1. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/05/10 19:40 Насколько я помню, транзисторы в середине 60-х годов были фиговые (замучаешься искать неисправность в сложной схеме).
Ну а если использовать десятки и сотни радиолам,... замучаешься их менять.
Для путевых компьютеров прежде всего необходимо еще многое вложить в технологии изготовления комплектующих.
***
Кстати, если стержневые радиолампы чуть переделать в "щелевые" то можно изготавливать электронно-лучевые микросхемы в одной вакуумной колбе. Для космоса будет очень даже надежно. Тут и компьютеры, и миниатюрные радио приемо-передатчики. И т.д.
2. Sekira (G.lirs@mail.ru) 2011/05/10 19:44 Хм.. вообще то, ко времени провала ГГ, интегральные схемы (чипы) известны и довольно широко применяются (http://ru.wikipedia.org/wiki/RFIC#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F).
Так что ни транзисторы, ни тем более ламповые ЭВМ строить явно не надо. А вот подтолкнуть наших учёных в правильном направлении, очень даже надо. Но тут возникает вопрос компетенции ГГ (смотря что он заканчивал и заканчивал ли вообще *не помню).
3. Виталий2011/05/10 20:16 Никакой. Ибо он там и тогда нах не нужен.
Это ясно любому человеку, который хоть немного разбирается в IT.
4. хирург2011/05/10 20:50 Я знаю точно, что в СССР была очень хорошая технология изготовления жидкокристаллических индикаторов. были хорошие фундаментальные работы В.К. Фредерикса к В.Н. Цветкова, а это 36 год.
Для того времени (60 года 20 века), для замены черно-белого телевизора, черно-белым ЖК дисплеем, нужно относительно мало разработок, и времени. Улучшить быстродействие кристалла, и увеличить размеры матрицы. Только с созданием ИМС управления будет затык, но ИМС вроде не сильно сложная должна быть..
подробнее про отцов основателей тут...http://www.niif.spbu.ru/departments/chem-ph/Gallery/tsvetsch.htm
Достаточно было показать ЖК брелок от машины попаданца,... на жк кристаллах, и в АН СССР могли бы лабораторно повторить матрицу такого дисплея. Потому что такое уже они делали. :) в то время. В журнале радио, или химия и жизнь тогда публиковали, посмотрю подшивки.
5. alex66ko2011/05/10 20:54 >> 3.Виталий
>Никакой. Ибо он там и тогда нах не нужен.
>Это ясно любому человеку, который хоть немного разбирается в IT.
Действительно, персональный компьютер в то время выглядит как нонсенс. Персоналка как минимум требует наличия хоть какого-то общего для всех софта. Тут даже языка программирования никакого нету пока, вообще нет никаких стандартов по цифровой технике. Как минимум сначала нужны общие для всего мира стандарты и протоколы.
6. *Дмитриев Павел2011/05/10 20:57 >> 5.alex66ko
> Действительно, персональный компьютер в то время выглядит как нонсенс. Персоналка как минимум требует наличия хоть какого-то общего для всех софта. Тут даже языка программирования никакого нету пока, вообще нет никаких стандартов по цифровой технике. Как минимум сначала нужны общие для всего мира стандарты и протоколы.
Гхм. Альтаир и Intellec-4 - нонсенс?
Хотя да, с современной точки зрения это скорее калькуляторы. Но какими тиражами Альтаир продавался в штатах!
7. *Дмитриев Павел2011/05/10 20:59 >> 4.хирург
>Достаточно было показать ЖК брелок от машины попаданца,... на жк кристаллах, и в АН СССР могли бы лабораторно повторить матрицу такого дисплея.
Вот это тема, реально. Порою, если все так хорошо, будут и мониторы...
А для начала игрушки типа ну-погоди.
8. Виталий2011/05/10 21:02 >> 5.alex66ko
>>> 3.Виталий
> Действительно, персональный компьютер в то время выглядит как нонсенс. Персоналка как минимум требует наличия хоть какого-то общего для всех софта.
Да нет, просто для ПК еще нет задач. Тем более в СССР
9. *Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/10 21:07 По предыдущему посту - для управления ЖК микросхемы не надо, простейший вариант - генератор на двух транзисторах и остальные по схеме "или" на сегменты. Основная проблема - температурные режимы и инерционность кристаллов.
Вопреки общепринятому мнению, основной узел любого компьютера не процессор, а память. Персоналки стали возможны только тогда, когда появилась доступная память относительно большой емкости. Реализовать 8-ми разрядный процессор на даже гибридной микросхеме в 1965 году проблем нет, а вот память, как ПЗУ так и ОЗУ - вопрос еще тот. Те варианты которые были на тот момент, на ферритах, очень дорого, малопроизводительно и крайне низкоемко. А отработанной технологии на МОП транзисторах нет и в помине. Статика на на обычных (динамика не реализуема) будет жрать столько, что волосы дыбом встанут. С ПЗУ чуть проще - масочное. Даже гибридка пойдет.
И еще, сразу чтобы расставить точки над i, если использовать сегментные индикаторы, то это будет не персоналка, а программируемый калькулятор. Персоналка это прежде всего графика. Иначе нет смысла затевать весь сыр-бор. К 1968 уже появятся первые серийные калькуляторы на 4-х разрядных процессорах и семисегментных индикаторах, а сделать на его базе программируемый - как два пальца об асфальт.
10. Alex2011/05/10 21:08 >> 8.Виталий
>>> 5.alex66ko
>>>> 3.Виталий
>> Действительно, персональный компьютер в то время выглядит как нонсенс. Персоналка как минимум требует наличия хоть какого-то общего для всех софта.
>Да нет, просто для ПК еще нет задач. Тем более в СССР
Ну вы рассмешили.
Даже программируемые калькуляторы дали невиданную свободу инженерам, а уж во времена логарифмических линеек заявлять"В СССР (секса нет) PC не нужен"...
11. Alex2011/05/10 21:12 >> 4.хирург
>Для того времени (60 года 20 века), для замены черно-белого телевизора, черно-белым ЖК дисплеем, нужно относительно мало разработок, и времени. Улучшить быстродействие кристалла, и увеличить размеры матрицы. Только с созданием ИМС управления будет затык, но ИМС вроде не сильно сложная должна быть..
дьявол - он в деталях.
Типа, генсек сказал - "улучшить" и в две недели учёные и инженеры добились нужного?
А в РеИ тупые тупари два десятка лет тупо тупили, вместо того, чтобы быстренько убыстрить быстродействие.
12. alex66ko2011/05/10 21:20 >> 6.Дмитриев Павел
>>> 5.alex66ko
>Гхм. Альтаир и Intellec-4 - нонсенс?
>Хотя да, с современной точки зрения это скорее калькуляторы. Но какими тиражами Альтаир продавался в штатах!
Именно что он продавался там, а не у нас. Там для них были соответствующие их возможностям задачи, и люди которых учили на них работать. Кто будет этим заниматься у нас? Практически все "персональные" расчеты делались на обыкновенных счетах, десятками людей. У нас не было в отличии от америки множества мелких независимых фирм где персональный "калькулятор" выгоден и где невыгодно содержать кучу людей со счётами. Инженерные задачи этим калькуляторам были пока не по плечу, справлялись логарифмической линейкой.
ЭКСКУРСИЯ НА ЗАВОД МИКРОН
Завод "Микрон" был создан в Зеленограде в 60-х годах прошлого века для разработки и промышленного производства отечественных интегральных микросхем.http://www.yaplakal.com/forum43/st/0/topic290564.html
история завода микрон.http://www.mikron.sitronics.ru/about/history/
1964
В соответствии с Приказом Госкомитета СССР по электронной технике от 09.03.1964 ? 50 организован Научно-исследовательский институт молекулярной электроники (НИИМЭ).
1962
Организован Научно-исследовательский институт точного машиностроения (ныне ОАО 'НИИТМ')
14. хирург2011/05/10 21:44 >> 11.Alex
>Типа, генсек сказал - "улучшить" и в две недели учёные и инженеры добились нужного?
>
>А в РеИ тупые тупари два десятка лет тупо тупили, вместо того, чтобы быстренько убыстрить быстродействие.
НУ не надо так, возможно дали бы средства и оборудование,(отняв допустим от попытки лунного флагофтыка) то бы подняли быстродействие. Без ничего,.. ничего не сделаешь. Ведь тогда дали средства на лунный флагофтык, и как результат... появились прекрасные двигатели Глушко, самые конкурентные двигатели кислород-водород, и лучьшие в своём классе двигателя НК-33 Кузнецова.
15. Alex2011/05/10 21:33 >> 5.alex66ko
>>> 3.Виталий
>>Никакой. Ибо он там и тогда нах не нужен.
>>Это ясно любому человеку, который хоть немного разбирается в IT.
> Действительно, персональный компьютер в то время выглядит как нонсенс. Персоналка как минимум требует наличия хоть какого-то общего для всех софта. Тут даже языка программирования никакого нету пока, вообще нет никаких стандартов по цифровой технике. Как минимум сначала нужны общие для всего мира стандарты и протоколы.
А вы поинтересуйтесь, как стали "общими" сегодняшние "стандарты и протоколы".
И что с чем когда было совместимо.
Насчёт языков программирования - узнайте, когда появились Алгол, Фортран, Лисп.
А уж ассемблер появился с машинными кодами.
16. alex66ko2011/05/10 21:47 >> 15.Alex
>>> 5.alex66ko
>>>> 3.Виталий
>А вы поинтересуйтесь, как стали "общими" сегодняшние "стандарты и протоколы".
>И что с чем когда было совместимо.
Ну почему же так мрачно, практически у всех были совместимые сетевые шнуры.))) Компы тех лет выпускались в сборе: монитор, клавиатура и прочее шли в комплекте. С софтом изгалялись кто во что горазд.
>Насчёт языков программирования - узнайте, когда появились Алгол, Фортран, Лисп.
А так же фортран, бейсик и прочее, их разнообразие вообще поражало.
>А уж ассемблер появился с машинными кодами.
Угу, для каждого процессора вообще свой.
17. Виталий2011/05/10 21:47 >> 6.Дмитриев Павел
>>> 5.alex66ko
>Гхм. Альтаир и Intellec-4 - нонсенс?
"В СССР тупо жрать нечего" (с) некоего П.Дмитриева (что в реале было далеко не так), а вы хотите народу впаривать дорогущие и малополезные игрушки?
Телевизорами людей обеспечьте, холодильниками, стиральными машинами. На это спрос будет. А не на электронные игрушки.
>Хотя да, с современной точки зрения это скорее калькуляторы. Но какими тиражами Альтаир продавался в штатах!
А если еще вспомнить КОГДА начал продаваться Альтаир - то становиться очень смешно. С 1965 прошло десять лет. И то - продажи в первый год измерялись тысячами штук, край десятками. Через два года после релиза Альтаира - фирму продали за сумму аж в 6.5 млн. уёв. Мягко говоря это далеко не пилотный проект для государства.
В сторону, по процедурному вопросу - возможно вам будет проще прикрыть комменты к продолжениям и вести одну или две дискуссии (в коментах к основному и здесь) вместо пяти?
>> 4.хирург
>Я знаю точно, что в СССР была очень хорошая технология изготовления жидкокристаллических индикаторов. были хорошие фундаментальные работы В.К. Фредерикса к В.Н. Цветкова, а это 36 год.
>Для того времени (60 года 20 века), для замены черно-белого телевизора, черно-белым ЖК дисплеем, нужно относительно мало разработок, и времени.
Точно знать это конечно хорошо. Вот только когда в 1979 или 78 году моя мама покупала отцу одни из первых отечественных электронных часов (что было жутко круто и достаточно дорого), эти часы НЕ ИМЕЛИ ЖК дисплея. ;-)
>> 10.Alex
>>> 8.Виталий
>>>> 5.alex66ko
>Ну вы рассмешили.
>Даже программируемые калькуляторы дали невиданную свободу инженерам, а уж во времена логарифмических линеек заявлять"В СССР (секса нет) PC не нужен"...
В СССР ПК нах не нужен. Инженерам нужен тот же програмируемый калькулятор, или большая, средняя или малая машины со множеством терминалов. А отнюдь не микроЭВМ. Ибо все инженера работают в крупных конторах. Причем такие же машины требуются в ЛЮБОЙ структуре тогдашнего СССР.
А ПК на то время - это просто забавная игрушка. На которую к тому же будет очень небольшой спрос. Да, в СССР наконец родилось поколение, которое на копейки выданные родителями, может купить полуубитый приемник и начать перепаивать его. Только вот в США это поколение появлось лет на 40 раньше.
Единственная организация у которой ПК могут быть востребованы - навскидку это ЖЭКи.
18. Alex2011/05/10 21:57 >> 17.Виталий
>Точно знать это конечно хорошо. Вот только когда в 1979 или 78 году моя мама покупала отцу одни из первых отечественных электронных часов (что было жутко круто и достаточно дорого), эти часы НЕ ИМЕЛИ ЖК дисплея. ;-)
Светодиодные индикаторы, двести рублёв.
>В СССР ПК нах не нужен. Инженерам нужен тот же програмируемый калькулятор, или большая, средняя или малая машины со множеством терминалов. А отнюдь не микроЭВМ. Ибо все инженера работают в крупных конторах. Причем такие же машины требуются в ЛЮБОЙ структуре тогдашнего СССР.
>Единственная организация у которой ПК могут быть востребованы - навскидку это ЖЭКи.
Персоналки со свистом ушли бы в разные МЕЛКИЕ организации.
Не везде были КБ на сотню инженеров.
Нужны в полиграфии, нужны в бухгалтериях, нужны в отделах кадров, поликлиниках и пр.
Везде, где нужны и сегодня.
Везде, где ведётся сбор и обработка информации.
19. хирург2011/05/10 22:16 >> 17.Виталий
>>> 6.Дмитриев Павел
>>>> 5.alex66ko
>>Гхм. Альтаир и Intellec-4 - нонсенс?
>"В СССР тупо жрать нечего" (с) некоего П.Дмитриева (что в реале было далеко не так), а вы хотите народу впаривать дорогущие и малополезные игрушки?
>Телевизорами людей обеспечьте, холодильниками, стиральными машинами. На это спрос будет. А не на электронные игрушки.
тут видно можно привести пример.... что было сначала курица или яйцо? дело в том, что моделирование будущих изделий лучше производить не на ватманах, а в электронном виде, для примера та же ядерная бомба. Я не спорю, что не было насыщения рынка обычными потребительскими товарами. Но нам в данной книге, нужно сделать отрыв в технологиях. Я согласен, что капиталист сначала изучает что нужно рынку, а потом предлагает это ему, на чём и делает деньги. Предложите, что бы вы сделали на месте ГГ.
>> 18.Alex
согласен что Персоналки на данном этапе не нужны. Нужны многопользовательские машины типа ЕС-ЭВМ, для расчёта трассировки печатных плат, для полиграфии... обработки, вывод изображения на фотоплёнку лазером(в то время полиграфия была как у сталеваров.. связана с жидким металлом) А уж технология печати цветных картинок была очень трудоёмка.
Контролеры нужны для станков, автоматизировать производство и насытить рынок товарами, ввод данных можно сделать с помощью тех же перфолент-перфокарт.
20. nikola_spb2011/05/10 22:12 >> 18.Alex
>Везде, где нужны и сегодня.
>Везде, где ведётся сбор и обработка информации.
Представьте себе районные отделы милиции... и горотделы КГБ.
Кстати, в описываемое время МВД или МООП?
21. Виталий2011/05/10 22:16 >> 18.Alex
>>> 17.Виталий
>>Точно знать это конечно хорошо. Вот только когда в 1979 или 78 году моя мама покупала отцу одни из первых отечественных электронных часов (что было жутко круто и достаточно дорого), эти часы НЕ ИМЕЛИ ЖК дисплея. ;-)
>Светодиодные индикаторы, двести рублёв.
Угу. Красные индикаторы. Включались кнопкой. НАсчет цены утверждать не буду.
>Персоналки со свистом ушли бы в разные МЕЛКИЕ организации.
Угу. Малая машина, это АФАИК порядка пары десятков терминалов.
>Не везде были КБ на сотню инженеров.
>Нужны в полиграфии,
Зачем? В ходу пока офсетная печать. К компам даже мониторов нету. А когда появяться мониторы, нужно будет еще дойти до аналоговых, способных изображать графику. Тем более в приличном качестве.
Это не говоря про то, что все типографии в СССР на несколько печатных станков и на несколько десятков рабочих.
>нужны в бухгалтериях, нужны в отделах кадров, поликлиниках и пр.
Несколько десятков рабочих мест. Или малая машина специально на бухгалтеров (а-ля PDP-11 или Электроника 60) или часть ресурсов общепредприятиевского компа.
>Везде, где нужны и сегодня.
Угу.... Ничего что российская действительность не имеет ничего общего с мэйнстримом? В штатах от больших машин в универах давно отказались?
>Везде, где ведётся сбор и обработка информации.
Только понятие информации на наше время и на 1960е будут несколько разные.
На 1960е - основная задача - внесение буквенно-цифровой инфы. Кстати первые, кто поймет и оценит - это менты и гэбешники. И ОБУЧЕНИЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ. Начало 90х я думаю вы застали....
22. Alex2011/05/10 22:22 >> 21.Виталий
>>Везде, где нужны и сегодня.
>Угу.... Ничего что российская действительность не имеет ничего общего с мэйнстримом? В штатах от больших машин в универах давно отказались?
Ну это нечестно.
Говорить о неком "мейнстриме" и тут же приводить универы.
Давайте просто сосчитаем - в штуках, али в деньгах - количество мейнфреймов и количество ПС.
Угадаете, кто победит? - это про "мейнстрим"
23. Виталий2011/05/10 22:53 >> 22.Alex
>>> 21.Виталий
>Ну это нечестно.
>Говорить о неком "мейнстриме" и тут же приводить универы.
А универы до начала 90х вполне себе мэйнстрим.
>Давайте просто сосчитаем - в штуках, али в деньгах - количество мейнфреймов и количество ПС.
Давайте. Только вот год на... 90й. Потому как Интернет, с чатами, болталками, тоннами порнухи и контрафактной музыки с фильмами по щучьему велению не появиться. А без него ПК дома нужен или работающим на дому, которых в СССР было минимум миниморум, или игрокам. Будем ради них огород городить??? И то, игрокам игры для начала нужны.
>Угадаете, кто победит? - это про "мейнстрим"
Сомневаетесь? Только сравнивать надо не мэйнфреймы, а рабочие места. Ну или деньги.
>> 19.хирург
>>> 17.Виталий
>>>> 6.Дмитриев Павел
>тут видно можно привести пример.... что было сначала курица или яйцо? дело в том, что моделирование будущих изделий лучше производить не на ватманах, а в электронном виде, для примера та же ядерная бомба.
Более менее рабочие САПРы появяться лет через пять после появления графических мониторов. До чего в 1965 как до Пекина раком. Работать на них будут... не скоро. Имел я тут разговор с региональным представителем АвтоДеска - даже в конце 90х закупки были достаточно небольшими. Народ предпочитал кульмана.
Ядренбатон кстати посчитали на кульманах и "железных Феликсах"
>Но нам в данной книге, нужно сделать отрыв в технологиях.
Автор делает все чтобы этого отрыва не было.
>Я согласен, что капиталист сначала изучает что нужно рынку, а потом предлагает это ему, на чём и делает деньги. Предложите, что бы вы сделали на месте ГГ.
Именно поэтому капиталиста и близко нельзя подпускать к управлению государством.
А что бы сделала я... Долгий разговор. Для начала я откоментирую то что предложил автор устами ГГ. ЕМНИП это в основной теме.
24. *Дмитриев Павел2011/05/10 22:55 >> 17.Виталий
>А если еще вспомнить КОГДА начал продаваться Альтаир - то становиться очень смешно. С 1965 прошло десять лет. И то - продажи в первый год измерялись тысячами штук, край десятками. Через два года после релиза Альтаира - фирму продали за сумму аж в 6.5 млн. уёв. Мягко говоря это далеко не пилотный проект для государства.
С тех пор задачи сменились? Ну-ну.
>В СССР ПК нах не нужен. Инженерам нужен тот же програмируемый калькулятор, или большая, средняя или малая машины со множеством терминалов. А отнюдь не микроЭВМ. Ибо все инженера работают в крупных конторах. Причем такие же машины требуются в ЛЮБОЙ структуре тогдашнего СССР.
Т.е. тогда инженеры были иной породы? ;-)
Ну, любили многотерминальные системы? А потом ррраз! И полюбили персоналки.
В общем, странная логика.
>А ПК на то время - это просто забавная игрушка. На которую к тому же будет очень небольшой спрос. Да, в СССР наконец родилось поколение, которое на копейки выданные родителями, может купить полуубитый приемник и начать перепаивать его. Только вот в США это поколение появлось лет на 40 раньше.
Вы явно не застали бума "пентагонов"... Их паяли в РИ очень многие. Но это был уже излет тренда. В конце 60-х это будет фуррор, прорыв. Будут собирать дома, играться, меняться. Хобби. Вместо приемников, да. Надеюсь частичного раздраконивания ноутбука спецам хватит, чтоб сэкономить несколько лет проб и ошибок. По сути, будут больше работать технологи, а это вопрос не столько мозгов, сколько ресурсов.
25. хирург2011/05/10 23:04 Хорошо, я соглашусь, что на данном этапе, а это 65 год,...массово нужно контролеры к станкам, и калькуляторы. И малым числом многопользовательские машины в КБ. Но в любом случае, не стоять на месте, и в 70 году выпустить микропроцессорный набор типа 1533 серии. что даст взрывное увлечение молодёжи микропроцессорами...
26. *Дмитриев Павел2011/05/10 23:05 >> 25.хирург
>Хорошо, я соглашусь, что на данном этапе, а это 65 год,...массово нужно контролеры к станкам, и калькуляторы. И малым числом многопользовательские машины в КБ. Но в любом случае, не стоять на месте.
Думаю, совершенно напрасно.
Первая компьютерная игра - 1961 год. ;-)
Атари - 1972 год, и они были не первые.
Людям будет чем заняться, и ради чего паять самоделки.
Вообще, я опять удивляюсь. Или пишу плохо, или люди понимать прочитанное не хотят. Важны две вещи, и они показаны в тексте:
1. Прорыв в элементной базе. Причины понятны. Черпать из этого источника могут и военные, и мейнфреймы.
2. Прорыв в привычках людей, компы должны стать технофетишем. Тут тоже тривиально - навыки + софт. Не надо недооценивать фактор "привыкания" к компам - это страшный тормоз.
Все, остальное не слишком существенно и допускает массу вариантов решения.
27. хирург2011/05/10 23:21 >> 24.Дмитриев Павел
> Надеюсь частичного раздраконивания ноутбука спецам хватит, чтоб сэкономить несколько лет проб и ошибок. По сути, будут больше работать технологи, а это вопрос не столько мозгов, сколько ресурсов.
Главное на СМД типоразмер промышленность сразу будет переходить, насмотревшись на ноутбук попаданца..
вот только размещать её на платах нужен робот :) http://www.pilab.ru/csi/AUK/RadioTech/KITP/OKTRES/part10_4.html вот технология.
28. Виталий2011/05/10 23:37 >> 24.Дмитриев Павел
>>> 17.Виталий
>С тех пор задачи сменились? Ну-ну.
Не понял вопроса. Какие задачи? С каких это "с тех пор"? И на когда? На сейчас? В общем и целом задачи IT да, сменились.
>Т.е. тогда инженеры были иной породы? ;-)
Ну кстати да. Другой. Элитной. На голову повыше нынешних.
Дело не в инженерах. Дело в технических и технологических возможностях. И в состоянии умов.
>Ну, любили многотерминальные системы? А потом ррраз! И полюбили персоналки.
>В общем, странная логика.
Не, не полюбили. Просто выбора особого не было. Как в страну пошли персоналки, так производство различных ЕС и СМ неожиданно кончилось. За компанию с отечественным производством персоналок, как ни странно. Как я понимаю очень многие крупные конторы что у нас, что на Западе до сих пор работают на многотерминальных.
Пример универов я уже приводил.
>Вы явно не застали бума "пентагонов"... Их паяли в РИ очень многие. Но это был уже излет тренда. В конце 60-х это будет фуррор, прорыв.
Мляяяя..... Вы какого года?
У нас начали паять "букашки" (что такого "пентагоны" не знаю) в конце 80х. Когда цветной телек был почти в любой квартире. Не говоря уже про холодильники и стиралки. И когда у людей появилось до хрена свободных денег. Ничего этого в 1965 НЕТ.
А самое главное, когда выросших, на столь вам неприятном журнале "Радио" пацанов - пошло уже третье или четвертое поколение. Не ПЕРВОЕ, как в 1960х!
>Будут собирать дома, играться, меняться. Хобби. Вместо приемников, да.
"В СССР людям жрать нечего" (с). С точки зрения нормальной семьи - сначала купят холодильник. ЧТобы со жратвой было попроще, да риск травануться был поменее. Потом стиралку, чтобы баба не уродовалась. Руками стирать не приходилось? А потом, может быть, дело дойдет и до хобби.
>Надеюсь частичного раздраконивания ноутбука спецам хватит, чтоб сэкономить несколько лет проб и ошибок.
Угу. Делл образца 2006 получат в 2002 году.
>По сути, будут больше работать технологи, а это вопрос не столько мозгов, сколько ресурсов.
Это вопрос и ресурсов тоже. Но главное непонятно - мозги то дополнительные откуда возьмутся?
>Думаю, совершенно напрасно.
>Первая компьютерная игра - 1961 год. ;-)
1962. И следущие 10 лет СпейсВар был популярен среди узкой кучки компьютерных гиков...
>Атари - 1972 год, и они были не первые.
Как игровой автомат
>Людям будет чем заняться, и ради чего паять самоделки.
Людям и так есть чем заниматься.
>Вообще, я опять удивляюсь. Или пишу плохо, или люди понимать прочитанное не хотят. Важны две вещи, и они показаны в тексте:
>1. Прорыв в элементной базе. Причины понятны. Черпать из этого источника могут и военные, и мейнфреймы.
Ээээ, на нотнике есть полные техкарты????? Или хотя бы внятная литература по истории электроники? Попаданец явно ничего не знает, уж извините, это видно невооруженным глазом. А в остальном... ну дадут инженерам непонятные пластинки серого или черного цвета. Ну контакты на них определят. Ну возможно даже поймут что часть из этих пластинок делает... Дальше то что? Что там внутри? Как все сделано? Даже помикронная шлифовка не поможет, да и нет еще таких технологий.
>2. Прорыв в привычках людей, компы должны стать технофетишем. Тут тоже тривиально - навыки + софт.
Зачем????? Уйти в виртуал на пару десятилетий пораньше??? У вас именно технофетиш. Компы ради компов. Ну и для того чтобы попаданца при деле оставить... Имхо это не стоит уничтожения страны.
>Не надо недооценивать фактор "привыкания" к компам - это страшный тормоз.
Именно. И потому что даже если вы получите каким либо чудом работающий аналог Альтаира или даже XT, то нормально пользоваться ими начнут лет через 10....
>Главное на СМД типоразмер промышленность сразу будет переходить, насмотревшись на ноутбук попаданца..
>вот только размещать её на платах нужен робот :)
Про СМД думал, даже написал, но стер. Может напрасно.
Технология хорошая, ИБМ на нем комп для Аполло делала.
А робот... Ни! Тетки быстро ставят элементы. ;-)
Хотя как развитие - реально круто.
30. Alex2011/05/10 23:50 >> 28.Виталий
>Не, не полюбили. Просто выбора особого не было. Как в страну пошли персоналки, так производство различных ЕС и СМ неожиданно кончилось. За компанию с отечественным производством персоналок, как ни странно. Как я понимаю очень многие крупные конторы что у нас, что на Западе до сих пор работают на многотерминальных.
Простите, вы сами-то РАБОТАЛИ на терминале ЕС-ки? ВАКСа?
Да персоналка их крыла, как бык овцу.
И при отключении водопровода - РАБОТАЛА.
Пример таких КОНТОР - в студию.
31. *Дмитриев Павел2011/05/11 00:04 >> 28.Виталий
>Ну кстати да. Другой. Элитной. На голову повыше нынешних.
Раньше и снег был белее... :-)
Такие же балбесы.
>Не, не полюбили. Просто выбора особого не было. Как в страну пошли персоналки, так производство различных ЕС и СМ неожиданно кончилось. За компанию с отечественным производством персоналок, как ни странно. Как я понимаю очень многие крупные конторы что у нас, что на Западе до сих пор работают на многотерминальных.
Ну да, сами по себе ЕС-СМ взяли, и ласты склеили.
Многотерминальные решения живут редко, даже очень редко. А может и вообще не живут. Имхо, они счас не имеют смысла вообще. Мода как-то на веб-приложения ушла.
>Пример универов я уже приводил.
Гхм. Ну да, кототорым давали технику "держи друже что нам не дюже"...
>У нас начали паять "букашки" (что такого "пентагоны" не знаю) в конце 80х. Когда цветной телек был почти в любой квартире. Не говоря уже про холодильники и стиралки. И когда у людей появилось до хрена свободных денег. Ничего этого в 1965 НЕТ.
Время и деньги паять радиоприемники есть. ;-)
Найдется и на компьютеры, тем более, они могут стоить очень дешево.
>А самое главное, когда выросших, на столь вам неприятном журнале "Радио" пацанов - пошло уже третье или четвертое поколение. Не ПЕРВОЕ, как в 1960х!
Почему неприятном, не понял?
Кстати, напоминаю, первые (!) комплекты "собери сам" появятся только в начале 70-х.
Не надо на 65 ориентироваться. Телевизоры хоть и черно-белые, но в каждой квартире (если брать ИТР).
>Это вопрос и ресурсов тоже. Но главное непонятно - мозги то дополнительные откуда возьмутся?
Их мало дальним космосом занимается? ;-)
>Людям и так есть чем заниматься.
Понятно-понятно, в 60-х в СССР живет особая порода людей. Во всем мире сколько игр продано? Апплы - 76 год, Альтаир - 74. Это всего на 3-4 года позже планов ГГ. Если он не ускорит хотя бы на столько отрасль - ну, плохой автор попался.
>Ээээ, на нотнике есть полные техкарты????? Или хотя бы внятная литература по истории электроники? Попаданец явно ничего не знает, уж извините, это видно невооруженным глазом. А в остальном... ну дадут инженерам непонятные пластинки серого или черного цвета. Ну контакты на них определят. Ну возможно даже поймут что часть из этих пластинок делает... Дальше то что? Что там внутри? Как все сделано? Даже помикронная шлифовка не поможет, да и нет еще таких технологий.
Дааа...
Вообще, в компе много переферии. Для которой не надо рентген тащить, и для которой шлифовка куда как с добром сгодится.
Архитектура процессоров и ускорителей - тут все свое, никуда не попрешь.
>Зачем????? Уйти в виртуал на пару десятилетий пораньше??? У вас именно технофетиш. Компы ради компов. Ну и для того чтобы попаданца при деле оставить... Имхо это не стоит уничтожения страны.
Компы это ракеты, самолеты, радары. Научные расчеты, контроллеры, высвобождения кучи людей от рутины. В сети это мощное средство повышение качества управления. Это наконец связь.
А пусть ко всему этому богатству... Ну посмотрите на запад, штаты, как они пришли к тому что есть в этой сфере. Да через Атари и Апплы в основном... Универститетские и корпоративные мейнфреймы только закрепили привычки.
32. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/11 00:40 Читаю посты и становиться смешно. О чм вообще спор ? Флуд сплошной.
Большинство вообще не представляет о чем говорит. Дошло до маразма, сравнение ЕС и персоналок. Вы бы еще сравнили с абакусом. Потом,
мультипроцессорные терминальные системы и персоналки это совершенно разные сегменты и задачи у них разные. Поинтересуйтесь какой сегмент рынка занимает микроэлектроника. Основа этого сегодня - микроконтроллеры и микропроцессоры. Не вложенный рубль тогда обернулся крахом советской микроэлектроники. Еще и помогли. А ЕС это вообще песня маразма. Куча денег и материалов на копию тупиковой ветви. Да одна ЕС по материалоемкости равна туче персоналок. Не говорю уж о прибыли, тут вообще она рядом не стояла.
Основные направления - микропроцессоры, память. Напомнить список фирм которые поставили на это и вырвались в лидеры ? Микроэлектроника тянет за собой химическую промышленность, высокоточную металлообработку и т.д. Фактически всю ИТ промышленность. Да в этих условиях вся ресурсная направленность экономики вообще уходит на второй или третий план. И все это упирается в обычные персоналки, а если точнее, то в правильный выбор направленности разработки элементной базы.
33. Виталий2011/05/11 00:45 >> 31.Дмитриев Павел
>>> 28.Виталий
>Раньше и снег был белее... :-)
>Такие же балбесы.
Неа. Видно даже по вашему ГГ.
>Многотерминальные решения живут редко, даже очень редко. А может и вообще не живут. Имхо, они счас не имеют смысла вообще. Мода как-то на веб-приложения ушла.
Совсем-совсем не живут... И на железке не живут, и в торговых сетях не живут...
>>Пример универов я уже приводил.
>Гхм. Ну да, кототорым давали технику "держи друже что нам не дюже"...
Угу. Жалким лузерам типа MTI, КалТеха или Массачусета... В интересном вы мире живете. ;-))
>Время и деньги паять радиоприемники есть. ;-)
>Найдется и на компьютеры, тем более, они могут стоить очень дешево.
На начало 70х камень стоит 370 что ли баксов.... Телевизор тоже сами паять будут?
>Почему неприятном, не понял?
Ну как бы в тексте есть наезды в стиле "такую бы энергию да в мирных целях"
>Кстати, напоминаю, первые (!) комплекты "собери сам" появятся только в начале 70-х.
Ээээ, значит до этого еще не дочитал
>Не надо на 65 ориентироваться. Телевизоры хоть и черно-белые, но в каждой квартире (если брать ИТР).
Вы уж определитесь, или "в СССР людям жрать нечего", или "телевизоры... в каждой квартире". У нас кстати появился в середине 70х наверное. Та самая семья ИТРов.
>Их мало дальним космосом занимается? ;-)
Вы меня озадачили... НАвскидку - ни одного. Окромя астрономов разумеется.
Ну и даже если есть. Вы двигателиста или даже радиооптика в технологи пошлете?
>Понятно-понятно, в 60-х в СССР живет особая порода людей. Во всем мире сколько игр продано? Апплы - 76 год, Альтаир - 74. Это всего на 3-4 года позже планов ГГ. Если он не ускорит хотя бы на столько отрасль - ну, плохой автор попался.
В 1965? Компьютерных - ни одной. В 1975? Ну может быть несколько сотен и продано... Черт с ним, может даже несколько тысяч.
Только вы не забывайте - народ в США много-много богаче чем в СССР.
>Дааа...
>Вообще, в компе много переферии. Для которой не надо рентген тащить, и для которой шлифовка куда как с добром сгодится.
Угу. В ноубуке. Прям таки весь переферией увешан.
"По сути в нотнике есть три детали - мамка, монитор и блок питания" (с) неизвестного ремоника
Ну хард еще. Его шлифовать будете?
В принципе дискеты появились в 1967 году.
>Архитектура процессоров и ускорителей - тут все свое, никуда не попрешь.
Свое в смысле? СССРовское? Ну и сколько на это время понадобиться?
>>Зачем????? Уйти в виртуал на пару десятилетий пораньше??? У вас именно технофетиш. Компы ради компов. Ну и для того чтобы попаданца при деле оставить... Имхо это не стоит уничтожения страны.
>
>Компы это ракеты, самолеты, радары. Научные расчеты, контроллеры, высвобождения кучи людей от рутины.
Угу. Вот в США компов валом. А с ракетами какая-то х..ня твориться. Людей даже на модернизацию МХов найти не могут. Не говоря уже про Ариесы.
И самое смешное - ни для чего из вами перечисленного именно писюки не важны. Вполне сгодяться и мэйнфреймы.
> В сети это мощное средство повышение качества управления. Это наконец связь.
Угу. А еще школота в "Однокласниках" и "ВКонтакте". И рождаемсть ниже уровня воспроизводства.
>А пусть ко всему этому богатству... Ну посмотрите на запад, штаты, как они пришли к тому что есть в этой сфере.
А давайте я лучше на Японию посмотрю? Компьютеры чуть ли не в каждом унитазе. Но это не мешает им с истинно самурайским стоицизмом взорвать три реактора за три недели. И облизываться на четвертый.
>Да через Атари и Апплы в основном... Универститетские и корпоративные мейнфреймы только закрепили привычки.
Блин, да создатели этих Атарей с Эпплами на мэйнфреймах и выросли. Атаревские автоматы появились из желания вывести СпейсВар "в люди"!
34. Виталий2011/05/11 01:06 >> 32.Овчинников Юрий
>Читаю посты и становиться смешно. О чм вообще спор ? Флуд сплошной.
>Большинство вообще не представляет о чем говорит. Дошло до маразма, сравнение ЕС и персоналок. Вы бы еще сравнили с абакусом. Потом,
>мультипроцессорные терминальные системы и персоналки это совершенно разные сегменты и задачи у них разные.
Задачи у них вполне схожие. Вот Entertaiment на терминальных реализуется правда значительно сложнее
> Поинтересуйтесь какой сегмент рынка занимает микроэлектроника. >Основа этого сегодня - микроконтроллеры и микропроцессоры. Не вложенный рубль тогда обернулся крахом советской микроэлектроники. Еще и помогли.
Ээээ, мне вообще то говорили что в Зеленоград вложили куда больше чем рубль.
А вообще, вы о чем? Какое отношение микроконтроллеры имеют воообще к производству ПК или больших машин? Ну да, они там используются, но основное их применение все же не там.
Микропроцессоры - какие именно?
>А ЕС это вообще песня маразма. Куча денег и материалов на копию тупиковой ветви.
PDP тоже тупиковая? IBMки?
> Да одна ЕС по материалоемкости равна туче персоналок. Не говорю уж о прибыли, тут вообще она рядом не стояла.
Угу. На ЕС уходит 100 кв метров листовой стали и грубо 50 микроконтроллеров. На 20 ПК - 20 метров листовой стали и 500 микроконтроллеров. Где материалоемкость выше?
>Основные направления - микропроцессоры, память. Напомнить список фирм которые поставили на это и вырвались в лидеры ?
Напомните. В частности про судьбу MOS Technology, Inc. >Микроэлектроника тянет за собой химическую промышленность, высокоточную металлообработку и т.д. Фактически всю ИТ промышленность. Да в этих условиях вся ресурсная направленность экономики вообще уходит на второй или третий план. И все это упирается в обычные персоналки, а если точнее, то в правильный выбор направленности разработки элементной базы.
Оно все как бы хорошо и замечательно... Только вот бяда, тупиковый советский путь возни с лампами на 70е давал результат ЛУЧШИЙ и БЫСТРЕЕ чем полупроводники. Это так, к вопросу...
А вообще что нужно развивать электронную промышленность - так с этим никто не спорит. ТОльо нужно ставить перед собой реальные цели, и сначала тренироваться на кошках, прежде чем метить на место Билли-боя... Тем более все равно его не занять. Происхождение не позволит.
35. Alex2011/05/11 01:39 >> 34.Виталий
>>> 32.Овчинников Юрий
>>А ЕС это вообще песня маразма. Куча денег и материалов на копию тупиковой ветви.
>PDP тоже тупиковая? IBMки?
А вы вокруг осмотритесь.
Вы сейчас, мабуть с PDP пишете? Сервер у вашего провайдера, мабуть IBM?
На ВАКСах на работе пашете, с терминалов чёрно-зелёных?
>> Да одна ЕС по материалоемкости равна туче персоналок. Не говорю уж о прибыли, тут вообще она рядом не стояла.
>Угу. На ЕС уходит 100 кв метров листовой стали и грубо 50 микроконтроллеров. На 20 ПК - 20 метров листовой стали и 500 микроконтроллеров. Где материалоемкость выше?
У вас одна ЕС как 2 PC, что-ли по процессорам?
36. Виталий2011/05/11 02:05 >> 35.Alex
>>> 34.Виталий
>>>> 32.Овчинников Юрий
>>>А ЕС это вообще песня маразма. Куча денег и материалов на копию тупиковой ветви.
>>PDP тоже тупиковая? IBMки?
>А вы вокруг осмотритесь.
>Вы сейчас, мабуть с PDP пишете? Сервер у вашего провайдера, мабуть IBM?
У провайдера не был, не знаю. У железнодорожников лет несколько назад IBM стояли. Уже не помню какие. Скорее всего и щас стоят, только новые. Они их раз в несколько лет меняют.
>>> Да одна ЕС по материалоемкости равна туче персоналок. Не говорю уж о прибыли, тут вообще она рядом не стояла.
>>Угу. На ЕС уходит 100 кв метров листовой стали и грубо 50 микроконтроллеров. На 20 ПК - 20 метров листовой стали и 500 микроконтроллеров. Где материалоемкость выше?
>У вас одна ЕС как 2 PC, что-ли по процессорам?
Почему по процессорам. По контроллерам. На ЕС контроллер диска - один два. На ПК - один..два НА КАЖДОМ. На ЕС контроллер памяти один - на ПК один НА КАЖДОМ. И т.д.
37. Alex2011/05/11 02:14 >> 36.Виталий
>У провайдера не был, не знаю. У железнодорожников лет несколько назад IBM стояли. Уже не помню какие. Скорее всего и щас стоят, только новые. Они их раз в несколько лет меняют.
Вы лукавите опять?
IBM вы то большие машины подразумеваете, то х86.
Персоналки-та, долго-о-о-нько IBM-совместимыми звали, ага.
>>У вас одна ЕС как 2 PC, что-ли по процессорам?
>Почему по процессорам. По контроллерам. На ЕС контроллер диска - один два. На ПК - один..два НА КАЖДОМ. На ЕС контроллер памяти один - на ПК один НА КАЖДОМ. И т.д.
Ну-тка, микропроцессор, микроконтроллер, процессор, контроллер - это четыре разных человека.
А Слава Кпсс - вообще не человек.
38. Виталий2011/05/11 03:04 >> 37.Alex
>>> 36.Виталий
>IBM вы то большие машины подразумеваете, то х86.
>Персоналки-та, долго-о-о-нько IBM-совместимыми звали, ага.
Я как бы в курсе. Но сейчас речь идет именно о "больших" машинах. Потому и говорю что индекса не помню. По классической терминологии - "малая" ЭВМ.
Как бы не IBM 390.... Или нет. Блин, не помню, давно я у них был.
>
>Ну-тка, микропроцессор, микроконтроллер, процессор, контроллер - это четыре разных человека.
Ну строго говоря да. Четыре разных.
39. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/11 04:40 Да уж. Много шума из ничего. Знаем одно: IBM PDP и усе. А что IBM шлепала кучу железа начиная от арифмометров знаете? А что одновременно производила машины разных архитектур и чем они отличались? В чем разница между микроконтроллером и мкропроцессором уже ясно что не знаете. Что такое ЭСЛ ТТЛ и МОП технологии ? Или более тонкое КМОП и МОП ? Что такое булева алгебра ? С чего содрана ЕС1025 ? На какой логике она сделана ? Какие терминалы ввода у нее были ? И т.д. и т.п. Можно продолжать до бесконечности эти вопросы. Это все частности, а вот ключевые моменты вы благополучно прощелкали и чем же вы отличаетесь от тех инженеров которых критикуете ? Автору этот флуд нафиг не нужен. Есть вопрос - нужен ответ, а вот его то вы дать и не способны просто потому что не владеете вопросом.
Автору - развитие КМОП технологий как наиболее перспективных. Микропроцессоры, память. Химия - сверхчистые материалы для полупроводников. Производство - технологии вакуумного напыления.
С ЖК можно не спешить, в качестве мониторов на первое время можно даже ламповые телевизоры или хи-хи, ламповые осциллографы приспособить, а внешние накопители - бытовые магнитофоны. Главное память и микропроцессор (ессно еще логика, но она автоматом подойдет в процессе работы)
40. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/05/11 06:34 Персоналки еще долгое время будут напрасной тратой средств... Да и сейчас в основном это игрушки. И прогресс ПК идет на игрушках.
Стоит задуматься о действительно серьезных, ответственных задачах. Вот под них и думать какие компы нужны позарез.
41. *Ak68 (lex_k@hotmail.com) 2011/05/11 08:53 Интересный вопрос.
Дело в том - что ничего особо революционного и простого предложить уже не удастся, именно в эти годы идет интенсивное развитие отрасли, и нужны не озарения а работа над технологиями. Всего несколько лет осталось до 4004, 6800, PDP-11.
Оставляем в стороне технологию - едва ли у ГГ есть хоть что нибудь, что позволит ускорить развитие микросхем высокой степени интеграции.
Архитектурно - можно обойти некоторые грабли.
По меньшей мере - уйти от ублюдочной архитектуры интел к красивой, симметиричной ДЕК. А в идеале - вообще отказаться от продвиженимя CISC.
(CDC 6600 уже работает с 1964).
То есть можно попытаться сделать что то здорово превосходящее PDP-8, или улучшить БЭСМ-6, но персональным компьютером это все равно не будет.
Если так уж нужен персональный комп - можно сделать Электронику-60. Кажется в 1965 для нее все уже есть, кроме DRAM, но его несложно реализовать.
А вот в области задания направлений для програмного обеспечения - можно здорово выиграть. Поскольку некоторые применения компьютеров и в голову не приходят пока современникам.
42. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/05/11 09:24 Да, похоже лично ГГ по путю сможет заняться только программным обеспечением.
Ну и посоветовать зарубить не перспективные направления (типа ЭВМ Наири, ЕС, СМ-1, СМ-2 и т.п.)
43. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/11 09:52 1. Нормальный подход к производству в "чистых" цехах. Никакой экономии на контейнерах, одежде персонала и воздухоочистке. Тотальный контроль качества на всех стадиях, где это вообще технически возможно. Выход годных в 1-5 процентов - это ......! Пилить технологов, пока выход не достигнет 50-60 процентов к 1970 и 90 к 1980 годам!
2. Разобраться с печатными платами - в первую голову пластик, не препятствующий сквозной металлизации, и нормальные припои. Вообще, с производством фольгированного текстолита в Союзе были ещё те траблы... Добиться уверенной работы с 4-6-слойными платами при ширине дорожек не более 0,5 мм
3. Нужен массовый миникомпьютер, способный в первую очередь работать в реальном времени на контроле производственных процессов. Или в научных лабораториях. Выпуск в 1970 году - порядка 10-12 тысяч штук, с перспективой развёртывания к 1976 до 50 тысяч штук/год только для СССР, не говоря уж об экспорте (хотя бы в СЭВ) Такая машина, помимо всего прочего, способна закрыть нишу ПК к концу 70-х, за счёт перевода архитектуры на базу большей интеграции, и обеспечить бухучёт некрупных (до пары тысяч работников и 50-60 тысяч элементов производства) предприятий. Архитектурно я бы подумал о некоем гибриде pdp-11 и m68k, 16-битная машина с 24-битным адресным пространством, менеджером памяти и аппаратной многозадачностью. На уровне железа - секционный многокристальный микропроцессорный комплект, АЛУ на 4 микрухах, микропрограмма, двухшинная конструкция с отдельным арбитром шины, проц+мат. сопроцессор+контроллёр памяти+контроллер шины - четыре платы где-то по 300x400 мм, плюс ОЗУ, плюс жесткий диск (куда надо отдельно вложиться!) с своим контроллером... В оригинале - пара стоек аппаратуры и термилально-периферийное хозяйство. Потом - уменьшение габаритов. Технология - банальная ТТЛ, сначала на 2-4 МГц частоты, потом - до 10, параллельно разработать ЭСЛ-вариант с водяных охлаждением на 20-40 МГц и CMOS на 0,5 МГц в "защищённом" варианте. Но главное - централизованная разработка ПО! Чтобы не делали свой бухучёт на каждом предприятии (в лучшем случае министерстве)... Обратить внимание на идеологию электронных таблиц а-ля Exel - их ещё нет, но инструмент для конечного пользователя крайне необходимый.
