В 21 веке атеистическое мировоззрение действительно может быть проблемой, кто бы мог подумать. Чем обусловлен такой всплеск религиозности и мистицизма ?
Всплеска не вижу никакого. Людей, которые ни во что не верят, всегда было мало. И это даже хорошо.
Gabriel:
Природа очень экономична. Для развития цивилизации достаточно, чтобы 1% населения занимался умственным трудом :)
Славно, что у вас есть чувство юмора! :-)) Не вижу связи между вероисповеданием и продуктивностью разума. Религиозные убеждения не мешают думать, заниматься умственным трудом.
Gabriel:
предоставить свои доводы в пользу или против религии, то же самое с атеизмом.
Довод против атеизма - быть атеистом наивно. Наивно предполагать, что Вселенная, это только то, что знает сейчас человек. Наивно уповать на современные знания. Быть верующим не означает обязательно быть фанатиком веры и понимать догмы и положения религии буквально. Верующий тоже может мыслить за себя, он тоже может сомневаться, так чаще всего и происходит, между прочим.
Просто верующий признаёт, что есть Замысел, есть Творец, что Вселенная - это не результат случайного стечения обстоятельств. Наука "без Бога" с трудом может описать появление Вселенной, не может объяснить появление жизни и человека, не может пояснить Причины. Понимать религию буквально тоже не правильно, но ошибаться в деталях, размерах, масштабах, формах и выражениях лучше, чем думать, что ничего нет кроме известного.
Gabriel:
Предполагать никогда не наивно. Наивно - верить.
Это вопрос принципа. Я считаю, что предположения могут быть наивными. Вера может быть не наивной. Понимаю вашу логику в данном контексте, но не принимаю. :-))
Gabriel:
"Быть верующим не означает обязательно быть фанатиком веры и понимать догмы и положения религии буквально."
Означает. Вы не вполне ясно представляете, что такое вера.
Скорее наоборот, это вы не вполне ясно представляете, что такое вера. Вера в Бога - это вера в его существование, а каноны и законы - это традиции. Там дальше вы пишете про плагиат, но это вообще лишнее. Не стоит приписывать вере какие-то дополнительные смыслы и характеристики. Иначе, мы говорим о разных вещах.
Gabriel:
При основательном расследовании стало ясно, что краеугольным камнем в вопросах религии является необъяснимость появления живой клетки и невозможность со стороны человека синтезировать её искусственным путем. Все остальное, что заключает в себе религия - базируется именно на этом факте, как вторичное, не имеет смысла для обсуждения. Религию вообще стоит рассматривать как патологически укоренившуюся в человеческом обществе спекуляцию на тему, которой на самом деле не владеет никто.
Есть ещё и другие нюансы. Теория коацерватов (классическая научная теория случайного самосинтеза вируса) сомнительна. Жизнь вообще как случайность не то что невероятна, даже немыслима.
Появление человека как биологического вида - чистая мистика. Науке не удалось это пока объяснить. Кроманьонец взялся прям почти из неоткуда. Физиологически тело человека очень странное и неудачное для выживания в природе. Даже предполагая человека как результат дарвиновской эволюции такой "ход" природы, по меньшей мере, кажется странным. Не усмотреть тут чьего-то замысла, назвать это случайностью будет нерационально.
Кроме того, вызывает сомнение теория эволюции. Науке на сегодняшний день не известны факты видообразования. То есть, не известны реальные случаи появления нового вида, они только подразумеваются, но не подтверждаются. Селекция происходит в пределах только одного вида. Дивергенция (вьюрки на тех же Галапагосских островах) - это расхождение подвидов от "эталона", и всё равно, через тысячи лет все эти подвиды могут скрещиваться и давать жизнеспособное потомство, то есть, остаются "неделимым" видом. Скорее всего, если эволюция или видообразование существует, то процесс происходит толчками, без выраженных переходных форм (именно межвидовых форм, а не дивергенции в популяциях). Для науки это уже само по себе магия!
