрукта с данным вкусом". Приведите эту гипотезу полностью. О чем она? Как она звучит?
  Неужели она такая : "данное ощущение (приятное или неприятное) от съедобного фрукта?". Если да, то к чему это? Ведь речь в целом (а не конкретно это мое утверждение) была о связи удовольствия и исти - ны (=ответа на гипотезу).
  Этот Ваш ход разве спасает от заблуждения Ваш тезис: "По моим молекулярным представлениям ис -тина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это всегда гипотеза, которая предшествует про -цессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения вещи является проверкой гипотезы."? Ведь ощущение не есть гипотеза, а истина это ни то ни другое. Ощущения удовольствия или неудовольствия испытывается независимо от того, какова гипотеза (в нашем примере). "Что касается двух вариантов: "дыня съедобна" и "дыня несъедобна", то за ними стоит множество раз - нообразных ощущений вкуса одной и той же дыни разными субъектами, и это разнообразие обусловле - но разнообразием их геномов.". Хм... А здесь причем истина, о которой была речь? Еще раз : Мы при -шли к тому, что истина - это тот или иной ответ на вопрос(=гипотезу): "съедобна ли дыня?". Вариантов - ДВА, т. е. "да" или "нет". Однако Вы вдруг сказали, будто истина относительна, т. е. истин столько сколько субъектов. Но это как мне кажется, нелепо, т. к. сколько б ни было субъектов, но вариантов от -
   106
  вета-то на их гипотезу только два. Причем же тут разнообразие вкуса? По-моему, ни причем. С ув. D
  kto, 3 Март, 2014 - 07:32,
  Derus, 2 Март, 2014 - 00:36,
  Уважаемый Derus, В своих рассуждениях я исхожу из того, что ощущение по времени на много опере -жает присвоение, хотя пусковым импульсом и для ощущения и для присвоения является один и тот же сигнал. Так субъект, откусив кусок дыни, мгновенно ощущает ее вкус при этом у него есть время для принятия решения глотать его или выплюнуть. Это опережение по времени ощущения вещи и запазды -вание мышечного движения, присваивающего вещь (связанное с медленностью химических реакций, осуществляющих движение) уменьшает риск ошибки при принятия решения на основании гипотезы.
  Основанием для принятия решения глотать или выплюнуть дыню является ощущение субъектом вкуса дыни, при этом субъект руководствуется ощущением приятно-неприятно несущим на себе множество конкретных оттенков вкуса и памятью о прошлых ощущениях вкуса, но это не страхует субъекта от ошибки и в этом суть гипотетичности решения. То есть решение о присвоении вещи субъект принимает на основании гипотезы (вещи для меня), которая не содержит всех свойств физической вещи. Таким образом мои представления противоречат Вашей формуле : "ощущение не есть гипотеза и ничуть не влияет на то, быть ответу на вопрос гипотезы истиной или нет". Возможно здесь имеется момент наше - го различного понимания термина "гипотеза", так как я считаю что гипотеза никогда "не влияет быть ответу на вопрос гипотезы истиной или нет", гипотеза просто позволяет принять решение и совершить мышечное движение с определенной степенью риска и этот риск уменьшается с априорным познанием физической "вещи в себе" и расширением "вещи для меня". Решение совершить любое мышечное дви -жение субъект принимает на основании гипотезы-ощущения, несущей в себе признаки "удовольствия", и всегда рискует с разной степенью риска. Но имеются случаи когда решение о совершении мышечного движения принимаются без участия субъекта, - это безусловные и условные рефлексы, но об этих слу -чаях субъект ставится в известность после свершения мышечного движения. Таким образом я утверж -даю, что ощущение субъекта есть его гипотеза, которая никогда не соответствует истине, а истина в принципе не постижима. Так как структура субъекта индивидуальна, то и все его гипотезы носят инди - видуальный характер, в той или иной степени приближающий его к истине (на вкус и цвет товарища нет) .
  Доген, 2 Март, 2014 - 14:57,
  Продолжайте, пожалуйста, я в кайфе!
  zaharov, 2 Март, 2014 - 16:23,
  Истина, если уж ее связывать с удовольствием, может вызывать удовольствие. У некоторых после от -крытия истины были отрублены головы. Кто-то на костер попадал. Кого-то травили ядом....
  vayner1940@mail.ru, 2 марта, 2019 - 18 : 32 :
  zaharov, 2 Март, 2014 - 16:23,
  Умник!. Речь идет об удовольствии от факта открытия истины (правильно об удовлетворении) у открывателя истины, а не у тех кто с ней не были согласны.
  Доген, 5 Октябрь, 2015 - 14:22,
  Кайф продолжается! ... бесконечный кайф!, с отрубленными головами, кострами, ядом ...кайф!, пожа -луйста, продолжайте!
  bravoseven, 2 Март, 2014 - 17:09,
   Вернер, 28 Февраль, 2014 - 19:18,
  Евгений Петрович, в рамках диалектики Ссылка на диалектику вашим текстом никак не обоснована.
   107
  "Чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат". Это чистой воды эмпириокритицизм Эрнста Маха. "В результате наличия в нашем мозге второй сигнальной системы все наши представления могут существовать и в форме символьного их дубликата". Такой дубликат, как и любой другой дубликат, противоречит вашему с Махом принципу экономии энергии.
  zaharov, 2 Март, 2014 - 19:58,
  vayner1940@mail.ru, 2 марта, 2019 - 18 : 32 :
  Вот истинное удовольствие я получил от наблюдения над курсом "лечения" ублюдков.
  vayner1940@mail.ru, 2 марта, 2019 - 18 : 32
  zaharov, 2 Март, 2014 - 19:58,
  Ты сам нуждаешься в таком курсе, причем постоянном.
  Derus, 3 Март, 2014 - 15:09,
  kto, 3 Март, 2014 - 07:32,
  kto, Вы говорите: "Таким образом я утверждаю, что ощущение субъекта есть его гипотеза, которая ни -когда не соответствует истине, а истина в принципе не постижима.". Понято. Ну коль ощущение при - ятно/неприятно никогда не соответствует истине, то как я и заметил, получается, что никакой связи между ощущением приятно/неприятно и истиной нет. И, кстати, уже не важно почему ? - т. к. истина-то, оказывается, непостижима! Но может Вы все-таки ошибаетесь? Давайте вспомним Ваши слова : "Таким образом "у нас претендует быть истиной" ответ на вопрос "съедобна ли дыня для субъекта?". Неужели Вы согласитесь с тем, что субъект в принципе не может знать съедобна дыня или нет? Ну от - ветьте... Вы лично можете определиться : съедобна дыня для Вас или нет? Я вот лично, как-то легко ее перевариваю почти в неограниченных количествах и потому не могу никак вещать на весь белый свет, что ответ на этот вопрос - в принципе непостижим. Да и Вы сами давеча говорили: "усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и установления истины". Забыли? Или теперь эти слова ничего не значат? "Так как структура субъекта индивидуальна, то и все его гипотезы носят индивидуальный характер, в той или иной степени приближающий его к истине (на вкус и цвет товарища нет).". Во-первых, Вы и во второй раз не заметили, что ответов на этот ОДИН вопрос "съедобна ли дыня для субъекта?", кото -рый мы обсуждаем, всего ДВА, поэтому говорить о какой-то индивидуальности как этого вопроса, так и ответов на него при таком скромном выборе неуместно. Во-вторых, видите ли, когда говорят классиче - ское: "на вкус и цвет товарища нет", то имеют ввиду, что "товарища нет" именно на ОДИН и тот же вкус и цвет", дескать, одному нравится серо-буро-малино -вый, а другому серо-буро-малиновый-в кра -пинку, а третьему вообще нравится желтый. Т.е. каждому якобы нравится свой цвет, своя палитра, свой фрукт и т. п. Но обратите внимание, ведь у нас не было вопроса о том, "нравится ли желтая дыня всем субъектам?" У нас даже не было вопроса: "съедобна ли дыня для всех субъектов?" Поэтому вновь вы -нужден сказать, что Вы говорите о чем-то, о чем у нас и вопрос не стоял. С ув. D
  kto, 4 Март, 2014 - 06:39,
  Derus, 3 Март, 2014 - 15:09,
  Уважаемый Derus, В Вашей критике есть один момент, который требует уточнения: "Да и Вы сами да - веча говорили: "усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и установления истины" Забыли? Или теперь эти слова считать чушью?". Когда я говорил, что истина до конца не постижима ощущением, то эта формула не касалась усвоения дыни, потому что усвоение дыни это совершенно другой процесс, который не имеет отношения к ощущению. Усвоение дыни это строительство из вещества дыни генома потомков субъекта. Поэтому если субъект после употребления дыни остался жив-здоров (а вероятность этого может быть как угодно высокой, но не равной 1), то он из вещества дыни выберет необходимые
   108
  молекулы и построит из них геном своей половой клетки для создания потомства. Так вот, в самом ге -номе, как в бездонном веществе, истина есть как "вещь в себе", но в ощущениях генома эта истина представлена "вещью для меня". Что касается остальной Вашей критики, то я могу только повторить, что ощущение дыни по Канту это всего лишь "вещь для меня", которой очень далеко до "вещи в себе", при этом "вещь для меня" индивидуальна для каждого субъекта, и не напрасно она "вещь для меня", а не "вещь для всех", поэтому ответ на вопрос "съедобна ли дыня" носит вероятностный характер в при -вязке к организму конкретного субъекта.Употребляя дыню в пищу (и вообще любую пищу) субъект рискует отравиться. Помните Онегина "Боюсь : брусничная вода мне не наделала б вреда" ?
  Derus, 4 Март, 2014 - 22:24,
  kto, 4 Март, 2014 - 06:39,
  kto, на вопрос: "Вы лично можете определиться : съедобна дыня для Вас или нет?" - (а ведь ответ имен -но на этот вопрос, как Вы сами сказали, и претендовал на истину) - Вы не смогли ответить. Понято. В таком случае, в предложенном Вами : "истина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это все -гда гипотеза, которая предшествует процессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения вещи является проверкой гипотезы" на деле ничего субъекту не дано, только фантазии и гипотезы об истине. Посудите сами, у нас получилось что, ощущая удовольствие от вкушения дыни МЫ ФАНТАЗИРУЕМ совершенно от балды о том, будто это будет съедобно ("от балды", т.к. в итоге, как Вы сказали, мы все равно рискуем). Ну и причем же тут нам дается истина? По-моему, ни причем. С таким же "основани - ем "ложь дана субъекту в ощущении и т. д." (помним Онегина). Что касается Ваших пояснений того, причем тут "на вкус и цвет товарища нет", то Вы говорите: "я могу только повторить, что ощущение дыни по Канту это всего лишь "вещь для меня", которой очень далеко до "вещи в себе", при этом "вещь для меня" индивидуальна для каждого субъекта, и не напрасно она "вещь для меня", а не "вещь для всех", поэтому ответ на вопрос "съедобна ли дыня" носит вероятностный характер в привязке к ор -ганизму конкретного субъекта. Употребляя дыню в пищу (и вообще любую пищу) субъект рискует от -равиться.". Ваш повтор ничего не изменил. Ответов на вопрос (претендующих на истину) как было ДВА, так и осталось ДВА. Т. е. слопаная с удовольствием дыня, либо - съедобна (переварится), либо - нет (отравит, выпрыгнет обратно и т.п.). И это количество ответов совершенно не зависит от того, какие уж там такие индивидуальные субъекты, рискнувшие откушать сей фрукт. Поэтому всегда найдутся среди отведавших "товарищи", если отведавших хотя бы более трех. Ладно, kto, предлагаю эту, видимо, очень спорную мысль считать пределом нашего взаимопонимания. С ув. D
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 07:13,
  Алла, я внимательно прочел вашу заметку и все комментарии к ней. Я сюда зашел по вашему пригла -шению (важная деталь).
  Алла, 11 Июль, 2014 - 07:45,
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 07:13,
  Тимур. О коллективном "мировоззрении" прочтите здесь : http://philosophystorm.org/alla/5048.
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 07:43,
  Алла, 11 Июль, 2014 - 07:45,
  Алла, если я сейчас начну комментировать вашу запись по абзацам, по предложениям, по высказанным вами мыслям, то я неизбежно буду вынужден погрузиться в ваш мир вербального жонглирования. Из -вините, но это так и есть. В вашей заметке столько всякого намешано, что я с трудом увидел ту мысль, которую вы мне хотели показать, и которую вы назвали "коллективное мировоззрение". Эта мысль есть в вашей заметке, но она мало общего имеет с теми моими предложениями, которые я здесь опублико -
   109
  вал, и которые связаны с созданием механизма-методики, предназначенного для планомерного целенаправленного организованного процесса формирования коллективного мировоззрения. Я лелеял надежду на то, что на философском штурме появится хотя бы один человек, который согласится воспо -льзоваться моими чисто практическими наработками и попытается вместе со мною организовать груп - пу, члены которой согласятся по предложенной мною методике начать формирование нашего общего коллективного мировоззрения. Если бы такое случилось, то мы бы вместе положили начало очень по -лезному делу - формирование национально-государственной идеи России. Эту идею я называю коллек -тивным мировоззрением. Эту вещь я в общем виде описал. Алла, то что вы мне предложили, я даже и комментировать не хочу, потому что вы понамешали всякого в одной куче, что и сами с трудом во всем этом вербальном винегрете не разберетесь. Вы уж меня извините за прямоту. Кстати, очень Вас прошу, ознакомьтесь вот с этими моими публикациями и выскажите обо всем прочи -танном свое искреннее мнение : 1. Циклы состояний. 2. Мушель Жас - методика достижения целей. 3. Мировоззрение человека. Жизненные циклы человека. 4. Наблюдение за циклами жизненных состояний. 5. Циклы состояний. 6. Циклы жизненных состояний человека. Очень хочется узнать ваше мнение по этому блоку вопросов. Если конечно сочтете это возможным.
  Алла, 11 Июль, 2014 - 08:33,
  Тимур. Из Вашего: "Я прочёл и со внимание, но ничего не понял из этой мешанины" - следует, что и мне надо читать Ваше с прилежным вниманием. - И ничего более. И к тому же, я просмотрел всё Вами предложенное и ничего, акромя мистических начал, там не нашёл. - Одни благие намерения. И что это за "технология", если без Вас ею пользоваться никто не сможет? Т. е. "онтологией" Вашей методы яв - ляются Вы сами и Ваши чувства.
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 08:35,
  Спасибо за откровенный ответ.
  kto, 11 Июль, 2014 - 09:18,
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 08:13, " Если бы такое случилось, то мы бы вместе положили начало очень по -лезному делу - формирование национально-государственной идеи России. Эту идею я называю коллек -тивным мировоззрением. Эту вещь я в общем виде описал.". По моему мнению "формирование нацио -нально-государственной идеи России" невозможно. Эту идею можно только понять и действовать в со - ответствии с пониманием этой идеи. По моим представлениям "национально-государственная идея России" состоит в объединении народов России в борьбе против общей внешней опасности. Как только какой то народ, живущий на этой огромной территории, поймет, что он может выдерживать конкурен -цию самостоятельно, он сразу же начнется отделяться от России. Но такой перспективы пока не видно. Наоборот видно, что многие из тех, кто отделился почувствовали внешнюю опасность (например Ар -мения со стороны Грузии и Турции) и стремятся обратно в ущерб своей самостоятельности. Огромная, своеобразная, оказавшаяся неприступной для Наполеона и Гитлера, территория России пока является ее "национально-государственной идеей".Что касается Вашей идеи "жизненных циклов человека", то она мне кажется правильной и достойной подробной разработки. По моим представлениям эти циклы апри -ори представлены в геноме человека.
  Алла, 28 Апрель, 2019 - 11:41,
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 09:46,
  Так получилось, что было написано одновременно два комментария, которые схожи по смыслу. Я на -
   110
  писал ответ сразу двум собеседникам. Ответ расположен здесь.
   Алла, 5 Октябрь, 2015 - 10:53,
  Поднимаю для обсуждения.
  fidel, 5 Октябрь, 2015 - 11:16,
  Написанное в старттопике можно было бы сообщить одной фразой - познавательная активность под -держана гармонально
  Доген, 5 Октябрь, 2015 - 14:30,
  Не прав Иной! удовольствие приносит материальное - пища, автомобиль, золото, секс, в конце концов . Идея, как нематериальное, приносит такую же нематериальную радость .
  kto, 5 Октябрь, 2015 - 21:02,
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44
  В самом общем виде человек это формы в вещи Аристотеля вещь=материя+форма. От обычных физии - ческих вещей человек отличается тем, что эти формы представлены в ограниченной номенклатуре ато -мов: водорода, углерода, азота, кислорода и фосфора, собранных в молекулу ДНК. Молекула ДНК бес -смертна. Не понятно как она возникла, но понятен механизм ее безсмертия. Этот механизм основан на создании своей копии из вещей окружающей среды, этот механизм содежит также и принципы эволю - ции молекулы. Выбор молекулой ДНК вещей окружающей среды для создании своей копии основан на удовольствии. Не смотря на то, что удовольствие это чувство, а чувство не наблюдаемое, но сравнивая поведение живого организма по отношению к своей пище можно твердо утверждать, что живые орга -низмы пищу выбирают по удовольствию. Так как молекула ДНК выбирает пищу с помощью своих ге -нов, то можно предполагать, что удовольствие чувствуют гены. Выбор и присвоение пищи связан с де -формацией молекулярной структуры гена структурой предполагаемой пищи. Деформация физической вещи это очень "интересная вещь", фактически вещь это трансформатор движения: на входе в вещь действует сила Ф и эта сила трансформируется структурой вещи в силу Ф1 воздействующую на окру -жающую среду. Так вот эта трансформация вещью силы Ф в силу Ф1 сопровождается чувственностью вещи, "удовольствием неудовольсивием", "истиной-неистиной".
  Один, 5 Октябрь, 2015 - 21:04,
  Алла. Спасибо за текст. Вы тут не о <истине>, а о чувстве удовольствия, как о сопутствующем чувстве в процессе удовлетворения некоторых, весьма малочисленных, доступных уж очень не многим, потреб -ностей. В данном случае - это удовлетворения потребности познания-творчества и в предвкушении признания тех, кто "оценит" вывод/обобщение, узнав об этом, неожиданном озарении,.. инсайте. Про - цессов же удовлетворения потребностей, не связанных с потребностями познания-творчества и призна -нием заслуг от этой деятельности ... их видимо-невидимо (бесконечное множество). Поэтому, говорить : если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины". Как <О истине> - так говорить можно, но это малая толика того, что мы понимаем под этим термином.
  Алла, 6 Октябрь, 2015 - 06:07,
  Один. Вы не учитываете того, что во всех флективных языках существует возможность преобразова -ния: прилагательных и сказуемых в существительное, которое, затем, хфилософы принимают за "су -щее" реального мира. (Например, "бежать" - Бег, "синее" - Синева и проч.) И во всю ищут у Бега и Си -невы - их сущность и форму (т. е. их явления). И получается, что эти хфилософы пытаются найти у предиката, преобразованного в существительное, предикаты. Все знают, что истина присуща ТОЛЬКО суждениям, т. е. суждения могут быть истинными (какими?) или ложными, но преобразовав прилагате -
   111
  льное (истинное) в существительное (Истина), а затем, разместив это существительное в сущем - начи -нают, ковыряясь в себе самом, найти для этой квазисущности место в натуральном мире, т. е. ищут ее онтологию и феноменологию. Все тоже и один к одному относится и к Свободе. - Свободное (какое?) мы можем наблюдать в натуре, но попробуйте найти в натуре Свободу, или Справедливость. И по су -ществу, все и всякие отпредикатные существительные (Истина, Свобода, Справедливость и проч.) являются ТОЛЬКО языковым приемом для удобства и компактности высказывания. Тогда как их "сущностью" является быть качественной характеристикой как материального объекта, так и идеаль -ного, либо отношений как материальных, так и социальных. Тоже самое присуще и всем идеальным объектам таким как: Добро и Зло, Бог и Дьявол, абстрактное и конкретное и проч. - всем им присущи качества (т. е. феномены), но не имеющие своей онтологии.
   vayner1940@mail.ru, 6 октября марта, 2019 - 08 : 06 :
   Алла, 6 Октябрь, 2015 - 06:07,
   А почему Вы уверены, что первичны предикаты или прилагательны, а не существительное ?Кроме того, эта первичность не имеет никакого значения когда речь идет о каком либо понятии, которое всегда имя существительное (сущность) и по идее от него в языке образуются предикаты и прилагательные, описывающие признаки этого существительного (сущности), т. е. имя существительное - первично. И в натуре - первобытный человек столкнувшись впервые с любой сущностью - давал ей имя, а потом именовал от этого имени присущие сущности признаки и явления, действия. Так, что Вы, несмотря на демонстрацию свого знания лингвистики - неправы.
  Галия, 6 Октябрь, 2015 - 07:37,
  "....но попробуйте найти в натуре Свободу, или Справедливость.". А зачем их искать "в натуре", в смысле, в природе, когда они - и есть сама природа человека, т.е. природа разума? Разум так и устроен - абсолютно свободным и совершенно справедливым, т.е. управляет совершенно всем, всеми качествами-феноменами. Таков он есть, исть (глагол), он же истинный (прилагательное), он же Истина (существи -тельное). Из него же вся "онтология", в смысле, как само происхождение качеств-феноменов, так и вся наука о том же, чтоб разуметь.
  vayner1940@mail.ru, 6 марта, 2019 - 08 : 16 :
  Галия, 6 Октябрь, 2015 - 07:37,
  В натуре есть сущности, которые обозначены как Свобода (возможность совершать поступки по своей воле) или Справедливость (распределение благ, адекватное труду) и есть их признаки, обозначенные как "свободный" (имеющий Свободу) или "справедливый" (обеспечивающий Справедливость ).
  Алла, 6 Октябрь, 2015 - 08:30,
  Галия, 6 Октябрь, 2015 - 07:37,
  Галия. В любом случае и Свобода и Справедливость - это только качественные характеристики СОСТОЯНИЯ Человека. Т.е. Человек может являть себя и свободным и справедливым, а может и наоборот. Как и в природе вещей: есть свободные колебания, а есть - вынужденные.
  Галия, 6 Октябрь, 2015 - 09:37,
  "Вынужденные" - только в природе тех состояний или вещей, кто являет себя наоборот.)
  Алла, 6 Октябрь, 2015 - 09:51,
  Если человек совершает поступки по своему выбору, то он свободный.
   112
  А если по принуждению, то они вынужденые и он не свободен.
  Галия, 6 Октябрь, 2015 - 11:19,
  Да кто ж его принудит? Конечно, человек свободен думать, что его принуждают, что "он, мол, вынуж -ден", но по факту этого никогда не происходит. Вы не находите такого же удобства взаимозаменяемос -ти в оборотах "свободен думать" и "вынужден думать"?
  Алла, 6 Октябрь, 2015 - 13:28, Я пас.
  Андреев, 6 Октябрь, 2015 - 08:30
  Удовольствие - положительное эволюционно-биологическое подкрепление правильного поведения, эф -фективного решения, с целью его закрепления и увеличения шансов выживания. Удовольствие от по -стижения истины - удовлетворение потребности разума, точнее потребности разумной, духовной при -роды человека. Эта разумная природа - дополнительная "надстройка" над биологической природой, об -щей у человека с приматами и прочими животными. Разумная природа - то, что качественно отличает именно человека, то, благодаря чему он является человеком. Поэтому удовлетворение от постижения истины - подлинно человеческое чувство, критерий того, насколько человекообразное существо на са -мом деле является человеком. Человек, получающий удовольствие от пищи, золота и секса - еще не че -ловек. Чем выше наслаждение от процесса познания, тем ярче доминирование интеллектуальных по -требностей, тем человечнее человек.
   kto, 6 Октябрь, 2015 - 08:47,
  "Чем выше наслаждение от процесса познания, тем ярче доминирование интеллектуальных потребнос - тей, тем человечнее человек.". Ну конечно это так, но природа наслаждения содержится в форме вещи.
  Доген, 6 Октябрь, 2015 - 09:31,
  Ну вот Андреев, вас опять потянуло на расизм, валите с Америки, пока не поздно! Если я получаю удо -вольствие от пищи, золота и секса - я не человек, но стоит мне после обеда взять в руки библию и сог -ласиться с 10-ю заповедями, проявив тем самым интеллект, я как оборотень, превращаюсь в человека; после ужина я снова не человек, но смотря научно-популярную программ ...,принимая ночные ласки ... засыпаю оборотнем ...сплошной расизм и мракобесие. Человек он всегда человек - удовлетворяет ли он естесственные потребности или желания ума, он остается одним и тем же человеком. в человеке есть место и для пищи и для интеллекта, и отдавать предпочтение одному - это крайность, односторонность, своего рода расизм.
  Один, 6 Октябрь, 2015 - 10:41,
  Алла. Я, также как и вы, не получаю удовольствия читая М. Хайдеггера. Но это лично моё, моё субъек -Нет. Учитываю. Как-то на одном из форумов была тема - почему лисицы рыжие? И было множество ответов на вопрос. Нет. Учитываю.
  - есть и лисицы серые, но рыжие более изощрённы в своей изобретательности {тут ещё вопрос - что пе рвично - рыжесть потому что изощрённость или наоборот } - т.е. ссылка на е.отбор по Дарвину;
  - рыжие они, поскольку в шерсти есть краситель (приводилась и хим.формула);
  - цвет лисе без разницы т. к. она охотится ночью;
   Было это сравнительно давно. Я тогда насчитал более 10 независимо обоснованных ответов на этот вопрос . Я это к тому, что вопрос
   - Что такое Истина? -
  многогранен, и каждый обоснованный ответ на него, освещающий ту ли иную грань, имеет право быть. Но из-за многогранности ответы эти могут не перекрываются по своему смыслу-содержанию.
   113
  
  
  Для вас ответ: - истина (сущ.) - физиология чувств. Для меня истина (сущ.) - это речь о субъективном критерии (сущ.) истинности о стороннем суждении*. И boldachev же в "Истина. Эмоционально позна -вательная концепция истины" http://philosophystorm.org/boldachev/1011 по своему прав. Поэтому прежде чем ответить на вопрос - <Что такое Истина?> (а также и на любой вопрос ) - надо ответить на другой вопрос - <А этот вопрос - он про что, про какую грань?>. * Обобщая же разные субъективные критерии истинности, можно получить интерсубъективный критерий - концепцию истинности. Их пока три :
  1. Классическая концепция - истинно то, что мы все одинаково оцениваем в реальности.
  2. Логико-ма тематическая истинность. К реальности не относится, но способствует нашему пониманию этой реальности.
  3. Истинно то, что полезно - прагматическая истинность.
  Все они отчасти спорны, но этими концепциями мы все пользуемся критеризируя на истинность то или иное высказывание.
  Эдакая спектральная шкала в субъективном критерировании. У кого-то что-то выражено больше, а у кого-то, соответственно, меньше, вплоть до полного отсутствия какого-то пункта при субъективной оценке конкретного высказывания. Вот пример из этого топика - цитата от Derus, 26 Февраль, 2014 - 09:01:
  "Например, если я скажу, что у Вас не семь рук, то истину я сказал или ложь по Вашему разумению?"
  По пп.1 - высказывание - у Вас не семь рук - истинно.
  По пп.2 - высказывание - у Вас не семь рук - истинно.
  По пп.3 - высказывание - у Вас не семь рук - бесполезно и потому ложно.
  vayner1940@mail.ru, 6 октября, 2019 - 15 : 10 :
  Один, 6 Октябрь, 2015 - 14:171,
   Набор бессмысленной бредятина.
  Алла, 6 Октябрь, 2015 - 13:26, ссылка
  У Вас везде "не", а отрицательные высказывания ничего не утверждают. Только утверждения бывают истинными или ложными.
  Один, 6 Октябрь, 2015 - 14:17,
  "У Вас везде "не", а отрицательные высказывания ничего не утверждают. Только утверждения бывают истинными или ложными.". У вас, в вашем спектре субъективного критерирования, при оценке на ис -тинность моего поста занижена логико-математическая составляющая. Это ни в коем случае не говорит об отсутствии у вас логико-математических знаний. Это лишь говорит об использовании этих знаний как (в качестве ) критерия истинности высказываний*. Впрочем и про это я тоже уже прописал. * Я нигде ничего не утверждал. Я высказывался. Но и высказывания тоже могут быть и истинными и ложными. Всё это определяется согласно субъективному или принятому на веру из вне интер субъек -тивному критерию.
  Алла, 26 Декабрь, 2015 - 17:36,
  Пенсионеру в пику.
  Алла, 8 Февраль, 2016 - 12:11,
  Подымаю. Для "Пенсионера".
   114
  jura12, 30 Ноябрь, 2016 - 20:40,
  "Истина как удовольствие" - экстаз сравнимый по силе с сексом.
  fed, 1 Декабрь, 2016 - 08:18,
  Истина есть сущность вещей. Выражается через законы, закономерности, процессы. Пример истин: Периодический закон, генетический код, блаженны нищие духом, чистые сердцем.
  Алла, 1 Декабрь, 2016 - 10:03,
  Без интерпретатора "сущности вещей" - Истины нет.
  fed, 2 Декабрь, 2016 - 08:13,
  "Алла,: Без интерпретатора "сущности вещей" - Истины нет.". Истина объективна и не зависит от соз -нания, воли человека. Периодический закон существовал и до Менделеева и до возникновения человека вообще, с начала появления Вселенной. Аналогично закон тяготения, и генетический код был, когда человека на Земле еще не было.
  vayner1940@mail.ru, 2 декабря, 2016 - 15 : 10 :
  fed, 2 Декабрь, 2016 - 08:13,
  Вне сознания человека относительные истины - не существуют, также как и законы природы. Реально существующие связи между материальными сушностями приобретает идеальную форму законов при -роды только в сознании человек как результат переработки инфрмации о сущностях природы Разумом в образы, мысли, представления. Абсолютная Истина - не доступна пониманию человека, а только представлению о ней.
  kto, 2 Декабрь, 2016 - 08:22,
  Истина существует только в сознании. Без сознания существует внешний мир.
  fed, 2 Декабрь, 2016 - 13:14,
  В сознании понимание законов, закономерностей, процессов. Или неведение. А внешний мир существует благодаря действию законов.
  jura12, 2 Декабрь, 2016 - 22:44,
  "Истина существует только в сознании.". Не согласен. истина существует в теле. Иначе это называется верой. О типах знания : 0. у человека появилось желание. он увидел черное пятно (область неизведанного).
  1. прочитал где-то, слышал - читатель.
  2. прочитал понял - ученый.
  3. знаешь где найти это знание - всезнайка.
  4. сделал на практике - знающий правду.
  5. сделал и постиг, прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины.
  vayner1940@mail.ru, 2 декабря, 2016 - 23 : 10 :
  jura12, 2 Декабрь, 2016 - 22:44,
  Вера тоже в сознании, в теле только её ощущение. "О типах знания" - глубокобессмысленный бред.
  kto, 3 Декабрь, 2016 - 05:24,
   115
  "...не согласен. Истина существует в теле.". Истина существует в сознании, а сознание существует в теле. Тело это вещь=материя+форма, а истину несут формы вещи. Этой вещью является геном человека, а химические связи между атомами генома несут сознание.
  vayner1940@mail.ru, 3 декабря, 2019 - 07 : 20 :
   kto, 3 Декабрь, 2016 - 05:24,
  Истину несут нейроны памяти сознания, но она не существует в сознании, а хранится там и может вместе с памятью сознания и сознанием существовать без тела , например после смерти, вообще сознание относительно (своим содержанием) не зависимо от тела, так что выражение "сознание в теле" не соответствует действитель -ности . Химические связи несут не сознание и даже не информацию, записанную в памяти сознания, а атомы и молекулы нейронов.
  jura12, 3 Декабрь, 2016 - 05:38,
  убедили. в такие подробности я не вдавался.
  fed, 3 Декабрь, 2016 - 09:40,
  jura12,: "с....делал и постиг. прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины.". Согласен. Да, чтоб познать духовные истины, их нужно пережить в себе, воплотить в свою жизнь, познать практи -чески.
   Алла, 3 Декабрь, 2016 - 06:16,
   fed, 2 Декабрь, 2016 - 08:13, Андреев, 29 Август, 2018 - 07:58 "Истина объективна и не зависит от сознания, воли человека. Периодический закон существовал и до Менделеева и до возникновения человека вообще, с начала появления Вселенной. Аналогично закон тяготения, и генетический код был, когда человека на Земле еще не было. Что такое "закон"? В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
  Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".Базовым признаком таких "законов" является "принцип минимального действия". (Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы". Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке : Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."Базовым призна -ком социальных законов : либо натуральной, либо общественной. А в общем, все и всякие "законы" дислоцируются ТОЛЬКО в отношениях : - "объективные законы" природы человек находит ("откры -вает") в отношениях вещей материального мира ; - "объективные законы" социального мира человек находит в межчеловеческих отношениях. Истина. Какова вероятность ее установления и доказательства? Древние давно и просто определили, что есть истина : veritas est adequatio rei et intellectus -истина - это соответствие вещи и мышления (мысли-понятия о вещи). Если есть вещь, есть понятие о ней, то точное понятие о вещи - это и есть истина. Например, есть дом, есть окно, есть дождь. Если все это истинно, то мне на голову ничего не каплет, хотя я вижу струи воды и шум дождя за окном. Сложнее, если я считаю, что я имею дело не с вещами, а с феноменами моего сознания, которым соответствуют "вещи в себе". О том, что не дано сознанию, мне судить не уместно. Значит, истина в феноменологии - это соответствие феномена (который дан мышлению чувственно) и понятия о вещи, которое выработано мышлением в результате ПОНИМАНИЯ. Здесь истина - соответствие феномена понятию, или соответствие того, что дано мышлению и того, что получено и понято мышлением.
   116
  Но что если вещь - это не внешний предмет, и не феномен-образ предмета, а внутреннее чувство? На -пример боль, или любовь или сомнение. Чему должны соответствовать эти "феномены", чтобы быть истинными? Ну и, наконец, абстрактные понятия, которые не существуют, как вещи. Например, гео -метрия, физика, философия, наконец - с чем их надо сравнить, чтобы установить "adequatio rei et intellectus". Может быть, наука - это совокупность законов (истин), которым соответствует поведение изучаемых предметов. Если законы точно описывают поведение изучаемых систем, то наука истинна, а если поведение системы, не соответствует предсказаниям и расчетам, то наука не может считаться истинной. В общем, не кажется ли вам, что "есть много, друг Горацио, на свете", истинность чего установить невозможно в принципе?
   Алла, 29 Август, 2018 - 08:19,
  Что есть истина? - Может прочтете здесь : http://philosophystorm.org/alla/5129
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:41,
  Алла, 29 Август, 2018 - 08:19,
   Этот мир представлений Платон назвал миром Эйдосов и Идей. Причём, "эйдосами" Платон назвал Сущности (объекты) этого мира, а "идеями" - цели человеческой деятельности в этом мире. И этот мир представлений являет себя только в среде языка, становится и развивается только средствами языка, т.е. этот мир представлений существует для человеческого Разума только в форме языковых конструкций и которые являют себя вне себя только опосредованные человеческими Поступками. А логика Гегеля есть способ творения Сущностей этого мира. А так как словесные конструкции, существующие в нашем со -знании, тоже не образуют целое, то всякое их объединение тоже снижает энергозатраты на их хранение. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хра -нение накопленной информации в результате её обобщения. Хорошая мысль. Истина - как положи -тельная эмоция, возникающая в процессе акта систематизации разрозненной информации, рождения нового уровня СВЯЗАННОСТИ ментальной информации, скачка ноотропности. Языковые конструкции - это ментальные формы воплощения эйдосов Платона. Чем полнее их совпадение с оригиналами, тем быстрее они превращаются в идеи, которые захватывают умы других людей, и тем выше степень на -слаждения их "первооткрывателя". В этом смысл умственного творчества, которое отнимает у нас сто -лько времени, но мы скорее готовы остаться без еды, чем навсегда утратить этот процесс умственного зачатия, беременности и родов (то, что Сократ называл "майевтика").
  Один, 29 Август, 2018 - 09:55,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:41,
  В этом смысл умственного творчества, которое отнимает у нас столько времени, но мы скорее готовы остаться без еды, чем навсегда утратить этот процесс умственного зачатия, беременности и родов. К сожалению эту точку зрению разделят не все. Предвкушение кайфа от результата своего мысле -творчества которое выше удовольствия при утоление голода доступно немногим. К счастью сие не относится к постоянным участникам различных форумов. Нами всеми движет именно это. Вернее и точнее - нас (участников) движет неосознанная потребность поделится результатами самомыслетворче -ства и по-новой пережить это предвкушение, пережить все этапы, предшествующие тому самому кайфу.
  Дилетант, 29 Август, 2018 - 10:05,
  Один, 29 Август, 2018 - 09:55, Предвкушение кайфа от результата своего мыслетворчества которое вы -ше удовольствия при утоление голода доступно немногим. И да, и нет. У обычной "домохозяйки" на -ступает чувство удовольствия от того, что она купила в магазине задуманное (намысленное) для приго -товления ужина. Особенно, если приготовление ужина займёт меньше времени, ужин будет "качествен -
   117
  нее", чем предыдущие, что и было задумано.
  Один, 29 Август, 2018 - 10:59,
  Дилетант, 29 Август, 2018 - 10:05, В Андреев, 29 Август, 2018 - 08:41, , Андреев сформулировал кри -терий для теста* : скорее готовы остаться без еды, чем навсегда утратить этот процесс умственного за -чатия, беременности и родов.И, согласно этому критерию, ежели "обычная" домохозяйка** предпочтёт утолению своего голода заради предвкушения от воплощения своего задуманного - это и есть ТО СА -МОЕ, про что я . * В более общем виде я переформулирую : готовность пренебречь потребностями низших уровней (как к примеру уровни по пирамиде А.Маслова) ради реализации потребности к мыс -летворчеству. ** я переставил кавычки
  Дилетант, 29 Август, 2018 - 11:41,
  "Духовной жаждою томим." У меня ответ возник на то, что доступно "не многим". А так, есть два по -люса : материальная потребность и духовная. Материальная оценивается, а духовная - неоценима. В машине тоже есть стремление к тождеству формальных конструктов с формами конструктов реальных вещей, но нет потребности, которая имеет чувственную составляющую. Не получает машина удоволь -ствия, а человек получает. У повара и домохозяйки разные уровни. Повар более эстет
  .Один, 29 Август, 2018 - 12:40,
  Дилетант, 29 Август, 2018 - 11:41,
  Не возражаю.
  Андреев, 29 Август, 2018 - 21:23,
   Дилетант, 29 Август, 2018 - 11:41, "А так, есть два полюса: материальная потребность и духовная. Ма -териальная оценивается, а духовная - неоценима. В машине тоже есть стремление к тождеству форма -ль ных конструктов с формами конструктов реальных вещей, но нет потребности, которая имеет чувст - венную составляющую. Не получает машина удовольствия, а человек получает.". В машине нет ни стремления, ни потребности, потому что нет СВОЕГО бытия, отдельного от бытия неорганического мира. У всего живого есть бытие внутри бытия. Есть стремление к сохранению бытия. У животных наделенных психикой, чувствами и рефлексами есть психическое бытие внутри органического бытия. А у человека есть разумное бытие внутри бытия психического. Поэтому у него потребности не только ма - териальные и духовные, но есть и органические потребности (физиологические, "растительные"), пси -хические (рефлекторно-инстинктивные, "животные") и есть разумные (уникально человеческие, духов -ные). Поэтому человек может получать не одно удовольствие, а сразу несколько, но при этом одно с другим могут сильно расходиться. "Что для желудка хорошо, то для духа - смерть" (перефраз).
  Дилетант, 30 Август, 2018 - 03:52,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 21:23, "В машине нет ни стремления, ни потребности". Вы их не различаете? В потоке воды в кране стремление есть, а потребности нет. Или есть потребность? "Поэтому у него потребности не только материальные и духовные, но есть и органические потребнос -ти.". Разве машина бензин не потребляет?
  Андреев, 30 Август, 2018 - 07:41,
  Дилетант, 30 Август, 2018 - 03:52, "В потоке воды в кране стремление есть, а потребности нет.". В кране - нет, а в воде есть, и в облаках есть. Потому что они часть бытия природы. У природы есть и стремления и даже потребности. А у машин - нет. Ни стремления, ни потребностей. "Разве машина бензин не потребляет?". Потребление не признак наличия потребностей. Потребности проявляются в желаниях и эмоциях. У машины есть желание или эмоции? Нет. Нет и потребностей.
   118
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 08:32,
  Андреев, 30 Август, 2018 - 07:41, "У машины есть желание или эмоции? Нет. Нет и потребностей. У ба -обаба, кактуса, инфузории - есть желание или эмоции? Нет. Значит, нет и потребностей?". Определе - ние : живой объект - это такой и только такой объект, который содержит в себе по крайней мере одну потребность. Есть потребность - объект живой. Нет потребности - объект неживой. У вас же получается, что кактусы и инфузории - неживое объекты. Следовательно, вы даёте иную формулировку определе -ния, согласно которому живое от неживого отличается по другому признаку. Не могли бы вы привести формулировку вашего определения?
  Андреев, 30 Август, 2018 - 09:01,
   Пенсионер, 30 Август, 2018 - 08:32,
  Дилетант, 30 Август, 2018 - 03:52, "У баобаба, кактуса, инфузории - есть желание или эмоции? Нет.". Откуда вам известно, что у них отсутствует некая желательно-эмоционально-волевая структура? Инфу -зория тянется к свету, как и растения, и убегает от холода, а растения теряют листья. Испытывают они при этом нечто подобное положительным сдвигам, подкрепляющим правильное поведение или нет - науке не известно. А откуда у вас ваша уверенность? У вас же получается, что кактусы и инфузории - неживое объекты. У меня они не просто живые, но и чувствующие (пусть не в той форме как животные и человек). А у вас они нечто кристаллообразное : растут под механическим действием физических факторов. "Не могли бы вы привести формулировку вашего определения?". Живые системы - это системы, име -ющие бытие, отделенное от бытия физического мира и активно стремящиеся к сохранению и умноже -нию этого "самобытия".
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:43,
  Андреев, 30 Август, 2018 - 09:01, "Инфузория тянется к свету.". А гвоздь тянется к магниту. Замечате -льная логика! Гвоздь живой! Ибо : "Откуда вам известно, что у них отсутствует некая желательно-эмо -ционально-волевая структура?
  Алла, 31 Август, 2018 - 07:25,
  Всё, что размножается с необходимостью обладает инстинктом видового самосохранения. А индивидуальное самосохранение невозможно без обмена веществ и энергетического притока. И следовательно, все, что размножается с необходимостью имеет потребности.
  Андреев, 31 Август, 2018 - 07:52,
  Алла, 31 Август, 2018 - 07:25,
  Верно. Все, что питается, растет и размножается, имеет потребности в питании, росте и размножении и стремится к удовлетворению этих потребностей. Также живое необходимо должно иметь некие вознаг -раждающие или наказующие механизмы (предтечи эмоций), которые подкрепляют правильные про -граммы поведения и отклоняют опасные. И уже на самом примитивном уровне должны быть механиз -мы закрепления опыта - предтечи памяти.
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:43,
  Андреев, 31 Август, 2018 - 07:53, "А гвоздь тянется к магниту. Гвоздь живой!". Пенсионер, "ну, какой вы тупой!" Гвоздь притягивается магнитом. А магнит тянет к себе все "гвоздеобразное", но при этом не в силу потребности в питании или самосохранении, а в силу внешнего неорганического закона, подоб -ного гравитации или атомно-молекулярным силам. Инфузория совершает самостоятельные акты в силу своего собственного бытия, своих внутренних импульсов, часто вопреки импульсам неорганической
   119
  окружающей среды. Ну да я надеюсь, вы не настолько примитивны, чтоб этого не понимать. Тогда что остается? Троллим помалу?
   Геннадий Макеев, 29 Август, 2018 - 08:25,
  Андреев 31 Август, 2018 - 07:52, "Сложнее, если я считаю, что я имею дело не с вещами, а с феномена -ми моего сознания, которым соответствуют " вещи в себе".". Сложнее, на самом деле, и то и другое, т.е. как не с вещами трудно, так и с вещами. Т.е. достаточно обратить внимание на то (в отношении трудно -стей с вещами), как можно иметь какое-то соответствие с вещью, если мы говорим, что она лишь "в се -бе"("вещь в себе"). Ведь, чтобы иметь какое-то соответствие с "вещью в себе", она должна как-то от -крывать себя, т.е. быть как "в себе", так и "не в себе", а это противоречие, которое для многих говорит лишь о тупике(запрете). По иному : сложности возникают как с беспредметным пониманием, так и с опредмеченным.
   Андреев, 29 Август, 2018 - 08:50,
   Геннадий Макеев, 29 Август, 2018 - 08:25,
  "На самом деле, и то и другое, т. е. как не с вещами трудно, так и с вещами.". С вещами, если верить в их реальность и объективность, проще. Это соответствует общественному мнению и привычному здра -вому смыслу, во-первых, а во-вторых, легче сравнивать не ментальный объект и мысль о нем, чем мысль и мысленное восприятие (то есть, ментальное с ментальным), и в-третьих, если нет вещей, а есть только их "данность" сознанию субьекта, то и наличие других субьектов - не более чем мнимая реаль -ность в моей голове (которая разбухает до размеров Вселенной). Так что, лучше в своей голове иметь только свое, а все не-свое пусть будет реально существующим вне меня. Это, по-моему, наиболее опти -мальная и адекватная модель, а следовательно (см. определение выше) - более истинная, чем феноме -нологическая, или аналитическая, или иная пост-модернистская, полусолипсистическая многомерная конструкция.
  Геннадий Макеев, 29 Август, 2018 - 09:38,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:50,
  Если для вас "лучше в своей голове иметь только свое...", тогда ни к чему вообще разговор заводить об Истине. При таком раскладе будет лучше говорить только лишь о мнении, ведь оно у каждого своё, т. е. как раз подходит под " лучшее" в вашем смысле. Оставьте истину для ищущих, которые не довольству - ются лишь собственным мнением.
  Андреев, 29 Август, 2018 - 21:53,
  Геннадий Макеев, 29 Август, 2018 - 09:38, "Если для вас "лучше в своей голове иметь только свое...", тогда ни к чему вообще разговор заводить об Истине.".Очень хороший пример, когда чужим словам мы приписываем свое понимание, и не уточняя, правильно ли мы поняли собеседника, радостно казним его за якобы его неверные суждения. Я имел ввиду как раз необходимость признания реальности других и их мнения. Может, поправите свое понимание моих слов и подправите свой ответ?
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:28,
  В принципе, та Истина с большой буквы, о которой говорили мудрецы, пророки и античные философы была не истина о солнечной системе, и законе гравитации, не о химической формуле бензольного коль -ца и даже не о генетическом коде и лекарстве от рака. Та единая Истина, которую искали под именем нирваны, спасения, философского камня и Царства Небесного - эта была истина человека, смысла его жизни, сути его естества. Интересно, с точки зрения вышеприведенного определения, как проверить те "истины", что уже предлагались раньше на их адекватность "вещи"? И какова истинность современного представления о человеке? Дает ли она адекватное описание нашей природы, нашего поведения? На -
   120
  сколько научное представление о человеке НАУЧНО? И какова истиная "формула человека" по-ва -шему?
  А.Саган, 29 Август, 2018 - 08:47,
  "Истина", как и любое другое слово или понятие, подразумевает троих участников процесса : 1. Тот кто говорит; 2. Кому говорят; 3. Про что говорят. В следствии этого в третий пункт можно подставлять лю -бое значение, будь то Истина, Вещь, Мысль, Вселенная, другой человек. О чем бы двое не говорили, что бы не обсуждали, итог один : Нас в этом мире всего только Трое: Я, Ты и Он (она, оно, они). В этом смысле, легче поверить на слово Иисусу, заявлявшему, что Я есть Истина! И сколько таких Я? Всего Три: Я, Ты и Он. Что есть формула человека? Формула для всех едина - Я = Я - Ты - Он. "Я" может принимать различные формы и образы, например : Человек - (Мысль, Чувство, Тело); Вещь - (Инфор -мация, Энергия, Вещество); .... (поле, волна, частица).
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:57,
  А.Саган, 29 Август, 2018 - 08:47, ""Истина", как и любое другое слово или понятие, подразумевает тро - их участников процесса : 1. Тот кто говорит; 2. Кому говорят; 3. Про что говорят. То есть, истина зави -сит и от того кто говорит, и от того кому говорят? Для одного истина - это одно мнение, а для другого совершенно иное, и оба мнения - истина? А если они говорят это третьему, то для него они могут изме -нить истину, подлаживаясь под него? Какова роль "второго пункта"? Истина - изменчива? "Что есть формула человека? Формула для всех едина - Я = Я - Ты - Он. И как по этой формуле я могу решить свои проблемы? Достичь понимания смысла, умножения свободы, счастья? Можете развернуть или привести пример?
  А.Саган, 29 Август, 2018 - 09:12,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 08:57,
  У каждого своя Правда! Правда - это соответствие Мысленного образа чувственному опыту. Если мыс -ленный образ чувственному опыту не соответствует, тогда ложь. То есть для одного правда, когда соле - но, а для другого это ложь, ибо кисло. Мнение же, это когда нет опыта, есть только мысленный образ. Мол, говорят, что кисло, а я думаю, что горько. Это его мнение. Он "мнётся" при принятии решения. Истина же, это ни Правда, ни Ложь, ни Мнение, ни Мысленный образ, ни Опыт, Истина это Источник проявления Воли - Я. Как по этой формуле вы можете решить свои проблемы? Не сложно. Для начала надо определиться с Тремя вопросами и дать на них Три ответа : 1. Кто Я?; 2. Куда Я иду и зачем ?; (смысл каких либо действий и цель этих действий). 3. С кем? Особо эффективно отвечать в режиме ди -алога, подразумевая, что спрашивает Один, а отвечает другой. Ты кто, куда идёшь и зачем, с кем? Имен но так спрашивали в недалёком прошлом встретив кого-то на своём пути. Дабы сделать его своим попутчиком, если по пути, убить, если он представляет опасность или разойтись, по добру по здорову в разные стороны. Вот интересно, нам с вами по пути ... или каждый гуляет своей дорогой?
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:26
  А.Саган, 29 Август, 2018 - 09:12, "У каждого своя Правда!". Тогда правда - это не истина (см. опреде -ление "veritas" выше). Истина это Источник проявления Воли - Я.". А это, возможно, ваше личное по -имание слова "истина", но к определению, общепризнанному в истории философии, оно не имеет отно -шения. Вы хотите проповедовать свои идеи? Ну тогда хотя бы покажите, как они соотносятся с тради -цией и классикой. Мол, говорят, что кисло, а я думаю, что горько. Это его мнение. Он "мнётся" при принятии решения. М-да... Мнение от слова "мяться при принятии решения"... Андрей, вы серьезно так считаете?
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 03:44,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:26
   121
  Действительно, у меня несколько иное видение понятия Истина. Если бы все слова соответствовали то -му, что написано в словарях, тогда и надобность в подобных ресурсах была бы излишня. А зачем, если все истины уже прописаны в толковых книгах. Бери и пользуйся. А писал-то кто? Чем вам не нравятся мои формулировки? Только тем, что их нет в словарях? Однако, это всё второстепенно, а главного че -ловек увидеть не может. Он не может понять Истину. Не соответствие вещи действительному, а основы мироустройства. Нет таких слов в словарях, чтобы дать определение тем процессам которые происхо -дят. Когда один мудрец пытается другому доказать истину, исходя из соответствия вещи действитель -ности, они оба глупцы. Ибо нет никаких вещей без наблюдателей и нет никакой действительности без действия, в данном случае созерцания вещи. "М-да... Мнение от слова "мяться при принятии решения"... Андрей, вы серьезно так считаете?". Да. Я серьёзно так считаю. А Вы считаете, что в основе этого слова лежит какое-то другое действо?
  Андреев, 30 Август, 2018 - 07:51,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 03:44,
  "Чем вам не нравятся мои формулировки? Только тем, что их нет в словарях?". Ни в коем случае. Если б того, что вы говорите, не было в словарях, но оно проясняло неясное, и организовывало разобщенное, то я - "за" двумя руками. Но плодить произвольно новые смыслы для известных слов, не увязывая и да - же не пытаясь как-то соотнести новые значения с классикой - это путь к запутыванию, а не прояснению. А вы вроде как о философии ясного мышления говорите. Может оно и ясное для вас, как и в случае с "мнением". Но всем остальным совершенно ясно, что мнение происходит не от слова "мяться", а от слова "мнити", "мыслити", "видеть вещи в таком виде". "Когда один мудрец пытается другому доказать истину, исходя из соответствия вещи действительнос -ти, они оба глупцы.". Да, понимаю. Вы предлагаее подняться над фактами, над практикой, заменить информацию интуицией и таким образом достичь полной ясности. Мне, лично, ясно, что это полное за -блуждение. Извините, таково мое мнение.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:29,
  Андреев, 30 Август, 2018 - 07:51,
  Мнить, не означает мыслить в общем, мнить - это думать, считать предполагать, то есть высказывать мысли предположительного характера. Предполагать можно в том случае, когда не известно доподли - ное. И не правда и не ложь. Витязь на распутье, то ли на право, то ли налево, стоит мнётся. Не читал он толкового словаря. "Вы предлагаете подняться над фактами, над практикой, заменить информацию интуицией и таким об -разом достичь полной ясности.". Нет оснований для подобных выводов. Это всё домыслы. "Мнить - ви - деть вещи в таком виде" - выдавать желаемое за действительное. А слово "мнить" от какого слова про -исходит? Неужели весь философский спор сводится к тому, кто какое даст определение слову. Речь идёт о сути. О сути понятия Истина. Вот вы даете определение : истина - это соответствие вещи и мыш -ления Для того, чтобы сделать такой вывод, необходимо понимать природу таких понятий как вещь и мышление. И проследить алгоритм превращения мысли в вещь и обратно. И если такой ход проделать удалось, в следствии ясного представления происходящего, то приходит понимание. Если понимания нет, то значит до сих пор нет ясности происходящего. Следует прояснять дальше, до тех пор, пока не удастся прояснить и достичь понимания. А то, что древним пришло в голову назвать это состояние ис -тиной, так это, опять же в следствие того, что они поняли из чего всё вытекает и куда всё вновь втекает. Нашли исток, источник, истину. Если источник найти не удавалось и прояснения не случалось, тогда вместо чистого источника садились в лужу, что именуется лажей или ложью. А вы продолжайте мнить дальше.
  Андреев, 30 Август, 2018 - 09:18,
   А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:29, "Мнить, не означает мыслить в общем, мнить - это думать, считать
   122
  предполагать, то есть высказывать мысли предположительного характера. Мнить - значит думать. А думать - не означает "мыслить". - Я верно вас понял? У всех всегда думать и мыслить было одно и то же, а у вас - нет. Вот еще один пример "ясности", после которой вас не сможет понять даже ваш ребе - нок. "Неужели весь философский спор сводится к тому, кто какое даст определение слову.". Вы будете удивлены, но вся философия последнего времени уперлась именно в это и называется "логически-ана -литическая философия языка". А Витгенштейн так прямо и заявил: "Никаких философских проблем нет, есть только анфилада лингвистических тупиков, вызванных неспособностью языка отразить Исти -ну." "Нашли исток, источник, истину. Если источник найти не удавалось и прояснения не случалось, то гда вместо чистого источнику садились в лужу, что именуется лажей или ложью. А вы продолжайте -мнить дальше.". А вы продолжайте ясно мыслить и выводить истину из истока, мнение из разминки, а ложь из лужи. Наверное, философия тоже будет связана с "сопящим филей", в смысле филином, мудрой совой.
  Ветров, 30 Август, 2018 - 09:23,
  Хочу дать определение слову. Слово - это знак, указывающий место присутствия символа. Плохое, но я над ним размышляю.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 09:35,
  "У всех всегда думать и мыслить было одно и то же, а у вас - нет.". Не у всех. Если бы это было одно и тоже, тогда и слово было бы одно и то же. Думы и Мысли имеют разную основу. Думы - Ду и Мы - до -словно : Два Мы. Мысли - Мы и Шли - дословно: Мы шли, то есть Путь вдвоем. Думы - это внутренняя активность, без обратной реакции внешнего. Мысли - это активность во вне, с обратными реакциями, как следствие. Думы приводят к сужению активности, а Мысли к расширению. Мнить или думать - это что-то происходящее внутри думающего, не имеющее синхронизации с внешним. Лужа. В физике на -зывается Черная дыра. Мыслить - это выйти за рамки внутреннего и действовать соотносясь со внеш -ним . Это расширение или взрыв. Истина - это то что сдавливает в центр черной дыры или выбрасывает наружу. И в том и в другом случае Воля. Направление разное. Привет Витгенштейну, коль сами думае -те, а не мыслите.
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 08:23
  А.Саган, 29 Август, 2018 - 09:12,
  "Истина это Ис -точник проявления Воли - Я.". У Гитлера, Пол Пота, Сталина, Мао Цзэдуна и прочей нечисти был источник проявления воли? О, да! И это Истина? Саган, в этом месте должны последовать ваши публичные извинения как проявление воли вашего Я.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:53, А что вас собственно говоря смутило, что вышеперечисленные личности, являясь источниками проявления Воли, эту самую волю проявляли? Источник проявления воли - это истина. Проявление воли заключается в том, что эта самая воля воздействует на другую волю Взаимодействия и взаимоотношения - это уже другая тема. Вам не нравится, что Источник воли имену -ется истиной? Для одних вода это живительный родник, а для кого-то наводнение. И наводнение это не всегда плохо. Лев съедает лань - взаимодействие двух источников проявления воли. И это Истина. Кстати, вы за кого, за лань или за льва? В прочем, приношу свои извинения за объективный взгляд и лёгкую иронию.
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 09:09,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:53 А. Сагану: но когда лев съедает лань - это ведь по закону природы. Напом -нить Вам, чем по Гегелю являются законы природы? Ибо это то, к чему мы ничего не можем не прибавить и не убавить, а только познавать их и использовать при формировании условий своей жизни
   123
  на Земле. И именно это и является Истиной.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 09:14,
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 09:09, То, что это по закону природы, сомнений не возникает. вас-то в чем сомнения? Разве что-то происходит не по законам природы?
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 12:34,
  А.Сагану : ага, происходит - по законам, которые "от людей" (см. Предисловие к "Философии права" Гегеля).
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 12:40,
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 09:09,
   VIK-Lug, просьба не отсылать к внешним философам, а излагать мысли здесь и сейчас.Означает ли это, что Законы, что от людей не соответствуют законам природным? Если это так, то какие-то законы не должны работать. Тогда это уже не законы.
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 16:57,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 12:40,
  Дык когда законы "от людей" соответствуют законам "от природы", то тогда соответствующее общест -во развивается, а когда не соответствуют - то общество начинает деградировать и даже саморазрушать -ся. И за примером далеко ходить не надо - был советский народ, как социальный организм СССР - а нынче его нет.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 17:40,
  VIK-Lug, 30 Август, 2018 - 16:57, 30
   VIK-Lug, не совсем понятно, что вы считаете законом. Если закон написанный на бумаге, с целью на -казать преступника, то он работает, когда его поймают. Не поймают, то закон не работает. Стало быть уже это не закон, а избирательный произвол. Кого-то ловят, кого-то нет. Вы-то как понимаете "законы от людей"?
  VIK-Lug, 31 Август, 2018 - 10:26,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 17:40, Ну законы "от людей" - это не только те, на основе которых ловят преступников и наказывают их. А те, на основе которых организуется и реализуется жизнь людей в соответствующем сообществе людей в целом. И это не только те законы, которые "на бумаге", но и различные обычаи, а также рели -гиозные и культурные формы реализации этой жизни.
  Ветров, 30 Август, 2018 - 09:20,
  Помните. Первая сознательная обезьяна говорит :"Вот камень. Сейчас я его возьму, и все у меня забе -гают!" А вторая сознательная обезьяна ей говорит :"Попробуй палку, камень уже не современно". А третья сознательная обезьяна была занята. Ей было не до этой пустой болтовни. И это ж только начало было.
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:39,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 08:53, "Впрочем, приношу свои извинения за объективный взгляд и лёгкую иронию.". Объективный взгляд? Лёгкая ирония?! Фашизм - Истина? Вторая мировая война - Истина?
   124
  Концлагеря с крематориями - Истина? Напомню вам некоторые другие факты из нашей недавней исто -рии. По личному приказу Пол Пота деньги были отменены, рынки уничтожены, всё это борьба с част - ной собственностью. Чудовищный план : уничтожить всю интеллигенцию, учителей, врачей и вообще всех образованных людей, потому, что они умеют читать, а значит, есть опасность, что они будут чи -тать враждебную литературу. Убивали всякого, кто носил очки - признак образованности, по мнению революционеров. Города были все разрушены, а всё население отправлено на поля в сельхозкоопера -тивы. Уничтожались планомерно храмы, театры, библиотеки, архивы, старинные книги, больницы. Мужчины и женщины жили раздельно, встречаясь один раз в месяц. Дети считались общими и отправ -лялись сразу в детские интернаты. Уничтожено : 4/5 всех преподавателей; 90% всех врачей; Из 11 ты -сяч студентов вузов выжили только 400 человек; Из 60 тысяч монахов в обители вернулось лишь 3 тысячи. Суд уничтожен как гос. Институт; Все другие нации, кроме кхмеров, уничтожались поголовно. Это всё - проявление воли разумного существа. Вы, вероятно, обладаете разумом того же уровня? Никто из них не извинился! И вы отказываетесь. Нахожу это закономерным.
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 09:54,
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:39, "Фашизм - Истина? Вторая мировая война - Истина? Концлагеря с крематориями - Истина?". А что же это? Это было? Да! Это Правда? Да. Это Ложь? Тоже Да. Или это ваше Мнение? Или это истина? Или у вас иное название тем событиям, которые вы описываете?". Это всё - проявление воли разумного существа. Было бы странным утверждать, что это проявление воли неразумного существа. Лев съел лань. Кто из них разумный а кто нет. Что Вы вкладываете в понятие разум? Разум не может убивать? Или убивает только Неразум? Вода может быть и живительным источником, и пагубным наводнением. Я то за что и перед кем должен извиняться? Перед теми, кого убили фашисты или перед вами, за мой взгляд на истину?
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 10:16,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 09:54,
  "Я то за что и перед кем должен извиняться? Перед теми, кого убили фашисты или перед вами, за мой взгляд на истину?". Определение : Истинные идеи - это такие идеи, которые сохраняют жизнь, приумножают живое существование. Ложные идеи затрудняют нам бытие и в конечном итоге губят.Чтобы прийти к истине, необходимо мыслить правильно, т. е. по законам логики. Неправильное мышление приносит несчастья, страдания, беды, смерть и разрушение. Вы не хотите мыслить правильно, значит, от та -ких как вы, сочиняющих всякий заумный бред, один только вред, который вы сейчас ещё не видите, по -тому что ваш немощный разум на это не способен. Но безумства, подобные вашим, грозят людям ли -шениями, страданиями, бедами и смертью. Не виноват он, видите ли! Правильно мыслить не умеет и не желает, а всё туда же, семинары, видите ли! Вождь и учитель выискался! Вождь как Гитлер, и великий учитель, как Маркс с Пол Потом и Мао, родная мать не отличит. Взгляд на истину, на него, видите ли, снизошёл!
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 12:27,
  "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав". На вопросы ответа дать не можешь, а брызгать слю - ной злобной, так пожалуйста. Философ стало быть? Сори. Пенсионэр.
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 13:51,
  А.Саган, 30 Август, 2018 - 12:27, "..... брызгать слюной злобной. Так вы же как дети малые. Пока не гаркнешь, не понимают. Может бы ты ещё и партейный? Ленина забыл помянуть. Воспитатель хренов.
  Владимир К, 30 Август, 2018 - 10:14,
   125
  Пенсионер, 30 Август, 2018 - 09:39,
  ...Это всё - проявление воли разумного существа. Вы, вероятно, обладаете разумом того же уровня?". А вы, Пенсионер, очевидно, не обладаете разумом того же уровня - уровня разумного существа. Понятно, понятно. А разумом какого уровня обладаете, блин?
  Дилетант, 29 Август, 2018 - 15:50,
  А. Саган, 29 Август, 2018 - 08:47, ""Истина", как любое другое слово или понятие, подразумевает тро -их участников процесса : 1. Тот кто говорит; 2. Кому говорят? 3. Про что говорят?" Хорошая формула. Только вот "третий" тут не очень яс-ный. Если в данной рамке, то : 3. ЧТО, который говорит ? Когда заявляете "третьего", "про что говорят", то сразу же: этот "третий" - ФОРМА, "снятая" с действую -щего предмета, с предмета действительности. Действующая "действительность" (ваш п.3) никому (из первых двух п.1 и п.2) не даётся в своей полноте, но только "снятыми" формами.
  Алла, 29 Август, 2018 - 09:00,
  Андрееву : И какова истиная "формула человека" по-вашему?
  И на этот вопрос есть ответ. Вот здесь:
  http://philosophystorm.org/chto-est-chelovek-v-svoei-suti
  Андреев, 29 Август, 2018 - 09:05,
  Прочел. Но если можно сделайте свой синопсис в одной фразе, или одном абзаце. Формула - это вещь очень компактная и элегантная. Так ведь?
  Алла, 29 Август, 2018 - 09:27,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 09:05,
  Человек - есть средство и способ самосохранения Земной Жизни.
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:28,
  Алла, 29 Август, 2018 - 09:27, "Человек - есть средство и способ самосохранения Земной Жизни.". Можно и так сказать. Можно и шире, человек - высшая форма проявления стремления к сохранению и умножению Бытия. Так согласны?
  Алла, 30 Август, 2018 - 05:44,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:28,
  Не согласен, т. к. навряд ли само бытие сможет стать проблемой для человека.
  Андреев, 30 Август, 2018 - 08:02,
  Алла, 30 Август, 2018 - 05:44,
  Вы невнимательны однако. Бытие - не проблема. А сохранение и умножение бытия - это единственная насущная проблема, степень решения которой и есть мерило блага. Жив, уже хорошо, умножил жизнь (дети, внуки) уже счастье, есть успех и достижения - еще больше счастья, можешь путешествовать в пространстве и в истории - еще больше бытия и больше счастья. А если смог расширить свое сознание, овладеть глубинами своего мышления и разума - то блага в жизни будет немеряно.
   126
  Ветров, 30 Август, 2018 - 09:34,
  Андреев 30 Август, 2018 - 08:02,
  Ну, да, само бытие бедным и больным не проблема. Когда тебе пофик.
  PRAV, 29 Август, 2018 - 09:23,
  Истина. Какова вероятность ее установления и доказательства?
   Мудрец сказал об этом факте просто ... ... Нет знающих среди философов ФШ и посему, и задают во -просы и много говорят...
   Андреев, 29 Август, 2018 - 22:29,
  PRAV, 29 Август, 2018 - 09:23,
  Знающие не говорят, говорящие не знают. Надо ли понимать так, что вы себя относите к последним? :))
  PRAV, 30 Август, 2018 - 20:34,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:29, "Надо ли понимать так, что вы себя относите к последним?". Ну, на - до же, а вы тот самый первый, который ничего не говорит, поскольку знает истину. Тогда откуда столь -ко слов у (знающего) мудреца... ...? Так был бы толк от слов, а так лишь пустословие ... од -но но ни более...
  Ветров, 30 Август, 2018 - 09:35,
  PRAV, 30 Август, 2018 - 20:34,
  Словесный понос заразен. Сознательные карантин соблюдают.
  Пенсионер, 29 Август, 2018 - 10:15,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 07:58 "...истина - это соответствие вещи и мышления (мысли-понятия о ве -щи). 1.Не убий. 2. Убей неверного злейшим убиением. Две этих мысли, по закону противоречия, не мо -гут быть истинными одновременно. Стало быть, только одна из них истинна. Какой действительности они соответствуют или не соответствуют? Это необходимо знать, чтобы, опираясь на приведённое вами определение, отличить истину от лжи. Или вот вариант попроще : 1. Мать говорит ребёнку : "Одень пальто".2. Отец возражает : "Не надевай пальто". Если один из них заблуждается, то по какой-такой действительности это следует определять?
  Ветров, 29 Август, 2018 - 10:16,
  С истинами много проблем. Например, пришел муж утром домой и рассказал жене чистую правду, но не всю. И возникла проблема неполноты. И жена такой неполноте не обрадовалась. А бывают такие ситуации, когда и полуслова хватит.
  vayner1940@mail.ru, 29 августа, 2018 - 10 : 32
  Ветров, 29 Август, 2018 - 10:16,
  Проблемы у тех, кто забывает, что истина - это не любое утверждение, а лишь конвенциальное оценоч -ное суждение.
  Горгипп, 29 Август, 2018 - 10:38,
  Мысли логичны, чувства предметны. Единство мыслей и чувств суть единство логической формы и
   127
  предметного содержания. Если есть формы и законы мышления, то есть формы и законы чувствования (переживания). Формы переживания: влечение - эмоция - эмоция эмоции (чувство) - сочувство. Законы переживания суть то же что законы мышления. Отсюда, истина не только соответствие мышления предмету, но и переживания - предмету. Как часто глупые привлекательные девушки заставляют оши -баться в выборе, на что указывает мудрая мама.
  Vladimirphizik, 29 Август, 2018 - 11:43,
  Горгипп, 29 Август, 2018 - 10:26,
  Правда о сущем мире - это истина, перекрученная в мыслительной "мясорубке" субъекта одновремен -но с разными субъективными ингредиентами. Правда является собственностью субъекта, так как есть продукт его деятельности ("фарш"). Истина собственностью субъекта не является. Это материал (ма - терия), из которого получается правда. Она находится вне субъекта. На выходе из мыслительной "мясо - рубки" теоретически можно получить истину, но для этого необходимо удалить любые субъективные ингредиенты, что не реально : расстояние от исследуемого объекта до экрана сознания субъекта, а так -же наличие посредника в передаче информации устранить не возможно, кроме как в субъект-субъект -ных отношениях (субъект-субъектные отношения возможны только при прямом общении с Богом). Другое дело - правда о мысленных объектах. В этом случае расстояние от исследуемого объекта до экрана сознания субъекта нулевое. Да и посредника никакого нет. Поэтому возможны варианты тожде -ства правды с истиной, что и подтверждают те же теоремы со своим строгим доказательством.
  Алла, 29 Август, 2018 - 12:35,
  Vladimirphizik, 29 Август, 2018 - 11:43,
  Физик, о Правде и Истине прочтите здесь : http://philosophystorm.org/alla/5048
  Vladimirphizik, 29 Август, 2018 - 12:55,
  Алла, 29 Август, 2018 - 12:35,
  "О Правде и Истине прочтите здесь (ссылка)...". Правда? Прочтение начал с самой первой фразы опре -деления : "Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Об -щественного бытия.", и и дальше читать не стал, поскольку правда не может быть интерпретацией, а только сутью. Вам ничего не говорят такие фразы: "правда жизни", "правда всеобщего заблуждения", "правда-матка" и т. д.? Давайте в этих фразах заменим слово "правда" на "интерпретацию" и "суть" : - "правда жизни" - "интерпретация жизни" - "суть жизни"; "правда всеобщего заблуждения" - "интерпре - тация всеобщего заблуждения" - "суть всеобщего заблуждения"; "правда-матка" - "интерпретация-мат -ка" - "суть-матка". Как видите, "интерпретация" и рядом не стояла с "правдой".
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:32,
  Vladimirphizik, 29 Август, 2018 - 11:43, "Правда о сущем мире - это истина, перекрученная в мыслите -льной "мясорубке" субъекта одновременно с разными субъективными ингредиентами. Правда является собственностью субъекта, так как есть продукт его деятельности ("фарш"). Истина собственностью су -бъекта не является. Это материал (материя), из которого получается правда. Она находится вне субъек - та.". Может не стоит тогда пользоваться нефилософским термином "правда", а для субъективного пред -ставления об истине употреблять классический термин "мнение"? Как вам кажется?
  Vladimirphizik, 30 Август, 2018 - 05:43,
  Андреев, 29 Август, 2018 - 22:32,
  Правда отличается от мнения так же, как эмоции зала от пения Шаляпина отличаются от эмоций отде льно взятого человека после прослушивания рассказа Рабиновича, как поет Шаляпин. В философии -
   128
  правда и мнение не используются : зачем философу знать правду или только частное мнение Рабинови -ча о бытии или Абсолюте, если в философии он ищет истину о бытии или Абсолюте? Правду выковы -ривают из любых сущностей сущего, а мнение формируют порханием над сущим. Сама же истина - это сущее, внесенное в сознание целиком и полностью (Фома Аквинский: "veritas est adaequatio rei et intel -lectus" - "истина есть тождество природы и понятия").
  PRAV, 29 Август, 2018 - 14:40,
  Истина. Какова вероятность ее установления и доказательства?
  PRAV, 29 Август, 2018 - 15:28,
  Истина одна для всех
   Уж более чем странно, земляне жаждут ИСТИНУ найти и в то же время игнорируют (более разумных) инопланетян. Так за примером далеко ходить не надо, поскольку на ФШ нет тем для обсуждения во -просов касающихся инопланетян. Вот то и странно, как можно ИСТИНУ познать, не зная, как устроен МИР, а тот, кто знает его (демонстративно игнорировать) не признавать. Как расценить поступок сей землян : 1.Наивность детская землян; 2.Завышенное самомнение землян; 3. И то и это вместе взятое - каприз землян.
  сиспилакопа, 30 Август, 2018 - 23:04,
  Может быть, наука - это совокупность законов (истин), которым соответствует поведение изучаемых предметов. Если законы точно описывают поведение изучаемых систем, то наука истинна, а если поведение системы, не соответствует предсказаниям и расчетам, то наука не может считаться истин -ной. В общем, не кажется ли вам, что "есть много, друг Горацио, на свете", истинность чего устано -вить невозможно в принципе?Получается, употребляете слово "истина" синонимично слову "соответ -ствие"? А если так, то соответствие между чем и чем пытаетесь определить? Если есть вещь, есть поня -тие о ней, то точное понятие о вещи - это и есть истина. А почему бы не попробовать другой подход, например, отказаться от понятия понятие и заменить одну из диад искомого соответствия понятием по -требности? Потребности как понятие в обсуждении этой темы уже употреблялись, но вскользь. Почему-то акцент больше смещён на понятие "понятие", которое принято рассматривать в аспекте проблемы по -знания, отчего вот и вы ставите вопрос об истинности между понятием и чем-то - о чём понятие. На -верное, потребность в познании всё-таки перевешивает прочие потребности, но правильно ли - позна -ние абстрагировать от общего, и ставить познание вообще во главу всего : познание всё-таки не само -ценность, иначе само познание вырождается? Возможно ли познание ради познания? Потому, возмож -но, что искомая вами "истина" как соответствие - должна быть проведена не между обслуживающими потребности категориями познания, а между потребностями познающего и возможностями их удовле -творить посредством инструментов (категорий) познания? Причём и само познание выступает с необ -ходимостью таким же инструментом для нас, каким и инструменты познания выступают для познания. Но мы с очевидностью не есть homo sapiens - человек разумный, а стали таковыми только по необходи - мости : внутренней или внешней - пока не суть. Суть же в том, к которой хотел подвести, что, возмож -но, под познанием невольно у нас стало подразумеваться соответствие между способом удовлетворения наших потребностей и степенью их удовлетворенности, достигаемой при помощи избранных нами спо -собов. И познание, выступая всего лишь одним из способов удовлетворения потребностей, больше от -носится к той потребности, которую познание обслуживает, чем к тому о чём такое познание [как спо -соб достижение потребностей] говорит нам о мире, о человеке и пр. Какая ведь по сути разница - есть ли мир за пределами сознания - и насколько понятия о мире соответствуют миру, если [мирские] поня -тия позволяют эффективно удовлетворять потребности? Никогда не понимал о чём вообще-то Гуссерль с его феноменологическим методом, а теперь вот кажется, что сам юзаю феноменологию c её редукци -ей, отделяя познание от сопутствующего ему непознания и мифов о том, что мы можем что-то объек - тивно познавать. Если критерием познания - объективности - в действительности выступает удовлетво -
   129
  рение потребностей, то очистив познание от такого критерия может быть и сможем что-то познать уже вне познанного горизонта потребностей?
  Андреев, 31 Август, 2018 - 07:56,
  сиспилакопа, 30 Август, 2018 - 23:04, "Никогда не понимал о чём вообще-то Гуссерль с его феномено -логическим методом, а теперь вот кажется, что сам юзаю феноменологию c её редукцией, отделяя по - знание от сопутствующего ему не познания и мифов о том, что мы можем что-то объективно познавать. Если критерием познания - объективности - в действительности выступает удовлетворение потребнос -тей, то очистив познание от такого критерия может быть и сможем что-то познать уже вне познанного горизонта потребностей?". С вещами, если верить в их реальность и обьективность, проще. Это соот -ветствует общественному мнению и привычному здравому смыслу, во-первых, а во-вторых, легче срав -нивать нементальный обьект и мысль о нем, чем мысль и мысленное восприятие (то есть, ментальное с ментальным), и в-третьих, если нет вещей, а есть только их "данность" сознанию субьекта, то и наличие других субьектов - не более чем мнимая реальность в моей голове (которая разбухает до размеров Все -ленной). Так что, лучше в своей голове иметь только свое, а все несвое пусть будет реально существу -ющим вне меня. Это, по-моему, наиболее оптимальная и адекватная модель, а следовательно (см. опре - деление выше) - более истинная, чем феноменологическая, или аналитическая, или иная пост-модерни - стская полусолипсистическая многомерная конструкция. "А почему бы не попробовать другой подход, например, отказаться от понятия понятие и заменить одну из диад искомого соответствия понятием потребности?". А это интересное предложение, особенно для обьектов, которые существуют только как ментальные феномены (чувства, эмоции) или абстрактные конструкты (см. старт-топик).
  сиспилакопа, 1 Сентябрь, 2018 - 00:29,
  Андреев, 31 Август, 2018 - 07:56, "С вещами, если верить в их реальность и объективность, проще. Это соответствует общественному мнению и привычному здравому смыслу, во-первых,...." Всё гениальное просто? Теперь вы проводите соответствие истинности между простым и привычным. Не есть ли такое искусственное соответствие насилием над искомой вами истиной? "Легче сравнивать нементальный обьект и мысль о нем, чем мысль и мысленное восприятие (то есть, ментальное с ментальным)". Так и я о том же. Легкость, с которой достигаем целей, стала критерием познания! Но получается, что в таком случае уже ничего не познаём, а просто юзаем определённую технологию реализации своих практических потребностей. И даже о самих потребностях уже ничего сказать не можем - познай себя отправлено в топку. Технология, которую вы [гипотетически] именуете мышлением, работает на нас, а потому согласен, что и её познание как таковое теперь - не нужно. Что -бы что-то познать - его нужно разобрать, а в случае с технологией - так остановить технологический процесс. Потому логично, что на познание [вашего] искомого, гипотетического - мышления - стоит та -бу? Остаётся только смотреть на результаты этой технологии, завистливо куря в сторонке пытаться скопировать - описать матрицу, чтобы и самому уже контрафактом открыть эмиссию так называемых "мыслей", которым гипотетически приписываем ого-го какие результаты. И называем это познанием! "...в-третьих, если нет вещей, а есть только их "данность" сознанию субьекта, то и наличие других су -бъектов - не более чем мнимая реальность в моей голове (которая разбухает до размеров Вселенной).". Андрей, тут вы себе противоречите. Говорите, что соллипсизм плохой потому, что противоречивый и вообще он - какой-то агностицизм противный познанию. Но по факту уже ранее вы расписались в при -верженности такому критерию, как - лёгкость. Подозреваю, солипсизм ругают только потому, что не знают что с ним делать. А если бы и он "кормил", то все "трудные" теоретические противоречия сол -липсизма уже давно теоретически были бы легко разрешены. Не всё ли равно во что верить : в реаль -ность вещей или в их только данность сознанию - если всё равно нужно верить - как сейчас в господст -вующей научной парадигме требуется верить в вещи? "Это, по-моему, наиболее оптимальная и адекватная модель, а следовательно (см. определение выше) - более истинная, чем феноменологическая, или аналитическая, или иная пост-модернистская полусол -
   130
  липсистическая многомерная конструкция. К истине всё это имеет мало отношения по-моему, а имеет отношение к результатам, к которым, - как описанная вами адекватная модель, так и отвергнутые вами имеют отношение только через попытку приписать себе результаты (истину), которые в отношении всех этих теорий как бы появляются сами по себе и из ниоткуда. И чем такое познание (теоретическая наука) отличается от банального распила "бюджета" - не вижу разницы? - Идеологическое (под видом, науки - познания) прикрытие распила благ? А кто вне распила, надеется оказаться самым "хитрым", что уж он то матрицу мышления раскрутит и скопипастит. А это интересное предложение, особенно для обьектов, которые существуют только как ментальные феномены (чувства, эмоции) или абстрактные конструкты (см. старт-топик). А вот в старте своего комментария вы сказали, что : С вещами, если ве -рить в их реальность и обьективность, проще. И получается, что вещи для вас как раз - эфемерны, а ментальные феномены - реальны. Так кто тут не солипсист ? Не воспринимайте мои замечания как кри -тику. Просто ваша тема сподвигла и меня немного поразмышлять над так называемой проблемой мыш -ления и проблемой истины\познания. Может и оттолкнусь от ваших рассуждений уже в своих, а вам надоедать не буду. Но прогуливаясь среди ваших рассуждений не могу не отметить, как настойчиво продолжаете подбирать инструменты собственного конструирования и выражения : мышление, поня -тие, вещи, истина... Не знаю что у вас получится, но пока не могу всё-таки напоследок не обратить ваше внимание на тонкое в ваших построениях, где может порваться. Тонким в ваших построениях пред -ставляется место, поддерживаемое привлечённым вами термином истина. Который нужно ещё раскры -вать, а вы это делаете через такой же ни чем не прикрытый и тонкий в ваших построениях термин - ве -щи, в которые надо верить. Привлечение термина истина вообще не выглядит обоснованным, разве что как дань старине может? Или процесса ради. Мой текущий ответ на ваш текущий вопрос : вероятность установления истины невероятна, потому что сама истина - инструментальна : абстракция, фикция если существует вне какой-то осмысленной системы. Вот и вы пытаетесь ёё - истину - интегрировать в свою систему как критерий. НО что это за критерий, который сам определяется тем - что он сам призван оп -ределять и проверять? А главное, сейчас есть такой критерий - результат. Это если конечно не увлека -ться процессом и не заигрываться в познание.
  Андреев, 1 Сентябрь, 2018 - 01:27,
  сиспилакопа, 1 Сентябрь, 2018 - 00:29, "Андрей, тут вы себе противоречите. Говорите, что соллипсизм плохой потому, что противоречивый и вообще он - какой-то агностицизм противный познанию. Но по факту уже ранее вы расписались в приверженности такому критерию, как - лёгкость. Легкость имет два смысла - простота (незамороченность), и халява (минимальное усилие)". Если вы имеете ввиду первое значение, то я "расписался" за, а если второй смысл, то - нет : "Подозреваю, солипсизм ругают только потому, что не знают что с ним делать. А если бы и он кормил", то все "трудные" теоретические противоречия соллипсизма уже давно теоретически были бы легко раз -решены.". Конечно! Если б с ним было проще, то кто бы парился с обьективным миром и другими су -бъектами! А раз "паримся", то значит соллипсизм не упрощает решение жизненного уравнения и на -хождение истины, а усложняет, умножает сущности, допущения, условности; предлагает чесать левое ухо правой пяткой. Ну и кому это надо?
  сиспилакопа, 1 Сентябрь, 2018 - 16:55, Андреев, 1 Сентябрь, 2018 - 01:27, Если вы имеете ввиду первое значение, то я "расписался" за, а если второй смысл, то - нет. Да, я имел ввиду первое значение! Мне как раз и симпатично ваше философствование, что вы ничего не "пилите" для себя, а безвозмездно ради философского процесса трудитесь. Надеюсь, не посчитаете в отношении себя термин "философствова -ние" обидным. Недавно разобрался с этим термином насколько с ним можно разобраться, и всё-таки, считаю философствование незаслуженно презирается философа -ми. Кроме симпатии к вашему творче -ству была и ещё одна причина высказаться - личная : хотел переложить на кого-то личные обязательст - ва прорабатывать собственные интуиции. Но вы тертый философ ский калач оказалось, и, вооружив -шись реализмом и соллипсизмом беспристрастно рационально щелкнули меня лентяя по носу.
  Сознанкин, 1 Сентябрь, 2018 - 12:23,
   131
  Андреев, 31 Август, 2018 - 07:56,
  "В общем, не кажется ли вам, что "есть много, друг Горацио, на свете", истинность чего установить невозможно в принципе?". В принципе невозможно установить истинность Вашей "наиболее оптима -льной и адекватной модели" : "С вещами, если верить в их реальность и объективность, проще. Это соответствует общественному мнению и привычному здравому смыслу... Это, по-моему, наиболее оптимальная и адекватная модель, а следовательно (см. определение выше) - более истинная.". Реальность вещей вне сознания недоказуема и не проверяема, поэтому и речи быть не может об истинности этой модели. Да и оптимальной её не назовёшь, поскольку не может быть оптимальной модель, утверждающая бессмысленность человечес -кой жизни.
  Дмитрий Бояркин, 1 Сентябрь, 2018 - 14:30,
  Андреев,31 Август, 2018 - 07:56 : "Реальность вещей вне сознания недоказуема и не проверяема.". И доказуема и проверяема.. Скоро мы этим займёмся.
  Vladimirphizik, 1 Сентябрь, 2018 - 14:58,
  Сознанкин, 1 Сентябрь, 2018 - 12:23, "Реальность вещей вне сознания недоказуема и не проверяема". Скажите это грабителю с ножом в руках : чем не шанс остаться со своим кошельком?
  fed, 13 Ноябрь, 2018 - 07:44
  Алла,: "Что такое "закон"?". https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_(наука), https://ru.wikipedia.org/wiki/ Физический закон. Духовные законы также являются научными и соотносятся с этими определениями.
  Алла, 13 Ноябрь, 2018 - 09:01,
  Это, когда мне надо, доступно мне и самому (т. е. без Вас). Спасибочки.
  fed, 14 Ноябрь, 2018 - 09:18,
  Познание истины дает большое удовольствие, удовлетворение. Поэтому занятие философией приятно и многие посвящают этому свою жизнь. Пример жизни Канта, Ясперса, Платона, Дьюи и т. д.
  Андреев, 5 Декабрь, 2018 - 01:55,
  Истинность как максимум интегральности. Моя мысль - это движущаяся воля, но она может воздействовать только на малое число других мыслей, так как ее форма несовершенна. Если мне удастся облечь свою мысль в идеальную форму, она мгно -венно станет способной к образованию множества связей и превратится из субьективного мнения в не -кий объективный эйдос, идею-логос, новооткрытый закон бытия, который ЕСТЬ "Вещь". (Для тех кому интересно почему мысль - это воля, пройдите по ссылке приведенной цитаты). Истина - понятие очень туманное, вплоть до того, что само ее существование в последнее время отри -цается. То есть, некая истинность отдельных высказываний в определенных системах идей признается, но возможность единой абсолютной истины, как некоей первоосновы бытия отрицается, как отрицается возможность создания вечного двигателя. Я предлагаю некий эквивалент истинности идеи. Это способ -ность связываться с другими идеями в единую систему, в целостную сеть идей. Попробуйте предложить истину, которая ничего не объясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи. Наш мозг так устроен, что в него заложен поиск связей - объектов, феноменов, понятий, идей. Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей. Попробуйте это опровергнуть. Время пошло.
  vayner1940@mail.ru, 7 декабря, 2018 - 07 : 20 :
   132
  1. "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существу -ющих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.". Ваше определение поня -тия "Истина" правомерно содержит некоторые признаки понятия "относительная истина", такие как идеальность (нематериальность), конвенциональность ( связанный с человеческим происхождением "договорный" характер для общечеловеческой "относительной истины", но ударение на максимальную интегрированность идей, порождаемых максимальным количеством людей (а не максимальную ин -тегрированность людей - как в Вашей формуле) сужает это понятие до понятия исключительно "обще -человеческой относительной истины" (исключаются понятия "индивидуальной относительной истины" и "групповой относительной истины". 2. Что касается понятия "Абсолютная Истина", то Вашим определением оно не охватывается вообще, да и не може охватываться, т. к. в этом понятии должно интегрироваться ВСЁ, существующее в прош -лом, настоящем и будущем, что можно представить как ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. как Абсо лютную Информацию. Т. е. "Абсолютная Истина" - это оценочное человеческое представление об Абсолютной Инфор -мации, Боге (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) как о абсолютно соответствующей Самой Себе. А "Истина (Ложь) относительная" - это оценочное человеческое конвенциальное (индивидуаль -ное, групповое или общечеловеческое) суждение о степени соответствия (несоответствия) идеаль -ных отображений реальных сущностей и их связей в сознании человека - этим реальным сущно -стям и их связям.
  Анна Вознесенская, 1 Январь, 2019 - 08:59
  Чем отличается Правда от Истины Уважаемые философы, поделитесь пожалуйста, чем Правда отличается от Истины? Гугл особых разли -чий не показывает. А как оно на самом деле?
  Дилетант, 1 Январь, 2019 - 10:07,
  "чем Правда отличается от Истины?". "Правда" - это, высказанная Вами, "ваша истина". Вот то, что Вы высказали (написали) о непонимании отличия правды от истины, то и есть "правда от Анна Вознесенс -кая". А то, что Вы не понимаете этого отличия : то "ваша истина". Ваша, внутренняя, истина словами невыразима. Спасибо.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:13,
  "А то, что Вы не понимаете этого отличия : то "ваша истина". Ваша, внутренняя, истина словами невы -разима.". А если я начинаю понимать отличия, означает ли это, что я познала истину?
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 21:06,
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:13, "А то, что Вы не понимаете этого отличия : то "ваша исти - на". Ваша, внутренняя, истина словами невыразима. А если я начинаю понимать отличия?". Если Вы начинаете понимать отличия, то это так и будет "ваша, внутренняя истина". "А если я начинаю понимать отличия, означает ли это, что я познала истину?" .Это уже второй вопрос, о познании истины. А вначале Вопрос был такой : чем Правда отличается от Истины? Как думаете, на фото "правда" или "истина"? (фото сегодняшнее). А на этом? Спасибо.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:28,
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 21:06,
   133
  На фото, что на первом, что на втором, ни правда, ни ложь, ни истина, а всего лишь 2 картинки. И прав -дой ли, ложью ли они станут вследствие оценок, ваших и моих. А истина в том, что вы показали две картинки.
   Дилетант, 4 Январь, 2019 - 00:57,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:28,
  "На фото, что на первом, что на втором, ни правда, ни ложь, ни истина, а всего лишь 2 картинки." . Но эти же картинки откуда-то появились? То есть, было произведено некоторое действие появления этих картинок. Что это за "действие". Неужели это "я" их произвёл? Я лишь нажимал на "кнопки" в "опреде - лённой последовательности". Эти картинки - формы этих произведённых действий с вещами, о которых я практически ничего не знаю, кроме последовательности нажатия на кнопки. Однако, эти формы не та -кие уж "мёртвые" - они же "светятся" при включённом экране монитора. При этом я в этом "свечении" никак не участвую - оно происходит совершенно "объективно" от меня. Правда, я могу его выключить "специальной" кнопкой /кодом/словом/формой. Вторым моментом будет "ваше" видение этой картинки. Ведь "вы" же можете видеть или не видеть свечение картинки. Поскольку "вы" СКАЗАЛИ, НАПИСА -ЛИ СЛОВА о том, что "картинки есть", то таким образом вновь ОФОРМИЛИ свою "внутреннюю исти -ну" в слова/формы о видении картинок. Вот видите, сколько слов понадобилось, чтобы описать про -стейшее действие создания "правдивой формы" "вашей внутренней истины". Далее, если бы "вы", увидя картинки, сказали бы, что не видите их, то "вы" бы выразили ЛОЖНОЕ о "вашей внутренней истине" видения картинок. Как же так, получается, что сами слова/формы/картинки не правдивы и не ложны, а тут вдруг оказываются и правдивыми и ложными? Очевидно, что "правдивость" или "ложность" слов / форм образуется МЕЖДУ действием образования ФОРМЫ КАРТИНКИ (на сетчатке глаза) и выдачей слов/форм о видении "вами" этой картинки. Очевидно, что это "вы" каким-то образом ВЫБИРАЕТЕ, какие именно слова надо произнести. Чтобы что-то выбрать, надо это "что-то сравнить с чем-то ДРУ -ГИМ, и выбрать то, что "вы" посчитаете "нужным" (от нужды) или "лучшим", наиболее подходящим, или, наоборот, наиболее "худшим". С "моей" стороны, правдивыми или ложными могут быть слова "фото сегодняшнее": ведь я мог его сделать и не сегодня, да и вообще мог бы сделать не "инструмента -льным фото", а сам нарисовать. И "вы" никак этого не докажете по картинке. "Оправданием правдивос - ти" могла бы послужить БЕССМЫСЛЕННОСТЬ рисования этой картинки вручную в течение года. По - этому человек и нагружает бессмысленной работой машины. В-третьих. Если убрать промежуточное звено появления/возникновения правдивости/ложности, то остающееся создание формы от движения вещей обладает истинностью, которую можно назвать "абсолютной" или "объективной". PS. "Ясность" - это чувство адеквата "Необходимости". "Мне "ясно", что "это" - Необходимость" = "у меня ОЩУЩЕНИЕ уверенности, что мне "ясна необходимость"".
  Алла, 1 Январь, 2019 - 10:06, Прочтите здесь: http://philosophystorm.org/alla/5048
  Олан Дуг, 1 Январь, 2019 - 11:39,
   Дилетант, 4 Январь, 2019 - 00:57, Всё просто! Правда - это соответствие ваших мыслей вашим словам. Истина - это соответствие вашего понимания происходящего реальности процесса. Вы можете заблуж -даться в понятии, но говорить правду. Вы можете понимать истину происходящего, но скрывать это своей ложью. Противоположность правды - ложь. Смысл лжи - преднамеренное сокрытие правды. Про -тивоположность истины - заблуждение. Смысл заблуждения - непреднамеренная ошибка в понятии ис -тины.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:16,
  Истина - это соответствие вашего понимания происходяще - го в реальности процесса. А в каких единицах измеряется соответствие?
  Олан Дуг, 1 Январь, 2019 - 11:39, " А в каких единицах измеряется соответствие? В попугаях! . А
   134
  если серьезно, то соответствие истины измеряется точностью прогноза. Полностью понять истину (Бы -тие) никому не дано, вы можете только бесконечно приближаться к этому понятию, и создавать на ос -нове этого понятия свою мысленную модель Бытия (мировоззрение). А вот на основе созданной вами модели вы постоянно делаете свои прогнозы будущих событий. Если они верны, вы постигли истину, а если прогнозы ошибочны - вы заблуждаетесь (или что-то не учли в своей модели). Если вы ошиблись в прогнозе и признаете свою ошибку (заблуждение) вы скажете правду. А если ваш прогноз -Истина - не противоречие мировоззрения и бытия, противоречие - заблуждение; Правда - не противоречие миро воззрения и слова, противоречие - ложь. Проанализируйте суждения всех остальных! Они о том же, то -лько другими словами.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:31,
  "Полностью понять истину (Бытие) никому не дано,". Не готова с вами со
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 16:52,
  
  "Не готова с вами согласиться.". С чем? С "полностью понять" или "никому не дано"? Анализируем вы ражение "полностью понять" : Вы познаете бытие через формирование "объектов" (по определению - то на что обращено ваше внимание). Приведите пример объекта, структуру, динамику, роль и местополо -жение в Бытие вы полностью познали. Вы удовлетворитесь понятием объекта в пределах ваших по -требностей. Т.е. относительной Истиной, которая позволяет вам прогнозировать динамику именно этого объекта и всего лишь на определенный срок. Так метеорологи сейчас прогнозируют погоду довольно точно лишь на 10 дней, да и то часто ошибаются. Анализ выражения "никому не дано" : Абсолютная Истина - (по моему определению) есть само Бытие. Познать её полностью - значит сотворить полный дубликат всего существующего. Кому это по силам? Богу? Это смотря что вы считаете Богом. Это отдельный вопрос (определение термина Бог). Рассмотрение этого вопроса ничуть не проще вопроса, поднятого вами здесь.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:59,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 16:52,
  "Абсолютная Истина - (по моему определению) есть само Бытие. Познать её полностью - значит со -творить полный дубликат всего существующего. Кому это по силам? Богу? Это смотря что вы считаете Богом. Это отдельный вопрос (определение термина Бог).". Вот видите, значит это возможно! А бог это должность или звание? Или уровень развития? Ещё Эйнштейн говорил, что необходимо понять мысли бога, чтобы понять как устроен мир.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:05,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:59, "А бог это должность или звание? Или уровень развития?". "Бог" - это слово (термин), которым мы обозначаем то... что договорились понимать под ним. Лично я понимаю под именем Бог - разум, возникающий на более высокой чем наш, ступени организации мате -рии. Я убежденный материалист, верящий в Бога, высшие и потусторонние (трансцендентные) силы и то, что нам доступна в ощущениях (созерцании) лишь малая толика Бытия, которое гораздо сложней и многообразней существующей в настоящее время картины мира вместе со всеми научными, мистичес -кими и религиозными взглядами.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:08,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:05, "Лично я понимаю под именем Бог - разум, возникающий на более
   135
  высокой чем наш, ступени организации материи.". Сдаётся мне, что вы неверно мыслите, коль мысли бога понять не можете! Это так сложно? На какие вопросы надо ответить, чтобы понять замысел бога?
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:23,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:08, "На какие вопросы надо ответить, чтобы понять замысел бога?". Поставить себя на его место! Это не так уж и сложно. Вы думаете это будет мудрое древнее существо? А мне кажется более вероятен вариант существа, соответствующего в развитии нашему трехлетнему возрасту. Аналогия : толпа мудрецов со стороны выглядит как амебоподобное примитив - нейшее существо. Следовательно система объединения суперразумов, образует примитивный сверхсу -перразум.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:27,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:23, "Поставить себя на его место! Это не так уж и сложно. Вы думаете это будет мудрое древнее существо? А мне кажется более вероятен вариант существа, соответствующе -го в развитии нашему трехлетнему возрасту.". Теперь мне точно ясно, что вы не правильно мыслите, коль сразу с существа начинаете. Может быть надо начинать с начала?
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:36,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:27, "Может быть надо начинать с начала?". Сейчас я отошлю вас к одной своей притче, а потом мы обсудим вопрос с чего начинать: с начала или с конца. Итак : "Моя модель Бытия. Заключение."
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:40,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:36,
  Нет, посылать меня никуда не надо. Коль есть что сказать, говорите здесь. Бегать по ссылкам я не намерена.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:59,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:40, "Нет, посылать меня никуда не надо.". Я не посылаю, а отсылаю! Достаточно кликнуть по выделению. Текст короткий. Но... вольному воля. Привожу отрывок : "Однажды он не выдержал и напомнил Го об их договоренности. Го улыбнулся и сказал : - Ну что ж, я вижу, ты созрел, и завтра мы начинаем обучение. Ты многое знаешь. Как бы ты хотел постигать Муд -рость: снизу вверх или сверху вниз? - Как это? - поразился Ен. Снизу вверх - это начать с азов мудрости и подниматься к вершине Знаний, а сверху вниз - это запомнить Главную мысль всей мудрости, а по том спускаться вниз, разбираясь в непонятном. - А в чем различие? - поинтересовался Ен. - Ну, если снизу вверх, то рассказывать будешь ты мне обо всем, что знаешь, а я буду задавать вопросы и подво - дить тебя к Вершине мудрости, а если сверху вниз, то я тебе буду рассказывать, а ты должен запоми -нать и задавать вопросы о том, что тебе непонятно, - разъяснил Мудрец. Естественно, что Ен выбрал второй путь - зачем повторять то, что ты и так уже знаешь?" А вообще то лучше прочесть всю притчу. Это снимет многие вопросы.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 18:02,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:59, " А вообще то лучше прочесть всю притчу.". Да, прочла я, прочла. Хорошая притча, только ничего не объясняет, кроме духовного эгоцентризма. Вот тут картинка - тоже самое, но короче! Философ - он для того, чтобы разобраться как устроена жизнь... И разобравшись - жить.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 18:13,
   136
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 18:02, "Философ - он для того, чтобы разобраться как устроена жизнь... И разобравшись - жить.". А я так всю жизнь и делал. А притчу я привел для уточнения - снизу вверх или сверху вниз (вести познание)
  Анна Вознесенская, 4 Январь, 2019 - 17:48,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 18:13, "А притчу я привел для уточнения - снизу вверх или сверху вниз (вести познание) ". Так с обоих сторон одновременно: - от начало и от конца. Соединить начало с концом - это и означает познать Истину.
   Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:24,
   Анна Вознесенская, 4 Январь, 2019 - 17:48, "Вот видите, значит это возможно!". Да возможно, но... я уже говорил - это будет относительная истина, локально и темпорально ограниченная. Сотворить полное понятие Бытия (Абсолютную истину), значит сотворить полноразмерный дубль нашего Бытия. Это по силам только тому, кто сотворил наше бытие ( и то, я считаю, что и он не знал, во что превратится его творение.) Сотворил, а потом и самому стало интересно (И понял он, что это хорошо).
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:24,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:24, Да возможно, .... Сотворил, а потом и самому стало интересно (И понял он, что это хорошо). Ну, если всё ясно и понятно, то что или кто мешает повторить?
   Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:32,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:24, "Ну, если всё ясно и понятно, то что или кто мешает повто -рить?". А кто сказал, что он это не делал? Теория множества миров (измерений, вселенных...). Это пер -вое. Второе. А вы не делаете поправку на его локальное время? Скорее всего, ему на обдумывание то -лько одной своей мысли требуется время соразмерное со временем существования нашей звезды (га -лактики, вселенной). Вы не думаете, что опускаясь вниз по ступеням организации материи мы можем обнаружить области где рождается, существует и гибнет разум, и время существования его цивилиза -ций гораздо короче продолжительности одного мига (мигания нашего глаза)?
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:38,
   Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:32, И что это меняет? Это всё следствие его проявления! А алгоритмы и принципы едины для мироустройства. Какая разница сколько творить, если знаешь как? А если пони -мания нет, то и нет ничего, даже жизни. Так, лишь ожидание часа, когда умрёшь.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:48,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:38, "А если понимания нет, то и нет ничего, даже жизни. Так, лишь ожидание часа, когда умрёшь.". Примитивное суждение. Где диалектика? Вы родились с готовым понятием? Абсолютно всё существует в динамике, в развитии. А Бог тем более (иначе бы он не творил). А вы не допускаете, что творя свои творения Бог познает Бытие? Мы (наш разум) лишь инструмент по -знания Богом нашего уровня Бытия. Представьте такую модель и вы увидите, как отлично в неё вписы -ваются абсолютно все религиозные учения и научные открытия!
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:52,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 17:48, "Представьте такую модель и вы увидите, как отлично в неё вписыва -ются абсолютно все религиозные учения и научные открытия!". Чего же вы мне советуете представить то, чего сами представить и понять, замысел бога, не можете?
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 18:09,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 17:52, "...чего сами представить и понять, замысел бога, не може -
   137
  те?". С чего вы взяли??? . Вы хотите открыть мне то, что я ещё не знаю? Открывайте! Мне интерес -но, как вы это будете делать? Сверху вниз или снизу вверх? С начала или с конца? А главное, какими словами будете это делать? На санскрите, древнегреческом или древнеегипетском? (Шучу. Кстати, Бог тоже обладает хорошим чувством юмора.)
  Анна Вознесенская, 4 Январь, 2019 - 17:55,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 18:09, "Сверху вниз или снизу вверх? С начала или с конца?". Уже повторя - юсь. Соединить в единое целое начало с концом и будет означать познание истины. "А главное, какими словами будете это делать? На санскрите, древнегреческом или древнеегипетском? (Шучу. Кстати, Бог тоже обладает хорошим чувством юмора.). На русском языке это можно сделать учитывая многие языки для более полного понимания. Основа мироустройства описывается именно русским языком. Научными терминами, религиозными и эзотерическими выражениями и простыми раз говорными словами. В том числе и народными. Юмор - обязательно!
   Олан Дуг, 4 Январь, 2019 - 19:38,
  Анна Вознесенская, 4 Январь, 2019 - 17:55,
  Жду с интересом!
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 06:32,
  Олан Дуг, 4 Январь, 2019 - 19:38, "Жду с интересом!". И чего ждать изволите?
  Олан Дуг, 5 Январь, 2019 - 12:06,
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 06:32, "И чего ждать изволите?". Изложение Вашего варианта соединения конца с началом... По моему это символизирует древний знак змеи кусающей себя за хвост (пожирающей саму себя с хвоста)
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 15:30,
   Олан Дуг, 5 Январь, 2019 - 12:06, "Изложение Вашего варианта соединения конца с началом...". О, это не ко мне, это к моему Отцу! "По моему это символизирует древний знак змеи кусающей себя за хвост (пожирающей саму себя с хвоста)". Этот древний символ, всего лишь символ, поясняющий на животном уровне.
  Виталий Андрияш, 3 Январь, 2019 - 19:54, Как вам такая версия. Бог создал мир ради забавы. Где он и сцена и сценарист и режисер и актер и зритель.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 20:43,
   Виталий Андрияш, 3 Январь, 2019 - 19:54, Вполне нормальная версия. Ни чем не лучше и не хуже остальных. Кстати подтверждает версию его младенческого возраста.
  Виталий Андрияш, 3 Январь, 2019 - 21:09,
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 20:43,
  Нет она подтверждает его всемогущество и к тому же логически безупречна. Давайте рассуждать. Ум -ный всегда может прикинутся дураком, поэтому бог может прикинутся человеком. Живой может при -кинутся мертвым, поэтому бог может прикинутся мертвой материей, а поскольку он бог, то делает это во множестве форм. Поскольку он бог то ему не составляет труда придумать сценарий движения всего во вселенной. Как актер входит в образ своего героя, так же бог входит в им же придуманные образы всех людей и движется, согласно своего сценария, в образе материальных предметов.".Вопрос, ради чего он это делает. Ответ, ради забавы. Поэтому, когда бога обвинили, что он создал мир не совершен - ным, он ответил, не спешите, дождитесь конца представления.
   138
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 21:56,
  Виталий Андрияш, 3 Январь, 2019 - 21:09, "Ответ, ради забавы. ". Другим возрастам присущи дру - гие причины! Но это лишь одна из версий. Кстати сознание Бога совершенно непредставимо сознанием человека. Точно так же как клетка не может смоделировать наше сознание. Бог может смоделировать человек, человек с Богом может только провести аналогию. Человек не может напрямую общаться с Богом так же как отдельная клетка нашего организма не может общаться напрямую с нашим сознанием. И бог с человеком тоже (я не могу чувствовать каждую клетку в отдельности), но... Я люблю свое тело и создаю ему условия комфортного существования, что отражается на каждой клетке. Я думаю с Богом прямая аналогия. Существует класс клеток, которые напрямую общаются с сознанием - это нервные клетки. Но и им недоступно наше сознание, они лишь собирают информацию и передают её в мозг, а обратно передают командные импульсы. С Богом возможная аналогия. Аналогичным методом можно провести ещё множество аналогий и в форме очень грубой модели представить вероятную форму про -явления божественной воли.
  Фристайл, 1 Январь, 2019 - 11:41,
  Я попробую переформулировать : при каком числе несложившихся ответов у мудрецов можно сделать вывод, что задавший вопрос точно дурак? Другими словами: ФШ - это все же площадка, на которую выходят со своими мыслями, а без оных столь же уместно, как голой перед толпой откинувшихся зеков.
  Виталий Андрияш, 1 Январь, 2019 - 12:13,
  Правда и истина, это прежде всего слова. Какие за ними стоят понятия. Все зависит от уровня развития сознания человека. Для мудреца, истина это знания полученные с высших уровней сознания, вплоть до казуального плана. Правда это знания полученные при помощи обычного человеческого сознания. Обычное сознание ограничено в своих возможностях, по отношению к высшему, так называемому бо -жественному сознанию. По аналогии мы можем определить правду как ограниченную истину. Но мо -жем определить эти слова и как синонимы. Слово по сути есть продукт условного соглашения, как мы договоримся, то оно и будет означать. Между понятием и словом не существует жесткой связи. Понятие мы придумываем, а потом маркируем его тем или иным словом.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:20,
  Фристайл, 1 Январь, 2019 - 11:41, "ФШ - это все же площадка, на которую выходят со своими мыслями, а без оных столь же уместно,- как голой перед толпой откинувшихся зеков.". Не каждый ЗЭК способен оголить себя перед истиной. А потешаться в толпе издалека, даже ума не надо, не то, что разума. Ум познаётся не по ответу, а по вопросу. Эта истина доступна мудрецу, но недоступна зеку.
  эфромсо, 1 Январь, 2019 - 12:43,
  Правда : на Земле происходит чередование дней и ночей потому что вполне очевидным образом Солнце всходит и заходит за горизонт. Истина : планета Земля вращается вокруг своей оси, перемещаясь по ор -бите, в центре которой расположена звезда Солнце. Правда отображает реальные причины, обнаружи - емые поверхностным восприятием, а истина (то, что есть на самом деле, однако не для всех очевидно из-за субъективности восприятия) - действительные.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:29,
  эфромсо, 1 Январь, 2019 - 12:43, "...планета Земля вращается вокруг своей оси, перемещаясь по орбите, в центре которой расположена звезда Солнце...". На основании чего были сделан подобный вывод? И чем это выражение отличается от этого : Правда : на Земле происходит чередование дней и ночей потому что вполне очевидным образом Солнце всходит и заходит за горизонт. И то правда и то правда! А ещё говорят, что Земля плоская. Как отличить реальные причины от действительных? А если наблюдателя нет вовсе, то как узнать, что процессы происходят, независимо от его внимания?
   139
  эфромсо, 2 Январь, 2019 - 19:17,
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:29, "На основании чего были сделан подобный вывод?". Такой вывод следует из событий и результатов ; реальных, а не вымышленных ; конкретных и единичных в противоположность общим и абстрактным предположениям о недвижности плоской земной тверди, другими словами - из фактов. "...чем это выражение отличается ?". Объективностью, потому как принимая его за основу - можно объяснить любые впечатления субъектов-наблюдателей. "Как отличить реальные причины от действительных?". Действительные причины обнаруживаются посредством опыта, а реальными могут представляться любые результаты безосновательных рассуж -дений. "...если наблюдателя нет вовсе?". Человек - мера всех вещей, а с абстрактными наблюдателями - мне толковать не о чем...
  vayner1940@mail.ru, 02 января, 2019 - 20:10,
  эфромсо, 1 Январь, 2019 - 12:43, эфромсо, 2 Январь, 2019 - 19:17 :
  1.Ваши утверждения неверны, т. к. Правда и Истина - синонимы - конвенциальные оценочные суждения о степени соответствия описания воспринимаемой без осмысления информации (очевидной) - самой воспринимаемой информации. При соответствии - правда, при несоответствии обман (зрения, слуха и др. органов восприятия или умышленный) а при соответствии осмысленной после восприятия информации реальным сущностям и их связям - истина, несоответствия - заблуждение или умышленная ложь. 2. Ваши ответы на вопросы А. Вознесенской неверны, поскольку для человека не знающего о вращении Земли вокруг своей оси и вокруг солнца (осмысленной информации) и судящего на основе очевидного восхода и захода солнца и правдой и истиной будет чередование дней и ночей за счет восхода и захода солнца. И отличия в выражении объясняются именно разнице в информации на основании которой делаются выводы. А реальные и действительные причины - синонимы , т. к. означают осмысленную информацию о действительном состоянии реальных материальных сущностей, испустивших указанную информацию.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:42,
  эфромсо, 2 Январь, 2019 - 19:17 : "Такой вывод следует из событий и результатов;". О каких событиях и результатах может идти речь? О тех, о которых вам рассказали? В рассказ о которых вы поверили? А почему вы не верите в то, что земля имеет форму точки? Ведь есть события и результаты, которые это подтверждают. А есть события и результаты, которые указывают на то, что земли вовсе нет, ибо слиш -ком далеко она находится от наблюдателя. А находится лишь в его мысленном образе. "Человек - мера всех вещей, а с абстрактными наблюдателями - мне толковать не о чем.". Предпочитаю толковать с теми, кто все вещи создаёт, а не только лишь мерит.
  эфромсо, 3 Январь, 2019 - 16:19,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:42, "О каких событиях и результатах может идти речь?". Речь у меня может идти только о тех событиях и результатах, которые практически пережиты всем моим ор -ганизмом, а полученную каким-либо способом информацию (свидетельства о чужом опыте или вы -мысле) - я не транслирую. "Предпочитаю толковать с теми, кто все вещи создаёт. По всей видимости - от богоподобных и бого-равных вразумительных ответов Вы уже не получите, а от простых смертных - ещё надеетесь?
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:47,
   эфромсо, 3 Январь, 2019 - 16:19, "Речь у меня может идти только о тех событиях и результатах,
   140
  которые практически пережиты всем моим организмом.". И как же ваш организм понял, что земля вращается вокруг солнца, если весь опыт и практика показывает, что солнце проносится над головой и вовсе не факт, что следующий пролёт на головой совершает то же самое солнце?. "По всей видимости - от богоподобных и богоравных вразумительных ответов Вы уже не получите, а от простых смертных - ещё надеетесь?". Откуда смердам знать истину? У философа есть шанс пере -стать быть смердом.
  эфромсо, 3 Январь, 2019 - 18:38,
   Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:47, "И как же ваш организм понял...?" Моему организму - понимать ничего не приходится, потому как собственно пониманием - занимается рассудок (опция в личности, носимой организмом ради поддержания порядков в коммуникации с себе подобными), к тому же : организм, не склонный к саморазрушению - сам по себе не доставляет рассудку большого беспо -койства, чего не скажу о рассудке, ради понимания всяческой ерунды нередко ввергающем организм в безрассудные авантюры... "...весь опыт и практика показывает, что солнце проносится над головой и вовсе не факт...". Если кому не по вкусу физические факты, того и истина ни в чём не убедит...
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:47,
   эфромсо, 3 Январь, 2019 - 18:38, С вами скучно, извините.
  эфромсо, 4 Январь, 2019 - 20:24,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:47,
  Чего уж там - дело житейское...
  К.Б.Н., 1 Январь, 2019 - 13:23,
  Для всех : Истина - мысль в форме суждения и соответствующая действительности. Правда - мысль в форме суждения и соответствующая действительности на основании личного свидетельства (что чело -век видел, слышал, и т. п.). (Не относится к научному познанию.) Пример отличия правды от истины : Женщину спрашивают : - Вам муж изменял? - Нет. - А с чего вы взяли? - Мне про случаи его измен ничего неизвестно, да и вообще, он у меня тихоня ...Если она не врёт, то это - её правда. А истина ли это? Не факт. Мало ли чего она не знает о муже, и в чём она ошибается на его счёт ....Вот такие отли -чия. Некоторые определяют правду, как субъективное мнение о истине, но это слишком широкое опре -деление, поскольку правда не относится к научному познанию, а относиться только к личному свидете -льству о чём либо. В последнее время начинают всё чаще и чаще путать истину с правдой. Низкая ку -льтура логики.
  эфромсо, 4 Январь, 2019 - 11:43,
  "....путать истину с правдой. Низкая культура логики.". На эту тему есть такой анекдот о логике : Как -то раз между делом кумовья взялись философствовать. Один спросил: порядочная женщина - это какая? - Порядочная женщина, дорогой кум - та, у которой есть и муж, и любовник. - Ну что Вы, кум такое го -ворите, это же гулящая женщина, которая кроме мужа, ещё и с любовником милуется... - Гулящая, это с которой кроме мужа, десять любовников милуются! - Нее, то уже пропащая должна быть...- Пропащая женщина, это у которой нету ни мужа, ни любовника! - Да ну што Вы - это одинокая, у которой ни того, ни другого...- Ошибаетесь, дорогой кум, одинокая женщина та, у которой на-всё-про-всё - один только муж...
  Александр Бонн, 1 Январь, 2019 - 13:37, Правда, это однобокая истина или момент истины или односторонний факт. Истина, это отражение живо го противоречия. Есть созерцательная истина, как соответствие понятия объекту понятия и практическая истина, как соответствие объекта и понятия об объекте. А есть еще абсолютная истина - синтез созерцания и практики. Но, надо помнить, что Истина,
   141
  это в первую очередь понятие, т. е. категория философии.Истина всегда в СТАНОВЛЕНИИ, т. к. знание развивается в своей полноте и совершенстве. Истину ВСЕГДА УСТАНАВЛИВАЮТ понятием. Сатана говорит правду, а Бог показывает истину. Во всем есть доброе и не доброе, высветить одну сторону, это всегда однобоко. Поэтому истина СТОИТ на двух ногах.
  Потерпевший, 1 Январь, 2019 - 14:17,
  Я есть -- Истина:
  я=1 => Истина
  я=0.5 => Правда
  я=0,3 => Ложь
  я=0,2 => Кривда
  я=0,1 => Туфта
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 11:55,
  я = -1 => Дезинформация, симулякр, миф
  Потерпевший, 2 Январь, 2019 - 19:39,
  Тогда : я = -0,5 => Хитрость, а : я = 1+1i => Военная хитрость, я = 0,5+0,5i => Лукавство;
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:31,
  я=1 => Истина
  А Ноль?
  Потерпевший, 2 Январь, 2019 - 19:43,
  А Ноль?
  - "Муха криком кричит,. Надрывается,. А злодей молчит,. Ухмыляется..."
  Ноль - это смерть (несущее): {000} = {0**} + {*0*} + {**0} - несутствие + небытие + несутие. Ноль - отсутсвие Отклика по всем трем регионам - нЕсущее, но и несУщее..
  Законники строят "Субботники"
  Шипуя развилки возможностей,
  Тропою скотопрогонною маршируя
  Паству к безвременью.. А я приютился в пространстве Миговом,
  - Шишь Вам, мое мясико! Не ищите меня.
  Я лишь дырка в пространстве.
  Маленькое, в дурке вашего мира, Ничто.
  Корнак7, 1 Январь, 2019 - 15:09,
  "Уважаемые философы, поделитесь пожалуйста, чем Правда отличается от Истины?". Настоящие фи -лософы на такую лесть не купятся. Им интересней умереть за истину, а не делиться ею.
  Виталий Андрияш, 1 Январь, 2019 - 19:01,
  Ну вот, сколько людей столько мнений. У профессиональных философов, по другому, они способны достичь условного соглашения и использовать слова в едином для всех значении. Иначе философия бы невозможна. Участники ФШ, другое дело, у каждого на первом месте собственное эго - вот, мол, моя точка зрения, она единственно правильная, а других я слышать не хочу. Но с духовной точки
   142
  зрения эти эгоисты предпочтительней профессионалов типа Борчикова. Они ищут, профессиональные философы закостенели в достигнутом знании, их переубедить не возможно. Дилетанты более пластич -ны, они готовы менять свою точку зрения, им только необходимо сохранять иллюзию, что они это де -лают по собственной воле.
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 12:01,
  Виталий Андрияш, 1 Январь, 2019 - 19:01, "...с духовной точки зрения эти эгоисты предпочтитель -ней...". Совершенно верно - с ДУХОВНОЙ точки зрения. Поскольку дух ориентирован на миф, и эго -центристы, подверженные мифам, естественно, предпочтительней, доп. см. ссылка. К разочарованию Виталия Андрияша должен В очередной раз заметить, что здесь не Духовный сайт (не "Духовный штурм"), а ФИЛОСОФСКИЙ - "Философский штурм", и он ориентирован не на мифы, а на их развен -чание.
  Виталий Андрияш, 2 Январь, 2019 - 21:03 :
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 12:01,
  Сергей ваше понимание духовности как церковно-поповской сказки не достойно профессионального философа. Слово духовность мне тоже не нравится, его заездели обыватели и оно потеряло первонача льный смысл. В итоге имеем слово, за которым нет конкретного понятия. Но вас задело другое. Вы прекрасно знаете что переучивать в сто крат сложнее чем учить с чистого листа. Когда речь идет о си -стеме знаний формирующих мировоззрение, то тут практически никого невозможно переубедить. Это свойство сознания в древности получило в индийской философии название - тамас, что приблизительно и не совсем удачно переводят как инерционность. Патанджали дал прекрасную теорию трех гун, мы с вами не смогли ее разглядеть. Но проанализировав комментарий Вьяса, эта теория проявилась очень явно, даже не пойму как мы с вами ее проглядели. В ближайшее время напишу статью и выложу в биб -лиотеке ФШ, логика Патанджали-Вьяса очень мощная, думаю вам будет трудно с ней спорить. Но по -няв механизм процесса познания, станет ясно, почему переучивать сложно и часто просто невозможно.
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 23:20,
  Виталий Андрияш, 2 Январь, 2019 - 21:03, "Сергей ваше понимание духовности... не достойно профес -сионального философа.". А я и не претендую. Повторяю, здесь философский форум, а не духовный. А вот придя на философский форум, Вы аналогично демонстрируете уровень не достойный философа. Вы даже в слове "профессиональный" умудрились две ошибки сделать. (Виталий Андрияш, 1 Январь, 2019 - 19:01), "У профисиональных философов..." и далее : ".... "...логика Патанджали - Вьяса очень мощ -ная, думаю вам будет трудно с ней спорить.". Зачем же мне спорить с логикой? Тем более если она ве -дет к истинным высказываниям. Я полностью их приму. Если же в ней будут элементы древней мифо -логии, нарочитой духовности, претенциозной религиозности или идеологической симулякростности, то уж позвольте мне как философу с этим поспорить.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:34,
   Корнак7, 1 Январь, 2019 - 15:09, "Им интересней умереть за истину, а не делиться ею.". Философ, го -товый умереть за истину... вовсе не философ, а глупец, ибо Истина ведёт в вечность, а не в смерть.
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 23:30,
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:34,
  Анна, извините, но Вы тут передергиваете. Ни один философ не желает умирать. Ни за истину, ни про тив нее. Но, к сожалению, история показывает, что вокруг философа может найтись толпа людей, кото -
   143
  рые желают ему смерти. По тривиальным, корыстным мотивам. См. смерть Сократа, смерть Сенеки, смерть Джордано Бруно, смерть Л.П. Карсавина и мн. др. И у философа есть право: не отзываться на гон толпы и принять смерть или смухлевать, подыграть ей и сохранить себе жизнь. А истина тут ни при чем, она и так остается вечной, независимо от действий толпы и решения философа.
  rpa (не проверено), 3 Январь, 2019 - 01:33,
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 23:30, "А истина тут ни при чем, она и так остается вечной, незави -симо от действий толпы и решения философа.". Борчиков, и когда вы только покончите со своим МЕ -ТАФИЗИЧЕСКИМ тупизмом! Есть только одна "вечная истина" - вечных истин не существует! Ближе всех высказался Бонн, но как всегда в своей "заумной" манере! Правда - это состояние, Истина -это процесс! Правда - это статика, Истина это динамика! Правда - это примитивная Истина, Истина -это развитие Правды!
  Пенсионер, 3 Январь, 2019 - 04:49,
   rpa, 3 Январь, 2019 - 01:33, "Есть только одна "вечная истина" - вечных истин не существует!". Про -тиворечие! Вечных истин не существует - значит не существует ни одной. А если, однако, хоть одна су - ществует, то, стало быть данное утверждение является ложным. Мысль изреченная есть ложь (Тютчев) - это мысль изреченная? То есть это ложь? Подобных противоречий в литературе множество, но в логи - ке они недопустимы. Тщательнее надо формулировать свои "истины".
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:45,
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 23:30,"И у философа есть право: не отзываться на гон толпы и при -нять смерть или смухлевать, подыграть ей и сохранить себе жизнь. А истина тут ни при чем, она и так остается вечной, независимо от действий толпы и решения философа.".Трудно с вами не согласиться. Именно потому важнейшей задачей философа познать истину при жизни и гон толпы направить в нуж -ное русло.
  Сергей Борчиков, 3 Январь, 2019 - 16:01,
  Сергей Борчиков, 2 Январь, 2019 - 23:30, "Именно потому важнейшей задачей философа познать ис -тину при жизни...". Прекрасная прописная истина. Её знают все философы. "...и гон толпы направить в нужное русло.". А вот здесь поясните. Если знаете методы, с помощью которых философы могли бы это сделать. Я не знаком с таковыми.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:50,
  Сергей Борчиков, 3 Январь, 2019 - 16:01, "Если знаете методы, с помощью которых философы могли бы это сделать. Я не знаком с таковыми". Данный пост не предназначен для того, чтобы пояснять как это делать. Имеющий глаза, да увидит, имеющий уши услышит.
  Сергей Борчиков, 3 Январь, 2019 - 19:02,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:50, Глаза имеются. Но как увидеть, если Вы засветили свое фо -то. Так и в социуме. Знаете, сколько напридумано механизмов, страхующих толпу от посягательства? Никакие глаза и уши не помогут от симулякров. Вмиг ими будете опутаны. Тут нужны другие механиз -мы. Но если не знаете их, то я ретируюсь. А если знаете, но не говорите, то тем более, ибо это не соот -ветствует теме правды.
  mosk_on, 2 Январь, 2019 - 06:37,
   Правда, это противоречивые кусочки, из которых складывается Истина, что есть соответствие понятий, описываемой реальности.
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 11:51,
   144
  mosk_on, 2 Январь, 2019 - 06:37, "Правда, это противоречивые кусочки, из которых складывается Ис- тина, что есть соответствие понятий, описываемой реальности.". Классно. Противоречие появляется в настоящем из будущего. В прошлом нет противоречий : оно состоялось, сложилось, а потому непро -тиворечиво.
  rpa (не проверено), 3 Январь, 2019 - 02:01,
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 11:51, "Противоречие появляется в настоящем из будущего. В прошлом нет противоречий : оно состоялось, сложилось, а потому непротиворечиво.". Дилетант сколько раз надо повторять, чтобы до вас наконец дошло! - прошлое Истины не имеет, так как не может быть Ис - тиной отжившее! и далее : ?6 Рассмотрим в качестве примера такое важное понятие как "постулат". Определение : Постулат - это версификация критерия развития. Примеры верификации : 1. Постулат истинности. Критерий истины - развитие - истина в развитии (Логика). 2. Постулат разрешимости. Неразрешимых проблем нет, но проблема вечна - проблема в разви -тии (Проблематика). 3. Постулат измеримости. Всё измеряемо, но не измеримо - мера в развитии (Математика).
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 11:51,
  rpa, 3 Январь, 2019 - 02:01, Противоречие появляется в настоящем из будущего. В прошлом нет проти - воречий : оно состоялось, сложилось, а потому непротиворечиво. Дилетант сколько раз надо повторять, чтобы до вас наконец дошло! - прошлое Истины не имеет, так как не может быть Истиной от - жившее! и далее : rpa, сколько раз надо повторять, чтобы до вас наконец дошло! - у меня нет слова "истина" в этой фразе!!! и далее: "?6." ...". Это не мои слова, у меня свои слова есть. А вот мои слова : когда рассматриваю форму, то обнаруживаю в ней отношение. А когда рассматриваю отноше ние, то форму в нём найти не могу.
  rpa, 3 Январь, 2019 - 01:33, ссылка
  Правда это состояние- Истина это процесс!
  Ну, вот же, можете, когда захотите... Нормально сказать.
  Олан Дуг, 3 Январь, 2019 - 12:58,
  rpa, 3 Январь, 2019 - 02:01, "... прошлое Истины не имеет, так как не может быть Истиной от -жившее!". Возник парадокс! Понять Истину можно только вглядываясь в прошлое. Чем пристал нее вглядываешься в прошлое, тем яснее видишь будущее (Древне-китайская мудрость). Считаю данное суждение rpa заблуждением. В моем мировоззрении (мысленной модели Бытия) Истина - это все то что Есть. И это Есть - Было, Есть и Будет. Это Бытие, которое имеет Прошлое, Настоящее и Будущее. А познать Истину, в моем понимании, означает : - процесс выделения сознанием части Бытия (формиро -вание объекта); - Создание чувственного образа этого объекта (запоминание); - создание прошлого объекта (запоминание динамики изменений объекта); - формирование Понятия Объекта (анализ закономерности изменений объекта, возможен только при наличии ПРОШЛОГО; - проверка истинности понятия путем моделирования прогноза Будущего состояния объекта ( если про -гноз сбылся - ты познал Истину, если не сбылся, ты заблуждаешься, необходим новый анализ и допол -нение или изменение Понятия). Без Прошлого нет ни настоящего, ни будущего. Без прошлого ты Овощ, который не знает, что с ним случится сейчас, и тем более в следующий миг. Все слова (и правила их использования и расстановки), используемые rpa в тексте, взяты им из своего ПРОШЛОГО.
   mosk_on, 6 Январь, 2019 - 21:10,
  Дилетант, 2 Январь, 2019 - 11:51,"В прошлом нет противоречий"
   145
  Ну, да, конечно... : ) противоречий нет только там, где нет человека. Даже крылатое выражение есть по этому поводу: "нет человека, нет проблем"... правда, мало, кто истинный смысл этой фразы понимает.
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 21:26,
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 21:10, "В прошлом нет противоречий"....Ну, да, конечно... противоречий нет только там, где нет человека.".Там, где нет человека, нет речей его, а, значит, и противоречия. Однако в физике вещей т. н. "противоречия" есть, так сказать, "непрерывно": "всё время" что-то с чем-то сталки -вается, "высекая искры". После чего "противодействия" разрешаются, оставляя "следы", из коих и "со -стоит история", фиксируя т. н. "прошлое". Но проблем в косной природе - нет. Проблема появляется то -лько с человеком, на его уровне, потому что он осознаёт опасность его существованию. Растения ощу -щают опасность, угрозу своему существованию, но вряд ли осознают её.
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 21:59,
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 21:26 Какое еще противоречие вы в высекании искр нашли? Ахинея какая-то. Высекаются искры, да и высекаются.
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 21:26
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 21:59,
  Никакого противоречия в высекании искр нет, потому что у камней речи нет. А вы по-прежнему валите в кучу и камни, и мысли о камнях. Потому и ахинея возникает.
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 23:29,
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 21:26
  Ахинея возникает у вас, а виноватым назначаете меня, да еще и по надуманным предлогам. Неиспове -димы лабиринты человеческих психизмов.
  Дилетант, 7 Январь, 2019 - 00:37,
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 23:29, "Ахинея возникает у вас, а виноватым назначаете меня, да еще и по надуманным предлогам. Неисповедимы лабиринты человеческих психизмов.". Вот и по теме можно потренироваться : где тут в ваших словах "правда" и где "истина"?
  mosk_on, 7 Январь, 2019 - 20:02,
  Дилетант, 7 Январь, 2019 - 00:37,
  Здесь одна правда, а истина отсутствует.
  Дилетант, 8 Январь, 2019 - 08:05,
  mosk_on, 7 Январь, 2019 - 20:02, " Здесь одна правда, а истина отсутствует.". Согласен. Второй вопрос : "правда" чья - моя или ваша (не моя) ? Поскольку слова Вы написали, то и "правда ваша".
  mosk_on, 8 Январь, 2019 - 11:40,
  Дилетант, 8 Январь, 2019 - 08:05,
  А правда, как и истина объективна. Вы приписываете мне мысли, которые я не высказывал. Это объек - тивная правда.
   146
  Дилетант, 9 Январь, 2019 - 21:22,
  mosk_on, 8 Январь, 2019 - 11:40, "А правда, как и истина объективна". Слова, которые Вами написаны для меня объективны : не я же их написал, хотя я и могу их изменить, но потом. Но на мой опрос: где тут в ваших словах "правда" и где "истина" ? Вы ответили : Здесь одна правда, а истина отсутст -вует. "Вы приписываете мне мысли, которые я не высказывал. Это объективная правда". Ну, не Вы же себе это приписываете, а я. Я же не отказываюсь от того, что слова, которые я написал - написал именно я, а не кто-другой. Следовательно, это "моя правда". Но при этом, о том, "моя правда" это или "моя ложь", знаю только я.
  mosk_on, 10 Январь, 2019 - 16:53,
  Дилетант, 9 Январь, 2019 - 21:22,
  Это не ваша правда, а ваше недоразумение. Все же просто проверяется по истории записей.
  Дилетант, 11 Январь, 2019 - 08:47,
  mosk_on, 10 Январь, 2019 - 16:53, "Это не ваша правда, а ваше недоразумение.". Так же как и Ваша позиция понятна. Спасибо.
  mosk_on, 11 Январь, 2019 - 09:44,
  Дилетант, 11 Январь, 2019 - 08:47,
  Всего доброго.
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:36,
  mosk_on, 2 Январь, 2019 - 06:37, "Правда, это противоречивые кусочки, из которых складывается Ис -тина, что есть соответствие понятий, описываемой реальности.". Пусть так, на уровне формулировок. А на физическом уровне, что есть Истина?
  mosk_on, 6 Январь, 2019 - 21:05,
  Анна Вознесенская, 2 Январь, 2019 - 17:36,
  Истина, как известно, это соответствие понятия объекту реального мира. Определенных артиклей в русском языке нет, так что попробуйте понять смысл сказанного самостоятельно.
  АлександрРАМ, 2 Январь, 2019 - 16:46,
   Это вопрос, на который можно найти ответы в философской литературе, но ответы будут различные, поэтому придётся самой мозгами пошевелить и как-то для себя определиться. С "правдой" больших проблем нет, в основном её понимают как идеи (информацию) соответствующую реальности. Истина понятие более широкое и включает в себя правду. проблема в том, что мир бесконечен и почти любая информация углубляется и развивается, вот тут уже и истина кроется. "Правды надо держаться - истину надо искать." - Пришвин. "Истина устремляется навстречу лишь тому, кто её ищет." - Минуций. Лю - бовь к истине проявляется в стремлении везде находить самое хорошее.". - Гете. "Любовь к истине - это наиболее благоприятное условие для нахождения её.". - Гельвеций.
  77, 2 Январь, 2019 - 18:44,
  Анна Вознесенская, 1 Январь, 2019 - 08:59 "Уважаемые философы, поделитесь пожалуйста, чем Прав -
   147
  да отличается от Истины?". Контекстом, как общепринятой языковой нормой - у Правды он скорее си -туативно бытовой, у Истины - отвлеченно философский. Носителю языка не надо ворошить словари, чтобы чувствовать такие вещи)
  Совок., 3 Январь, 2019 - 05:55,
  77, 2 Январь, 2019 - 18:44,
  Подведём итог различных словоблудий : Истина это окружающая тебя реальность включая и тебя. Правда это объективная информация об окружающей тебя реальности и о тебе.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:47,
   Совок., 3 Январь, 2019 - 05:55, "Подведём итог различных словоблудий.".Не вы эту тему создавали и не вам тут итоги подводить.
  fed, 3 Январь, 2019 - 09:48,
  Чем правда отличается от истины?
  В русском языке как и в санскрите два слова - прамана-правда, изложенная в 7 сутре 1 книги и основана на логике, на рациональном познании и выражает относительную истину, и истина-рита, изложенная в сутре 48-49, которая идет за пределы логики и рационального познания и выражает абсолютную исти -ну. Истина основана на интуиции и ее невозможно напрямую выразить средствами языка. Она выража -ется опосредовано, иносказательно путем мышления по аналогии: через притчи, мифы, сказки, загадки, метафоры, аллегории, былины. Интуиция есть результат глубокой медитации и развивается в результате духовной работы, практики. Правда - результат формальной логики, истина - результат диалектической логики.
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:49,
  fed, 3 Январь, 2019 - 09:48, "Истина основана на интуиции и ее невозможно напрямую выразить средст -вами языка.". Человеку возможно и доступно всё, в том числе и выразить истину словами. Меняются времена, знания и уровень развития. В том числе философской мысли.
  эфромсо, 3 Январь, 2019 - 16:29,
  Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 15:49, "...уровень развития...философской мысли..." - паад бааль -шиим ваапросаамъ...http://philosophystorm.org/gde-progress
   Анна Вознесенская, 3 Январь, 2019 - 16:52,
  эфромсо, 3 Январь, 2019 - 16:29, "- паад баальшиим ваапросаамъ...". Для кого-то большие вопросы, а для кого-то большие ответы.
  VIK-Lug, 3 Январь, 2019 - 18:38,
  Анне Вознесенской: но правда горькой бывает, а ложь во спасение - и это тоже истина.
  fed, 4 Январь, 2019 - 09:54,
  Анна Вознесенская, "Человеку возможно и доступно всё, в том числе и выразить истину словами. Ме -няются времена, знания и уровень развития. В том числе философской мысли.". Ну да, вы правы. Чем лучше развита наука и философия, тем проще выразить истину. Моисею и Христу было трудно выра -зить истину прямым текстом, поэтому она выражена через аллегории. Тогда была не развита филосо -
   148
  фия. А вот Будда уже выражал более прямо. У Патанжали и Санхья вообще философский текст, хотя также имеются аллегории. Истина - верное отражение в сознании объективной реальности. Чаще всего истина выражается в виде научных законов, закономерностей процессов. Примеры истин : периодиче -ский закон, генетический код, закон электромагнитной индукции. Из религии - Древо познания добра и зла. Эта аллегория легко выражается философским языком в сутрах Патанжали. Правда - то, что есть на самом деле, факт. Ложь - то, чего нет.
  Анна Вознесенская, 4 Январь, 2019 - 18:01,
  fed, 4 Январь, 2019 - 09:54, "Истина - верное отражение в сознании объективной реальности. Чаще всего истина выражается в виде научных законов, закономерностей процессов. Задача философа увидеть всё мироустройство единым взглядом, который не доступен отельному учёному, религиозному деятелю или эзотерику.
  fed, 5 Январь, 2019 - 11:23,
  Анна Вознесенская, "Задача философа увидеть всё мироустройство единым взглядом....". Да, это я ви -жу и познал. см схему творения - происхождение и устройство вселенной. Об этом же Моисей в Биб -лии.
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 15:38,
  fed, 5 Январь, 2019 - 11:23, "Да, это я вижу и познал.". Ну, может быть слегка напоминает взгляд на мироустройство, с точки зрения какого-нибудь йога, но весьма однобоко и очень далеко от Истины. Ещё раз повторюсь. Не только взгляд йога, а....Задача философа увидеть всё мироустройство единым взглядом, который не доступен отдельному учёному, религиозному деятелю или эзотерику и выразить словами, понятными всем и каждому. На то она и истина, чтобы была понятна всем.
  Толя, 5 Январь, 2019 - 15:46
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 15:38, "...весьма однобоко и очень далеко от Истины.". Утвержде -ние знающего. Пора сказать об Истине.
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 16:11,
  Толя, 5 Январь, 2019 - 15:46 "Пора сказать об Истине.". Это пора вы относите к себе? Вы готовы пове -дать Истину? Или предлагаете это сделать мне?
  Толя, 5 Январь, 2019 - 16:17,
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 16:11
  Вы сами назвались, ранее утверждая "...весьма однобоко и очень далеко от Истины.". Остается продол -жить.
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 17:58,
  Толя, 5 Январь, 2019 - 16:17, "Остается продолжить." Уже Всё озвучено и обозначено, осталось только увидеть и услышать.
  fed, 8 Январь, 2019 - 11:18,
  Анна Вознесенская, " И словами, понятными всем и каждому. На то она и истина, чтобы была понятна всем.". К сожалению, истина никогда не бывает понятна сразу всем. Истина - сущность вещей и она скрыта от людей. Не зря есть пословица - Грызть гранит науки. Об этом хорошо написал Кант в своем
   149
  трактате "Критика чистого разума". Возьмем, например, истины науки. Их нужно изучать, будь то зако -ны физики или биологии. Истины искусства также не легко открываются людям. Еще сложнее с исти -нами философии и религии. Их не понимает почти никто. Единицы.
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 12:15,
  К сожалению, истина никогда не бывает понятна сразу всем. Для понимания Истины изначальна нужна ясность. Понимание приходит в следствии ясности. Ясность же возникает тогда, когда один высвечива - ет другому третье. Вот когда это удастся понять, откроется истина. Каждому. Станет ясно и понятно всё. А растаскивать истины по категориям знаний дело неблагодарное.
  Geo, 3 Январь, 2019 - 22:08,
  Поскольку истина и правда не постоянны то наверно так : Правда у каждого может быть своя, а истина одна на большинство. То есть истина обычно охватывает большее количество людей, чем это делает правда
  Geo, 4 Январь, 2019 - 03:11,
  Правда может восприниматься и от одного человека, А для восприятие истины нужна группа людей и чем больше группа тем истина становится истиней.
  Geo, 4 Январь, 2019 - 03:18,
  Стоят 3 человека и 1 говорит земля круглая а 2-й говорит нет земля плоская и для каждого из них их слова воспринимаются как правда и истина. Но Вот от решения 3-го человека уже зависит когда правда перейдёт в истину. К какому мнению он примкнет то мнение и станет истинной. А если бы допустим Группы была одинаково по человек 50 то истина была бы в каждой группе.
  Geo, 4 Январь, 2019 - 04:34,
  К.Б.Н., 4 Январь, 2019 - 12:51,
  "Для всех: В первом моём определении понятия "правда" я сделал ошибку в начале определения (хоро -шо, что есть возможность - "свалить" на последствия празднования). Точнее будет так : Истина - мысль в форме суждения и соответствующая действительности. Правда - представление о конкретном в действительности, основанное на личном свидетельстве (на том, что человек видел, слышал, и т.п.). (Не относится к науке, философствованию, политике, и прочим умозрительным обобщениям.) Домыслы - представления о том чему не был свидетелем, и без достаточного учёта своей неком -петентности и прочих факторов влияющих на качество рассуждений. Правду надо отличать и от истины и от домыслов. Поэтому лучше давать эти определения вмес -те.". А ещё лучше, надо создать - логичную и полную систему понятий на тему - истина (т. е. си -стему всех возможных разновидностей истины). За сотни лет - не смогли, хфилософы хреновы ...До сих пор даже с определением понятия "истина" путаются. Позорище ...
  jura12, 5 Январь, 2019 - 14:27,
  О "типах знания : ... у человека появилось желание. Он увидел черное пятно (область неизведанного).
  1. прочитал где-то, слышал - читатель; 2. прочитал понял - ученый; 3. знаешь где найти это знание - всезнайка; 4. сделал на практике - знающий правду;
  5. сделал и постиг, прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины;
   150
  Анна Вознесенская, 5 Январь, 2019 - 15:41,
  jura12, 5 Январь, 2019 - 14:27, "5. сделал и постиг. прочувствовал каждой клеточкой тела - человек ис - тины.". Этот уровень, всё же уровень знания, хоть даже и каждой клеточкой прочувствованный. Исти -ной это становится лишь тогда, когда сможешь повторить то, что понял и осознал.
  К.Б.Н., 6 Январь, 2019 - 12:42,
  Для всех : Темы, подобные данной теме (про значение понятий) - шко -лярские. Почему? Потому что различия основополагающих понятий проходят в самом начале. И глав - ное - на вопрос, поднятый в этой теме вполне возможно дать исчерпывающий ответ (определения, по - яснения и примеры). И именно поэтому подобные темы являются весьма показательными, они показывают - КАЧЕСТВО ФОРУМЧАН. Чем быстрее на подобный школярский вопрос будет дан исчерпывающий ответ, и чем меньше после такого ответа будет комментариев, тем выше качество форумчан (ведь исчерпываю щий ответ уже дан). И наоборот. И вот это - "наоборот", встречается слишком часто. Почему? Потому что основная часть философствующих не понимает значения опреде -лений понятий. Для них определения понятий, это что-то очень формальное и очень скучное (то ли дело - длинные рассуждения с шибко умными словами!). Ещё одна, не малая, часть философствующих, вро -де бы и понимает значение определений, но не умеет правильно определять, из-за чего их определения безграмотны (с точки зрения логики). И конечно есть ещё одна, не малая часть философствующих - об - щуны. Они на форумах - общаются, а не выясняют вопросы (разве что - для вида). Для них исчерпыва -ющих ответов - в принципе нет, да и не нужны они им. Совсем не нужны. К чему это я? Форумчан надо классифицировать. Уравниловка ни к чему хорошему не приведёт.
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 17:50,
  К.Б.Н., 6 Январь, 2019 - 12:42, "Форумчан надо классифицировать.". Так зачем дело встало - классифи - ци руйте себе наздоровье! Вы-то, небось полагаете, што сможете обсуждать непосредственно саму ис -тину, а не только невразумительные соображения о её неопределимости и невыразимости типа этого Вашего впечатления : Истина - мысль в форме суждения и соответствующая действительности. Я согласился бы с вариантом : "истина - суждение, основывающееся на мысли, соответствующей дей -ствительности", потому как собственно "мысль" - представляется мне предметом, который невозможно объяснить исчерпывающим образом, а суждение - принято выражать конкретными словами, и при всём многообразии смыслов, заключаемых в сочетаниях слов - при желании можно достичь определённости в понимании того, что именно в конкретном суждении ними выражено, а что - никак не подразумева -лось...
  vayner1940@mail.ru, 06 января, 2019 - 18 :10,
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 17:50, "Я согласился бы с вариантом : "истина - суждение.....". А я согла -сился бы с вариантом : Истина - это осмысленная и обозначенная словами в форме конвенционального суждения информация, отображающая с максимально возможной для провозглашающего ее субъекта точностью действительность. " ....потому как собственно "мысль" - представляется мне предметом, который невозможно объяснить исчерпывающим образом...". Это утверждение неверно потому, что мысль - предмет, легко поддаю -щийся определению т. е. - мысль - это результат осмысления, понимания и обозначения словами в про -цессе мышления воспринятой или извлеченной из памяти сознания посредством вспоминания инфор -мации (смысл).
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:24,
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 17:50, "...я согласился бы с вариантом : "истина - суждение, основывающе - еся на мысли, соответствующей действительности" - потому как собственно "мысль" - представляется мне предметом, который невозможно объяснить исчерпывающим образом, а суждение - принято
   151
  выражать конкретными словами, и при всём многообразии смыслов, заключаемых в сочетаниях слов - при желании можно достичь определённости в понимании того, что именно в конкретном суждении и выражено, а что - никак не подразумевалось...". Отвечаю : Из ваших слов с необходимостью делается простой вывод - вы не изучали логику, или изучали, но тут же и забывали (такое бывает нередко). Почему можно сделать такой вывод? Потому что согласно логике - из всех видов предложений истинными могут быть только - суждения. Это азы логики. Это легко проверить. Следующая истина : Мысль может быть не только суждением. Это легко проверяется. Отсюда вывод (истина) : Не любая мысль может соответствовать или не соответствовать действительности, а только в форме суждения. Это легко проверяется. Вот так всё просто. Так что мое определение истины - гра - мотное с точки зрения логики (может и не идеальное, но грамотное).
  vayner1940@mail.ru, 07 января, 2019 - 14:10,
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:24,
  Ваше определение истины может быть и грамотно составленное сточки зрения формальной логики, о оно не содержит в себе достаточно полного информационного смысла, соответствующего (а не иска -жающего как в Вашем определении) - понятию "истина", поскольку : 1. Фраза Вашего определения "...истина - суждение, основывающееся на мысли" -бессмысленно, т. к. суждение не основывается на мысли, а представляет собой словесную форму мысли (осмысленной ин -формации), причем для истины обязательна конвенциональность суждения, т. е. наличие лица (лиц) про - возглашающих истину. 2. Фраза Вашего определения "...мысли...соответствующей действительности - не верна по смыслу, т. к. мысль не может соответствовать (т. е. быть тождественной) действительности, т. к. мысль идеальна, а действительность - материальна, мысль отображает действительность с той или иной степенью точ -ности, если мысль - истина, то точность отображения максимально возможная для лица (лиц), провоз -лашающего истину.
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 13:47,
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:24, "...вы не изучали логику...". Так и есть - и не жалею об этом, полагая што изучившие логику не получают никаких преимуществ перед неучами в понимании действительно - сти. Сама по себе логика не поможет выразить истину тому, кто её не познал, а познавшего - скорее за -ведёт в тупик, чем к освобождению от предрассудков...http://philosophystorm.org/parmenidom-po-losevedam-new#comment-264308
  Дилетант, 6 Январь, 2019 - 13:40,
  К.Б.Н., 6 Январь, 2019 - 12:42, "И конечно есть ещё одна, не малая часть философствующих - общуны. Они на форумах - общаются, а не выясняют вопросы (разве что - для вида). Для них исчерпывающих ответов - в принципе нет, да и не нужны они им. Совсем не нужны.". К чему это я? "Форумчан надо классифицировать. Уравниловка ни к чему хорошему не приведёт.". Ну, наконец-то! Состоялось то, что можно уже и классифицировать. Скоро нас посчитают. И кто считать будет?
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%BA,_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB_%D0%B4%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D0%B8 - Ну вот... Теперь он и тебя сосчитал!..- M-му! Ты чего ревёшь? - Козлёнок меня... считает! - Ой! Теперь он и тебя сосчитал. - Ну, он за это поплатится! - ОДИН - это я, ДВА - это Телёнок, ТРИ - это Корова, ЧЕ -ТЫРЕ - это Бык, ПЯТЬ - это Конь, ШЕСТЬ - это Свинья, СЕМЬ - это Кот, ВОСЕМЬ - это Пёс, ДЕВЯТЬ - это Баран, и ДЕСЯТЬ - это Капитан Гусь! - Нас посчитали !!!
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 14:06,
   152
  "Темы, подобные данной теме (про значение понятий) - школярские." На школярских темах спотыка ются все философы. А уж те, кто считает эти темы школярские и вовсе далеки от философии, ибо всеответы для них исчерпывающи.
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:27,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 14:06, "На школярских темах спотыкаются все философы. А уж те, кто считает эти темы школярские и вовсе далеки от философии, ибо все ответы для них исчерпыва -ющи.". Отвечаю : На школярских темах "спотыкаются" не любые, а только плохие философы (таких слишком много). Пустобрёхи, которых среди философствующих слишком много, не могут дать исчер -пывающий ответ ни на один вопрос. Из моих слов невозможно сделать логичный вывод, что я считаю все ответы исчерпывающими (а если не логично, то можно сделать любой вывод). Что касается ваших представлений об истине, то ...Невежество в логике философствующих, неизбежно уводит их от умных рассуждений.
  Анна Вознесенская, 7 Январь, 2019 - 18:27,
   К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:27, "Невежество в логике философствующих, неизбежно уводит их от умных рассуждений.". Формальная логика - признак скудоумия. Умные рассуждения - не есть признак ума.
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 19:23,
  Анна Вознесенская, 7 Январь, 2019 - 18:27,
  
