Аннотация: Содержанием настоящей 11-ой кни - ги и будет изложение дискуссий на тему "пространство, время и связях между ними" и содержание соб -ственных мнения и формулировок определений по этой теме. Надеюсь, что читатели с интересом прочтут настоящую книгу.
Симон Вайнер ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ (Мысли с философского форума. Книга 11)
ПРЕДИСЛОВИЕ
Сначала у меня было намерение закончить цикл книг "Мысли с философского форума" 10-й книгой, но затем, после её завершения, изменил своё решение под влиянием факторов : 1) появления от ничегоне -делания и большого количества свободного времени - признаков начинающейся депрессии; 2) возникно -вения желания реализации посредством изложения в очередных книгах появившихся новых идей о таких серъёзных темах как "пространство, время и связях между ними", "что такое жизнь, жизнедеятельность, развитие", "что такое масса, энергия, тяготение, вакуум, поле" и других подобных тем, которые постоянно во внимании и на слуху философов и "философствующих" участников философского форума "ФШ" и для которых отсутствуют принятые большинством и устоявшиеся теоретические обоснования и определения основных понятий о материальных сущностях этих проблемных тем. Содержанием настоящей 11-ой кни - ги и будет изложение дискуссий на тему "пространство, время и связях между ними" и содержание соб -ственных мнения и формулировок определений по этой теме. Надеюсь, что читатели с интересом прочтут настоящую книгу.
1
actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47
Новая философия времени
1. Многие вопрошают, в чем новизна подхода к пониманию времени у Александра Болдачева? На первый взгляд, кажется, все простым и понятным - ничего нового. Но так ли это? Попробую поделиться с Вами своими размышлениями. 2. Сразу скажу, что книгу "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма", 2011 я не читал. Все мое знание концепции Александра базируется на участии на семинаре ФШ, поэтому я могу ошибаться - я думаю в этом случае Александр меня поправит. 3. Мы знаем, что в СТО (специальной теории относительности) относительным является измерение вре -мени и пространства. При этом в разных движущихся относительно друг друга инерциальных системах отсчета один и тот же временной процесс будет измеряться (протекать?) с различной скоростью течения времени. Точно также получится с измерением (физикой?) одной и той же длины в различных инерциаль -ных системах отсчета движущихся относительно друг друга. 4. Но такая относительность времени все-таки приводит все существующее время в разных системах от -счета к одному мерилу - некоторому физическому времени. Иначе говоря, все временные процессы, изме -ряемые в разных системах отчета могут быть приведены к одному и тому же по природе времени. 5. Что же предлагает Александр? Он распространяет релятивизм не только на измерение времени, но и на его природу. Получается, что каждый существенно временной объект (то есть такой объект при определе -нии которого надо указывать временные свойства) - Александр называет его "темпоральный объект" - жи -вет в своем времени, которое определяется его внутренним свойством - темпоральностью. 6. Для неживых объектов - такая относительность - несущественна, поскольку у неживых объектов темпо -ральность задаем мы, воспринимающие их - например, темпоральность мелодии на деле есть наша темпо -ральность, воплощенная в мелодии. 7. Но для живых объектов, которые имеют свою внутренюю темпоральность как некоторое внутреннее свойство - существенно различие природы времени этих объектов и природы времени нашего. Поскольку мы находимся в системе отчета самих себя, то наша темпоральность является нашим внутренним свойст -вом, задающим хрональное время. Хрональное время - это время внутри которого мы измеряем время всех остальных объектов. Мы в своем познании все сводим к хрональному времени как к единой системе от -счета времени. 8. Получается, мы редуцируем темпоральность биологических объектов к своему способу измерения вре -мени - хрональному времени. Отсюда наше непонимание этих объектов. Ведь понимание - это сведение объекта к некоторой схеме в сознании. Но такие живые темпоральные объекты мы не можем свести к схе -ме, поскольку мы не можем ухватить у них самое главное - сложность во времени, их темпоральные свой -ства. 9. Получается, с различением темпоральности мы входим в новое понимание природы времени, которое локально как свойство темпоральных объектов. Такое время не только движется с разной скоростью (как в СТО), но и существенно разное по своей природе у разных темпоральных объектов. Иначе говоря, у Алек -сандра получается время является относительным не только потому, что мы его относительно измеряем, но и потому, что оно в каждом темпоральном объекте свое - по аналогии с тем, как в каждом пространст -венном объекте свои пространственные свойства. 10. Добавлю сюда также новые размышления, связанные с моим исследованием сознания. У меня возник -ла идея, что мы различем сознание и "Я" на том основании, что темпоральность нашего тела и темпораль -ность нашего сознания - разная. Поскольку мы все измеряем относительно сознания и темпоральность его является той системой отчета, относительно которой мы измеряем время всего остального, то получается, что сознание как бы стоит во времени, а все остальное - другой темпоральности - течет относительно него. Наше тело имеет другую темпоральность и поэтому мы чувствуем переживания и отличаем их от созна -ния. 11. Более того, мы, люди, потому чувствуем свое сознание вечным, что нам кажется, что оно стоит во вре - мени, а не движется. Этот эффект связан с эффектом выбора системы отчета - стоя в автобусе, который движется с постоянной скоростью, мы не почувствуем его движение. Для нас сознание - это такой автобус, в котором мы сидим.
2
12. Если время - это не вместилище событий, а существенная характеристика объектов, как размер, форма, цвет, качество и прочее, то вся онтология меняется. Теперь нельзя брать темпоральные объекты только в их пространственном срезе, но требуется также определение темпоральных свойств. Точно также и в отношении человека, у которого есть две темпоральности - темпоральность сознания (субъекта) и тем -поральность его биологического тела (объекта). Я уже отмечал, что идеологически в теории Александра темпоральность надо понимать теперь как свойство объектов. 13. И наконец, взаимоотношение людей. Дело в том, что темпоральность сознания можно наращивать. Ка -ким образом? Обучением. Это означает, что люди друг относительно друга живут в разном времени. Дей -ствительно, в деревне и в городе люди живут с различной скоростью. Быть может это объясняется различ -ной темпоральностью? Так же можно отметить, что современная техника позволяет нам экономить время - упаковывать его. Расстояния, которые в прошлом преодолевались неделями на лошадях, сейчас преодоле -ваются за часы на поезде. Иначе говоря, расстояния остались теми же самыми, но наше время ускорилось. Мы можем теперь жить более активной жизнью, более интенсивной жизнью. Получается, техника увели -чивает нашу темпоральность. Если что-то не так, пусть Александр поправит(actuspurus).
vayner1940@mail.ru ,4 Апрель, 2012 - 21:17
actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47
Формулировки определений понятий об основных материальных сущностях, - первопричинах и основа - ниях существования пространства и времени о которых у автора сложилось собственное окончательное мнение : 1. Абсолют (область недоступностю восприятию), Абсолютная Информация (Бог )- это представле -ние (форма понимания переработанной умом и разумом вспомненной , т. е. извлеченной из памяти созна -ния информации ) об Абсолютной первопричинной сущности (представляемой как существующая) - воз -никшее в результате переработки (моделирования на стадии размышлений результатов ранее воспри -нятой информацией) в процессеа мышления как единое (единственное), целое (неразделяемое, несистем -ное), полное (всеобъемлющее), неизменная и абсолютно (беспричинно и без антиподов) существующая сущность ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Первопричина ВСЕГО и обо ВСЁМ в потенции и наименова -ние его; 2. Программа Возникновения , Бытия и Развития Относительного Аспекта Абсолютной Информа -ции (далее Программа Творения) - это представление об алгоритмическом процессе возникновения по -средством выделения и отдаления от Абсолюта его относительного аспекта (Относительной Информа -ции), претворенного Волей Абсолюта из потенциального в существующий для дальнейшего развития и обеспечения возможности восприятия и переработки её с осмыслением сотворенными им в дальнейшем сущностями, подобными ему (разумными и творческими) 3. Относительная Информация - это представление о творимом под воздействием Программы Творения с целью создания возможности материализации относительном аспекте Абсолютной Информации как об выделившейся и отделившейся от Абсолюта, единой, целостной субстанции, способной к изменениям от -носительной сущности и наименование этого представления. 4. Существование абсолютное - это представление о функции Абсолюта как абсолютной сущности и всех его аспектов как аспектов и наименование этого представления. 5. Существование относительное - представление о совокупности функций относительного аспекта Абсолюта Относительной Информациии и его материальном и идеальном аспектах и наименование этого представления. 6. Нематериальная оносительная информация синоним -Энергия - представление о об отделившейся, но еще не начавшей материализоваться массой под воздействием Программы Творения субстании отно -сительной информации но уже наделенная способностью сопротивления инерции массы, движения и пре -образованиям в разные виды в зависимости степени этой способности от степени отдаленности от Абсо -люта и наименование этого представления. 7. Поле - представление о возникающих в ходе дальнейшей материализации под воздействием Програм -мы Развития Материи флуктуациях субстанции нематериальной относительной информации, имеющих волновую форму и уже наделенных наделенных в ходе дальнейшей материализации движением в форме
3
колебательных волн, распространяющихся во все стороны от центра источника-причины движения (физи -ческой, психической и др. энергии) с параметрами пространственности (длиной волны и амплитудой ко -лебаний) и временности (частотой колебаний) и способной восприниматься отдельными органами воспри -ятия людей как информация об их самочувствии, а также взаимодействовать с различными телами и наи -менование этого представления. 8. Сущность идеальная - представление обо всех (кроме абсолютной и материальных сущностей) как результате моделирования разумом в сознании вспомненных результатов воспринятой р информации о материальных сущностях и их связях и наименование этого представления. 9. Квант - представление о мельчайшей элементарной части (порции, флуктуация) субстанции поля - идеальной сущности и наименование этого представления. 10. Материальная относительная информация (синонимы - Материя, Реальность) - представление о материализующемся посредством материализации массой (разделение на отдельных сущностей и даль -нейшее отдаление их от Абсолюта и друг от друга, на приобретения качеств плотности, инерции, грави -тации в зависимости от степени материализации) аспекте относительной информации - системе (сово -купности) материальных (бытийствующих материально и реально) сущностей как элементов этой систе -мы, отображения информации о которых в сознании людей воспринимаются их органами восприятия и наименование этого представления. 11. Сущность материальная - представление обо всём (кроме абсолютной и идеальных сущностей) ма -териально существующем, т. е. доступным восприятию нашими органами восприятия информации или как функционирующими в материальном мире и его наименование; 12. Бытие - представляемый как синоним понятия Существование касательно Материальной относите -льной информации (Материи) и его наименование; 13. Информационная Монада - представление об элементарная неделимой частице материальной относи -тельной информации, материализованной в минимальной степени матеиальной сущности (масса покоя = 0) и не различимая органами восприятия в потоке таких же монад (потоке информации), испускаемом о себе любой материальной сущностью, не перерабатываемой умом живых организмов в отдельный образ, а представляемая после переработки разумом как элементарная часть информационного содержимого (смысла) информации об этой материальной сущности. 14. Вакуум (вакуумная пустота) - представление о 0-м, первоначальном после возникновения Материи уровне развития Материи - совокупности (субстанции, субстрате информационных монад, неподвижных и не объединенных в информационный поток о какой-либо материальной сущности, испускаемый ею и поэтому не воспринимаемой органами восприятия живых организмов - как о материальной сущности за -полняющей полностью промежутки между поверхностями всех других тел в нашем мироздании и наи -менование этого представления. 15. Вещество - представление о единой целостной субстанции в твердом, жидком, газообразном или плазменном состоянии, состоящей из физически взаимодействующих атомов или ионов химических эле - ментов и наименование этого представления. 16. Атом - представление о мельчайшей (элементарной) частице вещества, представляющей из себя ядро, состоящее из нейтронов, протонов и вращающихся вокруг ядра по сферическим орбитам электронов и на -именование этого представления. 17. Тела (предметы, вещи) - представление о потоках информационных монад, материализовавшихся до степени восприятия их (в качестве информационного содержимого об испускающих их материальных сущностях) органами восприятия живых организмов - как о материальных сущностях, отделенных от других таких же сущностей ограничивающими тело формообразующими поверхностями, не находящихся в физическом соприкосновении с другими телами и вопринимаемыми как отдельные сущности, т. е. разделенных промежутками и наименование этого представления. 18. Объём тела - представление о части пространства, ограниченной со всех сторон поверхностями тела. 19. Форма (тела, поверхности) - представление о геометрическом описании тела как о совокупности по -верхностей, отделяющих внутреннее трехмерное пространство (объём тела) от наружного трехмерного пространства или о геометрическом описании поверхности как совокупности линий, отделяющих внут -реннее двухмерное пространство (площадь поверхности) от наружного пространства и наименование это -го представления. А, вот, когда вы вспоминаете что-то, что было или что должно быть, вы разве не об -ращаете фокус внимания? Ведь если прошлого и будущего нет, то вы ничего и не должны вспомнить, т. к.