То, что вы пишете про патологическую спекуляцию, в принципе, если грубо, правда. Ещё раз повторюсь, что верить метафорам религии буквально - ошибка. Но не считаете ли вы большим заблуждением слепую веру в истинность науки при всех её недостатках и недосказанностях.
Наука, конечно, имеет бесспорную силу как описательный инструмент. Но она не даёт понимания причин. Она описывает процесс, но не описывает первотолчок. Верить в отсутствие причин, верить во всеобщую глобальную случайность с моей точки зрения гораздо более иррационально, чем подразумевать за всеми процессами некий таинственный Замысел, первопричину, называемую Богом, и описываемую всеми по-разному. Науки хватает до тех пор, пока человек задаётся вопросом "как?" и уже не хватает тогда, когда человек начинает задаваться вопросом "почему?".
Я считаю, что самая иррациональная (патологическая, как вы выражаетесь) вера на свете - это вера в случайности. Это просто уход от фундаментального вопроса, скорее даже отрицание самого вопроса.
Gabriel:
Не мистика, а закономерность. Человек мог появится и появился. Жизнь использует любой шанс. На счет кроманьонца - это снова неоспоримый факт ?
На счет тела - главное достояние человека это его мозг. Наличие крупного мозга и определяет в конечном итоге морфологический облик. Почему дарвиновская эволюция считается странной ? Мы все на эмбриональном уровне проходим различные стадии развития, как верующие, так и атеисты, у нас у всех есть и жабры и хвост. Различные уродства только подтверждают эволюционное развитие, например - рождение двойняшек, многососковость, волчья губа, транссексуальность в конце концов. Хотите или нет, а от эволюции вы никуда не уйдете, мы все в прошлом... звери.
То, что человек мог, и появился - это скорее философская грань, я говорю о биологической. На счёт кроманьонца - это современные научные представления.
Эмбриональное развитие и атавизмы - это только "улики", сами по себе ничего не доказывающие, по сей день процесс видообразования (основа эволюции) не наблюдался, непонятно, как он происходит, и происходит ли он вообще - появляются ли одни виды из других. От эволюции мы никуда не уйдём, если не начнём внимательнее относиться к этим "мелочам".
Gabriel:
"Скорее всего, если эволюция или видообразование существует, то процесс происходит толчками, без выраженных переходных форм (именно межвидовых форм, а не дивергенции в популяциях). Для науки это уже само по себе магия!" -
Разумеется, толчками, вызванными сменой оси вращения Земли. Только это не магия, это физика.
А как же теория "катастрофизма"? "Смена" оси - это что? Вы имеете ввиду смещение? Или эффект гироскопа раз в миллион лет всё-таки подводит?
Но даже если так, то сомнительно, что изменение среды может вызвать массовые мутации, и уж тем более сомнительно, что мутация может закрепитьсяв новый вид - мутация - это хаотичное изменение генного кода, для этого нужно множественное одинаковое изменение кода, иначе никакого потомства не получится, а следовательно, и нового вида.
Gabriel:
"Теория коацерватов (классическая научная теория случайного самосинтеза вируса) сомнительна. Жизнь вообще как случайность не то что невероятна, даже немыслима." -
Это по-вашему, уже факт ? А по-моему мы еще просто не все знаем. Да и сложно воссоздать те условия, при которых возможен случайный синтез. Для этого надо много денег, много умных голов, а цивилизация все же более склонна инвестировать прикладыне военные например проэкты, чем чисто научные.
Эти условия подгоняются под среду той эпохи, когда по данным науки возникла жизнь при условии наличия всех составляющих частей и всяких катализаторов, электрических разрядов и т. д.
Синтезировать коацерват получается. Синтезировать ДНК - нет! ДНК есть у всех без исключения органических форм жизни. ДНК - определяющий организм код. Вообще непонятно, что было вначале - яйцо или курица - ДНК без организма (нонсенс) или организм без ДНК (тоже нонсенс). Предполагается, что коацерват случайно соединился со случайно соедившейся до этого ДНК из свободных аминокислот в среде, которые тоже случайно синтезировались до этого в среде. Однако даже такое малореальное соединение не позволяет создать клетку или вирус. Эта вкрученная в коацерват ДНК не станет взаимоействовать и делиться.