  Толя, 7 Январь, 2019 - 13:50
   К.Б.Н., 6 Январь, 2019 - 12:42, "Чем быстрее на подобный школярский вопрос будет дан исчерпываю -щий ответ, и чем меньше после такого ответа будет комментариев, тем выше качество форумчан (ведь исчерпывающий ответ уже дан).".Что исчерпывается?
  Дмитрий, 7 Январь, 2019 - 13:08,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 14:02, "Уважаемые философы, поделитесь пожалуйста, чем Правда отличается от Истины?". Ничем. Это одно и то же. Почему вы решили, что здесь есть разница?
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 14:02,
   Дмитрий, 7 Январь, 2019 - 13:08, "Ничем. Это одно и то же. Почему вы решили, что здесь есть разни -ца?". Если это одно и тоже, то почему разные названия? Вы философ или человек? Это одно и тоже? А почему названия разные?
   Дмитрий, 6 Январь, 2019 - 14:50,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 14:02,
  Про синонимы не слыхали? Чем родина отличается от отечества? Смелость от храбрости?
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 15:34,
   Дмитрий, 6 Январь, 2019 - 14:50, "Чем родина отличается от отечества? Смелость от храбрости?". Про синонимы слыхали. А родина от отечества сильно отличается, хоть и не делают современные философы никакого отличия. Чего лишь стоит высказывание М.Задорнова, что у нас самая хорошая Родина и са -мое плохое государство : "Россия - лучшая в мире Родина! Но самое несуразное государство.". Наверняка не зря, человек разные понятия называет разными словами. Не видит отличия лишь тот, кто
   153
  не понимает сути.
  Дмитрий, 6 Январь, 2019 - 16:03,
   Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 15:34, "Наверняка не зря, человек разные понятия называет раз -ными словами.". Это не всегда так. Иногда разные понятия называют одним словом (омонимы) или разными словами одно и то же понятие (синонимы). Если вы видите разницу между правдой и истиной, так поведайте нам ее. Могу предложить вариант: в слове "правда" тот же корень, что в слове "правый", "справедливый" и т. д. Т. е. эта истина с точки зрения этики.
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 17:52,
  Дмитрий, 6 Январь, 2019 - 16:03, "Могу предложить вариант : в слове "правда" тот же корень, что в слове "правый", "справедливый" и т.д. Т.е. эта истина с точки зрения этики.". Да, Правда от слова Правый. При этом подразумевается, что есть ещё и левый. А противоположность правды - есть кривда. То есть нечто искривлённое. Истина же не является ни знанием, ни взглядом, ни точкой зрения., Истина это ВСЁ, одномоментно. Истина это Триединство Правды, Кривды и самого Объекта. Ибо Правда и Кривда - это всего лишь оценочные суждения об объекте.
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 18:25,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 17:52, "Истина это ВСЁ.". Наконец-то Вы решились нокаутиро -вать сразу и всех своим неотразимым интеллектом...
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 18:29,
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 18:25, "Наконец-то Вы решились нокаутировать сразу и всех своим неотра -зимым интеллектом...". Увы, это не интеллект. Потому как интеллект - это знания на основе имен и форм. То есть основанные на словарях. А такое в словарях не прочитаешь. И здесь ваше косноязычие лишь выпад глупости. Сори...
  эфромсо, 6 Январь, 2019 - 22:09,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 18:29 "Потому как интеллект - это знания на основе имен и форм.". Это не Вы часом подкидывали хворост в костёр для Яна Гуса?
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:30,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 18:29 "Потому как интеллект - это знания на основе имен и форм. То есть основанные на словарях. А такое в словарях не прочитаешь.". Так вот что такое интеллект! По -чему вы скрываете от науки такое толкование интеллекта? Сколько лет жизни прибавилось бы у умных людей при прочтении такого толкования! Ведь смех продлевает жизнь.
  Анна Вознесенская, 7 Январь, 2019 - 18:30,
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:30, "Сколько лет жизни прибавилось бы у умных людей при прочтении та -кого толкования!". Для того, чтобы что-то прибавилось, сначала надо стать умным. И далеко не каждый умный сможет понять. А смех действительно, продлевает жизнь тех, кто смеётся над теми, кто считает себя умным, а понять не может. Действительно смешно!
  mp_gratchev, 8 Январь, 2019 - 01:09,
  К.Б.Н., 7 Январь, 2019 - 13:30 "Исходя из вашего определения вашей диалектической логики, во-пер -
   154
  вых истина не является целью вашей диалектической логики.". Это как так Вы вывели, что целью не является истина? Продукт разрешения противоречия (насущной проблемы) и есть истина. Уважаемый К.Б.Н., Вы так и не ответили на вопрос, как так вывели, что целью диалектической логики не является истина! Ведь, эффективное разрешение противоречия (диалектико-логический процесс) как раз и нацелено на продукт: истину. Или Вам не нужна истина диалектической логики?
  К.Б.Н., 9 Январь, 2019 - 12:58,
  mp_gratchev, 8 Январь, 2019 - 01:09, "Ведь, эффективное разрешение противоречия (диалектико-логи -ческий процесс) как раз и нацелено на продукт : истину.". Никакими грамотными определениями исти - на не определяется эффективностью разрешения противоречий. Никакими. Эффективное разрешение противоречия может произойти не только из-за выявления истины, но и из-за много чего не являющееся истиной. Например, в зависимости от обстоятельств, эффективно разрешить противоречия можно с по -мощью: лжи, убийства, запугивания, кражи, нокаута, лжесвидетельства и т. д. и т. п. Вот такие эффективные разрешения противоречий. Примеров в истории - необъятное количество. Ваши рассуж -дения, это сплошные - вне логичные выдумки. Хотя вы в этом здесь не одиноки. Попробуйте найти об -щий язык с подобными вам. А с логиками вы никогда не договоритесь.
  mp_gratchev, 9 Январь, 2019 - 21:08,
  К.Б.Н., 9 Январь, 2019 - 12:58, "Ваши рассуждения, это сплошные - вне логичные выдумки. Хотя вы в этом здесь не одиноки. Попробуйте найти общий язык с подобными вам. А с логиками вы никогда не договоритесь.". Уважаемый К.Б.Н., Вы так и не ответили на вопрос, как так вывели, что целью диалек -тической логики не является истина! (1) Ведь, эффективное разрешение противоречия (диалектико-ло -гический процесс) как раз и нацелено на продукт : истину. (2) 1. По п.1 был конкретный вопрос о логике вашего вывода, что мол "целью диалектической логики не является истина". Здесь не требуется о чём-то договариваться. Нужно просто продемонстрировать ло -гику вашего вывода. 2. По п.2. у меня прямо указано на диалектико-логический процесс разрешения противоречия. Поэтому ваш пример "лжи (а), убийства (b), запугивания (c), кражи (d), нокаута (e), лжесвидетельства (f) и т. д. и т.п." - это ни что иное как дымовая завеса своей недостаточной аргументации. Термин "эффективно" мною использован как раз для исключения способов a-b-c-d-e-f, как неприемлемых для целей истины. Перечисленное Вами - это скорее средства сокрытия истины. Сказанное ещё раз подтверждает верность положения ЭДЛ, что в совместном рассуждении, нацеленном на истину, одновременно действуют оба закона Противоречия (запрещения и позволения противоречить). Я так понял, что вы позиционируете себя логиком. Надеюсь, в нашем диалоге Вы преследуете цели истины! Вот и представьте, пожалуйста, убедительные силлогизмы в качестве опровержения того, что а) истина - цель диалектической логики; б) предмет диалектической логики - разрешение противоречия двух локально истинных утверждения и отрицания в отношении одного и того, в одно и то же время, месте и смысле.
  К.Б.Н., 10 Январь, 2019 - 12:41,
  mp_gratchev, 9 Январь, 2019 - 21:08,
  Не обманывайте, я вам ответил. В самом начале своего текста. Напомню - ни одно грамотное определе - ние истины не связывает её с эффективностью, да ещё и с "эффективностью разрешения противоречий". А знаете, какой из этого вывод? Вывод такой - истина не безусловно связана с эффективностью, с лю -бой эффективностью. Это и есть логическое доказательство для грамотного человека. Но не для вас. А что на что нацелено - это не логичный аргумент. Это нелогичная отсебятина. Вам надо учить и учить логику. А не придумывать свою.
   155
  mp_gratchev, 10 Январь, 2019 - 15:11,
  К.Б.Н., 10 Январь, 2019 - 12:41, "Исходя из вашего определения вашей диалектической логики, во-пер -вых - истина не является целью вашей диалектической логики". Уважаемый К.Б.Н., Вы так и не ответи -ли на вопрос, как так вывели, что целью диалектической логики не является истина! (1) Нужно просто продемонстрировать логику вашего вывода. "Напомню - ни одно грамотное определение истины не связывает её с эффективностью, да ещё и с "эф фективностью разрешения противоречий". А знаете, какой из этого вывод? Вывод такой - истина не безусловно связана с эффективностью, с любой эффективностью.". Где здесь связь с Вашей манифеста -цией "истина не является целью диалектической логики"? Нет её! Вы слышали что-нибудь о боль - шей и меньшей посылке силлогизма? Я так понял, что позиционируете себя логиком. Надеюсь, в на -шем диалоге Вы преследуете цели истины! Вот и представьте, пожалуйста, убедительный силлогизм, в котором даны отсутствующие в Вашем рассуждении большая посылка, меньшая посылка при наличии одного лишь заключения, что мол "истина не является целью диалектической логики". Либо признайте, что ляпнули сгореча и теперь не знаете как логически подтвердить свой необоснованный наезд на диалектическую логику в части отказа ей в статусе истины.
  К.Б.Н., 12 Январь, 2019 - 13:00,
   Для mp gratchev и не только :
   Вы пишете : "Где здесь связь с Вашей манифестацией "истина не является целью диалектической ло -ги ки"? Нет её!". Отвечаю : Вы привели два разных моих рассуждения. О разном. Да ещё и разделён ных несколькими днями. Вот и не находите связь. Это очевидная подтасовка. Что касается моего ляпа про цель какой-то логики, то если я и писал это смешное словосочетание, то это действительно ляп. А знаете почему? Потому что цели могут быть только у разумных существ. В крайнем случае - у организаций. У наук, самих по себе, целей нет. Законы наук, это средства, с помощью которых возмож -но выявлять истины. У вашей "логики" таких новых средств - нет. Поскольку с помощью вашего "закона"- разрешение истинности противоречий - невозможно выводить истины. Я вам это уже писал. Вы ничего умного на это возразить до сих пор не можете. Вы практически всегда несете нело -гичную отсебятину.
  mp_gratchev, 12 Январь, 2019 - 21:06,
  К.Б.Н., 12 Январь, 2019 - 13:00, "Исходя из вашего определения вашей диалектической логики, во- первых, истина не является целью вашей диалектической логики.". Уважаемый К.Б.Н., Вы так и не ответили на вопрос, как так вывели, что целью диалектической логики не является истина! (1) Нужно просто продемонстрировать логику вашего вывода. ".....если я и писал это смешное словосочетание, то это действительно ляп.". Что и требовалось дока -зать. Значит элементарная диалектическая логка работает эффективно. Остальные Ваши слова - это не относящаяся к делу лирика.
  ZVS, 7 Январь, 2019 - 19:06, Здравствуйте.
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 17:52, "Истина же не является ни знанием, ни взглядом, ни точкой зрения. Истина это ВСЁ одномоментно. Неплохо. И не только одномоментно, а всегда. Правда про -вверяема (обоснована, доказуема) потому и правда, а не ложь. "Истина существует сама по себе, и не нуждается в доказательствах.." Вольно переложение высказывания одного лётчика..
  Анна Вознесенская, 7 Январь, 2019 - 19:21,
  ZVS, 7 Январь, 2019 - 19:06, "И не только одномоментно, а всегда.". Не только всегда, но и везде.
   Толя, 7 Январь, 2019 - 19:46,
   156
  ZVS, 7 Январь, 2019 - 19:06, ""Истина существует сама по себе..."". Она доступна?
  ZVS, 7 Январь, 2019 - 21:09,
  Она есть. Если не поняли, просто запомните.
  Толя, 7 Январь, 2019 - 22:08,
   ZVS, 7 Январь, 2019 - 21:09 "Она есть.". "Есть" можно сказать в случае знания. Что-то узнать можно в случае принципиальной доступности к познаваемому. Вы знаете, что такое Истина или предпологаете о ее существовании?
  ZVS, 8 Январь, 2019 - 05:23,
  Толя, 7 Январь, 2019 - 22:08, ""Есть" можно сказать в случае знания. Что-то узнать можно в случае принципиальной доступности к познаваемому. Вы знаете, что такое Истина или предполагаете....". И что? Глядя на чёрное, можно сказать белое. Вы постоянно скатываетесь на обывательский уровень рассуждений. Где конкретный субъект что-то частное знает и о чём то говорит... меня что-то кон - кретное лежит на столе. Оно есть или нет его, что вы можете сказать? Думайте что пишете, перед тем как писать что думаете..
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:32,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 17:52, "Да, Правда от слова Правый. При этом подразумевается, что есть ещё и левый. А противоположность правды - есть кривда. То есть нечто искривлённое.". Прав -да - от слова правый : правильный, верный, точный. Некое частичное знание, соответствующее эффек -тивному поведению, то есть, деятельности, ведущей к ожидаемому предсказуемому результату. Истина - от слова ("исто То", "точно ТО") - это идеальное абсолютное знание о бытии, тождественное самому Бытию. Это мышление, точно и безошибочно соответствующее всем процессам и объектам внешнего и внутреннего мира. Насколько это возможно - это отдельный вопрос. А вот насколько частичная правда может быть близкой к Истине посмотрите вот здесь. Истина же не является ни знанием, ни взглядом, ни точкой зрения., Истина это ВСЁ, одномоментно. "Истина это Триединство Правды, Кривды и самого Объекта. Ибо Правда и Кривда - это всего лишь оценочные суждения об объекте.". Если истина - это кривда-ложь, то какова польза от такой истины? И каким образом истина - знание об обьекте, может быть самим обьектом? По-моему, вы немного запута лись. Звучит оно конечно красиво, как в неких дзеновских коэнах, но это сайт философский, а филосо -фия даже об антиномиях и парадоксах говорит логично и прямо.
  esprit, 7 Январь, 2019 - 17:19,
  Анна Вознесенская, 6 Январь, 2019 - 17:52,
  Правда от Истины ничем и не должна отличаться по определению, а то что тут вы накрючкотворили - досужие, обывательские домыслы!
  Анна Вознесенская, 7 Январь, 2019 - 18:32,
  esprit, 7 Январь, 2019 - 17:19,
  Неспособность отличить Правду от Истины и является первым признаком смердного люда - обыватель -щины.
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 19:29,
   https://www.youtube.com/watch?v=1Hg5t4a97ts
   157
  РНК, 7 Январь, 2019 - 19:39,
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 19:29,
  Если бы вы придерживались правил определения, то всё, определяющее истину или правду можно было бы отнести к обоим терминам. Вывод - это синонимы. А то, что делаете вы, это фантазирование.
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 19:57,
  РНК, 7 Январь, 2019 - 19:39, "Если бы вы придерживались правил определения...". О, правила опреде -ления истины - это новость, выкладывайте по порядку хотя бы первых три-четыре, а то ведь для боль -шинства ценителей философического лексикона пока что в силе представление, шо истина неопреде -лима по той причине, что сравнивать ея - не с чем...
  РНК, 7 Январь, 2019 - 20:20,
  эфромсо, 7 Январь, 2019 - 19:57,
  Триединство правды, кривды и святого духа - аминь!.
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 04:39,
  РНК, 7 Январь, 2019 - 20:20, "Триединство правды, кривды и святого духа - аминь!". Весьма точно подмечено. Моя симпатия автору.
  эфромсо, 8 Январь, 2019 - 07:29,
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 04:39,
  http://philosophystorm.org/chem-otlichaetsya-pravda-ot-istiny#comment-34... Если смысл рассуждений заключается в подобных метеоризмах, то конечно же любые философствования можно приравнивать к дуркованию...https://www.proza.ru/2014/08/10/1321
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 08:56,
  эфромсо, 8 Январь, 2019 - 07:29, "Если смысл рассуждений заключается в подобных метеоризмах". Именовать метеоризмом Триединство Отца, Сына и святого Духа может только источник этого метео -ризма - ж***, рождающая подобные продукты человеческой деятельности.
  эфромсо, 8 Январь, 2019 - 09:17,
  эфромсо, 30 Декабрь, 2018 - 17:03, "Когда вы уясните... Во всём, что натурально производят организ -мы - есть польза , чего не скажу о большинстве запечатлённых на бумаге "мыслей", представляющих собой отображение ничем не обусловленных выдумок...
  esprit, 9 Январь, 2019 - 11:10,
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 08:56,
  Анна, людей наука и образование неправильно научили - субъективному пониманию человека и мира. В основе наук и философии должно лежать только объективное знание, в том числе духовного мира.
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 09:56,
  esprit, 9 Январь, 2019 - 11:10, "В основе наук и философии должно лежать только объективное знание, в том числе духовного мира.". Что же лежит в основе объективного знания?
  vayner1940@mail.ru, 9 января, 2019 - 12 : 14
   158
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 09:56, "Что же лежит в основе объективного знания?". В основе объективного знания лежит воспринятая, осмысленная и запомненная в памяти сознания информация.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 10:17,
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 09:56
  Ну если вести речь о процессах развития или деградации того или иного сообщества людей (типа госу -дарства и России, в частности), то здесь и необходимы объективные знания о диалектике того, о чем у Маркса есть такое: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Ну и какое "произ -водство общественной жизни" по Вашему, сегодня реализуется в России? Если конечно процессы раз -вития российского общества Вас волнуют и Вас интересуют объективные знания об этих процессах.
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 12:44,
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 09:56, "Что же лежит в основе объективного знания?". Основой объективного знания является диалектика. . Я лично под термином "диалектика" понимаю свойство сознания синтезировать вопросы (после объективизации реальности). Вот вы задали вопрос. Эта об -ласть сознания совместно с синтезированным "Логикой" ответом (суждением или определением) и на -зывается "Диалектика".
  vayner1940@mail.ru, 10 января, 2019 - 13 : 24
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 12:44, "Основой объективного знания является диалектика.". Неверно, Диалектика - это наука и метод достижения объективных знаний.
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 14:43,
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 12:44,
  Возможно неверно сформулирован вопрос, попробую иначе. Что является основой мироустройства, ка -кой-то объект? Коль это объективная реальность. И какие причины лежат в основе того, что он есть, и то, что он движется?
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 15:13,
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 14:43, "Возможно неверно сформулирован вопрос, попробую иначе.". Да! Весь фокус в вопросе. Правильный вопрос уже содержит в себе ответ. "Что является основой мироустройства, какой-то объект?". Объекты (по определению объекта) могут быть материальными и идеальными (мысленными). Материальными объектами могут выступать пред -меты, события, процессы. Систематика идеальных объектов ещё более сложнее. "Коль это объективная реальность.". Для меня объективная реальность абсолютный синоним познанной реальности, т. к. процедура объективизации сознанием реальности есть первооснова (метафизическая) познания. "И какие причины лежат в основе того, что он есть, и то, что он движется?". Кто он? Объект? Так вон их сколько типов. Вот и получается, что это уже целая система вопросов по основным разделам фило -софии. Вы хотите ответ и желательно одним словом или, на худой конец, одной фразой. Можно и так Патамушто!!! (Шучу! )
  vayner1940@mail.ru, 10 января, 2019 - 16 : 12
   Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 15:13, "Для меня объективная реальность абсолютный синоним познанной реальности,...". И опять неверно. Объективная реальность (Материализующаяся информация, Материя) и познанная реальность (идеальная информация, идеи, мысли) - не синонимы, они не тождественны.
   159
  Познанная реальность - это отображение с разной степенью точности объективной реальности.
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 16:51,
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 15:13, "Вы хотите ответ и желательно одним словом или, на худой конец, одной фразой.". Да, задача философа дать один ответ на все вопросы и пояснить, почему оно именно так. Если в основе бытия объективная реальность, то тогда ответа найти невозможно, ибо сама форму -лировка "объективная реальность" отделяет её от того, кто наблюдает. Такого быть не может. Термин "Субъективная реальность" ставит всё на место. Есть субъект, который создал объект и затем его на -блюдает. Естественно, создатель-субъект первичен, объект(субъект ?2) вторичен. Всё ясно и понятно.
  VIK-Lug, 10 Январь, 2019 - 17:47,
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 16:51,
  Но ведь субъект (надо понимать - человек), наблюдая некий природный объект (в виде вещества или явления) изначально генерирует виртуальную реальность о его сути (см. например, Ю.С. Хохлачев "Метамеметика"), а затем пытается преобразовать этот объект в полезную и удобную для него форму. И что, собственно, является основой для создания соответствующих условий жизни людей на Земле.
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 21:58,
  Анна Вознесенская, 10 Январь, 2019 - 16:51, "Естественно, создатель-субъект первичен, объект(субъект ?2) вторичен. Всё ясно и понятно.". Извините, Анна, хоть вам это и не нравится, но я вас снова отош -лю к моей модели бытия. Этюд 11, Объект и субъект. Что первично? Хотите прочтите, хотите не читайте. Текст короткий.
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 08:38,
  Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 21:58, "...я вас снова отошлю к моей модели бытия.". Где начало и где конец этой лестницы организации Бытия? А где, собственно модель бытия?
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 09:20,
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 08:38, "А где, собственно модель бытия?". Моя модель бытия. Но это первоначальный вариант содержащий много ошибок вербализации мысли. Сейчас работаю над второй редакцией текста "ММБ - Моя Модель Бытия. Введение".
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 13:09,
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 09:20, "Моя модель бытия Но это первоначальный вариант содержащий много ошибок вербализации мысли. Сейчас работаю над второй редакцией текста". Намерение постро -ить Модель Бытия, методом проб и ошибок - лишь очередная объяснительная модель, основанная на научном способе познания - метод тупиковый. Не поясняющий и не проясняющий ничего. Нет основы. Начинать надо с Истины, а затем уже, на основе Истины, строить Бытиё, а не его предполагаемую мо -дель.
   vayner1940@mail.ru, 10 января, 2019 - 16 : 12
  Анне Вознесенской, Олан Дугу, Вик-Лугу : Вы те "три сосны", которые запутались " трех соснах"- т. е. между собой (т. е. - между Вами.) , поскольку : 1. Если под Субъектом понимать Бога, то права Анна - Бог создал Объект (объективную реальность, Материю), т. е. Бог - первичен, Материя - вторична. 2. А Ваш Вик -Луг (и Хохлачева) марксизм - здесь совсем не причем, Вам просто нужно было вставить
   160
  "свой пятак". 3. А Вы, Олан Дуг - не Бог, чтобы "строить Бытие", Вам бы хотя бы его простенькую модель охватить.
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 14:24,
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 13:09, "Начинать надо с Истины, а затем уже, на основе Истины, строить Бытиё, а не его предполагаемую модель.".Комментировать не буду. Мы с вами это уже прошли. Вы читали "Заключение...". Я не создаю мысленную модель (она у меня давно существует) Я пытаюсь методом проб и ошибок передать вам полученные мной Знания. А пользоваться ими или нет - воля ваша. (Кому-нибудь они понадобятся. Я сею. Что-нибудь да прорастет.). А пытаюсь я передать свои знания потому, что они помогали (и помогают мне сейчас) очень эффективно "строить Бытиё". Но вот парадокс. Это не приносило мне счастья. Сильные мира сего всегда "охотились" за красивыми женщи -нами и "умными" мужчинами, желая и тех и других сделать своими рабами. И опять парадокс : Мечта каждого - это свобода, любовь и богатство, но.... За все нужно платить и жизнь требует в уплату : - за свободу - любовь и богатство; - за любовь - свободу и богатство; - за богатство - любовь и свободу. Я выбрал Свободу. В результате - Я "неуловимый Джо" (Что, его поймать никто не может? Да нет, он нахрен никому не нужен!) . Я, конечно утрирую, но... в каждой шутке только доля шутки...
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 15:29,
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 14:24, "Я выбрал Свободу.". То, что вы выбрали свободу, уже говорит о том, что вы заблуждаетесь. Очередной непонятый гений. Прискорбно! Эго возобладало. Удел смерт -ного сознания. Мой дух всегда открыт для взаимодействия.
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 20:18,
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 15:29, "Мой дух всегда открыт для взаимодействия.". Вижу, как открыт... За Гения спасибо, польстили старику. А я свободен, и пусть заблуждаюсь, но счастлив и горд за прожитую жизнь. А вторая редакция? Так если не успею, это уже будет проблема живущих, а у меня впереди... Интересно, как это будет?
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 08:34,
   Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 20:18, "Интересно, как это будет?". Ваш, так и незапущенный Дух, закру -тится в водовороте Сознания и унесётся в Небытиё, чтобы через некоторое время вновь возродиться в человеческом теле, дабы всё повторить заново! Почему заново? А потому, что не поняли, не дошли до сути, не дотянули до истины! Проблема в том, что начинать придётся действительно всё заново. Вы не будете помнить своих мысленных достижений и той свободы, которой вы якобы достигли. Вы просто оторвали Дух от Живота и унеслись ...., уставив всё и вся на произвол судьбы. Так называемый высоко -духовный эгоцентризм. Однако условия для повторения будут несколько иными, более худшими для проявления, ибо спросу больше, потому как опытный уже. Однако не всё предрешено, у вас есть ещё несколько лет, чтобы изменить ситуацию и допонять, доделать то, ради чего даётся жизнь человеку. Теперь инициатива за вами.
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 09:10,
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 08:34,
   С этим то всё понятно. Моё "Я" исчезнет, его заберут в чистилище, это логично, дух пойдет дальше на сортировку. Его оценят : развился он, деградировал, или остался на прежнем уровне, потом переве -дут на соответствующий уровень и спихнут назад в Бытие. Особо ценных заберут в Правление. Тут всё ясно. Мне интересны детали (Дьявол кроется в деталях). Ведь "Я" уже будет препарировано и упакова -но. А Дух, как вещь будет перекладываться с полки на полку, пока не будет предоставлен в аренду, для нового пользователя. А вот от качества духа будет зависеть и уровень арендатора.
   161
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 10:20,
   Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 09:10, "С этим то всё понятно. Моё "Я" исчезнет, его заберут в чистилище, это логично, дух пойдет дальше на сортировку. Его оценят: развился он, деградировал, или остался на прежнем уровне, потом переведут на соответствующий уровень и спихнут назад в Бытие.". Да, тут особо оценивать нечего, коль попал под разбор, то стало быть и нет этого Духа, который может что-то закручивать, ибо самого закрутили. Основная задача и смысл жизни на земле - закрутить этот свой дух. А когда : "С этим то всё понятно. Моё "Я" исчезнет, его заберут в чистилище, это логично, дух пойдет дальше на сортировку. ",- то жизнь прожита вхолостую и нюансы и детали уже не важны. Дух умер, так и не родившись.
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 13:08,
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 10:20, "Дух умер, так и не родившись.". Чему быть, того не ми -новать! Волков бояться, в лес не ходить! Умирают только рожденные, не родившийся умереть не мо -жет! "Моё "Я" исчезнет, его заберут в чистилище, это логично, дух пойдет дальше на сортировку. ", - то жизнь прожита вхолостую и нюансы и детали уже не важны.". А дьявол то кроется в ДЕТАЛЯХ! Позвольте мне, всё таки, иметь собственное мнение. Почему-то мне мой жизненный опыт подсказывает, что когда мне начинают что-то очень сильно навязывать, меня просто хотят пустить по ложному пути. (что б не мешал)
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 15:34,
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 13:08, "Позвольте мне, всё таки, иметь собственное мнение.". Вольному воля, спасенному рай.
  Толя, 11 Январь, 2019 - 17:11,
   Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 09:20,
  Моя модель бытия Но это первоначальный вариант содержащий много ошибок вербализации мысли. Сейчас работаю над второй редакцией текста. ММБ - Моя Модель Бытия. Введение". Что то, модель чего Вы создаете? Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 20:08, Толя, 11 Январь, 2019 - 17:11, "Что то, модель чего Вы создаете?". Прочтите. Если не поймете, то тем более я в двух словах не смогу объяснить.
  Толя, 11 Январь, 2019 - 20:34,
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 20:08, "Что то, модель чего Вы создаете? Прочтите. Если не поймете,то тем более я в двух словах не смогу объяснить.". Другими словами, Вы знаете, что такое Бытие. Это так?
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 21:13,
  Толя, 11 Январь, 2019 - 20:34, "Другими словами, Вы знаете, что такое Бытие. Это так?". Нет. Я просто, в некоторых случаях, лучше других могу пользоваться свойствами Бытия.
  Толя, 11 Январь, 2019 - 21:42
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 21:13,
  "Другими словами, Вы знаете, что такое Бытие. Это так? Нет. Я просто, в некоторых случаях, лучше других могу пользоваться свойствами Бытия. ". Тогда как Вы узнали что что-то - свойства именно Бытия, а не свойства чего-то другого?
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 21:52,
   162
  
  Толя, 11 Январь, 2019 - 21:42 "Тогда как Вы узнали что что-то - свойства именно Бытия, а не свойства чего-то другого?". Потому, что я сам с собой договорился это называть так, присоединившись этим договором к немцам (творцам классической философии), у которых это понятие заложено в каждом предложении, и создателям Библии, которые так назвали первую книгу Ветхого (древнего) Завета.
  Толя, 11 Январь, 2019 - 23:54,
  Олан Дуг, 11 Январь, 2019 - 21:52, "тогда как Вы узнали что что-то - свойства именно Бытия, а не свой -ства чего-то другого? Потому, что я сам с собой договорился это называть так, присоединившись этим договором к немцам (творцам классической философии), у которых это понятие заложено в каж -дом предложении, и создателям Библии, которые так назвали первую книгу Ветхого (древнего) Завета. ". Вы что-то, как "договорились сами с собой", назвали свойством (условность), а свойство чего - неизвестно. Теперь создаете "модель" неизвестно чего. Можно ли создать модель неизвестного?
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 14:58,
  Толя, 11 Январь, 2019 - 23:54, "Можно ли создать модель неизвестного?" Можно! Вы всю жизнь это и делаете. В процессе познания. Ваше понятие любого объекта и есть его мысленная модель. Ваше мале -нькое зубчатое колесико, которое вы потом мысленно встраиваете в большой механизм вашей мыслен -ной модели бытия (мировоззрения).
  Толя, 12 Январь, 2019 - 18:41,
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 14:58, "Можно ли создать модель неизвестного? Можно!". Неизвестное - отсутствие знаний. На основании чего тогда "можно"? Зная, что такое паровоз, можно создать модель паровоза, зная, что такое пароход, можно создать модель парохода, зная, что такое самолёт, можно создать модель самолёта, зная, что такое Бытие, можно создать модель Бытия.
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 20:45,
  Толя, 12 Январь, 2019 - 18:41, "Неизвестное - отсутствие знаний.". А как вы будете создавать эти знания? "Зная, что такое паровоз, можно создать модель паровоза". Вы путаете мысленную модель с детской игрушкой (физической моделью). Что такое паровоз вы поймете только создав мысленную модель паровоза! Что такое пароход вы поймете только создав мысленную модель парохода! Что такое самолет, вы поймете только создав..... Что такое Бытие вы поймете только создав мысленную модель Бытия! Создавать мысленные модели вы будете только для неизвестного. Известное вам и известно только потому, что вы уже создали мысленную модель этого. Любое знание - это и есть мысленная модель предмета, процесса, события.
  Толя, 12 Январь, 2019 - 22:52,
  Олан Дуг, 12 Январь, 2019 - 20:45, "Неизвестное - отсутствие знаний. А как вы будете создавать эти знания?". Об этом ли сейчас речь? "Зная, что такое паровоз, можно создать модель паровоза. Вы путаете мысленную модель с детской игрушкой (физической моделью)". Можно выделить два типа моделирования, основанные на двух различных определениях модели.
  В первом случае модель - это конструкция, изоморфная моделируемой системе. При таком моделиро -вании каждому объекту системы ставится в соответствие определенный элемент моделирующей кон -струкции, а свойствам и отношениям объектов соответствуют свойства и отношения элементов.
  Второй тип моделирования основан на понятии "черный ящик". Этим термином называют в кибер -
   163
  нетике объект, внутренняя структура которого недоступна для наблюдения и о котором можно судить только по его внешнему поведению, в частности по тому, как он преобразует приходящие на вход сиг -налы. Очевидно, что Вы ведете речь не о модели (см. определение), а о личном представлении чего-то. Модель - иное. "Что такое паровоз вы поймете только создав мысленную модель паровоза!". Вы "бежите" в утвер -ждении впереди паровоза. Если будет создана модель, которую назовем паровозом, то надо ли что-то еще понимать относительно паровоза? "Создавать мысленные модели вы будете только для неизвестного.". Все модели создаются на основе знаний (известного). "Неизвестность" может быть только в названии после создания этой модели. Хотя дать название можно и загодя. "Известное вам и известно только потому, что вы уже создали мысленную модель этого.". Набили шишку на лбу при ударе о столб и это стало хорошо известно владельцу шишки. Модель шишки мыс -ленно создавалась? "Любое знание - это и есть мысленная модель предмета, процесса, события.". Вы ведете речь о пред -ставлениях.
   vayner1940@mail.ru, 10 января, 2019 - 16 : 12
  Толя, 12 Январь, 2019 - 22:52, "Вы ведете речь о представлениях.". Представления - это и есть мыслен -ные модели.
  Олан Дуг, 13 Январь, 2019 - 00:03,
  Толя, 12 Январь, 2019 - 22:52,
  Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus - "мера, аналог, образец") - это система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе[1]; представление некоторого ре - ального процесса, устройства или концепции[2]. Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дес -криптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяю -щее получить ответы на изучаемые вопросы. фр. modèle, от лат. Modulus - "мера, аналог, образец") некоторый материальный или мысленно предс тавляемый объект или явление, являющийся упрощённой версией моделируемого объекта или яв -ления (прототипа) и в достаточной степени повторяющий свойства, существенные для целей конкрет - ного моделирования (опуская несущественные свойства, в которых он может отличаться от прототипа). Модели обычно применяются для нужд познания (созерцания, анализа и синтеза) и конструирования.
  Толя, 13 Январь, 2019 - 00:31,
  Олан Дуг, 13 Январь, 2019 - 00:03, "Моде́ль..." ?
  Дилетант, 13 Январь, 2019 - 10:17,
  Толя, 12 Январь, 2019 - 22:52, " В первом случае модель - это конструкция, изоморфная моделируемой системе".Иначе, - это те самые формы вещей, которые нам "даны" от органов чувств. А уже что из этих "данных форм" получилось - зависит от "внутреннего устройства/денотата" того, кто/что их "восприня -ло". Кто увидел "птицу", а "кто" - "движение форм птицы". "Второй тип моделирования основан на понятии "черный ящик". Этим термином называют в кибернетике объект, внутренняя структура кото -рого недоступна для наблюдения и о котором можно судить только по его внешнему поведению ..." . Здесь дана только одна форма вещи - "внешний вид", "оболочка эйдоса", а что внутри - определяем "методом тыка" в этот "эйдос". А по реакции подбираем "внутри себя" известные "мне" формы. Бихе -виоризм. Метод регистрации, заведомо неодушевлённый метод. Спасибо.
  esprit, 11 Январь, 2019 - 09:07,
   164
  Анна Вознесенская, 07 Январь, 2019 - 13:32,
  Ваше утверждение "Субъективная реальность" бессмысленно и говорит об отсутствии разумного пони -мания действительности
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 15:32,
  esprit, 11 Январь, 2019 - 09:07, "...бессмысленно и говорит об отсутствии разумного понимания дейст -вительности". Извините, мною сказанное, в ваших оценках не нуждается.
  esprit, 12 Январь, 2019 - 21:38,
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 15:32,
  В оценке нуждается Правда, о которой вы тут судачите! Многие сказанные слова в этой теме не обос -нованы, не имеет доказательного, объективного объяснения, лишь субъективные домыслы. Отсутствие оного называется недостоверностью или отсутствием Правды или Ложью. Ложь поглотила вас, учитесь мыслить и жить Правдой!
  ProF_Jr, 10 Январь, 2019 - 01:13,
  esprit, 12 Январь, 2019 - 21:38, "....а то что тут вы накрючкотворили - досужие, обывательские домыс -лы". Быть таким грубияном и писать посты типа "Первый шаг на правильном Пути." - это показательно и замечательно! . Злорадство относится к жестокости так же как теория относится к практике.
  esprit, 11 Январь, 2019 - 13:48,
  ProF_Jr, 10 Январь, 2019 - 01:13, Не бойтесь Правды, Проф, и не прячьтесь за Ложь, которой живете!
  fed, 8 Январь, 2019 - 11:20,
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 12:18,
  Для познания истины нужно три вещи : 1. Знание предшественников по данной теме; 2. Личный опыт по данной теме; 3. Развитая интуиция. Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, ше -девры в искусстве, познание истин религии.
  Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 12:18,
  fed, 8 Январь, 2019 - 11:20, "Для познания истины нужно три вещи :". Истину невозможно познать, её можно только понять! Открытия, изобретения - это не истина - это знания.
  fed, 11 Январь, 2019 - 10:12, Анна Вознесенская, 8 Январь, 2019 - 12:18, "Истину невозможно познать, её можно только понять! Открытия, изобретения - это не истина - это знания.". Вы просто не знаете что такое истина. Не знаете мировой философии и религии. Я каждый день познаю определенные истины.
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 13:13,
  fed, 11 Январь, 2019 - 10:12, "Я каждый день познаю определенные истины.". Познать вам - не перепо -знать всех истин, жизни не хватит. Впрочем, дорогу осилит идущий.
  fed, 12 Январь, 2019 - 08:45,
  Анна Вознесенская, 11 Январь, 2019 - 13:13, "Познать вам - не перепознать всех истин, жизни не хва -тит. Впрочем, дорогу осилит идущий.". Разумеется. Мы познаем истины, которые нужны для практики жизни. В какой сфере вы работаете?
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 10:14,
  fed, 12 Январь, 2019 - 08:45, "Разумеется. Мы познаем истины, которые нужны для практики жизни."...
   165
  Для Хозяйственника, ежедневные истины, именуются мудростью и опытом. Что касается философа, то он должен понять ту единственную Истину, из которой рождается Всё!
  VIK-Lug, 12 Январь, 2019 - 10:34
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 10:14,
  Ну-да, о том собственно и толковал в своё время такой философ, как Э. Ильенков : "Стремление мыш -ления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта - естественно и неискоренимо" (см. "К вопросу о природе мышления").
  Дилетант, 12 Январь, 2019 - 13:57,
  VIK-Lug, 12 Январь, 2019 - 10:34 ""Стремление мышления ... к созданию единой, целостной ... системы ... - естественно и неискоренимо"". Оно же - частный случай стремления к тождеству. Стремление к тождеству в основе кольца рефлексии сравнения.
  VIK-Lug, 13 Январь, 2019 - 06:16,
  Дилетант, 12 Январь, 2019 - 13:57,
  А почему не восхождение от абстрактного к конкретному и о чем у Э. Ильенкова есть такое: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкрет -ному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой пере -стает быть отдельной по времени и существу задачей" (см. "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании").
  Дилетант, 13 Январь, 2019 - 09:47,
  VIK-Lug, 13 Январь, 2019 - 06:16 "А почему не восхождение от абстрактного к конкретному и о чем у Э. Ильенкова есть такое: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, вос - хождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения ...". 1. От абстрактного к конкретному восходят или нисходят?
  2. Абстрактное - отвлечённые мысли о конкретном. Тогда что есть "конкретное" - формы предмета или его денотат (сам физический предмет)?
  3. Но в любом случае это стремление к тождеству задуманного и реализованного (реальности и мыслей о реальности) средством рефлексии сравнения.
  Олан Дуг, 13 Январь, 2019 - 19:27,
  Дилетант, 13 Январь, 2019 - 09:47, "1. От абстрактного к конкретному восходят или нисходят?". С моей точки зрения - нисходят. Абстрактные образы есть результат (следствия) работы сознания над чувст -венными образами. А чувственные образы - следствия работы над ощущениями. "2. Абстрактное - отвлечённые мысли о конкретном. Тогда что есть "конкретное" - Тогда что есть "кон -кретное" - формы предмета или его денотат (сам физический предмет)?". С моей точки зрения - формы предмета это лишь часть конкретного (визуальное и тактильное ощущение). Конкретное - это объеди -нение всех (6 органов чувств) ощущений - чувственный образ. Денотат (сам физический предмет) - это познаваемый нами предмет-прототип, чувственный образ которого мы и создаем.
   fed, 13 Январь, 2019 - 10:20,
  Анна Вознесенская, 12 Январь, 2019 - 10:14, " Что касается философа, то он должен понять ту единст -венную Истину, из которой рождается Всё!". Это сделал И. Кант в своих трех главных трактатах. На этих трех основных истинах основаны все философии и религии. Вся жизнь во Вселенной.
   166
  ProF_Jr, 10 Январь, 2019 - 01:03,
  а у Вас, на сей счёт, какие интуиции имеются?
  Vladimirphizik, 10 Январь, 2019 - 15:01,
  Заметка о правде и истине :
  Правда о сущем мире - это истина, перекрученная в мыслительной "мясорубке" субъекта одновременно с разными субъективными ингредиентами. Правда является собственностью субъекта, так как есть про - дукт его деятельности ("фарш"). Истина собственностью субъекта не является. Это материал (материя), из которого получается правда. Она находится вне субъекта (Фома Аквинский: "veritas est adaequatio rei et intellectus" - "истина есть тождество природы и понятия"). На выходе из мыслительной "мясорубки" теоретически можно получить истину, но для этого необходимо удалить любые субъективные ингреди - енты, что не реально : расстояние от исследуемого объекта до экрана сознания субъекта, а также нали -чие посредника в передаче информации устранить не возможно, кроме как в субъект-субъектных отно -шениях (субъект-субъектные отношения возможны только при прямом общении с Богом). Другое дело - правда о мысленных объектах. В этом случае расстояние от исследуемого объекта до экрана сознания субъекта нулевое. Да и посредника никакого нет. Поэтому возможны варианты тождества правды с ис -тиной, что и подтверждают те же теоремы со своим строгим доказательством. Правда отличается от мнения так же, как, согласно известному анекдоту, эмоции зала от пения Шаляпина отличаются от эмо -ций отдельно взятого человека после прослушивания напева Рабиновича в подражании Шаляпину. В философии правда и мнение, как философские категории, не используются. Философ использует правду или частное мнение другого философа для формирования собственного мировоззрения на пути поиска истины в тех или иных своих рассуждениях. Образно говоря, правду "выковыривают" из любых сущно -стей сущего, а мнение формируют "порханием" над сущим. Сама же истина - это сущее, внесенное в сознание целиком и полностью (Фома Аквинский: "veritas est adaequatio rei et intellectus" - "истина есть тождество природы и понятия"). Таким образом, правда - это неполная истина, а мнение - это неполная правда. Получается возрастающая цепочка : мнение->правда->истина Как видно из цепочки, истина - это предел постижения правды о сущем, в ходе которого отбрасывается ложь. Это путь, по которому движется исследователь при изучении сущего мира: вначале он кружит над сущим, формируя свое мне -ние, а затем погружается в это сущее, исследуя составные его сущности, в результате чего формирует правду о сущем. Чтобы достичь истину о сущем, это сущее, согласно Фоме Аквинскому, необходимо превратить в тождественное понятие. https://www.proza.ru/2018/08/30/217
   Пенсионер, 16 Январь, 2019 - 04:31,
   Анна Вознесенская, 1 Январь, 2019 - 08:59 "Чем Правда отличается от Истины?". Слова - это не само -произвольное творение бездушной природы. Слова - это искусственное произведение человека разум -ного. И вдруг этот человек начинает недоумевать: что это такое я здесь сотворил? Объясните мне кто-нибудь, ради бога, чем одно отличается от второго? Евклид подсказывает из глубины веков : о словах не спорят! Определения надо давать, балбесы! Евклид, конечно, неправ. Никакие мы не балбесы. Нао -борот! Человек - это великолепно! Это звучит гордо! А святые отцы в своих кельях осеняют себя крест -ным знамением и бормочут : человек есть червь земляной. Глупее всякой твари.
  fed, 17 Январь, 2019 - 09:17
  Каждый человек каждый день имеет дело как с правдой\ложью, так и истиной/заблуждением. Примеров из ежедневной жизни могу привести массу.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 08:04,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 07:52 "Истина - это идея, максимально интегрирующая, с одной стороны, наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны, максимальное количество мыслящих людей.". Если данное высказывание истинно, оно, с одной стороны, интегрирует наибольшее количест -
   167
  во существующих идей, а с другой стороны, максимальное количество мыслящих людей. Откель от -считывать начнём? Полагаю, пока вы не вложите конкретное содержание в данную ИДЕЮ, отсчёт не может быть начат. Итак, ожидаем содержание. Итак, ожидаем содержание. Время пошло.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:08,
  Вот вы и есть точка отсчета. Если вы согласны с моей идеей, то счет пошел вперед, если нет, то приведите идеи, которые не совпадают с моей.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 08:38,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:08, " Вот вы и есть точка отсчета. Если вы согласны с моей идеей, то счет пошел вперед, если нет, то приведите идеи, которые не совпадают с моей.". Полностью согласен. Но могу предложить другую формулировку, совпадающую, по сути, с вашей : Истина - это идея, отрицать которую человеческий разум не в силах. Отсюда, собственно, и проистекает упомянутое вами "макси - мальное количество мыслящих людей", коим нечего супротив возразить. Правда, это не моё изобрете -ние. Многие мыслители додумались до этого задолго до нашего появления на свет. Например, Джордано Бруно писал : "Я утверждаю то, чего не могу отрицать.". С этим согласны все, но как только кто-нибудь пытается озвучить содержание хоть одной из таких идей, так его немедленно отправляют на костёр. Хорошо, что сейчас времена другие. Мне, допустим, всего лишь рекомендовали обратиться к врачу, когда я сформулировал свою Абсолютную Истину. Опровергнуть её, разумеется, никто не смог, поэтому, вероятно, и ополчились. Ну-с? Не пропало желание рискнуть? Не озвучите ли эту вашу ИДЕЮ, которая наберёт максимальное количество сторонников, не состоящих нигде на учёте?
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 08 : 53 :
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 08:38,
  Ваше определение "Истина - это идея, отрицать которую человеческий разум не в силах", как и утвер -ждение Д. Бруно (если таковое было!?) неверно ни касательно понятия "относительная Истина, ни, тем более, касательно понятия Абсолютная Истина, поскольку 1) в их основу заложена заведомо невозмож ность как их доказывания так и их опровержения т. е. они могут быть как истинны так и ложны. 2) ВЫ не правомерно берете на себя ответственность за раумы всех людей; 3) Существует масса идей, которые несмотря на отсутствие возможности их отрицания - заведомо ложны, например "скала разумна" или "ветер болен гриппом" и т. д. и т. п. Кстати Д. Бруно имел ввиду очевидно только индивидуальные (лично для него), допуская првомерность несогласия с ними других.
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51,
  Я могу привести другой пример из моей темы "Система категорий" (ему уже 5 лет). Идея о Единстве мира.
  Если мир Един, то мысль о Единстве увязана вообще со всем континуумом вещей и объектов мира, даже с Богом. Вряд ли можно придумать наиболее максимально увязанную со Всем без исключения мысль. И тем не менее даже такая связь не гарантирует ей истинности. На сегодня она - гипотеза. Наравне с ней в метафизике преспокойно существует антиномическая мысль: мир не Един. И пока никто не ДОКАЗАЛ ни единства мира, ни обратного. Доказательство не панацея, но очень большую роль играет в определении истины.
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 09 : 23 :
   Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51,
  Вы не правы, т. к. если под Единством подразумевать целостность, единственность, недискретность и
   168
  неделимость, то Мир (Относительная информация, Материя, реальность) - частичен, множествен (мно жество сущностей), дискретен, т. е. - не Един. Единой является Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, Бог - целостна, единственна, недискрет - на, неделима, т. е. Едина.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:00,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51, "Я могу привести другой пример из моей темы "Система ка -тегорий" (ему уже 5 лет). Идея о Единстве мира.". Сергей, это идея, которая связывает некоторые идеи и концепции и некоторых людей. Часть людей эту идею отвергает (что вы и сам ниже признаете). А вот если бы эта идея была озвучена (оформлена) так, чтобы она вызывала просветление и блаженство, то она бы растекалась и интегрировала мыслителей и простых людей более эффективно и интенсивно. Наверное истинность не только в верной идее, но и в правильной форме. Надо подумать...
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:12,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:00,
  Наверное, истинность не только в верной идее, но и в правильной форме. Надо подумать...Тут согласен. И за это давно ратую. Я сторонник универсальности принципа гилеморфизма. У всякого нечто, в том числе и у истины, есть содержание и есть форма. Следовательно, говоря об истинности мы должны раз -личать : 1) истинное содержание; 2) истинную форму, способную выражать или даже формировать это истинное содержание.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:22,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:12, "...говоря об истинности мы должны различать : 1) истин - ное содержание, 2) истинную форму, способную выражать или даже формировать это истинное со -держание.". И каким критерием или мерилом вы можете определить эту истинность? Где причина не - истиности в содержании, а где в форме? А где и в том и другом? А где пример истиности по обоим пунктам? Можете привести примеры из истории, или из своей жизни и практики?
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:26,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:22,
  Могу. Сумма углов треугольника равна 180 градусам. Это истинное высказывание с соответствующим геометрическим содержанием. Форма - аксиоматически-дедуктивное доказательство (теорема).
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:32,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:26,
  " Сумма углов треугольника равна 180 градусам.". А в геометрии Лобачевского это не так. И в геомет -рии Римана совсем не так, как у Лобачевского и Евклида.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:39,
   Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:26, "Сумма углов треугольника равна 180 градусам. А в геометрии Лобачевского это не так. И в геометрии Римана совсем не так, как у Лобачевского и Евклида.". Отличный пойнт! Сделали ли открытия Лобачевского и Римана теорему Эвклида ложной? По-моему, нет. Они несколько расширили постулаты классической геометрии, но не опровергли ее. И множество идей и людей, связанных теоремами Эвклида, так и остались в той же взаимосвязи. Разве не так?
  mp_gratchev, 15 Январь, 2019 - 15:01,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:39, "Сделали ли открытия Лобачевского и Римана теорему Эвклида лож - ной? По-моему, нет. Они несколько расширили постулаты классической геометрии, но не опровергли
   169
  ее. И множество идей и людей, связанных теоремами Эвклида, так и остались в той же взаимосвязи. Разве не так? Конечно же так. По той простой причине, что геометрии разные, а логика одна на всех.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:25,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51,
  Я могу привести другой пример из моей темы "Система категорий" (ему уже 5 лет). Идея о Единстве мира.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:25,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:51,
  И пока никто не ДОКАЗАЛ ни единства мира, ни обратного. Могу помочь вам избавиться от подобного рода противоречий. Нельзя сформулировать истину повествовательным предложением. Потому что век её недолог - всё течёт, пропади оно пропадом, всё изменяется, будь оно неладно. Обеспечивает - ся ли единство мира, ну скажем, существованием Гитлера, несовместимым с существованием африкан -цев, евреев, русских, цыган и пр.? Вникните в суть и попытайтесь уточнить : Мир един? Или мир ДОЛ ЖЕН быть единым? Если единство миру обеспечивает истинная идея, а разобщённость мира об - условлена ложными идеями, сам собой напрашивается вопрос : Какой должна быть идея, чтобы обеспечить единство миру?
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:32,
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:25,
   "Могу помочь вам избавиться от подобного рода противоречий.". А зачем? У меня нет экзистенциаль ного страха, как в теме Павла Царева - Системообразующий принцип- 2, или экзистенциальный страх.-
  Давно, со времен Канта, считается, что антиномичность вполне нормальное состояние мыслящего ума. Чего тут мучиться? Пусть себе будет. Жить не мешает. Жить мешают : ложь, иллюзии, предрассудки, симулякры, тролли и т. д.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:35,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:30, "Давно, со времен Канта, считается, что антиномичность вполне нормальное состояние мыслящего ума.". Гитлер: "право на существование есть только у арий -ской расы.". Вот и весь сказ.Чего тут мучиться? Пусть себе будет. Жить не мешает. Вы ариец? Вам не мешает. А я, положим, нет. Мне мешает. Как истину искать будем? Кто сильнее?
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 09:38,
  Интересно как одномоментно (см. время) пересеклись наши мысли на рсстоянии 10 тыс. км. Моё сооб -щение внизу.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:42,
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:25, "Нельзя сформулировать истину повествовательным предло -жением.". Большинство истин и научных и религиозно-философских выражены именно повествовате - льным утверждением. Например, истина - это тождество мышления и бытия. Или : истина - это теоретическое знание, подтвержденное экспериментально. Вы не согласны, что это базисные истины познания и бытия в мире?
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:50,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:42, "Вы не согласны, что это базисные истины познания и бытия в ми ре?". Категорически не согласен. Библия даёт. О каком тождестве может идти речь, если истина - это
   170
  идея, а бытие - материя? идея = не-материя, материя = не-идея. В вашей голове может поместиться Бо нг-747 ? Даже маленький кусочек от него - нет! А идея - запросто. Причём всего его целиком, без вся -ких изъятий.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 10:00,
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:50,
  Библия дает трактовку Истины : ""я"- сознания души.". А мы говорим о трактовке истинности любой мысли, любой идеи. Например, идеи как пользоваться компьютером. Если она у вас истинная, то я по -лучаю от вас сообщения, тождественные тому, что в вашей голове. А если она не истинная, то я буду читать белиберду, или просто не буду получать ничего. Истиная идея будет нас СВЯЗЫВАТЬ, а ложная - не будет. Вот и весь критерий истинности в своей простой повествоватеьной форме.
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:04
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 09:50,
  Насчёт тождества идеи и бытия не надо привлекать всеми уважаемого Боинга-747. Давайте на минутку просто примем тот несомненный факт, что мышление и бытие - тождественны. Из этого следует, что бытие и мышление неотличимы. А раз так, то следует избавиться от лишнего понятия. чтоб не путалось под ногами. Пусть толпа решит что матери-истории ценнее - мышление или бытие. Андрееву я желаю избавиться от мышления и употреблять лишь бытие. То есть - о мышлении забыть! Быть в бытие и "не думать об обезьяне".
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 10:19,
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:04 "Андрееву я желаю избавиться от мышления и употреблять лишь бытие. То есть - о мышлении забыть! Быть в бытии и "не думать об обезьяне"."."Чтоб в жизни ни единой долькой не отступаться от Лица, и быть живым, живым и только, живым и только до конца..." (Пастернак)," О дай мне Господи, ступить на этот путь когда-нибудь, когда-нибудь, когда-нибудь..." (Щербаков). Дай нам всем хотя бы иногда Быть в Бытии.
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 10 : 29
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 10:19, Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:04 :
  Мышление как и его результаты - мысли и сознание - не тождественны Бытию, а лишь с большей или меньшей степенью точности (это зависит от уровня развития человека, т. е о степени его близости к Богу) - отображают Бытие в сознании человека.
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:37,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 10:19,
  У меня в затронутом вопросе (о тождестве) психический сдвиг. Лекарство не помогает. Когда я сплошь и рядом читаю у серьёзных авторов (классиков) выражение о тождестве чего-то с чем-то, у меня сразу ум за разум заходит. У них - у учёной братии - "девушки уже в волейбол играют", а мне уже подыхать пора, но за всю жизнь я как ни старался, но не мог представить себе двух тождественных вещичек. А у НИХ - хоть отбаляй! Куда не сунься - всё тождественно.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 10:56,
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:37, " У меня в затронутом вопросе (о тождестве) психический сдвиг. Лекарство не помогает". Самое лучшее лекарство - законы правильного мышления, то бишь за -коны логики. Вот формулировка закона тождества, принятого в единственно правильной дихотомиче -
   171
  ской логике : Всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе. Отличается от традиционной общепринятой формулировки выделенным условием. Моё изобретение. Озарение пришло в палате ?6, куда меня отправили профессиональные философы. Кстати, а что означает термин "профессиональный философ"? Тот, у кого есть справка, что он профессиональный философ? Или тот, кому удалось построить логически непротиворечивую мировоззренческую систему? Вопрос риториче -ский. Ответ и так всем известен. Профессиональные философы сидят в ИФ РАН в Котельниках и в ин -ституте философии на Вохонке. У них нет своих систем, зато у них есть справка с подписью и печатью.
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 12:50
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 10:56, "Самое лучшее лекарство - законы правильного мышления, то -бишь законы логики.". Замечательно сказано! Неплохо было бы теперь определиться, что такое логи - ческая ошибка? Отсутствие логики это как минимум бред. И о чем можно говорить, если даже в назва -нии темы нет никакой логики, истинность никак не сочетается с интегральностью, куча не может быть системой, не хватает взаимодействия. Идея может меня как то с чем то связать только и только тогда, когда вштыривает, во всех остальных случаях только насильно.
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:02,
   vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 12:50,
  "Что такое логическая ошибка?". Погугли, балбес! Сколько раз будешь ко мне обращаться со своими бесконечными глупостями, столько раз буду обзываться. Я человек несовершенный. У меня есть предел терпению.
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 13:20, Буду обращаться столько, сколько захочу. Но в данном случае скажу так, буду обращаться столько, сколько Вы будете с умным видом писать глупости подобно этой : Вся -кий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе. В логике мышления закону тожде -ства подчиняется только смысл! Объект же всегда находится в движении, даже если стоит на месте, можете спросить у диамата, он Вам популярно объяснит.
   Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:22
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 13:20, "В логике мышления закону тождества подчиняется только смысл!". Дурак.
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 13:34,
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:21
  Логика не требует ничьего согласия. Вот это другое дело! Я ещё добавлю : логике пофиг мои и ваши эмоции, оценки и хотелки. Ни о какой справедливости в логике не может быть и речи, а это значит : "вечный бой, покой нам только снится".
   Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:36
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 13:34, Бла-бла-бла...Балбес.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:02,
  vlopuhin, 15 Январь, 2019 - 12:50, "И о чем можно говорить, если даже в названии темы нет никакой логики, истинность никак не сочетается с интегральностью, куча не может быть системой, не хватает взаимодействия.". Логики действительно не хватает. В вашем посте. Если истинность не связана с ин -тегральностью, тогда любая куча - это система больше, чем некая систематизированная и интегриро -ванная в целое "куча" элементов. Вы это утверждаете? А если нет, то получается, что вы согласны, что для того чтобы идея была в какой-то степени истинной, она должна превращать кучу в систему. Так?
   172
  
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 05:22,
   Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:02 "Если истинность не связана с интегральностью, тогда любая куча - это система больше чем некая систематизированная и интегрированная в целое "куча" элементов.". Вы хотя бы сами понимаете, что написали? А если связана, то тогда что? Попробую расшифровать, что я хотел сказать на примере математики. Определённый интеграл это сложение, обычная куча. Только в умножении есть взаимодействие, именно по этому умножение не есть многократное сложение, только умножение длины на ширину даёт площадь. Перевожу на Ваш американский. Истинность появляется до интегрирования, ей глубоко начхать на то, сколько у неё будет адептов, и будут ли они вообще. Инте -гральность происходит из других соображений, ей нет необходимости втыкаться в истинность, и есть ли она вообще? Похоже именно это не учли диаматовцы, по этому у них переход из количества в каче -ство происходит с бухты-барахты (не зависит ни от количества, ни от качества. У прочих прохвостов, типа вас, всё наоборот, они насильно интегрируют меня в их сомнительную истиннность, которую, если её нет, можно на крайняк придумать. А как ещё мне расценивать заявления, подобные этим : "Должно быть сущим!"
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 06:41,
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 05:22, "У прочих прохвостов, типа вас", всё наоборот, они насильно ин -тегрируют меня в их сомнительную истиннность, которую, если её нет, можно на крайняк придумать.". Ну вот взяли и нахамили человеку ни за что, ни про что... Вы мне казались более интеллигентным че -ловеком. Извините, ошибся. "Истинность появляется до интегрирования, ей глубоко начхать на то, сколько у неё будет адептов, и будут ли они вообще.". Это точно, но все-таки у истины адепты появляются в огромном количестве, а у мнимой истины, мнящей себя независимой, даже те, что появляются, рассасываются вместе с "исти -ной", которой "начхать на интегральность". Поэтому либо есть интегральность и умножение, и есть истинность, либо их нет - и нет истинности.
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 07:35,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 06:41,
  Прошу прощения, никого не хотел обидеть, кроме америкосов, а америкосы и американцы это, как говорится, две больших разницы. "Поэтому либо есть интегральность и умножение, и есть истинность, либо их нет - и нет истинности.". Вот в этом "и" всё дело, это "и" означает простое сложение, отчего и получается куча. Нет взаимодей -ствия - не будет и системы. Другими словами, когда интегрируется всё, что попало, умножение нельзя вынести за скобку. И совсем другое дело, когда вштыривает. Тогда умножение можно вынести за скоб -ку, а в скобках останутся единомышленники. Но есть один очень важный момент : после вынесения умножения за скобки, уже не важно количество вштыренных внутри скобок, они все охвачены одной истинностью, и их число может быть каким угодно, в любом случае площадь любой кляксы равна еди -нице. То есть максимум интегральности (количество примкнумших) - это ни о чем. Извините, как смог. С уважением, Виктор.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 07:34,
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 07:35,
  Ну если то, о чем отразил Маркс в плане перехода количества в качество и обратно, например, в таком: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой - его простые элементы ос -таются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для
   173
  более высокой формы" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"), это и есть по Вашему "с бухты-барахты" - ну тогда "ой". Ибо это однозначно - не знаю что, но не то и на чем Вы "попадались" неоднократно. Однако.
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 07:38,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 07:34,
  Скока надо для того, что бы количество перешло в качество? Вы неоднократно не могли ответить на этот вопрос, и я уверен на все сто - и не сможете .
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 10:16,
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 07:38,
  Дык, если для Вас не есть понятным скока времени и действий людей прошло от изначального "приру - чения огня" до нынешних различных машин и агрегатов, работающих на этом самом "приручении огня" - так о чем "базар" тогда Вы пытаетесь вести? Как и понять то, что именно на этом самом переходе к более высокой форме этого процесса и "спёкся" СССР, однако.
  vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 14:06
   "... скока времени и действий людей прошло от ...". Пара пустяков : поднял уголёк после лесного по -жара и прикурил!
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:25
   Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:37,
   Когда я сплошь и рядом читаю у серьёзных авторов (классиков) выражение о тождестве чего-то с чем-то, у меня сразу ум за разум заходит. Ну это тема такая, что от нее у кого хошь крышу сдвинет. Ведь вы себя считаете тождественным себе самому в 5, в 25 лет и сейчас? А в чем это тождество? В теле, в уме, в душе? А если вы отрицаете тождественность, тогда получается, что вы в разном возрасте - это три разных человека. Вообще, маразм! Как вы отвечаете себе на этот "простой" вопрос?
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 20 : 29
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:25, Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:37 :
  Стакан с водой остается стаканом с водой, сколько бы воды в него не наливалось, так и человеческое "Я" остаётся "Я" на протяжении всей жизни всех реинкарнаций, сколько бы знаний и опыта в него не добавлялось в процессе развития.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:27,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:25
  Действительно, что же от меня останется в 80 лет. Обычно всегда все тебе говорят, что это ты, только старше. Приходится верить, а то еще лечить начнут. А вообще вопрос интересный. У меня в другой теме есть версия - звучит одна и та же команда. Это такая кибернетическая версия. Есть, кажется в буддизме, такой звук - ом. А это типа в голове тебе что-то подсказывает - "ты"
  Пенсионер, 16 Январь, 2019 - 04:08
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:25, "Ведь вы себя считаете тождественным себе самому в 5, в 25 лет и сейчас? А в чем это тождество? В теле, в уме, в душе? А если вы отрицаете тождественность, тогда получается, что вы в разом возрасте - это три разных человека. Вообще, маразм!". Никакого маразма. Достаточно вспомнить простую вещь : Логика ничего не говорит о материальном мире. Её предмет -ная область - идеи. Закон тождества, стало быть, должен звучать так : Любая идея тождественна
   174
  самой себе и ТОЛЬКО самой себе. Приведу сокращённые выдержки из Логанализа http:// philosophy -storm. org/books/spirin-logicheskii-analiz-filosofii-bytiya. Пусть, например, существует некоторый матери - альный предмет M. Об этом предмете у нас сложилось понятие И. Ясно, что понятия И, сформировав -шиеся в нашем сознании, и их действительные оригиналы M в окружающем мире - вещи принципиа -льно несовпадающие. Страшно даже подумать, что понятие Солнце, обитающее в уме чело века, имеет хоть что-нибудь общее с реальным дневным светилом. Наш мозг бы просто расплавился от такого не -шуточного предположения. "1.6.1. Реальная вещь M и мысленный образ И, отображающий эту вещь, не могут содержать ни одного общего элемента." Но и это ещё не всё. В отличие от вещественных предметов, пребывающих в вечном движении, понятия совершенно не подвластны эволюции! Нет нуж -ды доказывать, что первые проблески представлений о Солнце, озарившие человеческий разум ещё в доисторическую эпоху, наполнены, в сущности, точно тем же предметным содержанием, что и совре -менный мысленный образ, амбициозно культивируемый как "усовершенствованный". То есть и наши далёкие предки, и мы с вами, и грядущие поколения, вне зависимости от полноты и достоверности до -стигнутых знаний, должны иметь в виду один и тот же реальный объект, которому ставится в соот -ветствие понятие Солнце. Реальный источник отображения может видоизменяться, эволюционировать, превращаться в чёрте-что или вовсе исчезать из мира вещей. Но понятие о нём как идея в чистом виде продолжает храниться в памяти человечества сколь угодно долго, ничуть не меняя своей первоначаль -ной смысловой сути - именно той предметной сути, которую следует ставить во взаимно-однозначное соответствие только данному предмету и никакому иному. Причём существует ли этот предмет в на -стоящий момент времени, скрылся ли он давным-давно из поля нашего зрения или вообще ещё не по -являлся в природе (быть может, никогда и не появится) - не имеет ровным счётом никакого значения. Понятие, таким образом, это своего рода константа, или дискретная величина, характеризующая этакий квант минимально возможного смысла, не только неразложимого на части, но и не подверженного из -менчивости. Однажды возникнув, оно уже не способно изменить своё внутреннее содержание, ибо дру -гое внутреннее содержание есть не что иное, как другое понятие. 1.10.2. Всякий материальный объект M подвержен изменчивости, но понятие И об этом объекте не претерпевает развития!
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 10:11,
  Когда Пенсионер наш говорит, что всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе, то получается, что о тождественности вообще глупо говорить, так как она всегда одна и та же. Это высказывание очень близко к тавтологическому. Но интереснее в нём другое. Оно не очень точное, т. к. имеет лазейки от аристотелевского закона тождества. Поэтому я бы порекомендовал его дополнить, чтобы Пенсионера нельзя было бы отличить от Аристотеля. Итак, максимально приблизим Пенсионе -ра к Стагириту : всякий объект тождественен самому себе и ТОЛЬКО самому себе в одно и то же [рассматриваемое] время, и в одном и том же [рассматриваемом] отношении. Иначе получится, что курицу можно отождествить с яйцом, из которого она вылупилась.
  vayner1940@mail.ru, 16 января, 2018 - 10 : 23 :
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 10:11, Вадим, все Ваши злостные замечания в адрес выводов Пенси -онера несостоятельны, т. к. Вы с самого начала передергиваете его утверждения : 1. Пенсионер говорит о безусловной тождественности себе и только себе исключительно идей, а не ма териальных объетов, т. е. он ведет речь об отображениях материальных объектов в сознании людей (понятно, что в случае, кода речь идет об идее "курица", здесь неправомерно впутывать другую идею "яйцо"). 2. И хотя пенсионер не указывает (к сожалению) на безусловность утверждаемой им тождественности идей самим себе и только себе - он эту безусловность явно подразумевает, а Вы неправомерно ограни -чиваете поле его выводов условиями одновременности и и единственности рассматриваемого отноше -ния.
  Пенсионер, 16 Январь, 2019 - 11:12,
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 10:11, " Когда Пенсионер наш говорит, что всякий объект тожде -
   175
  ственен самому себе и ТОЛЬКО самому себе, то получается, что о тождественности вообще глупо го -ворить, так как она всегда одна и та же. Это высказывание очень близко к тавтологическому.". Всё вер -но: тождественность всегда одна и та же. Если бы это понятие постоянно менялось, как бы мы понима -ли друг друга? Один про Фому, второй про Ерёму. Тавтология здесь ни при чём. Тавтология - это объя -снение смысла с помощью самого объясняемого понятия : - Я понимаю. Вы все мне не верите. Могу я видеть прокурора?- Можете. Где у нас прокурор?- В 6-й , где раньше Наполеон был".Тогда я лучше со -шлюсь на Лейбница : Не бывает никаких двух неразличимых друг от друга отдельных вещей. Один из моих друзей, остроумный дворянин, беседуя со мной в присутствии Её Величества Принцессы Софии в герренгаузенском парке, высказал мнение, что, может быть, он найдёт два совершенно подобных листа. Принцесса оспаривала это, и он долгое время тщетно искал их. Две капли воды или молока, рассматри -ваемые через микроскоп, оказываются различными.
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 22:09,
  Пенсионер, 16 Январь, 2019 - 11:12,
  Дело в том, что меня вводит в ступор само словосочетание "сам в себе". А вот выражение "само по се -бе" (это не о тождественности) вполне удовлетворяет. Я его понимаю как попытку рассмотреть нечто без увязки с чем-либо другим, причём, именно для того, чтобы эти "какие-либо другие" после этого предстали на блюдечке с голубой каёмочкой. Однако о тождественности. Если полная тождественность (а не тождественность по каким-либо отдельным признакам) невозможна между двумя вещами, а воз -можна только по отношению вещицы к самой себе, и только в одно и то же рассматриваемое время, то надо действовать (умственно) наоборот, а именно. Само определение тождественности должно даваться как то, что как бы является самим собой... Тут вот у меня и ступор, так как я чувствую тавтологию, но не могу её точно сформулировать. А ну-ка, девушки! В смысле, пенсионеры - на помощь!
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 22:55,
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 22:09,
  Не согласен. Вещь и вещь не тождественны в физике по правилам физики. В логике тождественны. По - лицейский может догнать преступника на ЛЮБОМ автомобиле. И физика тут не у дел. Нельзя делать физику религией в этом смысле. Есть две одинаковые реки за одинаковые деньги. Иначе, обьясните одинаковую стоимость одинаковых вещей.
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 09:59,
  Vadim Sakovich, 16 Январь, 2019 - 22:09, "Само определение тождественности должно даваться как то, что как бы является самим собой... Тут вот у меня и ступор, так как я чувствую тавтологию, но не могу её точно сформулировать. А ну-ка, девушки! В смысле, пенсионеры - на помощь!". Закон тождества в дихотомической логике : Каждая идея (понятие) тождественна самой себе и ТОЛЬКО самой себе. В классической формулировке этого закона, которая приводится в энциклопедиях, ничего не говорится о том, есть ли ещё какие-либо идеи (мысли, понятия, суждения), тождественные данной. Возникает не -определённость, ибо из тождества А≡А не следует невозможность какого-либо параллельного тождест - ва А≡Б. Дихотомическая логика запрещает все другие варианты. Но понятие "тождество" при этом не меняется. Оно либо есть в голове, либо его нет. Потому что оно тождественно самому себе, его ничем заменить нельзя, как и всякую другую идею. Приведу пример, как на уроке с учениками в школе. "Атом водорода - атом? Атом. Атом кислорода - атом? Атом. Атом цинка - атом? Атом. И т. д. В левой части мы видим реальные предметы природы, материальные вещи. А справа у нас одна единственная идея, которая собирает все эти предметы в единое множество, исключая из состава данного множества все те предметы, которые не подпадают под идею (понятие) атом. Атом-Ми - это материя. Атом-Фа - это идея. В дихотомической логике они являются антиподами : если один из них множество, то второй - элемент. Неразбериха возникает из-за того, что в разговорном языке одним и тем же словом "атом"
   176
  обозначается как атом-Ми, так и атом-Фа. Отдельных терминов нет. А ума не всегда хватает, чтобы за -метить этот постыдный факт.
  Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:07,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 09:59,
  Моё непонимание относилось к тому, что понятие тождество все пытаются определить через ВСЕМ ПОНЯТНОЕ (естественно, кроме меня) понятие "самой себе". Мне кажется, что понятие "тождество" интуитивно более понятное, чем понятие "сам себе". Давать определения чего-либо через более слож -ные понятия - этим мастерством полностью овладели метафизики - гроссмейстеры слова. Вернее - сло - весного потока восходящего к бесконечности. Собственно, и саму бесконечность они иллюстрируют именно своим мастерством метафизического пояснения, которое бесконечно. Особенно меня вводит в ступор выражение "сам в себе". Причём,.. будете смеяться... но оказывается, что меня ставит на дыбы в этом сложнейшем словосочетании вовсе не "сам" и не "себе" (что есть одно и то же), а предлог "в". Ведь "в" предназаначен для указания того что в чём содержится. И выходит, значиццца, что авторы лезут из кожи вон, чтобы доказать таким как мне (долбоёбам), что сам и себе - это одно и то же, но при этом од -но входит в другое, т. е. оно вроде как должно быть меньше. И я сразу ощущаю себя перед этими геге -лями обыкновенным осликом И-а, у которого шарик всё время входит-выходит. Отсюда и мои потуги-предложения : не тождество надо определять через "сам себе", а "сам себе" - через тождество. То есть более непонятное, через более понятное (хотя бы интуитивно более).
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:19,
  Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:07,
  Я могу Вам рассказать, как я это понимаю. Не тождество, с этим все ясно. А про сам в себе, или сам не свой, не по себе. Дело в том, что в отличие от вещи у человека есть личность. Это такая хитрая вещь. Когда сам человек думает о ней одно, а другие люди другое. И человек всегда помнит свой образ в гла -зах других. И сам в себе - это, видимо, имеется в виду образ в сознании. И у меня такое ощущение, что я Вам это уже один раз писал. Дежавю.
  Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:20,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:19,
  У человека есть личность в том же смысле, как у человека есть глаза, уши, руки... И из вашего "есть" получается, что у человека есть личность, как есть кошелёк.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:23,
  Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:20,
  Да, уважаемый Vadim Sakovich! Вы правы, я все упростил. В действительности с личностью все на -много сложнее. Но я для краткости так всё изложил. На теме личности тут можно с ума сойти. Не хоте -лось бы.
  Пенсионер, 19 Январь, 2019 - 09:32,
  Vadim Sakovich, 18 Январь, 2019 - 23:07, "Отсюда и мои потуги-предложения : не тождество надо опре -делять через "сам себе", а "сам себе" - через тождество. То есть более непонятное, через более понятное (хотя бы интуитивно более).". Эксклюзив. Специально для вас. Во всём мировом целом нет ни одного второго объекта, тождественного какому-либо данному объекту. Избавил ваш мозг от размышле -ний о "самому себе".
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:54,
   177
  Пенсионер, 19 Январь, 2019 - 09:32, "Истина - это идея, отрицать которую человеческий разум не в си -лах.". А вы уверены, что есть такая идея, которую человеческий разум не в силах отрицать? Современ -ные мыслители дошли до отрицания не только бытия Бога и мира, но и до отрицания реальности своего собственного "я", они называют это "эфемерным эпифеноменом". Что может остановить человеческий разум в его желании отрицать самоочевидное? Только страх выглядеть полным глупцом, без-Умцем. "Например, Джордано Бруно писал : "Я утверждаю то, чего не могу отрицать. Хороший пример. Он много чего наутверждал такого, что другие не только отвергли, но и сожгли его самого. Как только кто-нибудь пытается озвучить содержание хоть одной из таких идей, так его немедленно отправляют на костёр.". Ну не всегда. Христа распяли, Сократа отравили, а вот Будда дожил до старости, как и Лао-цзы. Да и Гегель с Кантом не лыком были шиты, и много чего выдали сокровенного, объединяющего и предшествующие идеи и мыслителей, но при этом мирно упокоились "пресыщенные днями". Так что этот критерий не самый неопровержимый, хотя и не ложный. Мне, допустим, всего лишь рекомендовали обратиться к врачу, когда я сформулировал свою Абсо -лютную Истину. Опровергнуть её, разумеется, никто не смог, поэтому, вероятно, и ополчились. "По -нимаете, истину не достаточно сформулировать для себя. Она должна связать собой мысли других так, чтоб они тоже признали ее истиной. Истина - это некий катализатор интеграции и просветления, некий родник блаженства освобождения от неведения. Она работает как лекарство. А если не работает - то значит это не истина. И незачем ее опровергать. "Не озвучите ли эту вашу ИДЕЮ, которая наберёт максимальное количество сторонников, не состоя -щих нигде на учёте?". Так ведь, это тема не о моем понимании Истины, а о том, какая мысль или идея может считаться Истиной. Каков идеальный критерий Истины.
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:08,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:54, "...истину не достаточно сформулировать для себя. Она должна связать собой мысли других". Очень верный совет. Ну так и начните ее увязывать с мыслями других мыслителей. Об истине столько наговорено за 3 тыс. лет, что мало не покажется: она и соответствие представлений объекту (Аристотель), и наоборот соответствие объектов представлению (Кант), и тож -дество субъекта и объекта (Гегель), и тождество Богу (Фома), она и логическое доказательство (анали -тическая философия) и медитация мира (восточные традиции), и адекватное отражение действительно - сти (материалистические традиции) и всеединство мира (Соловьев) и т. д. Конечно, Вы точно выхва - тили одну из десятков определенностей. Есть такая идея, что истина связана со степенью интеграции и интерсубъективации (кстати, ее поддерживает В.И. Моисеев), но это лишь одна из десятков определен -ностей. И пока Вами же и не связана со остальными определенностями из этих десятков. А посему по-Вашему же постулату не может пока считаться истинной.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:19,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:08, "Конечно, Вы точно выхватили одну из десятков определен -ностей. Есть такая идея, что истина связана со степенью интеграции и интерсубъективации (кстати, ее поддерживает В.И. Моисеев), но это лишь одна ИЗ десятков определенностей.". Ну вот и отлично, даже две "связи". А что до других определений истины, так ведь они во-первых, не мои, а во-вторых, они уже натолкнулись на множество возражений. Что же множить темы. Давайте разберемся с одним тезисом, а потом двинемся далее. "А посему по-Вашему же постулату не может пока считаться истинной.". Ну для этого надо его опро - вергнуть. А пока вы согласились и привели сильного союзника в мой "огород".
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 9:23,
   Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:19,
  Давайте разберемся...При условии если Вы внесете поправку в свой постула6, что мол де истина - это то, что имеет множество связей, в которых люди РАЗОБРАЛИСЬ. А если не внесете, какой смысл разбираться, если наш разбор ни к чему не приведет.
   178
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:35,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 9:23, "А если не внесете, какой смысл разбираться, если наш разбор ни к чему не приведет.". Почему же не привеДЕТ, если уже приВЕЛ. Уже идет продуктивное обсужде -ние, и пока нет ни одного аргументированного возражения. Вы в том числе выразили полное согласие. Давайте собирайте контраргументы.
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:42,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 09:59,
  Пенсионеру респект, ответ остроумен. Но по порядку. То, что мысль и идея могут обладать множест -вом связей (даже актуально бесконечным), мысль не новая, в прошлом году в теории дукций много -кратно фиксируемая. Кому интересно, ссылки дам. Что нового у Андреева? Новое то, что он факт нали - чия множества связей приравнял к понятию "истина". На мой взгляд, шаг поспешный, потому что и у ложной мысли или иллюзорной идеи связей может быть ничуть не меньше, чем у истинной. Недо -статочность своего определения тотчас подтвердил сам Андреев, отвечая Пенсионеру : Вот это хоро -ший момент для дискуссии. Не совсем ясно вижу, как это можно предметно обсудить, но если вы со -гласны с моей идеей, то счет пошел вперед, если нет, то приведите идеи, которые не совпадают с моей. Но, с точки зрения Андреева, ответ должен быть таким: "Если Вы не согласны с моей идеей, то пока -жите, что у нее связей меньше, чем у Вашей или хотя бы чем у классического понимания истины как адекватного отражения".А если Андреев апеллирует к иным идеям, то это уже апеллитрование к си -стеме аргументов и контраргументов, т. е. к процедурам доказательства. Но ведь в его начальном те -зисе не говорится, что истинность определеяется доказательсвом. Поэтому тут противоречие.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:05,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:42,
  "Что нового у Андреева? Новое то, что он факт наличия множества связей приравнял к понятию "ис -тина". На мой взгляд, шаг поспешный, потому что и у ложной мысли или иллюзорной идеи связей мо -жет быть ничуть не меньше, чем у истинной. Вот это хороший момент для дискуссии. Не совсем ясно вижу, как это можно предметнмо обсудить...," но интересно было бы увидеть примеры ложных идей, которые имеют больше связей, чем идеи истинные. Например идея "теплорода"? У нее было мно -го сторонников, и она объясняла много явлений, но истинная теория (идея) оказалась богаче и соедини -ла больше людей. Так ведь? Приведите некий противоположный пример. Может даже из своего опыта?
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:19,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:05,
  Перепутаны причина и следствие. Идея не потому истинна что соединяет много людей, а потому соеди -няет много людей, что она истинна. А примеры, как ложные идеи соединяют людей, так самый знаме -нитый пример - вращение Солнца вокруг Земли. Думаю, что за предыдущие тысячелетия эта ложная идея соединяла столько людей, что сумма их намного превосходит сумму тех современных людей, ко -торые думают, что Земля вращается вокруг Солнца. Когда же ученые вдруг докажут, а дело к этому идет, что и Земля и Солнце вращаются оба вокруг друг друга, участвуя в сложном движении относите - льно центра Галактики, то все эти апеллирования к сумме думающих что-то иное людей окажутся ни -чтожными.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:31
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 09:19, "Перепутаны причина и следствие. Идея не потому истинна что соединяет много людей, а потому соединяет много людей, что она истинна.". Колесо крутится потому что оно круглое, или оно круглое потому, что оно колесо? Вы конечно правы. Причина в том
   179
  что истина движет умами и влечет к себе умы. Но мы-то говорим с точки зрения любой мысли, которая пока нам не известна, истина она или ложь. И вот критерием ее ВЕРОЯТНОЙ истинности является ее потенциал интегральности, "интер-легерности". "А примеры, как ложные идеи соединяют людей, так самый знаменитый пример - вращение Солнца вокруг Земли.". Отличный пример. Была идея, и для множества она была истиной. Появилась другая идея. Если бы она была ложной, то она соблазнила бы некую сумму умов, но в конечном итоге все равно бы развалилась, как идея коммунизма. Но ее истиность в том, что сегодня нет здравомыслящих людей, готовых согласиться, что не Земля вместе с другими планетами вращается вокруг Солнца, а Солнце как нагревательный прибор крутится вокруг плоской Земли. Пример не прошел. Приведите еще парочку.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:30,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 09:59,
  Как я понял, Вы правы. У кого ложное мнение - тех природа убивает за эту ошибку. За это люди лжи -вые не любят природу и убивают ее.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:46,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 09:59,
  Уважаемый Пенсионер! Как я вижу, он вложил себя. Согласны?
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 14:33,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:46, "Как я вижу, он вложил себя.". Кто "он"? Куда "вложил"? Если бы вы привели цитату, которую комментируете, я бы смог понять, с чем мне надо согласиться или не согласи -ться.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 15:53,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 14:33,
  Уважаемый Пенсионер! Видимо, тут сложная навигация. Смотрите, Вы в ответ автору темы, Андрееву, пишете:"Полагаю, пока вы не ВЛОЖИТЕ конкретное содержание в данную ИДЕЮ, отсчёт не может быть начат. Итак, ожидаем СОДЕРЖАНИЕ. Время пошло". А я Вам высказываю свою гипотезу:"Он вложил себя". То есть, он всю Душу сюда вложил. Моя версия - содержание этой идеи - он сам. Под -держиваете?
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:00,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 15:53, "Видимо, тут сложная навигация.". Ничего сложного. Надо всего лишь скопировать под кавычками те суждения, на которые вы отзываетесь. Смотрите, как это делается : Вы в ответ автору темы, Андрееву, пишете : "Полагаю, пока вы не ВЛОЖИТЕ конкретное содержание в дан -ную ИДЕЮ, отсчёт не может быть начат. Итак, ожидаем СОДЕРЖАНИЕ. Время пошло".А я Вам вы -сказываю свою гипотезу : "Он вложил себя". То есть, он всю Душу сюда вложил. Вы не те слова выде -лили. Содержание вкладывается в логическую форму. Примеры : Аксиома - это логическая форма. Через две точки можно провести прямую и притом только одну - это содержание аксиомы. Определе -ние - это логическая форма. Лучом называется часть прямой, ограниченная с одной стороны точкой - это содержание определения. Истина, о которой говорит Андреев, может иметь разное содержание, на -чиная от рабовладельческого строя и кончая фашизмом, коммунизмом, анархией и т. п. Стало быть, речь идёт о таком содержании, которое будет принято всеми людьми на всей планете в качестве исти -ны. "Душа" сюда не вплетается.
   180
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 18:10,
  Спа Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:00,
  сибо за разъяснения, уважаемый Пенсионер! Я не согласен в той части, что в качестве содержания в идею, которая истина, нельзя вложить Андреева. Иисуса Христа же вложили, кто мешает нам вместо него вложить Андреева? Может его душа ещё чище. Может же такое быть? И мы все будем жить в Ан -дреевском мире под Андреевским знаменем. Возможно это? Я где-то уже здесь приводил пример про Петю. Петя на каждом куске материи написал "Здесь был Петя". И теперь любое понятие открываешь, любую форму, а там такое содержание. Верите?
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:15,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 18:10, " Я не согласен в той части, что в качестве содержания в идею, которая истина, нельзя вложить Андреева. Иисуса Христа же вложили, кто мешает нам вместо него вложить Андреева? Может его душа ещё чище. Может же такое быть? И мы все будем жить в Андреевском мире под Андреевским знаменем. Возможно это?". Душа, с точки зрения логики, это форма. А содержание её может варьироваться от матери Терезы до Гитлера и Пол Пота. Я люблю конкретику. У вас на этот счёт никакой определённости нет. Какие-то ничем не наполненные абстракции. Неопределённость очень опасна для жизни. Поэтому-то человек и развивает логику, чтобы избавиться от неё.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 18:53,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:15,
  Уважаемый всеми и мною Пенсионер! Обратите внимание, что я был конкретен. Я не говорил про ду -шу, это Вы сказали. Я сказал, про Андреева, а это, согласитесь не про мать Терезу и прочую. Повнима - тельнее. Неужели душа Андреева - это неконкретно?
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 08:17,
  "Истина - понятие очень туманное, вплоть до того, что само ее существование в последнее время отри -цается.". Любое "понятие" - туманный предмет, потому как понятия действуют в "подсознаниях" инди -и видов, а если сразу определить, что в термине "истина" подразумевается нечто такое, что на момент осознавания потребности в нём - не определено, и договориться между собой, что роль истины может выполнять информация, объясняющая то, к чему она имеет отношение - появится возможность избе -жать метафизической болтовни о невразумительных представлениях прежних и нынешних любителей философического лексикона...
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 10 : 00
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 08:17, "Истина - понятие очень туманное, ...". Туманное, потому, что само по себе не содержит конкретного смысла, оно " о чем то, не вызывающим сомнения" и только удостоверяет отсутствие оснований для сомнения без привязки к конкретному. Этим словом можно оценить любое обстоятельство, событие или явление, которое не вызывает сомнений в том что имело место. Поэтому Истина - это оценочное суждение о степени соответствия мысли в сознании - действительности.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:37,
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 08:17, "....появится возможность избежать метафизической болтовни о невразумительных представлениях прежних и нынешних любителей философического лексикона...".Так давайте сразу и избежим. Ответьте, истина - это идея, образуюшая максимальное ко -личество связей внешних и внутренних (между идеями и между людьми) или нет? Если нет, то почему и какая идея, противоположная этому определению может претендовать на истину?
   181
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 09 : 29
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:37
  Истина - это оценочное суждение о степени соответствия чего-либо действительности, поэтому оно не имеет никаких связей, а признание большего или меньшего числа людей не яляется обязательным, истина может быть как индивидуальная (убедительная, не вызывающая сомнений у одного человека), так и признаваемая группой людей (групповая) или всем человечеством (общечеловеческая).
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:57,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 08:37,
  Андрей снова противоречите своему тезису. Ответ не есть гарантия истины. Вы же не постулировали, что истинность - в ответе. Поэтому что бы Эфромсо не ответил, в ответе не может быть истинности (по-Вашему), поскольку она (по-Вашему) в количестве связей. А по-моему, если одним из условий истин -ности является доказательство (формальная верификация), то и тогда Вы должны были сказать: "Уважаемый Эфромсо, докажите свой тезис, или фальсифицируйте мой". А что толку в ответах, кото -рым ФШ переполнен до краев, и даже через край переливается...
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2018 - 09 : 39
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:57,
  Суждение может быть признано либо истинным либо ложным. Единственным необходимым и доста -точным для истинности суждения условием является доказанное соответствие суждения об отображе -ниях признаков сущности в сознании рассуждающего - реальным признакам этой сущности. Единст - венным необходимым и достаточным для ложности суждения условием является доказанное несоот -ветствие суждения об отображениях признаков сущности в сознании рассуждающего - реальным признакам этой сущности.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10,
  Сергей Борчиков, 15 Январь, 2019 - 08:57, "Андрей снова противоречите своему тезису. Ответ не есть гарантия истины.". Согласен с вами. Это не гарантия истины. Это всего лишь экспериментальное под -тверждение правильности гипотезы. В ответе не может быть истинности (по-Вашему), поскольку она (по-Вашему) в количестве связей. Верно! Не в одном ответе, а в количестве ответов-связей. "Уважаемый Эфромсо, докажите свой тезис, или фальсифицируйте мой".". А что толку в ответах, ко -торым ФШ переполнен до краев, и даже через край переливается... Я попросил и его и Пенсионера и вас (вообще ВСЕХ, в старт-топике) аргументированно фальсифицировать мое утверждение, или выразить свое с ним согласие. Множество согласившихся будет моим "доказательством" истинности моего суждения.
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2019 - 09 : 43
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10, "Множество согласившихся будут доказательством истинности Ва -шего суждения". Будут, но - для Вас, но не будут доказательством того же для несогласившихся.
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 13:15,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10, "Я попросил и его и Пенсионера и вас (вообще ВСЕХ, в старт-топике) аргументированно фальсифицировать мое утверждение.". Истина = Идея = представление - нечто эфемерное... истина = информация - конкретный факт.
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 14:22,
   182
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 13:15, "Истина = Идея = представление - нечто эфемерное...". ...и живет она в Вине... "In vino veritas, in aqua sanitas" - "Истина - в вине, здоровье - в воде" Эта eсть "Истина" - она была неодократно проверена эмпирическим способом... Есть желающие опровергнуть?
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:21,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10, "Множество согласившихся будет моим "доказательством".". Среди согласившихся с вами будут Адольф Гитлер, Пол Пот, Ким Чен Ир, Сталин и прочие авторитеты. Они тоже паркуются на вашем месте: "Множество согласившихся будет моим "доказательством", - повторя - ют они вслед за вами. Или вы вслед за ними? Логика не требует ничьего согласия. Если бы Евклид ожидал всеобщего согласия со своими аксиомами, у нас и по сей день не было бы никакой геометрии.
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2019 - 13 : 43
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 13:21,
  Логика не требует ничьего согласия, но Логика требует доказательств истинности или ложности суж -дений. Если бы это было не так, Эвклиду не нужно было бы доказывать свои теоремы.
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 13:07,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:10, "Так давайте сразу и избежим. Ответьте истина - это идея...". Што это за боцманские шутки у Вас, доктор? Я Вам предлагаю уйти от метафизики, а Вы - соглашаетеся избегать всего, что за её пределами...
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:21,
   эфромсо, 15 Январь, 2019 - 13:07, "Я Вам предлагаю уйти от метафизики, а Вы - соглашаетеся избегать всего, что за её пределами...". Во-первых, это очень неверное определение метафизики. Откуда вы его взяли? Во-вторых, я нигде в этой теме не говорил о метафизике. Речь только об истине и ее связи с по -тенциалом интегральности. Тезис : "чем выше потенциал интегральности идеи, тем более вероятно, что она истинна".
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 20:37,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:21,
  Насколько мне известно - вразумительного определения метафизики не существует, а это я выбрал из множества почти наугад... Однако - оно точно отображает Ваш метод : игнорируем качества, аргумен -тируя всё количеством...Вот у меня - определение истины основывается исключительно на качествен -ном показателе : ... если вслед за Сократом разделить все возможные знания на те, которые уже сфор -мулированы и те, о которых ещё и представлений нет - можно полагать истину неким "каркасом" из информации, отображающей действительность непосредственно, в отличие от всего того, что нужно для согласования с предрассудками субъектов, так что когда мысль движется по каркасу истинной ин -формации , не отклоняясь в формальные лабиринты - она становится сопричастной действительности в том виде, в котором она происходит, в противном случае - соблазняясь формальными "перемычками" - неизбежно зацикливается в участке, "цельность" которого существует только в воображении рассужда -ющего...
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:06,
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 20:37 "Однако - оно точно отображает Ваш метод: игнорируем качества, ар -гументируя всё количеством...". Это не мой метод. Это ваше понятие о моем методе. Оно не верное. Я нигде не аргументировал все количеством. Но качество проявляется именно в количестве. Поэтому ко -личество - не гарантия, но некий принцип, намекающий на истинность.
   183
  эфромсо, 16 Январь, 2019 - 00:00, Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:06, "Я нигде не аргументировал все количеством". Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей. Количество - не гарантия, но некий принцип, намекающий на истинность.". Ииззвиняйте великодушно - я, видимо дверью то ли ошибся, то ли ушибся...
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 09:35,
  "Я прелагаю некий эквивалент истинности идеи. Это способность связываться с другими идеями в еди -ную систему, в целостную сеть идей.". Правильно ли я понял, если сформулирую определение истин -ной идеи (кстати, или истинности идеи?) следующим образом : Истинная идея - эта такая идея, бла -годаря которой связываются другие идеи в единую систему. [Целостная сеть идей в вашем предло -жении добавляет к единой системе лишь "масло маслянное", т. к. система уже подразумевает связь между своими объектами (в данном случае - идеями).] P.S. Между строк... надо подумать... идея криминального мира, где главенствует вор-в-законе связывает идеи ИХ мира крепче всех вместе взтых философских идей.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:55,
   Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 09:35, "Истинная идея - эта такая идея, благодаря которой связываются другие идеи в единую систему. Именно так! Истинность истиной идеи в том, что она соединяет, связывает, интегрирует некие разрозненно существовавшие идеи в единую систему, и эта идея находит свое признание у неких разрозненных ранее мыслителей, превращая их тоже, как бы, в единый разум. (Разумеется речь идет об идеальной ситуации, наподобие "идеального газа" в физике). "Идея криминального мира, где главенствует вор-в-законе связывает идеи ИХ мира крепче всех вместе взтых философских идей.". Знаете, они в своих понятиях очень принципиальны, последовательны, тер -пеливы, настойчивы в достижении цели, уважительны к авторитетам и непримиримы к "еретикам" и изменникам. Поэтому они вечны и непобедимы. Одно только против них - наличие огромного количе -ства умных людей, желающих, даже под угрозой смерти, оставаться честными и непричастными к их "непобедимой" клике. А значит их "истина" не истинна.
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:09,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:55,
  А значит их "истина" не истинна. Но у НИХ мы выступаем в качестве муравьёв. А какие идеи могут быть у этой массы насекомых? Поэтому в ИХ мире есть объединяющая идея - одна на всех, мы за ценой не постоим! А у массы честных - нет-с!
  Vadim Sakovich, 15 Январь, 2019 - 10:09
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 10:14, "Поэтому в ИХ мире есть объединяющая идея - одна на всех, мы за ценой не постоим! А у массы честных - нет-с!". Так, именно. Но когда у честных такая идея появляет -ся! Были периоды таких массовых просветлений и тогда преступному миру приходилось туговато. Но "видно люди не могут без яда, ну, а значит, не могут без змей. И снова "змеи, змеи кругом, чтоб им пусто..."
  Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 10:30,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 09:55, "Именно так! Истинность истиной идеи в том, что она соединяет, связывает, интегрирует некие разроз ненно существовавшие идеи в единую систему, и эта идея находит свое признание у неких разрозненных ранее мыслителей, превращая их тоже, как бы, в единый разум.". Господа! Мы с вами выражаем одни и те же мысли, только разными словами. О чём же спор? Пригля -дитесь, прислушайтесь, вдумайтесь - ведь мы же с вами единомышленники. Возьмём пример : Разуме -ется речь идет об идеальной ситуации. Идеальная ситуация - это должная ситуация. То есть это не то,
   184
  что есть, а то, что должно быть. А что мы понимаем под "связью"? Термин туманный, поэтому выпада - ет из поля зрения главная мысль - объекты связаны, если их существование (бытие) совместимо, и, на -против, объекты разобщены, если их бытие несовместимо. Отсюда ясно, что идеи Маркса, Гитлера, Мао и всяких там Ким Ченов являются ложными, потому что они несовместимы с всеобщим бытием. Вношу уточнения, позволяющие нам избавиться от пустых препирательств. Истинная идея обеспечивает мак -симальное бытие. Ложная идея препятствует бытию. Логика связывает идеи в единую систему по при -знаку эквивалентности связываемых идей, то есть по признаку их одинаковой истинности. Если поло -жить в основание модели максимально истинную идею (аксиому), мы соберём в своей голове все дру -гие идеи, также являющиеся максимально истинными. Остаётся сформулировать эту максимально ис -тинную аксиому, которую примет (не сможет опровергнуть) всё человечество : дóлжно быть сущим.Эта максимально истинная идея позволит собрать воедино максимальное количество столь же истинных идей, т. е. установить между ними жёсткие логические связи. Таким образом, мы получили всё то же самое, что выразил в своём топе господин Андреев. Надо проверить эту модель на практике, пытаясь решать конкретные насущные проблемы человечества, а не спорить попусту о своей единственно правильной индивидуальной терминологии.
  vayner1940@mail.ru, 15 января, 2019 - 10 : 43
   Пенсионер, 15 Январь, 2019 - 10:30,
  Все Ваши утверждения не верны, поскольку : 1. "Идеальная ситуация - это должная ситуация. То есть это не то, что есть, а то, что должно быть.". Суждение ложно, т. к. Идеальная ситуация - это не должная ситуация, а отображение любой реальной ситуации в сознании человека (т. е. не единственная). А должная ситуация - это не идеальная ситуация, а реальная ситуация максимально способствующая реальному событию (т. е. единственная). 2. Суждение : "объекты связаны, если их существование (бытие) совместимо, и, напротив, объекты разобщены, если их бытие несовместимо" - ложно, т. к. объекты могут быть разобщены (т. е. существо -вать несовместно) и в тоже время между ними может быть связь. Пример : живущие в разных городах муж и жена - связаны браком, и наоборот, проживающие вместе, но не связанные браком мужчина и женщина. 3. "Истиная идея обеспечивает максимальное бытие, ложная идея препятствует бытию". Что означает максимальное бытие ? Ведь бытие только есть или его нет. Бытие чего обеспечивает истинная идея, а ложная - препятствует? Ответов не существует, а значит суждение - ложное. 4. "Если положить в основание модели максимально истинную идею (аксиому)". Суждение неверное, т. к. идея не может максимально истинной, она или истинна или ложна. Аксиома - не максимально истин -ная идея, а бесспорное суждение, принимаемое за истинное. Таким образом суждения об истине в вашем изложении столь же ложны как и те же суждения в изло -жении Андреева.
   К.Б.Н., 15 Январь, 2019 - 13:05,
  Для всех. Автор темы предложил такое определение истины : Истина - это идея, максимально интегри -рующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максималь - ное количество мыслящих людей. Как выявлять существенные признаки определяемого - об этом изло - жено в учебниках по традиционной (формальной) логике. В учебниках даны основы, игнорирование которых неизбежно приводит к глупым ошибкам.Это я к тому, что определение данное автором этой темы - неграмотное (с точки зрения логики). Никаких шансов на что-то толковое в этом определении - нет. Почему? Потому что автор даёт определения без необходимых знаний из логики. А если конкрет -но, то логическая ошибка сделанная автором темы в его определении истины называется - слиш -ком широкое определение, т.е. в объём так толкуемого понятия "истина" входит много чего, что явно не является истинным. И кто-то из форумчан уже на это указывал. Так что опять подтверждает -ся истина : "Умное философствование невозможно без основ логики. А основы логики можно либо выучить, либо понимать их интуитивно. Есть люди со способностями к логике, которые её даже и не
   185
  изучали, но такая интуиция их может иногда подводить. Так что, учить логику - надо. И только потом- философствовать. Такая последовательность - умная. А получить умное философствование, избегая основы логики - невозможно.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:00,
  К.Б.Н., 15 Январь, 2019 - 13:05, "....если конкретно, то логическая ошибка сделанная автором темы в его определении истины называется - слишком широкое определение, т.е. в объём так толкуе -мого понятия "истина" входит много чего, что явно не является истинным". А пример можете привести? Например появляется новая идея, которая обьясняет и связывает меньше явлений, чем ста -рая, ее принимает меньшее количество мыслителей, и просто людей - но она более истинна, чем старая идея? Я, кстати, могу кое-что предложить. Но интересно что вы скажете.
  К.Б.Н., 16 Январь, 2019 - 13:55, .
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:00,
  Для Андреева и не только. Вы пишете: "А пример можете привести? Например появляется новая идея, которая обьясняет и связывает меньше явлений, чем старая, ее принимает меньшее количество мыслителей, и просто людей - но она более истинна, чем старая идея? Я, кстати, могу кое-что предло - жить. Но интересно что вы скажете.". Отвечаю : Пример чего? Того, что входит в объём понятия "ис -тина" при вашем толковании, и не является истиной? Хорошо. Первая моя оценка была весьма поверх -ностна, поскольку ваше определение было слишком явно неграмотно. Теперь же я его изучил попод -робнее, и стало очевидно, что моя первая оценка неполна. Окончательная оценка такая : ваше опреде -ление в одной части (по одному признаку) слишком широкое, а в другой части (по другому при -знаку) слишком узкое. Специально подчеркну, такая двойная ошибка (по одному признаку - слишком широко, а по другому признаку слишком узко), это распространённая ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка (эти ошибки описаны в учебниках по логике). Можете проверить по учебникам.А теперь конкретнее. По -вторю ваше определение : "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наиболь -шее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.". Итак, Вначале проясним некоторые слова : ИДЕЯ (от греч. idea - образ, представление) - многозначное понятие, использовавшееся в философии в существенно разных смыслах...Возможно, вы имели ввиду это значение : Иде́я (др.-греч. ἰδέα "вид, форма; прообраз") в широком смысле - мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существен -ные черты. ИНТЕГРАЦИЯ - (лат. integratio - восстановление, восполнение, от integer - целый) сторона процесса развития, связанная с объединением в целое ранее разнородных частей и элементов. МЫСЛЯЩИЕ ЛЮДИ - это люди, которые мыслят. (А вот качество мышления может быть существенно разным). И что получаем в итоге? По-вашему получается, что истина, это по родовому признаку - мысленный прообраз какого-либо дей -ствия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты. Родовой признак (по-вашему), это - то, что максимально интегрирует с одной стороны наибольшее ко -личество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей. Иными словами, по-вашему - истина - это, мысленный прообраз чего либо, объединяющий максимальное коли -чество идей (которые могут быть качественно разные, и умные и глупые) и мыслящих людей (которые мыслят качественно по-разному, от гения до дурака). К вашему сведению, определение должно разъяс -нять - что есть определяемое, а не озадачивать. Что такое максимальное объединение идей? Вы разве не знаете, что есть глупые, дурацкие идеи? И количество их - бесконечное.И, по-вашему, истина должна их объединять с умными идеями? Это абсурд. Объединение идей, это - слишком узкий признак в вашем толковании.Поскольку есть огромное количество истин, которые явно не максимально объединяют другие идеи. Объединение людей, это слишком широкий признак в вашем толковании. Поскольку есть огром -
   186
  ное количество идей, которые объединяют мыслящих людей, но очевидно не соответствуют дей -ствительности. Примеров в истории - огромное количество. Это все идеи заблуждающихся, невежд, дураков, глупцов, и т. п. Все эти идеи кого-то объединяли когда-то. И что? Какая связь с истиной? Очень и очень косвенная. В истории есть множество примеров, когда истину люди не принимали, и да -же "гнали" её. Есть огромное количество примеров, когда люди разделялись сообразно разностям в своих мировоззрениях. И при этом причиной могли быть и истины и заблуждения. Только не надо рас суждать - мол, а в итоге ....У вас ведь про итог ничего в определении не упомянуто. И в конце опять повторю определение истины, которое я считаю вполне нормальным : "Истина - это мысль в форме суждения и соответствующая действительности".Коротко и по существу (и грамотное с точки зрения логики).
  vayner1940@mail.ru, 16 января, 2019 - 14 : 15
  К.Б.Н., 16 Январь, 2019 - 13:55, .Ваше определение Истины почти верное, почти потому. что выражение "мысль в форме суждения - не - верна, т. к. мысль - это результат осмысления (первичной переработки программами Разумома) воспри -нятой информации, а суждение это результат вторичной переработки мыслей и вспомненной програм -мами Разума и Сознания (анализа, синтеза и моделирования сужде -ния) на стадии размышлений. Кроме того не указан главныйотличительный признак Истины как сужде -ния - её конвенциональность. Поэтому определение Истины должно выглядеть так : Истина - это кон - венциальное оценочное суждение в результате размышления, о максимальности степени соот -ветствия объекта размышле -ния действи тельности.
  Дилетант, 16 Январь, 2019 - 19:18,
  К.Б.Н., 16 Январь, 2019 - 13:55, Истина - это мысль в форме суждения и соответствующая дейст -вительности. Нормальная формула. Трактую следующим образом. Мысль именно в форме (in forma, а не сама форма-слово), которая (форма) образовалась от действия мысли, которая (мысль) образовалась от "действия" действительности. От этой формы (от формы, образованной действием действительнос -ти), образуется/возникает "истинность" ощущения действительности, которое "мы" и принимаем за истину действительности. От этой же формы, которая есть только сторона формы, а не полная форма действительности, "отделяется" её число/количество и регистрируется машиной, порождая цепочку да -льнейших действий в машине, т. н. объективных действий от объективной действительности.
  vayner1940@mail.ru, 16 января, 2019 - 19 : 29
  Дилетант, 16 Январь, 2019 - 19:18,
  Ваш спич - полная абракадабра букет надуманных и не связанных между собой смыслом и вообще бес -смысленных утверждений и суждений - плод болезненного мышления, не имеющий ничего общего с "формулой" К.Б.Н. и тем более с правильным определением Истины. Дилетант - он и есть дилетант.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:36,
  Проверить можно только информацию. Никакую объективную действительность Вы никогда не найде - те. Только проверка информации. Нет информации - нечего проверять. Сравнить информацию можно только с проверенной информацией. Всё. Других вариантов нет. Проверка идёт в экспериментах на практике. Измерить нужно. Оценить. Квалифицировать и так далее. Установить факт, короче. Как столб.
  Дилетант, 16 Январь, 2019 - 21:57,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:36, " Никакую объективную действительность Вы никогда не найдете.". Так как же её найти, если не искать? Кирпич упадёт на голову вполне объективно. Субъективно можете увернуться. Если поищете глазами и увидите. (Робот увернётся СУБЪЕКТНО. Потому что у него нет субъективности желания).
   187
  "Только проверка информации.". Нет информации - нечего проверять. Как только увидите летящий кирпич, так сразу информация и появится. Не захотите увидеть КИРПИЧ, и не будет никакой условиях. Абсолютная Истина- полный набор всех возможных Относительных Истин, но "истиной" не является, т. к. невозможно озвучить и "практически использовать". Зато все возможные "истины" в нее "интегриро -ваны" без остатка.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:46,
  Абсолютная истина просила Вам передать, что Вы в этой части ошибаетесь. А вторая моя знакомая Аб -солютная истина сказала, что Вы ещё и ведёте себя точки зрения морали некрасиво. Они такие, какие они и есть.
  Эрц, 15 Январь, 2019 - 15:05,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:46, "Абсолютная истина просила Вам передать, что Вы в этой части оши -баетесь. А вторая моя знакомая Абсолютная....".Их не может быть две по определению. Т. е. они вклю -чают в себя ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ условия. Ваши две - Относительные. Абсолютной является их обьеди -нение. (матчасть, аднако )
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 14:36, "Истинa, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи ... есть "Молчание"". "Не обьясняет" патамушта некому и нечего "обьяснять". "Не вскрывает новые связи", патамушта незачем их "вскрывать" они "видны и так. Вы ж "не вскрыва -ете" электрохимию ЦНС и физику мышц, костей, сухожилий, когда протягиваете руку за яблоком (ина -че помрете с голоду )... а теперь попробуйте экстраполировать это с Вашей руки на весь (оставший -ся) Мир. А "молчание", это не только вербальная невыразимость, но и немоделирующее "молчание ума".
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 15:12,
  Это какой это наглец и негодяй определяет Абсолютную истину так, что я вообще офигеваю?! Распус -тились! Где Совесть? Позовите сюда Совесть!
  Эрц, 15 Январь, 2019 - 15:27, Я со своей совестью договорился. Попробуйте, может у Вашей получится лучше сформулировать. http://philosophystorm.org/logika-miro -postroeniya-v-buddistskoi-interpre...Вот здесь у меня подробно... если интересно (1 не шибко большой пост )
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:02,
   Эрц, 15 Январь, 2019 - 13:49,
  "Любая "истина" относительна. Обусловлена.". Пусть будет относительна и обусловлена, но в чем ее истинность? Она больше связывает и интегрирует, или меньше? Она соединяет или разъединяет?
  Эрц, 15 Январь, 2019 - 20:21
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:02, "Пусть будет относительна и обусловлена, но в чем ее истинность? Она больше связывает и интегрирует, или меньше? Она соединяет или разъединяет?". Неверно постав -ленные вопросы. Относительная, обусловленная истина, может быть ОБУСЛОВЛЕНА большим или меньшим количеством условий (это объективно) и большей или меньшей интерсубъективностью (су -бъективно). Ну например "Земля плоская", для европейского обывателя времен средневековья - интер - субъективные и объективные причины вполне понятны. "Земля круглая"- для 20 века вполне обьясни -
   188
  мая Относительная Истина (ОИ). "Земля плоская" - тоже вполне объяснимая (ОБУСЛОВЛЕННАЯ) ОИ, для отдельных субьектов 21 века. Т. е. если двоешник Вася знает, что 2х2=5, это его ОИ и к этому у него есть причины (и он запросто может интегрироваться с аналогичным двоешником из соседней школы).
  Tatyana Tovey, 16 Январь, 2019 - 14:36,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:36, "Попробуйте предложить истину, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи. Истинa, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вскрывает новые связи ...есть "Молчание"
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:42,
  Tatyana Tovey, 16 Январь, 2019 - 14:36,
  Хуже, она ведёт себя просто мерзко. А молчание - это сигнал: "я, истина, не возражаю". Молчите? Все истины - они гадкие тетки.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:44,
  Tatyana Tovey, 16 Январь, 2019 - 14:36,
  Чтобы какой-нибудь истине быть максимально интегральной, ей сначала надо привести себя в порядок, хотя бы математически
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 15:26,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:44,
  Все истины - они гадкие тетки.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 14:42,
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 15:26,
   I love you too...А молчание - это сигнал : Я искренно не возражаю...
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 16:01,
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 15:26,
  А ведь Вы, воистину, живой человек! Я даже не подозревал. Я думал, Вы сектантка из тоталитарной секты, и хотите меня превратить в раба. Во истину истина спрятана в черном ящике. Но неформальные отношения в формальных невозможны с точки зрения ФЛ!
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 16:19,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 16:01, "Я думал, Вы сектантка из тоталитарной секты, и хотите меня превра - тить в раба.". В каждой Женщине, как в Истине и, как у Мудрой Змеи, должна быть капля яда...Кто не спрятался - я не виновата... I am innocent...Возвращаемся к истокам Бытия - "Устами Младенца глагoлит Истина"... У вас есть дети? Они большие маленькие философы и смогут ответить на Ваши вопросы не обращаясь к словарям и мудрым цитатам. Good Luck
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 17:01,
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 16:19,
   189
  Так Вы всё-таки Истина. Так я и знал. Что в каждой женщине, как и в каждом вине, есть какой-то опиум и прочие психоактивные вещества. И если поискать максимум интегральности, то это будет та сила, ко -торая как раз и превышает силу сопротивления. Как сказал Нью-Тон "если проинтегрировать всё, что я сказал, то нет у меня точки опоры". И заплакал.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 19:39,
  Tatyana Tovey, 15 Январь, 2019 - 14:36, "Истинa, которая ничего не обьясняет, не просветляет, не вск - рывает новые связи ... есть "Молчание".". Что дает вам ваше молчание? Ничего. Поэтому вы заходите сюда и говорите. Вот это истина. Она всех здесь присутствующих объединяет. Чтобы эту истину опро - вергнуть, надо просто выключить комьютер. Вы готовы?
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 17:52,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 17:43, "Оставьте мою мысль для Вас, что неформальные отношения в форма -льные нельзя превносить.". Сохраняю.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 15:09,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 17:52,
  Я в теме предлагаю в формальные отношения неформальные не превносить. Например, если двое дого -ворились, что они муж и жена, то не нужно им ещё быть и дурой и козлом. Сохраняю и это. Это точно по теме : В формальных системах есть системообразующие правила, оформляющие форму. Я понимаю истинность, как соответствие формы форме. Достаточное для решения задачи. Но ветка будет удалена (к сожалению, флуд есть флуд)
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 17:53,
  ПЕРЕПОСТ : Дилетант, 15 Январь, 2019 - 17:50, Ветров, 15 Январь, 2019 - 17:43, "Я понимаю истин -ность, как соответствие формы форме.". Это автора темы не интересует, похоже. Его интересует не -кая "идея". В формах истины нет. Но польза от форм есть.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:00,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 17:53,
  Где сейчас истина, меня не интересует вообще.А вот методы проверки информации на достоверность, это интересно. Потому как я так понимаю, что проверить я могу только информацию. Если информации я не нахожу, выбрасываю, пустое. Пустое - это то, что напрасно отнимает энергию, без пользы для дела. Другой вопрос, что пустое может таковым только мне казаться. Это да. Поэтому прошу проверить спе -циалистов. Пример. В Библии нет вообще информации. И это единственный момент, который меня в ней заинтересовал.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:05
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 17:53,
  Подождите. как идея может быть квалифицирована на истинность?! У меня идея, пошли в кино. Пой -дем? Если идея содержит какую-то информацию, ее можно вычленить и проверить. Пример. Идея : "Давайте всех фиолетовых живых медведей окольцуем!" Хорошая идея. Но где взять этих таких медве -дей? Можно проверить, может они где-то имеются в наличии.
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 19:13
  