44. Beast2011/05/11 10:21 Нужно делать сразу все: персоналки, мэйнфраймы, роботов, станки с ЧПУ.
По поводу процессоров нужно создавать нормальный RISC процессор с нуля и на этом можно успокоится.
Под него несколько ОС, компиляторы, программы.
В принципе все устройство компов логично вытекает из предыдущих моделей, логических схем, тригеров. Герою нужно просто расписать области применения компов и лучшие решения. В общем прямая дорога в футурологи.
Теперь о успехе западников и нашем проигрыше в сфере компов. На западе развитие технологии компов двигал рынок. Никому не нужен самый замечательный компьютер если его не продают десятками миллионов штук.
Любое преимущество будет утеряно если производитель не станет мировым лидером на рынке.
То есть вопрос с компами это частный вопрос, общая проблема "СССР проигрывает в конкуренции с Западом"
США обогнали СССР даже в космосе, а космос это лучшая отрасль СССР.
Вот и вся причина. Хочешь чтобы СССР выжил, победи конкурентов в большинстве областей.
45. Alex2011/05/11 10:57 >> 44.Beast
>США обогнали СССР даже в космосе, а космос это лучшая отрасль СССР.
>Вот и вся причина. Хочешь чтобы СССР выжил, победи конкурентов в большинстве областей.
Это невозможно.
По чиста геополитическим соображениям. Тупо - нужно больше населения. Населения спокойного, трудолюбивого, умного. И изрядно конформистского.
Ну и правителей к этому вменяемых, рачительных.
А у нас, как известно, одну из проблем всегда приходится решать закатыванием в асфальт. А на дороги асфальта уже не хватает.
46. Alexusid2011/05/11 11:44 'МИР-1' http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%98%D0%A0
Угу, на готовой элементной базе, с разводкой печатных плат в автокаде ...
Забавно, что "примитивная" клавиатура, которую они подключают, основана на микропроцессоре Интел 8051. Которого хватит для управления технологическим процессом.
49. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/11 15:40 Дальше.
Компьютеры делают компьютеры! И никак иначе. В эти годы машины часто (точнее, почти всегда - кроме IBM и некоторых других гигантов с опытом) создавали "на бумаге", и рассчитывали чуть ли не на логарифмических линейках. Всё ещё увлекались аналитическими методами, поскольку численные увы было не на чем делать. Это надо прекращать как можно скорее, не смотря на огромные деньги на разработку соответствующего софта, полный слом привычных методов работы и многие другие нюансы.
Потом тестирование. Следует создавать, любыми средствами, автоматические тестировочные комплексы. Как лабораторные, для обследования прототипов, так и промышленные. Без серьёзной автоматики такого плана - не жить.
Потом - массированное внедрение роботов при производстве компьютеров. Даже там, где они пока кажутся ненужными или неэффективными (на упаковке готового изделия, например). Все средне- и крупносерийные платы должны собираться роботами и тестироваться в полуавтоматическом режиме. Не забывать про пайку "волной".
Потом - метрология и стандартизация. Жесточайшая. Библиотеки стандартных элементов, наборы стандартов на элементы, разъёмы и платы, стойки, шкафы. Притом - общедоступные и даже без грифа ДСП!
Ещё один момент - периодика. Нужно активнее делать как профильные, так и научно-популярные издания на эту тему, "Микропроцессорные средства и системы" (ну, или их аналог) должны появиться как можно раньше! И опять же, очень осторожно с секретностью - минимизировать её влияние. Активно, пусть даже и пиратским способом, при помощи профессионально (в компьютерной области) подготовленных переводчиков печатать переводы западной профильной периодики (включая малотиражную и ту из закрытых (внутрифирменных например) источников, которую удастся достать), монографий, диссертаций, статей, книг и учебников с комментариями отечественных специалистов. Переводы, за крайним исключением, не секретить!
И плюс ссылка на профильный худлит: http://www.ipiran.ru/egorov/ASVT-M_c.htm
50. Wild Bill2011/05/11 15:30 >> 18.Alex
>>> 17.Виталий
>>В СССР ПК нах не нужен. ....
>>Единственная организация у которой ПК могут быть востребованы - навскидку это ЖЭКи.
>
>Персоналки со свистом ушли бы в разные МЕЛКИЕ организации.
>Не везде были КБ на сотню инженеров.
>Нужны в полиграфии, нужны в бухгалтериях, нужны в отделах кадров, поликлиниках и пр.
>Везде, где нужны и сегодня.
>Везде, где ведётся сбор и обработка информации.
Первый нормальный ПК -- Пентиум-100 с 16 Мегами оперативки и 32-ух разрядным процессором. Всё остальное --- игрушки, дорогие печатные машинки. В реальности такой ПК появился только в середине 90-х, когда уже сами ПК существовали около 20 лет. Помню я свои мучения, когда в конце 80-х демонтировали нашу БЭСМ-6 (там и терминалы были, и графопостроители), и пришлось сесть за 386-ой, а кое-кому даже за 286-ой, врагу не пожелаю...
А БЭСМ-6 начали поставлять уже в 1967-68 годах, если не изменяет память, до этого работала БЭСМ-4. Как уже здесь писали, программное обеспечение уже было Фортран 2, Фортран 4, Алгол 60... стандарты? а они сейчас есть? в полной мере...
Реально было развивать программируемые калькуляторы, что дало бы ощутимую помощь в расчётах разного рода, да начать делать наработки для возможности выпуска хотя бы к 1975 году линейки 286-386... Всё остальное -- ненаучная фантастика.
А ПК в ЖЭКах? Смешно! У них там сейчас стоят восьмиядерные компы, но в кучастве движка баз данных используют dBase II :)))))))) Так и тогда, имели бы на чёрном рынке дискеты с данными о жильцах уже 1965! :)))))))))
51. leo7152011/05/11 15:52
Вобщем-то CANCER, предвестник SPICE-а - на версии которого работают до сих пор, появился в 70-71 в Беркли (статья опубликована в 71).
>> 49.Marlagram
>Дальше.
>Компьютеры делают компьютеры! И никак иначе. В эти годы машины часто (точнее, почти всегда - кроме IBM и некоторых других гигантов с опытом) создавали "на бумаге", и рассчитывали чуть ли не на логарифмических линейках.
52. leo7152011/05/11 15:59 Ну Лотус 1-2-3 появился ещё, на минутку, в 1983 году и был убит только Экселем в 90-х. Так что польза от 8086 была.
>> 50.Wild Bill
>Первый нормальный ПК -- Пентиум-100 с 16 Мегами оперативки и 32-ух разрядным процессором. Всё остальное --- игрушки, дорогие печатные машинки. >
53. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/11 16:05 >> 52.leo715
>Ну Лотус 1-2-3 появился ещё, на минутку, в 1983 году и был убит только Экселем в 90-х. Так что польза от 8086 была.
>>> 50.Wild Bill
>>Первый нормальный ПК -- Пентиум-100 с 16 Мегами оперативки и 32-ух разрядным процессором. Всё остальное --- игрушки, дорогие печатные машинки. >
Хе. Прошу вспомнить, что было killer-application для Apple][? А? И в каком году Бриклин создал VisiCalc?
54. Виталий2011/05/11 16:57 >> 50.Wild Bill
>>> 18.Alex
>>>> 17.Виталий
>Первый нормальный ПК -- Пентиум-100 с 16 Мегами оперативки и 32-ух разрядным процессором. Всё остальное --- игрушки, дорогие печатные машинки.
Да ладно... Даже XT с Лексиконом и Суперкалком УЖЕ сильно помогала в офисных и бухгалтерских задачах. На 286 народ уже работал с Акадами и Пикадами. Да, задачу на ночь оставляли считать. Ну так считала же... На 386 уже ставили Винду 3.11 и Эксель с Вордом.... Не знаю как насчет БЭСМов, с ними не работал, но наши ЕС (1022... а вторую не помню) даже 286 по удобству работы превосходили. Да и по возможностям как правило.
>
>Реально было развивать программируемые калькуляторы, что дало бы ощутимую помощь в расчётах разного рода, да начать делать наработки для возможности выпуска хотя бы к 1975 году линейки 286-386... Всё остальное -- ненаучная фантастика.
На 1975 - 286... не, не верю. Тем более в 386. Надеюсь дрвевний анекдот как 386 встретили в СССР напоминать не надо?
А с калькуляторами согласен. Пусть здоровенные, пусть с питанием от сети, но и инженерные и бухгалтерские нужны и нужны массово. Вот это как раз задача на вторую половину 60х.
>А ПК в ЖЭКах? Смешно! У них там сейчас стоят восьмиядерные компы, но в кучастве движка баз данных используют dBase II :)))))))) Так и тогда, имели бы на чёрном рынке дискеты с данными о жильцах уже 1965! :)))))))))
Чтоб не стояли восьмиядерные - воровать давать не надо. А насчет дискет с базами - не верю. Лечиться сие довольно просто. Как организационными так и правоохранительными мерами
Но вложить в головы секретчикам, что ЛЮБУЮ инфу можно скопировать и с этим надо смириться - это будет весьма неоднозначная задача.....
>> 39.Овчинников Юрий
А в песне не понял ты увы ни... черта (с).....
>Да уж. Много шума из ничего. Знаем одно: IBM PDP и усе. А что IBM шлепала кучу железа начиная от арифмометров знаете?
Знаю разумеется.
>В чем разница между микроконтроллером и мкропроцессором уже ясно что не знаете.
Эээээ, вы тоже будете утверждать что это одно и то же?!?!?!?!
>Какие терминалы ввода у нее были ? И т.д. и т.п. Можно продолжать до бесконечности эти вопросы
Мсье, вы преподаватель?
>втору этот флуд нафиг не нужен.
Я вообще не понимаю что именно автору нужно. Судя по всему подтверждение собственных идей и усё.
>Автору - развитие КМОП технологий как наиболее перспективных.
Угу... Ничего что с КМОП на следующие четверть века мы остаемся с одними калькуляторами????
>Это все частности, а вот ключевые моменты вы благополучно прощелкали и чем же вы отличаетесь от тех инженеров которых критикуете ?
А ключевых моментов собственно два. И никто кроме Marlagram'а об этом не заикнулся.
1. Поднять качество и количество при производстве электронных компонентов. ЛЮБЫХ. Потому как все равно переходы не один раз делать придется
2. Вбить в голову И руководству И ГЛАВНОЕ ИНЖЕНЕРАМ - понятие СТАНДАРТА.
Причем все это не только и не сколько для электронной промышленности.
А дальше... Если попаданец помнит историю развития ВТ в деталях тогда можно кое на чем сэкономить.
Если не помнит.... ничего осообо страшного. Даже в СССР, при всех ужасах сопровождавших появление 386 камня этот процессор в конце-концов освоили. За 5 лет, причем не особо напрягаясь. Но было уже поздно.
55. Wild Bill2011/05/11 17:09 Так всё это, по сути, большой программируемый калькулятор... Кто-нибудь из собеседников работал на них? Писал под них программное обеспечение? Ведь об этом можно писать, имея свой личный опыт, иначе напоминает поиск клавиши "any key" :))))
Я не против, чтобы ПК были уже в 1965, но автор пишет не НФ о 2965, а о вполне знакомом 1965... Мы чуть-чуть отставали в области ЭВМ, велись перспективные разработки, это уже потом принимались идиотские решения, которые привели к краху. Так что, для ГГ главное рассказать об этих проблемах, чтобы не идти в неверном направлении.
И насчёт помощи ГГ в разработке ПО... Тут кто-то справедливо задавал вопрос об его образовании, ведь создание ПО -- это не провода обжимать, там и теорию алгоритмических языков знать нужно, и теорию компиляции, и реляционные СУБД...
56. Nikolay2011/05/11 17:31 Немного не в тему, но раз для флуда...
Как-то разговаривал я с человеком, работавшим на заводе "Искра". Так вот, на вопрос: почему выпускаемая ими продукция имеет, мягко говоря, хреновый дизайн. На что он ответил: "Наши дизайнеры разработали красивый корпус для принтера со скругленными обводами, плавными переходами линий и т.д. Пришли в цех отливки, показали мастеру, а тот и говорит "Это все х..ня, у меня станок может отливать детали под углами 45 и 90 градусов. Вот от этого и пляшите".
Поэтому если нет средств производства можешь придумывать что угодно, вот только реализовать это не получится...
57. Nikolay2011/05/11 17:32 >> 55.Wild Bill
>Так всё это, по сути, большой программируемый калькулятор... Кто-нибудь из собеседников работал на них? Писал под них программное обеспечение?
- Я програмист.
- И на чем же ты программируешь?
- На Лексиконе.
:)))
(реальный диалог)
58. Beast2011/05/11 17:45 Вообще всё что сделало компьютеры популярными формулируется на словах.
1) операционная система
2) архитектура ПК с процессором, чипсетом, памятью, диском, видеокартой.
3) монитор, клавиатура, мышь
4) языки программирования высокого уровня
5) объектно ориентированное программирование
6) компьютерная сеть
7) прикладные программы
8) файловая система
9) база данных
10) распределение прав доступа
11) мультимедия
12) человеко ориентированный интерфейс
.....
Можно ещё долго сидеть и вспоминать. Каждая идея прорыв в использовании компьютера. А специалисты которые смогут их реализовать уже есть.
59. Виталий2011/05/11 17:46 >> 55.Wild Bill
>Так всё это, по сути, большой программируемый калькулятор... Кто-нибудь из собеседников работал на них? Писал под них программное обеспечение? Ведь об этом можно писать, имея свой личный опыт, иначе напоминает поиск клавиши "any key" :))))
Интересно, а как вы думаете? ;-))
Работал конечно. Более того скажу, не самый маленький судостроительный завод имел в качестве основного парка машин те самые 286е. В цельном 2000 году. А проектировали они на 486. В Автокаде.
>
>Я не против, чтобы ПК были уже в 1965, но автор пишет не НФ о 2965, а о вполне знакомом 1965... Мы чуть-чуть отставали в области ЭВМ, велись перспективные разработки, это уже потом принимались идиотские решения, которые привели к краху. Так что, для ГГ главное рассказать об этих проблемах, чтобы не идти в неверном направлении.
Имхо главной проблемой было проседание в качестве компонентов... Так что основное идиотское решение это разгон Второго (кажется) Госкомита по элетронике.
А так во всем остальном согласен.
60. Wild Bill2011/05/11 18:21 >> 59.Виталий
>>> 55.Wild Bill
>Работал конечно. Более того скажу, не самый маленький судостроительный завод имел в качестве основного парка машин те самые 286е. В цельном 2000 году. А проектировали они на 486. В Автокаде.
Это понятно, это действительность у нас такая... :( Вы ещё про зарплаты вспомните... :( Мне повезло больше, так как занимаюсь ФЭЧ и Космологией, больше возможностей для телодвижений, но я не об этом, а о тех старых Электрониках, Атари, Аппле... У меня в начале 80-х был наш советский программируемый калькулятор с блоком печати и блоком памяти, у шефа -- Атари, что, конечно, удобнее, но в основном мы оба сидели за терминалами в системе Дубна.
К чему это я? Да не надо гнаться за подобием современных ПК, в чём, мы вроде бы и согласны...
>> 58.Beast
>Вообще всё что сделало компьютеры популярными формулируется на словах.
>1) операционная система
>2) архитектура ПК с процессором, чипсетом, памятью, диском, видеокартой.
>3) монитор, клавиатура, мышь
Всё это было и у больших ЭВМ, даже мышь :) Просто это вдруг стало доступным очень многим людям, которые раньше о компьютерах и представления не имели, вот и наплодили "католиков", которые святей "Папы" :)
>4) языки программирования высокого уровня
Тоже было...
>5) объектно ориентированное программирование
Очень-очень немного видел я людей, которые грамотно используют все возможности С++, 2-ух, наверное... :)
>6) компьютерная сеть
Сети были уже в конце 60-ых: ЦЕРН, ОИЯИ... даже гетерогенные.
>7) прикладные программы
>8) файловая система
Тоже всё было...
>9) база данных
???? смотря что под этим понимать ???? Oracle и DB2 или dBqse II ????
>10) распределение прав доступа
Тоже было ...
>11) мультимедия
Это только последние лет 10... Хотя некоторые до сих пор mp3 слушают...
>12) человеко ориентированный интерфейс
Интересно, на какого человека ориентирован интерфейс у Window 7 и MS Office? Покажите мне этого человека! Убью!!! :)
>.....
>Можно ещё долго сидеть и вспоминать. Каждая идея прорыв в использовании компьютера. А специалисты которые смогут их реализовать уже есть.
Где? Где есть? Всё это нарабатывалось годами! А ГГ, в лучшем случае, дилетант...
61. Alex2011/05/11 18:55 >> 60.Wild Bill
>>5) объектно ориентированное программирование
>
>Очень-очень немного видел я людей, которые грамотно используют все возможности С++, 2-ух, наверное... :)
За ООП убивать надо.
Отучает программеров хоть чем-то думать. И единственно, спасает все эти "продвинутые методы программирования" супернавороченное железо.
Так и молотит на 99% тупые гигабайты корявейшего кода.
Полезный выхлоп - процент.
62. Beast2011/05/11 19:11 >> 60.Wild Bill
>Всё это было и у больших ЭВМ, даже мышь :)
На тот момент 1965 этого ещё не было ни на каких машинах. 63 год изобретение мышки. Большие машины обходились на тот момент перфакартами и принтером. Это уже потом всё сделали, сначала для больших машин, потом для пресоналок натырили.
>Где? Где есть? Всё это нарабатывалось годами! А ГГ, в лучшем случае, дилетант...
Да ГГ реально ничего не сможет разработать, тут нужны математики и инженеры. Но они были. Написали Алгол напишут и операционку при желании, только скажи что это такое и зачем нужно.
63. Wild Bill2011/05/11 19:16 >> 61.Alex
>>> 60.Wild Bill
>За ООП убивать надо.
Ну что Вы... Сам пишу на С++ решатели для 3D задач с уравнениями в частных производных для сложных областей. Грамотно составленный проект позволяет очень упростить и написание, и использование. 98% информации в конфигурационном файле для решателя: тип ячеек в сетке, граничные условия, методы решения для каждого уравнения, методы дискретизации и т.д. Всё это легко расширяется и изменяется благодаря механизмам наследования, инкапсуляции и прочим прибамбасам, а как облегчают жизнь шаблоны!
Только одно -- я говорил про грамотное использование! :)
64. Alex2011/05/11 19:21 >> 63.Wild Bill
>Ну что Вы... Сам пишу на С++ решатели для 3D задач с уравнениями в частных производных для сложных областей. Грамотно составленный проект позволяет очень упростить и написание, и использование.
НАПИСАНИЕ - упрощает.
А вот что за код там в итоге генерится - знает только создатель вселенной.
65. Alex2011/05/11 19:23 >> 62.Beast
>Да ГГ реально ничего не сможет разработать, тут нужны математики и инженеры. Но они были. Написали Алгол напишут и операционку при желании, только скажи что это такое и зачем нужно.
ОС неотделима от железа. Она была почти всегда.
66. Wild Bill2011/05/11 19:26 >> 62.Beast
>>> 60.Wild Bill
>
>>Всё это было и у больших ЭВМ, даже мышь :)
>
>На тот момент 1965 этого ещё не было ни на каких машинах. 63 год изобретение мышки. Большие машины обходились на тот момент перфакартами и принтером.
Там много чего было... Я не конкретно про 1965, я о больших ЭВМ.
>
>Да ГГ реально ничего не сможет разработать, тут нужны математики и инженеры. Но они были. Написали Алгол напишут и операционку при желании, только скажи что это такое и зачем нужно.
Да и операционки ещё раньше 1965 разрабатывали? Интересно, на чём работала БЭСМ-4 и БЭСМ-6? Там тоже операционки были...
"В 1961 году программист С. Рассел возглавил проект по созданию первой компьютерной игры с графикой. Создание игры ('Космические войны') заняло около 200 человеко-часов. Игра была создана на машине PDP-1.
В 1963 году американский учёный Айвен Сазерленд создал программно-аппаратный комплекс Sketchpad, который позволял рисовать точки, линии и окружности на трубке цифровым пером. Поддерживались базовые действия с примитивами: перемещение, копирование и др. По сути, это был первый векторный редактор, реализованный на компьютере. Также программу можно назвать первым графическим интерфейсом, причём она являлась таковой ещё до появления самого термина.
В середине 1960-х гг. появились разработки в промышленных приложениях компьютерной графики. Так, под руководством Т. Мофетта и Н. Тейлора фирма Itek разработала цифровую электронную чертёжную машину. В 1964 году General Motors представила систему автоматизированного проектирования DAC-1, разработанную совместно с IBM.
В 1968 году группой под руководством Н. Н. Константинова была создана компьютерная математическая модель движения кошки. Машина БЭСМ-4, выполняя написанную программу решения дифференциальных уравнений, рисовала мультфильм 'Кошечка', который для своего времени являлся прорывом. Для визуализации использовался алфавитно-цифровой принтер." Из ВиКи...
Да, амеры были впереди, так вспомните, какие у нас тогда телевизоры были... Опять всё упирается в элементную базу.
Знаете, почему долго были первыми в Космосе? (да и сейчас те наработки лучше многих современных) Для Космоса нужны единичные изделия, поэтому их проектировали грамотные учёные и конструкторы, изготавливали грамотные инженеры и рабочие. Их для единичного экземпляра можно найти, а вот для более-менее массового производства... В общем, кадры решают всё!
67. Wild Bill2011/05/11 19:32 >> 64.Alex
>>> 63.Wild Bill
>>Ну что Вы... Сам пишу на С++ решатели для 3D задач с уравнениями в частных производных для сложных областей. Грамотно составленный проект позволяет очень упростить и написание, и использование.
>НАПИСАНИЕ - упрощает.
>А вот что за код там в итоге генерится - знает только создатель вселенной.
Это да, только не причина для паники. В молодости я написал программу умножения матриц на автокоде Мадлен (для БЭМС-6), хотел оптимизировать время выполнение, подбирал наиболее эффективные ходы... Потом сравнил с обычной программой на ForEx (Расширенный Фортран, клон Фортрана 77), уделал этот фортран мою программу на автокоде. Вывод, чтобы соревноваться с хорошим компилятором, надо идеально знать архитектуру ЭВМ, что, согласитесь, для специалиста-предметника (физика, инженера...) совсем излишне.
68. *Дмитриев Павел2011/05/12 02:02 >> 32.Овчинников Юрий
>Большинство вообще не представляет о чем говорит. Дошло до маразма, сравнение ЕС и персоналок. Вы бы еще сравнили с абакусом.
Вот, наконец-то по делу пошло. ;-)
Вроде уже писал.
ГГ в процах не понимает, понятное дело. Сам разработать ничего не сможет. Софт тоже.
Уверен что будущее:
1. За копированием его элеметной базы (не обязательно буквальным, можно идейным)
2. За массовыми однокристальными процессорами во всех отраслях. В этом его, возможно, поправят (не понятно в каком месте). Хотя однокристалки (и это не раз писалось) - это куча, вал применений.
ЗЫ. У ГГ есть магнитола в машине. Сигналка. Дисплей управления. Парктроники.
Они их снимет через пару недель и передаст спецам на растерзание. ;-)
Еще бы по памяти подтолкнуть прогресс...
69. мао2011/05/12 03:42 >> 68.Дмитриев Павел
>Еще бы по памяти подтолкнуть прогресс...
Программы для проектирования микросхем. Вручную разводка фиговая получается. IBM-360 и его клоны - неплохая основа для UNIX? который потом можно будет и на ПК портировать. Основная проблемы микроэлектроники - это инструментарий. Т.е. софт для разработки, чистые материалы и литографичские машины. 386 уже шел в 6-ти слойном исполнении, а 486 - восьмислойное. И усё чистое и как надо.
АСУ в топку, вычислительные мощности использовать в технологии разработки микроэлектроники + минимум 2-3 конкурирующих института разработчика.
70. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/12 07:15 >> 68.Дмитриев Павел
>ЗЫ. У ГГ есть магнитола в машине. Сигналка. Дисплей управления. Парктроники.
>Они их снимет через пару недель и передаст спецам на растерзание. ;-)
>
>Еще бы по памяти подтолкнуть прогресс...
Добавлю - управление движком т.е. инжектором.
Тогда даже проще. Везде стоят микроконтроллеры. Тут кто то на форуме свято уверен что КМОП это только калькуляторы, пусть поинтересуются основой технологии интелловских процов, компьютерной памяти и прочей начинки. В общем, будущее за КМОП микроконтроллерами. На микропроцессоры можно плюнуть, он у него по сути только один - проц ноута. Вряд ли его дадут потрошить. А микроконтроллеры это телефоны, КПК, сейчас уже и планшетники. Память есть только в телефоне. Т.е. там полный набор - дисплей с контроллером управления, микроконтроллер, флеш и динамика. Так что, по идее, с памятью разберутся. Главное ГГ вовремя пояснить что чем больше памяти в компе, тем лучше. Так это или нет - не суть важно, ГГ же не спец, а вот подтолкнуть в нужном направлении это утверждение сможет. Ну а то что в будущем микроконтроллеры пихают везде где только можно, спецы и сами поймут. Технология послойной шлифовки вроде уже должна существовать в то время, так что и с топологий могут разобраться, при желании. Главное ГГ не ляпать про всякие манфреймы и прочую хрень, а так же про всякие маразматические языки программирования. Слышал про Си и точка, пусть лучше потратят больше времени на написание софта и оптимизацию, чем потом годами плеваться на тормоза и вылавливание багов. И вообще, ;-) быстрее чем программы написанные на ассемблере ни на каком другом языке не работают.
71. Wild Bill2011/05/12 09:16 >> 70.Овчинников Юрий
>>> 68.Дмитриев Павел
>>Еще бы по памяти подтолкнуть прогресс...
>Добавлю - управление движком т.е. инжектором.
>Тогда даже проще. Везде стоят микроконтроллеры. Тут кто то на форуме свято уверен что КМОП это только калькуляторы, пусть поинтересуются основой технологии интелловских процов, компьютерной памяти и прочей начинки. В общем, будущее за КМОП микроконтроллерами. На микропроцессоры можно плюнуть, он у него по сути только один - проц ноута. Вряд ли его дадут потрошить. А микроконтроллеры это телефоны, КПК, сейчас уже и планшетники.
Напоминаю, элементная база! Полупроводники были известны ещё до войны, а массовое использование когда началось? И что? Все такие дураки были, что лампы использовали? Да просто не могли это всё заставить нормально работать, а пытались с конца 30-х...
Да, и будет у нас "советский мобильный телефон -- самый большой мобильный телефон в мире" :))))) Телефонная трубка в кармане, а сзади ЗИЛ с электронной начинкой... :) Лампы там всякие и трансформаторы... Да, про второй ЗИЛ забыл, с генератором, ведь питать это ещё нужно... А вот и третий ЗИЛ нарисовался -- бензовоз. И в целом будет мобильный телефон с автоколоной :))))
>Слышал про Си и точка,
А чем С лучше Алгола? Объясните! Алгол-то уже есть и работает!
>И вообще, ;-) быстрее чем программы написанные на ассемблере ни на каком другом языке не работают.
Конечно, программы, написанные на ассемблере, на другом языке не работают! Это даже дети знают. :)))) А Вам я советую написать программу программу глобальной многомерной оптимизации на ассемблере, а потом на Фортране с оптимизацией... Посмотрите, какая быстрее будет работать, сколько времени займёт написание каждой, сравните.
72. *Дмитриев Павел2011/05/12 09:32 >> 71.Wild Bill
>А чем С лучше Алгола? Объясните! Алгол-то уже есть и работает!
Да всем хорош Алгол. Тем более ГГ кроме Паскаля (школьно-вузовского) ничего толком не знает. Тут только дебильный закидон Алгола-68 объехать аккуратно. А то чем академичнее продукт и правильнее, тем он менее жизнеспособен на рынке.
Куда не плюнь - "правильные" архитектуры, языки и протоколы - не выживают.
Потом приходит куча людей с криком - х86 дрянь, вот PDP рулез (OS/2, ATM/ Алгол-68, и т.п.) Почему не выживают - понятно. Не понятно почему "защитники" этого не понимают. :-)
73. *Дмитриев Павел2011/05/12 09:34 >> 70.Овчинников Юрий
>Добавлю - управление движком т.е. инжектором.
Машину надо оставить на ходу. ;-)
74. German2011/05/12 09:40 >> 71.Wild Bill
>Да, и будет у нас "советский мобильный телефон -- самый большой мобильный телефон в мире" :))))) Телефонная трубка в кармане, а сзади ЗИЛ с электронной начинкой... :) Лампы там всякие и трансформаторы... Да, про второй ЗИЛ забыл, с генератором, ведь питать это ещё нужно... А вот и третий ЗИЛ нарисовался -- бензовоз. И в целом будет мобильный телефон с автоколоной :))))
Кстати, "Дельту" (забыл уже как стандарт связи назывался) забацать можно уже на технологиях 60х. Вся шибко умная начинка там - в базовых станциях. Так как расстояние до базовой станции небольшое - мощность передатчика минимальна, алгоритмов обработки в абонентском приемо-передатчике почти нет (переговоры по Дельте ловились на селективный милливольтметр, который, по сути, обычный радиоприемник). Ну габариты приемопередатчика будут как у тех сотовых которые были в начале 90х. Но никак не "ЗИЛ с начинкой".
И с этой продукцией уже можно сунуться на мировой рынок, потому как в союзе она нужна только ГБ, милиции, скорой и таксистам. И то - ГБ не очень а то их будут радиолюбители слушать ;)
Организацию сетей связи, именно это, а не приемопередатчик, главная "фишка" сотовой связи, к которой пришли только в конце 80х, ГГ, кажется, должен был в ВУЗе изучать.
75. Agrin2011/05/12 09:43 Создание первой отечественной микросхемы http://www.computer-museum.ru/technlgy/su_chip.htm
76. leo7152011/05/12 09:47 Согласен. Но вроде Лотус сильно быстрее был и т.к. весь сидел в 640к оперативки.
Со слов моего отца который имел дело с советской ВТ (доморощенной и слямзенной) - её ахиллесова пята была элементная база. Вроде как и стали копировать зарубежную ВТ из за элементной базы. А это значит что тут не компьютерщик/сетевик нужен, а электронщик который в чистых комнатах работал и не только.
Отступление: ЕМНИП, FET-ы были придуманны аж в 1927 году, только производство не ладилось из за требованний к чистым комнатам. Ионы натрия из пота убивали всё нафиг.
>> 53.Marlagram
>>> 52.leo715
>>Ну Лотус 1-2-3 появился ещё, на минутку, в 1983 году и был убит только Экселем в 90-х. Так что польза от 8086 была.
>Хе. Прошу вспомнить, что было killer-application для Apple][? А? И в каком году Бриклин создал VisiCalc?
77. German2011/05/12 09:56 >> 76.leo715
>Со слов моего отца который имел дело с советской ВТ (доморощенной и слямзенной) - её ахиллесова пята была элементная база. Вроде как и стали копировать зарубежную ВТ из за элементной базы.
Элементную базу изначально копировали. Такая установка сверху была. Своих оригинальных разработок фактически и не было.
>А это значит что тут не компьютерщик/сетевик нужен, а электронщик который в чистых комнатах работал и не только.
Ну он хотя бы слышал про чистые комнаты и их важность... В той же компьютерре был цикл статей про производство процессоров.
>Отступление: ЕМНИП, FET-ы были придуманны аж в 1927 году, только производство не ладилось из за требованний к чистым комнатам. Ионы натрия из пота убивали всё нафиг.
ЕМНИП - в 37м, и придуман был на бумаге, каким-то поляком с немецкой фамилией.
78. Alex2011/05/12 10:35 >> 70.Овчинников Юрий
>Тогда даже проще. Везде стоят микроконтроллеры. Тут кто то на форуме свято уверен что КМОП это только калькуляторы, пусть поинтересуются основой технологии интелловских процов, компьютерной памяти и прочей начинки. В общем, будущее за КМОП микроконтроллерами. На микропроцессоры можно плюнуть, он у него по сути только один - проц ноута. Вряд ли его дадут потрошить. А микроконтроллеры это телефоны, КПК, сейчас уже и планшетники. Память есть только в телефоне. Т.е. там полный набор - дисплей с контроллером управления, микроконтроллер, флеш и динамика. Так что, по идее, с памятью разберутся. Главное ГГ вовремя пояснить что чем больше памяти в компе, тем лучше. Так это или нет - не суть важно, ГГ же не спец, а вот подтолкнуть в нужном направлении это утверждение сможет. Ну а то что в будущем микроконтроллеры пихают везде где только можно, спецы и сами поймут. Технология послойной шлифовки вроде уже должна существовать в то время, так что и с топологий могут разобраться, при желании. Главное ГГ не ляпать про всякие манфреймы и прочую хрень, а так же про всякие маразматические языки программирования. Слышал про Си и точка, пусть лучше потратят больше времени на написание софта и оптимизацию, чем потом годами плеваться на тормоза и вылавливание багов. И вообще, ;-) быстрее чем программы написанные на ассемблере ни на каком другом языке не работают.
Прям аж крик души, ага.
1. КМОП очень, ОЧЕНЬ тормозной на тот момент.
Его в РеИ допиливали до приемлемого качества два десятка лет. С усердием пилили.
ИБО! Уже не раз говорилось - технологии напыления и чистота материалов.
А это - множество СМЕЖНЫХ отраслей. Там такой пласт поднимать надо - от шахтёрства до оптики - о-го-го!
2. Вы уж разберитесь хоть для себя, на какой границе проходит раздел между "микропроцессором" и "микроконтроллером". Намекну - в телефоне вполне себе процессор. И в автомобиле. И в КПК. И в планшентнике. И даже, прости-господи, в сраном китайском роутере.
3. Память - самый сложный элемент компа. И ещё долго будет таковым. Поинтересуйтесь объёмами и ценами на память двадцатилетней давности.
4. Мейнфреймы - УЖЕ есть. В наличии. И работают.
Так что открывать про них "секрет" ГГ не понадобится.
И ещё минимум лет пятнадцать никуда не уйдут, до производительности больших машины персоналкам надо пройти длительный путь.
5. Про Си, как опупеоз развития, позабавило.
В итоге - ГГ мало что может дать РЕАЛЬНО тем учёным, что как раз в те времена и заложили основы "ИТ".
Так, рассказать как оно было в его времени.
Далеко, кстати, не оптимально оно было в его времени.
Через жопу даже оно было в его времени.
79. *Дмитриев Павел2011/05/12 11:36 >> 78.Alex
>ИБО! Уже не раз говорилось - технологии напыления и чистота материалов.
>А это - множество СМЕЖНЫХ отраслей. Там такой пласт поднимать надо - от шахтёрства до оптики - о-го-го!
Предлагаю расссуждать с позиции, что на электронику переброшены... Ну, половина ресурсов космоса, атома, флота...
Иначе можно не рассуждать - будет все равно жопа. :-)
80. German2011/05/12 11:58 А почему все уперлись имено в микросхемы?
Навскидку, еще нужны:
1. Технология изготовления печатных плат, в томм числе, многослойных
2. Компоненты для поверхностного монтажа - резисторы, керамические и танталовые конденсаторы.
3. Технология поверхностного монтажа
4. Идеология модульной конструкции аппаратуры - ячейка-блок-стойка
5. соединительные разъемы.
Ничего этого еще толком нет, и не только в СССР но и у буржуинов. Разработка - еще на пятилетку, даже с использованием вытащенных из артефактов ГГ образцов.
В результате - значительное уменьшение массогабаритных показателей электронной аппаратуры, упрощение технологических процессов.
81. dragon.nur2011/05/12 13:47 >> 50.Wild Bill
>Первый нормальный ПК -- Пентиум-100 с 16 Мегами оперативки и 32-ух разрядным процессором. Всё остальное --- игрушки, дорогие печатные машинки. В реальности такой ПК появился только в середине 90-х, когда уже сами ПК существовали около 20 лет. Помню я свои мучения, когда в конце 80-х демонтировали нашу БЭСМ-6 (там и терминалы были, и графопостроители), и пришлось сесть за 386-ой, а кое-кому даже за 286-ой, врагу не пожелаю...
Если на 386 не 1 мег оперативы, а те же 16-32, и ОС не DOS -- жить можно. Впрочем, смею заметить, что 386 -- тоже 32 разрядный, с полноценной виртуализацией.
>А ПК в ЖЭКах? Смешно! У них там сейчас стоят восьмиядерные компы, но в кучастве движка баз данных используют dBase II :)))))))) Так и тогда, имели бы на чёрном рынке дискеты с данными о жильцах уже 1965! :)))))))))
Флоппиков может вообще не быть, именно по контролю данных, для ответственного переноса данных можно и шинный контроллер+ПЗУ втыкать (фактически ИСА-плату с набором ПЗУ)
82. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/12 14:42 А о чем спор? Персональный компьютер в 1965 году создал Глушков, это МИР-1. Очень даже неплохо для мирового уровня того времени.
>> 80.German
>Навскидку, еще нужны:
>1. Технология изготовления печатных плат, в томм числе, многослойных
>2. Компоненты для поверхностного монтажа - резисторы, керамические и танталовые конденсаторы.
>3. Технология поверхностного монтажа http://rw6ase.narod.ru/000/rprl_p1/mikro11.jpg
>4. Идеология модульной конструкции аппаратуры - ячейка-блок-стойка
>5. соединительные разъемы.
Это еще на АВМ имело место быть.
83. Alex2011/05/12 14:41 Спор исключительно заради самого спора.
"Персоналка" крайне важна размерами и надёжностью.
Отсюда вытекают определённые требования к элементной базе.
Она, эта база, должна влезать на одну печатную плату.
84. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/12 14:56 На мой взгляд, в 1965 году надо не увлекаться персоналками, как таковыми, а приналечь на комплексность развития ЭВМ, в частности, развития периферии, терминалов и дружественности программ, начать создавать крупные централизованные фирмы софта, развивать унификацию и масштабирование массовых конструкций. Тем самым полностью уйти от грядущего копирования машин IBM и DEC. Начать создание компьютерных сетей, аналогичных будущей ARPANET.
В области машин персонального пользования на ближайшую пятилетку считать приоритетом снижение стоимости, габаритов и веса машин с функциональностью программируемого калькулятора, наладить их массовое производство с написанием большого числа готовых программ под разные задачи расчетов и публикацию их в справочниках. Предусмотреть возможность ввода и вывода цифровых файлов на бытовой магнитофон и пишущие машинки "Консул" и "Роботрон".
85. Алекс2011/05/12 15:26 >> 82.Измеров Олег Васильевич
>А о чем спор? Персональный компьютер в 1965 году создал Глушков, это МИР-1. Очень даже неплохо для мирового уровня того времени.
Угу. Работал на МИР-2. Машина - вещь! Вот только ввод программы/данных - жуткий геморрой. Кстати, взять и дополнить аппарат (имеется ввиду МИР-1!): ч/б (ну или зеленым) дисплеем, накопителем на магнитном диске 360кБ и сетевым адаптером. За счет новых технологий изготовления плат уменьшить вес до 100-150кГ. Быстродействие поднять...
86. German2011/05/12 16:26 >> 82.Измеров Олег Васильевич
>http://rw6ase.narod.ru/000/rprl_p1/mikro11.jpg
Это, по-видимому, микросборка )
С пленочными резисторами, как я понимаю. Технология мягко говоря - не дешевая, от нее уже отказались - в пользу печатных плат на похожих на стеклотекстолит материалах вместо поликора и SMD-компонентов вместо формируемых вместе с платой пленочных резисторов и конденсаторов, потому как так получается дешевле, быстрее и места они меньше занимают. Если бы были отечественные микросхемы в корпусах хотя бы SOP и конденсаторы держали бы влагу больше 80% - мы бы и от герметичного корпуса отказались бы, но пока никак ;)
>>4. Идеология модульной конструкции аппаратуры - ячейка-блок-стойка
>>5. соединительные разъемы.
>Это еще на АВМ имело место быть.
А стандарт на БНК появился, кажется в середине 80х?
Я про что сказать хочу - ну сделали микросхемы, допустим, даже не АЛУ 8-разрядные и регистры, а калькулятор в одной микросхеме. Но обвязку-то вокруг все равно ставить надо? А из чего? Из резисторов МЛТ и бумажных конденсаторов, которые места займут больше чем эти микросхемы?
87. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/12 17:22 >> 85.Алекс
> Вот только ввод программы/данных - жуткий геморрой. Кстати, взять и дополнить аппарат (имеется ввиду МИР-1!): ч/б (ну или зеленым) дисплеем, накопителем на магнитном диске 360кБ и сетевым адаптером. За счет новых технологий изготовления плат уменьшить вес до 100-150кГ. Быстродействие поднять...
Ну вот с этого и начать. То-есть, с развития периферии и элементной базы и вот этот бум карманных ПМК, который мы имели в середине 80-х, превратить в бум настольных ПМК кона 60-начала 70-х. Для ПМК много системных ресурсов не нужно, как и быстродействия, зато ИТР и студенты будут облагодетельствованы.
А дальше, с ПМК - за терминал ЭВМ. И там тоже на первых порах вес не так напрягает, как надежность, наличие периферии, наличие готового софта и его дружественность.
>> 86.German
>Это, по-видимому, микросборка )
Да, что-то переходное к микросхеме. Бытовой приемник "Микро" 1965 года.
Главное - начать.
>А стандарт на БНК появился, кажется в середине 80х?
Достаточно на первых порах утвердить заводскую нормаль.
>Я про что сказать хочу - ну сделали микросхемы, допустим, даже не АЛУ 8-разрядные и регистры, а калькулятор в одной микросхеме. Но обвязку-то вокруг все равно ставить надо? А из чего? Из резисторов МЛТ и бумажных конденсаторов, которые места займут больше чем эти микросхемы?
С3-3 и К-10-У3, например.
88. Beast2011/05/12 21:03 >> 79.Дмитриев Павел
>Предлагаю расссуждать с позиции, что на электронику переброшены... Ну, половина ресурсов космоса, атома, флота...
>
>Иначе можно не рассуждать - будет все равно жопа. :-)
Уважаемы автор имхо если пребросить именно назаванные средства СССР вылетит в трубу вдвое быстрее и компы его не спасут.
Атом это энергетика и ядерная дубинка, его нужно холить лелеять и развивать всячески.
Реализуемая СССР космическая программа это группировка спутников разведчиков, элемент системы ядерного сдерживания.
Без флота тоже будет очень кисло, контроль сферы интересов СССР за границей помашет ручкой и на освободившееся место прийдет США.
Это паритет, невозможно ослабить напор в противостоянии так чтобы тебя не скрутили странны соперники. И ГГ власть примет за юродивого если он на оборонку покусится.
Где можно сэкономить: Например на разводке со звездными войнами, но до этого ещё долго.
На лазерной тематике, все боевые лезеры сделать пытались, лучше бы станки, CD и оптоволоконную связь развивали.
На танках, по сути танки делались по опыту второй мировой, а сражения танковых армий больше не предвидится можно и урезать осетра немного.
89. *Дмитриев Павел2011/05/12 22:27 >> 88.Beast
>>> 79.Дмитриев Павел
>Атом это энергетика и ядерная дубинка, его нужно холить лелеять и развивать всячески.
Нет, я продолжаю недоумевать. Вы точно внимательно читали текст? ;-)
Термоядерный синтез (о котором речь) и военный атом (про который ничего не сказано) - связаны не слишком сильно.
>Реализуемая СССР космическая программа это группировка спутников разведчиков, элемент системы ядерного сдерживания.
"Марсы" и "Венеры" тоже элемент системы? А подготовка высадки на Луну важный этап разведки?
>Без флота тоже будет очень кисло, контроль сферы интересов СССР за границей помашет ручкой и на освободившееся место прийдет США.
Перечислите достижения надводного военного флота СССР в РИ. Потом поговоим-подумаем.
И - этому не место в "процессорной" теме.
90. Wild Bill2011/05/12 22:35 >> 72.Дмитриев Павел
>>> 71.Wild Bill
>>А чем С лучше Алгола? Объясните! Алгол-то уже есть и работает!
>
>Да всем хорош Алгол. Тем более ГГ кроме Паскаля (школьно-вузовского) ничего толком не знает. Тут только дебильный закидон Алгола-68 объехать аккуратно. А то чем академичнее продукт и правильнее, тем он менее жизнеспособен на рынке.
Неправда Ваша! С++ тоже академичен... Опять та же ошибка в анализе! ГГ очень примитивно рассуждает об АСУ. Да, проект провалился. Остаётся понять, почему? Всё очень просто! Человеческий фактор... Приписки, откровенная ложь... ЭВМ (конечно, программы и алгоритмы) не может принимать решения, исходя из ложных данных. Далее, амерские копы уже много десятилетий пробивают номера авто по национальной базе данных, а у нас? Чего не хватает? Затраты мизерные, полностью отсутствует политическая воля!
Так и с языками программирования... Не допускать в эту сферу самоучек, а если и делать исключения, то только после жёсткого экзамена по теории. Здесь уже мы (и Вы в том числе) говорили о неоптимальных решениях в наше время, так это от жажды наживы и от самоучек... Неизвестно, что хуже!
>Потом приходит куча людей с криком - х86 дрянь, вот PDP рулез (OS/2, ATM/ Алгол-68, и т.п.) Почему не выживают - понятно. Не понятно почему "защитники" этого не понимают. :-)
А что понимать? Это массовый продукт! В результате массового продукта в изобразительном искусстве сначала появляются чёрные квадраты, а потом и говно, размазанное блевотеной по холсту...
Все власти делают одну и ту же ошибку, заигрывают с необразованной массой. Кто из дурости, кто намеренно, но это ведёт к пропасти.
>> 74.German
>Кстати, "Дельту" (забыл уже как стандарт связи назывался) забацать можно уже на технологиях 60х.
Да, да! Вы такой умный, я такой тупой! Я говорю только о массовом производстве, подумайте, что выйдет... А пару "трубок" для Политбюро сделать можно было и в 1955...
>Организацию сетей связи, именно это, а не приемопередатчик, главная "фишка" сотовой связи, к которой пришли только в конце 80х, ГГ, кажется, должен был в ВУЗе изучать.
Юноша с горящим взором! Фишка современных сетей связи в ретрансляторах. Надо ли мне Вам напоминать, что это совсем не надёжно. Кто в условиях Холодной Войны будет тратить народные миллиарды на игрушки, которые выводятся из строя легче, чем телефонные провода?
>> 76.leo715
>Со слов моего отца который имел дело с советской ВТ (доморощенной и слямзенной) - её ахиллесова пята была элементная база. Вроде как и стали копировать зарубежную ВТ из за элементной базы. А это значит что тут не компьютерщик/сетевик нужен, а электронщик который в чистых комнатах работал и не только.