Gabriel:
"Но не считаете ли вы большим заблуждением слепую веру в истинность науки при всех её недостатках и недосказанностях."
Слепой веры в науку не существует. Нет такой идеологической установки, официальной религии, как вера в науку. Тут, как говорил Морской Дьявол, мухи отдельно, котлеты отдельно - наука это наука, вера это вера. Объективность и субъективность. Конечно, объективность истинна, а что же еще может быть истинным ?
Эти заявления надо расценивать как вердикт, или как точку зрения? Если это точка зрения, то вера в науку - это вера в бесспорную правоту логических заключений. Вера в науку существует, есть учёные, которые верят в науку, теории и т. д. Конечно, это не всегда так, но такое смешение котлет с мухами имеет место быть. Вера в теорию эволюции по Дарвину - это вера. Теория эволюции по Дарвину - это наука.
Объективность и субъективность - тут, я понимаю, вы не согласны. Система следующая: я говорю - "думаю, это так потому что ...", а вы говорите: "конечно, это не так, а как иначе!". Убеждённость - это тоже сильный аргумент! Или, следует называть это верой? :-)))
Gabriel:
"Наука, конечно, имеет бесспорную силу как описательный инструмент. Но она не даёт понимания причин."
Человек воспринимает пространство, движение в нем, цвет, форму. Все ! Вербальные описания обусловлены исторически, различные языки, понятия, традиции, которые в свою очередь диктуют мышление в принятых рамках. Как говорил ДХ - синтаксис, ничего более.
Наука имеет бесспорную силу, как описательный инструмент, наиболее приближенный к реальности, поскольку меньше всего тяготеет к изобретению метафор. Самая великая человеческая метафора - бог. Это не бог создал человека, а человек - бога... по образу и подобию своему. И тут не война вопросов "как" и почему" , а вопросов "кто?" и "что?" Кто создал ? Или что создало ?
Общественный образ Бога создал человек, да.
Про описательную роль науки я хотел сказать только то, что наука описывает воспринимаемую нами реальность и законы, которые в ней действуют. Но наука не поясняет причины. Вот и всё. Я не говорил о метафорах.
Gabriel:
Атеизм назовем не верой, а состоянием ума, которому нет необходимости вообще верить во что-то. Если все принимают веру как данность, почему бы не предположить, что существует возможность экзестировать в и состоянии тотального недоверия ? Атеизм не "верит в науку" а пользуется наукой как орудием для утоления своего недоверия.
Конечно, можно ни во что не верить. Можно не интересоваться ничем кроме непосредственно касающегося жизнеобеспечения и комфорта. Такой принцип существования имеет право на жизнь, и более того, наиболее удобен для существования.
Gabriel:
Допустим, в ближайшем будущем ученым удастся синтезировать живую клетку, это будет крах целого мира, основанного на субъективных переживаниях...
Допустим. Синтезировать клетку невозможно. Можно попробовать синтезировать ДНК, вирус уже практически невозможно. Не думаю, что можно синтезировать структуру, которая могла бы себя воспроизводить, развиваться. Даже если это и так, то всё равно расстановка сил не меняется - можно несколько лет корпеть в лаборатории, синтезировать ДНК, синтезировать органеллы клетки, придать им функциональные формы, собрать всё в кучу (хотя я, лично, себе такое даже представить не могу), но даже такой сокрушительный успех укажет на то, что случайно такое чудо произойти не могло. Что клетка была создана по плану.
Gabriel:
"Синтезировать клетку невозможно".