   190
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 19:36,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:05, "Подождите. А как идея может быть квалифицирована на истинно -сть?!". По ее потенциалу умножать связи. Если идея насчет медведей сразу решит кучу нерешенных проблем и встретит массовый отклик у всех, кто эти проблемы пытался решить до вас, можем ПРЕД - ПОЛОЖИТЬ, что ваша идея - истинна. Если же нет - то нет.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:48,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 19:36,
  А, понятно. Интересная мысль. То есть, Вы предложили совершенно новый критерий проверки пред -ложения на истинность - согласие с ним всех наиболее видных и авторитетных экспертов в данной области. Для этого мы создаем экспертные системы. Пока без особого успеха. Между прочим, у меня возникла такая же мысль года четыре назад. А у Вас когда? Может я был первее.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:04,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 19:48, "...истинность - согласие с ним всех наиболее видных и авторитетных экспертов в данной области.". Нет. Не совсем так. Истина сама завоевывает экспертов и их умы, а не ищет и чает их согласия. То, что истинно, не может быть не признано истинным. (Хотя в принципе, очень часто и долго не признается и отрицается.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:35,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:04,
  Это да, даже спору нет. Но мы же не можем ждать милости от природы?! Когда она там, эта истина, проснется и посетит наши головы. У нас проблемы, их решать надо. Нам экспертные системы нужны.
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 20:03,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:04, "Если идея .. сразу решит кучу нерешенных проблем и встретит мас -совый отклик у всех, кто эти проблемы пытался решить до вас, можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что ваша идея - истинна.". Помницца - идея обеспечить счастливую жизнь миллионам человеков, избавив пла -нету от евреев - в своё время очаровала многих и многих до такой степени, что сделано ими было не -мало, однакож идеалистам пришлось-таки отвлечься от этой блажи.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:05,
  эфромсо, 15 Январь, 2019 - 20:03,
  Верное наблюдение, но и напоминание о печальном конце этой "истины" тоже кстати.
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:32,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 20:04,
  А у Вас есть вариант архитектуры экспертной системы? Чтоб выводы экспертов собирать и интегриро -вать в что-то удобоваримое.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:44,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:32, "А у Вас есть вариант архитектуры экспертной системы ?". Нам экс -пертные системы нужны. Мне важно в этой теме понять, возможно ли наличие истины, которая не ин -тегрирует, которая не признается мыслящим сообществом. А каким должно быть это мыслящее сооб -щество - вопрос важный, но второй по порядку. Например, идея Бога - это истина, или глобальное за -блуждение? И напротив, идея безбожной материи, которая сама себя строит - это фундаментальная ис -тина или временное помрачение мыслящих столпов? Возможно ли наличие двух противоположных ис -тин? Можно ли считать такое положение дел - истиной?
   191
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:50,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:44,
  Так Вы же Сами уже ответили на этот вопрос. Если, к примеру, через 100 лет сторонники Мухаммеда останутся, а христиане исчезнут, значит слова Мухаммеда были более полезны для его последователей.
  Вскрытие покажет, как говорится, ошибались ли врачи.
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 21:44,
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:59,
  Что касается бога, то насчёт бога высказаны самые замечательные мнения, которые мне когда-либо приходилось слышать. Причем, как правило, человек говорит только о себе самом.Это такая логическая ловушка, чтоб человек совершенно искренне говорил о себе. Иначе будет врать. А о боге не врёт. О бо -ге можно. Истинную свою личину человек скрывает от большинства других людей. От которых и схло -потать можно. А ему говорят, покажи личико, скажи о боге, дурачок. Это способ узнать облико морале.
  Вернер, 15 Январь, 2019 - 21:51,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 07:52 "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны на -ибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей. Попробуйте это опровергнуть. Время пошло". Неплохая заявка. Близка к Нагорной проповеди. Андреев, если вы будете настаивать на истинности вашей заявки, вам придётся распясться на кресте. (Время пошло).
  Ветров, 15 Январь, 2019 - 21:54,
  Вернер, 15 Январь, 2019 - 21:51,
  Он понимает, что говорит об истине в смысле о боге. Кто типа управляет человечеством на самом деле, я или мыши?!
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 00:31,
  Вернер, 15 Январь, 2019 - 21:51, "Андреев, если вы будете настаивать на истинности вашей заявки, вам придётся распясться на кресте.". А где согласие, или опровержение? Вернер, отсутствие опровержения будет зачтено как согласие.
  Вернер, 16 Январь, 2019 - 01:27,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 00:31,
  Я за Волгу, впадающую в Каспийское море.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 01:38,
  Вернер, 16 Январь, 2019 - 01:27,
  ....и за лошадей, жующих овес.
   Андреев, 16 Январь, 2019 - 09:56,
   Вернер, 16 Январь, 2019 - 01:27,
  Вот интересные мысли по этой теме от Александра Болдачева из его книги "Моя Философия": Истин -ность философских высказываний : Болдачев: "философские высказывания всегда имеют абсолют -ную истинность в системе автора и относительную в системах читателей". Нет, это не гипербола - это результат соотнесения/сравнения мысли философа с ее текстовым воплощением. Философ (да и любой человек) не может (ну если он только не лукавит или не болен) написать то, что не соответствует его мыслям (вопрос умения хорошо и грамотно излагать свои мысли оставим за скобками). И если нефило - софское высказывание человека, ну скажем, высказывание, так или иначе касающееся окружающих предметов, можно проверить на истинность (растет за углом дерево или не растет), то философское вы -сказывание, то есть высказывание философа о мысли - о предмете, который находится в его голове -
   192
  никакой верификации не подлежит. Поэтому и можно заключить, что философское высказывание абсо -лютно (всегда) истинно в системе (с точки зрения) самого философа.Правда, можно говорить о некой статистической истинности (черный шрифт мой, А.А.) философских высказываний : мол, с этой мыслью (теорией) согласно столько-то человек, а с другой - на порядок меньше. Но понятно, что дан -ное распределение характеризует не саму мысль, а исключительно структуру и состояние общества. Не согласен, что популярность (интегральность) мысли храктеризует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО уровень созна -ния общества. А вы, собеседники-соучастники темы, согласны? Проблемы истинности философских высказываний : Обычно, обсуждая истинность философских высказываний, смешивают несколько проблем : (1) проблему формальной истинности философского высказывания вне ее оценки кем-либо - истинность в системе автор-высказывание; (2) проблему инди - видуальной оценки философского высказывания - истинности в системе читатель-высказывание ; (3) проблему социальной значимости философского высказывания или философской теории - в системе социум-теория. (1) Философское высказывание как высказывание об индивидуальном мировоззрении (мышлении, По -нимании) абсолютно истинно, как, скажем, любые высказывания человека о своих ощущениях. Станете ли вы оспаривать истинность фраз "я хочу есть" или "у меня болит голова"? Аналогично бессмысленно опровергать тезисы "я вижу исключительную рациональность мира" или "я понимаю рациональность лишь как один из моментов нашего сознания". Для точности философские высказывания всегда следует приводить к виду "я думаю, что...". Если высказывание не приводится к форме "я думаю...", то это вы -сказывание не философское. Так вот, любое высказывание о своем мышлении в указанной форме без -условно истинно как соответствующее предмету высказывания (мысли). Конечно, споры на философ - ские темы были и будут, но их следует трактовать не как выяснение истинности того или иного фило -софского высказывания - понятно, что, когда я констатирую наличие у меня некой мысли бессмысленно доказывать мне, что таковой у меня нет. Философские споры имеют только одно значение : выявление границ существующих типовых мировоззрений, философских концепций и направлений и более тон -кое позиционирование спорящих в пределах тех или иных границ. (2) Индивидуальная оценка истинно - сти философского высказывания читателем также формальна: она делается по принципу, вписывается или не вписывается высказывание в его мировоззрение. Интересно, что тут совершенно неважно, какой смысл вкладывал в высказывание автор - главное, чтобы в голове у читателя нашлось собственное по -нятие, к которому можно было пристыковать читаемое высказывание. В результате получается заклю - чение об истинности высказывания, которое, как и в случае с автором, не значит ничего, кроме как совпадение высказывания с неким мыслимым конструктом в голове, то есть говорит лишь о личностной ценности это высказывания. (3) Проблема социальной значимости философского высказывания реша -ется просто - статистически : чем больше читателей признало его истинность, тем оно социально значимее. Можно, конечно, говорить о некой "объективной" (статистически объективной) социальной истинности философского высказывания, но, думаю, это будет некорректно по отношению к тем, кто не посчитал высказывание истинным. А таковые будут всегда вследствие безусловной ограниченности философских систем, множественности мировоззрений. Интересно, что при всех наших расхождениях, мы сошлись на статистической оценке истинности. Но я подчеркиваю, что в моей трактовке количество и статистика не самодовлеющи, они всего лишь косвенный индикатор истинности идеи, ее способности связывать разрозненные идеи в одну систему, а разных мыслителей в последователей одного подхода, теории, адептов одной школы. Такова идея Парменида о тождестве Бытия и Мышления, учение Плато -на об Идеях, Логика Аристотеля, учение Будды о причинах страдания, учение Христа о способности человека к богосоединению, обоживанию, учение Эвклида о геометрии.
  vayner1940@mail.ru, 16 января, 2019 - 19 : 29
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 11:27, (А. Болдачев) : 1."....философские высказывания всегда имеют абсолютную истинность в системе автора и относитель - ную в системах читателей...... Философ (да и любой человек) не может (ну если он только не лукавит или не болен) написать то, что не соответствует его мыслям... И если нефилософское высказывание че -ловека, ну скажем, высказывание, так или иначе касающееся окружающих предметов, можно проверить
   193
  на истинность (растет за углом дерево или не растет), то философское высказывание, т. е. высказывание философа о мысли - о предмете, который находится в его голове - никакой верификации не подлежит. Поэтому и можно заключить, что философское высказывание абсолютно (всегда) истинно в системе (с точки зрения) самого философа...... Философское высказывание как высказывание об индивидуальном мировоззрении (мышлении, понимании) абсолютно истинно, как, скажем, любые высказывания челове -ка о своих ощущениях.". Абсолютной Истинностью обладает только представимый человеком факт то -го, что Абсолютная (т. е. абсолютно полная, абсолютно целостная, вне пространства и времени) Истина - это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (БОГ), которая недоступна для целостного восприятия и понимания, а только представима человеком. Исходя из этого факта мысли или суждения одного человека, или разделяемые группой людей, или даже общечеловеческие - не являются абсолютно истинными, т. к. они из-за несовершенства, в т. ч. неодинаковой степени уровня развития органов восприятия и переработки информации у отдельного человека по сравнению с други -ми - неполно, частично и дискретно отображают реальность. Поэтому их истинность может быть ис -ключительно относительной, а мысли и суждения - Индивидуальной неоспариваемой относительной истиной, или коллективной согласованной (конвенциальной) относительной истиной или общечелове -ческой бесспорной (ковенциальной) относительной истиной. 2. "Станете ли вы оспаривать истинность фраз "я хочу есть" или "у меня болит голова"? Аналогично бессмысленно опровергать тезисы "я вижу исключительную рациональность мира" или "я понимаю рациональность лишь как один из моментов нашего сознания". Эти утверждения А. Болдачева (с ко -торыми полностью согласен А. Андреев, т. к. цитирует их без критических заечаний) - совершенно не -верны, поскольку они конечно же оспоримы по следующим причинам : 1) они могут быть либо при творными (т. е. умышленно имитировать истинность при их ложности), ; 2) они бездоказательны, по -скольку не имеют признаков, подтверждающих их истинность, причем, как высказывания об ощуще -ниях, так и высказывания, сопровождаемые фразами "я думаю, что...", "я понимаю ..." и т. п. 3. "Конечно, споры на философские темы были и будут, но их следует трактовать не как выяснение ис -тинности того или иного философского высказывания - понятно, что, когда я констатирую наличие у меня некой мысли бессмысленно доказывать мне, что таковой у меня нет.". Любые споры, в т. ч. фило -софские - это доказывание относительной истинности не наличия или отсутствия самой мысли (пред -мета спора), а доказывание относительной истинности её содержания, т. е. о соответствии этого содер -жания действительности.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 10:08,
  Вернер, 16 Январь, 2019 - 01:27,
  Вот еще один интересный ресурс: Что есть истина Истина и заблуждения (https://works.doklad.ru/ view/ A6NINVoB3qE.htm ). Что такое истина, истинное знание? На протяжении всего развития философии предлагается целый ряд вариантов ответа на этот важнейший вопрос теории познания. Еще Аристотель предложил его решение, в основе которого лежит принцип корреспонденции: истина - это соответствие знания объекту, действительности. Р. Декарт предложил свое решение: важнейший признак истинного знания - ясность. Для Платона и Гегеля истина выступает как согласие разума с самим собой, поскольку познание является с их точки зрения раскрытием духов - ной, разумной первоосновы мира.Что такое соответствие знания обьекту? Индивидуального знания, или знания, проверенного общественной практикой? Что такое ясность? Индивидуальное ощущение яснос -ти, ясность для влюбленных учеников, или ясность для больинства? И согласие какого разума с самим собой - индивидуального, или всеобщего? Везде упираемся в количественный, интегральный критерий, общественное мерило. Д. Беркли, а позднее Мах и Авенариус рассматривали истину как результат сов -падения восприятий большинства. Конвенциональная концепция истины считает истинное знание (или его логические основания) результатом конвенции, соглашения. Наконец, отдельными гносеолога -ми как истинное рассматривается знание, которое вписывается в ту или иную систему знаний. Ины -ми словами, в основу этой концепции положен принцип когерентности, т. е. сводимости положений ли -бо к определенным логическим установкам, либо к данным опыта. Наконец, позиция прагматизма сво -
   194
  дится к тому, что истина состоит в полезности знания, его эффективности...Вот здесь уже явно речь о большинстве, о множестве соединяемом одной идей в одно целое. Это и есть интегральность - способ ность одной идеи к собиранию, связыванию, объединению многих идей и людей в одну систему.
  Потерпевший, 16 Январь, 2019 - 11:13,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 09:56, "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих людей.". Толпа людей - количество не переходит в качество, внешнее - в нутряное (только в псевдону -тряное). Нутряное Тело Истины : Истина - это "пятый элемент". Она возлежит между двух пар про -тивоположностей : 1) Субъект-Объектной 2) Подлинность -Правда. Истина - одна : Подлинность - 0 (ума) - неУм,
  Истина - 1. Правда - 2 - ум\мышление. Хотя ее число в этой структуре - 1, но она имеет еще и некое "весомостное" измерение, типа плотность-абсолютность, которое определяется степенью Сопряженно -сти этих пар друг с другом. Но перед этим и сопряженностью противоположностей в самих парах.
  Т.е. Истина - это СС(СО-ПП) или С(ССО)(СПП) - сопряг сопрягов пар Субъект-Объект и Подлинность-Правда. Подлинность -- не имеет зазора, она непосредственность и первичность. Правда - вторична и опосредована, потому может оказаться и ложью. Кроме того: Подлинность - синхро, Истина - моно, правда - диалог. Хотя с Истиной сложней - она дитя дитятей двух пар и несет на себе содержательное их влияние (и наоборот), но ее формалия проста и безупречна- быть пятым элементом. К сожалению, Сопряжение никто толком, как мне видится не исследовал и не вспомил, а потому философия и топчет -ся в детских штанишках малого разума, не решаясь войти в чертоги Разума Большого : ФМР=>ФБР, а без этого шага - болото ветхости и узоса. Проекционный аппарат философского мышления должен быть дополнен аппаратом мышления второй и, может, более его важной части -методологией мышления "Сопряжение". Они соотносятся как Логос-Дао, Янь и Инь, Фалос-Йони, а в целом образуют полноту "круга великого предела".
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 18:10
  Потерпевший, 16 Январь, 2019 - 11:13,
  "Истина - это СС(СО-ПП) или С(ССО)(СПП) - сопряг сопрягов пар Субъект-Объект и Подлинность-Правда.". Получается, мы имеем Интеграцию на нескольких уровнях : 1) "сопряг субьект-обьект" - интеграция познающих субьектов, интеграция людей; 2) "сопряг подлинность-правда" - интеграция мнение-верная идея, интеграция идей; 3) "сопряг сопрягов" - интеграция интеграций идей и людей. То же самое, что я сказал раньше. Так что, имеем интеграцию наших идей. "К сожалению, Сопряжение никто толком, как мне видится не исследовал и не вспомил, а потому фи -лософия и топчется в детских штанишках малого разума, не решаясь войти в чертоги Разума Большого : ФМР=>ФБР, а без этого шага - болото ветхости и узоса. Проекционный аппарат философского мышления должен быть дополнен аппаратом мышления второй и, может, более его важной части --методологией мышления "Сопряжение". Они соотносятся как Логос-Дао, Янь и Инь, Фалос-Йони, а в целом образуют полноту "круга великого предела".". Да, верно. И никто еще не ставил во главу угла и в качестве критерия истинности способность к интегральности, к интерлегерности, умножению взаимосвязей.
  vayner1940@mail.ru, 16 января, 2019 - 18 : 29
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 18:10, Потерпевший, 16 Январь, 2019 - 11:13, :
  Да, так бывает в жизни : два психопата находят общий язык, понимая мычание друг друга.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 19:16,
   195
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 18:10
  Ну почему же никто не ставил? Ибо как раз Маркс и указал на такую естественную интегра -цию идей и людей в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда. А потому собственно в капиталистических условиях обеспечения жизни людей обращение совокупного капитала в рамках соответствующей национальной экономики обеспечивается совместной деятельностью всех членов общества. И похоже сбалансировать обращение совокупного капитала в США пытается нынче реализовать Трамп и что шибко не нравится финансовой олигархии.
   vayner1940@mail.ru, 16 января, 2019 - 19 : 38
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 19:16,
  Во и ещё один "псих-марксист", услышавший в мычании первых свое родное содержание собственного бреда.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 19:54,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 19:16, "Ибо как раз Маркс и указал на такую естественную интеграцию идей и людей в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда.". У вас, Виктор, Маркс ко всему лепится. Вы его к религии попробуйте прилепить и увидите, что это явно религиозная система. А вот к интеграции идей и людей его Капитал не лепится. Хотя в вашем исполне -нии все получается, как у того студента, знающего только строение блохи и сводящего всех животных к ней.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:27,
  Андрееву: дык Маркс был хорошим учеником Гегеля, а потому и реализовал то, о чем у Гегеля есть та -кое: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постиже -ние наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где су -ществует...., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рас -суждательства". Ну а то что Вы не в полной мере познали суть того, что Маркс отразил как в "Капита -ле", так и в других его работах, то это еще не означает того, что в этой сути отсутствует именно интег -рация идей и людей. А иначе бы знаменитые "айтишники" в США никогда бы не смогли интегрировать свои идеи и наработки в обращение совокупного капитала как в самих США, так и в мировой экономи - ке в целом. Ну а мы бы с Вами не дискутировали сегодня в такой интегрированной сети, как Интернет. Ибо именно Маркс в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и указал на такое совершенствование (и которое в том числе обуславливается) : "... сокращением вре -мени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, по -средством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда".
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:24,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:27,
  Не могли бы Вы мне объяснить одну вещь. Я все время пытаюсь понять смысл, семантически, в кото -ром Вы употребляет слово "истинность". Как я понял, речь идёт о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ реализации какой-то идеи. Правильно ли я это понял? В чем тут проблема. Слово идея не предполагает безальтер -нативности выбора. Мы стоим перед выбором этой идеи, либо иных идей. У нас не стоит выбора : либо эта идея, либо её противоположность. Если бы было, только вперед или только обратно, тогда да. А ес - ли направлений море, при чем тут истинность?! В кино или в театр. Какая разница? Целесообразность - это не истинный выбор, а лучший.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:01,
   196
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:24,
  Ну есть такое у Гегеля: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасыва - ется в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки" (см. Предисловие к "Философии права").
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:10,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:01,
  Мое мнение, наука только потому и наука, что истинами она не занимается. И только в формальной ло -гике есть истинность, но только как инструмент определения логичности мыслительной деятельности. Я бы в науке запретил говорить об истинах, и издал приказ всех увольнять, кто только на эту тему от -кроет рот.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:34,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:10,
  Ну это Вы бы так поступили, а вот Гегель по этому поводу вона чего отразил: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета" (см. "Философию права").
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:52,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:34,
  Я же из 21 века, а Гегель представляет мысль мыслителей 19 века. Я ведь большей информацией распо - лагаю. У Гегеля даже интернета не было, и погуглить он не мог. Гегель, кто бы спорил, великий фило соф. Но его идеи сильно устарели в свете прогресса современной науки.
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 22:05,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:52,
  Дык и законы Ньютона или Ома вона когда открыли, а мы и сегодня их используем при взаимодейст -вии с природными веществами или явлениями и трансформации их в полезную и удобную для нас форму. Так и с тем, о чем толкует Гегель и, в частности, о действии у людей правовых законов : "Пра -вовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может с ними вступить в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или не подтверждение того, что имеет силу закона".
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:37,
  VIK-Lug, 16 Январь, 2019 - 20:01, " ....есть такое у Гегеля: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются други - ми. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся раз -мышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки" (см. Предисловие к
   197
  "Философии права").". Вот это стабильное, прочное, "пребывающее" знание - это та истина, которая не разрушает, а связывает (интегрирует) всех и все в одно целое.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:02,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:24, "Не могли бы Вы мне объяснить одну вещь ? Я все время пытаюсь понять смысл, семантически, в котором Вы употребляет слово "истинность".". Истинность - это то, что общественной практикой подтверждается как несомненное знание. Но многие идеи на начальном этапе не могут быть взвешены на весах общечеловеческой практики и истории, и вот здесь я предлагаю некий критерий истинности, который позволяет преположить вероятность истинности той или иной мысли. Этот критерий мы используем бессознательно в своей голове. Им же мы пользуемся, когда общаемся друг с другом в социуме. По этому же принципу работает и научное сообщество. При этом, надо при -знать, что это всего лишь индикатор, но не гарантия истинности. Однако, по мере нарастания количест -ва (интегрированности идеи в систему общечеловеческого знания) на определенном пороге происходит качественный скачок - гипотеза становится научной теорией, затем законом, затем истиной.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:55,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:02,
  Но это же Вы говорите о категории из морали. Это же не из науки. Значимость в обществе - это мораль -ная оценка. Это из социологии. Подтверждение общественной практикой? Это же представления како -го-то общества на какой-то исторический момент. К пример, древние индусы считали, что земля стоит на трех слонах. Но это ладно. Они считали, что так считать правильно. Сейчас мы считаем не так, но тоже считаем, что считаем правильно. Вы хотите создать вечную теорию? В морали, там да, важно оп -ределить значимость, ценность, полезность. Наверняка представления древних индусов были для них очень значимыми.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 21:08,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 20:55, "Значимость в обществе - это моральная оценка. Это из социологии. Подтверждение общественной практикой? Это же представления какого-то общества на какой-то исто -рический момент. В морали, там да, важно определить значимость, ценность, полезность.". Нет, не так. Вы меня не поняли. Подумайте, прочитайте внимательно. Речь не о субьективных оценках и о морали-этике. Речь о полезной наполненности того или иного знания, мнения идеи. Как вы в своей голове оп -ределяете ценность той или иной идеи? Как научное сообщество определяет научную ценность диссер -тации? Подсказка : зачем в статьях и диссертациях публикуется список литературы? Мне кажется, что понял я Вас всё-таки правильно. Сейчас ещё раз попробую Вас лучше понять. Итак : Я тоже говорю не о субъективной оценке. Я говорю о практике. Дело в том, что практика в отличие от эксперимента не даёт точного ответа об истинности утверждения. Пример. Утверждение. Данное устройство полетит. Прове -ряем. Не летит. Эксперимент дал ответ. Данное устройство не летит. Вы же говорите о вещах очень аб -страктных - об идеях. Пример. Идея построить коммунизм. Как ее проверишь?! А что это ваще такое, этот коммунизм?! Надо как-то тогда уточнить, о каких идеях идёт речь. Чтоб их проверить можно было. Пример. Утверждение - Иисус Христос Богочеловек. Хорошая мысль. Но как это можно проверить на истинность? Какой практикой? Что тогда практика? Буддист Вам скажет:" Мы буддисты практикой проверили много раз, что Будда красавчик и прав!" А чё это за практика такая? А это общественная практика?! То есть, Вы хотите заменить эксперимент на какой-то новый способ обобщения мнения экспертов? Может и можно. Но у Вас конкретика есть ? Архитектура этой системы какая? Как опреде - лить полезность того или иного знания?! Например, кто-то узнал про секс. Это ему полезно? Я Вам уже писал выше где-то, я сам года четыре назад додумался до чего-то похожего. Но может не до этого. У меня система там, видимо, другая, замкнутая.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 21:33,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 21:08,
   198
  "Пример. Идея построить коммунизм. Как ее проверишь?". Элемен -тарно. Берешь, разваливаешь страну, подвергаешь ее народ идеологическому геноциду, приучаешь его жить на нищенском уровне, и все деньги страны пускаешь на "дело строительства коммунизма". Если через 100 лет эксперимент ничего не дает, надо признать теорию бредом, а ратующих за ее возрождение - лечить. Как определить полезность того или иного знания?! Например, кто-то узнал про секс. Это ему полезно? Полезность пропорциональна истинности, а истинность - интегральности. Если знания о сексе интегрируют все знания по этой теме : исторические, научные, медицинские и религиозные и снимают комплексы, страхи, но при этом не развращают и обесчеловечивают секс, а наоборот превращают его в наслаждение, искусство и религию, то эти знания полезны, и значит истинны. А истиное знание соби -рает под своими знаменами умных, мыслящих и, затем, всех нормальных людей (в идеале). Это естест - венный процесс, и он бы сам давно построил человечество как единый здоровый разумный организм, кабы не ментальная, социальная и экономическая "коррупция-коррозия" - поток агрессивного извраще -ния всего разумного и истинного ради личной алчности. К сожаленью, в этой работе участвует огром -ное количество людей, часто очень талантливых и даже гениальных.
  VIK-Lug, 17 Январь, 2019 - 10:01,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 21:08,
  А Вам не кажется, что именно Вы и попали под действие "потока агрессивного извращения всего ра -зумного и истинного" в теории марксизма, в которой отражена истинная диалектическая суть совре -менного капитализма и не более того? О чем собственно Ленин в "Государство и революция" и отразил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, про -думанной и богатой содержанием форме - к современному капитализму".
  kto, 16 Январь, 2019 - 17:07,
  Истина - это идея. Идея живет в двух мирах. Во внешнем мире человека идея живет в виде слова (живо -го движения) и во внутреннем мире человека идея живет в виде чувства (формы чувств Канта). Слово человека рождается из чувства человека. Слово человека не может передать полностью чувства человека и передает только часть чувств текстом речи (движением).
  Vladimirphizik, 16 Январь, 2019 - 18:10,
  kto, 16 Январь, 2019 - 17:07,
   "Истина - это идея". Раз так, то разложим идею на форму и содержание. Получаем : идея = качество (форма) + количество (содержание). "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее кличество существу -ющих идей". Хотите сказать, что истина, как предел суммы элементов бесконечного ряда, может быть тождественна сумме элементов этого самого разорванного в произвольном месте бесконечного ряда? Любой математик будет против. Кроме того, идею определяет не только содержание в виде количества, но и форма в виде качества. Качество предела бесконечного ряда, как конечного элемента, находящего -ся вне ряда, и априори не являющегося элементом самого ряда, никогда не совпадет с качеством любого элемента бесконечного ряда. Как быть с этим? Одним словом, несчитово.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:30,
  Vladimirphizik, 16 Январь, 2019 - 18:10,
  У автора есть интересный момент для экспертных систем. Если бы он ещё предложил какую-то кон -кретную логику, как мнения групп экспертов преобразовывать в какие-то рекомендации по реализации каких-то идей. Чтоб было у него понятно, о чем собственно речь. Я бы заходил с другого конца, и вооб -ще оставил бы истину в покое. Потому как в практике истина не нужна. Только мешает.
   199
  Vladimirphizik, 17 Январь, 2019 - 09:57,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:30, "Потому как в практике истина не нужна.". Это Вы зря. Видимо, пого -рячились. Например, то, что Вы по половому признаку являетесь мужчиной : это правда или истина? Я так думаю: не видя Вас, я могу допустить, что это правда и Вы истинно являетесь мужчиной (обратите внимание на одновременное присутствие и правды, и истины в этом спиче). Вы же считаете себя муж -чиной истинно, если все сходится, т. е., исходя из определения истины от Фомы Аквинского, именно для Вас понятие мужчины и Ваша сущность тождественны.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 19:48,
  kto, 16 Январь, 2019 - 17:07, "Хотите сказать, что истина, как предел суммы элементов бесконечного ряда". Нет, не хочу. Речь только о способности интегрировать, катализировать, стимулировать процесс "кристаллизации" в среде идей и людей. Например, идея атома бродила в умах, начиная с Демокрита, а истиной стала со времен научного открытия химических элементов, когда наличие атомов стало обще -признанным фактом. А вот идея души человека пока не является истиной. Идею определяет не только содержание в виде количества, но и форма в виде качества. "Качество предела бесконечного ряда, как конечного элемента, находящегося вне ряда, и априори не являющегося элементом самого ряда, никогда не совпадет с качеством любого элемента бесконечного ряда. Как быть с этим?". Не знаю. И в этой теме - это не по теме.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:56,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 19:48, Вы говорите : ""Речь только о способности интегрировать, катализи - ровать, стимулировать процесс "кристаллизации" в среде идей и людей. Например, идея атома бродила в умах начиная с Демокрита, а истиной стала со времен научного открытия химических элементов, ког - да наличие атомов стало общепризнанным фактом. А вот идея души человека пока не является исти -ной."". Зачем Вам именно слово "истина". Вы можете его заменить на установленный факт, или на научный факт? А идею заменить на гипотезу. Можно? Например, есть гипотеза, что душа - это команда "Я человек". Пока ещё не проверена. Наука ещё это не установила как факт. Про душу люди говорят, может они слышат эту команду в голове и так это явление называют, душою.
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:09,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 19:56, "Зачем Вам именно слово "истина". Вы можете его заменить на уста -новленный факт, или на научный факт? Это синонимы истины. Но есть истины, которые нельзя опреде - лить, как факт, или тем более научный факт. Например, моя любовь к философии. Многие идеи, сужде -ния, преположения могут быть истинными и ложными. Истина - это не гарантия абсолютно достовер -ного знания для всех и на все времена. Это тождество идеи и бытия ("ноэйн и эйно", как говорил в ори -гинале Парменид), адекватность субьективного и обьективного, теории и практики. "А идею заменить на гипотезу. Можно?". Можно, но что изменится. Есть мнения и истина. Мнения - это все гипотезы, преположения, суждения, веры, "докса". А истина - это то мнение, которое наиболее точно отражает действительность.
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 23:00,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:09,
  Хорошо. Если Вы не против, тогда для целей данной темы меняем : Истина на установленный факт.
  Идея на гипотеза. Теперь с самого начала. Как определить, что гипотеза говорит об установленном факте? Ваш метод подойдет для этого? Установленный факт - максимум интегральности гипотез. При каком условии? При любом?
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:19,
   200
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 23:00, "...для целей данной темы меняем : Истина - на установленный факт.
  Идея - на гипотеза. Теперь с самого начала. Как определить, что гипотеза говорит об установленном факте?". Это будет другая тема. Но в принципе, если факт, предсказанный гипотезой, установлен как тождественный прогнозу, то гипотеза-теория - верна, правильна (если вы так хотите избежать слова "истина"). Но чем вам истина насолила?
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 10:02,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:19,
  Насолить мне могут только люди. Кто из них сегодня истиной работает?
  VIK-Lug, 17 Январь, 2019 - 10:21,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 10:02,
  А разве свои действия те люди, которые могут Вам насолить, реализуют их без "царя в го - лове"? А не под действием того, о чем у Маркса в нынешних капиталистических условиях обеспечения нашей жизни определяется действием самых низменных и самых отвратительных страстей человечес -кой души - фурий частного интереса?
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 10:32,
  VIK-Lug, 17 Январь, 2019 - 10:21,
  Да, справедливость капитализма в том, что эксплуатируются самые низменные и гадкие качества чело -века - жадность, зависть, эгоизм и прочая. А при социализме эксплуатируются самые лучшие - альтру -изм, доброта, честность и подобное. Поэтому для социализма нужны очень хорошие люди. А эти сво -лочи и мерзавцы пропили СССР. Вместо строительства коммунизма продали страну за 33 серебрянни -ка. Тошно на них смотреть. Но капитализм - это справедливое наказание для этих мерзавцев. Не хотят тратить свои лучшие качества, теперь будут в зависимости от худших. Пока не перевоспитаются. Вос -питание человека - вот вечная истина. Все от воспитания. В СССР не смогли воспитать нового человека. И старый испорченный человек предал. Объективность. Истинность.
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 10:33,
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:15,
  Ветров, 16 Январь, 2019 - 23:00, "Истина на установленный факт.". Факт - это факт, а истина - именно то, что не факт... https://www.proza.18/03/25/1316 (конспект). http://philosophystorm.org/logiki-i-filosofy#comment-300370 (стенограмма).
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:16,
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:15,
  Я не могу с этим спорить. Может и не факт. Это можно как-то проверить?
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:20,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:16 Цитирую сам себя : "Проиллюстрировать это можно эффектом стерео -графии : если для кого объёмное изображение проявляется из массива ничего не значащих самих по себе закорючек - он может сказать, что видит предмет, описать словами его особенности либо нарисо -вать на плоскости его очертания, но даже соорудив объёмную модель - сделать объект видимым для
   201
  всех какой он есть там, где он есть - не получится, и демонстрация технических расчётов создания кар -тинок, заключающих в себе такие возможности - ясности не внесёт...
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:22,
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:20,
  А какой он есть там, где он есть? Особенно если снизу посмотреть, меня больше с этой стороны инте -ресует.
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:29,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:22,
  Речь идёт о стереографическом объекте, возникающем при определённых условиях (зависящих от кон -диций Вашего субъективного восприятия), так что снизу - ваш объект рассмотрите только Вы...
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:38,
  эфромсо, 17 Январь, 2019 - 11:29,
  Понятно.
  Михаил ПП, 16 Январь, 2019 - 23:38,
  Андреев, 16 Январь, 2019 - 20:09, "Истина - это не гарантия абсолютно достоверного знания для всех и на все времена. Это тождество идеи и бытия ("ноэйн и эйно", как говорил в оригинале Парменид), адекватность субьективного и обьективного, теории и практики.". Извините, опять начну "придираться"! Не к Вам (Вы мне СИМпатичны), а к написанному Вами! Истина по Пармениду и "Ко" - это... БЫТИЕ (ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ - ВЕБ) "="... ЖИЗНЬ. Никакое "время" не влияет на неё, ибо она ВНЕ оного (ВЕЧНА!). Тождество идеи (всего лишь!!) и бытия есть только тогда, когда некая идея является обРАЗом БЫТИЯ (ЕДИНОГО = РАЗ). Только тогда она является мыслью - продуктом РАЗ-"ума", "ума" ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ (ЕДИНОЕ). В противном случае (ОБЫЧНО!!!) идея является только мнеНИем - произволом ума, мнящего себя чем-то отдельным и... САМОдостаточным - ВНЕ (!!) БЫТИЯ. Знанием является только ПОНИМАНИЕ (РАЗ-умение) в единстве с чувствами и волей (ВЕ -ДАНИЕ), а не запоминание каких-то ЧУЖИХ "мудрейших и умнейших" текстов. Оные можно выучить "назубок" и... не иметь и "капли" понимания. Когда некто "горит" ИСКРЕННИМ стремлением к истине (ВЕЧНОСТИ = ЖИЗНИ), тогда он реально живёт ей (ИСТИНА = ЖИЗНЬ) - энергия/ток ЖИЗНИ (муд -РА) "течёт" в нём (делает его более Живым). А как только нечто "нашёл" и успокоился, то он теряет связь (лигию) с ЖИЗНЬЮ - "обесточивается". Тогда он находится в процессе делигии/депрессии. После Парменида любовь к софии (мудрости) стала стремительно падать, подменяясь БЕСплодными схолас -тическими суждениями = софистикой (мудистикой). Стали писать талМУДы текстов (включая "свя -щенных"), авторы которых - мастера выспренного словоблудия. Лишив себя доступа к мудре и мудрос -ти, они стали оскоплёнными мудаками... "Мнения - это все гипотезы, преположения, суждения, веры, "докса". А истина - это то мнение, которое наиболее точно отражает действительность.". Мнение (суждение), даже будучи обРАЗ - ом РАЗ (ЕДИНОЙ реальности), т. е. РАЗ-суждением, не является истиной, а токмо истинным - в той мере, в какой оно является точным обРАЗом РАЗ. Истина всегда живая! И есть только для живых!
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:15,
  Михаил ПП, 16 Январь, 2019 - 23:38, "Тождество идеи (всего лишь!!) и бытия есть только тогда, когда некая идея является обРАЗом БЫТИЯ (ЕДИНОГО = РАЗ). Только тогда она является мыслью - продук -том РАЗ-"ума", "ума" ПОНИМАЮЩЕГО РАЗ (ЕДИНОЕ).". Это и есть истина, в смысле, истиная идея,
   201
  верное мнение. Как я и сказал ранее : "Мнения - это все гипотезы, преположения, суждения, веры, "до -кса". А истина - это то мнение, которое наиболее точно отражает действительность". Мнение (сужде -ние), даже будучи обРАЗом РАЗ (ЕДИНОЙ реальности), т. е. РАЗсуждением, не является истиной, а токмо истинным.". Согласен. Именно в этом смысле я употребляю слово истина (с маленькой буквы), а вы должны писать о своей Единой Истине с большой буквы. Эта Истина - полное тождество сознания субьекта и ВечноЕдиногоБытия (ВЕБ). Частные множественные истины - это ступени или кирпичики на пути достижения Истины. Согласны?
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 11:44,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:15, "...а вы должны писать о своей Единой Истине с большой буквы. Эта Истина - полное тождество сознания субьекта и ВечноЕдиногоБытия (ВЕБ). Частные множественные истины - это ступени или кирпичики на пути достижения Истины. Согласны?". Хотелось бы согласится и... закрыть диалог, но не буду, дабы "подняться хоть на одну на ступеньку" или "положить хотя бы один кирпичик"...Полного тождества сознания субъекта и ВЕБ (ЖИЗНИ) не может быть, пока есть субъект... Субъект ("единица" ЖИЗНИ = бог) всегда только обРАЗ и подобие ВЕБ (ЖИЗНИ) : от очень БЕДного ("первоклетка" жизни) до очень БОГатого (САМОдостаточного) состояния. Если субъект в жизни Жи -вёт (РАЗвивается/оБОГащается/проСВЕТляется - РОП), то только это и означает рост тождественности (истинности) "на самом деле", а не токмо в суждениях. До человека животные (боги) Живут в жизни неосознанно, эволюционируя внутренне ("тонкие тела") от воплощения в простейшие физ. тела к во -площению во всё более БОГатые вплоть до человека. Человек, прозрев/проСВЕТлившись, начинает Жить осознанно...Поэтому можно сказать, что истинность "растёт" по ступенькам (постепенно), а не складывается "кирпичик к кирпичику": сЛОЖение отнюдь не есть оБОГащение (рост самодостаточнос -ти)... О тождественности : Полная тождественность чего-либо чему-то иному возможна лишь в воображае -мом/вымышленном (идеальном) - математике, например. В реальности же даже "одинаковые" атомы/ частицы (""неделимые"") не тождественны, а подобны друг другу, не говоря уже про молекулы и их соединения...
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:57,
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 11:44,
   Многие тоже говорят, что цель ещё не достигнута. И в Рай ещё вернуться не удалось. Всем.
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 22:41,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 11:57, "Многие тоже говорят, что цель ещё не достигнута.". Сформулировано так, что нельзя не согласиться! "И в Рай ещё вернуться не удалось. Всем.". И это правильно сформулировано, если иметь в виду "ре -лигиозную" мифологию. Но тема "истины" не даёт так легко "пройти мимо". Поэтому мой "ответ" ско -рее направлен против псевдорелигиозной трактовки РА-я и АДа, а не является возражением написано -му Вами. В забытые, под чутким руководством "кому очень надо", времена не было деления на софию (мудрость "=" РАЗ-умность), эзотерику (понимание скрытого "глубокого") и религию (воссоединение с... ЖИЗНЬЮ/ВЕЧНОСТЬЮ), ибо это в сущности одно и то же, а "нюансы" терминологии лишь ак -центируют некие аспекты. В этой "троице" ничего не может быть отдельно, а только единство обеспе-чивает "результат" (связь с ЖИЗНЬЮ = ИСТИНОЙ). Появление устойчивого класса господ логично привело к тому, что Истина стала "поперёк горла" и "троица" как нечто открытое была утрачена - произошло грех(к)опАДение. Господа за века никуда не делись, а только видоизменились, еще сильнее (тотальнее) осуществляя господство - так, что рабы МНЯТ себя полностью свободными...В отрыве друг от друга все аспекты Единого теряют своё предназначение (смысл). София выродилась в софистику (словоблудие по правилам логики), эзотерика в экзотерику (не просто как нечто внешнее/поверхностное, но и как экзотику), а религия превратилась в культы поклонения.
   203
  Слова остались старые, а смыслы и понимание (ключи) полностью утрачены...Понятия "РАй" и "Ад" для людей означают лишь нечто внутреннее (тонкое - скрытое), и по-русски они легко "дешифруют - ся". "РАй", как и "РАдость", производны по смыслу от древнего понятия "РА", означающего СВЕТ ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ), а вовсе не солнце с его лучистым светом; АД же означает отпАДение от РА в силу ментальной одержимости. Чем сильнее пАДение, тем сильнее АД... внутри (!!). Человек волен (почти) выбирать свой путь к РА или пАДать. "Вознаграждение" и "наказание" происхо -дят "параллельно" с выбором, а не где-то там - "в зазеркалье загробья". Просто человек не ведает, в т. ч. и не понимает того, "что он нашёл и что потерял"...
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:30,
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 11:44, "О тождественности... Полная тождественность чего-либо чему-то иному возможна лишь в воображае -мом/вымышленном (идеальном) - математике, например. В реаль -ности же даже "одинаковые" атомы/ частицы (""неделимые"") не тождественны, а подобны друг другу, не говоря уже про молекулы и их соединения...". Интересно, что все атомы разные, но они тождествен -ны друг другу, как атомы. Молекулы тождественны как молекулы. Люди тождественны друг другу как люди. Интерсно что все разумы тоже тождественны друг другу, как разумы. Но вопрос, что может быть в них тождественным друг другу? Способность мыслить? А что такое способность мыслить?...
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 18:51,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:30,
  Тождественны не вообще, а как средства для решения какой-то задачи. Например, дворником может работать и Петров и Иванов. Или стреляешь патронами, они в общем, одинаковы.Если нет разницы, вещь в этом смысле тождественна. Если же взвешивать, да ещё с большой точностью, то одинаковых объектов в этом смысле нет. Я давно всех призываю не мыслить вообще, в абсолютных категориях, это пустое занятие.
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 20:47,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 18:51, "Тождественны не вообще, а как средства для решения какой-то задачи.". Тождество в мире в принципе невозможно. "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды" - это уже Гераклитом отмечено и повторено миллионы раз. И река во второй раз не та, и человек уже не тот. Нет ни тождества обьекта, ни тождества субьекта, ни тем более субьект-обьектного тождества. Но все-таки мы знаем себя, как одного и того же субьекта, знаем свой дом, своих близких. И только сумасшедший может сказать что его дом и близкие не те же самые, что были вчера. Как же быть? В чем тождественность нетождественных вещей, людей и событий?
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 21:18
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 20:47,
  Странно. Я же Вам дал ответ. В рамках задачи что-то имеет ЗНАЧЕНИЕ, что-то не имеет. Вот эти зна -чения вещей и могут быть тождественны.
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 00:44,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 21:18, "Вот эти значения вещей и могут быть тождественны.". Может ли вещь иметь значение сама по себе или значение ей придает познающий субьект? Тогда это не значение вещи, а идея субьекта, верно? Значит только идеи могут быть постоянными, сравнимыми, тождественными. Так?
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 01:38,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 00:44,
   204
  Примерно так. Подождите только. Вы на название темы посмотрите. Значение вещи и есть максимум интегральности. Пример. Корова имеет именно то значение, которое ей придают люди. Не коза это, люди видят же. Как с ними спорить? Максимум понимания. Часто возникают споры. Например, кто-то говорит, что не истинно это. Не собака это, а летающая собака. Ну, и тому подобное. Вы посмотрите, как формируются понятия. Это же и есть выяснение значения вещей. Кто-то скажет, это не топор, это томагавк. Топором деревья рубят.
  Это же и есть Ваша эта тема. Истины выражаются понятиями. Пример. Мужчина - это мужчина. Все согласны. Истина. А чтоб не согласиться, нужно два значения сравнить. А какие они вещи на самом деле, это только в далеком будущем станет понятно. Когда мы эту тему закончим, прекратим выяснять истинные значения. Слово идея оно имеет несколько специфическое лексическое значение. Идея - это то, что еще не стало реальностью. Пример. Корова уже корова. И не может быть на этот счет уже идеи, что это корова. Может быть еще идея, что это еще и бык. И ее можно уточнить. В этом смысле Вы правы, что идеи можно проверить насколько будет велико их значение. Люди идею примут, придадут значение. И получит что-то уточненное значение. Есть еще такая вещь - основания. Субьект, пытаясь придать значение вещи должен привести основания и показать. Людям.А то они скажут, что утвержде -ния субьекта безосновательны. Так что не субьект виноват. Основания имеются. Вообще мозг в челове -ке, да и общество - это коммуникатор, для как раз выяснения того самого максимума интегральности.
  Там сравнивается значение из памяти и значение из восприятия, при этом идет наложение сети в чело -веке и коллективной. Отсюда и основания. Поэтому не важно, какая вещь на самом деле. Не важно. Мозг ее делит пополам.Саму с собою сравнивает. Ему разница нужна. Субьективная. Какая вещь на самом деле ему параллельно. И нам не стоит этой фигней заморачиваться. Нам значение нужно выяс -нять Есть такие интегральные вещи, по которым никто не спорит.
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:39,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 01:38, "Вообще мозг в человеке, да и общество - это коммуникатор, для как раз выяснения того самого мак -симума интегральности". Вот именно! Мозг, точнее разум су -бьекта - это разум человечества в миниатюре, как бы "глобальный интернет", свернутый для индивиду - ального пользования. Они работают по одному принципу - ищут информацию, позволяющую удовлет -ворить потребности своей натуры на наиболее эффективным способом. Человеческий общий разум - сохранение человечества, индивидуальный разум сохранение человека и его потомства. Наиболее эф -фективные идеи обьединяют максимум людей в обществе, и связывают и отвечают на максимальное количествоо запросов-потребностей индивида. Эти идеи, если они доказывают свою адекватность на -зываются истиными.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 01:43,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:39,
  Раз Вы ищете истину, давайте я Вам в рамках темы что-то интересное скажу в тему. Повторюсь, есть такие максимально интегральные значения вещей, которые уже совпадают с вещами. Проверить это легко. Ни один человек, абсолютно, с ними не поспорит. В принципе. На этом построена Библия.
  Глупые люди пытаются доказать, что информация там не верна. Глупость, там нет информации. Это миф. Но что там не миф? Есть истина. Никто не спорит, что речь там идет о человеке в этом мире. Что это не про параллельный мир. Это и есть пример максимальной интегральности. Все считают, что это этот мир, что он един и цел. Я, правда, так не считаю. Но это моя особая позиция, она не в счет.
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:46,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 01:43, "Все считают, что это этот мир, что он един и цел.". Это следствие незнания философии и очень однобокого преподавания ее в России. Весь мир со времен Беркли знает, что мир физический - это вещь недоступная познанию, Кант только закрепил это. А со времен Давида Юма всем ясно что и субьекта, как разумно действующей личности нет, что это поток множественных влечений, просто называемый единым субьектом. Шопенгауэр и Фрейд более детально закрепили это
   205
  понимание. Правда, задолго до них все эти истины высказал Будда. Но "все" забыли и Будду и знаме -нитых философов. Так что, когда вы говорите "все считают...", надо добавлять "все невежды..." Хорошо, что вы так не считаете!
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 23:06,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:30, "Интересно, что все атомы разные, но они тождественны друг другу, как атомы. Молекулы тождественны как молекулы. Люди тождественны друг другу как люди.". В принципе Вам уже ответил Ветров. А я просто ещё раз акцентирую: "Тождество (полное) есть только в абстракциях"! Софистика врёт)) уже много веков. Всё проявленное не тождественно одно другому, даже "один и тот же человек" не тождественен "себе" не только в детстве, юности, зрелости и старости, но и... в следующее "мгновение"."Тела" (структурированная силами порядка ПУСТОТА) и явления подобны (похожи) от очень-очень до чуть-чуть)), а не тождественны. "Интерсно что все разумы тоже тождественны друг другу как разумы. Но вопрос, что может быть в них тождественным друг другу? Способность мыслить? А что такое способность мыс -лить? . Все и Законные понятия ныне намеренно девальвированы теми, "кому очень надо" (господами). РАЗ-ум на -чинается)) только (!!) с момента понимания (РАЗ-умения) ЕДИНОГО целого (= РАЗ). Нет понимания РАЗ (ЕДИНОГО) нет ни мыслей (по Пармениду и Ко), и никакой диалектики. Есть мнеНИя и словоблу - дие "аля диалектика", которые лишь раздувают самомнение мнящих и ничего более. Если результаты словоблудия применять на практике, то "туши свет". Возьмём для примера самые массовые по послед -ствиям : культы поклонения выдуманному "Богу", "коммунизЬм", "теория расового превос - ходства "по Дарвину" привели к массовым пыткам, казням и "духовному" садизму - людей привели в состояние рабства. Даже после личного апокалипсиса (проСВЕТления) возникают лишь зачатки РАЗ-ум(ности), которым ещё безгранично нужно РАЗвиваться. И в мильён раз будет крайне мало. Люди различаются между собой "внутренне" не менее чем внешне различаются между собой виды живых (от "простейшей первоклетки" до человека). Тождественность реального в том, что всё-всё-всё, что есть в ПРО-явленном, производно от ЕДИНОГО...
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 00:48,
  Михаил ПП, 17 Январь, 2019 - 23:06,
  Михаил, не соскальзывайте на одну и ту же пластинку. Вы же можете мыслить. Давайте еще раз опре - делим точно : если вещи не могут быть тождественны, то что мы сравниваем, когда говорим, что эти предметы тождественны?
  Михаил ПП, 18 Январь, 2019 - 02:18,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 00:48, "Михаил, не соскальзывайте на одну и ту же пластинку. Вы же можете мыслить. Давайте еще раз определим точно: если вещи не могут быть тождественны, то что мы сравниваем, когда говорим, что эти предметы тождественны?"."Пластинку" нельзя менять... до тех пор, пока не уяснены незыблемые АЗы про РАЗ. Если азы ("аксиомы") будут разные (ПРОИЗВОЛЬНЫЕ!!!), то вообще нет смысла в обмене мнениями, ибо вместо обмена будет только ОБМАН: один (поручик Ржевский))) одно ввёл, а кто-то совсем иное и совсем не туда. "Мои" (Парме нида и Ко) аксиомы совершенно открыты для критики. Более того, я провоцирую намеренно её. Но критики никакой, кроме "пластинок" и "прокладок". Про тождественность вообще-то не я говорю (кто говорит, с того бы и "спрос"), я - про "образ и подобие". Про сРАВНЕНИЕ : Поскольку ЕДИНОЕ без -условно (желающие возразить на старт!)), а множественное (различное) лишь условно - КАЖЕТСЯ уму, то никак нельзя упрячь в одну "упряжку" (ментальную систему) то, что несовместимо! Повторю "плас -тинку" : АКСИОМЫ (безусловные) и "аксиомы" (произвольные) основания дают 99,99% правильности/ ложности ЛЮБОГО суждения, а логикой и "блондинка" вполне обладает, просто у неё "аксиомы" могут меняться по актуальной на данной моменте надобности. Я, ведь, не 99,99 % посвящаю "одному и тому же" - хотя и надо бы, ибо если нет ГЛАВЫ, то какой толк говорить о количестве и качестве волос!!! "Научный" (эмпирический) взгляд - всё различно, а индуктивное обобщение происходит лишь по мере
   206
  накопления опыта наблюдения. Однако, что и как "объединять" и "разделять" обычно произвольно решает (классифицирует) ум - раб ползучего эмпиризма, НЕ ПОНИМАЯ глубинных (эзотерических) причин, ибо софии давно нет, а софистика - насмешка даже над здравым смыслом...
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:52,
  Михаил ПП, 18 Январь, 2019 - 02:18, ""Пластинку" нельзя менять... до тех пор, пока не уяснены АЗы про РАЗ.". Разве я вам не показал уже много раз, что я это понимаю сходным, очень близким вам обра -зом? Зачем же вы стучите в открытую дверь? Это не качественное общение. Такой длинный пост и ни капли по теме. Тождество заменили на сравнение. Сравнение отмели как невозможное, и опять преда -лись автоцитированию. Давайте, попробуйте сделать хотя бы два поста без соскальзывания на свои по -стулаты.
  Михаил ПП, 18 Январь, 2019 - 20:37,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:52, "Разве я вам не показал уже много раз, что я это понимаю сход -ным, очень близким вам образом? Зачем же вы стучите в открытую дверь? Это не качественное общение. Ни разу не показали!! Иначе тогда даже не начинали бы тему в таком ключе. Я уже раз чуть-чуть не обманул себя с Софоклом - больше не буду. Тогда я приготовился, что процесс займёт 7-8 лет, а "вдруг" появился человек, который повторил и как БЫ дополнил цитатами от тех, кто тоже был "бли -зок..." От неожиданности я впервые растерялся, ибо приготовился разбивать "многометровую железо -бетонную стену" из многовековых догм, а стены-то и нет - вон Софокл уже свободен и не нуждается в сломе ментальной ТЮРЬМЫ! Тогда, "с дуру", я не поскупился на комплименты в его адрес. Но потом оказалось, что он только цитировал - "повторял слова", а "понимание" его было закреплено/определено словами "книги книг" и её "святых" комментаторов. Но Софокл "выйдет" в своё "время", ибо услышал, что в стену кто-то стучит. Вот и Вы читаете только слова "ВЕЧНОЕ", "ЕДИНОЕ", "БЫТИЕ". Да, Вы можете "слово в слово", "тютелька в тютельку" повторить то, что я написал, НО (!!!)... это не будет по -ниманием. Эти слова у Вас валяются где-то в сторонке, ибо для Вас они - всё ещё НЕ понятия, а просто слова, обозначающие "непонятно что". Типа: "Да, есть какое-то "вечное единое бытие". Хрен с ним - пусть будет, ибо жрать не просит, а мы займёмся более насущным - столами, стульями, ножками от них, потом перейдём к баранам, отличим их от бегемотов, отождествим с другими баранами, сравним/ отождествим миллионов волосков на каждом баране, и еще рассмотрим лярды лярдов всяких "вещей" и явлений, где можно "открыть" просто "тьму тьмущую" всяких "истин". Как Вы собираетесь "проинтег - рировать" тьму тьмущую, если у Вас нет СВЕТа, а Вы, вслед за "наукой", лишь ощупываете "материю" (всего лишь её самое-самое-самое поверхностное проявление!)? Вы (любой!!) не сможете проинтегри -ровать даже истины "внутри себя", ибо никакого субъекта ещё нет, а есть МНЯЩИЙ, которому снится, что он субъект и обладает волей, тогда как все его хотелки (не воля!!) порождены БЕДностью, являются потребностями (требованиями БЕДности - НЕсамодостаточности). Вы написали, что наличие истины ныне многие вообще отрицают. Не удивительно! За многие века понятие "мысль" девальвировали на -столько, что ею стали обзывать любую идейку. Типа, сигналит всё более настоятельно мочевой пузырь, а субъектищу приходит в голову гениальнейшая мыШль: "Пойду, отолью!" "Такой длинный пост и ни капли по теме. Тождество заменили на сравнение. Сравнение отмели как невозможное, и опять предались автоцитированию. Давайте, попробуйте сделать хотя бы два поста без соскальзывания на свои постулаты.". Подождите! Это Вы мне навязали тему тождест - ва и сравнений, и даже после этого я вовсе ничего не заменял и отменял. Где это вы увидели... 101-й раз - это не мои постулаты по происхождению (авторству). Они "мои" тут, ибо за все ошибки и заблужде -ния нужно критиковать меня, а не Парменида, даже если бы нынешний я и Парменид были бы одним Я. Вот "Зенон" ещё подтянется, и будем гнать всяких-там платонов и аристотелей, и иже с ними всяких "диалектиков" поганой метлой за то, во что они превратили софию. Придётся говорить Вам "в лоб", ибо намёк не понят. У Вас вся тема задумана не про истину, а про иЗ-тину и тьму тьмущую иЗ-тинок, кото - рые добываются непосильным трудом сравнения из того, что дано "в ощущениях" (из тины эмпирики) - является матерьЯльчиком, но вовсе не материей! Никогда согласия тут не будет, а всякая "гениальней -
   207
  шая" мыШль закончится колоссальной социальной катастрофой, как уже было не раз.
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 00:08,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:52,
  Истины нет, есть только теория и практика (опыт). Всякая истина однажды стает заблуждением (конт -ролем сознания). Истина лишает человека права осмысленной деятельности. Анализ и синтез. Знание (вдохновение, озарение, созерцание) тоже не может быть истиной. Лишь подсказка. Создатель не по -зволит ... знать лишнее. Истину хранит природа или сознание? Может ли природа мыслить?
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:06,
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 00:08, "Истины нет, есть только теория и практика (опыт). Всякая истина однажды стает заблуждением (контролем сознания). Истина лишает человека права осмысленной дея - тельности. Анализ и синтез.". Если истины нет, то нет и заблуждения, нет ошибки - все едино. Соглас -ны? Нет и необходимости в анализе и синтезе: что ни синтезируй, все будет одинаково верно, или не -верно. Даже идеи, ведущие к деятельности, обрекающей на смерть, получается, истинны, верны. Вам не кажется, что именно отсутствие истины, как достоверного полезного для жизни знания, как раз лишает человека возможности осмысленной деятельности?
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 18:28,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 09:06,
  Просто не нужно впадать в крайности. Есть время и пространство. Время покажет ...
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:34,
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 18:28, "Просто не нужно впадать в крайности. Есть время и пространство. Время покажет ...". Если истины нет, то времени с пространством и подавно. Еще сто лет назад Владимир Соловьев (не телевизионный) сказал : Во-первых, объявлю вам, друг прелестный, Что вот теперь уж более ста лет, Как людям образованным известно, Что времени с пространством вовсе нет; Что это только призрак субъективный, Иль попросту сказать один обман.Сего не знать есть реализм наивный, Приличный ныне лишь для обезьян.
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 19:00,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:34,
  Философская спекуляция должна быть высокоинтеллектуальной. Анализ и синтез (процесс) предпо -лагают существование цели (системность - свойство материи и сознания).
   Андреев, 17 Январь, 2019 - 20:49,
  dmitribon, 17 Январь, 2019 - 19:00, "Философская спекуляция должна быть высокоинтеллектуальной.". Вы сомневаетесь в уровне интеллекта Владимира Соловьева? "Анализ и синтез (процесс) предполагают существование цели (системность - свойство материи и со -знания).". Значит, они должны полагать и разные степени попадания в цель (истина и промах).
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:17,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 20:49,
  Истина и бог в том смысле, который Вы нам несёте в этом посте, одно и то же. Давайте договоримся всё-таки, что речь идёт об установленном факте. Если не очень подходит тогда. Или, ещё у Вас был вариант, о каком-то элементе из здравого смысла. Итак. Это элемент из здравого смысла. Не требую - щий логики. И так ясно. Пример. Невесомость. Понятно. Когда-то была такая истина -"все вещи пада -
   208
  щий логики. И так ясно. Пример. Невесомость. Понятно. Когда-то была такая истина -"все вещи пада -ют вниз". Логики не надо, истина. Сейчас невесомость есть. Итак. Истина не требует логики для ее по -стижения. Так пойдет? Без логики понятно - истина. Видим, зелёный. Понятно, логики не надо. Проб -лема найти истину в том, что она очевидна, мы её не видим. Пример, никому не придет в голову ды -шать. Дышишь и всё
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 10:39,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 20:49,
  Мысль это воля в определенном смысле. Пример. Воля отца - жениться Ясю на Ярине. В этом смысле да. Мысль перформатив - поступок. И мысль меняет реальность в человеческом мире. Поэтому часто кое о чем думать запрещают. Но воля Яся может быть иной. Поэтому мысль слабенькая в части жениться ему на Ярине. Лучше на Лесе.
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:27,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 10:39,
  Мысль - это потенциальная воля. Но поступок осуществляет только воля. Поэтому мысль, идея превра -щается в дело только тогда, когда она привлекает на свою строну волю. У животного нет мыслей, но есть набор влечений ("воль"), которые конкурируют за лучшее действие, способствующее выживанию особи и рода. У человека в эту же конкуренцию вступают мысли, и человек несет в себе гораздо боль -ший обьем внутренней борьбы, и цель этой борьбы выживание не только человека и человеческого би -ологического вида, но и выживание и умножение РАЗУМА.
  vayner1940@mail.ru, 17 января, 2019 - 19 : 15
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:27,
  Мысль - это мысль, а воля - это команда (естественно, обусловленная мыслью как осованием и сопро -вождаемая чувством желания) - на совершение действий. У животных нет "воль и набора влечений", у них - инстинкты и рефлексы.
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:06,
  Андреев, 17 Январь, 2019 - 18:27,
  Мои несогласия с Вами :
  1. Только личность, человек, совершает поступок.
  Никакая не воля. Воля - это просто такая вещь, известно какая. Вещи поступки не совершают. Сказки в расчет не берём.
  2. Мысль - уже поступок, если ее кто-то родил, значит уже как-то поступил. Потому как мог родить и другую мысль. Мысль, конечно, бывает, приходит, как идея, но человек может ее прогнать, эту свою и заимствованную идею.
  3. Известно, что поведение животных вызывают инстинкты, то есть природа. Знаки из природы.
  4. Мысли внутри человека конкурируют только при бреде, когда нет личности, а есть расщепление. Здоровый человек может себя контролировать. Он решает.
  5. Разум не живой - это вещь. И выживать ему не надо. Вещи не живут. Алгоритмы, конечно, действу -ют. Эволюционный, например и на разум как на явление. Вот так думаю я. Моя логика.
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 00:50,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:06, "Мои несогласия с Вами. Только личность, человек, совершает посту -пок. Никакая не воля. Воля - это просто такая вещь, известно какая. Вещи поступки не совершают. Сказки в расчет не берём.". Воля - инструмент личности, субьекта? А что такое субьект? Разум, воля,
   209
  сила природы? Чем человек движет вещи? Своей волей, своим умом?
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 01:04,
  Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:06, "2. Мысль - уже поступок, если ее кто-то родил, значит уже как-то по - ступил. Потому как мог родить и другую мысль.". Тогда, мысль - это сгусток воли. Воля рождает волю, сила рождает силу. Информация не может двигать ничего само по себе. Так ведь? Мысль, конечно, быва ет, приходит, как идея, но человек может ее прогнать, эту свою и заимствованную идею. Силу может прогнать сила, а волю - воля. Значит, человек - это тоже сгусток воли, некоей автономной силы. Как вам кажется? "4. Мысли внутри человека конкурируют только при бреде, когда нет личности, а есть расще -пление.". Здоровый человек может себя контролировать. Он решает.Чтобы решать, надо из чего-то выбирать, из разных мыслей. Если нет их конкуренции, то из чего человеку выбирать?
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:57,
   Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:06 "5. Известно, что поведение животных вызывают инстинкты, то есть природа. Знаки из природы.".Вот уже ближе. Животных движет природа, точнее сила Природы, или во - ля Природы. Ну а чем человек отличается? Разве не ведет он себя в 99% случаев как животное? "Разум не живой - это вещь.". И выживать ему не надо. Вещи не живут.". То есть, по вашему разум - инструмент (как компьютер), воля тоже инструмент (орудие субьекта). А субьект - что такое? Какова движущая сила его интенций, влечений, поступков? Где его электрическая сеть? Где его центр "грави -тации", влечения?
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:47,
  Андреев, 18 Январь, 2019 - 07:57,
  Уважаемый Андреев! С животными мы разобрались. Ими рулит природа. А природа для животных со -стоит из знаков. И устройство животного таково, что считывает оно только свою программу поведения.
  С человеком это не прокатит. Он на знаки вообще не реагирует. И я это уже знаю, все понимаю, логику знаю. В смысле науке уже известно. Осталось понять архитектуру нейросетей человека. Как именно она выстроена. Потому как повторить ее пока мы не можем в машине. А собаку уже можем. Человек рабо - тает на символе. Животные символы как символы не читают. Человек - это та же природа. Воля от него идёт. Выше Вы это про животных пишете. Природа тигру волит. А человек САМ - и есть, как эта воля. Вот тут и хитрость. В этом КАК. Не воля природы, а как воля природы. Вот сделать пока и не можем. А так бы уже давно сделали. Понимаете, что уже близко. Чуть-чуть осталось. Понимаете, это как раз тот случай, что все Ваши вопр"Истины нет, есть только теория и практика (опыт осы про субъекта никако -го смысла не имеют. Или нужно пояснить?
  vayner1940@mail.ru, 17 января, 2019 - 19 : 45
  Михаилу, Ветрову, VIK-Lug, dmitribon, Эфромсо :
  Ваши посты и вся полемика напоминает мне разлагольствования от рождения слепых людей, которые спотыкась и падая бродят среди незнакомых им предметов и описывют их так как их видит каждый из них, причем у некоторых еще и психика нездорова : Михаил конструирует из букв глубокобессмыслен -ные выражения, VIK-Lug - "поет мантры" Марксу, причем на любую проблему у него есть высказыва -ние оного, dmitribon излагает губокие мысли типа "Истины нет, есть только теория и практика (опыт)", а Ветров пытается объяснить свои смутные мысли стихами. Удивляет и Андреев, единственный из них не вызывающий сомнения в здравом уме, но тем не менее считающий возможным полемизировать с ними, хотя и он иногда провозглашает спорные утверждения типа "Мысль - это потенциальная воля", но по крайней мере они в рамках здоровой псхики.
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 10:09,
  Андреев, 15 Январь, 2019 - 07:52 "Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны на -ибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное количество мыслящих
   210
  людей. Попробуйте это опровергнуть. Итак, никто опровергнуть не смог.". Настал черёд следующего шага - сформулировать эту идею. В противном случае была задумана пустая затея. Уважаемый Андрей, какие будут предложения? Есть хотя бы одна пробная версия искомой формулировки?
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:06,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 10:09,
  Поймите, если эта Ваша идея истинна, то ее мы не опровергнем. Давайте так. Вы на чем-нибудь в этом определении основываетесь? Или только на себе лично? Пример : Сепулькарий - это сепульки. Сепуль -ки - смотри сепулькарий. Пример: Иисус Христос - есть ИСТИНА. ИСТИНА - это ИИСУС ХРИСТОС. Подходит? Есть ли ещё истина, кроме Иисуса Христа? Истина - это идея, максимально интегрирующая с одной стороны наибольшее количество существующих идей, а с другой стороны максимальное коли -чество мыслящих людей. Итак. Иисус Христос утверждал, что он не идея. Но истина. Согласны с ним?
  Ведь получается, что истина и идея разные. Как интегрировать идеи пойти в кино и не идти в кино? Проверить, сколько людей пришло в кино. В церкви так делают, считают сколько причастились Иисусу Христу. Опять же, идею интегрировать людей я сам стал изучать четыре года назад. Можно ещё так. Больше всего в мире продано Библий. Больше всего людей последователи библии. Вывод - истина в би - блии. Согласны? Говорите смело, за меня не волнуйтесь, мне все равно.
  vayner1940@mail.ru, 18 января, 2019 - 12 : 25
   Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:06,
  Не согласен. Относительная истина в содержании библии и исключительно для последователей библии.
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 12:09,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:06, "Пример. Сепулькарий - это сепульки. Сепульки - смотри сепулька -рий.". Прежде чем разбираться с сепульками, научитесь сначала хотя бы малому - называть человека, к которому обращаетесь. Это ведь намного проще? Ан нет, у вас не получается даже такой пустяк.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:44,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 12:09,
  Обычно, если я не обращаюсь лично,то это вопрос ко всем. Если только к кому-то одному, я пишу это. А вообще-то я воспитанный, не обижайтесь. Исходите из того, что я сразу всему коллективу пишу.
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 14:12,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 12:06, "...как рыба об лёд...". Мне - тоже всё равно, но на всякий случай, для куражу подкидываю вот эту шалость : "Единственный смысл жизни человека - это совершенствование своей бессмертной основы. Все другие формы деятельности бессмысленны по своей сути, в связи с неотвратимостью гибели. Толстой Эразм Фроммсократ : Ну да, зачем начинать чтение, когда знаешь, что повествованию немину -емо придёт конец?...если "основа бессмертна" - так ли уж необходимо её совершенствовать? ...от добра - добра не ищут.". Мой вариант примерно такой : Один из смыслов жизни человека - это совершенство -вание представлений о "бессмертной основе" своей сущности для развития способности полноценного и непосредственного (не искажённого предрассудками и заблуждениями) восприятия действительности, дающего возможность сделать свою жизнедеятельность небессмысленной несмотря на "неотвратимость гибели". На практике это происходит примерно так : развивая чувства (совершенствуя способности -чувствования личностью - чувствуемого организмом-носителем) и посредством этого - дополняя карти -ну, создаваемую аналитическим разумом, человек обретает как бы "объёмное видение", дающее возмо -жность отличать живое от умершего либо мёртворожденного и делать свой выбор не как единица лока -льного множества, а как часть ЦЕЛЬНОГО МИРА.https://www.proza.ru/2014/06/22/611
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 16:40,
   211
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 14:12,
  Уважаемый эфромсо! Какая хорошая у Вас идея, даже лучше, чем идея "не убий".Смотрите, Вы пише -те:" Мой вариант примерно такой:"один из смыслов жизни человека - это совершенствование представ -лений о "бессмертной основе". Удалось ли Вам уже это самому? Усовершенствовать свои эти представ - ления.
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 22:06,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 16:40, "Удалось ли Вам уже это самому?". Шо за школярский стёб ? (Если бы Вас действительно интересовала эта тема - ответы непременно нашлися бы в том, шо уже было мною высказано здесь, на ФШ за три года участия, и там - куда ведут прилагаемые мной повсеместно ссылки).
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:10,
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 22:06, Уважаемый эфромсо! Ну, извините меня, я на форуме недавно. Дня два-три, видимо. А в прошлый свой приход тоже пару дней был. Ещё не успел тут все изучить. Я нови -чок. Но стеба не было, я действительно спрашивал. Причем, по существу.
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 23:44,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:10,
  По существу : Пункт первый - http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 23:10,
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 00:02, " Хорошая у Вас идея, даже лучше, чем идея "не убий".". Хорошей (в смысле - конструктивной) идеей - была когда-то идея (представление о том, чего нет, но было бы хоро -шо - если бы оно было...) патронов для стрелкового оружия, и поскольку она была хорошей, то в идеях ходила недолго, в отличие от плохой идеи - максимы "не убий", которая как была идеей - так и останет -ся не более, чем идеей - навсегда.
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 00:07,
  эфромсо, 18 Январь, 2019 - 23:44
  Да, уважаемый эфромсо. Резон в Ваших словах есть. Но давайте не сдадимся. Идея "побольше бы нам патронов" отличная. Но я буду утверждать, что "не убий" есть и как не идея, а договор, и до него вполне можно дойти, но патронов надо ещё больше.Как я понял заповедь "не убий", убивать можно, пока все с этой заповедью не согласятся. Поэтому рука у меня на оружии не дрогнет. Даже не сомневайтесь. По -больше бы патронов)
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 01:03,
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 00:07,
  Патронов надо ещё больше. http://philosophystorm.org/istinnost-kak-maksimum-integralnosti# comment -http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-279477. На вопрос: "Как из небытия возникает сущее?" ответ давно известен, и для незамысловато мыслящих индивидуумов тезис "природа не терпит пустоты" есть исчерпывающее объяснение тому, что в миро -здании происходит только то, для чего есть возможности, и если ничтожную вероятность случайного складывания печатных знаков в "Войну и Мир" можно только рассматривать, то с вероятностью обра -зования самовоспроизводящихся систем - приходится считаться.Или Вы усматриваете признаки Все -мирной Души в вирусах?
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 01:54,
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 01:03,
   212
  Да нет. Я о всемирной душе вообще никогда не думал. Это не про меня. И как что там из чего возника -ет, меня тем более не интересует. Меня интересует только то, что я смогу повторить в своей деятельно -сти для какой-то цели. В этом смысле все меня интересует.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 16:38,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 12:09,
  Уважаемый Пенсионер! На самом деле я Вас в этом поддерживаю. Вы отвергаете для науки истину на все времена, как и я. Задача науки, найти другую. А лучше - сделать. Вот и бога наука отвергает, своего делает, лучше прежнего. Я тоже в этом участвую. Уже неплохо получается. Нам готового не надо. Мало ли какие бывают случаи. Но если он, автор темы Андреев, не бог, Вас послушается, то тема потеряет смысл.Согласны?
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:04,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 16:38, "Вы отвергаете для науки истину на все времена, как и я.". Уважаемый Ветров! Я не только не отвергаю для науки истину на все времена, но я её уже сформулировал. А к Андрееву я обращался затем, чтобы он предложил свою версию.
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 22:39,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 18:04,
  Уважаемый Пенсионер, извините, мне не было это известно. Очень любопытно. Не могли бы Вы мне рассказать, что это за истина, или дать мне на нее ссылку?
  Пенсионер, 19 Январь, 2019 - 09:37,
  Ветров, 18 Январь, 2019 - 22:39, "Не могли бы Вы мне рассказать, что это за истина, или дать мне на нее ссылку?". http://philosophy storm. org/absolyutnaya-istina-1 http://philosophystorm.org/prevrashchenie-filosofii-v-tochnuyu-nauku http://philosophystorm.org/postroenie-aksiomaticheskoi-sistemy-shag-vtoroi http://philosophystorm.org/aksiomaticheskaya-teoriya-potrebnostei И т. д.
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 20:59,
  Уважаемый Пенсионер!
  Правильно ли я понял, что Вы мне проповедуете свою религию ? Понимаете, дело в том, что я нерели -гиозный человек. И у меня есть свой вариант проповеди для Вас. Вы готовы послушать меня ? Или сра - зу меня пошлёте ?
  Пенсионер, 20 Январь, 2019 - 09:18,
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 20:59, "Уважаемый Пенсионер! Правильно ли я понял, что Вы мне пропове -дуете свою религию?". Гражданин Ветров! Вы просили меня дать ссылку. ("Ветров, 18 Январь, 2019 - 22:39, Не могли бы Вы мне рассказать, что это за истина, или дать мне на нее ссылку?"). Я дал вам ссылку. В ответ вы выразили некоторое неудовольствие : ("Правильно ли я понял, что Вы мне пропо -ведуете свою религию?").Где логика? Я не должен был давать ссылку? "И у меня есть свой вариант проповеди для Вас. Вы готовы послушать меня?". Конечно. Готов послу -шать.
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 08:14,
  Пенсионер, 20 Январь, 2019 - 09:18,
  Учитывая, что мы чертовски ленивы и нелюбопытны, то разверну здесь ссылку о Богочеловечестве : Владимир Соловьёв. "Чтения о богочеловечестве" - одна из основных богословских и метафизичес -ких работ русского философа Владимира Соловьёва : цикл публичных лекций, прочитанных в 1878 году
   213
  в Санкт-Петербурге в Соляном городке. По мнению Г. В. Флоровского, В "Чтениях о Богочеловечест -ве" (и во французской книге) Соловьев очень близок к Шеллингу". Соловьёв посвятил первые шесть чтений переходу человеческого сознания "от природного содержания" к идее Богочеловечности, - "центральной идее, впервые получившей историческую действительность в христианстве". В них осве -щались главные ступени этого перехода, в интеллектуальной истории дохристианского человечества, а именно: буддийский пессимизм и нигилизм, идеализм Платона, ветхозаветный монотеизм. Остальные шесть чтений занимало развитие самой религиозной идеи, в них рассказывалось "об осуществлении Богочеловечества в вечности и во времени, о мире божественном, о грехопадении духовных существ, о происхождении и значении природного мира, о земном воплощении Христа и об искуплении, о види -мой и невидимой церкви, о конце мирового процесса и о полном откровении Богочеловечества". Программа, запланированная Соловьёвым, была такова : Чтение 1. Общее состояние современной культуры. Раздробленность и разлад в жизни и сознании. Отсутствие безусловного начала и средоточия. Социализм и позитивизм. Их действительное и мнимое значение. Религия как единственная область безусловного. Римское католичество, правда его стремлений и неправда его действительности. Религи -озное призвание России. Общее определение религии. Понятие истинной религии как всецелой и её центральное отношение ко всем частным областям человеческой жизни и сознания. Свобода и необхо -димость. Данная природа человека - внутренняя и внешняя. Искомое содержание, сущность, или идея, человеческой жизни. Смешение этого содержания с природой внешней и внутренней. Природные рели -гии (мифология). Чтение 3. Сознание превосходства человеческого Я над данной природой и природными богами. От - вержение всякого данного бытия как призрачного. Мир как обман, зло и страдание. Отрицательное. Чтение 2. Божественное начало в человеке. Человеческое Я, его безусловное значение и его ничто -жество, определение безусловного содержания как нирваны. Общее значение буддийского нигилизма в религиозном сознании. Чтение 4. Определение безусловного содержания как царства идей. Платонизм. Божество как вс целая идея, или идеальное все. Чтение 5. Бог как безусловное единое, или Сущий (чистое Я). Религия закона и пророков. Чтение 6. Отношение Бога как субъекта, или сущего, к божественному содержанию, или сущности. Психологическое объяснение этого отношения. Необходимость троичности лиц в одном Божестве. Учение Филона о слове (Логос) и неоплатоников о трёх ипостасях. Чтение 7. Бог как целое (конкретное) существо, или единое и вес. Богочеловек (мессия, или Христос), "в нём же обитает вся полнота Божества телесно". Христос как слово и мудрость (Логос и София). Бо -жественный, или небесный (вечный), мир. Его основные сферы. Чтение 8. Человек как конец божественного и начало природного мира. Половая двойственность. Человек и человечество. Грехопадение. Чтение 9. Объяснение основных форм и элементов природного мира. Пространство и время, веще -ство и движение. Три основные силы мирового процесса. Чтение 10. Личное воплощение Христа в природном мире. Искупление природного человека чрез воссоединение с человеком божественным. Чтение 11. Церковь как богочеловеческий организм, или Тело Христово. Видимая и невидимая цер ковь. Возрастание человека "в полноту возраста Христова". Чтение 12. Второе явление Христа и воскресение мёртвых (искупление или восстановление природ -ного мира). Царство Духа Святого и полное откровение Богочеловечества.
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 08:19,
  Пенсионер, 18 Январь, 2019 - 10:09, "Уважаемый Андрей, какие будут предложения? Есть хотя бы одна пробная версия искомой формулировки?". Есть конечно, И хотя здесь это будет оффтоп, я вкратце об -рисую. Если мы принимаем, что интегральность - это некий индикатор истинности (не гарант!), то в ко -нечном пределе истина должна быть максимально интегрирующей всех ищущих, мыслящих, философ -ствующих. Михаил ПП достаточно четко обозначает как истину - Вечное Единое Бытие. Истина по
   214
  Пармениду и "Ко" - это... БЫТИЕ (ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ - ВЕБ) "="... ЖИЗНЬ. Субъект ("единица" ЖИЗ -НИ = бог) всегда только обРАЗ и подобие ВЕБ (ЖИЗНИ) : от очень БЕДного ("первоклетка" жизни) до очень БОГатого (САМОдостаточного) состояния. Когда некто "горит" ИСКРЕННИМ стремлением к истине (ВЕЧНОСТИ = ЖИЗНИ), тогда он реально живёт ей (ИСТИНА = ЖИЗНЬ) - энергия/ток ЖИЗНИ (мудРА) "течёт" в нём (делает его более Живым). Появление устойчивого класса господ логично привело к тому, что Истина стала "поперёк горла" и "тро ица" как нечто открытое была утрачена - произошло грех(к)опАДение. Господа за века никуда не де -лись, а только видоизменились, еще сильнее (тотальнее) осуществляя господство - так, что рабы МНЯТ себя полностью свободными. Итак, истина в том, что жизнь и разум - это не случайность, а проявление самой глубинной сущности Вечного Единого Бытия, которое в стремлении к умножению бытия, рож -дает системы, все более БОГатые связями, пока не появляются микрокопии ВЕБ в виде АВТОномного бытия (живые клетки). Клетки (бытие в Бытии, бытие в квадрате) продолжают тенденцию ВЕБ еще бо -лее интенсивно и рождают организм (систему клеток), который является тоже АВТОномным (САМО-регулисрущимся) бытием, бытием третьего порядка. Далее можете додумать сами. Человек - это бытие в энной степени (можно сказать в четвертой, а можно в седьмой, я пока там не силен. Человек и челове -чество, как ВЕБ высшего порядка, продолжает стремиться к умножению своего бытия. Отсюда эта одержимость создания искусствного интеллекта и вообще одержимость искусством, которое является процессом самоорганизации простых элементов в сложные интегрированные системы. В плане социа -ль -ных идей должно происходить нечто подобное. Мир, социум, человечество должно найти идеи или механизмы, которые умножили бы взаимосвязь людей и превратили человечество в Единый Организм (сверх-человечество, или Богочеловечество). Но это уже не может быть религия, а должна быть научно-философская теория, скорее даже практика - практика освобождения человека и обьединения освобож -денного человечества. В кратце примерно так.
  Пенсионер, 21 Январь, 2019 - 19:22
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 08:19, "Михаил ПП достаточно четко обозначает как истину - Вечное Еди -ное Бытие.". Вечное Единое Бытие - это, как я понимаю, цель, которая ещё не достигнута. Стало быть, ВЕБ - это то, чего нет. В то же время ВЕБ - это истина! Следовательно, истина здесь трактуется не в классическом виде как соответствие идей действительности. Это раз. Во-вторых, Бытие чего? Мировое целое может существовать и без живых объектов. И этот нюанс необходимо оговорить особо. В аксио -матической философии выражены те же мысли, просто звучат они чуть иначе. Истина есть то, что обеспечивает вечное бытие. Ложь, соответственно, препятствует бытию. Аксиома : Дóлжно быть сущим. Данный императив одновременно содержит в себе цель, на которую должно быть на -правлены усилия, и кроме того, выводит из своего содержания методы, коими эта цель может быть до -стигнута. Неужели вы не находите, что мы говорим об одном и том же? В чём тут вам видятся расхож - дения?
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 20:17,
  Пенсионер, 21 Январь, 2019 - 19:22 "Аксиома: "Дóлжно быть сущим. Данный императив одновре мен но содержит в себе цель, на которую должно быть направлены усилия, и, кроме того, выводит из своего содержания методы, коими эта цель может быть достигнута. Неужели вы не находите, что мы говорим об одном и том же? В чём тут вам видятся расхождения?". Напротив, я вижу, что вы говорите о том же самом. Ваша аксимома: Дóлжно быть сущим - я понимаю так: все то, что имеет бытие имеет его не случайно, а дОлжно, в соответствии с Законом Бытия (Вечного Единого Бытия, ВЕБ). Бытие, закон бытия и стремление к бытию - вот те три условия, которые обеспечивают отбор сущего и его эволюцию, развитие, усложнение. Для человечества это означает, что только те социальные группы выживают, ко -торые соответствуют на определенном этапе этому принципу максимально. А для каждого конкретного человека это значит, что он жив настолько, насколько в нем живо Бытие, ВЕБ, стремящееся к порядку и интеграции. Ницше назвал это воля к власти, к контролю, к управлению и порядку. Но Шопенгауэр, по-моему, более правильно называл это волей к Жизни, я бы еще уточнил : волей к Бытию. Эта Воля к
   215
  Бытию и Само ВЕБ (Вечное Единое Бытие) и составляют в идеале наиболее интегральную истину, свя -зующую и мистерии древних мифов, и учения востока, и монотеистические религии, и учения Возрож -дения и Просвещения, в том числе современную научную парадигму. Ничего здесь ничему не протоворечит. Все говорит об Одном и том же, только разными языками: человек есть воплощенная воля к Бытию, и он стремит - ся к осознанию себя как Вечного Единого Бытия и воссоединению с Ним, в этом его цель, смысл и благо (наслаждение).
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 16:30,
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 20:17,
  Уважаемый Андреев! И все судьи и болельщики! Выключайте для меня Ваш секундомер и скажите, ка -кое у меня получилось время на решение Вашей задачи! У меня есть решение в качестве одного из ва -риантов ответа. Итак. Докладываю, как я решил. Мой ответ. Решать эту Вашу задачу можно так : "Мак - сима для одного человека - метафорически "вложил он всю свою лично душу". Перевод - он сделал все, что мог. Исчерпал себя полностью. Дал ответ. Максима для множества людей - сделали все, что могли, удовлетворились ответом, дали его. Максима для всех людей - приняли ответ как здравый смысл" Итак. Пример. Корова. Задача, определить корову. Я определяю -" это не зебра". Все, что могу. Сдаюсь. Это моя максима.Множество людей : Это не зебра и у нее есть вымя". Все люди "корова она и есть корова". Итог - согласились". Как Вам вариант моего РЕШЕНИЯ? Вам нравится? Сделал пока все, что смог. Старался. Не судите строго. Какие мнения, товарищи? Я нашел хорошее решение? Ещё пример : Ста -вим задачу племени Пирахан отправить человека в космос. Ответ, сделали они всё, что смогли, не наш -ли космос. Нет его для них. Это их м'аксима.
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 17:06,
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 16:30, "Я нашел хорошее решение?". Решение как решение...признаётеся шо Вы заодно с Андреевым и остальными метафизиками и тут уж ничего не поделаешь......как у метафизи -ков заведено : ставим задачу, получаем какой-то результат, и к нему пристраиваем систему (хоть бы то же мироздание)...у неметафизиков : ставим задачу... и начинаем соображать - зачем НАМ это нада: зачем задача, для чего - решение... и кто такие МЫ - вааще??? ...и покудова не поймём досконально - хто мы и откудова - корову и космос - не трогаем...
   Ветров, 19 Январь, 2019 - 17:11
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 17:06,
  Да, уважаемый эфромсо! Вы это очень точно подметили. Тем, о чем Вы говорите, я не буду заниматься никогда, и ни за какие деньги.
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 17:26,
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 17:11 ""... рассудительные профессионалы трудятся со знанием дела и в трезвом уме: свои руки - умывают, а в чужие - заколачивают гвозди..."". https://www.proza.ru/2016/06/19/ 1719
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 17:30,
  эфромсо, 19 Январь, 2019 - 17:26,
  Уважаемый эфромсо. Это-то как раз понятно. Я тоже это отлично понимаю. Поэтому на крест не лезу сам, и никого повесить меня туда не прошу. И тем более не выясняю, моя ли это чаша. Лучше пусть меня минует чаша Сия. Не предлагайте мне испытывать судьбу, увольте. Прошу.
  den16yan, 19 Январь, 2019 - 16:46,
  Сложно будет опровергнуть. Вы все правильно написали. Я лучше соглашусь с Вами. Система должна
   216
  быть без противоречий
  Ветров, 19 Январь, 2019 - 17:14,
  Точно, den16yan! Никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь и не герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой!
  Андреев, 21 Январь, 2019 - 08:15 Спасибо
  Алла, 10 Июль, 2019 - 06:03,
  Что есть Истина? (В помощь Толе) :
  Толя, 10 Июль, 2019 - 19:18, :
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44
  Существует чувство удовольствия от истины... Почему это чувство быстро проходит? Истина пропа -дает? Но она не может пропасть. Она же - истина.
  эфромсо, 10 Июль, 2019 - 22:32,
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44 "Почему это чувство быстро проходит?". Истина, проявившись в созна - нии - высвечивает места, пустующие в отсутствие недостающих познаний и тем пробуждает аппетит к новым удовольствиям от усвоения других истин...
  Алла, 27 Август, 2019 - 18:25,
  Согласен, но не совсем.
  К.Б.Н. 13 марта 2019 10 : 32
  "Про абсолютные и относительные истины
  Удивительно, но до сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относите -льная истины. В этом не трудно убедиться по словарям, да и по общему положению в науке. В слова -рях определения конечно есть, но весьма и весьма разные. Например, понятие "абсолютная истина" имеет разные значения, некоторые из которых (что удивительно) учитываются не во всех словарях. Но если обобщить, то получиться примерно так: абсолютная истина, это полные и неопровержимые знания. Именно знания, а под этим понятием можно подразумевать много разного - и одно предложе -ние, и страницу текста и целую книгу, и т. п. Но не редко под этим понятием понимают нечто глобаль -ное - чуть ли не все знания человечества, а нередко и некие мистические суждения. Положение с опре -делением относительной истины ещё хуже, поскольку наиболее часто встречающееся толкование этого понятия совсем беспредметное, под ним понимают - констатацию не абсолютности истины. Но если поискать потщательнее, то можно найти в некоторых словарях такое, более менее чёткое определение : "относительная истина, это неполное, не точное знание, соответствующее определённому уровню". развития общества, который обуславливает способы получения этих знаний, это знания, зависящие от определённых условий, места и времени его получения. Но во всех существующих до сих пор опре -делениях весьма не внятно учитывается (или совсем не учитывается) то, что с точки зрения логики ис тиной являются - не книги, не статьи, и не страницы текста, а суждения (высказывания). Все знания состоят из суждений (высказываний). И значит, если быть логичным, надо подразумевать под абсолют -ной и относительной истиной - суждения (высказывания), а не знания вообще. И тогда, абсолютность и относительность истинности, это характеристики объёма суждений. Таким образом, если тему абсо -лютной истины перевести из полумистической глобальности (как понимают её сейчас слишком мно -гие), в область логики (а "объём суждения", это понятие из логики), то вся эта тема становится простой,
   217
  рациональной и логичной. Итак, что получается? Относительная истина - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формули -ровки (чрезмерного обобщения). Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. Пояснение: Таким образом, относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной форму -лировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего эта истина об -общает в себе и не истинные суждения. Значит, в объём таких суждений входят как истинные, так и не истинные суждения. А относительность истин состоит в том, что они истинны относительно одних ус -ловий (не сформулированных в них), и не истинны относительно других условий (так же не сформули - рованных в них). Например, суждение "Вода кипит при ста градусах", это относительная истина, она истинна по отношению к шкале Цельсия (и некоторых других условиях), и не истинна по отношению к шкале Фаренгейта (и некоторых других условиях). Но если уточнить подобные истины до предела, то они могут стать абсолютными истинами. Любую относительную истину можно уточнить до абсолютной истины, при наличии необходи -мых для этого знаний. Внимание. Могут возникнуть вопросы: "А зачем нужны именно такие опреде - ления этих понятий?", "Чем лучше эти определения?". Ответ на это такой : Во-первых, суждения, в объёме которых находятся только истинные суждения - существуют объективно (это предельно уточ -нённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, суще - ствуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно. Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений - однозначность, почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к рас -пространённой ошибке, к существенному заблуждению - к абсолютизации объективно относительного. История философии, это история абсолютизаций. Одни философствующие абсолютизировали - одно, другие - другое, и т.д. В-третьих, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предметными. Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин - об - речена на мировоззренческие заблуждения. Итак, на вопрос "Что такое абсолютная истина?" ответ получен вполне рациональный, предметный и конкретный. (При таком определении абсолютной истины, она же является и - однозначной и безус -ловной истиной.) Теперь надо разобраться с вопросом: " Возможны ли в действительности абсолютные истины?". И на этот вопрос ответить не сложно. Если исходить из того, что: истина, это соответству - ющее действительности, то нетрудно сделать вывод о том, что - есть бесконечное количество того, что соответствует (и тем более не соответствует) действительности. Точнее, есть бесконечное количество положительных и отрицательных суждений о действительности, которые могут быть абсо -лютными истинами.Есть то они есть, в принципе, потенциально. Но ведь их надо сформулировать! И не абы как, а с абсолютной точностью, однозначно! В этом и состоит основная сложность.Но и здесь не всё так безнадёжно. Хотя и есть очень много вопросов, на которые пока невозможно сформу -лировать однозначные ответы, из-за недостатка знаний. Но есть ведь и то, что уже известно точно! И не так уж этого и мало. К самым простым абсолютным истинам относятся суждения о том, что уже про -изошло и (или) не может измениться. А уточнение подобных суждений, это так сказать чисто "техни -ческая" задача, поскольку, в основном, это обычная операция из логики - ограничение содержания. На первый взгляд может показаться, что подобных ограничений для каждого суждения нужно очень много, или даже бесконечно много. Но в действительности таких ограничений, во многих случаях, до статочно делать - по времени, по пространству и качеству. (А точнее, нужно ограничивать по тем ус -ловиям, по которым логично возможны разные толкования). Например : "В XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера". "Среди всех людей, когда-либо существовавших на планете Земля, не все - правши". "В десятичной системе счисления дважды два равно четырём".Это абсолютные истины. И подобных истин уже можно наформулировать бесконечное множество. Правда, для философии, подавляющая ча -сть таких абсолютных истин - бесполезна. Но всё же есть среди них и истины, непосредственно относя - щиеся к некоторым разделам философии.
   218
  В научный язык необходимо ввести понятия "абсолютная истина" и "относительная истина" (определяемых через полноту объёма) для возможности предельно уточнять истинные суждения.Философское учение, основанное на однозначных, абсолютных и безусловных истинах, это окончательное учение.
  К.Б.Н., 19 Март, 2019 - 12:34,
  Ещё раз повторю : Можете опровергнуть мои аргументы?? Опровергайте. Кто не может опровергать - не суйтесь. Пустые возражения - это типичный признак рассуждений аборигена из Страны Дураков. На моих темах мне такого "добра" не надо. Тексты возражанцев - удаляю. Умные контраргументы - оценю.
   vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2019 - 13:23,
  Я не согласен с автором по большинству вопросов, поднятых им в теме. Во первых, автор рассматри -вает понятия "абсолютная истина" и "относительная истина", не сформулировав определения самого понятия "истина", т. е. пытается определить (выявить свойства и закономерности существования" по -нятия аспектов, не определив целостного понятия. Во вторых, Вы рассматриваете "абсолютную исти - ну" и "относительную истину" в отрыве от понятия "ложь" (антипода понятия "истина"), диалекти - чески неразрывно связанного с понятием "истина" и соответственно понятия "абсолютная истина" и "относительная истина" - в отрыве от понятий "абсолютная ложь" и "относительная ложь", что делает Вашу концепцию неполной и односторонней. В связи с изложенными обстоятельствами, я считаю Вашу концепцию понятий, свойств и закономерно - стей существования "абсолютной истины" и "относительной истины" - существенно неполной, и поэ - тому несостоятельной, а её выводы - изначально не соответствующими реальности (т. е. не истинными, а ложными). Исходя из того, что доказывание несостоятельности множества различных положений и утверждений Вашей концепции заняло бы очень много места и времени, считаю с Вашего позволения как зачинателя темы возможным просто изложить свою концепцию существования понятия "истина" и её аспектов в качестве концепции, альтернативной Вашей с тем, чтобы участники темы посредством доказательных комментариев и возражений дали справедливую оценку концепций. С Вашими требованиями относительно аргументированного, доказательного ведения дискуссии со сто -роны участников - полностью согласен. Про Истину и её Абсолютный, Идеальный и Относительный аспекты . Поскольку "Истина" - одна из основополагающих категорий концепции существования нашего миро -здания, её парадигма вытекает из этой концепции как одно из её положений, считаю необходимым из -ложить вкратце эту концепцию : Наше мироздание - это Абсолютная Информация ВСЁ обо ВСЁМ в потенции, которая имеет три из -вестных человеку аспекта : Абсолютный, Относительный (реальный) Идеальный (существующий в со -знаниях людей как отображение Относительного (реального). Абсолютный Аспект - это Абсолютная Информация ВСЁ обо ВСЁМ в потенции. Относительный Аспект (реальный для людей) - это мир Относительной (частичной, дискретной, мате -риализующейся массой в поля и тела) информации, мир материальных сущностей (в состоянии полей и тел в пространстве и времени), в т. ч. живых и живых разумных (людей). Идеальный аспект - мир Идеальной (частичной, дискретной, в минимальной степени материализации до состояния субстрата вне пространства) информации, мир идеальных сущностей (отображающих в со -знании людей материальные сущности и их связи) в формах образов, ощущений, явлений, мыслей, чув - ств, представлений и их совокупностей (суждений, утверждений, выводов, заключений) . Абсолютная Истина - это Абсолютное оценочное представление Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в по -тенции как об Абсолютной Сущности в Себе Самой. Идеальная Истина - это идеальная совокупность информации, такое оценочное суждение человека (или их совокупности) о свойствах и связях материальной сущности (или их совокупности), которое с точки зрения людей, его провозгласивших - полностью соответствует свойствам и связям оцениваемой
   219
  материальной сущности (их совокупности). Относительная истина (частичная, неполная истина) - это идеальная совокупность информации, оценочное суждение человека (или их совокупности) о свойствах и связях материальной сущности (или их совокупности), которое с точки зрения людей, его провозгласивших - не полностью (<100%, но > 50%) соответствует свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности). Исходя из определения Абсолютной Истины, Абсолютной Лжи не существует. Идеальная Ложь - это идеальная совокупность информации, такое оценочное суждение человека (или их совокупности) о свойствах и связях материальной сущности (или их совокупности), которое вопреки точке зрения людей, его провозгласивших - полностью не соответствует свойствам и связям оценивае -мой материальной сущности (их совокупности). Относительная ложь - (частичная, неполная ложь) - это идеальная совокупность информации, оце -ночное суждение человека (или их совокупности) о свойствах и связях материальной сущности (или их совокупности), которое вопреки точке зрения материальных сущностей, его провозгласивших - не пол -ностью ((<100%, но >50%) не соответствует свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности). Сумма степеней соответствия свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их со -вокупности) у Относительной истины и Относительной лжи равна 100% и равна Идеальной Ис -тине. Сумма степеней несоответствия свойствам и связям оцениваемой материальной сущности (их совокупности) у Относительной истины и Относительной лжи равна 100% и равна Идеальной лжи. При степени соответствия или несоответствия равном 50% Относительная истина эквива -лентна относительной лжи. Таким образом, то, что К.Б.Н. называет Абсолютной истиной, у меня называется - Идеальная истина. Наличие Относительной истины К.Б.Н. объясняет неточностью формулировок суждений (чрезмерного обобщения), а я объясняю соответствием или несоответствием (для Относительной лжи) оценочных суждений (совокупности информации) человека (их совокупности), их провозгласившего о свойствах и связях материальной сущности(их совокупности) - реальности.
  Sergei Vasiljev, 7 Апрель, 2019 - 15:46
  
  К.Б.Н., 19 Март, 2019 - 12:34, "Ещё раз повторю : Можете опровергнуть мои аргументы? Опровергай -те.". Зачем? Вот такой вот простой философский вопрос. Сможете на него ответить? Сможете предло -жить читателю универсальную мотивацию вас опровергать? Пусть не всякому читателю, но тому, кто интересуется философией. Вы же вроде практические ценности высоко ставите, ну вот и продемонст -рируйте.
  
  Алент, 7 Апрель, 2019 - 15:59,
  
  Sergei Vasiljev, 7 Апрель, 2019 - 15:46, "Зачем? Вот такой вот простой философский вопрос.". Обожаю этот вопрос! В переводе он означает : покажите, что есть проблема, сформулируйте ее. Иначе все рас -суждения это переливание из пустого в порожнее.
  
  К.Б.Н., 9 Апрель, 2019 - 13:31,
  Для Sergei Vasiljev и не только :
  Вы пишете: "Зачем? Вот такой вот простой философский вопрос. Сможете на него ответить? Сможете предложить читателю универсальную мотивацию вас опровергать?...". Отвечаю : Зачем я предлагаю опровергать мои суждения? Это вы называете простым вопросом? Получите такой же простой ответ: На философских форумах дефицита в дураках - нет. Мне они уже давным-давно надоели. А основной при - знак дурака - не способность логически доказывать и опровергать. Мне спор с дураком - не нужен. Поэтому я предлагаю общение на моей теме только тем, кто может логически доказывать и опровер -
   220
  гать. Вот так всё просто.
  fed, 20 Март, 2019 - 07:54,
  
  К.Б.Н., "До сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относительная ис -тины. В этом не трудно убедиться по словарям, да и по общему положению в науке.". В статье Истина в
  БСЭ дано верное толкование. http://bse.sci-lib.com/article056849.html. Это касается всех истин: науки,
  религии, искусства.
  
  К.Б.Н., 20 Март, 2019 - 13:30,
  
  fed, 20 Март, 2019 - 07:54, "В статье Истина в БСЭ дано верное толкование. http://bse.sci-lib.com/article -056849.html.". Отвечаю : Определения истины из БСЭ : "Истина, верное отражение объективной дей -ствительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Абсолютная Истина есть такое знание, которое полностью ис -черпывает предмет и не мо жет быть опровергнуто при дальнейшем развитии познания. Истина относи - тельна, поскольку она отражает объект не полностью, а в известных пределах, условиях, отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются.". Эти определения имеет как плюсы, так и минусы. Плюсом этих определений является то, что они относится к корреспондентской концепции истины, а это единственно умная концепция. (Корреспондентская концепция истины, это конечно дурацкое наз -вание, но уж какое есть). Минусом этих определений является то, что они являются не конкретными и беспредметными. А это происходит из-за не знания о связи полноты истинности суждений с объёмом суждений. Без понимания о объёме суждений невозможно составить умное представление о истине, о истинности суждений. Объём поня́тия (в логике) - совокупность предметов, охватываемых понятием... . Объём суждения со -вокупность частных случаев обобщаемых суждением. Пример : Суждение : "Ма -рия Иванова поступила в институт. В объём этого суждения входят частные суждения о всех Мариях Ивановых какие есть, во все времена и в любом месте. И не трудно догадаться, что истинным это (ис -ходное) суждение будет для небольшого количества Маш (которые действительно поступили в инсти -тут), а для других Маш, не поступивших - не истинное. То есть, это суждение - относительная истина. Но в статье открывающей эту тему утверждается: Любую относительную истину можно уточнить до абсолютной истины, при наличии необходимых для этого знаний. Можно ли сделать исходное суждение более истинным, или даже абсолютно истинным? Можно. Как? Уточнением - про какую Ма -рию, поступившую в институт, идёт речь. Пример уточнений, уменьшающих не истинные частные суждения :
  Мария Иванова поступила в институт. Мария Александровна Иванова поступила в институт. Мария Александровна Иванова поступила в институт в 2004 году. Мария Александровна Иванова поступила в институт в 2004 году, в Москве. Мария Александровна Иванова поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве. Мария Александровна Иванова, по прозвищу Рыжая обезьяна, поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве. В итоге, с помощью уточнений объём суждения сократился до единственной, конкретной Маши (второй такой нет). И потому в объёме уже нет неистинных частных суждений. И получилась абсолютная истина. Вот так всё просто. P.S. Я уже общался с fed и fred, поэтому предупреждаю сразу - про бога, про индийские религии - не надо.
  vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2019 - 14:27,
  Ваше утвеждение "Мария Александровна Иванова, по прозвищу Рыжая обезьяна, поступила в институт Стали и сплавов в 2004 году, в Москве" - не является абсолютной иститной, т. к. отсутствуют доказате - льства, подтверждающие истинность всех предыдущих утверждений, а также того, что (второй такой
  
   221
  Маши нет. Если вы приведете доказательства, то понадобятся доказательства приведенных доказатель
  ств и т. д. , а также что доказательства того, что все люди как минимум нашей планеты и разумные су -щества с других планет (существование которых или их несуществование тоже потребует доказатель -ств, что невозможно из-за возможного бесконечного множества разумных существ. - т. е. всё это дока - зывает недостижимость Абсолютной истины и не может быть опровергнуто.
  
  fed, 23 Март, 2019 - 07:01
  
  Алла, 10 Июль, 2019 - 06:03, "Что есть истина?". Истина - суть вещей. Хорошее определение дано в БСЭ - http://bse.sci-lib.com/article056849.html. Там же дано определение абсолютной и относительной истины. Это касается всех истин, как науки, философии, так и религии и искусства.
  
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 09:10,
  fed, 23 Март, 2019 - 07:01 : "Истина - суть вещей.". Истина (Ложь) - это окончательное (на момент его провозглашения) человеческое суждение (совокупность информации) об истинности (ложности) чело -веческих суждений (высказываний, утверждений). Истинность (ложность) - это свойство человеческого оценочного суждения относительно соответст -вовать (не соответствовать) на момент провозглашения реальным материальным сущностям и связям между ними, являющимся предметом суждения.
  К.Б.Н., , 23 Март, 2019 - 06:33,
  " Минусом этих определений является то, что они являются не конкретными и беспредметными.". Это же философское знание и оно распространяется на все науки. Можно взять пример из любой науки. То -гда они становятся конкретными и предметными. В этом особенность философского знания. см. опре -деление философии
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 07:33,
  К.Б.Н., , 23 Март, 2019 - 06:33,
  Думаю. что вы согласитесь со мной в том, что кто бы и что бы не говорил об истине, в любом случае надо согласиться, что это понятие высокой степени абстрактности. Ну, в самом деле, не будем же мы утверждать, что истина - это нечто типа камня лежащего перед нами.Отсюда пожелание. Перед тем как приступать к размышлизмам об истине хотелось бы поглядеть на ряд - на какой-нибудь пример ряда понятий, которые выстроены от абстрактного (истина) к какому-нибудь конкретному. Ведь на самом деле понятие истина претендует на то, что воистину бесконечное число конкретного образует конус, взбираясь по более и более абстрактному к вершине, где на "Эвересте" покоится истина (одна на всех - мы за ценой не постоим). Итак, просьба проложить одну лишь тропу - снизу вверх (или наоборот - сверху вниз). Но так, чтобы без особых прыжков между понятиями.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 09:20,
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 07:33,
  Не согласен с Вами, т. к. Ваша модель не верна. То о чем Вы говорите - (вершина конуса) - это Идеаль -ная относительная Истина, оценивающая относительную истинность провозглашаемого высказывания, которая полностью соответствует тем материальным сущностям и связям между ними, которые явля -ются предметом высказывания. Это действительно относительная оценка т. к. реальные материальные сущности и связи между ними не могут из-за несовершенства наших органов восприятия (а также улуч -шающих приборов и устройств) отображаться в нашем сознании полно, а лишь частично, т. е. как кон -кретные частичные (относительные) истины. Истина не абстракция, поскольку она всегда конвенцио -нальна, т. е. провозглашается человеком (индивидуальная), группой (коллективная) или человечеством (общечеловеческая).
   222
  Алент, 23 Март, 2019 - 07:50,
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 07:33 "Перед тем как приступать к размышлизмам об истине хотелось бы поглядеть на ряд - на какой-нибудь пример ряда понятий, которые выстроены от абстрактного (ис -тина) к какому-нибудь конкретному.". Я - пас, для меня не существует абсолютной истины. Истина всегда относительна и зависит от времени, места, наблюдателя, наблюдаемого и содержания наблюде -ния (вопрошания).
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:17,
  Алент, 23 Март, 2019 - 07:50,
  "...для меня не существует абсолютной истины. Истина всегда относительна и зависит от времени, ме - ста, наблюдателя, наблюдаемого и содержания наблюдения (вопрошания)." Предлагаю версию "отно -сительной" истины : Дóлжно быть сущим. Поясните, каким образом она зависит от всего вами пере -численного? Каким должно быть время, место и, в особенности, наблюдатель, чтобы это высказывание превратилось в ложное?
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:38,
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:17 "Предлагаю версию "относительной" истины: Дóлжно быть сущим. Поясните, каким образом она зависит от всего вами перечисленного? Каким должно быть время, место и в особенности, наблюдатель, чтобы это высказывание превратилось в ложное?". Время, место и, в особенности, наблюдатель необходим, чтобы это высказывание осуществилось, то есть, само приобрело сущность. Категория долженствования предполагает адресат: кому/чему должно быть сущим?
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:55,
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:38, "Категория долженствования предполагает адресат: кому/чему должно быть сущим?". Никакого адресата не предполагается. Вам, допустим, предписано долженствование, а кому-то другому - нет? Долженствование бытия адресовано ко всему мировому целому, чтобы обеспе - чить максимум бытия, или, как говорил Лейбниц, максимальное количество существования, т. е. мак -симальное количество существующих вещей. Абсолютная истина абсолютно инвариантна к чему бы то ни было, потому что человеческий разум отрицать её не в силах. "Я утверждаю то, чего не могу отри -цать", - писал Д. Бруно. А теперь сравните предложенное высказывание с вашим собственным : всякая истина относительна. Раз ваше высказывание, как и все прочие, является относительной истиной, то при некоторых обстоятельствах, упомянутых вами, она перестаёт быть относительной, то есть становится абсолютной. Не замечаете в своей позиции некоего противоречия?
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 10:16,
   Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:55,
  Алент прав в части отсутствия Абсолютной Истины в реальном материальном мире, но не прав в части её отсутствия вообще, т. к. Абсолютная Истина существует как Абсолютная Истина (Абсолютное Суж -дение) об Абсолютной Истинности Суждения о существовании Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁм в потенции (как Суждения о Самой Себе).
  fed, 23 Март, 2019 - 08:36,
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:38,
  "....для меня не существует абсолютной истины.". Существует, например, закон тяготения. И вы должны с ним считаться. Иначе расшибетесь.
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:42
   223
  fed, 23 Март, 2019 - 08:36
  "Алент , для меня не существует абсолютной истины. Существует, например, закон тяготения. И вы должны с ним считаться. Иначе расшибетесь.". Это относительная истина. Прежде всего, она зависит от места: в невесомости объекты не считаются с законом тяготения.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 10:32 :
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:42, fed, 23 Март, 2019 - 08:36
  Вы оба неправы : fed в том, что закон тяготения абсолютен, т. к. его не существует вне материи, напри - мер, в идеальном мире, а Алент не прав в том, что Абсолютной Истины не существует и в том, что объ - екты в невесомости - доказательство этого, как раз невесомость и есть проявление тяготения ибо для обеспечения тяготения требуется наличие противоположной силы - силы тяги двигателя, а затем цен -тробежной силы.
  fed, 23 Март, 2019 - 08:36,
   Алент, 23 Март, 2019 - 08:42 "Это относительная истина. Прежде всего, она зависит от места: в невесо -мости объекты не считаются с законом тяготения.". Термин относительная не о том. Понятия относите -льная и абсолютная истина - это ступени познания и не надо идеализировать. Термины гносеологии. А то, что каждая истина соотносится с определенными условиями, то это верно. Есть же квантовая физи - ка, например.
  Алент, 23 Март, 2019 - 09:02,
  fed, 23 Март, 2019 - 08:48, "Термин относительная не о том. Понятия относительная и абсолютная ис -тина это ступени познания и не надо идеализировать Термины гносеологии.". Тут мы с вами расходим -ся по основаниям. Я мыслю в поле методологии, а там понятие об истинности формируется именно так, как я описала. Могу еще перейти на поле буддизма. Там понятие об истинах близко к методологии. От - носительная (или обусловленная) истина показывает, как все проявляется, а абсолютная (или окончате -льная) - каким все является на самом деле: пустым, не имеющим реальной собственной сущности. Но такой вариант тоже вряд ли вас устроит.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 10:45
   Алент, 23 Март, 2019 - 09:02, : "Относительная (или обусловленная) истина показывает, как все прояв -ляется, а абсолютная (или окончательная) - каким все является на самом деле: пустым, не имеющим реальной собственной сущности.". Неверно в принципе, т. к . относительная истина это результат не проявления реального мира, а суждение человека как результат результат отображения реального мира в сознании людей, а Абсолютная Истина - это Абсолютное Отображение Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Самой Себя, недоступное для понимания человека, а только представи - мое им.
  jura12, 23 Март, 2019 - 09:36,
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 10:45
  Полностью с вами согласен. Выразили мое понимание истины.
  fed, 23 Март, 2019 - 08:34,
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 07:33 "... в любом случае надо согласиться, что это понятие высокой степени абстрактности.". Как раз нет. Истина всегда конкретна Как раз нет. Истина всегда конкретна. Даже высокие истины религии, философии, не говоря уж об истинах науки. Основные истины науки мы изучаем в школе, вузе. Основные истины философии также частично изучаются в вузах. Примеры аб -солютных истин - периодический закон элементов, генетический код, основные законы физики, из
   224
  религии, например, древо познания добра и зла, законы диалектики и т. д. Истина выражается в виде закономерности процессов, научных законов. Критерии истины - практика и логическая непротиворе - чивость.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 11:05
  fed, 23 Март, 2019 - 08:34 : "Примеры абсолютных истин - периодический закон элементов,...". Невер - но, т. к. Ваши примеры законов природы - как раз примеры относительных (а не абсолютной) истин, которые со временем изменяются (либо дополняются либо входят как части в состав более объёмных законов), т. е они не абсолютны. Кроме того сама множественность законов природы говорит об их частичном охвате закономерностей реального мира, т. е. об их относительности.
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 11:14,
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 11:05
  Вы хотите сказать, что есть законы природы. В том числе и такие, которые относятся к живому и к че -ловеку в частности. Они уточняются, открываются новые и т.д. Но почему надо присобачивать слово истина ко всему этому. Мой ответ на этот вопрос как всегда наивный. Это вроде как в советское время похвастаться партбилетом или носить на лацкане пиджака комсомольский значок. В данном случае (с истиной) использование этого слова должно продемонстрировать окружающим причастность к Иисусу нашему уважаемому Христу, который вопрошал: "Что есть истина?". Это я в том смысле, что посетите - ли форума, которые снова не пошли в церковь, подсознательно замаливают свои грехи упоминанием об истине. Опять же, упоминают о ней всуе, там где спокойно можно без этого слова обойтись. Напри -мер, вы упомянули о куче ситуаций (открытых законов природы) и не использовали для них понятие истина. Допускаю, что вам стыдно говорить о переодической таблице Менделеева, не снабжая её сло -вом истина. Мне - нет. Наоборот - мне было бы неловко впиздючивать истину не только в прославлен - ную таблицу, но и в генетический код с разными там законами всемирного притяжения.
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 09:26
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 09:06, "...к Иисусу нашему уважаемому Христу, который вопрошал: "Что есть истина?".". Нужна поправочка. С этим вопросом обращался Пилат к Иисусу. Сам же Господь говорит так: "Я есмь путь и истина и жизнь".
  fed, 16 Июль, 2019 - 07:26
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 11:14,
  Vadim Sakovich, но почему надо присобачивать слово истина ко всему этому. Истина - термин филосо -фии. В отличии от конкретных терминов науки.
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:29,
  Vadim Sakovich, 23 Март, 2019 - 11:14, Уважаемый Вадим! Очень интересная тема. Хотелось бы обра -тить ваше внимание на пару деталей, чтобы узнать Ваше мнение по этому поводу. Первая: коль "абстрактная" истина выстраивается из "конкретных" предметов (что бы под ними ни под -разумевалось), то можно ли сказать, что она "логически вытекает" из них? (как существование пара ло -гически вытекает из существование воды. Пусть и не явным образом, пусть требуются определенные условия для его возникновения и знание для понимания связи между паром и водой, но тем не менее, он как бы "изначально заложен в воде в потенциальном виде"). Если Ваш ответ "да", то из этого следует, что "абстрактная" истина ВЛОЖЕНА в своего конкретного (в своих конкретных) представителя (пред -ставителей). А, коль так, то она как-бы "существует изначально". По крайней мере с момента существо -вания всяких "конкретностей")). Если ответ "нет", то возникает интереснейший вопрос... как вообще "абстрактное" может существовать, коль ему "не из чего" родиться. У него как бы не существует "точки
   225
  входа" в реальность. Тогда напрашивается такой вывод: как понятие "красное" существует лишь у нас в головах, т. к. электромагнитное излучение с "красной" длинной волны - не имеет "в себе самом ничего "красного" (ТАКОВЫМ (красным) воспринимаем его лишь мы, люди, созерцатели ), так и МОСТ меж -ду конкретным и абстрактным (началом и концом цепочки, которую вы предлагаете привести) сущест -вует лишь в голове человека. А таким образом , ВЫТЕКАЕТ не из существования конкретности, а из существования человека. Что Вы думаете по этому поводу?
  vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 15:09
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:29,
   А дело в том, что абстрактное (абстрактные понятия) действительно не имеет ничего общего (ни "точ -ки входа", ни "точки выхода") с реальным миром. Это сущности идеального мира, порожденного Разу -мом в сознании людей с целью обеспечения коммуникации в человеческом обществе посредством речи и языков . Не забывайте, что "красное" по английски звучит "ред", по немецки "рот" и т. д.
  Vadim Sakovich, 4 Апрель, 2019 - 09:55,
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:29,
  Очевидно, я не очень хорошо объяснил суть своих притязаний. Попробую другими словами. В моём лексиконе вообще отсутствует понятие истина, так как я могу только усмехаться услышав это слово в философском аспекте. Поэтому я и предложил казалось бы очевидную вещь, а именно, учитывая что кто бы и что бы не говорил об истине, он обязательно имеет в виду нечто абстрактное. Ну, правда же! Ну, не рюмашку же с водкой на столе, не огурчик рядом. Эти конкретные вещицы даже в русском кон -тексте не претендуют называться истиной. Даже если имеется в виду не сами эти предметы а выпитое и закусываемое. Хотя истину в вине Омара Хаяма ещё никто не отменял, но не отменялась она лишь в художественно-оформительском контексте. Поэтому никто не будет возражать, что говоря об истине, подразумевается нечто абстрактное. Заметьте! Не абстрактная истина (это будет тавтология, т. к. истина - это и есть нечто абстрактное; конкретная истина, типа, "вода в стакане - жидкая" метафизиков не ин -тересует), а истина как такое нечто абстрактное, к которому приходят от множества каких-либо конкретных вещей (идей, образов, наблюдений...). Отсюда и моя просьба: не объяснять метафизическое понятие истина как нечто взятое с потолка (у метафизиков, конечно же не с потолка, а непосредственно от бога... ну, на худой конец - им это нашептал Абсолют в виде Логоса), а начинать вещать нам об ис -не (ясное дело - голосом Моисея), выстроив перед этим цепочку от конкретных вещиц к абстрактным, а там - к ещё более абстрактным,.. и наконец, заканчивая той истиной, которую мы (плебеи) должны за -рубить себе на носу. Ну, в крайнем случае - намотать на ус. Но у наших метафизиков всегда дело об -стоит наоборот - они сразу пытаются вложить нам в рот высшую истину (или приближённую к оной), и чтоб мы сразу её заглотили, не запивая даже водой. А из каких конкретных вещиц она возникла - не на -шего ума дело (говорят нам метафизики). Лопай, что дают! Хотя, справедливости ради, надо отметить, что за это они не требуют вознаграждений или оплаты. За что им отдельное спасибо! Ведь могли бы и бритвой по глазам (как это наблюдалось после революции 17-го года).
  vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 15:09
  Vadim Sakovich, 4 Апрель, 2019 - 09:55,
  Вадим, Вы путаете понятие Идеальный с понятием абстрактный: понятие абстрактная сущность - обобщенная, обозначенная нечетко, расплывчато в противовес (антипод ) конкретного, а понятие Иде -альная сущность - это порожденный человеческим сознанием, недостижимый, а только представимый образец, полное, со всеми отчетливыми признаками реальной сущности - её отображение в сознании человека (идеал).
  Derus, 23 Март, 2019 - 11:25
  Алент, приветствую. Вы говорите: "Я - пас, для меня не существует абсолютной истины. Истина всегда 226 относительна и зависит от времени, места, наблюдателя, наблюдаемого и содержания наблюдения (во - прошания) (Выделено мной - D)." .Не сочтите за буквоедство, но Вы, наверное, хотели сказать, что ис -тина всегда относительна, т. к. зависит от времени, места, наблюдателя и т. д.
  Союз "и" вроде как обещает, что относительность - это какая-то особая характеристика истины. Если вдруг да, то тогда хотелось бы узнать, что следует понимать под "относительностью" истины. А если же "относительность" означает не более, чем все условия при которых на белом свете существует зна -ние, то всё тоже самое можно сказать и про ложь. Ведь ложь тоже зависит от времени, места, наблюда - теля и т. д. Значит, эта характеристика ("относительность") - пустая, т. к. без разницы о чем идет речь, об истине ли или о лжи. И значит ваше всеобщее утверждение об истине ничего собственно об истине-то и не говорит. Верно? С ув. D
  Алент, 23 Март, 2019 - 11:47
  Derus, 23 Март, 2019 - 11:25 "Ведь ложь тоже зависит от времени, места, наблюдателя и т. д.". Откуда такой вывод? Ложь не зависит от времени, места и т. д. Ложь может произвольно исказить любой из параметров. Истина не может такого сделать, иначе она перестать быть истиной.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 15:09
   Derus, 23 Март, 2019 - 11:25, Алент, 23 Март, 2019 - 11:47 :
  Derus прав, ложь таже относительна как и истина. Дело в том, что и истина и ложь (заблуждение) - кон -венциальные суждения, которые с большей или меньшей точностью (относительно) соответствуют (от -ображают) реальные сущности, причем истина показывает степень соответствия, а ложь - степень несо -ответствия суждения о реальной сущности. Т. е. наличие истины или лжи определяется количественно - большее количество признаков, подтверждающих соответствие (истинность, истину) говорит об истине суждения и наоборот, большее количество признаков подтверждающих несоответствие говорит о лож -ности суждения. При равном количестве признаков уместно говорить как об истинности так и о ложно -сти суждения либо об их неопределенности. Напоминаю : речь идет об относительных (а не об Абсо -лютных истине или лжи (заблуждении).
  fed, 24 Март, 2019 - 08:35,
  Алент, 23 Март, 2019 - 11:47
   Алент, Ложь не зависит от времени, места и т. д. Ложь может произвольно исказить любой из парамет -ров. Истина не может такого сделать, иначе она перестане быть истиной. Не надо путать правду и ис -тину. Это разные вещи. Правда - из сферы формальной логики. Факт. Противоположность - ложь. Ис -тина - из гносеологии, диалектической логики. Суть вещей. Противоположность - заблуждение, неве -жество, иллюзии. Истина выражается научным знанием.
  vayner1940@mail.ru, 24 марта, 2019 - 10:19
  fed, 24 Март, 2019 - 08:35, :
  И в формальной логике и в диалектической логике , в гносеологии, Истина и Правда - синонимы также как Ложь и Заблуждение и то, чем является суждение - Истиной (Правдой) или Ложью (Заблуждением) - определяется степенью соответствия суждения той реальной сущности, о которой провозглашается суждение.
  Эрц, 23 Март, 2019 - 11:48,
  Derus, 23 Март, 2019 - 11:25,
  Относительность - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценивает понятия "истина и ложь". Условия 1, при которых утверждение - истина. Условия 2, при которых ТО ЖЕ утверждение - ложь.
   227
  
  Два набора условий (1+2) - при которых ТО ЖЕ утверждение и истина и ложь. (т. е. поднимаем "точку рассмотрения" на уровень выше). Добавляем условий до "вааще ВСЕ условия" (Абсолютно ВСЕ), т. е. в этих Условиях, ЛЮБАЯ истина, может считаться ИстинНой, если ВЫ выберете НУЖНЫЕ ВАМ Условия.
  fed, 23 Март, 2019 - 08:34,
  Что есть истина? Истина - суть вещей. Осталось определить, Что есть "суть"? и Что есть "вещи"?
  Эрц, 24 Март, 2019 - 08:36,
  fed, 23 Март, 2019 - 08:34, "Что есть "суть"? и Что есть "вещи"?.". Суть - значит главное, основа. Вещь - любой материальный объект. Рассмотрим на примере. Периодический закон есть суть вещества, физии - ческого строения мира. Физический мир состоит из атомов. И эти атомы, молекулы они везде, в том числе и космических объектах. Другие галактики состоят из того вещества, что указано в таблице Мен -делеева.
  Эрц, 25 Март, 2019 - 11:19,
  fed, 24 Март, 2019 - 08:32,
  "Эрц, Что есть "суть"? и Что есть "вещи"? Суть - значит главное, основа...". Угу, а КТО будет ранжи -ровать главное\второстепенное? Каменщик или папуас будет у Вас определять суть кирпича? "Вещь - любой материальный объект.". Вы сначала введите в контекст "материю", БЕЗ привлечения папуаса с каменщиком.
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32, Интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсо -лютна или относительна?
  vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 15:19
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32,
  Поскольку истина (суждение) об относительности истины провозглашено Вами, то оно является Ва -шей (одного из многих провозгласивших относительные истины) индивидуальной относительной исти -ной.
  Эрц, 25 Март, 2019 - 14:58,
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32, "Интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсо - лютна или относительна?))". А как на счет порассуждать самостоятельно? Попробуйте (вдруг понра -вится). Чего не хватает в Вашем вопросе, чтоб ответ был ясен (Вам), практически сразу после его фор -мулировки?
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 15:05,
  Эрц, можно на "ты". К чему эти "выканья" между нами - философами. Суть моего вопроса в том, что если сказат ь: это относительная истина, то этим мы ставим под сомнение само это утверждение ("исти на относительна") поскольку - это лишь частное мнение; а если сказать: это - абсолютная истина, то тем мы вообще это утверждение отрицаем.
  Эрц, 25 Март, 2019 - 15:42,
  Старый философ, 25 Март, 2019 -15:05, "Эрц, можно на "ты". К чему эти "выканья" между нами - фи - лософами))". Можно (Вам ). Я "рациональный" (читаем "ленивый"). Мне удобнее всех на Вы, чтоб
   228
  не вспоминать с кем-как. Т. е. интересно, ЧТО сказано, а не КЕМ сказано... . "Суть моего вопроса в том, что если сказать: это относительная истина, то этим мы ставим под сомне -ние само это утверждение ("истина относительна") поскольку - это лишь частное мнение; а если ска -зать: это - абсолютная истина, то тем мы вообще это утверждение отрицаем.". Не то... (что я просил). Не обьяснение, а уточнение вопроса (конкретного). Абсолютная Истина - НЕ Истина в двойственном по -нимании. Это НАБОР (полный) всех Относительных Истин.
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 14:32,
  Эрц, 25 Март, 2019 - 15:42, Derus, 23 Март, 2019 - 11:25 "Интересно, а истина о том, что "истина отно -сительна" - абсолютна или относительна? . Т. е. вопрос должен быть : Может ли быть озвучена (кон -цептуализирована) Абсолютная Истина? (в виде Вашего вопроса или ответа на него ? ).". Derus, это шутка была. а по поводу "относительности как атрибута истины"... для того, чтобы судить о существовании "сходства", необходим человек и его изображение (портрет). Мы можем говорить : "есть сходство", если можем узнать по портрету человека. Но, учитывая, что человек и его портрет не пред -ставители одной категории бытия, но разных, то "сходство" возможно, но "отождествление" - нет. Схе -ма в нашей голове - это "портрет" реальности. Схожесть схемы (системы структурных связей) с реаль - ным прототипом мы называем "истиной". "ИСТИНА" = "СХОЖЕСТЬ" реальности и его отображения в голове человека. СХОЖЕСТЬ же относительна в двух смыслах : 1. Один человек может усмотреть сходство, другой - не уловит его. 2. Подправив немного нос, к примеру, и увеличив глаза на потрете, можно УСИЛИТЬ сходство. Оно БЫЛО и до этого, но теперь УСИЛИЛОСЬ. Интересен пример с Иису -сом (который был приведен в этом обсуждении). Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности. В остальных же случаях АБ -СОЛЮТНО ТОЧНОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ недостижимо... в силу того, что устройство мира превосходит своей сложностью любые возможные схемы в наших головах.
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 16:00,
  Эрц, 25 Март, 2019 - 15:42, "" Может ли быть озвучена (концептуализирована) Абсолютная Исти -на?"" - это совершенно новый вопрос, который не имеет ничего общего с моей изначальной шуткой-вопросом. Но пусть будет так. Давайте на Ваш вопрос отвечать. Вот что я понимаю под "истиной" (я там где-то написал, но сейчас сам себя процитирую : " ...для того, чтобы судить о существовании "сходства", необходим человек и его изображение (портрет). Мы можем говорить : "есть сходство", ес -ли можем узнать по портрету человека. Но, учитывая, что человек и его портрет не представители од - ной категории бытия, но разных, то "сходство" возможно, но "отождествление" - нет. Схема в нашей голове - это "портрет" реальности. Схожесть схемы (системы структурных связей) с реальным прототи -пом мы называем "истиной". "ИСТИНА" = "СХОЖЕСТЬ" реальности и её отображения в голове чело -века.СХОЖЕСТЬ же относительна в двух смыслах: 1. Один человек может усмотреть сходство, другой - не уловит его. 2. Подправив немного нос, к примеру, и увеличив глаза на потрете, можно УСИЛИТЬ сходство. Оно БЫЛО и до этого, но теперь УСИЛИЛОСЬ. Интересен пример с Иисусом (который был приведен в этом обсуждении).Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности. В остальных же случаях АБСОЛЮТНО ТОЧ -НОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ недостижимо... в силу того, что устройство мира превосходит своей сложностью любые возможные схемы в наших голо - вах. "". А что "истина" для Вас? Как Вы ее понимаете? (просто прежде чем отвечать на Ваш вопрос, надо убедиться, что мы говорим об одном и том же.
   vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 16:29
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 16:00,
  Почти всё правильно, только Высшая (Абсолютная) Реальность - Это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, но её точное отображение - это не Иисус Христос, а представление (суждение) человека и человечества в целом об Абсолютной Информации как об Абсолютной Истине.
   229
  Эрц, 25 Март, 2019 - 20:45,
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 16:00, ""ИСТИНА" = "СХОЖЕСТЬ" реальности и его отображения в голове человека."."Палка, палка огуречик" - одно отображение Вас. А можно как Чапаев, с помощью картошки. "Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности.". Вот эту хрень "высшая, низшая, средняя" без меня. Реальность Единая... "А что "истина" для Вас? Как Вы ее понимаете?". "Истина" - абстракция. Набор условий, для "данного случая".
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 17:00,
  Derus, 25 Март, 2019 - 16:36, : Ответ здесь.
  Derus, 23 Март, 2019 - 12:56,
  Алент, 23 Март, 2019 - 11:47
  Алент, по поводу моего ("Ведь ложь тоже зависит от времени, места, наблюдателя и т.д.") Вы спраши -ваете: "Откуда такой вывод?". Это не вывод, это утверждение. "Ложь не зависит от времени, места и т.д. Ложь может произвольно исказить любой из параметров. Истина не может такого сделать, иначе она перестать быть истиной.". Хм...Такое впечатление, что у вас ложь - обладает волей, что абсурдно. Т. к. Вы пропустили первую часть моего комментария Вам, то мне остается только гадать, что же Вы подразумеваете под "относительностью" истины? Ещё раз. Истина - это относительность? Пола - гаю, что нет, т. е. это разные понятия. Относительность - это САМА зависимость от каких-то условий или это что-то другое? Если первое, то что значит зависимость, например, от наблюдаемого?
  Скажем, мы наблюдаем мальчика, который носит портфель девочке, и допустим мы начинаем считать истиной то, что он её любит. Но вот мальчик, перестал носить портфель девочке, и мы начинаем счи -тать истиной то, что любовь прошла. Первое знание перестало быть истинным. Соответственно, утвер -ждать, что нынче мальчик любит девочку, означает для нас - ложь. От чего зависит то, что мы считаем данное утверждение ложью? По-моему разумению (и в пределах этого одного условия) - от наблюдае -мого. Это утверждение ложно, т. к. не соответствует наблюдаемому. Равно как будучи исходно исти -ной, это утверждение как раз таки перестало быть истиной. Почему перестало? Потому, что изменилось наблюдаемое положение дела, т. е. та же самая зависимость от наблюдаемого. Таким образом, остаюсь ещё при том, что ваше всеобщее утверждение вполне может касаться равно как истины так и лжи.
  Алент, 23 Март, 2019 - 13:02,
  Derus, 23 Март, 2019 - 12:54 "Скажем, мы наблюдаем мальчика, который носит портфель девочке, и до - пустим мы начинаем считать истиной то, что он её любит. Но вот мальчик, перестал носить порт фель девочке, и мы начинаем считать истиной то, что любовь прошла.". С чего бы это?! Какое отноше -ние ваши фантазии имеют к данной истине? Истиной с точки зрения наблюдателя здесь является то, что в данном месте, в данное время конкретный мальчик нес портфель конкретной девочки. И все. Вы не читали детективы Эрла Гарднера об адвокате Перри Мейсоне? Горячо рекомендую для развития мыш -ления. Там в перекрестных судебных допросах даны прекрасные примеры отношения истины и наблю - дателя.
  Алент, 23 Март, 2019 - 13:10,
  Derus, 23 Март, 2019 - 12:54
  О наблюдении. По Бэкону оказывается, что физическое суждение включает в себя две обязательных скобки - условных препозиций. Это - содержательное наблюдение. Содержательное наблюдение озна -чает, что я понимаю что я наблюдаю, а главное, зачем я это делаю. Я понимаю, какое в моем наблюде -
   230
  нии содержание. Далее есть некое суждение, собственно обозначающие, что именно я наблюдаю, каким образом и что я при этом получил. Но закончив эту работу и что-то обнаружив, я должен дать этому ос -мысленное наименование, только в этом случае моя работа закончена. И вот в этом-то и есть структура научного мышления: а) содержательное наблюдение чего-то; б) осмысленное именование по ходу резу -льтатов. Сам по себе этот кусочек и есть наука, и если хотите, и есть физика.
  Один, 23 Март, 2019 - 15:49,
  Алент, 23 Март, 2019 - 13:10,
  "Сам по себе этот кусочек и есть наука, и если хотите, и есть физика.". Не-е. Я, к примеру, так не хочу.
  Это есть (вернее м. б., а ведь может и не быть ) НАЧАЛО Физики, и уж подавно это не есть вся Физика.
  Алент, 23 Март, 2019 - 16:10,
  Один, 23 Март, 2019 - 15:49, "Сам по себе этот кусочек и есть наука, и если хотите, и есть физика." .Не-е. Я, к примеру, так Не хочу. Это есть (вернее м. б., а ведь может и не быть ) НАЧАЛО Физики, и уж подавно это не есть вся Физика.". А что вы можете еще добавить, чтобы была вся физика? По-моему, здесь все : наблюдение за чем -нибудь - за естественными процессами или за искусственным экспери -ментом, и осмысленное именование (именование здесь - в логическом смысле), то есть изложение на -блюдаемого, его называние.
  Один, 23 Март, 2019 - 16:19,
  Алент, 23 Март, 2019 - 16:10, "По-моему, здесь все: наблюдение за чем-нибудь - за естественными про -цессами или за искусственным экспериментом, и осмысленное именование (именование здесь - в логи ческом смысле), то есть изложение наблюдаемого, его называние". Ключевое тут ваше "По-моему". Всё семейство наук естествознания решает также и вопросы обобщения, дифференциации и прогноза. Ищет самую́ возможность ответа на вопрос - что будет если...? А просто описание как результат наблюде -ния без привязки к этому прагматическому вопросу нужен тока конкретному наблюдателю для удовле -творения его личностных созерцательных потребностей (ведь есть же орган глазения - а чёб не погла -зеть ).
  Алент, 23 Март, 2019 - 16:25,
  Один, 23 Март, 2019 - 16:19,
  "Всё семейство наук естествознания решает также и вопросы обобщения, дифференциации и прогноза.
  Ищет самую́ возможность ответа на вопрос - что будет если...?
  А просто описание как результат наблюдения без привязки к этому прагматическому вопросу нужен тока конкретному наблюдателю для удовлетворения его личностных созерцательных потребностей (ведь есть же орган глазения , а чёб не поглазеть ).". Бэкон говори не о созерцательных потребнос -тях, а о содержательном наблюдении. Там же в тексте раскрывается смысл этого понятия. Однако ес - ли приходится дважды повторять одно и то же, то лучше оставить этот разговор.
  Один, 23 Март, 2019 - 17:03
  Алент, 23 Март, 2019 - 16:25,
  "Бэкон говори не о созерцательных потребностях". Из приведённой вами цитаты Бэкона этого непо -средственно не следует. НЕ СЛЕДУЕТ хотя бы из того простого факта - чем "глазение" не содержате - льное наблюдение? Некто, удовлетворяя свою естественную потребность созерцания безусловно счи -тает свои наблюдения весьма содержательными. Этож бесспорно. Согласитесь. И уже дихотомируя
   231
  текст Бэкона по поводу глазения следует признать - ВЫ не верно проинтерпретировали для себя текст БЭКОНА.
  Анти-Эдип, 24 Март, 2019 - 10:40,
  Derus, 23 Март, 2019 - 12:54
  В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому подобное предположение не может быть однозначным. Нет того, что в наблюдении однозначно указывает на лю -бовь. Но если бы мы обладали таким критери - ем, тогда никакие условия не могли бы на это заметно повлиять. Как и наивно было бы связывать все чувства с текущими условиями, впрочем не отрицаю по -добный психотип, но думаю тогда речь не может идти о чем-то подлинном, это всё исходно в значении "ложь".Ложь нуждается в условиях разуме -ется и единственное условие - логический контекст, а опыт однозначно не покажет где истина и где ложь, для этого нужны дополнительные критерии.
  Derus, 23 Март, 2019 - 13:49,
  Эрц, 25 Март, 2019 - 20:45, Эрц, Вы говорите: "Относительность - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценива -ет понятия "истина и ложь". Условия 1, при которых утверждение - истина. Условия 2, при которых ТО ЖЕ утверждение - ложь.Два набора условий (1+2) - при которых ТО ЖЕ утверждение и истина и ложь. (т. е. поднимаем "точку рассмотрения" на уровень выше). Добавляем условий до "вааще ВСЕ условия" (Абсолютно ВСЕ), т.е. в этих Условиях, ЛЮБАЯ истина, может считаться ИстинНой, если ВЫ выбере -те НУЖНЫЕ ВАМ Условия.". Слишком абстрактные рассуждения. Что значит "обесценить" понятия? Понятие либо есть, либо его нет. Понятие либо осмысленно, либо бессмысленно (абсурдно). Ничего не имею против того, что какой-то набор слов при каких-то условиях будет истинным, а при других усло -виях он же будет - ложным. Например, "геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобные исходной фигуры". Если мы возьмем треугольник, то этот набор слов будет истинным, а если возьмем круг - то ложным (ведь круг не разделишь же отрезком на два круга). Что же тут такого "обесцененного"? С ув. D
  Эрц, 23 Март, 2019 - 14:11,
  Derus, 23 Март, 2019 - 13:49, "Слишком абстрактные рассуждения. Что значит "обесценить" понятия?". Дык я и пишу, что понятия "истина-ложь" АБСТРАКЦИЯ, ВНЕ определенных ВАМИ УСЛОВИЙ (а Вы не читаете ). Алент Вам о том же пишет, правда более "абстрактно". . Понятие либо есть, либо его нет. Понятие либо осмысленно, либо бессмысленно (абсурдно). Где "есть\нет" КРОМЕ Вашего ума? Где и по каким критериям оно "осмысленно\бессмысленно", кроме ЗАДАННОГО в ВАШЕМ уме? Т. е. ско -лько условий можно придумать (сделать Истиной), что "портфель НЕ девочкин"? (тот который несет мальчик парой постов выше , тот который Вы выдаете за Истину.
  Один, 23 Март, 2019 - 15:59,
  Эрц, 23 Март, 2019 - 14:11, "Где "есть\нет" КРОМЕ Вашего ума? Где и по каким критериям оно "ос - мысленно\бессмысленно", кроме ЗАДАННОГО в ВАШЕМ уме?". Прежде всего это есть в правилах ло -гики и в др. правилах построения текстов. Далее - это сформулировано языком, но не тем языком, ко -торый "в роте", а языком др., тем языком - в который невозможно ткнуть пальцем.
  Derus, 23 Март, 2019 - 13:55,
  Алент, Вы по поводу моего примера истины ("Скажем, мы наблюдаем мальчика, который носит порт -фель девочке, и допустим мы начинаем считать истиной то, что он её любит. Но вот мальчик, перестал. С чего бы это?! Какое отношение ваши фантазии имеют к данной истине? Истиной с точки зрения на -блюдателя здесь является то, что в данном месте, в данное время конкретный мальчик нес портфель конкретной девочки. И все."). Вы отрицаете, что на белом свете бывает такое, когда мальчик любит
   232
  девочку, то он носит ей портфель? Если да, то ну что Вы...Поверьте, это не сугубо мои фантазии, такое бывает. Ну да ладно. Итак , Вам по душе другой пример истины: "Истиной с точки зрения наблюдателя здесь является то, что в данном месте, в данное время конкретный мальчик нес портфель конкретной девочки. И все.". Хорошо, как скажете.Только это ничуть не отменило мой ход против независимости лжи от всего вами перечисленного. Посудите сами, теперь мы наблюдаем мальчика, который носит портфель девочке, и допустим с какого-то перепуга начинаем считать это истиной. Но вот мальчик, перестал носить порт -фель девочке, и мы (с того же самого перепуга) начинаем считать теперь истиной это. Первое знание перестало быть истинным. Соответственно, утверждение, что перед нашим носом (т.е. конкретно) мальчик носит девочке портфель, отныне означает, для нас - ложь. От чего зависит то, что мы считаем данное утверждение ложью? По-моему разумению (и в пределах этого одного условия) - от наблюдае -мого. Это утверждение ложно, т.к. не соответствует наблюдаемому. Равно как будучи исходно истиной, это утверждение как раз таки перестало быть истиной. Почему перестало? Потому, что изменилось наблюдаемое положение дела, т.е. та же самая зависимость от наблюдаемого. Таким образом, вновь остаюсь пока при том, что ваше всеобщее утверждение вполне может касаться равно как истины так и лжи. "Вы не читали детективы Эрла Гарднера об адвокате Перри Мейсоне? Горячо рекомендую для развития мышления. Там в перекрестных судебных допросах даны прекрасные примеры отношения истины и наблюдателя.".Спасибо, буду иметь ввиду. (Хотя живой разговор для меня давно уже - более соблазни -телен.
  Алент 23 Март, 2019 - 15:22,
  Derus, 23 Март, 2019 - 13:55, "Вы отрицаете, что на белом свете бывает такое, когда мальчик любит де -вочку, то он носит ей портфель??? Если да, то ну что Вы...". Поверьте, это не сугубо мои фантазии, та -кое бывает : 1. Мальчик влюблен в девочку и носит ее портфель. 2. Мальчик тренируется физически и носит свой портфель и портфель одноклассницы для того, чтобы наращивать мускулы. 3. Девочка пла -тит мальчику, чтобы он носил ее портфель, потому что портфель - тяжелый. 4. Вариант три, только ма -льчику платит бабушка девочки. Могут быть варианты пять-шесть-семь и т. д. Получается, что у нас могут быть несколько наблюдателей и, соответственно, несколько истин, не так ли?
  Один, 23 Март, 2019 - 15:54
  Алент, 23 Март, 2019 - 15:22, Derus в Derus, 23 Март, 2019 - 13:55 описал факт без апелляции к поиску причины этого факта.
  Derus, 23 Март, 2019 - 16:13,
  Один, 23 Март, 2019 - 15:54
  Причем тут это, Один? Это ВЫМЫШЛЕННЫЙ ПРИМЕР. Вы признаете, что на белом свете такой при -мер возможен? Такое бывает? Если да, то вот я просто и взял его в качестве примера истины. Я вовсе не заявляю, что во все времена и у всех народов мальчики носят портфели девочками по одной единствен -ной причине - по любви. Не надо переключаться на поиски таких мальчиков, на их наблюдение и по -знание. Давайте, любой другой пример истины, мне всё равно. Выясняется смысл "ОТНОСИТЕЛЬНО -СТИ" (и в данном случае - от Алент)?
  Один, 23 Март, 2019 - 16:24,
  Derus, 23 Март, 2019 - 16:13, "Это ВЫМЫШЛЕННЫЙ ПРИМЕР.". И что с того? "Вы признаете, что на белом свете такой пример возможен? Такое бывает? Да. И сплошь и радом. Если да, то вот я просто и взял его в качестве примера истины.". Так и я не возражаю. Есть Факт - описание соответствующее реальности. Derus, в чём ваш вопрос ко мне?
  Derus, 25 Март, 2019 - 09:47,
   233
  Один, 23 Март, 2019 - 16:24,
  Один, Вы спрашиваете: "в чём ваш вопрос ко мне?". Виноват, ни в чем.Я вообще поторопился с ком -ментарием Вам. Мне почудилось, что Вы "обвиняете" меня в том, что я описал факт без полноценного поиска причин у него. А никакого "обвинения" не было и в помине...С ув. D
   Анти-Эдип, 24 Март, 2019 - 10:20,
  В данной ситуации имеет место эффект эпистемической удачи. Мы не можем знать кто что думает и во что верит. Но можем очертить все возможные варианты в рамках здравого смысла. Самый вероятный из них это знак симпатии, менее вероятный это какой-то спор, детская уловка. Истина всегда одна, но не всегда можно определить по исходным условиям.
  Derus, 23 Март, 2019 - 15:20, Эрц, 23 Март, 2019 - 14:11,
  Эрц, Вы говорите: "Дык я и пишу, что понятия "истина-ложь" - АБСТРАКЦИЯ, ВНЕ определенных ВАМИ УСЛОВИЙ (а Вы не читаете).". Подождите. Понятие истины (или лжи) - это, разумеется, "абст -ракция", в отличие от какого-то "конкретного" содержания, которое мы считаем истинным или ложным.
  Но Вы сказали, что "Относительность - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценивает понятия "истина и ложь".".В каком смысле "обесценивает"? Понятия перестают быть самими собой? Нет. Так о чем же Вы? Вот и всё, что я попытался у Вас уточнить.Что же касается условий, то как я указал чуть выше это относится уже к определенным истинам, а не к понятиям истины и лжи. (Напоминаю. Например, если мы возьмем треугольник, то фраза "геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подоб -ные исходной фигуры" будет истиной, а если возьмем круг, то эта фраза будет ложью (ведь круг не разделишь же отрезком на два круга). Тут я вообще не вижу, каким боком пристегнуть "обесценен -ность"? "Где "есть\нет" КРОМЕ Вашего ума?". Понятия, конечно, принадлежат моему уму. "Где и по каким критериям оно "осмысленно\бессмысленно", кроме ЗАДАННОГО в ВАШЕМ уме?". И что это дает?"Заданно в моем уме" - значит уже и не имеет значения, не имеет цены, т. е. обесценено? "Т. е. сколько условий можно придумать (сделать Истиной), что "портфель НЕ девочкин"? (тот кото -рый несет мальчик парой постов выше, тот который Вы выдаете за Истину)". Что значит "придумать"? Познание - это не придумывание. А главное, это же был просто пример. Неужели Вы будете отрицать, что на белом свете бывает такое, чтобы мальчик носил портфель девочке?
  Эрц, 23 Март, 2019 - 22:06,
  Derus, 23 Март, 2019 - 15:20,
  Понятие истины (или лжи) - это, разумеется, "абстракция", в отличие от какого-то "конкретного" со -держания, которое мы считаем истинным или ложным.". Но Вы сказали, что "Относительность - ОБ -УСЛОВЛЕННОСТЬ, обесценивает понятия "истина и ложь".". В каком смысле "обесценивает"? По -нятия перестают быть самими собой? Нет. Так о чем же Вы? Вот и всё, что я попытался у Вас уточнить. Для Вас 2х2=4 - истина? А теперь попытайтесь обьяснить это двоечнику Васе Пупкину ( у него истина =5), при условии, что он совершенно не желает понимать что ему обьясняют и начнет хвататься за "яб -локи" на которых Вы ему обьясняете и задавать вопросы про "груши" или "арбузы", а потом перейдет на "кирпичи" или еще куда, в точности как Вы отвечаете на мои обьяснения. (Не первый раз обща -емся. Ваш стиль общения не изменился. Мне не интересен, смысла не вижу).
  Derus, 24 Март, 2019 - 13:16,
  Эрц, Вы говорите: "Для Вас 2х2=4 - истина? А теперь попытайтесь обьяснить это двоечнику Васе Пуп -кину ( у него истина =5), при условии, что он совершенно не желает понимать что ему обьясняют и начнет хвататься за "яблоки" на которых Вы ему обьясняете и задавать вопросы про "груши" или "ар -бузы", а потом перейдет на "кирпичи" или еще куда, в точности как Вы отвечаете на мои обьяснения
   234
  (не первый раз общаемся. Ваш стиль общения не изменился. Мне не интересен., смысла не вижу.)".
  Не-е-е...Не так. Вот так: У Васи с баржи при определенных условиях 2х2=4, а у Феди с мыльного за -вода при других определенных условиях ("приняв на грудь") 2х2=5. Вы завидев такое, делаете вывод, что ВООБЩЕ смысла (=ценности) в истинности и ложности наших утверждений - нет. Я пытаюсь по -нять, не из глупостей ли Вы делаете далеко идущие (т.е. абстрактные) выводы? Поэтому предложил Вам разумный вариант с "отрезком делящим фигуру на две подобные исходной", но Вы судя по всему не видите в этом смысла...
  Эрц, 25 Март, 2019 - 11:36,
  Derus, 24 Март, 2019 - 13:16,
  Я Вам написал о том, что Вы, как всегда, начинаете придумывать некие "частные случаи" и на их осно -ве задавать кучу вопросов... Вместо того чтобы (по заветам fed -а) рассмотреть "суть" вопроса. Попро -буйте дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ (сами), что есть "истина". Можно дать краткое пояснение. Тогда и Вам и людям, станет проще с Вами общаться. Т е СРАЗУ будет видно, проходит ли любой (Ваш) "частный случай" в это определение или не проходит. типа: "Истина" - субьективное суждение, о чем-либо, отно -сительно Заданных субьектом УСЛОВИЙ. Пояснения: Если условия не заданы (специально), подразу -меваются "гипотетические Нормальные Условия". Более\менее "интерсубьективность" тех или иных истин, зависит от схожести Субьективных ПРИЧИН их породивших. (ВСЁ!).Есть возражения или собственные определения с пояснениями (краткими )?
   Derus, 25 Март, 2019 - 13:08,
  Эрц, 25 Март, 2019 - 11:36,
  Ох, Эрц...Вы говорите: "Я Вам написал о том, что Вы, как всегда, начинаете придумывать некие "част -ные случаи" и на их основе задавать кучу вопросов... Вместо того чтобы (по заветам fed -а) рассмотреть "суть" вопроса. Попробуйте дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ (сами), что есть "истина". Можно дать краткое пояс -нение. Тогда и Вам и людям, станет проще с Вами общаться. Т е СРАЗУ будет видно, проходит ли лю -бой (Ваш) "частный случай" в это определение или не проходит.". Вы непоследовательны. Вы сказали, что некая относительность (=обусловленность) - обесценивает понятия истины и лжи. Вы это сказали, а не я. Так почему же вдруг я-то должен лезть с определением того, что есть "истина"??? Вы не в курсе этого понятия? Если да, то тогда это абстрактное положение - пустой звук даже для Вас самих. Но ведь это же не так, я надеюсь. Поэтому я без всякого неуместного ликбеза пытался прояснить то, что сказа -ли Вы, а не я. Т. е. пытался прояснить эту самую "обесценивающую относительность", которую Вы имеете ввиду. И нет ничего крамольного и запрещенного в том, чтобы в подобных случаях попросить (или привести самому) какой-то конкретный пример, чтобы убедиться во всеобщности вашей абстрак -ции. Более того, я считаю это самый короткий путь выяснения меры "воздушности" наших "замков". "Есть возражения или собственные определения с пояснениями (краткими)". Да какие там возраже -ния...Мое понятие истины : - соответствие суждения предмету.А вот что тут Вам кратко пояснять, я не знаю. Не телепат, "кучи вопросов" в уме Другого читать на расстоянии не умею.
  Алент, 25 Март, 2019 - 13:18,
  Derus, 25 Март, 2019 - 13:08
  Мое понятие истины: - соответствие суждения предмету.". А кто репрезентирует предмет? Напри -мер, Собака.
  Derus, 23 Март, 2019 - 16:06,
  Алент, 25 Март, 2019 - 13:18, Алент, Вы говорите : "1. Мальчик влюблен в девочку и носит ее порт -фель.2. Мальчик тренируется физически и носит свой портфель и портфель одноклассницы для того, 235 чтобы наращивать мускулы. 3. Девочка платит мальчику, чтобы он носил ее портфель, потому что портфель - тяжелый. 4. Вариант три, только мальчику платит бабушка девочки. Могут быть варианты пять-шесть-семь и т. д. Получается, что у нас могут быть несколько наблюдателей и, соответственно, несколько истин, не так ли?". Во-первых, я уже отказался от этого примера и взял ваш. Не заметили? Во-вторых, я взял в качестве "зависимости" зависимость от наблюдаемого, а Вы вдруг переключились на зависимость от наблюдателя. В-третьих, (возвращаясь "к красной нити") они все могут ошибаться, и мальчик может носить портфель по какой-то никому не ведомой причине. Со -ответственно, как это противоречит тому, что ложное по -нимание ситуации точно также зависит от на -блюдателей?
  Алент, 23 Март, 2019 - 16:10,
  Derus, 23 Март, 2019 - 16:06
  Соответственно, как это противоречит тому, что ложное понимание ситуации точно также зависит от наблюдателей? Ложность - относительно кого? Ведь все наблюдатели уверены, что именно их позиция - истинна?
  Derus, 23 Март, 2019 - 17:15,
  Алент, Вы спрашиваете: "Ложность - относительно кого? Ведь все наблюдатели уверены, что именно их позиция - истинна?". Мне кажется, что относительно того, кто считает именно свою позицию истин -ной, другие позиции соответственно - ложны относительно его же. Или у Вас как-то иначе?
   Алент, 23 Март, 2019 - 17:30,
  Derus, 23 Март, 2019 - 17:15, " Алент, Вы спрашиваете: "Ложность - относительно кого? Ведь все на -блюдатели уверены, что именно их позиция - истинна? Мне кажется, что относительно того, кто считает именно свою позицию истинной, другие позиции соответственно - ложны относительно его же. Или у Вас как-то иначе?". Тогда мы получим, что все позиции (наблюдатели) истинны = все позиции ложны. На самом деле мы с вами выходим на парадокс наблюдателя. Есть несколько наблюдателей в своих по -зициях (ваш наблюдатель занял позицию, что мальчик влюблен, другие наблюдатели заняли другие по -зиции). Позиции наблюдателей влияют на процесс наблюдения, поэтому через восприятие наблюдате -лей мы не получим объективной картины. В таких случаях логично ввести наблюдателя на суперпози -ции по отношению к уже имеющимся на -блюдателям. Чтобы он оценивал позиции наблюдателей и делал выбор в пользу объективной. Однако, если наблюдателей в суперпозиции будет больше одного, то их позиции тоже будут отличаться, и это будет сказываться на восприятии ситуации. Не буду вас утомлять введением следующих суперпозиций. Замечу лишь, что этот парадокс может разрешиться лишь волевым усилием единственного наблюдателя в суперпозиции над всеми. То есть, увы, мы полу -чаем, что объективная (абсолютная) истина возможна лишь при наличии Абсолюта.
  Derus, 23 Март, 2019 - 18:28,
  Алент, "Тогда мы получим, что все позиции (наблюдатели) истинны = все позиции ложны.".Эт-точно...
  Но так получается только у того, кто вообще не при делах и в глаза не видел того, поводу чего весь сыр-бор. Ведь Вы же сказали, что все, кто входит в круг познания мальчика носящего портфель девочке, именно свою позицию считает истинной, поэтому для них ваши слова - непреемлемы. А вот кто тот , кто умудряется считать одно или все положения одновременно истинными и ложным - загадка... "На самом деле мы с вами выходим на парадокс наблюдателя. Есть несколько наблюдателей в своих позициях (ваш наблюдатель занял позицию, что мальчик влюблен, другие наблюдатели заняли другие позиции). Позиции наблюдателей влияют на процесс наблюдения, поэтому через восприятие наблюда - дателей мы не получим объективной картины. В таких случаях логично ввести наблюдателя на супер -позиции по отношению к уже имеющимся наблюдателям. Чтобы он оценивал позиции наблюдателей и делал выбор в пользу объективной". Вы вводите какого-то волшебного наблюдателя. Исходные наблю -
   236
  датели-познаватели, видите ли, влияют на процесс наблюдения, а этот почему-то нет? Весь такой "об -ъективный-преобъективный". Не-е-е... "Замечу лишь, что этот парадокс может разрешиться лишь во -левым усилием единственного наблюдателя в суперпозиции над всеми. То есть, увы, мы получаем, что объективная (абсолютная) истина возможна лишь при наличии Абсолюта.". Повторюсь, что не пони - маю, почему вдруг таким абсолютом не является любой наблюдатель из первого круга. Чем выбор "Аб -солютом" истинной версии дороже выбора любого из них? Я понимаю, если б этот Наблюдатель на -блюдал бы над мальчиком больше лю бого из них и тем самым увидел бы больше любого, а так... Так в итоге-то прав ли буду я, если скажу, что суть относительности истины, заключается в том, что истина - однобока, тогда как Абсолюту доступны все "бока" наблюдаемого предмета и потому у него истина абсолютная?
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:37,
  Derus, 23 Март, 2019 "Повторюсь, что не понимаю, почему вдруг таким абсолютом не является любой наблюдатель из первого круга.". Потому что другие с ним не согласятся. Тут же простая модель: кон -фликт сотрудников быстро может разрешить начальник. Сам по себе конфликт может тянуться бог зна - ет сколько.
  Derus, 23 Март, 2019 - 18:43,
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:37,
  В данном случае согласен, Алент. Но в познании истины, как мне пока очевидется, начальником должен быть только свой собственый ум.
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:48,
  Derus, 23 Март, 2019 - 18:43,
   "В данном случае согласен, Алент. Но в познании истины, как мне пока очевидется, начальником дол -жен быть только свой собственый ум.". В данном случае я согласна с вами. Мы выступаем в роли Аб -солюта для самих себя, волевым решением фиксируя тот или иной вариант из других возможных. Это называется свободой воли.
  vayner1940@mail.ru, 23 марта, 2019 - 19:29
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:48, Derus, 23 Март, 2019 - 18:43, :
   Вот Вы и пришли к понятию "индивидуальная истина, о котором я говорил с самого начала.
   Эрц, 24 Март, 2019 - 07:39,
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:48, " Мы выступаем в роли Абсолюта для самих себя, волевым решением фиксируя тот или иной вариант из других возможных. Это называется свободой воли.". НЕ "свободой воли", а "омрачениями ума". . Механика такая: мы видим что-то в первый раз. ВЫ пытаетесь это "познать". Вы составляете модель "этого". "Истинная" модель у Вас получилась с Вашей т. зрения или нет, но это ТОЛЬКО модель, т е УЖЕ нечто ущербное по отношению к Вашему познанию. Типа "мо -дель "валяющиеся грабли", сколько раз она подведет. . А вот дальше Вы при успешной реализации модели В ЭТОТ РАЗ, начинаете считать ЭТУ МОДЕЛЬ - Истинной Истиной. И соответственно собст -венное поведение в ЭТИХ УСЛОВИЯХ тоже Истинным. Получается, что достаточно, ну скажем "по трем и более пунктам" определить Условия, как "ЭТИ" и не нужно думать, можно исполнять поведен -ческую программу, определенную ранее как Истинная Истина. А теперь прикинем. Много ли мы видим во второй раз"? Т. е. "практически на всё" у нас УЖЕ есть Программа. (которую мы догматично считаем Истиной). А в натуре. Разве могут повториться именно "ЭТИ" условия, хотя б еще раз? Вот так мы и мечемся между установленными нашим умом Истинными Истинами и постоянной потребностью их
   237
  корректировать после очередных "грабель". И считаем теперь "Откорректированную Истину" - ИстинНой. (ну дык до следующего наступания на те же "грабли"). Соответственно "Свобода воли", это возможность осознать, что данное понимание, данной ситуации, является истиной, только для данной ситуации в данный момент, т е не имеет смысла моделировать ИЗ НЕЕ Истинную Истину. А так как НЕ моделировать наш двойственный ум НЕ может, то хотя б в модели представлять, что смоделированные Истины могут быть разной степени Обусловленности. Но ни одна не может быть Абсолютной. (т е на любой "Закон" найдутся "исключения").
   vayner1940@mail.ru, 24 марта, 2019 - 09:19
  Алент, 23 Март, 2019 - 18:48, Derus, 23 Март, 2019 - 18:43, Эрц, 24 Март, 2019 - 07:39, :
  Вы все запутались и пришли в тупик, потому, что забыли, что истина - это не вещь а суждение (дее -причастие) и к тому же конвенциальное, т. е. существует только как договор или согласие между людь ми. Поэтому истина, как минимум может принадлежать одному человеку, уверенному в истинности того, что он провозглашает как истину (уверенность - согласие с самим собой, провозглашение - свобо - да воли) и это - индивидуальная истина. При наличии согласия и принятия того, что провозглашено индивидуальной истиной другими людьми (группой) - коллективная (групповая) истина, при принятии большинством человечества - общечеловеческая истина. И конечно, любая из этих истин - относитель -на, поскольку зиждется на нынешних знаниях и опыте, которые в будущем могут измениться. И любая из этих истин - идеальна, поскольку не материальна (продукт мышления, совокупность не материаль -ных мыслей).
  fed, 24 Март, 2019 - 08:38,
  Derus, : "Но в познании истины, как мне пока очевидется, начальником должен быть только свой собственый ум.". Познание истины основано на трех китах : 1. Знание предшественников по данной теме. 2. Личный опыт по данной теме. 3. Развитая интуиция. Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
  fed, 24 Март, 2019 - 08:43,
  Derus, : суть относительности истины, заключается в том, что истина - однобока, тогда как Абсолюту доступны все "бока" наблюдаемого предмета и потому у него истина абсолютная? Это можно наблю -дать при истории любого открытия, изобретения или познания любой истины религии. На канале Эврика часто бывают фильмы, передачи про известные открытия. Вот недавно смотрел "Тай -ны материи", как Менделеев открыл Периодический закон. Или как Уотсон спираль ДНК. Сначала ис - следователь познает относительную истину. Находит некую закономерность, а потом раскручивает ее, находит новые факты, связи и в конечном итоге приходит к познанию фундаментального закона. Или Мендель - опыты с горохом.
  Derus, 23 Март, 2019 - 23:11,
   Анти-Эдип, 24 Март, 2019 - 10:30 :
  Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью. Относительная истина слишком синонимична номина -лизму и потому также не имеет перспектив, можно говорить о релятивной истине онтологии и логиче - ской истине. Однако логическая не обязана быть релятивной, а релятивная не обязана быть логической, кроме того нельзя проигнорировать логику парадоксов, что ставит истину неразрешимости проблем философии выше всех прочих.
   238
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 12:54,
   Александр РАМ, 12 Март, 2019 - 12:03, "...нельзя проигнорировать логику парадоксов, что ставит ис -тину неразрешимости проблем философии выше всех прочих. Кому же, кроме бездушных софистов - нужна эта буквоедская "истина неразреши - мости"? При отсутствии вразумительного определения собственно философии - буквоедам никто и ничто не препятствует "узаконивать" любую блажь...". В координатах моих представлений о лингвистике получается вот что: истина - то, что ищут, пока не на -ходят, а нашедши - применяют как меру "вещей" до тех пор, пока не потребуется измерять нечто, несо - мерное уже имеющимся представлениям - представляемое как что-то, измеримое некоторой "иной" ис - тиной, нахождение которой - неизбежно скорректирует представления как об уже имеющихся "мерах", так и о результатах, полученных посредст -вом их использования ... (и никаких парадоксов - одна толь - ко обыкновеннейшая логика, при наличии умения вразумительно определять предмет осмысления...) http://philosophystorm.org/logiki-i-filosofy# comment-300363 (конспект - https:// www.proza.ru/2018/03/ 25/ 1316)
   Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 00:03,
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 12:54,
   "При отсутствии вразумительного определения собственно философии...". Вот это не устраивает : ? 1. Философия - ориентир по жизни. 2. Философия, это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение.
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 00:32,
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 00:03,
  Не годятся, потому что не раскрывают сущность мудрости, как например, это - философия есть объяс -нение кажущегося и представляемого - тем, что есть на самом деле.
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 00:37,
  Ваш ответ похож на бред.
  эфромсо, 31 Март, 2019 - 08:07,
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 00:37,
  "Ваш ответ похож на бред.". Как должен выглядеть не-бред? : банально - как "философия - ориентир"? абстрактно - как "философия - теоретизирование"? ещё как-то - без конкретизации отношения челове -ческих представлений к действительности? Сократ, к примеру - высказывая "знаю, что ничего не знаю", тем самым утверждал, что впечатление о наличии знания - есть именно то, что кажется, а в действите -льности - каждое знание есть свидетельство не-знания многого такого, без чего это отдельное знание - не вполне достоверно...
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:05,
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 12:54, ""Кому же, кроме бездушных софистов".". Смотрите глобальнее - всё величие и грандиозная сложность философского знания заключаются именно в объективно-неразреши - мом статусе фундаментальных проблем.Софисты здесь лишь один эпизод длинного сериала. ""При отсутствии вразумительного определения собственно философии"". А зачем вам определение ? Знаний это всё равно не прибавит и ясности тоже. ""Буквоедам никто и ничто не препятствует "узаконивать" любую блажь".". Ну вот софисты пытались блажь толкать. И где они теперь ? Преимущественно забыты. """Иной" истиной, нахождение которой....".". Зачем эта дурная бесконечность ? Истина есть и найти её нельзя, это нормально. ""Никаких парадоксов - одна только обыкновеннейшая логика, при наличии
   239
  умения вразумительно оп -ределять предмет осмысления".". Не поверите, в логике тоже хватает собст - венных парадоксов. И никак это от возможностей формализации предмета суждений не зависит.
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 11:45,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:05, "И зачем эта дурная бесконечность ? Истина есть и найти её нельзя, это нормально.". Слово "истина" - придумано не мной, я только пытаюсь себя утешить, потому как хо -чется разрешить людям быть счаст -ливыми обретателями истин ещё при жизни, не задвигая цель по -знания не-пойми-куда... Выбранные места - Позитив и философия. Становятся ли люди лучше благода - ря философии? - Вряд ли... лучше, чем они есть в жизни - люди в большинстве случаев становятся по -сле смерти(изредка бывает и наоборот), а философия даёт возможность заметить разницу между воз -можностью сиюминутного блага и призрачностью всего "истинного" и "вечного" - тем, кого это разли - чие интересует...?opyright: Виктор Золя, 2014
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 11:45,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:58,
  Не приносит ли знание великую скорбь ? Или смерть как говорил Сократ. Зачем это людям ? Пусть и дальше занимаются рутиной, так им же будет спокойнее и безопаснее.
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:58,
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 12:19,
  "Не приносит ли знание великую скорбь ?". Не так давно, в беседе с одним достойным господином - я высказал догадку, что именно скорбь - несут только бесполезные знания.
  волынский, 21 Ноябрь, 2017 - 17:02,
  Автор написал, то что написал. טז דִּבַּרְתִּי אֲנִי עִם-לִבִּי, לֵאמֹר--אֲנִי הִנֵּה הִגְדַּלְתִּי וְהוֹסַפְתִּי חָכְמָה, עַל כָּל-אֲשֶׁר-הָיָה לְפָנַי עַל-יְרוּשָׁלִָם; וְלִבִּי רָאָה הַרְבֵּה, חָכְמָה וָדָעַת. יזוָאֶתְּנָה לִבִּי לָדַעַת חָכְמָה, וְדַעַת הוֹלֵלֹת וְשִׂכְלוּת: יָדַעְתִּי, שֶׁגַּם-זֶה הוּא רַעְיוֹן רוּחַ. יח כִּי בְּרֹב חָכְמָה, רָב-כָּעַס; וְיוֹסִיף דַּעַת, יוֹסִיף מַכְאוֹב. Мудрость отличается от знания ибо зависит от свойства быть "мудрым" и отличается от рационального ума, для этого есть слово сэхэль". В каббале Хохма ближе всех сфирот подходит к источнику - Венцу, она связана с миром эманаций. Мудрость - это интуиция, связанная с опытом. Но в "большой мудрости большая злость" т. е. опыт не делает человека добрым, а "умножающий познания, умножает боль" т. е. знания опасны.
  эфромсо, 22 Ноябрь, 2017 - 00:55,
  волынский, 21 Ноябрь, 2017 - 17:02,
  Тому, кто намеревается стать мудрым, "знающие люди" обычно дают совет : не всегда говори что зна -ешь, но всегда знай - что говоришь... - это к тому, что при вульгарной трактовке слов древнего мудреца мне представляется вот что : умелый и удачливый правитель, убедившийся в своём интеллектуальном превосходстве над предшественниками и современниками - решившись "вкусить" безумия и глупости (чтобы определить - в чём различие экзистенций почитаемого умника, исступлённого безумца и бла -женного глупца) - в результате мысленных экспериментов (или отчаянных перформансов) не обнару -живает в своём рассудке ничего, кроме не поддающихся расшифровке следов "томления духа" и выска -зывает истину (то, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия), что лишние знания ( которым нет применения) не то, что не радуют, а скорее удручают и обозляют их обладателя (по причине очевидности бесполезной траты сил субъекта и времени (невосполняемого ре -зерва бытия его сущности) на их обретение... А чтобы уточнить - что такое "мудрость" как свойство и "интуиция" как метод, я не вижу иного пути, полезные - дают вот што.
  эфромсо, 24 Ноябрь, 2017 - 10:13
   240
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:58,
  Чего идеалисты не только любители идей, но и просто люди, склонные к перфекционизму) не в состоя -нии понять - так это диалектики жизни, поэтому и не замечают, что понятия есть и у бессознательных тварей, но стремление к преодолению своей ограниченности появляется не у самодовольных средне - статистических экземпляров, а в первую очередь - у тех, кто лишён возможности испытывать счастье, данное от природы здоровым и полноценным...У обезьян и волков нет письменности кроме прочего и потому, что они не живут в пещерах, где какой-нибудь недееспособный онемевший по каким-то при -чинам член стаи в стремлении преодолеть свой недуг и поднять статус в обществе мог бы дойти до осознания возможности пользоваться знаками, да что говорить - я не первый, кто намекает на такие вещи... Вот Иисус, обращая внимание на то, что в "нищих духом" скрыт большой потенциал - имел в виду именно то обстоятельство, что лишённые радости разделить счастье с теми, кому оно достаётся даром - способны разумом своим постичь диалектику жизни в такой степени, что обретут возможности , недоступные для располагающих силой духа и ума в мере, достаточной только для самодовольства ... https://vk.com/topic-4643364_33151831?post=175100.
  Derus, 24 Март, 2019 - 12:45,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:58, Анти-Эдип, приветствую. Не серчайте на меня, но я уже в первом же предложении вашего коммента -рия стопорюсь.Вы говорите: "Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогре -шимостью.".Интересно, разве смысл бывает только научным? Смысл - это то, ЧТО понимается. Навер - ное, Вы хотели сказать, что понятие абсолютной истины - не является научным понятием. А т. к. оно не является научным потому, что в науке нет полного и непогрешимого знания, то значит понятие абсо -лютной истины вполне себе осмысленно, т. е. это полное и непогрешимое знание. И всё бы хорошо, да только что значит "непогрешимое"? Не содержащее лжи? Т. е. сплошь истинное? Если вдруг да, то по -лучается у Вас "истина" имеет два значения: с одной стороны оно совпадает с "знанием" (которое бы -вает полным и неполным), а с другой оно совпадает с тем, что делает знание "непогрешимым". Я прав? С ув. D
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:22,
  Derus, 24 Март, 2019 - 12:45,
  Разочарую вас тогда. У философского знания нет и не может быть прикладного применения и никакой "пользы" уж точно там нет за исключением самого философствования как процесса и проблематики. И это нормально, еврейские сказки тут ничего не изменят. Пусть себе фантазируют люди про счастье. Философия им ни к чему.
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 13:17
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:22, Вы не правы. Философское знание представляет собой мировоззре -ние человека (каждый человек обладает в большей или меньшей степени философскими знаниями-взглядами) и определяет его судьбу, т. к. свою жизнь человек вершит (совершает действия), руководст -вуясь именно своими взлядами на окружающую его действительность . В этом перманентное приклад -ное применение философии, в этом её безмерная польза, степень которой зависит от достигнутого че -ловеком уровня мировоззрения и его соответствия окружающей реальности, т. е. относительной истин -ности.
  эфромсо 30 Март, 2019 - 12:43,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:22,
  Разочарую вас тогда. Это вряд ли получится... Вне зависимости от того, знал ли Экклезиаст слово "философия" - я в этих фрагментах толкую о знаниях в самом общем смысле.
   241
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:48,
  эфромсо 30 Март, 2019 - 12:43
  Религия всё таки далека от знания. Не то чтобы несовместима, но это другая сфера.
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 12:59,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:48,
  Мои соображения об этом выглядят вот так: Разница между попами и философами. В координатах мое -го субъективного рационализма отчётливо заметно, что попы, призывая верующих искать Бога в собст -венной душе, и нацеливая таким образом их личности на обретение действительного единения сущно -стей своих организмов-носителей в их эффективном, хоть и не всеобъемлющем взаимодействии - в бо - льшей степени способствуют обретению целостного восприятия действительности наиболее последова -тельными энтузиастами, чем философы, одним только разумом берущиеся объяснить то, что ему не под силу из-за неполноценности той информации о действительности, которая доступна ему в пределах су -бъективной логичности...Чего попам и философам не хватает, так это признания и теми, и другими сво -ей ограниченности в стремлении к бесполезному абсолюту, препятствующей пониманию попами сущ -ности бога, объединяющего человеков по сути, но не властного над несовершенством представлений тех, кто не выходит за пределы своей человековости, а философов вынуждающей признавать достой -ным рассмотрения любой самодостаточный бред типа солипсизьма или экзистенциализьма, не обращая внимания на их галимую бесчеловечность...http://vk.com/topic-4643364_26235368?post=173827
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 13:27
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 12:59,
  1. И религия философия, а попы- философы. Разница в содержании их мировоззрения : попы-философы строят свое мировоззрение на основе веры, принимая за его основу бездоказательно постулаты священ - ных писаний, а остальные люди (нерелигиозные) строят своё мировоззрение на убедительных для них доказательно фактах, событиях, ситуациях. 2. Попы - философы как раз утверждают свою ограниченность пределом веры - содержанием религиоз - ных постулатов своих религий, а остальные (неверующие философы признают ограниченность и отно -сительность своих мировоззрений из-за неточности информации (вызванной как несовершенством ор -ганов восприятия человека, так и перманентной изменяемостью мироздания), на основании которой они строят свои заключения как относительные истины.
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 14:39,
   Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 00:03, ""При отсутствии вразумительного определения собственно философии".". А зачем вам определение ? Знаний это всё равно не прибавит и ясности тоже. Как я понимаю : к философии, определяемой "объяс -нением того, что кажется и представляется - тем, что есть на самом деле" - платонизьм и прочая мета -физическая филодоксия никак не относится, и таким образом в информации о сугубо диалектических представлениях сапиенсов - должно быть легче найти ясность и последовательность, чем в упомянутом Вами океане " величия и грандиозной сложности философского знания" - совокупности, включающей множество безосновательных вымыслов и блажных допущений...
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 14:55,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:48, "В логике тоже хватает собственных парадоксов. Логические Истина определяет понятные логические формы, но не логика рассуждений определяет истинность смысла результатов этих рассуждений. Логика делает правильной, для понимания смысла форму рассуждений, только оформляет рассуждения. В координатах моего субъективного рационализма (не чуждого вульгарно-спекулятивной диалектике) я
   242
  трактую это соображение вот с какими искажениями : Истина определяет Непонятные логически формы, потому что не логика рассуждений определяет истинность смысла результатов этих рассужде - ний. Логика делает "правильной для понимания" форму рассуждений, только оформляет рассужде -ния, но смысл, к которому истинно-логические рассуждения приводят - может отображать то, что в изначальной логике оказалось не учтённым... (...а может это я что-то из ГВФХ коряво цитирую?). http://philosophystorm.org/parmenidom-po-losevedam-new#comment-264308 ? Copyright: Виктор Золя, 2017
  эфромсо, 1 Апрель, 2019 - 07:35,
  волынский, 21 Ноябрь, 2017 - 17:02, "...софисты пытались блажь толкать. И где они теперь ? Преиму -щественно забыты. О забытых - мне толковать неинтересно...". Если философией называть только теоретизирование - сами по себе словесные построения, то может показаться, что сейчас софистов нет...но если кто усматривает в философии не столько рассудочные представления о действительности, сколько отношение к ней собственной сущности - тому при погру -жении в философский дискурс приходится натурально задыхаться в мертвящей "атмосфере" соображе -ний, высказываемых самодовольными продолжателями традиций софистов......самые последовательные из которых - не отрицают,что по большей части - играются с оппонентами "как кошка с мышкой"... http://philosophystorm.org/istiny-absolyutnye-i-otnositelnye#comment-364315
  vayner1940@mail.ru, 24 марта, 2019 - 12:17
  Derus, 24 Март, 2019 - 12:45, Анти-Эдип, 24 Март, 2019 - 10:30 :
  1.Понятие Абсолютной Истины лишено смысла не потому, что оно не научное, а потому, что оно не понятие , а представление (понятие отображает в сознании человека воспринятую информацию о реа -льности, а представление - это гипотетическая модель реального, сформированная в сознании. Абсо -лютная Истина - это представление об Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. 2. Истина - не знание, а оценочное суждение как и ложь. 3. Такие неопределенные четко выражения как "непогрешимый", " сплошь истинное" - не допустимы в философской дискуссии.
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51,
  Если речь идёт о логическом понятии, то разумеется никакая абсолютная истина не имеет смысла. Ис -тина это высказывание тождественное реальности, ситуация где "все s есть p", абсолют же никакой ситуации не изоморфен. Знание никогда не бывает полным, это его базисная характеристика.
  vayner1940@mail.ru, 24 марта, 2019 - 12:17
   Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51,
  Не правильно. Правильно : не "высказывание, тождественное реальности", а : высказывание, соответ -ствующее, или адекватное (правильно отображающее) реальность.
  Толя, 28 Март, 2019 - 11:46,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51
  Истина это высказывание тождественное реальности. Высказывание в принципе не может быть тожде -ственным реальности.
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:16
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51
  Лирическое отступление : Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности. В ко -ординатах разумности - возможно всё, для чего есть подходящие условия : отдельное высказывание не
   243
  обязано быть тождественным всей реальности, с него достаточно и той её части, к которой оно непо -средственно относится......а в координатах глупости - сама глупость невозможна, иначе вся реальность "покажется" одной только глупостью...
  vayner1940@mail.ru, 28 марта, 2019 - 14:17
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 06:51, эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:16 :
  Выражение "высказывание тождественное реальности" - не верно в принципе. Высказывание может адекватно или не адекватно отображать реальность в сознаниях, но не может быть тождественным реа -льности (т. е. одним и тем же, что и реальность). Выражение "в координатах разумности" - абракадаб - ра, т. к. разумность не имеет координат, правильно "в пределах разумности).
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15,
  vayner1940@mail.ru, 28 марта, 2019 - 14:17
  В когерентной и корреспондентной теориях истины может.
  Толя, 28 Март, 2019 - 14:36,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 14:15, "Высказывание в принципе не может быть тождественным реальности.". В когерентной и корреспондентной теориях истины может. Что в этих теориях есть реальность?
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 17:20,
  Разумеется, реальность в логическом смысле это тоже референция. Поэтому неизбежно будет соотноситься средствами логики реальность и суждения о ней. Например кванторы существования и всеобщности показывают нам что реально.
   Толя, 28 Март, 2019 - 17:32,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 17:20, " Разумеется, реальность в логическом смысле это тоже референция. Поэтому неизбежно будет соотноситься средствами логики реальность и суждения о ней. Например кванторы существования и всеобщности показывают нам что реально.". Вопрос был такой: "ЧТО в этих теориях есть (представляет собой) реальность? Вы так его поняли?
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 18:02,
  Толя, 28 Март, 2019 - 17:32,
  Всё, сами эти теории построены на тождестве и переплетении логики и реальности. Но некоторые логи - ческие операции особенно убедительно указывают на связь истины и реальности, я назвал кванторы всеобщности и существования. Или что я должен начать изложение формальных онтологий ? Это зай -мёт много времени.
  Толя, 28 Март, 2019 - 19:41,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 18:02, "Всё, сами эти теории построены на тождестве и переплетении логики и реальности. Но некоторые ло -гические операции особенно убедительно указывают на связь истины и реальности, я назвал кванторы всеобщности и существования. Или что я должен начать изложение формальных онтологий ? Это займёт много времени. Вы понимаете вопрос: "Что такое реальность?"? Вы неоднократно её упоминали.
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 19:49,
  Толя, 28 Март, 2019 - 19:41,
   244
  В философии реальность это концептуальная схема представленная онтологическими, эпистемологиче - скими и логическими теориями. Что такое реальность сама по себе никто не знает, а если бы знали, то все эти теории были бы не нужны. Удивительно что такие банальности надо разъяснять, впрочем тут много дилетантов.
  vayner1940@mail.ru, 28 марта, 2019 - 20:13
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 19:49,
  Кто тут на самом деле дилетант, не понимающий собственных напыщенных фраз - еще нужно опреде -лить! Потому, что "концептуальная схема представленная онтологическими, эпистемологичекими и логическими теориями" - это не реальность, а её представление в сознании философов. А что такое ре -альность - философы представляют и реальность имеет свое определение, основанное на представле -нии о ней : Реальность - это существующий независимо от человека, воспринимаемый нашими органа - ми восприятия посредством испускаемой им информации о себе окружающий мир, состояший из ма -териальных сущностей и связей между ними, перманентно формируемых ими в обстоятельства, ситуа -ции, явления и события. И с гордыней также есть.
   Толя, 28 Март, 2019 - 20:09,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 19:49, "В философии реальность это концептуальная схема представленная онтологическими, эпистемоло -гическими и логическими теориями.". Реальность - не представления. Она - за их пределами. Пред -ставить можно многое, но без реальности этого нельзя бы было сделать. "Что такое реальность сама по себе никто не знает, а если бы знали, то все эти теории были бы не нужны.". Может теории тот и строит, кто не знает, а кто знает, тому они и не нужны. Ведь как узнать, что "никто не знает"? Удивительно что такие банальности надо разъяснять, впрочем тут много дилетантов.
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:17,
  Реальность это некий Х. Чтобы узнать, что это, нужна философия, за пределами это или внутри нас или вообще всё сплошная иллюзия, доказать это исчерпывающе нельзя. Никто не знает как решаются фун -даментальные проблемы философии, любой кто заявит подобное или шарлатан или клинический не -вменяемый. Лучше обладать гордыней чем псевдознанием.
  vayner1940@mail.ru, 28 марта, 2019 - 20:13
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:17,
  Фундаментальные проблемы философии решаются посредством установления относительных истин, предметом которых являются эти проблемы.
  Толя, 28 Март, 2019 - 20:24,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:17, "Реальность это некий Х.". Вы отделены от реальности?
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:31,
  А у вас провод есть ? Выделенное оптоволокно к реальности в индивидуальном порядке.
  Толя, 28 Март, 2019 - 20:34,
   Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:31, "А у вас провод есть ?". Очевидно, что он есть и его надо всем искать.
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:52,
  С чего это очевидно ? Ничто не очевидно в таких сферах.
   245
  Толя, 28 Март, 2019 - 23:14,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 20:52, "С чего это очевидно ?".Очевидность следует из "неизолированности" от реальности.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 07:42,
  А из чего следует "неизолированность" ? Где безупречный критерий.
  Толя, 29 Март, 2019 - 10:52
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 07:42, "А из чего следует "неизолированность" ?. Где безупречный кри -терий.". Критерий - "Вы есть". Вы - реальный.
  Толя, 29 Март, 2019 - 10:52,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 07:42, :
  "Неизолированность" следует из моего перманентного общения посредством обмена информацией с материальными сущностями окружающего мира и моя зависимость от него, проявляющаяся в жиз -ненно необходимых для меня материальных и информационных потребностях, получаемых от него через указанных материальных сущностей.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 11:47,
   Толя, 29 Март, 2019 - 10:52,
  Вероятно реально моё сознание. Но из этого ничто не следует. Кроме того даже это доказать нельзя.
  Толя, 29 Март, 2019 - 12:10,
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 11:47 "Вероятно реально моё сознание. Но из этого ничто не следует. Кроме того даже это доказать нельзя.". Сомневаетесь, что Вы есть?
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 12:22,
  Толя, 29 Март, 2019 - 10:52
  А что такое я ? Для начала, что существует ? Доказательство Декарта базируется на гипотезе, что Бог не может быть обманщиком. Это не логическое доказательство. Тем более с сознанием сейчас серьезные трудности, этот вопрос сам по себе крайне сложный.
  Толя, 29 Март, 2019 - 12:54,
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 12:22, "А что такое я ?". Найдите источник вопроса.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 13:06,
  Толя, 29 Март, 2019 - 12:54,
  Парадокс является источником. Поэтому и ответа нет.
  Толя, 29 Март, 2019 - 13:16,
   246
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 13:06,
  "Парадокс является источником. Поэтому и ответа нет.". Парадокс, как и вопрос, сами по себе не существуют. И у них есть источник.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 13:27,
  Толя, 29 Март, 2019 - 13:16,
  Источник и есть сам парадокс. Его вообще не должно было быть. Но он есть, это источник.
  Толя, 29 Март, 2019 - 13:42,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 13:27, "Источник и есть сам парадокс. Его вообще не должно было быть. Но он есть, это источник.". На чем основано утверждение об источнике?
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:26,
   Толя, 29 Март, 2019 - 13:42,
  На том что без парадокса мы не можем знать ничего о существовании. Решительно ничего.
  Толя, 29 Март, 2019 - 14:52,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:26, "На том что без парадокса мы не можем знать ничего о существовании.Решительно ничего.". "Вы есть" - это знание? На каком парадоксе оно основано?
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:57,
  Толя, 29 Март, 2019 - 14:52,
  Сознание это парадокс. Без сознания мы не можем мыслить и воспринимать явления. Парадокс - это источник всего существующего.
  Толя, 29 Март, 2019 - 15:07,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:57, "Сознание это парадокс.". Поясните.
  Алент, 29 Март, 2019 - 15:09,
  Толя, 29 Март, 2019 - 15:07, "
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:57, Сознание это парадокс.". Поясните. Присоединяюсь к просьбе.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29,
  Толя, 29 Март, 2019 - 15:07, Алент, 29 Март, 2019 - 15:09,
  Последние лет 50 сформировалось тематическое направление под названием "философия сознания". Когда в 50-ые об этом писали Гилберт Райл и Гем Энском это ещё не содержало большую проблемати -ку, анализировали в основном лишь ситуацию речевых действий и побуждения. Но со временем созна -ние прочно встало в ряд важнейших тем аналитической философии. В 60-ые и 70-ые полагали будто сознание это в своем роде компьютер, кибернетическая система. Позже однако выяснилось что этот подход бессилен и сознание обладает невычислимостью, спонтанностью, его сущность неясна и не объясняется средствами логики. С тех пор сформировалось множество подходов, суть которых сводится в некотором отношении к концепциям Декарта и Ламетри: сознание это отдельная субстанция реально -сти или иллюзия порождаемая "органической машиной". Одни считают что мозг подобно проектору фокусирует сознание, а другие утверждают наличие дополнительной сферы бытия, которая нам ещё не
   247
   известна. Преимущественно первые физикалисты, а вторые панпсихисты, но это не строгая зависи -мость. В итоге ответа всё ещё нет и не предвидится, но почти все сходятся на том, что сознание это тотальный парадокс. Свои силы в этой теме пробовали и нобелевские лауреаты по генетике и биологии, но даже эти уважаемые сэры обломали зубы и не смогли ничего объяснить, остановившись на слабых гипотезах физикалистского/натуралистского толка
  Алент, 29 Март, 2019 - 15:42,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29,
   "В итоге ответа всё ещё нет и не предвидится, но почти все сходятся на том, что сознание это тоталь -ный парадокс.". То есть, вы хотели сказать, что природа сознания нам еще не известна? Ну кто бы спо -рил! Хочу только заметить, что термин "парадокс" имеет собственное значение, и утверждая, что мы не знаем, что такое сознание, без этого термина можно прекрасно обойтись. Он лишь запутывает понима -ние. P.S. Думаю, не надо приводить определение термина "парадокс" из энциклопедии?
  vayner1940@mail.ru, 29 марта, 2019 - 15:53
   Алент, 29 Март, 2019 - 15:42, Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29,
  Полностью с Алентом согласен и удивляюсь категоричности Анти-Эдипа, в том, что все считают со -знание парадоксом, даже если и не могут дать ему определение, хотя я и не вижу в этом особой слож -ности, если считать информацию первопричиной всего. Например : Сознание человека - это его инди - видульный самоидентифицирующий информационно-программный комплекс - совокупность накоп -ленной человеком за весь период его существования информации и программ по её обработке (анализу, синтезу, упорядочению, моделированию новой информации хранению и испусканию в форме мыслей при информационном обмене), размещенный на различных носителях - нейронах органов, системах, клетках и их элементах вплоть до отдельных атомов, а возможно и элементарных частиц человеческого организма, вместе с Умом и Разумом участвующий в переработке воспринятой из окружающей реаль -ности информации, отображающий в форме мировоззрения отношения человека с окружающим его реальным миром и обеспечивающий управление его жизнедеятельностью.
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 16:00,
  vayner1940@mail.ru, 29 марта, 2019 - 15:53, Алент, 29 Март, 2019 - 15:42, :
  Есть и такие кто считает что этот термин лишний, гадкий и вообще усложняет жизнь. Эта концепция называется элиминативизм. Им кажется убери сознание из всех словарей и проблема исчезнет и пара -докса не будет. Поза страуса им кажется решением. Но это лишь видимость решения, была сформиро - вана в ответ так называемая трудная проблема сознания. "Трудная проблема сознания - это проблема того, как физические процессы в мозге вызывают субъект -ивные переживания. Если посмотрите на мозг со стороны, вы увидите, что эта необыкновенная машина - орган, состоящий из 84 млрд нейронов, которые зажигаются синхронно друг с другом. Когда мои глаза наблюдают визуальные данные, фотоны достигают моих глаз и отправляют сигналы, поднимающиеся по оптическому нерву в заднюю часть мозга. Он отправляет нейронные вспышки, которые распростра -няются по всему моему мозгу, и я начинаю действовать. Снаружи я выгляжу как сложно устроенный механизм, как робот."
   Алент, 29 Март, 2019 - 16:30,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 16:00,
  "Есть и такие кто считает что этот термин лишний, гадкий и вообще усложняет жизнь. Эта концепция называется элиминативизм. Им кажется убери сознание из всех словарей и проблема исчезнет и пара -докса не будет.". Вы кому отвечаете? В моем постинге речь шла о термине "парадокс", о том, что пон тие "сознание" вполне может обойтись без уравнивания его с парадоксом. Так как парадокс означает я -
   248
  следующее: Парадо́кс - ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения. Следует различать парадокс и апо -рию. Апория, в отличие от парадокса, является вымышленной, логически верной, ситуацией (высказы - ванием, утверждением, суждением или выводом), которая не может существовать в реальности. В са -мом широком смысле под парадоксом понимают высказывание, которое расходится с общепринятым мнением и кажется нелогичным (зачастую лишь при поверхностном понимании). Так что ваш преды -дущий пост (если он только был ответом мне) я считаю неприличным передергиванием.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 16:47,
   Алент, 29 Март, 2019 - 16:30,
  Вам и отвечаю. Сознание это архетипичный парадокс. Прочитайте ещё раз формулировку трудной про - блемы сознания чтобы в этом убедиться. Неужели до вас не доходит, что вы требуете убрать сознание из словаря. Потому что требование "не считайте это парадоксом" выглядит совсем детским и нелепым. Да и аргументов нет, почему мы не должны так считать, ну кроме вашего желания. Это примерно то же самое, как если требовать "не считайте боль мучительной", разве что извращенец поддержит. Отсылаю вас к необъяснённой субъективности опыта. Впрочем фрейдист или структуралист могли бы успешно вытеснить сознание из словаря и спокойно исследовать свои темы. Но это не даёт объясне ния опыта, поза страуса и не более того.
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 20:51,
  ""Трудная проблема сознания" - это проблема того, как физические процессы в мозге вызывают субъ - ективные переживания. Думаю, что можно было бы кое-что прояснить для тех, кто не побрезгует опи -сать физическую схему какого-либо субъективного переживания сапиенса.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 20:59,
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 20:51,
  В том то и вся проблема, что данная схема ничего нам не объясняет в отношении сущности и специфи -ки опыта. Это называется квалиа - качественные характеристики возможного опыта. Физиологическая схема одинаковая, а опыт не совпадает, анализ же самого опыта вовсе непредсказуем. Тут ваша гипоте - за насчёт энергейи выглядела бы не так наивно как может показаться на первый взгляд.
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 21:22,
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 20:59, ".....данная схема ничего нам не объясняет....". Где схема?
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:39,
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 21:22,
  Физиология и нейрология мозга ?
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 22:29
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:39,
  Я имею в виду последовательность действий ЦНС , результатом которых становится переживание счастья, стресса, отчаяния, гнева, творчества... и т . п.
   vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 10:51
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 22:29
  Последовательность действий ЦНС легко описывается (схематически) исходя из теории информации :
   249
  Нейроны (а возможно и атомы или элементарные частицы в них, несущие информацию под воздейст - вием программ Ума Разума и Сознания (информационно программных органов) преобразуют её (при -давая последовательно форму образов-ощущений, мыслеобразов-понятий, мыслей-слов, сценариев- текстов) переносят её смысл из реальности в память Сознания и Подсознания, упорядочивая, накапли -вая и храня её в памяти Сознания и Подсознания и испуская её копии под воздействием воли и Разума при общении. Такая накопленная совокупность информации (назы -ваем её знания + опыт = мудрость) проявляется для нас образом-ощущением перманентного взляда на реальность называемым Сознанием (не смешивать с Сознанием - информационно-программным органом) и чувством (осмысленным ощу -щением) нашего отношения к реальности (называем его Мировоззрением).
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 22:30,
  Если бы всё так было просто.С этим тоже нет ясности.Человек это инициирует или наоборот.
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 08:19,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 22:30,
  Для справки: вот на планете Земля обитает человекоподобный организм, сущность которого (совокуп -ность его движущих сил) воспринимает присущую организму и окружающую его действительность в мере и степени развитости чувств, непосредственно реагируя на её факторы - типа перемен погоды, смену дня и ночи, голод, интоксикацию, инфекцию, нарастание боли или стихание её, появление объек -та, привлекающего внимание или отсутствие такового в сфере восприятия (непосредственного или субъективно-рассудочного)... наконец - сосредотачивая на чём-то внимание личности (части сущности, занимающейся коммуникацией с себе подобными, а именно - личностями), вынуждая интенсифициро - вать работу её составных частей, как то: ума, разума, памяти, рассудка, интеллекта до такой степени, что происходящее вокруг сжимается в точку или теряется напрочь - или, под впечатлением обретения чего-то, необходимость чего в данный момент воспринимается многократно значимее всего остального - позволить организму впасть в эйфорию непосредственной радости, которую субъективизм ума-разу -ма-рассудка только тормозит... Вот попью чайку - и попробую что-то из этого детализировать... ...очнулся я утром, часов в семь... и сразу понял, что опоздал... не открывая глаз сначала проверил - всё ли на месте... тело дышит и ощущает само себя - значит бессознательная сущность(часть совокупности движущих сил организма), сосредоточившаяся где-то в глубинах мозгов - своё дело делает: задаёт ритм автоматичным сокращениям мышц внутренних органов, "гоняющих" жидкости и растворы внутри тела, мониторит состояние этих и других мышц, органов, кондиции самих жидкостей и много ещё чего...и раз уж не беспокоит сознание личности, позволив ему самостоятельно отключиться напрочь на время сна - пусть себе работает...отчего собственно включается сознание поутру - сообразить не всегда легко : если бессознательная сущность не "заводит" эту свою "приёмную сестрицу" вследствие полученных по хо -ду "мониторинга" данных о каких-то "непорядках" внутри тела или снаружи него - значит она сама "не в порядке", а в естественном режиме причину своего пробуждения я усматриваю в появлении в "дан -ных" бессознательного "мониторинга" признаков нежелательного для жизнедеятельности организма "застоя" жидкостей и масс - не только тех, от которых организму время от времени нужно избавляться ......продолжу после "технического перерыва"
  Толя, 30 Март, 2019 - 09:30,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29 См. здесь.
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:11,
  Толя, 30 Март, 2019 - 09:30,
  Ссылка не работает.
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 13:56, :
   Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:11,
   250
  Ответа нет. Вы довольны? Это Вам ещё повезло, что обратились к честному человеку....впрочем може -те продолжать искать определённость, и адрес - Вам непременно укажут......а если не решатся, Его во -обще не должно было быть. Но он есть, это источник, то я Вам растолкую: бытие (то, что "должно быть") - не что иное, как результат взаимодействия энергообразований различной степени связан ности (происходящих вследствие неидеальности субстанции-энергии), а небытие (какового вроде как "не должно быть") - всё-таки есть , и представляет собой субстанцию-энергию, не "занятую" об -устройством чуждого ей "бытия"...,
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 20:32,
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 10:51
  Лирическое отступление : И с гордыней также есть. Как говорится: "На обиженных - воду возят..." Ва -ша реальность, Толя - то, что только Вы сам различаете в действительности, и только от Вас самого за -висит, чем Вы располагаете : моментами ощущения действительного вкуса жизни, или суррогатной приторностью псевдознаний...
  Толя, 28 Март, 2019 - 20:39,
   эфромсо, 28 Март, 2019 - 20:32, "Ваша реальность...". У реальности нет собственника.
   эфромсо, 28 Март, 2019 - 20:51,
  Толя, 28 Март, 2019 - 20:39,
  Ага - есть действующие лица, статисты, и безучастные зрители... "весь мир - театр, тока не все в нём - актёры..."
  АлександрРАМ, 29 Март, 2019 - 00:29,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 19:49, "В философии реальность это концептуальная схема представ -ленная онтологическими, эпистемологическими и логическими теориями.". Если это схема, то не могли бы вы эту схему вкратце изложить. Трудно находиться в философии (?) и без реальности.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 08:48,
  АлександрРАМ, 29 Март, 2019 - 00:29,
  Какую именно ? Где нет реальности ? Потому что излагать всё теории это долго и нудно. Антиреализм отрицает все возможные онтологии. То что мы знаем никак не может совпадать или соприкасаться с тем что реально есть. Есть различные подходы, например радикальный конструктивизм - всё знание произ -водится внутри субъекта. Или это позиция бихевиоризма, что всё наше знание может и берётся извне, но доказать мы можем только его изнутри на основе уже добытого. Мир закрыт и недоступен познанию, остаётся исследовать факты и действия. В общем всё что их объединяет это идущий от Юма и Бейля жесткий агностицизм и сведение разработки любых онтологий к противоречию.
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 21:36,
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 08:48,
  Потому что излагать всё теории это долго и нудно. Я этого и не предлагал, а просил только схемы. И вообще, если такой специалист как вы, при необходимости, вынужден будет долго и нудно излагать, то надо полагать, что это нудно и долго, не только форма, но и содержание самих этих теорий и не явля - ется ли такие форма и содержание бездарностью, пусть и интеллектуальной? Вы постоянно перечисля - ете какие-то мало кому известные разработки в философии, но я пока не заметил, чтобы вы выделяли и разделяли их по качеству, неужели качество таково, что где-то там не завёлся какой-нибудь философс -кий бред? И не является ли разделение по одарённости нашей главной задачей. Для нас ваша личная
   251
  позиция важнее, чем бесконечные чужие мысли. Если этого не делать, мы можем потратить нашу един -ственную жизнь на изучение 100 томов писанины Кьеркегора, он же себя объявил философом, значит мы должны узнать, что он там наплёл, вдруг пропадут какие-то ценные крохи, без его 100 томов мы и специалистами в философии считать себя не сможем. "Истинная философия, появляясь на свет, имеет действительное значение лишь для немногих, для перворазрядных умов. Наряду с истинной философи - ей всегда будут появляться также другие философии - для умов второго, третьего, четвёртого порядка." Шопенгауэр. Дополнить можно Шопенгауэра: Другие философии - умов второго... порядка.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:53,
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 21:36, "Мало кому известное" это вы по себе судите ? А не много на себя берёте ? В философском сообществе это наоборот известное и очень известное. И всем плевать на дилетантов, которые выучили слово "бездарность" и фамилию "Шопенгауэр." Превосходно вы демонстрируете "свою позицию" полной цитатой философа. Философское знание не обладает никакими строгими критериями вообще, о каком качестве вы говорите ? Это и есть самый настоящий шизофренический бред. У Гегеля была своя истинная фило -софия, у Фихте своя, а у Шеллинга аж две, у Маркса и Энгельса вообще "научная". Вы что вчера роди -лись ? Что за детская наивность ? Философы всегда замахивались на истину, это свойство традиции. И сформулируйте внятно какая схема нужна, касательно какой проблематики. Всё равно без погружения в поле знания свою позицию не выработать, вы глупости несусветные изрекаете с умным видом.
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019 - 10:51
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:53,
   Это Вы по себе, бесталанному на создание собственного, но способному вмещать не осмысливая мас - су информации-спама (чувствуется тренированность и опыт зубрежника) - судите о других, которые вопреки Вашему мнению - способны без "погружения в поле" массы чужих фантазий и бредов, пред -ставляя лишь их "схемы" - создать собственную отличную от всех доказанную теорию.
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 21:58,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:53, Вы взволнованы.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 22:06,
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 21:58,
  Мне лишь неясно с чего это вы вдруг радуетесь своей ограниченности.
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 22:11,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:53,
  Я Вас как специалиста уважаю, люди разные нужны, глубокий специалист, это и редкость и форма одарённости.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 22:15,
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 22:11
  А это к чему ? Порция демагогии подоспела ?
  Александр РАМ, 29 Март, 2019 - 21:38,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 22:15,
  Ницше надо читать с утра, вместо кофе, а других философов перед сном, вместо снотворного.
   252
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:01,
   АлександрРАМ, 29 Март, 2019 - 00:29, "Трудно находиться в философии (?) и без реальности.". Вот именно - если то, что кто-то именует фи -лософией, не производит на Вас существенного впечатления, то не исключено, что Вас дурят, хотя оди -наково возможно, что дурить - пытаетесь таким образом именно Вы...
  Эрц, 29 Март, 2019 - 08:34,
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:01, "Вот именно - если то, что кто-то именует философией, не производит на Вас существенного впечат -ления, то не исключено, что Вас дурят, хотя одинаково возможно, что дурить - пытаетесь таким образом именно Вы...". Попутана причинно-следственность. Философия - мирообьяснение (СЕБЕ!). "Реальность одна на всех". Реальность - одна на всех. Восприятие субьективно. Т. е. разница, только в Субьективной ИНТЕРПРЕТАЦИИ одних и тех же фактов (восприятий). Собственно "Интерпретации" и являются фи -лософией. А кроме того, они же являются ОСНОВОЙ нашего деятельного реагирования на изменения мира. Т. е. философия -"стратегический вектор" деятельности, все остальное "тактические модели". Т. е. "дурим" мы в первую очередь сами себя, решив, что "Так оно и есть" (создав догму), вместо осоз -нания момента, что "Так оно есть, ТОЛЬКО здесь и сейчас" (только относительно "здесь и сейчас").
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:47,
  Эрц, 29 Март, 2019 - 08:34,
  Философия - мирообьяснение (СЕБЕ!). Как я понимаю: "мирообьяснение (СЕБЕ!) САМОМУ - проис -ходит в значительной мере "неформально" - внутри себя и зачастую - более, чем невразумительно (без выделения существенного из "очевидного-для-себя-у-себя"), а собственно философия - это объяснение того, что очевидно мне - кому-то, кто видит всё по-своему, поэтому философия обязана быть гораздо вразумительнее и логичнее, чем какая-то "домашняя" версия мирообъяснения...
  vayner1940@mail.ru, 29 марта, 2019 - 09:569
   vayner1940@mail.ru, Март, 2019 - 08:47, "Философия - это мировоззрение и мироописание", поэтому любая, даже и "домашняя " версия мирообъяснения - это философия и она может стать всеми признан -ной теорией, если будет доказательной (т. е. убедительной, истинной) для этих всех.
   эфромсо, 29 Март, 2019 - 10:47,
  vayner1940@mail.ru, 29 марта, 2019 - 09:569
   А кто мешает тем, кто "видит всё по-своему" понимать то, что завтра будет не то и не так, что есть се - годня? Потому Маркс и "выдал на гора" такое философское : "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна".
  Эрц, 29 Март, 2019 - 11:51,
  эфромсо, 29 Март, 2019 - 08:47, "Как я понимаю: мирообьяснение (СЕБЕ!) САМОМУ - происходит в значительной мере "неформально" - внутри себя и зачастую - более, чем невразумительно (без выделе -ния существенного из "очевидного-для-себя-у-себя")..". Все верно, именно "невразумительно". Но оно, это мирообьяснение, мало того, что существует, дык еще и "стратегически рулит" нашим поведением, загоняя нас в такие "маловразумительные задницы", что мы не можем это обьяснить вразумительно
   253
  даже себе. . Т. е. набор Истинных Истин (догм) ранжируется по уровню "стратегичности". При этом четкость формулировок догмы, особой роли не играет, т. к. ВСЕ догмы интерсубьективны и "само-со -бой-разумеющиеся". Т е положительные сдвиги возможны только при вдумчивом, осознанном пере -смотре этих догм, в т числе при осознанном обьяснении того, КАК, под действием какой догмы, мы влетели в очередную "обьективную задницу".
  Derus, 24 Март, 2019 - 17:55,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:22, Анти-Эдип, по поводу моего примера (мальчик носит девочке портфель, потому что любит ее) Вы го -ворите: "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому по - добное предположение не может быть однозначным.". Ну я как бы и не предлагал этот пример как при -мер чего-то однозначного всегда и везде. Там было важно совсем другое. "Нет того, что в наблю -дении однозначно указывает на любовь. Но если бы мы обладали таким критерием, тогда никакие ус - ловия не могли бы на это заметно повлиять. Как и наивно было бы связывать все чувства с текущими условиями, впрочем не отрицаю подобный психотип, но думаю тогда речь не может идти о чем-то по -длинном, это всё исходно в значении "ложь". Ложь нуждается в условиях разумеется и единствен -ное условие - логический контекст, а опыт однозначно не покажет где истина и где ложь, для этого нужны дополнительные критерии.". 1. Странно, с одной стороны, Вы говорите про неоднозначность истины или лжи, а с другой стороны, утверждаете, что это все - "ложь". Так мой пример неоднозначен или ложен? 2. Если бы опыт однозначно показывал нам что истинно, а что ложно, то тогда не было бы нужды и в познании того, что дано в опыте. Но если мы познаем то, что дано именно в опыте, то бессмысленно отрицать опытные критерии истины. Ну т. е. если представить, что "мальчик носит девочке портфель, потому что её любит" - это по жизни всеобщая и необходимая связка, то как только мы бы в опыте за -видели как мальчик несет портфель девочке, так сразу же были бы правы, считая, что между ними - любовь, т. е. критерий нашей истины как раз был бы опытным. Соответственно, если мой пример не ложен, а всего лишь неоднозначен, то значит и ваше утверждение "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви" не истина, а нечто всего лишь возможное, т. к. нет никакого противоречия в том, чтобы на белом свете маль чики носили девочкам портфель именно по этой причине.
  Алент, 25 Март, 2019 - 06:51,
  Derus, 24 Март, 2019 - 17:55 "Соответственно, если мой пример не ложен, а всего лишь неоднозначен, то значит и ваше утверждение "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви" не исти -на, а нечто всего лишь возможное, т. к. нет никакого противоречия в том, чтобы на белом свете мальчи -и носили девочкам портфель именно по этой причине.". Вчера наш с вами разговор шел в вашей логике, мне интересно было пройти по вашему пути. Сейчас мне бы хотелось вернуться в методолого-буддист -ско-индуистский дискурс. Напомню, что в этом дискурсе при рассмотрении любой ситуации есть пять компонентов: время, место, тот, кто говорит и тот/те, о ком говорят (то есть, все, кто включен в ситуа -цию) содержание/отношение, причем, это отношение всех, кто включен в ситуацию. Поэтому ваша вче -рашняя позиция, где вы учли лишь себя и свое содержание/отношение и не учли отношение участников ситуации (нет данных) изначально методологически неверна. Без учета отношения мальчика и девочки ситуация не подлежит анализу, она остается на уровне: мальчик несет портфель девочки в такое-то вре -мя в таком-то месте, а на -блюдатель завидует (шутка). В чем преимущество методологическо/ буд -дистского подхода? В том, что этот подход ориентирован на деятельность. Буддистский подход дает возможность деятельностно - го входа (или, наоборот, отказа от входа) в любой момент и с любой сто -роны. Деятельность, практика - вот то, что имеет ценность. А иначе, как заметили в другой теме, "если теория не подкреплена практи -кой... она и на фиг никому не нужна".
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 07:00,
  Derus, 24 Март, 2019 - 17:55,
   254
  Я о том что если мы не можем установить истину, то без аргументации наши предположения с высо -кой вероятностью окажутся ложными. Без дополнительных критериев суждения интенсионального спектра нельзя обосновать. 2. Опыт на самом деле кое-что может показать, но только не интенсиональные смыслы. Поэтому кри -терии опыта здесь не срабатывают. "Всеобщая и необходимая связка". Это не так, это лишь шаблонное представление. Пока нет критерия любви, нет и аргументации, нет аргументации - нет истины. Как будто взрослые не вступают в интерак -ции без любви, ссылка на то что любовь должна быть или где-то есть не является аргументом.
  m45, 24 Март, 2019 - 21:36,
  Понимание человеком несовершенства наших представлений об устройстве окружающей действитель - ности естественным путём отобразилось в появлении концепции двух истин. Истины относительной и абсолютной. Путь познания - путь эмпирических исследований, хоть и владеет наука современным мощнейшим математическим инструментом, да суть то осталась прежней, всё тот же простейший метод "тыка". Если, честно, то я не понимаю, что можно выудить обсуждая понимание относительности исти -ны. Что мне проку, от понимания, что мои знания не совершенны? Ведь зачастую, важен практический интерес. И тут, как ни странно, но эмпирический метод, метод проб и ошибок, даёт положительный ре -зультат, мы медленно, но уверенно движемся вперёд к абсолютной истине, правда движение это вечно, это несколько огорчает, ведь по сути это означает, что предела мы никогда и не достигнем.
  vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 15:53
  m45, 24 Март, 2019 -21- 36, :
  Вы ошибаетесь. Мы представляем себе полностью и окончательно, что такое Абсолютная Истина. Это - Абсолютная Информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. Этим сказано всё - ничего нельзя нового узнать, нечего и дополнить. А всё, что мы постепенно узнаём и к чему движемся бесконечно - это полная и всеобъемлющая относительная (возможная нашему несовершенному аппарату познания информация об окружающем нас материальном мире - Материи) перманентно изменяющася (развива -ющаяся) информация-знания. А цель нашего бесконечного познания относительной информации - Иде -альная относительная информация об окружающем мире - Материи, она же Идеальная относительная Истина.
  Derus, 25 Март, 2019 - 09:59,
  Алент, 25 Март, 2019 - 06:51, Алент, Вы говорите : "Вчера наш с вами разговор шел в вашей логике, мне интересно было пройти по вашему пути. Сейчас мне бы хотелось вернуться в методолого-буддист -ско-индуистский дискурс." Не хотелось бы Вас огорчать, но я считаю, что наш разговор не удался. Вы легко теряли "красную нить" и я просто оставил потуги выправлять его ход. В итоге так и осталось не -понятно, почему же истина всег - убедительна, а ложь - нет. Но начать с начала - это мое любимое... "Напомню, что в этом дискурсе при рас -смотрении любой ситуации есть пять компонентов : время, место, тот, кто говорит, и тот/те, о ком го -ворят (то есть, все, кто включен в ситуацию) содержание/ от - ношение, причем, это отношение всех, кто включен в ситуацию.". Ну во-первых, надо уточнить : это компоненты чего? Неужели того, почему мы наше знание считаем истинным? Это вряд ли, т. к. разве мы не встречаемся с понятием истины до того, когда встречаемся с теми, с кем порой ЧТО-то понимаем совместно? Конечно, встречаемся, т. е. мы понимаем, что такое истина для наших утверждений, даже если мы предоставлены сами себе. Значит, для истинного рассмотрения предмета или ситуации вовсе необязательны последние два компонента. "Поэтому ваша вчерашняя позиция, где вы учли лишь себя и свое содержание/отношение и не учли от -ношение участников ситуации (нет данных) изначально методологически неверна. Без учета отноше -ния мальчика и девочки ситуация не подлежит анализу, она остается на уровне : мальчик несет порт -фель девочки в таком-то месте". Повторюсь, что если нашей природы недостаточно, чтобы в одиночку иметь дело с исти - ной знания ВООБЩЕ, то тогда абсурдно полагать, что она будет нам доступна сов -
   255
  местно с такими же "ущербными" как мы. А если Вы имеете ввиду какое-то конкретное знание, кото -рое в одиночку не добыть, то тогда да, но это же частный случай и никак не соответствует тому, что "истина всегда относительна" или, что учитывание знаний Других - необходимый методологичес -кий компонент всякого рассмотрения. Теперь, что касается данного примера. Согласен, что единичное восприятия - это просто единичное восприятие. Но что, по вашему разумению, значит, его познать? Например, утверждение, что "мальчик несет портфель девочки в такое-то время в таком-то месте" - истинно (сами признаете), значит, это уже и знание этой ситуации. В чем преимущество методологиче -ско/буддистского подхода? "В том, что этот подход ориентирован на деятельность. Буддистский подход дает возможность деятельностного входа (или, наобо -рот, отказа от входа) в любой момент и с любой стороны. Деятельность, практика - вот то, что имеет ценность. А иначе, как заметили в другой теме, "если теория не подкреплена практикой... она и на фиг никому не нужна". Ситуацию? Если да, то это как? Так вот не получается ли, что нельзя знать, что "мальчик несет портфель девочке здесь и сейчас"? Т. е. с т. зр. буддизма - это ни фига не знание. Надо обязательно вмешаться, и подкрепить практикой эту мы -сль. Или это всё-таки какое-никакое, но знание ситуации, просто на фиг не нужное именно буддис-там? Тогда их методология - не методология познания, а методология удовлетворения какой-то нужды с помощью знаний.
  Алент, 25 Март, 2019 - 10:34,
  Derus, 25 Март, 2019 - 09:59, "Тогда их методология - не методология познания, а методология удовлетворения какой-то нужды с помощью знаний.". Естественно. Потому что ничего не случается без причины, т. е. без нужды. И познание совершается только потому, что когда-то, где-то, кому-то что-то нужно, в чем-то есть потребность.
  Derus, 25 Март, 2019 - 16:55,
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 17:00, "Старый философ, приветствую. Вы говорите: "Derus, это шутка была по поводу "относительности как атрибута истины"...". Не понял, Вы о чем? Об этом: "интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсолютна или относите -льна?".
  Если да, то почему это шутка? Это же ж "тяжелая артиллерия" против тезиса "ВСЯКАЯ истина отно -сительна" (если, конечно имеется ввиду, что всякая истина может быть и ложью). "....для того, чтобы судить о существовании "сходства", необходим человек и его изображение (портрет). Мы можем гово -рить : "есть сходство", если можем узнать по портрету человека. Но, учитывая, что человек и его порт -рет не представители одной категории бытия, но разных, то "сходство" возможно, но "отождествление" - нет. Схема в нашей голове - это "портрет" реальности.". Хм... А вот если я скажу, что отрезком не разделить круг на два круга, я скажу истину по вашему разумению? Если да, то что на что тут похоже? Неужели можно "нарисовать портрет" с того, чего нет? По-моему нельзя. Если Вы согласны, то тогда всё предложенное вами про сходство к сути истины-то мало имеет отношения. С ув. D
   vayner1940@mail.ru, 25 марта, 2019 - 17:23
  Derus, 25 Март, 2019 - 16:55, Старый философ 25 Март, 2019 - 17:00, :
  1.Старому философу : Ваш вопрос "....интересно, а истина о том, что "истина относительна" - абсолют -на или относительна?". Ответ : Конечно же относительна, т. к. это истина не об Абсолютной Инфор - мации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, которая - единственно Абсолютная Истина. 2. Дерусу : "Хм... А вот если я скажу, что отрезком не разделить круг на два круга, я скажу истину по вашему разумению? Если да, то что на что тут похоже? Неужели можно "нарисовать портрет" с того, чего нет? По-моему нельзя.". Дерус, Вы ошибаетесь - представить то, чего нет - можно. Всё , что можно представить, логично и его можно описать символами, в том числе нарисовать представляемый портрет или описать его словами. Например : "русалка", или "истина" (в материальном мире её не существует
  как материальной сущности. Именно потому, что "истина" не материальна, а "идеальна" - она не может не быть относительной.
   256
  nikolaj, 26 Март, 2019 - 08:12,
  Боже мой, до каких пор на сайте, называемым ФИЛОСОФСКИМ, будет процветать глупость? Что есть истина? Истина - суть вещей. Хорошее определение дано в БСЭ - http://bse.sci-lib.com/article056849.html Там же дано определение абсолютной и относительной истины. Это касается всех истин, как науки, философии, так и религии и искусства. Ведь даже из этого текста явно видно, что понятий слова "исти -на" множество. Но если понятий слова "истина" множество, а это действительно подтверждается раз -ными толковыми словарями, то каким же это образом вообще можно о чем-то на эту тему дискутиро -вать? Это же просто получается бессмысленная болтовня - болтовня ни о чем? Какой же это нужен примитивный разум, чтобы не понимать всю бессмысленность этой болтовни?
  vayner1940@mail.ru, 26 марта, 2019, 09 -33
  nikolaj, 26 Март, 2019 - 08:12, "Какой же это нужен примитивный разум, чтобы не понимать всю бес -смысленность этой болтовни?". Какой же это нужен примитивный разум, чтобы ограничивать свой интеллект знаниями толкований словарей, не пытаясь решить проблему самостоятельно?
  Derus, 28 Март, 2019 - 10:34,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 07:00, Анти-Эдип, Вы говорите: "Если речь идёт о логическом понятии, то разумеется никакая абсолютная истина не имеет смысла. Истина - это высказывание тождественное реальности, ситуация где "все s есть p", абсолют же никакой ситуации не изоморфен. Знание никогда не бывает полным, это его базовая ха рактеристика.". Не вижу связи с тем, на что я указал в прошлый раз. Поэтому вновь замечу, что у Вас -путаница. "Не имеет смысла" и "не бывает" - это не одно и тоже. Соответственно, если путать "знание" с "истиной", то "абсолютное знание" смысл имеет - это некое "полное знание" (а в прошлый раз ещё и "непогрешимое" с вытекающей из этого лишней сущностью), и имеет его независимо от того бывает оно или не бывает. Что касается логического смысла истины как "истина это высказывание тождественное реальности", то во-первых, почему вдруг взято только "все s есть p"? Что мешает быть истинным высказыванию про "некоторые s есть p" или "все s не есть p" и др.? А во-вторых, трудно согласиться с тем, что если высказывание "все s есть p" - истинно (т. е. являе -тся знанием), то оно неполное. Ведь про всех же речь идет. Вы знаете все буквы алфавита? Или ваше знание алфавита всегда неполное? Странно, всё это... "Я о том что если мы не можем установить истину, то без аргументации наши предположения с высо -кой вероятностью окажутся ложными.". Интересно, как же Вы допускаете аргументацию там, где мы не можем установить истину? Если аргументация возможна, то значит и истина возможна. А главное "вы - сокая вероятность" ничуть не спасает от "неоднозначности". "Без дополнительных критериев суждения интенсионального спектра нельзя обосновать.". Этой фразы не понял. "Опыт на самом деле кое-что может показать, но только не интенсиональные смыслы.". Тоже не понял. Но замечу, что я не утверждаю, что благодаря единичному восприятию "мальчик несет портфель" я обязательно узнаю об их любви. Речь шла о возможной ситуации в целом. "Пока нет критерия любви, нет и аргументации, нет аргументации - нет истины.". А вот тут, мне ка - жется, Вы не поняли. По поводу моего (мальчик носит девочке портфель, потому что любит ее) Вы ска -зали, что "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому по -добное предположение не может быть однозначным.". Откуда у Вас такая уверенность, что в данном примере нет критерия любви? Почему критерием понимания того, что перед нашим носом любовь ма -льчика к девочке, не может быть ношение им её портфеля? На белом свете такое принципиально невоз - можно, а потому во все века у всех народов утверждение "мальчик носит портфель девочке, следовате - льно, любит" - ложно? По-моему, нет. А вот если как Вы ограничить истинные высказывания только формулой "все s есть p", то тогда да, Вы правы, нельзя сказать, что на белом свете все мальчики носят портфели девочке, потому что любят. Но с чего вдруг так ограничивать высказывания, которые претен -дуют на истину? "Ссылка на то что любовь должна быть или где-то есть не является аргументом.".Будьте внимательны.
   257
  У меня не было этих "ссылок". У меня была речь о возможности. И это логично, т. к. для Вас ведь ситу -ация неоднозначна. Однако при этом ваше же положение однозначно.". Еще раз, откуда у Вас такая однозначность из неоднозначного? Вы считаете, что в реальности невозможно, чтобы мальчик носил девочке портфель именно потому, что её любит? Это невероятно? Или Вы в принципе, познавая явле -ния опыта, как раз опыту-то ни в чем и не доверяете, что абсурдно (и о какой тогда реальности идет речь в понятии истины, о котором Вы говорили выше? Не опытной, не наблюдаемой и т. п.?). В самом деле, а откуда как не из опыта о реальности Вы узнаете, например, что портфель принадлежит девочке, а не мальчику?
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 12:50,
  Derus, 28 Март, 2019 - 13:10, "Ссылка на то что любовь любовь должна быть или где-то есть не является аргументом.". Любовь есть только там, где она действительно есть, и её причина - не в том, что кому-то что-то такое кажется или представляется...https://www.proza.ru/2013/12/12/416 "Любовь есть только там, где она действительно есть, и её причина - не в том, что кому-то что-то такое кажется или представляется...". "Эфромсо, это к дождю? Здесь кто-то утверждал, что причина любви в том, что кому-то что-то такое кажется?". Нет. Да я мельком позырил на высказывания, и мне показалось, что вы все тут толкуете исключительно о том, что именно "кажется", и даже не вам самим, а вааще непоймикому...
  Derus, 28 Март, 2019 - 13:40,
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 12:50, "Да я мельком позырил на высказывания, и мне показалось, что вы все тут толкуете исключительно о том, что кажется даже не вам самим, а вааще непоймикому...". Не-е-е..., эфромсо. Тут каждая буква имеет значение, а иначе вот такая ахинея Вам и будет казаться. Для Вас есть разница между: возможное (осмысленное) и невозможное (не имеющее смысла), знание и реальность, истина и критерий истины, соответствие и тождество, всеобщее и частное и т. д.? Тут об этом идет речь.
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:50
  Derus, 28 Март, 2019 - 13:40, "Для Вас есть разница между: возможное (осмысленное) и невозможное (не имеющее смысла), знание и реальность, истина и критерий истины, соответствие и тождество, все -общее и частное и т. д.?". Не-а, поскольку я не буквоед - воображаемыми условностями своё сознание не загромождаю... Я - не буквоед, потому что выражаю истины (свидетельства о том, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия) - исходя из собственных впечатлений и умозрений, привлекая чужие соображения только для подтверждения своих слов и потому, что интере -суюсь проявлениями мудрости - теми действиями сапиенсов, которые их роднят и объединяют, потому как способствуют им самим и им подобным в понимании и осознавании причастности каждого субъек - та к обеспечению возможностей гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании." http://philoso -phystorm.org/o-nauke-i-filosofii#comment-363263
  Derus, 28 Март, 2019 - 14:58,
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 13:50 эфромсо, Вы говорите: "Не-а, поскольку я не буквоед - воображаемыми условностями своё сознание не загромождаю...". Хм... Да, но при этом Вы тут же мне говорите: "Я не буквоед, потому что выражаю истины (свидетельства о том, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия) - исходя из собственных впечатлений и умозрений, при -влекая чужие соображения только для подтверждения слов и потому, что интересуюсь проявлениями мудрости - теми действиями сапиенсов, которые их роднят и объединяют, потому как способствуют им самим и им подобным в понимании и осознавании причастности каждого субъекта к обспечению возможностей гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании.". Где я нахожу как раз все то, между чем по вашим же словам для Вас нет разницы (истина и подтверж -дение, все и каждый, понимание и мироздание (то, что на самом деле), возможности и т. д.). Так что же это Вы : бредите или шутите? (это риторический вопрос). Всего хорошего.
   258
  эфромсо, 28 Март, 2019 - 16:39,
   Derus, 28 Март, 201- 14:58 2019
  Я нахожу как раз все то, между чем по вашим же словам для Вас нет разницы Выделенные Вами слова я имею в виду безусловно указывающими на: истины-свидетельства на происходящее в самом деле, а не только в представлениях субъектов, всех субъектов - независимо от субъективности восприятия каждого из них подтверждения моих слов понимание и осознавание своей причаст -ности каждым субъектом обеспечение возможностей гармоничного содействия сущностей обра -зовавшихся в мироздании - а не в представлениях... это - риторический ответ...
   Derus, 29 Март, 2019 - 09:22,
  Анти-Эдип, 28 Март, 2019 - 07:00,
  Анти-Эдип, хочу кое-что добавить для большей отчетливости предме та, кой я имею ввиду в нашем раз говоре. Если бы Вы сказали так : "В вашем примере нет ничего, что я считаю критерием любви или детской любви, поэтому подобное предположение для меня не может быть однозначным.", то это не вызвало у меня бы никаких вопросов. Но без этих выделенных уточнений, я рассматриваю ваши слова как нечто истинное для всех и каждого. Соответственно, если мой пример - нечто в принципе невоз - можное, то тогда ваши слова - верны для всех, т. е. и для меня тоже.
   Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:12,
  Derus, 29 Март, 2019 - 09:22,
  Нечто невозможное должно противоречить опыту и рациональности в равной степени. Из невозможно -го однако не вытекает отсутствие истины, также как из возможного. Однако и необходимости там также никакой не содержится и вот с этим без вариантов.
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:01,
   Derus, 29 Март, 2019 - 09:22, """Не имеет смысла" и "не бывает" - это не одно и тоже."". Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении. В нашем случае не имеет места критерий любви. ""абсолютное знание" смысл имеет - это некое "полное знание"". Могу повторить ещё раз, полное знание в науке отсутствует и в принципе невозможно - нет ни одной полной парадигмы. В филоофии такое знание не будет иметь строгих оснований и потому также не будет полным и неизбежно обречено на переосмысление. ""Непогрешимое" с вытекающей из этого лишней сущностью". Снова ошибаетесь, непогрешимость вытекает напрямую из полноты, скорее это даже изоморфизм любого полного и таким образом абсо -лютного знания. ""Что мешает быть истинным высказыванию про "некоторые s есть p" или "все s не есть p""". В вашем примере всё-таки была всеобщность, а я настаивал на том что это не имеет аргументации при заданном слабом условии. ""Трудно согласиться с тем, что если высказывание "все s есть p" - истинно (т. е. является знанием), то оно неполное. Ведь про всех же речь идет."". Логика имеет дело с ситуациями и контекстами, а не с аб -солютами. Например - "все камни падают вниз на планете Земля". Как видите ничто не нарушается и при этом принцип знания не является полным. Нам ещё предстоит узнать как ведёт себя тело в вакууме, чёрной дыре, под воздействием плазмы и так далее. ""Вы знаете все буквы алфавита?"". Формализуйте для начала понятие "буквы", мы пользуемся симво -лами, но я не вижу что там можно "узнать", для меня это то же что пользоваться молотком при забива -нии гвоздей. Вы предлагаете познать все молотки, вот что странно. Как и молоток состоит из несколь -ких частей мы мыслим только целостными предложениями, состоящими из слов и символов. ""Если аргументация возможна, то значит и истина возможна."". Вам похоже не доводилось слышать о неформальной логике, она же логика аргументации, так что далеко не всегда аргументы позволяют провести процедуру доказательства. Например мы можем попытаться угадать по внешности и одежде
   259
  сколько у человека денег в кошельке. При этом существует равная вероятность как угадать, так и оши -биться, слишком от многих условий это зависит, в том числе от наших познаний в области моды и одежды. Наконец человек мог потратить большую часть суммы из своего кошелька или взял с собой кредитную карту и денег у него вовсе нет. ""Этой фразы не понял."". А вот ещё кое-что о чем вам также не доводилось слышать : "ИНТЕНСИО -НАЛ - одно из основных понятий логической семантики, вводимое как одно из уточнений понятия смысла." То есть просто смысловой анализ предложений естественного языка и всего то. Всё ещё смут -но понимаете ? Вот тогда уточнение. "ИНТЕНСИОНАЛЬНЫЕ КОНТЕКСТЫ - контексты, которые отличаются (от стандартных экстенсиональных) наличием особых предикатных знаков и операторов, напр., типа "верит, что...", "знает, что...", "ищет...", "необходимо, что..."". "" Речь шла о возможной ситуации в целом"". Тогда надо так формулировать "возможно при условии когда мальчик несёт портфель девочки, он это делает из чистых побуждений симпатии". Любовь по-прежнему нам всё испортит, продолжаю настаивать на том что это нельзя обосновать в принципе. В нашем случае чувства мальчика - это интенсиональный контекст, проще и вероятнее всего объяснить симпатию, часто одного взгляда для этого хватает, иногда нужно общение. ""Откуда у Вас такая уверенность, что в данном примере нет критерия любви?"". Вы только что гово - рили "это возможная ситуация", значит критерия нет, есть условия. Критерий давал бы нам почти же -лезную необходимость между s и p. "".....не может быть ношение им её портфеля"". Очевидно это одно из многих условий, каждое из кото -рых ничего не гарантирует, то есть не является критерием и даже в сумме они не железно доказывают нам наличие неких чувств. Не факт, что любовь в принципе можно обосновать критериями, само это понятие является проблематическим. Симпатия куда проще и яснее. " "мальчик носит портфель девочке, следовательно, любит". Ложно? По-моему, нет." Пока нет крите -рия это всё равно что угадывать количество денег в кошельке по внешности. То что явно не у всех там пусто не доказывает, что у конкретного человека перед вами там есть хотя бы 10 тысяч рублей. ""Но с чего вдруг так ограничивать высказывания, которые претендуют на истину?"".У меня два аргумента. 1. Любовь нельзя формализовать. Но это так придирка по терминам, можно заменить это слово. 2. Нет критериев истинности. Вот это уже серьезнее, слишком большая ставка на вероятность. Условно говоря вы даёте малую посылку "носит портфель", а где большая ? Силлогизм должен состоять из трех частей: малая посылка, большая посылка и вывод. ""Еще раз, откуда у Вас такая однозначность из неоднозначного?"". Нет критериев, вот и неоднознач -ность. Истины нет пока нет доказательства, ваш пример куда проблематичнее чем вы думали. ""...в реальности невозможно, чтобы мальчик носил девочке портфель именно потому, что её любит"". Считаю такое вероятно, но доказать это мы не сможем тем не менее. Опыт нам ничего не подскажет, поскольку речь идёт об интенсионале. Даже не нося портфель девочки, мальчик может любить девочку, подумайте лучше об этом, это как нельзя точнее иллюстрирует ситуацию эпистемической удачи, когда какая-либо строгость и необходимость не обнаруживается внутри самой ситуации.
  vayner1940@mail.ru, 30 марта, 2019, 09 -03
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:01,
  """Не имеет смысла" и "не бывает" - это не одно и тоже.". Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении.". Это Вы ошибаетесь, т. к. наши представ -ления - не бывают в материальном мире, но имеют "место" и определенный смысл в нашем созна -нии, т. е. они - возможны в логическом отношении.
  Derus, 29 Март, 2019 - 19:52,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 14:12,
  Анти-Эдип, Вы говорите: "Нечто невозможное должно противоречить опыту и рациональности в рав -ной степени.". Согласен. А к чему это? Ведь этим Вы не ответили : мой пример - пример невозможной ситуации на белом свете или это нечто возможное?
   260
  "Из невозможного однако не вытекает отсутствиеистины , также как из возможного ". Шибко абстракт - но...Ведь из возможного не следует и "присутствие истины"...Еще раз : Если мой пример - есть пример того, что возможно, т. е. если на белом свете возможно, чтобы мальчик носил девочке портфель пото - му, что любит её, то тогда и возможно в порядке познания подобных случаев первое считать критерием второго. Т. е. "Носит? Да. Понятно, значит любит". Соответственно, возможность этого случая одно -значно делает неистинным ваше утверждение : "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви и т. д.", если речь идет именно о таком случае (а у меня шла речь именно о нем). "Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении.". Не согласен. То, чего не бывает, не означает, что оно невозможно (абсурдно, бессмысленно и т. п.). Золотой горы размером с Эверест не существует, но ведь понятно же о чем идет речь. Разве в понятии горы из чистого золота есть логическое противоречие, как например оно есть в квадратном круге? По-мне, нет. Вот и в понятии "полного знания" нет никакого логического противоречия. Более того, имен - но потому, что я понимаю смысл этого словосочетания, я понимаю и смысл его отрицания "не полное знание", т. е. то самое понятие "относительной истины", которую Вы уже признаете. Поэтому пока вы -нужден сказать, что это Вы ошибаетесь, отождествляя "невозможное" с "не существует". "Могу повторить ещё раз, полное знание в науке отсутствует и в принципе невозможно - нет ни одной полной парадигмы.". Да, я понял, что Вы говорите об отсутствии смысла у понятия, если в реальности ему ничего не соответствует. Но я остаюсь при том, что у многих понятий смысл есть, даже если им в реальности ничего не соответствует (не соответствовало и не будет соответствовать). Например, "полное знание предмета" или "полное знание всего, что только можно знать" - не содержит в себе ло -гического противоречия, по моему разумению. "Снова ошибаетесь, непогрешимость вытекает напрямую из полноты, скорее это даже изомор -физм любого полного и таким образом абсолютного знания.". Я под "непогрешимостью" полного знания понимаю отсутствие в нем какой-либо лжи. Что Вы понимаете под этим, Вы так и не ответили. Поэто -му то, что я ошибаюсь в данном пункте, звучит с вашей стороны пока - голословно.
  Итак, ЧТО вытекает напрямую из полноты знания, когда вытекает "непогрешимость" знания, если не истинность как соответствие реальности? "В вашем примере всё-таки была всеобщность, а я настаивал на том что это не имеет аргумен -тации при заданном слабом условии.". Ну вот приехали... : Не знаю, почему Вы так решили, но я не мог выставить свой пример, как пример всеобщего. Ну право смешно заявлять на весь белый свет, буд -то всякий мальчик носит девочке портфель, потому что любит её. А главное, я же сходу Вам сказал: "Ну я как бы и не предлагал этот пример как пример чего-то одно значного всегда и везде.".На осталь -ное, что Вы написали, отвечу позже.
   Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 10:47,
   Derus, 29 Март, 2019 - 19:52,
   ""А к чему это?"". К тому что невозможное это в принципе нечто чуждое. ""Ведь этим Вы не ответили"". Ответил, это никак не связано с истиной. ""......возможно в порядке познания подобных случаев первое считать критерием второго"". Нельзя считать, это не критерий, а лишь одно из второстепенных условий. ""Понятно, значит любит"". Нет, будь это реальная ситуация вам придётся угадывать. Любовь не под -даётся формализации, мы не знаем ни одного бесспорного критерия. ""Разве в понятии горы из чистого золота есть логическое противоречие, как например оно есть в квад -ратном круге"". Это спекулятивные объекты не имеющие места в опыте, сказано же, любовь это проб -лематическое понятие, если вы считаете любовь абстрактной иллюзией, с этого и стоило начинать. По классификации ВОЗ любовь вовсе является болезнью. ""Вот и в понятии "полного знания" нет никакого логического противоречия"". Есть, это подразумевает совершенство интеллекта. Если о мире мы знаем не так много, а вдруг и правда фюзис совершенный, то о себе точно знаем, что разум таковым не является. ""то самое понятие "относительной истины", которую Вы уже признаете"". Очередная ошибка, я
   261
  избегаю и того и другого как и было сказано в самом первом комментарии. Научное знание базируется на законах - обоснованной расчётами и опытом номологии, вот почему истина науки не может быть от -носительной. Относительность вводится в науку лишь локально, как пример "релятивистская физика" и то не сказать чтобы это не вызывало возражений. ""Вы ошибаетесь, отождествляя "невозможное" с "не существует"."". Чуждое для наличного бытия не может существовать как его эпифеномен, но это не значит что гарантированно это не существует ни в какой сфере реальности. Это не существует в определенной системе координат, которая нам известна. Как любовь не существует в рамках логического анализа, для этого интенсионала вообще нет инструментов. Существует ли любовь вообще как чуждое логике ? Возможно, но мы этого доказать не сможем. ""Например, "полное знание предмета" или "полное знание всего, что только можно знать""". Может вам стоит почитать о чайнике Рассела ? Эта аналогия тоже не содержит явных противоречий. И всё-таки сам тезис не имеет никакого смысла, также и абсолютное знание это эстетическая побрякушка. ""Я под "непогрешимостью" полного знания понимаю отсутствие в нем какой-либо лжи"". Вы навер -няка также не знаете ничего о парадоксе лжеца. Это прекрасно показывает почему абсолютное или от -носительное знание в дистиллированной конфигурации неосуществимо - это приведёт нас к непогре -шимости или абсолютной ложности, что разумеется является парадоксом и на деле невозможно. ""Итак, ЧТО вытекает напрямую из полноты знания, когда вытекает "непогрешимость" знания, если не истинность как соответствие реальности?"". Ничто не вытекает, любая претензия на непогрешимость иррациональна и неприменима к науке и даже к философии, хотя философы именно на этом поле зазве -здились. Если же мы говорим о достаточно узкой области, скажем доказательство теоремы, то это будет означать истинность аксиоматики и всех тезисов теоремы. Конечно ни о какой "полноте" речи при этом нет, эта теорема лишь кирпичик в колизее математики. ""Не знаю, почему Вы так решили, но я не мог выставить свой пример, как пример всеобщего"". Может вы и не хотели, но вот такая формулировка "Носит? Да. Понятно, значит любит" не оставляет места для других вариантов кроме квантора всеобщности, иначе вы должны добавить "вероятно любит". И при -чина не в количестве мальчиков, ведь вам уже не раз было объяснено почему придётся угадывать - ин -тенсиональный контекст, отсутствие критериев и так далее. Чтобы не пришлось угадывать нужна все -общность, вот тогда вы и увидите насколько это нелепо. Есть ещё способ пойти через квантор сущест -вования и сказать - "любовь существует, вот почему некоторые мальчики носят портфели девочек". Вроде бы звучит нейтральнее, но как было сказано любовь нельзя формализовать, так что большая по -сылка здесь ничем не отличается от чайника Рассела или вашего абсолютного знания.
  Толя, 30 Март, 2019 - 09:30,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29,
  Свои силы в этой теме пробовали и нобелевские лауреаты по генетике и биологии, но даже эти уважае -мые сэры обломали зубы и не смогли ничего объяснить, остановившись на слабых гипотезах физика -листского/натуралистского толка. Очевидно, это связано с тем, что сознание не относится к тому, что принято называть материальным.
  Алент, 30 Март, 2019 - 09:34,
  Толя, 30 Март, 2019 - 09:26 "Очевидно, это связано с тем, что сознание не относится к тому, что приня -то называть материальным.". Ага. Аналогия: темная энергия/материя, 96-97% во Вселенной, и мы не знаем, что это такое. Случайное совпадение: ок. 97% содержимого генома - неизвестно что за информа - ция.
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 10:52,
  Алент, 30 Март, 2019 - 09:34,
  И я так думаю. Слишком многое не знаем.А понятие материи скажем в физике давно стало общим тер - 262
  мином, куда пихается всё без разбора - без массы, без импульса, с микровременем существования. Уже это должно насторожить, а сознание вовсе ходячий парадокс.
  Алент, 30 Март, 2019 - 11:12
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 10:52, "...а сознание вовсе ходячий парадокс.". Приношу извинения за свое ворчание по поводу связки "сознание - парадокс". Применила свой прием при встрече с непонятным : заменила термины на их дефиниции. Получилось : Сознание (состояние психической жизни организма) есть парадокс (ситуация, которая может существовать в реальности, но не имеет логического объясне -ния). Смысл есть, поэтому ваше утверждение действительно. Ранее я частенько так проверяла утверж -де ния, и если если бы вы знали, какая часто фигня получалась в результате. .
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 10 : 19
  Алент, 30 Март, 2019 - 11:12, "Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 10:52, "...а сознание вовсе ходячий парадокс. Применила свой прием при встрече с непонятным : заменила термины на их дефиниции. Получилось: Сознание (состояние психической жизни организма) есть парадокс (ситуация, которая может существо -вать в реальности, но не имеет логического объяснения). Смысл есть, поэтому ваше утверждение дейст вительно. Ранее я частенько так проверяла утверждения, и если если бы вы знали, какая часто фигня - получалась в результате .". В этот раз у Вас тоже получилась "фигня", потому, что во-первых, Со -знание - это не ситуация, а идеальное (не материальное ) отображение реального мира, а во вторых, Со -знание - это наше мировоззрение, т. е. представление о том, во что превращается перманентно восприни - маемая нами информация после её переработки Умом и Разумом, т. е. имеет логическое объяснение, хотя в реальности (материальном мире) и не существует. Следовательно : Сознание - не парадокс и ут -верждение Анти-Эдипа - ложно.
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:17,
  Алент, 30 Март, 2019 - 11:12
  Не надо извинений, я понимаю что вы не в курсе тектонических процессов в современной философии, это специфическая область. Просто тоже поймите, меня напрягает когда кто-то пытается "открыть аме -рику" прыгая на очередные грабли. Радует что вы не из таких, вам как женщине (ничего личного) про -стительно не обладать строгим мышлением. И все же вы к этому стремитесь, это превосходно.
  Алент, 30 Март, 2019 - 11:36,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:17, "Не надо извинений, я понимаю что вы не в курсе тектонических процессов в современной философии, это специфическая область. И все же вы к этому стремитесь, это превосходно.". Меня умиляет ваша уверенность в том, что вы все знаете о других. . Мои придирки к парадоксу были рефлексом бывшего редактора : мне показалось, что слово парадокс как "высказыва -ние, утверждение" не встает в пару с сознанием как "явлением". Сегодня заметила, что парадокс можно трактовать как "ситуацию", и тогда слово встало. Так что это чисто стилистические заморочки.
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 16:19
  Алент, 30 Март, 2019 - 11:36, Зря оправдываитесь, потому, что сознание - не ситуация, а как вы прави - льно заметили - явление, а "ситуация" и "явление" - не пара, т. е. само сознание не может быть пара -доксом, а вот его информационное содержание (мировоззрение) - может быть парадоксальным (напри -мер как у Анти - Эдипа .
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:56,
   263
  Алент, 30 Март, 2019 - 11:36,
  Я говорю то что вижу. Если это не так, значит или вы притворяетесь или ваши извинения были чем-то неосознанным. Парадокс незачем толковать, это логико-эпистемологический принцип. Ясно что ситуа -ция подходит как общая сфера логического анализа.
  Алент, 30 Март, 2019 - 12:02,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 11:56, "Я говорю то что вижу. Если это не так, значит или вы притворяетесь или ваши извинения были чем-то неосознанным.". А вы уверены, что ваше видение - истинное, а не ложное?
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:07
  Алент, 30 Март, 2019 - 12:02
  В отношении знаний других людей я ещё не ошибался. Не помню чтобы хоть раз моя интуиция не до -стигала цели. Это помогает также побеждать в самых сложных дискуссиях.
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 09-14
   Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:07
   Беспочвенная самоуверенность и элементарная безграмотность в правильном понимании простейших понятий (и где Ваша пресловутая логика ?) - интуиция не достигает цели, а подсказывает и её подсказка - оправдывается или не оправдывается.
  Алент, 30 Март, 2019 - 12:16,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:07, "В отношении знаний других людей я ещё не ошибался. Не помню чтобы хоть раз моя интуиция не достигала цели. Это помогает также побеждать в самых сложных дис -куссиях.". Та-а-ак... Понятненько... Весьма смахивает на "синдром непогрешимости". Довольно частое явление, еще не клиника, но все равно неприятная вещь.
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:26,
  Алент, 30 Март, 2019 - 12:16,
  Ну почему непогрешимость, может я ещё не встретил такого человека. Я же не говорю, что ошибка не -возможна. Но судя по предыдущему опыту маловероятна. Клиника у вас если вы считаете будто ваши знания нельзя интуитивно просчитать. Посмотрите на тактику дискуссии с Derus, каждое моё предпо -ложение о том что он знает и не знает подтверждается наглядно. И его суждения в немалой степени об - условлены этим знанием/незнанием.
  Алент, 30 Март, 2019 - 12:35,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:26 "Посмотрите на тактику дискуссии с Derus, каждое моё предположе -ние о том что он знает и не знает подтверждается наглядно.". И его суждения в немалой степени обус -ловлены этим знанием/незнанием. Мельком посмотрела и мне кажется, что Derus не согласится в этим вашим утверждением. Хотя у нас есть возможность послушать, что он сам скажет на этот счет.
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:47,
  Алент, 30 Март, 2019 - 12:35,
  Да это неважно, что он скажет. Важно что он знает, а знает он недостаточно для анализа предложенного им же примера. Который помимо прочего является и дефективным с точки зрения логической структу -
   264
  ры. Знание это оружие, а то как вы им пользуетесь зависит от вашей интуиции в том числе. Это не во -прос оценки, а объективная фактичность. Не поймёте пока не осущест -вите это на своём опыте и опыт этот вовсе не является чем-то уникальным по своим формальным свой -ствам, уникально лишь его содержание.
  Алент, 30 Март, 2019 - 12:53,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:47, "Да это неважно что он скажет. Важно что он знает, а знает он недо - статочно для анализа предложенного им же примера.". Ну конечно, "неважно, что он скажет", важно, что вы про него скажете. А все остальные - они неважны. Я же про это и говорю : синдром непогреши -мости.
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 13:01,
  Алент, 30 Март, 2019 - 12:53,
  А в чём непогрешимость ? Разве я мешаю кому-то показать своё знание ? Вовсе нет, главное что они своими суждениями полностью подтверждают всё что я предполагал. Непогрешимость будет если все мои суждения признать истинными, на что я никогда не претендовал. Тут же чистый фаллибилизм.
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019-12:13
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 13:01,
  Вы бездумно применяете заученный без осмысления термин, рассчитывая на профанов. Фаллибилизм - положительное (правильное) и уважаемое многими направление, но если Вы имеете ввиду, что Ваши самоуверенно-безграмотные утверждения - это фаллибилизм (да еще и чистый!), то он и рядом не лежал с Вашими утверждениями.
  Алент, 30 Март, 2019 - 13:06,
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 13:01,
  "Непогрешимость будет если все мои суждения признать истинными, на что я никогда не претендо -вал.". То есть, вы признаете, что не все ваши суждения - истинны? Однако тем самым вы противоре - чите своему прежнему утверждению : "В отношении знаний других людей я ещё не ошибался.Не помню чтобы хоть раз моя интуиция не достигала цели. Это помогает также побеждать в самых сложных дискуссиях. ".
  Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 15:44,
  Алент, 30 Март, 2019 - 13:06,
  Вы знаете что такое интуиция ? Это непосредственное видение. Это не суждение. А в суждениях я разумеется ошибался и не раз.
  Эрц, 30 Март, 2019 - 14:19,
  Алент, 30 Март, 2019 - 11:12 "Сознание (состояние психической жизни организма) есть парадокс (си -туация, которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения).". Смысл есть, поэтому ваше утверждение действительно. Сознание, это то что сознание не может объяснить сознанию (ключевое - объяснить). Какие-нибудь выводы напрашиваются?
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 16:19
  Эрц, 30 Март, 2019 - 14:19, : Эрц, Вы заблуждаетесь, т. к. сознание может все объяснить, в т. ч. и о се -бе, другое дело, что это объяс -нение может быть положительным, отрицательным, нейтральным, не -
   265
  полным, неточным, неокончате - льным, т. е относительно истинным.
  Алент, 30 Март, 2019 - 14:29
  Эрц, 30 Март, 2019 - 14:19, "Сознание, это то что сознание не может объяснить сознанию (ключевое объяснить). Какие-нибудь выводы напрашиваются?". Выводы в каком контексте? Вроде бы обычная ситуация, заданная Гёделем: всякая система, начиная с определенного уровня сложности, либо внут -ренне противоречива, либо неполна. То есть, объяснить ее из самой себя не получится.
  Эрц, 30 Март, 2019 - 14:52
  Алент, 30 Март, 2019 - 14:29,
  "Объяснить" - значит "смоделировать", создать концепцию. Попытаться выразить Субьективность, че -рез обьективность. Значит обьективность (и сами обьяснения) следует исключить из процесса. Так?
  Алент, 30 Март, 2019 - 14:58,
  Эрц, 30 Март, 2019 - 14:52, ""Объяснить" - значит "смоделировать", создать концепцию. Попытаться выразить Субьективность, через обьективность. Значит обьективность (и сами обьяснения) следует ис -ключить из процесса. Так?". Можно и объяснять, и моделировать, но полной картины системы, иссле - дуемой изнутри системы, получить нельзя. Так утверждает Гёдель. Выражение субъективности через объективность уже интереснее. Тут, имхо, больше возможностей. А через какую объективную систему вы выражаете сознание?
  Эрц, 30 Март, 2019 - 18:44,
  Алент, 30 Март, 2019 - 14:58, "Можно и объяснять, и моделировать, но полной картины системы, ис -следуемой изнутри системы, получить нельзя. Так утверждает Гёдель.". Правильно. Даже "приблизи - тельной картинки" не получается. " Выражение субъективности через объективность уже интереснее. Тут, имхо, больше возможностей. А через какую объективную систему вы выражаете сознание?". Дык вот этим и занимается и философия и психология и все материальные науки "про мозг". (и см строку выше ). Т. е для исследования системы нужно отказаться от понятий "внутри\снаружи" и разделения обьективное\субьективное, да еще и не воспринимать это как "систему" (модель). Самое интересное, что невозможно "передать другому", о чем собственно Гёдель и утверждал.
  Толя, 30 Март, 2019 - 11:56,
   Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 10:52 :
  Слишком многое не знаем.
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 16:50
  Хайнрихь Хайнэ (Генрих Гейне) выразился примерно так, что мудрость человеческая - одна на всех и имеет чёткие границы, а глупостей - "немерено", и все они - безграничны...
  эфромсо, 30 Март, 2019 - 16:42,
  