4
по вашему "есть только сейчас" и непонятное "иное", которое, по вашему, вроде как вне фокусирования. 20. Местоположение тела - это определенное положение тела в пространстве по отношению к конвен -циальной точки отсчета, определенное в соответствующих коорди натах или к другим телам измерением кратчайших расстояний между наблюдателем и телами и наименование этого представления. 21. Пространство, пространственность (вообще) - представление о совокупности заполненных ваку -умом промежутков между телами в нашем мироздании как о свойственной Материи в нашем восприятии протяженности в трех направлениях (измерениях) от общей точки отсчета, установленной наблюдателем и измерямых общепринятой (условно одинаковой ) всеми наблюдателями мерой (единицей измерения) и наименование этого представления. 22. Координата - представление о минимальном отрезке прямой между поверхностью тела и зафиксиро -ванной наблюдателем точкой отсчета координат как об определителе местоположения тела в трех направ -лениях-измерениях (длине, ширине, высоте) в пространстве и наименование этого представления. 23. Состояние живой сущности - представление о наличии у живых организмов в момент преобразова -ния воспринятой и переработанной умом информации ощущения образа - информационной картинки ок -ружающего и внутреннего мира и наименование этого представления. 24. Состояние сознания (сознание) - представление о наличии у человека в момент осмысления ощуще -ния в виде осознания себя (Я) и совокупной (накопленной в памяти за период жизни информации (инфор -мационного содержимого, смысла) об окружающем мире (Материи) и себе в нем и наименование этого представления. 25. Процесс - представление о проиходящих последовательно (последующий за предыдущим) состояниях сущностей и их связях, имеющих начало (первое, начальное состояние) и происходящих до опреленного момента или бесконечно и наименование этого представления. 26. Изменение - представление о процессе смены информационного содержимого о состоянии сущности, группы сущностей или всего окружающего наблюдателя мира и его самого), ощущение и наименование этого представления. 27. Время, временность (вообще) - представление людей о процессе изменяющихся в одном направле -нии от начала состояний материальных сущностей как о кажущемся "текущим в одну сторону" увеличе -нии периода их бытия от начальной точки отсчета - представляемого начала существования Материи и до конечной точки - момента осмысления -осознания информационного содержимого (смысла) понятия "время, временность) и наименование этого представления. 28. Период (бытия) - представление о мере времени как о промежутке (отрезке) времени между зафикси -рованными измерением наблюдателем начальным и конечным состояниями тела, измеряемое в единицах времени (сек., мин., час, сутки, ....год, век.) для промежутков разной величины и наименование его. 29. Жизнь - представление о бытии материальных сущностей в качестве живых, т. е. воспринимающих пе -перабатывающих информацию, изменяющихся в соответствии с результатами переработки в период между рождением и смертью и после реинкарнаций и обменивающихся информацией организмов как о текущеме во времени процессе жизнедеятельности , т. е. инстинктивного приспособления неразумных живых организмов к природным условиям существования и осознанного преобразования-совершенство -вания разумными этих условий с целью их улучшения и наименование этого представления. 30. Идеальная относительная информация (Материальная информация или просто информация) - пред - ставление о возникающем в человеческом сознании аспекте относительной материализованной в минима -льной степени (масса покоя равна нолю) материализации в форме потока информационных монад и вос -принимаемой, перерабатываемой и передаваемой разумными живыми материальными сущностями, в со -стоянии совокупностей или потоков идеальных сущностей - результатов процесса мышления, отобража -ющих в сознании воспринятую информацию о материальных сущностях и наименование этого представ -ления. 29. Мышление - это в представлении человеческого сознания информационный процесс, который состоит из последовательных этапов (каждый из которых представляет из себя совокупность алгоритмов или эври - стик, реализуемых информационно-программного комплекса - ИПК) переработки информации (Восприя -тие-Отображение - формирование программами ИПК Ум - Образа (в т. ч. явления как совокупности обра - зов), Ощущения образа, инстинкта и рефлекса) - Осмысление (формирование ИПК Разум и ИПК Сознние мыслеобраза-понятия-слова -речи-текста и Ощущения понимания,) - Размышление - Творчество (необяза -тельное формирование ИПК Разум и ИПК Сознания Представления и ощущения его) и наименование это -
5
го представлния. 30. Масса - представления о : 1) состояние вещества как бесформенной равномерной смеси тел (субстан -ции, субстрате); 2) Мере измерения количества вещества в материальной сущности; 3) причине и мере инерции тела, и наименования этих представлений. 31. Плотность - представлении о степени близости (величине минимальных расстояний) между поверх -ностями тел в смеси их, определяющей её массу в ед. объёма субстанции вещества и наименование этого представления. 32. Движение - представление о перемещении (изменении положения в пространстве) тел, направлении этого перемещения в пространстве и наименование этого представления. 33. Инерция - представление о свойстве массы как причины и степени сопротивления движению тела в пространстве и наименование этого представления. 34. Гравитация - педставление о свойстве материи -силе притяжения между телами пропорциональной их массе и обратно пропорциональная их инерции измеряемая в единицах силы (кгм, нтн. и др.), ощущаемом органами восриятия живых сущностей и наименование этого представления. Выше я привел обоснования и определения основных понятий-представлений (моих соображений), опира - ясь на которые я участвовал в ниже описанной дискуссии .
boldachev, 4 Апрель, 2012 - 23:03,
actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47 "Получается, что каждый существенно временной объект (то есть такой объект при определении которого надо указывать временные свойства) - Александр называет его "темпо - ральный объект" - живет в своем времени, которое определяется его внутренним свойством - темпораль -ностью.". Тут даже проще: каждый объект, по самому факту своего выделения обладает темпоральностью - сложностью, то есть является темпоральным объектом. В самом общем онтологическом смысле объект - это система событий. Нельзя сказать, что темпоральность - это свойство, представляя, что, мол, вот есть объект и у него есть некоторое качества. (Для наглядности можно пояснить на примере материализма - мы же не говорим, что материальность есть свойство предмета :). Можно представить универсум событий как счетную субстанцию (счетное множество событий), тогда выделенное из универсума конечное множество событий и есть объект. Хотя, наверное, можно говорить о темпоральности как о свойстве, если подразу -мевать под темпоральностью именно объем множества. Для неживых объектов - такая относительность - несущественна, поскольку у неживых объектов темпора льность задаем мы, воспринимающие их Тут уж если релятивизм, то абсолютный :). На уровне абстрактной темпоральности (счетного множества событий) никакого различения между объектами нет - все объекты понимаются как выделенные относительно су -бъекта множества событий. Просто если в качестве уровня субъекта выбирается наш (человеческий) уро -вень - уровень разумного субъекта, то относительно него темпоральной сложностью вещей можно прене - бречь - их сложность для нас полностью представлена в виде пространственной сложности. Проблемы начинаются когда мы начинаем "рассматривать" их на промежутках времени соотносимых с ядерными взаимодействиями - там и вылезает темпоральная структурность вещественных объекто для живых объек - тов, которые имеют свою внутренюю темпоральность как некоторое внутреннее свойство. Еще раз обращу внимание на строгость языка : фраза "некоторое внутреннее свойств" явно намекает на нечто, что можно приписать телу биологического организма, а это ведет к неправильному пониманию темпоральности (рас -пределенной во времени сложности). Темпоральность - это самая общая изначальная характеристика объ -екта, как целостной системы, а не "внутреннее". Правильнее говорить так : живой объект обладает темпо -ральностью, соотносимой с темпоральностью разумного субъекта и поэтому для последнего живой орга -низм в сейчас субъекта лишь частично представлен в виде пространственного отображения (структуры тела) - значительная часть сложности организма может быть воспринята лишь как темпоральная (ноуме - нальная). Хрональное время - это время внутри которого мы измеряем время всех остальных объектов. Мы в своем познании все сводим к хрональному времени как к единой системе отчета времени. Ну если быть точным, мы измеряем не время, а существование (движение) объектов в своей действительности : как фе - номенов - объектов с меньшей темпоральностью чем субъекта, так и ноуменов - объектов с большей тем -поральностью. Получается, мы редуцируем темпораль ность биологических объектов к своему способу измерения времени - хрональному времени. Да, часть сложности живого объекта мы отображаем в наше сейчас (на наш временной масштаб) в виде пространственной сложности - тела, изменения структуры ко -
6
торого воспринимаются нами как хронально последовательные. Темпоральность нашего тела и темпора - льность нашего сознания - разная. Эта мысль в книге зафиксирована в концепте "сложный субъект" - в идее вложенных тел субъекта. Тело - это привилегированный объект действительности субъекта, совме -щенный с началом пространственных координат его пространства.
"Темпоральность" :
...Итак, субъект, трактуемый нами ранее как некое единое множество событий, теперь представляется как многоуровневый конструкт, состоящий из некой точки, однозначно определяющей уровень его действите -ьности, и ряда прицепленных "снизу" и "сверху" объектов. То есть можно сказать, что субъект есть, как минимум, единство феноменального (физического) тела, ноуменального (ментального) тела и точки их со -членения (Я). Феноменальное и ноуменальное тела субъекта в свою очередь можно представить как со -ставные. К примеру, из феноменального тела можно вычленить биологическое тело и зафиксировать его как субъект. Тогда относительно этого физиологического субъекта, относительно его уровня психическое и все другие тела будут иметь ноуменальную природу и, естественно, относиться к ноуменальной, а не феноменальной действительности. Наверняка такова действительность людей, выросших вне социума- они не воспринимают объекты выше физиологического уровня. Идем далее. Более того, мы, люди, потому чувствуем свое сознание вечным, что нам кажется, что оно стоит во времени, а не движется. Это ясно если задать вопрос : а как субъект, обладающий фиксированной темпоральностью (событийной сложностью) должен воспринимать себя? Понятно, что он не может себя различить в пространстве в виде феномена - так он различает объекты меньшей темпоральности - феномены, и не может мыслить себя во времени (собственном времени) - так он различает ноумены. По сути, можно сказать, что субъект вообще не нахо -дит (не различает) себя в своей действительности - он не является объектом сам для себя.Точно также и в отношении человека, у которого есть две темпоральности - темпоральность сознания (субъекта) и темпо -ральность его биологического тела (объекта). Как я уже отмечал биологическое тело есть одно из тел : человек как и другие достаточно сложные субъекты обладают спектром тел с различной темпоральностью. И наконец, взаимоотношение людей. Дело в том, что темпоральность сознания можно наращивать. Каким образом? Обучением. Это означает, что люди друг относительно друга живут в разном времени. Тут сле -дует сделать существенное дополнение: человека (субъект разумного уровня) может смещать свой уро - вень - изменять свою темпоральность. Достигается это специальными практиками. В качестве примера можно привести йогинов, которые могут смещать свой субъектный уровень (точку сборки, как сказал бы Дон Хуан) в значительных пределах, достигая этим способности различения объектов, недоступных обыч -ному человеку, и управления ими. Действительно, в деревне и в городе люди живут с различной скоро - тью. Быть может это объясняется различной темпоральностью? Так же можно отметить, что современная техника позволяет нам экономить время - упаковывать его. Тут, замечу, что в большей степени речь идет о хрональном времени, но сам эффект его ускорения связан со все более плотной упаковкой темпоральной сложности. Ну и самое главное - формальное определение : Темпоральность" -...пространство и время есть способ, форма, принцип различения объектов в субъектнойдействительности. Субъект, различая феноме -ны, представляет их размещенными в пространстве. Время же следует трактовать как способ восприятия, различения ноуменов. Соотношение ноуменов и феноменов воспринимается субъектом как движение. Наиболее важно в таком понимании времени и пространства - как субъектных форм различения феноме -нов и ноуменов, - что мы устранили из темпоральной онтологии понятия абсолютного времени и абсолют - ного пространства: каждый субъект существует в своем времени и в своем пространстве. Говорить о вре -мени и пространстве вне субъекта, вне его действительности принципиально нельзя. Нет субъекта - нет объектов - и нет времени и пространства. В такой логике пространство можно понимать как эпифеномен, а время как эпиноумен.
actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 02:16,
boldachev, 4 Апрель, 2012 - 23:03,
Александру : 1. Тут я размышляя над Вашими определениями, пришел к одной проблеме. Дело в том, что темпоральные времена разных темпоральных объектов сами по себе невозможно сравнивать, так как нет
7
Абсолютного времени. Они несоизмеримы - каждый темпоральный объект живет в своем времени.
2. Но мы темпоральные объекты сравниваем, на каком основании? Я вижу здесь две возможности : 1) Су -бъект сводит в своем хрональном времени два объекта на одну шкалу и определяет какой объект темпора -льно "больше" и какой "меньше". Это сравнение через редукцию. Но в этом случае возникает следующие существенные ограничения. Субъект может сравнивать только феномены, а не ноумены; 2) Само разли -чение на феномены, или объекты данные в пространстве опыта субъекта целиком и ноумены - которые не даны, указывает на различие их темпоральности. Ноумены более темпоральны, чем феномены.
3. Но в последнем различии ноуменов и феноменов есть одна проблема. Дело в том, что различие феноме -нов и ноуменов имеет определением не различие темпоральности, а различие данности. Феномены даны в опыте, в созерцании и восприятии. Ноумены - только мыслятся. Это и есть исходное различие феноменов и ноуменов, как оно зафиксировано у Канта.