...Врач сказал в морг - значит в морг ??? :)
Думаю, это уже обсуждено достаточно. Кстати, врачу лучше видно - он же практически учёный! :-))
Gabriel:
Позвольте, кто-то мог синтезировать клетку, а мы, значит, не можем ? И что за план вы имеете в виду ? Составлять планы а также экстраполировать, может только живое существо. То есть, по вашему, живое существо создало живое существо. А кто это созидающее живое существо в свою очередь создал ?
Кстати, тут моя тема соприкасается с вашей , а именно, "со смыслом жизни" Какой смысл был в синтезе живой клетки? Для людей это вопрос чести, поскольку мы являемся пострадавшей стороной. А каков смысл в этом "замысле творца" ? С какой целью мы созданы ? Если верить священному писанию, то вначале бог вроде как создал человека. Никаких прокариот. Может быть они только потом возникли ? :)
По Священному писанию человек создан на 6 день. прокариоты имеются ввиду (может быть) только тогда это заменили метафорой о "гадах".
Следующее, даже если удастся искусственно создать клетку, то это только докажет "неслучайность" процесса. Это именно то, что я хотел сказать.
Откуда взялся Бог - я не знаю, это относится к другой теме. И какой смысл был в создании биологической жизни я тоже не знаю, но у меня есть предположения, которые относятся тоже к другой теме! :-)))
Gabriel:
Тогда, при всей массовости религиозного настроения имеем ли мы, люди, как вид - разум?
Объективность мышления в меньшей степени разумна, чем субъективность. Объективность математична и естественна, в её основе рефлексия (отреагирование). Компьютер объективен, человек субъективен, и в этом принципиальная разница. И я больше склонен считать человека разумным!
В этой связи сошлюсь на свою старую статью, пускай и не имеющую прямое отношение к тебе разговора:
Смотря что подразумевать под словом "разум". В политике , например, субъективизм однозначно - тирания, тоталитаризм. А демократия - стремление к объективности.
Я говорю о субъективности, как о логической точке отсчёта, как о процессе сравнения всего через себя, и как о процессе использования индивидуальности в рассуждениях. Вопрос о разуме опять относится к другой теме. Я давал определение разума несколько лет тому назад. Надо понимать именно про него намекал Морской Дьявол, так как оно исключительно субъективно и антропогенно. :-))
Gabriel:
Свою субъективную точку зрения человек выражает посредством эмоций.
Я исхожу из того, что субъективность выражается не только в эмоциях.
Gabriel:
Проблема атеистического восприятия в его негативном заряде, весьма далёком от жизнеутверждающей религии. Эмоционально тяжело просыпаться утром с мыслью о том, что впереди еще один день, который не приблизит к истине,но приблизит к смерти ,вечером придется засыпать с мыслью о том, что понятия не имеешь, что же такое сон !!!! :))))
И тем не менее функционировать в таком режиме - соответствовать истине, положению дел на данный момент. Религиозность же - добровольно нагнетаемый транс, попытка отмахнуться от холодящих сердце вопросов.
Признание того, что ты чего-то не понимаешь - это уже пол шага к религиозному восприятию мира. Следующая ступень - подразумевание некоего скрытого смысла, некоего принципа, которым руководствуется Вселенная. Атеист признает человека только как набор молекул, сон для него - хаотические иллюзии, чувства, красота - тоже иллюзии. Материальны для него только кванты...
А кванты нематериальны - это волновой сгусток пустоты. Таким образом, в конце концов, атеист (материалист) придёт в выводу, что на самом деле он не существует.
Сомневаюсь, что "функционировать в таком режиме" - значит "соответствовать истине". Хотя, переубедить вас не надеюсь...
Gabriel:
Нет же! Признание того, что чего-то не понимаешь - шаг к научному восприятию мира.
Да нет же - к религиозному! :-)))) "Блин, как же это происходит?" - 1. "Не знаю, наверное есть скрытый смысл!" 2. "Пока не знаю, но на следующей неделе я общитаю новую формулу!"
Так вот это самое "пока не знаю" - это не есть признание незнания. Это синтаксис! :-)))
Gabriel:
"Материальны для него только кванты...
А кванты нематериальны - это волновой сгусток пустоты."