  Derus, 31 Март, 2019 - 01:19,
  Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:01,
  Анти-Эдип, что-то у меня очень большой ответ получился. Очень большой. Давайте попробуем по ка - ждому ответвлению двигаться отдельно, чтобы отсеять его и оно более не будет уже увеличивать объем
   266
  наших комментариев. Предлагаю сейчас прежде всего разобраться с тем есть смысл или нет у понятия "полного знания" (или что тоже самое - "абсолютной истины"). Там много моментов, начну с такого. Я заявил (тут), что "не имеет смысла" не означает "не существует". Это не одно и тоже. Вы их уравняли, сказав, что "Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логиче -ском отношении.". Я взял (тут), как мне показалось более легкий пример, чтобы пояснить-подтвер дить свой тезис. Я взял понятие золотой горы. Вы на это говорите: "Это спекулятивные объекты не имеющие места в опыте, сказано же, любовь это проблематическое понятие, если вы считаете любовь абстрактной иллюзией, с этого и стоило начинать.". Почему Вы переключились на понятие любви? (Какой-то непонятный "прыжок в сторону"). Итак, ещё раз. Золотой горы не существует (не имеет места в реальности). Вы с этим согласны? Её не существует также, как Вы говорите, не существует в науке полного знания. Так? Если да, то Вам понятно, ЧТО такое "золотая гора"? Если понятно, то прав ли я, если скажу, что значит смысл у этого понятия есть? Т. е. ничего соответствующего этому понятию в опыте пока нет, а смысл этого понятия у нас есть. Никакого противоречия (уж логического-то точно), превращающего его в нечто бессмысленное (подобно круглому квадрату), в этом понятии нет. Если прав, то значит, ваша позиция, мол, "не имеет места" = "не имеет смысла" = "невозможно" неверна. Поэтому то, что невозможно, то не существует, но не всё, что не существует - невозможно.
  Анти-Эдип, 31 Март, 2019 - 09:27,
  Derus, 31 Март, 2019 - 01:19, ""Почему Вы переключились на понятие любви?"". С этого примера всё началось, его вы и пытаетесь косвенно аргументировать. Самое главное, вы даже и не задумывались что это понятие надо формализовать и как вообще его понимать. Оказалось надо. ""Если да, то Вам понятно, ЧТО такое "золотая гора"?"". Так сказал же, это спекулятивный объект воображения, имею -щий эстетическое значение. ""Если понятно, то прав ли я, если скажу, что значит смысл у этого понятия есть? "". Есть, но этот смысл не является логическим, эмпирическим ясное дело точно не является. ""Никакого противоречия (уж логического-то точно), превращающего его в нечто бессмысленное "". Противоречие эпистемическое возникает, мы до него ещё не добрались. Но и в логическом отношении если вспомнить чайник Рассела, то золотая гора по сути такой же объект. Непознаваемый и таким обра -зом бессмысленный. Квадратура круга решена в 2017, разумеется с помощью циркуля и линейки это нельзя сделать, так что вы снова ошиблись с этим примером, его не стоит даже упоминать. ""Поэтому то, что невозможно, то не существует, но не всё, что не существует - невозможно."Всё что существует в воображении является невозможным с позиций логического, эмпирического и эпистеми - ческого анализа. То что объекты эстетической спекуляции тяготеют к полноте, а именно к адекватной этому форме - совершенству, не секрет. Неясно почему вы делаете свой "прыжок" и вместо формализа -ции голословно заявляете о "существовании"? Тут я могу как Кант ответить, что существование приме -нительно к воображению не является предикатом. Можно хоть чёрта лысого придумать, это не будет влиять на бытие, а только на содержательные образы сознания. Противоречие появится когда вы по -пробуете доказать существование такой горы, выяснится что как раз знания в этом никакого и нет, а тезис вроде как должен обладать знанием. Я мог бы подсказать вам способ как меня опровергнуть, но не хочу, так неинтересно.
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 16:31
  Анти-Эдип, 31 Март, 2019 -09:27,
  1. Вы во многом заблуждаетесь, поскольку все Ваше мировоззрение кантианца - заблуждение. Вы оши -бочно исходите из однозначности реальности (мира), тогда как мир двухаспектен, дуален : 1) реально -сть материальная, воспринимаемая нашими органами восприятия и реальность идеальная, созданная нашим мышлением и с большей или меньшей точностью отображающая в сознании человека материа -льный мир. Основой и элементом связывающим эти два мира одной реальности является Абсолютная Информация, которая также двухаспектна - Материя - материальный мир (материализующаяся в разной степени массой информация - поля и тела) и 2) материализованная в минимальной степени с массой по -коя равной в состоянии субстанции и вне пространства - материальная информация, испускаемая всеми
   267
  сущностями материального мира, в т. ч. и людьми и воспринимаемая органами восприятия живых ма -териальных сущностей, в т. ч. людей и являющаяся основой для создания нами посредством перманен - тного мышления идеальной реальности - сознания каждого из нас, котором существуют идеальные су -щности - ощущения, образы, понятия, в т. ч. абстрактные, мысли, чувства представления. 2. Любовь - не математическое понятие, поэтому - неформализуемо. Это Вы начитавшись формальной логики, решили, что формализовать можно всё. 3. Золотая гора не спекулятивный предмет воображения, а вполне представимое понятие, т. е. представ -ление - сущность идеального мира Derus. Невозможность восприятия не означает непознаваемости. 4. Смысл (т. е. понятное содержание рассматриваемой информации) не обязан быть исключительно логическим или эмпирическим, т. к. смыслом могут обладать не только материальные сущности, но и идеальные, в т. ч. представления. 5.Сущности идеального мира - результат познания смысла, излучаемого материальными сущностями, следовательно отображают этот смысл и не являются бессысленными. 6. Невозможно то, что непредставимо (не несет информационного смысла), оно же и не существует для наблюдателя, но что-то может возникнуть (новая информация о неизвестной ранее сущности или явлении), т. е. начать существовать и стать возможным. 7. Представления как и содержательные образы и др. результаты мыслительной деятельности человека существуют в идеальном аспекте реаль ности, точно также как соответствующие им материальные сущности существуют в материальной реальности (за исключением абстрактных понятий). 8. Не стройте из себя знатока, т. к. Вы ничего подсказать не можете, т. к. постоянно опровергаете себя самого, не замечая этого.
  Derus, 31 Март, 2019 - 12:30,
  Анти-Эдип, 31 Март, 2019 - 09:27, Анти-Эдип, по поводу вашего переключения на любовь конкретно в указанном месте Вы говорите: "С этого примера всё началось, его вы и пытаетесь косвенно аргументи -ровать.". Не-е-е... Так дело не пойдет. Вы ошибаетесь. Во-первых, напомню, что у нас вообще ДВА начала разговора и соответственно два направления их развития.
  1. Понятие абсолютной истины, о котором Вы говорили в первом тут сообщении "Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью."
  2. Можно ли считать ВСЕОБЩЕЙ истиной ваши слова из вашего второго тут сообщения о моем при -мере: "В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому по -добное предположение не может быть однозначным." или это истинно для Вас или еще для кого, но не для ВСЕХ? Так вот в том месте моя речь была только и только о первом предмете нашего разговора.
  Перечитайте. Итак, данный "прыжок в сторону" - не принимается : На предложенный вопрос "Вам по -нятно, ЧТО такое "золотая гора"?" Вы говорите : "Так сказал же, это спекулятивный объект воображе -ния, имеющий эстетическое значение.". (И почему прямо не ответить на вопрос?) Смею сделать вывод, что Вам понятно, о чем идет речь. На предложенный вопрос "Если понятно, то прав ли я, если скажу, что значит смысл у этого понятия есть?" Вы говорите : "Есть, но этот смысл не является логическим, эмпирическим ясное дело точно не является.". Отсекаю то, о чем не спрашивалось в вопросе, получаю: смысл есть. Наконец последнее, золотая гора по вашему разумению существует? И...и не нахожу пря -мого ответа на это. Вы много чего сказали замечательного, но там нет ответа на этот вопрос. А для про -яснения того, точно ли "не существует" = "не имеет смысла", как раз важно именно это. Так существу -ет золотая гора или не существует (подобно тому как не существует "полного знания" в науке, о кото -ром Вы говорили)? Жду.
  Анти-Эдип, 1 Апрель, 2019 - 08:16,
  Derus, 31 Март, 2019 - 12:30, ""Вы ошибаетесь."".Значит только вы проявляете наивность ? Нетрудно понять, что обосновав иллюзию "абсолютного знания", вы автоматически перенесёте это на понятие любви, сказав "ну вот это тоже мы знаем таким способом". ""Итак, данный "прыжок в сторону" - не принимается"". Там нет никакого прыжка, я не признаю как
   268
  критерии любви в смысле логического доказательства, так и критерии абсолютного знания. Для меня это две стороны одной монеты, различие лишь в том, что любовь возможно существует, а вот абсолют -ное знание недостижимо и являлось темой философской спекуляции. ""золотая гора по вашему разумению существует?"". На самом деле глупый вопрос, если вам понятно, что это спекулятивный объект воображения, который уходит корнями в наши представления о совер -шенстве, то этого в реальности не существует и существовать не может. Сказано - логически и эмпи -рически невозможно. Более того сказано, что это лишь образ в нашем сознании. У чайника Рассела тоже есть образ, можно воображать сколько угодно, но его существование не имеет смысла в реальности.
  vayner1940@mail.ru, 28 Август, 2019 - 16:19
  Анти-Эдип, 1 Апрель, 2019 - 08:16, :
  1. И снова ты употребляешь не осмысленную тобой терминологию и поэтому применяешь её не по су -ществу. Принцип "чайник Рассела" исползуется для утверждения, что утверждающий должен доказы - вать истиность своих утверждений, а опровергающий - доказывать их неистинность. О существовании или несуществовании - нет ни слова. 2. В настоящее время возможность запуска на орбиту "чайника Рассела" не вызывает ни у кого сомне -ний, а это говорит о том, то он можетсуществовать не только в идеальном мире как представление, но и в материальном мире как тело.
  Derus, 1 Апрель, 2019 - 14:05,
  Анти-Эдип, 1 Апрель, 2019 - 08:16,
  Анти-Эдип, Вы говорите: "Значит только вы проявляете наивность?". Всё может быть. "Нетрудно по -нять, что обосновав иллюзию "абсолютного знания", вы автоматически перенесёте это на понятие люб -ви, сказав "ну вот это тоже мы знаем таким способом".". Это ваши фантазии обо мне и не более того. Еще раз говорю, в том месте мой ход был строго в русле прояснения понятия полного знания и кон -кретно прояснялся момент равенства "не имеет смысла" и "не существует". "Для меня это две стороны одной монеты, различие лишь в том, что любовь возможно существует, а вот абсолютное знание недостижимо и являлось темой философской спекуляции.". Вы знаете, а вот это вполне сошло бы за ваш ответ на мой вопрос, который был сразу задан: "Почему Вы переключились на понятие любви?". И данный ответ - не ваши фантазии обо мне, а ответ за себя. Принято. Вот только не -понятно, если Вы допускаете, что любовь возможна, то значит, она ещё не признается Вами существу -ющей. А разве это не противоречит вашим словам о том, что "не существует" = "невозможно"? Ведь Вы говорили, что это одно и тоже. По-моему, противоречит. ""На самом деле глупый вопрос, если вам понятно, что это спекулятивный объект воображения, который уходит корнями в наши представления о совершенстве, то этого в реальности не существует и существовать не может. Сказано - логически и эм - пирически невозможно. Более того сказано, что это лишь образ в нашем сознании.". Вы вновь не смог -ли просто ответить на простой вопрос ("золотая гора по вашему разумению не существует?". Почему я должен думать о якобы существующих корнях наших представлений о каком-то совершенстве в связи с этим смыслом? Вопрос вообще - Вам. А я-то и без таких сложностей считаю, что золотой горы не су -ществует. Далее. В моем простом вопросе не спрашивалось возможно ли это понятие логически и эм -пирически, поэтому я это пропускаю. Наконец, в моем вопросе не спрашивалось есть ли данный смысл ещё и образ в нашем сознании, поэтому я это тоже опускаю. В итоге, остается, золотая гора - не суще - ствует в реальности. Даже глупо об этом спрашивать. (Фу-у-ух... Тяжело... Возвращаюсь. Итак, Вы признали, что смысл у этого понятия есть, и Вы признаете, что золотая гора не существует. Следовате - льно, я был прав, сказав, что "не имеет смысла" и "не существует" не одно и тоже. Соответственно, ес -ли, как Вы говорите "полного знания" - не существует ни в одной науке (ну т. е. в реальности), то я бу -ду прав, говоря, что это не дает нам никакого основания считать, что у понятия "полного знания" нет смысла. Ну т. е. смысла может у него и нет, но только уже по другим основаниям, и это уже следующий момент, к которому можно переходить, если, конечно, Вы по сути согласны с вышесказанным. П.С. "У "чайника Рассела" тоже есть образ, можно воображать сколько угодно,но его существование не
   269
  имеет смысла в реальности". Ну во-первых, при таком вашем прочтении Рассела, смею теперь ска -зать, что т. к. наличие смысла не зависит от существования в реальности, то данный отсыл к чайнику Рассела, не имеет значения. А во-вторых, неужели Вы хотите сказать, что раселовский ход с чайником хоть сколько-то посвящен тому, есть ли смысл у существования летающего чайника в реальности? По-моему, нет (цитирую) : "Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эл -липтической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, ра зумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я -несу чушь.". Как бы там ни было, но, Анти-Эдип, я предлагаю не вмешивать в наш разговор тех, кто чего-то где-то сказал, используя те же слова, что и мы. Давайте, отвечать только за себя. Договорились?
   Анти-Эдип, 1 Апрель, 2019 - 17:17
  Derus, 1 Апрель, 2019 - 14:05, ""Это ваши фантазии"". Значит и правда, наивный, переоценил. ""Момент равенства "не имеет смысла" и "не существует"."". Для логического анализа, что немало -важно, реальность заметно отличается, а воображение как в вашем случае вовсе не обязано ограничива -ться. ""А разве это не противоречит вашим словам о том, что "не существует" = "невозможно"?"". Для ло -гического анализа любовь не существует, есть ли это вообще в онтологическом смысле неизвестно, мо -жет и есть. Я придерживаюсь несовпадения логики и онтологии. А вы добавили воображение, что не имеет логического или реалистического смысла, но наоборот может реагировать на эти смыслы. ""Вы вновь не смогли просто ответить"". До вас никак не дойдёт что вопрос об истине не может быть простым, значит и ответ непрост. ""Почему я должен думать"". Лучше сократить ваш длинный и бестолковый вопрос. А думать вам сле -дует потому что многое уже сделано в философии и прежде чем предлагать некий "оригинальный при -мер" надо поинтересоваться не является ли это чем-то знакомым и более менее освоенным. Взять вашу "золотую гору", это объект эстетической спекуляции. В реальности это не существует. НЕ СУЩЕСТ -ВУЕТ. ""Я был прав, сказав, что "не имеет смысла" и "не существует" не одно и тоже."" . И вот если бы ин -тересовались эстетикой, то знали бы, что это не смысл непосредственно, а образ. Образ представляется, а не мыслится, это абстракция, резонирующая как внутренний эффект мышления или действия. Навер -но можно при желании натянуть образ на смысл, но в логическом и реальном отношении это ни на что не повлияет. Например у невменяемого тоже есть свои "смыслы", скажем параноидальный синдром. Навязчивые идеи, он даже может их нарисовать и по-вашему мы не вправе отказывать ему в осмыслен -ных суждениях. Потому что я говорил исключительно о логической референции и опыте. Свой контекст вы не обозначили, отсюда и моё сравнение с мыслями безумца, там тоже нет связи с логикой и опытом, но таки есть претензия на смысл. ""Я буду прав, говоря, что это не дает нам никакого основания считать, что у понятия "полного зна - ния" нет смысла."". И снова хочется подчеркнуть то, от чего вы отмахнулись как от "сложного". Единственный смысл идеала абсолютного и полного знания это эстетический образ совершенства. Красивая картинка. Больше ничего в этом нет. ""Данный отсыл к "чайнику Рассела", не имеет значения"". Ошибаетесь, чайник это также воображае -мый объект. Также недоступен логике и наблюдению. И точно также лишён смысла в этих отношениях. ""Есть ли смысл у существования летающего чайника в реальности?"".У золотой горы тоже нет смысла, как и с чайником это неосуществимо без вмешательства человека. ""Я предлагаю не вмешивать в наш разговор"". Предложение отклоняется.
  vayner1940@mail.ru, 29 Август, 2019 - 16:23
  Анти-Эдип, 1 Апрель, 2019 - 17:17 :
  1. "Для логического анализа, что немаловажно, реальность заметно отличается... . Я придерживаюсь
   270
  несовпадения логики и онтологии.". Следовательно Вы сами подтверждаете, что в своих утверждениях опираетесь на методику мышления (формальную логику), не совпадающую с сущим, т. е. отображаю -щую реальность искаженно. Это означает Ваше признание, что все Ваши утверждения построены на ложной методике мышления, т. е. - ложны. 2. "Образ представляется, а не мыслится, это абстракция...". Воспринятый образ ощущается (видится, слышится....). Представление - это осмысленный образ (в отличие ощущаемого образа), т. е. результат осмысления (возникновения мысли при обозначении образа словом). Абстракции - это не воспринятые из материального мира образы, а созданные сознанием человека понятия, не имеющие материальных аналогов.
  Derus, 1 Апрель, 2019 - 22:56,
  Анти-Эдип, 1 Апрель, 2019 - 17:17 Анти-Эдип, Вы говорите: "Значит и правда наивный, переоценил.". Вы сочиняете обо мне какие-то небылицы типа: "Нетрудно понять, что обосновав иллюзию "абсолют -ного знания", вы автоматически перенесёте это на понятие любви, сказав "ну вот это тоже мы знаем таким способом".", я Вам говорю, что я этого ни писал, ни думал, и вообще говорил о другом. И я же еще наивный... "Для логического анализа, что немаловажно, реальность заметно отличается....". Хм... "Для логичес -кого анализа любовь не существует, есть ли это вообще в онтологическом смысле неизвестно, может и есть. Я придерживаюсь несовпадения логики и онтологии.". Хм... Видите ли, в этом направлении раз -говора я имел ввиду существование в смысле "на самом деле", т. е. в онтологическом смысле (в том числе и когда сказал, что "не существует" и "не имеет смысла" - это не одно и тоже). А с чего вдруг мне иметь ввиду какое-то иное существование? Ведь Вы вроде не давали к этому повода, т. к. в ис -ходном вашем тезисе (породившем это направление разговора) речь идет вроде как о существовании онтологическом. "Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью. Тут нигде не сказано, что оно не обладает, но не об -ладает логически.". Ну что ж, давайте уточнимся. 1. Когда Вы сказали, что "истина это высказывание тождественное реальности", то под реальностью Вы имели ввиду какую реальность онтологическую или логическую? 2. Когда Вы сказали, что "ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью", то Вы имели ввиду, что оно на самом деле не обладает этим, т. е. в онтологическом смысле? Или оказыва -ется Вы имели ввиду, что оно не обладает только для логического анализа? 3. Ну и до кучи, когда Рассел говорит: "Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно оп -ровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указа -ли бы, что я несу чушь." То Вы понимаете его так, что истинность тут означает не то, что фарфоровый чайник вращается на самом деле, т. е. в онтологическом смысле, а вращается для логики, для опять же чьего-то логического анали за?Согласитесь, если Вы под "не имеет смысла" = "не существует" имеете ввиду вовсе не онтологический смысл существования, то это резко всё меняет.
  Анти-Эдип, 2 Апрель, 2019 - 13:33,
  Derus, 1 Апрель, 2019 - 22:56, ""Вы сочиняете обо мне какие-то небылицы"". Почему небылицы, так мыслит любой аналитический ум, видимо вы не из их числа вот и всё. ""Видите ли, в этом направлении разговора я имел ввиду существование в смысле "на самом деле", т. е. в онтологическом смысле"". Тогда никакие логические доказательства невозможны, а все косвенные аргументы в случае любви будут недостаточными. И это не так то и "сложно", мы можем быть уверен -ными лишь в своих чувствах (впрочем не всегда) и ничего не знаем о других. Критерии все же есть, именно онтологические, но они уникальные по сути и не подходят для всех. Например Абеляр и Элоиза переписывались 20 лет и ещё 20 лет Элоиза ухаживала за его могилой. Кто-то может восторгаться, а
   271
  другие скажут что это безумие. ""...когда сказал, что "не существует" и "не имеет смысла" - это не одно и тоже)"". На уровне бытия не имеющее смысла называется иррациональным, однако и я прав говоря что это нельзя доказать. ""Тут нигде не сказано, что оно не обладает, но не обладает логически. "". Вот конкретно случай абсо -лютного знания, абсолютной истины поднимает тему единства и тождества логики и онтологии. Маркс, Гегель - из этой оперы. Поэтому ни в какой форме это немыслимо и невыполнимо, хотя красивые пей -зажи можно намалевать. Сущностно это близко к поэтическому созерцанию. "" то под реальностью Вы имели ввиду какую реальность онтологическую или логическую? "". Я под разумевал философскую реконструкцию опыта, то есть да, онтологическую реальность, но построен -ную на формальном языке логики. Логика и онтология не совпадают, но это не значит что они вообще не связаны и не пересекаются. В частности проблема истины может решаться только на поле логики/ эпистемологии. ""оно на самом деле не обладает этим, т. е. в онтологическом смысле? Или оказывается Вы имели вви -ду, что оно не обладает только для логического анализа?"". И то и то. Онтологически наш интеллект не совершенен и не может достичь абсолютного и полного знания о мире или о себе. Соответственно наши логические возможности формализации также ограничены и мы не сможем применить логику для до -стижения абсолютного знания. "". ...а вращается для логики, для опять же чьего-то логического анализа?"". Именно так. Надо пони -мать, что онтология сложна и запутана, а логика стремится к ясности и однозначности по мере сил. Когда мы вводим несуществующие объекты, первое что надо сделать это проверить их на логическую состоятельность. Если они не подходят, значит это продукт воображения подобно чайнику. ""Вы под "не имеет смысла" = "не существует" имеете ввиду вовсе не онтологический смысл сущест -вования, то это резко всё меняет"". Вы правы если всю дорогу говорили об онтологии, ведь бытие в значительной мере строится на возможности. Но и я прав утверждая что это нельзя доказать. Это не меняет того что с золотой горой слабая аналогия, не попадающая ни в логику, ни в онтологию.
  Derus, 3 Апрель, 2019 - 09:34,
  Анти-Эдип, 2 Апрель, 2019 - 13:33, Анти-Эдип, Вы говорите: "Почему небылицы, так мыслит любой аналитический ум, видимо вы не из их числа вот и всё.". Всё может быть. Но всё же предмет нашего разговора не я, соответственно, любой перескок на обсуждение меня или приписывание мне того, чего я не говорил - как минимум не логичен. Верно? Или ваш "любой аналитический ум" не из числа тех, кому это очевидно? По-поводу "всамделишного" существования Вы говорите : "Тогда никакие логиче -ские доказательства невозможны". Согласен. Именно поэтому меня и беспокоили ваши настойчивые упоминания логики. Ведь речь же об истине, а суждение истинно вовсе не потому, что логично, хотя, конечно, часто ложное, ложно потому что нелогично. Ну или как Вы сейчас верно заметили "В частно -сти проблема истины может решаться только на поле логики.", если имеется ввиду вывод из УЖЕ ис -тинных посылок. Походу дела надо начинать с начала. Значит, еще раз отмечу, что иду пока в русле первого предмета разговора, т. е. не про любовь, а про понятие абсолютной истины. Итак. Имеем в качестве затравки предложенное вами: "Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью.". Если данное предложение не подобно таким как "в огороде бузина, а в Киеве дядька", то :
  1. Прав ли буду я, если скажу, что понятие абсолютной истины заключается в "полноте и непогреши -мости знания"? 2. Вновь спрашиваю, что значит "непогрешимое" знание? Спрашиваю вновь, т. к. от -вета от Вас так и не получил. Ну Вы конечно можете считать, что ваш перескок к парадоксу лжеца как-то отвечает на этот вопрос. Я так пока не считаю. Правда, случайно, я заметил, что в сообщении к жиз -нердостной Алент Вы пишите: "Непогрешимость будет, если все мои суждения признать истинны -ми". Ага, значит, непогрешимость - это все-таки истинность, что как я и говорил ведет к удвоению по -нятия истины. Чтобы избавиться от удвоения, я бы посоветовал ваш исходный тезис переделать так: "Понятие абсолютного знания лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и истинностью всех суждений". 3. Главный вопрос. Это понятие лишено смысла, по - тому что этого полного знания на самом деле не существует в научном поле? Или оно (т. е. понятие
   272
  полного знания) лишено смысла, потому что его нельзя мыслить, не впадая в логическое противоре -чие? Как бы что первично? Насколько я Вас понял - второе. Т. е. это понятие немыслимо, и как следст - вие невыполнимо, т. е. нереально (онтологически). Так? Если (я подчеркиваю, если) так, то исходные ваши слова вновь надо корректировать. А именно: "Понятие абсолютного знания лишено смысла, по -скольку не является научным. Ничто в научном поле не оббладает полнотой знания и истинностью всех суждений". Т. е. исходный вариант позволяет ошибочно Вас прочитывать, мол, "не имеет смысла, по -тому что то, о чем оно, не существует онтологически". И значит, исходно имеем всё-таки "в огороде бузина, поскольку в Киеве дядька". Что касается нелогичности понятия "полного знания". Нахожу у Вас следующее: "Онтологически наш интеллект несовершенен и не может достичь абсолютного и пол - ного знания о мире или о себе. Соответственно наши логические возможности формализации также ограничены и мы не сможем применить логику для достижения абсолютного знания." Ну во-первых, как я сказал в начале и как понял Вас, логика меньше всего определяет истинность нашего знания (а коррелятом истинности знания Вы (также как и я) считаете онтологическое существование, а не логи - ческое: "да, онтологическую реальность"). Поэтому ограниченность логической формализации никак не служит основанием считать "полное знание" невозможным. Остается главный герой - несовершенство интеллекта. А в чем его несовершенство? Он не способен знать? Как раз таки способен. Он не спосо - бен прийти к знанию без проб и ошибок? Т.е. полное знание подразумевает только легкий путь? Так это не существенно. Сам факт, что мы способны исправлять свои ошибки, указывает, что эта "не-самасо -бой-получаемость-знания" несущественное несовершество. И как бы Вы вообще узнали о несовершен -стве своего интеллекта будучи не способными им обладать? Так какое же несовершенство разума Вы имеете ввиду и которое делает в принципе невозможным "полное знание".
  Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 09:47,
  "Derus, 3 Апрель, 2019 - 09:34, ...."любой перескок на обсуждение меня"". Это вряд ли, я просто удос -товерился что у вас нет анали -тического подхода к дискуссии. И глупо отрицать что такой подход может быть полезным. "..."а суждение истинно вовсе не потому, что логично"". Поспешу вас разочаровать, только логико-математический аппарат может дать метод выявления истинных суждений. То что имеет место в онто - логии далеко не всегда можно доказать, и это не только любовь. Возьмём такой простой интенсионал как боль. Можно доказать только мою боль, а боль других доказать нельзя.Существует ли чужая боль ? Очевидно да, но нет способа последовательно обосновать это средствами логики. То есть вещи могут иметь место вне связи с логическим анализом, тут вы правы. Но вот истинность доказать вне этого поля нельзя, суждения становятся "не истинными и не ложными". Таковы например все моральные сужде -ния. ""1. Прав ли буду я, если скажу, что понятие абсолютной истины заключается в "полноте и непогре -шимости знания"?"". Однозначно. 2. Вновь спрашиваю, что значит "непогрешимое" знание?". Если бы такое знание было возможным, я бы дал исчерпывающий ответ. В известной нам системе философских координат на эту роль претендо -вала идея синтетического тождества логики, онтологии и теории познания. Примеры: гегельянство, марксизм, логический позитивизм. Полагаю в индийской философии тоже немало примеров, но я не компетентен в восточных традициях. ""Понятие абсолютного знания лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и истинностью всех суждений"" Вас прочитывать, мол, "не имеет смысла, потому что то, о чем оно, не существует онтологически". И значит, исходно имеем всё-таки "в огороде бузина, поскольку в Киеве дядька". В данном случае истинность слишком узкое понятие, ибо строгой доказательной силой обладает только математика. Научное знание неизбежно корректируется аномали - ями, градиентами, стохастичностью и прочими важными критериями неполноты. Поэтому непогреши -мость точнее описывает ситуацию. ""лишено смысла," потому что его нельзя мыслить, не впадая в ло -гическое противоречие?". Противоречие скорее логико-эпистемическое, то есть мы сталкиваемся с не -способностью обосновать способ достижения такого знания и его логические инструменты. Поэтому и в науке такое не встречается, тут нет вопроса первичности. Не имеет смысла, потому что то, о чем оно,
   273
  не существует онтологически"."". Оно ни о чем, вы невнимательно читаете меня. Будь такой тезис он -тологически содержательным, он не оказался бы пустым для логики и скепсиса. Это представляло бы отдельную проблематику, но несмотря на различные попытки не представляет. ""Вы только что сказали, что логика меньше всего определяет истинность нашего знания"". Логика то -лько и определяет, не нужно искажать мои тезисы. Если вам кажется что определяет нечто другое, то вы шарлатан или глупец. Чтобы говорить шире об онтологии придётся отказаться от понятия истинности и перейти к более нейтральному понятию достоверности. "....коррелятом истинности знания Вы (также как и я) считаете онтологическое существование, а не логическое". Это не так, то что наработано логи-ческой наукой в сумме точно такой же коррелят как и непосред-ственно интеллект оперирующий логи - ческими инструментами. ""Поэтому ограниченность логической формализации никак не служит основанием считать "полное знание" невозможным.". Потрясающий по своей наивности софизм. Никто не считает его "невозмож -ным" тотально, я же объяснил что эстетически такое знание может иметь место как красивая картинка. Но в эпистемическом или научном контексте это невозможно. Для этого нужен совершенный интеллект (а его нет) и совершенные инструменты познания (тем более нет) и это непреодолимое основание. ""Он не способен знать?". Как раз таки способен. Истинность знания определяется логическим анали -зом = все прочие методы лишены доказательной силы. Ограничены средства логики = невозможно аб -солютное знание. Отсюда видно зачем понадобился этот принцип тождества логики, онтологии и тео - рии познания на единых "законах", в силу несовершенства самого мышления. ""Так какое же несовершенство разума Вы имеете ввиду и которое делает в принципе невозможным "полное знание"."". Для несведущих намекну на фундаментальные проблемы философии. Будь в нали -чии совершенный интеллект, то подобные проблемы были бы решены задолго до становления в ряд фундаментальных трудностей и процесс не дошёл бы до формирования парадоксов. А поскольку это не так, значит мы обладаем несовершенным, ограниченным и субъективным разумом. Ещё шире могу ото -слать к чтению Критики чистого разума Канта, Исследования о человеческом разумении Юма и Рас -суждения о методе Декарта.
  Derus, 3 Апрель, 2019 - 10:35,
  Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 09:47, Анти-Эдип, Вы говорите : "Поспешу вас разочаровать, только ло гико-математический аппарат может дать метод выявления истинных суждений.". ёпрст... Вы знаете, мне этого достаточно, чтобы понять : нам вообще не по пути. Всего хорошего.
  Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 09:47,
  Derus, 3 Апрель, 2019 - 10:35,
  Дискуссия где есть пересечения быстро сдувается и перестаёт быть дискуссией. А "по пути" никому и ни с кем, если только не считать смерть. Объясните хотя бы что вы такого увидели в моём утверждении насчёт установления истинности суждений. В чём заключается ваш метод ? Если конечно такой метод вообще есть и вы не эмоциями руководствуетесь.
  vayner1940@mail.ru, 29 Август, 2019 - 16:23
  Derus, 1 - 3 Апрель, 2019 , Анти-Эдип, 1 - 3 Апрель, 2019 :
  По моему Вы оба блуждаете как бы в потемках и поэтому все время упираетесь в тупики, потому, что все время подменяете реальность (мир материальных сущностей, существующих независимо от того восринимаем мы их или нет и как воспринимаем) - идеальным миром (не материального, а информа -ционного отображения воспринятой информации о реальности в человеческом сознании. Онтология- это общее научное описание реальности, наука о материальных сущностях реальности (окружающего мира), известных человеку в результате накопления информации о них и связях между ними. В связи с тем, что перманентно изменяется как реальность так и возможности восприятия человеком информации о ней, которые перманентно совершенствуются - возникли сопровождающие онтологию науки : эписте - мология (гносеология) теория познания, т. е. закономерности и правила эффективной обработки созна -
   274
  нием воспринятой информации в процессе мышления и логика - правила эффективного рассуждения - завершающего этапа процесса мышления, ситематизирующего результаты мышления посредством анализа воспринятой информации и её синтеза в знания. Поэтому не существует понятий : "онтологии -ческой реальности", "эпистемологической реальности" и "логической реальности" (которыми Вы опе -рируете в рассуждениях), а существуют понятия : "онтологическое отображение реальности" (видение реальности человеческой наукой); "эпистемологический (познавательный) результат отображения реа -льности", "логический (упорядоченный) результат отображения реальности". Т. е. при рассуждениях нужно всё время помнить, что существуют в сознании человека различные идеальные отображения ма - териальной реальности и существуют реально и независимо от этих отображений материальные сущно -сти реального мира (реальности).
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 12:22
  Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 09:47, "Будь в наличии совершенный интеллект, то подобные проблемы были бы решены задолго до ста -новления в ряд фундаментальных трудностей и процесс не дошёл бы до формирования парадоксов.". Он совершенен, но принципиально ограничен. Проблемы, которые он пытается решить, - вне рамок его "компетенции".
  Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 12:59,
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 12:22
  Нет, совершенство предполагает универсальную эффективность в решении задач. Мы же этого и близко не встречаем. Некой детерминированной компетенции нет, разум сам расширяет эти границы и очерчи -вает там, где необходимо свои познавательные интересы.
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 13:15
   Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 12:59, "Нет, совершенство предполагает универсальную эффективность в решении задач.". Лишь в представлениях о совершенстве. Реальное есть совершенное. "Некой детерминированной компетенции нет, разум сам расширяет эти границы и очерчивает там, где необходимо свои познавательные интересы.". Речь идет не о границах познавательных интересов, но о принципиальной ограниченности интеллекта по своей "природе".
   vayner1940@mail.ru, 29 Август, 2019 - 16:37
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 13:15 1. "Реальное есть совершенное.". Неверно, реальное есть реальное, оценочные характеристики (в т. ч. степени совершенства) - дело человека. Кстати целью человека есть совершенствование реальности с точки зрения его пользы. 2. Развитие и совершенствование интеллекта как инструмента познания по его природе неограниченно и результатом его и есть совершенствование реальности.
  Анти-Эдип Апрель, 2019 - 13:31
   Толя, 3 Апрель, 2019 - 13:15 ""Реальное есть совершенное."". Это ещё надо доказать. ""...о принципиальной ограниченности интеллекта по своей "природе".". Значит отсутствует совер -шен ство интеллекта и как следствие - познания.
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 14:21,
   Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 13:31, " Значит отсутствует совершенство интеллекта и как следствие познания.". Что такое "совершенство"?
  Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 14:44,
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 14:21,
  Эстетическая категория. Что это такое в реальности никто не скажет.
   275
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 20:02,
  Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 14:44 "Что такое "совершенство"? Эстетическая категория. Что это та -кое в реальности никто не скажет.". Тогда это домысел. И потому на утверждение : Он (интеллект) совершенен, но принципиально ограничен, ответ : Нет, совершенство предполагает универсальную эф -фективность в решении задач, содержащий данную категорию, как аргумент, также есть домысел.
  Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 20:30
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 20:02,
  Совершенство это и есть эстетический домысел философов. А вот универсальная эффективность это не домысел, это то к чему стремятся и всякие проекты ИИ. Но не получается. Почему ? А потому что раз -рабатывают люди со своим субъективным разумом. Никуда от этого не деться, субъективное построено на асимметрии и не может обладать совершенством.
  vayner1940@mail.ru, 29 Август, 2019 - 16:37
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 14:21, Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 20:30 :
  Вы оба неправы. Совершенство - это идеальная категория означающая невозможность дальнейшего улучшения (совершенствования) человеческих оценочных характеристик реальных материальных и идеальных (тот же интеллект) сущностей вследствие достижения предела возможности их изменений.
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 20:47,
  Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 20:30, "Совершенство это и есть эстетический домысел философов. ... субъективное построено на асиммет -рии и не может обладать совершенством.". Иначе - субъектив -ное не может быть домыслом (обладать совершенством).Это так?
  Анти-Эдип, 4 Апрель, 2019 - 08:06
  Толя, 3 Апрель, 2019 - 20:47
  Нет. Фантазия не являет нам совершенство, а образно и субъективно его показывает. Совершенства в смысле онтологии нет нигде.И само воображение дифференцируется от художника к художнику, от писателя к писателю, нет общих ориентиров совершенства. Образ в свою очередь не обладает никаким когнитивным содержанием.
  Толя, 4 Апрель, 2019 - 09:00,
  Анти-Эдип, 4 Апрель, 2019 - 08:06, "Иначе - субъективное не может быть домыслом (обладать совер -шенством). Это так? Нет.". Субъективное - домысел?
  Анти-Эдип, 4 Апрель, 2019 - 09:06,
  Толя, 4 Апрель, 2019 - 09:00,
  А что художник рисует на холсте нечто объективное и закономерное ?
  Толя, 4 Апрель, 2019 - 09:38,
  Анти-Эдип, 4 Апрель, 2019 - 09:06, "Субъективное - домысел? А что художник рисует на холсте нечто объективное и закономерное ?". Ваш вопрос следует понимать как утверждение "да, субъективное - до - мысел". Ранее Вы утверждали, что "... субъективное построено на асимметрии и не может обладать совершенством.". "А Совершенство это и есть эстетический домысел философов." Из этого следует, что субъективное не может быть домыслом (не может обладать совершенством). Очевидное противоречие нынешнего и прежних Ваших утверждений.
  Анти-Эдип, 4 Апрель, 2019 - 09:41,
   276
  Толя, 4 Апрель, 2019 - 09:38,
   Ну домысел = эстетический образ совершенства = появляется в субъективном воображении человека. Больше ничто из этого не следует, поскольку в бытии совершенство не имеет места. Речь шла о совер -шенном бытии, а не о воображении. О совершенном интеллекте если точнее.
  vayner1940@mail.ru, 29 Август, 2019 - 16:45
  Анти-Эдип, 4 Апрель, 2019 - 09:41,
  1. Домысел - это выдумка, обман, не существующая ни в реальном мире, ни в идеальном, а существую -щая лишь в неадекватном (не логичном) представлении конкретного человека, как средство ввести в заблуждение других людей, не принимающих домысел как существующий даже идеально. 2.Эстетический образ совершенного (совершенства) - это Идеал (а не домысел) Не нужно путать! 3. Совершенный интеллект - это содержание представления об Идеальном интеллекте, т. е. интеллекте с предельно возможной эффекивностью мышления, не достижиой в реальности из-з ограниченных воз -можностей интеллекта.
  эфромсо, 4 Апрель, 2019 - 07:58,
  Анти-Эдип, 4 Апрель, 2019 - 09:41,
  Универсальная эффективность это не домысел. В качестве примера - подойдёт? http:// philosophystorm. org/ logika-platonovskogo-parmenida-i-logika-gegel...
  эфромсо, 3 Апрель, 2019 - 14:51,
  Лирическое отступление. Что такое "совершенство"? С чего бы ни начиналось "совершенство" - в итоге оно становится тождественным самому себе везде, где имеет место, так что глупость (сущность кото -рой - в искажении всего, к чему она относится, ради уподобления самой себе) - представляет собой не -сомненный эталон совершенства...
  К.Б.Н., 22 Март, 2019 - 11:55, Связь Истины с объёмом суждений.
  Для fed и не только : Вы пишете: "Это же философское знание и оно распространяется на все нау -ки. Можно взять пример из любой науки. Тогда они становятся конкретными и предметными...".Отве - чаю: У любого суждения есть объём, даже у философского. И эта тема о связи абсолютных истин с объёмом суждений. Если не можете вести диалог про это - то лучше ничего писать не надо. Я ведь предупреждал вас о том, что не надо про бога и индийскую экзотику. А вы не послушали. Вот я и удаляю всю эту хрень.
  Эрц, 21 Март, 2019 - 10:39,
  
  К.Б.Н. 13 марта 2019 10 : 32 "Удивительно, но до сих пор в науке нет чётких представлений о том, что такое абсолютная и относи -тельная истины.". Философия - не наука. А в науке эти понятия НЕ НУЖНЫ. Наука "знает" , что ВСЕ НАУЧНЫЕ Истины - Относительны. Обусловлены, т. е. являются Истинами, ТОЛЬКО в опреде -ленных Условиях. А Абсолютная Истина, в пределах Науки (Теория Всего) - НЕВОЗМОЖНА. (модель Всего - это и есть ВСЁ, а зачем нам Всё-2шт? ). "Абсолютная истина, это полные и неопровержимые знания.". Если понимать "знания" так как Вы : Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. То ни Абсолютных моделей, ни Абсолютных формулировок, в При -роде не водится в принципе. . А вот если рассматривать "знание" (ВСЕзнание), как ВОЗМОЖНО -СТЬ, в любой момент "увидеть" ЛЮБОЙ обьект, с Любой "степенью точности" (яркости, контрастнос -
  ти ), и Любые его взаимодействия, вот это и будет Абсолютная Истина (АИ). Т. е. АИ - это потенци -
  
   277
  альная ВОЗМОЖНОСТЬ. Остальные "знания" и формулировки в Вашей интерпретации Относительные Истины (ОИ) - причем относительные Вашей Субьективности в первую очередь.
  
  vayner1940@mail.ru,, 21 Март, 2019 - 11:17,
  
  Эрц, 21 Март, 2019 - 10:39, :
  
  Вы полностью правы в Вашем 1-м абзаце, второй абзац не верен, т. к. рассматривать потенциальую возможность знания ВСЕГО (от ВСЁ) неправомерно как и неправомерно эту возможность рассматри -вать как Абсолютную истину, т. к. это будет противоречить Вашему абзацу первому. А я рассматриваю эту потенциальную возможность как Идеальную истину с учетом конвенциальности и временности любой истины вообще (кроме Абсолютной), т. е. Идеальная истина это совокупность всех знаний, усво -енных всем человечеством и всеми разумными сущностями на данный момент времени. А Абсолютная Истина - это совокупность Всех знаний обо ВСЁМ в потенции, т. е. Абсолютная Информация. Прочи -тайте мой пост к К.Б.Н. от 19 марта 2019 г. в 13 : 23.
  
  К.Б.Н., 22 Март, 2019 - 11:56
  Для Эрц и не только. Смысл в вашем тексте был бы, если бы эта тема называлась - "Кто что думает про абсолютные истины?". Но эта вполне конкретная тема о связи объёма суждений с абсолютной и относительной истинностью. Дана теория абсолютных и относительных истин и приведены примеры. Поэтому - возражения против существования абсолютных истин без логичных опровержений, это пус - тые возражения. Это - несерьёзно. Нужны логичные опровержения. Но я вас знаю, вы на логичные воз -ражения не способны. Я ваш текст оставил как образец пустого возражанства. Кстати, всем кто утверж дает, что философия не наука, я противопоставляю другие утверждения-истины: Болтологическое -философствование - не наука. Пустобрёхи на научную философию - не способны.
   vayner1940@mail.ru, 22 марта, 2019 - 12:11,
  Только Для К.Б.Н., 22 Март, 2019 - 11:56 и его единомышленников :
  1. Прежде, чем с умным видом рассуждать об Абсолютной и относительной истине тем более, о влия - нии объёма суждений на них, следовало бы сначала дать краткое описание своего мировоззрения вооб - ще (взглядов на мироздание), чтоб были понятны корни Вашей "терии абсолютных и относительных истин", затем дать определение понятия Истины (вообще) и лишь затем приступать к рассуждениям об абсолютной и относительной истин и влиянии на них объёмов суждений (пояснив к тому же о чьих су -ждениях идет речь) - исходя и ссылаясь на положения своего общего мировоззрения и основополагаю - щее определения понятия Истина (вообще), иначе Ваша теория выглядит надуманной и высосанной из пальца. Болтологическое бездоказательное умствование пустобрёхов - не наука. Научная философия как и философствующая наука - нонсенсы. Научные предположения - гипотезы. Научные результаты (теории) - доказанные на основе фактов результаты научных исследований и экспериментов. Филосо -фия не наука, а совокупность представлений (доказывемых логически, т. е. на основе неопровержимых аргументов) о мироздании как системе и его структурных элементах. Результаты философии - это ми -ровоззрение в целом как система и взгляды (доказанные представления) на отдельные проблемы миро -здания, обычно сформулированные в форме определений понятий.
  Эрц, 22 Март, 2019 - 19:02,
  К.Б.Н., 22 Март, 2019 - 11:56
   "Кстати, всем кто утверждает, что философия не наука, я противопоставляю другие утверждения - ис -тины : Болтологическое философствование - не наука.". В одной из Ваших тем, я уже писал, что Вам бы сначала дать определение...Что есть наука? И чем она занимается? (Предмет изучения науки) и Что есть философия? И что является ее предметом изучения? (в той теме я дал свои определения). И главное в чем отличие. (что естественно будет следовать из определений). Но эта вполне конкретная тема о связи
   278
  объёма суждений с абсолютной и относительной истинностью. Вы надеетесь ложкой ("обьема сужде -ний") вычерпать Мировой Океан (Абсолютной Истины)? Сливать-то куда будете, в тот же Мировой Океан?
  К.Б.Н., 23 Март, 2019 - 13:21,
  Для Эрц и не только.
   1. Вы пишете: "В одной из Ваших тем, я уже писал, что Вам бы сначала дать определение...Что есть наука? И чем она занимается? (предмет изучения науки) и Что есть философия?...". Отвечаю : Все объяснения про то - как и зачем философию сделать наукой у меня есть в теме "Про научность филосо -фии.(2017). http:// philosophystorm.org/pro-nauchnost-filosofii2017. А если нет какого-то определения, то значит, имеется ввиду словарное значение слова. Вы пишете: "Вы надеетесь ложкой ("обьема сужде -ний") вычерпать Мировой Океан (Абсолютной Истины)? Сливать-то куда будете, в тот же Мировой Океан?". Отвечаю : Если я вас спрошу : А в чём недостаточность объёма суждений для формулиров - ки абсолютных истин? Вы вряд ли сможете логично ответить. Я предполагаю, что вы попытаетесь вы -крутиться ничего не значащими словами (вам же неохота вникать в объём суждений). Вы даже не за -метили, что мы определяем понятия "абсолютная истина" и "относительная истина" по-разному. Я, в статье открывающей эту тему хорошо обосновал почему я именно так толкую понятие "абсо -лютная истина", я привёл качественные аргументы. Кстати, в некоторых словарях до сих пор встречается определение абсолютной истины, как некое знание всего всего что есть. Но такое толкова -ние абсолютной истины - глупое. Почему? Потому что в этом толковании под абсолютной истиной имеется ввиду полное знание о мире, а, с точки зрения логики, единицей истины является - сужде -ние. И именно суждения, в первую очередь, могут быть абсолютно или относительно истинны. А тео -рии и базы знаний вторичны. Не понимать это - глупо. Традиционная философия этого не понимает. Поэтому традиционная философия и "топчется на месте" до сих пор в выявлении философских истин.Повторю свои обоснования : Внимание. Могут возникнуть вопросы: " А зачем нужны именно такие определения этих понятий?", "Чем лучше эти определения?". Ответ на это такой : Во-первых, суждения, в объёме которых находятся только истинные суждения - существуют объективно (это пре дельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суж -дения, существуют объективно (это неточные суждения). Таким образом, и абсолютные и относитель -ные истины, при таких определениях, существуют объективно. Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений - однозначность, почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к распространённой ошибке, к существенному заблуж -дению - к абсолютизации объективно относительного. История философии, это история абсолютиза -ций. Одни философствующие абсолютизировали - одно, другие - другое, и т.д. В-третьих, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предмет -ными. Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин - обречена на мировоз -зренческие заблуждения
  vayner1940@mail.ru, 23марта, 2019 - 14:11,
  К.Б.Н., 23 Март, 2019 - 13:21 :1. Вместо того, чтобы ссылаться на свои труды, вы могли бы кратко изло -жить необходимые положения из них, а не отсылать оппонента читать целые тома в поисках нужного положения. Это у Вас один из приемов отлынивания от аргументов. 2.На Ваш вопрос отвечу я (хотя уверен, что и Эрц на него ответит аргументировано и верно). Отвечаю : 1) множества абсолютных истин не существует. Те суждения о которых вы пишете как об абсолютных истинах - идеальные истины (конвенциональные и временные, т. это суждения людей или их групп или человечества в целом), причем суждения о прошлом (только известном) или о настоящем (только из -вестном), но не о будущем (он не известны в принципе). Следовательно указанные суждения, несмо -тря на их относительную полноту - ограничены конвенционально - исключительно людьми (в мирозда -нии могут быть и др. разумные существа, но есть ли - неизвестно) и временно (только прошлое и насто -
   279
  ящее), следовательно указанные суждения являются не Абсолютными (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) а лишь Идеальными истинами, т. е. оценочными суждениями человека (или совокупности людей) о свой -ствах и связях материальной сущности (или их совокупности), которое с точки зрения человека, его провозгласившего (или совокупности людей) - полностью соответствует свойствам и связям оценивае -мой материальной сущности (их совокупности). 3. Ваша оценка собственных аргументов как хороших (в отличие от аргументов оппонентов, плохих как Вы утверждает) свидетельствует о явно завышенной самооценке (стоит проверить здоровье психики). 4. Ваша оценка определения абсолютной истины в словаре как глупого подтверждает наличие у Вас культа своей личности, тем более, что определение словаря намного умнее Вашего, хотя оно не учиты -вает отсутствия временного характера у Абсолютной Истины и поэтому верно лишь частично. Следовало бы : "Абсолютная Истина - это суждение обо ВСЁМ, что было, есть и будет, т. е. Суждение Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции о СЕБЕ самой. 5. С точки зрения логики суждение является не единицей истины, а высказанным или записанным резу - льтатом размышлений в процессе мышления над воспринятой или извлеченной из памяти сознания ин -формацией (воспоминание). 6. От того, что Вы повторите свою галиматью хоть сто раз - она не станет даже относительной истиной, а будет Идеальной ложью, маскирующейся под истину. 7.Формулировка Суждения, в объеме которых есть суждения (либо только истинные , либо истинные и неистинные) - не понятна ("масло масляное"). 8. Истинность или неистинность суждений определяет не их объем (количество информации), а её со -держание : соответствуют ли положения содержания суждения тем материальным сущностям реально -сти, и (или) их связям, которые эти суждения отображают. А поскольку человеческие органы восприя -тия информации несовершенны, т. е отображения не полностью соответствуют всем признакам материальных сущностей - человеческие суждения всегда - относительно истинны. 9. "....неистинные суждения - это неточные суждения". Неверно. Суждение " Земля примерно имеет форму шара" - точное суждение, поскольку суждений, противоречащих ему относительно формы Земли не существует, а термин "примерно" исключает суждения-ссылки типа того, что земля имеет на полюсах вмятины и др. Несмотря на это, суждение не истинное, поскольку его содержание (форма Земли) не соответствует полностью той материальной сущности (действительной форме -элипсоиду), которую имеет Земля в реальности. 10. Культура, проповедующая множественность абсолютных истин - обречена на мировоззренче -ские заблуждения.
  Эрц, 23 Март, 2019 - 13:57 К.Б.Н., 23 Март, 2019 - 13:21,
   К.Б.Н., 23 Март, 2019 - 13:21, "Если я вас спрошу: А в чём недостаточность объёма суждений для формулировки абсолютных истин? Вы вряд ли сможете логично ответить.". А если смогу логично ответить - Вы сможете логично понять? Ну давайте попробуем. Невозможно сформулировать Абсолютную Истину, т. к. для этого придется перечислить ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ УСЛОВИЯ. (т. е. "вааще все"). На это не хватит никакого "обьема". (типа Низзя, заобьемить необьятное ) Достаточно логично для Вашего понимания?
  Один, 23 Март, 2019 - 17:44,
  Эрц, 23 Март, 2019 - 13:57, Эрц не читатель. Писатель. Но К.Б.Н. уже же и даже больше же : "В в некоторых словарях до сих пор встречается определение абсолютной истины, как некое знание всего всего что есть. Но такое толкование абсолютной истины - глупое. Почему? Потому что в этом толковании под абсолютной истиной имеется ввиду - полное знание о мире, а, с точки зрения логики, единицей истины является - суждение. И именно суждения, в первую очередь, могут быть абсолютно или относительно истинны. А теории и базы знаний вторичны. Не понимать это - глупо.
   К.Б.Н., 25 Март, 2019 - 13:22
   280
  Для Одина и не только : Вполне возможно, Эрц имел ввиду ограничение объёма одного суждения, а не полного знания о всём. Хотя кто его знает. Может он, неясно выражаясь - просто осторожничает? Если так, то правильно делает.
  К.Б.Н., 25 Март, 2019 - 13:19
  Для Эрца и не только :
   Вы пишете : "Невозможно сформулировать Абсолютную Истину, т. к. для этого придется перечис -лить ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ УСЛОВИЯ. (т. е. "вааще все"). На это не хватит никакого "обьема". Доста -точно логично для Вашего понимания?". Отвечаю : Вы не правы. Вы просто не поняли - о чём у меня идёт речь. Во-первых, ограничивать объём нужно только по тем признакам, которые могут противоре -чить исходному (обобщающему) суждению. Почему? . Потому что есть закон логики "Исключен -ного третьего". (Истинным является только одно из противоречащих друг другу суждений, третьего не дано). А признаки - не противоречащие, на истинность суждения не влияют.. Во-вторых, в статье открывающей эту тему я привёл примеры абсолютных истин. Повторяю :"В XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера". "Среди всех людей, когда-либо существовавших на планете Земля, не все - правши"."В десятичной системе счисления два - жды два равно четырём". И вы полагаете, что объёме этих суждений есть частные суждения, которые противоречат исходным? И вы можете привести примеры?. Сомневаюсь. Подсказка : "В десятичной системе счисления дважды два равно четырём". Зачем в данном суж -дении есть слова "в десятичной системе счисления"?. Потому что в некоторых других системах счисле -ния истинный ответ будет другим. Поэтому, если не ограничить объём суждения словами "в десятичной системе счисления", то это будет, значит, что в объём исходного суждения могут входить частные суж дения с упоминанием любой системы счисления. Например, "Дважды два равно четырём в троичной системе счисления". А это суждение - не истинное. И это сделает исходное суждение (дважды два равно четырём) - относительной истиной, поскольку в его объёме есть не истинное суждение. Поэтому, что бы исключить иные системы счисления из объёма суждения и надо добавить "в десятичной сис -теме счисления".С непривычки - непонятно? Вполне это допускаю. Но, не поняв тему "объёма суж -дений" понять - как формулировать однозначные истины - невозможно. А без однозначных (абсо -лютных) истин философствование неизбежно является болтологией. Предупреждение : Я специально изучал традиционную логику. Поэтому, в моих рассуждениях, таких простых логических ошибок, которые могут заметить обычные форумчане, у меня - нет. Пытаться искать у меня логические ошибки вы, конечно, можете, но не найдёте. Поэтому не торопитесь объявлять, что нашли у меня логи - ческую ошибку, чтобы не "сесть в лужу".
  Алент, 25 Март, 2019 - 13:31, К.Б.Н., 25 Март, 2019 - 13:19
  Но, не поняв тему "объёма суждений" понять - как формулировать однозначные истины - невоз -можно. А без однозначных (абсолютных) истин философствование неизбежно является болтоло -гией.".Все так, но тогда непонятно, как проводить градацию между : а) истиной; б) относительной ис -тиной"; в) абсолютной истиной.". Имхо, при вашем подходе по меньшей мере одно из этих понятий - избыточно.
  К.Б.Н., 26 Март, 2019 - 12:52,
  Для Алент и не только : Вы пишете: "Все так, но тогда непонятно, как проводить градацию между : а) истиной; б) относитель - ной истиной; в) абсолютной истиной ? Имхо, при вашем подходе по меньшей мере одно из этих поня -тий - избыточно.". Отвечаю : Избыточно? Не соглашусь. Вот мои определения: истина - это мысль в форме суждения соответствующего действительности; относительная истина - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения); абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только ис -тинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. Как видно из этих определений понятие"истина" является общим (обобщением) для абсолютной и относительной истины. Именно
   281
  такие отношения и должны быть между подобными понятиями. Так что, есть - общее понятие и есть понятия его разновидности. Можно и так пояснить : Любое суждение соответствующее действительно -сти, является истиной. Но подобные суждения (соответствующие действительности) могут различать - ся друг от друга истинностью частных суждений в их объёме. В объёме относительных истин встреча -ются частные неистины - из-за неточной формулировки. В объёме абсолютных истин частных не истин - нет, из-за предельно точной формулировки. Так что, понятие "истина" является общим для абсолют -ной истины и относительной истины. Так и должно быть. На всякий случай приведу пример истины (относительной) : "Вода кипит при ста градусах". Это истина? Да, это истина (по определению подхо -дит). Но в объём этого суждения, из-за неточной формулировки, входят все возможные частные слу -чаи кипения воды, в том числе и по Фаренгейту, и воды с примесями и с атмосферным давлением не на уровне моря, и т. п. условиями в которых вода кипит не при ста градусах. Поэтому, это - относительная истина. Пример част -ных суждений, которые входят в объём исходного суждения : Вода, насыщенная солями кипит при ста градусах. (Не истинна); Вода кипит при ста градусах по шкале Фаренгейта. (Не истина); Вода кипит при ста градусах по Цельсию на высоте 5 тысяч метров над уровнем моря. (Не истина.) И т. д. и т. п. Так что у меня - всё логично.
  vayner1940@mail.ru, 26 марта, 2019 - 13:11,
  
  К.Б.Н., 26 Март, 2019 - 12 :52 "Вода кипит при ста градусах. Это истина? Да, это истина (по опреде - лению подходит).". Нет, это не истина, потому, что не существует такой воды (без примесей), т. е. это не истина, а ложь (относительная, т. к. абсолютно чистая вода таки кипит при 100 градусах Цельсия и это идеальная истина), да и все перечисленные Вами частные суждения лживы (относительно, т. к. как они индивидуально Ваши, а не всего человечества) Поскольку все Ваши приведенные суждения лживы, то и Ваше определение истины - лживо. Вот Вам и вся "традиционная логика".
  
  Эрц, 25 Март, 2019 - 14:53,
  
  К.Б.Н., 25 Март, 2019 - 13:19, "Во-первых, ограничивать объём нужно только по тем признакам, кото -рые могут противоречить исходному (обобщающему) суждению.". М-да... А Вас никогда не учили, что невозможны определения в "отрицательном ключе"? Только в "положительном". Т. е. "Кирпич" - это... Невозможно определить "кирпич", через ТО чем он НЕ является. Если от бесконечности отнять ЛЮБОЕ количество Условий при которых "суждение истинно", останется та же бесконечность Усло -вий, при которых оно "ложно". "В XX веке (УСЛОВИЕ!) от рождества Христова (УСЛОВИЕ!), во -круг (УСЛОВИЕ!)планеты(УСЛОВИЕ!) Земля(УСЛОВИЕ!) была атмосфера(УСЛОВИЕ!)". Убе -рите, поменяйте УСЛОВИЯ и Ваша Истина станет ложью.
  
  К.Б.Н., 26 Март, 2019 - 12:56,
  Для Эрц и не только : 1. Вы пишете: "М-да... А Вас никогда не учили, что невозможны определения в "отрицательном клю - че"? Только в "положительном". Т е "Кирпич" - это... Невозможно определить "кирпич", через ТО чем он НЕ является. Если от бесконечности отнять ЛЮБОЕ количество Условий при которых "суждение истинно", останется та же бесконечность Условий, при которых оно "ложно".". Отвечаю : В отрицате - льном клю - че? . И где вы его увидели? . В моих словах - о необходимости ограничения объёма суждения? Так вы просто не знаете что такое - обычная логическая операция - ограничение объё -ма. Впрочем, это сразу было понятно. Ладно, поясняю на простом примере ограничения объёма по -нятия. Ограничение объёма понятия происходит при присоединении к нему другого понятия обозна -чающего его, какую либо разновидность, которое исключает собой все другие разновидности. Например, если мы пишем что гайка - бронзовая, то это и есть ограничение объёма понятия "гайка", при этом автоматически получается, что гайка - не стальная, не алюминиевая, и т. п. А если мы не ука -жем материал гайки, то материал может быть разный. Это и есть ограничение объёма, хоть понятия,
   282
  хоть суждения. Про ограничение объёма понятия вы можете прочитать в любом учебнике тради -ционной (формальной) логики. Логически грамотные люди по мере необходимости ограничивают объёмы понятий и суждений - на автомате (в трудных случаях, конечно надо "поломать" голову). Это и есть уточнение формулировок. 2. Вы пишете : " Если от бесконечности отнять ЛЮБОЕ количество Условий при которых "суждение истинно", останется та же бесконечность Условий, при которых оно "ложно". "В XX веке (УСЛОВИЕ!) от рождества Христова (УСЛОВИЕ!), вокруг (УСЛОВИЕ!) планеты(УСЛОВИЕ!) Земля(УСЛОВИЕ!) была атмосфера(УСЛОВИЕ!)". "Уберите, поменяйте УСЛОВИЯ и Ваша Истина станет ложью.". От -вечаю : Вы опять о не логичном. Вы пишете про безусловность, которой - не существует, поскольку всё условно, хоть к чему ни будь. Я с этим и не спорю. И точно знаю, что такое понимание безуслов -ности - бессмысленно (потому что и не существует такой безусловности), и ошибочно, потому что есть другое толкование, грамотное с точки зрения логики. (Что такое условная истина я напишу чуть ниже.) Я пишу про однозначную, абсолютную и безусловную истину. Я пишу - про понятия (словосочета -ния) "абсолютная истина", "безусловная истина", "однозначная истина", "относительная исти -на". Вы - про понятие (слово) "безусловное". ( Которое, к тому же толкуете бессмысленно). Значения у этих понятий - разные. Вы про это различие забываете в своих рассуждениях. Истина. Но услов -ная (относительная). Что значит условная истина? Это значит, что в формулировке суждения отсутствует хотя бы одно условие, делающее это суждение абсолютно точным. В суждении "Вода кипит при ста градусах" не сформулировано множество условий, при которых это суждение бы -ло бы полностью истинным. Логическая неграмотность при теоретизировании неизбежно приводит к мягко говоря, несерьёзным выводам. .
  Эрц, 26 Март, 2019 - 21:25
  К.Б.Н., 26 Март, 2019 - 12:56,
  Про логику я уже писал (в другой теме): Логика цепочка установленных (Вами) ПСС (если - причина, то - следствие). "Цепочка" одномерна. Взявшись за одно звено, можно накрутить несколько цепочек, раскрутить в двумерную плоскость. А теперь прикиньте что ВЗАИМОсвязан ВЕСЬ Обьем (трехмер - ность) этими самыми ПСС. Т. е. с помощью ПСС, можно составить ЛЮБУЮ логическую цепочку из Любой произвольной точки, до любой произвольной точки. Т. е. НЕ позволяет заниматься такой фиг - ней, только опция "Здравый Смысл", ну и проверка опытом...
  К.Б.Н., 28 Март, 2019 - 12:45
  Для Эрца и не только : Вы пишете : "Про логику я уже писал (в другой теме): Логика цепочка установленных (ВАМИ) ПСС (если -причина, то-следствие). "Цепочка" одномерна. Взявшись за одно звено, можно накрутить неско -лько цепочек, раскрутить в двумерную плоскость. А теперь прикиньте что ВЗАИМОсвязан ВЕСЬ Обь ем (трехмерность) этими самыми ПСС. Т. е. с помощью ПСС, можно составить ЛЮБУЮ логическую цепочку из Любой произвольной точки, до любой произвольной точки.". Отвечаю: Ах, вы уже писали! (Ну, это всё меняет!) . Вы уже писали про то, что с помощью логики можно доказать всё, что угод -но? . Хе-хе. Да вы просто - разоблачили и посрамили логику! . Вот это да! Несколько строчек Эр -ца и он доказал порочность логики! . И полную её никчёмность! Гениально! . Это я даже уда -лять не буду. Оставлю. Может, кто-то прочитает и обязательно посмеётся (и этот кто-то будет не глу -пым человеком). Ладно, ругаться и обзываться - это неконструктивно. Поэтому отвечу так - у традици - онной логики есть недостатки, но для того, что бы выявить их - надо уметь логично рассуждать. Без этого - никак. А вы даже ограничение объёма понятия не одолели. И что бы прикрыть это - наплели про объёмные причинно следственные связи. Это пустейшие слова. Они не несут никакой доказатель -ной силы. Так "нарисовать" можно что угодно. Кстати, основные эффективные способы доказательства даны в традиционной логике. Не зная их вы и доказать то ничего не можете. Только смешить.
  Derus, 29 Март, 2019 - 10:35,
  
   283
  К.Б.Н., 28 Март, 2019 - 12:45 К.Б.Н., приветствую. Вы говорите: "относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего эта истина обобщает в себе и не истинные суждения. Значит, в объём таких суждений входят как истинные, так и не истинные суждения. А относительность истин состоит в том, что они истинны отно -сительно одних условий (не сформулированных в них), и не истинны относительно других условий (так же не сформулированных в них). Например, суждение "Вода кипит при ста градусах", это относитель -ная истина, она истинна по отношению к шкале Цельсия (и некоторых других условиях), и не истинна по отношению к шкале Фаренгейта (и некоторых других условиях). Но если уточнить подобные истины до предела, то они могут стать абсолютными истинами.". Мне кажется, вся эта свистопляска с относи -тельностью истины возможна только "задним числом". Ну т. е. мы не можем считать истинным сужде - ние "Вода кипит при ста градусах", если уже не имеем ввиду, что речь идет о шкале Цельсия. А иначе откуда ж этому суждению вообще взяться-то... Соответственно, только после того, как мы узнали, что есть другие шкалы, мы и имеем возможность недоговаривать, о какой шкале идет речь, когда идет речь о том, что "вода кипит при ста градусах". Однако недоговаривать - не значит не знать. Т. е. после того, как мы узнали, что существуют разные шкалы, мы уже себя не можем обманывать и не помнить по ка - кой шкале суждение "вода кипит при ста градусах" - истинно. Получается, что относительность истины это феномен формулировки, т. е. языкового выражения? Т. е. никакого значения для содержания истин -ного знания "относительность" не имеет? Это не понятие теории познания? С ув. D
  
  К.Б.Н., 29 Март, 2019 - 13:47
  Для Derus и не только :
   Вы пишете: "Мне кажется, вся эта свистопляска с относительностью истины возможна только "зад -ним числом". Ну т.е. мы не можем считать истинным суждение "Вода кипит при ста градусах", если уже не имеем ввиду, что речь идет о шкале Цельсия...". Отвечаю : Так ведь дело то, как раз в том, что - каждый может понимать суждения по-разному из-за неточной формулировки. Каждый может подра -зумевать своё под суждением, если оно сформулировано - не точно. Это же путь к субъективщине. На этом и "споткнулась" традиционная философия.У меня всё просто. Суждение "Вода кипит при ста градусах" я привёл для простейшего примера. Для простейшего. Именно, это - простейший пример, и для простоты - не относящийся к философии.Так что дело тут не в том - кто что помнит и под -разумевает, а в том - как ограничивать объём суждения для уточнения формулировки. Кстати, шкала Фаренгейта в некоторых странах используется в быту - как основная. Уточнять суждения надо? На - до. Почему? Потому что - абсолютная истина, это предельно уточнённая истина. А относитель -ная истина, это суждение в некоторых условиях - не истина, что никак не отражено в её форму -лировке, и по форме относительные истины - абсолютизированы. Что значит абсолютизированы? Это значит, что предикат ничем не ограничен. Например, в суждении "Вода кипит при ста градусах" отсутствуют хоть какие-то упоминания про то, что есть условия, при которых это суждение - не истин -но. А к чему это приводит? Это приводит к абсолютизации условия - сто градусов (ведь никаких огра -ничений - нет). В философии таких абсолютизаций - полно. История философии, это история абсолю -тизаций. Одни абсолютизировали одно, другие другое. Вам нужны не истины, которые вы принимаете за истины? Вряд ли. Вот чтобы научиться отличать абсолютные истины от относительных и надо учиться ограничивать объём суждений. Только после того, как философствующие научаться формулировать абсолютные (однозначные) истины, философия может стать полноценной наукой.
  Derus, 5 Апрель, 2019 - 10:22,
  
  К.Б.Н., 29 Март, 2019 - 13:47
  К.Б.Н., прошу прощения, запамятовал про наш разговор. Вы говорите: "Так ведь дело то, как раз в том, что - каждый может понимать суждения по-разному из-за неточной формулировки. Каждый может 284
  подразумевать своё под суждением, если оно сформулировано - не точно.". Похоже, Вы не поняли моей простой мысли. КАЖДЫЙ не может понимать СВОЕ истинное суждение по разному. Вы попробуйте посчитать свое суждение "вода кипит при ста градусах" как истинное, но без подразумевания шкалы Цельсия. (Лично у меня, не получается.). Если и у Вас не получается, то почему же вдруг эту фразу - "вода кипит при ста градусах" - Вы вообще считаете истиной (напоминаю: "относи тельной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего эта истина обобщает в себе и не истинные суждения.")? Без этого условия - это не истина вообще. Вот и получается, что с т. зр. познания "абсолютная истина" в вашем исполнении - это просто истина, а "относительная истина" в вашем исполнении - это не истина вообще, а набор слов, который МОЖЕТ БЫТЬ как истиной так и ложью. Разве нет? Вот скажем, суж -дение "некоторые геометрические фигуры можно разделить отрезком на две подобные исходной" - это истина. Например, треугольник можно одним отрезком разделить на два треугольника. Или трапецию. А вот если взять круг, то это истинное суждение превратится в ложь. Ведь круг нельзя разделить отрез -ком на два круга. Однако исходная истина не превращается из-за неадекватного условия в истину отно -сительную (как Вы её предложили понимать).
  К.Б.Н., 6 Апрель, 2019 - 13:27,
  Для Derus и не только.
  1. Вы пишете: "Похоже, Вы не поняли моей простой мысли. КАЖДЫЙ не может понимать СВОЕ ис -тинное суждение по-разному...". Отвечаю : Конечно, я не понял вашей простой мысли. Потому что она слишком странная. Какое отношение к научным знаниям имеет то, что понимает под неточной фра -зой человек её сформулировавший? Какое? Никакое. Вы ведь постоянно уходите от того, что неточную фразу другие понимают по-разному, именно из-за того, что она - не точная. Если суждение сформулировано - не точно, то есть объективная возможность понять его неточ - но, не так как подразумевалось. Вы про это постоянно забываете. И повторяете только то, что чело -век, выдавший, устно или письменно, неточное суждение может подразумевать под ним нечто очень точное. Но другие то про это ничего не знают! Я же вам писал, что в некоторых странах в бытовых це -лях широко используется шкала Фаренгейта. И как там воспримут фразу "Вода кипит при ста граду -сах"? Как? Даже если выдавший эту фразу (из другой страны) подразумевал в уме шкалу Цельсия - они-то этого могут не знать. В научных знаниях - не важно, что подразумевает человек под своим не - точным суждением (он может "стучать себя в грудь", мол, я подразумевал всё очень точно, по -ставьте мне за эту точность - пятёрку, или дайте мне Нобелевскую премию, за подразумеваемую точность), а важно, что понимает другой человек под этим неточным суждением. Может ли быть безвредным неточное суждение, если под ним автор понимает всё очень точно? Да может. Но то -лько для личного пользования. При конспектировании, при стенографировании, и т. п. В подобных случаях автор помнит пропущенные подробности, и поэтому он может восстановить по неточной (уко -роченной) записи - всё до нужных подробностей (хотя иногда и забывают). То есть, неточные суждения, под которыми подразумевается - точное, пригодны только для личного пользования. Но к научным зна -ниям всё это не имеет никакого отношения. Научные знания должны быть точно сформулированы. Все науки под этим подпишутся. А вы этого - не понимаете. И пытаетесь оспорить. Несерьёзно. Всё это настолько просто, что ваше не понимание - очень странное. Вы пишете: "Вот и получается, что с т. зр. познания "абсолютная истина" в вашем исполнении - это просто истина, а "относительная истина" в вашем исполнении - это не истина вообще, а набор слов, который МОЖЕТ БЫТЬ как истиной так и ложью. Разве нет?". Отвечаю : Во-первых В объёме относительных истин есть как истинные, так и не истинные суждения. Это, дейст -вительно, может показаться странным людям далёким от логики. Но это не моя придумка. Это объек -тивный факт. Объём у суждений существует объективно. Это факт. И этот факт не зависит от того, знали ли вы об этом раньше или не знали, нравиться ли вам это, или не нравиться. Просто раньше, по какому-то недоразумению, объём суждений - выпадал из поля зрения ученых. Пришло время. Во-вторых : Относительная истина в моём исполнении? Вы не правы. Понимание относительной исти
   285
  ны, как не полной, не точной истины, даётся в словарях. А я, то же самое конкретизировал через объём суждений. И всё. То есть, определение, которое я дал относительной истине - соответствует словарным определениям, но только моё - более конкретное и предметное.
  Derus, 7 Апрель, 2019 - 12:55
  К.Б.Н., Вы говорите: "Конечно, я не понял вашей простой мысли. Потому что она слишком странная. Какое отношение к научным знаниям имеет то, что понимает под неточной фразой человек её сфор -мулировавший? Какое? Никакое." М-да...Ещё раз и ещё короче. Знание - выражается в суждении. Су -ждение, которое выражает знание - либо истинно либо ложно. ЛИБО - ЛИБО. Если некая "неточность" выражения (т. е. формулировки) не позволяет однозначно считать какое-то суждение ни истиной ни ложью, то данную фразу нелепо относить к суждению выражающему знание. Соответственно, нелепо считать его и истиной. Но Вы такие фразы считаете истиной (напоминаю): "относительной истиной яв - ляется истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего эта истина обобщает в себе и не истинные суждения.".Что тут сказано мной неверного или непонятного? Р.С. (Фразу "вода кипит при ста градусах" нельзя считать ни истиной ни ложью, она требует уточнения (не о градусах ли дуги меридиана идет речь?). Сами же сказали: то, что человек может подразумевать, - не считается.)
   К.Б.Н., 7 Апрель, 2019 - 13:04
   Для Derus и не только :
  Вы пишете : "Суждение, которое выражает знание - либо истинно либо ложно. ЛИБО - ЛИБО. Если некая "неточность" выражения (т.е. формулировки) не позволяет однозначно считать какое-то сужде - ние ни истиной ни ложью, то данную фразу нелепо относить к суждению выражающему знание. Соответственно, нелепо считать его и истиной. Но Вы такие фразы считаете истиной (напоминаю) : "относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие либо условия, вследствие чего эта истина обобщает в себе и не истинные суждения." (Фразу "вода кипит при ста градусах" нельзя считать ни истиной ни ложью, она требует уточнения. Сами же сказали: то, что человек может подразумевать, - не считается.) Что тут сказано мной неверного или непонятного?". Отвечаю : Да, сейчас вы сформулировали свою мысль -чётко. Поэтому могу и чётко ответить. Вам не понятна сама суть относительной истины в моём опреде -лении. Всё очень просто. Вы никогда не поймёте относительность истин, если будете избегать обсуждения незнакомой вам темы - объёма суждений. Повторяю : В объёме суждений являющихся относительными истинами - есть как истинные так и не истинные частные суждения.Они там есть объективно.Это не моя выдумка. Вы просто раньше этого не знали.И не только вы. У понятий есть объём. У суждений есть объём. Это факт, из которого я и исхожу. Не обращая внимания на объём суж -дений, вы ничего не поймёте в уточнении суждений до абсолютной истинности. Кстати, в статье от -крывающей эту тему и объясняется про объём суждений. А вы не обращая внимания на эти объясне - ния, пытаетесь спорить и зачем-то выдаёте своё мнение на относительную истину. А зачем? Я что - объём суждений. Вот если вы докажете что у суждений нет объёма - тогда другое дело. Но вы вряд ли не знал, что кто-то толкует относительную истину по-другому? Так я это знаю. Поэтому и объясняю Про объём суждений. Вот если вы докажете что у суждений нет объёма - тогда другое дело. Но вы вряд ли это сможете сделать. Почему? Потому что объём суждений существует объективно. Просто наука раньше на него не обращала внимания. Пришло время и для этого.
  Derus, 8 Апрель, 2019 - 13:26,
  К.Б.Н., 7 Апрель, 2019 - 13:04
  К.Б.Н., Вы говорите: "Вам не понятна сама суть относительной истины в моём определении.". Конеч - но. И я Вам указываю почему. "Вы никогда не поймёте относительность истин, если будете избегать обсуждения незнакомой вам те - 286
   мы - объёма суждений. Повторяю. В объёме суждений являющихся относительными истинами - есть как истинные так и не истинные частные суждения. "В том-то и дело, что сказанное мной в прошлый раз - на корню обрубает этот ваш ход. "А вы не обращая внимания на эти объяснения, пытаетесь спорить и зачем-то выдаёте своё мнение на относительную истину. А зачем? Я что - не знал, что кто-то толкует относительную истину по-друго -му? Так я это знаю. Поэтому и объясняю про - объём суждений. Вот если вы докажете что у суждений нет объёма тогда другое дело.". Повторюсь, что я не обращаю внимания на объем суждений, о котором Вы говорите, потому что в силу указанного мной момента ваша речь о нем пока есть нечто несуразное. И почему же Вы не замечаете своей подмены? Еще раз отмечу, что суждение АКТУАЛЬНО либо ис -тинно, либо ложно. В противном случае - это какой-то набор слов о том о сём. Так вот Вы совершаете подмену суждения на набор слов. Да, набор слов о чем-то МОЖЕТ БЫТЬ истинным, МОЖЕТ БЫТЬ ложным (именно поэтому - это НЕ суждение, а набор слов). Эта возможность быть одним или другим - превращается в актуальность, ЕСЛИ к этому набору слов что-то добавить. Однако в честь чего на этом основании (т.е. на основании того, чего нет) считать этот набор слов тем, что обладает объемом вклю -чающим в себя всё то, что может превратить его либо в истину либо в ложь? Р.С. К примеру, если взять фразу "существует фигура имеющая три отрезка", то по вашему она вклю -чает в себя фигуру имеющую и четыре отрезка. Соответственно, если Федя с мыльного завода будет мыслить треугольник, то Вася с баржи может посчитать этот набор слов неточным и мысленно добавит к этому еще один отрезок (ведь МОЖНО же добавить). И что? По-вашему "существует фигура имею -щая три отрезка" - это относительная истина, которая для Феди - истина, а для Васи - ложна? Мол, этот набор слов - неполное знание четырехугольника?)
  К.Б.Н., 9 Апрель, 2019 - 13:30,
  Для Derus и не только : Вы пишете : "Еще раз отмечу, что суждение АКТУАЛЬНО либо истинно, либо ложно. В противном случае - это какой-то набор слов о том о сём. Так вот Вы совершаете подмену суждения на набор слов. Да, набор слов о чем-то МОЖЕТ БЫТЬ истинным, МОЖЕТ БЫТЬ ложным (именно поэтому - это НЕ суждение, а набор слов)..." Отвечаю : Вы опять не правы. В моём определении относительная истина, это тоже самое, что и - неточная, неполная истина. А в понятиях "неточная истина", "неполная истина" нет ничего такого невероятного, про что вы пишете. Это довольно обычные понятия. А под относите - льной истиной всегда обычно и понимаются неточные и неполные истины. Просто вас настолько пора -зили мои объяснения про то, что в объёмах таких истин есть и частные истинные и частные не истин -ные суждения, что это у вас "в голове это не укладывается" (как раньше некоторые не верили в су -ществование пятен на солнце). И всё. Но такие странности в объёмах подобных суждений - не я выду -мал. Всё это есть и всегда было в объёмах неточных и неполных истин. Просто раньше объёмы сужде -ний находились вне поля зрения науки. Вот так всё просто. Вот вам определения относительной исти -ны из словарей: Относительная истина - это неполное, но в некоторых отношениях верное зна -ние о том же самом объекте... ИСТИНА ОТНОСИТЕЛЬНАЯ - истина, познаваемая в процессе мышления, которое отражает объект не полностью, а в известных пределах, условиях, отноше - ниях, постоянно изменяющихся и развивающихся... ИСТИНА ОТНОСИТЕЛЬНАЯ - неполное, не -завершенное знание о действительности. Относительная истина - это неполное, неточное зна -ние, соответствующее определенному уровню развития общества, который обусловливает спо -собы получения этого знания; это знание, зависящее от определенных условий, места и времени его получения. Как видно из этих определений уже давно относительная истина определяется как не -полная и неточная истина. А как эта неполнота и не точность проявляется на объёме этих суждений? Да именно так как я и описал в этой статье. Это надо заучить. Вот так всё просто. Кстати, в статье от -крывающей эту тему я подробно обосновал - почему я предлагаю именно такие определения понятиям "абсолютная истина" и "относительная истина", и в числе прочего там упоминалось и соответствие словарным определениям. Но вы пропустили эти объяснения. И, как видите - напрасно. Вам просто на -до было проверить эти мои слова, и вы бы убедились в моей правоте.
   287
  
  Derus, 10 Апрель, 2019 - 11:34,
  К.Б.Н., 9 Апрель, 2019 - 13:30,
  К.Б.Н., Вы говорите: "В моём определении относительная истина, это то же самое, что и неточная, не - полная истина. "Ах, во-о-от в чем дело. Похоже, Вы (вместе с писателями словарей) одним словом называете совер -шенно разные вещи : "знание" и "истину". Не-е-е... Это никуда не годится. Истина суждения не может быть полной или неполной. Суждение либо истинно, либо ложно. Никакой степени тут нет и быть не может. (Вы согласны с этим? Или в очередной раз это не заденет ваше внимание?) А вот знание о чем-то - да, может быть полным или неполным. Вот только полное/неполное знание имеет ве -сьма широкий смысл. Начиная с того, что полного знания вообще нельзя выразить в одном суждении (отчего понятие "относительной истины" как и "абсолютной" - вообще бессмысленны, будь они хоть трижды написаны в каком-то словаре, надо писать : - "неполное знание"/"полное знание"). Например, взять предложенный вами пример абсолютной истины: "В XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера". Где тут сформулировано, кто такой Христос, что такое планета Зе -мля, что такое атмосфера? Нигде. Так и с чего вдруг Вы это выдаете за полное знание? Чтобы согласи -ться с этим суждением, согласитесь, нужно очень много знать того, чего в нем не сказано. А главное, мало ли чего еще было вокруг планеты Земля в это время. Например, ещё Луна крутилась вокруг Земли. Получается, что Вы имеете ввиду какую-то особую "полноту/неполноту" знания. И эта изюмина в том самом "объеме суждений", о котором Вы говорите. Хорошо. Возьмем сначала объем понятий. Понятие градуса охватывает градусы спирта, градусы географические, градусы Цельсия и т. д. Т. е. градус - это общее, а любое из того, что он охватывает - частное. Ну или ещё проще: дуб, ясень, береза - это частное такого общего как дерево. Теперь выношу суждение - "за моим окном стоит дерево". Истинно ли моё суждение? Разумеется, если за моим окном и впрямь стоит дерево. И вот тут появляетесь Вы и говори -те, что это "относительная истина" в том смысле, что заключает в себе как истинное так и ложное суж -дение. Мол, если иметь ввиду дуб, то это истинное суждение, а если иметь ввиду ясень, то это ложное суждение, т. к. за окном-то стоит дуб. Всё. На этом пока остановлюсь, т. к. хочу услышать вашу оцен -ку : я правильно Вас понял? Только не надо общих слов. Вот на этом данном примере с деревьями я всё верно изложил? "За моим окном стоит дерево" - это относительная истина, т. к. может быть истиной или ложью в силу того, что его объем охватывает суждения про все виды деревьев, а на деле имеем то -лько один и его надо уточнить, чтобы получить абсолютную истину: "за моим окном стоит дуб". Так?
  К.Б.Н., 10 Апрель, 2019 - 13:32,
  Для Derus и не только :
   1. Вы пишете: "Похоже, Вы (вместе с писателями словарей) одним словом называете совершенно разные вещи: "знание" и "истину". Не-е-е... Это никуда не годится.". Отвечаю : Словари пишут спе -циалисты в определениях. И хотя иногда и у них бывают ляпы, а иногда в авторы словарных статей попадают "случайные" люди, но всё же, в общем, умные люди словари ценят и, при необходимости сверяются с ними. А всем прочим словари не нужны. В традиционной логике есть аргумент - правота или не правота по определению. Это хороший аргумент. Вы очевидно не правы и вы ни в каких учеб -никах не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи. Не каждое знание - истина, но каждая истина - знание. Истинное суждение является знанием. Это факт. Запомните его. Никакая наука не оспаривает существование не точных истин.Никакая наука не оспаривает существование не точных суждений.Только вы оспариваете существование неточ - ных суждений. Только вы оспариваете существование не точных истин. И какой из этого вывод? 2. Вы пишете : "Истина суждения не может быть полной или неполной. Суждение либо истинно, ли бо ложно. Никакой степени тут нет и быть не может. (Вы согласны с этим?...". Отвечаю : И какой ответ вы ожидаете на этот вопрос? Ведь в этой теме подробно объясняется то, что - есть не точные истины, не точные суждения, которые и являются относительными истинами. А вы это оспариваете? Зачем? Никакая на ука не оспаривает существование не точных истин. Никакая наука не оспаривает су -ществование не точных суждений.Это - факты. Только вы оспариваете существование не точных
   288
  суждений. Только вы оспариваете существование не точных истин. И какой из этого вывод? Мо -жет вы не правы? Подумайте над этим - зачем вы возражаете науке в таких простых вопросах? Зачем вы противопоставляет науке свои выдумки? (О том, что не существует не точных суждений). 3. Вы пишете :"Вот только полное/неполное знание имеет весьма широкий смысл. Начиная с того, что полного знания вообще нельзя выразить в одном суждении (отчего понятие "относительной истины" как и "абсолютной" - вообще бессмысленны будь оно хоть трижды написано в каком-то словаре, надо писать - "неполное знание" или "полное знание"). Например, взять предложенный вами пример абсо -лютной истины: "В XX веке от рождества Христова, вокруг планеты Земля была атмосфера". Где тут сформулировано, кто такой Христос,...". Отвечаю. Вы совершенно правы, полное и не полное зна -ние можно толковать по-разному. В этом своём примере вы привели пример, очевидно, глупого толко -ания полного знания. На истинность данного суждения - никак не влияет объяснение про Христа. Никак. Объект и предикат, закон исключенного третьего, это надо знать, что бы понимать, что - влияет на истинность суждений, а что - не влияет. Это азы логики. В моей теме идёт речь о полной истинности суждений, это и называется абсолютной истинностью. 4. Вы пишете : "Теперь выношу суждение - "за моим окном стоит дерево". Истинно ли наше сужде -ние? Разумеется, если за моим окном и впрямь стоит дерево. И вот тут появляетесь Вы и говорите, что это неполное знание в том смысле, что заключает в себе как истинное так и ложное суждение. Мол, ес -ли иметь ввиду дуб, то это истинное суждение, а если иметь ввиду ясень, то это ложное суждение, т. к. за окном-то стоит дуб. Всё. На этом пока остановлюсь, т. к. хочу услышать вашу оценку, я правильно Вас понял?...". Отвечаю : Вы не правы, поскольку разновидность дерева на истинность этого суждения не влияет. Никак не влияет. Дерево может даже быть искусственным. Это азы логики. Объект и преди -кат, закон исключенного третьего - это для вас загадочные слова? Далее объяснения азов логики. По учебнику. На истинность предоставленного вами суждения влияет только наличие или не наличие дерева под окном у всех, кто может сказать или подумать "за моим окном". У всех. То есть, это все лю -ди, которые могут сказать или подумать - "за моим окном". Очевидно, что у некоторых за окном нет деревьев. Жители пустыни, степи, или окна упираются в глухой забор, и т. п. Поэтому ваше суждение - это относительная истина. И как эту относительную истину сделать абсолютной? Очень просто. Надо ограничить объём этого суждения добавлением конкретизаций до полной истинности, до предельной конкретности случая в котором дерево за окном - точно есть. Например, "За моим окном, подумал лес -ник Петров (и т. п. подробности), стоит дерево".Если подробности истинные, то и само суждение будет абсолютно истинным. Вот так всё просто. И ещё раз повторю: Никакая наука не оспаривает суще -с вование не точных суждений. Никакая наука не оспаривает существование не точных истин. А вы оспариваете. И какой из этого вывод? Подумайте.
  vayner1940@mail.ru, 10 АПРЕЛЯ, 2019 - 13:41,
  К.Б.Н., 10 Апрель, 2019 - 13:32, :
  Хватит прикидываться дуриком и манипулировать. Доводы Derus стопроцентно верны, только он пока не может найти точку и предмет Вашего манипулирования и не объединил (надеюсь пока) свои доводы в одну систему. Вот Вам пример Вашей "логики" : Вы многократно (т. е. это не описка) пишете : "Вы пишете :" и "Отвечаю.". Кто сможет объяснить логику такого написания, когда в одном из сходных случаев в одном случае - двоеточие, а в другом - точка??? Здесь по моему не только нет логики, но нет и осмысления своих действий. А предмет Вашего манипулирования - то, что Вы преднамеренно избегаете общепринятого и общепо -льзуемого понятия ложь, которое противно по смыслу , но диалектически связано с понятием истина. Такое манипулирование,. игнорирующее неоднократное использование этого понятия в доводах Derus дает Вам возможность под видом научной и "логичной" теории продуцировать наборы бессмысленныхфраз, разную галиматью. Вот как на самом деле выглядит Ваше утверждение : "Относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены ка -кие-либо условия, вследствие чего эта истина обобщает в себе и не истинные суждения." : Вики педия : " Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету". Ложь - созна -
   289
  тельное высказывание, заведомо не соответствующее истине. Мысль - это идеальное (не материальное) отображение действительного в сознании человека. Откуда : Суждение - это высказанная или записан - ная мысль. Истинное суждение - это записанная или высказанная мысль, если она соответствует пред -мету суждения (предмет суждения - отображаемая действительность). Ложное суждение (неистинное суждение) - это записанная или высказанная мысль, если она не соответствует предмету суждения (предмет суждения - отображаемая действительность). Тогда, если в Вашу формулу подставить значе -ние не истинного (ложного) суждения, она будет выглядеть так : "Относительной истиной является истина, в содержании которой, из-за неточной формулировки, из-за чрезмерного обобщения, не учтены какие-либо условия, вследствие чего эта истина обобщает в себе и мысли, не соответст - вующие действительности.", что противоречит определению истины из Википедии и что означает ложность всех Ваших определений об относительной истине, относительность которой обусловливает -ся не содержанием суждения, не его полнотой или неполнотой, а конвенциональностью (суждения все -гда продуцируются людьми, т. е. субъективны, а не объективны, значит не отображают действитель - ность полностью) субъекта суждения, поскольку любое суждение вообще конвенционально и поэтому относительно истинно. Именно поэтому абсолютной истины такой, как она в Вашем понимании не су - ществует, а в моем понимании Абсолютная истина - это отображение Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции в самой СЕБЕ. Кроме того я ввел для полноты описания истины понятие Идеа -льная истина - эта истина - суждение, мысль), разделяемая всем человечеством - общечеловеческая истина (а у Вас это неправомерно называется и понимаеся как абсолютная истина). Другой пример Вашего манипулирования общеизвестными понятиями - это введенное Вами словосоче - тание объём суждений, в котором два совершенно не связанных между собой термина вы объединили в одно понятие с целью искусственного сокрытия от выявления первого основного манипулирования : Википедия : "Объём - это количественная характеристика пространства, занимаемого телом или веществом...... Слово "объём" также используют в переносном значении для обозначения общего ко - личества или текущей величины.". Понятие "суждение" это нематериальная сущность, т. е. не тело и не вещество и оно вне пространства, т. е. понятие "объём" как характеристика - не относится к понятию "суждение" и даже в переносном смысле понятие "объём" не связано с понятием "суждение", т. к. понятие "суждение" не имеет таких характеристик как количество и не является текущим (суждение, т. е. мысль - одномоментны) и поэтому понятие "объем" не может быть с ним связано и, тем более, объединено в одно понятие). В своей теории вы все понятия об относительной и абсолютных истинах выводите из надуманной Вами теории, основанной на ложном, как доказано выше, понятии "объём суждения (ий)" - поэтому и все Ваши определения истины, относительной истины и абсолютной истины - ложны. А как понимать Ваше наглое утверждение, оскорбляющее науку вообще : "Просто раньше объёмы су -ждений находились вне поля зрения науки.". Прям хоть Нобелевскую Премию Вам присуждай! Ис -ходя из того, как неграмотно Вы используете логику на практике можно судить о Вас как и о логике во - обще. А учитывая Ваши "нечистые манипуляции общеизвестной информацией для придания "научной убедительности Вашей теории - Вам бы следовало отказаться от своего менторского тона в постах и от поучений о том, что именно следует запоминать остальным участникам.
  К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01,
  Для Derus и не только :
   Раз вы не хотите дальше продолжать - ваше дело. Но поскольку вы итогово изложили свои точки зре -ния, то и я сделаю, то же самое. 1. Вы пишете : "...считаете, что не каждое знание - истина. Следовательно, знание и истина - это раз -ные вещи и нельзя их называть одним словом - "истина". Как бы там ни было, но вынужден признать это границей нашего взаимопонимания.". Отвечаю : Изначально вы утверждали, что не точных истин и суждений - не бывает. А я это ваше заблуждение опроверг - и ссылкой на определения да ссылкой на реальность в научной жизни. Вы ни в какой научной литературе не встретите подтверждения этой ва -шей точки зрения, и наоборот, встречается только то, что опровергает эту вашу точку зрения. Научные истины во многих случаях выявляются поэтапно, с помощью - уточнений. Это легко устанавливаемый
   290
  факт. Я допускаю, что в голову могут придти всякие разные мысли, даже очень экзотичные, например - не точных суждений - не бывает. Но с помощью соотнесения этой мысли с реальностью легко можно установить её неистинность. Но вы отвергаете реальность, учебники, словари. И что? Это тупиковый путь. 2. Вы пишете: "Теперь, что касается истинности предложенного мной суждения "за моим окном стоит дерево".Вы говорите: "Вы не правы, поскольку разновидность дерева на истинность этого суждения не влияет." В таком случае, это ещё один предел, из-за которого мне не дано Вас понять.". Почему? Поче -му разновидность градусов влияла на истинность суждения "вода закипает при ста градусах", а разно - видность деревьев на истинность суждения "за моим окном стоит дерево" - нет...?! Удивительно." От - вечаю :. Удивительно? Ничего удивительного, сплошная скучная логика. Вы сравниваете разные суж -дения, у которых разные предикаты, разные смыслы, разные сущности. Пояснения : Суждение "Вода закипает при ста градусах по Фаренгейту". Это истина? Нет. Вот вам и очевидное влияние на истинно - сть суждения. Суждение - "За моим окном стоит дерево". Это истина? Для тех, у кого за окном стоит дерево, это истина. Какое дерево? А без разницы, любое. Дерево то стоит. Более простой пример : Бе -рём исходным суждение: "Маша укусила собаку". Согласно закону исключенного третьего истинным может быть только одно из противоречащих суждений, третьего не дано. А что будет противоречить исходному суждению? Многие неграмотные в логике люди просто подставляют частицу "не" к любому слову в суждении и таким образом, по их мнению, они получают противоречащее суждение (и даже несколько суждений, если слов в суждении много). Но это простая логическая ошибка. Частицу "не" надо добавлять не к любому слову в суждении, а только к предикату. То есть в данном случае сужде - нием, противоречащим исходному, будет такое : "Маша не укусила собаку".А суждение "Маша уку -сила не собаку" не является противоречием исходному суждению. Итак, мы имеет два противореча щих друг другу суждения : "Маша укусила собаку". "Маша не укусила собаку". Внимание, к предика -ту первого суждения добавлена частица "не", и таким образом получено противоречащее суждение. А что такое предикат? Пояснение : Субъект и предикат суждения относятся к логической структуре (форме) суждения, по смыслу это почти то же самое что и подлежащее и сказуемое (спецы их различают, но здесь это - не важно). Итак: субъект в суждении, это по-простому подлежащее, т. е. то о ком или о чём идёт речь. Предикат (в суждении), это по-простому - сказуемое (т. е. предикатом что либо утверждается или отрицается о субъекте). В исходном суждении субъект (подлежащее) - Маша (значит, это суждение относиться ко всем машам какие есть, и какие были, во времени и пространстве), а предикат - укусила собаку. Следовательно, если к предикату "укусила собаку" добавить частицу "не" то и получиться ос -нова для противоречащего суждения.И какие признаки и подробности можно изменять, а какие нельзя? В этих суждениях вариативны - порода собаки, хоть пикинесс, хоть бордосский дог, хоть какая собака. Так же вариативны место укуса, хоть куда она её укусила, хоть за ухо, хоть за хвост, и т. п. Так же вариативны время укуса и место этого происшествия. А что не вариативно? Только сам факт укуса любой собаки любой Машей за любое место, в любом месте пространства, в любое время. Для тех Маш, которые укусили собаку в любой вариации, исходное суждение - истинно. Для тех Маш, которые не укусили собаку в любой вариации, исходное суждение - не истинно. И всё. В суждении "Вода кипит при ста градусах" предикат кипит при ста градусах, а субъект - вода. Следовательно, сто градусов изменять нельзя, только сто градусов. А всё остальное может быть изменено. В суждении "за моим окном стоит дерево" предикат - стоит дерево. Следовательно, стоит дерево - изменять нельзя. А какое дерево - не важно, может быть любое. Кстати, об уточнениях : А в своих текстах я неоднократно писал о частных суждениях входящих в объём (исходного) суждения. Так вот, это не точность. Поскольку в объём понятия входят конкретные предметы, обозначаемые этим понятием. Например, в объём понятия "автомобиль" входят все сущест -ующие автомобили. А как же понятия наподобие таких - "легковой автомобиль" или "грузовой автомо -биль"? Не совсем верно утвер -ждать, что эти понятия входят в объём понятия "автомобиль", ведь в объём входят только конкретные существующие предме -ты. А как правильно? Точнее будет так понятие "легковой авто автомобиль" относиться к объёму понятия "автомобиль". Так же и в суждениях, частные суждения - не входят в объём исходного сужде -ния, а относятся к объёму исходного суждения. Мелкое, но уточнение. 3. Вы пишете: "Не серчайте на меня, но нам далее не по пути (т.к. я не могу признать ни то, что зна -
   291
  ние и истина - это одно и тоже, ни то, что разновидность деревьев не влияет на объем предложенного суждения "со всеми вытекающими"...).". Отвечаю : Я никогда не утверждал, что знание и истина это одно и то же. (В моём прошлом тексте есть доказательства этого.) Я никогда не утверждал, что разно -видности понятия не влияют на объём суждения, в котором есть это понятие. Я утверждал, что разно - видности некоторых понятий в суждении не влияют на истинность этих суждений. Это вы недопоняли. В заключение добавлю : Потратьте своё время на изучение логики. Толку от этого может быть гораздо больше, чем от общения с аборигенами данного форума. Традиционную логику вполне можно предста - вить как пособие по избеганию простейших (и потому глупейших) ошибок в рассуждениях. Умно фи -лософствовать без традиционной логики - невозможно. Всего хорошего.
  vayner1940@mail.ru, 12апреля 2019 - 14:21
  К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01,
   С 1-м Вашим пунктом согласен. Бывают неточные суждения как и неточные мысли. Я как большинство людей. Отношу их к относительным, т. е. к таким которые истинны при определенных условиях, при -чем вероятность их относительной точности больше 50 % известных суждений, в остальных случаях эти суждения относительно неточны. То же самое можно сказать об относительной истине и соответ - ственно относительной лжи. Потому , что относительная точность суждения адекватна его относитель -ной истинности, а относительная неточность адекватна относительной лжи. 2. Согласно Вашим утверждениям на закон исключения третьего из двух противоречивых суждений - одно истинное (относительно?). А как же быть с массой остальных суждений (непротиворечивых, но не точных или неполных)? Какие из них относительно истинные, какие относительно ложные? И почему Вы ограничиваетесь только суждениями, противоречивыми по сказуемому (предикату) ? А как же быть с противоречивыми по дополнению, определению, обстоятельству? Получается, что Ваши выводы не -охватывают всех суждений, а значит и всех относительных истин. 3. И в довершение всего, причем здесь все-таки объем суждений?
  Дмитрий Косой 15 апрель 2019 г. !3 :42
  Мартин Хайдеггер. Истина.
  "Истинное, это - действительное" - "истинное" соответствует заявленному, а не действительному, пред -ложение - заявленное, и в этом смысле истинное, и потому истинное - это соответствующее чему-либо считающемуся таким, что прямого отношения к действительности не имеет, к идеологии только. Само "истинное" бессмысленно, так как истина не имеет признака, а значит истина и вне мышления. Истина понимается просто, как принятие чего-либо за таковое индивидом, а значит общей истины нет, но есть истина единого, где признаётся индивид, а значит истина относиться к праву только если. Сейас инди - вид не признаётся законом, если связан обязательствами, а значит нет и истины в праве, и в том смысле что индивид к праву причастен не прямо как действующий субъект права, а косвенно, в довлеющем над ним "законе", тут истинное Хайдеггера как действительное, а не заявленное. "Принять участие в осуще -ствлении этой задачи - истинная радость" - радость от реализации объекта сопротивления и ключ к по - ниманию истинного, отсюда истинное Хайдеггера - как действительное, и как подспудное, а это озна -чает, что Истину Хайдеггер не принимает, а создаёт, получается творимое для него истинное. Хайдеггер и выступает в философии как новатор, творец, но это говорит о слабости его философии, а не о силе, своего догмата у него нет, который был бы указан всем, может ясен, а оставлены вопросы. Философ и отличается от мыслителя своей идеей, догматом, а не общими рассуждениями по поводу, и все его рас -суждения только комментарии к чему-то, и достаточно тёмно изложенные для внимающего :"истинно - сть настоящего золота не может быть уже оправдана его действительностью" - разве возможна истин -ность "предмета" прямо не относящегося к индивиду, а значит здесь обычная спекуляция вокруг ценно -сти, и также банальная идея, что истинность зависима от ценности, хотя связи тут никакой нет, и ис -тинное при индивиде только, а предмет всегда за пределами истинного, и как инструмент индивида. "Возможность истины человеческого познания, если все сущее является "сотворенным", основывается
   292
  на том, что вещь и предложение равным образом отвечают требованиям идеи" - а тут обычная идеоло гия, фикция, познание за пределами истинного, как возможное, и где идея не соответствует реальности индивида. Предметная истина означает совпадение наличной вещи с "разумным" понятием ее сущнос - ти - проблема истины у Хайдеггера слабо разработана, во первых сущность и истина никак не связаны, так как сущность вне истины, если истина то, что может быть познано, и принято, сущность же непо -знаваемая. Хайдеггер всё ещё в прошлом философии, где разумность индивида никак не связана с еди -ным Тела, и где сущность берётся в традиции Гегеля, как истина бытия, и что уже предвещало конец метафизики. Если разумность не связана с единым Тела индивида, то расплывается, значит вопрос об истине закрыт. Поэтому консервативность взглядов на индивида, социум и близка всем клас - сическим философам, ведь если мыслить за толпу как они, то индивид как источник истины оказывает -ся всегда уже в тени мысли. Хайдеггер думает истину надо искать, тогда как она только принимается, как догмат, а познаются научные истины, которые значения для индивида уже не имеют как истины частного толь -ко значения. Почему христианство простояло 2000 лет, а потому что было принято как догмат, а не по -знано вовсе. Индивид - единственный, и равен всему, что посчитает равным себе, если толпе, то исчеза -ет как индивид, а если равен себе, то вбирает в себя и толпу как феномен равного себе, что и надо при -нять как догмат, а познать такое невозможно, так как никаких оснований природа биопола тому не даёт, и потому философы были беспомощны в вопросе истины, и на поиски чего потратили столько усилий. Если истина принадлежит единому Тела индивида, то истинное уже не имеет значения как социальное, так как никогда не покидает индивида, а значит в сфере социума, права в нём, не имеет и влияния. Что же понимают под "истиной"? Под этим возвышенным и в то же время стертым и тупым словом "ис -тина" имеется в виду то, что делает истинное истинным. Что представляет собою нечто истинное? Мы говорим, например: "Принять участие в осуществлении этой задачи - истинная радость". Мы имеем в виду : это неподдельная, действительная радость. Истинное, это - действительное. Так мы говорим о неподдельном золоте в отличие от фальшивого. Фальшивое золото в действительности не то, чем оно кажется. Оно - только "кажимость" и поэтому недействительно. Недействительное обычно противопо -ставляется действительному. Но ведь мнимое золото - это также нечто действительное. Поэтому скажем яснее: действительное золото это - настоящее золото. "Действительно" же как то, так и другое, как на -стоящее золото, так, и не в меньшей мере, и имеющее хождение ненастоящее. Следовательно, истинно - сть настоящего золота не может быть уже оправдана его действительностью. Снова возникает вопрос: что называется в данном случае истинным и настоящим? Настоящее золото это такое действительное, действительность которого согласуется с тем, что мы "собственно" уже заранее всегда понимаем под словом "золото". И, наоборот, там, где мы предполагаем фальшивое золото, мы говорим: Здесь что-то не то. Напротив же, относительно того, что является тем, "что оно есть", мы замечаем : Это то. Вещь та. Однако слово "истинный" мы относим не только к действительной радости, настоящему золоту, суще - му; истинным мы называем не только все сущее, но истинным или ложным мы называем прежде всего наши высказывания о сущем, которое само по своему характеру может быть настоящим или ненастоя -щим, выступая в той или иной форме в своей действительности. Высказывание является истинным, ес -ли то, что оно подразумевает и о чем говорит, согласуется с вещью, о которой высказывается данное суждение. Также и здесь мы говорим : Это правильно. Но теперь уже правильно является не вещь, а предложение. Будь это вещь или предложение, истинно то, что правильно, истинное - это согласующе - еся. Быть истинным и истина означают здесь согласованность, а именно согласованность двоякого ро -да : с одной стороны, совпадение вещи с тем, что о ней мыслилось раньше, и с другой стороны, совпа -дение мыслимого в высказывании с вещью. Этот двойственный характер согласования отражает тради -ционное определение сущности истины: veritas est adaequatio rei et intellectus. Это может означать : Ис -тина есть приравнение вещи к познанию. Но это может также говорить следующее : Истина есть при -равнение познания к вещи. Действительно, приведенное определение сущности обычно дают в форму -ле: veritas est adaequatio intellectus ad rem. Однако, так понимаемая истина, истина предложения, воз -можна только на основе истины вещей: adaequatio rei ad intellectum. Оба понятия сущности veritas всег - да подразумевают ориентацию по... и мыслят вместе с тем истину как правильность. Однако речь идет не о простом переходе одного в другое. Более того, intellectus и res - в каждом отдельном случае имеет - ся в виду различное. Чтобы убедиться в этом, мы должны свести привычную формулу, принятую для
   293
  определения понятия истины к ее ближайшему (средневековому) источнику. "Veritas als adaequatio rei ad intellectum" - заключает в себе не трансцендентную идею Канта, согласно которой "предметы счита -ются с нашим познанием", - эта идея возникла уже позднее и стала возможной лишь благодаря призна -нию субъективности человеческого существа, - а теологическую веру христианства в то, что вещи, если они существуют в том виде, каковы они суть, существуют только постольку, поскольку они, будучи когда-то созданы, как таковые (ens creatum), соответствуют предначертанной в intellectus divinus, т. е. в духе божием, idea, и поэтому отве -чают требованиям идеи (правильны) и в этом смысле являются "ис -тинными". Ens creatum есть также intellectus humanus, который как данная богом человеку способность является достойным его idea. Но рассудок удовлетворяет требованиям идеи только благодаря тому, что он в своих предложениях осуще - ствляет приравнивание мысли к вещи, которая, в свою очередь, сооб -разуется с idea. Возможность истины человеческого познания, если все сущее является "сотворенным", основывается на том, что вещь и предложение равным образом отвечают требованиям идеи и поэтому соотносятся друг с другом в един -стве божественного созидания. Veritas как adaequatio rei [creandae] ad intellectum [divinum] дает свободу для veritas как adaequatio intellectus [humani] ad rem [creatam]. Veritas в сущности всегда подразумевает convenientia, соглашение сущего - как сотворенного с творцом, "согла - сие" на основе согласованности божественного порядка. Но этот порядок, если выбросить из него идею сотворения мира, можно пред -ста вить себе, наконец, в общей и неопределенной форме так же, как мировой порядок. Вместо теологи - ческого представления о творческом акте предполагается плано -мерность всех предметов через мировой разум, который сам устанавливает себе законы, а поэтому и претендует на непосредственную доступ -ность своих свершений (на то, что считают "логическим"). То, что истинность предложения состоит в правильности высказывания, больше не требует никакого осо -бого обоснования. Даже и в том случае, когда делают напрасные попытки объяснить происхождение правильности, ее ставят условием как сущность истины. Подобным образом предметная истина озна -чает совпадение наличной вещи с "разумным" понятием ее сущности. Создается видимость, что это оп -ределение сущности истины как будто бы остается независимым от толкования сущности бытия всего сущего, которое включает в себя соответствующее толкование сущности человека как носителя и ис -полнителя. Так формула сущности истины (veritas est adaequ-atio intellectus et rei) приобрета ет свою яс -ную для всех обычную значимость. Во власти простоты данного понятия истины едва обращают вни -мание на эту простоту как нечто само собою разумеющееся в его существе: также воспринимают как нечто само собою разумеющееся и то, что истина имеет свою противоположность и что имеется также неистина. Неистинность предложения (неправильность) есть несогласованность высказывания с вещью. Неистинность вещи (неподлинность) означает несовпадение сущего со своей сущностью. Неистинность можно каждый раз понимать как несовпадение. Последнее выпадает из сущности истины. Поэтому там где имеет значение восприятие чистой сущности истины, неистинность, как противоположность исти -ны, может быть устранена. Но требуется ли вообще особое освещение сущности истины? Не достаточно ли представлена чистая сущность истины в том общезначимом понятии, которое не обременено ника -кой теорией и защищено своей простотой. Если мы к тому же примем такое сведение истинности пред -ложения к истинности вещей за то, что оно показывало вначале, за теологическое объяснение, и если мы получим в чистом виде философское определение, оградив его от вмешательства теологии, и огра -ничим понятие истины истинностью предложения, то мы встретимся также, если не с древнейшей, то с древней традицией мышления, согласно которой истина есть согласованность высказывания с вещью. Что остается теперь еще неясным, если предположить, что мы знаем, что означает согласованность высказывания с вещью? Знаем ли мы это?
  Derus, 17 Апрель, 2019 - 12:13,
  К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01,
  
  Р.С. К.Б.Н., прошу прощения, что вновь вклиниваюсь тут (вроде как распрощался), но вот захотелось всё же ответить на ваш последний коммент мне. "Изначально вы утверждали, что не точных истин и суждений - не бывает.". Я утверждал, что у истин -
  
   294
  ности суждений нет степени. Суждение ЛИБО истинно, ЛИБО ложно. Степень есть только у знания, т.
  е. о чем-то можно знать "очень много", "много", "мало", "совсем чуть-чуть". Соответственно, уже то -лько на этом основании словосочетание "неполная истина" или "неточная истина" - некорректны. Всё. И я так и не увидел вашего мнения по поводу этой банальности. "Вы ни в какой научной литературе не встретите подтверждения этой вашей точки зрения". Мне нет никакого дела до той "научной литературы", которая не понимает указанной выше банальности и кото -рая одинаково использует слово "истина" и в качестве характеристики знания и в качестве знания во -обще. По-поводу моего вопроса ("Почему разновидность градусов влияла на объем суждения, а дере - во - нет?") Вы говорите: "Вы сравниваете разные суждения, у которых разные предикаты, разные смы -слы, разные сущности. Пояснения : Суждение - "Вода закипает при ста градусах по Фаренгейту". Это истина? Нет. Вот вам и - очевидное влияние на истинность суждения. Суждение - "За моим окном стоит дерево". Это истина? Для тех, у кого за окном стоит дерево, это истина. Какое дерево? А без разницы, любое. Дерево то - стоит."
  1. Вы как будто забыли, что в вашем суждении про воду никакого указания на определенную шкалу не было. Напоминаю, что в качестве примера относительной истины исходно Вы предложили считать : "вода закипает при ста градусах". Соответственно, Вы к этому и должны были задавать свой вопрос: "Это истина?". Причем, я с первого сообщения предлагаю задать этот вопрос именно к этому набору слов. И что я вижу? Как я и предполагал, Вы не можете, не добавив ту или иную разновидность граду -сов, ответить истинно или ложно это якобы "неполное знание". Так что, дело не в некоей разности мо -его и вашего суждений, а в том, что Вы подменяете свое "несуждение" на суждение. Как, опять же, я и говорил.
  2. Ну а если ваше определение относительности истины касается не какого угодно суждения, а только с особыми "предикатами", с особым "смыслом" и с особой "сущностью", то Вы же этого нигде не гово -рили ни мне, ни в открывающем эту рубрику тексте. Соответственно, мой пример с деревом - вскрыл то, что ваше определение относительной истины - слишком размыто, чтобы его вообще считать за та -ковое.
  3. Далее Вы переключились на более простой пример с "Машей". Однако Вы не указали по существу, чем же мой пример с деревом не подобен вашему примеру с водой? Не указали. Это факт. Вновь заме -чу, что дерево как и градусы - это общие понятия, в объем которых входит всякая всячина. Как только мы указываем не ту разновидность градусов, так сразу - ваш набор слов превращается в ложное сужде - ние. И подобно этому, как только мы указываем не ту разновидность дерева, так сразу - мой набор слов также превращается в ложное суждение. НО. При этом мой набор слов Вы признаете истинным сужде - нием и без какой-либо добавки. А вот истинен или ложен ваш набор слов без добавки так и осталось загадкой. Если ни то ни другое, то тогда - это не суждение вовсе. "Более простой пример : Берём исходным суждение: "Маша укусила собаку". Согласно закону исклю -ченного третьего истинным может быть только одно из противоречащих суждений, третьего не дано.". Согласен. "То есть в дан ном случае суждением, противоречащим исходному, будет такое: "Маша не укусила со -баку". Согласен. "И какие признаки и подробности можно изменять, а какие нельзя? В этих суждениях вариативны - порода собаки, хоть пикинесс, хоть бордосский дог, хоть какая собака. Так же вариативны место укуса, хоть куда она её укусила, хоть за ухо, хоть за хвост, и т.п. Так же вариативны время укуса и место этого происшествия. А что не вариативно? Только сам факт укуса любой собаки любой Машей за любое мес -то, в любом месте пространства, в любое время. Для тех маш, которые укусили собаку в любой вариа -ции, исходное суждение - истинно. Для тех Маш, которых не укусили собаку в любой вариации, исход -ное суждение - не истинно.". Согласен. "В суждении : "Вода кипит при ста градусах" предикат - кипит при ста градусах, а субъект - вода. Следовательно, сто градусов изменять нельзя, только сто градусов. А всё остальное может быть изменено. В суждении "за моим окном стоит дерево" предикат - стоит дере -во. Следовательно, стоит дерево - изменять нельзя. А какое дерево - не важно, может быть любое.". Ну и что мы имеем в итоге благодаря "Маше"? А ничего : Вы же не раскрыли -того, почему же одно из
  
   295
  наших прежних суждений по отношению к другому - не истина, а некая "относительная истина". Посу - дите сами, и там и там есть субъект, и там и там есть предикат, ни там ни там предикат не изменя ется, и вдруг... бац, один набор слов - истинное суждение, а второй "относительная истина". Т. е. никакого объяснения того, что происходит в черном ящике под названием "объем суждений" Вы не дали. А хо -телось бы всё же узнать, ЧТО влияет на истинность или ложность предложенного вами высказывания "вода закипает при ста градусах", если не то, что входит в объем понятия "градусы"? "В объём понятия "автомобиль" входят все существующие автомобили. А как же понятия наподобие таких - "легковой автомобиль" или "грузовой автомобиль"? Не совсем верно утверждать, что эти понятия входят в объём понятия "автомобиль", ведь в объём входят только конкретные существующие предметы. А как прави -льно? Точнее будет так - понятие "легковой автомобиль" относиться к объёму понятия "автомобиль". Так же и в суждениях, частные суждения - не входят в объём исходного суждения, а относятся к объёму исходного суждения.
  Мелкое, но уточнение : Ну во-первых, Вы знаете, это тоже какой-то странный для меня ход с вашей стороны. Даже, если взять те учебники, которые Вы мне советовали, то там написано, что "Объем по -нятия - это совокупность или класс тех предметов, которые обладают признаками, входящими в содер -жание понятия.". Например, если взять такое содержание понятия автомобиля как "техническое сред -ство передвижения, то совершенно естественно в него входит такой класс автомобилей как "легковой" или "грузовой". Просто это ВИДЫ автомобилей. Интересное, а как при вашем уточнении быть с поня - тиями, которые вообще не о конкретных существующих предметах? Например, понятие "категорий"? Неужели у этого понятия нет объема, т . к. все известные категории - это не конкретные существующие предметы? Во вторых, непонятно, а зачем вообще это ваше уточнение для нашего случая? Ведь по факту истинность или ложность предложенного вами высказывания зависит от того, что именно входит в объем понятия "градусы", и это вовсе не какой-то конкретный существующий предмет. "Я никогда не утверждал, что знание и истина это одно и то же. (В моём прошлом тексте есть доказате - льства этого.)". Подождите, Вы же меня всем миром убеждали, что "Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.". Так что, Вы уж определитесь: одно это и тоже, или это разные "вещи". По мне так, зна -ние может быть полным и неполным, точным и неточным, но истина знания выраженного в суждении не может быть полной или неполной, точной или не точной. Это как "быть чуточку беременной". По -этому это разные вещи. "Я никогда не утверждал, что разновидности понятия не влияют на объём суждения, в котором есть это понятие. Я утверждал, что разновидности некоторых понятий в суждении не влияют на истинность этих суждений. Это вы недопоняли.". Повторюсь, Вы мне этого не говорили и этого нет в вашем исходном тут тексте. Это только сейчас всплыло. Соответственно, это не я "недопонял", а Вы "недоговорили" ...
  