4. Но не получается ли так, что у Вас все, что только мыслится, и тем самым является ноуменом, является также и темпорально "большим" нашей темпоральности? Ведь это не очевидно. Взять Ваш пример с эко номикой. Экономика - ноумен, поскольку она не дана в опыте как целое. Но является ли она темпорально более высокого уровня, чем мы? Ведь возможно мы не можем охватить экономику не в силу ее темпора -льной сложности, а просто потому, что она нам не дана. Вот, например, другой ноумен - вещь-в-себе. Раз -ве обязательно этот ноумен более темпорально сложный объект, чем мы? Как-то это натянуто. Да, вещь-в-себе не дана, она только мыслится, но от этого не становится чем-то темпорально сложным.
Всё дело в том, что Вы, исходя из надуманных философами понятий о несуществующих (из-за несущест - вования соответствующих им реальных материальных сущностей) идеальных сущностях "субъект", "объ -ект", "феномен", "ноумен", "темпоральность" в результате манипулирования этими понятиями "сооруди -ли" в своём сознании якобы не противоречивую (для Вас) теорию "темпоральных" (состоящих из множе -ства вложенных как "матрёшка" друг в друга состояний сущностей) Времени и Пространства, тем самым превратив Время и Пространство из идеальных сущностей как их представляют люди в реальные свойства сущностей, восприимаемые органами восприятия людей. На самом деле Время и пространство - как и вся Материя лишь кажущиеся, т. е. представляемые такими, какими мы их описываем, называя это материаль -ностью и реальностью. Ведь наши органы восприятия и переработки информации несовершенны, они не воспринимают всю информацию о сущностях и их связях, а только малую её часть т. е. не в состоянии полно и целостно отобразить сущности и их существование, а либо формируют моментальное частичное её изображение в уме (образ) как у животных, которые не ощущают Времени и Пространства, либо как у людей - формируют в сознании представление - кажущийся сценарий процессов и событий с сущностями окружаюшего мира и с нами, происходящих во Времени и Пространстве, но также лишь неполно и неце -лостно отображающий окружающий нас мир и нас самих. Правда, все сущности Относительного мира (а скорее всего миров) наделены при отделении от Абсолюта Индивидуальными программами развития, заключающимися в накоплении знаний (воспринятой, переработанной и осмысленной информацией) и наибольшего уровня развития достигли разумные люди, что обеспечивает наиболее близкое отображение ими внутреннего мира и что позволяет надеятся на прогресс в в росте соответствия этого отображения реальному состоянию мира.
actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 02:16,
nikolaj, 5 Апрель, 2012 - 09:28,
Уважаемые коллеги! Я хотел бы прояснить для себя некоторые моменты. Во-первых понятие темпораль -ности. Хайдеггер приводит понятие темпоральности - как временность, у Болдачева и того непонятней - сложность. Не кажется ли вам, что понятие сложности есть понятие надуманное? Сознание индивида пе -реносится из плоскости понимания своего несовершенноства в плоскость мнимой сложности, таким обра -зом оправдывая своё несовершенство. И этому есть объяснение. Личность, обладая сознанием, понимает
8
себя как высшее разумное существо, среди всех живых существ. И это несоответствие - высшее и несовер -шенное, как раз и накладывает отпечаток на неприемлемость сознанием своего несовершенства. В дейст -вительности все намного проще и доступнее, только надо понять своё несовершенство. А это подразуме -вает всего лишь не бходимость поиска решения задач, возникающих перед личностью. Почему говорят - "Всё гениальное - просто!", да потому, что в действительности решения не являются сложными, сложным является только поиск. Но поиск не является самим объектом, он является всего лишь результатом осмыс -ления самого объекта. И еще. (Actuspurus пишет) : "Полагается, что мы редуцируем темпоральность био -логических объектов к своему способу измерения времени. Отсюда и непонимание этих объектов. Ведь понимание - это сведение объекта к некоторой схеме в сознании. Но такие темпоральные объекты мы не можем свести к схеме, поскольку мы не можем ухватить у них самое главное, сложность во времени, их темпоральные свойства.". Не могу понять, какое отношение имеет отсутствие знаний о биологическом объекте к измерению времени? Ваша схема в голове, ведь это всего лишь Ваш уровень знаний о объекте. И чем выше этот уровень знаний, тем ведь выше уровень понимания этого объекта! Но ведь сам объект остаётся то неизменным! О времени можно говорить только в понятии длительности процесса познания Вами этого объекта. Но, Вы и объект всегда остаётесь в одном реальном времени. И еще : "И наконец, взаимоотношения людей. Дело в том, что темпоральность сознания можно наращивать. Каким образом? Обучением. Это означает, что люди друг относительно друга живут в разном времени. Действительно, в деревне и в городе живут с различной скоростью ... Мы можем теперь жить более активной жизнью, более интенсивной жизнью. Получается, техника увеличивает нашу темпоральность.". Извините, но с моей точ -ки зрения это - полная каша в знаниях. Несовершенство своих знаний переносить на сложность взаимоот -ношений - это, мягко говоря не научный подход. Что это значит, люди живут в разном времени? Темп познаний разный, но он заключен в необходимости этих познаний, а не в самом сознании. Живущий в деревне, бывает намного умнее и мудрее живущего в городе. Техника не увеличивает сложность, а только увеличивает разрыв в знаниях. А это не одно и тоже. Увеличить сложность сознания человека невозможно, т.к. это всего лишь его свойство отражать объективную действительность. То есть сознание всего лишь - зеркало. А вот уровень качества отражения этого зеркала зависит от уровня качества разума, воспроизво -дящего сознание. Проще - отражение зеркала зависит от качества его изготовления.
boldachev, 5 Апрель, 2012 - 12:40,
nikolaj, 5 Апрель, 2012 - 09:28, "В действительности все намного проще и доступнее". Да, если посмотреть с такой позиции, то обсуждаемое на этой странице не только надумано, но и полный бред.
А ведь в действительности так оно и есть, только бред коллективный, т. к. бред не только Ваша темпора -льная теория времени но и противоставляемые ей критикующие её построения Ваших оппонентов пото - му, что у Ваши надуманные понятия и выстроенные на их началах схемы противоречивы межу собой и и не соответствуют действительности, т. к. у идеальных сущностей, задействованным в них отсутствуют их материальные аналоги, т. е. эти схемы нереализуемы.
actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 15:44,
nikolaj, 5 Апрель, 2012 - 09:28,
Николаю :1. Мы обсуждали конкретную концепцию "темпоральности" Александра Болдачева. Для того, чтобы оценить ее содержание, которое в данном случае представлена схематично и фрагментарно, надо знать ее полностью. 2. Это не отменяет, конечно, Вашу возможность критиковать отдельные высказывания поста, но непонят -но как Вам на Ваши возражения отвечать. Ведь во многом они возникли в силу изъятия высказываний из контекста теории А.Болдачева и рассматривания их как самостоятельных независимых высказываний.
9
3. Но можно несколько замечаний сказать по поводу Вашей методологии. Вот Вы пишете : В действитель -ности все намного проще и доступнее, только надо понять своё несовершенство. Дело в том, что наше рассмотрение вопроса должно соотвествовать предмету. В этом и состоит идеал познания - познать реаль -ное. Но нельзя же в самом деле действовать наоборот - навязывать миру простоту. Ведь говоря, что все просто, Вы в самом деле найдете эту простоту. Ведь то, что может усмотреть исследователь зависит от его установки смотрения, от разрешающей способности его схемы понимания. Схему понимания можно по аналогии сравнить с рыболовной сетью. Если у Вас ячейки этой сети будут слишком большими (смотреть проще), то и поймать Вы сможете только большую рыбу. Для того, чтобы поймать мелкую, прочую рыбу, нужно сеть сделать с более мелкими ячейками (более детализированную).
4. Ваш подход : смотреть проще, предлагает на деле не создавать такие детализированные схемы, а брать самые общие и простые понятия, различия - типа : совершенство-несовершенство. В таком различии много ли знания Вы поймаете? А вот тория А.Болдачева пытается построить более мелкую схему понимния, бо -лее детализованную и усложненную. 5. Говоря обобщенно, вот это усложнение личной схемы понимания и есть в терминах Александра увеличение темпоральности - то есть возможности зорче видеть мир, видеть его более различенным, более многомерным. А про зеркало - это уже банальность. Сравнивать современ -ное познание с зеркалом уже после Гегеля - это было не комильфо. Уже у Гегеля, познание есть процесс, движение, а не простое отражение. Причем в этом становлении изменяется не только наше знание, но и соотносящийся с ним предмет, ибо как любит говорить Гегель "предмет является предметом определен -ного знания, он принадлежит знанию, и с изменением знания изменяется и его предмет" (Феноменология Духа, цитата на память). vayner1940@mail.ru ,4 Апрель, 2012 - 21:17 actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 15:44, 1. Но ведь Вы предлагаете принимать любую новую концепцию без обязательного условия её реальности, т. е. без обязательного доказывания наличия новых материальных сущностей (ранее не известных), адекват - 2. Видеть реальный (материальный) мир зорче - означает воспринимать более совершенными органами восприятия информацию о новых материальных сущностях и их свойствах, ранее не воспринимаемую и ми. 3. Познание - это процесс фиксации в памяти сознания результатов переработки мозгом воспринятой ин - отображать её новыми, ранее не представляемыми из-за невосприятия информации идеальными сущнос -тями (процесса мышления) об изменяющихся (а не движущихся) состояниях материальных сущностей в форме изменяющихся в процессе развития (совершенствования) органов восприятия. А как метафора в таком случае должно быть такая : Познание это процесс (а не зеркало) фиксации зеркального отобра -жения изменяющихся материальных сущностей в виде изменяющихся идеальных сущностей в памяти со -знания. 4. Все Ваши оппоненты в своих комментариях к Вашей темпоральной теории оперируют ею как доказанной и оспаривают лишь её детали, поэтому их доводы также ошибочны как и Ваша теория.
boldachev, 5 Апрель, 2012 - 12:37,
actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 15:44,
Начну отсекать с конца. "Вот, например, другой ноумен - вещь-в-себе. Разве обязательно этот ноумен бо -лее темпорально сложный объект, чем мы? Как-то это натянуто. Да, вещь-в-себе на дана, она только мыс - лится, но от этого не становится чем-то темпорально сложным.". Я использую термин "ноумен" не в кан -товском значении, а в исходно греческом смысле - аналог платоновской "идеи". Говоря о ноумене я имею в виду не то, что стоит за феноменом, не вещь-в-себе, а то, что противостоит феномену/вещи. В стандарт -ном варианте это противопоставление материального объекта (вещи) и идеального (идеи, понятия, мысли и пр.). Хотя, конечно, между кантовским и платоновским ноуменами есть связь, но не прямая - это отдель -ный разговор. Пока про вещь-в-себе лучше забыть. "В темпоральной онтологии нет разделения объектов на "вещь" и "вещь-в-себе" - за объектом ничего не скрывается - в качестве объекта выступает только то, что дано субъекту, то есть нет разделения на сам объект и его образ, его видимость в сознании - в качестве объекта принимается именно и только сам образ. Вне субъекта, вне указания его уровня никаких объектов нет - то, что "находится" в самом универсуме мы не имеем права называть объектами - каждый субъект выхватывает из универсума свой набор объектов (свою действительность) как из океана Соляриса.". Дело в том, что темпоральные времена разных темпо -ральных объектов сами по себе невозможно сравнивать, так как нет Абсолютного времени. Релятивизм он
10
на то и релятивизм, что указывает нам, что любое различение/выделение/измерение возможны только от -носительно некоторой "системы координат" - в нашем случае только относительно конкретного субъекта. Никогда не может стоять задача сравнить темпоральность двух объектов/субъектов просто так : любое сравнение производится конкретным субъектом в своей действительности относительно своей темпораль -ности, которую, можно сказать, он принимает за нулевую - нулевую точку отсчета, или единичную - как единичный эталон (это все образы:). Это сравнение через редукцию. Редукцией темпоральной сложности в пространственную я бы предпочел называть именно акт такой редукции - событие появления новой про -странственной сложности. "Стандартное восприятие объектов в действительности субъекта я называю просто различением. Так раз -личая длинное от короткого мы не делаем никаких актов - это различение просто дано нам в сознании. Так же как данность мы различаем феномены от ноуменов (объекты с меньшей и большей чем у нас темпора -льностью), но поскольку их различие принципиально - не просто больше-меньше, они попадают в различ -ные сегменты относительно точки/уровня отсчета - то и даны они субъекту принципиально по разному : различение феноменов представлено как одномоментная данность в пространтве, а ноуменом - как после -довательность во времени (в мышлении). Но в этом случае возникает следующие существенные ограниче -ния. Субъект может сравнивать только феномены, а не ноумены.". А так оно и есть :) Мы с легкостью сравним пространственные размеры феноменов - они даны целиком и совмещены в нашем "сейчас", но не имеем никакой возможности сравнивать "габариты" ноуменов - они не даны (не вмещаются) в наше "сей -час". Банально : мы не можем думать больше одной мысли (точнее, наверное, больше одного понятия/но -умена) одновременно. И становится понятно, почему мы так легко можем прийти к соглашению о высоте дерева, но принципиально не можем договориться о "размерах" (сложности, емкости) понятий - и не толь -между собой, но и сами с собой. Но в последнем различии ноуменов и феноменов есть одна проблема. Дело в том, что различие феноменов и ноуменов имеет определением не различие темпоральности, а раз -чие данности. Об этом уже было выше. Здесь надо только сделать переворот в мышлении субъектной действительности : различение/выделение объектов из универсума диет именно по темпоральности (со -бытийной сложности) вне и до всяких времени и пространства, а данность есть лишь способ репрезента - ции объектов в действительности, которая реализуется в форме пространства и времени. Пространство и время - это форма данности, способ различения объектов, а не место откуда мы их "берем" (как это мыслится в стандартной схеме). "Но не получается ли так, что у Вас все, что только мыслится, и тем самым является ноуменом, является также и темпорально "большим" нашей темпоральности? Ведь это не очевидно.". В темпоральной онтоло -гии это именно очевидно : если мы различаем объект и его нет в нашей феноменальной действительности (в пространстве), значит он туда не поместился, значит это ноумен. В данном случае это аксиоматика - ис -ходное допущение. "Экономика - ноумен, поскольку она не дана в опыте как целое. Но является ли она темпорально более высокого уровня, чем мы?". Здесь надо точно различать множество локализованных в пространстве и вре -мени актов производства и потребления и понятие/ноумен "экономика", которым мы фиксируем их тем -поральную целостность, системность : завод у меня справа от дома, магазин слева, а экономика - это тем -поральная система, реализованная на полном множестве событий производства и потребления.