Смотря что понимать под словом "материя". Волна переносится частицей. Само по себе понятие "волна" не существует. Это организованное взаимодействие частиц. И пустота при наличии частиц - тем более некий "сгусток пустоты ".... Хм...
Кванты это не обнаруженные частицы, мы их просто еще не обнаружили. Век научно-технического прогресса продолжается немногим более ста лет. Все еще впереди :
"сгусток пустоты" -это скорее метафора, чем утверждение. Так что "хм" тут частично справедлив.
Но, скажем вес фотона - это очень загадочная вещь, принято считать, что покоящегося фотона не существует. То есть, как только фотон остановится, то перестанет быть.
Gabriel:
Кстати, сон, как очередной атавизм, еще одно доказательство в пользу проделанного человечеством эволюционного пути, то есть доказательство, что никто его не создавал в готовом виде, он развивался и будет развиваться.
Нууу... Есть случаи, когда человек во сне видит будущее, или то, о чём он знать не мог. Животные (млекопитающие) тоже видят сны. Не сходится!
Gabriel:
Сон, как явление, научно признан древнейшим видом бодрствовавния. То есть сон - это бодрствование примитивных животных организмов, снабженных не нервной системой, а лишь нервными узлами.
Это кажется мне очень сомнительным. Не знаю, от куда это взято. Видеть сны - это видеть образы. В нервной системе без головного мозга (с нервными узлами) это невозможно. Умственная деятельность во сне может быть не менее активной и сложной, чем наяву.
Или я чего-то недопонял, или вы.
Gabriel:
Кстати, "продвинутые" люди, не спят...Можете ли себе представить ? Разумное существо не нуждается во сне.
Никогда не слышал про неспящих продвинутых людях. Сомневаюсь, что вы имеете ввиду тусующуюся молодёжь. Насколько мне известно, обычно после 3 суток непрерывного бодрствования происходит нервный срыв. Даже если снабжать неспящего бедолагу серотонином (кажется он во сне вырабатывается, но я могу путать), то через какое-то более длительное время, так или иначе, начинаются разрушительные для психики процессы.
Я склонен считать сон не атавизмом, а биологической необходимостью.
Gabriel:
Наука развивается, на рассмотрение принимаются новые модели, старые отвергаются, и так бесконечно, вера же оперирует догмами.
Вера в глобальную случайность всего сущего и отрицание причин - тоже догма.
Gabriel:
Все на свете возможно, и существование бога может быть доказано
Я не учёный, мне не под силу доказать существование Бога, но может быть, вам будет интересен одна беседа из чата:
"...
Надо углубиться в понимание того, что есть Вселенная, как она устроена, что такое материя, и даже на современных научных знаниях, правда, с натяжкой, существование Бога можно доказать:
1. факт: Все отдельно взятые человеческие разумы связаны в единую систему, как нервные клетки связаны в единый орган - мозг. Это не факт, точнее, но есть основание так думать. Можешь прочитать по этому поводу мою старую статью: http://www.nexter.ru/~seademon/ufo/show.php?story=kontakt.php&;
2. второй "факт" - очевидно, что практически все звёздные системы населены, и на многих должна быть разумная жизнь (формула Дрейка в астрофизике).
3. Вселенная - единая система, в ней происходят процессы, которые свойственны живым организмам. Очевидно, что, как и в теле человека разные органы взаимосвязаны, так и во Вселенной связаны все элементы, все Разумные структуры. Расстояние - это не то, что может разделять, есть опыты, в которых клетки сердца синхронизировали ритм сокращения, находясь в разных ёмкостях с физраствором, значит, есть не физические силы взаимодействия.
4. Выходит, что Вселенная живая, и что все мы - её части, и что ОНА обладает общим, суммарным абсолютным разумом всех ЕЁ элементов. Бог = Вселенная. Вот тебе и "По образу и подобию...", и "Бог во всём..." и "Все мы Его дети..." и так далее.