  Derus, 18 Апрель, 2019 - 09:20,
  
  К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01, К.Б.Н., по-поводу вашего уточнения: "в объём понятия "автомобиль" входят все существующие авто -мобили.". А как же понятия наподобие таких - "легковой автомобиль" или "грузовой автомобиль"?
  Не совсем верно утверждать, что эти понятия входят в объём понятия "автомобиль", ведь в объём вхо -дят только конкретные существующие предметы. А как правильно? "Точнее будет так - понятие "лег -ковой автомобиль" относится к объёму понятия "автомобиль".". Вы знаете, ваше "относится" как-то не очень проясняет то, что Вы хотите сказать. Мне кажется, что конкретный предмет (кстати вовсе не обязательно существующий, например, Сократ как и Платон входят в объем понятия философ, но они же не существуют, как например существуете Вы или я) - это просто предельная мера объема понятия. Поэтому множество понятий могут различаться между собой в зависимости от "удаления" от этой ме -ры. Т. е. одно и тоже понятие может быть как более общим так и менее общим. "Легковой автомобиль" - это более общее понятие по отношению к "Волге", "Жигули", "Лада", а по отношению к понятию "автомобиль" это менее общее понятие. Т. е. "автомобиль" будет родом для "легковой автомобиль", а
  
   296
   "легковой автомбиль" будет видом "автомобиля". (А понятие автомобиль-"Волга" будет общим для конкретных машин этой марки). Но скажем понятие "техническое устройство" будет еще более общим понятием, где "автомобиль" будет уже видом и т. п. Поэтому верно, что в объем понятия входят все конкретные предметы. Но и верно, что объем одного понятия может входить в объем другого (тот же объем понятия "температурные градусы" входит в объем понятия "градусы как единица измерения"). Почему нет?
  vayner1940@mail.ru, 18 апреля 2019 - 10:21
   Derus, 18 Апрель, 2019 - 09:20, Потому, что да, а не нет, потому, что понятия "объём понятия" или "объём суждения" - это чепуха, выдумка К.Б.Н. с целью имитации и рекламы его чуть ли ни "нобелев -ского" философского открытия, без которого по его заявлениям философия чуть ли не пропадает. На самом деле никакого объёма понятия или объёма суждения не существует, существуют понятия и суж -дения разной степени обобщения (степени абстрактности), которые на истинность понятий и суждений никак не влияют и от которых истинность не зависит. Отсюда - и вся "теория истины" К.Б.Н. - бред.
   Алент, 18 Апрель, 2019 - 09:49,
  О, бли-и-ин... Сейчас эти люди будут переизобретать логику: понятия, объем понятия, отношения объ -емов, круги Эйлера и так далее. Ну, что ж, бог в помощь. Субъективный и конвенциальный характер, т. е. могут провозглашаться и приниматься одним человеком (индивидуальные идеальные относитель - ные истины), коллективом (группой) - (коллективные идеальные относительные истины и общечелове -ческие (Бесспорные идеальные относительные истины), то что К.Б.Н. неправомерно называет абсолют -ными истинами .
  К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18,
  Для всех : Оффтопы в которых Алент и Derus обсуждают толкования истины Алентом, я удалил. Очень уж много слов было. Если бы была пара предложений, то я бы оставил. А такие большие тексты - не по моей теме - удалил и буду удалять. Для Derus и не только : Ваше возвращение на тему было - напрасным. Почему? Потому что все мои пояснения, довольно подробные (не малые по размеру) вызывают у вас только недоумение. И на эти мои подробные пояснения вы выдаёте ещё более подробные комментарии (ещё большего размера). И что делать мне? Увеличивать размер моих пояснений? Ведь явно у нас отсутствует взаимопонимание. Умный спор может разрастаться до некоторых пор, но после того, как спорящие обнаружат суть своих противоречий, то после этого спор сужается до одного или двух (ну, трёх) суждений. А вы только увеличиваете объём спора. И не обращаете на это внимание. Надо как-то сформулировать суть наших разногласий. Примерно так : К.Б.Н. утверждает : Суждения уточнялись, уточняются и будут уточняться. Истины уточнялись, уточняются и будут уточняться. К.Б.Н. обосновывает это тем, что именно такое толкование является общепринятым, что отражено в словарях, в истории науки и т. п. Это факт. Это реальность. Derus утверждает, что : Истиной являются только абсолютно точные суждения. Не точные суж -дения, это - вообще не истины и даже не суждения, а просто набор слов. И чем обосновывает эту свою точку зрения Derus? Он это обосновывает - своим пониманием! Для него это - банальность.Он так понимает! И всё. Этого как-то мало. Словарное и общепринятое определение понятия "суждение" Derus не учитывает, или не знает (т.е . он не учитывает, или не знает, что по этому определению неточное суждение - всё равно является суждением, что Derus многократно отвергает). Словарные определения понятий "абсолютная истина" и "относительная истина" - он не учитывает. То, что эти понятия сущее -ствуют уже давно - он не учитывает. То, что не точные суждения и истины существовали, существуют и будут существовать - он игнорирует. Вывод : 1. Вы просто когда-то что-то не поняли в темах суждение и истина. И теперь ваше непонимание логики, и незнание логики вы противопоставляете знанию логи - ки и пониманию логики. 2. Всё что вы пишете про суждения - примеры относительных истин (Вода кипит при ста градусах, и За моим окном стоит дерево) - очевидный пример того, что вы не понимаете чего-то очень простого из
   297
  логики. Попробую объяснить ещё проще: Суждение первое - Вода кипит при ста градусах. К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения важно - какая именно шкала градусов имеется ввиду. Derus это утверждение - не понимает. Суждение второе - За моим окном стоит дерево. К.Б.Н. утвер -ждает, что для истинности этого суждения неважно - какое именно дерево за окном. Derus это утверж - дение - не понимает. Derus не понимает - почему в первом суждении важна разновидность шкалы, а во втором случае разновидность дерева не важна. Пояснения К.Б.Н. о том, что это разные суждения, разные предикаты и т. п. Derus не понял и прокомментировал вот так : "2. Ну а если ваше определение относительности истины касается не какого угодно суждения, а только с особыми "предикатами", с особым "смыслом" и с особой "сущностью", то Вы же этого нигде не го -ворили ни мне, ...". Отвечаю : У этих суждений разное содержание, разные предикаты, разный смысл. Что тут не понятного? Некоторые слова в суждении влияют на истинность, а некоторые не влия - ют. В одном суждении одни слова влияют на истинность, в других - другие слова.Это зависит от предиката, от смысла, от субъекта. Сформулируйте противоречивое суждение к каждому из этих суж -дений, присоединив частицу "не" к предикату. Присоедините разновидности шкал к первому сужде -нию. Измениться ли от этого истинность? Сами определить можете? Присоедините разновидности деревьев ко второму суждению. Измениться ли от этого истинность? Сами определить можете? Это простая тема, это тема для средних классов, это надо знать. 3. Вы пишете : "Вы знаете, ваше "относится" как-то не очень проясняет то, что Вы хотите сказать..." . Отвечаю : Я сформулировал чётко, слово "входит" для точности формулировки суждений про объёмы суждений надо заменить на "относится". Поскольку по определению входят в объём понятия только конкретные предметы. Я это объяснил подробно и достаточно. Вы постоянно пытаетесь игнорировать определения понятий и своё незнание основ логики. Это неизбежно приводит к заблуждениям. Вас по -правляют, но вы не видите смысла в этом. То есть вы не понимаете - чем ваши выдумки хуже чужих выдумок, даже если эти чужие выдумки из учебника логики. И продолжаете выдумывать свои толкова - ния, не учитывая реальность. Это тупик. Вам просто надо выучить некоторые темы из учебника логики, и создать таким образом - основу для знаний. А вы вместо этого противопоставляете научным знаниям свои выдумки. Не серьезно.
  Derus, 18 Апрель, 2019 - 14:20,
  К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18,
  Ох, К.Б.Н...., почитав последний ваш комментарий, чуть самого себя не забыл...! Больше вопросов к Вам не возымею.
   К.Б.Н., 19 Апрель, 2019 - 13:08, .
  Для Derus и не только : Ну, извините, про такой эффект от своих текстов я и не подозревал. Может потренироваться и .... . А если серьёзно, то на будущее учтите, если получается так - чем дальше идёт спор, тем больше увеличивается размер текстов, без каких ни будь признаков понимания, то это с большой вероятностью означает, что что-то идёт не так, например, аргументация "не работает" и т. п. Спор вести в таких случаях - бесполезно. Даже для спора нужна какая-то общая основа. Такой основой для умных людей является логика. Поэтому они и могут выводить истину в споре. А прочие - не могут, их споры заканчиваются бестолковщиной.
  vayner1940@mail.ru, 18 апреля 2019 - 14:21
  К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18, Derus, 17 Апрель, 2019 - 12:13,
  В некоторых частных суждениях прав Derus, в некоторых - К.Б.Н., а в общем не правы оба, а прав Вай -нер, потому, что : 1. В реальном (материальном) мире материальных сущностей - существуют только относительно ис -тинные точные и неточные, полные и не полные суждения, отображающие реальных материальных су - щностей и связи между ними.
   298
  2. Относительные истины не материальны, а отображают реальный мир в сознании людей и носят при -близительную (неточную суть того, что К.Б.Н. называет абсолютными истинами. 3..Абсолютная Истина существует только в Абсолютном мире - мире Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и отображает СЕБЯ, т. е. это Истина Бога и Истина о Боге.
  Алент, 18 Апрель, 2019 - 13:50,
  К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18 "Я сформулировал чётко, слово "входит" для точности формулировки суждений про объёмы суждений надо заменить на "относится. Поскольку по определению входят в объём понятия только конкретные предметы".". Так и не понимаю, в чем разница между "входит" и "относится"? Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие. Например, объём понятия "дерево" составляет множество всех деревьев (которые существовали, существуют или будут существовать; реальных и воображаемых), или множе -ство всех разновидностей деревьев. В понятие дерево относится и конкретная береза и класс "березы".
  К.Б.Н., 19 Апрель, 2019 - 13:07,
  Для Алент и не только : Вы пишете: "Так и не понимаю, в чем разница между "входит" и "относится"? Объёмом понятия на -зывается совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие...". Отвечаю : Так я и сам изначально (и до недавнего времени) полагал, что понятия разновидностей входят в объём общего для них понятия. Но никаких подтверждений этого в учебниках в словарях я ненашел. Во всей спец литературе чётко сформулировано, объём состоит только из конкретных предметов. А про понятия разновидности - ни гу-гу. Может я и пропустил, и где ни будь про это на -писано. (Кстати, есть ещё - логический объём понятия и фактический объём понятия. Кто бы объяснил - что это.) Так что это уточнение - замену словосочетания "входит в объём" на "относиться к объёму" я сделал только из осторожности (а не из точных знаний), а то кто ни будь может докопаться и чисто формально он прав.
  Алент, 19 Апрель, 2019 - 13:32, К.Б.Н., 19 Апрель, 2019 - 13:07, "Так я и сам изначально (и до недавне - го времени) полагал, что понятия разновидностей входят в объём общего для них понятия. Но никаких подтверждений этого в учебниках в словарях я не нашел. Во всей спецлитературе чётко сформулиро - вано, объём состоит только из конкретных предметов.Первый раз такое слышу. Не могли бы вы дать ссылку на спец. литературу, где такое написано? В Вики сказано: Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие. Например, объём понятия "дерево" составляет множество всех деревьев (которые существовали, существуют или будут существовать; реальных и воображаемых), или множество всех разновидностей деревьев. У Иви -на в "Логике": "Объем понятия "стул" включает все стулья, объем понятия "стол" - все столы". То есть, вообще все стулья: стулья мягкие, стулья венские, стулья детские и прочее, стулья нарисованные и пр. Тут же Ивин добавляет: "Нетрудно заметить, что объемы даже таких простых понятий, как "стул" и "стол", являются неопределенными, размытыми, а значит, сами эти имена относятся к неточным".
  К.Б.Н., 21 Апрель, 2019 - 12:48,
  Для Алента и не только : Вы пишете : "Первый раз такое слышу. Не могли бы вы дать ссылку на спец. литературу, где такое на -писано?". Отвечаю : Вы не внимательны. Вы поняли мои слова, будто я утверждаю, что в объём поня -тия не входят его разновидности? Нет, это не так. Я совсем про другое. Повторяю свою мысль. Я, ана -лизируя определения понятия "объём понятия", сильно засомневался, что в объём понятия входят лю -бые понятия, даже обозначающие разновидности (впрочем только такие и понимаются как входящие в объём). Понятия! . По всем словарям объём состоит только из конкретных, существующих в реальности предметов, всевозможно разных в пределах содержания понятия. Но понятия (даже обозначающие разновидности) не входят в объём. Почему? Потому что - не упоминаются понятия в
   299
  определениях.Получается - никакие понятия не входят в объём понятия. Прочитайте определения "объём понятия", в них про понятия - ни гу-гу, только про реальные предметы.А куда входят понятия относящиеся к объёму понятия? Про это - ничего не нашел. Правда, я и не сильно искал, поскольку от этого почти ничего не зависит. Просто - интересно. Кстати, есть хороший аргумент для точки зре -ния - в объём понятия никакие другие понятия не входят (даже обозначающие разновидности). Это существование понятий с пустым объёмом. Про них можно прочитать в любом учебнике . Примеры понятий с пустым объёмом : это понятия "русалка", "черт", "тролль", и т. п. Ведь у всего этого есть разновидности, т. е. все эти существа имеют разновидности, которые обозначаются своими понятиями, и эти понятия разновидностей могут образовывать сложную сеть. Но, не смотря на это объём таких по -нятий всё равно называется - пустой (это правильное названия с точки зрения логики). Значит, объ -ём понятия состоит только из конкретных, существующих реально предметов, а если предметов в реа -льности нет, то, какими бы вычурными понятиями вы эти выдумки - разновидности не называли, они в объём понятия не входят. А куда входят? Не понятно.
  For, 18 Апрель, 2019 - 15:34,
  Суждение второе - За моим окном стоит дерево. К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суж -дения неважно - какое именно дерево за окном. Как раз, важно, ибо термин "дерево" не "абсолютно однозначен" как и любой. То есть он отностелен (относительно условий, контекста). Например дерево может быть искусственным, нарисованным, причем так, что многие могут и не понять, что это. "Там еще дерево вот такое.." (с) к/ф "Джентльмены удачи". Вывод. Все относительно, поскольку познается в сравнении. Условно абсолютным может быть только что то в абстрактной формальной системе. Но и это относительно этой системы.
  К.Б.Н., 19 Апрель, 2019 - 13:09,
  Для For и не только : Вы пишете : "важно, ибо термин "дерево" не "абсолютно однозначен" как и любой. То есть он отно -сителен (относительно условий, контекста)....". Отвечаю : Это вы встряли - не разобравшись, о чём идёт речь. Во-первых : Эта тема о абсолютной и относительной истинности. А не про бытово понима - ние абсолютности и относительности. Это не одно и то же. Определения абсолютной истины и относи - тельной истины даны в статье открывающей эту тему. Я спец по абсолютной и относительной истин -ности. Именно про это данная тема. Во-вторых : Что касается суждения "За моим окном стоит дерево", то знания того - влияет ли на ис -тинность этого суждения разновидность дерева, даются в традиционной логике. Хотя любой умный человек (даже не изучающий логику) скажет в данном случае - не влияет. И будет прав. А что влияет? Только наличие или не наличие дерева за окном. И всё. А какая разновидность дерева - неважно, лишь бы входила в объём понятия "дерево". Для понимания этого надо понимать закон исключенного треть -его, и как с помощью частицы "не" и предиката формулировать противоречия. (Хотя умные люди мо -ут и не учить всё это, потому что понимают всё это интуитивно, потому что - умные.) Это азы логики. Тому, кто не понимает азы логики (и, главное - не желает их узнать) - на моих темах делать не -чего, поскольку выдают такие люди в основном - глупости. А мне глупости - не нужны на моих темах.
  Алла, 28 Апрель, 2019 - 11:41,
  Тимур, 11 Июль, 2014 - 09:46, "Я написал ответ сразу двум собеседникам. Ответ расположен здесь". Страница не найдена.
  fed, 4 Ноябрь, 2018 - 08:56,
  Правда и истина - это разные понятия. Правда относится к формальной логике, истина - к диалектичес -кой. Правда - это факт. Истина выражена в виде закономерностей процессов, научных законов, сущно - сть вещей.
   300
  Derus, 28 Апрель, 2019 - 13:58,
   Алла, 28 Апрель, 2019 - 11:41, Алла, Вы предлагаете: "Базовый посыл: Будем иметь в виду, что каж -дым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения, который, в свою очередь, амби - валентен по своей природе, это : - инстинкт индивидуального самосохранения и - инстинкт самосохра -нения вида.". А как же быть с фактами самоубийств? Ведь это явно противоречит "индивидуальному самосохранению". С ув. D
   m45, 28 Апрель, 2019 - 15:37,
  Derus, 28 Апрель, 2019 - 13:58, "Алла, Вы предлагаете: "Базовый посыл: Будем иметь в виду, что каж -дым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения, который, в свою очередь, амби -валентен по своей природе, это: - инстинкт индивидуального самосохранения и - инстинкт самосохра -нения вида.". А как же быть с фактами самоубийств? Ведь это явно противоречит "индивидуальному самосохранению". С ув. D". С медицинской точки зрения самоубийство - паталогия психики, требую -щая лечения. Большинство религиозных учений также осуждают сей факт,называя его грехом,предлагая своё понимание в избавлении от недуга. В редких случаях, самоубийство можно оправдать, это случаи жертвенности ради какой-то великой героической цели или же в пользу другого человека.
  Derus, 28 Апрель, 2019 - 17:32,
   m45, 28 Апрель, 2019 - 15:37, m45, приветствую. По-поводу моего вопроса Алле Вы говорите : "С ме -дицинской точки зрения, самоубийство -паталогия психики, требующая лечения. Большинство религи - озных учений, также осуждают сей факт, называя его грехом, предлагая своё понимание в избавлении от недуга. В редких случаях, самоубийство можно оправдать, это случаи жертвенности ради какой-то великой героической цели или же в пользу другого человека.". Хм... Если Вы солидарны с медиками и мыслите самоубийство - как патологию, то как быть с исходным тезисом-то? Противоречие есть или нет? Если этот тезис строго про тех "каждых из нас", кто "здоров" со всех медицинских точек зрения, то тогда противоречия нет. Но тогда ваше указание на религиозную мысль о том, что самоубийство - грех, опять к нему возвращает. Ведь это означает, что суицид могут совершать вполне вменяемые люди. В противном случае за него никогда нельзя было бы осуждать и винить. Грех - это поступок, а не следствие болезни (т. е. если самоубийство будет совершено в результате болезни, то это не будет считаться грехом). Соответственно, опять же как ни крути, но эти случаи, т. е. случаи не медицинской патологии, а когда человек будучи в трезвом уме способен выбрать самоубийство, видимо, руководст -вуется вовсе не "инстинктом индивидуального сохранения".
  Что касается оправдания. Если Вы вдруг вопреки религиям всё же понимаете "грех" как медицинский недуг, то никакого оправдания у самоубийства нет. Т. к. этот факт по ту сторону оправдания\неоправ-дания вообще. А если, Вы признаете, что человек способен не по патологии пойти на самоубийство, о котором Вы говорите в третьем случае, когда самоубийство является лишь следствием жертвования собой (например, А. Матросов) ради Других людей, то мне кажется, это ничуть не меньше вызывает всё тот же вопрос: разве тут нет противоречия с тем, что "каждым из нас в любых обстоятельствах дви -жет инстинкт самосохранения"? С ув. D
  m45, 28 Апрель, 2019 - 19:41,
  Derus, 28 Апрель, 2019 - 17:32, А если Вы признаете, что человек способен не по патологии пойти на самоубийство, о котором Вы говорите в третьем случае, когда самоубийство является лишь следствием жертвования собой (например, А. Матросов) ради Других людей, то мне кажется - это ничуть не мень -ше вызывает всё тот же вопрос: разве тут нет противоречия с тем, что "каждым из нас в любых обстоя -тельствах движет инстинкт самосохранения" ? Я представил несколько мнений бытующих в обществе, касательно факта суицида. Извините, что не не сделал вывод, посчитал, что всё понятно из контекста. Исправляясь, резюмирую : противоречия нет! 1) Раз паталогия (болезнь, инстинкты нарушены), т. е. они работают, но работают несколько неправильно; 2) Религия называет грехом то, что наука (медицина) считает паталогией, собственно то же самое,что и в пункте 1); 3)Здесь несколько особый случай... неко -
   301
  торые индивиды имеют особенное, обострённое чувство самосохранения вида, когда общественное вы - ше личного. Инстинкты работают, работают правильно, в отличие от болезни, но наполнение другое.
  Алент, 28 Апрель, 2019 - 19:54,
  m45, 28 Апрель, 2019 - 19:41 "1) Раз, паталогия(болезнь инстинкты нарушены), т. е. они работают, но работают несколько неправильно; 2) Религия называет грехом то, что наука (медицина) считает патало - гией, собственно то же самое, что и пункте 1).". А теперь наоборот: 2) В Японии самоубийство пользу -ется уважением и пониманием. В Индии самоубийство считалось обычным делом. В Древнем Риме бы -ли ритуальные самоубийства. В Китае самоубийц не осуждали. 1) Следовательно, самоубийство не па - тология, и с инстинктами все в порядке.
  m45, 28 Апрель, 2019 - 21:43,
  Алент, 28 Апрель, 2019 - 19:54, "А теперь наоборот : 2) В Японии самоубийство пользуется уважением и пониманием. В Индии самоубийство считалось обычным делом. В Древнем Риме были ритуальные самоубийства. В Китае самоубийц не осуждали. 1) Следовательно, самоубийство не патология, и с ин -стинктами все в порядке.". Можно поговорить о статистике суицида, она весьма обширна. Можно за -тронуть эту тему касательно животных, провести анализ сравнения. Можно обратиться к генетике, там тоже есть за что зацепиться. Но я сделаю иначе...логика моих рассуждений проста, дальше некуда, но возразить мне, вы навряд ли сможете. Итак : инстинкт самосохранения или работает или нет! Иначе на фик он нужен. Если не работает и это не паталогия, то значит перебивается более высоким уровнем со -ображений. Все ваши примеры - это из более высокого уровня...
  Алент, 28 Апрель, 2019 - 21:49,
  m45, 28 Апрель, 2019 - 21:43 "Итак : инстинкт самосохранения или работает или нет! Иначе на фик он нужен. Если не работает и это не паталогия, то значит перебивается более высоким уровнем соображе - ний. Все ваши примеры - это из более высокого уровня...". А какая разница из какого уровня? Ведь речь-то шла сразу о нескольких уровнях - инстинкт самосохранения - физиология, грех - установка сознания, самопожертвование - примат социальности.
  vayner1940@mail.ru, 28 апреля 2019 - 22:21
  m45, 28 Апрель, 2019 - 21:43, Алент, 28 Апрель, 2019 - 21:49,
  Вы оба неправы. Инстинкт самосохранения - это не физиологическая, а психическая (на информацион -ном уровне) автоматическая реакция организма на неожиданную предполагаемую опасность, приобре -тенная генетически от неразумных предков-животных, например отдергивание руки при ожеге. Но у разумных людей в процессе жизни развились психические установки на уровне волевых реакций, обеспечивающие автоматические (например вжимание головы в плечи, укрывание головы руками и др.) или целеустремленные (например принятие оборонной стойки при нападении, или убегании в выбран - ном направлении от опасности и др.) реакции и действия во имя самосохранения. Умышленное лишение себя жизни может быть как следствием нарушения психических установок на самосохранение, т. е. психическим заболеванием, вызванным разными причинами, но продуцирующи -ми психическуе установку, более сильную, чем все психические установки на самосохранение, так и следствием продуцирования без наличия психических заболеваний под воздействием нравственных ус -тановок более сильных, нежели психические установки на самосахранение. В любом случае эти дейст - вия не связаныс социальностью, а инстинкт сохранения действует на нас не при любых обстоятельст -вах, а только при неожиданных внешних воздействиях, опасных для физической жизни.
  m45, 28 Апрель, 2019 - 22:23,
  Алент, 28 Апрель, 2019 - 21:49, "А какая разница из какого уровня? Ведь речь-то шла сразу о несколь -
   302
  ких уровнях - инстинкт самосохранения - физиология, грех - установка сознания, самопожертвование - примат социальности.". Я ,отвечаю на вопрос пользователя Derus.... тот же вопрос: разве тут нет проти - воречия с тем, что "каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения" ? Ин -стинкты бывают врождённые и приобретённые. Я о врождённых толкую - это уровень физиологии. Ос -тальное, приобретённое. Это более высокий уровень, и здесь чего только не бывает. Классичекий при -мер о чести.Честь заставляет уйти из жизни, а жить хочется, и здесь имеется серьёзнейший конфликт. И кто кого? Побеждает честь, значит приобретённый инстинкт выше врождённого, но правят бал инстин -кты.И они или работают или нет. Другого просто не может быть. Предложите, может я неправильно понимаю...
  Алент, 29 Апрель, 2019 - 04:23,
  m45, 28 Апрель, 2019 - 22:23 "Инстинкты бывают врождённые и приобретённые. Я о врождённых тол -кую, это уровень физиологии. Остальное, приобретённое. Это более высокий уровень, и здесь чего то -лько не бывает". Нет. "Инсти́нкт - совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражаю - щихся в форме сложного автоматического поведения". Приобретенные формы поведения не являются инстинктами, они называются по-другому. Иначе всё - мораль, культуру, науку, право - можно объявить формой проявления "приобретенных инстинктов". Спрашивается, зачем это делать?
  m45, 30 Апрель, 2019 - 12:11,
  Алент, 29 Апрель, 2019 - 04:23, " Приобретенные формы поведения не являются инстинктами, они на -зываются по-другому". Например, привычки?! Но ведь дело-то не в другом названии, главное - это ме - ханизм реализации привычек. Он такой же как и врождённых инстинктов. Шаблонные действия, под -держиваются шаблонными реакциями. Кстати, название приобретённых инстинктов придумал не я, это общепризнанный термин... "Иначе всё - мораль, культуру, науку, право - можно объявить формой проявления "приобретенных ин -стинктов". Спрашивается, зачем это делать?". Действительно, этого делать не следует. Зачем объявлять науку формой проявления инстинктов? А вот мораль, право и культура, таки и формируют эти при -вычки. Разве плохо иметь привычку, не сорить, не ругаться в общественных местах? Или же, чем вам не нравиться привычка, мыть руки перед едой?
  Алент, 30 Апрель, 2019 - 12:47,
  m45, 30 Апрель, 2019 - 12:11, "Например, привычки?! Но ведь дело-то не в другом названии, главное - это механизм реализации привычек. Он такой же как и врождённых инстинктов. Шаблонные действия, поддерживаются шаблонными реакциями. Кстати, название приобретённых инстинктов, придумал не я, это общепризнанный термин...". Дело в названии. Именование помогает нам отличать одни объекты и феномены от других. Инстинкт это врожденная программа поведения, привычка - приобретенная программа поведения. Не понимаю, кому и зачем нужно было вводить термин "приобретенный инс -тинкт", извращая тем самым суть термина. Инстинктивное или врожденное поведение - это неотъем -лемая склонность живого организма к определенному сложному поведению . Простейшим примером инстинктивного поведения является шаблон с фиксированным действием (FAP), в котором последова -тельность действий очень короткой или средней длины без изменений выполняется в ответ на соответ -ствующий четко определенный стимул. Любое поведение является инстинктивным, если оно выполня - ется, не основываясь на предшествующем опыте (то есть в отсутствие обучения ), и, следовательно, яв -ляется выражением врожденных биологических факторов. Привычки нарабатываются и изменяются, была - и нету, а инстинкты не отменяются, пока не выполнят свою роль. Инстинкты можно лишь при -глушить силой воли. Англоязычный поиск, слава богу, не выдал "acquired instinct" (точнее, выдал, но лишь в вопросе к кроссворду). В статье Instinct в Wiki ничего не говорится о приобретенных инстинк - тах, а в научном плане я все же больше доверяю англоязычному дискурсу.
  m45, 30 Апрель, 2019 - 14:34,
   303
  Алент, 30 Апрель, 2019 - 12:47, "Дело в названии. Именование помогает нам отличать одни объекты и феномены от других. Инстинкт это врожденная программа поведения, привычка - приобретенная программа поведения. Не понимаю, кому и зачем нужно было вводить термин "приобретенный инс -тинкт", извращая тем самым суть термина.". Инстинкт - это в первую очередь программа! Программа каких-то действий в ответ на какой-то раздражитель. Эта программа может быть врождённой, а может появиться в процессе развития. Дело ведь в принципе, принципе автоматического, т. е. без вмешатель -ства ещё какого-то уровня реагирования. Возбуждение и тут же реакция. Не понимаю вашего недоуме -ния.
  Алент, 30 Апрель, 2019 - 15:30,
  m45, 30 Апрель, 2019 - 14:34 "Инстинкт - это в первую очередь программа!Программа каких-то дейст -вий в ответ на какой-то раздражитель. Эта программа может быть врождённой, а может появиться в процессе развития. Дело ведь в принципе, принципе автоматического, т. е. без вмешательства ещё ка - ко го-то уровня реагирования. Возбуждение и тут же реакция. Не понимаю, вашего недоумения.". Мне жаль, что вы не понимаете важности точного именования объектов и феноменов. Итак, есть инстинкт и есть привычка. Устоявшиеся термины со своими объемами значениями. И вдруг кому-то понадобилось менять привычку на "приобретенный инстинкт", потому что "в первую очередь же программа!" По ана - логии: есть стул и есть стол. Устоявшиеся термины. И вдруг кому-то захочется называть стул маленьким столом, а стол - большим стулом. Потому что главное же - ножки! И поверхность! Значит можно! Спрашивается - а зачем, блин?!
  Александр РАМ, 30 Апрель, 2019 - 11:15,
  Алент, 28 Апрель, 2019 - 19:54, "Следовательно, самоубийство не патология,". Самоубийство не па -тология, патологией могут быть причины самоубийства и не только личные, но и общественные.
  Derus, 28 Апрель, 2019 - 22:50,
  m45, 28 Апрель, 2019 - 19:41, m45, Вы говорите: "Извините,что не не сделал вывод, посчитал,что всё понятно из контекста. Исправляясь, резюмирую : противоречия нет!". Так вот как раз и непонятно, что его нет. Ещё раз. "1) Раз, паталогия (болезнь инстинкты нарушены), т.е. они работают, но работают несколько неправильно; 2) Религия называет грехом, то, что наука (медицина) считает паталогией, соб -ственно то же самое, что и пункте 1).". Хорошо. Примем это. Идем далее. "3)Здесь несколько особый случай...некоторые индивиды имеют особенное, обострённое чувство самосохранения вида, когда об -щественное, выше личного. Инстинкты работают, работают правильно, в отличие от болезни, но на -полнение другое.". По принятому чуть выше ясно, что согласно (здоровому) инстинкту самосохранения - самоубийства не бывает. Следовательно, любой факт самоубийства - факт противоречащий здоровому инстинкту самосохранения. Так почему же ваше положение о том, что не которые индивиды ставят са -мосохранение вида выше самосохранения личного непротиворечит тому, что "каждым из нас в лю бых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения"? Ведь чтобы лишить себя самосохранения пускай сколько угодно ради самосохранения других, надо "заболеть", т. е. как раз-таки лишиться здорового инстинкта индивидуального самосохранения.
  m45, 28 Апрель, 2019 - 23:18,
  Derus, 28 Апрель, 2019 - 22:50, "Так почему же ваше положение о том, что некоторые индивиды ставят самосохранение вида выше самосохранения личного непротиворечит тому, что "каждым из нас в лю -бых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения"? Ведь чтобы лишить себя самосохранения пу -скай сколько угодно ради самосохранения Других, надо "заболеть", т. е. как раз-таки лишиться здоро -вого инстинкта индивидуального самосохранения.". В общем-то, такого конкретного инстинкта как са -
  мосохранение нет. Есть чувственное понятие страха и боли и есть врождённая (шаблонная) реакция ор -ганизма на эти проявления, направленная на устранении причины. Имеется целая куча всевозможных поведенческих линий, названных одним обобщением - инстинкт самосохранения. Не помню, кто пред -
   304
  ложил, вроде Павлов, но это уже не суть. Суть в том, что это или работает или нет. Почему эта система может не работать. 1)Паталогия. 2) Перебивается более сильными чувствами. Например материнское чувство или же материнский инстинкт, выше боли, страха и т. д. Это не болезнь, как в первом пункте, это нормальное состояние организма, продиктованное многими причинами. Например, влияние социу -ма, идеологическая направленность которого, строит вторую линию инстинктов, называемых, приобре -тёнными.Суть их одна самосохранение вида.
  Дилетант, 28 Апрель, 2019 - 23:09,
  "У Правды одно лицо, Ложь - многолика" У правды одна маска, у лжи - много похожих масок.
  Derus, 29 Апрель, 2019 - 09:04,
  m45, 28 Апрель, 2019 - 23:18, m45, Вы говорите : "В общем-то, такого конкретного инстинкта, как са -мосохранение нет." Так тут и предложено в общем, а не конкретно: "Базовый посыл: Будем иметь в виду, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения, который, в свою очередь, амбивалентен по своей природе, это : - инстинкт индивидуального самосохранения и инстинкт самосохранения вида.". "Имеется целая куча всевозможных поведенческих линий, названных одним обобщением-инстинкт самосохранения. Не помню, кто предложил, вроде Павлов, но это уже не суть. Суть в том, что это или работает или нет. Почему эта система может не работать : 1) Паталогия; 2) Пе -ребивается более сильными чувствами. Например, материнское чувство, или же материнский инстинкт выше боли, страха и т. д. Это не болезнь, как в первом пункте - это нормальное состояние организма, продиктованное многими причинами. Например, влияние социума, идеологическая направленность которого строит вторую линию инстинктов, называемых приобретёнными. Суть их одна самосохране - ние вида.". Патологию выкидываем из теории, т. к. отрицательное объяснение сходу противоречит положительному. В итоге имеем : индивидуальная система самосохранения не работает из-за другой системы ("второй линии"), суть которой - самосохранение вида. В таком случае буду ли я прав, если скажу, что неверно утверждение о том, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет что-то в общем - одно? Ну раз мы признаем положительные (а не патологические) случаи несовместимости индивидуального и коллективного самосохранения, то значит мы должны и признать, что индивидуа - льное и коллективное самосохранения по сути не связанны между собой. Именно поэтому равно воз -можно как и то, чтобы человек себя принес в жертву всем, так и то, чтобы всех принес в жертву себе, ведь всё зависит от того, что им из ДВУХ "самосохранений" движет.
  Алла, 29 Апрель, 2019 - 09:22,
  Derus, 29 Апрель, 2019 - 09:04, ".....всё зависит от того, что им из ДВУХ "самосохранений" движет.". Хуже того, эта амбивалентность нашего самосохранения и есть источник диалектики, а то и самого мышления. А если быть более точным, то диалектика с логикой - есть внутренняя суть самого мышле -ния.
  m45, 29 Апрель, 2019 - 10:35,
  Derus, 29 Апрель, 2019 - 09:04, " В таком случае буду ли я прав, если скажу, что неверно утверждение о том, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет что-то в общем одно? Давайте подумаем : А как, каким образом, может работать амбивалентность. Ведь инстинкт "задуман" как мгновенная реакция организма. Времени думать, размышлять нет. Значит работает обязательно что-то одно ! Вопрос, что ? Здесь, нет особого выбора для ответа...сработает то, что имеет лучшие биофизические параметры для прохождения сигнала. Какая нейронная цепочка "сильней", та и будет задействована. Ну раз мы при -знаем положительные (а не патологические) случаи несовместимости индивидуального и коллективно - го самосохра нения, то значит мы должны и признать, что индивидуальное и коллективное самосохра -нения по сути не связанны между собой. Суть-то у них одна, шаблонная поведенческая линия, направ -ленная на самосохранение. Вопрос в том, какая будет сильней : врождённая или же приобретённая. Это,
   305
  имхо, зависит от индивидуальных св-в организма. Нельзя требовать геройства там, где его просто-на - просто нет! Именно поэтому равно возможно как и то, чтобы человек себя принес в жертву всем, так и то, чтобы всех принес в жертву себе, ведь всё зависит от того, что им из ДВУХ "самосохранений" дви -жет. Да, наверное так...какое из "самосохранений", лучше, сильнее, надёжнее(с физиологической точки зрения), то и будет работать. Самое интересное, что человек до конца и сам не знает на что он способен. Зачастую, сильные, мужественные люди оказываются слабаками, а хлюпики, очкарики-ботаники, выда -ют удивительные примеры геройства.
  Derus, 29 Апрель, 2019 - 19:10,
  Алла, 29 Апрель, 2019 - 09:22, Алла, по поводу моего "(раз мы признаем положительные, а не патоло -гические) случаи несовместимости индивидуального и коллективного самосохранения, то значит мы должны и признать, что индивидуальное и коллективное самосохранения по сути не связанны между собой. Именно поэтому равновозможно как и то, чтобы человек себя принес в жертву всем, так и то, чтобы всех принес в жертву себе, ведь всё зависит от того, что им из ДВУХ "самосохранений" движет.) Вы говорите: "Хуже того, эта амбивалентность нашего самосохранения и есть источник диалектики, а то и самого мышления.". Хм... А в чем собственно состоит тогда "Правда", которую Вы предлагаете понимать так : "Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей це -ли Общественного бытия (т.е. в рамках инстинкта самосохранения вида)."? Разве можно признать за интерпретацию (за понимание) простое констатирование того, что на белом свете возможно то..., а возможно сё...? Вроде как нет. Но так получается, если я прав, что мы имеем дело не с одним по сути инстинктом (он же = всеобщая цель), а с двумя. Например, как Вы предлагаете интерпретировать, такой социальный факт : одни люди добровольно идут на войну с врагом, а другие нет? В чем тут диалектика и соответственно диалектическая интерпретация, т. е. "Правда"? Ну или приведите свой пример диа -лектического понимания какого-то социального факта так, чтобы это не было констатацией возможного (т. е. "ни к чему необязывающей фантазией на тему...").
   Derus, 29 Апрель, 2019 - 19:33
  m45, 29 Апрель, 2019 - 10:35, m45, Вы говорите: "Давайте,подумаем : А как, каким образом может работать амбивалентность. Ведь , инстинкт "задуман", как мгновенная реакция организма. Времени думать, размышлять нет. Значит, ра -ботает,обязательно что-то одно! Вопрос, что?Здесь нет особого выбора для ответа...сработает то, что имеет лучшие биофизические параметры, для прохождения сигнала. Какая нейронная цепочка "силь -ней",та и будет задействована.". Не могу сказать, что этим Вы прямо ответили на мой вопрос : буду ли я прав, если скажу, что неверно утверждение о том, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет что-то в общем - одно ? Со своей же стороны, я в этих ваших словах вновь вижу подтверждение того, что нами движут совершенно разные "инстинкты". Отчего - не инстинкт самосохранения амбивалентен, а человек амбивалентен из-за того, что загадочным образом способен действовать то по одному ин -стинкту, то по прямо противоположному. "Суть-то у них одна, шаблонная поведенческая линия, направленная на самосохранение." Не-е-е. Разве действия совершенные по причинам, у которых одна суть, могут взаимоисключать друг друга? По-мое - му, нет. А действие влекущее потерю индивидуального самосохранения - исключается из такой "оперы" как инстинкт индивидуального самосохранения. Они несовместимы. Поэтому мы и вынуждены данное действие списывать либо на патологию, либо выводить из совсем другой "оперы", т. е. из "оперы" ин -стинкта самосохранения вида. И второе - ничуть не меньше противоречит в этом ("суицидном") случае инстинкту индивидуального противоречия, как и патология. Так и с чего же вдруг считать, что эти "ин -стинкты" по сути одно и тоже? А главное, как Вы себе представляете объяснение (интерпретацию) на -ших действий такой "сутью"? Разве это не будет чем-то анекдотичным? Типа, пошел этот человек на войну добровольно или не пошел, а всё одна суть у его взаимоисключающих действий самосохранение. "Самое интересное, что человек до конца и сам не знает, на что он способен. Зачастую, сильные, муже - ственные люди оказываются слабаками, а хлюпики, очкарики-ботаники - выдают удивительные приме -ры геройства.". Согласен.
   306
  m45, 29 Апрель, 2019 - 20:44,
  Derus, 29 Апрель, 2019 - 19:33,
   Не могу сказать, что этим Вы прямо ответили на мой вопрос : буду ли я прав, если скажу, что неверно утверждение о том, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет что-то в общем - одно? При категоричном заявлении : "Вы не правы!" - Придётся представлять более веские аргументы. Кто может, конкретно, сказать о чём думал Матросов в последний миг своей жизни? Думал ли он вообще? (в смыс ле выбирал ли, сомневался). Ясно только то,что срабатывает что-то одно. Миг....Но говорят, что в такие минуты этот миг растягивается в вечность. Что это за парадокс с замедлением времени? В общем у меня вопросов больше чем ответов. Если Вы желаете точности, то пожалуй неплохо бы было услышать Ваше мнение по поднятому вопросу. Если не одно, то как это работает? Как происходит выбор? Отчего не инстинкт самосохранения амбивалентен, а человек амбивалентен из-за того, что загадочным образом -способен действовать то по одному инстинкту, то по прямо противоположному. Это вопрос отношения индивида и социума. Что важнее для природы : один единственный конкретный человек или же абст -рактное сообщество? Правомерно ли размышлять одушевляя природу? Мне понятно, что развитие об -щества держится на противоречии соперничающих индивидов, но не понятно как в этом свете получа -ется , что люди отдают самое дорогое во славу процветания чего-то эфемерного....Но ведь это факт, а значит природа, таки как-то сумела это устроить... Так и с чего же вдруг считать, что эти "инстинкты" по сути одно и тоже? Я объединил их по понятию инстинкта как некоей программы действий, не зави - сящей от сознания. Вы машинально отдёргиваете руку от огня и вы же машинально кидаетесь в огонь , спасая ребёнка...
  Алла, 30 Апрель, 2019 - 07:07
  Derus, 29 Апрель, 2019 - 19:33,
  1. РАЦИОНАЛЬНОЕ И ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ.
   (Основания классификации Знаний (Представлений) на физические и метафизические). Так как начи -нать не из чего, то начнём с начал. А сначала был ЧЕРВЯК, который и тоже изначально был Живым, а для всякой Жизни необходим обмен веществ, т. к. без внешнего притока энергии и без притока внешних и нужных ингредиентов нет обмена веществ, а, следовательно, НЕТ и Жизни, как таковой. И другого "способа существования белковых соединений" Природа ещё не "изобрела". (И по секрету всему свету : "Он (этот самый Червяк) и теперь в нас живёт, длиной в 14 м, начинается ртом и заканчивается сами знаем чем. А размножался Он делением, т. е. "лопатой". И этот Червяк выкручиваясь и выпендриваясь в целях САМОСОХРАНЕНИЯ -"оброс" всякими нервными и прочими системами, для более эффективной связи с внешним окружением; - "научился" размножению яйцами, как наиболее продуктивному спосо -бу для размножения, а, следовательно, наиболее оптимальному способу Самосохранения самой Жизни;
  и, в конце-то концов, "обзавёлся" Рассудком для более продуктивной обработки входных данных и для более адекватного выбора реакции на состояние внешнего окружения и это опять же для индивидуаль -ного самосохранения. Так вот : способы и приёмы этого развитого червяка, обросшего всякими приспо -соблениями для выживания и самосохранения и тем самым принявшего облик Человека, ведущие к ус -пешному обеспечению обмена веществ, - назовём элементарными Работами. В дальнейшем своём раз -витии этот червяк в образе человека заметил, что существуют вещи в материальном мире, которые вполне подходящие для обмена веществ, но не достижимы только его собственными индивидуальными усилиями (например, мамонт он и вкусный и его надолго хватит). Но оказывается, что если объединить усилия и умения подходящих человеков, то мамонт вполне определённо может стать обедом для всех участников по производству мяса из мамонта и на продолжительное время. А все эти совместные уси -лия и умения "подходящих человеков", выполняющих разнородные элементарные работы с общей для них целью (мясо из мамонта) - назовём ТРУДОМ.А в общем, - совместная работа по достижению общей цели и есть Труд. Так вот, этот совместный Труд, который оказался наиболее эффективным для обеспе -чения обмена веществ для каждого из "подходящих человеков" по родили проблемы дележа, этого са -
   307
  мого, "совместно произведённого продукта", которые оказались неразрешимыми возможностями "Рас -судка", т. е. с позиций рационального и оптимального для каждого из них. И перед ними возник воп -рос : "А как и на каких основаниях производить этот Делёж?" - Ведь самое рациональное и оптимальное для каждого из нас - это : "всё мне, и всё без остатка!" Вот тут-то и возникло в них, или в одном из них, представление о Справедливости, т. к. "право" сильнейшего при дележе почти никогда не отобра -жает собой величину вклада в добытое (произведённое). (По этому поводу вспомним льва, который не отваливает, пока не нажрётся до отвала от добытого львицами.) А следовательно, проблемы Справед -ливого дележа не разрешимы в рамках рационального и оптимального, т. е. средствами и возможностя - ми индивидуального Рассудка, которым Природа нас наделила как средством для реализации только ИНДИВИДУАЛЬНОГО самосохранения. И именно, проблемы дележа справедливого, который необхо -дим для сохранения опыта, умений и сохранения единства самого состава этих "подходящих челове -ков", производящих этот конкретный предмет потребления и потребовали новой для Человека области мышления, новых приёмов и способов его рассуждений и которые оказались за сферой Рассудка, за пределами рационального и оптимального. Что, затем, и сформировало то, что мы теперь называем ИР -РАЦИОНАЛЬНЫМ миром, миром нашего Духа, проблемы которого стали проблемами того, что мы называем РАЗУМОМ. Это и есть сфера действия инстинкта самосохранения вида. (Как резюме :
  - "Сферой Рассудка является проблемы рационального, т. е. проблемы нашего взаимодействия с нату -ральным миром, мерой которого является оптимальное; - Сферой Разума являются проблемы межче -ловеческих отношений - проблемы нашей духовности, что и образуют иррациональный мир, мерой ко -торого является Справедливость.). Т. е. проблемы дележа, а, следовательно и проблемы Справедливости принадлежат тому, что мы называем "иррациональным миром" созданным и развиваемым самим Разу -мом, сначала в формате Религии, а затем в форме Политэкономии, т. е. Политэкономия - есть форма Ре -лигии. Так вот, внутренний диалог, в процессе выбора решения, между оптимальным (рассудком) и справедливым (разумом) - и есть ДИАЛЕКТИКА как таковая. И если источником индивидуального са -осохранения является страх собственной смерти, в общем, - наши потребности, или сама необходимо - сть обме на веществ. Тогда как источником видового самосохранения является наше либидо (по Фрейду). Проще говоря, наше стремление к удовольствию от секса и, как следствие - реализация бес -смер тия вида.). Идеальной целью самой Жизни является Бессмертие. А инстинкт самосохранения и его амбивалентность - есть способ осуществления этой цели самой ЖИЗНИ.
  vayner1940@mail.ru, 12апреля 2019 - 14:21
  Алла, 30 Апрель, 2019 - 07:07 "Политэкономия - есть форма Религии.". Неверно, т. к. политэкономиф зиждется на экономических законах и знаниях, а религия - на вере в догмы. "...источником видового самосохранения является наше либидо...". Неверно, т. к. либидо - это только один из источников само -сохранения, либидо - это чувство (не самый надежный источник самосохранения, есть гораздо более эффективные и надежные - Разум, социальное развитие и развитие индивидуального сознания.
  Derus, 29 Апрель, 2019 - 23:16,
  m45, 29 Апрель, 2019 - 20:44, m45, Вы говорите : "При категоричном заявлении : Вы не правы!, придёт -ся представлять более веские аргументы. Кто может, конкретно сказать о чём думал Матросов в послед ний миг своей жизни?". Не понял вашего хода. Ведь исходный же тезис - общий: "Будем иметь в виду, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения...". Это категорично за -явлено автором без всяких веских аргументов. Поэтому совершенно не нужно лезть в душу А. Матро -сова, т. к. согласно исходному тезису им двигал этот самый инстинкт самосохранения. Хотите верьте, хотите нет. Всё. Но вот прихожу я и говорю, что ерунда какая-то получается. Где же ж в подобных при -мерах - самосохранение, есть На это автор и Вы говорите, что этот инстинкт амбивалентен, т. е. раз -дваивается на индивидуальное самосохранение и на самосохранение вида. Но, не успокаиваюсь я, ка -кой-такой "этот" инстинкт? САМОсохранение вообще-то пустышка, т. е. фиктивное понятие, пока мы не подразумеваем под этим "САМО" что-то реальное. Например, себя или общество. Т. е. инстинкт со -хранения направлен либо на сохранения самого индивида, либо на сохранение самого вида. Поэтому не надо выдавать "инстинкт самосохранения" за что-то реальное и ОДНО, которое можно "раздвоить".
   308
  Соответственно, и не надо путать, говоря, что человек во всех своих действиях движим ОДНИМ инс -тинктом. Он движим разными инстинктами. Соответственно, неверно, что каждый из нас в любых об -стоятельствах движим ОДНИМ инстинктом. Какие тут могут быть еще аргументы, если достаточно того противоречия, на которое я указываю (нелепо объяснять действие ведущее к гибели человека инстинктом его индивидуального самосохранения)? Если, Вы желаете точности,то пожалуй неплохо бы было услышать Ваше мнение по поднятому "вопросу.". Ну что Вы, мой вопрос не вел в эту степь вообще. Т. е. как происходит "выбор" того, по какому инстинкту осуществится действие - я не спрашивал. "Я,объединил их,по понятию инстинкта,как некоей программы действий,не зависящей от сознания.Вы машинально отдёргиваете руку от огня и вы же машинально кидаетесь в огонь ,спасая ребёнка...".По -нято. Но предмет моего тут прояснения не в этом. Если взять этот пример с огнем, то я не проясняю, стоит ли за обоими действиями (одергивание руки и спасение ребенка) - инстинкт. Мой вопрос такой : стоит ли за ними один и тот же по сути инстинкт или за ним стоит два разных инстинкта?
  Согласитесь, что Вы привели взаимоисключающие действия, а потому трудно интерпретировать их с т.зр. одного инстинкта. Грубо говоря, если по инстинкту индивидуального самосохранения мы маши -нально бежим от огня, то как же это вдруг по ЭТОМУ же инстинкту мы бежим в огонь за чем-то там...? Всё просто.
  m45, 30 Апрель, 2019 - 11:07,
  Derus, 29 Апрель, 2019 - 23:16, "Согласитесь, что Вы привели взаимоисключающие действия, а потому трудно интерпретировать их с т.зр. одного инстинкта. Грубо говоря, если по инстинкту индивидуально -го самосохранения мы машинально бежим от огня, то как же это вдруг по ЭТОМУ же инстинкту мы бежим в огонь за чем-то там...? Всё просто.". Совсем недавно случай был в "метро"...Женщина упала на путь. Ой,ай,ох,ах.., но один молодой человек не охал и не ахал, а тут же прыгнул за ней и вытащил пе -ред самым поездом.Там было не меньше полсотни человек, но прыгнул один. Пример, этот к тому, что не у каждого человека, этот инстинкт проявлен в полной мере, а вот индивидуальный развит почти у всех. Отсюда можно сделать вывод,что нет какого-то особого инстинкта сохранения вида, если бы он был, то все пятьдесят человек дружно бы кинулись спасать женщину.Это один и тот же инстинкт, прос -то у некоторых людей понимание "я" неразрывно связано с пониманием "мы", такие люди и проявляют себя героями, потому как в ответе за всех, как за себя. Потом, необходимо понимать, что не всегда че -ловек в эти минуты , осознаёт, что неминуемо погибнет, спасая другого (это важно, потому как инс -тинкт, думать рассуждать некогда). Теперь, несколько другой пример...Всем известное группирование людей по признакам землячества. Земляки в армии, например, нередко защищают интересы друг друга, не смотря на явную опасность и угрозу. Почему? Да, просто всё - легче выживать группой. Это что ? Отдельный какой-то инстинкт? А зачем...если твоё благополучие зависит от благополучия другого, то и думай за другого как за себя. Ну и напоследок, природа весьма экономная "тётка", зачем городить лиш - ние сущности?
  Derus, 2 Май, 2019 - 16:54,
  m45, 30 Апрель, 2019 - 11:07, m45, Вы говорите: "нет какого-то особого инстинкта сохранения вида". Как скажете, только Вы" же всё равно не сохраняете сущностного единства инстинкта, т. к. теперь у Вас люди разделились: Если в ис - ходном посыле речь идет про "каждый из нас", то у Вас уже "у не -которых" "разорвано так, что они всей толпой будут только смотреть на рядом упавшую женщи ну...". Это лиш нее?"
  m45, 2 Май, 2019 - 18:33,
  Derus, 2 Май, 2019 - 16:54 "m45, Вы говорите: "нет какого-то особого инстинкта сохранения вида". Как скажете, только Вы же всё равно не сохраняете сущностного единства инстинкта, т. к. теперь у Вас лю -ди разделились: "просто у некоторых людей понимание "я" неразрывно связано с пониманием "мы"".
   309
  Если в исходном посыле речь идет про "каждый из нас", то у Вас уже "у некоторых". Да, всё правиль -но : У каждого из нас имеется инстинкт самосохранения. Природа его двойственна. Амбивалентность проявляется на основе индивидуальных качеств человека. У некоторых, альтруистов от природы,он ближе к сохранению вида,у эгоистов сохранения себя любимого. Ну Вы же разгородили людей по сути, т. е. на тех у кого "я" неразрывно с "мы" и на тех у кого "я" с "мы" разорвано так, что они всей толпой будут только смотреть на рядом упавшую женщину... Это лишнее? Это не я сделал, это сделала при -рода. Категорий две, а инстинкт один. Цель у инстинкта одна,"автоматическая" реакция на опасность, при этом одни думают только о себе, другие не отличают себя от других Вы уж извините, изложил как понимаю. Конечно гораздо интереснее, раскрытие механизма появления инстинктов, но для этого тре -буются более широкие знания...
  Derus, 2 Май, 2019 - 19:40,
  m45, 2 Май, 2019 - 18:33, П.С. "....У каждого из нас имеется инстинкт самосохранения. Природа его двойственна. ...инстинкт - один. Цель у инстинкта одна, "автоматическая" реакция на опасность...". А вот интересно, m45, прав ли буду я, если скажу, что треугольник и круг это одна геометрическая фигу -ра, т. к. суть геометрической фигуры заключается в том, что она есть ограниченное пространство, а и треугольник и круг как раз и есть ограничения пространства? Соответственно, верно и то, что геомет -рическая фигура - амбивалентна (т. е. её "природа" двойственна)? ". Есть знания, без которых "Конечно гораздо интереснее, раскрытие механизма появления инстинктов,но для этого требуются более широкие знания... все остальные - нам во вред. Только эти знания я тут преследую...
  m45, 2 Май, 2019 - 20:49,
  Derus, 2 Май, 2019 - 19:40, П.С.
  "....У каждого из нас имеется инстинкт самосохранения. Природа его двойственна. ...инстинкт один. Цель у инстинкта одна,"автоматическая" реакция на опасность...". А вот интересно, m45, прав ли буду я, если скажу, что треугольник и круг это одна геометрическая фигура, т. к. суть геометрической фигу -ры заключается в том, что она есть ограниченное пространство, а и треугольник и круг как раз и есть ограничения пространства?". Логически неверное утверждение. Нарушение закона о тождественности. Вы берёте суть абстракции "геометрическая фигура", которой обладают две разные конкретики - круг и треугольник. И на этом основании делаете вывод о эквивалентности этих фигур. Инстинкт самосохра -нения - абстракция. Конкретики - самосохранение вида, и индивида. Говорить про противоречие двух конкретик, можно , но только тогда, когда человек, как говорится "не рыба не мясо" .Он и эгоист и аль -труист поровну. Какая половина переборет? Х. З. Соответственно, верно и то, что геометрическая фи -гура амбивалентна (т. е. её "природа" двойственна) ? А в чём двойственность геометрической фигуры? А квадрат, эллипс, многоугольник? Это уже множественность. "Конечно гораздо интереснее,раскрытие механизма появления инстинктов,но для этого требуются бо -лее широкие знания...". Есть знания, без которых все остальные - нам во вред. Только эти знания я тут преследую...имел в виду, что сам этими знаниями не обладаю...Да и не знаю, кто обладает.
  Derus, 2 Май, 2019 - 22:02,
  m45, 2 Май, 2019 - 20:49, Р.Р.С. m45, по поводу предложенной аналогии, Вы говорите: "Логически, неверное утверждение. На -рушение закона о тождественности. Вы берёте, суть абстракции "геомет -рическая фигура", которой об -ладают две разные конкретики -круг и треугольник. И на этом основании делаете вывод о эквивалент -ности этих фигур.". Совершенно с Вами согласен. Да, но почему же в от -ношении "инстинкта самосох -ранения" Вы не также логичны? Ведь Вы же также как и я в прошлом примере берете "суть" такой аб -стракции как "инстинкт самосохранения" (напоминаю, что это "авто - матическая реакция на опасность") и на этом основании считаете, что инстинкт индивидуального са -мосохранения и инстинкт самосохранения вида (т. е. "Конкретики - самосохранение вида, и индиви -да.") - это ОДИН инстинкт (напоминаю: "У каждого из нас имеется инстинкт самосохранения.
   310
  Природа его двойственна" (= у каждого у нас имеется фигура. Природа ее двойственная - треугольная и круглая)) или "Категорий две, а инстинкт -один." (= треугольность и круглость - это две категории, а фигура с ними у нас - одна) и т. д.
  m45, 2 Май, 2019 - 22:52,
  Derus, 2 Май, 2019 - 22:02,
  "Да, но почему же в отношении "инстинкта самосохранения" Вы не также логичны? Ведь Вы же также как и я в прошлом примере берете "суть" такой абстракции, как "инстинкт самосохранения" (напоми -наю, что это "автоматическая реакция на опасность") и на этом основании считаете, что инстинкт ин дивидуального самосохранения и инстинкт самосохранения вида (т. е. "Конкретики - самосохранение вида и индивида.") - это ОДИН инстинкт (напоминаю: "У каждого из нас имеется инстинкт самосохра - нения. Природа его двойственна". Нет, всё правильно. Дело в том, что две конкретики самосохранения вида или индивида, принадлежат одной и той же человеческой сущности. Какая конкретика реализова -на зависит от массы причин (это интересно, но для правильности логического вывода не принципиаль - но). Ваша аналогия нарушает ещё один логический закон.У вас две разные фигуры. Не может одна фи -гура,быть и треугольником и кругом одновременно, т. е. не может быть истина и ложь одновременно! Вы можете возразить,что и у меня две разные конкретики..но это не совсем так. Граница между видом и индивидом размыта, нет чёткой границы. В конце концов, это же факт, что существуют такие люди, ко -торые бросаются в огонь, под электричку и т. д. для спасения другого, при этом они и себя не забудут, т. е. у них проявлена и то и другое. Наверное нельзя категорично утверждать, что инстинкт самосохране -ния, только вида или же только индивида, именно этот посыл приводит к логическим нестыковкам.
  Derus, 3 Май, 2019 - 01:22
  m45, 2 Май, 2019 - 20:49, Р.Р.Р.С. m45, Вы говорите: "Нет,всё правильно.Дело в том,что две конкрети -ки самосохранения вида или индивида,принадлежат одной и той же человеческой сущности. Но реали -зована только одна.". Это равносильно сказать : треугольность и круглость - присущи одной фигуре, но на реальной доске реаль -ным мелом реально начертили только треугольник... Ваш ход с "реализацией" ничего и не мог спасти, т. к. Вы уже на уровне логики признали нелепость всего расклада. (Или может Вы сейчас хотите подме- нить "общий инстинкт" на "человека"? Так я давно уже предложил говорить, что человек амбивален -тен, а не инстинкт.)." Совершенно верно. Но я же о том и говорю всё это время: как же ж (ж!) можно считать ОДНИМ инстинктом ДВА взаимоисключающих инстинкта ( = как же можно считать ОДНОЙ фигурой - ДВЕ взаимоисключающие)??? "Граница между видом и индивидом размыта,нет чёткой границы. это же факт,что существуют такие люди,которые бросаются в огонь,под электричку и т.д для спасения другого,при этом они и себя не за -будут, т. е. у них проявлена и то и другое. Наверное нельзя категорично утверждать,что инстинкт само -сохранения, только вида или же только индивида, именно этот посыл приводит к логическим несты - ковкам.". Так понимаете, я же недаром взял предельный случай - "самоубийство". Одно только ваше слово: мол, на белом свете не бывает фактов "спасения себя за счет Другого" или "спасения Другого за счет себя" с реальной жертвой (гибелью), - так тут же данное направление разговора обессмыслится. А скажи Вы это в самом начале, я бы в эту степь и не пошёл. Итак.
  Прав ли буду я, если скажу, что Вы отрицаете реальное различие между эгоистичным поведением и альтруистическим? Т. е. альтруизм - это усложненный (опосредованный) эгоизм. Соответственно, слу -чаи "А. Матросова" - это что? "Он не хотел, он просто поскользнулся"?
  m45, 3 Май, 2019 - 11:51,
  Derus, 3 Май, 2019 - 01:22 " (Или может Вы сейчас хотите подменить "общий инстинкт" на "челове -ка"? Так я давно уже предложил говорить, что человек амбивалентен, а не инстинкт.)". Нет...Амбива -лентность человека, понимаю в противоречии разных чувств к одному и тому же объекту, раздражению и т. д. Человек мучается проблемой выбора. Инстинкт же автоматичен.Там нет долгих раздумий и про -блемы выбора.
   311
  "Ваша аналогия нарушает ещё один логический закон.У вас две разные фигуры.Не может одна фигура, быть и треугольником и кругом одновременно,т.е. не может быть истина и ложь одновременно!". Со - вершенно верно. Но я же о том и говорю всё это время: как же ж (ж!) можно считать ОДНИМ инстинк - том ДВА взаимоисключающих инстинкта ( = как же можно считать ОДНОЙ фигурой - ДВЕ взаимоис - ключающие)??? Но, я же говорю об одном инстинкте, который в зависимости от индивида, может про -являться или так или этак. Здесь нет взаимоисключения. Если взять вашу аналогию с фигурами, то это будет выглядеть следующим образом : Есть необходимость в геометрической фигуре, какой - зависит от конкретной ситуации, это будет или круг или треугольник. Как сработает инстинкт, зависит от индиви -дуальности и ситуации, какая будет фигура, зависит от ситуации.То есть взаимоисключающие слова ставятся в зависимость от чего либо. В ваших умозаключениях этой зависимости нет, появляется логи - ческое противоречие.
  Derus, 3 Май, 2019 - 14:48,
   m45, 3 Май, 2019 - 11:51,
   m45, ответ ЗДЕСЬ.
  Derus, 2 Май, 2019 - 15:23,
   Алла, 30 Апрель, 2019 - 07:07
  Алла, спасибо за развернутый ответ. 1. Осталось так и не ясно : ОДНО начало или ДВА? Понятие "амбивалентности" вроде как предполага -ет что-то одно (например в психологии амбивалентным называют отношение человека к чему-то, т. е. имеется реальный ОДИН человек, который ДВОЙСТВЕННО относится к чему-либо, скажем, когда он играет в шахматы, он и боится проиграть и надеется выиграть). Но таким "одним" не может быть некий инстинкт самосохранения, т. к. это, строго говоря, пустое понятие, а не нечто реальное. Ведь не сущее -ствует же просто чего-то "САМОГО", которое можно сохранить. Реально существует что-то, о чьем со -хранении мы и можем говорить. Например "сам индивид (Федя с мыльного завода)" или "сам вид (вся большая родня этого Феди)". Именно поэтому Вы и говорите про эти начала то, что взаимоисключает друг друга. Например: "если источником индивидуального самосохранения является страх собственной смерти, в общем, - наши потребности, или сама необходимость обмена веществ. Тогда как источником видового самосохранения является наше лебидо (по Фрейду). (Проще говоря, наше стремление к удо -вольствию от секса и, как следствие - реализация бессмертия вида.)".Согласитесь ничего общего по су -ти между "страхом собственной смерти" и "удовольствием от секса" - нет. 2. Что касается диалектики :
  Вы говорите: "внутренний диалог в процессе выбора решения между оптимальным (рассудком) и спра -ведливым (разумом) - и есть ДИАЛЕКТИКА как таковая."
  Во-первых, это уже явный выход из уровня инстинктов. Соответственно, неверно, что каждым движут только инстинкты. Ведь как раз от решения-то и зависит: какому из двух инстинктов начать движуху, а какому - нет.
  Во-вторых, Вы не предложили примера, о котором я спрашивал. Ещё раз.
  Составляет ли такая диалектика "Правду"? Т. е. тянет ли она на "интерпретацию социальных и истори -ческих фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия (т. е. в рамках инстинкта самосохранения вида)."? Пока никакой интерпретации каких-то фактов с помощью "внутреннего диалога" Вы не при -вели в пример. Констатация того, что человек путем внутреннего диалога "рассудка" с "разумом" включает то работу по "оптимизации", то работу по "справедливости" - это не интерпретация социаль -ных фактов. Интерпретация призвана объяснять суть происходящего, а тут сути нет, т. е. нет ничего и необходимого. Тут имеем просто констатацию : "благодаря черному (=диалектическому) ящику воз -можно то, возможно сё". Я же предложил Вам пример : одни люди пошли добровольно на войну с вра -гом. Как тут быть с "Правдой"? Типа так : их внутренний диалог увенчался разумным решением? Да, но теперь тут же обращаемся к другому социальному факту : другие люди не пошли добровольно на
   312
  войну. Интерпретируем : их внутренний диалог увенчался рассудочным решением. И что? Неужели, так и со всеми остальными фактами? Неужели такое "суфлерство задним числом" по-вашему тянет на по -нимание событий, т. е. на "Правду"? 3. Вы заканчиваете свой текст так: "Идеальной целью самой Жизни является Бессмертие." В каком смысле "идеальной"? В смысле "лучшей" или в смысле "обо что лбом не стукнуться"? Если второе, то о любую цель по определению лбом не стукнешься, т. к. это нечто нематериальное. И в этом случае это лишнее слово в данном утверждении. Если же Вы имеете ввиду то, что это лучшая цель, то Вы вводите понятие блага, а это ставит крест на всей вашей конструкции. Ведь это означает, что цели у Жизни мо -гут быть разные, и для того, чтобы оценить, какую-то как лучшую из всех, индивид должен действовать опять же не по инстинкту. Можно, конечно, заложить "бессмертие" как единственную цель Жизни в инстинкт, но тогда опять же слово "идеальная" станет лишним, а главное указанное противоречие (с которого я тут начал) так и осталось. Ведь если у индивида заложено в инстинкт продолжать вид любой ценой, даже ценной собственного самосохранения, то тут никакой вообще выгодой для себя не пахнет. Это куда иррациональнее, нежели ваш подход : "проблемы дележа справедливого, который необходим для сохранения опыта, умений и сохранения единства самого состава этих "подходящих человеков", производящих этот конкретный предмет потребления, и потребовали новой для Человека области мышления, новых приёмов и спосо -бов его рассуждений и которые оказались за сферой Рассудка, за пределами рационального и оптималь - ного. Что, затем, и сформировало то, что мы теперь называем ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ миром, миром нашего Духа".Ведь у Вас - выгода для индивида тут есть. А в примерах с самопожертвованием - её нет.
  Посудите сами, если, как Вы говорите, "червяк" понял, что вместе с другими лучше обеспечивать соб -ственное самосохранение, то чего сложного ему понять и то, что лучше делить добытое по справедли -вости, ведь от второго зависит продолжение первого. Почему тут нет "оптимального"? По-моему, вполне все рационально. Т. е. справедливость легко можно интерпретировать в русле эгоизма.
  Алла, 3 Май, 2019 - 06:49,
  Derus, 2 Май, 2019 - 15:23, "1. Осталось так и не ясно: ОДНО начало или ДВА?". Как хотите, так и счи -тайте.Только индивидуальный инстинкт не имеет смысла без видового, т. е. Идеальной целью самой Жизни является Бессмертие. А всякий индивид, как мат. тело, - конечен в любом измерении, и только через самосохранения вида возможно бессмертие.
  Derus, 4 Май, 2019 - 10:57,
  Алла, 3 Май, 2019 - 06:49, Алла, Вы говорите: "Только индивидуальный инстинкт не имеет смысла без видового...". Да, но в жиз -ни людей есть "естественный отбор", конкуренция, "паразитирование", самоубийства, а не рай, где все проблемы решались бы общими усилиями. Следовательно, либо все эти факты - патологическая слу -чайность, либо неверно, что инстинкт индивидуального самосохранения не имеет смысла без инстинкта продолжения рода, либо ещё что... "Идеальной целью самой Жизни является Бессмертие.". У Жизни нет цели, она есть у того, кто эту цель реально осуществляет. Т. е. цель - есть у индивида. Соответственно, тут правильно говорить так : мол, у индивида ("каждого из нас") ДВЕ цели (заложенных в инстинкты) : собственное самосохранение и продолжение рода. "А всякий индивид, как мат. тело, - конечен в любом измерении, и только через самосохранения вида возможно бессмертие.". Вот и спрашивается есть ли сущностная связь между ними и если да, то какое начало "отвечает" за связь первого (индивидуального самосохранения) со вторым (самосохранения других) ? Некий "диалектический спор" между ними - это не начало, поэтому он ничего и не объясняет. Для примера (если верить ученым), как объясняется один факт "альтруизма" у пчёл. У пчёл большин -ство самок отказываются от собственного размножения, чтобы помогать своей матери выращивать дру -гих дочерей. Почему? Всё дело тут в особенностях наследования пола в этом отряде насекомых. У пе -репончатокрылых самки имеют двойной набор хромосом и развиваются из оплодотворенных яиц. Сам -цы гаплоидны (имеют одинарный набор хромосом) и развиваются из неоплодотворенных яиц. Из-за этого складывается парадоксальная ситуация : сестры оказываются более близкими родственница -
   313
  ми, чем мать и дочь. У большинства животных степень родства между сестрами и между матерями и дочерьми одинакова (50% общих генов). У перепончатокрылых родные сестры имеют 75% общих ге -нов, потому что каждая сестра получает от отца не случайно выбранную половину его хромосом, а весь геном полностью. Мать и дочь у перепончатокрылых имеют, как и у других животных, лишь 50% об -щих генов. Вот и получается, что для эффективной передачи своих генов следующим поколениям пче -лам самкам, при прочих равных, выгоднее выращивать сестер, чем дочерей.
   Алла, 4 Май, 2019 - 11:17, Алла, 3 Май, 2019 - 06:49,
  Derus, 4 Май, 2019 - 10:57,
  Прежде чем искать свою сущность в себе, Вы, Дерус, ищите ее вне себя.
  Derus, 3 Май, 2019 - 15:16,
  Алла, 3 Май, 2019 - 06:49, m45, Вы говорите: "Но я же говорю об одном инстинкте, который в зависимости от индивида, может проявляться или так или этак.Здесь нет взаимоисключения." Ещё раз. Вот человек бежит от горящей избы, спасая себя. А в другой раз этот же человек бежит в горящую избу, спасать ребенка. Взаимо ис -ключение есть? Есть. Но Вы говорите, что нет, мол, просто это разные проявления одного инстинкта. Чудеса! Я спрашиваю: "Какого инстинкта?". Вы : "автоматической ре -акции сохранять что-то от опасности"...Вот и получаем либо общую фигуру с несовместимыми свойст - вами, либо неопределенную фигуру. "Если взять вашу аналогию с фигурами, то это будет выглядеть следующим образом : Есть необходи -мость в геометрической фигуре,какой - зависит от конкретной ситуации, это будет или круг или треуго -льник. Как сработает инстинкт, зависит от индивидуальности и ситуации, какая будет фигура - зависит от ситуации.То есть взаимоисключающие свойства ставятся в зависимость от чего либо. В ваших умо -заключениях этой зависимости нет,появляется логическое противоречие." .Тут у Вас произошла смена предмета прояснения. Возможно, это и есть предел нашего взаимопонимания. А именно. Вы вновь по -чему-то перескакиваете на "реализацию", но это в принципе некорректно. Ведь базовый посыл о том, что каждый из нас пока реален - движим инстинктом. Т. е. инстинкт - актуально действует в нас, в про -тивном случае, нас нет. Так вот и надо обращаться к сущности именно этого уже реального инстинкта, а не того инстинкта, в котором типа ещё только "есть нужда". Т. е. речь идет о сути того инстинкта, кото -рый всегда уже есть, пока есть "каждый из нас". Тогда как в данной "перегруппировке" смыслов в ана - логии, Вы как раз подменяете уже начерченную (т. е. реальную) фигуру на ту, которой нет, но в которой у нас может быть нужда в зависимости от тех-то и тех-то обстоятельств. Не-е-е.
  m45, 3 Май, 2019 - 16:22,
  Derus, 3 Май, 2019 - 15:16, " Ещё раз. Вот человек бежит от горящей избы, спасая себя. А в другой раз этот же человек бежит в горящую избу, спасать ребенка. Взаимоисключение есть? Есть. Но Вы говори -те, что нет, мол, просто это разные проявления одного инстинкта. Чудеса!". Не спешите делать вывод. Я говорю об условиях, которые снимают взаимоисключение. 1)Человек бежит от избы спасая себя. Это одна ситуация (одно условие), одна реакция. 2)Ситуация изменилась (второе условие) другая реакция. Оказывается в избе остался ребёнок. Понимаете, в чём дело. Не человек выбирает, что ему делать, а создавшаяся ситуация. Ведь мы же го -ворим про инстинкт как автоматизм. Начни этот человек размышлять и неизвестно, кинется ли он за ребёнком или нет. Вот именно.
  Вы вновь почему-то перескакиваете на "реализацию", но это в принципе некорректно. Ведь базовый посыл о том, что каждый из нас пока реален - движим инстинктом. Т. е. инстинкт - актуально действует в нас, в противном случае, нас нет. Скорее всего мы по-разному понимаем базовый посыл. Посмотрим ещё раз : Базовый посыл : Будем иметь в виду, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет ин -стинкт самосохранения, который, в свою очередь, амбивалентен по своей природе, это :
  - инстинкт индивидуального самосохранения;
  - инстинкт самосохранения вида.
   314
  Вы увидели противоречие, аргументируя тем, что спасая другого, человек может погибнуть сам. Я воз - ражая, аргументирую тем, что есть люди, которые будут погибать, но других спасать не перестанут. И это не придуманная мной байка, притянутая "за уши", это факт!Т ак о чём у на спор? Я объясняю сей факт тем, что : 1) Это инстинкт, т. е. человек не думает, а выполняет на автомате; 2)Инстинкт этот зависит от индивида, его каких-то личностных особенных качеств, т. е., если для него нет понятия "я", а есть "мы", то и инстинкт этот, для него превращается в инстинкт сохранения вида. Что не так? Да, кстати, вы сами как объясняете сей факт?
  ZVS, 3 Май, 2019 - 17:14,
   m45, 3 Май, 2019 - 16:22,
   1)Человек бежит от избы спасая себя. Это одна ситуация (одно условие) одна реакция; 2)Ситуация изменилась (второе условие) другая реакция. Оказывается в избе остался ребёнок. Инстинкт один, две разных ситуации, два разных действия. Причина разных действий разные ситуации. Сами же пишете. Но вы что, не понимаете, что тем самым выводите инстинкт за рамки причин? Как только derusу хватает терпения разжёвывать очевидное.
   m45, 3 Май, 2019 - 17:47,
  ZVS, 3 Май, 2019 - 17:14, " Инстинкт один, две разных ситуации, два разных действия. Причина раз -ных действий разные ситуации. Сами же пишете. Но вы что, не понимаете, что тем самым выво -дите инстинкт за рамки причин?Как только derusу хватает терпения разжёвывать очевидное. Интересно,что для вас очевидно?Вы знаете,как поведёте себя в экстремальной ситуации?
  ZVS, 3 Май, 2019 - 18:16,
  m45, 3 Май, 2019 - 17:47, "Интересно, что для вас очевидно?". Демагогов(хитрых дураков) тут в избытке. Привычный способ спрыгивания с темы или уход от неудобных вопросов у них, это согласование и уточнение "терминологии"(что есть глобус),ага. Не присоединяйтесь к большин -ству. Вы, по факту, предположили, что у меня особое понятие очевидного в данной теме, поскольку вам оно непонятно. То есть Это не есть хорошо..
  m45, 3 Май, 2019 - 18:53,
  ZVS, 3 Май, 2019 - 18:16, m45, 3 Май, 2019 - 17:47, "Интересно,что для вас очевидно?". Демагогов (хитрых дураков) тут в избытке. Привычный способ спрыгивания с темы или уход от неудобных вопросов у них, это согласование и уточнение "терминологии"(что есть глобус), ага. Не присоеди -няйтесь к большинству. Вы, по факту, предположили, что у меня особое понятие очевидного в данной теме, поскольку вам оно непонятно. То есть своё незнание вопроса попытались сделать основанием для сомнения в моём выводе .Это не есть хорошо. Извините пожалуйста. Я же по наивности своей. Ду -мал, что вот человек пришёл знающий, умный, видать много повидал испытал, сейчас он нам всё и рас -толкует, а вы вдруг обиделись рассерчали. Ой действительно как нехорошо получилось.
  ZVS, 3 Май, 2019 - 19:03
  m45, 3 Май, 2019 - 18:53,
  Поздравляю с приобщением к большинству.
   Derus, 3 Май, 2019 - 20:32,
  m45, 3 Май, 2019 - 17:47, m45, Вы говорите : "Не спешите делать вывод. Я говорю об условиях, кото -рые снимают взаимоисключение. 1)Человек бежит от избы спасая себя. Это одна ситуация (одно усло - 315 вие) - одна реакция. 2)Ситуация изменилась (второе условие) - другая реакция. Оказывается в избе остался ребёнок.
  "Понимаете,в чём дело. Не человек выбирает,что ему делать, а создавшаяся ситуация.". Хорошо. Учи -тывая это и всё ранее сказанное, подытожу. Мы исходно условились тут считать, что инстинкт - это то, что нами движет. Поэтому суть того, что нами движет, не должна противоречить тому, что мы делаем, оказавшись в каких-то условиях. Если нами движет, что-то ОДНО, то оно не должно противоречить ЛЮБЫМ нашим действиям, какие бы обстоятельства не вынуждали их совершать. Вот до этого момен -та Вы согласны с моей мыслью? Если да, то нижеследующее имеет значение.
  Теперь я замечаю, что такие действия как "человек бежит из горящей избы, чтобы спасти себя" и "че -ловек бежит в горящую избу, чтобы спасти ребенка" невозможно обобщить под флагом какой-то одной сути из двух предложенных тут автором: "индивидуальное самосохранение" и "самосохранение вида" (особенно это явно в предельных случаях жертвоприношения). На это Вы говорите, что суть не в этом. Суть просто в "сохранении". Т. е. нами движет один инстинкт : "инстинкт сохранения". Вот хлебом ни корми, а лишь бы сохранить что-нибудь (себя ли, другого ли, всех ли - это уж, как получится, по обсто -ятельствам)! Соответственно, конечно же, такой инстинкт не взаимоисключает "бежать из горящей из -бы спасая себя" и "бежать в горящую избу спасая ребенка". Тут нет противоречия, т. к. ЛЮБОЕ из этих действий - что-то, да пытается сохранить. Так? "Так о чём у нас спор?". Конкретно в том ответвлении, я утверждал : нелепо считать, что за противопо -ложными явлениями (действиями) стоит ОДИН по сути инстинкт. Подобно тому, как в нарисованных мелом на доске треугольнике и круге - нелепо видеть одну общую им фигуру. "Вы увидели противоречие, аргументируя тем, что спасая другого, человек может погибнуть сам. Я воз-ражая, аргументирую тем, что есть люди, которые будут погибать, но других спасать не переста -нут.". Ну что Вы. Это не аргумент. Ведь наличие таких людей никак не избавило от указанного проти - воречия с инстинктом индивидуального самосохранения. "Я объясняю сей факт тем, что : 1)Это инстинкт,т.е. человек не думает,а выполняет на автомате.
  2)Инстинкт,этот зависит от индивида,его каких-то личностных особенных качеств,т. е, если для него нет понятия "я",а есть "мы",то и инстинкт этот, для него превращается в инстинкт сохранения вида.Что не так?". Первое никак не снимает указанное противоречие. Посудите сами. От того, что человек не думает, а совершает на автомате действие вопреки собственному самосохранению, ничуть не сделало это действие способствующее собственному самосохранению. Так что, первое ничего не объясняет.
  Второе также не годится, т. к. случаи "А. Матросова" - не соответствуют - "мы". Т. е. имеем не "мы спасаемся", а "вы спасаетесь, а я - нет". Поэтому противоречие с инстинктом индивидуального самосо -хранения сохраняется. НО. Если понимать предложенное вами "превращение" как полное исчезновение инстинкта индивидуального самосохранения и тогда имеем чисто бескорыстное существо, то противо -речия, конечно, нет, так ведь потому, что нет и инстинкта индивидуального самосохранения. А значит, этим волшебством мы делим людей на тех у, кого он есть и на тех у кого его нет, чем входим в протии -воречие с базисным посылом, который утверждает наличие ОБОИХ инстинктов у каждого. "Да, кстати, вы сами как объясняете сей факт?". Во-первых, надо договориться с тем, что я изложил в начале этого коммента. Ведь если Вы согласны с тем, что там сказано, то никакого противоречия нет. Противоречие есть только, если мы признаем наличие ДВУХ разных по сути инстинктов, а не одного.
  Во-вторых, в пределах самих инстинктов, у меня нет объяснения этому факту ("А. Матросова"). Тут, похоже, надо вспоминать, что человеком движут не только инстинкты.
  m45, 3 Май, 2019 - 21:56,
  Derus, 3 Май, 2019 - 20:32,
  Хорошо. Учитывая это и всё ранее сказанное, подытожу. Мы исходно условились тут считать, что ин -стинкт - это то, что нами движет. Поэтому суть того, что нами движет, не должна противоречить тому, что мы делаем, оказавшись в каких-то условиях. Если нами движет, что-то ОДНО, то оно не должно противоречить ЛЮБЫМ нашим действиям, какие бы обстоятельства не вынуждали их совершать. "Вот до этого момента Вы согласны с моей мыслью?". Нет, не согласен. Моё видение следующее : Есть
   316
  такое понятие, как инстинкт. Их много, но суть всех их одна - это самосохранения индивида. Есть люди, которые в силу своих личностных качеств (альтруизм) распространяют действия инстинкта на всё люд -ское сообщество, они готовы делиться последней крошкой хлеба, они согреют, они будут спасать вас и т. д. В этом случае инстинкт называется самосохранение вида. Теперь я замечаю, что такие действия как "человек бежит из горящей избы, чтобы спасти себя" и "человек бежит в горящую избу, чтобы спасти ребенка" невозможно обобщить под флагом какой-то одной сути из двух предложенных тут автором : "индивидуальное самосохранение" и "самосохранение вида" (особенно это явно в предельных случаях жертвоприношения).". А я говорю что возможно. Альтруист в зависимости от ситуации будет спасаться сам (если он один) и это будет инстинкт самосохранения индивида. А если вдруг в избе окажется ещё кто-то, не обязательно ребёнок, то он будет спасать его...и это будет инстинкт самосохранения вида. На это Вы говорите, что суть не в этом. Суть просто в "сохранении". Т. е. нами движет один инстинкт : "инстинкт сохранения". Вот хлебом ни корми, а лишь бы сохранить что-нибудь (себя ли, другого ли, всех ли - это уж, как получится, по обстоятельствам)! Соответственно, конечно же, такой инстинкт не взаимоисключает "бежать из горящей избы спасая себя" и "бежать в горящую избу спасая ребенка". Тут нет противоречия, т. к. ЛЮБОЕ из этих действий - что-то, да пытается сохранить. Так? Д а, совер -шенно правильно,именно это, я и говорю. "Так о чём у нас спор?". Конкретно в том ответвлении, я утверждал : нелепо считать, что за противопо -ложными явлениями (действиями) стоит ОДИН по сути инстинкт. Подобно тому, как в нарисованных мелом на доске треугольнике и круге - нелепо видеть одну общую им фигуру. "Я возражаю и аргумен -тирую нарушением закона ФЛ. Вы не учитываете зависимость от индивидуальности (альтруист-эго -ист) и создавшейся ситуации(есть ли кто ещё в горящем доме). НО. Если понимать предложенное вами "превращение" как полное исчезновение инстинкта индивидуального самосохранения и тогда имеем чисто бескорыстное существо, то противоречия, конечно, нет - так ведь потому, что нет и инстинкта индивидуального самосохранения. А значит, этим волшебством мы делим людей на тех у, кого он есть, и на тех у кого его нет, чем входим в противоречие с базисным посылом, который утверждает наличие ОБОИХ инстинктов у каждого.". Никак не пойму, на чём основано это ваше утверждение. Почему пер -вый инстинкт должен исчезнуть, если есть понимание второго?Я могу привести пример, не особо ка -кой, но всё таки. Я уже пожилой человек,и по возрасту и по инвалидности имею полное право сидеть в общественном транспорте. Но если, я вижу беременную женщину или ещё кого, которому труднее, чем мне,то я обязательно уступлю место. "Я возражаю и аргументирую, нарушением закона ФЛ.Вы не учитываете зависимость от индивидуаль -ности(альтруист-эгоист) и создавшейся ситуации (есть ли кто ещё в горящем доме)". Вообще-то "альт -руист" и "эгоист" как раз и причинялись разными по сути инстинктами. Первый - "инстинктом сохра -нения вида", второй "инстинктом индивидуального, т. е. СОБСТВЕННОГО сохранения". Вы же гово -рите, что это не разные по сути инстинкты, а - один, а разными он получается благодаря - внимание! фокус-покус - благодаря альтруисту и эгоисту. Как говориться, приехали. На аналогии ваш ход теперь "развился" до такого: нарисованные треугольник и круг по сути - одна фигура, разными они выглядят только потому, что мы не учитываем, что их рисовали два разных геометра, один из них предпочитает треугольники, а другой - круги, и не учитываем ситуацию кривизны доски, на которой они их начертили. Тут с ФЛ всё в порядке? "Почему не хотите согласиться, что у них одна суть. Это,самосохранение. А вот кого будем сохранять, зависит от индивидуальности и ситуации.".Прежде всего потому, что "САМО-сохранение" - пустышка, нечто фиктивное. Это будет о чем-то реальном, только если под этим "САМО" подразумевать что-то реальное. Например, себя или Другого индивида, или многих индивидов, да хоть всё человечество. Но ведь Вы же не согласны признать сутью всех инстинктов, например, "самосохранение себя", или, на -пример, "сохранение Другого", или, например, "сохранение вида (т. е. и себя и Других)", или, напри - мер, "сохранение вида, но не себя. Еще раз : на белом свете нет сохранения без того, ЧТО сохраняется. Поэтому такая суть, по моему разумению, не тянет на понимание того, что есть. Она о том, чего нет. "Ну ладно, пора закругляться, всё уже сказано, добавить нечего. Спасибо за дискуссию!". И Вам спаси -бо. Не серчайте на меня, если я чего напутал. С ув. D
   317
  Алла, 4 Май, 2019 - 07:40,
  Derus, 4 Май, 2019 - 02:48, "Суть просто в сохранении. Т. е. нами движет один инстинкт : "инстинкт сохранения". Вот хлебом не корми, а лишь бы сохранить что-нибудь (себя ли, другого ли, всех ли - это уж, как получится, по обстоятельствам)! Соответственно, конечно же, такой инстинкт не взаимоисклю -чает "бежать из горящей из бы, спасая себя" и "бежать в горящую избу, спасая ребенка". Тут нет про -тиворечия, т. к. ЛЮБОЕ из этих действий - что-то, да пытается сохранить. Так?". И так и эдак. Импуль - сом к осмыслению сложившихся обстоятельств всегда является индивидуальное самосохранения, т. е. то, что полезно для меня. - Это и есть Рассудочная фаза осмысления. Но если индивид нашел тот поступок, результат которого полезен ВСЕМ (в т.ч. и ему), то выбор вполне определен. - А это - Разумная. В этом вся суть самой ДИАЛЕКТИКИ. Но если он не нашел поступка полезного для всех, то тогда он движим императивом : "Я буду делать то, что я должен делать, а там пусть будет то, что будет".
  Derus, 4 Май, 2019 - 22:55,
  Алла, Вы говорите: "Импульсом к осмыслению сложившимся обстоятельствам всегда является инди -видуальное самосохранения, т. е. то, что полезно для меня. - Это и есть Рассудочная фаза осмысления. Но если индивид нашел тот поступок, результат которого полезен ВСЕМ (в т. ч. и ему), то выбор впол -не определен. - А это - Разумная. В этом вся суть самой ДИАЛЕКТИКИ.". Какая-то у Вас неуловимая диалектика. Ведь выше Вы определили ее как мучительный выбор между двумя пользами: полезным только мне и полезным для всех (а не только для меня). (Напоминаю, ваш ход про то, что справедливый дележ - это всегда проблема: "Ведь, самое рациональное и оптимальное для каждого из нас, - это: "всё мне, и всё без остатка!"). А теперь оказывается всё просто - "нашел полезное всем" и "выбор вполне определен". По-моему, от предыдущей диалектики тут и след простыл. А главное по-прежнему непо -нят но как соотнести это со случаем "А. Матросова". Это было ему полезно? Или это было полезно и ему и всем? Ну и конечно, самое неуловимое у Вас это должное : "Но если он не нашел поступка полез -ного для всех, то тогда он движим императивом : "Я буду делать то, что я должен делать, а там пусть будет то, что будет".". Т. е. должное - это что? Бесполезное для всех?
  m45, 4 Май, 2019 - 16:11,
  Derus, 4 Май, 2019 - 02:48,
  Вроде, как решил из темы выйти, но понял ,что не совсем прав (точен), некоторые ваши претензии, не лишены основания. Так, что примите следующие дополнения, уточнения. Во-первых, необходимо оп -ределиться с понятием "инстинкт". Это, только врождённое или же и приобретённое автоматическое действие на те или иные обстоятельства? Есть мнение, что приобретённое, это привычка, но не инстин -кт. Я, сам считал что это без разницы, лишь бы выполнялся автоматически и вот здесь таки и нарвался на противоречие (чуть ниже вспомню об этом). В свете определения, исходный посыл может быть придёт -ся пересмотреть.Потому как самосохранение вида, скорее всего приобретённая вещь. Далее, наверное правильнее, будет, рассматривать три типа людей. Два явных антипода (альтруист-эгоист) и среднее между ними. 1) Эгоист понимает, только самосохранения индивида, но если ему выгодно, то будет стремится к са -мосохранению вида. Вот здесь появляется противоречие, обозначенное мной. Этот человек, обязательно должен подумать : А выгодно ли мне это? А раз подумал,то это уже не автоматическое, а продуманное действие, т. е. под инстинкт не подходит. 2) Альтруистом движет и то и другое. 3) Середнячок-как карта ляжет (всё зависит от обстоятельств). По поводу моего "Если нами движет, что-то ОДНО, то оно не должно противоречить ЛЮБЫМ нашим действиям, какие бы обстоятельства не вы нуждали их совершать.". Вы говорите : "Нет,не согласен.". Ваш ответ непоследователен. Почему не со -гласился с этим? "Какие бы обстоятельства не вынуждали их совершать. Представьте, что вы кинулись в горящий дом за ребёнком и в этот момент дом рухнул. Всё! Поздно! Эти обстоятельства, заставят вас остановиться ! Бывает конечно же,что люди в состоянии аффекта могут делать нелепость,
   318
  но я это не рассматриваю, это скорее интересно для психологов, психиатров. Вообще-то "альтруист" и "эгоист" как раз и причинялись разными по сути инстинктами. Первый - "инстинктом сохранения ви -да", второй - "инстинктом индивидуального, т. е. СОБСТВЕННОГО сохраненения". Вы же говорите, что это не разные по сути инстинкты, а один, а разными он получается благодаря - внимание! фокус- покус - благодаря альтруисту и эгоисту. Как говориться, приехали. Всё таки, чтобы дискуссия была плодотворной, необходимо начинать с самого начала.Что такое инстинкт? Как только придём к общему пониманию в определениях понятия,так сразу все "косяки" растворятся сами по себе!
  Derus, 5 Май, 2019 - 13:50,
  m45, 4 Май, 2019 - 16:11, m45, Вы говорите: "Вроде, как решил из темы выйти, но понял, что не совсем прав (точен), некоторые ваши претензии не лишены основания... Так, что примите следующие дополне -ния, уточнения.". Понято. Принято. "Во-первых, необходимо определиться с понятием "инстинкт". Это, только врождённое или же и прио - бретённое автоматическое действие на те или иные обстоятельства ? Есть мнение, что приобретённое -это привычка, но не инстинкт. Я сам считал, что это без разницы, лишь бы выполнялся автоматически и вот здесь таки и нарвался на противоречие (чуть ниже вспомню об этом). В свете определения исход -ный посыл может быть придётся пересмотреть. Потому как самосохранение вида скорее всего - приоб -ретённая вещь.". Я бы определил инстинкт так : это целевая деятельность, действующая бессознатель -но. А вот насколько у человека инстинкты врождены или приобретены, судить не берусь. Быть может мы имеем дело с эволюцией, неким законом смещения от "заповеди" - к "закону" , от "добродетели" (например, такой как заботиться о себе) - к "инстинкту" (самосохранения). В этом смысле, есть ли во -обще у человека инстинкты? Может мы просто путаем их с потребностями или рефлексами ? НО. Мне пока кажется, что главный предмет нашего спора не зависел от того, врожден инстинкт или приобретён, автоматически (бессознательно) его суть срабатывала при определенных обстоятельствах или ещё и с помощью "подумал". ("....человек,обязательно должен подумать : А выгодно ли мне это ? А раз поду -мал, то это уже не автоматическое, а продуманное действие, т. е. под инстинкт не подходит."). Напоми - наю его: считать ли такие цели как "собственное самосохранение" и "самосохранение других" видами какой-то ОДНОЙ цели? Соответственно, если в тех рамках понимания инстинкта, в каких двигался наш разговор, у меня получалось (из-за случаев "саможертв"), что это разные по сути цели, то уж при таком раскладе, когда одно из них - инстинкт, а другое - нет, по-моему сходу ясна их разнородная суть. "Далее, наверное правильнее, будет, рассматривать три типа людей. Два явных антипода (альтруист-эгоист) и среднее между ними.". Вы верны своему направлению "видения". Конечно, так тоже можно пойти, но это будет выходом из обсуждения общих начал человека. Ведь автор предложил считать, что каждым из нас движут эти цели. Отчего мой вопрос был : как же ж такое существо (способное действо -вать по этим целям) способно на "случай А. Матросова"? Но если Вы "делите" всех людей не на рав ных обладателей этими началами, то тогда в задачке происходит изменение условий. А значит, мой -вопрос становится неуместным. "1)Эгоист понимает только самосохранения индивида, но если ему выгодно, то будет стремится к самосохранению вида.
  2)Альтруистом движет и то и другое.
  3)Середнячок-как карта ляжет (всё зависит от обстоятельств)". И кому же тут соответствует случай "А. Матросова"?
  Тут даже альтруист преследует собственную выгоду, коль преследует и "то" (собственную выгоду) и "другое" (выгоду вида). А собственная гибель явно противоречит "собственной выгоде", в особенности тогда, когда вся выгода в самосохранении. "Всё таки,чтобы дискуссия была плодотворной,необходимо начинать с самого начала.". Эх..., кабы знать заранее, с чего оно начинается это начало.
  vayner1940@mail.ru, 28 апреля 2019 - 22:21
   Алла, Derus, m45 Вся Ваша полемика вокруг понятий "инстинкты" похожа на гадания "на кофейной гуще" людей, запутавшихся в "трёх соснах" по причине своей некомпетенции и поэтому вынжденных создавать целые фантастические концепции, а причиной этому - некомпетентность. Ну что Вам мешает
   319
  заглянуть в словари и посмореть правильый смысл понятий, о которых Вы дискуссируете, при этом безбожно искажая и утрируя их смысловое содержание, чтобы придать хоть какую-то видимость логичности Ваших выду -мок ? Вы бы узнали, что : - инстинкты - это врожденные (а не приобретенные) совокупности информации, которые хранятся в памяти Ума животных и людей и обеспечивают автоматическое включение команд на выполнение со -ответствующих действий исполнительными органами живого организма (безусловных рефлексов) в случаях неожиданного восприятия из внешнего и внутреннего физического мира информации о вероят -ности опасности для жизни (испуг), о травмировании организма - (ожог, ранение) и др., а привычки от -личаются от инстинктов тем, что они приобретаются (запоминаются) людьми при многократном повто -рении совершения определенных действий при восприятии соответствующей информации из внешнего мира или от органов организма (у животных это условные рефлексы). Т. е. и инстинкты с безусловными рефлексами и привычки с условными рефлексами - это средства жизнеобеспечения живых организмов ; - эгоизм и альтруизм - это качества характера людей, сформированные в процессе жизедеятельности и проявляющиеся у эгоистов в действиях исключительно в своих интересах в ущерб интересам других людей, а у альтруистов - наоборот, в интересах других людей, зачастую в ущерб себе. - Все остальные действия людей, связанные с самомохранением или с сохранением вида - это осмыс -ленные действия, вызванные командами Разума или под влиянием сильных чувств (состояние аффек -та) - и ухищрения эгоиста и самопожертвование альтруиста и бездействие равнодушного и беснование толпы и народные войны и революции.
  m45, 5 Май, 2019 - 15:33,
  Derus, 5 Май, 2019 - 13:50, "Вы верны своему направлению "видения". Конечно, так тоже можно пойти, но это будет выходом из обсуждения общих начал человека. Ведь автор предложил считать, что каж -дым из нас движут эти цели. Отчего мой вопрос был : как же ж такое существо (способное действовать по этим целям) способно на "случай А. Матросова"? Но если Вы "делите" всех людей не на равных об -ладателей этими началами, то тогда в задачке происходит изменение условий. А значит, мой вопрос становится неуместным. По-моему мы пришли к общему знаменателю. Вы увидели противоречие во взаимоисключении цели направленности инстинкта. Я же попытался убрать противоречие ценой ввода некоторых условий, что в общем-то работает, но при этом страдает целостность первоначального обще -го посыла.Получается,что общим для любого человека может быть только инстинкт самосохранения индивида : Каждый человек, отдёрнет руку от огня, каждый испытывает голод жажду и т. д. Самосох -ранения же вида требует определённых условий. Мне пока кажется, что главный предмет нашего спора не зависел от того, врожден инстинкт или приобретён, автоматически (бессознательно) его суть сраба-тывала при определенных обстоятельствах или ещё и с помощью "подумал". Просто мне размышления над этим помогло увидеть свою ошибку. Ведь у приобретённого инстинкта есть очень важное отличие от врождённого. Врождённый, это навсегда! Привычка же может быть со временем утрачена, может появиться новая и т. д. А самосохранения индивида разве не частный случай самосохранения вида? То есть сохраняя себя, вы непременно сохраняете вид - ведь вы же представитель вида. В общем не всё так однозначно. Скорее всего, человеческая сущность не тот случай, когда можно делать выводы на чистой логике...
  Derus, 7 Май, 2019 - 12:55,
  m45, 5 Май, 2019 - 15:33, m45, Вы говорите : "По-моему,мы пришли к общему знаменателю. Вы увиде - ли противоречие во взаимоисключении цели направленности инстинкта. Я же попытался убрать проти - воречие ценой ввода некоторых условий, что в общем-то работает, но при этом страдает целостность первоначального общего посыла. Получается,что общим для любого человека может быть только ин -стинкт самосохранения индивида : Каждый человек отдёрнет руку от огня каждый испытывает голод жажду и т. д. Самосохранение же вида требует определённых условий. 1. Как же исправить исходный посыл на правильное утверждение? Каждым движет не только инстинкт собственного самосохранения? Каждым не всегда движет только инстинкт собственного самосохране - ния? Каждым то движет, то не движет инстинкт индивидуального самосохранения? Некоторыми дви -
   320
  жет только инстинкт собственного самосохранения? (Я склоняюсь к последнему.)
  2. Примем, что: 1)Эгоист понимает,только самосохранения индивида,но если ему выгодно,то будет стремится к самосохранению вида. (...) Этот человек,обязательно должен подумать:А выгодно ли мне это?А раз подумал,то это уже не автоматическое, а продуманное действие,т.е.под инстинкт не подхо -дит. 2)Альтруистом движет и то и другое. И возьмем, к примеру, что у человека загорелся дом, а сосед выбежал с ведрами помогать первому тушить пожар. Если он эгоист, то он помогает, т. к. смекнул, что ему это выгодно (ну чтоб огонь не перекинулся на его дом). А если он альтруист, то он помогает соседу на автомате, даже не подумав, выгодно ли ему это. Так?
  а.) Если так, то, честно говоря, непонятно, а зачем эгоисту думать?
  Ведь если некое действие ему выгодно, то он осуществит его по инстинкту, а если нет - нет. Зачем же природе (как Вы сказали, такой "экономной тетке") обременять его пониманием того, что это может быть ещё и выгодно Другому, коль для него это не имеет никакого значения?
  б.) Осталось так и неясно, кто же из них способен осуществить "жертву"? По-моему, никто. Вот если бы в определении альтруиста вместо союзов "И" хотя бы стоял "ИЛИ", тогда можно было бы его на -значить. А так... "самосохранение индивида разве не частный случай самосохранения вида?То есть сохраняя себя, вы непременно сохраняете вид,ведь вы же представитель вида...". 1. Да, но в случаях "жертвы", сохраняя Другого за счет себя, себя-то как раз и не сохраняют.
  2. Мы считаем, что треугольник - это частный случай геометрической фигуры, т. к. геометрическая фи гура - это ограниченное пространство, а треугольник и представляет собой такое ограничение. Но обра -тите внимание, что понятие геометрической фигуры - не может быть (в нашем уме) только при неких "определенных условиях", без которых тот же треугольник вполне себе мог бы и быть (в нашем уме). Это абсурдно, т. к. сущность треугольника с необходимостью включает в себя сущность геометричес -кой фигуры. А потому где (т. е. в уме) "треугольник", там (т. е. в уме) и "геометрическая фигура". Их бытие не "отделить" друг от друга. А у нас-то иначе. Если (как Вы сейчас поставили вопрос-аргумент) "самосохранение вида" - это общее, то такой частный случай как "собственное самосохранение" в слу -чае эгоиста как раз может ему предшествовать или другими словами осуществляется вообще независи -мо от него (см. его определение). Недаром же Вы говорите, что "общим для любого человека может быть только инстинкт самосохранения индивида", а (внимание!) - "Самосохранения же вида ,требует определённых условий." Т.е. второе не всегда осуществляется, а первое - всегда (т. е. их бытие может быть и раздельным (z. b. мне выгодно, а другим - нет)). "В общем не всё так однозначно. Скорее всего, человеческая сущность не тот случай, когда можно де -лать выводы на чистой логике...". Эх..., кабы знать заранее, до каких пор мы должны быть логичны в том или ином случае.
  Созерцатель, 31 Май, 2019 - 08:24,
  Господин Абсолют, прочел ваше ""Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки."..". Это же надо этак выразиться... Истина это истинные суждения ввиду точности ! Браво !
  К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:21,
  Для Созерцателя и не только : 1. Вы пишете : "Относительная истина - это глупость, повторяемая бездумными...". Отвечаю : Вы до сих пор не можете догадаться, что есть толкования понятий "абсолютная истина" и "относительная ис - тина" которых вы не знаете. Вы просто пропустили это при обучении, при получении знаний. Вот так всё просто. Вы знаете - что входит в объём общих суждений? Вы знаете - что входит в формулировку частных суждений из объёма общих суждений? Не знаете. Без понимания об объёме суждений невоз -можно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины. Почему я предлагаю именно такие определения? На этот вопрос я специально ответил в тексте статьи. Найдёте? А ваши малогра -мотные фантазии на тему абсолютных и относительных истин - меня не интересуют. Вы слишком мно -го не знаете о разновидностях истины. Это я буду удалять. Здесь разбирают только мои идеи. Найдёте
   321
  ошибку моих суждениях - пожалуйста, разберёмся. А выдавать свои фантазии - не надо, удалю. Среди философствующих слишком много тех, кто мало знает, но много выдумывает, и ни -чего другого, кроме своих малограмотных выдумок знать не хочет. 2. Вы пишете : "Господин Абсолют, прочел ваше "Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки.".. Это же надо этак выразиться... Истина это истинные суждения ввиду точности ...". Отвечаю : Переврать можно любую формулировку. И смеяться над получившимся. Это не умно. Вы знаете, что входит в объём общих суж - дений? Вы знаете, что входит в формулировку частных суждений из объёма общих суждений? Не зна -ете. Без понимания об объёме суждений невозможно умно рассуждать про абсолютные и относи -тельные истины.
   vayner1940@mail.ru, 31 мая 2019 - 13 : 42
  К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:21, :
  Ваши попытки "вдолбить" в голову участникам темы Ваши бредни не будут иметь успеха, так же как и Ваши варварские действия по удалению аргументов оппонентов вместо аргументирования.
  К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:22,
  Для vayner1940@mail.ru и не только : Вы не можете опровергнуть ничего из моих суждений. Вы знаете, что входит в объём общих суждений? Вы знаете, что входит в формулировку частных сужде - ний находящихся в объёме общих суждений? Не знаете. Без понимания об объёме суждений невоз -можно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины. Вы слабо разбираетесь в ло -гике. А операции опровержения и доказательства относятся к той самой традиционной логики, в кото -рой вы мало разбираетесь. Не пишете ничего в моих темах. Толку от этого - не будет. (Кстати, Со -зерцатель достаточно ясно показал несостоятельность вашего "опровержения" про 2х2).
  vayner1940@mail.ru, 31 мая 2019 - 14:11
   К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:22,
  Что же Вы удалили нашу дискуссию с Созерцателем? Может из-за того, что опровергая доводы Созер -цателя я успешно опровергал и Ваши бредни?
  К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:23,
  Для всех : Я удалил последний текст Derusа потому что к обсуждаемой теме его рассуждения не име -ют отношения. На этой теме не собирают всевозможные фантазии про абсолютные и относительные истины. Не собирают. Здесь обсуждается только предлагаемый мною вариант. Только. Я буду удалять всё прочее. А теперь повторю - почему я предлагаю именно такие определения (это фрагмент из ста - тьи, открывающей эту тему). Внимание : Могут возникнуть вопросы: "А зачем нужны именно такие определения этих понятий?","Чем лучше эти определения?" .Ответ на это такой : Во-пер -вых, суждения, в объёме которых находятся только истинные суждения - существуют объек -тивно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким обра -зом, и абсо лютные и относительные истины, при таких определениях существуют объективно. Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений - однозначность,почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к распространённой ошибке, к сущест -венному заблуждению - к абсолютизации объективно относительного. История философии, это история абсолютизаций. Одни философствующие абсолютизировали - одно,другие - другое,и т.д. В-треть их, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предметными. Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин - обречена на мировоззренческие заблуждения.
  Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26,
  
   322
  "Истина - это мысль в форме суждения соответствующего действительности ; Относительная истина - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточ -ной формулировки (чрезмерного обобщения). Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обоб -щены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. И на этот вопрос отве -тить не сложно. Если исходить из того, что : истина, это соответствующее действительности...". К ис -тинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то есть истинные суж -дения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суждений, так и из неис -тинных. Очевидно, что являясь отражением действительности, относительность истины заключено не в суждении, а в чём-то ином. Суждение, соответствующее действительности состоит из понятий, которые так же должны быть истинными, то есть соответствовать действительности. Понятие "яблоня" абсо -лютно в себе, как соотношение с самим собой, и оно относительно, как отношение к другому, например, к "сосне" или "черешне". Или понятие "дерево" является абсолютным отношением самого с собой, тог -да как понятия "яблоня", "сосна", "черешня" - это отношение к чему-то общему, чему-то внешнему для них для всех. То есть истина может быть как абсолютной, так и относительной, в зависимости от того, с чем её сопоставлять. Именно поэтому понятие "Я" может быть как отношением к себе, так и отношени - ем к окружающим, то есть быть абсолютным и относительным "суждением". Истина есть верное отра -жение в сознании объективной реальности. На этом основаны все фундаментальные научные законы. Истина есть суть вещей.
  vayner1940@mail.ru, 12 Апреля, 2019 - 14:21
  
  Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26, :
  
  Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать "Абсолютное Я" каковым является исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. То, что Вы и К.Б.Н. невер - но определяете как абсолютную истину - на самом деле отображает Ваше единичное персональное ви -дение истины, которое не может быть абсолютной истиной. Вы правильно утверждаете, что относите
  льность истины не в содержании суждения. а в чем-то другом. Этим другим является субъективность и
  конвенциональность суждения, т. е. оно может быть точным или не точным, но само по себе не отоб -ражает автора суждения, что является необходимым признаком суждения при определении его истин -ности т. к. истина понятие субъективно-конвенциальное, т. е.отображает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих субъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все их истины относительные и все они являются не материальными, а Бесспорными идеаль -ными относительными истинами.
  
  К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21
  Для igorkby и не только :
  Вы пишете : "К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действите -льности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных сужде - ний, так и из неистинных...". Отвечаю : В тексте статьи открывающей эту тему (и из которой вы про -цитировали некоторые мои суждения) - ясно написано, что истинные и не истинные частные сужде -ния содержаться в объёме исходного, обобщающего суждения. А вы пытаетесь опровергнуть предла - гаемое мною определение относительной истины - но ничего про объём суждений не пишете. Объяс -няется ваша позиция очень просто, вы просто ничего не знаете про объём суждений и, читая про объём, просто пропускаете эти непонятные вам слова. Вот и всё. Так многие читают. Но пропуская объясне -ния вы, по существу не понимаете - что читаете и с чем спорите. Кроме этого, в статье открыва -ющей эту тему ясно написано: "Во-первых, суждения, в объёме которых находятся только истинные суждения - существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме кото -рых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные сужде -
   323
  ния). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно...". Повторю, суждения, в объёме которых существуют истинные и не истинные частные суждения - существуют объективно. И я даже объяснил на примерах - что из себя представляют эти частные суждения. А вы все объяснения пропустили и - не соглашаетесь. Не серьёзно это. Вы никогда в жизни не думали об объёме суждений, вы не знаете что это такое. Но ведь этот объём существует объективно. Это часть объективного мира, про который вы ничего не знаете. Это факт. Прежде чем от -ветить, попытайтесь сами сообразить - что такое объём суждений, и какие частные суждения в нём на -ходятся (объяснения в статье открывающей эту тему - есть). Не сможете сами спросите, что не понятно. Но не разобравшись с объёмом суждений умноепредставление о абсолютных и относительных ис -тинах составить не возможно. Именно поэтому до сих пор такое смутное представление об этих истинах даже в науке.
  vayner1940@mail.ru, 9 июля, 2019 - 14:29
  К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21 Ха-ха-ха ! Вся мировая наука имеет смутное представление об Истине, из-за того, что не знает надуманной или созданной в бреду "теории" К.Б.Н. об объеме суждений! 1. Независимо ни от каких своих объёмов, суждения, даже будучи признаваемы точными, еще не могут быть признанными истинными, поскольку истина - понятие субъективно- конвенциальное, т. е. отобра -жает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих су -бъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материа -льными, а идеальными относительными истинами. 2. Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать "Абсолютное Я" каковым явля -ется исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. 3. Из п., п. 1, 2 следует, что мы в нашем реальном материальном мире имеем дело исключительно с идеальными относительными истинами - индивидуально, коллективно или общечеловечески про - возглашаемыми в форме частных и общих, точных и неточных, полных и неполных суждений.
  igorkby, 9 Июль, 2019 - 19:45
  