vayner1940@mail.ru , 5 Апрель, 2012 - 21:17
boldachev, 5 Апрель, 2012 - 12:37, Экономика не ноумен и не темпорально (выдумка) сложная система, а просто идеальная (сформированная в сознании) сущность - сложная информационная система, отобража -ющая человеческую (материальных сущностей, а не феноменов) производственную деятельность и произ -водственные отношения. А мы, т. е. человеки тоже сложные информационные системы - разумные мате -риальные сущности, производительные силы экономики. Что касается сравнения сложностей, то оно воз -можно лишь как сравнение среднего количества информационных монад и квантов (мельчайших одинако -вых для обеих систем единиц информации), задействованных одновременно в обоих системах в ед. време -ни, что при современном развитии науки и техники осуществить не реально, ди нет особой необходимости в таких сравнениях.
Софокл, 5 Апрель, 2012 - 17:53,
11
actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47
Вы будете настаивать, что перед нами "новая оригинальная концепция времени"? Вы с Болдачевым со -прикасаетесь только словами, а не идеями! Александру просто сейчас нужен собеседник, что бы создать видимость, что его "идеи" могут быть кем-то поняты и поддержаны! Только поэтому общается с вами в доброжелательном тоне. Но вы его идей не понимаете, а он, в сложившейся ситуации, не акцентирует внимание на разногласиях. Следующее я напишу специально для вас. Что такое время? Стандартно, в фи -зикалистской концепции (здесь не существенна разница между ньютоновским и энщтейновским понима -ниями) под временем понимается способ описания и фиксации объектов. Никакого объективного в каче -стве феномена, свойства времени нет. А есть "объективно" существующая шкала, "линейка", которая по -зволяет фиксировать изменения в поведении объекта. Наиболее развернутым типом подобных представ -лений является гипотеза Минковского о том, что время и пространство образуют единый континуум. На философском языке он обычно именуется протяженностью. Континуум имеет четыре луча, вектора. Три из которых пространственные, а четвертый - временной. Модель Минковского - математическая. Она по -зволяет пересчитывать векторальные величины друг в друга. В общем представления Болдачева уклады -ваются в эту модель. Подобное понимание времени характерно для науки, для которой важно описание поведение объектов. Уже давным давно, для философии, подобные представления являются вчерашним днем. Сегодня гуманистически ориентированные философы пишут о времени "человеческого бытия", о том как в темпоральных представлениях выражаются связь человека с миром...
"Концепция" Болдачева устарела, лет так на сто пятьдесят... Время для него примитивное "выделение" : каждый объект, по самому факту своего выделения обладает темпоральностью - сложностью, то есть яв -ляется темпоральным объектом Тем не менее, после подобного заявления, Болдачев позволяет себе сле -дующую "мысль": "На уровне абстрактной темпоральности (счетного множества событий) никакого раз -личения между объектами нет - все объекты понимаются как выделенные относительно субъекта мно -жества событий. Просто если в качестве уровня субъекта выбирается наш (человеческий) уровень - уро -вень разумного субъекта, то относительно него темпоральной сложностью вещей можно пренебречь - их сложность для нас полностью представлена в виде пространственной сложности. Проблемы начинаются когда мы начинаем "рассматривать" их на промежутках времени соотносимых с ядерными взаимодейст -виями - там и вылезает темпоральная структурность вещественных объектов. То есть он не выдерживает принятый критерий "темпоральности" как описания и сбивается на приписывание времени собственных характеристик. Хотя, надо отдать должное, он здесь не одинок. Так непоследовательно понимается время в теории СТО: характеристики процесса "внедряются" в способ исследования..."Концепция" Болдачева но -сит название темпоральной по недоразумению : "...пространство и время есть способ, форма, принцип различения объектов в субъектной действительности. Субъект, различая феномены, представляет их раз -мещенными в пространстве. Время же следует трактовать как способ восприятия, различения ноуменов.". Что же под ноуменами понимает Болдачев? "Я использую термин "ноумен" не в кантовском значении, а в исходно греческом смысле - аналог плато -новской "идеи"?". Простите, Александр Владимирович! А почему вы решили, что пишите новую концеп -цию времени? Время это не просто идея, а особая идея, наполненная собственным содержанием! Не прав - да ли я был корректным?
vayner1940@mail.ru , 5 Апрель, 2012 - 18:17 Софокл, 5 Апрель, 2012 - 17:53, "...гипотеза Минковского о том, что время и пространство образуют единый континуум.". Вы ошибаетесь. По гипотезе Минковского (математической модели нашего мироздания -мира) континуум - это как раз наш материальный идеальный мир - континуум со свойствами пространственности и временности в которых происходят изменения со -стояний и местоположений материальных сущностей, его составляющих (т. е. каким его представляют в своем сознании люди.
boldachev, 5 Апрель, 2012 - 20:14,
Софокл, 5 Апрель, 2012 - 17:53, Софоклу : Ну раз решили все же обратиться прямо ко мне, отвечу на ваши вопросы. "А почему вы решили, что пишите новую концепцию времени?". Ну, во-первых, не пишу, а уже написал и
12
издал книгу. Во-вторых, я нигде никогда не использовал понятие "новая концепция времени" - просмотри -те книгу, тексты докладов (в МГУ, на "Философском кафе") и другие тексты на эту тему - там нет никако -го намека на "новую концепцию времени" - просто анализ некоторых проблем с позиции некоторых допу -щений. Так что, этот вопрос адресуйте Булату - пост и заголовок его. Вам бы я только ответил вопросом на вопрос: а почему вас это так волнует? Пишите свои новые концепции, хоть по полторы в год - все только радоваться будут. "Время это не просто идея, а особая идея, наполненная собственным содержанием!". Очень глубокая со -держательная мысль. Жаль я не знал ее раньше - ни за что бы ни стал бы думать о времени. Надо же - "собственное содержание"... не чужое... Запомню. "Не правда ли я бы корректным?". В чем? В этике? Не думаю, что этически корректным можно посчитать вклинивание в обсуждение лишь для того, чтобы сказать : "Вы с Болдачевым соприкасаетесь только сло -вами, а не идеями! Александру просто сейчас нужен собеседник, что бы создать видимость, что его "идеи" могут быть кем то поняты и поддержаны!". С одной стороны, пнули Булата - выходит он начал это обсуж -дение (открыл новую тему) лишь для того, чтобы "создать видимость". С другой, не преминули подчерк -нуть мое ничтожество. Корректно?.. (пожимаю плечами). Были ли вы корректны в логике? К сожалению, и тут не блистали. Читаем : Время для него примитивное "выделение" : boldachev : "каждый объект, по са -мому факту своего выделения обладает темпоральностью - сложностью, то есть является темпоральным объектом. Проблема тут даже не на уровне философии, а на уровне элементарной грамматики. Слова "время" в предложении вообще нет. Даже при поверхностном знакомстве с темпоральной концепцией (хо -тя бы на уровне комментариев на этой странице) ясно, что "темпоральность" (событийная сложность) не есть "время" и очень косвенно с ним соотносится. Значит "выделение" никак не могло относится ко "вре -мени" - грамматически в предложении оно относится к подлежащему "объект", который как выделенный, различенный субъектом из универсума ("по самому факту своего выделения") обладает сложностью, ко -торая называется "темпоральной сложностью" или просто "темпоральностью". Как из этого простого по грамматическому построению предложения можно было сделать (грамматически сомнительный) вывод : "Время есть выделение" - какое выделение? Чего выделение? Кем выделение? Или само время есть чье-то примитивное выделение? Если вы так поняли - то уточните. Второе ваше содержательное предложение (их было только три) : "То есть он не выдерживает принятый критерий "темпоральности" как описания и сбивается на приписывание времени собственных характеристик." - опять демонстрирует нам, что вы даже не поняли, что время (субъектная форма различения ноуменов) и темпоральность (событийная сложность объектов) это два разных понятия. Опять взяли с потолка какой-то "критерий темпоральности" (то ли есть какой-то критерий самой темпоральности, то ли сама темпоральность есть критерий чего-то), который (критерий) или которая (темпоральность) почему-то является описанием (теряюсь в догадках, что бы эта грамматическая конструкция значила). Это ладно - ну не поняли, так не поняли. А вот откуда у времени взялись характеристики? Вроде это должно как-то следовать из приведенной цитаты (ведь для этого и ци -тируют текст). Смотрим цитату : первая ее часть о сравнении событийной сложности субъектов и объектов - никаких характеристик времени там нет. В заключительном предложении речь идет о "темпоральной структурности вещественных объектов" - вроде опять никакими характеристиками времени не пахнет. Во второй цитате, как и в первой вообще о времени ничего не говорится. И заканчивается ваш глубокий "ана - лиз" концепции третьим содержательным предложением (следует заметить - весьма этически коррект -ным) : В качестве подтверждения этой мысли приводится цитата, в которой (в отличие от предыдущих) действительно говорится о времени. Но в чем вы увидели "недоразумение" вы так и не пояснили. Типа, так : читайте - неужели не ясно, что написанное есть не-до-ра-зу-ме-ние?.. Ой, какой я дурак - при десятом прочтении понял : в этой цитате нет слова "темпоральный", а есть слово "время", следовательно, концеп -ция носит название темпоральной по недоразумению - вот, все встало на свои места. Был еще вопрос про ноумен ("Что же под ноуменами понимает Болдачев?"). К чему? Может вы хотели намекнуть на то, что это великое философское преступление использовать термин в платоновском смысле, а не кантовском? Хотя бы пояснили - зачем вы из столь большого текстового материала вырвали абсолютно незначительное по -яснение терминологии и оставили все это без комментариев? Ну вот, сами и решайте, корректен ли ваш анализ с логической, терминологической, понятийной, грамматической и этической сторон. Заранее изви -няюсь - понимаю, что вы в очередной раз мой логический и грамматический разбор вашего текста (трех предложений) интерпретируете, как нетерпимость к вашей философии и пр., и пр. Простите.
13
actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 22:36,
Софокл, Апрель, 2012 - 17:53,
Софоклу : 1. Вы поругались с Александром, возможно, поэтому не хотите увидеть в его концепции, скажу аккуратно, здоровое зерно. Вот Вы противопоставляете время в науке и время в философии. Вы пишете : "Модель Минковского - математическая. Она позволяет пересчитывать векторальные величины друг в друга. В общем представления Болдачева укладываются в эту модель. Подобное понимание времени характерно для науки, для которой важно описание поведение объектов. Уже давным давно, для философии, подоб -ные представления являются вчерашним днем. Сегодня гуманистически ориентированные философы пи - шут о времени "человеческого бытия", о том как в темпоральных представлениях выражаются связь чело -века с миром...". Действительно, в науке время рационализировано вплоть до формализации в математи -ческих конструктах, а в философии, время - это некоторое проживание, длительность, горизонт человече - ского присутствия - нечто не рационализованное, скорее, непосредственно проживаемое.
2. Александр, говоря в Ваших терминах, и пытается рационализовать время, о котором говорят философы. Иначе говоря, он пытается это время - понятное как проживание, как горизонт бытия, сделать таким же ясным как и математическое время. Вы этому сопротивляетесь, потому что у Вас отнимают нечто дорогое, но на деле в этом и состоит процесс познания : перевод первоначальных интуиций в строгие понятия.
3. Теперь о механизме. Как происходит формализация. Александр заметил, что существуют темпоральные объекты, с описанием которых не может справиться наука с ее установкой на познание причины. Для фиксации этой неудачи он и вводит темпоральное время.
4. В чем состоит интенция классической науки (оставим пока релятивистские представления)? Она пыта -ется построить теорию мира, как если бы он был расположен в некотором внешнем времени, в котором протекают все процессы. В классической науке пространство и время поняты как "вместилища", внутри которых существуют объекты. В этом состояла необходимая идеализация, чтобы вообще строить науку.