О чём я и толкую! Причём не один электронщик, а сотни тысяч! Причём не халтурщиков, которые недокручивают гайки на двигатели (авто будет хоть как-нибудь ехать), а честные, квалифицированные рабочие, которые в своём большинстве погибли на фронте, а на производство пришли крестьяне (я не нападаю на них, но это неадекватная замена) и прислали тунеядцев, а рабочая молодёжь ещё только стала набираться опыта... Замена поколений, выбитых ВОВ, тяжёлая штука.
Не успеваю ответить всем, с кем я не согласен, процитировать тех, с кем согласен, извиняйте, буду пытаться...
91. Wild Bill2011/05/12 22:44 >> 78.Alex
>>> 70.Овчинников Юрий
>>Тогда даже проще. Везде стоят микроконтроллеры.
>Прям аж крик души, ага.
>1. КМОП очень, ОЧЕНЬ тормозной на тот момент.
>Его в РеИ допиливали до приемлемого качества два десятка лет. С усердием пилили.
>ИБО! Уже не раз говорилось - технологии напыления и чистота материалов.
>А это - множество СМЕЖНЫХ отраслей. Там такой пласт поднимать надо - от шахтёрства до оптики - о-го-го!
Во! О чём я и пытаюсь донести! Неужели непонятно, что каждый новый гаджет в реале дёргает 10-20 отраслей промышленности, если по-крупному. А если уточнять, то 200-500...
>В итоге - ГГ мало что может дать РЕАЛЬНО тем учёным, что как раз в те времена и заложили основы "ИТ".
Тоже согласен! Он только может намекнуть на перспективные пути, но так как он дитя нашей эпохи, причём без (прикладного) опыта работы на ПК, без образования, то его советы могут привести к более глубоким потерям, чем попытка копировать IBM...
>Через жопу даже оно было в его времени.
Вот-вот!
>> 83.Alex
>"Персоналка" крайне важна размерами и надёжностью.
>Отсюда вытекают определённые требования к элементной базе.
>Она, эта база, должна влезать на одну печатную плату.
И я о том же! А теперь ещё добавим массовость! Ведь дорогая персоналка никому не нужна.
92. мао2011/05/12 23:30 Внутреннего рынка для всех этих протогаджетов нет, и даже если появится какое-то технологическое преимущество перед свободным миром, то они быстро ликвидируют отставание, так что весь пафос идеи пропадет, все кончится также как и космическая программа ссср. Первоначальное преимущество за счет волевой концентрации ресурсов в никогда не окупаемом направлении, которое рассасывается за 5-7 лет (см. Лунную программу).
Ну не было у сссра внутреннего рынка для технологических штучек. Только госпредприятия и то для отчетности, а если учесть склады скелетов в шкафу совецкой власти, то интернет без цензуры быстро кончится потерей ее сакральности и легитимности, экспортные возможности невелики и смысла инвестировать в невоенную электронику отсутствует и политбюро было полностью право в "обезьяньем" постановлении. Нафига козе баян? Нужна капуста и побольше.
93. Wild Bill2011/05/12 23:50 >> 92.мао
Под всем подписываюсь, только не надо заострять на СССР, это беда России во все времена. Нас пытаются уверить о небывалой мощности РИ перед Первой Мировой Войной, но вот 27 миллиардов долга в золотых рублях (главное преткновение в налаживании нормальных связей СССР с Европой) образовались из-за закупок снарядов, пушек и винтовок. Так где эта хвалёная мощность промышленности РИ?
94. Wild Bill2011/05/12 23:54 >> 88.Beast
>>> 79.Дмитриев Павел
>
>>Предлагаю расссуждать с позиции, что на электронику переброшены... Ну, половина ресурсов космоса, атома, флота...
>>
>>Иначе можно не рассуждать - будет все равно жопа. :-)
>
>Уважаемы автор имхо если пребросить именно назаванные средства СССР вылетит в трубу вдвое быстрее и компы его не спасут.
Разруха и смута, она не в поляках, немцах, шведах... Смута, она в мозгах! А мозги были что в 1265, что в 1965... СССР только с трудом, с огромными ошибками начал выправлять положение к 1980, но и там его срезали...
95. Дмитриев Павел2011/05/13 00:02 >> 94.Wild Bill
>Разруха и смута, она не в поляках, немцах, шведах... Смута, она в мозгах! А мозги были что в 1265, что в 1965... СССР только с трудом, с огромными ошибками начал выправлять положение к 1980, но и там его срезали...
Это пятую звездочку Ильичу подвесили? Для выправления положения? ;-)
ЗЫ. Политику - в другие темы. Тут процессоры.
96. Wild Bill2011/05/13 00:40 >> 95.Дмитриев Павел
>>> 94.Wild Bill
>>Смута, она в мозгах!
>ЗЫ. Политику - в другие темы. Тут процессоры.
А производство? А производительные силы? Это процессоры? :)))))))))))))
Возможность делать ПК была с 1940... Только вот кому это было надо? У нас народ досыта не ел... В США была охота на ведьм... да и у нас тоже в некотором смысле... Никита постарался...
Сейчас мы тратим на закупку бесполезных ПК 99% выделяемых на это денег, это после 25 лет триумфального шествия их по миру... После того, как работодатель требует знания хотя бы Оффиса... 99% секретарш используют Оффис как печатную машинку и калькулятор, остальные не лучше...
А что Вы хотите в 1965, да ещё при очень дурацком законодательстве, когда лодыря и дурака уволить было нельзя, а дуболом-партократ вообще был неприкосаем!
ЗЫ. Я за СССР, я за коммунизм!
97. German2011/05/13 08:52 >> 90.Wild Bill
>>> 72.Дмитриев Павел
>Юноша с горящим взором! Фишка современных сетей связи в ретрансляторах. Надо ли мне Вам напоминать, что это совсем не надёжно. Кто в условиях Холодной Войны будет тратить народные миллиарды на игрушки, которые выводятся из строя легче, чем телефонные провода?
То-то, в реале, тратили на радиорелейные линии. А провода замечательно выходят из строя от электромагнитного импульса.
На персоналки, значит, "народные миллиарды" тратить можно?
98. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/13 09:01 >> 90.Wild Bill
>Юноша с горящим взором! Фишка современных сетей связи в ретрансляторах. Надо ли мне Вам напоминать, что это совсем не надёжно. Кто в условиях Холодной Войны будет тратить народные миллиарды на игрушки, которые выводятся из строя легче, чем телефонные провода?
О как ! Уважаемый, а вы хоть поняли сами что ляпнули ? Гы, в свете этой фразы, предыдущие ляпы уже не удивляют.
Маленькое пояснение для "специалистов" ратующих за недопущение недоучек.
А) Проблемы КМОП логики не в чистоте материалов,а в емкости переходов. Ессно от этого же зависит и ее скорострельность. Дальше в суть проблемы лезть не буду, специалисты и так знают.
Б) Любой процессор оперирует с т.н. машинным кодом. Представление его в удобоваримом виде называется ассемблером. Операнды любого другого языка - суть макросы ассемблера. Чем выше уровень, тем более громоздки.
И напоследок, вопрос крутым спецам, вам и Alex-у, в чем суть Unix-а и при чем тут Си ?
Извините за прямоту, но ваше незнание основ просто удручает, а посему спор с вами считаю неконструктивным и бесполезным, более того вообще не по теме.
99. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/13 09:27 >> 91.Wild Bill
>И я о том же! А теперь ещё добавим массовость! Ведь дорогая персоналка никому не нужна.
На рассматриваемый момент настольная машина с возможностями МК-56 будет самой дешевой и массовой в мире. А делать на ней можно очень много хороших вещей, как выяснилось в 80-е.
100. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/13 09:30 >> 96.Wild Bill
>Возможность делать ПК была с 1940... Только вот кому это было надо?
Берия надо. Это ж прорыв в шифровке и дешифровке!
101. Виталий2011/05/13 13:56 >> 71.Wild Bill
>>> 70.Овчинников Юрий
>>>> 68.Дмитриев Павел
>Да, и будет у нас "советский мобильный телефон -- самый большой мобильный телефон в мире" :))))) Телефонная трубка в кармане, а сзади ЗИЛ с электронной начинкой... :) Лампы там всякие и трансформаторы... Да, про второй ЗИЛ забыл, с генератором, ведь питать это ещё нужно... А вот и третий ЗИЛ нарисовался -- бензовоз. И в целом будет мобильный телефон с автоколоной :))))
Вот не надо клеветать на советскую микроэлектронику. Первый советский мобильник - это аккурат конец 60х - 70е... И занимал он всего-навсего багажник правительственного ЗиСа... ;-)
Другое дело что в меньшие габариты его никто в мире в то время и не впихнул бы...
102. Виталий2011/05/13 13:59 >> 89.Дмитриев Павел
>>> 88.Beast
>>>> 79.Дмитриев Павел
>Термоядерный синтез (о котором речь) и военный атом (про который ничего не сказано) - связаны не слишком сильно.
Вообще-то ВЕСЬ советский военный атом в 1960х - это и есть термоядерный синтез ;-)))
>"Марсы" и "Венеры" тоже элемент системы? А подготовка высадки на Луну важный этап разведки?
И сколько там запусков было всего? Не счита Луны?
>Перечислите достижения надводного военного флота СССР в РИ. Потом поговоим-подумаем.
Перечислете количество килей первого-второго ранга построенных в СССР. После 1965 года. Для начала.
103. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/13 14:22 >> 101.Виталий
>Вот не надо клеветать на советскую микроэлектронику. Первый советский мобильник - это аккурат конец 60х - 70е... И занимал он всего-навсего багажник правительственного ЗиСа... ;-)
Хм, вообще-то первый советский мобильник - это 1958 год, и его можно было носить в портфеле. http://izmerov.narod.ru/okno/photos/kupr1058.jpg
> Другое дело что в меньшие габариты его никто в мире в то время и не впихнул бы...
К 1965 году его болгары впихнули в меньшие габариты и сделали промышленный образец. http://izmerov.narod.ru/okno/photos/rat05.jpg
104. *Дмитриев Павел2011/05/13 16:29 >> 102.Виталий
>>"Марсы" и "Венеры" тоже элемент системы? А подготовка высадки на Луну важный этап разведки?
>
>И сколько там запусков было всего? Не счита Луны?
Венер - вроде 16, Марсов - 7, Лун - 24. Хотя специально не изучал.
Что, это маленькие затраты???
Причем число полностью успешных миссий крайне невелико.
Поясните, какие бонусы получили трудящиеся СССР от этого разбрасывания денег по космосу?
>>Перечислите достижения надводного военного флота СССР в РИ. Потом поговоим-подумаем.
>Перечислете количество килей первого-второго ранга построенных в СССР. После 1965 года. Для начала.
Мне-то это зачем?
105. Эльвир (sirelvizetdin@mail.ru) 2011/05/13 16:57 Так какой персональный компьютер нужно начинать делать в 1965 году
Наверное детскую игрушку Тетрис
106. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/13 17:00 >> 104.Дмитриев Павел
>Поясните, какие бонусы получили трудящиеся СССР от этого разбрасывания денег по космосу?
Геополитический вес и возможность влиять на международную обстановку в свою пользу. Цивилизованная Европа любит нагих, сильных и брутальных.
107. leo7152011/05/13 22:08 Эмм... Скорость то да, зависит от ёмкостей. ЕМНИП, на сегодня - фемто-фарады. Но что-бы сделать КМОП нужны чистые комнаты достаточно высокого уровня.
>> 98.Овчинников Юрий
>Маленькое пояснение для "специалистов" ратующих за недопущение недоучек.
>А) Проблемы КМОП логики не в чистоте материалов,а в емкости переходов. Ессно от этого же зависит и ее скорострельность. Дальше в суть проблемы лезть не буду, специалисты и так знают.
108. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/13 22:55 >> 107.leo715
>Эмм... Скорость то да, зависит от ёмкостей. ЕМНИП, на сегодня - фемто-фарады. Но что-бы сделать КМОП нужны чистые комнаты достаточно высокого уровня.
Ессно нужны и сверхчистые материалы и боксы с фильтроустановками и соответсвующие установки напыления. Я выделил ключевой момент схемотехники который долго не могли обойти или не пытались (развивали ТТЛ\ТТЛШ), а остальное на тот период уже есть, пусть и не такого уровня, но и скорости по первой то не нужны в сотни мегагерц, там и до десяти на ура пойдет.
109. Алекс2011/05/13 22:58 >> 106.Измеров Олег Васильевич
>>> 104.Дмитриев Павел
>>Поясните, какие бонусы получили трудящиеся СССР от этого разбрасывания денег по космосу?
>Геополитический вес и возможность влиять на международную обстановку в свою пользу. Цивилизованная Европа любит нагих, сильных и брутальных.
Так это - бонусы для элиты. А трудящиеся? Какие бонусы у них?
110. хирург2011/05/13 23:27 >> 107.leo715
>Эмм... Скорость то да, зависит от ёмкостей. ЕМНИП, на сегодня - фемто-фарады. Но что-бы сделать КМОП нужны чистые комнаты достаточно высокого уровня.
>>> 98.Овчинников Юрий
>
>>Маленькое пояснение для "специалистов" ратующих за недопущение недоучек.
>>А) Проблемы КМОП логики не в чистоте материалов,а в емкости переходов. Ессно от этого же зависит и ее скорострельность. Дальше в суть проблемы лезть не буду, специалисты и так знают.
Вы осветите проблемы здесь, или дайте ссылку, ...так как автор всё таки не спец в пролблеме, а в кинге тем немение вставить нудно,.. и желательно с описанием как спецы обходили проблему большой ёмкости ПН перехода.
111. *Дмитриев Павел2011/05/13 23:54 Тема КМОП-ТТЛ и т.п. инетересна, да. :-)
Хотя до нее еще щелкать и щелкать по клавишам.
112. leo7152011/05/14 00:20 Заранее извиняюсаь за ублюдочную терминологию - учился не в России.
Вкратце и сильно упрощённо:
На входе в транзисторы (и диоды) есть паразитическая ёмкость - эквивалент конденсатора. Механизмы вонзникновения разные, не будем вникать. У МОПов ёмкость этого конденсатора как линейно зависит от его площади, т.е. с развитием технологий абсолютная ёмкость падает. Из-за разных принципов работы MOSов (МОП) и BJT (биполярные), одно время BJT переключались быстрее МОПов. ЕМНИП, трюк в том что для переключения BJT нет необходимости работать в режиме Saturation и тогда ёмкость которою надо зарядить только в диоде Base-emitter. Потом, миниатюризация МОПов привела к тому что ёмкость на Gate сильно уменьшилась - и МОПы (и КМОП) стали переключатся быстрее BJT. Это убило BJT в интегральных микросхемах (IC), но не в электронике вообще. Например, тот проект что мне сдавать на неделе состоит 50/50 из BJT и MOSов.
Хорошие книги по микроэлектронике (для студентов) это
1. Sedra & Smith: Microelectronic Circuits
2. Rabaey: Digital Integrated Circuits Жан М. Рабаи Цифровые интегральные схемы изд. Виллиамс 2007 г.
3. Horowitz & Hill: The Art of Electronics
Плюс что нибудь по физике полупроводников.
>> 110.хирург
>>> 107.leo715
>>Эмм... Скорость то да, зависит от ёмкостей. ЕМНИП, на сегодня - фемто-фарады. Но что-бы сделать КМОП нужны чистые комнаты достаточно высокого уровня.
>>>> 98.Овчинников Юрий
>>
>>>Маленькое пояснение для "специалистов" ратующих за недопущение недоучек.
>>>А) Проблемы КМОП логики не в чистоте материалов,а в емкости переходов. Ессно от этого же зависит и ее скорострельность. Дальше в суть проблемы лезть не буду, специалисты и так знают.
>
>Вы осветите проблемы здесь, или дайте ссылку, ...так как автор всё таки не спец в пролблеме, а в кинге тем немение вставить нудно,.. и желательно с описанием как спецы обходили проблему большой ёмкости ПН перехода.
113. Виталий2011/05/14 00:45 >> 104.Дмитриев Павел
>>> 102.Виталий
>
>Венер - вроде 16, Марсов - 7, Лун - 24. Хотя специально не изучал.
>Что, это маленькие затраты???
23 запуска к ближним планетам за почти четверть века. Утрированно по одному запуску в год. По позднесоветским ценам миллионов пять за носитель + цена самого аппарата.
Ну и Луна. На которую, проформатировав мозги руководству, еще не поздно сесть и начиная с 1965.
>Причем число полностью успешных миссий крайне невелико.
А оно всегда невелико. Практически все пуски к Марсу - провальные. Зато Венеру исследовали в значительной степени наши.
>Поясните, какие бонусы получили трудящиеся СССР от этого разбрасывания денег по космосу?
Именно от этого? Напрямую никаких. Косвенно - те же люди которые организовывали связь на сверхдальних дистанциях ппаралельно занимались и орбитальными ретрансляторами. А это орбитальное телевидение и связь по всей территории страны. НУ и есть такое понятие "фундаментальная наука". Если ее угробить в 1965, хотя бы в СССР - нынешних ПК уже не будет - по крайней мере от СД и ДВД приводов скорее всего придется отказаться.
>Мне-то это зачем?
Ну вы же предлагаете экономить на флоте?
Это спустя три года после Карибского Кризиса, когда отсутсвие надводного флота аукнулось ой как сильно....
На 1961 у СССР ЧЕТЫРЕ современных ракетных "крейсера". И ВОСЕМЬ модернизированных ЭМ (не сильно удачных). Начата постройка вполне удачных сторожевиков-фрегатов пр. 61 (несколько возможно уже спущены) и малых сторожевиков пр. 159. ВСЁ! Все остальное - это "лучшие ЭМ и крейсера Второй Мировой Войны". Вот подводникам стоит аппетиты урезать, но и то рано - нормальных ПЛАРБов еще нет.
Но для того чтобы это все корректировать нужно хотя бы каперангов прочитать (желательно и осмыслить, но хотя бы прочитать)
>Предлагаю расссуждать с позиции, что на электронику переброшены... Ну, половина ресурсов космоса, атома, флота...
Нифигассе!!!!! Вы себе порядки цифр представляете???? Это миллиарды. А за лет 10 хотя бы - это СОТНИ миллиардов.
А весь рынок персоналок за 1970е - к цифре сто лимонов приблизился дай бог к 1980му году.... Это на мировом и американском рынке, на который СССР никто не пустит.
>70.Овчинников Юрий
>>Тогда даже проще. Везде стоят микроконтроллеры. Тут кто то на форуме свято уверен что КМОП это только калькуляторы, пусть поинтересуются основой технологии интелловских процов, компьютерной памяти и прочей начинки.
Мало того что интересовались, еще интересовались КОГДА КМОП-технологии заинтересовали серьезных игроков. Схемы КМОП в 1963 изобрёл Фрэнк Вонлас (Frank Wanlass) из компании Fairchild Semiconductor, первые микросхемы по технологии КМОП были созданы в 1968. Долгое время КМОП рассматривалась как энергосберегающая, но медленная альтернатива ТТЛ, поэтому микросхемы КМОП нашли применение в электронных часах, калькуляторах и других устройствах с батарейным питанием, где энергопотребление было критичным.
К 1990 году с повышением степени интеграции микросхем встала проблема рассеивания энергии на элементах. В результате технология КМОП оказалась в выигрышном положении. Со временем были достигнуты скорость переключения и плотность монтажа недостижимые в технологиях, основанных на биполярных транзисторах.
Ранние КМОП-схемы были очень уязвимы к электростатическим разрядам. Сейчас эта проблема в основном решена, но при монтаже КМОП-микросхем рекомендуется принимать меры по снятию электрических зарядов.
114. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/14 01:16 Да автору эти тонкости (КМОП, ТТЛ, ЭСЛ) не нужны. Даже вредны по сути. Собственно, почему возник вопрос КМОП - всякие побрякушки в машине на микроконтроллерах, а их сейчас все лепят на КМОП. Ессно там и биполярников хватает, но мозги то не на них. Вот когда будут потрошить и сведут все воедино получат некий обобщенный результат - "мозги" на КМОП, а остальное по эффективности. Вот от этого и будут плясать. Т.е. получат некий вектор развития без лишних метаний. Так что, справочной литературы можно накидать до Урала и дальше, толку с нее для книги - ноль.
ПЫСЫ: КМОП это от комплиментарной пары т.е. транзисторы с p и n переходом и изолированным затвором. Так что говорить об изобретении КМОП схем, ну как то абсурдно. Можно говорить лишь об первой нитегральной схеме на них.
ПЫПЫСЫ: (из Википедии) Идея полевого транзистора с изолированным затвором была предложена Лилиенфельдом в 1926-1928 годах. Однако объективные трудности в реализации этой конструкции позволили создать первый работающий прибор этого типа только в 1960 году. В 1953 году Дейки и Росс предложили и реализовали другую конструкцию полевого транзистора - с управляющим p-n-переходом. Наконец, третья конструкция полевых транзисторов - полевых транзисторов с барьером Шоттки - была предложена и реализована Мидом в 1966 году.
Так что там насчет истории ?
Да, забыл, по поводу рассеивания - чушь. Первые процы жрали как бы не больше чем биполярники (хе-хе застал еще последние процы на биполярниках). Топология полевика проще чем у биполярника аналогичного назначния и размер у него меньше, вот это и определило выбор.
115. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/14 09:16 >> 109.Алекс
>Так это - бонусы для элиты.
Почему для элиты?
Это, к примеру, возможность закупать зимой для детей свежие фрукты, поскольку в СССР по климату апельсины в декабре не зреют.
Ах да, дети в СССР тоже элита. :)
116. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/14 09:20 >> 113.Виталий
>А весь рынок персоналок за 1970е - к цифре сто лимонов приблизился дай бог к 1980му году.... Это на мировом и американском рынке, на который СССР никто не пустит.
Ну, персоналка на уровне ПМК будет более массовой. И, что самое главное, реализуемой на технологиях, уже освоенных в СССР к 1965 году. Т.е. чтобы создавать новые технологии, надо максимально выжать полезный эффект из существующих и вот эту-то экономию пустить на повышение степени интеграции. Тогда на все хватит.
117. Alex2011/05/14 14:54 >> 114.Овчинников Юрий
>Вот когда будут потрошить и сведут все воедино получат некий обобщенный результат - "мозги" на КМОП, а остальное по эффективности. Вот от этого и будут плясать. Т.е. получат некий вектор развития без лишних метаний.
Толку от этого вектора...
В РеИ КМОП двадцать лет доводили до ума.
Теми самыми, так не понравившимися вам чистыми материалами и технологиями напыления.
Там тупо, перебором, подбирались материалы, технологии и методы создания.
И на это были завязаны серьёзные исследования в физике и химии.
А девять женщин не родят ребёнка за месяц.
118. Alex2011/05/14 15:07 >> 115.Измеров Олег Васильевич
>>> 109.Алекс
>>Так это - бонусы для элиты.
>Почему для элиты?
>Это, к примеру, возможность закупать зимой для детей свежие фрукты, поскольку в СССР по климату апельсины в декабре не зреют.
Не уловил, как запуск девятырнадцати "Венер" может ПОМОЧЬ кушать детям апельсины.
Как он может ПОМЕШАТЬ - это прекрасно понятно, это зависимость прямая.
119. Овчинников Юрий (fox2trot@ya.ru) 2011/05/14 16:03 >> 117.Alex
>Толку от этого вектора...
>В РеИ КМОП двадцать лет доводили до ума.
>Теми самыми, так не понравившимися вам чистыми материалами и технологиями напыления.
>Там тупо, перебором, подбирались материалы, технологии и методы создания.
>И на это были завязаны серьёзные исследования в физике и химии.
>А девять женщин не родят ребёнка за месяц.
Резюме: зачем жить, если все равно помрем. Логический итог подобных рассуждений.
Дорогу осилит идущий.
ПЫСЫ: Вы специалист в этом направлении ? Предыдущие посты читали ?
По вашим ответам спрогнозирую "нет" на оба вопроса. Так что не делайте из мухи слона.
120. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/14 17:38 Прежде чем спорить, загляните например вот сюда: http://www.leningrad.su/museum/main.php?lang=1 http://www.155la3.ru/
И по поводу флота - на Атрину: http://atrinaflot.narod.ru/
121. Виталий2011/05/14 17:43 >> 120.Marlagram
На Атрину по поводу флота надо заглядывать с очень большой осторожностью. И не в коем случае глубоко не затягиваться. Там как раз творчество "народных самородков" в больших объемах публикуют...
122. Alex2011/05/14 18:52 >> 119.Овчинников Юрий
>Резюме: зачем жить, если все равно помрем. Логический итог подобных рассуждений.
>Дорогу осилит идущий.
>
>ПЫСЫ: Вы специалист в этом направлении ? Предыдущие посты читали ?
>По вашим ответам спрогнозирую "нет" на оба вопроса. Так что не делайте из мухи слона.
Я, маненько, кмопы паял-паял, аднака.
И как Интел брал мегагерц за мегагерцем видел, аднака.
И чего это ему стоило.
У них бюджет был больше, чем у всего СССР, аднака.
123. Виталий2011/05/14 21:42 >> 122.Alex
>>> 119.Овчинников Юрий
>Я, маненько, кмопы паял-паял, аднака.
>И как Интел брал мегагерц за мегагерцем видел, аднака.
>И чего это ему стоило.
>У них бюджет был больше, чем у всего СССР, аднака.
Да ладно, сколько там бюджет у того Интела в 80х..90х. Сейчас вроде самые богатые - это мелкомягкие с 60 ярдами, так даже у Сименса больше, под 70.
124. Alex2011/05/15 00:08 >> 123.Виталий
>Да ладно, сколько там бюджет у того Интела в 80х..90х. Сейчас вроде самые богатые - это мелкомягкие с 60 ярдами, так даже у Сименса больше, под 70.
Всё, чем владеют "мелгомягкие" - штаб-квартира в Ричмонде и куча индусов-программеров.
Остальное - "рыночная стоимость" и "нематериальные активы".
Пережитки былого великолепия "постиндустриализма"
Кончиться может быстрей, чем квакнуть успеют.
На принтере процессоры не напечатаешь.
И автомобиль не напечатаешь.
И, пардон муа, унитаз не напечатаешь.
Ща криза шизанёт по миру - через десяток лет всё вернётся к нормальным ценностям - еда, золото, бабы.
125. Алекс2011/05/15 16:38 >> 115.Измеров Олег Васильевич
>>> 109.Алекс
>>Так это - бонусы для элиты.
>Почему для элиты?
Потому что простые граждане за рубеж практически не выезжали и не чувствовали этого влияния. И внутри страны с иностранцами практически не сталкивались.
>Это, к примеру, возможность закупать зимой для детей свежие фрукты, поскольку в СССР по климату апельсины в декабре не зреют.
Вы всегда ходите в магазин с пистолетом? :)
>Ах да, дети в СССР тоже элита. :)
Да. И я даже видел этих детей. Элиты. :)
126. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/16 09:40 >> 118.Alex
>Не уловил, как запуск девятырнадцати "Венер" может ПОМОЧЬ кушать детям апельсины.
Элементарно.
Сажаем СА на Венеру - понтово выглядим - некто Бамбарбия Кергуду решает прогнуться под СССР и заказывает металлургический завод с оплатой поставкой апельсинов. Кстати, Франции тоже металлургический завод поставили.
127. *Дмитриев Павел2011/05/16 16:44 >> 126.Измеров Олег Васильевич
>Сажаем СА на Венеру - понтово выглядим - некто Бамбарбия Кергуду решает прогнуться под СССР...
... но получает полсотни килобаксов отката от бойкого штатовского продавана...
> и заказывает у него металлургический завод с оплатой поставкой апельсинов.
Вот так будет реально. Остальный варианты - ненаучная фантастика. ;-)
128. Golwen2011/05/17 06:48 >> 122.Alex
>И как Интел брал мегагерц за мегагерцем видел, аднака.
>И чего это ему стоило.
>У них бюджет был больше, чем у всего СССР, аднака.
Во глупость какая! Человек явно не разбирается в экономике.
Почти до самого развала (и гиперинфляции и первой девальвации рубля) бюджет СССР был не чем не меньше скажем среднего бюджета первых десяти государств с передовой экономикой кап стран.
Нужно понимать что через бюджет СССР шли фактически все расчеты по всем отрослям которые были в управлении государства - а это даже побольше чем бюджет США (того времени) который состоит в основном только из налоговых поступлений. Причем конечно стоит учитывать стоимость рубля и доллара (на то время) не по рыночной цене (так как рыночная цена валют отражает всего лишь торговый баланс между странами) - а по эквивалентной корзине товаров в обоих странах.
Конечно сразу после развала СССР и последующей приватизации, гиперринфляции и девальвации рубля - конечно бюджет РФ упал ниже плинтуса даже если исчислять для сравнения его по эквивалентной корзине товаров, а не по рыночной стоимости.
129. Golwen2011/05/17 07:04 Что же касается темы.
На 1965 год СССР имел незначительное отставание от остального мира в области ЭВМ.
Нужно учесть что СССР один, а других стран много и у них конечно же используется принцып открытой мировой торговли и мирового разделения труда - тоесть их было просто больше. С учетом своих достижений СССР выгледит просто фантастически!
Проблема в отсавании всего лишь только в Загнивании Элиты сразу после убийства Сталина. Загнивание постепенного но неуклонного.
ГГ достаточно решить проблему загнивания Элиты и все осальное приложится само собой, в том числе и советские копмы и интернет.
Конечно если ГГ был бы более информирован то бы мог подсказать прямую дорогу к технологическим прорывам в области Микроэлектроники.
130. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/17 10:58 >> 129.Golwen
>ГГ достаточно решить проблему загнивания Элиты и все осальное приложится само собой, в том числе и советские копмы и интернет.
Я бы добавил еще некомплексность компьютеризации в это время. Т.е. все было направлено на создание компов, а вот внедрение их, как сервиса, было продумано очень плохо. Голое железо поставили, а там думай, что с ним делать.
131. Алекс2011/05/17 11:02 >ГГ достаточно решить проблему загнивания Элиты и все осальное приложится само собой, в том числе и советские копмы и интернет.
И еще решить проблему сверхновых в ближайшей Метагалактике... :)))))))))))
Если ГГ сделает малейшее движение в сторону решения проблемы элиты, он сам сгниет. Довольно быстро. На спецкладбище. :)
132. Golwen2011/05/17 11:54 >> 131.Алекс
>>ГГ достаточно решить проблему загнивания Элиты и все осальное приложится само собой, в том числе и советские копмы и интернет.
>И еще решить проблему сверхновых в ближайшей Метагалактике... :)))))))))))
>Если ГГ сделает малейшее движение в сторону решения проблемы элиты, он сам сгниет. Довольно быстро. На спецкладбище. :)
Собственно конечно простой слабый человек решить эту проблему действительно не способен. Но авторский произвол - так называемые рояли - решают всё!
Почему-то там вызвал странную реакцию абзац:
"По совокупности характеристик МК-85, безусловно, относился к компьютерам, но в карманном исполнении таких в стране еще не было. Поэтому он не мог удовлетворять некоторым требованиям действующей тогда системной стандартизации к технологии, конструкции, условиям эксплуатации персональных компьютеров. По этим параметрам он более соответствовал микрокалькуляторам и был формально отнесен к ним. И обозначение он получил как микрокалькулятор - "Электроника МК-85". "
Точно такая же проблема стояла перед HP в 60-х. То-есть с точки зрения кибернетики это компьютер, потому что есть программа, хранимая в памяти. Но для покупателя это ассоциируется не с машинным залом, а с настольной счетной машинкой (калькулятором). В итоге новинку называли то настольным компьютером, то персональным компьютером (!), то, наконец, программируемым калькулятором. Чисто вопрос маркетинга.
135. хирург2011/05/20 20:26 Всё равно, какая бы не была микроэлектронника, главное экономика, сбыт, рынки. А это уже политика. Или вернее политика есть продолжение экономики.
Для примера.... в 91 году на микроне была технология 1 микрон, у интела в этоже время только что освоено было 0,8 мкрон.
Т.Е. электронника (технология фанфури) была в ровень с интелом, НО рынка сбыта не было, как и не было своих конкурентных разработок. В принципе без рынка и нет разработок.
136. Виталий2011/05/21 17:44 >> 131.Алекс
>Если ГГ сделает малейшее движение в сторону решения проблемы элиты, он сам сгниет. Довольно быстро. На спецкладбище. :)
Не факт. Не знаю насчет Семичасного, но судя по всему Машеров, Косыгин и даже Романов были готовы работать в т.ч. и путем прореживания элиты.
>> 127.Дмитриев Павел
>>> 126.Измеров Олег Васильевич
>
>... но получает полсотни килобаксов отката от бойкого штатовского продавана...
А ему на тот момент куда важнее откат не в виде килобаксов, а в виде истребителей. Или ЗРК. А тот факт что русские за туеву хучу миллионов км смогли попасть в Венеру, а янки промахнулись - оно сильно способствует выбору именно русских моделей.
Ну и кроме того, вам это наверное покажется странно, но многие лидеры освободительных движений 60х были вполне себе идеалистами.
>
137. Хо-ши-мин2011/05/21 19:18 >> 135.хирург
>Для примера.... в 91 году на микроне была технология 1 микрон, у интела в этоже время только что освоено было 0,8 мкрон.
Враньё наглое, 1-1,2 микрона в 1990-м стояло в планах на 1995 год, и то при условии больших вливаний в производство телевизоров нового поколения.
>Т.Е. электронника (технология фанфури) была в ровень с интелом,
Тиражировать фантазии от технопидорасов вроде Калашникова(Кучеренко) ума много не надо. Вы гуглом попользуйтесь на досуге и просветитесь немало.
>Ну и кроме того, вам это наверное покажется странно, но многие лидеры освободительных движений 60х были вполне себе идеалистами.
Нет людей страшнее чем идеалисты...
139. хирург2011/05/21 22:33 >> 137.Хо-ши-мин
>>> 135.хирург
>
>>Для примера.... в 91 году на микроне была технология 1 микрон, у интела в этоже время только что освоено было 0,8 мкрон.
>Враньё наглое, 1-1,2 микрона в 1990-м стояло в планах на 1995 год, и то при условии больших вливаний в производство телевизоров нового поколения.
>
>>Т.Е. электронника (технология фанфури) была в ровень с интелом,
>Тиражировать фантазии от технопидорасов вроде Калашникова(Кучеренко) ума много не надо. Вы гуглом попользуйтесь на досуге и просветитесь немало.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=44:385-115#l
брал сведения по этой ссылке, вы приведите данные в которых утверждаете обратное, я во многом согласен, когда не компетентные чиновники берут львиную долю средств на свои ништяки, а технарям на технологию остаются копейки, да и по моей работе.... мой начальник в привратном разговоре говорит..."дай мне дожить до пенсии, а потом внедряйте что хотите"
140. Хо-ши-мин2011/05/21 22:50 >> 139.хирург
>>>Т.Е. электронника (технология фанфури) была в ровень с интелом,
>>Тиражировать фантазии от технопидорасов вроде Калашникова(Кучеренко)
>http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=44:385-115#l
>брал сведения по этой ссылке, вы приведите данные в которых утверждаете
Про ангстрем:
"оборудование, которое позволяет выпускать интегральные схемы с топологическими нормами 1,5-2,0 мкм (пластины диаметром 100 мм) и 0,6-1,2 мкм (пластины диаметром 150 мм)."
Это на 2008-2009 год. Оборудование 0,13 с fab30 АМД в серию еще не запустили.
И вот что пишет сам Ангстрем:
"В период 1995-1999 годов Компания произвела модернизацию производства с целью создания мощностей для производства БИС и СБИС по технологии субмикронного уровня (0,8 - 1,0 мкм) на кремниевых пластинах диаметром 150 мм."
Вопросы есть? Какое 1 в 1990-м? 1,5-2 - это был минимум, и то уже после 91-го доводили, ибо не шло.
141. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/22 12:00 > . Как я понимаю очень многие крупные конторы что у нас, что на Западе до сих пор работают на многотерминальных.
>Пример таких КОНТОР - в студию.
Да пожалуйста. ОАО РЖД. ЦБ РФ. Сургутнефтегаз. ПФР.
Причём на железных дорогах просто нет альтернативы никакой.
142. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/22 12:59 >> 3.Виталий
>Никакой. Ибо он там и тогда нах не нужен.
>Это ясно любому человеку, который хоть немного разбирается в IT.
Я себе позволю немного разобрать Ваши утверждения, начав с классического "отучаемся говорить за всех". Чтобы у нас с Вами не было непонимания - мой стаж в IT - 24 года.
>Да нет, просто для ПК еще нет задач.
Почему же? Вот прям в середине 1970ых они появились для ПК, а до этого "ещё не было"? Задачи ровно те же самые, для которых ПК и начали использоваться - учёт, продвинутая пишущая машинка, при соединении в сеть - электронная почта. Для этих задач ПК начали использовать ровно в тот период времени, когда у людей появилась возможность покупать ПК по приемлемой цене.
>Тем более в СССР
Это утверждение вообще непонятно. А чем СССР был хуже других стран? В использовании компьютеров в СССР не было какой-то особенной специфики.
>"В СССР тупо жрать нечего" (с) некоего П.Дмитриева (что в реале было далеко не так), а вы хотите народу впаривать дорогущие и малополезные игрушки?
>Телевизорами людей обеспечьте, холодильниками, стиральными машинами. На это спрос будет. А не на электронные игрушки.
1) ПК не является игрушка.
2) Подъём народного научно-технического творчества в СССР (те же радиолюбители) начался именно в 1960ые. Так что 1965 год - очень удачный момент для запуска ПК в продажу населению. Не говоря о том, что и предприятия вполне были бы готовы их закупать просто даже для замены пишущих машинок - объём то работы громадный.
>Единственная организация у которой ПК могут быть востребованы - навскидку это ЖЭКи.
См. выше. ПК + принтер купить ЛЮБАЯ организация, где есть секретарша, которой приходится перепечатывать бумаги.
>Более менее рабочие САПРы появяться лет через пять после появления графических мониторов. До чего в 1965 как до Пекина раком.
Матчасть. IBM 740 был выпущен в 1954 году, IBM 2250 - в 1964.
>Работать на них будут... не скоро. Имел я тут разговор с региональным представителем АвтоДеска - даже в конце 90х закупки были достаточно небольшими. Народ предпочитал кульмана.
Вас этот "региональный представитель" попросту ввёл в заблуждение. Народ предпочитал воровать автокад, а не закупать - это факт. Но идиотов стоять у кульмана если есть возможность сидеть за компом не было и в 1980ых.
>Не, не полюбили. Просто выбора особого не было. Как в страну пошли персоналки, так производство различных ЕС и СМ неожиданно кончилось.
Основное первое "семейство" компьютеров IBM - System/360. IBM выпускает первый в мире монитор для компьютеров IBM 2250. монохромный дисплей размером 12х12 дюймов мог отображать 1024х1024 точек и поддерживать частоту обновления экрана в 40 Гц. Первый суперкомпьютер, созданный Крэем - CDC6600. в исследовательском центре Дартмунтского колледжа Джон Кэмени и Том Кутц создают язык программирования Basic. Объединенная команда сотрудников крупнейших фирм-производителей компьютеров разработала язык программирования COBOL, предназначенный для коммерческих и экономических расчетов.
144. Смирнов Павел Викторович2011/05/22 19:43 >> 141.Сергеев Феликс
>Да пожалуйста. ОАО РЖД. ЦБ РФ. Сургутнефтегаз. ПФР.
>Причём на железных дорогах просто нет альтернативы никакой.
где это на железной дороге используют многотерминальные эвм?
145. *Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/23 00:56 >где это на железной дороге используют многотерминальные эвм?
Простите, везде.
И Экспресс-2 и грузоперевозки опираются на мейнфреймы.
146. *Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/23 01:14 Вообще если честно мне не особенно понятен предмет дискуссии о том "нужны персоналки или не нужны". Ошибка советского правительства состояла не в том, что оно стало развивать мейнфреймы вместо ПК, а в том, что оно вообще отрасль недооценило, сочло вспомогательной. Если бы переориентировались, как предлагал Глушков, на тотальную ОГАСизацию страны - очень быстро всё необходимое возникло бы эволюционным путём и персоналки и "многотерминальные комплексы" распределились бы в народном хозяйстве в более-менее правильной пропорции.
Своих инженеров, способных проектировать нормальные машины было вполне достаточно.
Технологически СССР прокололся в своё время, потеряв несколько лет, когда вместо развития интегральных схем решили было поставить на микросборки. О том, что микросборки - тупик, ГГ мог бы и сообщить в формате "микросборки? а что это такое? не используется".
Т.е. основной мессадж, который главный герой должен донести до товарищей это - "копать именно сюда". Ну и какие-то минимальные соображения по поводу архитектуры компьютерных сетей - в силу его профессиональных познаний. А дальше - это был бы вопрос политики, а не проектирования технических систем. "Кто придёт к власти", а не "какие компьютеры будем производить".
147. 1Van2011/05/23 11:29 Доброго времени суток.
upd.
По исходному вопросу. Ежу ясно, шо это будет Промiнь. Собственно, уже есть с 1963 (или 64? не помню) года. В серии.
>> 146.Сергеев Феликс
>Вообще если честно мне не особенно понятен предмет дискуссии о том "нужны персоналки или не нужны". Ошибка советского правительства состояла не в том, что оно стало развивать мейнфреймы вместо ПК, а в том, что оно вообще отрасль недооценило, сочло вспомогательной.
Не только не развивать. Ещё и пойдя на поводу у вояк (отдельная тема для обсуждения) старательно переползли из лидеров в догоняющие.
> Если бы переориентировались, как предлагал Глушков, на тотальную ОГАСизацию страны - очень быстро всё необходимое возникло бы эволюционным путём и персоналки и "многотерминальные комплексы" распределились бы в народном хозяйстве в более-менее правильной пропорции.
Для начала открою стррашную тайну. Персоналок не существует. В принципе. Это кастрированные по заказу манагеров микроЭВМ. Т.е. малогабаритные маломощные ЭВМ с прямым подключением консолей. К тому же грань между микроЭВМ и "мини" весьма размыта. Это если мы рассматриваем т.н. универсальные ЭВМ общего назначения. Со специализированными/встраиваемыми ситуация чуток другая, на то они и специализированные.
Примеры.
Отрицательный: калькуляторы и простейшие программируемые. Тут всё ясно, мозгов ни на шо не хватает. А больше и нету.
Положительные. Даже игровые приставки за редким исключением вполне полноценные микроЭВМ, а некоторые даже вполне себе до "мини" добираются. Вот, посмотрел вокруг. На десяток с лихуем работающих ЦПУ (многоядерные симметричные считаем одним) всего один (выключенный по причине нуждающегося в замене винта) чистокровный писюк. Не превращённый в микро/мини только по причине ленивости: используется только как телевизор. Да, ещё чужой полудохлый ноут.
В общем, искуственно раздувать персональность ЭВМ, да ещё и при ихдиком дефиците в СССР просто глупо.
Переводить всё на полный автомат... Мягко говоря наивно. Тут ГГ вполне разумную линию взял.
>Своих инженеров, способных проектировать нормальные машины было вполне достаточно.
Хм.. Сильно не факт. По-моему, их был острый недостаток. Как и сейчас. Инженеров. Не техников, слесарей или даже цеховых мастеров.
>Технологически СССР прокололся в своё время, потеряв несколько лет, когда вместо развития интегральных схем решили было поставить на микросборки. О том, что микросборки - тупик, ГГ мог бы и сообщить в формате "микросборки? а что это такое? не используется".
Ещё как используются, просто на другом технологическом уровне. Прелесть микросборки в том, что туда можно набрать компоненты, которые невозможно сделать на единой подложке. Или прсто невыгодно в данный момент.
И от ламп тоже никто отказываться не спешит.
>Т.е. основной мессадж, который главный герой должен донести до товарищей это - "копать именно сюда".
В смысле, вкладываться в IT-индустию? Так ведь ещё надо шоб не просаботировали, как с мобильной связью случилось.
> Ну и какие-то минимальные соображения по поводу архитектуры компьютерных сетей - в силу его профессиональных познаний.
Нафиг-нафиг, как краевед говорю. Пусть сами копают. Там нет бесперспективных направлений. Просто у каждого свои ниши. Подтолкнуть надо разве шо к идее жёсткой стандартизации по крайней мере "снаружи чёрного ящика". Ну и к идее критического отношения к линеному программированию в любых его проявлениях.
Из примеров -- пресловутое разделение на гарвардскую и неймановскую архитектуры. А так же их комбинации.
> А дальше - это был бы вопрос политики, а не проектирования технических систем. "Кто придёт к власти", а не "какие компьютеры будем производить".
Согласен. Главное -- выдать волшебный пендель и не дать сесть на нефтегазовую иглу.
Кстати, МИР-1 ни в коем случае нельзя продавать наружу как минимум до массового выхода следующего поколения. В РИ её купил межделмаш прямо на выставке, ЕМНИП в 67г в Лондоне. Но тут думаю и сами сообразят, раз уж назначили информационные технологии и всяческую электронику/робототехнику стратегической отраслью.
собственно upd.
Перечитал с начала. Судя по тому, чего не мог понять ГГ, и прочим мелочам, советские товарищи будут многократно делать поправку на ветер. И это правильно.
148. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/23 11:49 Я бы таки очень не спешил говорить про Мир и Проминь. Там всё очень сложно с перспективами - потому что байт всё же должен иметь 8 бит, архитектура - регистровая, а адресация памяти нужна побайтная и 24-битная. (это для ПК-нишы, нумер 2). И система команд нужна несколько более адекватная...
149. German2011/05/23 11:50 >> 146.Сергеев Феликс
>Технологически СССР прокололся в своё время, потеряв несколько лет, когда вместо развития интегральных схем решили было поставить на микросборки. О том, что микросборки - тупик, ГГ мог бы и сообщить в формате "микросборки? а что это такое? не используется".
Используется, и вполне успешно. Причем и буржуями тоже. Только не в цифровой, а в аналоговой технике.
С имеющимся "багажом знаний" ГГ может и функциональные устройства на акустооптоэлектроники зарезать - ну не знает он про них.
150. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/23 12:01 >> 147.1Van
> Для начала открою стррашную тайну. Персоналок не существует. В принципе. Это кастрированные по заказу манагеров микроЭВМ. Т.е. малогабаритные маломощные ЭВМ с прямым подключением консолей.
+10!
151. мао2011/05/23 12:23 Зря вы ругаете "обезьянье" решение политбюро. Оно было абсолютно правильно. В чем вопрос? ЕС ЭВМ умерли так же как и все прочие клоны IBM 360, которых и на западе было дофига. Посмотрите на реальность. В чем основной вопрос послезнания? Нужно внедрять девайсы и программы.
Кто победит в конкуренции? Открытая архитектура и такой же софт. (MS-DOS, Windows, Android).
Где победит? Это то же вопрос. Там где есть рынок. IBM 360 было сделано 70000 до 78 года, а EC ЭВМ до 78 - около 7000, а всего 15000. Так, что вопрос где рынок, там и будет победитель. Как мы помним, что за сборку и тестирование iPod-a китайскому производителю платят 15 долларов плюс стоимость комплектухи.
Хотите победы в конкуренции за цифровое будущее? Создайте самый большой и динамичный рынок цифровых ништяк. А как программа минимум, за лавры контрактных производителей вроде TCMS и UMC побороться можно, если техпроцесс передовой получится, что не факт, это не атомные или авиационные технологии, попереть новинку негде.
152. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/23 12:47 >> 151.мао
>Кто победит в конкуренции? Открытая архитектура и такой же софт. (MS-DOS, Windows, Android).
MS-DOS и Windows - это не открытый, а проприетарный софт, и в конкуренции как раз он победил. Причем далеко не из-за своих качеств, если кто помнит.
153. мао2011/05/23 13:29 >> 152.Измеров Олег Васильевич
>>> 151.мао
>>Кто победит в конкуренции? Открытая архитектура и такой же софт. (MS-DOS, Windows, Android).
>MS-DOS и Windows - это не открытый, а проприетарный софт,
Открытый, в смысле не привязанный к железу поставщика, как было у Эппла или Некста, сорри за ошибки в терминологии.
>в конкуренции как раз он победил. Причем далеко не из-за своих качеств, если кто помнит.
Победил, как часть победившей програмно-аппаратной платформы. По принципу - победитель получает всё. Так же как и не самые лучшие по архитектуре х86-ые процессоры.
154. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/23 13:31 >> 153.мао
>Победил, как часть победившей програмно-аппаратной платформы. По принципу - победитель получает всё. Так же как и не самые лучшие по архитектуре х86-ые процессоры.
Которая тоже если и победила, то не совсем за счет открытости.
И вообще, а ведь как раз в СССР и можно обеспечить и открытость и свободное распространение ОС, и открытость архитектуры железа. Значит, не в этом дело?
155. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/23 19:48 >> 149.German
>>> 146.Сергеев Феликс
>>Технологически СССР прокололся в своё время, потеряв несколько лет, когда вместо развития интегральных схем решили было поставить на микросборки. О том, что микросборки - тупик, ГГ мог бы и сообщить в формате "микросборки? а что это такое? не используется".
>Используется, и вполне успешно. Причем и буржуями тоже. Только не в цифровой, а в аналоговой технике.
>С имеющимся "багажом знаний" ГГ может и функциональные устройства на акустооптоэлектроники зарезать - ну не знает он про них.
1) ГГ скорее всего о них не знает.
2) Микросборки как основа для сборки ЭВМ не покатили, хотя одно время были приняты в качестве перспективного направления именно для этих целей.
Идея то была одно время набирать из них некий аналог цифровых интегральных схем. Оказалось - тупик, интегральные схемы быстро достигли такой плотности элементов, что микросборки как технология для цифровой техники с ними конкурировать не смогли.
156. мао2011/05/23 20:09 >> 154.Измеров Олег Васильевич
>>> 153.мао
>>Победил, как часть победившей програмно-аппаратной платформы. По принципу - победитель получает всё. Так же как и не самые лучшие по архитектуре х86-ые процессоры.
>Которая тоже если и победила, то не совсем за счет открытости.
х86 архитектура победила как часть доминирующей архитектуры. При этом она была явно слабее 68000, один лимит адресации памяти в 1 мб чего стоит. Но общая динамика успеха разгрыза и эти и другие ограничения и сломала всех RISС и WLIV конкурентов. В помните были MIPS, Alpha и Sparc?
>И вообще, а ведь как раз в СССР и можно обеспечить и открытость и свободное распространение ОС, и открытость архитектуры железа.
>Значит, не в этом дело?
А еще нужен рынок с миллионом потребителей (для начала). А вот этого ссср дать не мог.
157. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/23 20:19 >> 156.мао
>х86 архитектура победила как часть доминирующей архитектуры. При этом она была явно слабее 68000, один лимит адресации памяти в 1 мб чего стоит. Но общая динамика успеха разгрыза и эти и другие ограничения и сломала всех RISС и WLIV конкурентов. В помните были MIPS, Alpha и Sparc?
В том-то и дело. Т.е результат не был однозначно предопределен.
>А еще нужен рынок с миллионом потребителей (для начала).
Либо политическая воля, как и в случае с космосом. Т.е. массовая информатизация как фактор национальной безопасности.
158. German2011/05/23 21:08 >> 155.Сергеев Феликс
>>> 149.German
>>>> 146.Сергеев Феликс
>2) Микросборки как основа для сборки ЭВМ не покатили, хотя одно время были приняты в качестве перспективного направления именно для этих целей.
Зато в аналоговой технике - читай вся радиолокация - используются до сих пор. На рассыпухе хуже получается, а делать специализированные ИМС в количестве "первые сотни штук" - слишком дорого.
Про цифровые микросборки я даже и не знал, а если знал то забыл )
159. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/23 21:10 У меня вопрос к автору по, условно говоря, идеологии:
Компьютеры будут развиваться (в меру понимания героев) по более-менее проверенной РИ траектории, оптимизируясь по себестоимости/производительности или же будут поиски странного? (Типа Сетуни, например.) А то ведь возможны варианты - например 12- или 9-битный байт, принципиальный выбор стековых архитектур... Или же, например, ранние вложения в технологию магнитно-резистивной ОЗУ, которые ныне заблокированы огромными вложениями в чисто "кремниевые" фабы, не способные работать с иными материалами/процессами.
160. мао2011/05/23 21:32 >> 157.Измеров Олег Васильевич
>>А еще нужен рынок с миллионом потребителей (для начала).
>Либо политическая воля, как и в случае с космосом.
И с тем же результатом, много пыли - мало толку. Дорогая, убыточная потемкинская деревня, дешёвые понты дороже денег. Нету у сссра миллиона потребителей ПК ценой 1/3 хорошей американской машины, т.е. порядка 6-8 тыс. соврублей. И не появится. Государство, контролирующее пишущие машинки (не говоря о ксероксах) обречено на неизбежное отставание, а волю хоть жопой надувай, а нет потребителей и не будет. А как принтеры на учёт ставить? Как контролировать обмен дискетками?
161. *Дмитриев Павел2011/05/23 22:21 >> 159.Marlagram
>Компьютеры будут развиваться (в меру понимания героев) по более-менее проверенной РИ траектории, оптимизируясь по себестоимости/производительности или же будут поиски странного? (Типа Сетуни, например.)
Если кто-то внятно разьяснит особенности будущего с Сетунью... То почему нет.
>А то ведь возможны варианты - например 12- или 9-битный байт, принципиальный выбор стековых архитектур...
Это наверно поздно уже, 8-битный становится стандартом.
>Или же, например, ранние вложения в технологию магнитно-резистивной ОЗУ, которые ныне заблокированы огромными вложениями в чисто "кремниевые" фабы, не способные работать с иными материалами/процессами.
Вот это очень интересно. Опять же, если есть преимущества. Другое дело, кто натолнет на эту память, если перед глазами кремниевый образец?
162. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/23 22:44 >> 161.Дмитриев Павел
>>> 159.Marlagram
>>Компьютеры будут развиваться (в меру понимания героев) по более-менее проверенной РИ траектории, оптимизируясь по себестоимости/производительности или же будут поиски странного? (Типа Сетуни, например.)
>Если кто-то внятно разьяснит особенности будущего с Сетунью... То почему нет.
Дык в том и фокус - или герои, пользуясь информацией из будущего в меру своего разумения, будут идти в основном русле истории РИ-компьютеров, пытаясь избежать ненужных трат, или же наоборот - будут искать не имеющие место в реальности ходы, которые теоретически выглядят перспективно.
Если будет выбран первый вариант - то Сетунь, Мир и Проминь идут в область академических экспериментов и идейно устаревших архитектур.
>>А то ведь возможны варианты - например 12- или 9-битный байт, принципиальный выбор стековых архитектур...
>Это наверно поздно уже, 8-битный становится стандартом.
Не в Союзе тех лет. Т. е. да, 8-битный байт с точки зрения ГГ - едва ли не аксиома, и в будущем это почти наверняка стандарт, но тут ещё возможны колебания. В конце концов, на той же БЭСМ-6 использовалось 48-битное слово и поначалу 6-битный байт (ну, условно говоря байт).
>>Или же, например, ранние вложения в технологию магнитно-резистивной ОЗУ, которые ныне заблокированы огромными вложениями в чисто "кремниевые" фабы, не способные работать с иными материалами/процессами.
>Вот это очень интересно. Опять же, если есть преимущества. Другое дело, кто натолнет на эту память, если перед глазами кремниевый образец?
Натолкнуть может ГГ, ознакомившись с перспективными (правда, на 65 год ещё даже не на стадии эскизов) моделями ОЗУ на магнитных принципах. Популярных статей про оную MRAM в последние годы хватает, может всплывёт в голове или в кэше браузера окажется. Фокус тут в скорости, сравнимой с SRAM, при плотности, мало уступающей DRAM. Плюс энергонезависимость, простой контроллер и относительно легко реализуемая многопортовость. А минус - в экзотичном по современным меркам техпроцессе. DRAM определённо проще сделать...
163. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/05/24 01:00 >> 158.German
>Зато в аналоговой технике - читай вся радиолокация - используются до сих пор. На рассыпухе хуже получается, а делать специализированные ИМС в количестве "первые сотни штук" - слишком дорого.
>Про цифровые микросборки я даже и не знал, а если знал то забыл )
Это так... мрачные страницы советского планирования. Злые языки утверждали, что это мол "американцы нам подсунули идею технологического тупика в украденной у них документации", но я до сих пор не уверен, что это не был именно что родной советский про.б.
164. *Дмитриев Павел2011/05/24 01:03 >> 162.Marlagram
>Если будет выбран первый вариант - то Сетунь, Мир и Проминь идут в область академических экспериментов и идейно устаревших архитектур.
ГГ на компьютеры сам влиять не сможет. Мало в них понимает очень.
Как бы он не против прорывных ДРУГИХ архитектур, но ничего про них не знает.
>Не в Союзе тех лет. Т. е. да, 8-битный байт с точки зрения ГГ - едва ли не аксиома, и в будущем это почти наверняка стандарт, но тут ещё возможны колебания. В конце концов, на той же БЭСМ-6 использовалось 48-битное слово и поначалу 6-битный байт (ну, условно говоря байт).
Мда. :-) Куда бедному крестьянину податься.
>Натолкнуть может ГГ, ознакомившись с перспективными (правда, на 65 год ещё даже не на стадии эскизов) моделями ОЗУ на магнитных принципах. .
Тут попробу почитать, в общем-то СССР может и двумя путями сразу пойти, почему бы и нет.
165. 1Van2011/05/24 05:33 >> 160.мао
>>>А еще нужен рынок с миллионом потребителей (для начала).
Порядка 2M в наличии. Если считать на 65г.
Плюс экспорт.
>>Либо политическая воля, как и в случае с космосом.
>И с тем же результатом, много пыли - мало толку. Дорогая, убыточная потемкинская деревня, дешёвые понты дороже денег. Нету у сссра миллиона потребителей ПК ценой 1/3 хорошей американской машины, т.е. порядка 6-8 тыс. соврублей. И не появится.
ПК -- нету. А универсальных микроЭВМ -- есть. Грубо говоря, по одной-две штуки в каждый отдел всех предприятий за редким исключением. Плюс специализированные/встраиваемые и микроконтроллеры. Плюс бытовые. Да, не сразу этот рынок "отзовётся". Плюс связь и СМИ, они сразу выгребут "сколько дадут". Это не считая чисто развлекательной ниши.
> Государство, контролирующее пишущие машинки (не говоря о ксероксах) обречено на неизбежное отставание,
В контроле как таковом ничего страшного нет. Ничем не хуже контроля радиопередатчиков и учёта автотранспорта. А так же фильтрации траффика, регистрации переговоров, видеонаблюдении (и регистрации) и т.д.
> а волю хоть жопой надувай, а нет потребителей и не будет. А как принтеры на учёт ставить?
Традиционно, в момент продажи и заполнения гарантийного талона.
> Как контролировать обмен дискетками?
Какими ещё дискетами?
--
CU, 1Van
166. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/24 08:54 >> 160.мао
> Нету у сссра миллиона потребителей ПК ценой 1/3 хорошей американской машины, т.е. порядка 6-8 тыс. соврублей.
На фига нам вообще сдался ПК?
Универсальная безоператорная рабочая станция - это миллионы потребителей в народном хозяйстве и тот же самый стимул развивать процы и все остальное. Плюс в 80-х десятки миллионов потребителей бытовых компьютеров и сетевых сервисов.
При этом ниша ПК делится изначально ПМК и малыми ЭВМ, на следующем шаге заменяется ИТ-структурой на базе рабочих станций с удаленной загрузкой и файл -серверов, и далее без остановок.
167. *Дмитриев Павел2011/05/24 17:32 Кому стоит передать ништяки о машины в подробное исследование?
Вот вопрос...
168.Удалено написавшим. 2011/05/24 17:32
169. хирург2011/05/24 22:01 http://vpk.name/news/51941_elektronnuyu_promyishlennost_budut_spasat_po_chastyam.html
интересное обсуждение
170. *Абвов Алексей Сергеевич (dimontsi@mail.ru) 2011/05/24 22:41 >> Дмитриев Павел
Сразу прошу прощения за то, что не прочитал всех комментов, времени мало, а сказать есть чего.
Ознакомившись с поставленным вопросом, сразу замечу, что не задан основкной вопрос, вернее не сформирована основная концепция массовых применений ЭВМ вообще. Эта та самая печка, от которой нам требуется плясать, рассчитывая техзадание.
Отмечу, что концепция персонального компьютера в тот исторический период не просто преждевременна, а противоречит общей государственной идеологии. И невозможна на уровне имеющихся ресурсов. Однако идея массвого применения ЭВМ вполне реализуема и очень своевременна, учитывая послезнание. В перспективе можно даже поставить цель - ЭВМ в каждый дом.
Но количество ЭВМ и количество прользователей будут сильно разным. Ибо реально реализуема лишь концепция терминалов (клавиатура-монитор + исполнительные устройства в виде принтера и плоттера, подключаемые к терминалу). Для небольших научных городков, для НИИ и КБ это сам бог велит сделать. А потом и массы подтянутся, правда всё будет упираться в систему связи, но это технически решаемая задача, учитывая знания об оптоволокне.
Что касается элементной базы - тут тоже не стоит пытаться слепо копировать существующие нынче технологии и всю цепочку этих технологий. Используя те же послезнания, можно многое сделать иначе и... сильно проще, чем это было в реальности.
Если интересно посмотреть вероятные варианты развития, можете глянуть у меня http://samlib.ru/a/abwow_a_s/
во второй части "Третьего Шанса" как раз идёт описание компьютеризации близкого исторического периода. Естественно, там сильно другие услоивия и возможности, но общие принципы и направление мысли могут быть вполне подходящими для ваших размышлений и планов. Если надо - можно подумать вместе именно над конструкцией ЭВМ, но только после уточнения концепции применения. Последнее очень важно, так как у вас и у меня несколько отличаются взгляды на конечную цель и методики. Для постройки коммунизма надо одно, а для развития либерального социализма совсем другое. А концепция РС - это вообще чисто буржуазный подход.
171. *Дмитриев Павел2011/05/25 00:21 >> 169.хирург
>http://vpk.name/news/51941_elektronnuyu_promyishlennost_budut_spasat_po_chastyam.html
>интересное обсуждение
Имхо - воровать в оборонке надо меньше. А работать больше.
Там счас пиздец какой-то творится.
Недавно на глазах простейшее изделие подорожадо при "военной приемке" в десять раз. На ровном месте.
172. Правдоруб2011/05/25 02:15 >> 171.Дмитриев Павел
>Имхо - воровать в оборонке надо меньше. А работать больше.
Почему же? Тот кто голосовал за партию жуликов и воров нашего бескорыстного подполковника, должен кушать говно в полный рост. Сейчас этому препятствуют нефтяные цены, но вскоре они упадут и электорату отвесится по полной. Каждый народ заслуживает свое правительство.(с)
>Там счас пиздец какой-то творится.
Отнюдь, закономерное. Хотелось стабизизца - кушайте, но молитесь, чтобы еще цены продлились, да и за здоровье нашего пожизненого назарбаева, а то если чего не так с ним - то вообще полный песец будет. Все таки при кремляди и другим доставалось.
>Недавно на глазах простейшее изделие подорожадо при "военной приемке" в десять раз. На ровном месте.
И правильно. Нефиг бабло на всяких обалдуев тратить, когда есть правильные люди.
173. мао2011/05/25 02:04 >> 166.Измеров Олег Васильевич
>На фига нам вообще сдался ПК?
>При этом ниша ПК делится изначально ПМК и малыми ЭВМ,
Да вместо ПК совецкий куркулятор с 92 шагами программы, на одно арифметическое действие минимум 2, а то и три шага (из 92) этого чудесного совецкого суперкуркулятора. Лаконичный такой язык программирования "васик совецкий". Совецкое - значит отличное. Вместо ПК - самый совецкий куркулятор, длавное, чтобы колёсики на тележке для его перевозки не заедали, да и его дизельгенератор никто бы не скомуниздил.
P.S. Товарищ Измеров, прежде чем свои забавные идеи про совецкие программируемые куркуляторы вместо Пк толкать, вы бы лучше свой бурбулятор настроили, идеи сразу полегчают, а то ваши совецкие идеи совсем детскими кажутся. Вопрос о контроле за принтерами и дискетами совсем не освящен, а то капец мраксизму придет, не успеете даже 3 микрона освоить.
174. Variag (variag27@yandex.ru) 2011/05/25 04:23 Работал в институте на Наири-К. Считалась как бы персональной машиной - одна машина в твоем распоряжении.
Серия пошла примерно в это время.
175. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/25 10:38 >> 173.мао
>Да вместо ПК совецкий куркулятор с 92 шагами программы, на одно арифметическое действие минимум 2, а то и три шага (из 92) этого чудесного совецкого суперкуркулятора.
И именно это чудо в 1968 году в журнале Science и было впервые в истории человечества названо ПЕРСОНАЛЬНЫЙ КОМПЬЮТЕР. The new Hewlett-Packard 9100A personal computer, is ready, willing, and able ... to relieve you of waiting to get on the big computer... Ready to relieve you of waiting to get on the big computer...
Так что именно ПК я и предлагаю. Мировой уровень 1968 года.
Кстати о птичках. В перечне выпускаемой периферии к HP9100A был 17-дюймовый монитор. :)
> Вопрос о контроле за принтерами и дискетами совсем не освящен,
И что такого криминального можно выводить на принтер с того же 9100А? Или писать на магнитную карту, где помещаются две 196-шаговые программы? "Долой Гениалиссимуса!" три раза в десятичном коде?
176. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/25 09:59 >> 170.Абвов Алексей Сергеевич
>Отмечу, что концепция персонального компьютера в тот исторический период не просто преждевременна, а противоречит общей государственной идеологии. И невозможна на уровне имеющихся ресурсов.
Не согласен.
Во-первых, очень даже в струе государственной идеологии, что подтверждает промышленный выпуск таких машин, как Проминь, Наири, Мир.
Во-вторых, возможна на уровне имеющихся ресурсов, что подтверждает уже HP9100А.
В третьих, что самое интересное, ПК такого класса открывают широкий рынок промышленных компьютеров, в том числе и бортовых. Не говоря уже о военном применении.
Можно сразу перечислить задачи, на которые был рассчитан 9100А по буклету.
Regression analysis
Coordinate geometry
Transcedental equation
Numerical untegration
Three dimensions vector
Network analysis
Differential equations
Business calculations
Осталось только дополнить это чудесное железо сборниками софта в виде печатных справочников и на магнитных носителях, и внедрять не изолированно, а вкупе с малыми ЭВМ.
177. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/25 13:17 К вопросу о: Господа, напоминаю про PDP-8! Том самом, на котором Бэйсик родился. Посмотрите, что он из себя представлял, как и когда был сделан...
Потом: На мой взгляд, нужно обойти некоторые проблемы, делавшие ранние рассыпные архитектуры тупиком. Нужно создавать машину, держа в голове:
1. 8-битный байт
2. Классическую Фон-Неймановскую архитектуру.
3. Нормальное (а не двоично-десятичное) представление чисел.
4. Достаточную ширину адресации памяти.
5. Регистровую архитектуру с достаточным количеством регистров на триггерах.
6. Вовремя вспомнить о BIOSе - минимальный софт в машине должен быть.
178. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/25 14:03 >> 177.Marlagram
>К вопросу о: Господа, напоминаю про PDP-8! Том самом, на котором Бэйсик родился. Посмотрите, что он из себя представлял, как и когда был сделан...
Ну так для того и есть сегмент мини-ЭВМ. Вот только надо при проектировании сразу ориентироваться на то, что эти машины должны основное время работать без обслуживания айтишниками.
> 6. Вовремя вспомнить о BIOSе - минимальный софт в машине должен быть.
Да и не только о биосе, но и вообще перейти от поставок голого железа к поставкам машинно-ПРОГРАММНЫХ комплексов с сервисным обслуживанием и своевременным обновлением ПО.
179. German2011/05/25 14:18 >> 171.Дмитриев Павел
>>> 169.хирург
>Недавно на глазах простейшее изделие подорожадо при "военной приемке" в десять раз. На ровном месте.
Всего-то в десять раз? Я думал (на ту же стандартную логику если посмотреть) - минимум 50.
В десять раз Чип и Дип резисторы накручивает, без всякой военной приемки ;)
А если серьезно - то подорожание при военной приемке - это нормально, особенно когда изделия заказыаются в штуках. Потому как чтобы 1 штуку произвести с военной приемкой надо еще штук тридцать на испытания поставить... И сами испытания тоже недешево обходятся.
180. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/25 14:31 >> 178.Измеров Олег Васильевич
>>> 177.Marlagram
>>К вопросу о: Господа, напоминаю про PDP-8! Том самом, на котором Бэйсик родился. Посмотрите, что он из себя представлял, как и когда был сделан...
>Ну так для того и есть сегмент мини-ЭВМ. Вот только надо при проектировании сразу ориентироваться на то, что эти машины должны основное время работать без обслуживания айтишниками.
По обслуживанию - тут всё непросто. Поначалу придётся терпеть. Просто потому, что без повышения интеграции и отлова грабель на сборке надёжность машин в в конце 60-х - начале 70-х будет ещё та. Даже с "военприёмкой".
А вот PDP-8 я бы немного поостерёгся относить к полноценным миникомпьютерам. Вообще, если смотреть для этой книги, то я бы предложил немного "сдвинуть" категории. Пусть миникомпьютер - то, что способно к многозадачности и многотерминальности, то есть как минимум, обходящее РИ-PDP-11/50. А ПК, пусть в прототипах и размером со шкаф - однозадачное.
>> 6. Вовремя вспомнить о BIOSе - минимальный софт в машине должен быть.
>Да и не только о биосе, но и вообще перейти от поставок голого железа к поставкам машинно-ПРОГРАММНЫХ комплексов с сервисным обслуживанием и своевременным обновлением ПО.
Нет, я немного о другом. Микрокод процессора, начальный загрузчик и базовая система ввода-вывода с самого начала, при конструировании, должны быть пусть в сменных/перезаписываемых, но намертво встроенных в конструкцию машин блоках памяти без механических приводов! И должны быть жёстко стандартизированы.
А программно-аппаратные комплексы да, таки нужны.
181. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/25 15:30 >> 180.Marlagram
>По обслуживанию - тут всё непросто. Поначалу придётся терпеть. Просто потому, что без повышения интеграции и отлова грабель на сборке надёжность машин в в конце 60-х - начале 70-х будет ещё та.
Ну так вот это самый главный вопрос и есть.
Мини-ЭВМ должна отличаться прежде всего отсутствием необходимости держать непрерывно при ней специальный персонал. Т.е. какой-то аналог системного администратора должен обслуживать несколько таких машин, но не постоянно при ней торчать. А ПМК вообще обслуживаются только редкими профилактическими работами и ремонтом.
>Пусть миникомпьютер - то, что способно к многозадачности и многотерминальности, то есть как минимум, обходящее РИ-PDP-11/50. А ПК, пусть в прототипах и размером со шкаф - однозадачное.
Поскольку компы у нас быстро развиваются, то, на мой взгляд, миникомпьютер имеет смысл определить как вычислительное устройство коллективного пользования, с порядком пользования, определяемом внутри структурного подразделения, не требующее содержать в данном подразделении обслуживающий персонал и выделять отдельное помещение.
>Нет, я немного о другом. Микрокод процессора, начальный загрузчик и базовая система ввода-вывода с самого начала, при конструировании, должны быть пусть в сменных/перезаписываемых, но намертво встроенных в конструкцию машин блоках памяти без механических приводов! И должны быть жёстко стандартизированы.
Да, к этому уже пора переходить, за исключением ПМК, конечно.
182. Абвов Алексей Сергеевич (dimontsi@mail.ru) 2011/05/25 15:51 >> 176.Измеров Олег Васильевич
>>> 170.Абвов Алексей Сергеевич
>Не согласен.
>Во-первых, очень даже в струе государственной идеологии, что подтверждает промышленный выпуск таких машин, как Проминь, Наири, Мир.
Это скорее попытка скопировать чужую концепцию, когда нет достаточных проработок своих собственных. Это, в общем, понятно. Тогда ЭВМ практически только входили в обиход и ещё мало кто представлял какими они должны быть и где применяться. Однако сейчас, если для темы АИ использовать послезнание, можно выбирать концепцию более тщательно, с учётом государственной идеологии и общих перспектив развития техники.
>Во-вторых, возможна на уровне имеющихся ресурсов, что подтверждает уже HP9100А.
У СССР этих ресурсов тогда не было. Они появились позже. Опять же, если использовать послезнание, можно сделать по другому, проще, дешевле и эффективнее. В достаточно короткие сроки можно компьютеризировать большую часть страны, включая отдельных граждан в некоторых городах, дав им возможность пользования ЭВМ примерно на том же уровне, на котором мы ими пользуемся сейчас. Да, без ресурсоёмких игрушек и фотошопов, без видео в интернете, но вот "Самиздат" вполне уже может быть. Но по любому, это не концепция РС будет, а концепция распределённых ЭВМ и удалённых терминалов доступа.
>В третьих, что самое интересное, ПК такого класса открывают широкий рынок промышленных компьютеров, в том числе и бортовых. Не говоря уже о военном применении.
Для всего этго не только не нужно делать ПК, а делать ПК для этого противопоказано. Там вообще нужно использовать другие принципы построения контроллеров. Плюс не стоит забывать аналоговые и аналого-цифровые вычислители, гибридные системы и много чего ещё, что легко реалтизуется на тогдашней элементной базе вкупе с современными знаниями.
Совершенно необязательно в АИ следовать по тропинке РИ, это нецелесообразно.
В своей работе я вскоре постараюсь как раз описать именно такой уровень применения вычислительных средств, а не только компьютеров. Тема вообще очень интересная, но только для тех, кто с техникой близко знаком.
183. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/25 15:59 >> 182.Абвов Алексей Сергеевич
>>> 176.Измеров Олег Васильевич
>>>> 170.Абвов Алексей Сергеевич
>Совершенно необязательно в АИ следовать по тропинке РИ, это нецелесообразно.
Вот ключевой момент! Если бы ГГ был сильно пороялистее - например одним из корифеев иксбита, или самодельщиком, или даже одним из разработчиков пресловутого Эльбруса - то говорить именно об альтернативных РИ путях развития компьютеров можно было бы. Но тут - что есть, то и есть. Ставится задача ускорения и оптимизации, исходя из некоего объёма информации. Цифро-аналоговые решения и прочая специфика на фоне пост-знания о тотальной стандартизации с мощными процами даже в стиральных машинах :))), при том эти же процы рулят (в немного другом исполнении) крылатыми ракетами и спутниками не играют. Тут ведь речь не о том, чтобы сделать сей секунд из того что есть и законсервировать - речь об ускорении и оптимизации прогресса...
184. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/25 16:14 >> 182.Абвов Алексей Сергеевич
>Это скорее попытка скопировать чужую концепцию, когда нет достаточных проработок своих собственных.
Какую концепцию они копируют? Концепцию Глушкова 1959 года создать машину для персональных расчетов? Или ступенчатое микропрограммное управление, на которое получил авторское тот же Глушков?
> Тогда ЭВМ практически только входили в обиход и ещё мало кто представлял какими они должны быть и где применяться.
Перечисленное в буклете HP достаточно очевидно для потенциальных потребителей в народном хозяйстве. Слабым местом является именно организация ИТ-сервиса, из-за слабости в реальном СССР общей культуры организации сервиса.
>У СССР этих ресурсов тогда не было.
Для производства ПМК? Там на первых порах нужны не столько ресурсы и технологии, сколько продуманность сервиса. Что и было у HP. У нас, к сожалению, проектировшик часто неосознанно отождествлял себя с пользователем.
> Опять же, если использовать послезнание, можно сделать по другому, проще, дешевле и эффективнее. В достаточно короткие сроки можно компьютеризировать большую часть страны, включая отдельных граждан в некоторых городах, дав им возможность пользования ЭВМ примерно на том же уровне, на котором мы ими пользуемся сейчас. Да, без ресурсоёмких игрушек и фотошопов, без видео в интернете, но вот "Самиздат" вполне уже может быть. Но по любому, это не концепция РС будет, а концепция распределённых ЭВМ и удалённых терминалов доступа.
Да, у меня, кстати, ГГ как раз в такой мир и попадает :)
>Для всего этго не только не нужно делать ПК, а делать ПК для этого противопоказано. Там вообще нужно использовать другие принципы построения контроллеров.
Если рассматривать компьютер, как непосредственный элемент САУ - абсолютно согласен. Вместе с тем нельзя отбрасывать часть потребителей, которые будут делать попытки использовать ПМК для задач управления, хоть с чисто технической точки зрения это можно назвать нерациональным.
> Плюс не стоит забывать аналоговые и аналого-цифровые вычислители, гибридные системы и много чего ещё, что легко реалтизуется на тогдашней элементной базе вкупе с современными знаниями.
Да, от АВМ поспешили отказаться совершенно преждевременно. Главное, был накоплен большой опыт их программирования.
Да, спасибо. Интересная страница.
188. Alex2011/05/31 09:00 Вы все таки смешные медведи )))
Как только в СССР создадут "открытую архитектуру", так Запад сразу завалит Родину Слонов дешевыми компами на этой самой открытой архитектуре.
Невозможно заставить телегу двигаться быстрее посредством встраивания микропроцессорного управления вожжами.
Да, кстати, а если СССР вдруг захочет предложить "закрытую архитектуру", то это будет повторением опыта АйБиЭм. Рынок не терпит пустоты.
189. Alex2011/05/31 09:20 >> 186.Scharapow Wladimir
>Надеюсь статья будет интересна автору.
>http://www.liveinternet.ru/users/ludyna/post106374998/
"А. Сарант в 1940 г. окончил Cooper Union's Institute of Technology со степенью бакалавра в электротехнике. "
Cooper Union самый трудный для поступления колледж в США. Самый высокий конкурс в Джулиард Скул, балетную школу ))). Следующий, примерно 10 человек на место, Cooper Union. Гарвард и пр. МИТ отдыхают.
Кстати, правильное название The Cooper Union for the Advancement of Science and Art
Далее:
Дж.Барр в 1939 г. закончил Городской колледж Нью-Йорка со степенью бакалавра в электротехнике.
Этот же вуз закончил основатель Интела Гроув. Правда он не грек, а венгр и ваще инженер-химик )))
Andrew S. Grove was born in Budapest, Hungary in 1936. He graduated from the City College of New York in 1960 with a Bachelor of Chemical Engineering degree.
Вывод:
Скорее всего, так оно и было, что эти два чувака и стояли за созданием Зеленодыра и совковой электронной промышленности..
190. мао2011/05/31 09:20 >> 188.Alex
>Да, кстати, а если СССР вдруг захочет предложить "закрытую архитектуру", то это будет повторением опыта АйБиЭм.
Это будет опыт даже не IBM - реального лидера рынка, а многих малоизвестных компаний, выпускавших ни с чем не совместимые машины тупиковой архитектуры, от них даже названий не осталось. Совковые аналоги убожества, забавные изделия с 6 и 7 битными байтами тут уже не раз называли.
191. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 09:23 >> 188.Alex
>Как только в СССР создадут "открытую архитектуру", так Запад сразу завалит Родину Слонов дешевыми компами на этой самой открытой архитектуре.
С какого бодуна?
Китайцы еще роют глубокие ямы и готовятся к войне. А белая сборка за доллары в СССР будет стоить, как Волга вместе с пароходами. :)))
192. мао2011/05/31 09:27 >> 191.Измеров Олег Васильевич
>>> 188.Alex
>>Как только в СССР создадут "открытую архитектуру", так Запад сразу завалит Родину Слонов дешевыми компами на этой самой открытой архитектуре.
>
>С какого бодуна?
>Китайцы еще роют глубокие ямы и готовятся к войне. А белая сборка за доллары будет стоить дикие цены. :)))
Товарищ, марксизм, немало сказывается на умственных способностях последователей. Доля всей зарплаты в стоимости ПК меньше 20%. За сборку и тестирование айпода платят 3%, т.е. 15 баксов. Разница производительности труда в 1965-м ссср/сша - в почти 4 раза (sic!). Еще не известно где зарплата на единицу продукции больше, а про материало и энергоемкость мы даже не вспоминаем.
193. Alex2011/05/31 09:28 Вы забыли историю. Желтой сборкой изначально называлась продукция Тайваня и пр. Сингапуров. Китай еще был в изоляции.
194. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 09:35 >> 192.мао
>Товарищ, марксизм, немало сказывается на умственных способностях последователей. Доля всей зарплаты в стоимости ПК меньше 20%.
А теперь вспомните, сколько в СССР стоило импортное оборудование за инвалюту, и мы вместе посмеемся над идеей завалить СССР дешевым импортом :))))))
>> 193.Alex
>Вы забыли историю. Желтой сборкой изначально называлась продукция Тайваня и пр. Сингапуров.
Осталось только вспомнить, с чем сравнивали тогда у нас качество этой сборки, и тоже вместе посмеемся :)))
195. Alex2011/05/31 09:43 Красная сборка то ваще никуда не годилась )))
Из желтой сборки я лично плохо относился к корейским клонам. Уж не знаю почему.. А тайваньские были не хуже белой.
196. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 09:44 >> 195.Alex
>Красная сборка то ваще никуда не годилась )))
В 70-е была лучше желтой. Мы же когда открытую архитектуру по таймлайну внедрять собираемся?
197. мао2011/05/31 09:50 >> 195.Alex
>Красная сборка то ваще никуда не годилась )))
Это точно, явное говно. Достаточно было один раз коснуться, чтобы избегать навсегда.
>Из желтой сборки
Бонус за белую был меньше 5%, а скоро вообще исчез.
>А теперь вспомните, сколько в СССР стоило импортное оборудование за инвалюту, и мы вместе посмеемся над идеей завалить СССР дешевым импортом :))))))
Именно, никакого импорта, просто идея будет заимствована, а совку как всегда убогие копии оригиналов 10-20 летней давности.
198. Alex2011/05/31 09:53 Нет ни одного примера принятого мировым рынком массового продукта высокой технологии красной сборки ни в 70е годы, ни сейчас, и никогда))
Водку и икру не считаем.
Вот именно, что идею родить могли. И рожали их миллионами. Сильно похоже на белый шум, где любой может услышать, что захочет. А продуктов не было.
Если же представить, что продукт появился, то сейчас (или тогда) его передрали бы на Западе беспощадно и забили бы рынок дешевыми клонами. Пример: автомат Калашникова. Сразу скажу, что это не хайтек ))))
199. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 09:53 >> 197.мао
>Именно, никакого импорта, просто идея будет заимствована,
Все лучше, чем две чеченские войны, верно?
А вот, кстати, идея, всех диссидентов переселить в Грозный. Революция должна чего-то там делать со своими детьми :)))
200. Alex2011/05/31 09:56 Для предотвращения чеченских войн СССР должен был превратится в аналог Евросоюза. Что нереально.
201. мао2011/05/31 09:59 >> 199.Измеров Олег Васильевич
>Все лучше, чем две чеченские войны, верно?
>А вот, кстати, идея, всех диссидентов переселить в Грозный.
Т.е. вы всё поняли? Нет перспективы у совка, даже с нехилым мегабонусом в виде CR-V с ноутбуком.
>Революция должна чего-то там делать со своими детьми :)))
Правильная мысль, отправлять коммунистов в севкарею или на кубу к кастрам. Был там, настоящий сцыализм, отправлять туда всю левоту, на перевоспитание.
202. Alex2011/05/31 10:08 Сев Корея и Куба - неплохая идея )))
Боюсь тока, что им и Лендкрузер с ФАБом готовым не поможет ))
203. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 10:47 >> 201.мао
>Т.е. вы всё поняли?
Все понял.
Интеграторы готовы за ХТ навалять кучу трупов по всему Союзу.
Что и произошло.
>> 200.Alex
>Для предотвращения чеченских войн СССР должен был превратится в аналог Евросоюза.
Либо оставаться СССР, что реально.
Все это барахло не стоит одной слезы ребенка в Беслане.
204. Alex2011/05/31 10:50 "Слезы Беслана" создает остаточный совковый империализм
205. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 10:58 >> 204.Alex
>"Слезы Беслана" создает остаточный совковый империализм
Скажите, зачем Вам конкурентоспособные на мировом рынке компьютеры, если Вас с семьей убьют в какой-нибудь религиозной, этнической или межплеменной разборке?
Ну, я понимаю, какой-нибудь фанат всемирной демократии... Но простому обывателю это на что? Пасть жертвой зависти к Гейтсу - смешно.
206. мао2011/05/31 12:51 >> 205.Измеров Олег Васильевич
>>> 204.Alex
>>"Слезы Беслана" создает остаточный совковый империализм
>Скажите, зачем Вам конкурентоспособные на мировом рынке компьютеры, если Вас с семьей убьют в какой-нибудь религиозной, этнической или межплеменной разборке?
Это вы про последствия мудрой Ленинско-сталинской национальной политики? И причем тут компутеры? Они что-ли национальные кадры такие выращивали? Дружище, это не fab виновата, это марксизм-ленинизм. дудаев в партии 30 лет состоял, а басаев был примерный комсомлец (юный строитель коммунизма). Вот такие плоды на совецкой грядке, Верхняя Вольта с ракетами - это еще и менталитет такой.
>Ну, я понимаю, какой-нибудь фанат всемирной демократии... Но простому обывателю это на что?
"Зачем стадам дары свободы?"
Припомните продолжение и будет вам ответ на ваш вопрос.
>Пасть жертвой зависти к Гейтсу - смешно.
Так наши комми через одного помрут с этого, или аналогичного к другой персоне.
207. German2011/05/31 13:04 >> 206.мао
>>> 205.Измеров Олег Васильевич
>>>> 204.Alex
>>>"Слезы Беслана" создает остаточный совковый империализм
>>Скажите, зачем Вам конкурентоспособные на мировом рынке компьютеры, если Вас с семьей убьют в какой-нибудь религиозной, этнической или межплеменной разборке?
>Это вы про последствия мудрой Ленинско-сталинской национальной политики? И причем тут компутеры? Они что-ли национальные кадры такие выращивали?
В Бельгии тоже была "мудрая Ленинско-сталинская национальная политика"?
208. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 13:14 >> 206.мао
>Это вы про последствия мудрой Ленинско-сталинской национальной политики?
Еще государя императора :))))
Помните, где Ермолов воевал? Помимо Бородина?
> И причем тут компутеры?
Так с них все началось.
Артем Тарасов ну очень у нас красиво говорил про компьютеры и рыночные реформы. Очень много наобещал. Только как реформы начались, куда-то делся. С компььютерами. :)
> дудаев в партии 30 лет состоял,
А я был беспартийным, и что? :)
>"Зачем стадам дары свободы?"
Даже стадо предпочтет плохое пастбище хорошей, современной бойне.
>Так наши комми через одного помрут с этого, или аналогичного к другой персоне.
ОК. Снизится загрязнение воздушной среды :)
209. мао2011/05/31 13:26 >> 207.German
>В Бельгии тоже была "мудрая Ленинско-сталинская национальная политика"?
А что там уже есть
1. Туркменбаши Ниязов (вообще характерно) - сирота, воспитанник совецкой власти, без тлетворного влияния семьи и запада, завел на гербе пятиглавого орла и золотую статую и месяц, и город туркменбаши. Если ленинград сталинград были, почему туркменбаши нельзя? А чем Рухнома хуже краткого курса? Всё по образцу.
2. Каримов,
3. Назарбаев,
4. Дудаев,
и т.п.
Или наши клептократы? Они то же с fab3 или Fab5 повылезали? или все принципиальные коммунисты, отличники политической подготовки, на все демонстрации с тряпками не ходили? Ходили. Вот такой ментаплитет, либо вор, либо назарбаев. Еще вопросы про Ленинско-сталинскую национальную политику? Или про менталитет совецкий?
210. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 13:42 >> 209.мао
>А что там уже есть
Я так понимаю, что если бы Вы попали в Грозном или Цхинвале под обстрел, это бы утешило Вас в последние минуты? :)
Зачем пытаться перегнать США по компьютерам? Американцы в башнях-близнецах будут жутко завидовать простому советскому человеку, который, сидя на диване, смотрит по телевизору "Рубин", как эти башни горят. И этот советский человек будет чувствовать жалость к этим несчастным, и даже позвонит на телевидение, чтобы наши прислали в NY вертолеты для спасения людей, если, конечно, успеют.
211. мао2011/05/31 14:12 >> 210.Измеров Олег Васильевич
>>> 209.мао
>>А что там уже есть
>Я так понимаю, что если бы Вы попали в Грозном или Цхинвале под обстрел,
Не повторяй лживую военную пропаганду, из 165 погибших в цхинвали большинство были ополченцы - вооруженные мужчины. Да и вся операция - результат грамотной работы российских спецслужб, включая провокацию горячего кавказского парня. Кстати кто изгнал грузин из сёл Ю.О.? И кто учил и тренировал Басаева? И где Басаев стал Героем Абхазии? Что сеешь, то и вырастет. Антигрузинский курс уже привел к проблемам, и это далеко не конец. Даже недавно разорившийся мудищев не признал эти территории.
>Зачем пытаться перегнать США по компьютерам?
Виноград кислый и зелёный. И висит высоко.
> Американцы в башнях-близнецах будут жутко завидовать простому советскому человеку, который, сидя на диване, смотрит по телевизору "Рубин", как эти башни горят.
Неосуществимая мечта совков. Скорее уж Югославия была бы на 1/6 суши.
НАТО вмешалось в 99-м, а воевали там с 91-го.
>советский человек будет чувствовать жалость
К себе и своим детям проводящим свою жизнь в очередях. Кто не рискует, тому и шампанское не положено. Посему потомственным членам стада - "Ярмо с гремушками, да бич". Впрочем вы это сами замечаете.
212. German2011/05/31 14:15 >> 209.мао
>>> 207.German
>>В Бельгии тоже была "мудрая Ленинско-сталинская национальная политика"?
>А что там уже есть
Дело в том что "национальные элиты", устроившие эконмический и политический песец в бывших европейских колониях (в бывшем Бельгийском Конго - с резней не убежавшего белого населения навроде чеченской) тоже были вполне себе воспитаниками европейских учебных заведений (Пол Пот - вообще в Сорбонне учился), иногда - служили в колониальных войсках (см. Бокасса).
Это как - тоже "дотянулся проклятый Стален", или нет?
213. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/05/31 14:27 >> 211.мао
> из 165 погибших в цхинвали большинство были ополченцы - вооруженные мужчины.
Угу, от развалин жилых домов тянуло трупами - это все вооруженные мужчины прятались, да.
Наши туда по горячим следам гуманитарку привозили, видели.
А вот Вы там лично были? Считали ополченцев и вообще погибщих? Выкапывали из под руин останки и опознавали? Впрочем, и так все ясно. Хорошая компания у интеграторов.
214. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/05/31 22:02 2 Мао & Alex
Господа, обратите внимание на Японию и в какой-то мере Бразилию!
СССР в области компьютеризации имеет шансы действовать, при правильном подходе, так, что компьютерная РИ-судьба Японии будет самым пессимистичным вариантом. Свои стандарты, при том местами работающие и на экспорт, свои производители, контролирующие отдельные ниши полностью (от разработки до производства и как бы не в мировом масштабе)... У Бразилии конечно труба совсем низкая, но производство на своей территории им получить в общем удалось.
Потом об открытых стандартах и клонах: не стоит преувеличивать желание скопировать что-то удачное в конце 60-х - начале 70-х. Тогда в компьютерной отрасли было не так много "эффективных" менеджеров. У руля были в основном инженеры и производственники, со всеми вытекающими. Зоопарк стандартов на Западе был крайне обширен, загляните в мой раздел - там есть забавная табличка о разделе рынка компьютеров. Драли то, что совсем дорого разрабатывать - детали архитектуры мейнфреймов чаще всего.
Драть будут, при должном успехе, только в 80-е. Это естественно и, при должном подходе, даже выгодно. Другое дело, что заставить передирать именно наши стандарты надо ещё очень постараться. Даже для продажи у нас же. Войны стандартов...
Задача - создать критический объём работающих компьютеров своего стандарта раньше основных конкурентов. Т. е. например порядка 5 миллионов миникомпьютеров своего стандарта в мире к 1981 году...
215. dimka2011/05/31 22:48 >> 192.мао
>Товарищ, марксизм, немало сказывается на умственных способностях последователей. Доля всей зарплаты в стоимости ПК меньше 20%.
Ссылочку?
> Разница производительности труда в 1965-м ссср/сша - в почти 4 раза (sic!).
А можно ссылочку? потому что в 73 в промышлености было примерно в 2 раза. При этом сравнялись(по некоторым данным опережали)Англию и Францию
216. Alex2011/06/01 07:13 >> 214.Marlagram
>2 Мао & Alex
>Драть будут, при должном успехе, только в 80-е. Это естественно и, при должном подходе, даже выгодно. Другое дело, что заставить передирать именно наши стандарты надо ещё очень постараться. Даже для продажи у нас же. Войны стандартов...
>
Вы не в теме. СССР закончил передирание PDP11 к 1980 году.
>Задача - создать критический объём работающих компьютеров своего стандарта раньше основных конкурентов. Т. е. например порядка 5 миллионов миникомпьютеров своего стандарта в мире к 1981 году...
Во Франции повсеместно был внедрен Минитель. В Японии везде был Телетекст. Гораздо больше 5 млн. терминалов. Что не помешало им скончаться при появлении Интернета.
Цель - Глобальный рынок. Имел ли СССР альтернативную идею? Не имел. Значит, завоевать Глобальный рынок ему можно было только по правилам Глобализации, изложенным в Уставе ВТО. Без членства в ВТО, а значит, без доступа к Глобальниму рынку, СССР мог запускать ракеты на Луну или произвести хоть 50 млн ЭВМ - все без толку.
217. Alex2011/06/01 07:18 Товарищи совецкие империалисты!
Дело ваше проигрышное. Победа не за вами. Никакие коробки с ништяками не могли помочь империалистическому СССР.
Только Глобализм побеждает. И у большевиков была Глобальная Идея Мировой Революции. Но они от нее отказались. Поэтому не надо плакать, крестьяне.
218. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/01 07:40 >> 216.Alex
>>> 214.Marlagram
>Вы не в теме. СССР закончил передирание PDP11 к 1980 году.
И кто Вам эту глупость сказал? Первые машины этой архитектуры (Электроника-100-25 и Электроника-60 ранних серий, СМ-3 из СМ ЭВМ) появились раньше 1980, а 1801ВМ3 позже... Процесс передира имел место с 1977 (и даже, местами, с 1974 - но это личные воспоминания некоторых...) по 1988 примерно. А до этого передирали одну из архитектур HP (в линии АСВТ).