  К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21 ""Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить - что такое объём суждений, и какие частые суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему есть). "". Пожалуйста. "Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей. Если же говорить о суждении вообще, как абсолютном понятии, то оно состоит из "частных суждений", от -носительных суждений, которые могут быть либо истинными, либо неистинными. Их относительность заключается в том, что они являются частными моментами общего - суждений вообще. И это существу -ет объективно. ""Не сможете сами - спросите, что не понятно."". Хорошо, спасибо. "Кроме этого, в статье открываю щей эту тему ясно написано : "Во-первых, суждения, в объёме кото -рых находятся только истинные суждения - существуют объективно (это предельно уточнённые суж -дения).. .Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это неточные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при та -ких определениях, существуют объективно...". Если суждения, "в объёме которых есть как истинные, так и не ис -тинные суждения", существуют объективно, так же как и суждения, "в объёме которых на -ходятся только истинные суждения", то как определить, к какой именно категории относится истинное суждение? И потом, разве объективное существование неистинных суждений позволяет относить их к категории относительных истин? И если суждение является не точным, не до конца верным, разве мож -но говорить о нём, как об истинном суждении?
   Что есть Истина? (В помощь Толе)
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44
  "Существует чувство удовольствия от истины...". Почему это чувство быстро проходит?
   324
  Толя, 10 Июль, 2019 - 19:18, ,
  Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44 "Существует чувство удовольствия от истины... Почему это чувство быстро проходит ?". Истина пропадает? Но она не может пропасть. Она же - истина.
  vayner1940@mail.ru, 27 Октябрь, 2019 - 13:32
  Толя,10 Июль, 2019 - 19:18, :
  Истина остается истиной (запомнена в памяии сознания и всегда может быть вспомнена). Исчезает ощущение удовлетворения (а не чувство удовольствия), т. к. по мере восприятия новой информации для неё должно быть освобождена возможность реакции на новую информацию ощущением.
  эфромсо, 10 Июль, 2019 - 22:32,
   Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44
   "Почему это чувство быстро проходит?". Истина, проявившись в сознании - высвечивает места, пу -стующие в отсутствие недостающих познаний и тем пробуждает аппетит к новым удовольствиям от усвоения других истин...
  Алла, 27 Август, 2019 - 18:25,
  Согласен, но не совсем.
  vayner1940@mail.ru, 27 Октябрь, 2019 - 13:43,
  эфромсо, 10 Июль, 2019 - 22:32 :
  Вы не правы. Не аппетит к новым удовольствиям а стремление к познанию т. е к получению новых знаний и это не связано на прямую с возникновением ощущенийи не аппетит к удовольствиям вызывает исчезновение ощущений от удовлетворения (а не чувство удовольствия) от истины, а по мере восприятия новой информации для неё должно быть освобождена возможность реакции на новую информацию ощущением.
  К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08
  Для igorkby и не только :
  1. Вы пишете: "Пожалуйста. "Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей...". Отвечаю : Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых. А я ещё в прошлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём суждений я пишу. Соответственно и всё что вы на -писали дальше - мимо (поскольку не понимаете - про что спрашиваете). (Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.) Ваше толкование объёма суждений можно сравнить с таким толкованием: Человека спрашивают "Что такое подлежащее?", на что человек отвеча - ет: "Подлежащее, это то, что лежит рядом с чем-то". И этот человек вполне уверен в своём ответе, и даже очень доволен своей находчивостью. Ладно, это и не удивительно, учитывая то, что вы живе - те в стране с очень низкой культурой логики. Поясняю : Понятия "объём понятия" и "объём суж -дения" относятся к основам логики (традиционной, формальной). Точнее, про "объём понятия" вы прочитаете в любом учебнике по традиционной логике, а про "объём суждений" в них только упомина - ется изредка. (Если вы не хотите вникать в основы логики, то так и напишите, я не буду терять своё время). Но общую информацию я всё же выдам сейчас. Итак, из словаря : Объём понятия (в ло -гике) - совокупность охватываемых понятием предметов. Вместе с содержанием понятия составляют основную характеристику понятия, являясь обратно пропорциональными его параметрами (увеличение объёма приводит к уменьшению содержания и наоборот). Изменение понятия предполагает изменение его объёма. Объём понятия изображается графически с помощью кругов Эйлера. Части, входящие в объём понятия, называют классами или множествами. Они в свою очередь состоят из подклассов или подмножеств. Отдельный предмет, принадлежащий к классу предметов, называется элементом класса.
   325
   Привожу примеры. В объём понятия "автомобиль" входят все автомобили, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это - элементы класса). В объём понятия "студент" входят все студенты, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это - элементы класса). Теперь переходим к объёму суждения. Определение : Объём суждения - это сово -купность охватываемых (обобщаемых) суждением частных суждений обо всех элемент ах субъекта суждения. Пример. Суждение: "Студент МГУ купил автомобиль". Это суждение назовём исходным (и обобщающим) для всех частных суждений, которые входят в его объём. Это суждение истинное или не истинное? Очевидно, что для некоторых студентов оно истинное, а для других - не истинное. И все эти варианты, как истинные, так и не истинные входят в объём этого суждения. Какие же варианты имеются ввиду? Из чего конкретно состоит объём этого суждения? В объём этого суждения входят все возможные частные суждения, в которых упомянуты, в качестве субъекта суждения (высказывания) все возможные конкретные студенты МГУ, существующие ранее, существующие сейчас и которые будут существовать в будущем. А предикат у этих частных суждений остается, как и в исходном (обобщаю -щем) суждении - " ... купил автомобиль". Примеры: "Студент МГУ Иванов Пётр, 1977 года рождения, купил автомобиль". "Студент МГУ Кузнецов Александр, 1966 года рождения, купил автомобиль". И т.д. и т. п. Многие тысячи подобных частных суждений входят в объём суждения "Студент МГУ купил автомобиль". И не трудно догадаться, что некоторые из этих частных суждений будут истинные, а некоторые - не ис -тинные. И поэтому это (исходное) суждение - относительная истина. Вот так всё просто. Дополнитель -ные определения : Предикат (в логике) - логическое сказуемое суждения (высказывания), это то, что высказывается (утверждается или отрицается) о субъекте. Предикат показывает наличие (отсутствие) у предмета некоторого признака. Субъект (в логике) - логическое подлежащее суждения (высказыва -ния), это то, о чём делается утверждение. Так понятно? Теперь можете определить - как различать абсо -лютные и относительные истины? (Учитывая пояснения данные в статье открывающей эту тему.)
  vayner1940@mail.ru, 11 июля, 2019 - 14:02
   К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08
  1. Ваш пример с "подлежащим" - говорит, что вы не овладели культурой логики, даже традиционной, потому, что любой нормальный человек уж если и не знает, что такое подлежащее - не примет его за "лежащее подле ", а только за "лежащее под", и только человеку со сдвинутой психикой вариант "ле -жащее подле" может прийти в голову даже для придумывания анекдота. 2. Вы попугайски плагиатничая, перенесли автоматически закономерности формальной логики, прием -лемые для понятия "понятие" на понятие " суждение", не понимая, что понятие и суждение - это совер - шено не схожие понятия, если понятие "объём понятия" еще можно определить как совокупность ото -бражаемых (а не "охватываемых) понятием предметов, то "объём суждений" так представить нельзя, поскольку суждение - это совокупность слов (т.е. совокупность информации), а не отображаемых пред -метов. 3. О самой Вашей теории истины, основанной на "объеме суждений" я уже аргументировано высказал -ся в своем посте от 12 апреля, 2019 - 14:21
  igorkby, 11 Июль, 2019 - 20:01,
  К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08 Вы пишете в последнем сообщении : "Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых. А я ещё в прошлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём суждений я пишу. Соответственно и всё что вы написали дальше - мимо (поскольку не понимаете - про что спра -шиваете). (Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.) Но вы не спрашивали о том, что пишете вы, всё было совсем по-другому. Я вам напомню, вы мне написали в одном из сообщений : ""Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить - что такое объём сужде -ний, и какие частые суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему - есть). Не сможете сами - спросите, что не понятно."". То есть вы мне предложили самому ответить на поставлен -ный вопрос. На что я вам написал : "Пожалуйста."Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей. Если же говорить о суждении вообще, как абсолютном понятии, то оно со -
   326
  стоит из "частных суждений", относительных суждений, которые могут быть либо истинными, либо не - истинными. Их относительность заключается в том, что они являются частными моментами общего - суждений вообще. И это существует объективно." Понимаете ли, речь идёт об объёме сужденИЙ, именно во множественном числе. Отсюда и такой ответ. Вы же приводите следующее : "Теперь перехо -дим к объёму суждения. Определение : Объём сужденИЯ - это совокупность охватываемых (обобщае -мых) суждением частных суждений обо всех элементах субъекта суждения."". Но здесь речь идёт об объёме сужденИЯ, то есть в единственном числе, тогда как вы мне предлагали определить объём суж - денИЙ. Надеюсь, вы понимаете, что разница существенна и абсолютные истины с относительными здесь не при чём? Вы даже не заметили, как в последнем своём сообщении в начале пишете об объёме суждений, а под конец приводите цитату из учебника об объёме суждения...
  К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 20:08
  Для igorkby и не только :
   Вы пишете : "Но здесь речь идёт об объёме сужденИЯ, то есть в единственном числе, тогда как вы мне предлагали определить объём сужденИЙ. Надеюсь, вы понимаете, что разница существенна и аб -солютные истины с относительными здесь не при чём?". Отвечаю : Во-первых, объём есть как у суж -дения, так и у суждений. Это одно и то же. Так же как и колёса есть у одного автомобиля, так и у авто -мобилей. И таких примеров огромное количество. Так что это ваша отмазка (про единственное число и множественное) - смешная для умных людей. Во-вторых, эта тема называется "Про абсолютные и от -носительные истины", и вы в своём первом же тексте ясно показали, что не понимаете ничего про объ -ём суждений, без понимания которого и всю эту тему - не понять. Поэтому, я вам дал самые общие по -яснения и, просто из вежливости, предложил самому определить - что такое объём суждений, кото -рый имеется ввиду в данной теме. Но вас куда-то понесло, вдаль от темы, причём сами вы этого и не понимаете. Это плохой признак. Истина : Невозможно умно рассуждать про абсолютные и относи -тельные истины без понимания того - что такое объём суждений. Повторю, если не хотите вникать в азы логики - так и напишите, я не хочу тратить своё время на пустые препирательства.
  fed, 14 Июль, 2019 - 06:19,
  К.Б.Н., 20 Март
  Суждение : Мария Иванова поступила в институт. Пример не из сферы истины. Не надо путать истину и правду, это разные вещи. Данное суждение относится к формальной логике. Истина же из сферы диа -лектической логики. Истина выражается научным знанием. Истина показывает закономерности процес - сов, научные законы. Примеры истин - периодический закон, генетический код. Из религии - древо по -знания добра и зла. Из философии - категории и законы диалектики.
  vayner1940@mail.ru, 14 июля, 2019-- 8 :02
  fed, 14 Июль, 2019 - 06:19,
   По поводу диалектического характера понятия истина - верно, остальное - пропаганда, а не доказате -льства. Правда - простонародное название истины - её синоним.
  К.Б.Н., 14 Июль, 2019 - 12:41,
  Для всех : Я предоставил возможность человеку с ником igorkby узнать - основанные на логике определения по -нятий "абсолютная истина" и "относительная истина", но он упорствует в своей малограмотной ахинее, не имеющей отношения к этой теме. Естественно я удалил его последний пост. И буду удалять такую же ахинею. Так же я удаляю (мягко говоря) малограмотные тексты vayner1940@mail.ru. Ему надо ло -гику с азов изучать, а не философствовать. Далее, я обычно удаляю тексты fed (из-за не рациональнос - ти), но его последние посты на этой теме вполне адекватные (и короткие, что, в данном случае - плюс).
   327
  Удалять такое - нехорошо. Но если он продолжит, то вряд ли удерживаться в рамках адекватности. Тогда удалю.
  vayner1940@mail.ru, 14 Июль, 2019 - 14:09,
  К.Б.Н., 14 Июль, 2019 - 12:41,
  Поскольку я принципиально не согласен с Вашей концепцией Абсолютной и относительной истины (Общего понятия Истины Вы вообще не даёте), я предложил участникам дискуссии, а не только Вам альтернативную концепцию Истины и её аспектов : Абсолютного, Относительного и Идеального, причем дал определение каждому существенному понятию и привел доказательства описанных связей между ними. Поскольку вы неправомерно пользуясь данным Вам как зачинателю темы правом удаления текс -тов, противоречащих общепринятой морали и оскорбительных, удаляете нормальные тексты оппо -нентов, доводы которых Вы не можете опровергнуть и сами постоянно нарушаете правила форума, на -зывая не понравившиеся Вам тексты матерным словом "хрень" - я предупреждаю Вас, что все равно буду продолжать нашу дискуссию по теме, фиксируя её полностью и когда дискуссия будет окончена, она всё равно станет достоянием публичной гласности (в т. ч. о Ваших неправомерных и некрасивых действиях), например на сайте Проза.ру. Кроме того я аргументировано предложу админу форума при -нять к Вам надлежащие меры за Ваши неправомерные действия.
  igorkby, 15 Июль, 2019 - 06:35,
  Автору статьи: Так поступают только те, у кого не хватает аргументов отстоять свою позицию. Вы не можете логически доказать истинность своих положений, потому вам приходится удалять неудобные сообщения. Проще говоря, вы - невежественный пустомеля.
  igorkby, 15 Июль, 2019 - 08:21,
  То есть для вас нет никакой разницы между "объёмом сужденИЙ" и "объёмом сужденИЯ"???
  К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 12:41,
  igorkby, 15 Июль, 2019 - 08:21 :
  Бросьте! Необходимо удалить весь этот ваш бред про суждения и истины. Философ нашёлся, ёлка - палка. Думать научитесь для начала, а уже потом осуждайте окружающих.
  К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:15,
  Для всех.
  И ещё раз повторю - почти все неадекватные комментарии я удаляю. Оставляю лишь некоторые, небо -льшие, в "тактических" целях, например, как яркий пример - очевидной глупости. Для vayner1940@mail.ru и не только : Я удаляю ваши тексты, потому что: во-первых, они являются явными оффтопами на моей теме; во-вторых, ваши рассуждения очень низкого качества (на уровне бреда). Максимум на что вы мо -жете рассчитывать на моих темах, это - вы можете задать вопрос, и если он будет адекватен, то я от -вечу. Но толк от этого вряд ли будет, поскольку вы малограмотны в логике. Кстати, вы явно не поймете, почему я называю ваши тексты про истины - оффтопами. Поясняю. Темы на форумах есть собирающие мнения, и авторские. Темы, собирающие мнения, это темы на которых каждый может выдать своё мне -ние. Об этом обычно сообщается в тексте, открывающем тему. Например, подобные темы открываются таким текстом: Кто что думает по вопросу "В чём смысл жизни"? Вот каждый и может вставить своё мнение. Авторские темы, это темы на которых автор предлагает свой ответ на какой либо вопрос. На таких темах можно обсуждать только идеи автора - критиковать, уточнять, подправлять и т. п. А пред -лагать существенно иное решение, это явный оффтоп. Ваши тексты на моих темах - явный оффтоп, вы
   328
  явно не понимаете - почему я даю именно такие определения истинам, но пытаетесь втиснуть свои оп -ределения и рассуждения не малого размера. Это глупо, поскольку вы явно малограмотны в логике, и в частности, явно не умеете давать определения понятиям. Если у вас есть свои идеи про истины - от - кройте свою тему. В чём проблема? Там никто не будет удалять ваши тексты. Это я вам написал не для того, чтобы начать общение, а для того, чтобы вы поняли - почему я удаляю ваши тексты (са ми вы явно не сможете догадаться).
  К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:21,
  Для igorkby и не только : В тексте статьи открывающей эту тему упоминаются и объём суждения, и объём суждений. В контексте этой статьи это одно и то же.
  igorkby, 15 Июль, 2019 - 18:07,
  Но в действительности же это не одно и то же.
  vayner1940@mail.ru, 16 Июль, 2019 - 19:07
  К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:15,
  1. Где написано, что темы форума делятся на 2 сорта по указанному Вами принципу? Форум - это свое -го рода дискуссионный клуб, в котором каждый имеет право предложить тему для дискуссии, а все ос -тальные имеют право его видение проблемы критиковать, в т. ч. противопоставляя в порядке аргумен -тации альтернативы. 2. Согласно Википедии : "Оффтоп, Оффто́пик(иначе офто́пик, оффтоп от англ. off topic) - любое сете -вое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения. Оффтопиком может счита - ться: запись на веб-форуме, не соответствующая либо общему направлению форума, либо той теме, в рамках которой запись оставлена". Моя альтернативная концепция точно соответствует заданной теме : "об Абсолютной и относительной истинах", т. е. она не является оффтопом. Научитесь сначала исполь -зовать хотя бы общеизвестные определения по назначению, прежде чем критиковать определения оп -понентов и тем более обвинять их в малограмотности. Из уже существующих критических постов на Вашей теме, по-моему, большинству участников стала понятна Ваша несостоятельность, которую Вы пытаетесь замаскировать безосновательным удалением критических постов. 4. Как раз о Вашей малограмотности и беспомощности в логике свидетельствуют те многочисленные факты, когда Вы вместо доказывания своих утверждений - удаляете критические посты оппонентов. 5. Поясните на основании Вашей "логики" Ваше утверждение : "Авторские темы, это темы на которых автор предлагает свой ответ на какой либо вопрос. На таких темах можно обсуждать только идеи автора - критиковать, уточнять, подправлять и т. п. А предлагать существенно иное решение, это явный оффтоп.". Как же можно критиковать и подправлять идею автора, не предлагая иное решение ? Ведь общеизвестно и общепринято такую критику считать неконструктивной, критиканством.
  Вернер, 17 Июль, 2019 - 12:45,
  vayner1940@mail.ru, 14 Июль, 2019 - 14:18
  "Зачинатель темы "Абсолютная и относительная истина, неправомерно пользуется своим правом уда -ления комментариев, перманентно удаляя комментарии оппонентов только за то, что они противоречат его концепции.....". Дор. vayner1940@mail.ru, вы не догоняете. У автора темы концепция удаления, основанная на диалектической логике "отрицания отрицания". "Так я вас и призываю дать интел -лектуальный отпор - создать новую запись и убедить всех в том, что вы правы. Лучший ответ. Эффек -тивный отпор.".
  boldachev, 17 Июль, 2019 - 15:20,
  P.S. А вы какой отпор имели в виду? Вызвать родителей? )
   329
  vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2019 - 20:50,
  boldachev, 17 Июль, 2019 - 15:20, :
  Именно от Вас такого совета и ожидал. Ведь Вы известный идеолог теории, что каждый может иметь свою истину и считать свою теорию верной, не обращая внимания на опровержение её и удаляя с сайта форума или другого сайта аргументированные доводы, её опровергающие. Если все будут следовать Вашему совету, в конце концов записей на одну и туже тему будет столько же сколько и дискуссантов. Эдакий философский онанизм.
  vayner1940@mail.ru, 12 АПРЕЛЯ, 2019 - 14:21
  К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01,
   С 1-м Вашим пунктом согласен. Бывают неточные суждения как и неточные мысли. Я как большинство людей отношу их к относительным, т. е. к таким которые истинны при определенных условиях, причем вероятность их относительной точности больше 50 % известных суждений, в остальных случаях эти суждения относительно неточны. То же самое можно сказать об относительной истине и соответствен но относительной лжи. Потому , что относительная точность суждения адекватна его относительной истинности, а относительная неточность адекватна относительной лжи. 2. Согласно Вашим ссылкам на закон исключения третьего из двух противоречивых суждений - одно истинное (относительно?). А как же быть с массой остальных суждений (непротиворечивых, но не точ -ных или неполных)? Какие из них относительно истинные, какие относительно ложные? И почему Вы ограничиваетесь только суждениями, противоречивыми по сказуемому (предикату) ? А как же быть с противоречивыми по дополнению, определению, обстоятельству? Получается, чо Ваши выводы не ох -ватывают всех суждений, а значит и всех относительных истин. 3. И в довершение всего, причем здесь все-таки объем суждений?
  igorkby, 17 Июль, 2019 - 17:41,
  Речь идёт о том, что понятия - "объём суждения" и "объём суждений", это единичное и множественное число одного и того же. Ну, то есть объём суждений - это множество суждений. Так я так и написал од -нажды, что это определённое количество суждений в обществе.
   Victor_, 17 Июль, 2019 - 18:02,
  Ой какой же вы vayner1940@mail.ru и нежные сами по себе и не гуманные к К.Б.Н. ( - разве нельзя вам понять и тем принять, что удаляя ваши комменты К.Б.Н. занимается катарсисом - ну типа так он и кайф ловит и во вселенной утверждается мощью так своей - ...так что вы vayner1940@mail.ru будьте просто снисходительны к К.Б.Н. - пусть живёт как хочет, вам то чего?)
  vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2019 - 13:26
  Victor_, 17 Июль, 2019 - 18:02, :
  Я не нежный к себе, а К.Б.Н. не заслуживает гуманности, потому, что если каждый участник темы в угоду себе будет удалять критические комментарии оппонентов, оставляя только комментарии соглас -ных с ним участников, то ФШ исчезнет как площадка для диалогов и дискуссий, а превратится в сайт для монологов его участников, причем монологов практически всегда провозглашающих ложные поло - жения. Вас такое устроит?
  Вернер, 17 Июль, 2019 - 12:50,
  К.Б.Н., 18 Март, 2019 - 12:44
  "Философское учение, основанное на однозначных, абсолютных и безусловных истинах, это окон -чательное учение". Можно пример такого учения?
   330
  К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:07
  Для Вернера и не только : Вы пишете : "Можно пример такого учения?". Отвечаю : До сих пор окончательного философского учения - даже близко не было. Просто потому, что - научной философии ещё и не было. Хотя претензии на научность философских учений были, но в действительности это были только - понты. Научная фи -лософия сейчас - что называется "у разбитого корыта". Но всё же, есть очень приблизительный пример того как основывать философские идеи на однозначных истинах. Это моё учение "Однозначность и разумное" (найти его - не трудно). Но оно уже давно написано (лет 15 назад), в самом начале моих из -ысканий, поэтому кое что там устарело, вскрылись неточности в формулировках, и т. п. Но статьи из моих сборников: "Умная логика" и "Умная философия" уже лучше, уже больше точных формулиро - вок. Эти статьи являются частью учения "Однозначность и разумное", точнее, они должны входить в первую главу. Почти все статьи из этих сборников есть на этом форуме, я из них темы сделал. Найти их не трудно. А вообще я и не собираюсь заниматься созданием окончательного учения, это дело множества ученых и множества лет. А я всего лишь "указал направление". Но в основе всего - понимание связи объёма суждения и однозначности, абсолютности истин. Без этого понимания бардак в философии так и будет продолжаться.
  vayner1940@mail.ru, 24 Июль, 2019 - 19:59
   К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:07
  Понты и претензии на научность - это первое, что бросается в глаза в Ваших "научных теориях. В фи -лософии бардак не наблюдается, наблюдаются различные мировоззрения, которые дискуссируют по поводу истинности своих концепций. А научность философий определяется выводами и заключениями тех наук, которые философии берут на свое вооружение. Что касается бардака, то он не в философии, а в Вашей голове, патология мыслей в которой привела Вас к идеям "объёма суждений и абсолютных ис - тин.
   К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:05
  Для igorkby и не только : Вы пишете : "Ну, то есть объём суждений - это множество суждений. Так я так и написал однажды, что это определённое количество суждений в обществе.". Отвечаю : Да неужели? Ха-ха. . Да ещё и в обществе! . Какой "гениальный" вывод!? . Вы уже 10 дней крутитесь на этой теме и до сих пор не можете понять - что такое объём суждения (суждений). Первый пример : 1) калибр орудия; 2) калибр орудий. По-вашему, во втором случае идёт речь о мно -жестве орудий? Или же о калибре множества орудий? Второй пример : 1) размер лифчика; 2) размер лифчиков. По-вашему, во втором случае идёт речь о множестве лифчиков? Или же о размере множества лифчиков? Третий пример: 1) патроны к пистолету; 2) патроны к пистолетам. По-вашему, во втором случае идёт речь о множестве пистолетов? Или о патронах к множеству пистолетов? Это всё вопросы уровня младших классов. А вы уже десять дней не можете разобраться. Повторю : Объём суждения, это всё множество частных суждений обобщённых в этом суждении. Примеры я уже приводил. Под понятием "объём суждений" подразумевается объём, который есть у каждого из суждений. Поэтому основопо -лагающим понятием является - "объём суждения". То есть понимать эту тему лучше с этого понятия. Не разобравшись с объёмом суждения умное представление об абсолютных и относительных истинах составить не возможно. Именно поэтому до сих пор такое смутное представление об этих истинах даже в науке.
  vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2019 - 13:26
   К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:05, У Вас "...смешались в кучу кони, люди.....". Приведенные Вами
   331
  примеры совершенно не связаны с Вашими рассуждениями об объёме суждений. Эти примеры - лишь образец неграмотного построения фраз, не соответствующих желаемому смыслу. 1-й пример : Если желаемый смысл - калибры разных орудий, то фраза должна звучать : "калибры орудий", т. к. фраза "калибр орудий" означает именно калибр множества орудий одного калибра. Т. е. две ваши фразы оз -начают разное, а значит это пример двух разных общих, а не частных суждений. 2-й пример : Та же ошибка, что и в первом примере - Вами названы два разных общих суждения, т. е. каждое имеет свой объём частных суждений. 3-й пример : Вторая фраза имеет двузначный смысл - либо патроны разных калибров к пистолетам разных калибров, либо патроны одного калибра к множеству пистолетов того же калибра, т. е это тоже две фразы с разными смыслами, т. е. это частные суждения разных общих. Что касается темы "объём суждений" как обязательной для понимания сути понятий "абсолютная и отно -сительная истины то приведенные вами примеры не доказывают такую обязательность, т. е. для пони -мания сути указанных понятий, тема "объем суждений" вовсе не обязательна.
  m45, 19 Июль, 2019 - 13:24,
  Я знаю К.Б.Н. ещё с философского форума...Его манера и там мало кого устраивала, всегда оставалось неприятное чувство досады от общения с этим пользователем, но на ф. ф. не было авторского модери -рования, как здесь...а удовлетворения не было. Так что не в этом дело...забейте и идите мимо, не корми - те троля...
  m45, 21 Июль, 2019 - 12:47,
  vayner1940@mail.ru, 20 Июль, 2019 - 17:32,
  "Чтоб Вам было понятно пишу комментарий-ответ на пост К.Б.Н. направленный Derus по причине того, что К.Б.Н. удалил все посты Derus, т. к . они опровергали бредовые теории К.Б.Н. об абсолютной и от -носительной истине и об "объеме суждений" как удалил и все мои посты. По этой же причине я встав -ляю удаленную К.Б.Н. его полемику с Derus .". Доводы, Деруса и ваши, для меня очевидны, а К.Б.Н. с его "объёмом суждений"- нет, но ведь вам интересен не мой вывод, а согласие К.Б.Н., ведь вы же вло -жили некий труд, представили логику своих объяснений-опровержений..не так ли? Это, что за пробле - ма? По-моему, это проблема форумного обсуждения вообще!? Что здесь можно сделать? Не знаю. Луч -шее, на мой взгляд, не принимать близко к сердцу происходящее. Истина, она так и останется истиной, ибо абсолютна. А относительные истины, лишь отвечают каким-то частям её. Истинно, что благодаря тупости некоторых, есть возможность поразмышлять и также истинно, что размышления ваши могут быть лишь относительными...
  vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2019 - 13:59,
  m45, 21 Июль, 2019 - 12:47, :
  Спасибо Вам за поддержку. К сожалению, на теме К.Б.Н. я не могу с ним дискуссировать из-за его не благовидных действий. Но нет безвыходных положений и поэтому я открыл свою тему аналогичную его . И если Вы будете пересылать на мою тему посты К.Б.Н. - я буду ему оппонировать постами от Вашего имени , так, что в конечном счете о он либо перестанет удалять оппонентов, либо заинтересо - ванные в теме перейдут с его темы на мою и он останется один. Я еще не полностью ответил на комментарии К.Б.Н. Дерусу, т. к. в их полемике К.Б.Н. оставил послед - нее слово за собой. Если Вы согласны с моим предложением, то перешлете мой следующий ответ К.Б.Н. с моей темы на его. Посмотрим, что он будет делать . Может включится в полемику на моей те -ме, а если нет - буду его опровергать в своей на продолжении всей его темы. С уважением С. Вайнер.
  Derus, 11 Апрель, 2019 - 09:27
  К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:05 К.Б.Н., Вы говорите: "Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках 332
  не найдёте подтверждения Вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи". Тем хуже для учебников. Не каждое знание - истина, но каждая истина - знание.". Ну вот видите. Будь зна -ние и истина - одно и тоже, то тогда каждое знание было бы как раз истиной. Но Вы так не считаете, раз считаете, что не каждое знание - истина. Следовательно, знание и истина - это разные вещи и нельзя их называть одним словом - "истина". Как бы там ни было, но вынужден признать это границей нашего взаимопонимания. Теперь, что касается истинности предложенного мной суждения "за моим окном стоит дерево". Вы говорите : "Вы не правы, поскольку разновидность дерева на истинность этого суж -дения не влияет." В таком случае, это ещё один предел, из-за которого мне не дано Вас понять. Почему? Почему разновидность градусов влияла на истинность суждения "вода закипает при ста градусах", а разновидность деревьев на истинность суждения "за моим окном стоит дерево" - нет...?! Удивительно. На истинность предоставленного вами суждения влияет только наличие или не наличие дерева под окном у всех, кто может сказать или подумать "за моим окном". У всех. То есть, это все люди, ко -торые могут сказать или подумать - "за моим окном". Очевидно, что у некоторых за окном нет дере - вьев. Жители пустыни, степи, или окна упираются в глухой забор, и т. п. Поэтому ваше суждение - это относительная истина.". Т.к. я исходно в пример взял только одно понятие, которое (по моему разуме -нию) влияет на объем суждения, - "дерево", то как бы и весь мой вопрос об относительности суждения ограничивался только им. "И как эту относительную истину сделать абсолютной? Очень просто. Надо ограничить объём этого суждения добавлением конкретизаций до полной истинности, до предельной конкретности случая в котором дерево за окном - точно есть. Например, "За моим окном, подумал лесник Петров (и т. п. подробности), стоит дерево"." . Говоря Вам, я имел ввиду, ко -нечно, себя и свое окно. Но так-то, Вы правы, на объем этого суждения влияет объем любого понятия участвующего в суждении, т. е. и то, чьё окно, а также то, какое окно (ведь перед моим окном с противоположной сто -роны дома дерева нет) а также число, месяц, время, место, планета, и т.д. Равно как можно и в суждении "вода закипает при ста градусах" уточнять не только то, о какой разновидности градусов идет речь, о какой шкале определенного вида градусов идет речь, но и что имеется ввиду вода в жидком состоянии, а не газообразном или твердом, о какой высоте над уровнем моря идет речь, о какой планете и т. д. Не серчайте на меня, но нам далее не по пути (т.к. я не могу признать ни то, что знание и истина - это одно и тоже, ни то, что разно видность деревьев не влияет на объем предложенного суждения "со всеми вытекающими"...).
  Спасибо за разговор, К.Б.Н., всего хорошего. С ув. D
  vayner1940@mail.ru, 21 июля, 2019 - 14:21
  Derus, 11 Апрель, 2019 - 09:27 "К.Б.Н., Вы говорите: "Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.". Тем хуже для учебников. "Не каждое знание - истина, но каждая истина - знание.". Ну вот видите. Будь зна -ние и истина - одно и тоже, то тогда каждое знание было бы как раз истиной. Но Вы так не считаете, раз считаете, что не каждое знание - истина. Следовательно, знание и истина - это разные вещи и нельзя их называть одним словом - "истина".
  С вашими положениями по поводу, того что знание и истина разные вещи - не согласен. Об их различии говорят их определения: знание - это накопленная в памяти сознания человек информация, принимае -мая человеком как относительно (условно) истинная.
   m45, 21 Июль, 2019 - 14:22,
  "И если Вы будете пересылать на мою тему посты К.Б.Н. - я буду ему оппонировать постами от Вашего имени , так, что в конечном счете о он либо перестанет удалять оппонентов, либо заинтересованные в теме перейдут с его темы на мою и он останется один.". Разве, вы не заметили, что он и так один. "Если Вы согласны с моим предложением, то перешлете мой следующий ответ К.Б.Н. с моей темы на его. Посмотрим, что он будет делать . Может включиться в полемику на моей теме.". Извините...не ви -жу смысла, да и сам я появляюсь на форуме не так часто , кроме досады, ничего не получите...все ваши стройные логически выдержанные размышления, будут просто-напросто игнорироваться. Этому юзеру нужна не истина, а трибуна.
   333
  vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2019 - 16:38,
  m45, 21 Июль, 2019 - 14:22, :
  Разумом я согласен с Вами, понимаю, что Вы правы, а душа просит ВЛЕПИТЬ К.Б.Н несколько убой -ных аргументов, аргументировано опровергающих его бред и потуги казаться крупным философом и поучать.
  Дилетант, 20 Июль, 2019 - 16:34,
  Анти-Эдип, 20 Июль, 2019 - 12:01, "Сознание конструирует реальность.". Если бы сознание конструи -ровало реальность, то реальность давно бы уже была сконструирована. Сознание конструирует реаль -ность по формам, которые даются самой реальностью, а потому сознание конструирует "свою" реаль -ность, то есть, "мнение" о действительной реальности. И эта реальность ничуть не является объектив -ной. Реальность, сконструированная сознанием, вполне объективно существует в отдельном сознании каждого человека/живого. Более того, формальная реальность вполне объективно существует в работа -ющей машине (компьютере, например).
  Анти-Эдип, 20 Июль, 2019 - 16:46,
  Нет.Феноменологическая реальность конструируемая сознанием ничуть не менее реальна чем формы объективной реальности. Это просто ДРУГАЯ сфера реальности. Уместнее говорить о множественных формах реальности, чем о чём-то едином и неделимом. Мнение вовсе не является частью или инстру -ментом реальности, это как раз те самые ошибки и спекуляции, от которых необходимо очиститься. Сознание не является "объективным" хотя бы в силу тотальной принадлежности субъекту, конечно оно существует, но было бы наивностью говорить о сознании как об одном из объектов. Почему вы все так боитесь допускать бытие субъективного разума именно как отдельную сферу субъективного сущего ? Потому что знать что такое сознание никто не знает, тем более нельзя знать даже о содержании других сознаний, всё что нам открыто - это моё единичное сознание, границы моего разума. Это радикально иная форма бытия. Машина и есть сама часть реальности, там ничего не существует само по себе. Что -бы машина могла конструировать свои формы реальности ей нужна свобода воли, спонтанность. А это разумеется невозможно, пока есть догадка научить спонтанности квантовый компьютер, который ещё не разработали и только предстоит его сделать, но процесс запущен.
   Дилетант, 26 Июль, 2019 - 10:03,
  Анти-Эдип, 20 Июль, 2019 - 16:46, "Нет. Феноменологическая реальность, конструируемая сознанием ничуть не менее реальна чем формы объективной реальности. Это просто ДРУГАЯ сфера реальности.". Если я буду конструировать сознанием феноменологическую реальность, то феномены от органов чув -ств остаются не при делах. Другими словами, я буду сознательно искажать феноменальные явления - явления действительности, поставляяемые органами чувств. Поэтому я конструирую не феноменальную реальность, а ноуменальную реальность из форм данных мне НОУМЕНОВ (феноменов от органов чув ств) и взятых мною НОУМЕНОВ (из мест хранения). И формы феноменов и формы ноуменов одинако во хранятся в местах хранения, но отличаются друг от друга "маркировкой", например "номером пол -ки", "номером ячейки" хранения. Трудность их различения в том, что феномены от органов чувств, поступая в места хранения становятся моими "хранящимися мыслями", то есть собственно тоже НОУ - МЕНАМИ. Для их отличия от моих "результатов мышления", от собственно "ноуменов", следует всегда иметь в виду, что эти "ноумены" рождены от органов чувств, а не от моего мышления. Для различения феноме - нальных (данных от органов чувств) ноуменов от ноуменальных (данных от органа мышле -ния) ноуме -нов нужны разные "метки". В общении словами, такими метками будут "феноменальные" ноумены и "ноуменальные" ноумены. А в общении внутри машины мышления тоже должны быть свои "метки", например физический провод (нерв) именно от датчика внешних воздействий (от органа чув -ств), тогда остальное можно не маркировать. Во сне происходят ЯВЛЕНИЯ картин именно НОУМЕ -НОВ, а при бодрствовании происходят ЯВЛЕНИЯ картин именно ФЕНОМЕНОВ. Но при этом имеется
   334
  некоторое "просачивание" (влияние) и из противоположной сферы.
  Анти-Эдип, 26 Июль, 2019 - 12:21,
   Дилетант, 26 Июль, 2019 - 10:03,
  Искажение происходит позже на уровне спекулятивного мышления. До этого восприятие, рассудочный синтез, интуитивные принципы суждений никак не искажают, а наоборот конструируют единственно доступную для нас картину мира. Разумеется, восприятие не способно репрезентировать непосредствен ные механизмы реальности, но его задача вовсе не в этом - а в том, чтобы поддерживать ориентацию в текущем потоке феноменов. То есть восприятие это недо-реальность, а спекуляция это удвоение реаль -ности. Ноумены напротив сознание не конструирует, это и есть полностью объективная реальность без доли вклада субъективности. Иначе нельзя объяснить почему язык математики единый, язык логики универсален и так далее. Эти интеллигибельные сущности на самом деле "открываются", а не констру -ируются. Это называется синтетическим априорным познанием. Конструируются только пространст -венные и эмоциональные формы воображения, но это уже сфера эстетики. И ещё у тебя путаница, ноу мены это сущности, находятся исключительно "в местах хранения", а чувственное восприятие во взаи -модействии с рассудком формирует феномены. Феномен онтологически и эпистемически противополо - жен ноумену. Феномены нигде не хранятся, это структура самого сознания, его базисные компоненты и функции. За пределы восприятия нельзя выйти, иной опыт будет разве что сильнейшим искажением (наркотические вещества). Почему феномены не хранятся нигде кроме текущей активности сознания ? Вот как раз в силу неспособности и непригодности восприятия для познания непосредственной реаль -ности. Мы видим красный цвет, а это на деле длина волны. Память запечатлевает феномены, это так, но это апостериорное восприятие, регрессивный синтез явлений, а не построение языка универсальных сущностей как в случае с математикой-логикой. Незачем спекулятивно удваивать реальность и лепить "ноуменальные ноумены". У Канта всё предельно ясно: феномены поддаются восприятию и описанию, включены в структуру опыта, а ноумены не поддаются описанию и вытеснены в сферу априорного поз -нания на уровне трансцендентального разума. Можно ли описать идею добра ? Мур обоснованно ут -верждал - нельзя, это неделимое простое понятие. В случае с исследованием мира взятого всецело Кант показал, что это приводит к антиномиям, паралогизмам, а также идеализации. Машина лишена свободы воли и потому не сможет мыслить и принимать решения спонтанно, не поймет свою ноуменальную сущность иными словами, поскольку не обладает этим. Сон как и само сознание слабо исследован, тут разумно опять же не пускаться в спекуляции.
  Дилетант, 26 Июль, 2019 - 16:05,
  Анти-Эдип, 26 Июль, 2019 - 12:21, " Искажение происходит позже на уровне спекулятивного мышле -ния." Искажение силовой реальности происходит сразу, в органах чувств, которые преобразуют дейст -вия на них вещей в формы вещей. Действие килограммовой гири датчик преобразует в заданное напря -жение (сигнал), а не в гирю. "Мы видим красный цвет, а это на деле длина волны." Я вижу красный цвет, а другой не видит красно -го цвета, а видит "серый", потому что канал "колбочек красного" испорчен, а канал "палочек серого" чрезвычайно чувствителен к свету, но в области "сине-зелёного". "Почему феномены не хранятся нигде кроме текущей активности сознания ?" Потому что при бодрст -вовании (текущей активности сознания) активны органы чувств, поставляющие феноменальные данные, то есть, от силовой реальности вещей и действий. Фено́мен (от греч. φαινόμενον - "являющееся", "яв -ление") - термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании. При воспо - минании я вытаскиваю "хранящиеся формы феноменов" и они мне являются МОИМ ВНУТРЕННИМ ЗРЕНИЕМ, а не от органов чувств. От органов чувств поступают "текущие феномены". Чтобы в канаву не упасть, не повредиться (и умом тоже). "Иначе нельзя объяснить почему язык математики единый, язык логики универсален и так далее.". По -тому что математика и прочие языки ворочают формами размеров камней а не камнями. Человеческий
   335
  язык вынужден управлять силами, которые ворочают камни, а не их формы. А камни в каждой местно -сти - разные. Язык математики единый, но на нём никак не скажешь: Купи хлеба. Если бы это было так, то давно бы говорили на языка математики. Много говорит на эсперанто? Наоборот, язык математики заставляют ворочать человеческими словами, которые математике вообще не нужны. "Феномены нигде не хранятся". Верно. Хранятся формы феноменов. А феномены являются (возникают) от форм (сигна -лов) органов чувств или от хранящихся форм феноменов. "У Канта всё предельно ясно: феномены поддаются восприятию и описанию, включены в структуру опыта, а ноумены не поддаются описанию и вытеснены в сферу априорного познания на уровне транс -цендентального разума.". Цитату от Канта можете привести? "Можно ли описать идею добра ?". Я описываю словами некий порядок действий. Если следовать это -му порядку, то должна возникнуть некоторая идея этого порядка действий. "Добро можно описать порядком действий?. "Мур обоснованно утверждал - нельзя, это неделимое про -стое понятие.". Если бы это было понятие, то его можно было бы описать словами, которые были бы понятны. Стало быть, это не понятие. "Добро - это ощущение доброго.". Я отталкиваюсь от определения "плохо". То, что не плохо - то нор - мально, которое после "плохо" - уже хорошо. А то, что приносит это "хорошо" и есть "добро". "Машина лишена свободы воли и потому не сможет мыслить и принимать решения спонтанно....". Ес - ли дать определение свободе воли, то можно написать программу. Программисты любят это дело. "Сон как и само сознание слабо исследован, тут разумно опять же не пускаться в спекуляции.". Да, уж. Есть тело, к которому применима наука, а есть душа, к которой наука не применима.
  Анти-Эдип, 26 Июль, 2019 - 18:08,
  Дилетант, 26 Июль, 2019 - 16:05,
  Эпистемически некорректно считать чувственное восприятие искажающим. Оно просто не может про -ложить канал к познанию реальности, его природа такова, что нет способа узреть непосредственно как работает действительное бытие. Но иногда восприятие также может содержать собственные аномалии, которые вполне справедливо считать искажением. Палка преломляется в воде, а радуга это явление ди -фракции света. Видеть серый вместо красного нельзя. Тут единственно возможная аномалия - дальто -низм, так что будет зеленый. Что за "силовая" реальность ? Книжек про джедаев начитался? Есть фено -менальный слой бытия на 50% истинный и ноуменальный слой на 100% истинный. Никакие сторонние термины чтобы понять это не нужны. Нет никакого "внутреннего зрения", это называется память и рас -судок. ""Купи хлеба"". Ни покупка, ни сам хлеб не являются универсальными сущностями. Вообще к чему это нелепое сравнение с естественным языком, все кроме дилетантов (каламбурчик получился) знают, что естественный язык ни в чем не схож с языком матлогики. Из-за этого в 50-ые годы возникло целое на -правление - философия обыденного языка "хранящихся форм феноменов".". Сознание (а точнее транс -цендентальная схема субъекта) и есть пре -дельная форма феноменов, а объективными формами апри-орного созерцания являются пространство и время. ""Цитату от Канта можете привести?"". Об этом большая часть Критики чистого разума. Наивно (надо вообще не читать и не знать о чем этот текст) требовать цитату по этому вопросу, лучше приведу из Пролегомен ко всякой будущей метафизике могущей возникнуть в смысле науки, она яснее и обобщает пройденное : "Параграф 32. "Уже с древнейших времен, исследователи чистого разума, признавали кроме чувственных вещей или явлений (Phaenomena), составляющих чувственный мир, - ещё особые умственные сущности (Noumena), - составляющие интеллектуальный мир, а т. к. они (что вполне изви - нительно для незрелой эпохи) смешивали явления с призраками, то они и признавали действительность исключительно за умственными сущностями. В самом деле, считая, как и следует, предметы чувств за простые явления, мы, однако, вместе с тем признаём, что в основе их лежит вещь сама по себе, хотя мы познаём не её самое, а только её явление, т. е. способ, каким это неизвестное нечто действует на наши чувства. Таким образом, рассудок, принимая явления, тем самым признаёт и существование вещей са -
   336
  мих по себе ; так что мы можем сказать, что представление таких сущностей, лежащих в основе явле -ний, т. е. чистых ум -ственных сущностей, не только допустимо, но и неизбежно." И так далее с этого места. ""Некий порядок действий"". Если бы для добра были готовые правила, никто бы и не задавался вопро -сами об идее добра. Значит порядок действий это феномен, а в чем заключается исток неизвестно. ""Если бы это было понятие"". Любое описание не будет точным и тем более исчерпывающим, поско -льку сфера бытия добра находится за пределами возможного опыта. "Мало ли существует спекулятивных понятий ?". Великое множество. Про ощущение это позиция ути -литаристов, тоже такое было. ""Если дать определение свободе воли"". А это тоже ноуменальное понятие, скрытое от познания. Лю -бое определение будет неточным и далеким от реальности. Программа это голый детерминизм - всё это на 100% противостоит свободе воли, чистой спонтанности и самоанализу сознания. ""наука не применима"". Есть такая точка зрения. А есть и такая, что мозг это аналог квантового ком -пьютера и сознание формируется как сеть его эффектов. Рано об этом судить.
  Дилетант, 26 Июль, 2019 - 20:00,
  Анти-Эдип, 26 Июль, 2019 - 18:08,
  "Эпистемически некорректно считать чувственное восприятие искажающим.Оно просто не может про -ложить канал к познанию реальности, его природа такова,...". Что в лоб, что по лбу. В конечном итоге без разницы, отчего восприятие не "может проложить канал" для неискажённого представления дейст -вительности. Я не говорю, что "чувственное восприятие искажающее" - это Ваш текст, а не мой. Я кон - кретно говорю, что "орган чувств", глаз, например, "видит" только форму предмета, а не саму вещь, но её "поверхность". Поэтому и говорю, что орган чувств (глаз) искажает саму вещь для восприятия. Более того, этот орган чувств (глаз) в процессе "передачи" искажает не только саму вещь, но и её поверхность, потому что картинка в глазу зависит от "точки зрения" и др. Цельная картинка вещи восстанавливается неким "домысливанием" до целости. Но до "конечной целости" никак не домыслится, потому что не хватит количества "органов чувств", которое вовсе не для "познания", а для ориентации в действующей реальности. "Видеть серый вместо красного нельзя. Тут единственно возможная аномалия - дальтонизм, так что будет зеленый.". Я не настолько "врач-офтальмолог" чтобы такое утверждать. Однако, если отключить все "колбочки", а оставить только "палочки", то какой "цвет" будет? Речь не о количестве форм, а об искажениях действительности в органах чувств из-за преобразования действительности в её формы. "Что за "силовая" реальность ?". Обычный уровень реальности - "мир вещей", в котором мы изволим шагать и ехать нашими физическими телами. Есть феноменальный слой бытия на 50% истинный и ноу -менальный слой на 100% истинный. "Кто бы ещё измерил эти проценты. Хотя, о чём это "я": "Я" всегда на 100% истинно. "Нет никакого "внутреннего зрения", это называется память и рассудок. Назвать можно и сферой мыш -ления и божьим Даром. Сны видели? А ведь глаза закрытые. Назовите внешним зрением, без разницы. "Как думаете машины видят сны?" А в них и памяти, и рассудка с избытком. Вообще к чему это нелепое сравнение с естественным языком. Не знаю. Я не начинал. Сознание (а точ - нее трансцендентальная схема субъекта) и есть предельная форма феноменов. "Схему нарисуете?". Параграф 32. Уже с древнейших времен, исследователи чистого разума, призна -вали кроме чувственных вещей или явлений (Phaenomena), составляющих чувственный мир, - ещё осо -бые умственные сущности (Noumena), - составляющие интеллектуальный мир, а т. к. они (что вполне извинительно для незрелой эпохи) смешивали явления с призраками, то они и признавали действитель - ность исключительно за умственными сущностями. А вот Ваше : У Канта всё предельно ясно : феноме -ны поддаются восприятию и описанию, включены в структуру опыта, а ноумены не поддаются описа -нию и вытеснены в сферу априорного познания на уровне трансцендентального разума. Поскольку Вы ноумены "вытесняете в сферу априорного познания", то получается, что "по Канту" признаёте "дейст - вительность исключительно за умственными сущностями" ? Далее : "а т.к.они (что вполне извинитель -
   338
  но для незрелой эпохи) смешивали явления с призраками" - другими словами, смешивали феноменаль -ные явления с ноуменами (умственными сущностями, ноуменальными явлениями), то - "то они и при -знавали действительность исключительно за умственными сущностями". Речь о том, что действии -тельность признавали за умственными сущностями, то есть действительность именно то, что о ней думаю (придумываю). Об этом Вы и утверждаете : "...ноуменальный слой на 100% истинный.". Может я чего-то недопонял? Что означает на 100% истинный? Какую истину имеете в виду: субъективную мо -его "Я", или объективную истину действительности, действия вещей? Или для Вас это всё одно? Значит порядок действий - это феномен, а в чем заключается исток неизвест -но. Порядок действий, явленный последовательностью действий вещей - это феномен. Порядок дейст -вий, явленный моим мышлением о порядке действия вещей - это ноумен. Про ощущение это позиция утилитаристов, тоже такое было. Всё было. Но ощущения пока ещё бывают.
  Анти-Эдип, 26 Июль, 2019 - 20:40,
  Дилетант, 26 Июль, 2019 - 20:00, "...."без разницы"". Нет, не без разницы. Искаженное это абсолютно ошибочное познание, скажем как у наркомана, его галлюцинации это тотальное искажение реальности. Но познание эмпирическое, черпающее свои ресурсы из восприятия не является полностью ошибоч -ным. И нельзя также назвать его искаженным, поскольку например опыт во многом согласуется с на -учными законами. То что восприятие и сам опыт зачастую несовершенен и не может показать реаль -ность непосредственно это свойство опыта, такова концептуальная схема восприятия. Наша картина мира содержит множество допущений и принципов, которые никак нельзя доказать или опровергнуть. Это не дает эпистемическое право именно вать всё подобное сплошным искажением истины. Значит это необходимо для перехода к рациональному уровню познания. "" ...глаз, например, "видит" только форму ".". Если что сам глаз не видит ничего, а улавливает хруста -ликом излучение света и отражение его от вещей, далее импульс по нервному каналу передаётся прямо в мозг и непостижимым образом (не шучу) строит зрительное восприятие. То что мы называем формой и цветом на деле игра света и его отражений. Достаточно ли этого чтобы призвать всё названное иска -жением ? Нет, ибо осязание показывает действительность текстуры вещей, а цвет тоже имеет место, но как длина волны. Ориентация в действительности - вот чего я ждал, а это первое условие познания. ""об искажениях действительности в органах чувств"". Не получится утверждать одновременно и ори -ентацию в реальности и некое искажение действительности. Это будет дикий релятивизм, логика кото -рого легко рухнет под самыми простыми аргументами. ""Обычный уровень реальности - "мир вещей"". У Канта вещь ноуменальная, а явление синоним фено -мена. ""Кто бы ещё измерил эти проценты"". Исходим из того, что реальность имеет место, это наши 100%. Также учитываем несовершенство восприятия и опыта, это наши 50% как условие познания вообще. ""Назвать можно"". Можно, но не нужно. ""Сны видели?"". Что лишь доказывает мой тезис о конструировании рассудком и восприятием фено -менального слоя реальности. ""А в них и памяти, и рассудка с избытком"". Хоть одна машина рассказывала о своём детстве ? Значит нет ни первого, ни второго. ""Схему нарисуете?"". В Критике чистого разума есть и не одна схема. ""....получается, что "по Канту" признаёте "действительность исключительно за умственными сущнос -тями"?"". Я же написал и ещё раз могу написать - 100% ноумены действительны и 50% феномены. Кант также думал, говорю там дальше он пишет об этом, типа ноумены нельзя описать и определить, но без них всё превратится в сплошное явление. ""Что означает на 100% истинный?"". Это значит, что вещи сами по себе существуют и нет ничего, что появляется из ничего и уходит в никуда, мир вовсе не буддийская иллюзия. ""Какую истину имеете в виду"". Познать в более полной мере можно только структуры субъективнос -ти. Объективная реальность ещё менее уступчива, а вообще разумно не разделять и говорить о синтезе реальности бытия субъекта и реальности мирового бытия, эта тема есть во введении к Критике чистого разума "мыслить субстанцию как субъект" и та же тема продолжается в немалом объёме в Феномено -
   339
  логии духа. Разумно и здраво начинать с субъекта или по меньшей мере завершать им. "Порядок действий, явленный моим мышлением о порядке действия вещей".". Не совсем, но в целом правильно. Спекулятивное мышление (чистый разум) может породить и химеры, тогда это будет не но -умен, это как пустая сущность. Потому нужна критика чистого разума - чтобы очищать мышление от химер и ошибок. То есть ноумен это рабочая идея, от реальности которой некуда деться. Кант приводит в качестве примеров идею дома или 60 талеров. Обязательно отвечу на пост ""об уровнях реальности"". Считаю базисная мысль верная, но детали ещё уточню, не исключена путаница.
  vayner1940@mail.ru, 28 Июль, 2019 - 20:26,
  Дискуссия Дилетант, 20 - 26 Июль, 2019 - 16:34 - Анти-Эдип, 20 июля - 18 авгута, 2019 - 20:40, :
  Исторически люди с самого начала своего разумного существования наделяли конвенциально вперые встреченную (воспринятую их органами восприятия) информацию о реальной материальной сущности - новым названием (термином). Затем древние и средневековые (классические) философы стали в случа - ях непонимания ими и неспособности объяснения реальных обстоятельств, ситуаций, событий, явлений - стали придумывать нереальные модели сущностей, участвующих в этих событиях, об стоятельствах, ситуациях, явлениях и называть ими придуманных материальных сущностей - участников этих собы -тий, обстоятельств, ситуаций вместо использования известных сущностей с их названиями для выявле -ния истинных причин и закономерностей возникновения указанных событий, обстоятельств, ситуаций явлений, что позволяло дать им видимость объяснения, но останавливало прогресс в нахождении ис -тинных объяснений. Так случилось и с новыми, реально не существующими сущностями : "объектами" и "субъектами" вместо предметов или сущностей , или "феноменами" и "ноуменами" вместо образов и их ощущений как результата восприятия органами информации и переработки её программами ума, и мыслеобразами-понятиями и словами-мыслями в результате переработки программами разума и созна -ния, что в конечном итоге привело к формированию неверных теорий на основе использования указан -ных придуманных сущностей как реальных, приводящих в конечном счете к выводам солипсизма и и других "...измов" и теории Анти-Эдипа об "объеме суждений", также "темпоральной" теории А. Бол -дачева вместо истинной теории существования материальной реальности - мира Материальной инфор -мации (материальных сущностей) и его отображения - идеальной реальности (мира отображения мира материальной реальности посредством Идеальной информации в форме идеальных сущностей, соот -ветствующих материальным сущностям).
   vayner1940@mail.ru, 28 Июль, 2019 - 20:26,
  m45, 21 Июль, 2019 - 14:22 и другим участникам ФШ.
  Поскольку К.Б.Н. продолжает удалять мои посты и блокировать моё участие в теме, приглашаю всех участников Темы "об абсолютной и относительной истине поучаствовать в открытой мной записи по теме "Истина" и прежде всего ищу оппонентов по моей концепции темы "Истина" (пост от 19.03.2019 г. 13-23), изложенной также в теме К.Б.Н. "абсолютные и относительные истины", но немедленно удален -ной им.
  Олег Суворов, 30 Июль, 2019 - 21:47,
  К.Б.Н.: ""...в основе всего - понимание связи объема суждения и однозначности, абсолютности истин. Без этого понимания бардак в философии так и будет продолжаться"". Длительный опыт преподавания философии и участия в разных ассоциациях, так или иначе связанных с обсуждениях философских проблем, позволяет мне констатировать, что бардак не в философии, а в вашей, уважаемый, голове, и он обусловлен распространенной зацикленностью на формальной логике. На основе формальной логики поднятые вами вопросы не решаются, потому что соотношение абсолютного и относительного не укла -дывается в потенциал логического формализма. Этого потенциала не хватает даже для корректного оп ределения самой истины, т. е. её понятия. Вдумайтесь в приведенные вами определения из БЭ, ведь они метафизичны, и, стало быть, не имеют никакого логического обоснования в его традиционном смысле. Таким образом, корректно говорить не об абсолютной или относительной истине и их отношении к объему суждения, а лишь о наличии моментов абсолютного и относительного в самом суждении, что
   339
  определяется не его объемом, а его отношением к объективности. Но это последнее как раз и не опре -деляется формально-логическими средствами. Тут возможны лишь метафизические суждения. Напри -мер, абсолютное есть абстрактная объективность, а относительное - субъектная конкретность, т. е. кон -кретность, обусловленная возможностями самого познания. Тогда истину можно определить как абсо лютную относительность, или, что тоже, относительную абсолютность. Столь абстрактный характер этих определений обусловлен бесконечностью познания, неисчерпаемостью познаваемого. Другого здесь не дано.
  vayner1940@mail.ru, 31 Июль, 2019 - 12:17,
  Олег Суворов, 31 Июль, 2019 - 00:02 :
  Полностью с Вами согласен в Вашей оценке "философии" К.Б.Н. , однако не могу согласиться с Ваши -ми определениями абсолютной и относительной истин, поскольку Вы не учитываете следующих фак -торов : 1. Необъективность, нематериальность истины вообще, т. е. она имеет идеалистический характер и по -этому не может быть даже абстрактной объективностью; 2. Человеческий (субъективный характер происхождения истины, её может продуцировать (представ -лять) только человек; 3. Ваши определения истины как абсолютной относительности или относительной абсолютности неоп - ределенны, неконкретны, тогда как Истина - это идеальная сущность, оценочный признак человеческих суждений (т. е. информации, отображающей материальных сущностей) - о реальной действительности - на предмет того, соответствуют ли эти суждения тем сущностям и связям между ними, которых они от -ображают. 4. Истине, а она может быть в реальном мире только идеальной относительной, присуща конвенциона -льность, т. е. она может быть индивидуальной, если её провозглашает один человек (для себя), группо - вой, если её провозглашает группа людей и общечеловеческой, если она признана истиной большинст -вом человечества. 5. Абсолютная Истина - это суждение обо ВСЁМ, что было, есть и будет, т. е. Суждение Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (Бога) о СЕБЕ самой, т. е. Абсолютная Истина индивидуа -льна и недоступна человеку, он может иметь только представление о ней, именно поэтому истина в реальном материальном мире идеальна и исключительно относительна. Относительна, потому, что не абсолютна и ограничена субъективностью и неоднозначностью людей их способностей и возможностей в восприятии информации и переработке её в суждения.
  К.Б.Н., 1 Август, 2019 - 13:05,
  Для Олега Суворова и не только.
   Вы пишете : "Длительный опыт преподавания философии и участия в разных ассоциациях, так или иначе связанных с обсуждениях философских проблем, позволяет мне констатировать, что бардак не в философии, а в вашей, уважаемый, голове, и он обусловлен распространенной зацикленностью на фор -мальной логике. На основе формальной логики поднятые вами вопросы не решаются.". Отвечаю : Во-первых : Во всём вашем тексте нет и намёка на то, что вы понимаете - как абсолютность и относи - тельность истин связана с объёмом суждений. Не понимаете - о чём идёт речь, но не соглашаетесь. Не -серьёзно это. Любые ваши попытки и дальше отрицать то, что не понимаете - я не буду воспринимать всерьёз. (Вы многие годы философствуете, но никогда не задумывались о том, что у суждений есть объём, который связан с точностью суждений, и даже после подсказки - не понимаете о чём идёт речь. Это плохой признак.) Во-вторых : Недостаточность традиционной логики, это факт (по простенькому недоразумению её на -зывают - формальной). Но открытие связи объёма суждений с однозначностью (абсолютностью), отно -сительностью истин, и выводимые из этого новые законы логики (законы однозначности) и улучшают традиционную логику, и выводят её на новый уровень. Про это в этих темах :
   340
  1. Фундаментальное открытие для философии.(2017). http://philosophystorm.org/fundamentalnoe-otkrytie-dlya-filosofii2017. 2. Основы умности - это основы традиционной логики.(2017). http://philosophystorm.org/osnovy-umno -sti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017. 3. Мифы о недостатках традиционной логики.(2017). http://philosophystorm.org/mify-o-nedostatkakh-tra -ditsionnoi-logiki2017. 4. Что незаменимо в традиционной логике?(2017). http://philosophystorm.org/chto-nezamenimo-v-traditsi -onnoi-logike2017. 5. Чем можно заменить традиционную логику?(2017). http://philosophystorm.org/chem-mozhno-zamenit-traditsionnuyu-logiku2017. 6. Совершенная логика.(2017). http://philosophystorm.org/sovershennaya-logika2017.
  vayner1940@mail.ru, 1 Август, 2019 - 13:15,
  К.Б.Н., 1 Август, 2019 - 13:05 :
  Во- первых, Ваше утверждение о непонимании О. Суворовым Вашей "теории" как о признаке его неа -декватности ничем не обосновано , т. к. Вашу теорию "объемов суждений" и основанную на ней кон -цепцию "абсолютных и относительных истин", не воспринимает ни один из участников темы, а невос -приятие большинством людей "прорицаний" безосновательно возомнивших себя "мэтрами филосо -фии", "основателями новой, усовершенствованной логики" - такова участь как раз неадекватных бред -ней людей, которые сами возомнили себя гениями. Во-вторых, Ваше утверждение о том, что Ваши "теории" совершенствуют традиционную логику - Ваша очередная бредня, ничем не подтвержденная и не доказанная, а в темах, упомянутых Вами в п., п. 1 - 6 Вы продолжаете пытаться вдолбить Вашу бредятину с завидным упорством.
  Олег Суворов, 1 Август, 2019 - 14:47,
  Для К.Б.Н.: Удачи.
  Толя, 11 Август, 2019 - 21:01
  vayner1940@mail.ru, 11 Август, 2019 - 20:43 "Истина - ... человеческое суждение об истинности человеческих суждений ...". Истина зависит от суждений?
  Vadim Sakovich, 5 Август, 2019 - 09:34
  Об истинности Истины в формальной (мат её, будь она проклята) логике
  Александр Болдачев. Многомировая теория истинности.
  I.Сколько уже в литературе по логике наговорено об истинах трудно вообразить. При этом не имеет значения о каких логиках идёт речь - будь то математическая логика, формальная логика, логика выска - зываний, дискретная математика, булева логика и т. д. Собственно, не имеет значение также и названия логик, так как легко показать, что под одинаковыми названиями часто понимают разное, а под разными - одинаковое. Большинство авторов преуспели в одном важном деле - везде акцентируется внимание на странностях в поведении Истины, причём, как с большой, так и с маленькой буквы. Перепадает и также их соплеменникам - истинностям. И это в то время, когда таблицы истинностей для некоторых логичес - ких операций продолжают страдать от превалирования в них значений ложности, например, операция "И" - конъюнкция, на которую борцы за правду даже не обращают внимания. Того и глядишь - конъ -юнкцио-сионисты всенародно объявят свою таблицу истинности - таблицей ложности (не путать с дру -гими -ложствами, например с муже-). Тем не менее, надо признать, что больше всего объяснений и толкований по поводу истинности истин (как с большой, так и с маленькой буквы) накликала на себя логическая операция импликация.Естественно, что этому безобразию положили начало ещё древние греки, которые в пыку Аристотелю свои аргументы выразили стишком, который с древнегреческого
   341
  переводится как: "Даже вороны на крыше каркают : какая же импликация правильна?" В то далёкое время никто ещё не мог изречь истину наподобии Генерального секретаря ЦК КПСС. А ведь можно же было просто объяснить греческому люду : импликация правильная, потому что она верная. Итак, с вве -дением покончено. Приступаем к объяснению всеобщей истинной дури сегодняшнего логическо-мате -матического настоящего, взяв в качестве примера операцию импликация. Задача - показать, что даже в такой классике жанра, какой является импликация, можно спокойно обойтись без понятия истины, и даже без понятия истинности... не при нашем админе это будет сказано. Хотя уже известно, что любо - го, кто попытается обойтись без понятия истинности, он объявит лицом хоть и пытающимся, но совсем без понятия. Надо всё же попытаться! Не сойти мне с этого стола!.. но опять же, если позволит админ, так как ему этот стол дан, как никому другому. Истинно говорю вам! II. Первые же вопросы, которые невольно возникают в связи со значениями Истина и Ложь в логичес -ких операциях вообще, и в импликации - частности, можно сформулировать так : 1. Почему в тысячах примеров, которые приводятся в учебниках по разным там "логикам" неизменно рассказывают читателям о необычности импликации (озвученной как "если... то") на примерах, кото -рые с точки зрения здравого смысла совершенно абсурдны, типа:
  - выражение "Истинное", если 2+2=4, то куст цветёт;
  - выражение "Ложное", если 2+2=4, то куст вянет;
  - выражение "Истинное", если 2+2=5, то куст цветёт;
  - выражение "Истинное", если 2+2=5, то куст вянет;
  Где, естественно, принимается, что 2+2=4 "Истина"; 2+2=5 - "Ложь"; куст цветёт - "Истина"; куст (бяка такая) вянет - принимается как "Ложь" (в сравнении с куст цветёт). Подробные пояснения такому не -красивому поведению импликации даются постоянно, причём самыми авторитетными авторами - учё -ными математиками, академиками и профессорами - российскими и зарубежными. И всегда неизменно подчёркивается: а тайный-то смысл, батенька, есть!!! Он спрятан в таблице истинности для имплика -ции. И спрятали его туда математики, и не смей своими грязными руками (обосранными здравым смы -слом) прикасаться к нашему кусту, который всякий раз цветёт, когда 2+2=4 ! 2. Почему в так называемых логике высказываний и логике предикатов значения "Истина" и "Ложь" при попытках на шаг отойти от учебных примеров (связанных обычно со "смертностью Сократа") вызывает кучу разноголосиц и споров как относительно правомерности значений, составляющих импликацию, так и полученного значения в результате её работы? Ясно, что споры при использовании этого форма -льного инструмента ведутся относительно истинностей и ложностей того, насколько правильно состав -лено предложение на русском языке при сопоставлении с переводом его на китайский (английский). И конечно же, споры на уровне вызова на дуэль касаются вопросов - к чему причислить выражения со -ставляющие импликацию - к нежно-утвердительным или грубо-утвердительным, к приказам или поже -ланиям, к материальным, матёрым или матерным... Мирное соглашение достигается лишь при подпи -сании протокола, в котором выражается общее согласие - такова импликация, что ж поделаешь, против её природы не попрёшь! Ущербна-с! 3. Почему использование всё той же импликации во множестве прикладных областей (электронных схемах, анализе данных химических, физических, биологических опытов, выявлении закономерностей буквосочетаний в лингвистике и т.д.), где как правило используют значения "1" и "0" вместо "Истина" и "Ложь" никаких, так называемых, парадоксов не возникает? Эти вопросы небезосновательны, но всё-таки их надо бы подкрепить цитатами от авторитетов - тех, которые своими ответами ЛИШЬ УСУГУБ - ЛЯЮТ актуальность поставленных вопросов, а не отвечают на них. В отличие от здравых объяснений (почерпнутых из работ Г.П.Мельникова), которые и являются целью данной темы. Итак, несколько цитат от знаменитостей, претендующих на объяснение простому люду их неполноценности (перлы выделены мною с помощью подчёркиваний и жирностей). А) "Построение логики с помощью постулированных истинностных таблиц освобождает логику от це -пей, в которых её держит привычное мышление..." - заявляет Р. Л. Гудстейн в своей известной книге "Математическая логика". Это мнение авторитета говорит, что всякий протест, основанный на крите -риях привычного мышления, должен быть оставлен за дверью, а задача плебея - лишь запомнить произ -
   342
  вольные истинностные таблицы, а не задавать кощунственный вопрос, что же такое истина, и не сметь сравнивать заданную в таблицах Истину с тем, что тобой (тварью ненасытной) под этим словом пони мается. Б) Академик П.С.Новиков в книге "Элементы математической логики" объясняет просто, хотя и заме -няет позорное "привычное мышление" более корректным "распространённым пониманием", которое потому может расходиться с "логическим", что его [божественно-логическое] нельзя сформулировать "только в терминах истины и лжи". Сразу возникает вопрос - дык, так расскажите же нам что надо по -нимать в математической логике под истиной и ложью! Вместо этого нам говорят, что под истиной и ложью не следует понимать, то, что вы понимаете. Логика так и прёт! В) "Введение в математическую логику" - известнейшего Алонза Чёрча. Вот что он говорит об импли -кации: "Если читатель склонен подвергать сомнению истинность, скажем, предложения [приводится предложение, типа: если 2+2=4, то куст цветёт] на том основании, что между 2+2 и цветущим кустом нет никакой связи, то это значит, что он понимает выражение если... то не в материальном смысле, а в каком-либо ином".Опять же, здесь под "иным" нужно снова понимать "привычное", "распространён - ное" и тому подобное низкопробное мышление, а под "материальным" - особое, логическое! Жаль то -лько, что не даются критерии этого логического, где все истины, как на ладони. Г) Л.А.Калужнин в популярной книге "Что такое математическая логика" говорит о необходимости помнить, что союз если... то имеет в обычной речи много значений, и поэтому его лучше не употреб -лять в логических высказываниях, а просто говорить "А имплицирует Б" и понимать операцию импли -кация "только так, как это установлено соответствующей таблицей истинности". Неужели и вправду автор считает, что этим самым он дал хоть какое-то объяснение смыслу слова "истинность" в логике? Д) Польский авторитет А.Гжегорчик в книге "Популярная логика" ведёт себя наиболее достойно. Он как бы... оправдывается: "В умозаключениях повседневной жизни и в науке мы пользуемся только та -кими импликациями, в которых предыдущий и последующий члены связаны по содержанию...". "Имп -ликации же, в которых нет этой связи, вообще не имеют значения в умозаключениях". Опана! Выяс -няется, что пропасть между здравым смыслом и математической логикой не такая уж глубокая, как это навязывается читателям при демонстрации парадоксальных импликаций! Порадовал Гжегорчик! Он ведь, по сути, говорит, что на практике эти ужасы импликации не так уж и страшны, потому что они в реальной жизни не встречаются. Читателю уже становится не так стыдно за своё обычное мышление и поэтому тут рекомендуют перекреститься... Правда, читатель-то - дурачина - думал, что ему наконец раскроется Истина, пусть и не с большой буквы, но хотя бы в том смысле, чтобы узнать, наконец, зачем в математической логике так упорно настаивают на странном определении истинности в импликации (и не только в этой логической операции, но и в остальных).
  Vadim Sakovich, 5 Август, 2019 - 22:48,
  [Внесены мелкие исправления и появилась новая часть]
  Геннадий Макеев, 6 Август, 2019 - 10:46,
  Александр Болдачев : "Задача - показать, что даже в такой классике жанра, какой является импликация, можно спокойно обойтись без понятия Истины, и даже без понятия истинности...". Можно конечно спокойно относиться к тому, что там в головах людей наворочено с импликацией (вплоть до галлюци -ногенов "если.."). Но тут может выйти НЕЗАДАЧА - риск зомбирования спокойно мычащих людей (по -добных стаду овец) возрастёт. А те, кто не спокойны(мы видим это на примере "политической логики") - истерят русофобски в мировом масштабе, с криками "Русские идут!", и сии потоки лжи (истерящих) запросто затмевают собой необходимости доказательства и презумпции невиновности, руководствуясь принципом " виновен тем, что ХОЧЕТСЯ мне кушать!".
  boldachev, 6 Август, 2019 - 15:50,
  Все никак не могу уловить пафос вашего наезда на истинность и импликацию. Такое впечатление, что вы думаете, что все, что записано в форме А=>B должно быть импликацией по самому факту этой за -
   343
  писи (если 2+2=4, то куст цветёт). Хотя тут все с точностью до наоборот: если мы имеем (уже имеем!) логическую импликацию (если весна, то куст цветет), то она может быть записана как А=>B и ей можно сопоставить таблицу истинности. По вашей логике мы должны усомниться в истинности выражения а+а=2а, аргументировав это тем, что прибавив запах цветущего куста к запаху цветущего куста мы не получим два запаха - запах останется один. Еще раз: записью А=>B обозначается импликация. Главное тут слово "обозначается": А=>B - это сокращенная запись импликации. Вы же, как мне кажется реши -ли, что эта запись и есть сама импликация, мол, что ни подставь вместо A и B - получишь ее родимую.
  Vadim Sakovich, 6 Август, 2019 - 19:33,
  boldachev, 6 Август, 2019 - 15:50, "Все никак не могу уловить пафос вашего наезда на истинность и им -пликацию.". Давайте чуть иначе сформулируем эту мысль. Я ведь привёл выдержки от авторитетных авторов в связи с их "объяснением" парадоксов импликации (в кавычки взял слово "объяснение", пото - му что там же и попытался кратко пояснить почему они меня не устраивают). Я так и не понял - вас устраивают объяснения этих автори -тетных авторов или нет. Потому что я собираюсь объяснить им -пликацию как такую логическую операцию, которая... настолько же якобы парадоксальна, насколько и другие логические операции (например ИЛИ, И). Итак, если трудно добраться до книг тех авторов, ко -торых я упоминал, то просто открываем Википедию на статье Парадокс импликации. А вам надо то -лько сказать - согласны ли вы с тем, что, так сказать, импликацию рассматривают как проблему. И ес -ли согласны, то я попытаюсь объяснить, что в этом отношении проблем нет, а наоборот - есть проблемы в ИХ (авторитетных, включая Википедию) объяснениях. Я так и не понял - вас устраивают объяснения эти авторитетных авторов или нет. Вы хотите предложить аргументацию на уровне импликации если "объяснение не устраивает", то значит "проблема с тем, что объясняют". Мне она не кажется убедительной. Как не показался достойным внимания трюк с "если 2+2 =4, то куст цветёт". А вам надо только сказать - согласны ли вы с тем, что, так сказать, импликацию рассматривают как проблему. Читаем в вики : "Если даже они никак не связаны друг с другом по смыслу, составленное из них условное утверждение может быть истинным". Ну судя по тому примеру, который я привел в своем предыдущем комментарии ("один плюс один" всегда будет два независимо от того, что складывают), думаю, понятно, что я считаю такое рассмотрение импликации принципиально недопустимым. И у меня, при первом знакомстве с проблемой (раньше как-то не заглядывал в этот огород) есть глобальная претензия : разве можно рас -сматривать истинность суждения вне логической системы? разве можно хоть как-то сопоставлять ис -тинности суждений из разных логических систем? (Наверное, этот момент вы имели в виду, упомянув "Многомировая теория истинности под заголовком).". Этот бардак явно требует разгребания.
  Vadim Sakovich, 6 Август, 2019 - 23:23,
  boldachev, 6 Август, 2019 - 21:54, "Я так и не понял - вас устраивают объяснения эти авторитетных ав -торов или нет.". Вы хотите предложить аргументацию на уровне импликации если "объяснение не уст -раивает", то значит "проблема с тем, что объясняют". Мне она не кажется убедительной. Как не пока -зался достойным внимания трюк с "если 2+2=4, то куст цветёт". Нет, я хочу предложить аргументацию по типу, если объяснение не уст -раивает, то значит проблема с тем КАК объясняют. Получается, что вы меня поняли правильно, лишь за исключением такой "мелочи": вместо вашего ЧТО надо поставить моё КАК. Потом, мне ещё нравится, что в моём лице вы, наконец, отыскали истинного трюкача. То есть, со -вершенно аналогичные примеры, типа, "если 2+2=4, то куст цветёт" приведённые в тысячах источниках - эттт окей! Но тут, на форуме, от лица админа и всей прогрессивной общественно сти мы не позволим трюкачить! Наверное, этот момент вы имели в виду, упомянув "Многомировая теория истинности под заголовком". Это было одним из поводов (не причиной) обращение к этой теме. Другим поводом (или, скорее, причиной) было упоминание Володиным парадоксальности импликации. P.S. В вашем тексте о многомировой теории истинности, который написан вполне читабельным языком (и в этом смысле, как бы в пыку "профессиональным" философам) закралась несерьёзная опечаточка.
   344
  Ближе к концу, в абзаце, который начинается словами "Ещё раз подчеркну...", и в этом же предложении, в слове "реальность" опущено окончание "ю". Ясен пень, что это не позволяет отнести весь текст к сто -процентной истинности.
  Геннадий Макеев, 7 Август, 2019 - 09:12,
  boldachev, 6 Август, 2019 - 21:54,
  Болдачёв!. ...разве можно рассматривать истинность суждения вне логической системы? Анекдотичная ситуация из советского времени: У мужика спрашивают : за что посадили? А он: пришёл водопровод чинить, да высказался, что тут всю систему менять надо. Т.е. налицо лишь такая импликация, что если нет понимания необходимости перемен (В. Цой пел), то или высказывается недоумение или что за та -кое, мол, сажать вас надо ("от сумы и от тюрьмы...").
   Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 07:40,
  ...продолжаю...
  III. В качестве примера можно рассмотреть вполне житейскую дискретную ситуацию, которая может быть описана импликацией. Представим себе, что пенсионер ездит на свою дачу за городом, где на своём участке им высажено множество кустов, с которых он во время цветения собирает этот цвет для лечебных целей, высушивает его, распределяет по пакетикам, а потом в течении года продаёт. Выручка является небольшим подспорьем к его пенсии на протяжении уже нескольких лет. Его родственник жи -вёт и работает не очень далеко - в пригороде, и когда есть время посещает пенсионера, чтобы чем-то ему помочь. Всё это происходит ещё в доинтернетовскую эпоху, когда не только мобильников не было, но и обычный телефон был далеко не у всех, тем более - на дачах или в посёлках. И вот, когда у родст -венника появляется время, и он решает посетить одинокого пенсионера, но связаться с ним по телефону он не может, он стоит перед выбором - ехать электричкой в город, и потом на трамвае, чтобы добраться до квартиры пенсионера, или на велосипеде из посёлка - к даче пенсионера, где тот нередко бывает. Время на поездку примерно одинаковое, но в обоих случаях он может не застать своего родственника на месте. Однако, бывают ситуации, когда он наверняка застанет его на даче. Это то время, когда цветут те самые кусты, с которых пенсионер имеет дополнительный заработок. Мало того, рядом с домом род -ственника растёт один такой же куст, и когда он видит, что на нём есть цвет, то он знает, что можно смело брать велосипед и ехать на дачу к пенсионеру, а не электричкой в город. Итак, эта ситуация опи -и сывается импликацией следующим образом : Если цветёт куст (К), то для данного примера это значение И - истина, а если не цветёт, то Л - ложь. Родственник может воспользоваться транспортом (Т): велосипедом - это будет И - истина, а если не мо -жет (надо ехать электричкой), то значение будет Л - ложь. Все четыре возможных комбинации запишем в два столбика, а результат (Р) импликации согласно таблице истинности - в третий столбик : К Т Р И И И если цветёт, то велосипедом на дачу. Застаёт на даче.
  И Л Л если цветёт, то электричкой в город. Не застаёт в квартире.
  Л И И если не цветёт, то велосипедом на дачу. Застаёт на даче.
  Л Л И если не цветёт, то электричкой в город. Застаёт в квартире. Все четыре случая вполне адекватны: 1) если кусты цветут, то пенсионер наверняка на даче и можно ехать велосипедом; 2) если кусты цветут, а родственник поехал в город электричкой, то он наверняка не застанет там пенсионера; 3) если кусты уже (или ещё) не цветут, то и этот вариант (пенсионера застали на даче), и вариант 4) пенсионер в своей квартире (в городе) - вполне могут быть истинными, так как пенсионер посещает свою дачу не только для сбора цвета с кустов, но и просто, чтоб побыть на свежем воздухе. Однако, если таки цветёт, то все другие решения у родственника бдут ошибочными. То есть, ситуация довольно точно моделируется импликацией. Почему же так? Ведь с точки зрения логики взя тое как отдельное суждение: "если куст цветёт, то электричкой ехать не надо" смотрится довольно глу -
   345
  по, чтобы считать его некой истиной, хотя на самом деле это высказывание отражает суть процесса. И тут настал черёд дать по мозгам "профессиональным" логикам. Для этого надо дополнить выше опии - санный пример несущественными детальками. Действительно несущественными! А именно : оказыва -ется родственник приходился пенсионеру племянником; квартира пенсионера находилась в городе Ки -еве; а кусты с лечебными цветами - были кустами бузины. И получается, что импликация описывала выражение "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Именно это бессвязное выражение логики-профи на уровне профессоров и академиков обычно приводят в качестве наглядного примера парадоксальности импликации. Интересно, что особых жалоб на операцию, например, конъюнкция (логическое "И") от наших академиков не поступало. Но можно легко, не отходя от кассы, представить простейший пример конъюнкции, о которой академик с профессором скажут, что это бред сивой кобылы. Например, пусть в логической операции "И" (которая как известно, истинна только тогда, когда оба её операнда имеют значение Ис -тина), есть два операнда : первый ("майский") может иметь значения "грозы" или "зори"; а второй ("яр -кий") может иметь значения "розы" или "маки". С учётом таблицы истинности для конъюнкции (которая представлена слева, ниже) можно записать такие выражения : И И И майские грозы - яркие розы.
  И Л Л майские грозы - яркие маки.
  Л И Л майские зори - яркие розы.
  Л Л Л майские зори - яркие маки. Любой академический оценщик настоящих Истин скажет, что с этими "мудрыми" высказываниями на -до обращаться не ко мне - логику, а к торговцам семечек на базаре, потому что наша гвардия, прикреп -лённая к академии всяческих наук, не рассматривает бессмыслицы. И всё же... Даже самый захудалый поэт скажет этому профессору, что мы имеем дело с самой настоящей конъюнкцией, так как в представ -ленных выражениях действительно только первое является истинным. В нём соблюдается рифма! В от -личие от трёх других. И что же это за дисциплина такая - эта математическая логика? Куда не плюнь - всё противоречиво, парадокс на парадоксе. А за попытку обращения к здравому смыслу истинный ло -гик предлагает наказывать, как за попытку к бегству. А уж поэтов... так сечь всех подряд (не говоря уже о тех, кто имеет родственников у бандеро-фашистов в Киеве). А всё объяснение сводится к тому, что ты - падла - должен думать, как положено! А как положено - не говорят. В продолжении именно об этом и будет речь. О том, почему логики это не объясняют, и как надо бы объяснять.
  Алла, 8 Август, 2019 - 08:30,
  Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 07:40,
  Очень интересно. Продолжай лить лилей на колесо моей мельницы. Ведь я уже давно говорю, что пи - санной НАУКИ логики НЕТ. А то, что мы называем "ЛОГИКА" - есть наша человеческая МЕТОДО -ЛОГИЯ исследования состоявшихся высказываний, которая не есть и не может быть совершенной..
  boldachev, 8 Август, 2019 - 11:36
   Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 20:16,
  Да вроде ответ уже очевиден : любая логическая операция, как и вообще утверждение истинности или ложности выражений осмысленны только в рамках конкретной логической системы. Прежде чем об -суждать истинность суждений о дядьке и бузине надо ввести понятия, определить аксиомы (задать ис -ходные отношения между понятиями). То есть, по сути, сделать то, что вы описали в первых абзацах. Поскольку для гроз и роз этого проделано не было, то и обсуждать нечего.
  Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 20:16,
  boldachev, 8 Август, 2019 - 11:36 "...любая логическая операция, как и вообще утверждение истинности или ложности выражений осмысленны только в рамках конкретной логической системы.". Не совсем ясно о какой логической системе идёт речь. Неужели о логической системе "дядька в Киеве и бузина на огороде"? Ведь тогда надо будет под логической системой понимать бесконечное число различных, так
   346
  глядно это будет при обучении студентов - они разберутся с одним "дядькой", где своя логика, но для получения зачёта им надо будет подвести другую логику для другого "дядьки", на которого укажет преподаватель. "Прежде, чем обсуждать истинность суждений о дядьке и бузине надо ввести понятия, определить ак -сиомы (задать исходные отношения между понятиями).". Аналогично и с аксиомами. Выходит, что в логике высказываний и/или математической логике аксиомы тоже вводятся для какждого отдельного "дядьки"? Но ведь мы говорим о формальной логике, которая претендует быть абстракцией чуть ли не высшего порядка, стоящая даже над математикой. И именно в этой дисциплине находят парадоксы, о которых БЕСПРЕРЫВНО (!!!), на протяжении трёх тысяч лет, говорят логики и математики.
   boldachev, 8 Август, 2019 - 21:35,
  Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 20:16, "Особенно наглядно это будет при обучении студентов - они разберутся с одним "дядькой", где своя логика.". Вас же не смущает, что складывать и вычитать детей учат на палочках, а потом они умеют считать яблоки, машины, кусты и даже дядек. "Не совсем ясно о какой логической системе идёт речь. Неужели о логической системе "дядька в Киеве и бузина на огороде"?". Система - сложный объект. Или для нас лучше так : система - множество объ -ектов (элементов), образующих отдельный объект. И с этой позиции множество элементов, упомянутых вами в первых абзацах, и отношения между ними образуют систему, которую можно назвать "дядька в Киеве и бузина на огороде". Теперь необходимо добавить, что системы бывают разные : физические, химические, социальные, пси -хологические... и, конечно, логические. Все перечисленные прилагательные указывают на способ выде -ления элементов и тип отношений между ними. Скажем участники вашего рассказа (дядька, племянник, электричка, велосипед) могли рассматриваться как элементы психологической системы (если племян -ника раздражало, что он никак не может застать киевского дядьку) или юридической системы (если дя -дьку нашли полуживого в кустах бузины). И теперь, наверное, понятно, что если вы рассматриваете ло -гические отношения между элементами системы, то такую систему следует называть логической. Ведь тогда надо будет под логической системой понимать бесконечное число различных, так сказать, логических систем, чтобы каждого "дядьку" логично обеспечить своей системой. И таки да, как мы можем выделить неконечное число механических, социальных, цифровых систем, так и количество логических систем не может быть конечным. Сколько выделим - все наши. И теперь можно опять вер -ну-ться к система палочек, яблок или, скажем, к механическим системам. Понятно, что есть такая наука - механика, которая описывает механические системы. И мы прекрасно понимаем, что если мы возьмем некоторую механическую систему, то отношения ее элементов можно описать с применением законов механики и ножества всяких формул, выведенных из этих законов. Просто берем размеры, , массу, скорость движения элементов, подставляем в формулы и получаем ре зультат. Надеюсь, уже по -нятно к чему я все это веду? Ключевой фразой в предыдущем абзаце была "некоторую механическую систему". Задумайтесь, ведь никому в голову не придет подставлять в формулу механики положение шестеренки часов и скорость вращения коленвала автомобиля. А в логике, пожалуйста: берется формула A=>B и подставляется в нее арифметическое выражение и цветения куста. Итак, для того, чтобы расчет по фи -зической формуле давал адекватный результат, в нее надо подстав лять значения параметров элементов одной конкретной физической системы (заряды двух частиц и расстояние между ними, а не количество метров от Киева до куста бузины). И очевидно, что если мы хотим, чтобы логическая формула не выдавала на выходе абсурд, то и подставлять в нее надо элементы (знаки, суждения, выражения) одной логической системы. Что вы нам и продемонстрировали на примере логической системы "дядька в Киеве и бузина на огороде". Еще раз, чтобы логические отношения описывались логическими законами (формулами), эти логические отношения должны быть между элементами одной логической системы. Для пущей важности еще раз повторю : чтобы [физические, химические, лингвистические] отношения, описывались [физическими, химическими, лингвистическими] законами (формулами), эти [физические, химические, лингвистические] отношения должны быть между элементами одной [физической, хими - ческой, лингвистической] системы. "Выходит, что в логике высказываний и/или математической логике аксиомы тоже вводятся для каждо -
   347
  го отдельного "дядьки" ?". Иенно так. И только так. Это очевидно для инженеров и айтишников, но по -чему-то вызывает вопросы у философствующих логиков. Берем языки описания онтологии RDF и OWL и для каждой предметной области (для каждого дядьки) составляем систему аксиом, на основе которых выводим новые суждения (rdf-триплеты). Но ведь мы говорим о формальной логике, которая претенду - ет быть. И что? Как мы можем построить логическую систему, то есть систему истинных высказываний без установления системы аксиом - безусловно истинных высказываний?
  Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 22:35,
  boldachev, 8 Август, 2019 - 21:35, "Можно опять вернуться к система палочек, яблок или, скажем, к механическим системам.". Правильные сравнения. Продолжу вашу мысль. Школьники начинают изу -чать алгебру и довольно быстро осознают, что вместо буковок a, b, c, а также x, y, z могут стоять лю -бые числа и при этом никакие алгебраические принципы (формулы, операции и правила их построения) не нарушаются. Теперь надо вспомнить, что математическая логика - это ещё более абстрактная дисци -плина, чем алгебра, хотя бы потому, что с помощью формул и логических операций описывается и сама алгебра, и вся математика вообще. Таким образом, логично предположить, что вместо буквочек, кото -рые обозначают логические переменные тоже можно подставить конкретные "числа", в смысле - любые конкретные логические значения. оснований для этого есть намного больше, чем для алгебры. Ведь ал -гебра работает с бесконечным числом значений (числами), а формальная логика только с двумя не сча -стными Истина и Ложь. Однако, на практике, при попытках подставить вместо A и B (например в фор -мулу A-->B) любые высказывания, сразу же возникает буря негодований, так как только ленивый про -фессор логики не замечает образования парадоксов. Именно этот поток негодований отражается прак -тически во всех источниках, связанных с формальной логикой. Повторяю. Все объяснения авторитетов сводятся к одному : "...вы не должны так неправильно мыслить логические операции". И хоть кто бы добавил : "...а должны мыслить (понимать их)....".Итак, важны принципы! Почему в алгебре с этими парадоксами всё ОК, а в более абстрактной формальной логике - всё наоборот. Хотя, по идее, чем более абстрактна дисциплина, тем меньше должно быть подобных проблем. Ведь в вашем же примере с ме -ханикой работы, например, коленвала, которая описывается почти той же математикой (в механике), никаких особых возражений со стороны учёных не возникает. Но если спуститься с этих абстрактных высот, то механики "из гаражей" расскажут вам про тысячи несуразностей работы коленвалов на раз -личных моделях автомобилей. Потому что уровень абстракции в этом случае нулевой. Ещё раз. Мы пытаемся говорить о формальной логике как о самой абстрактной дисциплине. И именно на ЭТОМ УРОВНЕ абстракции (общности) следует отвечать на вопросы возникновения парадоксов - таких, которые появляются в миллиардах приложений, в частности, с дядьками и бузиной.
  boldachev, 9 Август, 2019 - 00:08, ссылка
  Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 22:35 "Теперь надо вспомнить, что математическая логика - это ещё более абстрактная дисциплина, чем алгебра, хотя бы потому, что с помощью формул и логических операций описывается и сама алгебра, и вся математика вообще. Хотя, по идее, чем более абстрактна дисциплина, тем меньше должно быть подобных проблем.". Мне кажется, что это тупиковый путь - постоянно повторять, про абстрактность логики и ее связь с математикой. Из этого ничего не выжать. Можно только сетовать и взмахивать руками. "Мы пытаемся говорить о формальной логике как о самой абстрактной дисциплине.". Я не пытаюсь говорить о логике, как о "самой абстрактной", просто потому, что не понимаю, что это означает. К чему оно тут? На что оно нам тут - с дядькой - должно указать? Вы привели два примера (с 2+2 и бузиной). Спросили, почему в первом случае получается ерунда, а в другом все срослось. Я вам ответил. Предельно точно ответил : как и в любой теоретической дисципли -не, в логике в формулу можно подставлять только значения из одной системы (нельзя для расчета гра -витационного притяжения планет указать их массы и ваш рост). Причем тут какая-то абстрактность ? Импликация, как и гравитация - это то, что фиксируется в системе - логической и физической - а не формула. Нет в логической системе импликации (логического следования), так и никакая формула ее не
   348
  выявит. И наоборот, сколько ни подставляй в формулу произвольные высказывания импликацию не получишь.
   Александр Бонн, 8 Август, 2019 - 22:30,
  Нормальные люди науки знают, что в науке есть формы НАУЧНЫХ трудов : Учение, Монография, критика, ТЕОРЕМА, руководство и т. д. Вся остальная литература, это чисто коммерческая научная литература, т. к. людям надо жить, вот они и пишут для коммерческих целей всякую х...ю. Те, кто не могут писать НАУЧНЫЕ ТРУДЫ, те пишут : словари, справочники, обзоры, учебники и прочую херню для лохов. В каждой области человеческого познания существует 2-3 (максимум) гениальных труда, которые не утрачивают свою актуальность. Возникает вопрос. Аффтор, когда пишет свою предъяву, то на какой научный труд он опирается в своем мышлении? Что критикуем? Где основа? Приведите про -блематику из науки.
  Александр Бонн, 8 Август, 2019 - 22:41,
  "...импликация, имплантация, имитация и наконец графическая экспликация импликации в системе стандартных обозначений......" - ефануться.....
  Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 23:04,
   Александр Бонн, 8 Август, 2019 - 22:30,
  Вроде как специально для вас я привёл авторов : и классиков, и популяризаторов, и в одном лице и тех, и других (Анджей Гжегорчик). Как ещё можно было удовлетворить потребности участников философ -ского штурма? И по поводу ваших лингвистических представлений и ассоциаций, связанных со словом импликация. Я же не виновт, что её так обозвали в литературе. Однако для простоты эту операцию часто называют "если... то..."
   Александр Бонн, 8 Август, 2019 - 23:31,
  Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 23:04,
  Созерцательная Истина - соответствие понятия объекту понятия. Практическая Истина - соответствие объекта и понятия об объекте. Истина - это изображение живого противоречия. Абсолютная истина - единство СИ и ПИ. В примитивном понимании, истина - СООТВЕТСТВИЕ, как связь между словом и предметом (предмет - конкретный объект). Устанавливает соответствие бытия (объекта) и его снятой формы (сущности) ПОНЯТИЕ. Практически любое понятие, это частный случай истины. Если я к вам буду обращаться Коля, то это будет ложным, т. к. вы не Коля, т. е. вы Вадим. СВЯЗЬ логическая (при -вязка слова к нечто), есть связь ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ (опытное знание). В чем тут проблема? Вы никак не можете отрефлексировать СВЯЗЬ-СООТВЕТСТВИЕ-ТОЖДЕСТВО-РАВЕНСТВО-РОДСТВО ??? Ре-лигия - связь (восстановление связи) Неба и Земли. Есть два базовых понятия: ЕДИНСТВО (ВСЕОБ -ЩЕЕ), как некий онтологический коммунизм и связь - онтологические веревки. Связывая нечто в еди -ное, мы формируем реальность, в которой живем. Язык как был связующим, так и остается. Любая вязь, первичная, есть бинарная связь, т. е. ПАРНАЯ. (первый парень на селе......она ему не пара......ну что, парни? гуляем?). А проблема тут одна, вы русско-говорящий, нам в язык заносят кучу мусора из иных языков. Происходит когнитивное засорение ума, т. к. оно не переваривается, да выплюнь его. У нас в языке нет понятий про предикат и субъект. Вы хоть лбом про предикат, его нет как логической опера -ции в языке. Так и другие вещи, вы их не встроите в свое мышление, оно и н.....не надо. Бинарные связи, они в первую очередь в языке (уме), а потом уже где-то там....0= -7,5
  Алла, 9 Август, 2019 - 06:28,
  Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 23:04,
  Вадим, я встряну, так, для разнообразия. По-моему, Александр прав - мы действительно, когда внут -
   349
  ренне проговариваем результат неосознанного мышления (т. е. формализуем поступившее в сознание представление), уже имеем некую структуру связей для будущего высказывания, в узлы которой мы последовательно навешиваем (а то и с перебором) слова, понятия и термины. Причем, самое интерес ное, этот весь Языковой инструментарий четко и однозначно принадлежит к вполне определенным -классам : сущностей и присущим им предикатам. Если это представить в виде слоенного пирога, то нижний слой образует класс операций и прочих сказуемых ; над ним - класс Сущностей, а над ним - весь их качественный состав, причем над каждой Сущностью - свой собственный, а из перечисленного мы посредством перебора заполняем узлы структуры словами, понятиями и терминами, в результате чего получается вполне реально функционирующая Языковая (или образная) система, являющая себя вне себя, т. е. действующая. Вопрос здесь скорее состоит в следующем : Где и как создается структура будущего высказывания?.
  Александр Бонн, 9 Август, 2019 - 10:00,
  Алла, 9 Август, 2019 - 06:28,
  В мысли, которая проявляет себя в языке. Но сущность мысли - логика - МОМЕНТ сборки, точка сбор -ки - когнитивный узел. А потом сознание рассказывает про мысль, т. е. ретранслирует мысль в слове. Мне другое интересно, как возникает абстрактное нечто. Как мы вообще "узнаем" мир. Человек рожда -ется сразу с высоким уровнем интеллекта, что позволяет привязывать мир к речи и включатся в мир че -рез язык. Тут ум, он весьма закрытый "субъект"
  Алла, 9 Август, 2019 - 12:34,
  Александр Бонн, 9 Август, 2019 - 10:00, "В мысли, которая проявляет себя в языке.". Мысль - это представление (картинка-образ, сюжет, сценарий) и структуры будущего высказывания в них НЕТ. Но сущность мысли - логика А сущностью мысли-представления являются : рекурсивный его источник, редукция, симметрия и резонанс. "А потом сознание рассказывает про мысль, т. е. ретранслирует мысль в слове.". А вот когда мы рас -сказываем (т. е. формализуем) свою мысль, то без диалектики и логики это сделать невозможно. (Фор -мализация - это процесс, а не ретрансляция).
  Александр Бонн, 9 Август, 2019 - 13:03,
  Алла, 9 Август, 2019 - 12:34,
  Не помню точно, но у Аристотеля есть про первородное (типо матрицы), которая потом воспроизодится в повторении. ДНК - РНК-Белок (транскрипция-трансляция-синтез). Или - чертеж - строительство - дом. Или в буддизме про дхармы, где есть истинная мысль (вспышка в сознании, миг) и ее клоны, кло -ны, клонов. Первично возникает бессловесная мысль (оригинал), потом ее копия в сознании и дубликат копии в речи. У мысли нет феномена. Феномены сознания, это феномены зрительных и звуковых обра - зов. Логическое, оно вне феноменального.
  Пермский, 12 Август, 2019 - 18:48
  Александр Бонн, 9 Август, 2019 - 10:00 "Человек рождается сразу с высоким уровнем интеллекта, что позволяет привязывать мир к речи и включатся в мир через язык.". Понятно, дебилами не рождаются, дебилами становятся в среде социума.
  Александр Бонн, 12 Август, 2019 - 22:53,
  Пермский, 12 Август, 2019 - 18:48
  Мысль высказана не точно. Становятся, это когда волевое самоосуществление. Стал врачом, учителем, космонавтом, мужем, другом и т. д. А есть оскотиневание населения, т. е. изменение УСЛОВИЙ, в ко -
   350
  торых есть ВОЗМОЖНОСТЬ стать "человеком". Подавление воли к человечности, это больше внешнее - телевизор, СМИ, водка.
  boldachev, 9 Август, 2019 - 10:28,
  Vadim Sakovich, 8 Август, 2019 - 23:04, "Вопрос здесь скорее состоит в следующем : Где и как создается структура будущего высказывания ? Да, это вопрос. Но только стоит спросить, а к какой предметной области он относится. Кто и где на него должен дать ответ. Однозначно, что ответ лежит за пределами логики, то есть темы данной страницы. "Получается вполне реально функционирующая Языковая (или образная) система, являющая себя вне себя, т. е. действующая.". А вот это уже по теме. Именно эта система, пример которой привел Вадим с дядькой, и является предметом логического анализа. Именно такие системы описывает логика, как познавательная дисциплина. И значения элементов таких систем - по сути, истинностные значения высказываний, языковых выражений - и должны подставляться в логические формулы. Еще один вопрос : а почему так успешно работают все логические операции ("и", "или" и пр.) в цифровых схемах (я их много проектировал)? Ответ простой потому, что все это работает в рамках одного ус тройства. Никому в голову не придет подставлять в таблицу истинности "0" со входа одного устройства, а "1" со входа другого.
  Александр Бонн, 9 Август, 2019 - 13:08,
  boldachev, 9 Август, 2019 - 10:28,
  И где у вас работают логические операции? В машине? Машина выполняет логические операции? А может она выполняет программу? Какую логическую операцию выполняет печатная машинка или ав -томат с газировкой? Вот поэтому вы Гегеля и не учите.
  boldachev, 9 Август, 2019 - 13:12,
  Александр Бонн, 9 Август, 2019 - 13:08,
  Я уже не могу ничему научить Гегеля (он мертв).
  Александр Бонн, 9 Август, 2019 - 15:00,
  boldachev, 9 Август, 2019 - 13:12,
  Какой кошмар! Кто бы мог подумать... Вы же прекрасно понимаете, что "Гегель", это фигура речи, где Гегель, это ПРЕДМЕТ - теоретическое наследие.
  Алла, 9 Август, 2019 - 15:15,
  Александр Бонн, 9 Август, 2019 - 15:00,
  "Какой кошмар! Кто бы мог подумать...". Вы зря ругаетесь. - Вы все время не в ту степь.
  Александр Бонн, 9 Август, 2019 - 17:27,
  Алла, 9 Август, 2019 - 15:15,
  Я ругаюсь? С чего бы? Машина выполняет логическую операцию? Коза кричит не человеческим голо -сом ? По телевизору показывают? В Библии сказано? Бытие - существование- понятийность. Если у вас (риторически) нет единство этих трех моментов, то это ни о чем. Вы часто начинаете как бы правильно, а потом точно уходите в степь. Логика, это чисто человеческое по своей природе. Логические "опера -ции" выполняет УМ, хотя там операций нет, там джек-пот выпадает мгновенно. Люди часто анализ, как редукцию, называют логикой, этакое логическое исследование. Вы же сами подтвердили, что логичес -кое, как мышление, это вне осознанный акт ума, который в последующем имеет свое отражение в расу -дочной деятельности (логика субъекта).
   351
  vayner1940@mail.ru, 26 марта, 2019 - 13:11,
  Александр Бонн, 9 Август, 2019 - 17:27, "Машина выполняет логическую операцию?...... Логика, это чисто человеческое по своей природе." Вы неправы, т. к. машинная логика основана на правилах-ал - горитмах-программах, определящих порядок выполнения действий исполнительными органами. Че -ловеческая логика - это также комплекс правил, упорядочивающих процесс речи и грамматику языка это тоже программно-информационные комплексы (те же алгоритмы-программы) Ума, Разума и Со -знания (зафиксированные на нейронах мозга - носителях информации), которыми человека наделил Бог и которые управляют процессами мышления, которые в свою очередь порождают команды, управляю -щие всеми действиями человека, в т. ч. умственными процессами по реализации правил логики и диа-лектики в процессе речи.
  Vadim Sakovich, 10 Август, 2019 - 06:12,
  ...Продолжение. IV. Ещё один жизненный пример, который описывается импликацией, можно привес -ти в качестве непарадоксального. Он понадобится также и в дальнейшем. Служба контроля за действи - ями дорожной полиции следила в определённых пунктах за случаями, когда полицейские останавливали водителей. Результаты фиксировались в протоколе наблюдений по следую -щим параметрам (где вместо "Истина" и "Ложь" используются "1" и "0"):
  Нарушение правил дорожного движения : явное - значение "1".
  Нарушение правил дорожного движения: не явное (очень спорное) - значение "0". После остановки водителя проверяющие наблюдали следующее:
  Брались штрафы и оформлялись документы - значение "1".
  Брались не штрафы, а взятки - значение "0". Рассмотрим (с краткими пояснениями) те четыре возможные комбинации, которые образуют таблицу истинности импликации :
  1 1 1 За явные нарушения брались штрафы. Результат 1.
  1 0 0 За явные нарушения брались взятки. Результат 0.
  0 1 1 За спорные нарушения брались штрафы. Результат 1.
  0 0 1 За спорные нарушения брались взятки. Результат 1.
  Выводы: все явные нарушения наказывались законным образом. Не было случаев незаконных действий полицейских при явных нарушениях правил дорожного движения. При спорных нарушениях иногда брались штрафы, а иногда - взятки. Никаких парадоксов! Одна жизнь (прям-таки, житуха). [Кстати, в какой-то степени неуместными смотрелись бы значения "Истина" и "Ложь" вместо "1" и "0", так как при составлении протокола проезд на красный свет надо было бы обозначать как "Истина", а потом объяснять школьникам, что это истина не та истина, которая истина. И чтобы они не смели думать о таких истинах как о настоящих истинах, так как мудрые во всех остальных случаях математики тут не совсем правы.] В рамках данной темы надо бы подметить, что это был пример использования импликации за предела -ми дисциплины, которая называется логика высказываний. А может быть правильнее сказать, что этот пример демонстрирует обратный тезис, наоборот - это логику высказываний надо рассматривать как частный случай формальной логики, которая моделирует отношения между объектами в любых систе -мах, в том числе и "в житухе", и в высказываниях? Почему так говорить считается плохим тоном? До -вод о плохом тоне простой, как репа. На нас давит атмосферный столб! Эта атмосфера создана истори - ей вопроса. Вся формальная логика началась именно с логики высказываний, которую переняли мате -матики... но опять же, в первую очередь не для моделирования простейших двузначных отношений внутри "жизненных" систем, а для своей узкой области - для описания логики тех высказываний, кото -рые нужны в самой математике для дальнейшей её формализации. То есть, для моделирования не вне -шних проявлений отношений между объектами, например в электросхемах, а для описания внутренних - мыслительных. Ну, а мыслительные процессы вне математики - это низкий пошиб. Это вам скажет любой гильберт с гёделем. Таким образом, с помощью наших друзей-математиков, формальную (мате -матическую) логику воспринимают в первую очередь как способ формализации "работы головного мо -
   352
  зга" - то есть тех его "мозговых" мыслительных процессов (отношений между понятиями), которые... уже сами являются моделями той самой "житухи". И вот тут-то и скрывается одна из составляющих па -радоксов импликации. Дело в том, что с помощью введённых ОБОЗНАЧЕНИЙ (не путать со значения -ми) для двух возможных значений логических объектов, приняты чисто религиозные названия, а имен -но - Истина и Ложь. И это в то время, когда сама жизнь, здравый рассудок, использует для описания формальных логических отношений в реальных системах тысячи разных альтернатив (без всякого тео -логического подтекста) : вкл/выкл, правое/левое, жив/мёртв, есть/нет, больше/меньше и т. д. [Не говоря уже о священном - красном и зелёном сигнале светофора, с помощью которого можно закачать взятки "на всю оставшуюся жизнь"].Казалось бы, именно математики в первую очередь должны были бы от -казаться от этих поповских "истинностных истин отныне и во веки веков" и переключиться на нейтра -льные знаки, типа точка/тире, a/b, 0/1 и т. д. - равноудалённые от любых предметных областей. Одна ко, все усилия брошены на доказательства уместности понятия "Истины"! Особенно, при "проезде на красный свет". И что же мы имеем с парадоксами импликации? [Правда, ещё не в сухом остатке.] По -лучается, что в то время, когда весь головной мозг озабочен понятием истинности истины своих (или чужих) значений в высказывании... (тут внимание!) - тех значений, которые входят в высказывание в качестве составляющих элементов, и делается это на основании здравого смысла (содержащегося в той же голове), этот же здравый смысл становится злейшим врагом при рассмотрении истинности образо -ванного из этих "лояльных" элементов результата. А почему такое происходит? Одна из причин - пото -му, что не соблюдается принцип определения всех этих истинностей, так как в таких случаях не огово -рен критерий : либо это истины здравого смысла (в голове), либо это, грубо говоря, независимые опыт -ные данные, на основании которых тот или иной элемент логической операции признаётся истинным. А часто, не осознавая этого, одну истинность берут по соображениям здравого смысла, а вторую - на ос -новании всеми известного, описанного факта. А ведь должен действовать заранее сформулированный критерий и для определения истинности элементов логической операции, и для оценки результата ра -боты такой операции. На деле же, получается, что элементы высказывания оцениваются не по заранее заданному критерию, а потому что "все прекрасно знают, что Волга впадает в Каспийское море". Одна - ко, не имея заранее критерия, для оценки результата, он (результат) объявляется глупостью. Из чего де -лают вывод - это всё происки врагов, которые подбросили нам бяку-импликацию, которая порождает парадоксы. Кстати, о Волге. Представим себе школьника, который сдаёт тест. И в нём, как это сейчас принято, нужно проставить "пцыцу" против одного из четырёх возможных ответов. То есть, школьник должен отметить что он считает истиной. Тест такой. 1. Волга впадает в Тихий океан. 2. Волга впадает в Каспийское море. 3. Волга никуда не впадает. 4. Все три предыдущих ответа ошибочны.Тут интересно, что ни одно, наверное, российское издание, рассказывающее в популярной форме (или даже в учебной) о логической операции импликация, не упустила случая взять в качестве примера "Волга впадает в Каспийское море" как элемент более сложного высказывания. Ну, чтобы на этой основе показать "ник -чёмность" импликации. В этом праведном обличении соперником у великой русской реки Волга, явля - ется лишь фашистско-бандеровское выражение якщо "в огородi бузина, то в Києвi - дядько". С "дядь -кой" вроде как уже было покончено (см. часть III выше). И вот, подосланный укропами школьник, от -вечая на тестовый вопрос, ставит птичку рядом с пунктом 4. Естественно, тест он не проходит. Однако, вся его вина заключалась в том, что он знал о волго-донском канале, который обеспечил впадение Вол -ги не только в Каспийское, но и в Азовское море. Возможно, этот его ответ не совсем точный, но он вполне сравним по точности с однозначным пониманием математиков, утверждающих незыблемость утверждения о впадении Волги в Каспийское, и только лишь в Каспийское море. Таким образом выхо -дит, что использование этого традиционного примера в типичном для объяснении парадоксов имплика -ции выражении "если... Волга впадает в Каспийское море, то..." на том лишь основании, что "все так говорят", по меньшей мере несерьёзно в разговоре об очень уж формальной (математической) логике. А всё же - как надо? Продолжение "как надо" будет в продолжении.
  boldachev, 10 Август, 2019 - 17:26,
  Vadim Sakovich, 10 Август, 2019 - 06:12,
  Я понимаю, что вы уж как наметили себе план изложения, так и пишете, пока не исполните намеченное.
   353
  Хотя я в комментариях на этой странице уже предложил формальное разрешение всех описанных вами проблем. Давайте попробуем обобщить. Кстати, в какой-то степени неуместными смотрелись бы значе -ния "Истина" и "Ложь" вместо "1" и "0", так как при составлении протокола проезд на красный свет надо было бы обозначать как "Истина", По сути, вы сами допустили в условиях ошибку и потом пеняете на нее же. Ну, не ошибку, а некорректную запись. Надо ведь помнить, что обсуждается логика, а логика она всегда и только про знаковые выражения, в нашем случае про высказывания. Так и надо записывать условия высказываниями: "нарушение явное", "нарушение неявное", "взятка была получена", "взятки не было". И далее, как положено в логике, надо ставить вопрос об истинностном значении (истинности/ ложности) этих высказываний. Тогда и не пришлось бы обсуждать нелепицу про истинность нарушения ПДД. Итак, первое правило, истинностным значением может обладать только высказывание (или шире знаковое выражение). Чтобы избежать всяких нелепиц при обсуждении истинностных значений надо всегда применять их к высказываниям, выражающим повествовательные предложения. В рамках дан -ной темы надо бы подметить, что это был пример использования импликации за пределами дисципли - ны, которая называется логика высказываний. Почему это "за пределами"? Это был типичный пример именно логики высказываний (если мы ее отличаем от логики предикатов). "То есть мы имеем четыре высказывания, которые можно обозначить буквами и выясняем истинность : 1. сложных высказываний, исходя из истинности исходных, которая моделирует отношения между объектами в любых системах, в том числе и "в житухе", и в высказываниях? Почему так говорить считается плохим тоном ?". Так говорить, действительно, плохой тон. Потому, что логике высказыва - ний, как и вообще в логике плевать к какой предметной области относятся высказывания : это могут быть высказывания и на бытовые темы, и философские, и из ядерной физики. И еще одна некоррект -ность в этом предложение - это упоминание "отношений между объектами". Еще раз, предметом ло - гики высказываний, например в электросхемах, а для описания внутренних - мыслительных. Это очень плохой ход упоминать тут - при разговоре о логике - мышление. Высказывания могут как формирова -ться так и обрабатываться не человеком. И к математике мышление не имеет никакого отношения - математическая система и операции в ней, скажем, доказательства, формальны, то есть не требуют мышления, существуют вне мышления. Запишем второй пункт : логика не имеет никакого отношения к мышлению, предметом логики являются системы высказываний. "Дело в том, что с помощью введённых ОБОЗНАЧЕНИЙ (не путать со значениями) для двух возмож -ных значений логических объектов, приняты чисто религиозные названия, а именно - Истина и Ложь.". Это смущает только тогда, когда забывают, что речь идет только и исключительно об истинности или ложности высказываний. Не видел людей, которые бы начинали креститься в ответ на вопрос об истин -ности высказывания/суждения. Не пишите "Истина и Ложь" с большой буквы, а еще лучше перейдите на использование терминов "истинно" и "ложно" и выдуманная вами проблема рассосется сама собой. Добавим третий пункт: высказывания в логике классифицируются только на истинные и ложные, при -нято говорить, что высказывания обладают истинностным значением (чтобы не считать истинность и ложность предикатом). Чтобы не путать истинностное значение высказываний с философско-религиоз -ной Истиной следует использовать термин "истинность", то есть говорить об истинности высказыва -ния, полностью исключить из логического лексикона фразу типа, "высказывание является истиной". "В реальных системах тысячи разных альтернатив (без всякого теологического подтекста) : вкл/выкл, правое/левое, жив/мёртв, есть/нет, больше/меньше и т. д.".Вы опять смешиваете "реальные" и логи - ческие системы. В логике системы состоят из высказываний, и высказывания могут быть либо истин -ными, либо ложными. Никаких жив/мерт. Да, конечно, в некоторой логической системе может быть высказывание "Иванов мертв", но поскольку система логическая (а не, скажем, медицинская) то оце -ниваться это высказывание может быть только как истинное или ложное тех значений, которые входят в высказывание в качестве составляющих элементов, и делается это на основании здравого смысла (со -держащегося в той же голове). Прежде всего надо уточнить, что если речь идет о логике высказываний и о простых высказываниях, то у таковых (не сложных) высказываний нет никаких "составляющих элементов". Второе замечание по этому фрагменту: так же, как про мышление (которое в голове), в ло -гике надо забыть про здравый смысл (в то же голове), как общий принцип установления истинностно - го значения высказываний. 354
  " Очередной, четвертый пункт : "истинностное значение высказываний устанавливается только и исключительно переносом истинности с других, исходно истинных, высказываний в конкретной логической системе, перенос происходит согласно законам, правилам и определениям, установленным для этой конкретной системы.". Этот пункт отвечает на вот это замечание : "Одна из причин - потому что не соблюдается принцип определения всех этих истинностей, так как в таких случаях не оговорен критерий: либо это истины здравого смысла (в голове), либо это, грубо говоря, независимые опытные данные, на основании которых тот или иной элемент логической операции признаётся истинным. Итак, произнести фразу "высказывание Х истинно" можно только указав логическую систему, в кото -рой установлена эта истинность. "А ведь должен действовать заранее сформулированный критерий и для определения истинности эле -ментов логической операции, и для оценки результата работы такой операции.". И этот критерий назы -вается "принадлежность к одной логической системе". Эта принадлежность и фиксирует все критерии, согласно которым устанавливается истинность высказываний. Запрещается составлять хоть какие-то выражения, производить любые логические операции с высказываниями, не принадлежащими одной логической системе. "2. Однако, вся его вина заключалась в том, что он знал о волго-донском канале, который обеспечил впадение Волги не только в Каспийское, но и в Азовское море.". Не очень понял зачем вы привели тут этот пример. Ведь в логике нас должно интересовать только истинность конкретного суждения, а не размышления на тему разделения потока воды. Итак, выведу накопленные пункты : 1.Истинностным значением может обладать только высказывание (или шире знаковое выражение); 2. логика не имеет никакого отношения к мышлению, предметом логики являются системы высказываний; 3. высказывания в логике классифицируются только на истинные и ложные, принято говорить, что высказывания обладают истинностным значением. Чтобы не путать философско-религиозную Истину с истинностным значением высказываний следует использовать термин "истинность", то есть говорить об истинности высказывания; 4. истинностное значение высказываний устанавливается только переносом истинности с других, исходно истинных, высказываний в конкретной логической системе, перенос происходит согласно законам, правилам и определениям, установленным для этой конкретной системы.
  Vadim Sakovich, 10 Август, 2019 - 20:20,
  boldachev, 10 Август, 2019 - 17:26, "Итак, первое правило, истинностным значением может обладать только высказывание (или шире знаковое выражение). Чтобы избежать всяких нелепиц при обсуждении истинностных значений надо всег - да применять их к высказываниям, выражающим повествователь -ные предложения. В рамках данной темы надо бы подметить, что это был пример использования имп -ликации за пределами дисциплины, которая называется "логика высказываний". Почему это "за преде -лами"? Это был типичный пример именно логики высказываний (если мы ее отличаем от логики преди - катов). То есть мы имеем четыре высказывания, которые можно обозначить буквами и выясняем истин - ность сложных высказываний исходя из истинности исходных. Вся эта тема - попытка показать, что, в частности, логика высказываний является частным случаем, одним из приложений - более общей (фор -мальной) логики. Все ваши возражения ТОЧНО этому соответствуют, а именно: не сметь, падла, делать такую попытку - сказано логика высказываний, и всё - считай, мол, это истинностью отныне и вовеки веков. То есть, возражения ничем не отличаются от поповщины, хотя они и точно по теме. В разбирае -момом примере (о фиксации нарушений ПДВ) у меня нет даже слова такого - "высказывание", так как ни каких высказываниий проверяющий не делает. Ему приказано отмечать единичкой или нулём две ситуации (явные/не_явные нарушения и штрафы/взятки) и всё. Он вообще понятие не имеет о каких высказываниях идёт речь. Тем более - об истинностных и ложных. Его задача проставлять "птички" или оставлять квадратик пустым. Правда, ему разрешается в квадратике проставлять вместо "птички" крес - тик, и вместо пустого - таки, да - ставить птичку. И тут подходит к нему Александр и бьёт линейкой по губам со словами : ты не должен ставить крестик (христианский символ) для фиксации проезда на крас -
   355
  ный свет, а если такой случай будет тобою замечен, то тебе надо сформировать соответствующее вы сказывание, дабы потом, на досуге, определить можно ли его ассоциировать с истинностью и ложнос - тью. Естественно, что для этого надо будет окончить Академию Генерального Штаба, и... ясен пень, выучить назубок статью Болдачева об истинности, которая отличается от истины с большой буквы. Страшно даже подумать как вы будете объяснять принципы составления высказываний, если бы похо жие ситуации фиксировал бы автомат с телекамерой. Ведь эффективность ударов линейкой по губам в этом случае упала бы до нуля. Хорошо, что на этот раз вам попался я - приложил лёд, и опухоль с губ через час исчезла. Однако, перед тем как продолжить, давайте зафиксируем такую фиксацию проверя - ющего в примере : 1 1 1 За явные нарушения брались штрафы. Результат 1.
  1 0 1 За явные нарушения брались взятки. Результат 1.
  0 1 0 За спорные нарушения брались штрафы. Результат 0.
  0 0 1 За спорные нарушения брались взятки. Результат 1. От приведённой ранее она отличается результатом во второй и третьей строчках. Естественно, комби -нации значений операндов (первые две колонки в таблице "истинности") остаются теми же самыми. Отличие лишь в третьей колонке - колонке результатов. Выводы для этой операции можно озвучить так: за явные нарушения брались как штрафы, так и взятки, а за спорные нарушения штрафы не брались - только взятки. Попробуйте применить здесь логику высказываний и определить - какая логическая операция из допустимых шести в логике высказываний (НЕ, И, ИЛИ, искл.ИЛИ, импликация, эквива -ленция - см. язык логики высказываний в википедии) в этом случае будет описывать данную ситуацию.
  boldachev, 10 Август, 2019 - 22:48,
  Vadim Sakovich, 10 Август, 2019 - 20:20, "Не сметь, падла, делать такую попытку - сказано логика вы -сказываний, и всё - считай, мол, это истинностью отныне и вовеки веков. То есть, возражения ничем не отличаются от поповщины, хотя они и точно по теме.". Да-да. Именно так. Если уж сказал слово "ло -гика", то и не должен, падла, произносить что-то кроме терминов "высказывание" и "истинно/ложно". Почему вас это удивляет или смущает? Вы же понимаете, что на уроке геометрии можно оперировать только понятиями точка, прямая, плоскость. А при обсуждении кинематики: точка, скорость, ускоре -ние. Вы, с одной стороны, хотите навести порядок в логике, а с другой - сами же порождаете в ней бар -дак. "В разбираемом примере (о фиксации нарушений ПДВ) у меня нет даже слова такого - "высказывание", так как ни каких высказываний проверяющий не делает.". И это основная ваша ошибка. Если вы завели разговор про логику, то он должен быть только в терминах "высказывание" и его "истинностное значе -ние". Совершив эту ошибку (не упомянув высказывания) вы и задаетесь некорректными вопросами по поводу того, как может быть истинным нарушение ПДД. "Он вообще понятие не имеет о каких высказываниях идёт речь.". Ну, да. Он даже не знает, что говорит прозой, и уж точно не имеет представление о том, что такое импликация. Но речь-то не о нем, а о вас - как вы со стороны логики описываете ситуацию. А со стороны логики, в терминах логики описание мо -жет быть одно: есть высказывания и их истинностные значения. "И тут подходит к нему Александр и бьёт линейкой по губам со словами....". Ну, зачем же так? Я не к менту, а к вам подхожу, и не мента, а вас бью линейкой по губам, за то, что вы приписываете истинно -стное значение не высказыванию, а нарушению ПДД. За это стоит и надо бить). "Страшно даже подумать как вы будете объяснять принципы составления высказываний, если бы похо -жие ситуации фиксировал бы автомат с телекамерой.". А чего вы боитесь? Я же вам ответил, что логика не про мышление и не про человека. Автомат прекрасно составляет высказывания : машина с номером ##### пересекла перекресток на красный свет, машина с номером ##### превысила скорость. Где проб - лема? "Попробуйте применить здесь логику высказываний и определить". Я уже ответил в предыдущем ком - ментарии.
  boldachev, 10 Август, 2019 - 17:26,
   356
  Так и надо записывать условия высказываниями: "нарушение явное", "нарушение неявное", "взятка бы -ла получена", "взятки не было". Перепишите все в терминах высказываний - и сразу поймете, что нет никаких проблем. Честно говоря, я не представляю, что вы тут отстаиваете? Я привел четыре пункта. Но вы их проигнорировали и уделили внимание тому, как мент станет реагировать на, логическое моделирование ситуации. Вас действительно это интересует?
  Vadim Sakovich, 11 Август, 2019 - 07:54,
  boldachev, 10 Август, 2019 - 17:26, "Перепишите все в терминах высказываний - и сразу поймете, что нет никаких проблем.". Как жеможно-с? Ведь высказываний же не было. Может быть вы имеете в виду заменить 1 и 0 на И и Л? А также внести таблицу истинности (которая слева) внутрь. Пожалуйста: от нашего стола - вашему. Пе -реписываю. Результаты фиксировались в протоколе наблюдений по следующим параметрам :
  Нарушение правил дорожного движения : явное - значение "И".
  Нарушение правил дорожного движения : не явное (очень спорное) - значение "Л". После остановки водителя проверяющие наблюдали следующее:
  Брались штрафы и оформлялись документы - значение "И".
  Брались не штрафы, а взятки - значение "Л". Проверяющим было зафиксировано следующее [левые три колонки таблицы истинности не хотел зати - рать; не обращайте на них внимание, если они мешают] : И И И За явные (И) нарушения брались штрафы (И). Результат И.
  И Л И За явные (И) нарушения брались взятки (Л) Результат И.
  Л И Л За спорные (Л) нарушения брались штрафы (И) Результат Л.
  Л Л И За спорные (Л) нарушения брались взятки (Л) Результат И. Фиксации показывают, что за явные нарушения брались как штрафы, так и взятки, а за спорные нару -шения штрафы не брались - только взятки. Задача остётся прежней : применить здесь логику высказываний и определить - какая логическая опера ция из допустимых шести в логике высказываний (НЕ, И, ИЛИ, искл.ИЛИ, импликация, эквиваленция - см. язык логики высказываний в википедии) в этом случае описывает зафиксированную ситуацию; ранее это была импликация, которую можно было опознать по таблице истинности, а теперь - ?
  boldachev, 11 Август, 2019 - 13:27,
  Vadim Sakovich, 11 Август, 2019 - 07:54,
  Мы тут друга не поняли. Меня не волновали логические операции. Я выступил против вашей попытке приписать истинность светофору.
  boldachev, 10 Август, 2019 - 17:26,
  Vadim Sakovich, 11 Август, 2019 - 07:54,
   Кстати, в какой-то степени неуместными смотрелись бы значения "Истина" и "Ложь" вместо "1" и "0", так как при составлении протокола проезд на красный свет надо было бы обозначать как "Истина". По сути, вы сами допустили в условиях ошибку и потом пеняете на нее же. Ну, не ошибку, а некорректную запись. Надо ведь помнить, что обсуждается логика, а логика она всегда и только про знаковые выра -жения, в нашем случае про высказывания. Так и надо записывать условия высказываниями : "наруше -ние явное", "нарушение неявное", "взятка была получена", "взятки не было". Высказывание А "Нару -шение явное", Высказывание В "Взятка получена". Ну и дальше описывайте принимая высказывания А и В за истинные и ложные.
  Vadim Sakovich, 11 Август, 2019 - 19:43,
  boldachev, 10 Август, 2019 - 17:26, "Высказывание А "Нарушение явное", Высказывание В "Взятка
   357
  получена". Ну и дальше описывайте принимая высказывания А и В за истинные и ложные.". До меня не доходит почему надо нечто преобразовывать в высказывания при описании ситуаций, где высказываний нет, но ссылка тем не менее логические (булевы) операции эти ситуации описывают, а не делать обрат -ное, а именно : если описываемые логическими операциями ситуации таки является высказываниями (или легко интерпретируется ими), то вполне уместно операнды этих операций называть высказывани - ями. Но так как существует огромнейшее число ситуаций, которые можно формализовать с помощью логических операций (с помощью формальной, математической логики) и лишь малая часть из которых представляет собою некие высказывания, то логично сказать, что логика высказываний является част -ным случаем более общего метода описания дискретных ситуаций. Но ещё более странным является введение в логику высказываний аксиом, в которых фигурируют только шесть логических операций. Вопрос - с какого это бодуна введено такое ограничение. Ведь даже в разбираемом примере (после ре -комендуемого вами преобразования его в высказывания А и В) образовалась таблица истинности, кото -рая не попадает под те шесть забитых" намертво логических операций, хотя описанная в примере ситу - ация вполне нормальная. Вот я и говорю, что формальная логика в этом формальном смысле (то есть, предлагая свой булевый инструмент) включает в себя эту логику высказываний и явно её расширяет (а не волюнтаристски сужает). А вы мне из всех возражений говорите: "не положено". [То есть аргумен -тируете чисто поповскими выражениями : не сметь!] Поэтому я вам и предложил подобрать логичес -кую операцию для образованного примера, чтобы вы руками пощупали странность таких "логических канонов" в логике высказываний.
  boldachev, 11 Август, 2019 - 21:13,
  Vadim Sakovich, 11 Август, 2019 - 19:43 "....при описании ситуаций, где высказываний нет ... До меня не доходит почему надо нечто преобразовывать в высказывания при описании ситуаций. А потому, что это логика. Не может быть истинным или ложным светофор, его красный свет или проезд на красный свет. Истинными или ложными могут быть только высказывания. Ну и прочитайте внимательно, что вы написали "преобразовывать в высказывания при описании ситуаций". Не надо ничего преобразовывать, поскольку описание может быть только в форме высказываний - повествовательных предложений. Это же описание. Конечно, можно отдельные высказывания заменить символами. Но от этого ни не перестанут быть высказываниями. И логические (булевы) операции работают именно с высказываниями. Вы почему-то про это забываете и поэтому задаете странные вопросы, типа, почему проезд на красный свет должен быть истинным? лишь малая часть из которых представляет собою некие высказывания. Тут какое-то глубинное непо -нимание. Вся так называемая формальная логика (вся!) только и исключительно про высказывания (или суждения). Предметом логики являются высказывания, их истинность, и методы передачи истинности от одних высказываний другим. Разница между логикой высказываний и логикой предикатов, в том, что первая оперирует только целиковыми высказываниями, а вторая рассматривает высказывание как сложное, имеющее структуру. "Скорее всего вы как-то странно трактуете слово "высказывание"...... ". Есть элементарные операции, которые не возможно представить как составленные из других. Они и образуют исходный набор. Всё остальное - любую логику - можно собрать из них. Вы же наверное работали с цифровыми схемами? "Вы можете без эмоций, а просто строго описать проблему, связанную ограничением числа логических операций, которая не попадает под те шесть "забитых" намертво логических операций, включает в себя эту логику высказываний и явно её расширяет. Но расширяет не в ширь, а вглубь)) Не вносит, что-то сверх высказываний, не выясняет истинность чего-то другого, кроме высказываний, а просто анализи -рует внутреннюю структуру высказываний.". Даже представить себе не могу о чем вы? о какой пробле ме? Поэтому я вам и предложил подобрать логическую операцию для образованного примера, чтобы вы руками пощупали странность таких "логических канонов" в логике высказываний. Ну получим некото -рую сложную операцию, составленную из элементарных. Я этим несколько лет на заводе занимался, проектируя приборы для ремонта станков с ЧПУ. У меня такое впечатление, что вы все никак не пойме те, что я вам "запрещаю" - я призываю вас обсуждать логику на языке логики, а точнее анализировать
   358
  истинностное значение высказываний и выражений, составленных из высказываний, чтобы вы не зада -вались вопросами об истинности проезда перекрестка или не пытались вводить термины типа вкл/выкл, живой/мертвый. Как только вы перейдете на нормальный логический язык, то большинство описывае -мых вами проблем просто пропадут, а те, что останутся можно будет строго сформулировать. А пока я вижу, что вы только размахиваете руками и выражаете недуовлетворение тем, что слово "истина" имеет два значения (философское и логическое).
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 08:09
   boldachev, 11 Август, 2019 - 21:13, Vadim Sakovich : при описании ситуаций, где высказываний нет ... До меня не доходит почему надо не -что преобразовывать в высказывания при описании ситуаций. boldachev: А потому, что это логика. Не может быть истинным или ложным светофор, его красный свет или проезд на красный свет. Истинными или ложными могут быть только высказывания. "Ну и прочитайте внимательно, что вы написали "преобразовывать в высказывания при описании си -туаций". Не надо ничего преобразовывать, поскольку описание может быть только в форме выска -зываний - повествовательных предложений. Вы наверное заметили, открытая мною тема посвящена логическим операциям с акцентом на импликацию (по понятным причинам, так как о ней говорили во все времена и эпохи), и что я всячески избегаю говорить ГДЕ ИМЕННО логические операции исполь -зуются в ТАК НАЗЫВАЕМЫХ : логике высказываний (она же исчисление высказываний, она же...), математической логике, алгебре логики, булевой алгебре, дискретной математике, формальной логике, программировании, электронике, и т. д. Избегаю об этом говорить, потому что эти дисциплины насто -лько терминологически противоречивы, что определить любую из них практически невозможно и рас -суждения на эту тему - это своё отдельное многотомное издание. Однако!!! Все эти ТАК НАЗЫВАЕ - МЫЕ дисциплины объединяет использование логических операций (конъюнкция, дизъюнкция, импли кация... и прочих, мат их побери, и буль они прокляты). Исходя из этого надо сосредлточиться не на -том, что логические операции применяются в логике высказываний, а на том - что это за зверь такой. К примеру, почему импликацию больше всего бьют по жопе, причём, самые уважаемые люди. И почему, например, за вроде бы такой же образованный абсурд (см. пример с "маками и розами" в ч.III), операция 'И' ходит в героях - ни одной жалобы? Вот я вас и призываю отвлечься от использования логических операций именно в логике высказываний, а взглянуть на них отдельно - как на такие изначальные (ба -зовые для всех этих дисциплин) операции, которые как бы существуют сами по себе. Для этого я привёл пример, где полу-робот просто ставит крестики и нолики против позиции "нарушение явное/спорное" и против позиции "штраф/взятка". Этот получеловек-полуробот понятие не имеет ни о каких логических операциях, ни о каких тонкостях с истинностями и ложностями, и не понимает даже о каких высказы -ваниях идёт речь. Всё просто: приказано метать, и я мечу! Отсюда и возникает нелепица, связанная с определением истинности/ложности красного цвета светофора. Потому что в примере не нужна истина и ложь вообще. Достаточно крестиков и ноликов (или там - единичек и нулей, плюсов и минусов...). Потому что высказывания (как истинные, так и ложные) в этот пример надо присобачивать! Причём, только из тех соображений, что админ так привык (на уровне алкогольной зависимости). Тогда, если у меня получится донести эту мысль - о том, что всем логическим операциям насрать на понятие выска - зывание, будь они трижды истинные, а все они работа -ют с "булевыми" элементами, которые могут принимать одно или другое состояние, и что как эти со -стояния называются (истина или ложь, плюс или минус, ноль или единица) не имеет значение, так как это чисто УСЛОВНЫЕ обозначения этих значений, то будет о чём поговорить. Итак, если у вас есть возражения против именно такого рассмо -трения логических операций, причём с самого начала, то я ничего не могу поделать. Ведь мне хотелось показать, что они - операции - (при правильном взгляде на них) могут использоваться ЗНАЧИТЕЛЬНО эффективнее именно в этих, как я говорю - "так называемых" - логико-математических дисциплинах. Но не менее интересно после этого взглянуть на те аксиомы (связанные с логическими операциями), которые фигурируют в каждой из этих дисциплин. И тут образуется скорее философский вопрос, чем логико-математический, так как [вроде бы] отпадает надобность в этих аксиомах.
  boldachev, 12 Август, 2019 - 10:22,
   359
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 08:09 "Отсюда и возникает нелепица, связанная с определением ис -тинности/ложности красного цвета светофора. Ответьте на простой вопрос: к чему применяется истин - ностное значение? что может быть истинным или ложным?
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 19:33,
  boldachev, 12 Август, 2019 - 10:22,
  Ответьте на простой вопрос: к чему применяется истинностное значение? что может быть истинным или ложным? Сначала вы должны согласиться с тем, что мы сейчас рассматриваем логические опера -ции как инструмент, который используется во многих, ТАК НАЗЫВАЕМЫХ, логико-математических дисциплинах. [Речь идёт о двоичной логике. Не троичной, и т. д.] Если так, то ТАК НАЗЫВАЕМОЕ "истинностное значение - это условное название одного из двух возможных состояний как операндов логических операций, так и результата операции. Почему "истинностное" - это "так называемое"? По -ому, что это зависит от использования аппарата логических операций в разных областях, где этим двум возможным состояниям дают свои имена - удобные для восприятия при решении конкретных задач. Эти два возможных состояний могут называться : Истина/Ложь, Вкл./Выкл, Есть/Нет, Присутствует/Отсут -ствует и т. д. А также в переводе на армянский, китайский, и даже английский язык. Однако формаль -ный аппарат стремятся сделать интернациональным. Поэтому условились одно из возможных значений обозначать '1', а другое '0'.
  boldachev, 12 Август, 2019 - 19:52,
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 19:33, "Сначала вы должны согласиться с тем, что мы сейчас рассма - триваем логические операции как инструмент, который используется во многих, ТАК НАЗЫВАЕМЫХ, логико- математических дисциплинах.". Достаточно констатировать, что мы рассматриваем логичес - кие операции, от слова логические. Теперь вам надо уточнить, что такое "логические" или, что такое логика? Потому, что это зависит от использования аппарата логических операций в разных областях. Что за "области"? откуда "разные области"? Логические операции есть только в логике. Может быть весь сыр бор связан с тем, что мы никак не можем определиться с предметной областью? Или можно подойти проще : давайте сначала разберемся с логическими операциями в логике, а потом уж рассмот -рим то, какие проблемы могут возникать в "разных областях". "Если так, то ТАК НАЗЫВЕМОЕ истинностное значение - это условное название одного из двух воз -можных состояний как операндов логических операций, так и результата операции.".То есть переводя на обычный язык истинными или ложными могут быть состояния, так? А состояния чего? Может быть истинным состояние светофора? Истинный красный свет или зеленый? А желтый? А что такое резуль -тат операции?..Ладно, давайте все же вернемся к началу. Я уже несколько раз на этой странице писал, что я называю словом логика. Теперь ваша очередь. Итак, что такое логика? О чем мы тут?
  boldachev, 12 Август, 2019 - 19:52,
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 21:03, "Достаточно констатировать, что мы рассматриваем логичес -кие операции, от слова логические.". Теперь вам надо уточнить, что такое "логические" или, что такое логика? Несомненно, что логические - это от слова логика. Мало того, логические операции возникли как операции логики высказываний ещё во времена Аристотеля. Потом вдруг оказалось, что эту логику высказываний можно формализовать до такой степени (то есть РАЗВИТЬ), что ею можно описывать саму математику, которая всегда считалась верхом формализации. Потом (опять же вдруг) выяснилось, что этот аппарат - логические операции - отлично работает в контактно-релейных схемах, где отдель -ные "контакты" несколько отличаются от диалогов (контактов) философов в их дискуссиях об истин -ностях. Итак, исторически получилось, что этот термин (логические операции) развился. А вот где он сейчас находится - это и есть открытая мною тема. Поэтому, если вас больше всего волнует термин логические операции, то это вполне можно назвать булевыми операциями, хотя и они со времён Буля развивались и могут рассматриваться как ещё более абстрактные, чем сам Буль их рассматривал. Vadim Sakovich : Если так, то ТАК НАЗЫВЕМОЕ истинностное значение - это условное название од -
   360
  ного из двух возможных состояний как операндов логических операций, так и результата операции. boldachev: То есть переводя на обычный язык истинными или ложными могут быть состояния, так? А состояния чего? Может быть истинным состояние светофора? Истинный красный свет или зеленый? А желтый? А что такое результат операции? Там где это уместно - о двух возможных состояниях значений операндов логических (булевых) операций можно говорить как об истинных и ложных, например, в ис -числении высказываний. P.S. Насчёт ссылок на энциклопедии и словари. Поверьте, я начитался всех этих определений по горло. Если вы хотите, чтобы я нашёл кучу неоднозначностей и даже противоречий в подобных материалах, то welcome. Но не в данной теме.
  boldachev, 12 Август, 2019 - 21:27,
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 19:33, "А вот где он сейчас находится - это и есть открытая мною тема.". Я не знаю, где он у вас находится. Вы же не стараясь быть строгим, наполняя свои тексты кучей только мешающих охов и вздохов, не по -зволяете даже близко понять свое местонахождение. Ведь точно же вы не о логике? Ответ о "логичес ких операциях" тут явно не пройдет. Так что вы называете логикой? Насчёт ссылок на энциклопедии и словари. ... Это, по крайней мере, нечестно. Да, в этих словарях-энциклопедиях наворочено мама не горюй. Но если вы пишете, про какую-то логику, которая не про высказывания и не про истинность высказываний, то и должны предупредить читателей. Мол так и так, я использую термин логика не в таком-то значении, а в этаком. Тут смотрите еще какая проблема : вы отмечаете, что в логике есть про -блемы с операцией "импликация" и другими, но рассматриваете эти проблемы вне этой логики, вернее, непонятно как трактуя эту самую логику. Итого, следует констатировать, что поскольку вы так и не оп -ределились с границами темы и вообще с темой, настаиваете, что будете продолжать использовать тер -мины так и не объяснив их значение, то обсуждение теряет всякий смысл. Я не понимаю, о чем вы пи -шите. Попробуйте формализовать проблему. Если она формулируется в рамках логики на уровне ис -тиностных значений высказываний (без упоминания контактно-релейных схем), то и ограничьтесь сна -чала этим.
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 23:06,
  boldachev, 12 Август, 2019 - 21:27,
  Vadim Sakovich: А вот где он [термин логическая операция] сейчас находится - это и есть открытая мною тема. boldachev: Я не знаю, где он у вас находится. Вы же не стараясь быть строгим, наполняя свои тексты кучей только мешающих охов и вздохов, не позволяете даже близко понять свое местонахождение. Ведь точно же вы не о логике? Ответ о "логических операциях" тут явно не пройдет. Так что вы назы -ваете логикой? Как же я могу с бухты-барахты говорить о более общем (более абстрактном) взгляде на логические операции, если эта штуковина не является какой-то проблемой, не имеет никаких противо -речий и всех устраивает? По-моему, сначала надо вскрыть эти несуразности, которые образовались в этой области чисто исторически. Может быть даже и не могли не образоваться. Однако, ускоренное на -копление таких несогласованностей началось уже в новое время (сто лет назад). Поэтому нет ничего удивительного в том, что я хотел акцентировать внимание на проблеме ПРЕЖДЕ, чем предложить ме -тод упорядочивания. Почему вас раздражает такой подход? Почему вы требуете начать разговор с оп -ределения "логики?". Причём виновником тысяч несогласованных определений этого понятия вы норовите сделать именно меня - не определил логику - пошёл, мол, на х... А определил - так снова-таки пошёл туда же, потому что определил неправильно с точки зрения... и выдаётся одна из тысяч возмож -ных точек зрения. А мне никак не позволяется слезть с этого х... "Тут смотрите еще какая проблема : вы отмечаете, что в логике есть проблемы с операцией "импликация" и другими, но рассматриваете эти проблемы вне этой логики, вернее, непонятно как трактуя эту самую логику. Не только отмечаю проб -лемы с импликацией, а ссылаюсь на известных специалистов (акад. Новиков, например). И получается, что они не объясняют суть этих проблем, а ограничиваются лишь советом - так думать не надо. А как надо - не говорят. И у вас почему-то нет никаких претензий к ним, а в моём лице вы нашли козла отпу -
   361
  щений. Причём, ещё не зная с какой стороны я зайду для попытки объяснений этих несуразностей. Мой жалкий лепет о том, что логические операции уже по сути выродились из области логических высказы -ваний и начинают жить самостоятельной жизнью, и что их вполне можно называть не логическими, а, например, (чтобы не засерать мозги божественной истинностью в логике), или формальными бинарны -ми операциями (опять же, чтобы кое-кто не чувствовал себя лишённым логики с большой буквы) - всё это вы игнорируете только лишь по причине ЭТИМОЛОГИИ слова логический. Итого, следует конста -тировать, что поскольку вы так и не определились с границами темы и вообще с темой, настаиваете, что будете продолжать использовать термины так и [не] объяснив их значение, то обсуждение теряет вся -кий смысл. Я не понимаю, о чем вы пишите. Наоборот, я хочу сначала показать, что термины не опре -делены по-человечески (что во многом порождает проблемы), а потом сделать "подход к снаряду", что -бы они, в частности - термины, как бы сами собой определились. "Попробуйте формализовать проблему. Если она формулируется в рамках логики на уровне истинност -ных значений высказываний (без упоминания контактно-релейных схем), то и ограничьтесь сначала этим.". Опять всё наоборот. Я хочу сделать так, чтобы истинностные значения в логике высказываний стали частным случаем моего подхода (как и случаи в релейно-контактных схемах). Мне бы вашу по -мощь! Если вы, конечно, согласны провести поэтапное согласие/возражение в диалоге со мной в доста -точно формальной, короткой форме. Мне кажется, что так всё станет на свои места быстрее.
  boldachev, 12 Август, 2019 - 23:06,
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 23:06,
  Меня не устраивает ваш подход по нескольким пунктам : 1.Я не могу понять в какой предметной области идет обсуждение, а значит, более чем уверен, что мы с вами используем одни и те же термины в разных значениях; 2. Такое впечатление, что вы не понимаете, что нет проблем самих по себе, вообще, болтающихся в воздухе, что каждая проблема принадлежит некоторой конкретной системе, характеризует эту систему и может быть решена изменением границ системы, а на законные вопросы обозначить предметную об - ласть, вы отбрехиваетесь; 3. Вы подходите к описанию проблемы уже имея в виду свое решение и поэтому появляется ощущение подгонки описания под уже существующую, но еще неизвестную никому схему. Я уверен, что если не сформулировать проблему в явном виде в строгой терминологии, то и решить ее будет невозможно. А складывается такое впечатление, что вы упорно не хотите это делать. Возможно такая формулировка не совсем согласуется с вашей готовой схемой или вы понимаете проблему только на уровне перечня примеров. Итак, мой вопрос остался в силе : существует ли эта проблема в пределах стандартной логики высказываний? Сформулируем ее на этом уровне, станет очевидно что с ней делать на других.
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 23:31,
  boldachev, 12 Август, 2019 - 23:06,
  Все эти пункты объединены мыслью о неопределённой (мною) предметной области. Я уже вам говорил, что это не моя вина, так как вопрос о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохо определённой (в литературе) предмет -ной области (путаницы с этими областями) существует. Что является причиной, а что следствием бардака - отдельная тема. Интересно, что даже такую древнюю область как логика высказываний, кото -рая, несомненно, как-то развивалась и претерпевала уточнения-изменения со времён Аристотеля, тоже затронуло ухудшение климата с определённостью. И это, в общем-то, понятно, если рассматривать её как повзрослевшую, развивающуюся.
  ".....или вы понимаете проблему только на уровне перечня примеров.". Проблемы конечно же возника -ют на примерах из практики. Но решать их надо общим подходом, а не давить каждого отдельно взято - го клопа. " ...мой вопрос остался в силе : существует ли эта проблема в пределах стандартной логики высказыва -
   362
  ний?". Ещё как существует! Например, я вас спрашивал - с какого такого бодуна в логику высказыва -ний введены аксиомы о шести логических операций? Почему не трёх, как, например, в алгебре логики (см.Википедия) . Почему вы с этим своим маузером не приходите к авторам алгебры логики с вопросом об определении понятия логика? Почему вас волнует только агент госдепа в лице меня? "...станет очевидно что с ней делать. А я в 146-й раз говорю, что станет очевидным, если ваше высоче -ство соизволит отвечать на мои вопросы без ссылок на решения последних партийных съездов филосо -фов всех стран в понимании понимания логики как понятия.
  boldachev, 12 Август, 2019 - 23:49
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 23:31, "Я уже вам говорил, что это не моя вина, так как вопрос о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохо определённой (в литературе) предметной области (путаницы с этими областями) существует.". Это не ваша вина пока вы читатель. Но если вы взялись писать, то будьте добры пояснить вашим читателям, о чем вы, что явля - ется предметом вашего повествования. Очевидно же, что аргумент, мол, они не все напутали, так и я будут действовать также, тут не прокатит. Тем более с учетом того, что вы ставите перед собой цель распутать. Так движение к этой цели должно начинаться с определенности. "Но решать их надо общим подходом, а не давить каждого отдельно взятого клопа.". Я буду занудой :
  общий подход начинается с общей для предметной области терминологии. Например, я вас спрашивал -с какого такого бодуна в логику высказываний введены аксиомы о шести логических операций? Почему не трёх, как, например, в алгебре логики (см. Википедия). "А где здесь проблема? Вы ее можете сформулировать? Вас не устраивает число "шесть"? Кто вам ме -шает создать другую логику высказываний, в которой будет 5 или 7 логических операций? Еще раз: где сформулированная проблема? Почему вы с этим своим маузером не приходите к авторам алгебры логи - ки с вопросом об определении понятия логика ?". С каким маузером? Они определили предмет (выска -зывание), указали варьируемое значение предмета (истинностное значение), задали фиксированное число операций для составления сложных высказываний... Какие тут могут быть претензии. А вы отка -зываетесь отвечать о чем вы. ".....если ваше высочество соизволит отвечать на мои вопросы.". В 145 раз отвечаю: я не понимаю ваши вопросы, просто потому, что не знаю, на каком языке и о какой предметной области вы говорите. Я не понимаю, что думать, когда утверждается, что переезд перекрестка может быть истинным или ложным. Я не могу играть без правил.
  Vadim Sakovich, 13 Август, 2019 - 00:07,
  boldachev, 12 Август, 2019 - 23:49 "В 145 раз отвечаю: я не понимаю ваши вопросы, просто потому, что не знаю, на каком языке и о какой предметной области вы говорите.". Это отличный ответ, который объясняет ФСЁ. Дело в том. что я вам ещё не задавал вопросы, а только предложил провести такой диалог. А вы уже их не понимаете. Посмотрите в личку, пожалуйста.
  boldachev, 13 Август, 2019 - 00:46,
  Vadim Sakovich, 13 Август, 2019 - 00:07, "Посмотрите в личку, пожалуйста.".Звучит, как загляните в душу.
  Vadim Sakovich, 13 Август, 2019 - 00:57,
  boldachev, 12 Август, 2019 - 23:49
  Хорошо ещё, что не "вдарить в личико".
  boldachev, 12 Август, 2019 - 20:07, Основные типы логик
  Vadim Sakovich, 13 Август, 2019 - 00:57,
  Материал для размышлений : Формальная Логика - или: Л о г и к а, наука, занимающаяся анализом
   363
  структуры высказываний и доказательств, обращающая основное внимание на форму в отвлечении от содержания (см. : Содержание и форма). ... Словарь терминов логики. Логика высказываний - ЛОГИКА ВЫСКАЗЫВАНИЙ, пропозициональная логика раздел символичес -кой логики, изучающий сложные высказывания, образованные из простых, и их взаимоотношения. В отличие от логики предикатов, простые высказывания при этом выступают как... ... Энциклопедия эпистемологии и философии науки. ЛОГИКА ВЫСКАЗЫВАНИЙ - раздел логики, в котором вопрос об истинности или ложности вы -сказываний рассматривается и решается на основе изучения способа построения высказываний из т. н. элементарных (далее не разлагаемых и не анализируемых) высказываний с помощью... ... Большой Энциклопедический словарь Логика высказываний - (Пропозициональная логика) - раздел логики, формализующий употребление логических связок "и", "или", "не", "если, то" и т. п., служащих для образования сложных высказыва -ний из простых. Высказывание называется простым, если оно не включает в себя другие высказывания, в противном случае оно называется с л о ж н ым. В Л. в. простые высказывания рассматриваются в от -влечении от их внутренней (субъектно-предикатной) структуры. Та или иная истинностная оценка высказывания именуется его истинностным значением. ... Словарь терминов логики. Логика преди -катов - ЛОГИКА ПРЕДИКАТОВ раздел символической логики, изучающий рассуждения и др. языко -вые контексты с учетом внутренней структуры входящих в них простых высказываний; при этом выра -жения языка трактуются функционально, т. е. как знаки некоторых... ... Энциклопедия эпистемологии и философии науки. ЛОГИКА ПРЕДИКАТОВ - раздел логических теорий, в котором изучаются общезначимые связи меж -ду высказываниями о свойствах и отношениях предметов; в основе логики предикатов лежит формали -зованный язык, отображающий субъективно предикатную структуру высказываний. См. Большой Эн -циклопедический словарь. Логика предикатов, функциональная логика, теория квантификации, кван -торная логика) основной раздел современной (математической, символической) логики, в котором опи - сываются выводы, учитывающие внутреннюю(субъектно-предикатную) структуру высказываний. Л. п. является расширенным вариантом логики высказываний. Словарь терминов логики. Истинностное зна -чение - одна из возможных характеристик высказывания с точки зрения соответствия его описываемо -му фрагменту действительности. Если допускается, что каждое высказывание является либо истин -ным, либо ложным (т. е. что оно либо соответствует действительности, либо не соответствует ей), гово -рят, что высказывание имеет одно из двух значений истинности. Словарь терминов логики.
  Алла, 12 Август, 2019 - 07:03,
  Vadim Sakovich, 11 Август, 2019 - 19:43,
   Вадим, а как ты думаешь : Констатация фактов тоже логическое высказывание? Да и вообще, возможно ли исследование логических операций на константах Языка?
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 08:13,
  Алла, 12 Август, 2019 - 07:03,
  Проблема в том, что в самом понятии "логическая операция столько намусорено", что естественный язык надо считать образцом точности в сравнении с извергаемыми "формальными" звуками божествен - но точных математиков. :)
  Алла, 12 Август, 2019 - 11:19,
  ЗVadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 08:13,
  Звиняйте, конешно. ..... но ...Если под "логическая операция" понимать как "операция методологии ис -следования высказывания", то, по-моему, все встанет на свои места. И к тому же, навряд ли возможны подобные исследования за пределами самих высказываний, т. е. без приводимых примеров самих вы -
   364
  сказываний. И опять же, не следует забывать, что Математика (Арифметика) - это только некий раздел Естественного Языка и где операндами и операциями являются ТОЛЬКО реальные объекты материа -льного мира и реальные операции над ними.
  vlopuhin, 13 Август, 2019 - 14:52,
  Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 08:13 "И кто её замусорил? Вы нарушили закон тождества Вами же изобретённый. Вы используете истинность в значении "значение булевой константы", тогда как Алек -сандр Болдачев Вам неоднократно намекает на значение знака. Всё становится гораздо проще, когда в рассуждениях есть смысл. Например, на стыке математики и геометрии число это значение точки на числовой прямой. И в обратную сторону, значение высказывания обозначается точкой. Сколько в тексте точек, столько и значений. Незавершенное высказывание оставляется без точки (без значения). Множе -ство значений одного высказывания обозначается многоточием. Дополнено. По моему можно делать ставки. Как всегда у темы возможны два исхода, либо никакой, ли -бо один из двух : все знаки в мире могут иметь два и только два значения, "ложное" или "истинное", как и завещал великий Буль.
  Геннадий Макеев, 14 Август, 2019 - 08:30,
  Болдачёв : Вадим Сакович : исторически этот термин(логические операции) развился. Болдачёв: Я не знаю где он у вас находится. ...ведь точно же вы не о логике? Речь об ИДЕЕ ЛОГИКИ (о логике и её идее) состоящей из истинных и ложных высказываний. Идея ло - гики была скрыта в логике, но исторически развиваясь она раскрывалась(чего вы, естественно, упусти -ли, ограничивая логику только истинными высказываниями). Но если её не понимать должным образом то она своими ложными высказываниями может затмить собой истинные (язык ложного будет казаться неукротим, поэтому эта ситуация будет видеться как что-то само собой разумеющееся - когда ложное импликации "хлещет" как из "рога изобилия" или как беды из "ящика Пандоры" открытого Эпиметеем (Вадим Сакович как раз один из подобных Эпиметеев, пока не понимающих, что поставленная ЗАДА -ЧА (если её не укротить) может оказаться НЕЗАДАЧЕЙ с плачевными последствиями, когда Прометеев явно не хватает). Сию идею понимал и выражал ещё Аристотель, когда говорил о "законе исключённого третьего".
  vlopuhin, 14 Август, 2019 - 08:44,
  Не стану настаивать, но Ваша "идея" тождественна смыслу. Например, речь об ИДЕЕ ЛОГИКИ (о ло -гике и её идее) состоящей из истинных и ложных высказываний. Заменяем идею на смысл: "Речь о СМЫСЛЕ ЛОГИКИ (о логике и её смысле) состоящей из истинных и ложных высказываний. Смысл логики был скрыт в логике, но исторически развиваясь он раскрывался." По моему без идейного "налё - та" звучит даже лучше. Хотя с таким же успехом можно использовать "значение" от Александра Болда -чева.
  Геннадий Макеев, 14 Август, 2019 - 09:16,
  vlopuhin, 14 Август, 2019 - 08:44,
  Можно и без "идейного налёта", заменяя "смысло-значением" логики. Например, смысл логики рас -крываясь выражается некой логикой смысла как у постмодернистов (Делёз, "Логика смысла"). Но мож - но и ИДЕЕЙ, если понять ИДЕЯ как ИДЕ/ГДЕ Я ЛОГИКИ, т. е. как насущный вопрос (где?) о логике, который должен разрешаться соответсвующим образом на протяжении исторического развития. Если же не разрешается, то мы попадаем в цепкие лапы солипсизма, из которых выбраться не видится ника -кой возможности (солипсизм, когда или истинные высказывания полностью затмевают ложные или наоборот, ложные затмевают истинное импликации).
  vlopuhin, 14 Август, 2019 - 10:25,
  Раз уж Вы упомянули ГДЕ, то придётся вспомнить про Буля. Дело в том, что для того, что бы опреде -
   365
  лить с какой именно логической операцией мы имеем дело (импликация, конъюнкция и т. д.), придётся её тестировать четыре раза. То есть пока не выяснится полная таблица истинности, "затмение" не рас -сеется. Таким образом для того, что бы развеять сомнения, необходимо приподняться и посмотреть сверху (так ширее видно), или другими словами включить надсистемное мышление (перейти на новый уровень абстракции, так сказать "включить третьего", по другому звучит как "закон не-тождества"). Слабость закона тождества в том виде, который предлагают Александр Болдачев и Вадим Сакович как раз заключается в том, что в таком случае ни о каком "законе не-тождества" не может быть и речи. Иначе говоря в таком виде логика позволяет лишь разрешать противоречия, но не исключать их в кор -не, а корень противоречий находится в неполноте, или в избыточности, теории. Кстати, что там говорил Аристотель про "закон исключенного третьего"?
  boldachev, 14 Август, 2019 - 11:59,
  Геннадий Макеев, 14 Август, 2019 - 08:30, "Речь об ИДЕЕ ЛОГИКИ (о логике и её идее)". Возможно и есть какая-то глубокая или высока проблема на уровне идеи. Но вопрос импликации явно не про идею. Тут на мой взгляд, мы имеем дело совершенно прагматической задачей фиксации границ логических систем и правил установления истинности.
  Vadim Sakovich, 14 Август, 2019 - 11:12
  ... продолжение части IV (см.) Vadim Sakovich, 14 Август, 2019 - 11:12
  V. Далее текст будет содержать минимумом "развлекухи", так как в большинстве своём здесь будут выборки и выжимки из Г. П. Мельникова.
  О естественном понимании импликации
  Обычно импликацию ассоциируют с выражением если... то. Поэтому, приступая к анализу имплика -ции, сразу возникает мысль, что сейчас из чего-то одного будет вытекать что-то другое. Например, из причины возникать следствие, или некое воздействия будет образовывать результат, или, принимая во внимание одно, будет некий новый взгляд на другое, или, изменяя значение аргумента получим новое значение функции и т. д. и т. п. И тут надо вспомнить, что сам процесс познания во многом как раз и представляет собой обнаружение системных связей между объектами, явлениями, их изменения при воздействии на них других объектов. Собственно, это и есть процесс выявление структуры отношений в сложных системах. Из этих соображений логическая операция, описывающая отношение если... то... конечно же обязана играть в науке важную роль. Правда, само собой разумеется, что одна импликация не в состоянии описать более-менее сложную структуру отношений. Поэтому дискретные отношения в системе обычно описывают цепочками импликаций (нередко совместно с другими логическими опера -циями). Одна из типичных задач в таких случаях - установление влияния изменения состояния элемента системы испытывающего воздействие на состояние другого элемента, который проявляет результат. И если при этом исключены случаи, когда такой же результат получается при изменении состояния дру -гих элементов (например, в эксперименте удалось хорошо изолировать исследуемый объект), то подоб -ные связи обычно описывают логической операцией эквивалентность (если и только если). Но очень часто надо просто учитывать (предполагать), что такой же результат может возникнуть под влиянием изменения состояния другого элемента исследуемой системы, и тогда такие ситуации моделируются менее строгой логической операцией - если... то... (импликацией). Другими словами, если... то...опи - сывает анализируемую зависимость результата от одного источника воздействия с учётом существова -ния других воздействий, приводящих к тому же результату. Если под математической логикой (формальной логикой, булевой логикой, булевой алгеброй,...) пони -мать такую дисциплину, с помощью которой можно моделировать дискретные системы (их структуры, отношения между элементами системы), то системы, состоящие из высказываний надо рассматривать как частный случай математической логики. При таком рассмотрении возникает вопрос - почему при моделировании каких угодно дискретных систем (типа электронных схем или при анализе бухгалтерс -ких отчётов и пр.) никаких парадоксов не возникает - ни с импликациями, ни с другими логическими
   366
  операциями. Но когда рассматриваются высказывания, где им приписываются состояния истина или ложь, парадоксы возникают и широко обговариваются в литературе. Поэтому задачу можно сформули -ровать довольно просто : в чём заключается специфика именно таких дискретных систем? В первую очередь надо отметить, что логика высказываний работает с чисто логическими объектами - имеющими отношение к сознанию и мышлению. Но так как сознание - это прежде всего структурная МОДЕЛЬ внешней действительности, воплощённая в сети нейронов, то мышление в таком случае - это процесс и установления соответствия между структурой связей объектов действительности со структу -рой связей в МОДЕЛИ (в сети нейронов), и непрерывный процесс подстройки структуры модели для установления максимального соответствия модели с оригиналом (с внешней действительностью). Ясно, что такое соответствие не бывает полным. Расхождения будут особенно заметны тогда, когда сопостав -ляются между собой фрагменты структурных моделей в сознаниях разных людей несмотря на то, что они моделировали один и тот же "оригинал" - одну и ту же действительность. Когда анализируется ис -тинность сложного высказывания, то всё время надо иметь в виду, что эти высказывания могут относи -ться к двум планам : считаем ли мы их словесным описанием непосредственно плана действительности (т. е. некоторой реальной системы, находящейся вне человек), либо мы анализируем лишь модель этой системы в сознании конкретного человека. Так вот, если под логикой понимать только лишь науку о за -конах мышления, то она должна интересоваться только задачами второго типа (рассматривать не внеш -ний по отношению к сознанию мир, а лишь модель этого мира в сознании). Тогда и при определении связанности или несвязанности двух высказываний по их смыслу, и при определении истинности каж -дого элемента высказывания логика должна исходить из тех конкретных свойств рассматриваемых, ко -торые составляют знания и представления человека, логичность мышления которого исследуется. В бо -льшинстве случаев результаты будут такими же, как если бы их сравнивали с результатами, получен -ными, например, при непосредственном наблюдении объектов действительности. Ведь речь идёт о до -статочно вменяемых людях. Проблемы возникают тогда, когда о состоянии элементов модели мы су -дим не на её основе, а на основе обращения к состояниям оригинала. И тогда выводы о функциониро -вании модели могут оказаться неверными и даже абсурдными. Именно такое положение может полу -читься, когда об истинности составных элементов судят на основании обращении к действительности, а выводы делаются о работе некоторой конкретной модели этой дей?ствительности (в сознании). При этом вполне могут возникнуть парадоксы. Поэтому, если всегда помнить, что в логике высказываний всегда анализируется модель действительности (находящаяся в сознании), то из соображений общности нельзя исключать те ситуации, когда знания конкретного человека содержат некую замеченную им связь меж -ду объектами действительности, которая осталась невидимой для многих других. Мало того, она для этих "других" выглядит абсурдной. А ещё более абсурдной будет ситуация, когда на всём белом свете есть один только человек, который заинтересовался обнаруженной им связью. Именно такая ситуация произошла в описанном ранее случае с дядькой в Киеве и бузиной. Связь между этими объектами была актуальна лишь для одного человека во Вселенной. И она была совершенно не парадоксальной, хотя для всех (в той же Вселенной) - это был ОБРАЗЕЦ парадокса импликации. В связи с тем, что логика высказываний интересуется в первую очередь именно структурой мыслительного процесса, а не его содержанием, то главная задача логики при анализе умозаключений - установить, правильно ли связано выведенное знание из заданного исходного знания, независимо от того, правильно ли исходное знание моделирует действительность. Ведь нельзя же сказать, что правильность умозаключений племянника по отношению к бузине и его дядьки в Киеве, можно считать правильным моделированием действитель -ности - связей всех дядек с бузиной, киевской пропиской и ездой на велосипеде. Однако именно кон -кретное умозаключение племянника в рамках логики высказываний было верным и совершенно не па -радоксальным. Когда же анализируется любая конкретная, жизненная дискретная система (см. пример с проверкой полицейских), а не её мыслительная модель, то условия для появления логических пара -доксов вообще исчезают, так как в этом случае при определении состояний логических переменных ВХОДЯЩИХ в логическую операцию (даже в такую, как импликация) неконтролируемые перескоки с объекта на модель и обратно практически исключаются.
  boldachev, 14 Август, 2019 - 12:29,
   367
  Vadim Sakovich, 14 Август, 2019 - 11:12
  Я лишь могу подтвердить, что наши с вами взгляды на логику и на ее проблемы расходятся по всем пунктам. Как я и отмечал сразу, мы разговариваем о разном, называя это одним словом. Я исхожу из того, что логика не имеет прямого отношения ни к мышлению, ни к сознани, ни к действительности, ни к моделированию. Этих понятий в ней быть не должно (и нет таки). К предмету логики относятся толь -ко высказывания, их истинностные значения и правила передачи истинностных значений в системах высказываний. Все, что не про перечисленное, то про что-то другое, но только не про логику. Но это не значит, что у вас не может быть своего представления о логике. Я лишь констатирую, что наши взгляды несовместимы. Если же по существу проблемы (условно проблемы импликации), то я не считаю, что в пределах логики (как бы ее ни понимать) можно серьезно обсуждать решение на уровне "ну это просто люди плохо думают и неточно отражают объективную реальность". Логика - это точная дисциплина и решение проблемы должно быть точным и формальным.
  vayner1940@mail.ru, 26 марта, 2019 - 13:11,
  boldachev, 10 Август, 2019 - 17:26 : "Это очень плохой ход упоминать тут - при разговоре о логике - мышление........И к математике мышление не имеет никакого отношения.....boldachev, 14 Август, 2019 - 12:29 : "Я исхожу из того, что логика не имеет прямого отношения ни к мышлению, ни к сознанию, ни к действительности.....". Это в корне неверно. По Вашему - логику могут усвоить не мыслящие жи -вотные? Могу Еще раз для Вас повторить сказанное мной А. Бонну в посте от 26 марта, 2019 - 13:11 : "Машина выполняет логическую операцию?...... Логика, это чисто человеческое по своей природе." Вы неправы, т. к. машинная логика основана на правилах - алгоритмах-программах, определящих порядок выполнения действий исполнительными органами. Человеческая логика - это также комплекс правил, упорядочивающих процесс речи и грамматику языка это тоже программно-информационные комплексы (те же алгоритмы-программы) Ума, Разума и Сознания (зафиксированные на нейронах мозга - носите -лях информации), которыми человека наделил Бог и которые управляют процессами мышления, кото -рые в свою очередь формируют команды, управляющие всеми действиями человека, в т. ч. умственны -ми процессами по реализации правил логики и диалектики в процессе речи и письма.
  Vadim Sakovich, 14 Август, 2019 - 20:32,
  boldachev, 14 Август, 2019 - 12:29, "Я исхожу из того, что логика не имеет прямого отношения ни к мышлению, ни к сознанию, ни к действительности, ни к моделированию. Этих понятий в ней быть не должно (и нет таки).". Правильно - логика высказываний (пока только о ней) не имеет прямого отно -шения к мышлению. Цитата из меня (выше - часть V): "Поэтому, если всегда помнить, что в логике высказываний всегда анализируется модель действитель -ности (находящаяся в сознании), то..." Надеюсь, у нас общий взгляд на то, что в этой теме мы не гово -рим о трепанации черепа для исследования правильности моделей действительности в сознании. Для анализа модели действительности, которая существует в сознании, мы пользуемся менее радикальными средствами, а именно - анализируем знаковую систему (высказывания). С её помощью человек "рассказывает" о том какова его модель действительности в сознании. Отсюда и призыв (и не более) в моей цитате о том, что надо ИМЕТЬ В ВИДУ, что высказывания в логике высказываний относятся не к самой действительности, а к модели этой действительности в сознании. А путаница и парадоксы могут возникнуть при смешении в высказываниях того, что описано в модели с тем, что якобы непосредст -венно присуще действительности (по мнению того, кто анализирует высказывание). В чём расхожде -ние? Теперь предлагаю пошагово меня опровергать. Шаг 1. Согласны ли вы, что во всех дисциплинах, которые даже долго перечислять (логика/исчисление высказываний, математическая логика, булева логика, булева алгебра, формальная логика, дискретная математика...) - везде фигурируют так называемые логические операции - булевы операции, связки,.. опять же, лень перечислять, ну, то, что мы называем конъюнкцией, дизъюнкцией и разными там - если... то... ? Это ещё не вопрос к шагу 1, так как по глазам вижу, что вы согласны с тем, что во всех этих дис -циплинах базовым инструментом являются эти логические операции. А вопрос, требующий ответа та -
   368
  кой : если этот инструмент не только используется во всех этих дисциплинах, но и является базовым, то заслуживает ли он отдельного исследования с самых общих позиций?
  boldachev, 14 Август, 2019 - 23:18,
  Vadim Sakovich, 14 Август, 2019 - 20:32,