Благодаря такому пониманию времени можно было сформулировать Лапласовский детерминизм. Он со -стоит в том (если акцентироваться на представлении о времени), что "внутри" времени связь объектов описывается однозначно.
5. Но философия не соглашается с такой идеализацией времени, при котором оно сводится к еще одному измерению в пространстве-времени Миньковского. Например, Бергсон считал, что время нельзя сводить к чему-то пространственному и представлять его как линию, точками которой являются различные моменты времени. Далее, в таком же стиле о времени говорит Хайдеггер. Для него время - это уже экзистенциал, способ нашего присутствия, расположенности бытия-в-мире.
6. Но что дает науке такое философское понимание времени? Ничего. Вот Александр попытался формали -зовать это философское время в понятии "темпоральность", в отличии от хрональности - которую надо по -нимать в старом классическом смысле.
7. Но Вы как мне кажется, не понимаете в чем состоит новизна представлений Александра. Дело ведь не в определении "темпоральности", хотя это тоже важно, а в том, каким образом Александр опираясь на свою концепцию понимает, скажем, эволюцию и онтологию. Вообще к его терминам можно много придираться, как и к терминам других философов. Важно понять эти термины через их применение. Только в этом слу -чае введение новых понятий оправдано. Вот, например, эволюция понимается в этих терминах как переход темпоральной сложности (сложности распределенной во времени - например, клетка в различных своих состояниях) в пространственную, в стуктурную сложность (многоклеточный организм).
8. Иначе говоря, Александр пошел дальше, не просто ввел темпоральное время и последовательно понял его согласно принципу относительности, но и применил его для решения конкретной задачи - понимания "чуда" эволюции. Обо всем этом сказано в конце доклада, наверное, в последних 30 минутах. Вы, навер -ное, не дослушали. Там же Александр рассказал о темпоральной онтологии, тоже оригинальной.
В этих конкретных примерах и показывает себя темпоральная философия на деле, а не на словах.
9. Как мне кажется, для того, чтобы понять оригинальность концепции Александра надо не определения "полоскать", а принять их в первом приближении и посмотреть, что из них получается. Ведь всякое пони -мание базируется на контексте. Недостаточно понять сами определения, надо еще рассмотреть их сквозь призму выводов - например, сквозь понимание предлагаемой теории эволюции и онтологии.
14
10. Как говорил Спиноза в отношении познания: "Не плакать, не смеяться, не проклинать, а понимать!" Даже если Вам лично не нравится эта концепция за ее сухость и наукообразность, за ее форму изложения, нельзя же в самом деле, на этом основании считать ее примитивной. Давайте будем справедливыми. Алек -сандр проделал интересную работу, заслуживающую нашего внимания.
vayner1940@mail.ru , 5 Апрель, 2012 - 23:11
actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 22:36, "Ведь всякое понимание базируется на контексте.". Всякое понимание базируется не на контексте, а на информационном содержании (смысле) воспринимаемой информации в совокупности с контекстом а "рассмотрение через призмы теорий" не является контекстом, т. к. не обя -зательно для понимания воспринимаемой информации (контекст должен быть существенен для пони -мания).
nikolaj, 6 Апрель, 2012 - 12:04,
actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 22:36, С уважением к Actuspurus! "Да, Спиноза то прав, но, чтобы понимать, надо сначало понять. Но для того, чтобы понять любую идею, необходимо увидеть в идее две составляющие. Это цель идеи и её практическая целесообразность. Между прочем, простота является одной из составляющих практической целесообразности. Вы пишите : "Ваш подход : смотреть проще, предлагает на деле не создавать такие детализированные схемы, а брать самые общие и простые понятия, различия типа : совершенство - несовершенство". Ну да, если понимать под простотой только два цвета - черный и белый, то, тогда конечно, цвета радуги покажутся сверх сложным понятием. Примитивизм мышления отнюдь не означает простоту мышления. К сожалению, как раз этим непониманием и грешат философы. А может за этим просто скрывается их бездарность? Доступность по -нимания - это как раз и означает гениальность простоты знаний. Вы правы, всё зависит от установки смот -рения. Если Вы понимаете, что мир прекрасен, доступен, понятен и Вы являетесь гармоничной частью этого мира - это одно и конечно, совсем другое дело, когда Вы видите мир непостижимым, недоступным, враждебным. Но ведь так, как Вы относитесь к миру, так и мир относится к Вам. Что это означает? Не на -до создавать сложности там, где их не существует, просто необходимо понять, что у нас ещё недостаточно знаний для понимания этой простоты мира! Вы пишите : "Сравнивать современное познание с зеркалом уже после Гегеля - это было не комильфо". Ну..у, Булат, это просто несерьёзно для исследователя или Вы принимаете меня за глупца. Тогда давайте определимся с понятиями. Для меня процесс познания - это процесс деятельности моего ума, разума, а сознание - всего лишь отражение действительности в моём разуме. Поэтому я различаю, где есть разум, а где сознание. А Вы, как понимаете? Я например, не стал бы приводить рассуждения Гегеля, потому, что они глупы. Так как предмет не является предметом определенных знаний, это наши знания о предмете могут менятся, по мере накопления знаний о предмете, а предмет всегда остаётся неизменным и не зависит от наших знаний о нем. "О целесообразности работы Болдачева можно судить уже на примере двух его высказываний. И стано -вится понятно, почему мы так легко можем прийти к соглашению о высоте дерева, но принципиально не можем договориться о "размерах"( сложности, ёмкости) понятий - и не только между собой, но и с самим собой. Ну да, это как раз то, что говорит о разрешающей способности человеческой схемы понимания действительности, а проще - от его умственной способности.". Это в других науках, исследователь видит результат, вне зависимости от его установки смотрения, а вот в философии, к сожалению, это возможно. И поэтому, именно к философии подвязываются. Потому, что только в ней есть возможность увязать две свои амбиции - реализовать свой фактор личной значимости и одновременно спрятать свою умственную недостаточность. Попробуй-те договориться с дураком, сам дурак окажешься. "А, что стоит только высказывание Болдачева : Пространство и время - это форма данности, способ разли -чения объектов, а не место откуда мы их "берем".". Удивительно, а если не будет Болдачева, меня, Вас, Будат, пространство и время изчезнет, ведь это всего лишь способ различения объектов? Факт существо -вания пространства и времени - не зависит от факта существавания человечества. Это что, некоторые не понимают? Пространство и время является как раз тем местом, откуда мы берём основу для нашего мыш ления. Различать способ мышления и основу мышления видимо для Болдачева это слишком сложно.
15
bravoseven, 8 Апрель, 2012 - 07:25
boldachev, 5 Апрель, 2012 - 20:14 "У меня возникла идея, что мы различаем сознание и "Я" на том основа -нии, что темпоральность нашего тела и темпоральность нашего сознания разная.".1). Не проще ли предпо -ложить, что мы различаем "Я" от "не Я" по источнику сигналов о них : в первом случае это наша перифе -рическая нервная система, во втором - наши органы чувств?
2). Восприятие времени обусловлено скоростями химических реакций в нервных клетках. А чем Вы обу -словили бы восприятие темпоральности? Мне кажется, чтобы вычислять темпоральность объектов со скоростью восприятия нужен механизм чуть ли не сложнее мышления. Хотя, кто его знает. "Если время - это не вместилище событий, а существенная характеристика объектов, как размер, форма, цвет, качество и прочее, то вся онтология меняется.". Нейрофизиологи утверждают, что объектам припи -сывается скорость, вычисляемая в зоне движения V6 где-то в макушке, форма - в зоне V4 левее макушки, цвет - прямо сразу за сетчаткой глаза, нашли даже где вычисляется одушевлённость-неодушевлённость объектов (над правым ухом, вроде бы). Где в мозгах вычисляется время или темпоральность объектов пока не нашли. Может не знали чего искать. Подождём.
boldachev, 8 Апрель, 2012 - 19:09,
bravoseven, 8 Апрель, 2012 - 07:25, "bravoseven : Не проще ли предположить, что мы различаем "Я" от "не Я" по источнику сигналов о них ?". Конечно, проще! Но какое отношение сигналы и химические реакции имеют к философии?
nikolaj, 6 Апрель, 2012 - 12:04, "Удивительно, а если не будет Болдачева, меня, Вас, Булат, пространство и время изчезнет, ведь это всего лишь способ различения объектов". Да, исчезнет. Ведь некому и незачем фиксировать (замечать) изменение состояний. Мы их замечаем только для того, что бы придать нашей де -ятельности направление. Не надо путать процессуальность как источник наших впечатлений и обращение с этой процессуальностью в интересах собственного бытия.
actuspurus, 8 Апрель, 2012 - 16:53,
nikolaj, 6 Апрель, 2012 - 12:04, nikolaj : 1. Вы пишете : "Примитивизм мышления отнюдь не означает простоту мышления. К сожалению, как раз этим непониманием и грешат философы. А может за этим просто скрывается их бездарность?". Или : " Ну..у, Булат, это просто несерьёзно для исследователя или Вы принимаете меня за глупца.". Или еще : "Я например, не стал бы приводить рассуждения Гегеля, потому, что они глупы.". И еще : "Потому, что только в ней есть возможность увязать две свои амбиции - реализо -вать свой фактор личной значимости и одновременно спрятать свою умственную недостаточность. "По -пробуйте договориться с дураком, сам дурак окажешься.". Везде Вы аппелирует не к самой сути дела, независимо от того, кто ее высказал - глупец ли он по-Вашему или нет - а к оценочной характеристики личности, которая такое говорит.
2. Ведь совершенно не существенно, нравятся ли Вам люди, которые высказывают определенные идеи и даже нравятся ли Вам сами идеи. Существенно только то, являются ли эти идеи понятными и обоснован -ными в своей внутренней логике. Вот, например, Вам кажется, что рассуждения Гегеля глупы. Вы пише -те : "Так как предмет не является предметом определенных знаний, это наши знания о предмете могут ме - нятся, по мере накопления знаний о предмете, а предмет всегда остаётся неизменным и не зависит от на -ших знаний о нем.". Если наши знания о предмете меняются, а предмет остается тем же самым, то как по-Вашему дан предмет? Ведь предмет дан через его знание, данность его в чувстве и восприятии есть непо -средственное знание (Гегель). Если он не дан через знание, то как же он дан? Как Вы удостоверяетесь, что
16
это тот же самый предмет? Наивный реализм, который считает, что объекты мира даны как-то сами по себе, а знание их изучает как бы извне, со стороны, просто не понимает, что говорит. Ведь такой реализм полагает, что объекты мира даны как-то иначе, помимо знания. Но как они даны, об этом такой реализм не задумывается. А вот если объекты мира даны через знание и никак иначе, то изменение знание есть одно -временно и изменение предмета. В этом простая логика - ведь предмет есть нечто данное только в знании. Утверждать о данности объекта вне знания - значит на деле выпасть из философского дискурса.
3. Или возьмем концепцию Болдачева. Вы задаетете Болдачеву странный вопрос : "Удивительно, а если не будет Болдачева, меня, Вас, Булат, пространство и время изчезнет, ведь это всего лишь способ различения объектов? Факт существования пространства и времени - не зависит от факта существавания человечест -ва.", который даже не касается собственно концепции самого Болдачева и имеет общее методологическое значение. Ведь если исчезнут люди, то мир останется, в этом Вы правы, только в каком виде он останется? Ведь пространство и время - эти различия данны нам в нашем знании. Как они существуют на самом деле или, лучше говорить, есть ли за этим нашим знанием сами эти "пространство" и "время"? - этот вопрос ос -тается открытым. Ведь некому будет засвидетельствовать (если исчезнут люди), что то, что мы называем "пространством" и "временем" - останется.
4. Вообще ставить так вопрос: "Что будет если исчезнут люди?" - философски некорректно. Почему? По -тому что нет объекта без субъекта. Такие вопросы находятся за пределами всякой возможной проверки. Этот вопрос аналогичен том, как если бы спросить: "Что было до того момента как возник мир". Иначе го -воря, Вы опять встали на позицию наивного реалиста, как если бы можно было знать каким будет мир, ко -гда не будет знания о нем - познающих его субъектов. И тем самым опять выпали из философского дис -курса. С уважением, Булат.
Софокл, 7 Апрель, 2012 - 17:08,
actuspurus, 8 Апрель, 2012 - 16:53,
Булату : Дело не в том, что мы с Болдачевым поругались. Когда обсуждаются теоретические вопросы, то личные отношения не в счет. Дело в другом. Вам нравится, что болдачевская мысль идет в сторону фор -мализации. Это в общем-то понятно, вы приверженец гегелевского панлогизма или хотя бы его региона -льных вариантов. Помнится, что мне пришлось на пару именно с Болдачевым высказываться против по -добного понимания. А теперь вы инкриминируете ему непоследовательность. Внутреннее проживание времени не может быть формализовано по той простой причине, что оно относится не к фиксации внеш -них процессов, а становлению личности. Вы думаете, что можно формализовать становление мировоззре -ния, самопонимание, самоидентификацию?
actuspurus, 8 Апрель, 2012 - 17:04,
Софокл, 7 Апрель, 2012 - 17:08,
Софоклу :
1. Вы пишете : "Дело не в том, что мы с Болдачевым поругались. Когда обсуждаются теоретические воп -росы, то личные отношения не в счет. Дело в другом. Вам нравится, что болдачевская мысль идет в сторону формализа -ции...[выд. мной]". Нравятся ли мне или нет - Вы сами сказали в начале фразы, что "личные отношения не в счет". В рассуждениях А. Болдачева я вижу основательность, поэтому бессмыс -ленно говорить о том, нравятся ли мне это или нет. Вопрос надо ставить так : "Понимаете или не понимае -те".