>Во Франции повсеместно был внедрен Минитель. В Японии везде был Телетекст. Гораздо больше 5 млн. терминалов. Что не помешало им скончаться при появлении Интернета.
Одно дело терминалы - другое дело миникомпьютеры. Это очень разные ниши.
>Цель - Глобальный рынок. Имел ли СССР альтернативную идею? Не имел. Значит, завоевать Глобальный рынок ему можно было только по правилам Глобализации, изложенным в Уставе ВТО. Без членства в ВТО, а значит, без доступа к Глобальниму рынку, СССР мог запускать ракеты на Луну или произвести хоть 50 млн ЭВМ - все без толку.
Следует чётко понимать: имея точку влияния лишь с 1965 года, и те кадры, которые показаны в тексте, никакого Глобального рынка СССР не видать как минимум до середины восьмидесятых, а при более-менее оптимальном развитии событий - до конца 90-х. Просто потому, что слишком многое нужно сдать (на тот момент) ради вступления. Тут уже есть смысл подумать, так или иначе, о подрыве самой идеи ВТО (в том виде, в котором она тогда формировалась). Возможно, это будет дешевле и эффективнее, чем лезть в это прокрустово ложе с неясными перспективами.
И к вопросу об неизбежной победе глобализма:
1. Не мешало бы чётко определить, что такое глобализм.
2. Особенно, соотнося с особенностями раннего и позднего пост-индустриализма.
219. Alex2011/06/01 08:27 >> 218.Marlagram
>>> 216.Alex
>>>> 214.Marlagram
>>Вы не в теме. СССР закончил передирание PDP11 к 1980 году.
>И кто Вам эту глупость сказал? Первые машины этой архитектуры (Электроника-100-25 и Электроника-60 ранних серий, СМ-3 из СМ ЭВМ) появились раньше 1980, а 1801ВМ3 позже... Процесс передира имел место с 1977 (и даже, местами, с 1974 - но это личные воспоминания некоторых...) по 1988 примерно. А до этого передирали одну из архитектур HP (в линии АСВТ).
Вы не видите, что сами себе противоречите и лишь подтверждаете то, что написал я? )))
Повторяю: К 1980 передирание PDP11 в виде СМ и ДВК было закончено и началось передирание VAX, продолжавшееся до смерти СССР
>>Во Франции повсеместно был внедрен Минитель. В Японии везде был Телетекст. Гораздо больше 5 млн. терминалов. Что не помешало им скончаться при появлении Интернета.
>Одно дело терминалы - другое дело миникомпьютеры. Это очень разные ниши.
Сравнивается Минитель и Интернет, что аналогично.
С компами, переход на 16 битовые Интелы убил миллионы 8битовых персоналок.
АйБиЭм вырвал рынок у Эппла только благодаря "открытой архитектуре". Которую "закрыть" не смог.
СССР не сможет держать архитектуру своих гипотетических ЭВМ закрытой. Куда не кинь, везде клин. А если он ее "откроет", то Запад завалит рынок "клонами".
Неужели не понятно?
>>Цель - Глобальный рынок. Имел ли СССР альтернативную идею? Не имел. Значит, завоевать Глобальный рынок ему можно было только по правилам Глобализации, изложенным в Уставе ВТО. Без членства в ВТО, а значит, без доступа к Глобальниму рынку, СССР мог запускать ракеты на Луну или произвести хоть 50 млн ЭВМ - все без толку.
>>Следует чётко понимать: имея точку влияния лишь с 1965 года, и те кадры, которые показаны в тексте, никакого Глобального рынка СССР не видать как минимум до середины восьмидесятых, а при более-менее оптимальном развитии событий - до конца 90-х. Просто потому, что слишком многое нужно сдать (на тот момент) ради вступления. Тут уже есть смысл подумать, так или иначе, о подрыве самой идеи ВТО (в том виде, в котором она тогда формировалась). Возможно, это будет дешевле и эффективнее, чем лезть в это прокрустово ложе с неясными перспективами.
>
>И к вопросу об неизбежной победе глобализма:
>1. Не мешало бы чётко определить, что такое глобализм.
>2. Особенно, соотнося с особенностями раннего и позднего пост-индустриализма.
Глобализм победил давным давно. Еще в 1945 году. Или вы считаете, что ВМВ выиграл империалистический СССР? )))
А Принципы Глобализма провозглашены в Атлантической Хартии 1941 года. Почитайте на досуге.
220. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/01 08:44 >> 214.Marlagram
>Потом об открытых стандартах и клонах: не стоит преувеличивать желание скопировать что-то удачное в конце 60-х - начале 70-х. Тогда в компьютерной отрасли было не так много "эффективных" менеджеров. У руля были в основном инженеры и производственники, со всеми вытекающими. Зоопарк стандартов на Западе был крайне обширен, загляните в мой раздел - там есть забавная табличка о разделе рынка компьютеров. Драли то, что совсем дорого разрабатывать - детали архитектуры мейнфреймов чаще всего.
Я бы сказал даже, что отставал СССР не в железках, а в сервисе, и именно отставание в уровне сервиса диктовало последующее отставание в железках.
Была плохо продумана потребительская концепция компьютеров в гражданской промышленности и частно-бытовом секторе. Гражданский заказчик, за исключением вузов и НИИ, как правило, плохо представлял себе информатизацию деловых процессов, что, впрочем, касается любого гражданского заказчика. Впрочем, даже в НИИ информьехнологии могли превращать в самоцель и забывать о конкретных методах использования, с чем приходилось бороться. Специалистов по внедрению информтехнологий, как таковых, никто не готовил, в т.ч. и в США тоже процесс шел на самотек, основным бичом было отсутствие комплексности, то-есть следующего:
1. Точного определения, какие процессы надо информатизировать и какими средствами. Информатизация начиналась со сформулированной задачи, но ее вначале надо было найти.
2. Готового предложения ассортимента ПО, ориентированного на использование персоналом невысокой квалификации.
3. Развитой периферии.
Таким образом, мы имеем все возможности обогнать США в уровне сервиса, затратив незначительные средства. Развитие сервиса автоматически влечет за собой ориентацию на свои, оригоинальные решения. Собственно, одним из мотивов копирования было как раз не "отставание", а отсутствие информации, что нужно нашему и именно нашему заказчику.
P.S. Глобалисты, ИМХО, информатизацией не занимались и просто троллят.
221. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/01 08:52 >> 219.Alex
>>> 218.Marlagram
>>>> 216.Alex
>Вы не видите, что сами себе противоречите и лишь подтверждаете то, что написал я? )))
>Повторяю: К 1980 передирание PDP11 в виде СМ и ДВК было закончено и началось передирание VAX, продолжавшееся до смерти СССР
Ещё раз отправляю к первоисточникам. PDP-11 - достаточно разнообразна, и передирали её, несколькими командами по разным направлениям, долго. Начиная с соток и смок на рассыпной логике и кончая двухкристалльными решениями серии 1801 в CMOS исполнении. Первая ДВК была выпущена в 81, первая см серийная - в 78. VAX копировали параллельно, и тоже в несколько потоков - воронежцы с рижской веткой и зеленоградцы.
>Сравнивается Минитель и Интернет, что аналогично.
Это - не аналогичные системы. Совсем.
>С компами, переход на 16 битовые Интелы убил миллионы 8битовых персоналок.
Ой, не всё там так просто было. Простыню писать лень, так что отправляю в Гугл.
>АйБиЭм вырвал рынок у Эппла только благодаря "открытой архитектуре". Которую "закрыть" не смог.
Не только. Имел место идиотизм вполне конкретных менеджеров Яблока, которые захотели сделать больше бабла по-быстрому. Дек вообще дурью маялся в секторе малых машин. Ванг страдал заговорами, НКР упустил момент... Победа IBM PC, хоть и во многом закономерная - мало кто мог соперничать с брендом Голубого Гиганта и его гигантской сетью сбыта и обслуживания - не была жестко детерминирована. И уж точно не была связанна с "открытой архитектурой" - это был необходимый, но не достаточный компонент. Были и другие открытые архитектуры...
>СССР не сможет держать архитектуру своих гипотетических ЭВМ закрытой. Куда не кинь, везде клин. А если он ее "откроет", то Запад завалит рынок "клонами".
>Неужели не понятно?
Вы упускаете сразу несколько моментов. Время, рынки, языки, стандарты, etc...
По глобализму - мне лень спорить в таком ключе.
222. Дмитриев Павел2011/06/01 09:11 >> 218.Marlagram
>Следует чётко понимать: имея точку влияния лишь с 1965 года, и те кадры, которые показаны в тексте, никакого Глобального рынка СССР не видать как минимум до середины восьмидесятых, а при более-менее оптимальном развитии событий - до конца 90-х. Просто потому, что слишком многое нужно сдать (на тот момент) ради вступления.
Никакой особой глобализации до 80-го еще нет. Она только формируется.
В нее нужно успеть встроиться не только как поставщик нефти и газа.
>Тут уже есть смысл подумать, так или иначе, о подрыве самой идеи ВТО (в том виде, в котором она тогда формировалась).
Сильно не подорвешь, процесс объективный. А затормозить сколько можно - это пожалуйста. По идее начало глобализации - это китай и азиатские тигры.
Всеж придется в КНР устраивать переворот, пока Индия с Пакистаном воюют. :-(
223. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/01 09:27 >> 222.Дмитриев Павел
>Никакой особой глобализации до 80-го еще нет. Она только формируется.
Совершенно верно!
>В нее нужно успеть встроиться не только как поставщик нефти и газа.
На мой взгляд, в 1965 еще не поздно для КОНВЕРГЕНЦИИ, и именно потому, что глобализация не началась.
А сторонников конвергенции в это время можно нвйти и на Западе. Тоже вариант, тоже не противоречит, если я правильно понял, мировоззрению ГГ, и это изначально - торг на более выгодных условиях. Т.е. повернуть на развилке не СССР, а все мировое развитие до эпохи рейганомики и тэтчеризма.
Чем мы можем наш товар в виде конвергенции прорекламировать? Снижение угрозы ракетно-ядерной войны - раз ("смотрите, а не то не дай бог, какие отморозки к власти посте нас придут и кнопку нажмут"), ослабление левой оппозиции и успокоение Латинской Америки. США получает гарантированную роль одной из ведущих держав на долгие годы (и это выгодно, ибо может выиграть, а может еще и проиграть, с козырями на руках у янки в 65-м плоховато), западные политики могут набирать голоса на будущих планах совместных программ с СССР (интересы физлиц и дешевый популизм используем, да). Ну и последний козырь - "А теперь-то в этом реале вы, господа, не выиграете, мы вам ферзя зевать не будем".
Надежно, выгодно, удобно. Однозначно LBJ пора соглашаться, а то уж и негритянские волнения в LA назревают...
224. Alex2011/06/02 05:51 >> 222.Дмитриев Павел
>>> 218.Marlagram
>
>>Следует чётко понимать: имея точку влияния лишь с 1965 года, и те кадры, которые показаны в тексте, никакого Глобального рынка СССР не видать как минимум до середины восьмидесятых, а при более-менее оптимальном развитии событий - до конца 90-х. Просто потому, что слишком многое нужно сдать (на тот момент) ради вступления.
>
>Никакой особой глобализации до 80-го еще нет. Она только формируется.
>В нее нужно успеть встроиться не только как поставщик нефти и газа.
>
Дорогой Павел, Глобализм был провозглашен в Атлантической Хартии 1941 года. Рабочий инструмент, ГАТТ, был создан в 1943 году. Хартия предусматривала снижение таможенных тарифов вплоть до их ликвидации (что еще не достигнуто в рамках ВТО, но достигнуто в рамках "СуперВТО") и деколониализацию мира. Что и произошло в 40х и 50х годах. США открыли свой рынок, составлявший тогда 60% мирового, для стран ГАТТ/ВТО.
К 1965 г экономическая несостоятельность империализма СССР достигла критической точки. В 1963 году начались закупки зерна в США и Канаде. Если бы не нефть Самотлора, открытая в 1965-66 году, то СССР сдался бы не в 1991 году, а в 1970.
>>Тут уже есть смысл подумать, так или иначе, о подрыве самой идеи ВТО (в том виде, в котором она тогда формировалась).
>
>Сильно не подорвешь, процесс объективный. А затормозить сколько можно - это пожалуйста. По идее начало глобализации - это китай и азиатские тигры.
>
>Всеж придется в КНР устраивать переворот, пока Индия с Пакистаном воюют. :-(
Начало глобализации - послевоенный План Маршалла для Германии и Японии, потом деколонизация. А СССР заипетца "подрывать" Глобализацию даже в анриле ))) "Подрывалка" так и не выросла.
Вместо Плана Маршалла и технологий, СССР предпочел ограбить Германию. По крестьянски. И кинуть Штаты по лендлизу )) Писсец какие недоумки..
Еще раз говорю, не надо было ссать против ветра. Разрушенные Германия и Япония возродились и получили больше рынков, нежели б они получили в результате своей победы. Америка не отбирала ни Мерседеса, ни Сименса, ни Мицубиши. Наоборот, благодаря американскому рынку появились Тойота и пр. Сони.
Атлантическая Хартия прямо запретила аннексии и контрибуции. СССР подписал ее, а потом нарушил. Крайне недальновидно.
225. Alex2011/06/02 05:49 Конвергенцией кормили совковых лохов )) Пытались посеять ростки свободы в СССР.
>> 221.Marlagram
>>> 219.Alex
>>>> 218.Marlagram
>>Вы не видите, что сами себе противоречите и лишь подтверждаете то, что написал я? )))
>>Повторяю: К 1980 передирание PDP11 в виде СМ и ДВК было закончено и началось передирание VAX, продолжавшееся до смерти СССР
>Ещё раз отправляю к первоисточникам. PDP-11 - достаточно разнообразна, и передирали её, несколькими командами по разным направлениям, долго. Начиная с соток и смок на рассыпной логике и кончая двухкристалльными решениями серии 1801 в CMOS исполнении. Первая ДВК была выпущена в 81, первая см серийная - в 78. VAX копировали параллельно, и тоже в несколько потоков - воронежцы с рижской веткой и зеленоградцы.
Я сам зеленоградец и имею отношение к самой первой серии ДВК 1981 года.
Еще раз: К 1980 передирание PDP11 в виде СМ и ДВК было закончено и началось передирание VAX, продолжавшееся до смерти СССР.
А развитие линии ДВК нельзя называть передиранием. Архитектура уже была передрана. Это можно назвать попыткой оживления мертвеца ))) Ведь архитектура АйБиЭм уже царила на рынке.
Кстати, это еще один пример, как СССР ссал против ветра, "развивая" убитую архитектуру DEC )))
>>Сравнивается Минитель и Интернет, что аналогично.
>Это - не аналогичные системы. Совсем.
Они аналогичны. Как аналогичны телега и автомобиль. Суть же в том, что молодой Интернет убил развитой к тому времени Минитель. А то тут предлагают выпустить 5 млн. персоналок и почивать на лаврах, комики )))))
>>С компами, переход на 16 битовые Интелы убил миллионы 8битовых персоналок.
>Ой, не всё там так просто было. Простыню писать лень, так что отправляю в Гугл.
>>АйБиЭм вырвал рынок у Эппла только благодаря "открытой архитектуре". Которую "закрыть" не смог.
>Не только. Имел место идиотизм вполне конкретных менеджеров Яблока, которые захотели сделать больше бабла по-быстрому. Дек вообще дурью маялся в секторе малых машин. Ванг страдал заговорами, НКР упустил момент... Победа IBM PC, хоть и во многом закономерная - мало кто мог соперничать с брендом Голубого Гиганта и его гигантской сетью сбыта и обслуживания - не была жестко детерминирована. И уж точно не была связанна с "открытой архитектурой" - это был необходимый, но не достаточный компонент. Были и другие открытые архитектуры...
Я смотрю, нарвался на заклепочника, который за деревьями леса не видит, как все заклепочники )))
Суть в том, что открытая архитектура всегда лучше закрытой. С точки зрения рынка. Предположим, СССР разработал супер дупер ЭВМ. Он ее будет продавать? Будет. Ведь жрать хочетца, а зерно надо в Канаде закупать )) Теперь, архитектура закрытая или открытая лучше для СССР? А никакая не лучше. Ведь мало врагов обогнать спуртом, надо чтобы они выдохлись и отстали НАВСЕГДА, как СССР в реале. А такого вы не дождетесь никогда. Превосходство США над СССР было и остается настолько подавляющим во всех областях жизни, индустрии и технологии, что лучше и не надо начинать.
>>СССР не сможет держать архитектуру своих гипотетических ЭВМ закрытой. Куда не кинь, везде клин. А если он ее "откроет", то Запад завалит рынок "клонами".
>>Неужели не понятно?
>Вы упускаете сразу несколько моментов. Время, рынки, языки, стандарты, etc...
>По глобализму - мне лень спорить в таком ключе.
СССР может вводить сколько угодно собственных стандартов. Они никого не интересуют, т.к. СССР был за рамками мирового рынка. Вот, например, успех Интернета на рынке был предопределен его ОТКРЫТОСТЬЮ.
По Глобализму вы не в теме.
226. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/02 08:18 >> 225.Alex
>>> 221.Marlagram
>>>> 219.Alex
>>>>> 218.Marlagram
>Я сам зеленоградец и имею отношение к самой первой серии ДВК 1981 года.
>Еще раз: К 1980 передирание PDP11 в виде СМ и ДВК было закончено и началось передирание VAX, продолжавшееся до смерти СССР.
Тогда уточните: когда допилили клон T11 для ваксовской периферии? Когда отловили блох в менеджере памяти в 1801ВМ3+1801ВМ4?
> Кстати, это еще один пример, как СССР ссал против ветра, "развивая" убитую архитектуру DEC )))
Хм. Помнится, не так давно какая-то немецкая контора публично страдала по J11, которые до 2003 использовала где-то в каких-то специфических АТС :)))
>А то тут предлагают выпустить 5 млн. персоналок и почивать на лаврах, комики )))))
Не персоналок. Не путайте, именно миникомпьютеров, часть из которых - должна работать в многопользовательских системах, а часть - встроена в промышленное и научное оборудование. И что значит почивать на лаврах? Покажите, где я это написал. Речь идёт о темпах внедрения/создания сообщества пользователей/etc. И поинтересуйтесь на досуге точными цифрами выпуска Apple ][, IBM PC и PDP-11 по годам. 5 миллионов к 1981 году не на пустом месте возникло :) - это лишь удобная реперная точка.
>Я смотрю, нарвался на заклепочника, который за деревьями леса не видит, как все заклепочники )))
Таки да, заклёпочник.
>Суть в том, что открытая архитектура всегда лучше закрытой. С точки зрения рынка. Предположим, СССР разработал супер дупер ЭВМ. Он ее будет продавать? Будет. Ведь жрать хочетца, а зерно надо в Канаде закупать ))
Не преувеличивайте преимущество открытой архитектуры. Вы MS Office часть встречаете? Потом, по поводу "жрать хочется". А нефиг было научных авантюристов слушать! Даже с почти полностью неэффективной системой управления можно было удовлетворить (более-менее) спрос. Но увы...
>Теперь, архитектура закрытая или открытая лучше для СССР? А никакая не лучше. Ведь мало врагов обогнать спуртом, надо чтобы они выдохлись и отстали НАВСЕГДА, как СССР в реале. А такого вы не дождетесь никогда. Превосходство США над СССР было и остается настолько подавляющим во всех областях жизни, индустрии и технологии, что лучше и не надо начинать.
Вы таки призываете медленно ползти на кладбище? :)
Заставить США с компаньонами "отстать навсегда" - задача действительно нерешаемая в предложенных условиях. Да этого и не требуется. Тут, хоть для этого ГГ это и крайне рояльно, следовало бы заняться заклёпочной акупунктурой - и не допустить кумулятивного эффекта РИ-Wintel-x86. Просто сохранив, в том числе экспортом своих систем, конкурентную среду и значимое разнообразие систем хотя бы до 1995 года. Дома в США - атари, амига, яблоко. У клерков - ПК. У инженеров - разнообразные Юниксы (PowerPC, Alpha, MIPS, SPARC). Бэкбон и большие системы - полностью на мейнфреймах. Дома в Англии - RiscPC, в Японии - Sharp X68K и NEC PC... И при этом всём зоопарке - так или иначе заставить писать мультиплатформенный софт. Ведь в своё время основой стандартизации IBM PC стал один табличный процессор...
>СССР может вводить сколько угодно собственных стандартов. Они никого не интересуют, т.к. СССР был за рамками мирового рынка. Вот, например, успех Интернета на рынке был предопределен его ОТКРЫТОСТЬЮ.
СССР никогда не был полностью за рамками мирового рынка. До полной автаркии мы не дошли. И Вы как-то странно воспринимаете введение стандартов - их ведь можно вводить очень по-разному. Иногда так вообще - явочным порядком. А тут мозаика может сложится немного иначе за счет фактора времени и масштаба - просто потому, что многие стандарты в компьютерной отрасли формировались эволюционно, в относительно открытой конкуренции и долго. Если взять "стероидно-прогрессорский" вариант, то СССР+придавленный СЭВ+экспорт по мелкому финнам, бельгийцам, грекам, итальянцам, индийцам+"братская помощь" африканцам, вьетнамцам и так далее - и всё это в одной системе стандартов и в промежутке 1970-1981 - будет сравним с как минимум суммарным влиянием "мятежной восьмёрки" вне США. А местами может и сравниться с влиянием IBM. Количество установленных систем, количество специалистов, подготовленных именно для этих систем...
>По Глобализму вы не в теме.
Не моя тема.
227. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 08:58 >> 225.Alex
>Конвергенцией кормили совковых лохов
И шо, двухминутка ненависти уже началась? Я ничего не пропустил? Цитатниками в экран кидались? :))))
228. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 09:10 >> 226.Marlagram
>Не персоналок.
Действительно, Вы заметили, что оппоненты либо путают понятия персональных, мини и микро-ЭВМ, либо банально троллят?
В начале 90-х у ряда фирм был банальный коммерческий интерес сбывать в пост-СССР 286 и 386. И не просто ради прибыли, а чтобы не смог развиться отечественный компьютерный бизнес. В итоге поставлялось железо, но практически не поставлялось ПО, ПО на территории РФ банално воровали в широких масштабах, и западные фирмы, включая дядюшку Билли, смотрели на это сквозь пальцы, опять-таки лишь бы задавить создателей российского софта.
А ведь были даже в этих условиях ростки в виде весьма удачных для своего времени Лексикона под ДОС, Слова и Дела, Ариадны, ну и, наконец, лаборатории Касперского и Данилова, которые таки выжили. Какую почту считают лучшей? TheBat. То-есть советские софтописатели (а других еще не выросло тогда) успешно надирали задницы глобальным лидерам.
229. мао2011/06/02 09:35 >> 225.Alex
>Суть в том, что открытая архитектура всегда лучше закрытой. С точки зрения рынка. Предположим, СССР разработал супер дупер ЭВМ. Он ее будет продавать? Будет. Ведь жрать хочетца, а зерно надо в Канаде закупать )) Теперь, архитектура закрытая или открытая лучше для СССР? А никакая не лучше. Ведь мало врагов обогнать спуртом, надо чтобы они выдохлись и отстали НАВСЕГДА, как СССР в реале. А такого вы не дождетесь никогда. Превосходство США над СССР было и остается настолько подавляющим во всех областях жизни, индустрии и технологии, что лучше и не надо начинать.
Увы, но может кроме военной техники, и то вследствие наличия общих прототипов. Остальное всё в ссср было унылое говно.
>>>СССР не сможет держать архитектуру своих гипотетических ЭВМ закрытой. Куда не кинь, везде клин. А если он ее "откроет", то Запад завалит рынок "клонами".
Так что и 1965 - эти уже явно поздно. Может только в 45-м успевали, на народном подъеме и всеобщей мировой любви к ссср, явившейся следствием глупой военной пропаганды союзников. Ну кто в здравом разуме будет поставлять товары совку в долг без гарантий оплаты в эквиваленте 9500 тонн золота? Понятно, что гарантирован естественный для совка кидняк. Похоже Бог очередной раз благословил Америку поставив Трумэна в 1945-м, жаль только что так поздно. Сомнительно, чтобы Железный Гарри так слил бы сталину в Ялте. Ибо он, не полупарализованный Рузвельт, еще в 41-м говорил про гитлера и сталина: "Никто из них не держит своего слова".
>СССР может вводить сколько угодно собственных стандартов. Они никого не интересуют, т.к. СССР был за рамками мирового рынка. Вот, например, успех Интернета на рынке был предопределен его ОТКРЫТОСТЬЮ.
И это факт. В Бирме/Мьянме можно изобретать любой велосипед.
230. мао2011/06/02 09:51 >> 228.Измеров Олег Васильевич
>>> 226.Marlagram
>В начале 90-х у ряда фирм был банальный коммерческий интерес сбывать в пост-СССР 286 и 386. И не просто ради прибыли, а чтобы не смог развиться отечественный компьютерный бизнес. В итоге поставлялось железо, но практически не поставлялось ПО, ПО на территории РФ банално воровали в широких масштабах,
Ну почему как совкодрочер, так сразу и обязательно конспиролог? Может все проще? Продавалось всё ПО, только покупать никто не хотел, да и сейчас не жаждут. В начале 90-х был клон MS-DOS - PT-DOS, неплохой, но проблемный, короче снес я его, ибо проблемы не нужны.
>западные фирмы, включая дядюшку Билли, смотрели на это сквозь пальцы, опять-таки лишь бы задавить создателей российского софта.
Зачем такие сложности? Все проще - РФ - это маргинальный рынок с высоким уровнем проблем и низким уровнем продаж, прессовать потребителей и платить для этого полиции (иначе мусора работать не будут) опасно, ибо может принести репутационный ущерб на основных рынках (там взяточников не любят).
>То-есть советские софтописатели (а других еще не выросло тогда) успешно надирали задницы глобальным лидерам.
В локальных нишах, где нет денег и особой конкуренции. Исключение - Касперский и то 80% его продаж - это продажи гос.органам РФ. Так что на свободном рынке касперский - максимум в первой десятке, а отнюдь не признаный лидер, так что надирания никакого нет.
>>То-есть советские софтописатели (а других еще не выросло тогда) успешно надирали задницы глобальным лидерам.
>В локальных нишах, где нет денег и особой конкуренции.
Ну как же, как же...
А 1С? ;-)))))))))))))
232. German2011/06/02 10:15 >> 229.мао
>>> 225.Alex
>Ну кто в здравом разуме будет поставлять товары совку в долг без гарантий оплаты в эквиваленте 9500 тонн золота? Понятно, что гарантирован естественный для совка кидняк.
Да ну? Где кидняк? СССР выплачивал долг по лендлизу с 1972 года. Теперь выплачивает Россия.
233. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 10:25 >> 230.мао
>Может все проще? Продавалось всё ПО, только покупать никто не хотел,
Глубокая мысль! :)))
А кто его будет покупать, если дали возможность тырить? :)))
> В начале 90-х был клон MS-DOS - PT-DOS, неплохой, но проблемный, короче снес я его, ибо проблемы не нужны.
И дальше? Купили лицензию на MS-DOS? Не так ли? А заодно и на все, что под ним шло? ;)
>Зачем такие сложности? Все проще - РФ - это маргинальный рынок с высоким уровнем проблем и низким уровнем продаж,
Угу, а как на нем нахватались пиратского проприетарного софта, он сразу стал белым, пушистым, и MS бросилась бороться за свои законные права. Продолжайте, продолжайте... :))))
>В локальных нишах, где нет денег и особой конкуренции.
Основная офисная программа, антивирусы, интернет-клиенты - ну боже ж мой, какие с них деньги? :))))
234. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 10:27 >> 231.Дмитриев Павел
>А 1С? ;-)))))))))))))
"Мужики-то не знают" :-))))
И про ABBY отож не слышали... с Аббой путають...
235. Alex2011/06/02 10:29 >> 231.Дмитриев Павел
>А 1С? ;-)))))))))))))
1С это унылое говно, ибо даже Дайнамикс от мелкософта имеет его во все его многочисленные дыры )))
236. Алекс2011/06/02 10:31 >> 232.German
>Да ну? Где кидняк? СССР выплачивал долг по лендлизу с 1972 года. Теперь выплачивает Россия.
А везде кидняк. Начиная с 1918 года Россия только и делала, что кидала своих бывших союзников. Должен сказать, смотрится это отвратительно:
- сепаратный мир с Германией в 1917 (и это когда конец войны был виден)
- зажала золотой запас Румынии, вывезенный с началом ПМВ на сохранение в Россию
- отказ оплачивать займы царского правительства
- высылка и ликвидация концессий в середине-конце 20х годов
- нелегальное копирование техники, поставляемой в СССР в 30е годы
- отказ оплатить ленд-лизовские поставки в 1945
- подписание а затем отказ выполнять положения Атлантической Хартии.
237. Alex2011/06/02 10:40 >> 232.German
>>> 229.мао
>>>> 225.Alex
>>Ну кто в здравом разуме будет поставлять товары совку в долг без гарантий оплаты в эквиваленте 9500 тонн золота? Понятно, что гарантирован естественный для совка кидняк.
>Да ну? Где кидняк? СССР выплачивал долг по лендлизу с 1972 года. Теперь выплачивает Россия.
Лендлиз предполагал БЕСПЛАТНУЮ поставку вооружений и стратегических материалов, но только НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Как только война закончилась, то все поставленое и не использованое для борьбы с общим врагом подлежало возврату в США.
Рузвельт сравнивал лендлиз с пожарным шлангом. Если у соседа пожар, то надо одолжить ему пожарный шланг. Но после пожара, сосед должен вернуть его. Если сосед решил оставить его себе после пожара, то он должен заплатить по остаточной стоимости.
В результате перерасчетов, СССР заплатил лишь около 300 млн $ )))
Кидняк откровенный же..
238. Alex2011/06/02 10:47 >> 236.Алекс
>>> 232.German
>>Да ну? Где кидняк? СССР выплачивал долг по лендлизу с 1972 года. Теперь выплачивает Россия.
>А везде кидняк. Начиная с 1918 года Россия только и делала, что кидала своих бывших союзников. Должен сказать, смотрится это отвратительно:
>- сепаратный мир с Германией в 1917 (и это когда конец войны был виден)
>- зажала золотой запас Румынии, вывезенный с началом ПМВ на сохранение в Россию
>- отказ оплачивать займы царского правительства
>- высылка и ликвидация концессий в середине-конце 20х годов
>- нелегальное копирование техники, поставляемой в СССР в 30е годы
>- отказ оплатить ленд-лизовские поставки в 1945
>- подписание а затем отказ выполнять положения Атлантической Хартии.
Вау... я даже и не рассматривал проблему так широко....
239. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 10:51 >> 235.Alex
>1С это унылое говно, ибо даже Дайнамикс от мелкософта
И поэтому Дюнамик интернируют с 1С, ага :))))))))
240. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/02 10:55 Вообще то, кидалово - это такая милая международная традиция :) Все так или иначе друг друга пытаются того...
Но ИМХО, вспоминать, кто, кого и как кинул - в обсуждениях к этому тексту - не слишком уместно.
241. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 11:10 >> 237.Alex
>Рузвельт сравнивал лендлиз с пожарным шлангом. Если у соседа пожар, то надо одолжить ему пожарный шланг.
Рузвельт еще должен нам за спасение Америки.
Ну, сам бы, конечно не дожил до того дня, когда немецкие МБР обрушивают ядерный удар на города восточного побережья, все-таки как-то... Фон Браун не Сахаров, жена его диссидентству не учила :)))))
И вообще до янки как-то медленно доходит, что если пожар у соседа, то запросто и дальше перекинется... Шлангами прикидываются...
242. мао2011/06/02 11:08 >> 241.Измеров Олег Васильевич
>>> 237.Alex
>>Рузвельт сравнивал лендлиз с пожарным шлангом. Если у соседа пожар, то надо одолжить ему пожарный шланг.
>Рузвельт еще должен нам за спасение Америки.
>Ну, сам бы, конечно не дожил до того дня, когда немецкие МБР обрушивают ядерный удар на города восточного побережья, все-таки как-то... Фон Браун не Сахаров, жена его диссидентству не учила :)))))
Хе-хе, да когда говорят просрали все полимеры - это не все, это еще много наркоты у нас проходит. Совсем АИ получается.
С начала 44-го Рузвельту (а лучше Трумэну) надо было прекратить поставки станков и оборудования, с весны 44-го поставки автомашин и всего что может прослужить более полугода, а вот бензина, военных кораблей (кроме тк) и еды по максимуму. Тогда бы понтов в 45-м у сталина было бы меньше.
Или заговор против гитлера удался. Новое правительство без гитлера, КА еще в Польше, союзники во Франции. Никаких трофеев, старая граница и вся Европа против совка. Вот это возможный вариант, а ваши сказки про МБР гитлера - это бред в стиле технопидораса кучеренко.
Помните сколько самолетов сделали штаты в 44-м? 300 тыс. А потом балаболить будете.
243. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 11:21 >> 242.мао
>С начала 44-го Рузвельту (а лучше Трумэну) надо было прекратить поставки станков и оборудования,
Ха-ха, и тут же все слить Томасу Дьюи. :))))
Какое шоу будет с разборками, кто продул Перл Харбор! Сталин будет улыбаться в усы и займет всю Германию. Да и обдурит на Потсдамской конференции этого гламурного вьюношу.
> Или заговор против гитлера удался. Новое правительство без гитлера,
Да это уже всем как-то до фонаря, пиплы Европу делят... :))))
244. мао2011/06/02 11:36 >> 243.Измеров Олег Васильевич
>>> 242.мао
>>С начала 44-го Рузвельту (а лучше Трумэну) надо было прекратить поставки станков и оборудования,
>Ха-ха, и тут же все слить Томасу Дьюи. :))))
А в этом какая связь? Дью как раз и хотел ограничить лэнд-лиз. Кстати довольно мудро, только раньше надо было. Гитлер помириться со сталиным не мог, сталин то же не мог помириться, в схватке каннибалов помогать следует только до момента проявления желаемого победителя. Поэтому лэнд-лиз для сссра с середины 43 - конченая глупость, полный идиотизм Рузвельта, а тем более поставка локаторов и станков, авиабензин, еда и танки, может немного грузовиков, но с начала 44-го прекратить, и никаких самолетов (советские фанерки служат максимум год), четверть вввс КА в 46-м это лэнд-лиз, а среди грузовиков заметно больше половины.
245. мао2011/06/02 11:42 >> 239.Измеров Олег Васильевич
> Дюнамик интернируют с 1С,
Какой слог, какое знание иностранных слов, а смысл их хоть понимаете?
246. Алекс2011/06/02 11:44 >> 244.мао
>А Поэтому лэнд-лиз для сссра с середины 43 - конченая глупость, полный идиотизм Рузвельта,
Это не идиотизм. :) Это Вы не в состоянии понять, что "договоры должны выполняться". Лаймы тоже этим страдали.
247. мао2011/06/02 12:04 >> 246.Алекс
>>> 244.мао
>>А Поэтому лэнд-лиз для сссра с середины 43 - конченая глупость, полный идиотизм Рузвельта,
>Это не идиотизм. :) Это Вы не в состоянии понять, что "договоры должны выполняться". Лаймы тоже этим страдали.
Договоры с каннибалами доведут до кастрюли. Что мюнхен38, что ялта45 - это ясно продемонстрировали, Но и не обязательно полностью прекращать поставки, просто не поставлять, то что может усилить каннибалов после войны. Без РЛС, станков и алюминия ссср мог обойтись, 2 т-34-76 легко заменяют 1 т-34-85. Вместо люминия увеличить поставки клея для фанеры.
Почему сталин посадил адмиралов передавших союзникам чертежи итальянской лицензионной торпеды 36 года (тот еще лицемерный подарочек, хитрожопость по совецки), а в США никого не наказали за передачу в ссср намного более важной информации?
248. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 12:03 >> 244.мао
> Дью как раз и хотел ограничить лэнд-лиз.
Да и Рузвельт хотел ограничить, а фигушки :))))
Все они чего-то хотели, и бегали с просьбами к дяде Джо. То ускорить наступление, чтобы спасти западный фронт, то вступить в войну с японцами, то насчет как Европу делить.
Так что хотелка у Дьюи не выросла :))))
>> 247.мао
>Почему сталин посадил адмиралов передавших союзникам чертежи итальянской лицензионной торпеды 36 года, а в США никого не наказали за передачу в ссср намного более важной информации?
Не догадываетесь? Значит, и не передавали, все это был блеф.
249. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 12:00 >> 245.мао
>Какой слог, какое знание иностранных слов, а смысл их хоть понимаете?
О, пардон. ИНТЕГРИРУЮТ, конечно.
Ну и с чего бы это вдруг? Вопрос остался без ответу? :))))
250. Алекс2011/06/02 13:12 >> 247.мао
>>> 246.Алекс
>Договоры с каннибалами доведут до кастрюли. Что мюнхен38, что ялта45 - это ясно продемонстрировали, Но и не обязательно полностью прекращать поставки, просто не поставлять, то что может усилить каннибалов после войны.
Так ведь и не поставляли. К середине войны стало ясно, что стратегическая авиация таки да что-то может. Ни истребителей сопровождения, ни самих бомберов СССР официально так и не получил. Например. Или вот взрыватели для ПВО. Радио. Тоже не получили, хотя просили очень. Или баллистические вычислители всех видов. Тоже отказ. Так что не надо считать янки глупее паровоза.
>Почему сталин посадил адмиралов передавших союзникам чертежи итальянской лицензионной торпеды 36 года (тот еще лицемерный подарочек, хитрожопость по совецки), а в США никого не наказали за передачу в ссср намного более важной информации?
Потому что эта информация так или иначе служила делу победы. И кстати, так ли Вы уверены, что совсем-совсем никого?
251. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 13:15 >> 250.Алекс
> Ни истребителей сопровождения, ни самих бомберов СССР официально так и не получил.
Ну и какой тогда смысл для СССР интегрироваться с людоедами, уничтожавшими гражданское население Дрездена и Хиросимы? Только руки замараешь с такими союзничками здороваться.
252. Алекс2011/06/02 13:40 >> 251.Измеров Олег Васильевич
>>> 250.Алекс
>> Ни истребителей сопровождения, ни самих бомберов СССР официально так и не получил.
>Ну и какой тогда смысл для СССР интегрироваться с людоедами, уничтожавшими гражданское население Дрездена и Хиросимы? Только руки замараешь с такими союзничками здороваться.
В качестве исключения отвечу на Ваш вопрос, но в будущем прошу мои посты не комментировать:
гражданское население Дрездена было уничтожено по заявке Советского командования. Не персонально, а как важная рокадная жд станция. Там был выбор, выбрали Дрезден, как наиболее перспективный. Янки налетели днем и разгрохали станцию. Лаймы прилетели ночью и разнесли город. Это я напоминаю, если кто забыл, как было дело.
За Хиросиму - говорить не о чем. Варварство.
Однако ж, янки с советскими кидалами желали интегрироваться? Видимо, надеялись на что-то?
253. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 13:54 >> 252.Алекс
>гражданское население Дрездена было уничтожено по заявке Советского командования. Не персонально, а как важная рокадная жд станция.
Ага, Акела промахнулся, и вместо станции расхреначил ВЕСЬ город до огненного шторма. Убедительно, аж ужас. :))))
Вот ссылочка, почитайте, с кем Вы хотели интегрироваться в 1965 году. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LEYN_Mark/_Leyn_M..html
Особой разницы с нацистскими оккупантами, однако, не просматривается.
Может и хотелось бы с кем поинтегрироваться, да на мировой арене почему-то одни беспредельщики.
254. Алекс2011/06/02 14:01 >> 253.Измеров Олег Васильевич
>>> 252.Алекс
Я вежливо попросил Вас не комментировать более мои посты.
255. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 14:11 >> 254.Алекс
>Я вежливо попросил Вас не комментировать более мои посты.
"В Томении звучал голос одного Хинкеля" ? (с) :)))
256. Алекс2011/06/02 14:24 >> 255.Измеров Олег Васильевич
>>> 254.Алекс
>>Я вежливо попросил Вас не комментировать более мои посты.
>"В Томении звучал голос одного Хинкеля" ? (с) :)))
Я не общаюсь с оппонентами, ведущими спор бесчестно. Имею в интернете такую возможность: выбрать себе нормального противника.
Примите и прочее.
257. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/02 14:34 >> 256.Алекс
>Я не общаюсь с оппонентами, ведущими спор бесчестно.
Так что там было в действительности в поправке Джексона-Веника, Вы можете ответить ЧЕСТНО?
И кто там просил бомбить именно гражданские кварталы Дрездена?
И что творили те, с которыми Вы зовете интегрироваться в 1965 году?
Как у нас там с честностью? :)))
259. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/03 01:44 Переборол склероз.
Данные от Джереми Реймера.
1977 год. Продано TRS-80 - 100000, Apple II - 600
1978 год. Продано TRS-80 - 150000, Apple II - 7600
1979 год. Продано TRS-80 - 200000, Apple II - 35000, Atari 400/800 - 100000
1980 год. Продано TRS-80 - 225000, Apple II - 78000, Atari 400/800 - 200000
1981 год. Продано TRS-80 - 250000, Apple II - 210000, Atari 400/800 - 300000, IBM PC (вместе с клонами) - 35000
1982 год. Продано TRS-80 - 300000, Apple II - 279000, Atari 400/800 - 600000, IBM PC (вместе с клонами) - 240000, Commodore 64 - 200000
Это только ПК, без промышленных и научных систем. Мелкие производители (особенно с S-100 системами) и ранние малотиражные модели (особенно от Commodore) не включены. Миникомпьютеры не включены. Производители не из США не учтены.
260. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/03 09:21 >> 259.Marlagram
>Переборол склероз.
>Данные от Джереми Реймера.
Ну вот собственно, великая сермяжная правда.
Т.е. для 70-х десктопы - 8-разрядники с периферией из БРЭА, ч/б монитор.
261. *Дмитриев Павел2011/06/03 11:20 >> 259.Marlagram
О. Спасибо!
>1982 год. Продано TRS-80 - 300000, Apple II - 279000, Atari 400/800 - 600000, IBM PC (вместе с клонами) - 240000, Commodore 64 - 200000
А почему TRS-80 "закатился"?
262. мао2011/06/03 11:36 >> 259.Marlagram
>Переборол склероз.
>Это только ПК, без промышленных и научных систем.
Такое совок может сделать? Пятилетка с ростом в 16 раз? Так, что только стартовать и показать правильный путь и дальше нюхать дым уходящего поезда, даже последнее в конце пятилетки с большим трудом...
Всех машин ЕС на 82 год было около 10 тыс.+ тыс. 10 и другой дряни. Итого по 10 терминалов на ЕС - 100-150 тыс. рабочих мест с компами. Чего сравнивать голую жопу с реактивным самолётом?
263. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/03 14:13 >> 262.мао
>Такое совок может сделать?
В элементе, было бы кому продать, а то магазины до потолка завалим...
Проблема-то в том, что эта штука стоит 600 долларов.
264. Дмитриев Павел2011/06/03 20:37 Кто бы накидал смежных с электроникой отраслей, ну, где кисло будет без передовых микросхем и логики.
Типа,
1. Электропривод (офигенно большая тема по большому счету, так как электродвигатели используются везде).
2. Управление техпроцессами и автоматизация производства (зря что ли в СССР такая убитая производительность труда была)? Станки с ЧПУ
3. Связь, в том числе военная. Кто скажет, что телефон в 60-х не вендервафля?
4. Управление спутниками (сколько "Лун" и "Венер" из-за отказа электроники гробанулось?)
5. Боевые вычислители ракет, носимые ракетные комплексы для работы по самолетам и танкам. Бортовые системы танков, самолетов, и прочей военной техники.
6. Новые направления, например Ноктовизоры.
7. Радиолокация
8. Проектирование, построение мат.моделей. Инженерные расчеты
9. Телевидение, магнитофоны и прочие ТНП. Телевизоры особенно важны. ;-)
10. Бухгалтерия и статистика (кроме шуток, сколько раньше сидело теток в бухах?
11. Наверняка медицина, томография там всякая
12. Прогнозирование погоды
Что еще?
265. dimka2011/06/03 21:35 >> 264.Дмитриев Павел
>Кто бы накидал смежных с электроникой отраслей, ну, где кисло будет без передовых микросхем и логики.
Верстка, обработка фотографий,звуков и видео,топография(+гугль ерс),навигация, обучение, торговля(не помню говорили оштрих кодах или нет), а главное социализм это учет и контроль и его вполне можно наладить. Хотя субд сделать будет очень непросто.
зы. можно например поставить глонас на каждый трактор, комбайн,да и на каждый грузовик. Разработать единую систему управления и контроля для полевых работ. Контроль за такси и гортранспортом
266. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/04 00:07 Продолжим.
>> 262.мао
>>> 259.Marlagram
>Такое совок может сделать? Пятилетка с ростом в 16 раз? Так, что только стартовать и показать правильный путь и дальше нюхать дым уходящего поезда, даже последнее в конце пятилетки с большим трудом...
Может. Если на эту пятилетку запланирован ввод нескольких крупных (по тем временам) фабов и сборочных фабрик.
>Всех машин ЕС на 82 год было около 10 тыс.+ тыс. 10 и другой дряни. Итого по 10 терминалов на ЕС - 100-150 тыс. рабочих мест с компами. Чего сравнивать голую жопу с реактивным самолётом?
А чего сравнивать количество тяжёлых тракторов с мотороллерами? Не путайте ниши. Да, СССР серьёзно отставал, но посмотрите (мне пока лень собирать) данные за 80-е, рост выпуска суммарно ДВК, БК, СМ 1800, Агатов, Корветов etc. С запозданием лет на 7-10 взрыв намечался и у нас, но был сбит на взлёте катастройкой...
>> 261.Дмитриев Павел
>>> 259.Marlagram
>О. Спасибо!
Пожалуйста.
>А почему TRS-80 "закатился"?
Высокая себестоимость производства, низкие технические характеристики, много чего ещё...
Ещё фрагмент хроники:
1983 год. Продано TRS-80 - 200000, Apple II - 420000, Atari 400/800 - 500000, IBM PC (вместе с клонами) - 1300000, Commodore 64 - 2000000
1984 год. Продано TRS-80 - 50000, Apple II - 1000000, Atari 400/800 - 200000, IBM PC (вместе с клонами) - 2000000, Commodore 64 - 2500000, Apple Macintosh - 372000.
Нужно так же учитывать, что параллельно линиям ПК продавались "текстовые процессоры" (как индивидуальные, так и на офис - комплексные системы с сетью), по железу очень похожие на ПК, но имеющие другое, узкоспециальное ПО и качественные клавиатуры с мониторами. Продавались "большие" программируемые калькуляторы, по возможностям железа приближающиеся к ПК, особенно это характерно для Wang и HP (обращу внимание на HP series 80 и микропроцессоры серии Capricorn, 1980 год - http://www.series80.org/ ). В 1979 году массово, но очень мелкосерийно стали появляться "персональные миникомпьютеры" на m68k, ns32000 и Z8000, способные запускать портированный с PDP-11 ранний Unix. Их делали мелкие фирмочки, выросшие из университетских студенческих команд. Почти все (порядка 99 процентов) погорели в течении следующих 4-5 лет.