  Правильно - логика высказываний (пока только о ней) не имеет прямого отношения к мышлению. Если бы я хотел написать "логика высказываний", то так и написал бы. А так я выразился предельно четко: никакая логика не имеет отношения к мышлению. Надеюсь, у нас общий взгляд на то, что в этой теме мы не говорим о трепанации черепа для исследования правильности моделей действительности в соз- нании. У меня нет вообще никаких взглядов на "модели действительности". Логика не имеет отношение "действительности" (знать бы еще, что вы обозначаете этим словом). Давайте-ка я еще раз повторю : Я исхожу из того, что логика не имеет прямого отношения ни к мышлению, ни к сознанию, ни к действи тельности, ни к моделированию. Этих понятий в ней быть не должно (и нет таки). Вы понимаете, что такое "в логике нет таких понятий"? Это значит, что обсуждать тут нечего. Согласны ли вы, что во всех дисциплинах, которые даже долго перечислять (логика ... везде фигурируют так называемые логические операции. Предметом логики (любой логики) являются высказывания, их истинностные значения, пра -вила и операции, с помощью, которых реализуется передача истинностного значения между высказы -ваниями логических систем. Если этот инструмент не только ис пользуется во всех этих дисциплинах, но и является базовым, то заслуживает ли он отдельного исследования с самых общих позиций? Типа давайте исследовать операции (сумма, умножение, деление), но только не будем указывать с чем они имеют дело, чем оперируют (числа). Меня не интересуют операции сами по себе. Повторю, обсуждать нечего, пока вы не определитесь с предметной областью. Хоти те поговорить о действительности, мы шлении, моделях в сознании? Достойная тема. Но без меня. Вы ведь так и не сформулировали проб -лему в явном формальном виде. Пока были только байки, примеры и сетования на божественной силе слова "истина".
  Vadim Sakovich, 14 Август, 2019 - 23:55,
  boldachev, 14 Август, 2019 - 23:18, "Типа давайте исследовать операции (сумма, умножение, деление), но только не будем указывать с чем они имеют дело, чем оперируют (числа). Близко к сути, но с уточ -нением. Давайте выделим арифметические операции из областей, где применяется различные числовые вычисления для того чтобы как минимум обозреть список арифметических операций и понять - почему, например, в бухгалтерии не пользуются корнем квадратным и иррациональными числами, а пастух арифметикой пользуется ещё в меньшем масштабе, чем бухгалтер, и почему есть области, которые используют операции, которые и не снились даже главному бухгалтеру. И тут неожиданно выясняется, что бухгалтер не знает о такой операции как умножение, так как он испокон веков только складывает и вычитает, и вместо того, чтобы умножить на 12 месяцев, он 12 раз складывает одну и ту же зарплату. [грубо говоря] А потом, глядя на всех этих бухгалтеров и пастухов, кто-то (кто знает об арифметике намного полнее) подходит к Александру Болдачеву, которого как раз назначили главным бухгалтером, и открывает рот, чтобы произнести слово "умножение"... А взамен получает оплеуху, так как он посмел что-то вякнуть, не выдав на-гора определение слова "бухгалтерия". Тихонько закрываю за собой дверь, так как предстоит ещё выучить точные определения таких понятий как "стадо", без чего ни один пастух не захочет узнать даже что такое "деление".
  boldachev, 15 Август, 2019 - 00:25,
  Vadim Sakovich, 14 Август, 2019 - 23:55 "......которого как раз назначили главным бухгалтером, и от -крывает рот, чтобы произнести слово "умножение"... Складывается впечатление, что вы действительно не понимаете, что каждое понятие может быть определено (применено, обсуждено) только в рамках конкретной системы, а не вообще. Берете ту же бухгалтерию, фиксируете ее предмет, элементы, воз -можные отношения между элементами, задаете правила применения этих элементов, и только потом
   369
  можно обсуждать проблемы этой предметной области. Вы же предлагаете поговорить об операциях вообще. Хотя, конечно, это может быть интересное исследование: там столько-то операций, в другом - больше и т. д. Но вы же тему, как мне кажется, задали вполне определенно : есть в логике проблема с использованием логических операций, в частности, с импликацией. Как тут надо подступаться к проб -леме? Определится с границами, терминологией, сформулировать в терминах предметной области за -дачу, и попытаться ее решать. Но вы никак не хотите это сделать прикрываясь байками и общими рассуждениями про действительность и сознание. А мне казалось, что вы хотите поговорить о логике.
  Алла, 15 Август, 2019 - 07:10,
  boldachev, 15 Август, 2019 - 00:25,
  Александр. Почему все отрицают всё, что мной написано и в то же время каждый что-нибудь из него присваивает? - Обидно, ведь.
  boldachev, 15 Август, 2019 - 21:40,
  Алла, 15 Август, 2019 - 07:10,
  Ну уж извините. Не всегда на все реагирую. Как и всем, мне важнее что-то свое закрепить.
  Алла, 16 Август, 2019 - 07:28,
  Так "закрепляете" Вы свое моим. (Я это и так знал, только сказать не мог). Да и вообще, всякое новое со стороны и которое является как бы следующей ступенькой познания воспринимается сначала через осмысление, а затем - присвоение. А в результате само мировоззрение становится более компактным.
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 08:52,
  Алла, 16 Август, 2019 - 07:28,
  За те же самые "деньги" [написанное] дали бы ссылочку на присваиваемое.
  Алла, 16 Август, 2019 - 09:04,
  vlopuhin, 13 Август, 2019 - 14:52, Vadim Sakovich, 12 Август, 2019 - 08:13, "И кто её замусорил? Вы нарушили закон тождества Вами же изобретённый". Ваших возражений нет.
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 09:49,
  vlopuhin, 13 Август, 2019 - 14:52, "Ваших возражений нет.". Этот упрёк нужно немного уточнить. Правильнее было бы вам сказать : "Вы не хотели в сотый раз возражать на одно и то же одному и тому же оппоненту." И вот такой упрёк я признаю. Виктор Борисович бормочет себе под нос беспрерывно два выражения : а) закон тождества нарушают все вокруг; б) смысл - он, панимаешь ли, и в Африке смысл. Обо всём этом я с ним дискутировал до потери сознания. Но схватка была не на равных. Нече -стная. Ему-то уже терять-то нечего. А у меня ещё остатки есть.
  vlopuhin, 16 Август, 2019 - 12:02,
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 09:49,
  Опять Вы всё переврали, я говорю, что закон тождества нарушить невозможно, можно только игнори -ровать, а Вы что? Да ещё и приписали мне. Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 09:49, "Виктор Борисо -вич бормочет себе под нос беспрерывно два выражения: а) закон тождества нарушают все вокруг ....".
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 19:57,
  vlopuhin, 16 Август, 2019 - 12:02, "Опять Вы всё переврали, я говорю, что закон тождества нарушить
   370
  невозможно, можно только игнорировать...". Игнорировать закон тождества Аристотеля - это и есть нарушать! Когда вы игнорируете красный сигнал светофора - вы тем самым нарушаете ПДВ. Это вы полицейскому будете вливать, что я, мол, ничего не нарушал, а просто игнорировл. Будь я полицейс -ким, то за такое пояснение удвоил бы штраф.
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 04:04,
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 19:57,
  То есть если я не полез в бассейн с водой, то нарушил закон Архимеда? Ну признайтесь уже наконец в собственном косяке.
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 07:17,
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 04:04,
  Про понимание вами понятие закон и про смешение двух значений этого слова в рамках одного рас -суждения - всё это уже обсуждалось. Причём, в одной ветке - сначала я, а потом - Болдачев пытались вам разъяснить. Не удалось. Нам ещё надо над собой поработать. Так что, лично я ещё не готов вытас -кивать утопленников из бассейнов. Могу лишь, штурмуя ФШ, ворваться с криком сквозь разбитые две -ри: "Тятя, тятя! Наши сети притащили мертвеца!" /А. С. Пушкин Утопленник/.
  Vadim Sakovich, 15 Август, 2019 - 07:55,
  boldachev, 15 Август, 2019 - 00:25, "Складывается впечатление, что вы действительно не понимаете, что каждое понятие может быть определено (применено, обсуждено) только в рамках конкретной си -стемы, а не вообще. Берете ту же бухгалтерию, фиксируете ее предмет, элементы, возможные отноше - ния между элементами, задаете правила применения этих элементов, и только потом можно обсуждать проблемы этой предметной области.". Разве операция умножение является бухгалтерской операцией? По-моему, это арифметическая операция, а потом уже бухгалтерская. Вы всерьёз считаете, что говорить об умножении можно лишь тогда, когда определена область под названием "бухгалтерия"? Почему не рыболовство? Ведь там тоже используют арифметику. Итак, объясните - почему арифметические опе -рации надо рассматривать по месту их использования, а не сами по себе... И даже больше! Рассматрвая их отдельно (как систему) наверняка можно будет удивиться тому, что некоторые бухгалтеры (и даже из числа новоназначенных главных) не знают операции умножение и вместо этого складывают n-число раз. [О вас тут речи нет, так как я уверен, что вы освоили операцию умножения сразу же после моего предыдущего сообщения.]. Абсолютно то же самое с булевыми операциями - почему их надо рассмат -ривать лишь в контексте логики? Потому что исторически их назвали логическими? Давит этимология слова? То есть, состояние электронной схемы в зависимости от положений триггеров надо, по-вашему, превращать в высказывания? Ещё раз - с какого бодуна! Ведь порядочный триггер может в ответ и по -слать куда подальше...Взять хотя бы булеву алгебру (хотя название тоже не блещет, как и то, что идёт под маркой "логический"). Там о высказываниях ничего не говорится (кроме упоминаний о возможно -сти её использования в логике высказываний и в др. логиках). Но там напропалую объясняются логиче -ские операции и то, что с ними связано. Но главное, вводя логические операции и булевы константы, эти суки обходятся без определения понятия логика. Им можно, а агенту госдепа - не!?
   boldachev, 15 Август, 2019 - 22:51,
  Vadim Sakovich, 15 Август, 2019 - 07:55,
   "Разве операция умножение является бухгалтерской операцией?".Жаль, что вы только это прочитали в моем комментарии) Хотя там этого и не было. Итак, объясните - почему арифметические операции надо рассматривать по месту их использования, а не сами по себе. То есть суммирование и умножение суще -ствуют сами по себе, вне и до места их использования, так? Сказать суммирую, и при этом не уточнив это арифметика или векторный анализ, значить просто сотрясти воздух. Я даже не понимаю, зачем вы спорите с очевидным? Ну, да, ладно. Абсолютно то же самое с булевыми операциями - почему их надо 371
  рассматривать лишь в контексте логики? Але! Вы прочитайте название исходного текста "Об истиннос - ти Истины в формальной (мат её, буль она проклята) логике". Вы же сами определили предметную об -ласть - логика. И я вас уже которой раз спрашиваю : вы о чем? что вы имеете в виду произнося слово логика? Нет, конечно, можно не про логику. Можно про что угодно. Но только про "что". Вы поясните, про "что" нам читать ваши байки? Не про логику. Нормально. Забудем про истинность и ложность. Но хоть как-то должно называться то, о чем вы. Я понимаю, что так проще : проблему нашел в логике, а объяснение ей стал искать в психологии, а потом заявил, что это вообще не про логику. "Там о высказываниях ничего не говорится". А тогда какое отношение это "там" имеет к вашим приме -рам с впадающей в море Волгой и цветущей бузиной? Найдите, парадокс в работе релейной схемы и обсуждайте его в рамках булевой алгебры. Все. Временной лимит исчерпан. Тему, которая оказывается и не та тема, можно закрывать.
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 02:58,
   boldachev, 15 Август, 2019 - 22:51,
   "...не понимаю, зачем вы спорите с очевидным?". Забавно, но точно такой же вопрос я задаю вам. Из вашего пояснения ["То есть суммирование и умножение существуют сами по себе, вне и до места их использования, так? Сказать суммирую, и при этом не уточнив это арифметика или векторный анализ, значить просто сотрясти воздух."] получается, что вообще нет такой штуковины как арифметика, где операции как раз-таки существуют сами по себе, без связи с конкретными областями применения ариф -метики, хотя никто не запрещает связывать и создавать примеры. Но вы правы в том отношении, что если просто сказать "суммирую" или "умножаю", то это правильнее назвать не "сказать", а "брякнуть". Я так понимаю, что вы намекаете на моё - брякнуть, когда я говорю "импликация" из-за того, что я не выдал на-гора определение логики. "Вы прочитайте название исходного текста "Об истинности Истины в формальной логике"". Так я же вам всё время объясняю, что не моя эта вина, а так получилось с этимологией того, что связано с поня -тием логика. Если я в заглавии попробую использовать термин, который считаю нужным (без многостраничного объяснения о том как он возник), то люди не поймут. Короче, предложите сами как назвать дисциплину, которая использует аппарат булевых операций, функций, формул, аксиом (и всё это, так сказать, в "дизъюнкции"), но не для анализа высказываний. И при этом, чтобы не использовать слово "логика", так как вы наложили на это запрет : все эти конъюнкции относятся только к логике вы - сказываний. А если не относятся, если высказываний там и в помине нет, но точек приложения этого инструмента - навалом, то как назвать все эти приложения, чтоб не обидеть "высказывания"? "Найдите, парадокс в работе релейной схемы и обсуждайте его в рамках булевой алгебры.". Так об этом же и речь!!! И в начале, и в конце у меня сказано, что ВАЖНОЙ и ИНТЕРЕСНОЙ особенностью этих парадоксов является именно то, что они вроде бы возникают и обсуждаются, когда логические опера -ции используют для анализа высказываний, и почему-то НЕ возникают во всяких там релейных схемах и прочей жизненной практике.
  vlopuhin, 16 Август, 2019 - 04:22
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 09:51, Прошу прощения, ничего не напоминает? Например, это : "Вы не воспринимали результат логической операции "эквивалентность" [сравнение булевых элементов] на таком примере : Ложь <операция эквивалентность> Ложь - выдаёт результат Истина Times New Ro-man (Заголовки (сложные знаки). То есть, вам было не понятно почему две Лжи образуют в результа - те Истину. И вы заходили с этой непонятностью со всех сторон (включая пол-литра). У меня же ответ всё время был как в рассказе Чехова : "...жила только с вами и больше ни с кем." То есть : дело не в том что там слева Ложь, и справа Ложь, а дело в том, что слева и справа - одинаковые "вещицы". Если бы были разные, то эквивалентности бы не было, и операция сформировала бы результат Ложь (именно Ложь, потому что слева и справа не одинаково). Так вы считаете, что Александр тоже этого не догоня - ет? И не боитесь за такой намёк получить от него под зад?
   372
  vlopuhin, 16 Август, 2019 - 11:58,
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 02:58,
  Дело не в результате, результат это как бы сказать сопутствующий момент недопонимания, вытекаю -щий из более главного - Вы перепутали предметную область, на вход операции сравнения (как Вы го -ворите, эквивалентность) запустили двух блондинов, а в результате получили булеву константу. Эта константа из другой оперы, она среди блондинов не канает ни на истинность, ни на ложность. Не ду -маю, что это как то цепляет Александра Болдачева. Он Вам и так и сяк, мол посмотрите "где знаки растут", из какой предметной области, потом и поговорим. Так ведь Вы даже слышать не хотите.
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 20:04,
  vlopuhin, 16 Август, 2019 - 11:58,
  Опять разговоры насчёт блондинов. Даю последнюю попытку. Что именно вас возмущает в операции "эквивалентность" [сравнения], которой вы возмущаетесь, а именно, что результатом False = False бу -дет True. Конкретно, в этой булевой операции, а не в блондинах и брюнетах.
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 04:42,
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 20:04,
  Конкретно эта операция бессмысленная, то есть и не истинная и не ложная. Вас это не смущает, а меня смущает. Но правильная, по этому при написании такой строки в программе, компилятор не ругнётся на ошибку. У меня есть сюрприз для Вас. Вспомним нашего друга Дмитрия (axby1). Абстрактное = { ничто >|< всё }; Всё = { абстрактное >|< конкретное } Здесь две дихотомийные строки такого вида результат = {тезис >|< антитезис}. Знак ">|<" и есть логическая операция, оттуда лезет ре -зультат. Грубо говоря, берём два смысла, что то с ними делаем, получаем третий смысл. Здесь не важно что я предлагаю поверхностно схематически взглянуть на проблему. Если в этих двух строках исклю - чить синтез, то получится забавная вещь. Для того, что бы исключить синтез, достаточно в обоих стро -ках исключить тезис, так как основная информация заключается в антитезисе, соответственно придётся выбросить знак "=", заменим его стрелочками-связями.
  Ничего не напоминает, функтор Мельникова например? Теперь вспомним, что говорил Дмитрий по поводу своих исследований : это ничто иное как единство противоположностей. Я цветом специально для Вас пометил, зелёным единое, красным противоположное. Таким образом получаем ту же самую теорию, но уже полную, в отличии от той, в которой Вы даже не могли ткнуть пальцем, откуда берётся результат. Теперь подставляем к полученной схеме данные (блондинов, корзины с бананами и прочую пургу), то есть те самые тезисы, которые я убрал, включаем синтез и о чудо! Работает! Попёр результат!
  Алла, 19 Август, 2019 - 06:02,
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 04:42,
  У вас как бы все правильно. Но.... Дело в том, что и у Канта и у Гегеля тезисом является наличное
   373
  знание о предмете рассуждения, а антитезисом - новые сведения о нем же. И получается, что А - это тезис, а антитезис - это dА, синтезом же станет некое А" = А+dА. Отсюда и "саморазвитие" понятия (понимания). Некто : У Гегеля несколько иначе относительно того, что Вы сейчас выложили. Антитезис - он и в Африке, и у Гегеля антитезис. А именно : не-А. Ну, разве что не только контрадикторно, но и контрарно. А прибавка в синтезе действительно есть. Только она диалектическая, а не механическая (как Вы тут пытаетесь изобразить). Так это dA и есть не-А. И действительно, приращение знания (dA) происходит не просто так (т. е. как бы механически). И для того, чтобы включить новые сведения в наличное знание, - само знание сначала редуцируется на составляющие, затем ищется в них место для нового и заново формируются новые связи между ними. Причем некоторым составляющим "старого" знания будет отказано в надобности. А в общем, это синтезированное A'' = A + dA, совсем не механиче -ское и формируется оно спонтанно средствами внутренней диалектики и логики, т. е. (А + dA)^синтез = А". Всякие другие толкования синтеза принадлежат миру чудес.
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 06:38,
  Алла, 19 Август, 2019 - 06:02,
  Добрый день, Евгений Петрович! По моему Вы перепутали предметную область. Вы пишит : "дело в том, что и у Канта и у Гегеля тезисом является наличное знание о предмете рассуждения, а антитези - сом - новые сведения о нем же. И получается, что А - это тезис, а антитезис - это dА, синтезом же ста -нет некое А" = А+dА. Так вот это о знании, тогда как здесь речь идёт о логике. По моему логика прин -ципиально не может дать новые знания, новую теорию, или новые смыслы. Логика может лишь вери -фицировать всё перечисленное на предмет полноты и противоречивости. Помните, мы с Вами уже где то договорились о том, что смысл в моём понимании и смысл в Вашем понимании это разные вещи.
  Алла, 19 Август, 2019 - 06:52,
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 06:38,
  Здравствуйте, Виктор Борисович. Так (корова и не-корова) в логистики не представимы.
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 07:21
  Алла, 19 Август, 2019 - 06:52,
  Ну, это же всё не по теме. Неужели на форуме нет тем, где обсуждался бы Гегель?!!! По-моему, прям-таки спрятаться от этого сумасшедшего негде. Просьба копировать подобные ветки в свой архив, так как придётся удалять.
  Алла, 19 Август, 2019 - 07:29,
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 07:21
  Неужто Вы нашли логику вне человека и над человеком?
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 07:40,
  Алла, 19 Август, 2019 - 07:29,
   "Принадлежит человеку." Но это не значит, что в рамках рассмотрения булевых операций надо при -влекать анализ человеческого кала.
  Алла, 19 Август, 2019 - 08:48,
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 07:40,
  ? - А может из "Принадлежит человеку". Принадлежит человека? - А?
   374
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 07:25,
  Если про логистику, то корова это живая корова (ну типа знак), а не-корова - это стойло (знакоместо).
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 07:35,
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 07:25,
  Vadim Sakovich : "Опять разговоры насчёт блондинов. Даю последнюю попытку. Что именно вас воз - мущает в операции "эквивалентность" [сравнения], которой вы возмущаетесь, а именно. что результа -ом False == False будет True. Vlopuhin : " Конкретно эта операция бессмысленная, то есть и не истинная и не ложная. Вас это не сму - щает, а меня смущает. Но правильная, поэтому при написании такой строки в программе, компилятор не ругнётся на ошибку.". А если бы было так - сначало написано A=Fase; B=Fase; а потом была бы зада на операция сравнения, то есть A = B, которая выдала бы True в качестве результата. Это была бы ос -мысленная операция? И вообще - должна ли логическая операция при своём выполнении следить за смыслами своих операндов? И к тому же учитывать круглосуточное пьяное бормотание слова смысл от тех, кто поставляет ей операнды?
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 07:41,
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 07:35, "А если бы было так - сначало написано A=Fase; B=Fase; а по - том была бы задана операция сравнения, то есть A == B, которая выдала бы True в качестве результата. Это была бы осмысленная операция?". Такая же бестолковая, как и первая. Вам известно, что такое переменная? То что Вы говорите про А и В, это секвестированная переменная. Так же как всё то, что нам преподносит Сакович & Мельников это урезанный axby1.
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 07:48
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 07:41, "Такая же бестолковая, как и первая. Вам известно, что такое пере -менная? То что Вы говорите про А и В, это секвестированная переменная.". Эту мысль вы дожны вну -шить самой операции, которая называется "эквивалентность" (сравнение). Пусть она, сука, сначала выучит необходимые понятия, а потом её допустят что-либо сравнивать. Вы же именно это и говорите всё время: мол, операция бессмыслена. То есть, вы не говорите, что это, мол, я - поц, попросил уважае -мую всеми операцию сравнить ложь с ложью! Нет, вы говорите, что это операция - дура - не может разглядеть то, что действительно любому поцу ясно. Логично!
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 08:03,
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 07:48
  Достаточно было убрать из текста "сначало написано A=Fase; B=Fase", что бы операция перестала быть бестолковой, но Вы почему то этого не сделали. Понадеялись на Пушкина?...
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 08:37
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 08:03,
  Полтора года назад у вас были всё те же сны (цитирую) : vlopuhin: "(False==False) возвращает True" выше моего понимания. Почему функтор "=" позволяет превратить две лжи в истину... Вы спрашиваете - почему операция сравнения выдаёт Истину, когда ей на вход поданы два одинаковых операнда и, по сути, спрашивают - одинаковые ли они? Ну, ясно, что операция глупа, как мыло! А как бы ответил НА ЭТОТ ЖЕ ВОПРОС умный Виктор Борисович - если ему показывают, например, в суде два одинаовых поклёпа на него (и ему грозит за это "двушечка"). А судья его спрашивает: вы считаете и то, и это - ложью? Вы судье ответите да или нет? Жду ответа. Только без бассейнов. Впрочем, с холодной водой -
   375
  welcome!
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 08:44,
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 08:37 "Вы судье ответите да или нет?". Судье отвечу да! Что же я совсем бестолочь? Ну есть немного, но не до такой же степени. Я вот Вас всё же спрошу, вот это моё "да", которое я отвечу судье, оно истинно? В чем заключается его истинность и сравнима ли моя истинность/искренность с теми поклёпами, про ко -торые Вы тут развели балаган? Вы же сами где то тут недоумевали про то, что добавить копейку к мил -лиону, это совсем даже не то, что миллион к копейке. А тут вдруг решили моё честное слово равнять хрен знает с чем?
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 09:17,
  vlopuhin: "Судье отвечу да!". Я вот Вас всё же спрошу, вот это моё "да", которое я отвечу судье, оно истинно? Ну, слава богу! А то я уже думал какие вам передачи носить. Вопрос о "да" и истинно ли это "да" - понял. Беру своего судью взад. Ещё до заседания суда вам предложили заполнить протокол (с личной подписью!!!). В протоколе вам предложили проставить "Истина" или "Ложь" на следующие четыре вопроса анкеты по вашему делу насчёт двух документов, которые поступили в суд (за что вам грозит двушечка) : 1. Первый документ Истина; второй документ - Истина. Нужное подчеркнуть: Истина Ложь.
  2. Первый документ Истина; второй документ - Ложь. Нужное подчеркнуть: Истина Ложь.
  3. Первый документ Ложь; второй документ - Истина. Нужное подчеркнуть: Истина Ложь.
  4. Первый документ Ложь; второй документ - Ложь. Нужное подчеркнуть: Истина Ложь. В какой строке и что вы подчёркнёте, функтор вы наш дорогой? P.S. О рубле в кармане... Я ж вроде просил без бассейнов.
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 09:52,
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 09:17,
  Вам не достаточно моего честного слова? Что если я не буду что либо подчеркивать до суда? Тем более утверждать Истину и Ложь. Там, ну это где совершается следствие, обычно спрашивают согласен/нет, или что то в роде "с моих слов записано верно". А Вы уже на саму Истину замахнулись.
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 09:57,
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 09:52,
  Ясно. Сработать вместо логической операции не получилось : пАнимаешь ли в чё дело - авторучка сломалась. Что ж, так и запишем - ответа нет. Пусть суд разбирается. Готовьтесь к вопросу судьи : это правда, что вы не подтвердили, что два эти документа лживые?
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 10:16,
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 09:57,
  Правда то, что я не клюнул на Вашу Истину и Ложь в ответе, она не то же самое, что и Ложь/Истина в липовых документах. То есть опять та же ситуация. Вам не следует подсовывать мне вопрос, когда Вы заведомо знаете мой на него ответ. Можете спросить М. П. Грачева.
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 10:42,
  vlopuhin : ""(False==False) возвращает True" выше моего понимания... Почему функтор "=" позволяет превратить две лжи в истину...". volopuhin : " ...в липовых документах.". Получается, что когда вы счи -тате правдой, что два документа одинаково липовые - эттт нормально. А когда то же самое считает опе -рация сравнения, то это выше вашего понимания - это по-вашему означает "превратить две лжи в исти -ну". Почему люди сразу становятся логичными, когда что-либо касается их жопы, бля!
   376
  vlopuhin, 19 Август, 2019 - 16:55,
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 10:42,
  Потому что гладиолус! Вы про что здесь "сопли жуёте", про булевы константы, про смыслы, про прав -ду, или про Истину? Ведь сколько раз предлагал Вам булевы константы 0 и 1 считать двоичными чис -лами хотя бы из соображения комбинаторики, и над этими числами кроме арифметических выполнять булевы операции. Ведь Булева мать её ети алгебра по тому и алгебра. В конце концов булевы константы это знаки, в логике суждений/рассуждений они обозначают истинность и ложность, но сами по себе не являются ни истинными, ни ложными. Как об стену горох...
  boldachev, 16 Август, 2019 - 12:07,
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 10:42, "...получается, что вообще нет такой штуковины как арифме -тика, где операции как раз-таки существу - ют сами по себе.". Вы прочитайте внимательно, что вы на -писали: в арифметике операции существуют сами по себе. Как же сами по себе, если в арифметике. Есть такая дисциплина, как "арифметика", и в ней есть операция "сложения". Понимаете, в ней. Конкретно в ней. А не сама по себе. А есть еще другие дисциплины, в которых есть операция сложения. Извините, это как-то уже совсем не интересно.
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 19:52,
  boldachev, 16 Август, 2019 - 12:07, Вы прочитайте внимательно, что вы написали : "в арифметике опе -рации существуют сами по себе". Как же сами по себе, если в арифметике. Есть такая дисциплина, как "арифметика", и в ней есть операция "сложения". Понимаете, в ней. Вы идёте по неверным стопам Па -никовск... в смысле - axby1. Вас могут забанить! Вы странно цитируете. Читаем что у меня написано : "Из вашего пояснения получается, что вообще нет такой штуковины как арифметика, где операции как раз-таки существуют сами по себе, без связи с конкретными областями применения арифметики..."". А вы выхватили фрагмент, оборвали цитату на самом интересном, и заявляете, что я мол, хочу рассмат -ривать арифметические операции вроде бы как сами по себе НЕ в рамках арифметики, а вообще - сами по себе, в абсолютном, вселенском масштабе. Хотя у меня ясно сказано, что сами по себе в арифметике, т. е. без привязки к областям ПРИМЕНЕНИЯ. Причём, перед этим было такое же - совершенно одно -значное моё высказывание, цитирую : "Разве операция умножение является бухгалтерской операцией? По-моему, это арифметическая операция, а потом уже бухгалтерская. Вы всерьёз считаете, что говорить об умножении можно лишь тогда, когда определена область под названием "бухгалтерия"? Почему не рыболовство? Ведь там тоже используют арифметику". Итак, объясните - почему арифметические операции надо рассматривать по месту их использования, а не сами по себе...
  boldachev, 17 Август, 2019 - 15:36,
  Vadim Sakovich, 16 Август, 2019 - 19:52,
  Из вашего пояснения получается, что вообще нет такой штуковины как арифметика. Приведите фраг -мент текста, из которого это следует.
  Vadim Sakovich, 17 Август, 2019 - 20:08,
  boldachev, 17 Август, 2019 - 15:36, "Из вашего пояснения получается, что вообще нет такой штуковины как арифметика. Приведите фрагмент текста, из которого это следует.". Этот фрагмент я процитировал уже, причём, начав объяснение как раз с того, из чего можно сделать такой вывод - см. здесь.
  boldachev, 17 Август, 2019 - 20:12,
  Vadim Sakovich, 17 Август, 2019 - 20:08,
  Там есть только это фрагмент : "То есть суммирование и умножение существуют сами по себе, вне и до
   377
  места их использования, так? Сказать суммирую, и при этом не уточнив это арифметика или векторный анализ, значить просто сотрясти воздух." Из которого никак не следует вывод "Из вашего пояснения получается, что вообще нет такой штуковины как арифметика".
  Vadim Sakovich, 17 Август, 2019 - 20:30,
  boldachev, 17 Август, 2019 - 20:12,
  Вся последняя ветка этому посвящена - с заходами с разных сторон. Не хочется дискутировать на тему кто первый сказал "мяу". Я надеялся, что всё встанет на свои места после предложенного мною поша -гового диалога. Цитирую себя, любимого : Теперь предлагаю пошагово меня опровергать. Шаг 1. Сог -ласны ли вы, что во всех дисциплинах, которые даже долго перечислять (логика/исчисление высказы -ваний, математическая логика, булева логика, булева алгебра, формальная логика, дискретная матема -тика...) - везде фигурируют так называемые логические операции - булевы операции, связки,.. опять же, лень перечислять, ну, то, что мы называем конъюнкцией, дизъюнкцией и разными там - "если... то.." ?; Это ещё не вопрос к шагу 1, так как по глазам вижу, что вы согласны с тем, что во всех этих дисципли - нах базовым инструментом являются эти логические операции. А вопрос, требующий ответа такой : если этот инструмент не только используется во всех этих дисциплинах, но и является базовым, то заслуживает ли он отдельного исследования с самых общих позиций? Но подсудимый отказался отвечать на прямые вопросы следствия. Очевидно, ссылаясь на соответствующую статью Конституции. Спокойно! Главное спокойствие! Госдеп (и я в его лице) не покушается на святые законы Империи. Хо -тите понять - welcome. Не хотите - хозяин баринн. [Кстати, получите импликацию : "если [не хотите] ... то... [хозяин барин]" - Истина.
  boldachev, 17 Август, 2019 - 20:39,
  Vadim Sakovich, 17 Август, 2019 - 20:30, Но подсудимый отказался отвечать на прямые вопросы следствия. Я вам ответил вполне однозначно и не один раз: анализ любого инструмента возможен и осмыслен только в рамках конкретной предметной области. И опять повторяю свою просьбу. "Из вашего пояснения получается, что вообще нет такой штуковины как арифметика". Приведите фрагмент текста, из которого это следует.
  boldachev, 17 Август, 2019 - 20:39,
  Vadim Sakovich, 17 Август, 2019 - 21:27, "Анализ любого инструмента возможен и осмыслен только в рамках конкретной предметной области". Но я возражаю относительно слова "конкретной" [предмет - ной облсти]. И повторяю, что применение арифметики в разных предметных областях совсем не ис - ключает исследование (и расширение понятий) внутри самой арифметики - БЕЗ ОБРАЩЕНИЙ К КОН - КРЕТНЫМ ОБЛАСТЯМ ЕЁ ПРИМЕНЕНИЯ. Тем более без надобности остаётся ваше настаивание дать определение конкретной области применения (речь о логике). Например, геометрия Лобачевского возникла без всяких конкректных областей её применения, и лишь через много лет оказалось, что она таки может найти применение. Аналогично - комплексные числа. Хотел бы я посмотреть на тамошнего болдачева с браунингом в руке, и требующего от автора дать определение области применения ком -плексных чисел. Так вот, здесь (с логическими операциями) ситуация куда проще. Они УЖЕ - на всю катушку - применяются в прикладных областях (а не только в математической логике). И оказывается (на чём я настаиваю), что если на эти операции взглянуть как на самомостоятельные, в рамках некой "арифметики" (можно даже сказать - булевой арифметики), и БЕЗ ПРИВЯЗКИ ИХ К КОНКРЕТНЫМ ОБЛАСТЯМ (в том числе и к логике высказываний) то вскрываются такие интересные особенности, которые могут быть исключительно полезны... именно в прикладных областях, в том числе и разным там логикам (математическим, высказывательным, формальным, символическим и т. д.). А в ответ - с упорством сумасшедшего - дай определение логики, дай определение логики, дай опре..
  boldachev, 17 Август, 2019 - 21:27,
  Vadim Sakovich, 17 Август, 2019 - 21:27, И опять повторяю свою просьбу: " Из вашего пояснения получается, что вообще нет такой штуковины как арифметика". Приведите фрагмент текста, из
   378
  которого это следует.
  Vadim Sakovich, 17 Август, 2019 - 21:39,
  boldachev, 17 Август, 2019 - 21:27,
  Так я же приводил. Вот коротко: "То есть суммирование и умножение существуют сами по себе, вне и до места их использования, так?." Я настаиваю, что и арифметические операции, и - логические можно и надо рассматривать сами по себе - именно без тех конкретных "мест", где они используются. И готов это доказать, для чего и сформировал первый вопрос в пошаговом диалоге. Вы на это ответили - дай мол, определение области их использования. В то время как моё доказательство должно продемонстри - ровать обратное, а именно - не требуется [пока] знать о месте использования этих [якобы логических] операций. Слово якобы - потому что дать им корректное название - дело вторичное.
  boldachev, 17 Август, 2019 - 21:42,
  Vadim Sakovich, 17 Август, 2019 - 21:39,
   "Я настаиваю, что и арифметические операции, и логические можно и надо рассматривать сами по себе - именно без тех конкретных "мест", где они используются.". И опять повторяю свою просьбу "Из вашего пояснения получается, что вообще нет такой штуковины как арифметика". Приведите фрагмент текста, из которого это следует.
  Vadim Sakovich, 17 Август, 2019 - 21:54,
  boldachev, 17 Август, 2019 - 21:42,
  Я вам привёл ваше высказывание, из которого это следует. Вы ПОДТВЕРДИЛИ такое моё понимание словами (цитирую) : "Я вам ответил вполне однозначно и не один раз: анализ любого инструмента воз -можен и осмыслен только в рамках конкретной предметной области." Вывод : Получается, что анализ такого инструмента как арифметика возможен только в рамках конкретной предметной области. Хотя на самом деле этот инструмент применяется в тысячах конкретных областей, а его анализ вполне нормален без учёта этих областей.
  boldachev, 17 Август, 2019 - 22:04,
  Vadim Sakovich, 17 Август, 2019 - 21:54, "Получается, что анализ такого инструмента как арифметика возможен только в рамках конкретной предметной области. Из вашего пояснения получается, что во -обще нет такой штуковины как арифметика". Извините. Вы подпадаете под категорию людей, с кото -рыми я стараюсь не иметь дело. Это было заметно и раньше - вы никогда не признавали, что ошибае -тесь, даже не могли помыслить, что возможны решения отличные от ваших. А тут надо было только признать, что погорячились. Предлагаю закрыть тему. Да и вообще общение. Хотя спасибо за поста -новку проблемы импликации - она хорошо вписывается в русло многомировой теории истинности. Спасибо.
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 22:22,
  boldachev, 17 Август, 2019 - 22:04, В результате многочисленных дискуссий с Вами я заметил, что это излюбленный Ваш приём - когда Вы уже не в состоянии привести убедительные доводы, Вы прекраща -ете дискуссию, либо обвиняя оппонента в некомпетентности, либо заявляя, что каждый прав в своей теории в своих убеждениях, забывая, что Истина - одна.
  Vadim Sakovich, 18 Август, 2019 - 00:37,
  boldachev, 17 Август, 2019 - 22:04, "...вы никогда не признавали, что ошибаетесь, даже не могли помы - слить, что возможны решения отличные от ваших.". О решении чего именно идёт речь? Я искренне не понимаю в чём состоит моя ошибка. Вернее - к чему эта якобы ошибка относится. Воз можно я и понял
   379
  бы о какой ошибке речь, если бы вы очертили этот круг, в котором возникла ошибка. Ведь всё началось с совершенно нормально - го и безобидного моего вопроса (первого шага), на который вы так и не ответили : вопрос, требующий ответа такой : "если этот инструмент не только используется во всех этих дисциплинах, но и яв -ляется базовым, то заслуживает ли он отдельного исследования с самых общих позиций?". Хотя я допускаю, что сам вопрос может быть некорректен. Тогда надо так и сказать - в чём именно.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 09:22,
  boldachev, Vadim Sakovich, vlopuhi, Алла :
  Ваш длительный спор об институте и возможностях логических операций я считаю совершенно не от -носящимся к теме Истины и Истинности, поскольку : 1. Правомерный смысл понятия "Истина", "Истинность" - "правильно", "верно", ("Ложь", "Ложность" - "неправильно", "неверно"), тогда как в логических операциях им неправомерно придается смысл "Да" и "Нет" соответственно. 2. Именно эта неправомерная подмена и является как причиной парадоксов в логической операции им -пликация, а возможно и в других операциях, когда вместо "Да", "Нет", + -, 1 - 0 применяют понятия "Истина", "Истинность" - "Ложь", "Ложность", а также причина тупиковой дискуссии между А. Бол -дачевым и В. Саковичем.
   Алла, 18 Август, 2019 - 06:30,
  Vadim Sakovich, 18 Август, 2019 - 00:37, "....вопрос, требующий ответа такой : если этот инструмент не только используется во всех этих дисциплинах, но и является базовым, то заслуживает ли он отде -льного исследования с самых общих позиций?". Если инструмент базовый, то вопрос: А каким инстру -ментом его можно исследовать? Нашими чувствами, что ли? Константы мироздания исследовать НЕЧЕМ. Надо иметь как минимум вторую вселенную с другим набором констант.
  Алла, 18 Август, 2019 - 06:30,
  Vadim Sakovich, 19 Август, 2019 - 07:09, "Если инструмент базовый, то вопрос : А каким инструментом его можно исследовать? Нашими чувст -вами, что ли?". Этот инструмент является базовым в различных дисциплинах. Ведь и обычную арифме тику можно рассматривать как базовый инструмент для работы с числами в различных областях. Это не значит, что все её разделы используются в каждой прикладной области. Поэтому арифметику можно изучать, исследовать, улучшать, уточнять без обращения к её приложениям. Так вот, чем глубже её из - учили математики, чем более совершенной они её сделали, тем эффективнее она начинает работать в прикладных областях. Ну, как лекарства, которые можно выпускать более химически чистыми или менее, увеличивать срок годности и т. д. Причём, делать это можно на базовом уровне - на уровне рабо - ты с отдельными химикатами. А можно и на производственном уровне - улучшать оборудование. Так вот - точно так же и с "логическими" операциями. Их можно исследовать и обнаружить много интерес -ного. Например, задать самый наивный вопрос : на каких аксиомах держится вся эта конструкция? Ока -зывается, что там конь не валялся (как по мне) - несуразица на несуцразице. Или, как я уже задавал вы -ше вопрос (который, как оказывается, недостоин внимания) - почему в одних "логиках" вводится только три логических операции, в других - шесть, в третьих - одна? То есть, основа основ выбирается с боду -на, без всяких объяснений. А там, где пытаются объяснить, то эти объяснения напоминают вышеопи -санные объяснения парадоксальности импликации, которые сводятся к выражению : вы не должны так думать (см. часть II данной открытой темы) .
   vayner1940@mail.ru, 11 Август, 2019 - 21:22,
  Толя, 11 Август, 2019 - 21:01, :
  Является ли провозглашаемое суждение (высказывание, утверждение, замечание ) истиной или ло -жью - зависит от его истинности (ложности) , т. е. понятия истина и ложь - окончательные сужде -
   380
  ния-заключения об провозглашаемых суждениях (высказывниях, утверждениях, замечаниях).
  Толя, 11 Август, 2019 - 21:55,
  vayner1940@mail.ru, 11 Август, 2019 - 21:22 "Является ли провозглашаемое суждение (высказывание, утверждение, замечание ) истиной или ложью - зависит от его истинности (ложности). , т. е. поня -тия истина и ложь - окончательные суждения-заключения об провозглашаемых суждениях (высказы -ваниях, утверждениях, замечаниях)." Из утверждения : "истина ... - окончательные суждения-заклю -чения..." следует, что истина - суждение. Это так?
  vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 01:26,
  Толя, 11 Август, 2019 - 21:55 :
  Да, истина это окончательное оценочное суждение-заключение об относительной истинности какого либо суждения (высказывания, утверждения, замечания), т. е. о соответствии этого суждения той реа -льной материальной сущности или её связям, которую суждение отображает.
  Толя, 11 Август, 2019 - 21:55 :
  vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 01:26, "Да, истина это окончательное оценочное суждение-заключение об относительной истинности какого либо суждения (высказывания, утверждения, замечания), т. е. о соответствии этого суждения той реальной материальной сущности или её связям, которую суждение отображает.". Суть Вашего понимания ясна: нет истины вне суждения.
  vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 12:48,
  Толя, 11 Август, 2019 - 21:55 :
  Да, Вы правильно понимаете - истина всегда конвенциальна, т. е. провозглашается человеком (индиви -дуальная) группой (коллективная) и человечеством (общечеловеческая). Говорить об истине "вообще" как об абстракции - не правомерно.
  Толя, 12 Август, 2019 - 16:57,
  vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 12:48, "...истина всегда конвенциальна...". "Вы есть" - истина? Если да, то с кем-нибудь Вы прежде договаривались об этом?
  vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 20:23,
  Толя, 12 Август, 2019 - 16:57, :
  Истина не я, а моё суждение о "чем-то", если я уверен что это моё суждение соответствует реальному "что-то", т. е. отображает его правильно в моем понимании и сознании. Это моя индивидуальная исти -на. Если с моей индивидуальной истиной в результате договоренности или просто ознакомления - со -гласились и признали её своей индивидуальной истиной некоторое количество людей - то это групповая или коллективная истина. Если с тем, что всякая материальная сущность имеет массу согласно большинство человечества, то суждение об этом - общечеловеческая истина.
  Толя, 12 Август, 2019 - 22:07,
  vayner1940@mail.ru, 12 Август, 2019 - 20:23,
   "Истина не я...". Это и не утверждалось. Ставился вопрос: "Вы есть" - истина? Вы понимаете смысл утверждения "Вы есть"?
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 15:42,
  Толя, 12 Август, 2019 - 22:07, :
  Да, я есть (т. е. реально существую), это моё суждение - моя индивидуальная истина, т. к. я уверен, что
   381
  существую. С таким суждением согласны и принимают его мои родные и знакомые, т. е. суждение о том, что Вайнер С. Б. существует - групповая истина. Поскольку сведения обо мне имеются в общеми -ровой сети Интернет (на сайтах "Самиздат", "Проза.ру," "Википедия", и эти сведения никем не опро -вергнуты, то суждение, что Вайнер С. Б. существует - стало общечеловеческой истиной.
  fed, 13 Август, 2019 - 06:44,
  vayner1940@mail.ru, "Говорить об истине "вообще" как об абстракции - не правомерно". Да, все истины конкретны. В науке, искусстве, религии.
  fed, 13 Август, 2019 - 06:50,
  vayner1940@mail.ru, "Истина (Ложь) - это окончательное (на момент его провозглашения) челове -ческое суждение об истинности (ложности) человеческих суждений (высказываний, утверждений).". Истина и правда это разные вещи. Истина - результат научного исследования, из сферы философии. Истина - суть вещей. Противоположность истине - заблуждения, невежество, идеализм. Правда - из сферы формальной логики. То, что есть на самом деле. Противоположность правде - ложь. То, чего нет. Правда это факт. Истина же выражается научными законами, закономерностями процес - сов.
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 15:12,
  fed, 13 Август, 2019 - 06:50, :
  У нас с Вами разное понимание Истины. У меня Истина - это суждение, соответствующее той материа -льной сущности, о которой провозглашается суждение. У Вас Истина - это суть вещей - абстракция - идеальное (не реальное) отображение материальных сущностей (вещей). Причем утверждая, что Прав -да и Истина - разные понятия, Вы противоречите себе утверждая, что Истина - это суть вещей, а Правда - то, что есть на самом деле. Но ведь суть вещи - это и есть то, что представляет вещь на самом деле, т. е. Истина и Правда - синонимы. Поэтому у меня и в формальной логике и в диалектической логике, в гносеологии, Истина и Правда - синонимы также как Ложь и Неправда то, чем является суждение - Ис - тиной (Правдой) или Ложью (Неправдой) - определяется степенью соответствия суждения той реальной сущности, о которой провозглашается суждение. Истина и ложь (неправда) - конвенциальные (резуль -тат договоренности) суждения, которые с большей или меньшей точностью (относительно) соответст -вуют (отображают) реальные сущности, причем истина показывает степень соответствия, а ложь - сте -пень несоответствия суждения о реальной сущности. Т. е. наличие истины или лжи определяется коли -чественно - большее количество признаков, подтверждающих соответствие (истинность, истину) гово рит об истине суждения и наоборот, большее количество признаков подтверждающих несоответствие говорит о ложности суждения. При равном количестве признаков уместно говорить как об истинности так и о ложности суждения либо об их неопределенности. Напоминаю : речь идет об относительных (а не об Идеальных) истине и лжи (неправде). Если я уверен что это моё суждение соответствует реальному "что-то", т. е. отображает его правильно в моем понимании и сознании. Это моя индивидуальная истина. Если с моей индивидуальной истиной в результате договоренности или просто ознакомления - согласи -лись и признали её своей индивидуальной истиной некоторое количество людей - то это групповая или коллективная истина. Если с тем, что всякая материальная сущность имеет массу согласно большинство человечества, то суждение об этом - общечеловеческая истина. Для сведения : Заблуждение - ошибочное суждение в отличие от лжи умышленно искаженного суждения и оно противостоит истине.
  Толя, 13 Август, 2019 - 16:40,
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 15:42, "Да, я есть (т. е. реально существую), это моё суждение -
   382
  моя индивидуальная истина, т. к. я уверен, что существую.". Вы есть (истина) до суждения "Да, я есть" или после него?
   vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 16:48,
  Толя, 13 Август, 2019 - 16:40, :
  После. Суждение утверждает моё существование после него, если в нем не оговаривается период моего реального существования, или утверждает моё существование с оговоренной даты и после неё, напри -мер "я существую с 24. 03.1940 и поныне.
  Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 17:11,
  vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 16:48,
  Наоборот, не всякое мировоззрение является философским, а только такое, что сумело преодолеть обы -денную картину мира. Но и этого недостаточно. Это может быть творческое или научное мировоззре -ние. Чтобы стать философом необходимо постичь фундаментальные проблемы, лежащую в их истоке логику парадоксов. Философское стоит выше всех и его обладателями являются только философы. Так что ничего "прикладного" тут нет и быть не может.
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 19:27,
  Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 17:11,:
  Я считаю всякое сложившееся или формирующееся мировоззрение человека (а это почти каждый чело -век) - философией. Как и у любой отрасли человеческого знания - философия разных людей имеет раз -ный уровень развития, но если человек ставит себе вопросы о мироздании и пытается ответить на них - это человек философствует. Конечно небольшое количество людей занимается философией профессио - нально, это тоже как в любой отрасли человеческой деятельности. Поэтому я и утверждаю, что филосо -фия - это стремление к мудрости, это не наука, а мировоззрение, охватывающее все области человечес -кой жизнедеятельности. Т. е. философия шире любой науки, но в своих поисках жизненных истин опи - рается на научные и культурные достижения человечества.
  Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 19:54,
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 19:27,
  Такая точка зрения нигилизирует само понятие философии как особой формы познания. Философство - вать не означает иметь мировоззрение философа, также как играть в шахматы не означает предвидеть все ходы в самых разных конфигурациях. Не наука, ну так и шахматы не наука. Шире, но наивно утвер - ждать будто не нужна подготовка и мировоззрение любого васи пупкина тождественно по статусу ми -ровоззрению какого-нибудь Альфреда Уайтхеда. Эта всеохватность и требует понимания проблем фи -лософии в качестве условия для обладанием философским мировоззрением.
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 20:07,
  Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 19:54,
  1. Я считаю, что философия не особая форма познания (у неё те же методы : постановка вопросов и на -хождение ответов на них, что и у наук и других видов деятельности человека), а универсальная форма познания в любой области человеческой жизнедеятельности. 2. Я и не утверждал, что уровень философских знаний у всех людей одинаков или что уровень Васи Пупкина выше уровня Альфреда Уайтхеда. 3. Условием обладания философским мировоззрением является понимание жизненных проблем и перманентное стремление к их разрешению на любом уров -не развития человека, т. е. на любом уровне философского мировоззрения.
   Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 20:39
   383
  1. Метафизику вы принципиально игнорируете ? Нигде нет такого абстрактного подхода. У философии нет метода, она сама генерирует методологию. Ответы в отличии от науки не решают проблемы, а ус -ложняют их. 2. Тогда какой смысл в приписывании всем философского мировоззрения, если "уровень" вами не учи -тывается. Тогда любой вася пупкин мог бы написать Феноменологию духа или там Приключения идей как Уайтхед. 3. Жизненные проблемы это для обыденного мировоззрения, пусть там и остаются. Для философа есть только проблемы философии и спускаться вниз нет ни малейшей причины.
   vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 22:00,
  Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 20:39
   1. В науке решение проблемы неокончательное, также и в философии. Науки также генерируют свою методологию как и философия, а Вы провозглашаете бессмысленные глупость об их отличии, прячась за "научностью" фраз. 2. Философские труды пишут люди высокого уровня развития мировоззрения, а Васи Пупкины решают вопросы типа почему сегодня идет дождь или почему некоторые люди глупы. 3. Никто и не требует чтобы люди высокого уровня спускались на низкий уровень, Вы все выдумывае -те, лишь бы что-нибудь написать.
  Вернер, 15 Август, 2019 - 20:46,
  Ясно что ни одного примера относительной и абсолютной истины дано не будет. Это как с диалектиче -ской логикой, есть поток рассуждансов и ни одного примера диалектической логики.
  vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 21:32,
  Вернер, 15 Август, 2019 - 20:46,
  Единственно существующий и единственно возможный пример Абсолютной Истины - это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. Все остальные существующие и возможные истины - относительны из-за своей ограниченности (стату - са суждения человека с его конвенциональностью, несовершенства органов восприятия и заменяющих их устройств - неточность воспринимаемой информации о реальности, изменяемость реальности во в ремени).
   Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:07,
   vayner1940@mail.ru, 15 Август, 2019 - 22:00,
  1. Философия никогда не уподобится религии, всегда остаётся место для сомнения и пересмотра. А проблематика настолько сложна, что полнота знания никогда не достигается. Никакие "факты и доказа - тельства" не смогут здесь помочь, логика парадокса сложнее чем кажется "обычным людям". 2. Проблема релятивизма сложнее чем кажется. Это в первую очередь восходит к проблеме бытия. Глупо требовать доказательств от метафизики, для этого надо или уравнять философию с наукой или хотя бы прекратить сравнивать с религией. И то и то большое заблуждение, но это простительно для того, кто не обладает мировоззрением философа.
  vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2019 - 12:12,
  Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:07 :
  1. Религия и философия подобны тем, что ставят вопросы и отвечают на них, а отличны тем, что ответы религии основаны в расчете на веру, т. е. отсутствие сомнений и поэтому - окончательны, а ответы фи -лософии всегда относительны и неокончательны, поскольку относительна реальность и она перманент - но продуцирует новые факты, обстоятельства и ситуации, т. е. ставит полученные ответы под сомнение
   384
  и делает их неокончательными. 2. Ответы философии все равно требуют доказательств, хотя заранее известно, что доказательства от -носительные, временные как и достигнутые с их помощью истины.
  Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:12
  vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2019 - 12:12,
  1. Вся научная методология произведена или предвосхищена философами. Странно не знать таких эле -ментарных вещей. Это вы сказали что философия не наука, стало быть это ваша "глупость". Впрочем это единственное что вы сказали правильно. И да, в науке возможно окончательное решение проблем посредством открытия законов и научного предсказания. В качестве примеров - классическая механика и теоремы в математике. 2. Васи пупкины ковыряются в носу и ничего не решают, вот почему наивно наделять их философской картиной мира. 3. Раз вы этого не требуете, тогда и незачем уравнивать Уайтхеда с Васей Пупкиным. Логика очень простая, а вы никак не поймете.
  vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2019 - 11:56,
  Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:12 "1."Вся научная методология произведена или предвосхищена уче -ными".". Правильно, потому, что все ученые - философы (но не все философы - ученые). 2. Ни одно научное решение не окончательно, и это доказала как раз классическая механика Ньютона, став частью теории Эйнштейна, а та в свою очередь - частью квантовой механики. 3. Нет такого человека, который бы не ставил вопросы и не пытался разрешить их, даже параллельно с ковырянием в носу. 4. В третий раз пишу, что никто и не уравнивает. Относить любого человека к статусу философа - не означает утверждения, что все философы одинаковы в философских достижениях.
  Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:14,
  vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2019 - 11:56,
  Вы обвиняете меня ? Не нужно путать дальновидность с софистическим эффектом.
  vayner1940@mail.ru, 16 Август, 2019 - 12:17,
  Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:14 :
  Я не прокурор, чтоб Вас обвинять, я дискуссирую с Вами в порядке философского спора и в случаях подмены аргументов "софистическим " вздором с надеждой на полемический эффект - делаю замечание об этом.
  fed, 17 Август, 2019 - 09:18,
  vayner1940@mail.ru, "Единственно существующий и единственно возможный пример Абсолютной Ис -тины - это Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.". Это не так. Вы говорите о полноте истины, а не абсолютной. Понятия относительной и абсолютной - это термины гносеологии, см. определение в БСЭ. Согласен, что вся полнота любой конкретной истины у Бога. Информация о всех связях и отноше -ниях.
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 14:41,
  fed, 17 Август, 2019 - 09:18, : Дело не в полноте и не в Боге, а в единственности Абсолютной Истины. И термины гносеологии и БСЭ - для меня не окончательный авторитет, у меня своё представление об Абсолютной Истине и понимание истины относительной, а полнота истины - это признак, а не статус,
   385
  полнота тоже относительна, т.к. изменяется, а статус (Абсолютная, относительная ) - неизменен.
  fed, 17 Август, 2019 - 09:22,
  vayner1940@mail.ru, , 13 Август, 2019 - 15:12, "У нас с Вами разное понимание Истины. У меня Истина - это суждение, соответствующее той материальной сущности, о которой провозглашается суждение.". Существует однозначное определение истины и оно почти одинаково во всех источниках, см БСЭ, Вики и т. д.
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 14:59,
  fed, 17 Август, 2019 - 09:22 :
  Это для Вас определение истины, данное БСЭ, Вики единственно возможное, а для меня оно не об ис -тине как я её понимаю. У Вас истина (истинность) - это сущность, предмет, свойство реальности (имя существительное), а для меня истина - это суждение, продукт человеческой мысли, соответствующее (верно отображающее) реальности (деепричастие).
  fed, 17 Август, 2019 - 09:38,
  vayner1940@mail.ru, "....считаю, что философия не особая форма познания ( у неё те же методы : по -становка вопросов и нахождение ответов на них, что и у наук и других видов деятельности человека), а универсальная форма познания в любой области человеческой жизнедеятельности.". Разумеется, что не особая форма познания. Алгоритм познания один и тот же во всех сферах деятельности. Наука, искус -ство, религия, быт, политика, экономика. Только философия занимается общими вопросами, которые нужны для всех наук. Основные разделы философии это гносеология, онтология, этика, эстетика, логи -ка, диалектика, психология, включая парапсихологию, астрологию сюда можно отнести. Эзотерика вся основана на философских основаниях.
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 15:36,
  fed, 17 Август, 2019 - 09:38, :
  Философия универсальна и потому занимается любыми вопросами, а не только общими. Вопрос ребен -ка : "Почему луна серпообразная? " имеет такуюже философскую подоплеку, как и вопрос философа : "Что такое экзистенционализм ?". А вы перечисляя отдельные самостоятельные науки, являющиеся основаниями для философии, неправомерно называете их разделами философии. Соглашаясь со мной, что философия не особая форма познания Вы резонерствуете, широко распространяясь о том чем зани -мается философия, лишь бы не согласиться с её универсальностью и поэтому ненаучностью.
  fed, 17 Август, 2019 - 09:42,
  vayner1940@mail.ru, Истина эмпирически подтверждается до сих пор. Это и есть практика. Все истины подтверждаются на практике рано или поздно. В том числе духовные истины, провозглашенные в рели -гиях.
   vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 15:49,
   fed17 Август, 2019 - 09:42 :
  Истины подтверждаются доказательствами (в т. ч. и из практики) или верой, а вот проверяются всегда практикой (в случае веры - в проверке не нуждаются).
  fed, 17 Август, 2019 - 09:46,
  vayner1940@mail.ru, "Если я уверен что это моё суждение соответствует реальному "что-то", т. е. ото - бражает его правильно в моем понимании и сознании. Это моя индивидуальная истина. Если с моей
   386
  индивидуальной истиной в результате договоренности или просто ознакомления - согласились и при -знали её своей индивидуальной истиной некоторое количество людей - то это групповая или коллек -тивная истина. Если с тем, что всякая материальная сущность имеет массу согласно большинство чело вечества, то суждение об этом - общечеловеческая истина.". Истина объективна и не является чисто индивидуальной. Да, сначала она известна только вам, когда открыли. Возьмите Эйнштейна, Менделе -ева, или Христа, Будду. Затем ее познают другие и так далее. Сегодня таблицей Менделеева пользуются все.
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 16:11,
  fed, 17 Август, 2019 - 09:46 :
  То, что у меня на заднице родинка - истина, которую знаю только я, т. е. суждение об этом - индивидуа - льная истина, а теперь это суждение узнали и Вы и если согласитесь с ним - оно станет нашей с Вами групповой истиной, а если его прочтут в этом посте другие участники и поверят в это суждение - оно станет коллективной истиной. А Вы, продолжая резонерствовать, уже приплетаете к нашей полемике и великих ученых и даже пророков, демонстрируя свою эрудицию.
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:11,
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 14:49,
  1. Абсолютно невежественное утверждение. Если как было вами заявлено ранее философия не есть на -ука, то и ученые не обязаны заниматься ненаучной деятельностью. Напротив, по своему желанию они могут быть философами, но для большинства научных задач такая проблематика не нужна. Тоже верно и для философов, которые также были математиками, логиками или физиками. 2. Классическая механика полностью завершенная теория. То что Эйнштейн нашел пробелы в объясне -нии макропроцессов говорит об их сложности, а не о том что будто теория лишена логики. Чего нельзя сказать о квантовой теории, которая никакого отношения не имеет к физике тел. Кстати. Эйнштейн долгое время отрицал квантовую теорию и это неспроста. 3. Таких людей очень много, но пусть представим что их нет, в любом случае уровень проблем не соот -ветствует. 4. Тогда нет смысла "относить". Для этого просто нет оснований, ну кроме банального уравнивания.
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 16:49,
  Анти-Эдип, 16 Август, 2019 - 07:12
  1. Научная деятельность - это работа ученых, реализующая результаты их философской деятельности, поэтому философская деятельность - это обязательная деятельность для ученых, но научная деятель -ность - не обязательна дя философов. Именно поэтому я утверждаю, что философия - это не наука, а более универсальная и всеохватная умственная деятельность. А по поводу ярлыков (утверждение в не - вежестве), так чаще смотри в зеркало, когда употребляешь этот термин. 2. Вы, как всегда, передергиваете - я не утверждал, что классическая механика не логична, а утверждал, что она не окончательна и поэтому стала частью теории Эйнштейна. А квантовая механика имеет отно -шение к материи вообще, в т. ч. и к веществу тел. И не нужно распространять сплетни о том, что Эйн -штейн отрицал квантовую механику. т. к. он не мог отрицать то, что доказано. Другое дело он оказался в числе людей, не понимающих квантовую теорию, т. е. в той же ситуации как и многие люди, не пони -мающие его теорию относительности. 3. Философские проблемы бывают на любом уровне жинедеятельности человека. 4. Придание любому человеку статуса философа не означает уравнивания всех в философских дости -жениях.
   Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:48,
   vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 16:49,
  1. Религия вообще вопросы не ставит, а вместо этого даёт набор готовых ответов. Отсюда и ставка на
   387
  веру. Ответы философии могут быть и абсолютными - как у Платона, Гегеля и Венского кружка, но это не делает их окончательными в отношении фундаментальных проблем философии. Реальность это не -кий Х, я бы не стал делать выводы о неизвестном, но точка зрения релятивизма также имеет место. 2. Ответы философии не требуют доказательств и не могут быть доказаны с помощью матлогики или опровергнуты. Суть не в самих ответах, а в том чтобы лучше исследовать проблематику. Пусть нет доказательств или опровержений, но любой ответ порождает ещё больше вопросов. Нечто подобное мы видим в теоретическом поле науки, но там закрытие парадигмы исчерпывает все вопросы и задачи. А в философии никакие теории на это не влияют, полагаю проблемы философии объективно неразрешимы.
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 21:25,
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:48, :
  1. Не бывает ответов без вопросов. И ставят перед религией вопросы религиозные (т. е. склонные ве -рить) люди. Если ответы перечиссленных Вами и др. философов не окончательны (т. е. могут изменять - ся) - значит они не Абсолютны. Кроме того Абсолютный ответ может быть только единственным. Реа -льность не неизвестна и не Х (совершенно профанское утверждение), а существует и представима нами как окружающий нас мир материальных сущностей и их взаимосвязей, существующий независимо от нас и воспринимаемый нашими органами восприятия посредством информации, которую испускают указанные материальные сущности. Причем здесь релятивизм - непонятно. Вся Ваша приведенная фра -зеология - почти бессмысленна. Если ответы философов (в т. ч. непрофессионалов) не требуют доказа -тельств и не могут быть доказаны, то значит, вся философская литература - выдумки, а может быть и бессмысленный бред? Если проблемы философии неразрешимы, то чем и зачем занимаются професси -ональные философы, к которым, уверен, Вы себя причисляете? Что означает "лучше исследовать про -блематику" (трибунная фразеология времен "совка".) ?
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:49,
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 21:25,
  Вопрос адресован не вам.
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 17:37,
   Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:49, :
  Тогда в посте указывайте, кому направлен Ваш вопрос или комментарий.
   Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:55,
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 17:37,
   Вся эта марксистко-ленинская шелуха уже давно сгнила в гробу. На дворе 21 век, матлогика, эписте -мология и новые онтологии давно пришли в современную философию. Высказывание может быть ис -тинным или ложным если и только если: 1. Не является вопросительным предложением. 2. Не содержит оценочных суждений. 2. Не является метафорой или парадоксом. Сознание ничего не отражает - мы сами конструируем явления и укладываем в универсальную концеп -туальную схему. Советую читать по этой теме Юма, Канта, Уайтхеда.
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 20:51,
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 13:55 :
  1. На дворе 21 век, но это не основание для пошлого резонерства. Ведь Вы не высказали ничего по по -воду сказанного в моём посте. 2. Что (какую мысль), кроме кроме набора "громких" терминов содержит Ваша фраза : "...мы сами кон
   388
  струируем явления и укладываем в универсальную концептуальную схему" и что означает "мы сами" -
  наш разум? наши ощущения?, наши мысли?, или нечто другое ?.
  3. Я не говорил, что сознание что-то отражает (опять передергиваете), я говорил, что сознание отобра -жает посредством суждения (высказывания) реальность. 4 . Чтение Юма, Канта, Уайтхеда и др. само по себе не приносит пользы, если у читающего мозги на -
   бекрень.
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 14:02,
   А вы единственный можете познать реальность не прибегая к разуму и отбросив сознание ? Тогда не вякайте, а смиритесь с простым эмпирическим фактом, что только философы посредством разума смог - ли познать реальность во всей целокупности и больше никто. Наука познает лишь эмпирический слой реальности. Онтология (фундаментальный слой) доступна только философскому познанию. То что там существует независимо никто не знает, не надо делать вид что вы знаете больше всех. Это и есть пози -ция "невежественного и пафосного дилетанта". Кроме того сознание это часть реальности, нравится вам это или нет. Есть ли материя или дух или ещё что никто не доказал, на данный момент философы утра -тили интерес к этому вопросу. Так что дилетант именно вы, голословно трубящий о "материальных сущностях".
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 21:25,
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 14:02 :
  1.Опять передергиваете. Это я, а не Вы утверждаю, что реальность познается человеком посредством таких его программно-информационных комплексов как Ум, Разум и Сознание посредством перера - ботки воспринятой органами восприятия информации, излучаемой материальными сущностями реаль -ного мира в образы, понятия, мысли и представления отображающие в Сознании этих сщностей и связи между ними, т. е. реальность. 2. Познать реальность в целокупности, т. е. Абсолютную Реальность может только Бог (Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции). Ни одному человеку, даже профессиональному философу - это не под силу. 3. Это Вы, дилетант, не имеющий собственных мыслей, хоть и ссылающийся на Юма, Канта, Уайтхеда и др. - любитель пафосной терминологии, бездоказательно утверждающий о наличии слоёв в реаль -ности, причем одни слои - для ученых (эмпирические), другие слои для философов - фундаментальные. 4. Ваши утверждения о том, что никто не представляет, что такое реальность и что в ней существует и что философы утратили интерес к вопросам материи и духа и их соотношении - говорят о полном хаосе в Вашей голове и требуют специальной оценки психиатра.
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 14:08,
  vayner1940@mail.ru, 17 Август, 2019 - 21:25,
  Дело не в определении. А в трудной проблеме сознания - почему при условно взаимоподобном устрой -стве мозга имеет место уникальный субъективный опыт.Нейробиологи, философы, физики и так далее не могут найти ответ. Один вы зато всё знаете. Ваше определение ложное, ибо игнорирует логику субъ -ективного опыта, то есть самого сознания как данности.
  Алент, 18 Август, 2019 - 11:05
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 14:08, "Дело не в определении. А в трудной проблеме сознания - почему при условно взаимоподобном устройстве мозга имеет место уникальный субъективный опыт. Нейроби - ологи, философы, физики и так далее не могут найти ответ.". Не могут найти ответ? А я не вижу здесь вопроса. В природе вообще все уникально. Нет одинаковых снежинок. На дереве нет пары одинаковых листьев, несмотря на то, что они взаимоподобны. Но каждый лист растет в уникальных условиях - ме -
   389
   стоположение, освещение, питание и пр., и потому обретает уникальность. Почему у людей должно быть иначе?
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 21:15, :
  1. Что именно я оставил без внимания ? И потрудитесь обосновать свои претензии на пошлое резонер -ство. 2. То и значит, все явления это результат нашей активности, а никакой не мир и не его отражение в сознании. Посмотрите в гугле "конструктивизм" если не получается понять мою характеристику. Со -знание вовсе не пассивный агрегат, наоборот, а мир не дан ни в ощущениях, ни даже в идеях. Мир скрыт от познания, мы воспринимаем лишь вершину айсберга. 3. Не отражает и не отображает, а конст -руирует явления, а с помощью анализа производит опыт, посредством идей разум устанавливает прави - ла. Через суждения можно описать реальность, но только через истинные суждения. 4. Ну это ваша проблема, если вы не в состоянии понять философские тексты это не моя вина.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 12:11,
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 21:15, :
  1. Вы оставили без внимание моё замечание, что выражение "тождественно реальности" не верно и объяснение - почему. 2. Утверждение, что реальность конструируется в сознании - соллипсизм чистой воды, а конструкти -визм - современный, отягченный и замаскированный "учеными" терминами соллипсизм, утверждаю -щий, что мир реально не существует, а существует только в сознании человека, созданный человечес -кой активностью. 3. Мир не скрыт для познания, что и делают все живые существа, воспринимая и перерабатывая инфор -мацию и реагируя на изменения окружающей реальности и приспосабливаясь к ней. Процесс познания перманентно осуществляется во времени и будет длиться до тех пор, пока существуют живые существа. 4. Философские тексты - это тексты, раскрывающие мировоззренческий взгляд автора на жизненные проблемы, составленные нормальным, понятным всем образованным людям языком, а не "извращенно изысканные" за счет применяемых без необходимости научных терминов тексты, зачастую не связан -ные с обсуждаемой проблемой и вообще бессмысленные, составленные с единственной целью - демон - страцией собственной эрудиции и поэтому называемые мной пошлым, пафосным резонерством.
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 21:27,
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 12:11,
  1. Тут вы банально лжёте. О разуме вы не сказали ни слова, а вот об ощущениях пару слов говорили. Разум это часть сознания, в психологической парадигме сознание = разум+эмоции+воля. Из вашего сумбурного определения непонятно как от органов чувств вы добираетесь до неких "сущностей мате -риально го мира", там зияющая черная дыра. Надо сказать что-нибудь о "переработке" иначе нелогично. 2. Постулирование неких сущностей без предварительного анализа это тоже "абсолютная реальность". Неважно в принципе какие это сущности, важно какая аргументация за этим стоит. А вообще моё заме -чание касалось эмпирического факта, что онтология профессионалов запечатлена историей. В том смы - сле что никто из них не занимался философией в перерыве между пивом и картами.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 12:39,
  Анти-Эдип, 17 Август, 2019 - 21:27 :
  1. Я расчитывал на образованных оппонентов, знающих, что переработка Умом, Разумом и Сознанием человека информации, воспринятой его органами восприятия - это процесс мышления и каждый обра -зованный человек понимает, что это такое. Если Вам непонятно, почитайте мои посты в теме "мышле -ние" на ФШ. 2. Все образованные люди под понятием "сущность" понимают "всё, что существует, т. е. информация о чем воспринимается органами восприятия, а под понятием "материальная сущность - понимают все, что
   390
  существует в материальном (реальном) мире. И то и другое понятия - не представляют собой реально -сть или материальную реальность в целом, тем более "абсолютную", потому что являются их частями. 3. Разум - это не часть сознания, а такой же как сознание и ум - программно-информационный комп -лексы организма человека, функция которых - переработка воспринятой органами восприятия инфор -мации, т. е. они - органы мышления человека. 4. Философией, и особенно успешно, занимаются перманентно и даже в туалете, совмещая с физиоло - гическими отправлениями (говорю это вполне серьезно и существуют наблюдения, что во время них активизируется и форсируется мозговая деятельность и получают более эффективный результат её.).
  fed, 18 Август, 2019 - 07:08,
  vayner1940@mail.ru "У Вас истина - это сущность, явление, свойство реальности (имя существитель -ное), а для меня истина - это суждение, продукт человеческой мысли, соответствующее (верно отобра - жающее) реальности (деепричастие).". Здесь у вас смесь. Истина есть соответствие знания сущности вещей. В принципе, самой истинной истиной является сущность вещей, а мы судим о ней косвенно, по верному отражению в знаниях. То, что верно отражает Реальность. Истина отражается в виде законов, закономерностей процессов. Вот познание этих закономерностей и есть поиск истины. Статья об истине в БСЭ http://bse.sci-lib.com/article056849.html Считаю ее лучшей. Истины записываются в научных зна -ниях, в творениях искусства, в трактатах религий. Самые главные истины это конечно, истины религии. Истины о жизни.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 09:08,
  fed, 18 Август, 2019 - 07:08,
  1. ".....истиной является сущность вещей...". Это у Вас мешанина на основе соллипсического подхода. Истина не сущность вещей, а верное суждение о материальных сущностях (в т. ч. вещах) отображаю -щее эти сущности в сознании человека, воспринявшего суждение. 2. Истина не отражается в виде законов, закономерностей процессов, а дает в форме суждения положи -тельную оценку их содержанию, Ложь. - отрицательную. 3. Остальные Ваши утверждения - пошловатое пафосное резонерство.
  fed, 17 Август, 2019 - 09:26,
  vayner1940@mail.ru, "Истина и ложь (заблуждение) - конвенциальные (результат договоренности) суждения, которые с большей или меньшей точностью (относительно) соответствуют (отображают) реальные сущности, причем истина показывает степень соответствия, а ложь - степень несоответствия суждения о реальной сущности.". Покажите на конкретных примерах. Тогда будет ясно, о чем вы. Где Дл, а где формальная.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 13:35,
  fed, 17 Август, 2019 - 09:26 :
  Истина и Ложь - это относительно верные оценочные суждения (высказывания) о материальных сущностях, либо соотвествующие (истина), либо не соответствующие (ложь) признакам этих сущностей. Например : "земля шарообразная" - относительная истина; "Земля - кубическая" - относительна ложь (относительная уже потому, что Земля имеет отлонения и от шарообразности (полюса) и от кубичности - у Земли отсутствют грани.
   Дилетант, 26 Июль, 2019 - 20:00,
  Анти-Эдип, 26 Июль, 2019 - 18:08, : " Эпистемически некорректно считать чувственное восприятие искажающим. Оно просто не может проложить канал к познанию реальности, его природа такова,...". Что в лоб, что по лбу. В конечном итоге без разницы, отчего восприятие не "может проложить канал" для неискажённого представления действительности. Я не говорю, что "чувственное восприятие иска -
   391
  жающее" - это Ваш текст, а не мой. Я конкретно говорю, что "орган чувств", глаз, например, "видит" только форму предмета, а не саму вещь, но её "поверхность". Поэтому и говорю, что орган чувств (глаз) искажает саму вещь для восприятия. Более того, этот орган чувств (глаз) в процессе "передачи" искажа -ет не только саму вещь, но и её поверхность, потому что картинка в глазу зависит от "точки зрения" и др. Цельная картинка вещи восстанавливается неким "домысливанием" до целости. Но до "конечной целости" никак не домыслится, потому что не хватит количества "органов чувств", которое вовсе не для "познания", а для ориентации в действующей реальности. Видеть серый вместо красного нельзя. Тут единственно возможная аномалия - дальтонизм, так что будет зеленый. Я не настолько "врач-офтальмо -лог" чтобы такое утверждать. Однако, если отключить все "колбочки", а оставить только "палочки", то какой "цвет" будет? Речь не о количестве форм, а об иска -жениях действительности в органах чувств из-за преобразования действительности в её формы. "Что за "силовая" реальность ?". Обычный уровень реальности - "мир вещей", в котором мы изволим шагать и ехать нашими физическими телами. "Есть феноменальный слой бытия на 50% истинный и ноуменальный слой на 100% истинный". Кто бы ещё измерил эти проценты. Хотя, о чём это "я": "Я" всегда на 100% истинно. "Нет никакого "внутрен -него зрения", это называется память и рассудок". Назвать можно и сферой мышления и божьим Даром.
  "Сны видели? А ведь глаза закрытые.... Назовите внешним зрением, без разницы.". Как думаете маши -ны видят сны? А в них и памяти, и рассудка с избытком. "Вообще к чему это нелепое сравнение с естественным языком?". Не знаю. Я не начинал. Сознание (а точнее трансцендентальная схема субъекта) и есть предельная форма феноменов". Схему нарисуете? Параграф 32. "Уже с древнейших времен, исследователи чистого разума, признавали кроме чувствен -ных вещей или явлений (Phaenomena), составляющих чувственный мир, - ещё особые умственные сущ -ности (Noumena) - составляющие интеллектуальный мир, а т. к. они (что вполне извинительно для не -зрелой эпохи) смешивали явления с призраками, то они и признавали действительность исключительно за умственными сущностями. А вот Ваше: "У Канта всё предельно ясно: феномены поддаются воспри -ятию априорного познания на уровне трансцендентального разума.". Поскольку Вы ноумены "вытесняя ете в сферу априорного познания", то получается, что "по Канту" признаёте "действительность исклю - чительно за умственными сущностями"? Далее: ""а т. к. они (что вполне извинительно для незрелой эпохи) смешивали явления с призраками"" - другими словами, смешивали феноменальные явления с ноуменами (умственными сущностями, ноуменальными явлениями), то - "то они и признавали дейст -вительность исключительно за умственными сущностями". Речь о том, что действительность при -знавали за умственными сущностями, то есть действительность именно то, что о ней думаю (придумы -ваю). Об этом Вы и утверждаете: "...ноуменальный слой на 100% истинный.". Может я чего-то недопо -нял? Что означает на 100% истинный?
  Какую истину имеете в виду : субъективную моего "Я", или объективную истину действительности, действия вещей? Или для Вас это всё одно? Значит порядок действий это феномен, а в чем заключается исток неизвестно. "Порядок действий, явленный последовательностью действий вещей - это феномен. Порядок действий, явленный моим мышлением о порядке действия вещей - это ноумен. Про ощущение - это позиция ути -литаристов, тоже такое было.". Всё было.... Но ощущения пока ещё бывают.
  Анти-Эдип, 26 Июль, 2019 - 20:40,
  Дилетант, 26 Июль, 2019 - 20:00, "..."без разницы"...". Нет, не без разницы. Искаженное - это абсолют - но ошибочное познание, скажем как у наркомана, его галлюцинации это тотальное искажение реально -сти. Но познание эмпирическое, черпающее свои ресурсы из восприятия не является полностью оши -бочным. И нельзя также назвать его искаженным, поскольку например опыт во многом согласуется с научными законами. То что восприятие и сам опыт зачастую несовершенен и не может показать реаль - ность непосредственно - это свойство опыта, такова концептуальная схема восприятия. Наша картина мира содержит множество допущений ипринципов, которые никак нельзя доказать или опровергнуть. Это не дает эпистемическое право именовать всё подобное сплошным искажением истины. Значит это необходимо для перехода к рациональному уровню познания.
   392
  ""... глаз, например, "видит" только форму "". Если что, сам глаз не видит ничего, а улавливает хруста -ликом излучение света и отражение его от вещей, далее импульс по нервному каналу передаётся прямо в мозг и непостижимым образом (не шучу) строит зрительное восприятие. То что мы называем формой и цветом на деле игра света и его отражений. Достаточно ли этого чтобы призвать всё названное иска -жением ? Нет, ибо осязание показывает действительность текстуры вещей, а цвет тоже имеет место, но как длина волны. Ориентация в действительности - вот чего я ждал, а это первое условие познания "...об искажениях действительности в органах чувств".". Не получится утверждать одновременно и ориента -цию в реальности и некое искажение действительности. Это будет дикий релятивизм, логика которого легко рухнет под самыми простыми аргументами. ""Обычный уровень реальности - "мир вещей"". У Канта вещь ноуменальная, а явление синоним фено -мена. ""Кто бы ещё измерил эти проценты"". Исходим из того, что реальность имеет место, это наши 100%. Также учитываем несовершенство восприятия и опыта, это наши 50% как условие познания вообще. ""Назвать можно"". Можно, но не нужно. ""Сны видели?"". Что лишь доказывает мой тезис о конструировании рассудком и восприятием фено -менального слоя реальности. ""А в них и памяти, и рассудка с избытком"". Хоть одна машина рассказывала о своём детстве ? Значит нет ни первого, ни второго. ""Схему нарисуете?"". В Критике чистого разума есть и не одна схема. ""Получается, что "по Канту" признаёте "действительность исключительно за умственными сущнос -тями"?"". Я же написал и ещё раз могу написать - 100% ноумены действительны и 50% феномены. Кант также думал, говорю там дальше он пишет об этом, типа ноумены нельзя описать и определить, но без них всё превратится в сплошное явление. ""Что означает на 100% истинный?"". Это значит, что вещи сами по себе существуют и нет ничего, что появляется из ничего и уходит в никуда, мир вовсе не буддийская иллюзия. ""Какую истину имеете в виду"". Познать в более полной мере можно только структуры субъективно -сти. Объективная реальность ещё менее уступчива, а вообще разумно не разделять и говорить о син -тезе реальности бытия субъекта и реальности мирового бытия, эта тема есть во введении к "Критике чистого разума" "мыслить субстанцию как субъект" и та же тема продолжается в немалом объёме в "Феноменологии духа.". Разумно и здраво начинать с субъекта или по меньшей мере завершать им. ""Порядок действий, явленный моим мышлением о порядке действия вещей"". Не совсем, но в целом правильно. Спекулятивное мышление (чистый разум) может породить и химеры, тогда это будет не ноумен, это как пустая сущность. Потому нужна критика чистого разума - чтобы очищать мышление от химер и ошибок. То есть ноумен это рабочая идея, от реальности которой некуда деться. Кант приводит в качестве примеров идею дома или 60 талеров. Обязательно отвечу на пост "об уровнях реальности". Считаю базисная мысль верная, но детали ещё уточню, не исключена путаница.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 14:31,
   Анти-Эдип, 20 Июль, 2019 - 16:46, Дилетант, 26 Июль, 2019 - 10:03, :
  1. Реальность одна - материальная, а феномены и ноумены её отображения, но разные, первые - резуль -тат ощущений, вторые результат осмысления. 2. Реальность не конструируется в сознании, а отображается им. 3. Процесс, некоторые детали которого Вы сумбурно описываете - это процесс мышления человека, процесс переработки воспринятой информации сначала Умом. который формирует феномены : ощуще -ния и образы, затем Разумом и Сознанием, которые осуществляют превращение феноменов в ноумены - мыслеобразы-понятия, слова-мысли, мыслеобразы-представления, чувства, которые упорядочиваются и хранятся в памяти Ума и Сознания (Подсознания), извлекаются при необходимости (воспоминания) и испускаются при общении и информационном обмене. Все остальные Ваши подробности - Ваши до -мыслы.
  Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 11:21,
   393
   vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 14:31,
  Прекрасно, давайте объясним проблему сознания тем, что природа очень красивая и разнообразная. А ещё кристаллы песка все с разной формой и вообще стекло это вязкая жидкость. Стало легче ? Не счи -тая того что указанное нами очень даже эмпирически наблюдаемые свойства, а сознание хрен да мале -нько можно исследовать таким способом. Впрочем немалое число исследователей тоже делают вид будто проблемы нет. Поза страуса.
  fed, 17 Август, 2019 - 15:06,
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 14:31, "У меня своё представление об Абсолютной Истине и понимание истины относительной.". Гносеологии тысячи лет. Все это давно разработано философами. Нечего огород городить. Открывайте новые истины в науке. И тогда увидите как работает гносеология.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 15:31,
  fed, 17 Август, 2019 - 15:06 :
  Открытие новых истин в науке - открывает путь к новым философским выводам, но гносеология оста -ется наукой, а философия - мировоззрением, они о разном.
  fed, 17 Август, 2019 - 15:09
   vayner1940@mail.ru,: "....в единственности Абсолютной Истины.". А кто с этим спорит? Все абсолют -ные истины единственны. Возьмите периодический закон - таблицу Менделеева или Генетический код. Они везде одинаковы, на Земле и за ее пределами.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 15:30,
  fed, 17 Август, 2019 - 15:06 :
  О том что указанные Вами истины множественны, а не единственны - говорит то, что Вы говорите о них в множественном числе, значит они множественны, а не единственны, другое дело, что их пред -меты - уникальны и единственны, но это не делает их Абсолютной Истиной, которая единственна, а не множественна, а Вот её предмет - множествен (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции).
  fed, 17 Август, 2019 - 09:14,
  Вернер: "....ни одного примера относительной и абсолютной истины дано не будет. Это как с диалек -тической логикой, есть поток рассуждансов и ни одного примера диалектической логики.". Не тупите и не морочьте голову. Примеры вокруг вас. Любое открытие проходит через стадии относительной и аб -солютной истины, см определение в БСЭ. Чтоб увидеть пример диалектической логики займитесь лю -бым делом, ремонтом чего-нибудь, например. Инструкции, Госты - простейший пример ДЛ.
  Вернер, 17 Август, 2019 - 15:09, Слив не засчитан. Примеров нет и не будет в силу тупости оппонентов.
  Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 13:04
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 14:311. Напротив, я объяснил вам почему это применяется в ло -гике аргументированно. Вы же понимаете это высказывание ошибочно, примешиваете онтологию по -мимо значения истины. 2. Вы не знаете что такое солипсизм. Я вам объясню, это философская концепция отрицающую любую реальность вообще. Даже реальность субъекта под вопросом. Есть только текущий момент, Гегель ана - лизировал эту ситуацию в Феноменологии духа, он называл солипсизм "переживание здесь и теперь". Наивный солипсизм легко опровергнуть аргументом к энтропии. Умный философский солипсизм мы находим у Витгенштейна и Карнапа, там все грамотно закольцовано на логику и язык. Радикальный конструктивизм где-то близок к идеалу солипсиста, но в эпистемологии применяется редко. У Канта критический идеализм, он вовсе не отрицает реальность, тем более не сводит познание к переживаниям
   394
  здесь и теперь. Ни объекты опыта, ни вещи само по себе им не отрицаются, более того познание обла -дает всеобщим статусом. Вы проявили громадное невежество. 3. Мир скрыт от познания и даже современная теоретическая физика толком не может объяснить что такое масса и гравитация без соскальзывания в философскую метафизику. Вы знали бы это, если бы когда-нибудь изучали философию науки. Воспринимайте сколько угодно явления, это не процесс по -знания. Если вы конечно не солипсист, для него "здесь и теперь" единственная ниточка к реальности. Познание осуществляется разумом, о чем понятия не имеете. 4. А сколько философских текстов, позвольте, вам удалось осилить ? Ноль ? Вот и оставьте своё неве -жественное мнение при себе. Ваши оценки и домыслы уж точно никому не требуются.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 16:04,
  Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 13:04 :
  1. Ваши многословные сентенции не имеют и намека на аргументацию - сплошные утверждения, без -доказательные, а зачастую и бессмысленные. 2.Ваша реальность сконструирована Вами и внутри Вашего сознания и зависима полностью от него - оно может её изменяять как ему заблагорассудится, т. е. от реальности в ней только название, а самой реальности, т. е. окружающего мира, существующего независимо от нашего сознания (то что все под -разумевают под реальностью) - нет, поэтому я утверждаю, что Вы соллипсист. И притянутая за уши энтропия - Вам не поможет. 3. Мир открыт к познанию и именно "соскальзывание" в философию открывает путь к дальнейшему познанию. 4. Из Ваших слов - Вы многое изучали, в т. ч. философию науки, но, похоже, так и не научились мыс -лить самостоятельно. 5. Познание - это не просто восприятие явлений, но и их осмысление. 6. Это не философские тексты, если их нужно осиливать, или это не философ, который постигает их после осиливания - это просто тупой научный раб(отник).
   Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 13:44
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 16:04,
  1. Да что вы говорите. Отличное объяснение вашей интеллектуальной немощи - так ведь каждый знает. 2. Существование сперва надо доказать. А вы тупо постулируете на веру как Бога. Нет и косвенных ар -гументов. 3. Разум это часть сознания. Это позиция и науки и философии, вы мракобес если излагаете нечто про -тивоположное. 4. Видимо вы так и делаете, привычка так сказать. И результат не лучше.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 16:31,
  Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 13:44, :
  1. Не знать общеизвестного как раз и есть признак интеллектуальной немощи, характерный для Вас. 2. Существование материальных сущностей доказывается восприятием излучаемой ими информации о себе и др. сущностях. Существование идеальных сущностей (образов, абстракций, представлений и т. д.) - вытекает из возникновения в сознании представления о них в результате мышления. 3. Разум - это самостоятельный орган мышления. Нечего присваивать наукам и философии Ваши аб -сурдные утверждения. 4. О Ваших результатах и отношении к Вам говорят убедительно большинство постов участников те -мы.
  Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16:04,
   395
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 16:31,
  1. Это надо доказать, а вы берете на веру. Ноумены нематериальны, иначе встали бы в один ряд с фе -номенами опыта и не выполняли бы роль онтологических оснований всего сущего. 2. Сознание не может ничего отобразить, поскольку чувства восприятия не могут познать реальность непосредственно, кроме того рассудочный синтез придает форму явлениям, то есть конструирует их средствами сознания. Познанием занимается разум и на уровне идей конструирует, именно КОНСТ -РУИРУЕТ картину мира как посчитает нужным. В отличии от рассудочного синтеза это происходит полностью сознательно. 3. Сумбурный бред у вас. Разум познает реальность с помощью трансцендентальных идей, таким обра -зом и материя и дух опровергаются как избыточные и удваивающие реальность допущения. Феномены формируются раньше в процессе восприятия, разум работает с уже оформленным массивом опыта, анализируя его составляющие. Ноумены никакие не "мыслеобразы", а в истинном смысле сущности, но полностью недоступные по -знанию, их статус раскрывается через диалектику антиномий чистого разума, разум не может их ре -шить. Вот так всё выглядит без глупых домыслов, фантазий и столь же нелепых терминов.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 16:55,
  Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16:04 :
  1. Глубокобессмысленный, но зато насыщенный высокопарными "научными" (похоже, просто вызуб -ренными) терминами и общеизвестными истинами типа "ноумены - нематериальны", феномены опыта" и т. д. 2. Познанием занимается не Разум, а человек с помощью познавательных программно-информацион -
  ных органов - Ума Разума и Сознания (с подсознанием). 3. Всё написанное Вами - глупые домыслы, фантазии в плохом смысле и нечестные приемы вроде пере -дергивания фактов или умышленного искажения их.
  Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16:26,
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 16:55,
  1. Не вам судить. У вас кроме фантазий вообще ноль аргументации. 2. А вы сравните нашу реальность с реальностью людей, кто жил в условиях каменного века. Потом будете вякать что сознание ни на что не влияет. Ваши утверждения порождены вашей тупостью и необразованностью. Солипсизм отрицает бытие, а я не отрицаю. 3. Философия для профессионалов, а не трепла под пиво вроде вас. 4. Кто вы вообще такой чтобы судить о мышлении. Болтун страдающий мегаломанией. 5. Познание это работа разума, логика и рассуждение, а не ваши дебильные фантазии. 6. Ваше скудоумие не сможет выкрутиться если требуется прочитать Феноменологию духа или Бытие и время, вы ничтожны с точки зрения философского знания и это не изменить. Вы конечно можете за -клеймить 2500 лет философии, но тогда вам вовсе место в дурдоме.
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 17:16,
  Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16 :1. Если оценивать Вашу аргументацию - понадобятся отрицательные числа. 2. Придурок, сколько можно передергивать и извращать мои ответы : я утверждал, что сам факт суще - ствования реальности не зависит от человека, а не всё, что представляет реальность - природа, люди, погода и т. д. (то что я объединяю термином материальные сущности). Всё это подвергается перманентно совершенствованию Сознанием (мировоззрением человека), а значит и зависит от него.
   396
  3. Соллипсизм не отрицает бытие, в т. ч. бытие своих адептов соллипсистов, он отрицает реальность их независимого от него бытия. 3. Пиво в отличие от Вас не пью вообще с детства, но Вас за это не осуж -даю. 4. Это Вы подменяя философию наукой, клеймите её и согласно Вашего же заключения - за это заслу -живаете дурдома.
  Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16:26,
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 17:16,
  "Анти-Эдип-у: а пытаться разрешать проблемы, которых нет, надо в какой позе?". Неужели в позе известной скульптуры Родена?
  Анти-Эдип, 19 Август, 2019 - 06:55,
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 17:16,
  Конечно нет, ты это психиатру расскажешь.А в любом философском сообществе тебя за это опустят.
  vayner1940@mail.ru, 19 Август, 2019 - 11:32,
  Анти-Эдип, 19 Август, 2019 - 06:55, :
  Уверен, что тебя уже опустили, но не в философском обществе - тебя бы туда не приняли.
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:55,
  Алент, 23 Март, 2019 - 08:38, " Категория долженствования предполагает адресат : кому/чему должно быть сущим?". Никакого адресата не предполагается. Вам, допустим, предписано долженствование, а кому-то другому - нет? Долженствование бытия адресовано ко всему мировому целому, чтобы обеспе - чить максимум бытия, или, как говорил Лейбниц, максимальное количество существования, т. е. макси мальное количество существующих вещей. Абсолютная истина абсолютно инвариантна к чему бы то ни было, потому что человеческий разум отрицать её не в силах. "Я утверждаю то, чего не могу отрицать", - писал Д. Бруно. А теперь сравните предложенное высказывание с вашим собственным : всякая истина относительна. Раз ваше высказывание, как и все прочие, является относительной истиной, то при неко -торых обстоятельствах, упомянутых вами, она перестаёт быть относительной, то есть становится абсо -лютной. Не замечаете в своей позиции некоего противоречия?
  fed, 19 Август, 2019 - 07:04,
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 08:55,
  Предлагаю версию "относительной" истины : Пример относительной истины : https://echo.msk.ru/blog/ shklyarov_ v/2484795-echo/ - аналитическая статья из современной прессы
  Алент, 23 Март, 2019 - 09:02,
  fed, 23 Март, 2019 - 08:48, Термин относительная не о том. Понятия относительная и абсолютная исти - на это ступени познания и не надо идеализировать. Термины гносеологии. Тут мы с вами расходимся по основаниям. Я мыслю в поле методологии, а там понятие об истинности формируется именно так, как я описала. Могу еще перейти на поле буддизма. Там понятие об истинах близко к методологии. Относи -тельная (или обусловленная) истина показывает, как все проявляется, а абсолютная (или окончательная) - каким все является на самом деле: пустым, не имеющим реальной собственной сущности. Но такой вариант тоже вряд ли вас устроит. Алент, 23 Март, 2019 - 09:02,
   fed, 23 Март, 2019 - 08:48 "Это относительная истина. Прежде всего, она зависит от места : в невесомо -сти объекты не считаются с законом тяготения.". Абсолютная. В космосе закон также работает.
   397
  Возьмите в руки курс физики.
  fed, 19 Август, 2019 - 07:06,
  Алент,: "Это относительная истина. Прежде всего, она зависит от места: в невесомости объекты не считаются с законом тяготения.". Абсолютная. В космосе закон также работает. Возьмите в руки курс физики. Алент,: "Это относительная истина. Прежде всего, она зависит от места: в невесомости объекты не считаются с законом тяготения.". Абсолютная. В космосе закон также работает. Возьмите в руки курс физики.
  Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 15:25,
  vayner1940@mail.ru,30 Март, 2019 - 10:52, :
  Старый пень, попробуй возразить по существу, там много аргументов кроме отсылки к ошибочному пониманию референции "не имеет места". От того, что ты сказал "возможны в логическом отношении" никакая логическая аксиоматика не появится. А её то и нет для анализа интенсиональных состояний сознания. Которые такая же часть мира как и научные законы, как и события, конструируемые нашим сознанием, как и вещи, бытие которых нельзя доказать, но разумно постулировать. Мир (в смысле онтологическая проблема реальности) прекрасно существует без материи и духа, это отрыжка 19 века.
  Victor_, 23 Август, 2019 - 19:23
  Осознание истины невозможно без субъективного обобщения. Бытие не может быть определённос -тью - бытие непосредственно и тождественно НИЧТО. Какая-то определённость возможна лишь исходя из субъективно снятых рефлексий бытия в себя и последующего их обобщения-формализации субъек -том посредством уже его рефлексии в себя. Объективность (истинность) в сознание субъекту не дается непосредственно и произвольно - она фор - мируется посредством активности субъекта, необходимой для его существования. Тождественность же сознания действительности даётся лишь в форме духа, при этом не важно, какие сняты субъектом субъ -екты (рефлексии бытия в себя), потому как - раз снятыми они оказываются в процессе "необходимой" активности субъекта в целях его выживания, то это и гарантирует разумность снятий существующим субъектом. Тождество же снимаемого бытия и его обобщений-формализаций в основном подтвержда -ется успешной жизнедеятельностью субъекта и социума, как носителей и пользователей формально об -общающего сознания. Нельзя мыслить действительность иначе, как не в некоторой форме сознания в виде обобщения-формализации, а так же в форме обобщения обобщений, с последующим их использо -ванием в процессе жизнедеятельности. При этом форма осознания и её системность, будучи отголоском снятия непосредственного (истинного своей естественной данностью) объекта в Природе, имеет истин -ность в себе так же и сама по себе. Эта форма осознания есть объект, пусть объект и вторичный, но ко -то рый даёт возможность уже первично-тождественно мыслить объекты Природы на предмет чего-то истинным образом, исходя из форм принадлежащих только сознанию. При этом сознанию в его формах и их системных формальных образованиях при рефлексии в себя открывается и нечто первично-истин -ное, такое, что не дано субъекту в его непосредственном восприятии природных объектов. Значит, просто через некое отражение мира в формальной системе обобщающего сознания, можно созерцать этот мир довольно точно и шире и тем истиннее, чем непосредственно. Важно отметить - если бы си - стемные формы восприятия непосредственной действительности не давали бы субъекту дополнитель -ного знания и тем преимуществ в выживании в Природе, то скажем мягко, - то на что оно тогда это сознание? Поэтому ключевым и важным для существования сознания надо полагать именно успешное практическое использование формальных обобщений в процессе активной жизнедеятельности субъекта, что является достаточно веским подтверждением истинности обретённых обобщением форм сознания, подтверждаемых эффективностью и практичностью в жизнедеятельности субъекта. Без выхода субъек -та во вне в его жизнедеятельности, без его при этом необходимой активности и им осознаваемой проек -ции себя в иное по причине необходимости выживания, нет и не будет познания. Только снятие не са -модостаточным субъектом (сущность которого не совпадает с его существованием) своих выходов во
   398
  вне, выходов необходимых для практической проекции субъекта в непосредственность Природы, во взаимодействие с ней, с целью снятия субъектом своего внутреннего противоречия, что и есть так дан -ное разумное и только так и может отождествляться сознание и бытие и тем давать познание истины. В заключении - обобщение есть формализация, которая будучи системно построенной в виде логически связанного доказательства, дает субъекту осознанное абстрактно-непосредственное материальное созер цание, которое и указывает с тем или иным успехом на его страх и риск пути разрешения проблем это -му субъекту в его жизнедеятельности. Самосохранение субъекта посредством носимого им сознания, есть так же сохранение самого субъектного сознания с его обобщённо-формальным содержанием, что и есть наипервейшее подтверждение его достаточной истинности.
  Виктор Трусов, 23 Август, 2019 - 20:07,
  Victor_, 23 Август, 2019 - 19:23 "Бытие не может быть определённостью - бытие непосредственно и тождественно НИЧТО.". Как-то это странно звучит. Бытие = Ничто. А Ничто тогда есть Бытие? У Хайдеггера, где-то есть фраза: "Бытие имеет место быть". Она мне больше нравится.
  Александр Бонн, 24 Август, 2019 - 00:23,
  Для вас это открытие? Хайдегерр, это красивая ИГРА слов, где его суть - ИГРОВОЙ жанр в философии, игра языка.
  Victor_, 24 Август, 2019 - 16:42
   Александр Бонн, 24 Август, 2019 - 00:23, "Хайдегерр, это красивая ИГРА слов, где его суть ИГРОВОЙ жанр в философии, игра языка.". Ну что тут сказать - вы очень даже правы... - все, Хайдегерр, Рассел и т. д. были конечно людьми замечательными и с пытливым умом, но их деятельность на поле философии напоминает философский импрессионизм или скорей сюрреализм, направленный на эпатирование пуб -лики, а не на создание чего-то системного и монументального... - они безусловно были умны и подняли, заострили, поставили много философских проблем, но как-то не системно, а значит ...и не на века.
  Корнак7, 24 Август, 2019 - 17:15,
  Victor_, 24 Август, 2019 - 16:42 "Ну что тут сказать - вы очень даже правы... - все, Хайдегерр, Рассел и т.д. были конечно людьми замечательными и с пытливым умом, но их деятельность на поле философии напоминает философский импрессионизм или скорей сюрреализм, направленный на эпатирование пуб - лики, а не на создание чего-то системного и монументального... - они безусловно были умны и подняли, заострили, поставили много философских проблем, но как-то не системно, а значит ...и не на века.". А Хайдеггер вовсе и не философ. Он эзотерик. Философы изучают что-то внешнее по отношению к себе. А Хайдеггер изучал внутренний мир. Отсюда и "импрессионизм"
  Victor_, 25 Август, 2019 - 00:53,
  Корнак7, 24 Август, 2019 - 17:15, "Хайдеггер изучал внутренний мир...". И как это он этот внутренний мир изучал? - а вы можете предста вить миру метод изучения внутреннего мира посредством лишь в самом (через себя в себе) этом внутреннем мире действий без всякого использования естественного опыта и обобщений из него? При этом об ОБЪЕКТИВНОСТИ хоть пару слов молвите, пусть хотя бы в виде эпитафии...
  Корнак7, 25 Август, 2019 - 11:27,
   Victor_, 25 Август, 2019 - 00:53,
  Виктор, не вижу смысла что-то вам навязывать и в чем-то убеждать. Просто высказал свою точку зре -ния на упрек в сторону Хайдеггера.
  Victor_, 25 Август, 2019 - 23:15,
  Корнак7, 25 Август, 2019 - 11:27,
   399
  Вы Корнак7 зря (ИМХО) всё так близко к сердцу принимаете - я вас никак ни обидеть ни уязвить чем-то и в мыслях не имел, если что - то извините. Да и потом, ну разве можно что-то навязать кому-то, если он имеет собственное мнение, которое его вполне устраивает и он им разумно-аргументированно доро -жит?
  Корнак7, 24 Август, 2019 - 00:31,
  Виктор Трусов, 23 Август, 2019 - 20:07, "Бытие не может быть определённостью - бытие непосредст -венно и тождественно НИЧТО. Как-то это странно звучит. Бытие = Ничто. А Ничто тогда есть Бытие? У Хайдеггера, где-то есть фраза: "Бытие имеет место быть". Она мне больше нравится.". Можно согла -ситься с "ничто" в том смысле, что бытия не существует в сознании как объекта. Бытие имеет отноше -ние к субъекту.
  Victor_, 28 Август, 2019 - 17:41,
   Корнак7, 24 Август, 2019 - 00:31,
  Хайдеггер (почти цитата): "Ничто выступает за пределы сущего, это трансцендирование есть условие восприятия сущего в целом, условие постижения бытия. Не будь наше существо заранее выдвинуто в ничто, мы бы не могли встать в отношение к сущему в целом и в отношение к самому себе. Без выдви -нутости в ничто нет возможности вопрошать сверх сущего, за его пределы, нет возможности поверну -ться лицом к бытию". Этим Хайдеггер практически прямо заявляет об невозможности познания сущего без предсказательности о нём (вопрошать сверх сущего, за его пределы), вернее он об этом прямо не говорит, но так это у него верно вышло. Не говорит он так же и о том, что при этом "выдвинутость" (фактическое моделирование сущего) должна быть и РЕАЛЬНОЙ через необходимую активность субъ -екта, без чего всякие утверждения о сущем превращается в пустое фантазирование. Он же лишь красоч -но живописует блуждания как-то так и эдак в дебрях сознания над чёрной бездной бессознательного, а потом радует слушателей указанием выхода из этого жуткого лабиринта посредством "выдвинутости в ничто "... - людям, многие из которых было дело застали ещё инквизицию, слушать такое - это эпатаж -покруче "Чёрного квадрата" Малевича будет, да... Конечно же у Хайдеггера здесь нет и указания на не - обходимость познания генезиса сущего - а не указал он это потому, что генезис и предсказательность о сущем в их диалектике есть самодостаточность и основа познания истины, - и это уже не блуждания в дебрях сознания и никакой не эпатаж, а вполне посильный разумный путь развития знаний о всяком в мире сём.
  Victor_, 25 Август, 2019 - 18:56,
  Виктор Трусов, 23 Август, 2019 - 20:07, "Если хорошо определить, что такое есть "бытие", или может даже указать как-то на него, то с ничто будет уже проще...". Про бытие надо сказать, что оно есть ло -гиически правильно явленная всецелая истина всецелого мир в единстве и взаимосвязи его изменчиво -го содержания; наверно будет правильным и добавить, что бытие есть синоним наличия формы у мате -рии, что оно есть тождество и одновременно изменчивость, есть непосредственность всякого отрицате -льного единства, данная так определённость в непосредствености. Гегель : "Наличное же бытие есть некоторое определенное бытие, некоторое конкретное" - верно ска -зано, т. е. надо принять полностью то, что нам бытие в том или ином смысле даётся определенно ТО -ЛЬКО как наличное бытие, чистые же бытие и ничто, всецелое и т . п. - это только мысленные абстрак -ции в системе объяснения мира. Про ничто надо заметить, что ничто у вещи всегда ДВА - первое, это отрицательное вещи в её тождестве (ничто в относительном смысле), когда вещь тождественно переходит в отрицательное себя, сохраняя при этом свою форму. Второе ничто - это собственно ничто, это конечность вещи (ничто в абсолютном смысле), её полное ничто, её разрушение в тлен (материю), тлен, который фактически лишен какой либо формы и на фоне окружающего тлена он не различим. " Как-то это странно звучит. Бытие = Ничто". "Бытие = Ничто" это констатация того, что во всякой ве -щи мы имеем дело лишь с её тождеством, - ведь если бытие вещи в её тождестве не совпадает с её ни -что (ничто в относительном смысле), то и не будет тождества вещи, не будет её отрицательного един -
   400
  ства и оное будет означать конец вещи (ничто в абсолютном смысле). Именно как тождественные в себе мы созерцаем (имеем) вещи в мире, целостное представление которых формируется сознанием посред -ством осознанного "увязывания" в целое вещи как бы фрагментов (кадров), нарезанных в процессе не -прерывной отрицательности вещей до и после их бесконечных отрицаний (ничто в относительном смысле), и уже только потом мы осознаём вещи уже явленными "увязанными", т. е. в конкретном таком единстве. С исчезновением вещи понятней - тут ничто (ничто в абсолютном смысле) просто торжеству -ет, а бытие ему равно потому, что только так всегда и завершается бытие всякой бренной вещи мира се -го. "У Хайдеггера, где-то есть фраза : "Бытие имеет место быть". Она мне больше нравится". Фраза Хай -деггера : "Бытие имеет место быть" относится к первому ничто (ничто в относительном смысле), а бытие здесь есть данность вещи, как данность в виде её отрицательного единства, содержащего в себе некую пребывающую оформленной материю (тлен) так, что её такую можно "пощупать", хотя вещь и изменяется и конечна.
  Victor_, 25 Август, 2019 - 18:56,
  Александр Бонн, 24 Август, 2019 - 00:25,
  Товарищ, пора усвоить, что определенность есть НИЧТО предмета. Я уже запарился выкладывать " прописные истины". Еще раз для Вас и обратите внимания, что НЕЧТО всегда в двух лицах, т. е. их ДВА. Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называет - ся Определенностью наличного бытия. "Небытие, принятое в бытие таким образом, что конк -ретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность, как тако -вую".Определённость, как : качество и реальность. Реальность (как бытие) - это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию. Реальность вообще означает вступление в налич -ное бытие как в определенное бытие. Качество (как небытие) - определенность, взятая сама по себе, изолированно. Определенность: качество, как бытие - реальность, а качество, как небытие - отрица -ние. Определенное Наличное Бытие, налично сущее (что и какое) или нечто. Нечто есть в себе ста -новление. Нечто - определенное наличное бытие. Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием. (1-b) Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с дру -гим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением, поскольку это сло во в более точном его значении отличают от определенности вообще. Определение есть утвердитель - ная определенность как в-себе-бытие, которому нечто в своем наличном бытии, противодействуя своей переплетенности с иным, которым оно было бы определено, остается адекватным, сохра -ня ясь в своем равенстве с собой и проявляя это равенство в своем бытии-для-иного. Нечто осуще -ствляет (erfullt) свое определение, поскольку дальнейшая определенность, многообразно вырастающая прежде всего благодаря его отношению к иному, становится его полнотой (Fiille) в соответствии с его в-себе-бытием. Определение подразумевает, что то, что нечто есть в себе, есть также и в нем.".
  Александр Бонн, 25 Август, 2019 - 20:01,
  Victor_, 25 Август, 2019 - 18:56,
  Пора влить ложку рассола. Вы путаете ничто и нечто. В определенности, как нечто, есть два нечто : ка -чество и реальность. Бытие и Ничто находятся вместе ТОЛЬКО в СТАНОВЛЕНИИ. Наличное бытие поглотила всё то, что было до того как. Все понятия бытия абстрактны, где чистое бытие, это чистая абстракция. Наличное бытие, это когнитивный фокус, т. е. ум сфокусирован до НЕЧТО...типо на нос, где остальное становится размыто, типо фоном. Человек воспринимает мир точечно, думает узко и ви -дит только одно.
  Victor_, 26 Август, 2019 - 17:47,
  Александр Бонн, 25 Август, 2019 - 20:01, Надо полагать, что становление всякого нечто заканчивается только тогда, когда существование этого нечто, как сущего воплощение сущности, достигает совпаде - ния с в этом сущем воплощённой сущностью, а как только такое происходит, то нечто исчезает, куда?
   401
  - становится Абсолютной идеей или проще - впадает в "нирвану". Такое с любым бренным нечто мира сего конечно же невозможно, а значит вся -кое КОНКРЕТНОЕ становление КОНЕЧНО, что мы и можете наблюдать повсюду вокруг вас. При этом КОНКРЕТНОЕ становление как бы есть и нет, потому как любое нечто НИКОГДА не имеет чётких границ, про которые ТОЧНО было бы можно утверждать - вот тут нечто есть, а вон там его нет, а вон и посмотрите как оно ОПРЕДЕЛЁННО становится чем-то в ОПРЕДЕЛЁННЫХ границах. О становлении, как о бесконечном в бесконечном, можно говорить только в отношении всеохватывающего (безгранично ограничивающего) Всецелого мира, у которого чистые бытие и ничто, сущность и существование, совпадает ПОЛНОСТЬЮ, а становление бесконечно. "Вы путаете ничто и нечто. В определенности, как нечто, есть два нечто: качество и реальность.". Ка -чество оно в основном объективно и совпадает с наличным бытием, реальность же в основном субъек -тивна, она объективна лишь в лице субъекта, взятого или рассматриваемого как объект. Все понятия бытия абстрактны, где чистое бытие, это чистая абстракция. Чистое бытие есть непосредственное раз -вёртывание Абсолютной идеи как понятия в себе и для себя - всё это чистая абстракция. Наличное же бытие не абстракция, а данное конкретно определённое относительное, принадлежащего некому отри -цательному единству в сфере его существования, данных взаимотносительно как в пространстве, так и во времени, а их диалектика даёт возможность познания Абсолютной идеи. "Наличное бытие, это когнитивный фокус, т.е. ум сфокусирован до НЕЧТО...типо на нос, где остальное становится размыто, типо фоном. Человек воспринимает мир точечно, думает узко и видит только од -но.". Вы этим наверно хотели сказать то, что многое в мире в общем то постоянно - Солнце, Земля, воздух, реки и много другое и от них можно отвлечься, как от констант сфер существования НЕЧТО и когнитивно сфокусироваться лишь на самом этом НЕЧТО... И это правильно и жизненно по причине того, что в определении НЕЧТО участвует множество параметров из множества перекрещивающихся сфер его существования, все эти параметры НИКАК нельзя учесть, но если большинство из них принять за постоянные (а они таковыми в действительности с большой степенью вероятности и являются), то вполне можно позволить себе безопасно и довольно правильно в познании и при восприятии "думать узко и видеть только одно", избегая тем самым проблем, связанных с бесконечно меняющимся окруже -нием НЕЧТО и тем перманентно делающим его неопределённым и исключающим всякое верное вос -приятие его субъектом.
  Александр Бонн, 26 Август, 2019 - 18:50,
  Victor_, 26 Август, 2019 - 17:47, "Даже и не знаю как сказать. Виктор, ты не обижайся, но с вами как с зомби - невозможно достучаться до мозга. 1. Когда в сфере бытия, то нет всех этих сущностей и существований. 2. Вы никак не преодолеете в себе акты представления, т.е. вы постоянно говорите о своих представле -ниях (фантазиях), которые у вас возникают под воздействием чего-то. 3. Вы никак не овладеете категориями философии и соответственно не можете удерживать свой рассу -док на высоте понятия. 4. Есть философская КАТЕГОРИЯ, которую называют ГРАНИЦА - то, что объединяет и разделяет ДВА нечто. Т. е. граница всегда двухсторонняя ...с этой стороны граница и с той стороны граница. Предел - преодоление границы. 5. Теорию вначале надо понять, а потом уже тулить ее к реальности, т. е. прикладывать. Дорогой товарищ, когда вы начнете читать и изучать "Науку логику"?
  Victor_, 26 Август, 2019 - 19:26,
   Александр Бонн, 26 Август, 2019 - 18:50, "Когда в сфере бытия, то нет всех этих сущностей и сущест - вований". А где ж они? - вот вам немного Гегеля, а то вы на это такое своё уж слишком запали... Гегель: "Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, б) диалек -тическую, или отрицательно-разумную, в) спекулятивную, или положительно-разумную. Эти три сто -роны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого по -нятия или всего истинного вообще. ...Почему мы начинаем с неистинного [бытия и сущности], а не на -чинаем прямо с истинного? Ответом служит то, что истина именно как таковая должна доказать себя, а
   402
  такое доказательство здесь, в рамках логики, состоит в том, что понятие показывает себя опосредство -ванным через себя и самим собой и, следовательно, вместе с тем истинно непосредственным" .Это о том, что НИГДЕ нет, не было и не будет ничего, что не содержит всего и сразу - в мире нет НИЧЕГО, что ни есть тотальность представлений о мире - это называется: "ВСЁ во ВСЁМ", а иначе как оно всё это в мире вместе и взаимообусловленно? А вы вон странно отделяете бытие от сущностей, существо -ваний и т. д. и т. п. - они ЕСТЬ ВСЕГДА и во ВСЁМ ОДНОВРЕНЕННО. Гегель и говорит про бытие, сущность и понятие, что их порядок обусловлен ТОЛЬКО доказательством, т. е. построением формаль -ной системы, в которой и может ТОЛЬКО разворачиваться любое доказательство, а ПРАВИЛЬНАЯ формальная система всегда что дышло - правильна с ЛЮБОГО конца. "Есть философская КАТЕГОРИЯ, которую называют ГРАНИЦА - то, что объединяет и разделяет ДВА нечто". А вы можете ЗДРАВО рассуждая назвать хоть какое-то действительное нечто, что ТОЧНО отделено от остального, т. е. так ограничено?
  Александр Бонн, 26 Август, 2019 - 21:37,
  Victor_, 26 Август, 2019 - 19:26,
  Науку логику вы не изучаете....тогда о чем говорить? Для начало скачайте книгу 1970-73 г. г.
   Victor_, 26 Август, 2019 - 22:00,
  Александр Бонн, 26 Август, 2019 - 21:37,
   Я вас понимаю... - логика для вас это не для реальной жизни, а для духовной, и в ней такой вы можете быть правыми хоть направо, хоть налево, да и порядки в этом вашем монастыре что надо, как вам надо. А говорить вам при этом можно вполне серьёзно, что все эти порядки освящены чуть ли не самим Бо -гом, вернее им вам они поведаны, а вы мол их только исповедуете. Дык что тут скажешь - это всё ваше, вам с этим жить и пусть вам так будет комфортно.
  Александр Бонн, 26 Август, 2019 - 23:19,
   Victor_, 26 Август, 2019 - 22:00,
  Да какая в ж...у логика? Во-первых есть ПРЕДМЕТ - философия, т. е. ИСТОРИЧЕСКОЕ знание, кото -рое получено через исторический опыт ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. И должен заметить , что это знание имеет свою ПОЛНОТУ, высоту и совершенство. И мы, муравьи, имеем возможность получить ДАРОМ, тот опыт, который потом и кровью. Во-вторых, надо всегда четко разделять личное от общественного, до -мыслы от научного знания. Логики, как рассудочной деятельности НЕТ и быть не может. Все, кто часто произносят это слово, понятия не имеют, что это такое. Зеленная трава. Трава тупо есть и ведать не ве -дает про какой-то там зеленый цвет. Качество, это ничто вещи. Логика - качество ума и рассудка. Вот прям сейчас сяду и буду так все логично в себе думать. Или сердце, вот я сейчас буду так логично сту -чать. По мере накопления когнитивного опыта, язык развивается и развивается его актив. От того, что кто-то будет произносить много умных и правильных слов, рассудок не становится логичней или ум -ней. Логика, как научная деятельность, это узко профессиональная деятельность. Философия сегодня, это когда профессионально занимаешься мышлением. Мышлением никто сегодня не занимается, т. к. оно и нах...й никому не надо. Математики мыслить не умеют, они рабы формализма и никогда думать не научаться, это уже очевидно. Философия перестала быть "храмом" как и все остальное. Вы играете в слова и никак не можете это понять. Повторяю - мысль возможна на понятиях одного порядка. Когда вы делаете замес из РАЗНО-родных понятий, это это банальная чушь. Но в себе вы это не признаете, т. к. думаете одно, а говорите другое.
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 16:42,
  Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 15:25, : Идиот, разуй глаза, я привел логическую аксиоматику исходя из того, что в отличие от тебя, придурка учитываю, что наше сознание - это наше представление о мире, а значит оно логично для нас. И это твоя выдумка - интенсиональное состояние Сознания. Сознание -
   403
  экстенциональное понятие, а интенционально - твоё сознание. Я уже тебе говорил не раз, или не читай подряд не осмысливая философских работ или осмысливай их так, чтобы понимать о чем речь, а не произнося "ученые слова" - демонстрировать свою безграмотность. Это ты отрыжка первобытного со -стояния человека, а реальный Мир - это Мир материальных сущностей - Материя, тогда как сознание существует в мире идаальных сущностей, каковой и является. Мы не можем воспринять его своими органами восприятия, но можем представить, поэтому наши мыслительные операции о Сознании - мо - гут быть логичными или бредовыми (алогичными) как большинство Ваших.
  Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27,
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 16:42,
  А теперь читай, необразованное чмо. https://knife.media/why-so-conscious/. Конечно ты можешь и дальше упиваться голословной софистикой в припадках самолюбования, но мировые тенденции философии уже сформировали трудную проблему сознания. Давай, старый, кати бочку против всего мира. Созна -ние никакое не "отображение материального", это открытый канал опыта если коротко. Опыт в свою очередь противоречив и субъективен. Материальное ещё никто не доказал и даже не смог обнаружить. Сознание существует достоверно, хоть и не очень ясен механизм. Кроме того твой высер содержит ло -гиико-эпистемическую ошибку. Если сознание не существует, а мы познаём только посредством созна -тельного опыта и рассуждения, то и мир тоже не существует, ведь ты всё закольцевал на прямую связь.
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 20:02,
  Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27, :
  1. Это ты, чмо, читай популярную литературу, на большее тебя все равно нехватит, осмысли хоть что-нибудь оттуда. 2. Трудная проблема сознания - это для таких как ты долболобов трудная, да ещё для А. Болдачева. 3. " Сознание.... - открытый канал для опыта..." - пустая, не несущая никакого смысла фраза, набор выс -пренных, но бессмысленных слов. 4. Материальное не нужно обнаруживать и доказывать. Мы контактируем с материальным миром -миром материальных сущностей (материей) - перманентно, посредством своих органов восприятия и сами - материальные сущности. 5. Сознание существует достоверно - это совокупность накопленной и переработанной в ощущения, образы, понятия, представления, чувства, мысли человеком информации, зафиксированной на носи -телях - нейронах головного мозга человека, отображающая окружающий его материальный мир и программ , управляющих этой информацией обесечивающих самоидентификацю ("Я") носителя сознания. 6. Ты хотя бы правильно заучил названия : не "логико-эпистемическую ошибку", а логико-эпистемо -логическую ошибку (сплошные высеры). 7. Не передергивай (как всегда) - я не говорил, что Сознание не существует, я говорил, что оно не мате -риально, а идеально.
  Илья Геннадьевич, 26 Август, 2019 - 17:06,
  Ложь доказуема. Истина нет.
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 20:13,
  Илья Геннадьевич, 26 Август, 2019 - 17:06 : Вы неправы. Истина так же доказуема как и ложь, доста -точно, чтобы доказательства оказались неопровержимыми.
  Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 20:29,
  vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 20:13, "Мы контактируем с материальным миром"".Ты же сам клоун убогий сказал, что в опыте мы не воспринимаем реальность, уже переобулся ? После такого с тобой нельзя говорить всерьез.
   404
   ""Материальное не нужно обнаруживать и доказывать"". И обнаруживать и доказывать надо, дока -зывай или завали вафельницу. ""...логико-эпистемологическую"".Эпистемология - это дисциплина, так что правильно именно "логико-эпистемическая", ибо ты сам разрушаешь свои же тезисы дубина, иначе возникнет ду -ализм Декарта, который неразрешим. "".....сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально"". Докажи это средствами логики или заткнись.
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 12:58,
  Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 20:29,
  1. Ты сволочь опять передергиваешь, никогда я не говорил, что мы не воспринимаем реальность. На оборот, я тебе все время вдалбливаю, что мы перманентно воспринимаем реальность своими воспри -нимающими органами, а не в твоем "в жопыте", который ничего не означает и значит с тобой нет смыс - ла говорить вообще. 2. Прежде, чем утверждать необходимость обнаружения доказывания существования материи - засунь себе своё дерьмо в вафельницу и тогда посмотрим - обнаружишь ты материю или нет и нужно ли дока -зывать её существование. 3. Кретин, заглянь в энциклопедию и словари. "Эпистемический" вместо "эпистемологический" - это частая ошибка профанов, т. к. слова "эпистемия" - не существет, существует слово "эпистемология" ("познание"). "Логико-эпистемологический" - означает логико-познавательный. 4. Опять, скотина, передергиваешь, я говорил, что сознание существует, но оно не материально, а идеа - льно. Болван наш мир двух аспектный - имет материальный аспект, который мы воспринимаем своими органами восприятия и идеальный аспект - аспект, создаваемый нами самими в форме Сознания, пере -рабатывая в процессе мышления воспринятую информацию. И пошел ты в ж...у со своей формальной логикой, инструментарий которой недостаточный для познания (а значит и для доказывания) реального мира.
  Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 17:20,
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 12:58, ""......я привел логическую аксиоматику"". Кусок ты дебила, аксиоматику разрабатывают с нуля. А не "приводят". ""сознание - это наше представление о мире, а значит оно логично для нас"". Это уже Шопенгауер тогда, иррационализм. ""И это твоя выдумка"". Нет, это термин соответствующий области современной формальной логики. https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH21229a4f411... Читай, необразованная дрянь. "".....демонстрировать свою безграмотность". Только на это ты и способен, трухлявый. ""......реальный Мир - это Мир материальных сущностей - Материя"". Докажи это средствами логии -ческой семантики. ""....сознание существует в мире идеальных сущностей"". Ну это ещё Декарт говорил, ты застыл в 17 веке. Я должен объяснять, что всё это недоказуемо ? Как и у самого Декарта. "".....можем представить"". Поэтому я тебе, старый олигофрен, предлагаю всё доказать с помощью формальной логики и ничего не "представлять". Логику если ты изучал, то сможешь. Если нет, то луч - ше не позорься.
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 13:44,
  Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 17:20 :
  1. А ты полный дебил, потому, что не знаешь,что аксиоматика разрабатывается именно для того, чтобы разработать теорию на её основе, а затем применять при доказывании (приводить аксиомы в качестве бесспорно известного). Это твоё непонимание еще раз подтверждает, что ты вызубриваешь термины , не понимая их смысла. 2. "...сознание - это наше представление о мире, а значит оно логично для нас" - это не о тебе, т. к. твое
   405
  извращенное формальной логикой сознание и его представления о мире - не логичны даже для тебя и ты из кожи лезешь, чтобы твои "высеры" хоть имели видимость логичных, для чего без надобности употребляешь иностранные термины, передергиваешь факты и делаешь ссылки на литературу, которую ты если и читал - то не утруждался осмыслить. 3. Болван, ты же читаешь доказательства, но отпихиваешь их не думая, я уже говорил тебе, что для тебя доказательством будет только дерьмо в вафельник. 4. Кстати, твое выражение "....дуализм Декарта неразрешим" - бессмыслица и очередная манипуляция терминами, т. к. дуализм и не требует разрешения, это не противоречие, которое требует разрешения.
  Илья Геннадьевич, 26 Август, 2019 - 20:27,
  За истину обычно принимают правдоподобие. А ещё чаще, просто принимают на веру. Поэтому же в бытовых ситуациях отстаивая свою правоту, обычно и используют аргументы типа "поверьте мне". Ну и презумпция невиновности растёт от туда же. Легче принять заявление истинным и доказать его лож -ность, чем положить его ложным, а потом умучившись искать доказательства истинности. Но Вы пра -вы, в том плане, что именно так и работает наше сознание, полагая истинным то, что не опровергнуто. Т. е. когда наш универсальный детектор лжи, чем и является наш мозг и сознание, молчит, будем счи -тать, что имеем дело с истиной (пока не всплывёт доказательство ложности). Этим же путём идёт наука, в которой главный критерий научности - фальсифицируемость. И т. д.
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 13:58,
  Илья Геннадьевич, 26 Август, 2019 - 20:27, :
  В целом согласен. Хотя за истину принимают не правдоподобие, а отсутствие сомнений. И мозг и со -знание не молчат, а анализируют любую ситуацию, в т. ч. суждения, коими являются истина и ложь. Они в случае наличия признаков лжи - сигнализируют сомнение и побуждают к проверке. То же самое происходит с наукой, которая является ситуативным элементом в работе сознания.
  Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 13:45,
  1. Тогда ты тупизна деревенская уничтожаешься философией Юма, который убедительно опроверг и причинность и наивные стремления постичь материю или дух. Да и физическая парадигма однозначно демонстрирует субъективность и несовершенство нашего восприятия, которое не может постичь ничего кроме самого себя. Например нет никакого цвета, в реальности это длина волны. 2. Не можешь доказать ? Вот и заткнись, старое трухлявое говнецо. Не сотрясай зря воздух. 3. Специально для даунов вроде тебя. https://iphlib.ru/library/collection/ newphilenc/document/ HASH0 124a0532ba...Есть целый раздел эпистемической логики, а теперь просто подохни от стыда и позора. 4. Докажи что идеальность существует, докажи логическими методами что материя существует. Это не просто слова, значит это целые регионы бытия, так что доказывай. Иначе это не более чем звездеж ста -рого необразованного пердуна. Твои высеры ничем не отличаются от картезианства, ну это 17 век, сам прочитай в чем его тупик. Формальная логика это основа научного познания, того самого исследования реальности. Так что в жопу идешь ты, одноклеточное пархатое ничтожество.
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 14:26
  Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 13:45 :
  1.Кретины Вы вместе с Юмом. 2. Это ты Тупарь, докажи правоту Юма и неправоту Декарта. В материальном мире - определенная длина волны эл. магн. излучения (а не просто длина волны), в идеальном мире - цвет (в сознании - ощущается как цвет и понимается как длина волны эл. магн. излучения). 3. Эпистемическая логика - это для Даунов вроде тебя, ты ею и пробавляйся. 4. Доказательство - ведро дерьма тебе в хавальник, сразу обнаружишь материю и не захочешь больше никаких доказательств, антисемит ты безмозглый, смотри не лопни от злости, ты, мыльный пузырь.
   406
  Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 14:00,
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 14:26
  1. Аксиоматика нужна не для теории (она и есть расширение теории) а для решения практических задач. Например надо обосновать истинность пропозициональных установок, то есть контексты интенсиона -льной логики. Для этого нужны свои правила, своя аксиоматика. И никто не "приводит аксиомы в каче -стве доказательств". Такую тупость мог высрать из своей пасти только убогий имбецил вроде тебя. Ак -сиомы нужны для логического анализа признаков, все возможные установки сознания являются его признаками. И в ходе этого анализа строится процедура логического доказательства, аксиоматика уста -навливает правила, а истинность ещё предстоит выявить. 2. Ты же сам отверг формальную логику или у тебя деменция началась ? Не помнишь свой предыдущий высер. Так что "подобием логичности" являются все твои убогие высеры и останутся такими пока ты не изучишь логическую науку. 3. Для меня доказательством является валидная процедура логического рассуждения. Ты бы знал это, не будь ты деревенщиной без мозгов и знаний. 4. Дуализм сам по себе уже является проблемой, ибо надо обосновать как связаны между собой две субстанции, в причинном отношении или в другом, как взаимодействуют в познании, в телесности, становлении, если связи нет, то ещё больше парадоксов. Тогда невозможно обосновать познание, нельзя обосновать и органическую жизнь, даже у Платона была иерархия идей. Только никчемные долбоебы вроде тебя, древняя рухлядь, постулируют пустую догматику и радуются этому. Для большинства в мире Юм и Кант покончили с догматизмом, разве что самые слабоумные сопротивляются.
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 15:46,
  Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 14:00 :
  1. Согласно Вики - аксиоматика - это совокупность аксиом, фактов, не требующих доказывания, это основа, на которой разрабатываются теории, а сами аксиомы могут использоватся (приводиться) как аргументы при доказательстве теорий. Аксиоматика не устанавливает правил разработки теории, ак -сиомы являются сгустками, центрами, вокруг которых кристализуются окончательные положения теории. Ты же как всегда написал полную белиберду. 2. Дурак, я не отвергаю формальную логику, но находя её невсеохватывающей - пользуюсь ею в пре -делах её возможностей, а ты только для видимости рекламируешь её, но не умеешь пользоваться ни формальной и никакой другой логикой. 3. По русски доказательство это не "валидная" процедура рассуждений, а процедура "обоснованного аргументами и фактами анализа исследуемых ситуации или события с целью достижения бесспорных выводов и заключений. 4. Дуализм сам по себе не проблема а видение мироздания как двухаспектного, как монеты с двумя сторонами, как предмета и его зеркального отображения и это видение вполне достаточно обосновано и диалектически разрешает многие противоречия, характерные для видения мира как идеалистами так и материалистами. Кретин, два аспекта реальности - материальный и идеальный миры связаны и взаимо -действуют посредством информации через её излучение и восприятие с переработкой. 5. Теории Юма и Канта насыщены неразрешимыми противоречиями и как раз они заканчиваются дог -мами типа "чистого разума", соллипсизма и др. К твоему долболобскому сожалению сторонники Юма и Канта сначала были сведены к минимуму развитием марксизма, а затем "задохнулись под тяжестью множества современных "измов". А работу Декарта и его единомышленников по исследованиям дуаль - ной реальности продолжили и развили далектики-гностики. Предупреждаю, что ты мне надоел своей тупостью и наглым передергиванием, поэтому больше тебе отвечать не буду. Пшел вон.
  Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 15:50,
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 15:46,
   407
  1. Давай вообще всех философов начиная с Фалеса назовешь кретинами и пойдешь к психиатрам лечить мегаломанию. 2. Читай Юма, деревня, просто читай. Ну и сам факт, что картезианцы были в 17 веке и в 18 уже кончи -лись доказывает тупик дуализма. Юм показал апоретическую незразрешимость догматической мета -фики. Кант продолжил эту мысль и покончил с удвоением реальности. 3. Неприятно обсираться ? Поверь, мои знания в миллиард раз больше чем ты мог бы себе вообразить. И топить тебя в говне я могу бесконечно. 4. Короче ты слился старый пидараст, тратить на тебя время нет смысла.
  vayner1940@mail.ru, 27 Август, 2019 - 16:00,
  Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 15:50 :
  Ты безграмотное дерьмо, знаний у тебя 0, а миллиард попугайничания чужими мыслями. Ты даже слово "педераст" пишешь безграмотно как уличный бомж - "пидараст". А в говне ты плаваешь и можешь то -пить только себя, набираясь периодически материей (дерьмом). Вот и трать время на знакомство с ма -терией, которую ты отрицаешь. Тьху на тебя.
  fed, 30 Август, 2019 - 08:05,
  "Вернер : Примеров нет и не будет в силу тупости оппонентов.". Да, люди спорят, вместо того чтобы делать открытия, изобретать что то новое, то есть работать с истиной непосредственно.
  vayner1940@mail.ru, 30 Август, 2019 - 20:57,
  fed, 30 Август, 2019 - 08:05,:
  fed, зачем эти ничего не выражающие , но зато пафосные фразы??? Люди дискуссируют и у них как раз (если они порядочные) цель одна - найти истину по какой - то конкретной теме, а не вообще, как Вы предлагаете. И что-то новое как раз и рождается в личных идеях - спорах об этих идеях с знающими людьми, которые в качестве оппонентов помогут идею реализовать полезной критикой и подсказкой. Так что, возьмите лучше свою фразу обратно как необдуманную до конца.
  fed, 31 Август, 2019 - 05:40,
  vayner1940@mail.ru, "...... найти истину по какой - то конкретной теме...". А я о чем? Истина конкретна. Поэтому каждый должен приводить примеры относительной и абсолютной истин. Кто в какой сфере работает. "Новое как раз и рождается в личных идеях +спорах об этих идеях с знающими людьми, кото рые в качестве оппонентов помогут идею реализовать полезной критикой и подсказкой.". Согласен. Давайте конкретные примеры. Любая аналитическая статья, научное исследование, произведение искусства могут быть примером истины, ее поиска. Вот, например, свежее. Медведев крякнул о сокращении раб. дня до 4 дней. https://forum-msk.org/material/society/15872703.html О сокращении рабочего дня. https://echo.msk.ru/blog/gontmaher/2490887-echo/ о 4 дневной неделе.
  Дилетант, 31 Август, 2019 - 11:22,
  Анти-Эдип, 26 Июль, 2019 - 20:40,
  "Искаженное - это абсолютно ошибочное познание.". Хотите сказать, что "искажение" - это банальное "незнание"? Я понимаю, что "искажение" - это отклонение от нормы, от принятого за норму. Так, на -пример, линза искажает прямую линию, превращая её в кривую. Знание тут вообще не причём. "...об искажениях действительности в органах чувств".". Не получится утверждать одновременно и ориентацию в реальности и некое искажение действительности. Сами сказали: ""непостижимым об -"У Канта вещь ноуменальная, а явление синоним феномена.". Это Вы так про Канта думаете. А Кант разом (не шучу) строит зрительное восприятие".".
   408
  однозначно сказал, "(что вполне извинительно для незрелой эпохи)". "...То есть ноумен это рабочая идея, от реальности которой некуда деться.".". Это - да. Только что здесь разумеете под "реальностью"?
  Я разумею уровень форм мышления, а не уровень вещей и действий, потому как в мышлении вещей нет: они в голове не помещаются, даже если у чемодана и ручку оторвать, чтобы не цеплял.
  Дилетант, 31 Август, 2019 - 11:38,
  vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2019 - 14:31, "1.Реальность не конструируется в сознании, а отобража -ется им.". Ну, да. А потом начинает конструироваться в отображениях из отображений. Все остальные Ваши подробности про информацию - Ваши домыслы. "2. Процесс, некоторые детали которого Вы сумбурно описываете - это процесс мышления человека, процесс переработки воспринятой информации.". Процесс, некоторые детали которого Вы сумбурно описываете - это процесс мышления человека, а не процесс переработки воспринятой информации. Все остальные Ваши подробности - Ваши домыслы.
  vayner1940@mail.ru, 31 Август, 2019 - 12:34
  Дилетант, 31 Август, 2019 - 11:38,
   Дилетант, неужели кроме бессмысленного попугайничания Вы больше ни на что не способны? Вроде высказывали все время здравые мысли. Или Вы злы за проигрыш в дискуссии по теме мышление ?
  Ариадна, 11 Сентябрь, 2019 - 21:33,
  Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности.
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 15:00
  Сам же Господь говорит так: "Я есмь путь и истина и жизнь".
  Пенсионер, 23 Март, 2019 - 09:26
  Старый философ, 25 Март, 2019 - 15:00
  "Я есмь путь, и истина, и жизнь" - евангельская цитата, вынесенная на "скрижаль" онтологически насы -щенной раннехристианской мозаики (V в.) архиепископской капеллы Равенны, Италия. В контексте "высшей реальности" несколько неожиданно выглядят попираемые ногами Христа животные. Отсылка к борьбе с язычеством - и победы над ним опровергается многократно тиражируемыми в Египте времен Нового Царства т. н. "Циппи Хоруса" - выполненными с невероятным технологическим и художествен -ным мастерством ЯЗЫЧЕСКИМИ каменными стеллами одной и той же типологии, где младенец Гор (известный, как праобраз младенца Христа), примерно так же, как и его христианскиий последователь, поступает с животными. Вывод: Истина древнее, чем Христос. Но Христос - да, одно из ее воплощений в одной из новейших религий человечества. И Наука - да, именно Наука, пользуясь банком данных мировой культуры - и религии, в том числе, призвана прийти к окончательной, т. е., абсолютной Истине.
  vayner1940@mail.ru, 12 Сентябрь, 2019 - 14:43,
  "Ариадна, 11 Сентябрь, 2019 - 21:33, "Существует ВЫСШАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. И Иисус - есть АБСО -ЛЮТНО ТОЧНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ этой Высшей Реальности." Старый философ, 25 Март, 2019 - 15:00 "Сам же Господь говорит так: "Я есмь путь и истина и жизнь". Пенсионер, 23 Март, 2019 - 09:26 : "Истина древнее, чем Христос."". 1. Иисус не отображение Высшей реальности , а её пророк, проповедник. 2. Во фразе "Я есмь путь и истина и жизнь" - Иисус под "Я" подразумевает своё учение. 3.Под алегорическим изображением попираемых хищников (а просто животных) подразумевается
   409
  попирание и уничтожение зла учением Христа. 4. Истина не сущность, а суждение, а Христос - не воплощение Истины, а её проповедник, воплощение Логоса (ближайщей к Богу духовной сущности - создателя нашего мироздания) на Земле.
  Дилетант, 11 Сентябрь, 2019 - 23:12,
  vayner1940@mail.ru, 12 Сентябрь, 2019 - 14:43
  Почему же не повторять умные слова хотя бы изредка?
  vayner1940@mail.ru, 12 Сентябрь, 2019 - 15:02,
  Дилетант, 11 Сентябрь, 2019 - 23:12,
  ""Почему же не повторять умные слова хотя бы изредка?".". Но надо почаще не повторять чужие умные слова, а высказывать свои умные и аргументированные мысли.
  Ариадна, 12 Сентябрь, 2019 - 15:55
  vayner1940@mail.ru, 12 Сентябрь, 2019 - 15:02,
  Вы начинаете излюбленную игру религиозных проповедников, игру слов: "Я" - учение; Истина - суждение; Христос - проповедник и одновременно Логос. ОтхОдите от Писания, ИСКАЖАЕТЕ, уважаемый! Ясно ж сказано : "Я есмь ПУТЬ, и ИСТИНА, и ЖИЗНЬ" (иконически закреплено в АРХИЕПИСКОПСКОЙ капелле - и все сказано, причем на двух знаковых языках, вербальном и изобразительном. А Вы уже к "Я" учение прицепили, ну зачем так? Анализируйте Путь, Истину и Жизнь. Сложно? Воспользуйтесь для начала иконами, только теми, что от Отцов Церкви, самыми ранними, ИСКОННЫМИ. Звери, животные - они тоже РАННИЕ, из язычества, в т. ч., из древне -египетского язычества. Преемственность религий! Покажу снова на иконах эту преемственность, конкретна на образах Христа и Хоруса. В иконах типологии "Отечество" композиционная идея взята из древнеегипетского язычества. Далее она, эта идея, трансформировалась в другую композицилонную типологию, "Троицу Новозаветную", сохраняя ту же суть относительно Отца и Сына: "старый бог - новый бог", но используя уже более продвинутый и прогресситстский, древнегреческий (отчасти- друидический) вариант : Это еще - явные акценты на дониконовском Дуализме (Двоеперствие - отсюда же, от двух богов!). И Богородица с Мла -денцем (линия Исиды, см. Мадонна Лоретская) - тоже дуализм, еще более древний, от Змей (тьху-тьху на них!). Про Голубя расскажу, расскажу, не забыла. Эх, правы были иконоборцы, сколько проблем от икон! От последней, здесь представленной, в частности... Вон даже дьяк Висковатый из-за нее постра -дал, а ведь был так хорошо окопавшийся агент влияния Запада! А все - ЛОГОС, укорененный в наших иконах исконным Православием Логос. Он пробьет ся, будьте уверены! Несмотря ни на что.
   vayner1940@mail.ru, 12 Сентябрь, 2019 - 19:21,
  Ариадна, 12 Сентябрь, 2019 - 15:55,
  Я в отличие от Вас не воспринимаю все, что изображено на иконах, в религиозной скульптуре и рели -гиозной литературе буквально, а пытаюсь найти за притчами и изобразительными аллегориями тот смысл, который был известен пророкам и гениальным художникам и который обыкновенный человек времен, скаже проповедей Христа, не мог осмыслить из-за отсутствия достаточной информации, той которая есть сейчаси которая позволяет осмыслить в полной мере всё, что тогда давалось иносказате льно. Вы, как я подозреваю, профессиональный знаток иконописи и вообще скорее всего искусствовед, специализирующийся на религиозной скульптуре и иконописи и, похоже слегка "поехали" на этой почве. Уж очень эмоциональный Ваш пост. А я не "начинаю игру", а делаю пытки найти тот тайный смысл, который заложен в пророческих уче -ниях и в изобразительном искусстве гениальных художников, который постигли они уже тогда и кото - рый нам пока не известен, хотя мы уже в состоянии его осмыслить. По моему наши с Вами идеи и по -
   410
  мыслы нигде не пересекаются, потому, что Вы - вся в прошлом, а я пытаюсь заглянуть в будущее. Кроме того, от Вашего "влияния Запада" веет Путинской зомбирующей пропагандой.
  С уважением. Симон Вайнер.
  Ариадна, 12 Сентябрь, 2019 - 21:35,
  Я тоже не воспринимаю искусство, в т. ч. и искусство религиозное, буквально, и доказываю здесь, что это - шифры (К. Ясперс). За "путинскую пропаганду" - отдельное спасибо. Все было со мною, но про "такое" - в первый раз. Если Вы имели в виду мои эмоции по поводу истории с Висковатым - так там действительно весьма серьезный мировоззренческий конфликт вокруг Четырехчастной иконы Благо -вещенского собора Московского Кремля. Думаю, просто интересно разобраться, в чем его, конфликта, суть. С уважением, удачных Вам находок у пророков и гениальных художников. Обратите при этом, пожалуйста, особое внимание на "Тайную вечерю" Леонардо да Винчи.
  vayner1940@mail.ru, 13 Сентябрь, 2019 - 14:11,
  Ариадна, 12 Сентябрь, 2019 - 21:35,
  Спасибо за добрые пожелания. Мне просто не нравится использование затоптанного Соловьёвско-Пу -тинского - "влияние Запада". Очень хотелось бы, чтобы Вы прочитали мою книгу "Бог, человек...." (третье издаине), размещенную на сайтах "Самиздат" страница Симон Вайнер и "Проза.ру" страница Симон Вайнер 3, а также в бумажном варианте в магазинах сети "Санктум". Там же (на указанных сай -тах) размещены и другие мои произведения. Хотелось бы получить Вашу оценку их.
  С уважением Симон Вайнер.
  Ариадна, 13 Сентябрь, 2019 - 18:19,
  А почему Khora, Симон Борисович - так это от Платона и Жака Деррида (и чуть ранее его - от М. Хай -деггера, с его "местом" Абсолюта). У Платона в "Тимее" читаем: "Природа эта по сути своей такова, что принимает любые оттиски, находясь в движении и меняя формы под действием того, что в нее входит, и потому кажется, будто она в разное время бывает разной; а входящие в нее и выходящие из нее вещи - это подражания вечносущему, отпечатки по его образцам, снятые удивительным и неизъ -яснимым способом, к которому мы еще вернемся... Пусть же объемный образ пирамиды и будет, в согласии со справедливым рассуждением и с правдопо -добием, первоначалом и семенем огня..." У Деррида, в продолжение : "Тимей говорит о ней как о "матери" и "кормилице"... Она же есть "вос -приемница", "структура", "матрица" и "схема" ("Skhemata еcть фигуры, вырезанные и отпечатанные в Хоре"). Деррида вновь и вновь возвращается к Khora, и особенно поразительно это его возвращение в знамени -той "Дискуссии о Даре" с "гиперкатоликом" Жан-Полем Марионом: "Я полагаю, что это отсылка к то -му, что я называю khora, так сказать, абсолютно универсальному месту, есть то, что не сводимо к тому, что мы называем откровением, открываемостью, историей, религией, философией, Библией, Европой и так далее. Я считаю, что отсылка к этому месту сопротивления есть также условие возможности уни -версальной политики, возможности пересечения границ нашего общего контекста - европейского, ев -рейского, христианского, мусульманского и философского. Я полагаю, что отсылка к этой не-истории и этому не-откровению, эта негативность заключают в себе существенные и серьезные политические следствия".
  Ариадна, 13 Сентябрь, 2019 - 18:19
  Добрый день Ирина, Возник вопрос с Вашей фамилией
  Ариадна, 13 Сентябрь, 2019 - 18:36,
  Ирина Антипова (вторая - по мужу)
   411
  vayner1940@mail.ru, 13 Сентябрь, 2019 - 18:53,
  Ариадна, 13 Сентябрь, 2019 - 18:19
  Ирина, почти все содержание Вашего поста для меня полная загадка - я не владею множеством понятий и словосочетаний в тексте, не знаком с большинством имен, на которых Вы ссылаетесь и с их работами. Как говорят "не в теме". История и учение майя для меня как и история и учение древних индийских философов - темный лес. Возможно понятней станет, когда прочту Вашу книгу, но я, просмотрев только мельком оглавление, понял, что многое придется не только прочитать, но и осмысливать, что потребует достаточно большого времени. С моей книгой, о которой я писал, да и с другими работами Вам будет гораздо легче - она написана обычным языком с минимумом терминологии и ссылками на известных всем людей. Жду Ваших критических змечаний по ней.
  Ариадна, 13 Сентябрь, 2019 - 19:50,
  Попробую, Симон Борисович, что в моей компетенции.
  vayner1940@mail.ru, 13 Сентябрь, 2019 - 20:24,
  Ариадна, 13 Сентябрь, 2019 - 18:19,
  Вы пытаетесь Вызвать меня на полемику в той области (исследования в области истории религий, сим -волистики , возможно мистики и тому подобного), в которой я полный профан и не могу ни о чем гово -рить со знанием дела. Мое мировозрение носит совершенно другой характер, и ничего общего не име -ет ни с религиями, ни с мистикой. Я - диалектический гностик. Что касается Иисуса Христа то по моему убеждению он воплощение на Земле сущности высшего уровня развития (предполагаю уровень Логоса - творца нашего мироздания, непосредственно близкого к Абсолюту (Богу) - Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции). К сожалению он воплотился на земле раньше времени, когда существу -ющие в тот период люди могли бы его понять и поэтому он учил их иносказаниями-притчями, чтобы они выполняли необходимые для развития и существования правила хотя бы и не понимая их, а исклю -чительно на основе веры-религии, которой стало христианство. Сейчас при определенном уровне со -временного развития и достаточном умственном усилии его мысли в притчах можно прочитать непо -средственно так как они звучат на современном уровне, чему я и посвятил ч. 2 моей книги "Бог, человек...."
  fed, 15 Сентябрь, 2019 - 10:11,
  vayner1940@mail.ru,: "Религия и философия подобны тем, что ставят вопросы и отвечают на них, а отличны тем, что ответы религии основаны в расчете на веру.". Все религии основаны на философии. Разницы нет. Истины религии научны и требуют доказательства, проверки. Практика - критерий истины.
  vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2019 - 12:22,
  fed, 15 Сентябрь, 2019 - 10:11 :В том, что все религии возникают на основании философии - я согласен, но они являются религиозны -ми философиями и оличаются от остальных философий, тем, что основаны на вере, а не на знании, поэ -тому не принимают сомнений и не требуют проверки, т. е. религиозные учения - догматичны и не науч - ны, т. к. не требуют доказательств. На этом зиждется и практика их применения - их принимают только верующие.
  Ариадна, 15 Сентябрь, 2019 - 14:03,
  vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2019 - 12:22, "В том, что все религии возникают на основании философии - я согласен, но они являются религиозны -ми философиями и отличаются от остальных философий тем, что основаны на вере, а не на знании (vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2019 - 12:22)". "Истины религии научны и требуют доказательства,
   412
  проверки. (fed, 15 Сентябрь, 2019 - 10:11)". В обоих Ваших с Федором утверждениях доля истины составляет 50%. Симон Борисович, мне абсолютно близки следующие мысли, приведенные Вами на этой ветке : "Философское знание представляет собой мировоззрение человека (каждый человек обла -дает в большей или меньшей степени философскими знаниями-взглядами) и определяет его судьбу, т. к. свою жизнь человек вершит (совершает действия), руководствуясь именно своими взлядами на ок -ружающую его действительность . В этом перманентное прикладное применение философии, в этом её безмерная польза, степень которой зависит от достигнутого человеком уровня мировоззрения и его со -ответствия окружающей реальности",- просто подпишусь под каждым словом. А вот в отношении взгляда на религию - тут все сложнее. Религиозные философии, как, впрочем, и философии "научные" СО ВРЕМЕНЕМ приобрели стойкие релятивистские черты. То есть, сегодня челочечество имееет за -мутненное как научное философское, так и религиозное мировоззрение, ибо на поверхность вышла "литератущина" и с той, и с другой стороны. Причем агрессивно прикрывающая эту свою новую суть новосозданными догмами (категорями, законами, аксиомами и т. п.). По моему глубокому убеждению - догмами профанными и для профанов. "Зерно" ушло слишком глубоко, остались лишь "Плевела". Вот они и обсасываются дружно с обех сторон к вящей радости и удовольствию тех немногих, кто владеет Истиной. Да-да, принцип "разделяй и властвуй" работает и по сей день. И уже совершенно успешно - относительно наших мировоззрений. Длинные бесплодные, но порой достаточно ожесточенные поле -мики на ФШ - тому подтверждение. Где хотя бы один консенсусный результат? А он и невозможен при таком положении дел. И у религии, и у философии был один ОБЩИЙ Исток. К нему сегодня нуж -но продираться сквозь дебри. Вот уж поистине: "Через тернии - к ЗВЕЗДАМ!"
  vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2019 - 16:27,
  Ариадна, 15 Сентябрь, 2019 - 14:03, :
  Ирина, добрый день. 1. Не согласен с Вашей формулировкой "научная философия". Философия - это не наука а универсаль -ное мировоззрение, опирающееся на результаты, достигнутые разными науками. Мировоззрение учено - го ограничено в значительной степени наукой, развитием которой в основном занято его мышление. У философа такого ограничения не существует. Ученый ищет закономерности какой либо относительно узкой области познания, а философ занят поиском всеобщих закономерностей существования окружа -юощего мира и человека. В конечном счете результаты философии определяют направления поисков ученых. Философия ставит перед учеными вопросы, а они ищут на них ответы, а не наоборот. 2. Не совсем понимаю, что вы подразумеваете под термином "релятивистские" (сязанные с неточнос -тью формулировок, их относительностью? И под "литературщиной". Могу согласиться, что работы фи - лософов и некоторые религиозные учения слишком заполнены иностранной и научной специальной терминологией у философов, обманной мистикой и излишними обрядами в религиозных работах и дей -ствиях, замутняющими их суть (довольно часто с целью скрыть их схоластичность и эклектичность). 3. Не согласен с Вами по поводу законов и закономерностей в философии и науке. Все это не догмы, а временные границы познания определяющие уровень развития, но пока они действуют - их нарушение чревато регрессом, деградацией. Ну а для религий - догмы - это их органическая основа, ведь на них держится вера и нарушение религией собственных догм чревато разрушением религии. 4. Искать полного консенсуса в философских полемиках бессмысленно, т. к. у каждого участника право на свой взгляд и довольно часто в полемике намечается истина, хотя полемика и не заканчивается взаи - мосогласием всех да оно, т. е. консенсус - и не обязательно. Конечно, много шелухи, низкого уровня образованности и интеллекта, часто и культуры, но для участников польза очевидна - они думают, зна -чит развиваются. 5. У философии и у религии действительно общий исток - это появившийся человек с его вопросами к реальности. Но философы не ограничивают себя догмами и философия всегда в развитии, постояно опережая среднее человечество. А в религиях их основатели-философы провозгласили своё учение окончательным и не подлежащим сомнению, с тех пор религиозная часть человечества отстает в разви - тии от нерелигиозной (я не имею ввиду атеистов - они тоже верят как и религиозные люди, но только в
   413
  противоположное и поэтому отстают в развитии еще больше. К религиозным я также не отношу ту по давляюще большую часть людей, которые просто отдают дань традиции и религиозны только по боль -шим религиозным праздникам.
  Ариадна, 15 Сентябрь, 2019 - 18:53
  vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2019 - 16:27,
  Симон Борисович, может кто-то из нас (Вы или я, в данном случае) и пересмотрит свои убеждения, кто знает... Пока так. С уважением к Вам.
  vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2019 - 20:00,
   Ариадна, 15 Сентябрь, 2019 - 18:53, :
  Ирина, а может не нужно особенно стремиться пересматривать убеждения. Если принять Ваши и мои убеждения за дороги, то они нигде не пересекаются - параллельное видение мира. Я с глубоким уваже -нием отношусь к искренне религиозным людям (напоминаю, что я не атеист, но и не религиозный, так может быть). И пусть убеждения каждого, если они человеколюбивые, существуют равноправно, будут как разные цветы в полевом букете.
  Ариадна, 15 Сентябрь, 2019 - 21:22,
  vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2019 - 20:00,
  Замечательные слова, Симон Борисович!
  vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2019 - 13:04,
  Ариадна, 15 Сентябрь, 2019 - 21:22 :
  Спасибо.
  fed, 16 Сентябрь, 2019 - 06:54,
  Ариадна, " И у религии, и у философии был один ОБЩИЙ Исток. К нему сегодня нужно продираться сквозь дебри. Вот уж поистине: "Через тернии - к ЗВЕЗДАМ!"". Да, вы совершенно правы. Все филосо - фии и религии исходят из философии Самхья. На практике это йога. Уже в недалеком будущем мы придем к истоку. Будет единая научная философия, религии в том виде как они сейчас уйдут в историю, станут анахронизмом. Философия станет практичной и сильно влиять на общество, идеологию. Философы будут у руля власти. О чем мечтал Платон.
  vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2019 - 13:36,
  fed,16 Сентябрь, 2019 - 06:54, :
  И Вам как и Ариадне говорю, что выражения "научная философия" и "научная религия" - неверны, т. к. наука - это наука, философия - это философия, религия - это религия. У каждой из них свой метод и своя область мировоззрения. Наука осваивает и развивает "в глубину "различные отдельные сферы ми -ра и жизни человека посредством исследований и экспериментов. Философия, используя результаты наук осваивает мир и жизнь человека универсально, "в целом", как единую систему. Отличия филосо -фии и религии не в содержании цели, а в методе её достижения и использовании результатов. Метод философии в познании основан на преодоления сомнений путем нахождения доказательств. Метод ре -лигии основан на вере, не допускает сомнений и не требует доказательств, а после окончательного фор -мулирования религиозных догм - запрещает сомнения в отношении их содержания.
  fed, 16 Сентябрь, 2019 - 06:48,
  vayner1940@mail.ru, " ...что все религии возникают на основании философии - я согласен, но они явля - ются религиозными философиями и отличаются от остальных философий тем, что основаны на вере, а не на знании, поэтому не принимают сомнений и не требуют проверки, т. е. религиозные учения - дог -матичны и не научны, т. к. не требуют доказательств. На этом зиждется и практика их применения - их принимают только верующие.". На самом деле все не так. У вас неверные представления о настоящей религии. Вы судите по суррогатам религий, то, что видите вокруг. Подлинная религия основана на зна -ниях, на научных знаниях и также как в науке эти знания проверяемы и требуют доказательств. Суще -ствует 2 критерия истины - практика и логическая непротиворечивость. Это справедливо как для истин науки, так и религии и искусства.
  vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2019 - 14:04,
  fed, 16 Сентябрь, 2019 - 06:48, :
  Вы не правы. Под знаниями я подразумеваю развивающуюся и накапливаемую перманентно инфор -мацию об окружающем мире и человеке в нем, которая возникает в результате научной деятельности и философии т. е. деятельности, сопровождаемой устранением противоречий посредством доказательств. С этой точки зрения религиозные догмы не являются знаниями. Та узкая и специфичная информация, которая заключена в религиозных догмах, отображает знания давно прошедших времен да и то не все, а специально подобранную для определенных целей (мифологизированную) тогдашними основателями религий и тщательно оберегаемую без малейших изменений - информацию, а не развивающиеся и на -капливаемые знания. О какой логике Вы говорите, если любая религия не допускает сомнений в своих догмах и не нисходит до их доказательств. Приведите хоть одно доказательство известных религиозных догм (например об оживлении Лазаря). Что касается религиозных практик, то о каких истинах может идти речь, если единственная ныне рели -гииозная практика - это бессмысленные обряды и процедуры, практическую (социально - экономичес -кую) пользу от которых имею лишь блюстители религиозных догм - священники.
  fed, 16 Сентябрь, 2019 - 06:58,
  vayner1940@mail.ru, "...философия - это стремление к мудрости, это не наука, а мировоззрение, охватывающее все области человеческой жизнедеятельности. Т. е. философия шире любой науки, но в своих поисках жизненных истин опирается на научные и культурные достижения человечества.". Ну почему не наука? Смотрите определение философии в учебниках. Покажу на примере раджа-йоги : Раджа-йога как философская система состоит из нескольких разделов:
  Гносеология - наука о познании истины. Проходит красной нитью через всю Йога-сутру, много также в Гите. Все основные усилия йога направлены на познание истины, видеть Реальность такой как она есть, а не иллюзии, не впадать в заблуждения, идеализм. Основные термины здесь - рита, праджна, вивека, самадхи, авидия, джнана.
  Научная этика. Учение о нравственности. В йоге уделяется огромное значение, вплоть до абсолютных показателей. Это нужно для настройки с Дхармой - главным законом Вселенной. Это 10 заповедей ямы и ниямы, карма, самскары, васаны.
  Онтология - учение о Бытии. Дух и материя, их взаимодействие, строение материи. Йога является ме -тафизикой. Имеет дело с вещами, которые не познаны еще современной наукой. Йог работает с энерги - ями, информацией, тонкой материей.
  Диалектика - учение о развитии процессов. В йоге этому уделяется большое внимание. Нужно пони -мать диалектическую логику процессов. Иначе успехов не будет и Просветления не достичь. Термин диалектики в йоге - паринама.
  Теория и практика воспитания, система подготовки духовных учеников. Йога отличается мощной системой подготовки учеников.
  Эстетика. Йог работает с божественными энергиями, которые прекрасны. Проявление Ом в природе и людях, произведениях искусства.
  Парапсихология. Сиддхи. Любой йог обладает массой способностей. Они неразрывно следуют за ду -ховной практикой. В результате практики медитации развивается интуиция. С ней связаны развитие яс -новидения, яснослышания, телепатия, левитация. Йог постоянно применяет мантры - волшебные слова
   415
  для обращения к Богу, иногда молитвы. Использует целительные способности когда необходимо. Це -лью любого йога является материализация предметов и дематериализация тела, превращение его в цифровую форму. Это дает бессмертие и уход в Нирвану.
  Психология. Йога сама по себе является психологией, основанной на философии Санкхья. Нужно ви -деть, как работает читта и управлять ею. Астрология - изучает влияние сил материи на личность и общество. К философским дисциплинам также относится логика. То есть можно выделить по крайней мере 7 научных дисциплин в философии.
  vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2019 - 19:30,
  fed, 16 Сентябрь, 2019 - 06:58, :
  Раджа-йога действительно хоть и религиозная, но действительно философская система. Но Вы неправы, утверждая, что в неё входят перечисленные Вами науки. т. к. это только обрывки из результатов ука -занных Вами наук и псевдонаук, местами искаженные и замороженные в догму. А определения в учебниках, к сожалению, зачастую не верны.
  fed, 16 Сентябрь, 2019 - 07:07,
  vayner1940@mail.ru,:
  Философские проблемы бывают на любом уровне жизнедеятельности человека. Философия как наука решает следующие проблемы : 1. Познание истины - гносеология; 2. Добро и зло, проблемы морали и нравственности - этика; 3 Вопросы о прекрасном - эстетика; 4. Проблемы развития - диалектика; 5 Вопросы строения мира, возникновение и развитие Вселенной, происхождение жизни, эволюция видов, взаимодействие материи и Духа - Онтология; 6. Общие вопросы психологии и парапсихологии, ИИ, сознание; 7 Влияние материи на жизнь человека и общества, ритмы жизни - Астрология;
  vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2019 - 20:53,
  fed, 16 Сентябрь, 2019 - 07:07, :
  1. Философия решает свои (а не научные) проблемы как философия (а не как наука). 2. Познание истины - это предмет философии, а гносеология - название соответствующего раздела фи -лософии. 3. Проблемы нравственности и морали как и вопросы прекрасного - это не предмет философии, а пред -меты наук этики и эстетики, которые не являются разделами философии, хотя отдельные их проблемы или результаты исследований могут стать предметом внимания философии. 4. Диалектика - не наука, а метод и средство познания - неотъемлемый как и логика инструмент, фило -софии. 5. Онтология не наука, а название основного раздела философии, познающего (осмысливающего) ос -новные закономерности существования материального аспекта реальности и его отображения как иде -ального её аспекта в сознании человека. 6. Вопросы психологии и парапсихологии, ИИ, сознания - это вопросы соответствующих наук, но их результаты могу быть использованы философией. 7. Астрология - псевдонаука, не имеющая отношения к философии, существуют науки : астрономия астрофизика, астробиология и т. д. отдельные проблемы которых могут стать предметом философии . Еще раз подчеркиваю : философия не наука, науки не разделы философии, а поставщики инфор - мации для философского осмысления.
   416
  fed, 16 Сентябрь, 2019 - 07:11,
  vayner1940@mail.ru, "В этом перманентное прикладное применение философии, в этом её безмерная польза, степень которой зависит от достигнутого человеком уровня мировоззрения и его соответствия окружающей реальности.". Современный философ должен не только уметь болтать языком, как это делают западные философы, а достигать философских целей как это делают восточные философы, святые и пророки. Достигать Просветления, святости, уметь управлять людьми, обществом.
  vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2019 - 21:11,
  fed, 16 Сентябрь, 2019 - 07:11, :
  Современный философ должен уметь мыслить и моделировать информацию, а также уметь донести свои мысли и доказать свои положения другим людям. Цель моей философии единственная - познание в стремлении к мудрости. Остальные цели, присущие восточным религиозным философиям и сопровождающие достижение этих целей обряды церемонии и традиционные процедуры я не признаю и не принимаю.
   fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:18,
  vayner1940@mail.ru, "...выражения "научная философия" и "научная религия" - неверны". В отношении Йога-сутры, раджа-йоги верны. "Метод религии основан на вере, не допускает сомнений и не требует доказательств". Не надо путать попов с йогами, философами. Вы отстали от жизни, 19 век.
  vayner1940@mail.ru, 17 Сентябрь, 2019 - 13:54,
  fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:18 :
   1. Я вам привел ранее доказательства, что философия - не наука, а наука - не религия. Не вижу основа - ний для того, чтобы раджа-йога, и йога-сутра были исключениями из этих утверждений. 2. Это Вы путаетесь в понятиях. Разница только в названиях : попы, гуру, и те и другие блюстители и служители догм, зомбирующих верующих, точно также и христиане и мусульмане и йоги - это просто верующие и наименования религиозных течений. Это Вы остались в древних и средних веках, придер -живаясь соответствующих догм.
  fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:20,
  vayner1940@mail.ru, "С это точки зрения религиозные догмы не являются знаниями. Та узкая и специ - фичная информация, которая заключена в религиозных догмах, отображает знания давно прошедших времен да и то не все, а специально подобранную для определенных целей.". Я вам сказал - отстали от жизни, застряли в 19 веке, в Средневековье. Все тексты священных Писаний содержат знания. Особен -но санскритские.
  vayner1940@mail.ru, 17 Сентябрь, 2019 - 14:09,
  fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:20 :
  Я утверждал, что писания не содержат развивающиеся знания. Тексты священных писаний содержат знания, однако это либо мифы, либо давно устаревшая историческая информация. Исключения состав -ляют притчи Иисуса Христа в Евангелиях. который при расшифровке открывают современные знания о мире и возможно даже еще не осмысленную человечеством и не открытую информацию о нашем миро -здании.
  fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:25,
  vayner1940@mail.ru "1.Философия решает свои (а не научные) проблемы как философия (а не как нау -
   417
  ка). 2. Познание истины - это предмет философии, а гносеология - название соответствующего разде -ла философии.". Философ решает все эти вопросы. Особенно тот, кто у руля власти, жрец, идеолог. Нужно самому открывать истины ежедневно. Также учить других нравственности, своим примером жизни. Философ стоит над наукой, культурой, идеологией. Является координатором всех общественных институтов.
  vayner1940@mail.ru, 17 Сентябрь, 2019 - 14:22,
  fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:25, :
  Согласен с Вами частично, но ведь все эти Ваши утверждения противоречат прежним, утверждающим, что филосо фия - это наука и не соглашались со мной, что философия познает мир своими специфиче - скими методами и ее цель не такая как у наук (построение мировоззрения, а не установление законно -мерностей и законов какой либо одной области познания), что и определяет положение философа по отношению к положению ученого.
  fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:33
  vayner1940@mail.ru, "Современный философ должен уметь мыслить и моделировать информацию, а также уметь донести свои мысли и доказать свои положения другим людям. Цель моей философии единственная - познание в стремлении к мудрости.". Это цель любого здравомыслящего человека. Роль же философа - руководящая и направляющая для общества.
  vayner1940@mail.ru, 17 Сентябрь, 2019 - 14:50,
  fed, 17 Сентябрь, 2019 - 08:33, "Роль же философа - руководящая и направляющая для общества.". Я уже писал, что любой человек, конструирующий посредством перманентного размышления над проб -лемами реальности своё мировоззрение - философ. Вы же, проявляете как всегда некомпетентность, проявляющуюся открыто (как в приведенной Вашей фразе) или прикрываемую общими ничего не значащими фразами, навязывая неправомерно философу роль политика-диктатора типа Путина вместо искателя мудрости.
  fed, 18 Сентябрь, 2019 - 09:00,
  vayner1940@mail.ru, "...который при расшифровке открывают современные знания о мире и возможно даже еще не осмысленную человечеством и не открытую информацию о нашем мироздании.". Это справедливо для всех Писаний.
  vayner1940@mail.ru, 18 Сентябрь, 2019 - 12:23
  fed, 18 Сентябрь, 2019 - 09:00 :
  Это не так, поскольку далеко не все писания, и тем более санскритские, носят заведомый характер притчей, а те редкие, которые имеют такой характер, при расшифровке не дают столь масштабных и соответствующих нынешним философским представлениям знаний.
   fed, 20 Сентябрь, 2019 - 08:14,
  vayner1940@mail.ru "...при расшифровке не дают столь масштабных и соответствующих нынешним философским представлениям знаний.". Вы откуда знаете? Нельзя бросать слова на ветер. Я же рас - шифровал основные Писания, постиг истины религии и философии.
  vayner1940@mail.ru, 20 Сентябрь, 2019 - 13:05,
  Фристайл, 17 Сентябрь, 2019 - 16:41, :
  Вы просто читали и усваивали написанное, и пропагандируете его неизменным, но не пытались рас -
   418
  шифровать то, что спрятано под написанным текстом, иначе у Вас сложилось бы совершенно другое отличное и от известных и от усвоенных Вами из писаний мировоззрение, которое бы Вы имели право пропагандировать как новое и собственное и оно по содержанию совпадало бы с моим. Так случилось со мной, когда я попытался осмыслить притчи 21 Евангелий и убедился в совпадении 106 положений из притч, сказанных Иисусом Христом с положениями моей теории информации как первопричины ВСЕ -ГО - после осмысления скрытого смысла притчей.
  fed, 21 Сентябрь, 2019 - 09:58,
  vayner1940@mail.ru, ".... не пытались расшифровать то, что спрятано под написанным текстом, иначе у Вас сложилось бы совершенно другое отличное и от известных и от усвоенных Вами из писаний мировоззрение, которое бы Вы имели право пропагандировать как новое и собственное.". Я все рас -шифровал. Еще 10 лет назад.
  vayner1940@mail.ru, 21 Сентябрь, 2019 - 11:55,
  fed, 21 Сентябрь, 2019 - 09:58, :
  А где же Ваша собственная, основанная на расшифрованном содержании притчей или иносказаний, а не изложенная в писаниях - новая теория мироздания? где Вы её опубликовали ? Почему проповедуете не её а фактическое (не расшифрованное) содержание восточных религиозных писаний ? Значит, либо Вам не удалась расшифровка, или расшифровывать просто нечего.
  Сергей Семёнов, 22 Сентябрь, 2019 - 03:32
  vayner1940@mail.ru, 21 Сентябрь, 2019 - 11:55,