2. Вы пишете : "Внутреннее проживание времени не может быть формализовано по той простой причине, что оно относится не к фиксации внешних процессов, а становлению личности.". Это Вы связываете "вну -треннее проживание времени" с становлением личности. А У Болдачева - это темпоральность человека. Одно и та же характеристика человека - временность - Вами берется только со стороны ее отношения к "становлению мировоззрения, самопониманию, самоидентификации" (Ваша позиция), а А. Болдачевым рассматривается в ее обобщенном виде как темпоральная характеристика самого человеческого сознания.
17
Иначе говоря, и Вы правы и Болдачев - каждый из Вас рассматривает один и тот же вопрос со своих мето -дологических позиций. Я понимаю и Вас и Александра. И более того, в Ваших двух позициях не вижу противопоставления, противоречия. Оно видится только Вам, поскольку Вы ангажированы своим виде -нием проблемы и не хотите понять другие подходы к временности человека.
Софокл, 8 Апрель, 2012 - 17:59,
actuspurus, 8 Апрель, 2012 - 17:04, "Оно видится только Вам, поскольку Вы ангажированы своим видени -ем проблемы и не хотите понять другие подходы к временности человека". Вне собственного понимание невозможно вообще никакое понимание. Вы ведете речь о моей предвзятости. У меня ее нет. Если бы Болдачев владел темой "время", то ему хватило бы нескольких абзацев для раскрытия его понимания. Со -ставление представления по куцым тезисам, которые он представил, дело неблагодарное. И я вполне до -пускаю, что что-то существенное выпадает из поля моего зрения. Однако я вижу и другую ситуацию. Бол -дачев не спешит избавить меня от моего невежества. Позволю себе ремарку. Вы пишите : "Одна и та же характеристика человека - временность - Вами берется только со стороны ее отношения к "становлению мировоззрения, самопониманию, самоидентификации" (Ваша позиция), а А. Болдачевым рассматривается в ее обобщенном виде как темпоральная характеристика самого человеческого сознания.". Ну, если бы Болдачев отвечал вам на вашу реплику - понимание, то непременно бы отметил, что вы его не понимаете. Он бы вам написал следующее : что вы даже не поняли, что время (субъектная форма различения ноуме -нов) и темпоральность (событийная сложность объектов) это два разных понятия (Темпоральность и время у Болдачева не синонимы). Если не придираться к словам, то возникает следующий вопрос : как у созна -ния, которое самое "дырка", может быть некая "реальная" характеристика - время? Задайте этот вопрос автору "новаторской концепции". Пусть попотеет.
admin, 9 Апрель, 2012 - 11:59,
Софокл, 8 Апрель, 2012 - 17:59,
Софоклу :
1. Вы пишете : "Темпоральность и время у Болдачева не синонимы.". Вы просто не вдумались в относите -льность времени. Нет никакого Абсолютного времени. Есть только темпоральные времена самих объектов и хрональные времена субъектов, которые их воспринимают. Но все это относительно. Для другого субъ -екта (субъект в широком смысле - как система отсчета), свое хрональное время.
2. Еще раз. Есть время, которое входит в определение темпоральных объектов - темпоральное время. А есть время субъекта, который относится к объектам. Время субъекта - хрональное. Оно определяется уже темпоральностью самого субъекта. Ведь в общем случае, каждый вид темпорального объекта имеет свое темпоральное время.
3. Иначе говоря, сознание если рассматривается как субъект, то конституирует своим темпоральным вре -менем хрональное время. Я бы сказал так, атомом хронального времени является некоторая темпоральная характеристика возможности различения моментов времени.
4. Иначе говоря, хрональное время - это время, которое конституирует своим бытием субъект через свои темпоральные характеристики. Для разных субъектов - разное хрональное время, точно также как для разных объектов - разное темпоральное.
5. Можно было бы еще сказать так: хрональное время - это время отчета темпорального времени и оно зависит от системы отчета. А вот система отчета и задает хрональное время. Просто мы привыкли, что объект полностью сводится к своим пространственным, структурным определениям, а на самом деле, есть объекты, которые так не описать. Это живые организмы. Для их определения и описания и требуется ввести новую характеристику, относящуюся к временности - темпоральное время.
6. Так что Ваш вопрос к Болдачеву : "как у сознания, которое самое "дырка", может быть некая "реальная" характеристика - время? Задайте этот вопрос автору "новаторской концепции". Пусть попотеет.", мне вообще не понятен. Почему сознание - "дырка"? Сознание как система отсчета времени такого субъекта как "Я" конституирует хрональное время. Именно поэтому для "Я" создается впечатление, что сознание
18
"стоит", не движется во времени. Ведь это эффект выбора системы отчета. В системе отчета покоя измеря -ющего он покоится. Точно также сознание как система отчета хронального времени "стоит". Ведь для то -го, чтобы свидетельствовать о движении, надо чтобы что-то "стояло" как точка отчета. Для нас этим "сто -ящим" является сознание. Но если мы рассматриваем сознание как объект исследования скажем психоло -гии, то оно оказывается точно также движущимся во времени. Ведь все объекты движутся во времени от -но-стительно субъекта. Я думаю, чтобы понять концепцию Болдачева Вам было бы полезно ознакомиться с азами СТО (Специальной теорией отностительности, которая вводит релятивизм в физике). Тогда воз -можно у Вас не будет такого сопротивления релятивизму. Ведь по сути Александр просто распространяет идею релятивизма на философию, понятие субъекта, времени, истины.
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 16:09,
Софокл, 8 Апрель, 2012 - 17:59,
Спасибо. Я бы только хотел уточнить терминологию. На мой взгляд фраза "темпоральное время" терми -нологически недопустима. Темпоральность в общем случае понимается как распределенная во времени сложность, и тогда получается, что "темпоральное время" есть "время распределенной во времени слож - ности" - согласитесь, какая-то каша. То есть время, как нечто исключительно субъектное всегда хрона -льно. А термин "темпоральный" используется в связках : темпоральная сложность, темпоральный объект, темпоральная система.
Всё равно Вы оба неправы : если Вы считаете правильными выражения : "темпоральность - это слож -ность" и "темпоральная сложность, а это следует из Ваших предыдущих постов, то выражение "темпо -ральная сложность" имеет смысл "сложная сложность" или "сложностная сложность", что абсурд и дела -ет единственно правильным только один вывод : термины "темпоральный" и "темпоральность - произво -льно надуманы и искусственная (без какой либо надобности) замена ими терминов "сложный", "слож -ность" - бессмысленна и может предусматривать своей целью только одно стремление убедить общество в новизне и значимости теории, основанной на такой замене и её автора как авторитета в философии. Вы забываете, что время это лишь представление (последовательно длящееся из-за последовательно дляще -гося характера восприятия информации о последовательно длящихся изменениях состояний материаль -ных сущностей-тел окружающего и внутреннего мира и связей между ними) о длящихся последовательно изменениях информационного состояния идеальных сущностей, адекватно отображающих в памяти со -знания состояния изменяющихся материальных сущностей.
admin, 9 Апрель, 2012 - 16:44,
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 16:09, Александру :
1. Да, что-то я зарапортовался. Но терминологически есть некоторое желание различить два рода времени - время, которое входит в определение сложности самого объекта и время, которое является способом фиксации субъектом своей реальности - окружающий его объектов.
2. Одно ли это и то же время, однородно ли оно, так чтобы можно было писать темпоральность - это "рас -пределенная во времени (хрональном) сложность"? Ведь темпоральность - это время, в котором располо -жен сам объект, а хрональность - это время, в котором субъект воспринимает объекты. По сути это разные роды времени.
3. Время относительно, но соизмеримо оно для разных темпоральных объектов или нет? Проще сказать, что время однородно. Но это гипотеза, требующая доказательства. Быть может время - не однородно и значит, темпоральные характеристики разных темпоральных объектов - не соизмеримы по сути. Конечно, субъект своим временем (хрональным) все временные процессы и объекты редуцирует к своему времени.
19
Но можно предположить, что до этой редукции ("как бы в себе") каждый темпоральный объект имеет то -лько свое темпоральное время.
4. Иначе говоря, время субъекта всегда хрональное, а время объекта самого по себе - всегда темпоральное. И только когда субъект относится к объекту возникает редукция одного времени темпорального объекта к другому - хрональному.
Софокл, 9 Апрель, 2012 - 16:32,
admin, 9 Апрель, 2012 - 11:59, "Вы просто не вдумались в относительность времени. Нет никакого Абсо -лютного времени.". Совершенно верно. Время у Болдачева не процесс, а его описание. С чего вы взяли, что я этого не понял? "Есть только темпоральные времена самих объектов и хрональные времена субъек -тов, которые их воспринимают. Но все это относи тельно. Для другого субъекта (субъект в широком смы -сле - как система отсчета), свое хрональное время.". А вот эту позицию я не разделяю. Такая "относитель -ность" уже присутствует в механике Ньютона. И относительностью ее можно назвать с большой натяжкой. Я думаю написать пост о времени. Там все это и обсудим.... "время, которое входит в определение темпо -ральных объектов - темпоральное время". Знаете уважаемый, admin! Я уже написал Болдачеву вопрос, о том, почему пространственную характеристику, а именно так он понимает "темпоральность", он называет темпоральностью, которая у всех ассоциируется со временем. Но он не удосужился ответить. Вы можете улыбаться, или хмыкать, но именно вы не понимаете того, что Болдачев подразумевает под темпоральнос -тью. Никакой специфики его "временной отрезок" по сравнению с пространственным отрезком не имеет. Так называемые "события" он трактует на манер пространственных точек - объектов. Его понимание за -ключено во фразе : "сложность распределена во времени. Вот это и есть стандартное понимание прост -ранства! То есть время для него ящик в который что-топомещено. Он не понимает значения употребляе -мых им выражений! Но это не удивительно. В обычной жизни все так выражаются... "А есть время субъекта, который относится к объектам. Время субъекта - хрональное. Оно определяется уже темпоральностью самого субъекта.". Хорошо, я вижу что данный вопрос нуждается в пояснениях. Раз -личение "хронального" и "темпорального" как вы пишите "времени", а на самом деле измерительной ли -нейки так же является аналогом пространства. Где вы видите особые признаки, по которым и происходит выделение философской категории "время"? Это обыкновенная иерархическая система. Что в ней темпо -рального? Помните болдачевский "блин"? Что в нем именно темпорального? Только ось отсчета? И на этом основывается все понимание темпоральной относительности? Что в этом философского. Ну пусть идет на кафедру физики, там над ним посмеются... Он не знает философского содержания категории "от -ношение". Он понимает его как ученик изучающий физику в 7 классе... У нас что тут ликбез? Если я возь - мусь за раскрытие этого вопроса мне никто не скажет даже спасибо. Я просил вас о простых вещах дать мне email -ы. Вы не ответили. Хотя когда надо было Болдачеву, он обратился ко мне сразу по email -у. по -просил разместить отдельной строкой мою "Определенность", вы промолчали. Хотя Болдачев, когда и не был adminом, делал это запросто. Я не спорю : сайт ваш и вы решаете что и как на нем размещать. Но у меня есть некоторые права : высказывать прямо свое мнение о "трудах" других участников и решать де -литься или нет своими "знаниями". Пусть Болдачев обижается. Моя точка зрения стоила мне долгого жиз -ненного пути и размышлений над темой "время" и я не собираюсь только в угоду "дружеским" отношени - ям подписываться под тем, что он написал. Ладно, разговор этот беспредметный. Давайте его закроем.
admin, 9 Апрель, 2012 - 17:27,
Софокл, 9 Апрель, 2012 - 16:32,
1. Про какие там email -ы Вы говорили, я так и не понял. У нас на сайте нет ни к кому никаких предпочте -ний. Все жалобы не касающиеся личных оскорблений и распространения спама администрация намерен -но игнорирует. Ведь дискуссия может быть разной - это зависит от участников и если мы будем вставать на ту или иную сторону в каждой склоке, то получится полный бардак. Давайте будем толерантными. Вам что-то не нравится, не нравится Сергею Борчикову, Александру Болдачеву, мне - приходится с этим мири -ться. Давайте отставим эмоции в сторону и будем философствовать по делу.
2. Быть может, иногда мы что-то пропускаем, не замечаем. Но это никак не сказывается на работе сайта.