В 1982 году был выпущен стековый HP FOCUS, первый крупносерийный однокристалльный 32-битный микропроцессор. И появились первые Sun.
Кроме того, к вопросу об офисе и полиграфии: многие покупали одну-две машины Xerox Alto или, позже (с 1981 года) Xerox Star на офис с 20-30 Apple II и/или IBM PC - чтобы обеспечить более-менее адекватный вид документов.
Чуть-чуть цен. Xerox Star на бит-слайсе за 1 машину - 16000 баксов, типичная установка (3 машины + "большой" принтер + сеть + что-то вроде принт-сервера) - 100000 баксов.
Apple II в начале 1978 года стоил 1298$
Apple II+ в конце 1979 года - 1195$
Apple IIe в начале 1983 года - 1395$
Apple Macintosh 512K в конце 1984 года - 3195$
267. Алекс2011/06/03 23:41 >Такое совок может сделать? Пятилетка с ростом в 16 раз? Так, что только стартовать и показать правильный путь и дальше нюхать дым уходящего поезда, даже последнее в конце пятилетки с большим трудом...
> Может. Если на эту пятилетку запланирован ввод нескольких крупных (по тем временам) фабов и сборочных фабрик.
Да. Один раз - может. А потом будет нудное и тягостное отставание. Яркий пример - Жигули. Бах! - завод. Ба-бах! - первые годы это было чудо какое-то, а не машина. А потом? Мнится мну, что с компами (и вообще электроникой) будет так же. Ибо перестраивались наши заводы на выпуск чего-то нового тяжело, медленно и неохотно. Увы, исторический факт.
268. мао2011/06/04 00:22 >> 267.Алекс
>>Такое совок может сделать? Пятилетка с ростом в 16 раз? Так, что только стартовать и показать правильный путь и дальше нюхать дым уходящего поезда, даже последнее в конце пятилетки с большим трудом...
>> Может. Если на эту пятилетку запланирован ввод нескольких крупных (по тем временам) фабов и сборочных фабрик.
>Да. Один раз - может. А потом будет нудное и тягостное отставание. Яркий пример - Жигули. Бах! - завод. Ба-бах! - первые годы это было чудо какое-то, а не машина. А потом? Мнится мну, что с компами (и вообще электроникой) будет так же.
Вы недооценваете проблему совковости. Жигули - это завод, построеный к 1970-му году для производства лучшей машины 1965-го года, спроектированной в 1960-62-м. Т.е. временной зазор - минимум 8-10 лет. При этом всё построенно на улучшенном копировании отлаженного образца. При этом как вы помните первые "итальянские" жигули считались существенно лучше последующих чисто красной сборки.
Примера создания чего либо совсем оригинального (без тянутого прототипа) ненаблюдается. Кто помнит, что-то разработанное в совке с нуля и не являвшегося унылым говном-с? Может напомните? Чего с нуля разработали, не трофей, не краденое и не копия?
>Ибо перестраивались наши заводы на выпуск чего-то нового тяжело, медленно и неохотно. Увы, исторический факт.
Это факт.
>Вы недооценваете проблему совковости.
Ну почему недооцениваю? Вполне себе понимаю. Однако, надо принимать мир, таким каким он есть. Идеальных людей-исполнителей не бывает. И отталкиваться надо от наличного, а не желаемого. :)
>Примера создания чего либо совсем оригинального (без тянутого прототипа) ненаблюдается. Кто помнит, что-то разработанное в совке с нуля и не являвшегося унылым говном-с?
С лету вот так можно вспомнить: автомат Калашникова, :) экранопланы. Обитаемую орбитальную станцию. Т-72. ВЭФ-Спидола :). Вобщем, передергивать не стОит. В СССР хватало оригинальных, впередимировых разработок. Беда в том, что их не подхватывали, не внедряли и не распространяли. Это никому (из руководителей) не было нужно. На том же ВЭФе, создали компьютеризированые склады (там собссно, ВСЕ компьютеризировали) деталей. Безлюдные практически. Одни роботележки носились. Ну и много народу про это знает? История Зеленограда тоже тому пример. Печальный... :(
270. ZhoraPolezaev (zhora.polezaev@yandex.ru) 2011/06/04 01:18 >264.Дмитриев Павел. Кто бы накидал смежных с электроникой отраслей...
Сударь, приоритетом ГГ является победа партийной группы Шелепина-Семичастного и примкнувшего к ним Косыгина (КПГК+КГБ+СовМин) путем массовой селективной компрометации "не своей" номенклатуры.
Магнитофон лишил государство монополии на выбор песен (Высоцкий, Новиков, Лоза, etc). Соответственно, электрическая пишущая машинка, сопрягаемая с магнитофоном и дополненная АЛУ с минимальными возможностями редактирования - лишит государство монополии книгоиздания, обеспечив, в частности, эффективное распространение компромата на который Шелепинцы-Семичастнинцы будут "вынуждены" реагировать, не так ли? Замотивировать создание материальной базы для этого можно следующим образом:
1. Пишущие механические и электромеханические машинки - товар массовый, продается населению, но стоят дорого.
1.1. Задача ГГ - создать концепцию предельно дешевой машинки-ПК.
1.1.1. Клавиатуру ПК он, наверняка, разбирал, чистил, знает. Стоимость ее - три копейки (клавиши + резинка с напылением, она же упругий элемент + плата коммутации + разъем + кабель с разъемами + корпус).
1.1.2. Убрав клавиши электромеханической пишущей машинки, получим трехкопеечную "печаталку": э/двигатель, вращающий зубчатый вал + реле подачи собачек + рычаги с буквами/цифрами/подъема каретки/etc. Причем, защиту от "дребезга" реализовать не механичекую, а релейную, добавив одно реле в "печаталку".
1.1.3. АЛУ и ОЗУ позволяют дополнять, при необходимости, распечатку нумерацией страниц, строк в странице, позиций в строке. Кроме того, задавать начало и конец печати (страница, строка, позиция). Кроме того, редактировать текст с записью на магнитофон. Кроме того, распечатывать текст с магнитофона. Собственно, работали раньше с распечатками, а не с дисплеями.
1.1.4. Быстродействия не требуется, т.е. элементная база АЛУ может быть любой, релейной, ферритовой (на магнитных усилителях), ламповой, транзисторной. Платы монтажные - травленые дают микротрещины, навесной надежен, но дает массу проводов (и распределенную емкость). Мы детьми строчили платы на швейной машинке, мотая на шпульку луженую проволоку. Говорят, можно ткать платы на машинах, ткущих тюль.
1.2. В принципе, сопряжение с телевизором тоже легко реализуемо.
1.3. Получаем сверхдешевую пишущую машинку из двух модулей (печаталка + клавиатура), способную распечатывать тексты, записанные на магнитофон, редактировать их и сохранять на магнитофонной ленте. Естественно, с возможностью копирования этих записей с магнитофона на магнитофон. Дополнительная опция - сопряжение с телевизором.
271. мао2011/06/04 01:39 >> 269.Алекс
>>> 268.мао
>>>> 267.Алекс
>>Вы недооценваете проблему совковости.
>Ну почему недооцениваю? Вполне себе понимаю. Однако, надо принимать мир, таким каким он есть. Идеальных людей-исполнителей не бывает. И отталкиваться надо от наличного, а не желаемого. :)
>
>>Примера создания чего либо совсем оригинального (без тянутого прототипа) ненаблюдается. Кто помнит, что-то разработанное в совке с нуля и не являвшегося унылым говном-с?
>С лету вот так можно вспомнить: автомат Калашникова, :) экранопланы. Обитаемую орбитальную станцию. Т-72. ВЭФ-Спидола :). Вобщем, передергивать не стОит.
1. Экранопланы - это красивая, но исключительно тупиковая идея. Полное убожество - нулевой уровень безопасности для самолета летящего на высоте 2 метра над землей(водой). Я не полечу и детей не пущу, да и разработать не удалось...
2. Обитаемую орбитальную станцию - бесполезное, убыточное предприятие в пропагандистких ценях, что совковая, что МКС. Расходы немерянные, результаты - реально около нуля, разве для канала дисковери. На МКС потратили более 100 млрд.долларей. И чего получили? Как реабилитировать космонавта после полугода в космосе? Ну и нафига?
Так, лауреат Нобелевской премии Нильс Бор сказал еще на заре освоения космоса: 'Пилотируемая космонавтика - несомненное торжество человеческого интеллекта, но печальная улыбка здравого смысла'.
3. Калашников АК и Т-72. Ну да это единственное что можно назвать оригинаьным и конкурентоспособным. Хотя гордиться нечем, оба изделия для низкоквалифицированного и малообразованного персонала. Реальноые преимущества девальвируются на уровне управления соединениями. А в общем подтверждается, что для убийства человека совок сделать может, а для жизни нет.
>В СССР хватало оригинальных, впередимировых разработок. Беда в том, что их не подхватывали, не внедряли и не распространяли.
Это не беда, а родимое пятно. Беда, в том, что рыночная ниша сссра/РФ съедена китайцами и прочими азиатскими тиграми, совсем съедена.
>На том же ВЭФе, создали компьютеризированые склады (там собссно, ВСЕ компьютеризировали) деталей. Безлюдные практически. Одни роботележки носились. Ну и много народу про это знает?
Ну и как это окупалось? Сомнительно. Да и сам ВЭФ был несколько неконкурентоспособен, ну естественно не в стране дефицита и монополии внешней и внутренней торговли.
>История Зеленограда тоже тому пример. Печальный... :(
Но закономерный.
272. Agrin2011/06/04 12:46 Вероятно советы по переферийным устройствам
будут полезны для всех ЭВМ
Матричный принтер
Струйный принтер
Мышь
Клавиатура (скопировать дизайн с ноутбука)
VGA монитор (вначале черно-белый или 16цветов)
Сканер
273. Дмитриев Павел2011/06/05 00:14 >> 270.ZhoraPolezaev
>1.1. Задача ГГ - создать концепцию предельно дешевой машинки-ПК.
Не верю (с). :-)
274. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/05 00:48 Не помню, откуда я это когда-то сохранил, но...
"...
Чуть более года назад вся прогрессивная общественностьтм поднимала кружки с пивом за первый транзистор, изобретенный Шокли, Бардином и Браттейном.
Прошло совсем немного времени и - пора отметить появление транзистора в СССР.
История полупроводникового производства в СССР начинается в 1947 году, когда в Томилино была смонтирована линия по производству германиевых детекторов для радиолокации, вывезенная из Германии. Разработками диодов для нее занималась исследовательская группа в НИИ-160 (ныне ФГУП "НПП "Исток") под руководством А. В. Красилова.
В декабре 1948 года в институте была поставлена первая НИР по транзисторам. Работа была выполнена Сусанной Гукасовной Мадоян - дипломницей Московского химико-технологического института - и в феврале 1949 года был создан первый в нашей стране макет точечного германиевого транзистора. Именно этот макет и стал первым советским транзистором. С этого момента прошло уже шестьдесят лет...
Первый лабораторный образец работал не больше часа, а затем требовал новой настройки.
Тогда же Красилов и Мадоян опубликовали первую в Советском Союзе статью о транзисторах, называвшуюся 'Кристаллический триод'.
В 1950 году к работам по транзисторам подключился ЦНИИ-108 МО (ныне ФГУП "ЦНИИТИ им. академика А.И. Берга" ). Исследования транзисторов тогда шли параллельно во многих научных организациях. В начале 50-х годов первые точечные транзисторы были изготовлены В. Е. Лашкаревым в лаборатории при Институте физики АН Украинской ССР. Экспериментальные образцы также были созданы в 1950 году в Физическом институте Академии наук и Ленинградском физико-техническом институте.
К сожалению, в тот период одинаковые открытия делались независимо друг от друга, а их авторы не имели информации о достижениях своих коллег. Причиной тому была секретность исследований в области электроники, имевшей оборонное значение.
Так шло до ноября 1952 года, пока не вышел специальный номер радиотехнического журнала США 'Труды института радиоинженеров', полностью посвященный транзисторам. В начале 1953 года академик А. И. Берг (будучи тогда заместителем министра обороны) подготовил письмо в ЦК КПСС о развитии работ по транзисторам. В мае министр промышленности средств связи М. Г. Первухин провел в Кремле совещание, посвященное полупроводникам. На нем было принято решение об организации специализированного НИИ.
В 1953 году в Москве открывается отраслевой НИИ полупроводниковой электроники (НИИ-35, ныне {ФГУП НПП Пульсар} ). Туда была переведена лаборатория Красилова, в которой Мадоян в том же году создала первый в Союзе опытный образец плоскостного (по тогдашней терминологии - слоистого) германиевого транзистора. Эта разработка стала основой серийных приборов типа П1, П2, П3 и их дальнейших модификаций.
Первыми серийными транзисторами, выпущенными отечественной промышленностью в конце 1953 года, были точечные триоды типов КС1 - КС8. Первые шесть типов предназначались для использования в усилительных схемах на частотах не свыше 5 МГц (КС6), два последних типа были предназначены для генерирования колебаний до 1,5 МГц (КС7) и до 5 МГц (КС8).
В процессе производства первых опытных партий были отработаны некоторые технологические моменты, изменена конструкция триода, разработаны новые методы контроля параметров.
Триоды типа КС были сняты с производства, и в НИИ-160 Ф. А. Щиголем и Н. Н. Спиро был начат серийный выпуск точечных транзисторов С1 - С4. Объем производства составлял несколько десятков штук в день.
Первыми промышленными типами плоскостных транзисторов были сплавные германиевые p-n-p транзисторы КСВ-1 и КСВ-2 (в дальнейшем получившие название П1 и П2), выпуск которых начался с 1955 года.
Перспективы транзисторов тогда были видны не всем. Наоборот, многие считали, что никакого серьёзного применения у них быть не может вследствие слабой повторяемости параметров и неустойчивости к температурным изменениям. Причина этого - попытка рассматривать транзистор как аналог электровакуумного триода.
Как пример - в 1956 году в Совмине состоялось совещание генеральных конструкторов, вынесшее вердикт: 'Транзистор никогда не войдет в серьёзную аппаратуру. Перспективой применения транзисторов могут быть разве что слуховые аппараты. Пусть этим занимается Министерство социального обеспечения'. Анекдот, впрочем, достаточно печальный...
Однако мнение достаточно быстро менялось. Прогресс был неумолим - в 1956 году были созданы первые кремниевые сплавные транзисторы П104-П106, в 1956-57 годах - германиевые П401-П403 (30-120 МГц), в 1957 году - П418 (500 МГц)... Транзисторы П401 были использованы в передатчике первого искусственного спутника Земли.
Этот период считается началом промышленного выпуска полупроводниковых приборов в СССР. В 1957 году советская промышленность выпустила 2,7 миллионов транзисторов.
Впрочем, в этом мы сильно отставали от США, в которых выпуск транзисторов в этом году составлял 28 миллионов штук, а число различных типов достигло 600...
..."
275. Alex2011/06/05 23:53 >> 274.Marlagram
>Не помню, откуда я это когда-то сохранил, но...
>"... В 1957 году советская промышленность выпустила 2,7 миллионов транзисторов.
>
>Впрочем, в этом мы сильно отставали от США, в которых выпуск транзисторов в этом году составлял 28 миллионов штук, а число различных типов достигло 600...
>..."
СССР не то что отставал, он имел маленький внутренний рынок. Нищее население. Поэтому, поглотить даже 1 млн. ЭВМ внутренний рынок СССР не сможет.
А внешний рынок будет закрыт протекционистскими тарифами - СССР ведь не член ГАТТ/ВТО.
276. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/06 09:07 Ещё чуть-чуть цифр.
IBM S/360 M30, 1965 год, 64 Кб ОЗУ, стандартная установка (с консолью, ленточными накопителями etc) - 409000$
PDP-8, 12-битный миникомпьютер, базовая модель выпускалась в 1965-69 годах, выпущено 1450 машин, цена базовой версии 18000$. Собран из отдельных транзисторов на "флип-картах". С 1965 по 1971 год собрано всех модификаций порядка 11 тысяч, включая встроенные версии и "продвинутые" на ТТЛ-логике. Выпуск серии продолжался до 1990 года, с 1978 года - в виде микропроцессоров (отдельные партии процессоров выпускались и позже, широко использовались в специальной и космической технике).
И рекомендую заглянуть вот сюда, http://www.hp9845.net/9845/hardware/processors/
и посмотреть, какими путями можно было обходить недостаточную интеграцию в 70-е.
277. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/06 09:02 >> 275.Alex
>СССР не то что отставал, он имел маленький внутренний рынок. Нищее население. Поэтому, поглотить даже 1 млн. ЭВМ внутренний рынок СССР не сможет.
При чем тут население? Производство требует миллионы рабочих станций.
>А внешний рынок будет закрыт протекционистскими тарифами - СССР ведь не член ГАТТ/ВТО.
Да он будет и так закрыт. Большую Игру никто не отменял, так что все эти либерутопии можно спокойно кинуть в трэш, чтобы не смущали. Гитлер ясно выразился, что цивилизованным расам туземцы на территории СССР не нужны, нужно то, что там лежит. Другие цивилизованные тоже так думают, но стесняются.
278. мао2011/06/06 09:30 >> 277.Измеров Олег Васильевич
>>> 275.Alex
>>СССР не то что отставал, он имел маленький внутренний рынок. Нищее население. Поэтому, поглотить даже 1 млн. ЭВМ внутренний рынок СССР не сможет.
>При чем тут население? Производство требует миллионы рабочих станций.
А нафига? Хоть так костыль поставь, хоть эдак, капец уродцу гарантирован. Темп роста населения Узбекистана 2% в год.
>>А внешний рынок будет закрыт протекционистскими тарифами - СССР ведь не член ГАТТ/ВТО.
>Да он будет и так закрыт.
>Большую Игру никто не отменял,
Вы про мировую ррреволюцию и прогрессивную систему соцыализма? Куда попадают те страны куда попала совецка армия, а где нормальные выборы, там как в Австрии в 55-м, коммунякам 5%.
>Гитлер ясно выразился,
Ну как с вашим главным авторитетом спорить можно. Такой соцыалист, такой соцыалист.
> Другие цивилизованные тоже так думают, но стесняются.
Хе-хе, и почему все сцыалисты либо лжецы либо хироманты (ну или чего аналогичное). Сравните, например выдумки коммунистов, с фактами, хоть про даллеса 48 года почитайте. Весьма взвешенно и уважительно об ссср, а наши ублюдки чёрта пытались сделать, надеясь, по своей обычной глупости, что обман не вскроется.
279. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/06 09:36 >> 274.Marlagram
>Этот период считается началом промышленного выпуска полупроводниковых приборов в СССР. В 1957 году советская промышленность выпустила 2,7 миллионов транзисторов.
>
>Впрочем, в этом мы сильно отставали от США, в которых выпуск транзисторов в этом году составлял 28 миллионов штук, а число различных типов достигло 600...
Пардон, но в первый год промышленного выпуска объемы, естественно, будут ничтожны. Например, "Кремний" построили в 1958 году.
К 1967 г. производство транзисторов в СССР составило 134 млн. против 600 млн. в США. При этом американцы преждевременно убили свою электровакуумную промышленность, в то же время как в СССР абсолютно правильно не бросились переделывать те же самые стационарные радиолы и магнитофоны под полупроводники. Экономии электроэнергии это практически не давало, но лампы имели меньший уровень шумов, а однотактные каскады обеспечивали более качественное звучание. В стационарном магнитофоне поставьте, скажем, нувистор в универсальный усилитель, и вы переплюнете по качеству звука всю японскую технику 1965 года.
На опытный Урал-67 должно было идти 32 транзистора, в то время, как на Ригонду-мого 1965 г. шло 7 ламп, включая индикатор настройки. И это при той же номинальной мощности и практически той же полосе воспроизводимых частот. Вот откуда разница в объеме производства транзисторов.
280. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/06 09:37 >> 278.мао
>А нафига?
Флуд детектед.
281. 1Van2011/06/07 04:00 Доброго времени суток.
>> 280.Измеров Олег Васильевич
>Флуд детектед.
".. и тогда Зоркий глаз заметил, шо в сарает нет одной стены"(с).
Это не флудераст, это тролль обыкновенный, толстый, перекормленный.
AOT. Доставили вариации на тему "надо, ты же директор".
--
CU, 1Van.
282. Ron2011/06/08 02:51 Немного почитал комментарии, не все. Первые две и последние две страницы. Одно и то же. дальше не стал.
Вряд ли там что-то другое.
Забыли и забили. У одного мерзавца даже хватило наглости ёрничать над "жрать нечего".
Подлость и свинство - как особая доблесть?
Сталин и его трюки ввергли СССР в средневековую нищету. Забыли, что первые общие пенсии появились только при Хрущёве и то не сразу? У моей бабушки, учителя всю жизнь, пенсия была 7(семь) рублей в МЕСЯЦ. У колхозников были пенсии и по три рубля.
Ведро яблок по рублю не с жиру полдня торговали у станции. Картошку продавали вообще по три копейки мешками.
А тут стратеги собрались! С высоты сегодняшней колокольни и сегодняшних супермаркетов судят.
Почти уверен, что вряд ли тут найдётся хоть один человек, кто видел своими глазами скрюченных бабок в 40 лет. Так, что от поясницы до головы тело параллельно земле. Это они наверно от переедания! А пальцы их видели? Они наверно ради хобби горбатились на огородах, а не чтобы просто выжить зимой? Первобытное самообеспечение. Как раз та самая соха от Черчилля. Никуда не делась, только увеличилась численно :)
А ведь таких и тех, кто по несколько рублей в месяц, были десятки миллионов! А мясо - 2(два) рубля, сахар почти рубль. Колбаса даже у инженеров только по большим праздникам. Это именно 1965 год. К 1972 году и пенсии увеличились в разы (до 30 рублей та, что семь) и зарплата минимальная стала 62-50 (с 30 рублей) - уже стало можно хоть как-то жить и не голодать постоянно, как в семье моей жены (отец заслуженный инженер, лауреат премий, ВПК, мать её - инженер-конструктор в лёгкой промышленности на огромном комбинате). Перестали голодать по-настоящему только в начале 70-х, когда старшая дочь пошла работать как раз на те самые 62-50. И то - конфеты только по праздникам и только дешёвые, жжёный сахар.
Ладно, подлецов всё равно не переубедить.
Насчёт ПК. Полноценную версию полностью "под ключ" проработанной концепции ПК (от клавы до софта), именно ту самую, которую потом "разработали в сарае" "пара студентов" из "фруктовой компании" создал в Зеленограде инженер (потом заслуженный изобретатель СССР (более 350 изобретений) Анатолий Будёный) В том числе и куча запатентованных решений и разработок. Пробивал он это больше года (может и три, не знаю), пока ему "популярно" не объяснили, что "В СССР запрещено создавать технику, не имеющую аналогов в США, или превосходящую хотя бы по одному параметру аналогичную, созданную в США." Подпись Брежнев.
В той разработке был в частности патент на скоростной микропереключатель - элемент интегральных схем", быстродействие которого Интел "переплюнул" только в начале 2000-х годов.
И это, кстати, далеко не самое большое преступление ЦК КПСС в этой области.
Живёте, как в погребе - ничем не интересуетесь, ничего не знаете шире своего шестка.
Главное занятие советской верхушки в 70-е и 80-е через ГКНТ воровать советские разработки, "давя на корню" авторов вплоть до посадок в зону, или вообще - на тот свет, как Хинта (ногами на допросе в исполнении незабвенного Гдляна, для которого это стало главным делом его жизнёнки, чтобы эта...себе там ни думала), и толкать всё это своим американским хозяевам. особенно отличился тоже незабвенный Марчук, хотя он был вроде сегодняшнего Абрамовича - видимая фингура, "Фунт".
Ничего у вашего ГГ не выйдет. Или убьют, или споят, что попытаются сделать во-первых, или подставят под уголовку. Могут и политику пришить, если подвернётся случай, но так не оставят. Чтобы сдерживать развитие в СССР железного занавеса мало. Качественный товар найдёт себе щели всегда и везде. Поэтому главной задачей ЦК была задача поддержания советской промышленности в бракодельном состоянии, когда, как у Райкина, один рукав набекрень, вместо второго - штанина, пуговицы и петли произвольно по всей поверхности изделия, воротник в промежности. И ничего лучшего никто бы не позволил. Не обольщайтесь.
"Хорошие мужики"-начальники тут же бы нашли, как выписывать спирт, другие, тоже "хорошие", как его списывать, третьи просто бы закрывали глаза. Так и было практически везде. В результате - вся промышленность к обеду в жопу пьяная, за исключением осуждаемых всем коллективом сволочей-трезвенников, куркулей. Без куркуля не обходился ни один цех, ни одна бригада, ни один экипаж на судах. А на крупных заводах таких насчитавали целые десятки (на 20-30 тысяч работников). Остальные - алкоголики, кроме баб (в 60-е). Но это отдельный разговор. Возможно ущерб от "женской политики КПСС был даже больше, чем от его промышленно-алкогольной политики.
PS ...В Австрии коммунисты получили 5 % (в начале комментариев) Это баснословно много! В России эту погань даже теоретически мог поддерживать только примерно 1 (один) процент населениея по самым завышенным подсчётам. Даже в столицах, через 10 лет после "революции", "пролетариата" было не более 1,5 % от численности населения (Сталин в 28 году на съезде).
283. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/08 12:48 >> 282.Ron
>Насчёт ПК. Полноценную версию полностью "под ключ" проработанной концепции ПК (от клавы до софта), именно ту самую, которую потом "разработали в сарае" "пара студентов" из "фруктовой компании" создал в Зеленограде инженер (потом заслуженный изобретатель СССР (более 350 изобретений) Анатолий Будёный) В том числе и куча запатентованных решений и разработок.
>Пробивал он это больше года (может и три, не знаю), пока ему "популярно" не объяснили, что "В СССР запрещено создавать технику, не имеющую аналогов в США, или превосходящую хотя бы по одному параметру аналогичную, созданную в США." Подпись Брежнев.
Это не этот ли Буденный?
http://talks.guns.ru/forummessage/42/268315-m6023519.html Работа, как известно, была выполнена, все исправно действовало... И вот предзащита. Поднимается некто и говорит: 'А какой здесь иностранный аналог?' Диссертант счастлив и необыкновенно так рапортует:
'Ни-ка-кого. Мы - опередили'.
...И было содрогание, и общий крен, и по-луулыбки на лицах.
'Вы что,- было сказано сурово-насмеш-ливо,- вы разве не знаете? Вы, кхе-кхе, не читали? Вам, то есть, неизвестно постановление, запрещающее делать электронику лучше американской?'
Нет, нет, не надо. У Анатолия Павловича есть чувство юмора. Шутки - его стихия. Но только он смотрит глубже. Конечно, не иметь протопила нельзя, потому что вам тогда не выдадут авторского свидетельства. Это ясно. Но вот электронная лампа. Что значит, если говорят, что она - зарубежный аналог? Взята, значит, у американцев. Целиком. Содрана. Естественно, лампа-копия не может быть лучше подлинника.
В общем, защиту отложили. Буденный защищаться не умел, чего там. Уже когда подошел срок по графику, Анатолий Павлович перепахал 'Электронике' и что-то такое оттуда сунул им в качестве прототипа ('аналога'). О, сказали ему, хорошо, защищайтесь. Защитился. С трудом. 'Драматически'.
Итак, не пробивал, а защищал дисер, не Брежнев, а кто-то на защите, не объяснили, а подшутили, не постановление, а процедурный вопрос ВНИИГПЭ, не "больше года", а сразу, как нашел формальную отписку, не компьютер, а схема функционального сумматора...
Ну, и еще по этой ссылочке поучительное, как А.Буденного потом гнобили в Париже. Ну оно ж понятно, Парижская Коммуна где была?
...в Париже он тратил 300 франков в месяц! Это был настоящий голод.
Однажды Анатолий Павлович имел неосторожность включить отопление, так хозяйка устроила настоящую истерику. Он перестал себе подогревать еду... Но все равно - угроза выселения ощущалась им каждодневно, у домовладельцев тонкий нюх на будущих неплательщиков! Что было делать? Унижаться. Ничего не оставалось. Он обратился к жене. 'Ты мне говорил, что будешь здесь инженером, ведущим разработчиком, а я этого не вижу, и потому подаю на развод',- объявила она.
Как он это время жил? На подаяния. Не на улицах, по знакомым, но - побирался. Приглашали его на благотворительных вечерах быть поваром, триста франков кто-то сунул на пропитание... Однажды свезли его на каменоломню - подработать. Мужик здоровый, он там чуть не загнулся: надо было грузить 75 тонн камня в день.
За сто франков.
Видя его 'неблагодарность', стали постепенно все от него отходить. Где-то два-три дня работал и все. Хозяйка предложила ему освободить комнату, свет отключила. Он пытался грызть сырую картошку, ел сырые яйца, страшно мучился болями в почках. На письмо папе римскому получил ответ, что это ваши светские дела, мы вам помочь не сможем. Ко всему прочему у него украли бумаги. Он еще раньше обнаружил (делал приметы), что ходят к нему в его отсутствие. Письма его,- вы знаете, вскрывались. На почте и говорить об этом не пожелали, а друзья, те прямо оскорблялись за Францию.
Хотел удавиться - веревки не было.
Потом, немного удивило из самой стати Буденного в "Дуэли" http://www.duel.ru/200109/?09_4_1 Когда-то автор был студентом, теоретические основы электротехники (ТОЭ) изучал. Трансформаторы и считал, и делал, и все это было давно. Давно уж никакими учебниками не пользовался, потому что эти дела знал наизусть. Но тут для расчета этого ТР понадобились книги, потому что для расчета надо знать характеристики стали. Оказалось, что в новейших учебниках приведены кривые В(Н) для стали, которая была в прошлом веке. Давно нет таких сталей. То есть по учебнику ТР не рассчитаешь.
А кто их по учебнику-то считает?
При расчете используются данные, задокументированные поставщиком стали.
Более того, размерами и весом трансформатора можно варьировать в широких пределах, меняя материал сердечника и изоляционный материал обмоток. От этого зависит сечение ненасыщенного магнитопровода и допустимая плотность тока в обмотках, а также заполнение окна сердечника медью. Ну, еще можно поиграть с рядом параметров, это уже вторичное. Так вот, такие важные вещи (в первую очередь, применяемая изоляция) в сравнении с критикуемыми прототипами в статье не указаны.
Странно все это как-то.
284. Reamer2011/06/08 15:39 >> 282.Ron
>Сталин и его трюки ввергли СССР в средневековую нищету. Забыли, что первые общие пенсии появились только при Хрущёве и то не сразу? У моей бабушки, учителя всю жизнь, пенсия была 7(семь) рублей в МЕСЯЦ. У колхозников были пенсии и по три рубля.
>Ведро яблок по рублю не с жиру полдня торговали у станции. Картошку продавали вообще по три копейки мешками.
>А тут стратеги собрались! С высоты сегодняшней колокольни и сегодняшних супермаркетов судят.
>Почти уверен, что вряд ли тут найдётся хоть один человек, кто видел своими глазами скрюченных бабок в 40 лет. Так, что от поясницы до головы тело параллельно земле. Это они наверно от переедания! А пальцы их видели? Они наверно ради хобби горбатились на огородах, а не чтобы просто выжить зимой? Первобытное самообеспечение. Как раз та самая соха от Черчилля. Никуда не делась, только увеличилась численно :)
>А ведь таких и тех, кто по несколько рублей в месяц, были десятки миллионов! А мясо - 2(два) рубля, сахар почти рубль. Колбаса даже у инженеров только по большим праздникам. Это именно 1965 год. К 1972 году и пенсии увеличились в разы (до 30 рублей та, что семь) и зарплата минимальная стала 62-50 (с 30 рублей) - уже стало можно хоть как-то жить и не голодать постоянно, как в семье моей жены (отец заслуженный инженер, лауреат премий, ВПК, мать её - инженер-конструктор в лёгкой промышленности на огромном комбинате). Перестали голодать по-настоящему только в начале 70-х, когда старшая дочь пошла работать как раз на те самые 62-50. И то - конфеты только по праздникам и только дешёвые, жжёный сахар.
>
Уважаемый, не читайте с утра демшизоидно-либероидну прессу. И с вечера не читайте. И прекратите прием тяжелой психотропной химии, она крайне вредна.
Если семья инженеров в то время ГОЛОДАЛА - значит она копила на машину с упорством фанатика. Или была поражена иным заболеванием мозга, конфликтующим с рациональным расходованием средств. Из родных только отец в тот период "голодал". В кавычках, потому что невозможность хорошо поесть досыта и голод таки разные вещи.
Но... он то в то время был пацаном-безотцовщиной из деревни. Который приехал в училище в райцентр, причем мать ему мало чем могла помочь.
Выучился, пошел в армию - нарекания на меню и задолбавшую капьярскую сайгачатину были, да, с куревом плохо было. Но отъелся.
После армии на завод рабочим (не голодал).
Потом политехнический институт...тут было тяжело на стипендию. Разгружал вагоны. Ненависть к маргарину и попорченый на общажной еде желудок. И признание что можно было и по уму делать, но кто в молодости делает по уму когда есть более животрепещущие темы вроде танцев-катка и т.д.?
Аспирантура. Женитьба. Времени нет, питание не очень (пельмени, рожки на маргарине (ненавиздь :)), макароны по-флотски и т.д. Возил в москву руководителям-знакомым местную копченую рыбу и колбасу. Жили на сьемной даче в подмсковье, т.к. перебрался в станкиновскую аспирантуру.
И т.д. и т.п.
Но скажите мне, как может голодать семья ИНЖЕНЕРОВ, если простой рабочий не "голодает"? Если пацан из училища или студент могут пусть и с напрягами, но прожить без сторонней поддержки? А аспирант на аспирантскую стипендию + сопуствующие учебе приработки по специальности может регулярно ездить в родные места на поезде (а временами летать на самолете(!)) и возить преподавателям-руководителям-коллегам копченую, мать ее, колбасу??? Потому что марийская колбаса в то время была вкуснее московской. И при этом - все без помощи со стороны родителей или еще каких то связей.
В общем, не имея возможности прочитать эпохальные идеи по ПК непризнанного изобретателя в оригинале - позволю себе усомниться. Трудно поверить что в потоке вранья случайно окажется истинное утверждение, скорее вольная трактовка абстрактных прожектов и преувеличение. Насмотрелся я в советской науке на диссертации и всевозможных гениев. При чем несмотря на преизрядный гадюшник во всех виденных ученых советах дельные работы всегда проходили со свистом. Вот соавторо-нахлебников и "руководителей" на них налипало как мух на говно, это да. А борьба с прогрессом уже из разряда либерастии головного мозга. "Дотянулся кровавый Сталин"
285. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/08 17:03 >> 284.Reamer
>В общем, не имея возможности прочитать эпохальные идеи по ПК непризнанного изобретателя в оригинале - позволю себе усомниться.
Кстати, интересно: в том, что оный изобретатель голодал... во Франции, виноват был Де Голль?
>Если семья инженеров в то время ГОЛОДАЛА - значит она копила на машину с упорством фанатика.
В откуда у вас всех появилось слово "инженер"?
Давайте тогда сравнивать опытного инженера 60-х с приличным программером 10-х. Последний получает от 2-х до 5 килобаксов... В России, да.
За эти деньги он легко имеет квартиру, машину... Дача ему не нужна, без нее хватает пару раз в год сгонять с семьей в Тай-Турцию-Грецию.
287. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/08 17:32 >> 286.Дмитриев Павел
>Давайте тогда сравнивать опытного инженера 60-х с приличным программером 10-х. Последний получает от 2-х до 5 килобаксов... В России, да.
Сколько в России вакансий "приличных программеров"? :))))
Такому персоналу платят 2-5 только из-за того, что их трудно найти. Будет приличных больше - упадет ло 0,5-1.
И в СССР 1965 года точно так же была инженерная элита, ездили на "Волгах", имели дачи, ездили в круизы. За незаменимость.
288. Sandro52 (avtadiil@211.ru) 2011/06/08 18:27 Персоналка в 1965 году? Нереально. У нас тогда и на подходе не было промышленных серий интегралных схем реализуюших хотя бы "Булеву алгебру"
Все лепилось на тразисторных "ключах". Транзисторный триггер казался вполне передовой вещью. Я сам писал курсовой на "Наири " и "Урале". Ввод был перфокарточный. Дырки набивал вручную, а это уже 1970. Даже перфоленточный ввод выглядел суперпередовым. А вместо "клавы" я впервые столкнулся с чешской электромеханической машинкой "Consul" в году 71-72 ом и это было верхом блаженства. Даже игрушки были - " посади лунный модуль" или шахматные програмы. Но по объему всё это "роскошество занимало плошадь среднего магазина. Какие уж тут персоналки
289. Ron2011/06/08 19:42 >> 283.Измеров Олег Васильевич
>Итак, не пробивал, а защищал дисер, не Брежнев, а кто-то на защите, не объяснили, а подшутили, не постановление, а процедурный вопрос ВНИИГПЭ, не "больше года", а сразу, как нашел формальную отписку, не компьютер, а схема функционального сумматора...
Вы не обратили внимание, что всё это написано ЖУРНАЛИСТАМИ. Следует ещё добавить, что во времена Главлита. 90-й год :)
А на самом деле - именно Брежнев. И никаких шуток.
Не буду тут что-то доказывать и тем более подставлять других.
И я говорил вовсе не о защите. Действительно, сегодня этот человек весьма тяжёл для общения, особенно с некоторыми... Но это сегодня. Да и вовсе не о нём речь. Будто мало других примеров. Если я только перечислять здесь начну, с минимальными пояснениями, - на несколько мег простыня получится.
>Ну, и еще по этой ссылочке поучительное, как А.Буденного потом гнобили в Париже.
Про Париж там ВЕРСИЯ. Самое главное о Париже - это информация о сравнительной стоимости патента. Для меня тогда это было открытием. Всё-таки в зрелом возрасте человек должен уметь выделять зёрна. трансформаторы...
Опять. Будёный сам был возмущён некоторными пассажами этого материала. Но тут есть и причина. Не знаю, насколько соотвествует действительности, но я поверил:Всем интересно вытащить из него принципы действия и технические подробности. Приходилось часто бессовестно врать и фантазировать, чтобы отвязались. Советские воспитаны так, что уважать чужие права получается далеко не у всех, тем более, когда любопытство и возможные деньги буквально тащат вперёд и уже, кажется, можно не взирать...
Кстати. Я потом, в течение лет, разобрался во многих его изобретениях. А сначала тоже казалось профанацией и трюками. Всё работает и имеет смысл, причём очень глубокий. Но это не моя профессия и мне как-то всё равно.
>Странно все это как-то.
Конечно странно. Если строить своё мировоззрение только по официальным текстам и ТВ, то скоро даже если сообщат, что в огурцах растут страшные вирусы кишечных палочек, люди, которые станут ржать над "серьёзной информацией" покажутся странными и малость неадекватными. Ну не может же Премьер ТАК ошибаться!
Некоторым противники запрета на вывоз генетических материалов в 2005 (или 2006) году, весной, показались не только странными, но даже врагами!
Понимание, что это именно их запретили вывозить, да не только их самих, но и всё, чего они касались в жизни, приходило медленно и против главного течения в их несгибаемых сознаниях. :))))
Насчёт голода.
Я не хочу тут разводить флуд во флуде, но голодала бОльшая часть населения. И то, что я там написал - чистая правда. И мы голодали. И соседи. Если только на зарплату - голод не избежен.
Как это происходило - дело отдельной книги. Разве не было других трат кроме машины?
И разве откладывать на чёрный день, да ещё в такой зверской стране, как СССР не входит в список ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ расходов? Хотя так поступали единицы. откладывать было нечего. А тот, кто написал "сомнения" не голодал. Его семья просто и незамысловато воровала. И вовсе не факт, что родители ему об этом отчитывались. Детям тогда вообще старались ничего не говоритьи врали нещадно. Правда в устах ребёнка была смертельноопасна. Сегодня даже представить никто не в состоянии, насколько.
А структуру расходов могу расписать по копейкам на любую тогдашнюю семью. Я ТОЧНО знаю, о чём пишу.
290. мао2011/06/08 19:39 >> 287.Измеров Олег Васильевич
>>> 286.Дмитриев Павел
>>Давайте тогда сравнивать опытного инженера 60-х с приличным программером 10-х. Последний получает от 2-х до 5 килобаксов... В России, да.
>
>Сколько в России вакансий "приличных программеров"? :))))
>Такому персоналу платят 2-5 только из-за того, что их трудно найти.
Закон рынка, да и вообще человеческой цивилизации свойственно "искусный в своем деле будет стоять перед царями" - этому выражению уже больше 3000 лет.
>Будет приличных больше - упадет ло 0,5-1.
Ага и приличные не сьедут туда где сейчас платят 5-8-10? Ну разве что все программеры совсем приличные станут, ну тогда глядишь и сцыалисты какую-нибудь пакость придумают и все как всегда попортят.
>И в СССР 1965 года точно так же была инженерная элита, ездили на "Волгах", имели дачи, ездили в круизы. За незаменимость.
Да, но если сравнивать профессионально "одноуровневых", то совок 65, в сравненни с США, развитая часть Африки, в сравнении с Европой - нечто вроде Румынии, а если еще глубже копнуть то вообще пипец.
С какого-то уровня развития человеку требуется нечто отличное от жратвы и ежечасных завываний партейных акынов, в 65-м жизнь в совке конкурентоспособна только в сравнении со странами периферийной европы, вроде греции или турции.
291. Ron2011/06/08 19:56 >> 290.мао
>>И в СССР 1965 года точно так же была инженерная элита, ездили на "Волгах", имели дачи, ездили в круизы. За незаменимость.
>Да, но если сравнивать профессионально "одноуровневых", то совок 65, в сравненни с США, развитая часть Африки, в сравнении с Европой - нечто вроде Румынии, а если еще глубже копнуть то вообще пипец.
На волгах ездили завлабы и начальники КБ, которые получили достаток не за идеи и не за работу. Сами знаете. Капо, надсмотрщики, вертухаи. Иногда вполне до определённого уровня совестливые и "хорошие". Но воровали идеи у молодых они буднично, как само собой. Соавторство...
>
>С какого-то уровня развития человеку требуется нечто отличное от жратвы и ежечасных завываний партейных акынов, в 65-м жизнь в совке конкурентоспособна только в сравнении со странами периферийной европы, вроде греции или турции.
Нет! Не было СВОБОДЫ вообще. Не только сверху, но и снизу. Урла давила всё.
PS И вобще пора бы вроде бы умным людям (вон в профессии каких высот некоторые достигают!) понять, что социализм - это предел "функции" капитализм, это государственно-моноплистический, империалистический капитализм. По квалификации самих основоположников. США к этому только приближаются, правда семимильными, разрывая на ходу штаны.
292. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/08 21:07 >> 289.Ron
>Вы не обратили внимание, что всё это написано ЖУРНАЛИСТАМИ. Следует ещё добавить, что во времена Главлита. 90-й год
>А на самом деле - именно Брежнев.
:))))
А на самом деле все это было в те времена в ведении Косыгина. Который почему-то требовал противоположного.
В личные интриги я поверю. То, что при патентной защите надо указывать прототип - тоже верно. И то, что могут прикрываться якобы сказанным Иван Иванычем.
>Про Париж там ВЕРСИЯ.
Простите, но там либо ложь, либо правда.
У меня один знакомый тоже эмигрировал, и тоже чуть не повесился. Так что очень жизненно выглядит.
>Опять. Будёный сам был возмущён некоторными пассажами этого материала. Но тут есть и причина. Не знаю, насколько соотвествует действительности, но я поверил:Всем интересно вытащить из него принципы действия и технические подробности. Приходилось часто бессовестно врать и фантазировать, чтобы отвязались.
Принципы действия и подробности вообще-то описаны в патенте, его можно посмотреть в библиотеке.
>Конечно странно. Если строить своё мировоззрение только по официальным текстам и ТВ,
А при чем тут ТВ-то? Речь идет о методике проектирования трансформатора.
>Я не хочу тут разводить флуд во флуде, но голодала бОльшая часть населения. И то, что я там написал - чистая правда. И мы голодали. И соседи. Если только на зарплату - голод не избежен.
Где Вы жили в 1965 гду? Где это место страшное? Надо полагать, что его от населения нашей области тогда тщательно скрывали. Потому что у нас народ на животном масле картошку поджаривал.
>А структуру расходов могу расписать по копейкам на любую тогдашнюю семью.
Я тоже.
Могу даже данные в натуральных показателях.
Брянская область, 1965 год. Ежемесячное среднедушевое потребление.
Мясопродукты в пересчете на мясо 3,62 кг
Молоко и молокопродукты в пересчете на молоко 24,7 л.
Из них молоко 10,9 кг, масло 0,34 кг.
Яйца 12,04
Рыба 1,46 кг
Сахар 3,46 кг
Раст. масло 0,55 л.
Картофель 15,83 кг.
Овощи 6,32 кг.
Фрукты 17,4 кг.
Хлебопродукты 11,02 кг.
И вот почему то я, помня 1965 год, вижу, что это - реальность, а не рассказы о голоде.
293. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/08 21:16 >> 291.Ron
>На волгах ездили завлабы и начальники КБ, которые получили достаток не за идеи и не за работу. Сами знаете. Капо, надсмотрщики, вертухаи.
Нет, таких не знаю. Они, наверное были там, где голод. Где-то в ужасном месте, которое от нас, советских людей, скрывали. У нас почему-то завлабы надсмотрщиками не были. Они же тоже из испытателей. И замдиректора по науке - из испытателей. Так что опять мы с Вами в разных странах жили.
294. мао2011/06/08 21:34 >> 292.Измеров Олег Васильевич
Да, совкодрочеры на марше. Олег вы хоть остатки разума не пропили? Цифры сопоставлять умеете? Какие такие фрукты потреблялись в объемах равных потреблению овощей? Не огласите списочек? Бананы, апельсины, яблоки, дыни, арбузы, итого 220 кг в год на среднюю душу Брянской области? Включая грудных детей, стариков, колхозников и умалишенных, ну и солдаты СА то же по среднему входят, ежедневно 600 г фруктов в солдатском рационе? На 1 кг хлеба 1,5 кг фруктов? Понятно, что совкодрочер, но источник у вас такой же как и все остальное унылое совецкое говно.
>Картофель 15,83 кг.
>Овощи 6,32 кг.
>Фрукты 17,4 кг.
>Хлебопродукты 11,02 кг.
>И вот почему то я, помня 1965 год,
И как насчет фруктов больше картошки, наверно бананами обжирались? Или новогодние мандарины 700г в заказе вспомнили? Совок - это как диагноз о потере разума, явный ФГМ.
295. хирург2011/06/08 21:44 Вернёмся к технологиям, Мелкие шарики для паяльной пасты, получают тем же способом, так же как получают мелкие брызги воды из пульверизатора.
Потом шарики смешивают с пастообразным флюсом.
296. Алекс2011/06/08 22:00 >> 294.мао
>Какие такие фрукты потреблялись в объемах равных потреблению овощей?
Этта... :) У Неупоминаемого есть пассаж о специфике советской статистики в отношении потребления. Как там... Советские люди потребляли килограмм черной икры и икры из глаз минтая в год (не расписывая внутреннее распределение, а ведь оно могло колебаться в значительных пределах: от 1гр черной икры плюс 999гр глаз до нормального такого результата совноменклатуры: 999гр икры и 1гр глазок, случайно). В СССР было больше всех в мире космонавтов и педерастов. Вот так примерно. :( Главное, умело сложить лампочки и апельсины. Конечный результат взорвет мозг проверяющего. Зачем все и делалось.