Более того, вот что я скажу тебе! Может, каждая клеточка в твоём теле - это существо, которое не знает, что она часть тебя, и что ты есть! Она НЕ ВЕРИТ в тебя!
5. И ещё, про материю, если мы, наконец, поймём, что материи нет, то рухнут последние сомнения в том, что разум разных людей может быть взаимосвязан! Как я уже говорил, материя - это молекулы, состоящие из атомов, состоящих из элементарных частиц, состоящих из квантов, а знаешь ли ты, что такое квант? Квант - это условный сгусток пустоты! У него нет заряда, а масса есть только в движении, проще говоря, это чисто умозрительная частица, нет её на самом деле! Это то, о чём уже 1000 лет назад твердили самураи! Может, и меня то нет! Тебе сны снятся?
Так вот - в них ты можешь сама себе придумать день, комнату, людей, поговорить с ними, они тебе ответят, и ты не будешь знать что, пока они этого не произнесут, а на самом деле, все они - это ты сама и есть!
Ведь, в самом деле, может, ты придумала меня сейчас, всё то, что я тебе сейчас говорю! А я и не существую на самом деле! И я могу думать, что существую (если ты так придумаешь), и доказывать это, но доказать НИКОГДА не смогу!
Разум человека запросто может скрывать от самого себя что-то. Есть раздвоение личности, а ведь есть и куда более сложные вещи! Потому что всё, что ты видишь, чувствуешь, слышишь и т. д. - это только продукт твоего разума! И существование виртуальной реальности это доказывает!
И ты можешь придумать меня, который сидит за компом, клацает пальцами по клавишам, и думает, что "он" настоящий, и даже приводит какие-т "доказательства" этому. Ты можешь даже придумать, что я ел на завтрак, всё моё прошлое, чувства, любовь! Но на самом деле ничего этого не было на самом деле! Просто я могу запросто не знать, что ты меня придумала!
Скорее всего, именно так и устроена Вселенная
Понимаешь, я не могу доказать, что я существую, и ты не можешь!
Но ведь можно придумать человека вплоть до каждого прыщика, вплоть до каждой секунды в его жизни! И дать ему определённую свободу, свободную волю! Я не смогу, ты не сможешь, а разум всей Вселенной, наверное, сможет! Может, все люди именно так и созданы! - хм... а тот, кто меня придумал, может быть чей-то фантазией?
Конечно, может, Но так подробно придумать может только БОГ, понимаешь, а значит, ты придумана (а это тоже самое, что и создана) БОГОМ! Но ведь придуманный тобой герой - это часть твоего разума, понимаешь, значит и ты - часть Разума Вселенной, или Бога. И у тебя есть своя свободная воля, наверное, а остальное - судьба, но ты можешь, по ходу, в ней что-то менять!
Думаю, именно так и создал Бог Вселенную (материального Себя) и всех людей! Всё очень просто, просто в это тяжело поверить!
Не знаю, в какой мере свободен человек, насколько его будущее предначертано, а что можно изменить. Я бы сам хотел это знать.
- почему он создал больных , злых людей?
Не знаю. Ведь и Зло есть на земле, но оно необходимо для чего-то! Это часть истории, сценария, замысла, мир ведь плавно меняется! Может Зло необходимо, чтобы ты стала доброй!
Понимаешь, мы все вместе взятые и есть ОН!!!
- от зла добро не ищут
Вот именно, что от него и ищут!!!!!! Нельзя создать что-то истинное, если оно не самобытно! Самобытность - это когда ты сама себя создаёшь в какой-то мере! В этом и есть "подобие"!
понимаешь, нельзя получить истинно доброго человека, если он не познал Добро и Зло! Нельзя познать Добро без Зла - есть только один способ - познать и то и другое (только одновременно), а потом, победить Зло...
а победить Зло уже злом нельзя! Здесь ты права. Победить Зло можно только Любовью.
..."
Gabriel:
Констатирую факт: на форуме нет ни одного атеиста.
:-)))
Ну один точно есть, иначе такой темы даже и не возникло бы!