20
Извините, если мы действительно как-то пропустили важное сообщение от Вас. Поймите одно, админист -рация сайта ведет сайт на общественных началах (т. е. бесплатно). Когда Александр попросил стать адми -нистратором, то это тоже было его личная инициатива помочь разобраться с проблемами на сайте. Именно он справился с вирусной атакой, которая недавно парализовала работу сайта. Александр также собирается сделать (опять же на общественных началах, т. е. бесплатно) еще один сайт и прикрутить его к нашему сайту, так чтобы работать на сайте стало интереснее и эффективнее. Так что Ваши странные намеки на то, что администрация как-то особенным образом относится к Александру в ущерб остальным (например, к Вам) - плод Вашего не знания и какой-то обидчивой мнительности. Александр сделал (сделает) огромную работу по наведению порядка на сайте. Надо быть справедливым и благодарным ему за это.
3. Кроме того, участие Александра в организации работы сайта никак не влияет на философскую оценку его работы по темпоральности. Я не хотел подымать эту тему, но я привык быть честным во всем и прояс нять все недоговоренности. Скорее речь идет о том, что философские позиции Александра действительно оказались обоснованными. Философ - это не тот, кто остаивает свое мнение во что бы то ни стало, а тот, кто честно признает себя неправым, если он не прав. Философ - это тот, кто справедливо судит, и если другой достоин философского признания, философ, как мне кажется, честно признает успехи другого фи -лософа. И наоборот, философ - это не тот, кто признает заслуги другого, потому что ему выгодно это при -знание из внефилософских соображений, а потому, что другой на самом деле этого заслуживает. Я ницшеанец по одному из своих убеждений, для меня все эти внешние дрязги - пустой звук. Если бы я счи -тал, что Александр - не прав, я ему бы точно также возражал, как и Вы, несмотря на все остальные "выго -ды". Давайте будем к друг другу относиться с доброй волей и не подозревать за другими нечестного пове -дения. Вы же давно у нас на сайте и должны уже понять, что администрация - это верх терпимости, какая только возможна вообще среди людей. Почему? Можно к этому вопросу подойти также и с материальной стороны (кому это выгодно?). Потому мы содержим сайт просто ради общего дела на общественных нача -лах, а не ради выгоды. Более того, нам даже убыточно его содержать - есть траты на хостинг, аренду до -менов, видеохостинга, работа каждого из нас по наладке и наполнению сайта.
4. И наконец, последнее. Вы можете не соглашаться с мнением Александра, с мнением администрации и кого бы то ни было на сайте. В этом нет ничего особенного. Это Ваша позиция, мы ее уважаем. Обижается или нет Александр Бодачев на Вас или Вы на него - это не должно никак касаться самой философской ра -боты на сайте. В этом принципиальная позиция администрации.
5. Пишет все, что Вы думаете (не оскобляя никого лично и придерживаясь тематики сайта). В этом Ваше право! Также Вы в праве не с чем не соглашаться, ничто ни принимать, не с чем ни считаться - в конце концов каждый строит свою философию!
Софокл, 9 Апрель, 2012 - 17:36,
admin, 9 Апрель, 2012 - 17:27 "Про какие там email -ы Вы говорили, я так и не понял". Уважаемый, admin! Я обращался к вам с просьбой сообщить мне "мыло" давно не появлявшихся участников : interesse и Павла Царева. Сами понимаете, обращаться к ним по обычному каналу, коли они не заходят на сайт, бессмыс -ленно. Не могли бы вы мне помочь? По моему, обо мне уже сложилось мнение или вы считаете, что я могу использовать предоставленную вами информацию в дурных целях? Ваши странные намеки на то, что ад -министрация как-то особенным образом относится к Александру в ущерб остальным (например, к Вам) - плод Вашего не знания и какой-то обидчивой мнительности. Александр сделал (сделает) огромную работу по наведению порядка на сайте. Надо быть справедливым и благодарным ему за это. Я не это имел в виду. Я так же благодарен Александру Болдачеву за то, что он как и Вы администрирует сайт на общественных началах. Безусловно не о какой корысти речь в моей послании не велась. Мне хотелось бы задать admin`ам вопрос : какой смысл Вы вкладываете в понятие "постоянный участник сайта", "старожил"? Имеет ли это какое-либо значение для вас. Рассматриваете ли Вы таких участников как единомышленников, полезны ли они для жизни сайта? От вашего ответа на этот вопрос будет зависеть, стоит ли мне дальше интересовать -ся организационными вопросами работы сайта или сосредоточится только на обмене мнениями по фило -софским вопросам. Надеюсь, что мое обращение не надолго отвлечет Вас от более интересных и актуаль -ных вопросов. С уважением, Софокл.
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 18:25,
21
Софокл, 9 Апрель, 2012 - 17:36,
Софоклу : "Я уже написал Болдачеву вопрос, о том, почему пространственную характеристику, а именно так он понимает "темпоральность", он называет темпоральностью, которая у всех ассоциируется со време нем. Но он не удосужился ответить". Я посчитал нелепым отвечать на эмоциональный всплеск ("Голуб -чик, вы как всегда, не видите под своими ногами земли и думаете, что все вопросы должны вертеться во -круг вас, а это уже не скромно!"), отвечать на комментарий, весь смысл которого заключался в одной мы -сли: "а я вот понимаю время по-другому, а вы пишете фигню". Ну, понимайте, кто вам не дает. Понимайте и оформляйте свое понимание в виде текстов. И тем более, решил не отвечать поскольку так явны причи -ны вашей возбужденности : я ведь посмел указать вам на недопустимую форму цитировании первоисточ -ников в вашем тексте. Ну и еще не стал вам отвечать, поскольку ваш тезис : "То есть вы понимаете темпо -ральность как пространственность (протяженность)" - возник вследствие невнимательного чтения (или умышленного логического перескока) и указывать вам на это в очередной раз я посчитал излишним. Чита -ем приведенную вами цитату : "boldachev : Темпоральность или темпоральная протяженность объекта - это такая же его характеристика как и его размеры в пространстве. Наиболее обще темпоральность мож - но определить как интервал времени, на котором может быть установлена исчерпывающая специфичность объекта (процесса, организма, действия).". Да, в ней есть слово "протяженность", но из всего сказанного и написанного мной о темпоральности, и из второго предложения в цитате ("темпоральность можно опреде -лить как интервал времени") следует, что речь не идет о "протяженности" в пространстве. То есть ваша фраза "понимаете темпоральность как пространственность" просто ваша вольная трактовка написанного - сами придумали и сами стали бороться со своей фантазией. Так что я решил пощадить ваше самолюбие и не отвечать на ваши домыслы. А так, приветствую ваше желание написать текст позитивного содержания. Вот это будет ответ философа.
"....не отвечать на ваши домыслы.". А все-таки в чем принципиальное отличие времени от пространства? Ладно, про феномены и ноумены в курсе!,
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 20:03,
Софокл, 9 Апрель, 2012 - 19:13,
Софоклу : "А все-таки в чем принципиальное отличие времени от пространства?". Все множество объек -тов, различаемых субъектом (в его субъекной действительности) можно разделить на две группы: (1) объ -екты данные сразу, некоторым множеством и (2) объекты данные только последовательно, по отдельности. Так вот, тот принцип, который позволяет нам различать объекты первого множества (данных сразу) мы называем пространством, можно сказать, что мы различаем эти объекты как пространственно разнесенные, как размещенные в пространстве. А принцип/форма/способ различения объектов второго множества мы называем временем - они нам даны как последовательные во времени. Это описание никак не связано ни с какими философскими концепциями - просто попытка описания непосредственной данности пространства и времени субъекту
Корвин, 9 Апрель, 2012 - 22:10
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 20:03,
"Когда объекты расположены в пространстве, то это пространство. Когда во времени - это время." Чудесное определение. Ни за что бы сам не додумался.
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 22:26,
Корвин, 9 Апрель, 2012 - 22:10 "А теперь попробуйте представить эту мысль развернуто - с цитатами :
22
мол, вот какой boldachev дурак : написал такое ("цитата") из которого следует, что "Когда объекты распо -ложены в пространстве, то это пространство". P.S. Господа, я не перестаю удивляться как мы читаем? А ведь наверное так же читаются и Кант с Гегелем.
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 22:39,
admin, 9 Апрель, 2012 - 16:44, "Но терминологически есть некоторое желание различить два рода вре -мени - время, которое входит в определение сложности самого объекта и время, которое является спосо -бом фиксации субъектом своей реальности - окружающий его объектов. Я не думаю, что тут мы имеем де -ло с "двумя родами времени". Время - это все же, наверное, это только хрональное. Конечно, хотелось бы различать хрональность как последовательность, а темпоральность как тотальность, как то, в чем реализу -ется время как последовательность. Но тут мы сталкиваемся со следующей проблемой: если мы рассмат -риваем объект как темпоральный, как некоторый выделенный фрагмент универсума событий, то на это уровне нет различения на пространство и время - о них можем говорить только в пределах действительно -сти конкретного субъекта. Поэтому я предпочел говорить о темпоральности как некотором онтологичес -ком понятии, вводимом до и вне пространства и времени. Тем более учитывая относите льность разделе -ния на пространственные и темпоральные объекты в зависимости от уровня субъекта.
Корвин, 9 Апрель, 2012 - 23:23,
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 22:26,
Все множество объектов, различаемых субъектом (в его субъектной действительности) можно разделить на две группы: (1) объекты данные сразу, некоторым множеством и (2) объекты данные только последо -вательно, по отдельности. Субъект сам формирует объекты по своему разумению, или они ему все-таки даны? Если сам формирует, то нельзя говорить сразу они даны, или не сразу. Как сформирует - тогда и даны. Вот, например объект - "Куликовская битва". Он дан или сформирован историками? Или, например две стороны одной монеты. В отсутствии зеркала их увидеть одновременно нельзя. Значит они даны не сразу?
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 23:30,
Корвин, 9 Апрель, 2012 - 23:23, ,Это вы уже перевели разговор на другую тему, вернее, несколько тем : формирует или не формирует (для сопоставления объектов это не имеет никакого значения - нет объекта, так и говорить не о чем, а если есть, так какая разница откуда он взялся), даны сразу или не сразу (возьми -те монету в двумя пальцами и сразу - ощутите обе стороны даны - это ведь не только "увидеть"). Я же вас просил подтвердить цитатой ваш вывод : "Когда объекты расположены в пространстве, то это простран -ство.". Напишите, что погорячились и можно будет обсуждать проблему дальше.
Корвин, 9 Апрель, 2012 - 23:44
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 23:30,
Нет, не погорячился. Я ставлю под сомнение вашу способность различать 1-ые и 2-ые объекты кроме как относя их пространству и времени. Отсюда тавтология - пространство это пространство, время это время.
Гогузев, 10 Апрель, 2012 - 05:10,
actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47,
actuspurusу и участвующим в обсуждении его материала, всем, кого интересует вопрос о философско-тео -ретическом понимании ВРЕМЕНИ, советую обстоятельно ознакомиться с работой на эту тему Попова Н. А. (http://filosofia.ru/70501/)
22
Виктор, 10 Апрель, 2012 - 08:13,
actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47
actuspurus, в чем новизна подхода к пониманию времени у Александра Болдачева? Пока только в новых терминах, которые автор использует взамен общепринятых в философии : "темпоральность" - временность (событие), термин известный с времен Аристотеля (см. "Физику"); "хрональное" время - субъективное время; "темпоральный" объект - объективное время тождественное объекту, длительность времени (отре -зок времени) существования объекта. То, что время первично, а пространство вторично убедительно пока -зал Чанышев ("Трактат о небытие"). О том, что время не прямая уходящая в дурную бесконечность буду -щего, а замкнутая система или система времени ("темпоральная сложность" по Болдачеву), говорил Эйн -штейн, утверждая при этом, что уверен только в одной бесконечной вещи - человеческой глупости.О том, что длительность существования субъекта, субъективное время и длительность существования объекта (объективное время) связаны между собой, но несоизмеримы, понятно любому здравомыслящему челове -ку или просто банальность. Как связаны между собой эти три длительности времени и почему они не со -измеримы? Каким образом эти три длительности времени образуют трехмерное пространство? На этот вопрос автор честно отвечает, что пока не понял. Получается, что новизна изложенного автором таковой является только для него самого, он наконец-то понял то, о чем говорили другие философы. И это уже до -стойно уважения, поскольку к этому пониманию автор пришел самостоятельно, а значит вполне может ставить себя в один ряд с упомянутыми выше философами. Еще бы чуть-чуть уважения к предшественни -кам в части используемой терминологии... Ведь важна не форма изложения (слова), а смысл изложенного, который более понятен, когда используются уже известные термины, ставшие общепринятыми.
boldachev, 10 Апрель, 2012 - 10:50,
Корвин, 9 Апрель, 2012 - 23:23, И все же вы не сделали то, что я вас просил : аргументировать свой тезис, подкрепив его цитатой из моего текста. "Я ставлю под сомнение вашу способность различать 1-ые и 2-ые объекты кроме как относя их пространству и времени. Отсюда тавтология - пространство это пространст -во, время это время". Безусловно, в этой проблеме не избавится от некоторой тавтологии - как, к примеру, в ситуации определения поля через заряд, а заряд через поле. Но и как в ситуации с зарядом у нас нет аб -солютной тавтологии, которую вы представили в первом своем комментарии ("Когда объекты расположе -ны в пространстве, то это пространство."). В таких ситуациях какое-то понятие берется за базовое, а дру -гое за производное. Можно сказать: (1) нам дано пространство [знать бы еще что это такое до и вне разли -чения объектов] и все объекты, которые мы различаем в нем даны нам сразу, и такие объекты мы называем пространственными. А можно наоборот: (2) нам в различение дано (сразу) некоторое множество объектов и способ различения таких объектов (которые даны сразу множеством) мы называем пространством [мо -жем и не называть, но от этого сам принцип различения объектов не изменится]. Традиционно мы мыслим по первому варианту, и именно поэтому вы автоматом смешали его со вторым и получили чистую тавто -логию. Второй вариант введения пространства феноменологически и логически предпочтительнее : прост -ранство не есть объект, пространство не дано нам в чистом созерцании, оно фиксируется в понимании то -лько через соотнесение объектов. Поэтому фраза "нам дано пространство" просто некорректна. В первич -ном акте созерцания, как изначальная данность нам даны различенные объекты : нет объектов - нет субъ -екта. Второе, что нам дано - это различение нашего различения, то есть различение того, как нам даны объекты : сразу, рядоположенно или последовательно. И только через это различение различения мы мо -жем прийти к идеям пространства и времени, как способам/формам различения объектов в своей действи тельности. Можно, конечно, возразить, что понятия пространства и времени даны нам априори, до всякого различения. Но это аргумент от психологии : установление первичности или вторичности понятий в теоре тической философии не решает проблему: а что же на самом деле было раньше (как в случае с зарядом и полем). Так что вашим смешком по поводу тавтологии вы просто замяли проблему.