  "....где же Ваша собственная, основанная на расшифрованном содержании притчей или иносказаний, а не изложенная в писаниях - новая теория мироздания?". Например общий предмет познания и для нау -ки, и для религии, и для философии, и для логики. К стати, таким предметом очень не простого содер -жания и вкуса оказывается каузально-мёбиусное обустройство действительного мира. Такой мир опии -сывается движущими силами. Действительного - значит причинно-деятельно себя являющего своим строением. Вот его-то ну никак не удается целиком увидеть и укусить. Может все попытки родового человека направленны в эту сторону? С уважением Сергей Семенов.
  vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2019 - 04:29,
  Сергей Семёнов, 22 Сентябрь, 2019 - 03:32
  Я не могу себе представить даже как абстракцию Ваше казуально-мёбиусное устройство реального (ок -ружающего человека) мира, какой я вижу совсем иначе - как мир материальных сущностей, с которым человек взаимодействует посредством своих органов восприятия через восприятие испускаемой ука -занными сущностями материальной информации о себе и отображает (перерабатывая в процессе мыш -ления умом и разумом воспринятую информацию в образы-ощущения, мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства, представления) этот мир в своем сознании. Зато я легко (конечно, это сейчас после 70 лет размышлений и осмысления) представляю такую модель мироустройства как Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (Первопричина, Бог со своим вторым аспектом - Относительной - частичной, дискретной, разделенной на материальные сущ -ности - тела, поля, явления -материализующейся массой информацией - Материей (окружающим нас миром) и испускающие слабоматериализованную (без массы покоя и вне пространства) Идеальную (от -ображающую Материю в сознании людей информацию). И этот мир (Материя) легко воспринимаем посредством информации и отображаем в мыслях, чувствах и представлениях, т. е. поддается и "виде нию" и кусанию.
  fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:38,
   419
  Сергей Семёнов,: "Вот его-то ну никак не удается целиком увидеть и укусить.". Да вот же он. Основа современной онтологии : https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-72.jpg
  vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2019 - 08:49,
  fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:38, :
  Разве это описание реального мироустройства ? Это схема структуры каких то- символов и не расшиф -рованных терминов. Можно лишь догадаться что это схема "устройства" человека, да и то - такая как видит её человек. Но это явно не картина мироустройства. И в результате Мир по fed и С. Семенову - это мир казуальный, т. е. не реальный, а кажущийся. Типичный вариант солипсизма. Мой же мир - это объективно, независимо от нас существующий мир материальных сущностей, Мате -рии - вторичного аспекта Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.
  эфромсо, 22 Сентябрь, 2019 - 07:31,
  "Расшифровывать просто нечего.". Подсказка для умного: Понимание - не разновидность потребле -ния, а творческий процесс взаимодействия души, разума и интеллекта.
  vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2019 - 15:37,
  эфромсо, 22 Сентябрь, 2019 - 07:31, :
  Это не определение, а набор общих фраз, не сполна определенных понятий (душа, интеллект) и не несущий смысла, хотя и называется подсказка. Понимание - это результат мышления человека - возникающая в сознании человека новая совокупность информации после переработки умом и разумом воспринятой или вспомненной (извлеченной из памяти сознания) информации, сопровождаемая чувством успешно решенной ранее возникшей или поставлен -ной проблемы. Интеллект - это : 1) степень эффективности разумной (мыслительной) деятельности конкретного чело -века, обусловленная его образовательным и культурным уровнем сформировавшимся у человека за время его жизни; 2) совокупность знаний, накопленных в памяти человека за время его жизни и достиг -нутого уровня эффективности информационно- программных комплексов (Ума, Разума и Сознания), осуществляющих мыслительную деятельность. Душа (синоним - совесть)- условное название выработанных воспитанием и образованием нравствен -ных правил в форме нравственных ограничений, заложенных в памяти сознания и включающих коман -ды програм запрета и формирования чувство морального дискомфорта при намерении (аморальные, не -добрые мысли) или совершении аморальных, недобрых действий.
  fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:36,
  эфромсо, 22 Сентябрь, 2019 - 07:31, "творческий процесс взаимодействия души, разума и интеллекта...". Разумеется, что процесс познания истин всегда творческий. Будь то в науке, искусстве, религии. Что касается терминов, разум входит в интеллект, а интеллект в душу. Об этом моя схема работы души.
  vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2019 - 09:37,
  fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:36,
  Ничего никуда не входит. Это Вам не куклы-матрешки. Разум не входит в интеллект, а является ин -формацонно-программным органом, инструментом интеллекта в его функции переработки воспринятой информации. Интеллект - это : 1) степень эффективности разумной (мыслительной) деятельности кон -кретного человека, обусловленная его образовательным и культурным уровнем сформировавшимся у человека за время его жизни; 2) совокупность знаний, накопленных в памяти человека за время его жизни и достигнутого уровня эффективности информационно- программных комплексов (Ума, Разума
   420
  и Сознания), осуществляющих мыслительную деятельность. Душа (синоним совесть) - условное назва - ние выработанных воспитанием и образованием нравственных правил в форме нравственных ограниче - ний, заложенных в памяти сознания и включающие команды програм запрета и формирования чувство морального дискомфорта при намерении (аморальные, не -добрые мысли) или совершении аморальных, недобрых действий.
  fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:43,
  vayner1940@mail.ru, ".... при расшифровке не дают столь масштабных и соответствующих нынешним философским представлениям знаний.". Расшифровка как раз дает масштабные и соответствующие ны -нешным научным представлениям. Соответствие современному развитию науки, философии, искусства. Это я и показал в своих комментариях к Йога-сутре Патанжали. Связь с современной психологией, ки -бернетикой, философией.
  vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2019 - 16:28,
  fed, 22 Сентябрь, 2019 - 08:43, :
  Но Ваши комментарии не дали Вам возможность объединить их в общую систему, т. е. в новую совре -менную систему мировосприятия и не показали ни общей теории мировосприятия, ни связи её с совре -менными науками : психологией, кибернетикой, философией.
  эфромсо, 22 Сентябрь, 2019 - 14:20
  vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2019 - 16:28, "......выучите российский язык.... ". Ага - давайте философские проблемы решать посредством "кан - целярита", как это делали марксисты-ленинцы - и щастье непременно настанет для всех без разбора по нациям российских буквоедов!
  vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2019 - 16:39
  эфромсо, 22 Сентябрь, 2019 - 14:20, :
  Сплошная неграмотность, и туда же в философы. Знание родного языка - это первый признак культуры. Рационализьм вместо рационализм, щастье вместо счастье - это бескультурье. Стыдитесь и учите язык, или прекратите писать свои безграмотные опусы.
  эфромсо, 22 Сентябрь, 2019 - 20:10
  vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2019 - 16:39 "Понимание - это результат мышления человека.". Час -тенько бывает так, что "понимание по результатам мышления" - оказывается всего лишь субъективным представлением, каковое невозможно ни эффективно использовать в практической деятельности, ни вразумительно кому-то передать, потому как действительное понимание без душевного и интеллектуа -льного опыта, добываемого за пределами сознательного мышления - не обретается... " Интеллект - это : 1) степень эффективности разумной (мыслительной) деятельности конкретного че -ловека; 2) совокупность знаний". Указанные Вами внешние признаки интеллекта однако же - не отоб - ражают его сущность...Если терпения хватит, то мои представления об этом предмете выглядят вот как : http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356. "Душа (синоним совесть) - условное название выработанных воспитанием и образованием нравствен -ных правил...". Это Вы из какой беллетристики набралися такого прекраснодушия? Не иначе как рус -ской гимназисткой конца девятнадцатого века из популярной книжки себя воображаете?
  vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2019 - 16:53,
  эфромсо, 22 Сентябрь, 2019 - 20:10, :
  1. То что вы называете "субъективным представлением" - это не понимание, а как раз "непонимание" - чувство недостаточности осмысленной в процессе мышления над проблемой воспринятой информации.
   421
  При достаточной воспринятой информации в процессе мышления возникает не "субъективное пред -ставление" и не чувство непонимания, а конечный результат мышления - мысли-слова, организованные в проект или сценарий решения проблемы (текст). Иногда при недостатке информации и при усиленном размышлении над проблемой во сне или в бессознательном состоянии (например в результате медита -ций) из памяти подсознания в сознание проникает недостающая информация и разум переработав её вместе с воспринятой извне или из памяти сознания (воспоминание) информацией выдает готовое пол -ное решение проблемы, сопровождаемое чувством понимания. Это явление называют "озарением". 2. То что Вы неправомерно называете "внешними признаками" в действительности - коренные, осново -полагающие признаки, свойства двух значений понятия "интеллелект". Именно они определяют его суть. К внешним признакам относятся термины "слабый", "могучий", "разносторонний" и т. д. А в указанном Вами Вашем опусе нет ни слова об интеллекте, не говоря уже наличии его определения. 3. Пустое словоблудие, когда нечего сказать по существу, тем более аргументировано опровергнуть. Вы то себя не менее чем душеприказчиком мните?
  А.Саган, 24 Сентябрь, 2019 - 17:14,
  Истина - это триединый источник воли, во взаимодействии источников которых и существует мир. А все эти абсолютные, относительные и прочие термины , лишь игра ума, двух источников, в своём желание и стремлении познать третий.
  vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2019 - 17:40,
  А.Саган, 24 Сентябрь, 2019 - 17:14, :
  1. "Истина - это триединый источник воли, во взаимодействии источников которых и существует мир.". Что-то очень замысловатое и загадочное, но смысл не прослеживается. Нельзя ли разъяснить по-подробнее ? 2. "А все эти абсолютные, относительные и прочие термины , лишь игра ума, двух источников, в своём желание и стремлении познать третий.". Еще загадочнее. Расшифруйте кто эти источники, "во взамо -действии которых существует мир". 3. В чем заключается "игра ума" с терминами "абсолютный и "относительный". Постарайтесь отвечать аргументировано и по существу и не пытайтесь считать себя умнее других, прикрывая бессмысленность своих многозначительных, но пустых утверждений.
  А.Саган, 24 Сентябрь, 2019 - 17:57,
  Триединство - дословно Три в одном. (Логика Троичности, Раушенбах Борис). Созидающая Воля (бо -жественная) состоит из трёх источников, которые являются единым целым. Такое триединство сущест -вует во фрактальности, то есть в самоподобном множестве. Человек также триедин, ибо создан по об -разу и подобию. Когда спорят два Философа, то фактически взаимодействуют 2 источника проявлен -ной воли, а спорят они о причине бытия - Истине, о триединстве. И никак этот Третий источник найти не могут, ибо бог не видим. Это я и называю "игрой ума".
  vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2019 - 20:17,
  А.Саган, 24 Сентябрь, 2019 - 17:49 :
  1.Троичность - "три в одном" - т. е. божественная воля реализуется тремя отдельными сущностями, объединенными в одну, составную сущность. Так и в христианстве. Бог - это троица : Бог-отец, Бог-сын, Бог - Святой дух. Но если в христианстве, я думаю - это вроде притчи - придуманны несуществу - ющие сущности для того, чобы хотя бы символически люди соединяли в одну сущность, одно недели -мое целое - первопричину, т. е. творца, но имеющее три аспекта, воспринимаемые человеком как от -дельные понятия, стороны одной сущности - Бога, но не личностного, как в религиях, а безличного Бога в трех аспектах - духовном, материальном и идеальном (таким, каким он тображается в сознании людей). Такой единственной сущностью, с которой человечество познакомилось только в конце 20-го
   422
  3века и которая адекватна указанным выше признакам Бога я вижу Абсолютную Информацию ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. к. она имеет три аспекта : Абсолютный - полное, цельное, неделимое ВСЁ; Относительный (Материя), т. е. разделенный на части - материальные сущности : поля, тела, явления, материализующиеся массой, инерцией, гравитацией, изменяющийся в пространстве и времени и испус -кающие Материальную (в минимальной стадии материализации с отсуствующей массой покоя и вне пространства, в состоянии субстрата) информацию - Идеальный аспект, посредством которого в созна -нии человека отображается Материя (мир материальных сущностей и связей между ними). Из изложенного вытекает, что никакой троичности "три в одном" не существует, это надуманная Вами или теми, на кого Вы ссылаетесь "теория", высосанная Вами из пальца, а фактически искаженная в худ -шую сторону религиозная концепция "троицы. Всяческие "фрактальности" и прочие "самоподобные множества " - надуманные вами с целью иммитации научности, термины - названия несуществующих сущностей. 2. Что касается Истины, то Абсолютнаяя Истина обо ВСЁМ известна только Богу и он управляет Ма -териальным миром посредством Общей Программы Развития и материальными сущностями посредст -вом их Индивидуальных програм развития а люди устанавливают частичные относительные истины, со временем заменяемые более широкими и более адекватно описывающими мир относительными истинами.
  эфромсо, 24 Сентябрь, 2019 - 23:10,
  vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2019 - 20:17, "...конечный результат мышления - мысли-слова, организованные в проект или сценарий решения проблемы (текст)". В качестве текста - для примера подойдёт "Капитал" Маркса, который многих очаровал, но не разрешил ни одной жизненной проблемы. "...у меня однозначно есть понимание...". По всей видимости - Маркс думал примерно так же, имея вви - ду свои представления о перспективах развития отношений между человеками и ценностями, произво - димыми ними при посредстве физического и умственного труда, и если бы эти самые человеки подобно самому Марксу были в состоянии диалектически отрицать всё прочее, что так или иначе влияет на их жизнь и сознание - коммунизм "однозначно" учреждался бы действиями каждого сапиенса, прочитавшего ещё в 1848 году опубликованный " Das Manifest der Kommunistischen Partei" и хоть пару-тройку глав "Das Kapital. Kritik der politischen ;konomie" - появившуюся в 1859-ом (тема давно стёрта, но у меня кое-что законспектировано : https://www.proza.ru/2017/12/14/546).
  vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2019 - 14:17
  эфромсо, 24 Сентябрь, 2019 - 23:10, :
  Я дал определение понятия понимание, как оно возникает, что из себя представляет и как проявляется. Сопровождаемый чувством понимания сценарий или текст -это совокупность информации, который каждый человек создает самостоятельно и если с ним согласны другие люди - у них тоже после воспри -ятия этой совокупности информации тоже наступает понимание сопровождаемое чувством понимания, хотя при этом содержание переданной и воспринятой информации у каждого человека в разной степени изменяется (это зависит от разной степени совершенства органов передачи и восприятия информации, индивидуальной для каждого человека. А если другой человек или группа несогласны с воспринятой совокупностью информации - у них возникает либо чувство отрицания её и соответствующие аргумен -ты для отрицания, либо непониманиееё, сопровождаемое соответствующим чувством. Теория К. Марк -са как и любой другой текст, возникший в результате размышлений над проблемой - рядовой пример того, как родилось понимание проблемы у одного человека, которое потом длительный период времени принималось и сопровождалось пониманием множества людей, да и сейчас его теория принимается и понимается многими людьми.
  А.Саган, 25 Сентябрь, 2019 - 06:59,
  vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2019 - 20:17, "1.Троичность - "три в одном" - т. е. божественная воля реализуется тремя отдельными сущностями, объединенными в одну, составную сущность.". Вы заведо -
   423
  мо исказили мысль, разнеся троичность на три отдельные сущности. Триединство - оно потому так и называется и разделённым быть не может. В хри - стианстве Троица, это не притча, а конкретный образ мироустройства, по образу и подобию которого существует мир. Простой пример Триединства : 1. Я - тот кто говорит; 2. Ты - тот которому говорю; 3. Он - про что говорю (все, всё); Я - Отец, Ты - сын, и Он(она) - мысль (дух света). Три составляющие одного мира ( две материальные и одна духовная (информационная). Вот вам и Истина. "1.Троичность - "три в одном" - т. е. божественная воля реализуется тремя отдельны -ми сущностями,
  vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2019 - 15:57,
  А.Саган, 25 Сентябрь, 2019 - 06:59, :
  Это не Истина, а конструирование надуманных, но не существующих сущностей, что-то типа нумеро -логии, мягко говоря - чушь, а грубо говоря - бред. А христианская троица - это сформированный по то -му же методу, что и Ваша "троичность-триединство", только гораздо раньше Вас образ личностного бога (разделенного на три личности, как это видно на знаменитой иконе А. Рублева). И как раз эта икона и подтверждает факт того, что все христиане да и не только понимали веками Бога именно как три личности, три разные сущности, составляющие части сущности Бог. Да Вы и сами всё время и в примерах и в утверждениях пишете о трех составляющих (значит отдельных) Вашей "троичности". А ведь любой предмет может быть либо составным из отдельных разных составляющих частей, либо це -льным, единым, но имеющим разные стороны. В действительности Бог - это одна целостная, неделимая сущность но воспринимаемая людьми как сущность с тремя сторонами (аспектами), например как тет -раэдр имеющий 4 стороны, который можно воспринимать с 4 х разных сторон, но одного целого. А Ваш бог состоит из трех разных сущностей - Я, Ты, Он, т. е. не из сторон одного целостного, а из составлен - ных вместе трех предметов (как составленные вместе три кубика) причем информация - один из куби -ков, тогда как в действительности информация - это все - и Бог - Абсолютный аспект, Абсолютная Ин -формация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и тело - Материя, относительный аспект материализующаяся информация и дух - Идеальный аспект - слабо - материальная информация, испускаемая материальны - ми сущностями о себе и воспринимаемая ими. А человек, созданный Богом по своему подобию - цело -стная сущность с тремя аспектами как его воспринимают другие люди : аспект (Я) Он - собственно человек; Материя, материализующийся аспект, вещество его тела; материализованная информация и его Сознание - Идеальный духовный аспект, идеальная информация. Т. е. не три разных составляющих одной структуры, а три стороны-свойства целостной, единой сущно -сти.
  эфромсо, 25 Сентябрь, 2019 - 15:00
  vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2019 - 14:17 "....родилось понимание проблемы у одного человека, которое потом длительный период времени при -нималось и сопровождалось пониманием множества людей, да и сейчас его теория принимается и по -нимается многими людьми.". Не секрет, что автор "Капитала" не усматривал большого потенциала в русской культуре. Вот усвоил бы сказку Пушкина "О старике, его старухе и Золотой Рыбке" - может и был бы осмотрите льнее в прогнозах, а то, что люди, которым история несбывшегося гегемонизма обладательницы разби -того корыта знакома с детства, очаровываются марксизмом - свидетельствует, что нету у них способ -ности отличать действительное от кажущегося...
  vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2019 - 16:34,
  эфромсо, 25 Сентябрь, 2019 - 15:00, :
  "люди, которым история несбывшегося гегемонизма обладательницы разбитого корыта знакома с дет -ства, очаровываются марксизмом - свидетельствует, что нету у них способности отличать действитель -
   424
  ное от кажущегося..." . А люди, которым история несбывшегося гегемонизма обладательницы разбито - го корыта знакома с детства, очаровываются идеями империализма, "русского мира в исторических границах" - свидетельствует, что нету них способности отличать действительное от кажущегося и ждет их "разбитое корыто", новый Нюрнбергский процесс, позор и небо в клеточку.
  А.Саган, 25 Сентябрь, 2019 - 16:26, :
  vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2019 - 16:19,
  Нет у вас понимания, ни бытия, ни мироустройства, ни истины, но Вы готовы спорить и отстаивать своё мнение. Не смею с вами спорить, но предложить обязан : Концепция "Ясное Мышление" в помощь!
  vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2019 - 16:53,
  А.Саган, 25 Сентябрь, 2019 - 16:26, :
  А Вам не кажется, что у меня есть и знания и понимание этих знаний и убежденность в их правиль -ности и что именно поэтому я аргументировано отстаиваю своё мнение, а Ваши концепции аргумен -тировано опровергаю. И не согласен , что это был спор, это была дискуссия, которую Вы не захотели продолжать. С интересом прослушаю Ваше "Ясное мышление", слышал о нем лестные отзывы, а затем выскажу своё мнение.
  А.Саган, 26 Сентябрь, 2019 - 09:15,
   vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2019 - 21:53, "А Вам не кажется, что у меня есть и знания и понима -ние этих знаний и убежденность в их правильности и что именно поэтому я аргументировано отстаи -ваю своё мировоззрение, а Ваши концепции аргументировано опровергаю.". Если бы у Вас было пони -мание истины и процессов мироустройства и бытия, то вам не надо было иметь своё Мнение и его ар -гументировано отстаивать.
  vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2019 - 18:27
  А.Саган26 Сентябрь, 2019 - 09:15, "Если бы у Вас было понимание истины и процессов мироустройст - ва и бытия, то вам не надо было иметь своё Мнение и его аргументировано отстаивать.". Загадочное, неаргументированое и поэтому непонятное утверждение. Вопрос : Почему не нужно было бы иметь своё мировоззрение (не мнение!) и почему не нужно было бы его аргументировано отстаивать перед теми, кто пытается его опровергать?
  А.Саган, 26 Сентябрь, 2019 - 18:59,
   vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2019 - 18:27, "Почему не нужно было бы иметь своё мировоззрение (не мнение!) и почему не нужно было бы его аргументировано отстаивать перед теми, кто пытается его опровергать?". Правда - соответствие мысленного образа, чувственному опыту, одного субъекта, по отношению к дру -гому. Ложь - не соответствие мысленного образа, чувственному опыту, одного субъекта по отношению к дру -гому. Мнение - отсутствие чувственного опыта, лишь предположение одного субъекта, по отношению к другому. Истина - соответствие Всего, Всему для Всех. Такое состояние - есть Триединый источник Воли, Трие- динство Я. Если такое понимание есть, то это и есть Истина, никак не Мнение, которое необходимо от -стаивать, одному из источников, той самой воли!
  vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2019 - 14:11,
  А.Саган, 26 Сентябрь, 2019 - 18:59, :
  1.Ваши первые 2 определения - неоднозначны (фактически содержат по 2 самостоятельных определе -
   425
  ния каждое и о разных сущностях). 2. Правда и относительная истина -синонимы, также как и кривда и относительная ложь. 3. Истина (относительная, синоним относительной правды) - это степень соответствия образов, ощуще -ний, мыслей, чувств, представлений, возникших в сознании как результат переработки воспринятой (или вспомненной) информации в сознании конкретного человека - сущностям реального мира и их связям о которых воспринята информация (а не мыслей - чувственному опыту). 4. Ложь (относительная, синоним относительной кривды) - это степень несоответствия образов ощу -щений, мыслей, чувств, представлений, возникших в сознании как результат переработки воспринятой (или вспомненной) информации в сознании конкретного человека - сущностям реального мира и их связям о которых воспринята информация (а не мыслей - чувственному опыту). 5. Мнение - это оценочное воззрение конкретного человека на проблему , сложившееся после перера -ботки в процессе мышления всей связанной с проблемой информации, как относительная истина для него о проблеме, сопровождающаяся чувством убеждения в истинности воззрения и стремлением к соответствующим решению проблемы действиям. При отсутствии мысленного и чувственного опыта в результате переработки информации о проблеме в сознании не будет ничего о рассматриваемой проб -леме. 6. "Истина - соответствие Всего, Всему для Всех.". Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - это Абсолютная Истина, не постижимая для осмысления людьми, а лишь представимая как сущность. 7. "Такое состояние - есть Триединый источник Воли, Триединство Я. Если такое понимание есть, то это и есть Истина, никак не Мнение, которое необходимо отстаивать, одному из источников, той самой воли!". Состояние чьё ? Что такое понимание? И почему в этом случае нет необходимости отстаивать истинность такого понимания? Т. е. мой вопрос остается не отвеченным Вами, написанное Вами вместо ответа - отписка.
  А.Саган, 27 Сентябрь, 2019 - 15:52,
  Вы обещали посмотреть первую тему Курса Ясное Мышление 1. В поисках Истины, а потом уже отпи -саться. Посмотрите и отпишитесь.
  vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2019 - 21:09,
  Чтобы посмотреть тему - не нашел, нашел только - прослушать. Не знаю как Вы, а я письменный текст воспринимаю гораздо лучше, чем начитанный. Так, что первую тему прослушал, остальные - не вклю -чаются. Впечатление: Пространно, сумбурно, перескакиванье с одного на другое, не конкретно. Медленный подвод под зло -получное "триединство". Отсутствует в теме, даже не дается определение главной, основополагающей сущности ВСЕГО - "Информации", хотя во всем сказанном она присутствует подспудно. При всей мно -гословности - отсутствуют четкие определения таких основных понятий как "внимание", "сущность", существование, "мышление", "ум", "разум", "сознание", хотя в тексте эти термины упоминаются часто. Отсутствует описание процесса мышления как ряда последовательных операций с информацией с под -черкиванием того, что изменяется в результате переработки под воздействием программ ума и разума форма (образ, ощущение, мыслеобраз-понятие, слово мысль, чувство,представление), а содержание информации - смысл - не изменяется. Ну, в общем, многое, важное для понимания - отсутствует и в ре -зультате - не складывается ни ясность мышления, ни понимание тематики. Возмущает "словесное кон -струирование идей" - построение теоретических выводов на основе случайного совпадения слогов раз -ных терминов из русского языка, хотя при этом Вами забыто, что если перевести термины на другой язык - никакого совпадения не будет. Кроме того мне не кажется необходимым принятый при начиты -вании "разговорно-манерный" тон начитывания, будто слушатели малые дети-первоклашки. В общем - далеко не в восторге и впредь хотелось бы вести дискуссию "напрямую, без ссылок : Вы мне - утверж -дение, я вам - согласие или аргументированное возражение и наоборот : я Вам - утверждение, Вы мне - согласие или аргументированное опровержение.
   426
   А.Саган, 28 Сентябрь, 2019 - 08:05,
  vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2019 - 21:16,
  Признателен за терпение и внимание. Ну и собственно за ваше Мнение... или вашу Правду? То, что Вы не в восторге от моего проявления, ничего не меняет и ничего не доказывает. Это всего лишь ваше по типу "утверждение-возражение", я не против, и только За, при условии, что мы обсуждаем совместные действия. Во всех остальных случаях, направленных на обсуждение терминов и понятий, не ведущих к конкретному результату, предлагаю считать бессмысленным переливанием из пустого в порожнее, с цель выяснить кто "умнее", и не поддерживать. Основным совместным действием, предлагаю считать организацию Общественных Школ Ясного Мышления.
  vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2019 - 13:04,
  А.Саган, 28 Сентябрь, 2019 - 08:05, :
  Признателен за согласие вести дискуссию по оговоренным правилам. Но не согласен с Вашим вариан -том ограничения тематики дискуссии только рамками Вашей теории "ясного мышления" и предлагаю расширить её до объёма Вашей теории "ясного мышления" и моей теории "информационного мира". Предметом дискуссии в общем виде будет критическое сравнение двух разных теорий мироустройства на основе полемики по оговоренным правилам. Предлагаю еще более конкретизировать тематику дис -куссий - предметом дискуссий должны быть конкретные варианты формулировок основных понятий, лежащих в основе положений каждой из теорий. В таком варианте дискуссия приобретет конкретный характер с минимумом "уходов" в сторону от тематики. Еще одно предложение-правило для дискус -сии : каждый из оппонентов, не нашедший существенных аргументов для опровержения утверждения оппонента - обязан согласиться с утверждением, признать его относительно истинным и в дальнейшей дискуссии применять его как собственное.
  А.Саган, 28 Сентябрь, 2019 - 13:18,
  vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2019 - 13:04,
  Давайте найдём общее из того, что мы здесь обсуждаем :1. Есть А.Саган 2. Есть Симон Борисович 3. Мысленный Образ того как устроен этот Мир (Правда 1 + Правда 2), две правды, ибо у каждого она своя. Вы готовы с этим согласиться?
  vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2019 - 13:54
  Я уже с этим согласился, иначе не было бы смысла дискуссировать, но цель дискуссии - не остановить -ся на факте, что есть две теории об одной проблеме, а выяснить цивилизованными средствами - чья те -ория относительно истинная, а чья - относительно ложная. Вы согласны с такой целью ? Или как А. Болдачев, считаете, что каждое мировоззрение имеет право считаться истинным ? Но ведь тогда теря - ется смысл дискуссии. Кроме всего прочего, учитывая, что истинность или ложность теории относите - льна, дискуссия дает возможность дополнить каждую теорию ранее отсутствовавшими положениями, установленными обоюдно как относительно истинные и приблизить каждую из теорий к Абсолютной Истине. Итак, если Вы согласны, начинаем : Вы делаете первый ход - высказываете формулировку оп -ределения любого понятия из основополагающих в Вашей теории а я привожу в ответ свои аргументы, её опровергающие, или прошу уточнить какие-то вопросы или соглашаюсь, в случае согласия - делаю свой ход, в случае опровержений - жду ответа на них. Каждое полученное согласие дает оппоненту-автору утверждения 1 бал. В конце дискуссии( а её концом будет отсутствие формулировок у одного из оппонентов) подсчитывается количество баллов у каждого из оппонентов и устанавливается какая теория ближе к Абсолютной Истине, а какая дальше.
  А.Саган, 28 Сентябрь, 2019 - 14:02
  vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2019 - 13:37,
   427
   "... выяснить цивилизованными средствами - чья теория относительно истинная, а чья - относительно ложная. Вы согласны с такой целью ? Или как Болдачев, считаете,что каждое мировоззрение имеет право считаться истинным". То, что вы именуете "относительно истинной теорией", именуется просто Правдой. Две правды - Моя и Ваша. И обе правды являются мысленными образами того, как устроен Мир. А, истина - соответствие того, что мы думаем, тому что есть! А что есть? 1. Я. 2. Ты. 3. Образ Мира (Он). Истина - я - ты -он. Триединство Я или Триединство бытия - это и есть истина. В это вникать надо, с наскоку сложно для восприятия.
  vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2019 - 15:00,
  А.Саган, 28 Сентябрь, 2019 - 14:02 :
  Без формулировки определений всех основных понятий невозможно понять всю Вашу теорию, краткую схему которой Вы изложили. 1. Прошу дать определение понятия "триединство" : не из чего оно состоит (Я-Ты-ОН), а что это такое, что означают тире между участниками единства - их сумму как сущностей или их превращение в одну сущность? формулировку общую : "триединство - это......." 2. Что мы думаем, т. е. что есть предмет нашего " думания", о чем ? 3. Образ мира - это отображение мира в нашем сознании. Этот образ лишь большее или меньшее при -ближение к самому миру как любое отображение к оригиналу, т. е. он относительная истина. 4. Ваша Истина - единство трех относительных истин - Абсолютная Истина, или относительная ? Видите как много вопросов, без ответов на которые я не могу как-то оценить Вашу теорию . Это пото -му, что Вы нарушили нашу договоренность давать формулировки определений отдельных основопола -гающих понятий Вашей теории, а вместо этого дали краткую схему всей теории. Это все равно, что если бы я дал Вам краткую схему моей теории : "Первопричина мира - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, Мир состоит из информации и человек - её часть через её восприятие и переработ -ку отображает мир в своем сознании и существует в мире." и предложил бы Вам согласиться с ней или аргументировано опровергнуть.
  А.Саган, 28 Сентябрь, 2019 - 16:02,
  vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2019 - 15:00, :
  1. Я - первопричина, источник проявления воли, Ты (другой Я) - источник проявления воли. Я и Ты - это источник вибраций. Он - производная составляющая от взаимодействия двух источников (инфор -мация). 2. Что мы думаем об устройстве мира (теория) в данном контексте. Информация создаваемая нашим взаимодействием. Моим и вашим. 3. Это не отражение Мира в нашем сознании, а созидание образа Мира, под воздействием информации, идущей от этого мира. Для меня от Вас, а для Вас от меня. 4. Созданная нами третья точка, от взаимодействия двух, начинает быть третьим источником вибраций. Взаимодействие Трёх источников вибраций является единым Источником проявления воли. А состоя -ние называется Триединство. В математике истина это когда 1=1, также 2=2 и 3=3 все равенства явля -ются истинными, ибо одно соответствует другому. Я и другой Я соответствуют друг другу, но не равны, а подобны, потому стоит значок "-" Я подобен Ты подобен Он подобен Я ... Это подобие и есть истина. Если бы было равенство, то тогда бы следовало писать Я=Я=Я Триединство Я. "Я мыслю, следовательно Я есть - несомненная истина, в которой нельзя усомниться и с которой, сле -довательно, можно начинать отстраивать здание достоверного знания". Тут можно вспомнить Декарта - "Первопричина мира - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, Мир состоит из информации и человек - её часть через её восприятие и переработку отображает мир в своем сознании и существует в мире." и предложил бы Вам согласиться с ней или аргументировано опровергнуть." И Я бы с вами согласился!
  vayner1940@mail.ru, 29 Сентябрь, 2019 - 12:49,
   428
  А.Саган, 28 Сентябрь, 2019 - 16:02, :
  1. "Он - производная составляющая от взаимодействия двух источников (информация)". Вы дали следу - ющее определение : Информация (Он)- это производная составляющая от взаимодействия двух источников проявления воли ( Я и Ты). Я намеренно изменил порядок слов с целью возможности всё-таки осмыслить, что же такое в Вашем понимании информация. И убедился, что это не формулировка определения одного понятия, логично вытекающего (связанного) с другими понятиями, а перечисление неопределенных понятий. Результат- вместо понимания куча вопросов, связанных с каждым из пере численных понятий : 1) Что в приложении к понятию "информация" означает набор слов : производная составляющая ?; 2) Это результат взаимодействия двух источников воли?; 3) что означает "источник воли"? в чем взаимодействие (Я и Ты - трутся, или разговаривают, или занимаются сексом ? Ответ то -лько во втором Вашем постулате. И он является понятной формулировкой Вашего определения поня -тия "информация.". Вот как она выглядит кратко, но достаточно полно в части смысла : " Информация - это результат нашего с Вами (Я и Ты) взаимодействия, т. е. дискуссии". Т. е. наше с Вами взаимодейст -вие - первопричина возникновения информации, мы с Вами первичны, а информация - вторична. Из Вашего заключительного выражения : Вы бы согласились с Декартом в том, что первопричина мира - информация (хотя это не выражение Декарта, а моя формулировка определения понятия информация, Вы почему-то приписали её Декарту), т. е. информация первична, а мир (в т. ч. Я и Ты) - вторичен. Налицо противоречие двух Ваших утверждений об одной и той же сущности. 3. Я не употреблял тер -мин "отражение, а употреблял "отображение" (от слова образ) мира в нашем (моём, Вашем и не только, а всех людей) сознании, причем отображение не полное, а частичное, т. е. относительно (не полно, час -тично) совпадающее с реальным миром, а Ваше ограничение мира мной и Вами - неправомерно как и ограничение понятия "информация" исключительно нашим с Вами взаимодействием и как неправо -мерно отрицание относительности истины в реальном (относительном) Мире). 4. В Ваших ссылках на математику и пресловутое "триединство" - отсутствует актуальный проблеме смысл, т. к. во-первых математика отображает лишь количественный аспект мира и манипулирование цифрами не может по -родить какой - либо смысл в результате, кроме абсурдов типа "триединства", во вторых единство (об - раз Мира) - не едина с составляющими единства (Я и Ты), т. е. математическая модель Вашего опреде - ления : 1+1 = 2 (а не 1=1=2), и никакой троичности (триединства) не отображает (единицы отображают нас с Вами, материальных сущностей Мира, т. е. подобных между собой, а 2 - не подобная им идеальная сущность, а не материальное отображение Мира - информация. Триединством и не "пахнет". Ещё раз во избежание вопросов прошу давать формулировки определений основных понятий, которые Вы ис -пользуете при формулировании определения обсуждаемого понятия.
  Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 09:59,
  vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2019 - 13:37,
  Тема истины, тема начал философствования человека. Принято считать лучшим определение , припи -сываемое Платону - "Истина есть то, что есть на самом деле". Важнейшим моментом является отнесе -ние истин именно к отражению сознанием человека того, о чем повествуется. Пересказывая по иному Платона, истиной является то выражение человека, которое передаёт совер -шенно без искажений суть и качества сущности в неком условном масштабе и ограниченности сущно -сти. Само слово "истина" принимается, как предельно достижимое для человека знание, надежно вери -фицированное. Собственно говоря, истина, есть превосходная степень выражения верности знания че -ловека по отношению к рассматриваемому явлению в природе. Вызывает улыбку стремления людей сделать истины резиновыми, для натягивания их на желанные выдумки. Само именование истин отно -сительными есть оксюморон, так как само выражение предельной возможности в качестве (истины) разбавляется добавкой очевидного искажения, что уже являет собой смесь "того, что есть на самом деле" с включением ошибочных лишних элементов. Все это соответствует формуле примера : 1 кг. + 2 литра = "2" в дневнике по математике. Там, где под термин пытаются подсунуть слова конфликтую -щие смыслами с термином, результатом является ошибка. Истина - термин выражающий предельно возможные наши определения в формулировках, и попытки подсунуть туда иное по качеству чем зна -
   429
  ние неприемлемо. Разумеется, если человеком ставится задача предельной верности в понимании, а не страсть навязывания своих лишь представлений, путем насилия над логикой.
  vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 12:49,
  Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 09:59,1. "Тема истины, тема начал философствования человека.". Непо -нятен содержательный смысл этого "глубокомысленного" утверждения. Хотелось бы определения не темы истины, а самой истины, а также разъяснения, в чем видит автор "начала философствования (Я, например, вижу в возникновении любознательности, т. е. теме, далекой от темы истины). 2. "Принято считать лучшим определение, приписываемое Платону - "Истина есть то, что есть на самом деле"". Определение Платона неопределенное, т. к. неизвестно, что он подразумевал под "на самом деле". Я считаю, что истина в реальном мире - это конвенциальная сущность - оценочное суждение большинства о каком либо утверждении, а ложь - это конвенциальная сущность - оценочное суждение меньшинства о том же утверждении. 3. "Важнейшим моментом является отнесение истин именно к отражению сознанием человека того, о чем повествуется". Не к "отражению", а к отображению (возникновению образа утверждаемого). 4. "Пересказывая по иному Платона, истиной является то выражение человека, которое передаёт со -вершенно без искажений суть и качества сущности в неком условном масштабе и ограниченности сущности". Но передать (отобразить) без искажений суть и качества описываемой сущности человек своим утверждением не способен из-за несовершенства его органов восприятия и передачи, что делает его утверждения не полно, частично соответствующими сущности, т. е. относительно истинными. Не -понятно, при чем здесь "некий условный масштаб и ограниченность сущности" и что это такое? 5. "Само слово "истина" принимается, как предельно достижимое для человека знание, надежно вери -фицированное.". Верификация - это конвенциальная оценка факта наличия определенных качеств у чего- либо или кого-либо, следовательно "истина" - это результат верификации какого либо утвержде -ния. Непонятно, что означает "предельно достижимое для человека знание". 6. "Собственно говоря, истина, есть превосходная степень выражения верности знания человека по отношению к рассматриваемому явлению в природе". "Знания по отношению" - здесь не причем, речь идет не о верности знаний, а об конвенциальной оценке соответствия представлений и суждений людей о Мире - самому Миру. И почему только истинность явления в природе, а куда деваются, сущности, события, процессы ? Разве не возникает вопрос об их истинности или ложности? 7. "Вызывает улыбку стремления людей сделать истины резиновыми, для натягивания их на желанные выдумки. Само именование истин относительными есть оксюморон, так как само выражение предель -ной возможности в качестве (истины) разбавляется добавкой очевидного искажения, что уже являет со - бой смесь "того, что есть на самом деле" с включением ошибочных лишних элементов. Все это соот -ветствует формуле примера : 1 кг. + 2 литра = "2" в дневнике по математике. Там, где под термин пы -таются подсунуть слова конфликтующие смыслами с термином, результатом является ошибка.". Ваши доводы и есть оксюморон, т. к. Вы забываете, что даже предельная возможность есть возможность, а не невозможность. В случае же отображения в сознании человека сути и качеств Мира полностью адекватное отображение невозможно из-за "очевидного (и для Вас) искажения". Та истина о которой Вы говорите - это Абсолютная Истина, достижение которой для человека из реального мира - невоз -можно, рельное отображение - относительно, т. е. и истины реальные - относительны. 8. "Истина - термин выражающий предельно возможные наши определения в формулировках, и попыт -ки подсунуть туда иное по качеству чем знание неприемлимо". Смысловым наполнителем термина истина является не "знание", а оценка соответствия отображаемого - тому, что отображается. Знание -это информация о предмете, а истина - оценка соответствия содержания информации - предмету, о котором информация. 9. "Разумеется, если человеком ставится задача предельной верности в понимании, а не страсть навя -зывания своих лишь представлений, путем насилия над логикой". Здесь с Вами согласен. Понимаю это как Вашу запоздалую самокритику.
   Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 18:42,
   430
  Есть люди с которыми и разговаривать стыдно.... Для меня - вы относитесь по уровню мышления имен -но к ним....Оставайтесь с миром в плену своих мыслей.
  vayner1940@mail.ru, 29 Сентябрь, 2019 - 19:09,
  Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 18:42,:
  1. Во первых, нужно указывать , к кому обращаетесь. 2. Во вторых, стыдно путать "отражение" (света, врага,) с "отображением" (в зеркале, в сознании, в сказке). 3. В -третьих стыдно унижать уровень мышления человека до постыдного, не опровергнув его критиче -ских доводов своими аргументированными доводами и позорно "удрать" с поля дискуссии". Фе и Фак.
  Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 19:42,
   Вам это вайнер, вам. Однажды ко льву пришла собака и вызвала его на бой. Но лев даже не обратил на неё внимания. Тогда собака заявила : Если ты не будешь со мной драться, я пойду и расскажу всем своим друзьям, что лев меня боится! На что лев ответил : - Пусть лучше меня осудят за трусость собаки, чем будут презирать львы за то, что я сражаюсь с собаками. И чтобы ясно было вам - вы не собака, просто у вас уровень представлений пошло примитивный, а страсть поучать, как у Папы Римского. С вами такими лучше не беседовать.. Ну лает собачка, к примеру, мимо котрой прохожу, так я не из тех, кто кидается к ней на червереньки лаять в ответ. Нет у меня обязанности отвечать тут всяким "мыслящим".. Нет!
  vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 12:09,
   Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 19:42,
  Ты не лев и даже не захудалая собаченка, ты трусливый, но хитрый шакал, но не думай, что твоя хит -рость не видна. Твоей смелости нехватает, чтобы аргументировано возражать или хотя бы на то, чтобы молча выйти из дискуссии из-за отсутствия аргументов и нежелания признать по-мужски свою непра - воту. Ты только провозглашаешь своё презрительное нежелание "беседовать", а сам "разражаешься" целым "спичем" с привлечением известных "баек" и хвастливой демонстрацией своей "эрудиции".
  эфромсо, 29 Сентябрь, 2019 - 20:28
  "Само слово "истина" принимается, как предельно достижимое для человека знание, надежно верифи -цированное.". Ну, это у платонистов принято учреждать "предельно достижимые" знания, состояния, понимания, и т. п., "верифицируемые" отсылками к невразумительным догмам ехидных эллинов антич -ности, а сугубо грамматически - полагаю вполне очевидным, что "истина" есть "то, что ищут", поэтому для меня, единственного диалектика на планете, выражающегося исключительно истинами - важнее не то, что кто-то может сказать о какой-либо истине, а то, что он способен сделать при её посредстве.
  Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 19:42, Если бы вы понимали мною сказанное, то увидели, что вы повто -рили сказанное.
  vayner1940@mail.ru, 29 Сентябрь, 2019 - 21:38,
  Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 20:34, :
  Опять неизвестно к кому обращаешься.
  Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 07:26
   Успокойтесь вайнер, не к вам. С вами разговоров не будет.
   эфромсо, 29 Сентябрь, 2019 - 21:43, "Если бы вы понимали мною казанное...". Ну, знаете ли - такой демагогии на этом форуме и без Вас предостаточно, в лавине провозглашателей "общих фраз" нет ни -кого, кто бы взялся толковать о конкретной истине последовательно и вразумительно...
   431
  Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 07:32,
  эфро, если вы не понимаете сказанного, то это вовсе не означает, что кто-либо должен подстраиваться под ваш примитив и втолковывать вам понятия с нуля. Здесь не бурса, где учат объясняя. Здесь подго -товка нужны, сюда приходить нужно уже с порядком в голове и минимальными понятиями и практи -кой в философствовании. Не понимаете - учитесь.
  эфромсо, 30 Сентябрь, 2019 - 07:34,
  Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 07:32,
  И у кого же мне учиться? http://philosophystorm.org/logiki-i-filosofy#comment-300363
  Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 08:11,
  эфромсо, 30 Сентябрь, 2019 - 07:34,Вас никто за ручку не отведет к дяде учителю...
  Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 09:12,
  Из записей написанных несколько лет назад : "Не в первый раз берусь выразить понятие истин. Платону приписывают выражение "Истина есть то, что есть на самом деле". Усомниться в верности формули -ровки невозможно, но туман неопределенности о том, что же такое истина - не исчез. Что же собой яв -ляет истина? Это вещество, или мысленное понятие о чем-либо? Это самый важный вопрос в опреде -лении самой природы истин. Вот следуя неопределенности определения Платона можно предположить, что все, что есть - истины. И вы истина, и монитор вашего компьютера истина, и книга истина, все, что есть - истина. Вот на этом уровне, уверяю вас, мыслят многие. Другие часто называют истиной Бога. Тоже выход - указать на идеал, без уточнения вида того, что выражает истину в Нём. А в Нём и в любом сущем, и особенно в материально-вещевом, в простой пылинке - целый космос истин. Попробую объя- снить вам это. Возьмем книгу простую. Она лежит на столе и каждый рассматривает её по способнос -тям своего разума. Пёс хозяина в квартире в своем сознании наверное определяет книгу как своеобраз -но пахнущий несъедобный предмет с которым непонятно чем любит заниматься хозяин. Хозяин знает автора книги, знает роман напечатанный в книге, несколько общих сведений о том как и из чего делают книги, кое-что об атомар -ной структуре любого материала вещества. Мастер, который своим ремеслом реставрирующий книги, знает много о том, как вообще создать книгу, он это производит своим творе -нием. Физик знает немало о атомарно-молекулярных строениях и качествах их в материи, из которой сделана книга. Химик знает немало о химических элементах и химических свойствах материи, из кото -рой сделана книга. Важно отметить для нас истины "написаны" в сотворенной материи, и мы лишь читатели такой книги Природы. Способность к чтению, как показал выше, отражается уровнем разума и багажа знаний в нем. В этом определении становится косвенно понятным, отчего люди стремятся под Истину подставить Бога. Бог, как предполагаемый идеал всего, обладает знаниями обо всем буквально, в отличии от нас, знающих лишь узкую малость в мире. И здесь пришла пора четко определиться, что выражает истина вещество, или знание о нем? Важно понять ключ к понятиям истин и знаний - опреде -ления истинности и всего что с истинами связано лежит ТОЛЬКО через наш разум . Истина есть лишь тогда, когда наше сознание "разглядело" её, признало очевидно сущей, и порой выразило смыслово суть эмпирического познания. То есть под истиной человек понимает то, что "написано" в веществе "вещи", предмета, организма, объекта, субъекта, любой выделенной сущности или закономерностям ментального плана в духовной сфере человека. А под знанием о таком же, человек понимает то, что он сам выразил своими словами о смысле, качестве и свойствах в рассматриваемой природной "вещи", предмете и т. д. И тут остается последний и важный вопрос - а каково качество истинности знаний? И науки давно нашли путь отделять ошибочные представления в предполагаемых знаниях методами опытных проверок. В их ходе достигаются эмпирические результаты опытов, полностью подтвержде -ний истинности выраженных людьми знаний на определенном уровне принятой погрешности. Важно понять последовательность - знания рождаются лишь после сотворения по ним (опытной надлежащей
   432
  верификации). Это становится всегда предтечей человеческого творения по этим новым знаниям. Так человек познанием обретает могущество и становится активным сотворцом природы. Поняв сказанное, нетрудно понять и принять то, что отнесение к истинам нами и принятие нами новых знаний есть по сути одна и та же процедура. Истина лишь превосходная степень формулировки знания. Что предла -гает понять таки, что Истина= Знанию. При том, что наше знание успешно в формуле калибра "Знаешь? - Сделай это.".
  vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 09:38,
  Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 09:12,
  1. "Что же собой являет истина? Это вещество, или мысленное понятие о чем-либо?". Это ни то ни другое. Истина (относительная) - это конвенциальное (принятое большинством) оценочное суждение , совокупность законченных и связанных мыслей о степени соответствия информации о какой-либо сущности - самой сущности. Истина Абсолютная - это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ (о СЕБЕ) в потенции. 2. У пса нет сознания, он не определяет книгу как предмет, вещь, а воспринимает информацию которую она испускет о себе как пахнущий бумагой и печатной краской предмет, не годный ни для пропитания ни для защиты от непогоды и врагов но ценный для хозяина и всё его поведение обусловливается инс -тинктами, безусловными и условными рефлексами. 3. "Способность к чтению, как показал выше, отражается уровнем разума и багажа знаний в нем". Не -верно. Способность к чтению не отражается, а обусловлена грамотностью и знанием языка. А вот ос -мысление и оценка прочитанной информации осуществляется Разумом на основе информации, накоп -ленной в памяти Сознания и определяется уровнем развития Разума и Сознания. Всё остальное, написанное в этом пафосном, многословном и глубоко бессмысленном опусе вообще не стоит внимания и времени на опровержение.
  эфромсо, 30 Сентябрь, 2019 - 09:44,
  ".....наше знание успешно в формуле калибра: Знаешь? - Сделай это.". Так и как же Вы определяете - что есть человек?
  ПростаЯ, 26 Сентябрь, 2019 - 13:07,
   Человек - единство материального (тело) и НЕматериального (разум) сущего.
  эфромсо, 26 Сентябрь, 2019 - 16:17
  ПростаЯ, 26 Сентябрь, 2019 - 13:07,
  Человек - живой организм, в существенной мере подчиняющийся самоопределившейся в его психике личности
   boldachev, 26 Сентябрь, 2019 - 14:24,
  "2.Что есть человек в Вашем представлении?" .1. Биологический вид Homo Sapiens; 2.Элемент социум - ной системы; 3.Сложная темпоральная система, на базе которой локально во времени и пространстве возможна реализация разумной (мыслительной) деятельности.
   vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 12:38,
  boldachev, 26 Сентябрь, 2019 - 14:24, :
  Ваше определение - научное, а не философское, недоступное для осмысления людьми, не знакомыми с
   433
  специальной научной терминологией и не владеющие голубоко соответствующими науками (биологи - ей, социологией и учением о темпоральности, к тому же далеко не полное в части сугубо человеческих признаков. Человек - это живая материальная самоидентифицированная и социальная сущность животного происхождения, наделенная программно-информационными органами восприятия и переработки информации (мышления) Умом, Разумом и Сознанием с нейронной памятью, обеспечивающими управление жизнедеятельностью и её творческой направленностью на развитие путем совершен -ствования себя и окружающего мира.
  Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 10:49,
  Слушайте, эфро.... что вы настойчиво добиваетесь своим вопросом? Чтобы вам указали на сущую без -грамотность его такой постановки? Человек живой носитель огромного количества качеств, объект и субъект, дополняющий своей деятельностью мир плодами идей и материальных свершений. Вопрос еще можно допускать, как помощь начинающему мыслителю, в какой то конкретной части его деятельности, в уточнении и описании его качеств и взаимосвязей.. Охватить одним определением суть носителя великих множеств смог лишь умный Платон, шутливо от -вечавший одному из глупцов, потребовавший определения человека - "Человек есть существо двуногое и без перьев, с плоскими ногтями". Вам так и не понятна бессодержательность и наивность вашего во -прошания о элементарно всем известном.
  vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 12:46,
  Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 10:49,:
  Определение должно определять основные и существенные (а не все без исключения) признаки опреде - ляемого понятия, чтобы прочитавший определяющую часть без названия понятия, на вопрос что это ? - любой человек без затруднений мог дать правильный ответ. Например я сомневаюсь, что если отбро -сить фактическое название понятия (Homo Sapiens), то определение Болдачева " - это 1. Биологи -ческий вид; 2.Элемент социумной системы; 3.Сложная темпоральная система, на базе которой локально во времени и пространстве возможна реализация разумной (мыслительной) деятельно -сти и спросить : "что это ?" - правомерно ответить - высшие приматы, дельфины, муравьи, пчелы, это существа, которые если их наделить элементарными программами Разума и Сознания - будут соответ - ствовать определению в согласно с предусмотренной в нем такой возможностью. А вот при таком оп -ределении : - это живая материальная самоидентифицированная и социальная сущность живот -ного происхождения, наделенная программно-информационными органами восприятия и перера - ботки информации (мышления) Умом, Разумом и Сознанием с нейронной памятью, обеспечиваю -ающими управление жизнедеятельностью и её творческой направленностью на развитие путем совершенствования себя и окружающего мира - на вопрос "что это ?" - возможен только единствен -ный ответ - человек.
  эфромсо, 30 Сентябрь, 2019 - 11:17,
  Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 10:49,
  Иизвиняйте великодушно - к знателям общеизвестного у меня претензий нет....
   ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 20:35,
  vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 20:24, "Человек - это живая материальная самоидентифи -цированная и социальная сущность животного происхождения, наделенная программно-информационными органами восприятия и переработки информации (мышления) Умом, Разумом и Сознанием с нейронной памятью, обеспечивающими управление жизнедеятельностью и её творческой направленностью на развитие путем совершенствования себя и окружающего мира.". Хорошее определение в смысле полноты. Но что "программного" в органах восприятия? И почему Вы разделяете синонимы "ум" и "разум"?
   434
  vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 20:46,
   ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 20:35, : 1. "Но что "программного" в органах восприятия?". В преобразу -ющих информацию рецепторах органов восприятия (например, сетчатке глаза) восринятая информация - смысл на носителе (свет) преобразуется программами Ума в электрические сигналы (модулирующие смысл ) на других носителях (нейронах сетчатки), которые переносят смысл информации по нервам в систему нейронов подкорки мозга (Ум), где его программами в нейронах памяти Ума формируется об -раз совокупности сущностей, испустивших воспринятую информацию и чувство ощущения этого обра - за. Вообще весь многооперационный процесс мышления (восприятие информации - образы-ощущения - мыслеобразы-понятия - слова-мысли-представления, чувства - испускание информации при общении) -осуществляется программами Ума, Разума и Сознания. 2. "И почему Вы разделяете синонимы "ум" и "разум"?". Программы Ума осуществляют функции управления восприятием и формирования образа-ощущения, программы Разума и Сознания осуществ -ляют функции осмысления воспринятой информации, т. е. управляют преобразованием образа-ощуще -ния в мыслеобразы-понятия - слова-мысли-представления, чувства, а также фиксацией и хранением преобразованной в знания информации в памяти Ума, Сознания и Подсознания, извлечением её (воспо -минанием) при размышлении и испусканием её при общении. Более подробно о процессе мышления Вы можете узнать из моих постов в теме "Мышление).
  эфромсо, 30 Сентябрь, 2019 - 21:18,
  Почему в Вашем определении много подробностей о следствиях и умолчание об их причине? То, что у человеческой сущности есть ум, разум, сознание с памятью - очевидно, а вот каким образом она оказа -лась наделена программно-информационным "софтом" - не указано... Это к тому, что у меня - чётко помечено : личность (эта Вами упомянутая самоидентифицированная и социальная сущность) - в психике гуманоида самоопределилась, то есть образовалась путём модификации части нервной систе -мы, обеспечивающей координацию функционирования "начинки" организма бессознательной твари... ...а по-Вашему выходит, что "человекостью" гуманоидов то ли кто-то "заразил", то ли что-то "заряди -ло"...
  vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 21:26,
  эфромсо, 30 Сентябрь, 2019 - 21:18, По-моему выходит (и так оно и есть), что высших приматов, до -стигших достаточного для приобретения разумности и сознательности (по Вашему "человекости") уровня развития воспринимающих и преобразующих информацию органов и всего организма, для на -деления этих органов программами и базами информации (памятью), что и осуществили, как миссию Бога - посетившие Землю существа из миров гораздо более высокого уровня развития чем наш. Ранее эти существа (в порядке осуществления миссии Бога) наделили достигшую достаточного уровня разви -тия материю планеты Земля (гигантские молекулярные конструкции) генетическим механизмом, спо -собностью воспринимать и преобразовывать информацию и другими механизмами, обеспечивающими программируемое размножение их и развитие в живые организмы, т. е. наделили Жизнью. Предполагая (по содержанию Вашего поста), что Вы - Материалист, сообщаю Вам, что проповедуемый материалис -тами сугубо эволюционный характер возникновения жизни на земле и возникновение человека - оши - бочный, так как эти преобразования материи планета Земля происходили революционным путем (в ко -роткие периоды между эволюционным развитием), поскольку самостоятельно, только за счет эволюции, такие преобразования в сравнительно короткие периоды - превращение высших приматов в человека произошло за 40-50 тысяч, тогда как период эволюции материи до примитивных органических клеток составлял свыше 3 млрд. лет, период возникновения живых клеток из гигантских многоатомных моле -кул (возникновение жизни) составлял всего 100-200 млн., а простых приматов в высших 40-80 млн. лет - были невозможны без вмешательства указанны Высших сил.
  ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 21:38,
  vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 21:16, "Определение должно определять основные и сущест -
   435
  венные (а не все без исключения) признаки определяемого понятия". И быть кратким. Ваше определе -ние можно существенно сократить, ага : Человек - это живая материальная самоидентифицирован -ная и социальная сущность животного происхождения, наделённая разумом.
  vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 21:46,
  ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 21:38, :
  Ваше предложение о сокращении текста моего определения понятии "человек" до текста, предложен -ного Вами - не состоятельно, т. к. при этом будут упущены существенные признаки, отличающие его от неразумных животных и неживых материальных сущностей, не имеющих таких признаков : 1) функ -ции преобразования информации (мышления); 2) наличия специальных средств для осуществления функции мышления; 3) предназначения человека - творческое преобразование себя и окружающего мира с целью развития - приближения к Богу (абсолютной Информации) и слияния с ним.
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 14:32
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 13:59
  1. Но если преобразующие программы принадлежат Уму, т. е. "находятся" в мозге, то почему у Вас программны органы восприятия, а НЕ мозг? НЕлогично как-то. 2. Т. е. Разум и Сознание у Вас выполняют одинаковые функции? Зачем тогда Вы разделили их? Опять НЕлогично, однако... "Более подробно о процессе мышления Вы можете узнать из моих постов в теме "Мышление")". Т. е. Вы приглашаете меня в свою тему для обсуждения Ваших мыслей? Ну, ок, я подумаю.
  vayner1940@mail.ru, 1 октябрь, 2019 - 14:49,
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 14:32
  1. Программными органами я называю органы восприятия, потому, что они управляются программами из Ума (т. е. расположенными в подкорке, но воздействующие на рецепторы органов восприятия). 2. Разум и Сознание являются разными прогаммными органами, которые выполняют после преобразо - вания воспринятой информации в образ-ощущение программами Ума и передачи из подкорки в кору верхних полущарий головного мозга - разные функции в совместном процессе осмысления, хранения и испускания информации. 3. Вам непонятны мои тексты в определении, которые отображают процессы мышления поскольку их действительно трудно понять системно. т. к. в текстах они фрагментарны и не связаны между собой и Вы задали мне ряд вопросов, свидетельствующих об этом непонимании, поэтому я и отослал Вас к теме "Мышление", где Вы получили бы ответы на вопросы, которые я с целью краткости определения "че -ловек" в нем не развивал (тем более, что Вы сами предлагали еще более сократить определение). 4. Если Вы расцениваете эту отсылку к теме "Мышление" (кстати, эта тема не моя, а А. Андреева) как приглашение участвовать в теме "Мышление" - у меня нет никаких оснований возражать.
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 16:01,
  vayner1940@mail.ru, 30 Сентябрь, 2019 - 21:26,
  На всякий случай - напоминаю, что революционность я усматриваю примерно там же, где и Вы: https:// www.proza.ru/2019/04/03/1657.
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 16:28,
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 16:01, :
  Я рад, что Вы тоже разделяете революционный характер возникновения жизни и человека на планете Земля, но не понял из Вашего сообщения разделяете ли Вы, что этим автором этих революционных со -
   437
  бытий является Творец, а исполнителями революций - сущности из миров гораздо более высокого уровня развития, чем наш.
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 16:20, 436
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 15:29, "....будут упущены существенные признаки, отличаю -щие его от неразумных животных и неживых материальных сущностей, не имеющих таких признаков : 1) функции преобразования информации (мышления); 2) наличия специальных средств для осуществ -ления функции мышления.". Эти функции указаны одним словом - разум. "....предназначения человека - твореское преобразование себя и окружающего мира с целью развития - приближения к Богу (абсолютной Информации) и слияния с ним.". Ну да, конечно, человек, НЕслитый с Богом - НЕ человек вовсе, а НЕразумное животное или НЕживая материальная сущность. Да?
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 16:38,
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 16:20,
  1. Если в определении "человек" указать, как Вы настаиваете вместо указания содержания функций ра -зума указать только название разума (даже не названия функций!) - то будет нарушено правило форму -лирования определений понятий - обязательное указание всех существенных признаков понятия. Если Вы считаете функции разума не существенными признаками понятия человек - докажите, что при исключении из текста определения описания функций разума и наличии только названия - в определе -нии понятия "человек" не возникнет неопределенность (в части разума), которая превратит определе -ние "человек" в не полную определенность , т. е неопределенность, т. е. докажите этим самым, что ука -занные мной признаки несущественны для определения понятия "человек", тогда я с Вами соглашусь. 2. "Ну да, конечно, человек, НЕслитый с Богом - НЕ человек вовсе, а НЕразумное животное или НЕжи -вая материальная сущность. Да?". Нет. Не утрируйте. Человек создаётся Творцом по его подобию и предназначен для развития т. е. для накопления (восполнения) относительной (частичной ) информа - ции (знаний) и тем самым приближения её к полной Абсолютной Информации (Богу-Творцу) как часть геометрической фигуры при наложении сливается с самой фигурой (модель для примера).
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 16:15,
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 16:08, " Вам непонятны мои тексты в определении....". Мне понятны Ваши тексты. Но я имею несогласие с ними в отдельных моментах, которое и высказала.
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 17:31,
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 16:15, :
  Ну и прекрасно. А если несогласны - аргументировано оповергайте.
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 17:19,
  Забавно, что об этом мне пришлось толковать в первой же моей теме на ФШ...http://philosophystorm.org/ chto- takoe-chelovekovost#comment-167870.
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 17:41,
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 17:19,
  Прочитал, сплошная бессмысленная болтовня не по существу темы.
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 17:35,
  Абсолютная истина только одна и озвучил ее Декарт. Cogito, ergo sum . Ее можно выразить короче: "я есть". Все остальное - относительно.
   438
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 17:54,
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 17:35,
  И фраза Декарта и она же в Вашей редакции не яляются Абсолютной истиной, т. к. частичны. "Вы есть" - означает что есть мизерная часть сущего, истина далеко не полная, а значит частичная, т. е. относите -льная. И Декарт не утверждал, что это его высказывание - Абсолютная истина. И правильно, потому, что его фраза отображала лишь утверждение того, что если он отображает сущее (мыслит), то и он су -ществует, поскольку существует то что он отображает. Так, что не стоит прикрываясь именем Декарта и его мыслями делать на их основании выводы, которых не делал он.
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 19:43,
  Сейчас поясню. Неважно, считал эту фразу Декарт абсолютной истиной или нет. Абсолютная истина в том, что имеется субъект восприятия. (Здесь слово "мыслю" надо бы понимать в смысле "восприни -маю") : Я есть. А вот что этот субъект воспринимает - это уже все исключительно относительные ис -тины. Так как все, с чем он имеет дело - модели в его сознании. А уж по поводу иллюзорности и отно -сительности всех (любых) объектов восприятия достаточно было сказано Кантом, Шопенгауэром, Юмом, Беркли,...
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 20:18,
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 19:43,
  Вы не правы, признак наличия субъекта (Я есть) - это не признак абсолютности этой истины, она отно -сительна, т. к. Ваше бытие не вечно и таких как Вы (Я есть) субъектов в мире - миллиарды.
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 19:20,
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 17:41,
  "Прочитал..." Как скажете..., это к тому, что нету никаких признаков Вашей честности ни в Ваших сло -вах, ни в отметках, расположенных в тексте...
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 19:31,
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 19:20, :
  Это Вы поступаете нечестно - обвиняете меня в бесчестности, не приведя аргументированных доказа -тельств её. А я прочитав вашу ссылку честно оценил её так какое впечатление она на меня произвела.
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 20:00,
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 19:31,
   "Вы поступаете нечестно - обвиняете меня в бесчестности, не приведя аргументированных доказате -льств". Извиняйте великодушно, однако же я - не обвиняю, а всего лишь сокрушаюсь по поводу отсут -ствия в поле моего восприятия признаков того, что Ваше впечатление произошло именно от про - чтения...https://www.proza.ru/2019/04/28/1581
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 20:11,
   эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 20:00, Извиняю, но Ваши сомнения по-поводу прочтения - безосновательны.
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 19:50,
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 20:11,
   438
  А скажите милейший - имеются ли у кого-либо из упомянутых Вами буквоедов соображения насчёт происхождения субъектов как таковых? http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam-boldachevu-i-anti-edipu#comm...
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:01,
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 19:50,
  Субъект в данном случае - не личность, не тело, а сознание. А оно существует не во времени, вне его. Поэтому нет смысла говорить о его происхождении. СТО Эйнштейна показало, что есть события, кото -рые находятся по отношению друг к другу не "до" , не "после" и не "вовремя". Так это события в физическом мире. А сознание - это нечто совсем иное.
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 20:15,
   Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:01, Субъект - не сознание, а условное наименование идеальной (не материальной), сущности, синоним "воздействующая сущность", (а объект, соотетственно - услов -ное наименование сущности, на которую воздействует субъект в их взаимодействии (отношениях).
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 20:15,
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:01, "...нет смысла говорить о его происхождении".То, что Вы догматик - видно было по первым же Вашим высказываниям, так что используя слово "смысл" - Вы скорее всего издеваетесь надо мной. Не верю, что сможете дать "смыслу" вразумительное определение.
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:22,
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 20:15,
  Время - относительно, как показал Эйнштейн. Мало того, время существует только как составляющая пространственно-временного континуума. Но сознание не связано пространством-временем. Проис хождение может быть только у материального объекта. А сознание нематериально. Возможно, вы по -лагаете, что сознание - это продукт материи. Но это недоказуемо. И я - субъективный идеалист в пер -вую очередь. А догматик или нет - решайте сам
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 23:34,
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:22, "сознание нематериально" . эфромсо, 27 Сентябрь, 2019 - 16:51, ссылка "... собственно "мысль" - происходящая как взаимодействие электромагнитных полей "со скоростью света" - есть несущий и несуществующий фактор действительности, никогда в по ной мере не отображаемый реальными действиями, словами и знаками : http:// philosophystorm. org/vop -rosy- znatokam-boldachevu-i-anti-edipu#comm...
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 23:38,
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 23:34, :
  Болдачевское толкование мысленного процесса : "..."мысль" - происходящая как взаимодействие электромагнитных полей "со скоростью света".." неполно и неверно по сути, т. к. мысль - это идеаль -ный (информационный уровень процесса мышления) результат сингулярного изменения формы ин -формации при переносе под воздействием программ Разума смысла (содержания) информации с мыс -леобраза-понятия на слово-мысль-чувство понимания или слово-мысль-представление, возникающий в процессе мышления как результат длящегося со скоростью света изменения состоянии нейронов под воздействием эл.магн. полей на электроны нейронов к.б.п.м. на материальном (физиологическом уровне процесса мышления).
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:16,
   439
  эфромсо, 27 Сентябрь, 2019 - 16:51, "А скажите милейший - имеются ли у кого-либо из упомянутых Вами буквоедов соображения насчёт происхождения субъектов как таковых?". Субъект - это сознание. Поинтересуйтесь у ученых насчет происхождения материи. Они вам скажут, что материя была всегда. Почему тогда вызывает удивление заявление, что сознание было всегда?
  эфромсо, 27 Сентябрь, 2019 - 16:51,
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:16, Потому, что материя для человека существует вечно, а созна - ние возникло только с наделением выших приматов Разумом и Сознанием. А "субъекты-объекты" - это ненужная в философии выдумка (вполне можно обойтись терминами "воздействующий предмет" и "предмет воздействия") лжеклассиков философии и нынешних их пропагандистов.
   Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:16,
  эфромсо , 1 Октябрь, 2019 - 20:31, "..материя была всегда....".Что за вздор Вы несёте? Материя как проявилась - так и растает. Заодно с присущими этому феномену пространством и временем http://philosophystorm.org/kak-vozmozhna-dia -lekticheskaya-logika-s-pozit...
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:35,
  эфромсо, 27 Сентябрь, 2019 - 16:51,
  Опа, вы знаете откуда она появилась? Интересно. Не расскажите? Обещаю не украсть у вас это открытие и не подавать заявку на нобелевскую премию. Только не надо рассказывать про сингулярное состояние. Это не появление материи. Итак, откуда?
  vayner1940@mail.ru, 1 Октябрь, 2019 - 20:48,
   Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:35,:
  Я не разделяю существующее многозначное определение сингулрности (множество определений поня -тия). По моему : "сингулярность, это присущее пространственно- временной материи вечной и бескнечной и изменяющейся для человека (потому, что он тоже материален) - свойство мгно -венного (время стремится к 0 и скорость перехода стремиться к бесконечности) перехода из од -ного состояния в другое при проявлении сингулярного характера изменения. Это происходит напри -мер при изменениях космических состояний ("большой взрыв" при образовании новой звезды из "чер - ной дыры", аннигиляции вещества и антивещества переход вещества в поле), переносе смысла (содер -жания) информации с одного носителя на другой в процессе мышления, сопровождающееся изменени - ем формы информации (например образа-ощущения в мыслеобраз-понятие, а мыслеобраза-понятия в слово-мысль-чувство) . Длящееся изменение в отличие от сигулярного имеет свойство протекать в пространстве-времени.
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 20:40,
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:35, :
  Вам лень штоле по ссылке "кликнуть"? видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос есть некоторая область в обширном пространстве "субстанции" и за пределами представленного когда-то Гераклитом "мерами загорающегося и мерами потухающего огня" - не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего, однако наличествующая сразу везде - так что двигаться ей самой не тухает", пока не "рассосётся" совсем."Схлопывание" пустотного пузыря происходит мгновенно потому приходится, потому как выделив какую-то часть безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом, можно одинаково полагать их как неподвижными, так и мгновенно меняющимися местами, пе -ремещающими себя с абсолютной скоростью. Допустив при этом, что субстанция не идеальна, и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит не мгновенно, хоть и очень быстро, что при -водит к образованию примерно таких же пустот там, откуда субстанции пришлось "перетечь" в "про -решки". В целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит, пока по случайности не образуется такая прореха, заполнение которой вызывает локальный коллапс, каковой некоторое время "загорается и по -
   440
  ка начинается с абсолютной скоростью а процесс восстановления субстанции из образовавшейся в ре -зультате становления материи - завершится не скоро, и пока он длится - можно ещё пожить.
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:45
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 20:40,
  И что это за эпос? Каким боком он относится к современному представлению ученых, науки о проис -хождении материи? Что знал Гераклит о протонах и нейтронах, электронах и позитронах? Откуда они произошли?
  эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 20:53
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:45 :
  Да я тут всем желающим уже предлагал начать разбираться по существу, а Вы пришли только сейчас... Добро пожаловать ко мне в гости - http://philosophystorm.org/logika-khvelosava# comment-360930.
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:58,
  Я только вчера зарегистрировался. Не могу еще привыкнуть к форме этого форума. В гости зайду с удовольствием. Спасибо за приглашение.
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 19:55,
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 17:35, "Абсолютная истина только одна и озвучил ее Декарт. Cogito, ergo sum . Ее можно выразить короче: "я есть". Все остальное - относительно.". Поскольку "я есть" мо -жет заявить каждый представитель человечества, то можно с уверенностью утверждать, что абсолютная истина гораздо шире, а именно: человечество есть. Но и это ещё НЕ вся истина.
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 19:58,
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 19:55,
  Не факт. Человечество - объект восприятия. Говоря "Я есть" надо иметь ввиду, кто такой этот "Я" в данном контексте. Очевидно, что это не тело, не личность... Я только субъект восприятия, который стоит за всем этим.
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 20:07,
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:04, "Все субъекты восприятия - это один единственный субъект". Ну значит, человечество - тот один единственный субъект восприятия, который есть. Факт? Факт!
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:11,
  Нет. Человечество - объект. Не бывает объекта без субъекта. Субъект - это сознание. А сознание даже психологи разделяют на сознание, подсознание и сверхсознание. Так что субъект существует только один единственный. Но он может смотреть глазами каждого представителя человечества.
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 20:57,
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:11,
  ".... субъект существует только один единственный. Но он может смотреть глазами каждого представителя человечества.". Итак, субъект существует, есть. Он может смотреть глазами каждого представителя человечества. Значит, человечество, глазами каждого представителя которого смотрит единственный субъект существования, тоже есть, м?
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 20:57,
   441
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:11,
  "....субъект существует только один единственный. Но он может смотреть глазами каждого представи -теля человечества.". Итак, субъект существует, есть. Он может смотреть глазами каждого представите -ля человечества. Значит, человечество, глазами каждого представителя которого смотрит единственный субъект существования, тоже есть, а?
  dmitribon, 1 Октябрь, 2019 - 23:21,
  Можете ли Вы перевести это на русский язык, то есть оформить свою(вашу) мысль по-русски.
  ПростаЯ, 2 Октябрь, 2019 - 17:38,
  dmitribon, 1 Октябрь, 2019 - 23:21: "Можете ли Вы перевести это на русский язык, то есть оформить свою(вашу) мысль по-русски.". Если этот вопрос-предложение ко мне, то пожалуйста - моя мысль такова: если утверждение "я есть" истинно, то из него следует, что есть (существует) человечество.
  Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 19:44,
  dmitribon, 1 Октябрь, 2019 - 23:21: Не следует. Можно допустить, что человечество приснилось сознанию.
  Андреев, 1 Октябрь, 2019 - 23:29,
  "Ну, в крайнем случае - намотать на ус. Точнее, на Нус : Истина - это тождество того, что в уме и того, что получается из этого в действительности. Например: "Сделать хотел грозу, а получил козу" - образец того, что в голове была не истина, а ложная идея, представление, план действий. "А вот, если хотел по -строить коммунизм, и за 20 лет - построил (ну скажем в одной отдельно взятой семье) - "этот дядя мо -лодец, его мы вставим в книжку" про "что такое истина".". А вот Бог - это истина или нет? Истина - это тождество того, что в уме и того, что получается из этого в действительности.
   fed, 2 Октябрь, 2019 - 09:31,
   Андреев, : "Истина - это тождество того, что в уме и того, что получается из этого в действительнос -ти." Да, пример - все научные законы. Особенно фундаментальные, которые лежат в основаниях дан -ной науки. Для химии - периодический закон, для генетики - генетический код. Нахождение истины связано с обнаружением определенной закономерности процессов. Эта закономерность является чаще всего выражением какого-то научного закона.
  fed, 2 Октябрь, 2019 - 09:34,
  Андреев, 1 Октябрь, 2019 - 23:29 "А вот Бог - это истина или нет?". Истиной является основной закон Бога - Дхарма. Истиной является формула Духа - Сат-Чит-Ананда.Истиной является Троица - аспекты проявления Духа в материи. Слово, святой дух, воля Отца.
  ПростаЯ, 2 Октябрь, 2019 - 09:42,
  Андреев, 1 Октябрь, 2019 - 23:29 "А вот Бог - это истина или нет?". Верующие считают Бога истиной, хоть ты тресни!
  эфромсо, 3 Октябрь, 2019 - 15:41,
  vayner1940@mail.ru, 3 Октябрь, 2019 - 14:34, :
  Извиняйте великодушно - почтеннейший, однако возникла некоторая путаница : насколько мне извест -но - наш гениальный вседержитель, весьма искусно обустроивший невообразимо удобный и полезный ай-ти ресурс, на полях какового мы с Вами имеем удовольствие многогранно общаться - ни разу не фи -зикалист, а соображение о физической сути мысли как "взаимодействия электро-магнитных полей" -
   442
  никого ни к чему не обязывающее сугубо моё дилетантское допущение...
  vayner1940@mail.ru, 3 Октябрь, 2019 - 16:59, :
   эфромсо, 3 Октябрь, 2019 - 15:41,
  Извиняю, почтеннейший, читайте внимательней. "....взаимодействия электро-магнитных полей" - это изречение А. Петрова ( в духе А. Болдачева), как свидетельствует Ваша ссылка в посте от 1 Октябрь, 2019 - 23:34, а у меня, согласно моего ответа от 1 Октябрь, 2019 - 23:38, на указанный Ваш пост в опре -деление понятия "мысль" - это выглядит так : мысль - это идеальный (информационный уровень про -цесса мышления) результат сингулярного изменения формы информации при переносе под воздейст -вимс программ Разума смысла (содержания) информации с мыслеобраза-понятия на слово-мысль-чув -ство понимания или слово-мысль-представление, возникающий в процессе мышления как результат длящегося со скоростью света изменения состоянии нейронов под воздействием эл.магн. полей на на электроны нейронов к.б.п.м. на материальном (физиологическом уровне процесса мышления), т. е. эл. магнитное поле воздейтвует (а не "взаимодействие на физиологическом уровне эл. магн.полей") на электроны нейронов коры больших п. мозга, обеспечивая сингулярные процессы фармирования мысли на идеальном уровне. Так что, почтеннейший, не искажайте мои высказывания.
  vayner1940@mail.ru, 3 Октябрь, 2019 - 14:30,
  Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:16,
  Потому, что материя для человека существует вечно, а сознание возникло только с наделением высших приматов Разумом и Сознанием. А "субъекты-объекты" - это ненужная в философии выдумка (вполне можно обойтись терминами "воздействующий предмет" и "предмет воздействия") лжеклассиков фило -софии и нынешних их пропагандистов.
  Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 19:42,
   Интересно, кто их наделил сознанием и, главное, зачем?
  эфромсо, 3 Октябрь, 2019 - 19:48,
   "Интересно...кто ... и , главное, зачем?". Лукавите, любезный.
  vayner1940@mail.ru, 3 Октябрь, 2019 - 19:50,
  Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 19:42, "Интересно, кто их наделил сознанием и , главное, зачем?". Сознанием как и Разумом высших приматов на Земле наделил Бог, а его миссию осуществил Логос нашего Мироздания, воплотившись в уже давно разумных существ из миров более высокого уровня развития.
  Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 19:57,
  vayner1940@mail.ru, 3 Октябрь, 2019 - 19:50,
  С точки зрения физики все объекты на свете различаются только количественно. Качественные разли -чия появляются только благодаря сознанию. И вдруг ни с того ни с сего разворачивается на планете фе -ерическое действие. Эдакий театр без зрителя. Забавная гипотеза. Жаль, что недоказуема и нелогична.
  vayner1940@mail.ru, 3 Октябрь, 2019 - 20:10,
  Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 19:57, "С точки зрения физики все объекты на свете различаются то - лько количественно. Качественные различия появляются только благодаря сознанию.". Странное и не понятное утверждение. 1) Что для физики 10 электронов и 10 огурцов качественно не различимы, т. е. физика фиксирует у них одинаковые качества? 2) Что до появления людей сущности качественно не различались, т. е. дерево и петух обладали одинаковыми качествами при распознавании их лисицей ?
   443
  эфромсо, 3 Октябрь, 2019 - 20:03,
  Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 19:57
  https://www.proza.ru/2017/05/17/1303.
  Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 20:21,
  эфромсо, 3 Октябрь, 2019 - 20:03,
  Что страшно увидеть себя у разбитого "корыта", так называемой философии Канта, Гегеля, Фейербаха, Шопенгауэра, Ницше и других, этим подобным господам, не давшим ничего человечеству, в деле улуч -шения качества человеческой жизни? Вы их всех внимательно прочитали?
  эфромсо, 3 Октябрь, 2019 - 21:24,
  Читал - пока хватало терпения, всех здесь упомянутых и многих прочих. http://philosophystorm.org/ spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-p...
  Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 23:22,
  эфромсо, 3 Октябрь, 2019 - 21:24,
  Я читал только троих из них.
  эфромсо, 4 Октябрь, 2019 - 07:30,
  Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 23:22,
  Я читал бы "от корки до корки" каждого, кого признал бы полноценным философом. http://philosophy -storm. org/ soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto.
  Алексей Петров, 4 Октябрь, 2019 - 15:13,
  Поправочка. С точки зрения физики высоких энергий - квантовой физики. С ее точки зрения все на свете отличается только количеством элементарных частиц.
  vayner1940@mail.ru, 4 Октябрь, 2019 - 15:34,
  Алексей Петров, 4 Октябрь, 2019 - 15:13 :
  И Ваше новое надуманное утверждение тоже неправильно, т. к. даже на уровне элементарных частиц квантовая физика различает множество разных частиц именно по их качественным отличительным признакам, например массе, энергии, спину, но сами признаки имеют в основном количественный ха -рактер (за счет разного количества возникают разные качества). Кстати - это закон диалектики : изме -нение количества до определенной величины приводит к появлению нового качества.
  ПростаЯ, 4 Октябрь, 2019 - 21:35
  Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 19:44, " Можно допустить, что человечество приснилось сознанию.". Ну, допустить можно любой бред... Рассмотрим ваш. Если человечество приснилось вашему сознанию - значит, вы все время спите?
   vayner1940@mail.ru, 9 Октябрь, 2019 - 19:49
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 19:55, "Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 17:35, "Абсолютная истина то -лько одна и озвучил ее Декарт. Cogito, ergo sum . Ее можно выразить короче: "я есть". Все остальное - относительно.". Поскольку "я есть" может заявить каждый представитель человечества, то можно с уверенностью утверждать, что абсолютная истина гораздо шире, а именно : человечество есть. Но и это ещё НЕ вся истина.". Ваше утверждение неверно, т. к. из утверждения "я есть" следует только вывод - я
   444
  существую, что никак не связано с человечеством.
  ПростаЯ, 4 Октябрь, 2019 - 21:35
  vayner1940@mail.ru, 9 Октябрь, 2019 - 19:49,
  " Ваше утверждение неверно, т. к. из утверждения "я есть" следует только вывод - я существую, что никак не связано с человечеством.". Ещё раз повторю свою логическую цепочку : 1. "Я есть" означает "я существую"; 2. "Я есть" скажет каждый представитель человечества, что будет означать, что существует каждый представитель человечества. Из 1.-2. следует, что существует человечество.
  vayner1940@mail.ru, 9 Октябрь, 2019 - 19:58,
  ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 20:57, :
  "Человечество тоже есть субъект", но причем здесь понятие "истина" ?
  ПростаЯ, 9 Октябрь, 2019 - 20:01,
  vayner1940@mail.ru, 9 Октябрь, 2019 - 19:58, "Человечество тоже есть субъект", но причем здесь поня -тие "истина" ?". Истина - это то, что существует. Субъект существует - это истина.
  vayner1940@mail.ru, 9 Октябрь, 2019 - 19:56, :
  ПростаЯ, 9 Октябрь, 2019 - 20 : 01,
  1.Субъект не существует реально. Это условное название предмета, воздействующего на другой пред -мет - объект. 2. Роза пахнет - это истина, но роза - не истина. Простая пишет чепуху - это истина, но Простая - не истина и т. д и т. п. А Истина кратко -это оценочное суждение о достаточно высоком соответствии отображения сущностей в сознании человека - реальным сущностям.
  эфромсо, 9 Октябрь, 2019 - 20:28,
  vayner1940@mail.ru, 9 Октябрь, 2019 - 19:35,
  Вряд ли Вы поймёте почему, но я не стал бы называть "истиной" то, что не нужно искать. Кстати, хлеб сам по себе люди едят только при крайней нужде, а собственно мозг - не более, чем способствует дума -нию, которым занимается обретающийся в нём субъект...
   vayner1940@mail.ru, 10 Октябрь, 2019 - 13:35,
  эфромсо, 9 Октябрь, 2019 - 20:28, :
  Все эти Ваши глубокобессмысленные изречения не только я не понимаю, но, я думаю и все остальные участники темы.
  эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 13:54, :
  vayner1940@mail.ru, 10 Октябрь, 2019 - 13:35,
  Ну извиняйте : мыслить в пределах толщины слоя типографской краски, которым пишутся буквы на бумаге - я не обучен...
  vayner1940@mail.ru, 10 Октябрь, 2019 - 15:49,
  эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 13:54, :
  Звыняю, а как Вы обучены мыслить, в каких пределах ? Поподробнее, пожалуйста.
   445
  ПростаЯ, 10 Октябрь, 2019 - 14:01, :
   эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 13:54,
  Что мешает обучиться самостоятельно?
  эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 14:11 :
   ПростаЯ, 10 Октябрь, 2019 - 14:01,
  Не вижу преимуществ в обладании такой способностью.
  ПростаЯ, 10 Октябрь, 2019 - 14:21, :
  эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 14:11
   Ну НЕ можете самообучиться - обратитесь в школу, там обучат. Что мешает?
  эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 14:28, :
  ПростаЯ, 10 Октябрь, 2019 - 14:25
  Ну не хочу я быть буквоедом - разве не ясно?
  ПростаЯ, 10 Октябрь, 2019 - 14:35 :
  эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 14:28,
  А Вас кто-то заставляет? НЕ хотите - НЕ будьте. Вы свободный человек. Так же, как и все мы.
   эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 16:57,
  ПростаЯ, 10 Октябрь, 2019 - 14:35 :
  Поскольку я диалектик, то пределы различаю у предметов, но не у возможностей понимания их сущ -ностей и смыслов процессов, образующих гармонии и парадоксальности, присущие мирозданию.
  vayner1940@mail.ru, 10 Октябрь, 2019 - 19:43,
  эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 16:57, :
  И опять заумное, маловразумительное высказывание там, где в этом нет необходимости. Это норма -льно звучит так : "Я диалектик, поэтому различаю (рассматриваю и вижу) только предметы, но без по -нимания их смыслов и сущности...остальное галиматья)". Т. е. Ваше утверждение означает, что Вы вос -принимаете информацию, но не осмысливаете ее (но это уровень животного, а не разумного человека), т. е. утверждение - бредовое.
  эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 19:53
  vayner1940@mail.ru, 10 Октябрь, 2019 - 19:43,
  эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 19:37,
  Таким образом : пребывая в одной и той же действительности - кто сознательно, а кто и сам не зная ра - ди чего - обособившиеся человеки живут в разных реальностях, бок-о-бок с невменяемыми - теми, кого воспринимают как слепцов и глупцов. Забавно, что несколько минут тому назад мне уже пришлось комментировать подобные камлания.
  vayner1940@mail.ru, 11 Октябрь, 2019 - 00:59,
   446
  эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 19:53, :
  А Вы к кому себя относите - к к обособившимся человекам или к невменяемым слепцам?
   эфромсо, 11 Октябрь, 2019 - 07:05
  vayner1940@mail.ru, 11 Октябрь, 2019 - 00:59,
  У диалектика - широкий угол зрения, так что ему нет места среди рабов самомнения : "ФИЛОСОФИЯ И ЖИЗНЬ". Тут всё по понятиям : пространство морщится, расслаивается, где пожиже - становится воз -духом, где погуще - камнем, где ни то ни сё - мясом с костями и соплями. От избытка соплей заводятся чуйства, от избытка чуйств - потребности в имидже, учёте и контроле. Излишки, выявленные при учте -нии и наблюдении, не исключая подглядывания, пробуждают зуд неисчислимых соблазнов и злоупот -реблений. Вся ента грязь в складочках налипает, мхом идеологий покрывается - глядишь, уже и жить то стоит исключительно ради грязи - все кругом на разные лады только об этом и толкуют, а хто против - выпей яду. Однако оглядываясь, можно заметить, что чуйства функционируют в мясе и соплях, которые суть пространство, а блаблабла и образы - в грязи, которая ещё не настолько оборзела, чтобы мясо и сопли объявить пережитком, но тут осталось всего-ничего, дело-то житейское...? Copyright :
  Виктор Золя, 2014.
  vayner1940@mail.ru, 12 Октябрь, 2019 - 13:23
  эфромсо, 11 Октябрь, 2019 - 07:05 :
  Вы в свою философию принимаете и встраиваите болезненные фантазии В. Золя. чего я не разделяю. Нужно высказывать собственное мнение, а не направленные на самолюбования "перлы" пустословия.
  эфромсо, 12 Октябрь, 2019 - 07:15 :
   ...однажды Эразму Фроммсократу предложили прокомментировать четверостишие : "Вещам не зная истинной цены, Ужель ты создан богом для войны? Послушай, обладатель жизни крат -кой, Ужель тебе сражения нужны?" Абу Абдаллах Рудаки. Ответ ценителя резкости и краткости был примерно такой : "Если людей создал бог, то сражения - са -мый верный для них способ узнать, кого Он больше любит". Вот я и спрашиваю теперь : какая истина может опровергнуть это соображение дилетанта?
   vayner1940@mail.ru, 12 Октябрь, 2019 - 13:23
  эфромсо, 12 Декабрь, 2019 - 13:31 :
  А че тут спрашивать ? Истина известна : Бог любит всех одинаково.
   ustas, 12 октябрь, 2019 - 16:15,
  Любовь забрать к себе или любовь вознаградить добычей (от сражения). Много в истории богов-садис -тов, богов-мазохистов, богов-онанистов говорят было. Аспект добра/зла неизвестен, что есть хорошо/ плохо... для бога, для человека...
  philozan, 12 октябрь, 2019 - 13:34,
  эфромсо, 12 Октябрь, 2019 - 07:15 : "Если людей создал Бог, то сражения - самый верный для них способ узнать, кого Он больше любит.". Из первого вовсе не следует второе! Согласно христианству, например, люди смогут узнать "кого Он больше любит" только в день Страшного Суда.
  vayner1940@mail.ru, 12 Октябрь, 2019 - 13:43
  philozan, 12 октябрь, 2019 - 13:34,
  Бог любит всех одинаково. А в день Страшного Суда люди плучат воздаяние за содеянное, каждый за своё. 447
   эфромсо, 12 Декабрь, 2019 - 14:15,
  philozan, 12 октябрь, 2019 - 13:34, В координатах субъективного ра циионализма Страшный Суд видится инстанцией, которая решает - кто из смертных любил при жизни Бога в себе, а кто - Себя в боге или без Него, тогда как Бог (если рассуж -дать логически являющийся прообразом человека) может даже и не знать - за что и почему кого-то из живущих Он действительно любит...
  vayner1940@mail.ru, 12 Октябрь, 2019 - 14:24
  эфромсо, 12 октябрь, 2019 - 14:15,
  Бог любит всех земных сущностей одинаково, потому, что он их творец, а воздает каждому- что заслужил.
   mitin_vm, 13 октябрь, 2019 - 06:25,
  ""... какая истина может опровергнуть это соображение дилетанта?"". Дилетанта - никто! Это первое. Истина утверждает, а не опровергает, тем более "соображения". Это второе. А третье - см. первое.
  vayner1940@mail.ru, 13 Октябрь, 2019, 08 :24
  mitin_vm, 13 октябрь, 2015 - 08:35,
  1.Дилетанта опровергает истина "Бог любит всех одинаково, а воздает каждому по заслуженному". 2. Истина утверждает истинное и опровергает ложное.
  эфромсо, 13 октябрь, 2015 - 09:50,
  .. оно канешно - дуракам закон не писан и умным - дурацкие соображения не указ, только почему умные сплошь и рядом гибнут почём-зря в войнах дураков за любовь Господа?
  vayner1940@mail.ru, 13 Октябрь, 2019, 10:24
  эфромсо, 13 октябрь, 2015 - 09:50,
  За любовь Бога не нужно ни воевать, ни умирать, он любит всех нас безусловно.
  ustas, 13 Декабрь, 2019 - 18:45,
  эфромсо, 13 октябрь, 2015 - 09:50, ".....только почему умные сплошь и рядом гибнут почём-зря в войнах дураков за любовь Господа?". Из этого вытекает обобщение : что имеет смысл, а что не имеет смысла? Ибо что есть мудрость, а что безумие? А ссылаясь (на находимый мной смысл в библии) на святое писание : хочешь быть мудрым - будь безумным, ибо князь мира сего безумие. Так я и стал рептилойдом. И всех агитирую! становитесь рептилойдами! Философы-рептилойды - это круто! а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной" (Матф.5:22).
  vayner1940@mail.ru, 13 Октябрь, 2019, 10:57
   ustas, 13 октябрь, 2019 - 10:45,
  Ты и есть безумный пустой глубокобессмыссленный безумец-болтун, стремящийся выделиться из-за своей закомплексованности.
  dmitribon, 14 Октябрь, 2019 - 06:33,
  "Сражения ...". Какую ответственность и в какой мере должен нести человек за своих детей?
   448
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2019, 11:16
  dmitribon, 14 Октябрь, 2019 - 06:33,
  Человек ответственен за воспитание своих детей и несет моральную (нравственную) ответственность за это перед Богом.
  эфромсо, 13 Октябрь, 2019 - 09:08,
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2019, 11:16
  Философия - дело добровольное. Об ответственностях толкуют правоведы. Ответственны друг перед другом те человеки, которые об этом подписали договор...
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2019, 11:24
  эфромсо, 14 Октябрь, 2019 - 09:08,
  dmitribon, имеет ввиду нравственную ответственность, которая не проистекает из договорных отношений, а проистекает из Совести человека.
  Фристайл, 13 Октябрь, 2019 - 07:44,
  "Какая истина может опровергнуть это соображение дилетанта?". Глупо выступать арбитром в про -тивоборстве черных и коричневых тараканов в чужой голове. Мало ли что один мудак сказал, а другой ему ответил? И то и другое заведомый бред, а уж вопрошать о несуществующий в принципе истине, призванной разрешить ту дискуссию - верх философии, то есть глупости.
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2019, 11:37
  Фристайл, 13 Октябрь, 2019 - 07:44,
  Назвать философию глупостью - признак наличия в голове тараканов всех цветов - красных, рыжих, коричневых, черных и др., даже летающих.
  dmitribon, 14 Октябрь, 2019 - 08:16,
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2019, 11:37
  Средство от тараканов в голове выглядит глупо? Например, психоанализ, системный анализ.
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2019, 11:47
  dmitribon, 14 Октябрь, 2019 - 08:16,
  Никакие анализы кроме анализов мочи и кала в дурдоме - не помогут тому, кто считает философию глупостью.
  эфромсо, 13 Октябрь, 2019 - 09:00,
  Фристайл, 13 Октябрь, 2019 - 07:44,
   "....верх философии, то есть глупости.". Философ - тот, кто знает чего именно он не знает. Глупец - тот, кто полагает, что знает всё, что ему нужно. Философ не путается в определениях того, что знает, глупец не различает значения известных ему слов. Философ задаёт вопросы чтобы узнать что именно понимают другие, глупец уверен, что умным может быть только тот, кто его понимает... и т. д. и т. п.
  vayner1940@mail.ru, 14 Октябрь, 2019, 14:37
   449
  эфромсо, 14 Октябрь, 2019 - 09:00,
  Слишком философское суждение, Фристайл его не поймет и признает его глупым, а я считаю его верным.
  Вернер, 13 Октябрь, 2019 - 14:21,
  эфромсо, 14 Октябрь, 2019 - 09:00,
  Копать нужно глубже, до сути истинной правды.
  эфромсо, 13 Октябрь, 2019 - 16:38,
  Вернер, 13 Октябрь, 2019 - 14:21,
  Ага : подальше от жизни зарыться и тронувшись умом - умиляться какой-то блажи...
  dmitribon, 13 Октябрь, 2019 - 16:46,
  Вернер, 13 Октябрь, 2019 - 14:21,
  На низких тонах люди используют сердца.
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 15:24,
  https://youtu.be/fqPClYaROU4
  vayner1940@mail.ru, 15 Октябрь, 2019, 15:47
   эфромсо, 15 Октябрь, 2019 -15 : 24,
   "https://youtu.be/fqPClYaROU4". В основном все войны всегда были не за любовь к Богу , а за любовь к золотому тельцу и даже те же религиозные войны несли скрытую парадигму воюющих - стемление к богатству и власти.
   ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 22:15,
   vayner1940@mail.ru, 15 Октябрь, 2019 - 15:14, "Истина известна : Бог любит всех одинаково.". А если ещё точнее - Бог НЕ любит всех одинаково.
  vayner1940@mail.ru, 15 Октябрь, 2019 - 22:24,
  ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 22:15, Вы не правы и не приведете в доказательство истинности Вашего суждения хоть одно существо, которое не любит созданных им, подобных ему существ - своих детей. Как же Бог может не любить своего творения - человека?
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 22:40,
  vayner1940@mail.ru, 15 Октябрь, 2019 - 22:24,
  Вот только не надо за бога решать - любит всех, не любит не всех, одинаково, или кого-то - с "закидо -нами". Его личные проблемы, вопрос в том - как людям удостовериться в силе страсти божией.
  vayner1940@mail.ru, 15 Октябрь, 2019 - 22:46
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 22:40,
  1. Бог любит всех одинаково, это истина, а не решение за бога, т. к. человек не может принимать реше - ния за Бога, а Вы - докажите, что это не так. 2.Бог - не личность, поэтому у него нет личных проблем да и вообще проблем, так же как нет и страс -тей, всё это - удел человека.
   450
  ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 22:47,
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 22:40 "...вопрос в том - как людЯм удостовериться в силе страсти божией ...". Ну так "НЕ любит" может означать одно из двух: "ненавидит" или "равнодушен". Если равнодушен - значит, и страсти нет, ибо равнодушие - это отсутствие какой-либо страсти. Удостоверятся же можно только в наличии (страсти). При отсутствии страсти (равнодушии) удостовериться НЕ в чем, ибо отсутствие.
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 23:24
  ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 22:47, "...может означать...". Любовь переживается не по признакам, а в непосредственном взаимодействиии поскольку бог - един, а все человеки - разные, то впечатления субъектов - ничто в сравнении с определяющим фактором - собственно жизнью, каковая дарована Создателем, следовательно и ценна для Него - больше, чем для её носителя...
  vayner1940@mail.ru, 15 Октябрь, 2019 - 23:36
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 23:24, ".....жизнью, каковая дарована Создателем, следовательно и ценна для Него - больше, чем для её носителя.". Согласен с Вами полностью в этом суждении.
  ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 23:43,
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 23:24
   ".....жизнью, каковая дарована Создателем...". Это Ваше впечатление субъекта - ничто в сравнении с истиной.
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 23:47,
  ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 23:43,
  Растолковываю : это не моё личное впечатление, а условное допущение в координатах предлагаемой идеалистами модели мироустройства...
  ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 23:50,
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 23:47,
  Т. е. Ваше личное впечатление противоположно условному допущению идеалистов? Или таки совпа - дает?
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 00:01,
  ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 23:50,
  Просто удивительно - как Вы умудряетеся всё искажать. Про "жизнь, дарованную Создателем" - это моё условное (в координатах идеалистической модели) допущение, ( а у идеалистов - это безусловная прав -да). Моё впечатление - мироздание существует как результат взаимодействия абы-как вследствие слу -чайности сцепившихя между собой энергообразований, и происходит само-собой, без какого-то умысла.
   vayner1940@mail.ru, 16 Октябрь, 2019 - 00:16
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 00:01,
  Ваша формула существования мироздания противоречит реальности - у Вас она неизменяема, тогда, как наше мироздание (Материя - материализующийся аспект Создателя - Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) как и бескончное множество других мирозданий (с другим количеством измере -ний пространств и времен) - перманентно изменяется в пространстве и времени и представляет собой не
   451
  сцепление случайных образований, а совокупность запрограмированно (Создателем) изменяющихся (развивающихся в сторону слияния с Создателем) - материальных сущностей.
  Geo, 15 Октябрь, 2019 - 22:19,
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 00:01, "...какая истина....". А что для вас есть такое понятие как истина?
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 22:43,
  Geo, 15 Октябрь, 2019 - 22:19,
  Истина - то, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия.
  ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 23:02,
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 22:43 "Истина - то, что есть на самом деле". Или другими словами, истина - это существующее.
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 23:33,
  ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 23:02,
  Зачем Вам какие-то "другие слова"? Из сказанного мной следует, что существующее очевидное - ника - кая не истина (по правилам грамматики)...
  ПростаЯ, 15 Октябрь, 2019 - 23:40,
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 23:33,
  "Зачем Вам какие-то "другие слова"?". Затем, что они мои.
  vayner1940@mail.ru, 16 Октябрь, 2019 - 00:16
  Всем участникам темы : Истина - это идеальная конвенциональная сущность, оценочное представ - ление (совокупность информации), выражающая в сознании человека, группы людей или в об -щечеловеческом сознании их отношение к степени соответствия картины мира материальных сущностей и связей между ними в их сознании - реальному материальному миру. Geo, 15 Октябрь, 2019 - 23:20,
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 22:43, "Истина - то, что есть на самом деле.". А утверждение что земля круглая, это тоже истина?
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 23:37,
  Geo, 15 Октябрь, 2019 - 23:20,
  Какое-либо утверждение - это утверждение, а фактически - форма поверхности планеты Земля больше похожа на сферу, чем на куб или диск...
  Geo, 16 Октябрь, 2019 - 01:01
  эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 23:37,
  А что тогда истина ?
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 07:52,
   452
  Geo, 16 Октябрь, 2019 - 01:01
  Напрасно представлять себе истину в виде информации. Мераб МАМАРДАШВИЛИ : Истина не может быть получена как конечное звено вывода или доказательств, она лишь может быть (как ещё Сократ понимал и Платон практиковал) в определённом смысле индуцирована (но не в смысле логической ин -дукции типа вывода), навеяна. Нужно так заморочить человеку голову, чтобы он просто от отчаяния сам перескочил в истину. - Лекции по античной философии, 11. https://www.proza.ru/2019/03/23/ 1721https:// www.proza.ru/2018/03/25/1316
  vayner1940@mail.ru, 16 Октябрь, 2019 - 08:10
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 07:52,
  Истина - это конвенциальное (договорное) оценочное суждение-представление, т. е. результат осмыс -ления (переработки информации в процессе мышления), т. е. специфичная форма информации об отношении размышляющего (щих) к соответствию информации в их сознании об отношениях между материальными сущностями реальности - к реальности.
  Geo, 16 Октябрь, 2019 - 16:42,
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 07:52,
  По-простому выходит что люди давным-давно придумали фигню на которую сами не могут дать ответ.
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 17:33
  Geo, 16 Октябрь, 2019 - 16:42,
  Не без этого, но я тут ни при чём, потому как на вопросы - исправно всем отвечаю, а ежели кому мои соображения не нравятся, то предлагайте свои собственные - покрасивше...
  А.Саган, 16 Октябрь, 2019 - 17:09,
  Основной смысл жизни, состоит в том, чтобы стать в сражении неуязвимым, то есть получить такой опыт, при котором не наступает смерть. Жить до тех пор, пока не надоест. И помочь другим, достигнуть подобного состояния.
  vayner1940@mail.ru, 16 Октябрь, 2019 - 08:10
  А.Саган, 16 Октябрь, 2019 - 17:09,
  Смысл жизни как одной в цепи реинкарнаций - накопление знаний, т. е. мудрости(знания +опыт) с це -лью развития (приближения) на пути к слиянию с Создателем - Абсолютной информацией ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 17:32
  А.Саган, 16 Октябрь, 2019 - 17:09, "Жить до тех пор, пока не надоест.". Дело ясное : хорошо жить - будучи богатым и здоровым, и плохо - тому, кто бедный и больной. Это - метафизика ( в смысле - теория), а практика, она же диалектика - в том, что стимул развиваться есть у слабого и беззащитного, а у всего самодостаточного - прослежива -ется тенденция к вырождению и загниванию буквально "на корню"...http://philosophystorm.org/ oshibka-dekarta#comment-280147
  А.Саган, 16 Октябрь, 2019 - 17:49
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 17:32, "....у всего самодостаточного - прослеживается тенденция к вырож -дению и загниванию буквально "на корню"...". "У самодостаточного" - вот... это самое важное. Состоя -ние, которое необходимо достичь ещё при жизни. Когда нет необходимости бегать за всем хорошим во вне, а оно есть всё, внутри. А есть оно, посредством того, что становишься центром всего и стало быть и
   453
  ответственность тоже за всё и за всех. Это состояние бога, которого надо достичь ещё при этой жизни. При таком состоянии жизнь не гниёт, а рождается. Если есть понимание того, что необходимо достичь, то вопрос "Как" становится делом техники.
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 18:24,
  А.Саган, 16 Октябрь, 2019 - 17:49 "Состояние, которое необходимо достичь ещё при жизни. Когда нет необходимости бегать за всем хо -рошим во вне, а оно есть всё, внутри. А есть оно, посредством того, что становишься центром всего и стало быть и ответственность тоже за всё и за всех. Это состояние бога, которого надо достичь ещё при этой жизни. При таком состоянии жизнь не гниёт, а рождается. Если есть понимание того, что необ -ходимо достичь, то вопрос "Как" становится делом техники.". Думаю, что Л.Брежнев, Ш.Рашидов и прочие члены Политбюро КПСС - горячо аплодируя, и с "чувством глубокого удовлетворения" под -держали бы такую директиву, однако их "всесильность" не распространялась за пределы "Железного занавеса" и неизбежно сошла на нет...
  А.Саган, 16 Октябрь, 2019 - 18:28,
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 18:03,
  "....однако их "всесильность" не распространялась за пределы "Железного занавеса" и неизбежно сошла на нет...". Пример мягко сказать, не убедительный. Есть и более близкие к "действительности". И пер -вым о смерти и Боге высказался, конечно, Иоанн Богослов. В своем "Откровении" Иоанн дает некую высшую утопию, правда, эту же утопию Иоанн несколько радикализирует. Согласно Откровению, Сын божий придет на землю, как Иисус и сразит сперва пороки общества (представленные аллегорически), а затем уничтожит Ад и остановит время. Не будет больше разницы между мертвыми и живыми, потому что смерти больше не будет. Грешные души растворятся окончательно вместе с отброшенным от бытия Адом, все остальное же будет принадлежать вечности. Так Иоанн Богослов ответил на ключевой вопрос - при близости человека к Богу смерти не существует. Впрочем, у человека нет другого выбора, кроме как не умереть, ибо в противном случае... не долго осталось.
  vayner1940@mail.ru, 16 Октябрь, 2019 - 18:40
  А.Саган, 16 Октябрь, 2019 - 18:28, ".....- при близости человека к Богу смерти не существует.". Верно . Достигнув определенного уровня своего развития человек вместо смерти переносится живым в другой мир, в котором смерти не существует вообще.
   эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 19:07,
  А.Саган, 16 Октябрь, 2019 - 18:28
  Если без утопий, то людей в жизни радует много чего всякого, и по моему мнению - собственно чело -веком живой организм, в существенной мере подчиняющийся обретающейся в нём личности - стано - вится радуясь жизнеутверждающим действиям других людей, а : "...а радуясь чему-то идеальному (без разницы : анти- или сверх-жизненному) сапиенс самоутверждается в безжизненном рационализме, про -исходящем от того, что быть разумным субъект может постольку, поскольку сумеет отделит себя от мира и противопоставить своё "я" - всему мирозданию...https://www.proza.ru/2017/12/19/21.
  А.Саган, 16 Октябрь, 2019 - 19:14,
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 19:07,
  Так речь идёт о Человеке и о Боге, а не о людях и тем более личностях. Человек - есть совокупность Бога, Разумного Животного и Животного. http://philosophystorm.org/ razmyshleniya- o-tom-chto-znachit-byt-chelovekom-k-voprosu-o-smysle-zhizni#comment-390522
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 19:38
  А.Саган, 16 Октябрь, 2019 - 19:14, ""Современный человек" находится на стадии развития "разумного
   454
  животного", который много чего понимает, но справиться со своими животными инстинктами не может. Если не справится, то тогда всё заново! Ну, а сможет справиться с собой, научится избавляться от Эго и гордыни, станет едином чело -веческим организмом, перейдёт на стадию Бога!". В моём комментарии в самом начале написано:"Если без утопий...", то есть - за пределами стадии "разумного животного" я ничего не рассматриваю - потому как желающих этим заниматься и без меня предостаточно, чего не скажу об интересующей меня облас - т и познаний. Так что желаю успехов и плодотворных дискуссий с знающими людьми, а от меня, про -фана в вопросах Богочеловекости - вряд ли можно ожидать пользу.
  А.Саган, 17 Октябрь, 2019 - 07:55,
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 19:38
  "Так что желаю успехов и плодотворных дискуссий с знающими людьми, а от меня, профана в вопро -сах Богочеловекости - вряд ли можно ожидать пользу.". Признателен за честность, понимание и поже -лания.
  эфромсо, 17 Октябрь, 2019 - 13:38,
  А.Саган, 17 Октябрь, 2019 - 07:55, "1.Бог любит всех одинаково, это истина". Следуя своему опреде -лению(истина - то, что есть на самом деле не для всех очевидное) я вынужден наполовину согласиться с таким утверждением (в силу его неочевидности в координатах моего субъективного рационализма), однако факт, что многие человеческие организмы во все времена рождаются с физическими и генетическими патологиями - полагаю признаком его несостоятельности. "2.Бог - не личность...".Чем докажете?
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 13:57,
  эфромсо, 17 Октябрь, 2019 - 13:38, 1. "....многие человеческие организмы во все времена рождаются с физическими и генетическими патологиями полагаю признаком его несостоятельности.". Нет, как раз это и есть признак любви - паталогией человек спасается (через наазание и покаяние) от грехов, кото -рые он совершил в прошлой жизни 2.А чем докажете, что личность?. Всё, что касается Бога - не предмет доказательств, т. к. Бог - абсолют. Хотя, у большинства верующих Бог - личность, обладающая волей и силой. Мой Бог - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. сущность, включающая в Себе и Себя как личность и Себя как безличностную сущность.
  Один, 17 Октябрь, 2019 - 13:58,
  vayner1940@mail.ru, 15 Октябрь, 2019 - 22:46
  "Бог любит всех одинаково, это истина,...". Тут всего лишь тезис. НЕ более. А доказать его можно тока прямым обращение к НЕМУ. Дед. Ты когда с НИМ разговаривал - спрашивал ли ЕГО конкретно про это?
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 14 : 07
  Один, 17 Октябрь, 2019 - 13:58,
  Внук, разберись, что такое истина и кто такой Бог. Истина - это конвенциальное оценочное суждение, моё представление об отношении бога к созданным им сущностям. А ты если не согласен - докажи обратное, или молчи в тряпочку.
  А.Саган, 17 Октябрь, 2019 - 14:20,
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 14:14
   455
  "Достигнув определенного уровня своего развития человек вместо смерти переносится живым в другой мир, в котором смерти не существует вообще.". Напротив, достигнув определённого уровня сознания, человек создаёт мир в котором нет смерти. То есть, в том месте, где он эту гармонию создал, а не пере -носясь куда-то туда. А переносится в Мир иной почти каждый, через смерть и реинкарнацию.
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 14:49,
  А.Саган, 17 Октябрь, 2019 - 14:20, :
  Вы говорите о том уровне развития , когда человек в результате осмысления воспринимаемой в процес се развития информации достигнет такого уровня, что сможет в своём сознании создать (представить) мир (идеальный), где он будет бессмертным, а я говорю о том уровне развития, когда человек из на шего материального мира перенесется без смерти в другой реальный материальный мир, где он будет бессмертным всю свою дальнейшую жизнь, вплоть до слияния с Создателем.
  А.Саган, 17 Октябрь, 2019 - 14:04
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 13:08,
  Смысл жизни остановить череду реинкарнаций, в следствии полного постижения знаний и установле -ние гармонии Всего во ВСЁМ!
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 15:15,
  А.Саган, 17 Октябрь, 2019 - 14:04, :
  Вы не правы. Смысл жизни - в процессе и посредством развития достигнуть бессмертия, а остановка череды реинкарнаций - это сопутствующее явление, следствие достигнутого бессмертия.
  А.Саган, 17 Октябрь, 2019 - 14:57,
   vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 14:49
  "....а я говорю о том уровне развития, когда человек из нашего материального мира перенесется без смерти в другой реальный материальный мир, где он будет бессмертным всю свою дальнейшую жи -знь, вплоть до слияния с Создателем.". Вы понимаете и представляете как этот "иной мир" организован и вам известен механизм переноса в этот мир? И где находится этот мир? И где находится Создатель?
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 15:30,
  А. Саган, 17 Октябрь, 2019 - 14:57, :
  1. Я не представляю как этот мир организован и каков механизм перехода, но я представляю единствен - ную необходимость и возможность такого перехода при достаточном уровне развития. Это представле -ние вытекает из моей общей парадигмы Бога и человека как его подобия, вообщем, это существенная часть моего мировоззрения и логичной она выглядит только как его часть. 2. Вы же либо говорите о модели реального мира в Вашем сознании (идеальном мире), либо мир в Ва -шем сознании - единственно существующий мир, т. е. вы исповедуете соллипсизм.
  эфромсо, 17 Октябрь, 2019 - 14:24,
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 13:57, "Всё, что касается Бога - не предмет доказательств". Я бы сказал, что и не предмет обсуждений - ну делают люди что-то с сознанием выполнения своего долга "высшей сущности" или с желанием обратить внимание "абсолютного и непостижимого" Всевышнего на свою праведность - и на здоровье, различают в своей реальности признаки заинтересованности их экзистенцией или отрешением от неё со стороны Создателя такого "квеста" - и пажалуй, никто кроме них самих в этих ребусах не разбирается, а рациональное объяснение - можно дать любой человеческой блажи. Лично я - соображаю примитивно и незамысловато (извиняйте за повтор) : Я рассуждаю при -
   456
  мерно так : человек есть живой организм, всеми процессами которого управляет его сущность - много -функциональная нервная система, влючающая в себя кроме прочего отделы чувств, сознания, регули -рования и координации работы частей тела и другие . С момента рождения человек по собственной воле и под давлением обстоятельств развивает и тренирует сознание. С чувствами дела похуже - принято считать, что они успешно развиваются и тренируются сами собой, оставаясь недоразвитыми у боль -шинства людей. Таким образом, столкнувшись с фактами прямого взаимодействий сущностей, меха -низмы которых сознание не способно объяснить, нам легче привлечь для этого трансцендентную силу, чем, тщательнее прислушавшись к собственному организму, найти истинный источник чудесных явле - ний. Я думаю, что сущность человека функционирует примерно как ретранслятор сотовой связи или участник торрент-обмена - принимает и передаёт сигналы абонентов не только имеющих к нему прямое отношение, но и совершенно посторонних(не вникая в содержание, направление и направленность), в зависимости только от индивидуальных свойств и степени развития отдела чувств. Некоторые человеки каким-то образом начинают догадываться о процессах, в которых участвует их сущность помимо воли и желания их личности, самоопределившейся внутри сознания. Стремясь обрести уверенность в том, что служат проводниками только позитивно и созидательно направленных потоков энергии, они становятся адептами религиозных идеологий, предлагающих и успешно осуществляющих методы целенаправлен -ного развития позитивных чувств путём принятия обетов и выполнения ритуалов во имя трансцендент - ной силы. Результаты впечатляют ум и поражают воображение, но ряды скептиков пока что не сильно по редели - атеисты уверены, что всё на свете подчинено их самонадеянному разуму, не ведая, чем по -рой занята их сущность в целом, а от последовательных материалистов все отмахиваются - куда вы, лапти лезете, не вашего ума это дело. А ум - то почти что ни при чём, к истине путь пролегает по боль -шей части через чувства...
  ? Copyright: Виктор Золя, 2014
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 15:56,
  эфромсо, 17 Октябрь, 2019 - 14:24, :
  1. "Я бы сказал, что и не предмет обсуждений" - не согласен, как раз предмет обсуждений представле -ний о нём (Боге), т. к. человек может только представлять Бога в процессе размышлений о нем и выра -батывать свои суждения. Эти представления зиждятся либо на вере у верущих, либо на знании бесспор -ной необходимости его существования. 2. Остальные Ваши рассуждения о человеке, что уходит от темы и от обсуждаемой проблемы (о Боге), поэтому не буду анализировать Ваш объёмный спич и лишь спрошу : Вы цитируете В. Золя в связи с тем, что полностью разделяете его мысли, или по какой-то другой причине ?.
  А.Саган, 17 Октябрь, 2019 - 15:19,
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 15:15,
   И в чём же я не прав?
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 16:12,
  А.Саган, 17 Октябрь, 2019 - 15:19, :
  Вы неправыв том, что подменяете смысл жизни - достижение уровня бессмертия, смыслом жизни - приостановкой череды реинкарнаций. Содержание смыслов разное!
  эфромсо, 17 Октябрь, 2019 - 16:15,
  Полагаю, что ни у кого не должно быть сомнений в том, что В.Золя и эфромсо - один и тот же человек. В моём статусе это отображено вроде бы однозначно.
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 16:18,
  эфромсо, 17 Октябрь, 2019 - 16:15, :
   457
  Извините, честное слово не знал.
  Один, 17 Октябрь, 2019 - 18:08,
  Дед. Я разобрался . Давно. Ты не ответил - ты получил от бога ответ по истине? Ли тебе ещё рано к прямой встрече?
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 21:20,
  Один, 17 Октябрь, 2019 - 18:08, :
  1. Ни хрена ты не разобрался, иначе не задавал бы глупых вопросов. 2. Не дождешься!
  эфромсо, 17 Октябрь, 2019 - 13:42,
  vayner1940@mail.ru, 15 Октябрь, 2019 - 22:24,
   ".....хоть одно существо....". Многие животные поедают собственное потомство, а многие человеки - люто ненавидят своих детей, даже желанных... (описаний таких казусов можно при желании найти уйму)
  vayner1940@mail.ru, 17 Октябрь, 2019 - 21:25,
  эфромсо, 17 Октябрь, 2019 - 13:42 :
  В любом правиле бывают исключения, которые чаще всего имеют психиатрический характер.
  Один, 17 Октябрь, 2019 - 21:32,
  Дед. Эт ты не разобрался. От слова - вааще. Панимаишшш ли какая фича ... - мало приткнуть букаф -фка к букоффке для получения осмысленности. Этим (тем что букоффка к букоффке) надо ещо и пользоваться уметь. А тут ты мимо кассы. И патаму - НЕ разобрался ты и ты мимо осмысленности.
   vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 12:53,
   Один, 17 Октябрь, 2019 - 21:32 :
  Придурок , научись говорить по-человечески. Больше отвечать не буду. Пшел вон.
  Александр Бонн, 17 Октябрь, 2019 - 22:09,
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 12:53, зачем?
   vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 13:16,
  Александр Бонн, 17 Октябрь, 2019 - 22:09, :
  Чтобы нормально общаться с нормальными людьми.
  Один, 17 Октябрь, 2019 - 22:14,
  В любом правиле бывают исключения, Тот - кто сформулировал это правило - абязан панимать - де есть исключения и из этого правила. А подобные исключения из этого правила есть утверждение того что есть правила в которых исключений НЕТ.
  Т.о. правило : "В любом правиле бывают исключения". - ложно.
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 13:08,
  Один, 17 Октябрь, 2019 - 22:14,
  Отсутствие исключений для некоторых редких правил - не является обязательным для любых правил.
   458
  Следовательно : В большинстве правил - есть исключения.
  эфромсо, 17 Октябрь, 2019 - 22:48,
  ???
  Один, 18 Октябрь, 2019 - 13:00,
  В зерцало посмотри.
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 13:21,
  эфромсо, 17 Октябрь, 2019 - 22:48, :
  Вопросы нужно задавать словами, а не знаками. Непонятен смысл вопроса.
  Один, 18 Октябрь, 2019 - 14:48,
  НЕ-е. Не так. Наличествование в правиле хотя бы одного исключения враз лишает это правило прави -льности. Ли иначе . "Правило" с исключениями правилом не является. И это ПРАВИЛО о прави -лах истинно.
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 17:35,
  Один, 18 Октябрь, 2019 - 14:48 :
  Исключение только подтверждает правильность и актуальность правила (иначе не из чего исключать). Значит истина у каждого своя
  эфромсо, 18 Октябрь, 2019 - 15:01,
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 14:07,
  Поскольку я не любитель пространных заявлений, то и выразился лаконично : один знак вопроса - не -доумение: кому адресован вопрос А. Бонна, ещё один - непонятно о чём речь вааще и ещё один - зер -кальный : зачем здеся такой демарш? (было бы больше недоумений - добавил бы ещё знаков сколько нужно...)
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 17:42,
  эфромсо, 18 Октябрь, 2019 - 15:01, :
  Вот теперь ясно. И вопросов нет.
  Geo, 18 Октябрь, 2019 - 17:49,
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 17:42,
  Значит истина у каждого своя.
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 17:57,
  Geo, 18 Октябрь, 2019 - 17:49, :
  Иногда, но очень редко. Чаще всего это истина одинакова для многих, а иногда и общечеловеческая. Истина всегда почти конвенциальна (договорная, согласованная).
  ПростаЯ, 18 Октябрь, 2019 - 19:10,
   459
  эфромсо, 16 Октябрь, 2019 - 00:01,
   "Просто удивительно - как Вы умудряетеся всё искажать...". Ваще-то я задаю Вам вопросы. Чтобы Вы выдали своё НЕискажённое мнение.
  эфромсо, 18 Октябрь, 2019 - 19:16
  ПростаЯ, 18 Октябрь, 2019 - 19:10, "Чтобы Вы выдали своё НЕискажённое мнение.". Ну на Ваши вопросы - я вроде бы отвечаю... и попутно - отмечаю искажения сказанного мной в Вашем пересказе...
  ПростаЯ, 18 Октябрь, 2019 - 19:17,
   Ну вот и славненько.
  ПростаЯ, 18 Октябрь, 2019 - 18:58,
  vayner1940@mail.ru, 16 Октябрь, 2019 - 21:40,
   "Как же Бог может не любить своего творения - человека?". Так же, как человеки-родители могут быть равнодушны к своему родному ребёнку, оставляя его без своего внимания и заботы. А о "матерях", умерщвляющих "НЕнужных" им новорождённых слыхали?
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 19:17
  ПростаЯ, 18 Октябрь, 2019 - 18:58,
  Я уже отвечал на этот вопрос : Часто бывают исключения из правил и правила без исключений очень редки.
  ПростаЯ, 18 Октябрь, 2019 - 20:25,
  vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2019 - 19:17, " Часто бывают исключения из правил и правила без исключений очень редки.". Ну так в чём ваша претензия, если Бог может НЕ любить каких-нить из своих творений?
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2019 - 13:53
  ПростаЯ, 18 Октябрь, 2019 - 20:25, :
  Претензия к Вашему непониманию того, что любовь Бога ко всем его созданиям - абсолютна, а людей - относительна, а абсолютная любовь как раз и не может иметь исключений, тогда, как относительная - может.
  ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 14:12
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2019 - 13:53
  "...любовь Бога ко всем его созданиям - абсолютна.....". Аргументируйте. Какие объективные данные позволяют Вам утверждать свой домысел? С чего Вы взяли, что Бог ваще существует?
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2019 - 14:44
  1. Мой Бог - Абсолют (безличностная сущность) - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, поэтому и его любовь (устремление к соединению, слиянию) - абсолютна. 2. Иначе, как существованием Творца, Создателя, Первопричины всего сущего я не могу объяснить существование этого сущего, признаки которого (информацию) - мы воспринимаем своими органами восприятия. Т. е. для меня Бог - это информация в потенции, если говорить о ней абстрактно (отвлеченнно).
   460
  ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 15:02 :
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2019 - 14:44
  1. А у меня Бог НЕ существует. Из его НЕсуществования и следует отсутствие его любви к человеку. 2. Существование же материи объясняется вечностью её существования. Вечность существования оз -начает, что начала существования у материи НЕ было, откуда и следует отсутствие у неё создателя. Ибо если создатель есть - значит, есть и начало существования.
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2019 - 16:29
  ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 15:02, :
  1. Я Вам сочувствую : из непринятия и не признания существования сущности Бог (Творец, Создатель) - однозначно вытекает для Вас невозможность Вашего бессмертия, т. е. вечного собственного существо -вания. 2. У меня (согласно моего мировоззрения) - Материя (относительная информация ВСЁ и обо ВСЁМ в реальности) - это вторичный (частичный, дискретный материализующийся массой аспект Бога (Абсо -лютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) - (то, сведения о чем воспринимаются нашими ор -ганами восприятия). Материя в числе других обладает свойствами пространства (промежутками между телами, заполнены - ми полями и материальной информацией в состоянии субстанции ) и текущего времени (перманентно изменяющегося состояния тел, полей и субстанции). 3. У меня Создание (Сотворение) определяется не параметрами времени (началом, концом), как у Вас, а первопричинностью. А поскольку Материя - вторичный аспект, то она является следствием Первопри -чины - Абсолютной информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. творением, а Первопричина (Абсо -лютная информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) - Творец, Создатель, Бог. Т. е. Материя хоть и вечна, но не первична, первична Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ (Дух - абсолютная духовность), а Материя - вторична.
  ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 16:57, :
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2019 - 16:41, "1. Я Вам сочувствую...". А я НЕ испытываю к Вам эмо -ций, считаю, что человек волен иметь любое мнение, в том числе отличное от моего. "Из непринятия и не признания существования сущности Бог (Творец, Создатель) - однозначно вытека -ет для Вас невозможность Вашего бессмертия, т. е. вечного собственного существования.". Из моего "непринятия и не признания существования сущности Бог (Творец, Создатель)" - однозначно вытекает невозможность и Вашего бессмертия. "Материя хоть и вечна....". Но вечность материи означает отсутствие у неё создателя, первопричины. Вечность - это временная характеристика и означает бесконечное время, т. е. время, НЕ имеющее ни начала, ни конца. Наличие же первопричины или создателя означает наличие временного начала суще - ст вования материи.
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2019 - 21:00,
  ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 16:57, :
  1. Моё сочувствие не отнимает у Вас права иметь и отстаивать своё мнение. 2. Моё бессмертие обеспечивается одновекторным и неуклонным развитием в процессе реинкарнаций и на основе освоения мудрости (знаний и опыта) на пути к слиянию с Создателем с сохранением собст -венного "Я". 3. Вы не различаете понятий первоначало и первопричина, которые имеют совершенно разное значение. Первоначало (которого у вечной материи нет) - это начальная точка существования материи. А Перво -причина - это причина существования любой сущности, в т. ч. материи. Её первопричина - её первич -
   461
  ный Аспект : Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (у которой нет ни Первоначала, ни Первопричины в связи с её Абсолютностью). Первопричина не связана с наличием или отсутствием временных начала или конца у материи и не зависит от них.
  ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 21:31,
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2019 - 21:19, "Первопричина не связана с наличием или отсутствием временных начала или конца у материи и не зависит от них.". Ну тогда первопричина НЕ связана и с самОй материей, ибо время является неотъемлемым атрибутом существования материи.
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2019 - 22:12,
  ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 21:31 :
  Верно, не связана временем, Абсолютная Информация не зависит от Материи, т. к. она вне Материи, вне пространства и времени. Но она первичный аспект материи, поэтому не будучи связана с Материей во времени - она причина её существования как своего вторичного аспекта, а в связи со своей первич -ностью по отношению к Материи - она Первопричина Материи. Понятно будет на основании примера с предметом и его отображением в зеркале. Предмет (аналог Абсолютной Информации) - Первопричина своего вторичного аспекта (своего следствия) - изображения в зеркале (аналога Материи). Ни предмет, ни изображение в этой их связи не зависят от времени (ни от начала, ни от конца связи.
  ПростаЯ, 20 Октябрь, 2019 - 00:52,
  vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2019 - 22:12,
  "Верно, не связана.". Ну, если первопричина и материя НЕ связаны, то значит, первопричина НЕ явля - ется причиной существования материи.
  vayner1940@mail.ru, 20 Октябрь, 2019 - 15:19,
  ПростаЯ, 20 Октябрь, 2019 - 00:52, :
  Простите, я неверно выразился. Они связаны, но исключительно аспектной, а не временной связью, т. к. Первопричина вне времени, но первичноаспектна по отношению к Материи. Существование вневре -менное явление и многие сущности (нематериальные) существуют вне времени (всегда), например по -нятия : бытие, глубина, мера, причина, граница, степень и т. д., или никогда не существуют, например : черт, трын-трава и т. п. Первопричина - не является причиной существования Материи, ею является Абсолютная Информация и она не причина , а Первопричина, а причина Материи - её относительность (она частична, множествен - на, разделена на сущности, дискретна). Тогда как Первопричина - абсолютна (единственна, едина, пол - на, целостна).
  Потерпевший, 21 Октябрь, 2019 - 10:45,
  vayner1940@mail.ru, 20 Октябрь, 2019 - 15:19,
  1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хране -ние накопленной информации в результате её обобщения. - Это система мышления. 2. Кроме того, снижение напряжённого функционирования некоторой группы нейронов, т. е. то же сни -жение энергозатрат, которое действительно наблюдаемо при реализации во внешнем некоторого замы -сла сознания (представления), что то же самое, что и резонанс между представлением и его опредмечи - ванием (т. е. сделать представление материальным объектом); либо резонанс при встрече с некоторым внешним реально существующим аналогом представления. - Это резонансная ипостась Истины, а это - система Смысления 3. Следующая резонансная ипостась Истины существует только в среде языка - Вершина вторичного,
   462
  упреждающего ума - ума коры. Но ум первичный - синхронийно-опережающий, где и проживает Истина в виде Света (скорее "подсветки" или лучше "лучистого тела) - резонанс, стоячая волна света Мозжечка ("неУм") и отраженного от объема (локуса) ЯМира. Если же удается срезонировааться с заЛокусом ЯМира, - то это уже синергия. Ум мозжечка\неУм - это и есть Темпоральное (Бессмертное) тело Человека. Этот мир представлений Платон назвал миром Эйдесов и Идей. Причём, "эйдесами" Платон назвал Сущности (объекты) этого мира, а "идеями" - цели человеческой деятельности в этом мире. И этот мир представлений являет себя только в среде языка - Этот мир являет себя только в "неУме" мозжечка - темпоральном\лучистом теле или в рамках ФБР - ТПС (Теле ПростоСложа) И между прочим. Именно состояния мозга мы осознаём тем, что мы называем ЧУВСТВОМ, т. е. переход мозга из одного состояния в другое мы осознаём сменой наших чувств. И-Де-Я (Нахожусь) - в мире фантазмов Коры или прямого видения Мозжечка. Обе системы нам нуж -ны и составляют вместе нашу ЦвивиКульту, где первая - Упреждение\Знание\Цифра - цивилизационно-техническая, первая революция - УСПЕХ, но робототроника - "потеря Души". Вторая - Культурная - СЧАСТЬЕ и обретение\Возвращение Себя - Тайна. - Вместе ЦЖТ (ЦифраЖиваТайна) - формула Жития - Управление сопряжением - Живой (Искусство быть Живым).
  vayner1940@mail.ru, 26 Октябрь, 2019 - 13:35,
  Потерпевший, 21 Октябрь, 2019 - 10:45, :
  Терпила, кончай гнать бредятину.
  Вернер, 25 Октябрь, 2019 - 22:42,
  Философский камень? Отчасти получился у Менделеева.
  vayner1940@mail.ru, 26 Октябрь, 2019 - 13:25,
  Вернер, 25 Октябрь, 2019 - 22:42, :
  Сомнительно. НЕ вижу признаков аналогии.
  Вернер, 26 Октябрь, 2019 - 18:15,
  Не дано.
  vayner1940@mail.ru, 27 Октябрь, 2019 - 13:15,
  Вернер, 26 Октябрь, 2019 - 18:15 :
  Конечно не дано принимать во внимание всякую ерунду как некоторым дано ее провозглашать.
  Алла, 27 Октябрь, 2019 - 14:35, Удовольствие, как наше чувственное состояние, есть осознание того, что актуальность некой проблемы мышляющего для него исчерпана. ".....компактность нашего мозга не изменяется в процессе его функционирования.". В процессе мыш -ления конечно нет. Но состоявшийся результат мышления приводит к тому, что весь информационный состав Знания становится более компактным.
  vayner1940@mail.ru, 27 Октябрь, 2019 - 19:23,
  Алла, 27 Октябрь, 2019 - 14:35, :
   1. Еще раз подчеркиваю, что осознание истины вызывает ощущение удовлетворения, а не чувство удо -вольствия и сила этого ощущения как и его длительность зависит от актуальности содержания истины. 2.Оптимальная компактность базы данных (знаний) памяти сознания, обеспечивается специальными программами сознания и поступление новой информации после её переработки Умом и Разумом вклю -чает программы сознания, упорядочивающие базу данных.
   463
  Вернер, 27 Октябрь, 2019 - 21:00,
  vayner1940@mail.ru, 27 Октябрь, 2019 - 13:15,
  Пшёл вон болван.
  vayner1940@mail.ru, 27 Октябрь, 2019 - 22:00,
  Вернер, 27 Октябрь, 2019 - 21:00 :
  Сам болван и слабак, не способный ответить по существу или честно признать себя неправым. Фе и фак тебе, придурку.
   Потерпевший, 27 Октябрь, 2019 - 23:36,
  "Терпила, кончай гнать бредятину.". Научитесь и Вы, мой друг, несколько Потерпеть, и "Знание Незна - ния" позволит и Вам пробиться сквозь ширму соЗнания к Истине Себятины, от альфа к дельта ритму, т. е. к Мудрости. Это уже - Эмерджент Большого Разума, а не гонка инфоблудоумия разума малого, даже несмотря на "возникшее чувство удовлетворения и согласия группой лиц или всем человечеством". "Осознание истины вызывает ощущение удовлетворения, а не чувство удовольствия", - а при-частность к Истине возвращает легкость необремененности поощрительностью, - "Свобода, Брат, Свобода!" Тогда и Ты, Балда, "сможешь побрести, сам не знамо куда", гонимый только своим внутренним ветром..
  vayner1940@mail.ru, 28 Октябрь, 2019 - 01:24,
  Потерпевший, 27 Октябрь, 2019 - 23:36, :
  Вернись в тот дом , откуда ты сбежал (палата ?6) от терпения, и приведи в порядок свои взбесившиеся мозги, которые генерируют маниакальный бред и словесную диарею.
  Алла, 28 Октябрь, 2019 - 07:06,
  vayner1940@mail.ru, 27 Октябрь, 2019 - 19:31 "2.оптимальная компактность базы данных (знаний) памяти сознания обеспечивается специальными программами сознания и поступление новой информации после её переработки Умом и Разумом вклю чает программы сознания, упорядочивающие базу данных.". Так это и есть то, что мы называем ОБОБЩЕНИЕ,
  vayner1940@mail.ru, 28 Октябрь, 2019 - 12:26,
  Алла, 28 Октябрь, 2019 - 07:06 :
  Называя обобщением процесс упорядочения информации в базах данных сознания - Вы искажаете суть процесса, т. к. упорядочение - это всего лишь изменение места информации на носителях без изменения её содержания, а обобщение - это изменение содержания.
  Потерпевший, 28 Октябрь, 2019 - 09:09,
  vayner1940@mail.ru, 28 Октябрь, 2019 - 01:24,
  "Вернись в тот дом , откуда ты ...". Терпилово - есть Личной Силы стать, наградой ей - ЦВВсП (цикли -да Вечного Возвращения (но) с Прибавкой (Приз Потерпевшести - "дельта" Повыша стержень Житий -ности) : Т = Б->Ни=>Ж Ж=Б+Не, где : Т - Терпилово\преТворительное, Б - Бытие, Ни - Ничто, Ж - Житие, Не - Нечто. Вот и вся диарея взбесившегося Негаэнтропа. А неТерпливым, Удовлерющикам, и прочим ИнфоОнанаторам, не дано будет вкусить от пирога Жисти Вечной. Слушайтесь Вайнер маму, - держите ручки на виду, а не то шерстка на извилинах вырастет..
  vayner1940@mail.ru, 28 Октябрь, 2019 - 12:42
  Потерпевший, 28 Октябрь, 2019 - 09:09, :
   464
  И я о том же пишу - у тебя в голове (в мозгах) крутится и шумит смесь роя пчел и детского дерьма, как у всякого неизлечимо помешанного, вот и порождает такие извращенные образы. Лечись хотя бы для удержания состояния без изменений, оно сейчас вообщем-то - безвредное, но може закончится плохо.
  Алла, 28 Октябрь, 2019 - 15:00,
  vayner1940@mail.ru, 28 Октябрь, 2019 - 12:26
  Я в теме не употреблял слово "упорядочение".
  vayner1940@mail.ru, 28 Октябрь, 2019 - 18:57,
  Алла, 28 Октябрь, 2019 - 15:00 :
  Об этом и речь. То что Вы описываете - правильно называется - упорядочение, а не обобщение, т. к. программы сознания обобщение не осуществляют, эту функцию выполняют программы Разума при осмыслении и размышлениях.
  Алла, 29 Октябрь, 2019 - 07:16,
  vayner1940@mail.ru, 28 Октябрь, 2019 - 18:57,
  Мозг - организованные нейроны. Структуры упорядочить невозможно, а вот рекурсивно образовывать систему из надзора структур - вполне осуществимо. В этом и состоит компактность нейронных связей. В этом суть обобщения. - они самопроизвольны (спонтанны) и не принадлежат осознанному действию.
  vayner1940@mail.ru, 29 Октябрь, 2019 - 13:04,
  Алла, 29 Октябрь, 2019 - 07:16 :
  Как раз самопроизвольно формируемые структуры информации (а не нейроны) упорядочиваются не произвольно, а под воздействием прогамм в оптимально с точки зрения занятия памяти в сгруппиро -ванные системы, что обеспечивает их компактность, причем все эти действия осуществляются с носи -телями информации, а её смысл остается неизменным. Это как ссыпаемые произвольно в ящик кубики, падающие как попало и занимающие больше места, чем упорядоченно уложенные сторона к стороне в гнёзда (нейроны). А обобщение - этот процесс требует осмысления, как если бы в ящике с разноцвет - ны ми кубиками нужно было оставить только одноцветные, вынув остальные.
  boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 22:09,
  Я предлагаю некий эквивалент истинности идеи. Это способность связываться с другими идеями в еди -ную систему, в целостную сеть идей. Это совершенно простая и очевидная для любого теоретически мыслящего человека мысль : любая логическая система, любая теория состоит только и исключитель -но из истинных высказываний. (Не рассматриваем гёделевский крайний случай). Берем евклидову гео -метрию - там одни истинные высказывания. Ньютоновскую механику - ни одного ложного суждения. Открываем Коран или Библию - только истинные высказывания. Ну понятно же, если есть единая си -стема высказываний, то она по определению состоит из истинных высказываний. Или вы можете пред -ставить ситуацию, когда перед нами теория, и в ее тексте автор сносками помечает ложные высказыва - ния? Но только саму проблему вы перевернули с ног на голову. Мы имеем единую систему высказыва -ний не потому, что надергали откуда-то заведомо самих по себе истинных высказываний, которые ка -ким-то загадочным способом связались друг с другом, а наоборот, высказывания становятся истинными только и исключительно благодаря включению их в систему. Нет вообще истинных высказываний, та -ковыми они становятся только вследствие включенности в логические системы. Одно и то же высказы -вание относительно одной теории может считаться истинным (то есть включенным в нее), а относите - льно другой - ложным (выкинутым из нее). Вам же известно как строятся логические системы : неко -торые исходные высказывания предполагаются истинными, а потом эта истинность по заданным пра -
   465
  становятся истинными вследствие и только логического вывода в данной конкретной системе. Итак, вы констатировали то, что очевидно из определения логической системы - истинность ее элементов (вы -сказываний).
  vayner1940@mail.ru, 12 ноября, 2019 - 22:19,
   boldachev, 12 Ноябрь, 2019 - 22:09,
  1. Ваш эквивалент истинности идей (способность образовывать системы с другими идеями) - не экви -валент, т. к. связываться в системы с другими идеями способны и ложные идеи (хотя они при этом и делают всю систему ложной, но это зачастую незаметно или обнаруживается далеко не сразу). 2. Логические системы как и единичные суждения - относительно истинны т. е. имеют разную степень истинности, кроме того, сама способность связываться в системы тоже относительна, т. к. все-таки в её основе лежит избирательность, т. е. частичность результата - а значит исчезает смысл в эквиваленте ис -тинности, т. к. эквивалент не может быть частичным. Вывод : установление истинности может быть только конкретным и относится только к одной системе или к одному суждению. 3. Вы забываете об информационном характере истины. Истина - это результат (в форме суждения) оценочного (в части соответствия признаков сложившегося понятия или мысли о сущности - признакам самой сущности, заложенным в качестве эталона ранее в памяти сознания под соответствующим име -нем) анализа на этапе размышления в процессе мышления над воспринятой или вспомненной инфор -мацией. При этом анализе (вторичном, на этапе размышления, уже после осмысливания воспринятого образа) воспринятый ранее на этапе восприятия образ - отсутствует, именно поэтому само понятие Истина не имеет образа (собственных признаков) как и многие абстрактные идеи (тяжелый, вкусный и т. д.) в отличие от сущности или их совокупности, которые оцениваются. Хотя я для себя сложил образ Истины (Лжи) - светящаяся надпись ИСТИНА (или ЛОЖЬ)
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 02:04,
  "....наоборот, высказывания становятся истинными только и исключительно благодаря включению их в систему. Нет вообще истинных высказываний, таковыми они становятся только вследствие включен ности в логические системы.". Я с вами согласен. Именно это я и сказал: "способность связываться с другими идеями в единую систему, в целостную сеть". Допустим, есть новая идея (пусть, теорема). Ес -ли она связывается с несколькими идеями(теоремами) в одно целое, и особенно если эта связь восста -навливает "пропущенные звенья", обнаруживая единство системы в тех сферах, где оно "терялось" или было неясно выражено, то эта идея - истинная. Возьмем от обратного, есть гипотеза, которая вполне сопрягается с некоторыми положениями, но противоречит другим, и нарушает единство системы. Эта идея скорее всего (но не обязательно) ложная. "Не обязательно", потому что такие "сумасшедшие идеи" иногда, разрушая старое, выводят систему на новый уровень единства. И в этом слабость предложеного мной критерия. Но я предлагал не критерий высшей Истины, а критерий истинности, как он срабатыва -ет почти априорно в нашей жизни. Здесь есть связь с Юмовским принципом причинности, как "при -вычки", "навыка". Кстати "навык" и "наук", "наука" - в чем-то очень близки.
  vayner1940@mail.ru, 13ноября, 2019 - 08:04,
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 02:04, Ваше утверждение, что суждений истинных до включения их в си - стему - нет и только включение их в систему делает их истинными - неверно. Я уже объяснял это Болдачеву в предыдущем посте. П о Вашему суждение " Земля движется относительно Солнца, а не наоборот" - не истинно, т. е. ложно (что в наше время - абсурд), а суждение "Земля как часть солнечной системы в числе других планет движется относительно Солнца, а не наоборот" - стало истинно (хотя ничего по смыслу суждений не изменилось. И наоборот действительно ложное суждение "Земля плос - кая" - остается ложным несмотря на то, что оно включено в систему "Земля плоская как и все планеты солнечной системы.". Т. е. Ваша идея - абсурдна, т. к. включение в систему не влияет на истинность или ложность суждений.
   466
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 11:26,
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 02:04, "Допустим, есть новая идея (пусть, теорема). Если она связывается с несколькими идеями(теоремами) в одно целое, и особенно если эта связь восстанавливает "пропущен -ные звенья", обнаруживая единство системы в тех сферах, где оно "терялось" или было неясно выраже -но, то эта идея - истинная.". Только один маленький нюанс, вернее, два : (1) до того, как высказывание связалось, оно не было истинным (я не знаю, что такое идея, истинностным значением обладают толь -ко языковые выражения - высказывания/ суждения/предложения), и (2) истинным это вы сказывание будет только и исключительно в этой конкретной системе, а не само по себе (принципиально некор -ректно взять любое высказывание и спросить "истинно оно или ложно?"). Ну и самое главное, новое вы -сказывание может быть порождено только внутри логической системы, сформулировано на ее языке по ее правилам. То есть оно рождается уже связанным. К примеру, та же теорема является теоремой не са -ма по себе, а потому, что сформулирована на языке конкретной логической системы, является теоремой этой конкретной системы, то есть изначально связана с ней. Но пока теорема не доказана, то есть не встроена в систему, как обязательный (истинный) элемент, она не имеет истинностного значения, про -тиворечит другим, и нарушает единство системы. Эта идея скорее всего (но не обязательно) ложная. Высказывание, если оно противоречит другим высказываниям системы, обязательно, с необходимостью ложное. Просто потому, что не бывает истинности/ложности вообще. Истинностное значение можно констатировать только в рамках конкретной логической системы. Так вот, это высказывание в указан -ой вами системе обязательно ложное. А вне систем само по себе - не имеет истинностного значения. А вот в другой системе может оказаться истинным. Здесь предельно простая логика. "Но я предлагал не критерий высшей Истины, а критерий истинности". А почему "но". А я разве упо -минал в своем комментарии "Истину". Мы обсуждаем только истинность языковых выражений, а кри -терий истинности, как он срабатывает почти априорно в нашей жизни. Да, на мой взгляд, вы вполне точно уловили этот критерий, но только, опять же на мой взгляд, некорректно его сформулировали - можно сказать поменяли причину со следствием. Не истинность высказывания позволяет им связывать -ся в единую систему, а наоборот, единая система порождает истинные высказывания, с логической не -обходимостью делает свои элементы истинными. То есть истинность высказывания - это не его способ -ность связываться в систему, а констатация вхождения высказывания в качестве элемента в конкрет -ную логическую систему. Итого : видим логическую систему, тыкаем пальцем в любое высказывание в ней и говорим "это высказывание истинно в этой системе", критерием истинности является вхождение в логическую систему (не рассматриваем варианты наличия формальных ошибок). Никакого другого зна -чения у истинности нет. Александр Болдачев : "Многомировая теория истинности" (здесь рассмотрено чуть шире) : По сути ло -гический мир есть множество предложений, объединенных едиными принципами утверждения их ис -тинности. Так логический мир евклидовой геометрии состоит из истинных предложений (теорем), по -лученных путем логического вывода (согласно законам формальной логики) из конкретного набора ак -сиом. При этом мир геометрии Лобачевского включает множество других предложений, полученных по тем же правилам, но на основе измененного набора аксиом. Логический мир какой-либо религии фор -мируется из предложений, верных, истинных с точки зрения священных писаний, принятых догм. По -путно формально уточняется и понятие "истинность": утверждение истинности предложения означает всегда и только его принадлежность к одному из логических миров.
  vayner1940@mail.ru, 13ноября, 2019 - 12:04,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 11:26,
  Ваша логическая система (Ваша теория истинности) - сама доказывает свою ложность, т. к. имеет в своем составе как истинные (относительно), так и ложные (относительно)суждения, ложность части их я доказал выше в своих постах Вам и Андрееву.
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 19:11,
   467
  vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 18:45, "Ваш эквивалент истинности идей (способность образо -вывать системы с другими идеями) - не эквивалент". Вы как всегда на высоте. Вы к кому обращаетесь? Если ко мне, то приводите цитаты, а не приписывайте мне тезисы Андреева. Я не писал ни про эквива -лент, ни про идеи, ни про их способности. Еще раз, будьте внимательнее, а если пишете "ваш", то приводите цитаты.
  vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 21:38,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 19:11 :
  Прошу прощения, но в своих постах Вы высказывали полное согласие с положениями Андреева и лишь как бы слегка подправляли его в не особенно существенных моментах (например выворачивая его по -ложение о том, что истинность суждений обусловливает их включение в систему "наизнанку", утверж -дая, что нахождение суждений в системе делает их истинными. Но при этом Вы сохраняли неизменной для истинности суждения - обязательность нахождения его в системе в качестве элемента.
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 21:41,
  vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 21:38,
   "Ваша идея - абсурдна, т. к. включение в систему не влияет на истинность или ложность суждений.". Да, вы действительно все перепутали : мне приписали мысли Андреев, а ему мои) Бывает. Будьте вни -мательнее. Ответьте на простой вопрос: ниже приведенные суждения истинны или ложны? На плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей данную. Масса тела не зависит от скорости его движения.
  vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 22:04,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 21:31,
  1. На плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей данную согласно геометрической системе Лобачевского, учитывающей кривизну пространства. 2. Масса тела не зависит от скорости его движения в рамках механистической теории Ньютона, и зави -сит от скорости при субсветовых скоростях согласно теории относительности Эйнштейна. Только не понимаю как эти вопросы подтверждают утверждаемую Вами и Андреевым теорию зависи -мости истинности суждений от их нахождения в системе. Ведь в обеих случаях истинность или лож -ность предложенных Вами суждений зависит не от их включения или невключения в систему Ньютона или Эйнштейна, а от совсем других условий - учета кривизны пространства и приближения скорости к световой.
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 23:05,
  "Но пока теорема не доказана, то есть не встроена в систему, как обязательный (истинный) элемент, она не имеет истинностного значения. Уточняю, правильно ли я вас понимаю : доказать значит быть встро -енным в систему, как обязательный элемент? "Обязательный" имеется ввиду - не случайный, а органич -ный и необходимый элемент. Так?". Высказывание, если оно противоречит другим высказываниям си - стемы, обязательно, с необходимостью ложное. А если посмотреть на примере? Для Птолемеевской катины мира высказывание о гелеоцентричности было ложным, хотя оно высказывалось в рамках од -ной и той же системы - астрономии, на одном и том же языке, при одной и той же логике аристотеля. Что здесь не так?
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:15,
  "Уточняю, правильно ли я вас понимаю : доказать значит быть встроенным в систему, как обязатель -ный элемент? "Обязательный" имеется ввиду - не случайный, а органичный и необходимый элемент.
   468
  Так?". Да, именно так. Ведь в чем состоит доказательство? Надо получить логический вывод теоремы используя при этом аксиомы, уже доказанные теоремы и определения и правила логической системы. Доказа -тельство - это перенос истинности от истинных элементов системы на доказываемое, что и обеспечива -ет встраиваемость теоремы в систему и истинность доказуемого. ".....оно высказывалось в рамках одной и той же системы - астрономии.". Астрономия не может рас -сматриваться как единая логическая система. Логическая система по определению - это структура из истинных суждений. Поэтому она и система. Логическая система - это теория.
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:29
  vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 22:04,
  Зачем вы изменили предложенные мной суждения. Спрашиваю еще раз : ниже приведенные суждения истинны или ложны? 1."На плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей данную". 2"Масса тела не зависит от скорости его движения". Требуется просто ответить: первое ложное, второе истинное или как вы там решите. Но заключение о ложности или истинности должно быть сделано именно о взятых в кавычки суждениях. И не надо нам писать про какие-то системы и теории. Вы же однозначно заявили : "vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 20:58, ссылка - включение в систему не влияет на истинность или ложность суждений.". Итак, эти суждения (в кавычках) истинны или ложны?
  vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 23:44,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:29
  1. Суждение ложное, поскольу невозможно в обычном пространстве (обычное, а не криволинейное, по -тому, что точка на плоскости ), т. е. задано необходимое для установления истинности или ложности ус - ловие. 2. Суждение истинное при скорости, далекой от световой и ложное при субсветовой скорости. Условие для установления истинности или ложности (величина скорости тела) - не задана.
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 23:40,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:29
  Логическая система по определению - это структура из истинных суждений. Поэтому она и система. Логическая система - это теория. Логическая система - это получается очень ограниченная замкнутая система. Что же тогда, для всех остальных систем не существует понятия истинность? Особенно того, что касается вопросов религии и философии?
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:51,
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 23:40,
  Ответ же элементарен. Можно говорить об истинности суждения в философии Канта и отдельно в си -стеме Гегеля, но нет никакой единой логической системы философии-вообще. Аналогично и с религия - ми : каждая из представленных содержит только истинные высказывания, но которые истинны только в ней, а не в соседней. Но только тут лучше говорить о логических мирах, а не системах, чтобы не пу -тать их с теориями.
  Vadim Sakovich, 13 Ноябрь, 2019 - 23:58,
   469
  "Ведь в чем состоит доказательство? Надо получить логический вывод теоремы используя при этом аксиомы, уже доказанные теоремы и определения и правила логической системы." Доказательство - это перенос истинностей от истинных элементов системы на доказываемое, что и обеспечивает встра -иваемость теоремы в систему и её истинность. Полезная мысль и хорошо сформулирована. Маленькая поправочка (выделена жирным в цитате). Но я бы подчеркул под конец ещё раз важнейшее обстояте -льство, которое в формулировке чуть затуманено. То есть, надо закончить мысль словами: " ...встривае -мость теоремы в систему, выстроенную на базе своих аксиом.
   boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 00:08,
  Vadim Sakovich, 13 Ноябрь, 2019 - 23:58,
  Маленькая поправочка (выделена жирным в цитате). Я бы оставил так как есть, поскольку истинность, как и любовь, одна - у разных высказываний одна истинность. Ну может, для точности, написал так : "перенос истинностного значения от истинных элементов системы на доказываемое" "...выстроенной на базе своих аксиом.". Не обязательно, здесь уже нет эксби.
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 23:22,
   boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 00:08,
  Попутно формально уточняется и понятие "истинность" : утверждение истинности предложения озна - чает всегда и только его принадлежность к одному из логических миров. Можно ли считать сегодняш -нюю картину мира логической системой/логическим миром?
   boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:38,
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 23:22,
   "Можно ли считать сегодняшнюю картину мира логической системой/логическим миром?". А что та - кое "сегодняшняя картина мира" ? Это чья картина мира? Ваши или моя? Там в статье под логическим миром понимается система/множество истинных суждений, объединенных одним принципом установ -ления истинности. Если вы про свою картину мира, то она, конечно же, представляет собой ваш персо -нальный логический мир (не думаю, что вы там держите ложные суждения).
  vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 23:44,
   boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:29
  1. Суждение ложное, поскольку невозможно в обычном пространстве (обычное, а не криволинейное, потому, что точка на плоскости ), т. е.задано необходимое для установления истинности или ложности условие. 2. Суждение истинное при при скорости, далекой от световой и ложное при субсветовой скорости. Условие для установления истинности или ложности (величина скорости тела) - не задана.
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 23:44,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:38, "А что такое "сегодняшняя картина мира"? Это чья картина мира?". Это картина мира средне-статистического студента-естественника - сегодня уже не важно восточного или западного. Во всех этих картинах общим местом является суждение о том, что мир духовный - это субъективно-психологический мир, никак не связанный с физической реальностью (полей и атомов). Это суждение считается бесспор - но истинным. Можно ли в эту картину вписать иной взгляд на реальность идеального/духовного мира как истиное суждение?
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:56
   470
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 23:44, "Это картина мира средне-статистического студента-естественника". Нет такой системы. Вы же не ви -дели, как студенты спорят по вопросам касаемых этой самой картины? Ну если только не понимать под таковой картиной набор тезисов из современных учебников. Да и то понятно, что эта солянке не содер -жит несовместимые представления. Хотя, конечно, с некоторой натяжкой современную научную (именно научную) картину мира можно считать логическим миром - то есть множество научных всех суждений, считающихся истинными на данный момент. По типу религии.
  Андреев, 14 Ноябрь, 2019 - 07:04,
  boldachev, 13 Ноябрь, 2019 - 23:56 "Вы же не видели, как студенты спорят по вопросам касаемых этой самой картины?". Вы серьезно видели людей открыто отрицающих, что : мир духовный - это субъек - тивно-психологический мир, никак причинно не связанный с физической реальностью (полей и атомов) ? А вы сами как к этому тезису относитесь? Или в вашей системе координат всех этих "псевдомиров" нет?
  Горгипп, 14 Ноябрь, 2019 - 10:45,
  "Я прелагаю некий эквивалент истинности идеи. Это способность связываться с другими идеями в еди -ную систему, в целостную сеть идей.". Эквивалент (?). Хорошо. Всякая идея представленная в форме "эквивалента" (не иначе) способна связаться с "эквивалентом" другой идеи в единую систему... Эти идеи стали элементами новой системы. Выходит, сами элементы до того были системами... Итого : эк -вивалент истинности идеи - система. Вопрос, что она собой себя представляет?
  ПростаЯ, 14 Ноябрь, 2019 - 12:30,
  Андреев, 13 Ноябрь, 2019 - 23:05,
   "Для Птолемеевской картины мира высказывание о гелеоцентричности было ложным, хотя оно выска -зывалось в рамках одной и той же системы - астрономии, на одном и том же языке, при одной и той же логике аристотеля.Что здесь не так?". С точки зрения логики ни гипотеза о геоцентричности, ни гипо -теза о гелиоцентричности НЕ являются ложными, ибо наблюдаемое с Земли движение Солнца по небо -склону (на основании которого и выдвигалась гипотеза о геоцентричности) может быть объяснено од -ной из двух физических причин : 1. Солнце неподвижно, а Земля вращается вокруг своей оси. 2. Земля неподвижна, а Солнце вращается вокруг Земли. Логически обе гипотезы, рассматриваемые отдельно, сами по себе - истинны, но только одна из них соответствует действительности, т. е. является истинной НЕ только логически, но и физически.
  boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 18:05,
  vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 23:44,
  1. ""На плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей дан -ную". Суждение ложное." Да как же? Это ведь аксиома геометрии Лобачевского. Как аксиома может быть ложной? Она же по определению есть истинное суждение. 2. "...необходимое для установления истинности или ложности условие. Условие для установления ис -тинности или ложности (величина скорости тела) - не задана.".То есть вы сами признаете, что сужде -само по себе не может быть ни ложным, ни истинным, что оно при одних условиях, в рамках одной теории может быть истинным, а в другой теории - ложным. Это же очевидно любому школьнику. Тем более, когда речь идет о теоретических суждения. Если бы я привел эмпирические суждения, то сужде ния о конкретных вещах (поезд, ракету, три палки), то еще можно было бы спрашивать про условия (а какая скорость, где палки лежат). Но приведены были исключительно теоретические суждения, сужде -ния о понятиях. А тут уж надо смотреть, в какую логическую систему, теорию они включены. Не надо
   471
  быть столь категоричным". Из всего сказанного нами однозначно видно даже школьнику, что истин -ность или ложность суждений не связана с системами куда могут входить или не входить суждения, а связана с прямой зависимостью от конкретных условий рассмотрения содержания суждения.
  vayner1940@mail.ru, 13 Ноябрь, 2019 - 23:44,
  boldachev, 14 Ноябрь, 2019 - 18:05,
   ""На плоскости через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей дан -ную". Суждение ложное. Да как же? Это ведь аксиома геометрии Лобачевского. Как аксиома может быть ложной? Она же по определению есть истинное суждение.". 2. Болдачев! Вы меня удивляете! Мне кажется, что Вы уже Всё поняли (т. е. надуманность, притянутость за уши Вашей "теории зависимости истины или лжи от включения или невключения их в систему", но Вы уже много поработали над ней, уже написаны статьи, а возможно и книги, а оказывается - всё это хоть и логическая система, а - не ис -тина. Вот Вы и пытаетесь впарить мне мозги, хотя задавая условие задачи проведения через точку на плоскости вне прямой нескольких прямых, непересекающихся с данной - Вы тем самым задали усло - вие, определяющее круг ложности заданной задачи исключительно обычным пространством и круг ис -тинности, заданной задачи исключительно криволинейным пространством. И эти условия сами по себе необходимы и достаточны, а то что они одновременно оказались характерными для систем Эвклида и Лобачевского - второстепенно и необязательно. 2. ".....условие, необходимое для установления истинности или ложности.Условие для установления истинности или ложности (величина скорости тела) - не задана. То есть вы сами признаете, что суж -дение само по себе не может быть ни ложным, ни истинным, что оно при одних условиях, в рамках од -ной теории может быть истинным, а в другой теории - ложным. Это же очевидно любому школьнику. Тем более, когда речь идет о теоретических суждения. Если бы я привел эмпирические суждения, то суждения о конкретных вещах (поезд, ракету, три палки), то еще можно было бы спрашивать про условия (а какая скорость, где палки лежат). Но приведены были исключительно теоретические суждения, суждения о понятиях. А тут уж надо смотреть, в какую логическую систему, теорию они включены. Не надо быть столь категоричным.". Как раз каждому школьнику, прочитавшему наш спор уже ясно, что Ваше суждение "...суждение само по себе не может быть ни ложным, ни истинным, что оно при одних условиях, в рамках одной теории может быть истинным, а в другой теории ложным." -неверно, верно будет : "суждение само по себе может быть и ложным и истинным в зависимости от условий", а в "рамках теорий", то-бишь "систем" - это Ваша надуманная добавка. Так-что зачастую приходится быть категоричным и принципиальным. Всё, спасибо.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   472
   ЗАКЛЮЧЕНИЕ
  На этом многолетнюю дискуссию по теме "Истина" можно считать законченной, поскольку ожидать чего то нового и существенного, думаю, больше не приходится. Вырисовались практически два законченных логически взгляда на понятие Истина (теория А. Андрее -ва-А. Болдачева) и теория С. Б. Вайнера (вытекающая из его общей теории информации как первопри -чины всего). В результате дискуссии каждая из сторон осталась при своем мнении, а мне как автору сюжета о дискуссии и одному из авторов теории интересно, на чьей стороне окажется большинство читателей книги, что может быть выяснено, если читатели выскажут свое мнение на страницах ФШ посредством публикации своих впечатлений.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   473
   СОДЕРЖАНИЕ
  Участник дискуссии Тема обсуждения стр. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- С. Вайнер Предисловие............................................................................................0 А. Болдачев Истина (обсуждение) ............ ....................................................................1 Е. Силаев "Что есть Истина" П. Пилат........................................................................10 Фед Истина (обсуждение) ................................................................................69 Фед Соотношение Правды и Истины...................................................................84 ПРАВ Истина. Вероятность её установления и доказательства.....................................127 ПРАВ Истина одна для всех..................................................................................129 А. Андреев Истина как максимум интегральности...........................................................132 А. Вознесенская Чем отличается Правда от Истины...............................................................133 Фед Чем Правда отличается от Истины...............................................................148 К.Б.Н. Определение понятия "Истина"..................................................................150 Владимир-физик Заметки о Правде и Истине........................................................................167 Алла Чо есть Истина (в помощь Толе)..................................................................217 К. Б. Н. Про абсолютные и относительные Истины....................................................217 С. Вайнер Про Истину, её Абсолютный Идеальный и Относительный аспекты.....................219 К.Б.Н. Связь Истины с объёмом суждения..................................................................277 М. Хайдеггер Истина...................................................................................................292 Дилетант "У правды одно лицо, Ложь - многолика".....................................................305 Алла Рациональное и иррациональное.................................................................307 Алла Что есть Истина (в помощь Толе)................................................................324 А. Болдачев Многомировая теория истинности...............................................................341 А. Бонн Созерцательная Истина.............................................................................349 А. Болдачев Основные типы логик...............................................................................363 В. Сакович О естественном понимании импликации......................................................366 С. Вайнер Философия не наука, а мировоззрение.........................................................416 С. Вайнер Человек (определение).............................................................................436 С. Вайнер Истина (определение)..............................................................................452 С. Вайнер Бог (определение)....................................................................................460 С. Вайнер Заключение...........................................................................................473
  
  
  
  
  
  
  
   474
  
  
  
  
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"