Корвин,, 10 Апрель, 2012 - 10:51, ответ тут :
Софокл, 10 Апрель, 2012 - 10:59,
24
boldachev, 9 Апрель, 2012 - 20:03,
Болдачеву : "...во-первых, не пишу, а уже написал и издал книгу". Замечательно! Весь вопрос в том, мож -но ли написанное вами обозначить как нужную, полезную книгу. Ведь вы же ее писали не для себя? Для читателей? И давайте не будем бесполезно выяснять, что из себя должна книга представлять : корочки со страницами внутри, или информацию для читателей. Я даже могу добродушно улыбнуться. ... "....я нигде никогда не использовал понятие "новая концепция времени"". Превосходно! Мне понятна и близка ваша скромность : "Софокл : "Не правда ли я бы корректным?", boldachev : "В чем? В этике? Не думаю, что этически кор - ректным можно посчитать вклинивание в обсуждение.... Голубчик, вы как всегда, не видите под своими ногами земли и думаете, что все вопросы должны вертеться вокруг вас, а это уже не скромно! Но не будем на этом заострять внимание. Я позволил себе включиться в обсуждение ваших "идей", потому, что истол -ковал появление этого поста Булата как попытку ответа на мои и других участников утверждения, что ва -ша идея "темпоральности" - плод не профессионализма. Вы позволили высказать мнение о некорректности моей логики. Давайте посмотрим! Софокл : "Время для него примитивное "выделение"". boldachev, 9 Ап -рель, 2012 - 20:03, boldachev : "каждый объект, по самому факту своего выделения обладает темпорально -стью - сложностью, то есть является темпоральным объектом". Свой комментарий вы продолжаете так : "Проблема тут даже не на уровне философии, а на уровне элементарной грамматики. Слова "время" в предложении вообще нет.". Вы правы, для вас, в отличии от всех остальных участников обсуждения, тем -поральность не является временностью. Все же исходят из очевидного понимания темпоральности как времени. Tempus переводится с латыни - время. Темпоральность вы определяете следующим образом : Темпоральность или темпоральная протяженность объекта - это такая же его характеристика как и его размеры в пространстве. Наиболее обще темпоральность можно определить как интервал времени, на ко -тором может быть установлена исчерпывающая специфичность объекта (процесса, организма, действия). То есть вы понимаете темпоральность как пространственность (протяженность). Я соглашусь с вами, что в подобном понимании "темпоральность" (событийная сложность) не есть "время" и очень косвенно с ним соотносится. От себя добавлю, что ваше понимание темпоральности объединяет с представлениями других людей о времени только имя. Я соглашусь с вами и в том, что вы не написали никакой "новой концепции времени". Точнее, вы не сформулировали вообще никакой концепции времени - ни новой, ни старой. За -вершая вопрос о корректности вашей логики, отмечу, что вы не разу не прервали своих собеседников ука - занием, что вы не излагаете проблемы времени, а только пользуетесь схожими терминами как-то : темпо - ральность, хрональность, пространственность, чем собственно всех и ввели в заблуждение. Сеять заблуж -ения это корректно? Вы дали своей книге симптоматичное название - "Темпоральность и философия аб -солютного релятивизма". В ней вы рассматриваете и релятивизм и темпоральность. Релятивизм (по своему определению, по своей сути) обязан признавать одинаковую истинность/неистинность любых про -тивоположных точек зрения. То есть релятивизму невозможно приписать ни одну устойчивую характери -стику...: http://www.philosophystorm.org/sofokl/1717#comment-12874 . Википедия заостряет эту вашу мы -сль : Релятивизм проистекает из одностороннего подчёркивания постоянной изменчивости действитель -ности и отрицания относительной устойчивости вещей и явлений. Но если нет в этом мире (и мышлении) ничего устойчивого, то весь этот мир феноменален, иллюзорен. Вся его "действительность" - бесконеч -ность отношений, за которыми не скрывается ничего глубинного. Все ваше творчество как раз и пронизано этой релятивистской идеологией : "скольжения по поверхности". Я опять же соглашусь с вами : в книге -время и пространство - как некоторые отношения - описываются в релятивистской идеологи, но не наобо - рот. Во избежании недоразумений, что бы вы опять не обвинили меня, что я отзываюсь нелестно о ваших умственных способностях, скажу следующее. Вы очень умный человек. Об этом свидетельствуют ваши остроумные и пространные комментарии. Отсутствие же глубины - это следствие исповедуемой вами ме -тодологии. Темпоральность вы рассматриваете через призму идеологии релятивизма. Был еще вопрос про ноумен : ""Что же под ноуменами понимает Болдачев?"). К чему? Может вы хотели намекнуть на то, что это великое философское преступление использовать термин в платоновском смысле, а не кантовском? Хотя бы пояснили - зачем вы из столь большого текстового материала вырвали абсолютно незначитель - ное пояснение терминологии и оставили все это без комментариев?". Нет, вопрос я ставил совсем не в этой плоскости: Кант, Платон... Мне совсем не интересно, что под ноуменом понимает Болдачев. Для это -го есть и Кант и Платон. Незримо, во всем этом обмене присутствует тема, заданная Булатом к обсужде -
25
нию "новая философия времени". Знаете, вы действительно первооткрыватель. Вам пришла в голову вели -колепная мысль : Время же следует трактовать как способ восприятия, различения ноуменов. А ноумены что? Платоновские идеи! Оказывается, мы с помощью времени различаем идеи! Мне почему-то всегда ка -залось, что способом восприятия идей является наше Понимание, но чтобы время...? Вы здесь, однозначно, новатор. Поэтому я вам и написал, что идея времени (испокон веков) специфическая идея... Вы даже обе -щали это усвоить и запомнить.
boldachev, 10 Апрель, 2012 - 11:07,
Софокл, 10 Апрель, 2012 - 10:59, Вы только вчитайтесь в то, что вы понаписали - даже в смысл вникать не требуется (не говоря о том, что все написанное вами не имеет никакого отношения к концепции распреде -ленной во времени сложности - отсутствие подтверждающих цитат это очень показательно) - просто проа -нализируйте структуру предложений : "темпоральность" - временность (событие) - так все таки времен -ность или событие? "
"хрональное" время - субъективное время - то, что мы измеряем хронометром субъективно? ",
"темпоральный" объект - объективное время тождественное объекту", "длительность времени (отрезок времени) существования объекта - "объект есть время", само по себе уже классно, так мало того, для бо - льшей запутанности добавлено : "объект есть время тождественное объекту". Так и на этом приключения с языком не заканчиваются : "объект есть отрезок времени существования объекта."Ведь должно же быть стыдно такое писать - вот так безграмотно выдумывать не удосужившись хоть что-то почитать, поработать с цитатами...
Виктор, 10 Апрель, 2012 - 12:24,
boldachev, 10 Апрель, 2012 - 11:07,"boldachev, так все таки временность или событие?" Это одно и то же, слова синонимы. "...объект есть время". Такую глупость я не писал. "...объект есть время тождественное объекту.". И такой глупости я не писал. Я написал, что ваш темпора -льный (по русски временной) объект, это длительность или отрезок времени его (объекта) существова -ния. Иначе говоря, любой объект тождественен не времени, а длительности времени, которую и назы -вают иногда объективным временем. "...то, что мы измеряем хронометром субъективно?". Где у вас в бытие хронометр? Может я действитель но вас не понял и вы под хрональным временем имеете в виду показания тех или иных часов, то тогда это вообще не имеет никакого отношения к философии. Давно известно, что любые часы всего-лишь эталон (линейка), позволяющий синхронизировать в общем быту субъективные времена разных людей. Видимо я поспешил поставить вас в один ряд с философами, ничего вы не поняли из ими (не мной!) сказанного, да еще и хамите.
boldachev, 10 Апрель, 2012 - 14:21,
Виктор, 10 Апрель, 2012 - 12:24, "так все таки временность или событие? Это одно и то же, слова сино -нимы.". В каком языке? Сегодня случилось временность [событие] - так надо говорить? Или : временность столкновения частиц? "объект есть время.". Такую глу -пость я не писал.". Цитата : "темпоральный" объ -ект - объективное время тождественное объекту, длительность времени (отрезок времени) существования объекта". Что же здесь написано как не "объект - объективное время тождественное объекту"? И далее: объект - длительность времени (отрезок времени) сущест - вования объекта. Так и написано по-русски: "объект есть длительность времени существования объекта" Ну и опять повторили эту же самую глупо -сть : Я написал, что ваш темпоральный (по русски временной) объект, это длительность или отрезок вре -мени его (объекта) существования.". Подлежащее в этом предложении "объект", и вы утверждаете, что этот "объект" есть длительность существования объекта. Вы не чувствуете языковую проблему : объект не может быть длительностью себя. "Давно известно, что любые часы всего-лишь эталон (линейка), позволяющий синхронизировать в общем быту субъективные времена разных людей.". А как же с этим согласуется ваше заявление "хрональное"
26
время - субъективное время;" ведь сами же отметили, что под хрональным временем имеете в виду пока -зания тех или иных часов. Показания часов субъективны? "....да еще и хамите.". Факт что вы обиделись не свидетельствует о том, что я вас обижал - я лишь указал на отсутствие элементарной логики в вашем тексте и отметил, что если вы беретесь анализировать чей-то текст, то приводите цитаты. Я готов принести свои извинения если вы хоть одно ваше (приписываемое мне) суждение подтвердите цитатой - к примеру, укажите где я писал/говорил такую ерунду: ""темпора -льный объект - объективное время тождественное объекту".
Корвин, 10 Апрель, 2012 - 14:46,
boldachev, 10 Апрель, 2012 - 10:50,
Да я готов признать, что у Вас не только тавтология, если своим комментарием на собственный текст Вы укажете альтернативу тавтологии, хотя бы по-моему и неверную. Могу же я неясные места трактовать по своему усмотрению. Вопрос не в том, как дать исчерпывающее определение времени, а отличается ли оно принципиально от пространства. Например, рассматривая конфигурации в пространстве x,t Вы считаете x и t неоднородными или однородными? Сдается, Вам интересна именно однородность. Есть сложность распределенная по x и симметрично ей есть сложность распределенная по t. Таким путем отличить живые объекты от неживых невозможно. Такой однородной временной сложности в живых объектах не больше чем в неживых.
Виктор, 10 Апрель, 2012 - 15:18,
boldachev, 10 Апрель, 2012 - 14:21 "В в каком языке?". Языке философии! Я же вам дал ссылку, читайте "Физику" Аристотеля. "Так и написано по-русски : "объект есть длительность времени существования объекта"". По русски написано : темпоральный (какой!) объект - ..., а не объект. Даже школьники понима -ют, что между красной (какой!) розой и розой есть разница, поскольку роза может быть и белой, и желтой. Мне просто становится скучно с вами беседовать. " ...как же с этим согласуется ваше заявление : "хрональное" время - субъективное время;".". Я не мог да -же предположить, что вы хрональным временем назвали показания часов (механических, электрических, солнечных и т. д.) используемых в быту. Могу только еще раз повторить, общий для всех людей быт вооб - ще не является областью философии, это область науки. "...сами же отметили,что под хрональным временем имеете в виду показания тех или иных часов.". При - ведите цитату, где я это утверждал, иначе как наглым враньем ваши слова назвать нельзя. "....где я писал/говорил такую ерунду "темпоральный объект - объективное время тождественное объек -ту".". Вы или придуриваетесь или действительно не способны понимать написанное. Это вы ввели термин темпоральный или временной объект, а я только показал, что для этого термина уже существует синоним - объективное время, длительность существования объекта. То есть, темпоральный (временной) объект и объект пространственный, это одно и то же.