297. MEN Serey (men@atnet.ru) 2011/06/08 22:02 Графен проводит электрический ток значительно быстрее кремния, кроме того, он эластичен, а прочность его в два раза превосходит показатели алмазов. Материал, представляющий собой одноатомный слой углерода, обладает также проводимостью, которая в сто раз превосходит аналогичные показатели меди. Испытания нового суперконденсатора показали, что деградация качества элемента питания не наступает даже после 230 тысяч циклов зарядки-разрядки.
298. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/09 00:41 >> 297.MEN Serey
Про графен думать мягко говоря рано, особенно из-за с нюансов получения материала нужного качества.
Рекомендую небольшую сводку, http://mrob.com/pub/comp/mac-models.html
Там есть очень любопытные таблицы (и в одном месте).
Например, по чипам DRAM
1971 год, технология - 10 мкм, объём - 1 КилоБит, транзисторов - 2200
1974 6 мкм, 4КБита, 8500
1977 4 мкм, 16КБит
1980 3 мкм, 64КБита
Или техпроцессы Intel
1971 p234 - 10 мкм, 50 мм пластина, частота 740 килогерц, 2200-2300 транзисторов на кристалл
1974 p338 - 6 мкм, 75 мм, 2 МГц, 6000
1976 p442 - 3 мкм, 100 мм, 5 МГц, 6500
и т. д.
>> 289.Ron
>Насчёт голода.
>Я не хочу тут разводить флуд во флуде, но голодала бОльшая часть населения. И то, что я там написал - чистая правда. И мы голодали. И соседи. Если только на зарплату - голод не избежен.
Очень странная информация. Было бы интересно послушать, какой именно голод имелся ввиду? Обычно за эталон берут что-то вроде Блокадного... Но такого голода в Союзе после 47 года не было. Или взять подход медиков - по потребляемым калориям. Тут тоже, особых проблем, даже делая скидку на "советскую статистику", нет. Осторожнее надо, с питанием, особенно качественным и разнообразным, в Союзе действительно были проблемы - но проблемы по меркам !современного! !развитого! общества.
>> 290.мао
>>> 287.Измеров Олег Васильевич
>>>> 286.Дмитриев Павел
>С какого-то уровня развития человеку требуется нечто отличное от жратвы и ежечасных завываний партейных акынов, в 65-м жизнь в совке конкурентоспособна только в сравнении со странами периферийной европы, вроде греции или турции.
Ну, не совсем так... Уровень жизни квалифицированного специалиста в центральной и западной части СССР вполне конкурентоспособен по сравнению с большей частью тогдашней Европы. Трудности с Англией (не считая её депрессивных районов), Францией, ФРГ, Швецией. Там уровень жизни значимо повыше, при сопоставимой структуре потребления.
И с пирамидой Маслоу, в свете недавней оттепели, ещё не так плохо - гайки для верхних этажей ещё не закрутили.
299. Alex2011/06/09 05:34 >291.Ron
>PS И вобще пора бы вроде бы умным людям (вон в профессии каких высот некоторые достигают!) понять, что социализм - это предел "функции" капитализм, это государственно-моноплистический, империалистический капитализм. По квалификации самих основоположников.
Совершенно в точку! Глобализм позволил уменьшить масштабы, превратив монополии в масштабах страны в рядовые транснациональные корпорации.
>291.Ron
>США к этому только приближаются, правда семимильными, разрывая на ходу штаны.
Глобализм еще имеет резервы для развития. Во первых, понижение тарифов в рамках ВТО, позволяет и дальше расширять общедоступный рынок. Во вторых, создаются СуперВТО типа Евросоюза и АСЕАНа. США имеет Free Trade Agreements с 17 странами, самый известный FTA это NAFTA.
Нынешний кризис уходит корнями в Японию 60х, когда были созданы японские "супербанки". В США тогда было очень сильное антимонополистическое законодательство в банковской сфере. Банки не могли оперировать в федеральном масштабе. Вызов японских супербанков заставил создавать банковские корпорации в США. Десятка крупнейших банков США плюс банки Японии и Европы задают ныне параметры размеров. Слишком высокая концентрация капиталов. Распространение внебиржевых OTC сделок между считанными контрагентами сделало рынок малоликвидным. Поэтому он легко рухнул. Спасение Глобализма в антимонополизме и максимально большом свободном рынке.
300. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 08:42 >> 295.хирург
>Вернёмся к технологиям, Мелкие шарики для паяльной пасты, получают тем же способом, так же как получают мелкие брызги воды из пульверизатора.
>Потом шарики смешивают с пастообразным флюсом.
Там еще вопрос нанесения пасты. В принципе, принтер они могут соорудить, используя шаговые двигатели и изготовленные вотоспособом координатные линейки, но производительность при этом будет не выше, чем с деталями с проволочными выводами, а, может, даже и ниже. Поэтому я скептически отношусь к бескорпусным на этом этапе.
301. MEN Serey (men@atnet.ru) 2011/06/09 08:43 К примеру - когда-то кто-то подарил ГГ старый Зоновский комп на Z80, там усе микросхемы наши кроме проца и валялся он где-то в углу багажника. (Z80 разработан в 1974г. массовый выпуск в 1976г. применяется досихпор в автоматике на судах)
302. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 08:54 >> 299.Alex
>Глобализм еще имеет резервы для развития.
Повышение пенсионного возраста, которое снизит зарплаты ВСЕМ из-за роста предложения на рынке труда, десятичасовой рабочий день, перевод образования на самоокупаемость, сокращающая объем знаний до ЦПШ и прочие радости. :)))
"Der Metzger ruft. Die Augen fest geschlossen
Das Kalb marschiert mit ruhig festem Tritt.
Die Kälber, deren Blut im Schlachthof schon geflossen
Sie ziehn im Geist in seinen Reihen mit."
Б.Брехт.
303. German2011/06/09 09:01 А может "за экономику поговорить" - в другой раздел пойдете, а?
304. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 09:18 >> 298.Marlagram
>Рекомендую небольшую сводку,
>http://mrob.com/pub/comp/mac-models.html
>Там есть очень любопытные таблицы (и в одном месте).
Собственно, это и есть важнейшая информация для ГГ. Ориентация на зарубежные решения в 70-х фактически отрезала прогнозирование темпов развития ИТ, что и повлекло ошибки.
>Очень странная информация. Было бы интересно послушать, какой именно голод имелся ввиду? Обычно за эталон берут что-то вроде Блокадного...
Голод с медицинской точки зрения - это когда в организм поступает недостаточно веществ для гомеостаза.
В 1965 году не просто не было голода (оттого, что Буденный голодал в Париже, не значит, что Франция голодала), а шел массовый переход населения с послевоенной углеводной диеты на белковую. По нашей области если в 1955 году мясопродуктов в месяц потребляли 1,9 кг на д.н., то в 1965 г. эта цифра практически удвоилась (3,6 кг), а в 1975 выросла до величины, близкой к оптимальной - 6,5 кг.
А вот с 1990 по 1994 г. эта цифра у нас упала с 6,6 до примерно 5 кг при падении калорийности ниже уровня 1955 года (2659 кал/сут против 2875 в 1955 году), т.е. налицо при наполнении прилавков ухудшение питания.
305. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 09:28 >> 303.German
>А может "за экономику поговорить" - в другой раздел пойдете, а?
Возвращаясь к персоналкам. 90% путаницы в треде по ПК связано прежде всего с нечетким определением понятия ПК.
Поэтому повторюсь: имеет смысл вообще говорить не о ПК, а о массовых информтехнологиях 1965 года для трех секторов:
- госуправление + соцсфера (образование, медицина и т.п.) + фундаментальная наука;
- хозяйствующие субъекты, включая КБ и НИИ прикладных направлений;
- население.
306. *Дмитриев Павел2011/06/09 09:46 >> 303.German
>А может "за экономику поговорить" - в другой раздел пойдете, а?
Завел раздел Экономики. ;-)
Начинаю свирепо удалять "экономические" посты из всех остальных тем.
307. хирург2011/06/09 10:09 >> 300.Измеров Олег Васильевич
>>> 295.хирург
>>Вернёмся к технологиям, Мелкие шарики для паяльной пасты, получают тем же способом, так же как получают мелкие брызги воды из пульверизатора.
>>Потом шарики смешивают с пастообразным флюсом.
>Там еще вопрос нанесения пасты. В принципе, принтер они могут соорудить, используя шаговые двигатели и изготовленные вотоспособом координатные линейки, но производительность при этом будет не выше, чем с деталями с проволочными выводами, а, может, даже и ниже. Поэтому я скептически отношусь к бескорпусным на этом этапе.
никакой проблемы нанесения пасты не существует, всё очень и очень просто,.....
Берётся трафарет, накладывается на плату, и с помощю резинового шпателя наносится через трафарет на нужные участки... паяльная паста.
Да вы что? на ютубе посмотрите наконец. Вот по поводу флюса могут быть вопросы, а остальное яйца выеденого не стоит.
Как выше говорил, на первое время можно обойтись без роботов, устанавливать CMD ИМС через трафарет.
ЧПУ прекрасно будет работать и с перфолентой, там минимуим корпусов НА ПЕРВОРЕ время нужно..... Но главное не стоять на месте ибо враг-конкурент не дремлет.
308. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 10:23 >> 307.хирург
>Берётся трафарет, накладывается на плату, и с помощю резинового шпателя наносится через трафарет на нужные участки... паяльная паста.
Все бы хорошо, но тут опять растет зависимость от квалификации и дисциплины: от чего уходим, к тому и вернулись. Этап нанесения паяльной пасты - это один из тех, на котором может возникать значительная часть дефектов, и что хорошо для опытного или мелкосерийного производства, не всегда пойдет для серии. Поэтому каплеструйная печать для крупносерийного производства в 1965 выглядит как-то более привлекательной.
>Но главное не стоять на месте ибо враг-конкурент не дремлет.
Конкурировать в это время - это значит повышать степень интеграции ИС и предлагать комплексное внедрение "под ключ". Причем СССР может преуспеть именно в последнем. Ну, допустим, не сильно обгонят по 16-разрядному процессору, но раньше выбросят на экспорт удачную конфигурацию, да еще и с предустановленным локализованным ПО. И пусть IBM догоняет, копирует.
309. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/09 10:53 Ещё потенциально полезная статья, особенно если придётся писать непосредственно про разработчиков процессоров: http://tlindner.macmess.org/wp-content/uploads/2006/09/byte_6809_articles.pdf
310. *Дмитриев Павел2011/06/09 11:03 >> 307.хирург
>Как выше говорил, на первое время можно обойтись без роботов, устанавливать CMD ИМС через трафарет.
Их даже вручную ставить и паять раза в три быстрее чем с ножками. Там еще с двух сторон пропаивать надо. Это, правда, не о самых последних СМД-элементах, которые надо в лупу разглядывать. :-(
да, статья очень полезна, только сомневаюсь что её ГГ помнит-знает.
Ну разве что только автору описывать пути становления производства процесоров.
312. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 11:56 >> 310.Дмитриев Павел
>Их даже вручную ставить и паять раза в три быстрее чем с ножками. Там еще с двух сторон пропаивать надо.
Не совсем понял. Вот лежит передо мной GeForce MX400, где элементы с ножками тут пропаивали с двух сторон?
313. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 16:02 >> 292.Измеров Олег Васильевич
>Фрукты 17,4 кг.
Перепроверил. - 1,74 кг, прошу прощения.
Хотя, с другой стороны - если мы клубнику, сливы, не говоря уже о яблоках, таскали домой ведрами, 17,4 кг тоже в пределах реального.
314. Бор Владимир (vladimir-a-bor@yandex.ru) 2011/06/09 16:26 >> 313.Измеров Олег Васильевич
>Хотя, с другой стороны - если мы клубнику, сливы, не говоря уже о яблоках, таскали домой ведрами, 17,4 кг тоже в пределах реального.
Таскать можно. Съесть проблематичнее. "Пронесет".
В основном ведрами таскали в период заготовки на зиму. Варенье там, сушка. Очень популярны были статьи "как сохранить арбузы до нового года" и т.п.
Хотя если считать по ягодам, а арбуз - это же ягода, то мы иногда привозили домой машину арбузов...
315. *Дмитриев Павел2011/06/09 17:07 >> 312.Измеров Олег Васильевич
>>Их даже вручную ставить и паять раза в три быстрее чем с ножками. Там еще с двух сторон пропаивать надо.
>Не совсем понял. Вот лежит передо мной GeForce MX400...
Хватит уже троллить! :-(
Слово ВРУЧНУЮ хорошо видно? А если видно, какого ... писать про Жефорс?
316. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 18:55 >> 315.Дмитриев Павел
>Слово ВРУЧНУЮ хорошо видно?
Не видно, относится ли "с двух сторон пропаивать надо" к "их" или "с ножками". Поэтому переспросил.
Кстати, детали с проволочными выводами в 80-е у нас уже роботы набирали. Даже в наш рекламный ролик вошло, жаль, что не сохранился.
317. *Дмитриев Павел2011/06/09 19:00 >> 316.Измеров Олег Васильевич
Мне всегда было интересно, почему вы на СВОЕЙ странице запретили комменты?
Неужели потому, что все от такого напора разбежались? ;-)))
318. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/09 19:10 >> 317.Дмитриев Павел
>Мне всегда было интересно, почему вы на СВОЕЙ странице запретили комменты?
Не на всей. Только там, где может начаться холивар о Сталине (тремя холиварами больше? а смысл?). Впрочем, присмотрюсь, возможно и открою.
319. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/10 07:18 К вопросу о родственниках Минителя и провалах подобных систем: http://www.phantom.sannata.ru/museum/teleguide.shtml
320. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/10 08:50 >> 319.Marlagram
>К вопросу о родственниках Минителя и провалах подобных систем:
>http://www.phantom.sannata.ru/museum/teleguide.shtml
" Развитие проекта определяли структурные и политические решения, и он был организован согласно четкой модели, которая подразумевала создание разветвлённой сети, контроль над которой правительство Франции могло бы осуществлять через France Telecom, что было немаловажно, учитывая внушительные размеры инвестиций и репутацию Франции как высокотехнологичной страны. Кроме того, Minitel должна была стимулировать переживающую не лучшие времена микроэлектронную промышленность Франции, для чего система была открыта для всех заинтересованных, и для оказания услуг через Minitel не нужны были разрешения или лицензии."
Как раз то, что надо в СССР.
Что касается TeleGuide, то они, во-1-х, опоздали с той конфигурацией, с которой они вышли, во-2-х, они уже имели развитый телетекст, чего в СССР на рассматриваемый период нет, ну и, наконец, почему мы известное массовое банкротство доткомов не рассматриваем, как провал Интернет? :)))
321. *Дмитриев Павел2011/06/10 14:35 Про минитель не надо...
Это как раз то, что нельзя делать ни в коем случае. Вообще, даже дорогу в эту сторону забыть.
322. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/10 15:39 >> 321.Дмитриев Павел
>Про минитель не надо...
>Это как раз то, что нельзя делать ни в коем случае.
ГГ не будет продвигать электронное правительство?
Это ведь одно из средств политической модернизации.
323. Кирилл Вершинин (vershinink@mail.ru) 2011/06/11 15:19 ИР_1972 #8
СЕНСАЦИЯ И КОММЕНТАРИИ
САМОДЕЛЬНАЯ ЭВМ ВЕДЕТ ДОМАШНЕЕ ХОЗЯЙСТВО
ИНЖЕНЕР-ЛЮБИТЕЛЬ СВОИМИ РУКАМИ СОБРАЛ ИЗ БРАКОВАННЫХ ДЕТАЛЕЙ ЭЛЕКТРОННЫЙ КОМПЬЮТЕР, КОТОРЫЙ СТАЛ ЧУТЬ ЛИ НЕ ЧЛЕНОМ СЕМЬИ: ОН ВКЛЮЧАЕТ И ВЫКЛЮЧАЕТ ЭЛЕКТРОПРИБОРЫ, ПРОВЕРЯЕТ УРОКИ ДЕТЕЙ, СОСТАВЛЯЕТ МЕНЮ И РАССЧИТЫВАЕТ БЮДЖЕТ-СЛОВОМ, ВНЕДРЯЕТ ПРИНЦИПЫ НАУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ В ДОМАШНИЙ БЫТ.
Программировать может научиться любая домохозяйка.
Хотя в 20-30-х годах не было недостатка в предсказаниях о грядущем проникновении радиотехники во все сферы человеческой жизни, главную роль в этом проникновении сыграли не теоретики и прогнозисты, а радиолюбители. Не дожидаясь обещанных свыше чудес, они освоили коротковолновые диапазоны и своими руками создали целую серию устройств и приборов разнообразнейшего применения, предвосхитив и подготовив их широкий промышленный выпуск.
Аналогичная ситуация возникла сейчас, в 70-х годах, с вычислительной техникой. Хотя фантастические романы и футурологическйе прогнозы на 2000 год в один голос твердят о грядущем нашествии компьютеров, нетерпеливые энтузиасты просто не в силах ждать. Бесхитростный электропаяльник в умелых руках такого человека, наделенного здравым смыслом и страстью к новому, уже сегодня способен превратить груду старых транзисторов, релюшек и сопротивлений в настоящее домашнее божество, в эдакого неутомимого электронного помощника, облегчающего вам жизнь.
Именно так расценивает роль своего самодельного компьютера Джим Сазерленд, работающий в отделе вычислительных машин фирмы 'Вестингауз'. Из бракованных деталей, которые он приносил с работы, Джим за шесть месяцев собрал своего 'Эко-4', который следит теперь за системой отопления в доме, выбирает телевизионные каналы, перепечатывает для миссис Сазерленд рукописи и помогает детям готовить уроки. Компьютеру исполнилось уже три года, но Джим продолжает составлять для него новые программы, расширяющие его возможности и домашние обязанности. Объем магнитной памяти 'Эко-4' составляет 8192 слова, и хозяин собирается ее существенно увеличить.
Жена Джима Руфь, ведущая хозяйство, сначала опасалась, что 'машина ее заменит'. Теперь она увидела в ней удобную помощницу. 'Эко-4' стал как бы членом семьи.
В течение первого года своей жизни он выполнял лишь простейшие поручения, поскольку вводить в него новые программы было весьма затруднительно. Впоследствии Джим смонтировал специальное вводное устройство с клавиатурой, буквопечатающей частью и дыропробивающим приспособлением для перфокарт.
Когда приступили к программированию, го оказалось, что без человека, знающего толк в домашнем хозяйстве, невозможно квалифицированно изложить необходимые задания на языке машины. Это обрадовало Руфь и несколько уязвило Джима в его мужском и 'электронном высокомерии'.
Программирование, перфокарты, машинная логика на первый взгляд - это звучит слишком сложно для дома. Однако сейчас даже дети (Энн - 13, Салли - 9, Джею - 4 года) научилигь поручать машине простейшие операции. Что касается Джима, то составление, уточнение, постепенное усложнение программ стало его любимым хобби. Сначала 'Эко-4' поручили вести учет расходов, составлять месячный бюджет и подсчитывать налоги. Он справлялся с этим блестяще, и нудная обязанность свелась к нажатию нескольких клавиш. Дети, в свою очередь, свалили на него часть своих арифметических вычислений. А Руфь поручила ему следить за температурой а комнатах. Теперь компьютер сам включает электроотопление за полчаса до того, как семья встает, и выключает его перед отходом ко сну или когда никого нет дома. Такая автоматика уже положительно сказалась на семейном бюджете.
Поскольку у 'Эко-4' есть буквопечатающее устройство, Руфь сообразила, что компьютеру можно поручить перепечатку рукописей. Так оно и оказалось. Теперь она вставляет в него машинописный черновик и через несколько минут получает идеально перепечатанный экземпляр. 'Эко-4' поручено управлять вращением телевизионной антенны. Он сам и включает нужный канал, и соответственно поворачивает антенну. Поскольку включить телевизор можно теперь только через компьютер, Джим, проверяя занятия детей, вводит в него кой-какие контрольные вопросы. Голубой экран ни за что не загорится, пока дети на них правильно не ответят. 'Эко-4' помогает вести долговременное домашнее планирование. В нужный день, минуту и секунду, заданные хоть год назад, машина на кухонном или
параллельном пульте в спальне отстукает напоминание об уплате взносов за автомобиль, о дне рождения тещи и тому подобных датах, забывать которые опасно, а запомнить невозможно.
Что касается бытовых электроприборов, то емкость памяти машины достаточна на 99 штук - от кофейника до фонаря на табличке с номером дома. Но больше всего компьютер нужен на кухне. Так, в зависимости от числа ожидаемых гостей, он мгновенно подсчитывает, чего и сколько следует купить, и вручает хозяйке аккуратно отпечатанный список необходимых покупок. Этот список машина корректирует с учетом уже имеющихся дома припасов, о которых она знает благодаря контактным щупам, замыкающимся через металлические консервные банки и коробки. В будние дни машина следит за достаточной калорийностью, а также за витаминной и аминокислотной сбалансированностью меню.
Все вышеупомянутые сведения 'Эко-4' может не только отпечатать, но и продемонстрировать на экране домашнего телевизора, использовав один из незанятых каналов. Несколько дополнительных программ, содержащих правила шахматной и шашечной игры, превратили 'Эко-4' в безотказного партнера для всех домочадцев. Примитивный генератор случайных чисел позволяет даже четырехлетнему Джею играть с ним в игры, где ходы определяются бросанием кубика.
Словом, даже самодельный компьютер оказывает своим владельцам множество услуг. Когда же будут разработаны обширные библиотеки программ, когда ЭВМ сами начнут говорить и понимать слова с голоса, они сделаются незаменимыми помощниками в каждой семье. И вряд ли кого тогда удивит подслушанный утром диалог такого содержания:
'Эко-4'. Доброе утро. Чем могу быть полезен?
Руфь. Рассчитайте меню на следующую неделю. Мне хотелось бы бифштекс на обед во вторник и макароны с сыром в пятницу.
'Эко-4'. Меню готово.
Руфь. Что у нас на завтрак в понедельник?
'Эко-4'. Апельсиновый сок. Овсяная каша. Яичница. Гренки. Молоко, сахар, соль.
Руфь, А на ужин? 'Эко-4'. Печень с луком. Брюссельская капуста. Тертая морковь. Мороженое.
Руфь. Замените печень ветчиной.
'Эко-4'. Но тогда в пище не хватит железа. А доктор прописал Салли железистую диету. Кроме того, вы прибавили за прошлую неделю 3 фунта.
Руфь. Хорошо. Шпинат вместо капусты.
'Эко-4'. Но капуста - любимое блюдо Джея. Он ее не ел уже 3 недели.
Руфь. Все равно замените. 'Эко-4'. Что еще?
Руфь. Я видела в универмаге Маси спальный гарнитур за 295 долларов. Это подходящая цена?
'Эко-4'. Обычная цена от 150 до 525 долларов, в среднем - 312.
Руфь. Смогу я купить гарнитур в этом году?
'Эко-4'. Да. В следующем месяце уплачивается последний взнос за стиральную машину. Ваши доходы позволяют выплачивать за гарнитур по 50 долларов в месяц, начиная с июля, не занимая в долг. Однако это потребует сокращения рождественских расходов на 37 долларов. Что еще?
Руфь. Вызовите водопроводчика завтра на 2 часа.
'Эко-4'. Он в это время занят. Может прийти лишь в следующий вторник в 4 часа. Записать его на это время?
Руфь. Да. Кстати, мы уезжаем в отпуск с 3 по 18 июня. Прекратите обслуживание на это время.
'Эко-4'. С 3 по 18 будут прекращены: телефон, газ, электричество, газеты, вода. Кроме того, оставьте адрес для пересылки почты.
Руфь. Каскад, шт. Колорадо, Ранчо Пэнч.
'Эко-4'. К вашему сыну должен прийти зубной врач 10 июня. Этот день приходится на отпуск. Записать его на прием в 10 утра 2 июля?
Руфь. Хорошо. И отпечатайте меню на будущую неделю.
КОММЕНТАРИЙ
НЕ КУСТАРНЫЙ КОМПЬЮТЕР, А 'ЭЛЕКТРОННЫЙ ФОРУМ'
Наш корреспондент Григорий Флиорент, подготовивший по нескольким зарубежным источникам статью 'ЭВМ ведет домашнее хозяйство', попросил прокомментировать ее В. А. Лисичкина.
Владимир Александрович прогнозист, заместитель председателя секции научно-технического прогнозирования Госкомитета СМ СССР по науке и технике, автор известной 'Прогностики', 'Отраслевого прогнозирования', 'Прогностических систем' и других книг, посвященных перспективам технического прогресса.
Глобальный охват вычислительной техникой всех сфер человеческой жизни, и в том числе быта, уже не просто общеизвестный - это скорее тривиальный факт. Приведу пару примеров.
Месяца три назад в телетресте Министерства бытового обслуживания РСФСР были завершены испытания ЭВМ, выполняющей роль счетчика-индикатора для ателье. На ее пульте обозначены все ремонтные участки и шифры мастеров. Приемщице достаточно нажать кнопку, чтобы выяснить, насколько занят тот или другой мастер в течение ближайших трех дней. Электронная память счетчика позволяет точно сообщить заказчику сроки выполнения работы. 21 апреля 1972 года в Москве заработала 'Сирена' - электронная система резервирования на авиалиниях. В ЭВМ системы вложены тысячи разных авиарейсов. Она принимает 5-10 запросов ежесекундно. Машина ловит ошибки, предупреждает кассиров об изменениях в расписании, помнит о транзитных пассажирах и сама печатает билеты. В ближайшем будущем она станет координировать работу Аэрофлота по всей стране.
Многие читатели ИРа наверняка каждый месяц получают расчетные книжки с зарплатой, начисленной ЭВМ, другие находят в почтовых ящиках счета за междугородние разговоры, отпечатанные машиной и т. д. Словом, как сказал известный советский кибернетик А. А. Ляпунов, 'недалеко то время, когда в общих анкетах демографического характера наряду с вопросом о грамотности будет предлагаться вопрос об умении пользоваться электронными вычислительными машинами'. С этой точки зрения целесообразность применения компьютера в быту бесспорна. Другой вопрос, стоит ли каждому покупать или строить собственную ЭВМ, пусть даже из 'бракованных деталей'. Я думаю, что нет: все равно она обойдется дорого, а возможности ее будут ограничены. Гораздо перспективнее, на мой взгляд, коммунальные ЭВМ, соединенные с каждой квартирой обычной телефонной линией. Таким образом, машины будут находиться в вычислительных центрах, а в квартирах появятся лишь выносные пульты с клавиатурой и телевизионным экраном, на котором смогут появляться изображения и тексты. Большие ЭВМ предоставят своим абонентам через несколько лет такие удобства, которые сегодня трудно представить. Они изменят сам стиль нашей жизни.
Представьте, что вашей жене нужна выкройка для платья. Она снимает с себя мерку и по телефону передает данные в машину. Спустя несколько секунд готовая выкройка уже на вашем телеэкране. Остается нажать кнопку, чтобы зафиксировать изображение на фотобумаге.
По просьбе покупательницы машина сможет просмотреть торговые каталоги, сообщить, что сейчас есть в магазинах, и даже послужить 'волшебным зеркалом', продемонстрировав клиентке, как на ней будет сидеть еще не купленная вещь. За нарушение правил уличного движения у вас отобрали права. Чтобы получить их обратно, нужно идти в ГАИ и сдавать экзамен. Имея дома выносной пульт, вы сможете сдать экзамены машине в любое время дня и ночи, не выходя из комнаты. Кстати, это упростит ваше участие в разных конкурсах, позволит вам проходить всевозможные тесты и лучше узнать самого себя. Причем секретность этих сведений гарантирована: машина не допустит постороннего, не знающего кода, в посвященный вам уголок своей памяти. И наоборот, при желании потребители могут делиться друг с другом жизненным опытом, воплощенным в умелое программирование и творческое использование неисчерпаемых возможностей ЭВМ. Короче говоря, 'Эко-4' по сравнению с большой ЭВМ - это все равно, что кофеварка по сравнению с атомным котлом.
Но главное отличие даже не в этом. Централизованная сеть ЭВМ, собирая их мнения по самым разным вопросам, позволит своим абонентам шире участвовать в общественной жизни страны. Возникает 'электронный форум', как назвал его академик Глушков, нечто похожее на общее собрание всего населения, которое будет непрерывно впитывать информацию о людских чаяниях и пожеланиях. Эта информация поступит на суд общественности и после тщательной проработки будет передана на рассмотрение в органы верховной власти.
Однако из сказанного у читателя может возникнуть превратное мнение о перспективах миниатюрных ЭВМ вообще (а Эко-4 это ни что иное, как миниатюрная ЭВМ - небольшая, легко умещающаяся на письменном столе электронно-вычислительная машина, недорогая и удобная). Ведь сегодня их количество составляет 20% мирового парка ЭВМ, и цифра эта имеет тенденцию к росту. Мини-ЭВМ, или как их еще называют, минимашины, миникомпьютеры, применяют для управления различными процессами и технологиями на предприятиях, для обработки первичной информации, зачастую вместо оконечных устройств. И если вначале их использовали индивидуально, поодиночке, то сегодня уже имеются наборы миниатюрных ЭВМ, работающих в комплексе с большой вычислительной машиной: они используют ее запоминающие устройства, передают ей задачи, с которыми не могут справиться сами и т. д. Так что для определенных целей минимашины - весьма прогрессивный класс электронных устройств. Очевидно, всеобъемлющее обслуживание 'всех и вся' вычислительной техникой удастся осуществить после создания общегосударственной сети вычислительных центров. По данным академика В. М. Глушкова, уже в середине 80-х годов у нас будет достаточно машин для осуществления такой схемы. Обслуживание на уровне 'Эко-4' удастся, по-видимому, осуществить еще раньше.
324. Alex2011/06/11 16:25 >> 302.Измеров Олег Васильевич
>>> 299.Alex
>>Глобализм еще имеет резервы для развития.
>Повышение пенсионного возраста, которое снизит зарплаты ВСЕМ из-за роста предложения на рынке труда, десятичасовой рабочий день, перевод образования на самоокупаемость, сокращающая объем знаний до ЦПШ и прочие радости. :)))
Все кризисы капитализма были кризисами перепроизводства. Последний кризис не исключение. Поэтому следует ожидать снижения количества часов в рабочей неделе и рабочих дней в году. Что и происходило весь 20й век. И люди живут все дольше в Глобальном мире. Отсюда повышение пенсионного возраста.
А рынки все время расширяются. И еще, очень трудно, если не невозможно, снизить номинальную среднюю или минимальную зарплату в масштабах экономики. Максимальную еще можно. Но ее мало кто получает же.
325. Семаргл2011/06/11 23:43 По компьютерам - главное - переломить мнение, что компьютер нужен для вычислений.
А что это, прежде всего, управляющий элемент для всяких-разных устройств (микроконтроллеры)
И во-вторых - ПК - средство набора текстов, таблицы, базы данных и прочая обработка информации
Перезаписываемые носители информации в общем-то не особо и нужны. Для начала можно вообще перфоленту использовать - фотосчитыватель для ввода, дырокол для вывода.
Или печаталку на бумажной ленте по принципу штрихкода.
326. Кирилл Вершинин (vershinink@mail.ru) 2011/06/12 14:26 >> 325.Семаргл
>Перезаписываемые носители информации в общем-то не особо и нужны. Для начала можно вообще перфоленту использовать - фотосчитыватель для ввода, дырокол для вывода.
>Или печаталку на бумажной ленте по принципу штрихкода.
Да вы что! Это ж каменный век. Как раз в это время в западной европе сдувалось направление в бытовой магнитозаписи - бытовые магнитофоны с магнитным диском вместо ленты. Популярности они не получили, но как первый флопповод такие магнитофоны самое то. моменталный доступ к сектору без перемотки и тп. Собссна флоповоды из них и выросли, но уже потом.
327. Семаргл2011/06/12 18:53 >> 326.Кирилл Вершинин
Главное - эффективность. Ну зачем файл перезаписывать? Он или нужен, или не нужен.
328. Al2011/06/12 22:52 >> 325.Семаргл
>Или печаталку на бумажной ленте по принципу штрихкода.
Вы представляете что это будет технически? Поверьте - магнитофон ГОРАЗДО проще. За исключением случая оптического компьютера* или архивного хранения.
Первый магнитофон "Патент на телеграфон был выдан Поульсену в 1898 году" http://www.3dnews.ru/multimedia/istoriya_zvukozapisi
* Не интересовался специально, но думаю тогда маловероятно... хотя и крайне интересно и возможно что и реализуемо.
329. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 09:59 >> 323.Кирилл Вершинин
...
> Гораздо перспективнее, на мой взгляд, коммунальные ЭВМ, соединенные с каждой квартирой обычной телефонной линией.
Именно.
Заметьте, что дальше в статье идет:
Электронная торговля
Портал госуслуг.
Дистанционное образование.
Сетевые сообщества и проекты.
Электронное правительство!!!
>И если вначале их использовали индивидуально, поодиночке, то сегодня уже имеются наборы миниатюрных ЭВМ, работающих в комплексе с большой вычислительной машиной: они используют ее запоминающие устройства, передают ей задачи, с которыми не могут справиться сами и т. д. Так что для определенных целей минимашины - весьма прогрессивный класс электронных устройств.
Абсолютно правильное направление. Комбинировать развитие ПК и сетевых решений.
>> 326.Кирилл Вершинин
>Как раз в это время в западной европе сдувалось направление в бытовой магнитозаписи - бытовые магнитофоны с магнитным диском вместо ленты. Популярности они не получили, но как первый флопповод такие магнитофоны самое то.
Точнее, с 50-х развивается такое направление, как диктофоны с магнитным диском.
Были и такие оригинальные решения, как использование для бытовки магнитофонов с широкой лентой от ЭВМ для быстрого поиска фонограммы. В 60-х годах был выпущен в СССР, но спроса не получил. А для персоналки потряающее решение.
>> 324.Alex
>Все кризисы капитализма были кризисами перепроизводства. Последний кризис не исключение.
:))))))))))
Во-первых, кризисы перепроизводства кончились. Вернее, перманентный кризис перепроизводства - это нормальное состояние экономики. Спрос перегревается искусственно за счет воздействия на потребителя.
Во-вторых, по своему характеру обострение нынешнего кризиса - скачкообразное изменение потребительского поведения. При всех этих классических моделях экономики, на которые до сих пор наивно молятся, каждый экономический субъект принимает решение индивидуально. Но в информационном обществе характерны массовые реакции. Огромные слои людей в ожидании трудностей внезапно отказываются от денежных трат, начиная от домохозяйки и кончая президентами компаний, подписывающими сделки.
В-третьих, основной источник хронического системного кризиса - это недопроизводство! Недопроизводство материального продукта, перекачка средств туда, где из воздуха можно обернуть деньги быстрее, приводит к тому, что деньги обесцениваются, что и ведет к "во-вторых", а вовсе не перепроизводство, как в эпоху чайных клиперов и бородатых классиков.
В-четвертых, экономическая наука, переключившись на обслуживание банкиров. бухгалтеров, аудиторов и брокеров, выродилась и превратилась в схоластику. Она не способна осознать, что происходит и показать, что делать.
В-пятых, и это само главное: глобализация сделала мировую экономику НЕУПРАВЛЯЕМОЙ. Все эти "большие шестерки" могут только забивать баки и никак на стихийные процессы повлиять не могут. А стихия развивается через глобальные катастрофы. То-есть, глобальная катастрофа вернет человечество в пещеры, и небольшая часть выживших после голода и эпидемий начнет попытки строить что-то более разумное.
330.Удалено написавшим. 2011/06/14 09:23
331. German2011/06/14 10:09 >> 324.Alex
>>> 302.Измеров Олег Васильевич
>>>> 299.Alex
>И люди живут все дольше в Глобальном мире. Отсюда повышение пенсионного возраста.
В Глобальном Мире - может и дольше, а в отдельно взятой Российской Федерации - все меньше. При этом пенсионный возраст повышается не "в Глобальном Мире" а в "отдельно взятой РФ". Или его тайное мировое правительство повышает?
332. *Семаргл2011/06/14 11:09 >> 328.Al
>Вы представляете что это будет технически? Поверьте - магнитофон ГОРАЗДО проще.
Магнитофон - принципиально аналоговая система. Делать его неспособным записывать звук - попробуй убеди, а это столько лишних деталей...
И во-вторых - глазами не видно. Психология!
Ну и возможность применить ножницы, клей, карандаш...
>> 329.Измеров Олег Васильевич
>Абсолютно правильное направление. Комбинировать развитие ПК и сетевых решений.
Но не впадать в крайности. Тупой терминал - негодное решение.
Собственно, как оно сейчас? Сервер генерит веб-страничку, клиент её отображает. И активная подгрузка контента через AJAX.
С отображением текста без графики справится хоть Z80.
>В-третьих, основной источник хронического системного кризиса - это недопроизводство!
Правильнее сказать - перепроизводство кредитных денег.
Клиент берет деньги в кредит, отоваривает, деньги уходят на счёт продавца в банке. Банк выдаёт их следующему клиенту...
333. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 11:30 >> 331.German
> При этом пенсионный возраст повышается не "в Глобальном Мире" а в "отдельно взятой РФ". Или его тайное мировое правительство повышает?
А что, пенсионный возраст за рубежом не повышался, что ли? :)))))
Насчет "тайного мирового правительства" все гораздо проще. "Мировым правительством" в данном случае является приток иностранных инвестиций, поэтому если социальные расходы не урезают, капитал утекает в другие страны, где стартовые условия для населения были лучше и есть куда урезать. Образно говоря, мировое правительство есть, но оно без мозгов, с чем и поздравляю глобалистов :)))))
334. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 11:39 >> 332.Семаргл
>Магнитофон - принципиально аналоговая система.
Любая аналоговая система без всяких переделок может быть приспособлена для записи цифровой информации, что успешно делали во ВНИТИ в 60-х (использовали "Комету").
>И во-вторых - глазами не видно.
Ставятся метки на ленте.
>Но не впадать в крайности. Тупой терминал - негодное решение.
В 1965 году самое тупое решение - это персональная настольная ЭВМ.
Потому что у нее мозгов ни своих, ни чужих. Арифмометр.
А терминал-то как раз и делает решение интеллектуальным.
>Собственно, как оно сейчас? Сервер генерит веб-страничку, клиент её отображает. И активная подгрузка контента через AJAX.
>С отображением текста без графики справится хоть Z80.
Когда появится Z80, он прекрасно пойдет на графические терминалы.
335. мао2011/06/14 11:41 >> 333.Измеров Олег Васильевич
>>> 331.German
> капитал утекает в другие страны, где стартовые условия для населения были лучше и есть куда урезать.
А я думал, что утекает туда, где условия хуже, и под его воздействием эти условия улучшаются, так происходит выравнивание и повышается уровень сраведливости. Почему выпивоха в РФ должен получать в 3 раза больше трудяги в китае? Потому что ему на водку денег мало? Так промышленность и богатство справедливо мигрируют от выпивох, жлобов и жуликов туда, где меньше госкорпораций и прочего социалистического говна.
> без мозгов,
Это вы кое-кого в зеркале неаккуратно критикуете.
336. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 12:16 Для начала:
Массовое производство домашней компьютерной техники (ПК и периферии) ИМХО есть смысл запускать только тогда, когда достигнут уровень интеграции в 3-4 тысячи транзисторов на кристалл, а архитектурно - с "минимального ПК-процессора", по возможностям превосходящего местами и Z80. 8/16/24-битного. С сдвоенными регистрами и 16-битными операциями, с двумя указателями стеков и 24-битной адресацией. По-началу, вероятно, бит-слайс. При том с самого начала система для дома должна поддерживать растровую графику, цвет, быть расширяемой и автономной.
Создание сети для частных пользователей - невероятно затратная, даже при минималистическом подходе, задача. Особенно в наших условиях. Соответственно, следуя "искусству возможного", следует понимать, что вне крупных или закрытых/академических городов, сеть для домашних пользователей массово появится на десятилетие позже собственно ПК. И с этим, не вводя роялей и инопланетян, не сделать НИЧЕГО!
С другой стороны, то, что сейчас бы назвали B2B, может появиться существенно раньше - особенно для достаточно крупных предприятий. Т. е. сеть, как и в общем-то имело место в реальности, должна развиваться где-то так:
1 шаг. Академические и военные сети. Число узлов - десятки, размер типичного узла - ВЦ с несколькими машинами.
2. ВУЗы, МВД, Администрации республиканского уровня, Крупные профильные предприятия.
3. ЦБ/Сбербанк, администрации областного уровня, некоторый дворцы пионеров, пилотные домашние сети, все крупные предприятия, имеющие ВЦ.
и т. д.
При этом отдельно нужно отметить нюансы с шифрованием и цифровой подписью.
Схем шифрования с открытым ключом на 65 год ещё нет. Но у ГГ есть как минимум PGP...
Отдельно хочется отметить ситуацию с реверс-инжинирингом x86: Следует чётко понимать, что как бы ни хотелось создать процессор, на котором бы пошёл софт с ноутбука ГГ, это в принципе невозможно в внятные сроки. Требуемая сложность и быстродействие относят такую разработку самое раннее - на 79-81 год, при том в ЭСЛ-исполнении на сотню квадратных метров. Просто потому, что нужно как минимум воссоздать, не имея даже полного описания, что-то уровня P5MMX...
337. мао2011/06/14 11:51 Реально разговоры про мэйнфреймы+туча терминалов vs ПК - это все разговоры в пользу интелектуально бедных.
Главный вопрос в инструментарии. Если будет технология 3 мкм в 1972, а не в 1978, то и ПК появятся, если будет чем разрабатывать мелкосхемы на 10 тыс. транзисторов в 1972-м, а не в 1978 - то и отставание любое можно за год ликвидировать. Вспомните IBM PC - отставали, но за 2-3 года забрали рынок. Единственный шанс сссра - это роль Intela + MS. Зная что надо, имея 10 лет форы...
Хотите x86 пожалуйста, так сразу x86-32 расширеный. Ну будет не 8400 транзисторов в 8086, а 9100 с 32 разрядными адресами - технология выдюжит, если она есть, зато совместимость в софте полная на 30 лет.
Зачем все эти АСУ? Ресурсы на ветер, нужен софт для разработки самих мелкосхем, соответсвующий CAD, пусть хоть на S360.
338. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 12:13 >> 335.мао
> Почему выпивоха в РФ должен получать в 3 раза больше трудяги в китае?
Почему выпивоха в США должен получать в 10 раз больше трудяги в Китае?
Почему выпивоха в ЕС должен получать в 8 раз больше трудяги в Китае?
А потому что нашли в ЮВА народ ишачить за гроши, а он и рад. :)))))
>> 337.мао
>Зачем все эти АСУ? Ресурсы на ветер, нужен софт для разработки самих мелкосхем, соответсвующий CAD, пусть хоть на S360.
Языком :)))))
Даже Z80 в 1965 году - это безумные мечты :)))))
339. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 12:20 >> 336.Marlagram
>Массовое производство домашней компьютерной техники (ПК и периферии) ИМХО есть смысл запускать только тогда, когда достигнут уровень интеграции в 3-4 тысячи транзисторов на кристалл,
Понимаете, потребителю абсолютно не нужна техника.
Потребителю нужны сервисы. Поэтому в СССР радиофикацию с помощью проводного вещания удалось осуществить гораздо быстрее и проще, чем если бы пошли по пути Германии и начали выпускать фольксэмпфенгеры. И здесь надо идти аналогично.
340. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 12:22 >> 337.мао
>Хотите x86 пожалуйста, так сразу x86-32 расширеный. Ну будет не 8400 транзисторов в 8086, а 9100 с 32 разрядными адресами - технология выдюжит, если она есть, зато совместимость в софте полная на 30 лет.
Врёте как безграмотный либераст. Хоть бы идею собой не порочили...
8086 - это 29000 транзисторов. И расширить его, не теряя совместимости с родным кодом, до адресации в 32 бита - крайне нетривиальная задача. Слова "защищённый режим" вам что-то говорят? И то, насколько архитектура x86-32 отличается от x86-16, вам известно?
341. мао2011/06/14 12:24 >> 338.Измеров Олег Васильевич
>Даже Z80 в 1965 году - это безумные мечты :)))))
в 65-м - да, а в 68-м пусть даже в 10-20 корпусов. Вполне реально. В 70-е так делали эмуляторы процов, из рассыпной логики. Поэтому основной вопрос - это ТЕХПРОЦЕСС. Он всё рулит. Если сможешь сделать мелкосхему в 500 транзисторов - считай проц уже в кармане, пусть с малой частотой, но дальше вопрос стоимости и развития техпроцесса.
342. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 12:27 >> 339.Измеров Олег Васильевич
>>> 336.Marlagram
>>Массовое производство домашней компьютерной техники (ПК и периферии) ИМХО есть смысл запускать только тогда, когда достигнут уровень интеграции в 3-4 тысячи транзисторов на кристалл,
>Понимаете, потребителю абсолютно не нужна техника.
>Потребителю нужны сервисы. Поэтому в СССР радиофикацию с помощью проводного вещания удалось осуществить гораздо быстрее и проще, чем если бы пошли по пути Германии и начали выпускать фольксэмпфенгеры. И здесь надо идти аналогично.
Сервисы формируются долго. И сильно зависят от плотности населения с транспортной связностью. Мало того, сервисы не выйдет экспортировать - даже в СЭВ будут проблемы, а уж недружественные или неразвитые рынки...
343. мао2011/06/14 12:33 >> 340.Marlagram
>>> 337.мао
>8086 - это 29000 транзисторов.
Да, запамятовал, это существенная разница. Но даже при степени интеграции 1972 РИ в 5-6 корпусов и 29000 зайдет.
>И расширить его, не теряя совместимости с родным кодом, до адресации в 32 бита - крайне нетривиальная задача.
Совместимость с чем? Если изначально закладывать правильную архитектуру, чтобы она была одинаковая начиная с мейнфреймов конца 60-х? Миллионы человеколет программирования умерли с меэйнфреймами. Пусть мэйны будут на 20% похуже, но совместимость сохранить.
>Слова "защищённый режим" вам что-то говорят? И то, насколько архитектура x86-32 отличается от x86-16, вам известно?
Изврат 8080/86 конкретный, в итоге значительная часть транзисторов процов 286-386 занималась совместимостью с предыдущими версиями архитектуры. Думается если хотя бы адресную шину делать 32-х разрядной, как минимальный вариант гибрид 386SX-8088.
344. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 12:41 >> 341.мао
>в 65-м - да, а в 68-м пусть даже в 10-20 корпусов.
Да больше получится. И неприемлемо по цене. Это раз.
Во-вторых, никакого общего эффекта по экономике эффекта дорогостоящие бейсиковые огрызки не дадут. Поэтому расчетчикам - ПМК, но массово, а в быту - терминалы.
>> 342.Marlagram
>Сервисы формируются долго. И сильно зависят от плотности населения с транспортной связностью.
Радиофикация СССР показывает прямо противоположное.
> Мало того, сервисы не выйдет экспортировать - даже в СЭВ будут проблемы, а уж недружественные или неразвитые рынки...
Как раз таки выйдет экспортировать, особенно с развитием спутников связи. Нужно просто продумать, что нужно для зарубежных пользователей.
345. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 12:50 >> 343.мао
>>> 340.Marlagram
>>>> 337.мао
>>И расширить его, не теряя совместимости с родным кодом, до адресации в 32 бита - крайне нетривиальная задача.
>Совместимость с чем? Если изначально закладывать правильную архитектуру, чтобы она была одинаковая начиная с мейнфреймов конца 60-х? Миллионы человеколет программирования умерли с меэйнфреймами. Пусть мэйны будут на 20% похуже, но совместимость сохранить.
За "правильную архитектуру" и убить можно. Таки крайне больной вопрос. Я вот время от времени болею за линию IBM system 38, которая сейчас AS/400... А войны RISC/CISC? Да и банальные 360 в поздних реинкарнациях небезнадёжны для универсального 32-разрядного процессора.
Но опять же, есть ограниченное время и ограниченные ресурсы.
Поэтому повторю свой старый пост:
Я бы (очень грубо, для начала) выделил пять ниш:
1. Контроллеры. 8-битки, аналоги i8051 и PICов. Сугубо для встраиваемых применений, крайне - простые калькуляторы. Возможно несколько линий. Не-фон-неймановская архитектура, минимизация, etc
2. 8-16-24-битный минимальный ПК-процессор. Архитектурно - Z80 или M6809 на стероидах, 8-битный процессор со сдваиваемыми регистрами, 24-битной адресацией, двумя указателями стеков, математическим сопроцессором попроще и без аппаратной многозадачности. Так же применим для более мощных контроллеров. Для начала возможно 3-4 линии, но быстро должно остаться не более двух, а может и одной.
3. Процессор для миникомпьютера. 16/32 битный, что-то на тему стероидного PDP-11 и M68k, аппаратная многозадачность, отдельная шина памяти. Быстро должна остаться одна линия.
4. Мейнфрейм. Полностью 32-битная архитектура, мультигетеропроцессорность (симметричная многопроцессорность по основным ядрам и плюс процессоры каналов/ввода-вывода), интерливинг памяти с самого начала, возможно многопортовая память, жесткая многозадачность, с первой модели линии - конвейризация. К концу восьмидесятых - основная архитектура, как x86-32. С точки зрения процессорной архитектуры - непереусложнённый CISC. Одна линия с самого начала.
5. Суперкомпьютеры. Векторные, многоядерные, прочие... Множество линий, но например вариант БЭСМ-10 есть смысл выпускать и как малый научный суперкомпьютер (шкафчик на лабораторию).
>> 344.Измеров Олег Васильевич
>>> 341.мао
>>в 65-м - да, а в 68-м пусть даже в 10-20 корпусов.
>Да больше получится. И неприемлемо по цене. Это раз.
>
>Во-вторых, никакого общего эффекта по экономике эффекта дорогостоящие бейсиковые огрызки не дадут. Поэтому расчетчикам - ПМК, но массово, а в быту - терминалы.
ПМК массово - это да, но в промежутке 68-75. Потом - лишь как вспомогательное средство. А бытовки в это время ещё просто толком нет.
>>> 342.Marlagram
>>Сервисы формируются долго. И сильно зависят от плотности населения с транспортной связностью.
>Радиофикация СССР показывает прямо противоположное.
Сервисы, в общем плане - это двусторонний поток информации, в добавок на много порядков превышающий банальный радиосигнал трёхпрограмника. Тут даже печальный опыт телефонизации не показателен - точнее, показателен до массовго внедрения декадно-шаговых АТС.
>> Мало того, сервисы не выйдет экспортировать - даже в СЭВ будут проблемы, а уж недружественные или неразвитые рынки...
>Как раз таки выйдет экспортировать, особенно с развитием спутников связи. Нужно просто продумать, что нужно для зарубежных пользователей.
Нужно понимать, что ресурсы и возможности ограничены. Продавить экспорт сервисов, даже вступив в разного рода прото-ВТО структуры, через правительства - это почти невероятное событие. Возможна лишь неуправляемая, самоточно/стихийная волна распространения сети без доминирующих централизованных сервисов. В общем, пока один режим не завоевал весь мир - интернет рулит.
346. мао2011/06/14 13:01 >> 345.Marlagram
>За "правильную архитектуру" и убить можно. Таки крайне больной вопрос.
> 3. Процессор для миникомпьютера. 16/32 битный, что-то на тему стероидного PDP-11 и M68k, аппаратная многозадачность, отдельная шина памяти. Быстро должна остаться одна линия.
А как насчет ARM 32 разрядаб производительность выше M68k, а транзисторов всего 30К. На них можно и остальное развивать.
А минипроц 8-ми разрядный то же в этом стиле сделать 8/32 разряда, гибрид ARM с z80, может получиться + совместимость снизу вверх? Хотя думается и 6502 хватит.
347. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 13:12 >> 346.мао
>>> 345.Marlagram
>> 3. Процессор для миникомпьютера. 16/32 битный, что-то на тему стероидного PDP-11 и M68k, аппаратная многозадачность, отдельная шина памяти. Быстро должна остаться одна линия.
>А как насчет ARM 32 разрядаб производительность выше M68k, а транзисторов всего 30К. На них можно и остальное развивать.
>А минипроц 8-ми разрядный то же в этом стиле сделать 8/32 разряда, гибрид ARM с z80, может получиться + совместимость снизу вверх?
Основная проблема любых RISC для ранних компьютеров - это цена памяти. Программы сильно больше. Мало того, конкретно для ARM есть несколько подводных камней, которые до сих пор икаются этой архитектуре. Для начала, у ARM 24-битная адресация (потом это конечно поправили, сначала до 28 бит, потом до 32, сейчас в некоторых версиях на ядрах A8 и A9 - до 40 бит). И в ядре на 30К транзисторов нет ни менеджера памяти, ни мат. сопроцессора, ни нормального контроллера прерываний... В общем, мало-мальский приличный процессор на ARM с возможностями хотя бы 80486 (не считая скорости, чисто архитектурно) - это не меньше 300к.
А 8/32 битный гибрид - это слишком затратно и неуклюже. Или крайне медленно. Потому что одно дело когда на основные регистры уходит 184 бита SRAM ОЗУ, а АЛУ - сборка из 3 8-битных. А другое - когда только на регистры нужно не меньше 1024 бит, а АЛУ для мало-мальски приличной производительности нужно как минимум 2 16-битных, а лучше - 3 32-битных.
И это не считая объёма микрокода!
348. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 13:03 >> 345.Marlagram
>Сервисы, в общем плане - это двусторонний поток информации, в добавок на много порядков превышающий банальный радиосигнал трёхпрограмника.
Но и уровень техники выше, чем в конце 20-х.
>Нужно понимать, что ресурсы и возможности ограничены.
За счет двусторонних соглашений. С той же Францией, например, неплохие отношения. Дадим французам их же минитель за деньги французского государства же. А они нам - СЕКАМ :))))
349. *Семаргл2011/06/14 13:32 >> 334.Измеров Олег Васильевич
>Любая аналоговая система без всяких переделок может быть приспособлена для записи цифровой информации
Микроскоп тоже может быть приспособлен для забивания гвоздей.
Сравни цену простого оптического датчика, воткнутого непосредственно во входной порт с ценой здоровенного ящика... Пара порядков разницы...
>В 1965 году самое тупое решение - это персональная настольная ЭВМ.
>Потому что у нее мозгов ни своих, ни чужих. Арифмометр.
>А терминал-то как раз и делает решение интеллектуальным.
Буковки на экран пихать - ума много не надо. Но протокол обмена с сервером будет уже "взрослый", расширяемый.
>Когда появится Z80, он прекрасно пойдет на графические терминалы.
Но ветка будет всё равно тупиковой...
>> 336.Marlagram
>когда достигнут уровень интеграции в 3-4 тысячи транзисторов на кристалл
Можно и раньше. Ну будет процессор состоять из десятка наклеенных на плату кристалликов... Какая разница с ножками их соединять или друг с другом?
Ну получится "микросхема" дециметр на дециметр - и что?
> 8/16/24-битного. С сдвоенными регистрами и 16-битными операциями, с двумя указателями стеков и 24-битной адресацией.
Лишнее. 8 данные/16 адрес вполне достаточно для начала. Хотя команды для оперирования сдвоенными или даже счетверёнными регистрами штука хорошая.
> При том с самого начала система для дома должна поддерживать растровую графику, цвет, быть расширяемой и автономной.
Важно только последнее. а уж цвет - на последнем месте.
>Создание сети для частных пользователей - невероятно затратная, даже при минималистическом подходе, задача.
Да не такая уж. Что сложного в витой паре? Внутри дома протянуть - не вопрос.
И общий модем на телефонной линии - уж одну на дом найти не вопрос. А модем может хоть морзянкой пищать - для обмена текстом достаточно.
> Т. е. сеть должна развиваться где-то так:
Это государственная сеть. А пользовательская (интернет) отдельно, через объединение внутридомовых.
>Отдельно хочется отметить ситуацию с реверс-инжинирингом x86:
Угу. Да и архитектура в общем дурная.
> Сервисы формируются долго. И сильно зависят от плотности населения с транспортной связностью.
Есть и чисто информационные сервисы.
350. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 13:40 >> 349.Семаргл
>Микроскоп тоже может быть приспособлен для забивания гвоздей.
>Сравни цену простого оптического датчика, воткнутого непосредственно во входной порт с ценой здоровенного ящика... Пара порядков разницы...
Сравнил, и она не в пользу "простого оптического датчика".
Ибо, кроме ВВОДА, должен быть еще и ВЫВОД. И весь комплект обойдется несказанно больше, чем сотня рублей за приставку "Нота"
>Буковки на экран пихать - ума много не надо. Но протокол обмена с сервером будет уже "взрослый", расширяемый.
Будет постепенно развиваться.
>Но ветка будет всё равно тупиковой...
Предлагаю всем, кто разделяет это мнение, подтвердить его личным отказом от пользования платежными и банковскими терминалами. :)
Наоборот, терминальная ветка цветет и пахнет...
351. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/14 13:50 >> 349.Семаргл
>>> 334.Измеров Олег Васильевич
>>> 336.Marlagram
>>когда достигнут уровень интеграции в 3-4 тысячи транзисторов на кристалл
>Можно и раньше. Ну будет процессор состоять из десятка наклеенных на плату кристалликов... Какая разница с ножками их соединять или друг с другом?
>Ну получится "микросхема" дециметр на дециметр - и что?
Надёжность и цена. Finstrackes (если не путаю) от HP - штука конечно замечательная, да и примеры многокристаллок от IBM вполне имеют место быть. Не говоря уж о бесчисленных Atom'ах (там правда только 2 кристалла...). Но цена сборки такого удовольствия растёт нелинейно.
>> 8/16/24-битного. С сдвоенными регистрами и 16-битными операциями, с двумя указателями стеков и 24-битной адресацией.
>Лишнее. 8 данные/16 адрес вполне достаточно для начала. Хотя команды для оперирования сдвоенными или даже счетверёнными регистрами штука хорошая.
А вот тут вопрос принципиальный. 16-битной адресации НЕДОСТАТОЧНО. С самого начала. Слишком серьёзное ограничение, делающее например программирование приличных электронных таблиц крайне нетривиальным занятием.
>> При том с самого начала система для дома должна поддерживать растровую графику, цвет, быть расширяемой и автономной.
>Важно только последнее. а уж цвет - на последнем месте.
Цвет для домашних ПК - сугубо принципиальный момент. На этом в РИ многие погорели... Цветная картинка именно на рынке домашних ПК решает очень много.
>>Создание сети для частных пользователей - невероятно затратная, даже при минималистическом подходе, задача.
>Да не такая уж. Что сложного в витой паре? Внутри дома протянуть - не вопрос.
Вот как раз витая пара приличной категории, с обжимом - это проблема. Для промышленности Союза - не такая уж и маленькая. Решать, конечно, надо - но уровень сложности принижать не стоит.
>> 350.Измеров Олег Васильевич
>>> 349.Семаргл
>>Буковки на экран пихать - ума много не надо. Но протокол обмена с сервером будет уже "взрослый", расширяемый.
>Будет постепенно развиваться.
Вот протоколы менять часто просто нельзя. Вы вспомните, сколько лет об IPv6 говорят?
>>Но ветка будет всё равно тупиковой...
>Предлагаю всем, кто разделяет это мнение, подтвердить его личным отказом от пользования платежными и банковскими терминалами. :)
>Наоборот, терминальная ветка цветет и пахнет...
Вот только про так называемые банковские терминалы не надо. Полноценные ПК/промкомпьютеры. OS/2 местами всё ещё :). Только пользовательский интерфейс в обычном режиме урезан и периферия специфическая...
352. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 14:20 >> 351.Marlagram
> Цвет для домашних ПК - сугубо принципиальный момент.
Только после массового распространения цветных телевизоров.
>Вот как раз витая пара приличной категории, с обжимом - это проблема. Для промышленности Союза - не такая уж и маленькая.
Проблема, скорее, в понимании ее необходимости.
Остальное - вопрос создания оборудования для производства.
>Вот протоколы менять часто просто нельзя. Вы вспомните, сколько лет об IPv6 говорят?
Если к середине 90-х у нас была сетка на основе IPX, то через несколько лет - на основе TCP/IP...
>Вот только про так называемые банковские терминалы не надо. Полноценные ПК/промкомпьютеры. OS/2 местами всё ещё :).
Важно не железо, а модель сервиса. А железо будет развиваться.
Осенью 1959 года А. И. Китов подготовил доклад для ЦК КПСС, в котором он предложил идею создания единой автоматизированной системы управления для вооруженных сил и для народного хозяйства страны на базе общей сети вычислительных центров, создаваемых и обслуживаемых министерством обороны СССР(МО СССР). Для рассмотрения его предложения была создана комиссия МО СССР под председательством маршала К. К. Рокоссовского. Однако нелицеприятная и резкая критика состояния дел в МО СССР с внедрением ЭВМ, содержащаяся в преамбуле к этому докладу, а также предложения по коренной перестройке системы управления как в Министерстве обороны, так и в высших эшелонах власти СССР, содержащаяся в докладе, определила негативное отношение к докладу со стороны руководства Министерства обороны СССР и работников аппарата ЦК КПСС, что в конечном итоге привело к его исключению из членов КПСС и снятия с занимаемой должности.
354. dimka2011/06/14 15:19 >> 336.Marlagram
>
>Создание сети для частных пользователей - невероятно затратная, даже при минималистическом подходе, задача. Особенно в наших условиях.
Радиоточки практически в каждый дом провели. В новых так уж точно.
зы причем их можно использовать и для связи
355. *Семаргл2011/06/14 15:34 >> 351.Marlagram
> цена сборки такого удовольствия растёт нелинейно.
Зато аналогично увеличивается выход годных чипов.
>А вот тут вопрос принципиальный. 16-битной адресации НЕДОСТАТОЧНО.
Для начала - сойдёт. А потом переквалифицировать в контроллеры.
>Цвет для домашних ПК - сугубо принципиальный момент. На этом в РИ многие погорели...
Если интернет развивать упреждающим темпом - цвет будет пофиг :)
Хотя конечно оно надо. Но только когда на нормальном уровне будет можно - 16бит на точку минимум.
>Вот как раз витая пара приличной категории, с обжимом - это проблема. Для промышленности Союза - не такая уж и маленькая.
Из собственного опыта. Встала задача временно заиметь сетевой комп в неком помещении. Протянуть провод было нереально (двери...)
Подключил через имеющуюся телефонную разводку - "лапша" которая. На 10М работало отлично, и даже на 100М с большим скрипом вязалась.
От так.
Опять же ADSL вспомнить. Примерно те же скорости работают.
А им реально пока и килобит хватит - не фильмы же качать :)
>> 352.Измеров Олег Васильевич
>Важно не железо, а модель сервиса. А железо будет развиваться.
А какая там модель? Обычный клиент-сервер... Вся обработка данных с карточки и интерактив - на месте, в банк только команды на перевод денег идут.
>> 350.Измеров Олег Васильевич
>Ибо, кроме ВВОДА, должен быть еще и ВЫВОД. И весь комплект обойдется несказанно больше, чем сотня рублей за приставку "Нота"
Угу. Дырокол/термопечаталка. За рупь.
>Предлагаю всем, кто разделяет это мнение, подтвердить его личным отказом от пользования платежными и банковскими терминалами. :)
На них, как правило, ХР стоит :) Совершенно обычная :)
356. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/14 17:13 >> 355.Семаргл
>А какая там модель? Обычный клиент-сервер...
Для сервиса важна бизнес-модель. А железо уже дело десятое.
>Угу. Дырокол/термопечаталка. За рупь.
Простите, а дырокол по какому порту будут подключать?
>На них, как правило, ХР стоит :) Совершенно обычная :)
Ну, в 2011 году будет стоять УНАС-2010. Совершенно обычная.
357. Семаргл2011/06/14 20:34 >> 356.Измеров Олег Васильевич
>Простите, а дырокол по какому порту будут подключать?
по параллельному
358. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/15 08:28 >> 357.Семаргл
>по параллельному
:)
Короче, от ПЛ-80 надо было еще на Наири отказываться и переходить на магнитофон. А ПЛ-80 оставить для станков с ЧПУ.
359. *Семаргл2011/06/15 11:13 >> 358.Измеров Олег Васильевич
ПЛ-80 - это отдельный ящик со своими весьма нехилыми мозгами.
Нам же нужно только:
1) шаговый движок
2) N магнитов с пробойниками.
Недостаток - комп во время вывода ничем другим заниматься не сможет.
Для домашнего - приемлемо.
360. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/15 11:56 >> 359.Семаргл
>>> 358.Измеров Олег Васильевич
>ПЛ-80 - это отдельный ящик со своими весьма нехилыми мозгами.
>Нам же нужно только:
>1) шаговый движок
>2) N магнитов с пробойниками.
>Недостаток - комп во время вывода ничем другим заниматься не сможет.
>Для домашнего - приемлемо.
А зачем?
Вот эти магниты с пробойниками - это точная мехобработка. И один механизм обойдется дороже бытового магнитофона, и менее надежно. Плюс медленно и шумно.
Более того, в 1973 году в СССР выпускался 38-дорожечный "Садко" на базе 50-мм ленты от ЭВМ. http://www.rw6ase.narod.ru/000/mg/sadko501.html
Нечто промежуточное между стриммером и винчестером и вполне может быть выпущено в 1965 году.
361. *Семаргл2011/06/15 13:23 >> 360.Измеров Олег Васильевич
>Вот эти магниты с пробойниками - это точная мехобработка. И один механизм обойдется дороже бытового магнитофона, и менее надежно.
У магнитофона плотность записи (физическая) более чем на порядок выше. Плюс требования к стабильности как для аналогового звукозаписывающего устройства.
Т.е. разница в цене - на два порядка. Это только механики.
А так как отдельное устройство - отдельный блок питания, корпус и т.д.
Ещё плюс к цене.
> Плюс медленно и шумно.
Шумно - да. Но достаточно быстро. Минут пять максимум файл любого разумного размера. Диски и по полчаса-часу жгли вначале.
А кому шум не нравится - термопринтер. Факсы к тому времени давно не новинка.
>Нечто промежуточное между стриммером и винчестером и вполне может быть выпущено в 1965 году.
С ценой в полугодовую зарплату. Оно надо?
362. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/15 14:30 >> 361.Семаргл
>У магнитофона плотность записи (физическая) более чем на порядок выше. Плюс требования к стабильности как для аналогового звукозаписывающего устройства.
>Т.е. разница в цене - на два порядка. Это только механики.
:))))
На самом деле магнитофон в 1965 году гораздо проще, технологичнее и дешевле перфоввода. И намного надежнее. Это факт. Двигатель, тонвал (в некоторых конструкциях из иглы подшипника), несколько точеных и штампованных деталей. http://www.rw6ase.narod.ru/000/mg1/brjansk_swlpm.jpg
>Шумно - да. Но достаточно быстро. Минут пять максимум файл любого разумного размера. Диски и по полчаса-часу жгли вначале.
При равных размерах файла магнитофон запишет на порядки быстрее.
>А кому шум не нравится - термопринтер. Факсы к тому времени давно не новинка.
Не новинка где?
В учреждениях в 1965 году в СССР их почти нет. На почте есть фототелеграф.
>С ценой в полугодовую зарплату. Оно надо?
Да, позиционируется как более дорогое, но более удобное устройство.
Точно так же, как часть первых IBM-овских писюков выпускалась без винта, с двумя флопами. А то и с одним. Винт стоил дорого.
363. Кирилл Вершинин (vershinink@mail.ru) 2011/06/16 18:44 >> 360.Измеров Олег Васильевич
>Более того, в 1973 году в СССР выпускался 38-дорожечный "Садко" на базе 50-мм ленты от ЭВМ.
>http://www.rw6ase.narod.ru/000/mg/sadko501.html
>Нечто промежуточное между стриммером и винчестером и вполне может быть выпущено в 1965 году.
О да! видел. Он меня потряс. Но вообще магнитофоны с магнитным диском должны быть еше проще. И там тоже поиск фонограм работал автоматом. И это в 1965 году
364. Семаргл2011/06/16 21:42 >> 362.Измеров Олег Васильевич
>>> 361.Семаргл
>>С ценой в полугодовую зарплату. Оно надо?
>Да, позиционируется как более дорогое, но более удобное устройство.
Ну и пускай будет. Я что, против?
Но нужен и ширпотребный вариант - простой и дешёвый.
>При равных размерах файла магнитофон запишет на порядки быстрее.
Сама запись на ленту - да. А вот все сопутствующие операции - на магнитофоне займут гораздо больше времени.
В т.ч. и потому что он - управляется вручную, а не компьютером. И никакой обратной связи.
365. aeroplan-t502011/06/17 00:30 >> 349.Семаргл
>>> 334.Измеров Олег Васильевич
>>Отдельно хочется отметить ситуацию с реверс-инжинирингом x86:
>Угу. Да и архитектура в общем дурная.
Ага, архитектура представляет собой горбатый запорожец, в который
воткнули движок от болида Ф-1, а после этот движок форсировали.
Проще разрабатывать изначально масштабируемую архитектуру,
благо у ГГ есть линух (надеюсь с исходниками ;) ), под
которую можно написать кросс-компилятор. Кстати, у него вполне
мог завалятся и Протеус, на котором вполне при желании и
процессор разработать можно.
А на текущий момент ГГ может поднимать разработку микросхем
мелкой логики, как цифровых, так и аналоговых.
366. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/17 08:49 >> 363.Кирилл Вершинин
>О да! видел. Он меня потряс. Но вообще магнитофоны с магнитным диском должны быть еше проще.
Они были похожи на проигрыватели грамзаписи, т.е. тонарм вручную переставлялся по спиральной дорожке (головку вела игла в канавке либо головка шла в канавке), чтобы быстро найти место для повторения фрагмента речи. Предназначалось для стенографирования записей. Т.е. готовый дисковый диктофон как раз менее удобен.
> И там тоже поиск фонограм работал автоматом. И это в 1965 году
Ну, немного позже, но технологический уровень реализации 1965 года.
Чем, собственно, и заинтересовал, как устройство постоянной памяти.
367. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/17 08:55 >> 364.Семаргл
>Но нужен и ширпотребный вариант - простой и дешёвый.
Называется Чайка-М, цена 100 рублей.
>Сама запись на ленту - да. А вот все сопутствующие операции - на магнитофоне займут гораздо больше времени.
Какие? Пару раз щелкнуть ручкой?
>В т.ч. и потому что он - управляется вручную,
На БК0010 это не напрягало.
368. *Семаргл2011/06/17 10:22 >> 367.Измеров Олег Васильевич
>цена 100 рублей.
А надо за 10. А лучше вообще за 1.
Комп со всей необходимой периферией - не должен быть дороже среднемесячной зарплаты.
>Какие? Пару раз щелкнуть ручкой?
хотя бы поиск места куда записывать.
369. dimka2011/06/17 13:14 >> 368.Семаргл
>>> 367.Измеров Олег Васильевич
>>цена 100 рублей.
>А надо за 10. А лучше вообще за 1.
>Комп со всей необходимой периферией - не должен быть дороже среднемесячной зарплаты.
Даже сейчас такое мало где возможно. Во всяком случае после уплаты обязательных платяжей.
370. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/17 14:34 >> 368.Семаргл
> А надо за 10. А лучше вообще за 1.
Магнитофон покупается слушать музыку. Возможность использовать для компа - бесплатный бонус. :)
>Комп со всей необходимой периферией - не должен быть дороже среднемесячной зарплаты.
Т.е. в нашей области 10 тыс.р.
Симпутер, что ли?
>хотя бы поиск места куда записывать.
Определяется по метражу.
371. Алекс2011/06/17 15:19 >А надо за 10. А лучше вообще за 1.
А еще лучше - пусть доплачивают за то, что пользуюсь их барахлом. :)))
372. DraFly (drafly@mail.ru) 2011/06/18 20:15 Перечел всю ветку и вижу, тут битва мамонта с китом идет. Конкретно вопрос автора я так понимаю, не "какой" (декадношаговый, нитринный, хаотикосистемный....), а чтобы СССР стала монополистом идей и стандартов информатизации и информационного общества, тупо перепрыгнуть индустриализацию-постиндустриализацию. Причем в зависимости от послезнания, каким в итоге информационным инструментом пользуются сейчас. Так вот от этого и будем плясать.
Пик ПЭВМ типа ZX spectrum пришелся на 80ые гг способствовало ему что? наличие ОГРОМНОГО кол-ва тех кто в 60-70е с паяльником в руках делал новое хау :) в радиоделе(на коленке и дома конечно) кустари проще говоря. Но! это люди вникшие до конца, способные инженеры готовые в дефиците всего и вся, из грифеля карандаша создавать приемник. Так вот, а если им в 60е закинуть эти наборы собери сперктрум сам? Хуже будет? Лучше? Одно знаю точно в каждом доме где на чб телевизоре дети хоть один раз посидят в тетрис или арканоид, ТОЧНО будут детьми эпохи информатизации.
Впрочем, дети конечно будущее государства, но есть и настоящее. Заводы, станки, движение средств. Так ли важно на чем некий сссровский ексель будет считать зп, на ПЭВМ или как терминал на мэйнфрейме??? или механический привод старого станка будет управлятся сундуком из ламп, вместо нынешних ЧПУ, но реально делающим меньше брака чем вся смена завода? Это что, ппц как принципиально: - лампы пайки текстолиты??? Знатоки к вам вопрос! :Р
Для себя вижу что революция(переход) к информационному обществу должна идти и с низов и с верхов. ВЦ и сети для государства. Кустарные дешевые "компьютерики на коленке" для всех остальных.. ;) уж мышление обывателя поможет извлечь пользу из рабочих ВЦ для дома для семьи.. :) хотябы свежеспи....м интерфейсом от одной суперВЦ для обмена информации с др суперВЦ и припаивании девайсины к телефонной линии для игры в шахматы с соседом по сетке! На Руси инжинеров от напильника всегда было как собак, дай только материал.
ЗЫ Во наколбасил :)))
373.Удалено написавшим. 2011/06/20 00:48
374. *Дмитриев Павел2011/06/20 00:48 Вот никак не пойму, была ли машина МИР (без индекса)?
Кое-где пишут что в 65 году появился МИР-1, кое-где что в 65 (или даже 66) - МИР, а МИР-1 в 68.
375. 1Van2011/06/20 01:56 >> 374.Дмитриев Павел
>Вот никак не пойму, была ли машина МИР (без индекса)?
Конечно. Сначала машина инженерных расчётов была без индекса. :)
>Кое-где пишут что в 65 году появился МИР-1, кое-где что в 65 (или даже 66) - МИР, а МИР-1 в 68.
МИР была разработана в 65г, как дальнейшее развитие линейки Промiнь, Промiнь-М. Потом её изготавливали и запускали в производство.
В 67г сделали пригодную для нормальной работы модификацию, с внешним носителем (перфолентой). Это и была МИР-1, которую сдуру продали американцам через нагличан, прямо на выставке. В 68 году она пошла в серию, "в ней применены узлы повышенной надежности". Дальше уже были МИР-2 и МИР-3.
--
CU, 1Van.
376. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/20 02:16 Кстати, об экологической нише МИРа:
Почитайте об IBM 1130 (1965 год) - http://ibm1130.org/
Сходная по габаритам и предназначению, но заметно более универсальная машина. Характерна низкой тактовой частотой - что-то около 500 КГц. http://media.ibm1130.org/static_image/IBM1131.jpeg
377. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 08:29 >> 372.DraFly
>Пик ПЭВМ типа ZX spectrum пришелся на 80ые гг способствовало ему что?
Z80 ему способствовал.
Который делали энтузиасты, но далеко не любители.
Впрочем, и любители часто оказываются по месту работы профессиональными конструкторами.
378. *Дмитриев Павел2011/06/20 10:39 >> 376.Marlagram
>Кстати, об экологической нише МИРа:
>Почитайте об IBM 1130 (1965 год) - http://ibm1130.org/
>Сходная по габаритам и предназначению, но заметно более универсальная машина.
Хм. Получается МИР-то вторичен весьма и весьма сильно?
1130 покрасивше, и уже с дисководом. ;-)
379. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 11:08 >> 378.Дмитриев Павел
>Хм. Получается МИР-то вторичен весьма и весьма сильно?
Ну, Проминь и Наири были раньше :)
А 1130 с диском не потянет на "персональную", дороговата.
Задача-то в том, чтобы создать максимально дешевую машину для персональных вычислений. Дорогие для небольших ВЦ, разумеется, давно есть. Можно ту же PDP-1 вспомнить.
380. Бор Владимир (vladimir-a-bor@yandex.ru) 2011/06/20 11:00 >> 377.Измеров Олег Васильевич
>>> 372.DraFly
>>Пик ПЭВМ типа ZX spectrum пришелся на 80ые гг способствовало ему что?
>Z80 ему способствовал.
>Который делали энтузиасты, но далеко не любители.
>Впрочем, и любители часто оказываются по месту работы профессиональными конструкторами.
Не совсем верно. Успеху спектрума способствовало огромное, нет ОГРОМНОЕ количество игр для него. Наисанных "где-то за границей" и завезенных к нам.
Большинство "спектрумов" или "синклеров" склепали не сами пользователи. Их штамповали в массовом количистве различные умельцы и скорее всего на работе.
Платы были явно заводского изготовления. Микросхемы тоже все вынесенные из "почтовых ящиков".
В это время уже был советский процессор ИК-80 (Z80 тоже уже передрали и ГДР выпускала). Так вот компьютеры на ИК выпускались единицами и о них мало кто слышал, хотя в "Радио" печатали схемы.
А в целом хотелось сказать вот что.
Компьютер - это на 80-90% игрушка. И время его в 65-м еще не пришло. В те годы для производства ТНП еще необходим труд более половины работающих. Это сейчас когда для ТНП хватает и 20 %, и даже в 80-е, когда в мире процент упал ниже 50%, для занятия остальных и нужна "игрушка". Вот и сидят миллионы по офисам, стучат по клавишам создавая никому ненужные отчеты, плодя бюрократию и автоматизируя ее.
И даже в этом случае процентов на 80 компы используются даже не для этой, пусть бестолковой работы, а для развлечения.
Пользу принесли другие компьютеры - те, что встроены в технику, иначе микроконтроллеры.
А полноценный комп в 60-е скорее подорвет экономику, чем продвинет ее.
381. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 11:13 >> 380.Бор Владимир
>Не совсем верно. Успеху спектрума способствовало огромное, нет ОГРОМНОЕ количество игр для него. Наисанных "где-то за границей" и завезенных к нам.
О чем я и говорил здесь все время. Успех определяется наличием софта.
>Большинство "спектрумов" или "синклеров" склепали не сами пользователи. Их штамповали в массовом количистве различные умельцы и скорее всего на работе.
В СССР - возможно. За рубежом еще до них массово выпускали TRS-80. А самосборки и у нас и за рубежом пошли позже.
>Пользу принесли другие компьютеры - те, что встроены в технику, иначе микроконтроллеры.
>А полноценный комп в 60-е скорее подорвет экономику, чем продвинет ее.
Поэтому я и предложил в это время начинать с ПМК. Тот же Мир все-таки дороговат. А делать массовую машинку с языком высшего уровня надо все-таки на микропроцессорах.
> Вот и сидят миллионы по офисам, стучат по клавишам создавая никому ненужные отчеты, плодя бюрократию и автоматизируя ее.
Это снова вопрос о КОМПЛЕКСНОСТИ ВНЕДРЕНИЯ.
И о том, что мини-мейнфреймы в этом случае подойдут как раз лучше, потому что они внедряются не по принципу "поставьте мне машину", а под конкретные системы.
382. *Дмитриев Павел2011/06/20 11:14 >> 379.Измеров Олег Васильевич
>Ну, Проминь и Наири были раньше :)
Что-то я думаю и у этих гениальных разработок советских ученых были штатовские прототипы. Как я начинаю понимать политическое руовосдтво СССР с его "обезьянним законом"...
383. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 11:22 >> 382.Дмитриев Павел
>Что-то я думаю и у этих гениальных разработок советских ученых были штатовские прототипы.
Тогла уж наоборот, потому что о firmware Эшер Оплер писал через год после создания МИРа. :)
384. *Дмитриев Павел2011/06/20 11:27 >> 383.Измеров Олег Васильевич
>>> 382.Дмитриев Павел
>>Что-то я думаю и у этих гениальных разработок советских ученых были штатовские прототипы.
>Тогла уж наоборот, потому что о firmware Эшер Оплер писал через год после создания МИРа. :)
"Мама мыла раму"
Не раму а стекло, и в капиталистических странах не мама, а чернокожий наемный персонал.
В общем, что это меняет-то?
385. Бор Владимир (vladimir-a-bor@yandex.ru) 2011/06/20 11:45 >> 381.Измеров Олег Васильевич
>>> 380.Бор Владимир
>>Не совсем верно. Успеху спектрума способствовало огромное, нет ОГРОМНОЕ количество игр для него. Наисанных "где-то за границей" и завезенных к нам.
>О чем я и говорил здесь все время. Успех определяется наличием софта.
Да. СССР погорел частично и из-за этого.
К середине 80-х, ЭВМ выпускались уже в большом количестве, (честно говоря они были не нужны). На каждом крупном предприятии стояли. А вот софта практически не было. Я помню, что даже бухгалтерские программы писали на каждом преприятии сами. Сейчас это выглядит маразмом, а тогда воспринималось нормально. Вот при каждой ЭВМ и крутилось человек 10 электронщиков и еще больше программистов. Автоматизация проводилась так сказать насильственным путем, сверху.
Я помню, что многие руководители отделов сами придумывали задачи, которые потом автоматизировались.
То есть огромные массы народа занимались по сути херней.
1965-й это еще довольно простая бухгалтерия. Один бухгалтер на счетах ведет учет зарплаты довольно большого предприятия. (там где сейчас сидит несколько человек с компьютерами (частенько не хватает мощности и стоит отдельный сервер).
При этом с точки зреният того, кто получает деньги никакой разницы. Ну разве что "квиток" выдают. Так его большинство и не смотрит, а если получил меньше идет в бухгалтерию разбираться.
386. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 11:45 >> 384.Дмитриев Павел
>В общем, что это меняет-то?
Меняет это то, что фирма IBM как раз и купила МИР прямо с выставки из-за этого самого firmware :)))
387. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 11:53 >> 385.Бор Владимир
>Да. СССР погорел частично и из-за этого.
Полагаю, что не частично, а полностью, потому что те, кто ухватились за копирование голубых гробов, перестали думать о том, для чего их, собственно, выпускать. А выпускать их надо для того, чтобы на них софт выполнялся. Была полностью разрушена вся система информатизации.
388. *Дмитриев Павел2011/06/20 12:02 >> 386.Измеров Олег Васильевич
>Меняет это то, что фирма IBM как раз и купила МИР прямо с выставки из-за этого самого firmware :)))
Спорить с вами - занятие совершенно бесполезное. Троллизм чистой воды.
Последний ответ.
Купили - по приколу, доказать конкуренту что его патент от 63-го года в общем-то фикция. И хвастаться этой продажей - откровенно смешно.
389. *Семаргл2011/06/20 12:10 >> 380.Бор Владимир
>Большинство "спектрумов" или "синклеров" склепали не сами пользователи. Их штамповали в массовом количистве различные умельцы и скорее всего на работе.
И в этом же причина отсутствия системы распространения софта. Ведь официально выпуска нет!
>А в целом хотелось сказать вот что.
>Компьютер - это на 80-90% игрушка.
Нет. Это только в период до появления интернета. Посте чего количество всяких вконтактщиков резко превысило количество играющих.
Тут можно эту фазу перескочить.
>Пользу принесли другие компьютеры - те, что встроены в технику, иначе микроконтроллеры.
Они, по факту, те же самые. И большинство нынче с веб-интерфейсом.
>> 381.Измеров Олег Васильевич
>Поэтому я и предложил в это время начинать с ПМК.
ПМК - ни то ни сё. Слишком сложен для освоения рядовым бухгалтером и слишком ориентирован на вычисления для использования в качестве контроллера.
Бухгалтеру нужен именно ворд-эксель, а не нечто ассемблероподобное.
А способному освоить ассемблер - нужна гораздо более универсальная игрушка.
> И о том, что мини-мейнфреймы в этом случае подойдут как раз лучше, потому что они внедряются не по принципу "поставьте мне машину", а под конкретные системы.
А у нас достаточно специалистов, чтобы под каждый конкретный случай проектировать?
390. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 12:14 >> 388.Дмитриев Павел
>Купили - по приколу, доказать конкуренту что его патент от 63-го года в общем-то фикция.
Ага, ага :)
Теперь вопрос: а как МИР способен опротестовать патент от 1963 года?
Машина-то ПОЗЖЕ выпущена.
Вот Вам и троллизм... :)
391. Бор Владимир (vladimir-a-bor@yandex.ru) 2011/06/20 12:15 >> 389.Семаргл
>>Компьютер - это на 80-90% игрушка.
>Нет. Это только в период до появления интернета. Посте чего количество всяких вконтактщиков резко превысило количество играющих.
Интернет и разные "вконтакте" - это та же самая игрушка.
То бишь развлечение.
392. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 12:20 >> 389.Семаргл
>ПМК - ни то ни сё. Слишком сложен для освоения рядовым бухгалтером и слишком ориентирован на вычисления для использования в качестве контроллера.
ПМК снимает вопрос с обеспечением техникой для инженерных вычислений.
А бухгалтерам - мейнфрейм.
>Бухгалтеру нужен именно ворд-эксель
Скажу Вам по секрету: бухгалтеру нужна специальная бухгалтерская программа.
И таковые у нас работали еще под DOS, без всяких вордов и экселей.
>А у нас достаточно специалистов, чтобы под каждый конкретный случай проектировать?
А что там особо проектировать?
Есть типовые случаи, для привязки к конкретным предприятиям есть постановщики. Ну и обучение эксплуатирующего персонала, когда что менять в конфигурационных файлах.
393. *Семаргл2011/06/20 13:18 >> 391.Бор Владимир
>Интернет и разные "вконтакте" - это та же самая игрушка.
>То бишь развлечение.
Тут мы тоже вроде развлекаемся. А как результат - реальные издаваемые произведения.
Техническое творчество энтузиастов по подобной схеме вполне тоже организуется.
Ну а что "90% всего - ***" - что поделаешь...
>> 392.Измеров Олег Васильевич
>ПМК снимает вопрос с обеспечением техникой для инженерных вычислений.
не снимает. Серьёзному инженеру - полноценный комп нужен. Несерьёзный - непрограммируемым обойдётся.
>>Бухгалтеру нужен именно ворд-эксель
>Скажу Вам по секрету: бухгалтеру нужна специальная бухгалтерская программа.
Эта программа тот же эксель, только в профиль.
>А что там особо проектировать?
>Есть типовые случаи
Для типовых случаев - типовой комп (т.е. ПК) и пойдёт.
394. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 13:53 >> 393.Семаргл
>не снимает. Серьёзному инженеру - полноценный комп нужен. Несерьёзный - непрограммируемым обойдётся.
Серьезный инженер в 60-70-е годы на 90% загружен вычислениями, которые под силу ПМК.
Поэтому в качестве оперативного инструмента - ПМК, крупные задачи - мейнфрейм.
>Эта программа тот же эксель, только в профиль.
Нет.
Это база данных, и хотя там теоретически тоже таблицы, но от суперкалка ну очень далеко.
>Для типовых случаев - типовой комп (т.е. ПК) и пойдёт.
В 60-е годы эти задачи потянет только мейнфрейм.
395. *Семаргл2011/06/20 14:20 >> 394.Измеров Олег Васильевич
>Серьезный инженер в 60-70-е годы на 90% загружен вычислениями, которые под силу ПМК.
Ну и что? Нужен качественный скачок. Поэтому ПМК - лишний (тормозящий) этап.
Который нужно перепрыгнуть.
>Это база данных, и хотя там теоретически тоже таблицы, но от суперкалка ну очень далеко.
Суперкалком не пользовался, а эксел (с его скриптами и VBA) - практически без отличий в функционале.
>В 60-е годы эти задачи потянет только мейнфрейм.
Разница мейнфрейм/ПК - не в функционале, а в организации работы на них.
На ПК - работа интерактивная, за терминалом
396. Erk2011/06/20 15:02 >> 389.Семаргл
>>> 381.Измеров Олег Васильевич
>>Поэтому я и предложил в это время начинать с ПМК.
>ПМК - ни то ни сё. Слишком сложен для освоения рядовым бухгалтером и слишком ориентирован на вычисления для использования в качестве контроллера.
Вы, кстати, сильно заблуждаетесь. По МЕТОДИКЕ работы ПМК ГОРАЗДО ближе к ПК, чем мэйнфрейм - именно в силу ИНТЕРАКТИВНОСТИ. То есть ПК не удастся сделать ещё довольно долго - ни в СССР, ни за рубежом, а вот задач, решить которые может даже ПМК, НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ больше, чем для мэйнфреймов...
И кстати - именно на ПМК можно неплохо отработать технологии изготовления и монтажа микросхем и бескорпусных компонентов - в силу предполагаемой массовости выпуска.
Мало того, при МИНИМАЛЬНОЙ доработке ЦП ПМК прекрасно подойдёт для использования в качестве контроллера, который тоже ориентирован на ВЫЧИСЛЕНИЯ. Единственное, что понадобится - увеличить количество портов ввода/вывода. Ну, и обеспечить премлемую скорость обработки данных - но это уже дело изготовителей микросхем. Хотя без успехов в технологии микроэлектроники не будет ни ПМК, ни промышленных контроллеров, ни ПК.
397. Erk2011/06/20 15:07 >> 395.Семаргл
>>> 394.Измеров Олег Васильевич
>>Серьезный инженер в 60-70-е годы на 90% загружен вычислениями, которые под силу ПМК.
>Ну и что? Нужен качественный скачок. Поэтому ПМК - лишний (тормозящий) этап.
>Который нужно перепрыгнуть.
Вы игнорируете основную проблему - многое нужно "здесь и СЕЙЧАС". Более-менее приемлемый ПК удастся сделать минимум лет через шесть-восемь, а вот ПМК - года через три. И "перепрыгивать" через этап ПМК означает НАДОЛГО остаться ВООБЩЕ БЕЗ КОМПЬЮТЕРОВ.
398. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 15:27 >> 395.Семаргл
>Ну и что? Нужен качественный скачок.
Угу. Взмах волшебной палочкой - и в 1965 году появится i386...
>Суперкалком не пользовался, а эксел (с его скриптами и VBA) - практически без отличий в функционале.
От чего, от фокспро?
Я же говорил, что основа бухгалтерских программ - СУБД.
>Разница мейнфрейм/ПК - не в функционале, а в организации работы на них.
>На ПК - работа интерактивная, за терминалом
И на мейнфрейме интерактивная. Это зависит от совсем другого.
399. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/20 17:06 Ещё одна ссылка на тему флейма о ранних сетевых ПК/терминалах: http://www.rwapsoftware.co.uk/oneperdesk.html
Более-менее полноценный ПК, на основе Sinclair QL, с встроенным телефонно-модемным модулем. Значимого следа не оставил, что как бы намекает... Вообще, такое впечатление, что для первых шагов персонально-домашней компьютеризации придётся нещадно спонсировать сетевые возможности, дабы "критическая масса" пользователей набралась быстрее. Обращает внимание на себя ещё и тот любопытный факт, что самопальные модемы - на порядки более редкая по сравнению с ПК штука.
Кроме того, есть и ещё один нюанс, в котором я несколько плаваю. Расцвет любительских радиостанций плюс ПМК и ранние ПК. Во что это выльется? В РИ эфир в любительских диапазонах - речевой, а если там пойдут цифровые передачи? Битрейт у таких радиоканалов будет конечно низкий, а помехостойких протоколов на коленке напишут очень много, но глобальный охват...
400. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 17:25 >> 399.Marlagram
>Расцвет любительских радиостанций плюс ПМК и ранние ПК. Во что это выльется?
Ни во что не выльется, будет то же, что и с SSTV.
401. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/20 17:31 >> 400.Измеров Олег Васильевич
>>> 399.Marlagram
>>Расцвет любительских радиостанций плюс ПМК и ранние ПК. Во что это выльется?
>Ни во что не выльется, будет то же, что и с SSTV.
Одно дело - картинки, другое - программы. Конечно, знатокам виднее, но на что-то типа раннего радио-Фидо надеяться можно. Тем более, что передача программ через радио, правда классическое широковещательное FM - было довольно распространённой штукой.
402. *Семаргл2011/06/20 18:15 >> 396.Erk
>Вы, кстати, сильно заблуждаетесь. По МЕТОДИКЕ работы ПМК ГОРАЗДО ближе к ПК
Ближе. Именно поэтому он и лишний.
В чём собственно разница между ПМК и ПК?
1) ручной ввод и отсутствие возможности сохранения введённого
2) урезанная индикация
3) урезанный программный код, ориентированный на вычисления.
4) отсутствие работы с таймером и прерываниями - т.е. невозможность использования для управления внешними устройствами.
Первое и последнее - критично.
> Более-менее приемлемый ПК удастся сделать минимум лет через шесть-восемь, а вот ПМК - года через три.
Да нет между ними принципиальной разницы. Те же регистры, АЛУ и т.д.
>> 398.Измеров Олег Васильевич
>От чего, от фокспро?
>Я же говорил, что основа бухгалтерских программ - СУБД.
Электронная таблица - та же СУБД, только ещё и с адресацией строк.
>> 399.Marlagram
> Вообще, такое впечатление, что для первых шагов персонально-домашней компьютеризации придётся нещадно спонсировать сетевые возможности, дабы "критическая масса" пользователей набралась быстрее.
Именно что. Каналы связи - это прежде всего телефон. Подключение к нему посторонних устройств - должно быть санкционировано государством.
Плюс желательна организация почтового сервера в крупных городах (это кстати приведет к тому, что вместо разговоров перейдут на СМС - т.е. снизится нагрузка на сеть!)
403. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/20 18:31 >> 402.Семаргл
>В чём собственно разница между ПМК и ПК?
>1) ручной ввод и отсутствие возможности сохранения введённого
>2) урезанная индикация
>3) урезанный программный код, ориентированный на вычисления.
>4) отсутствие работы с таймером и прерываниями - т.е. невозможность использования для управления внешними устройствами.
Да-да, знаем.
Но он НУЖЕН. Понимаете, для работы срочно нужен ПМК, а не обещания что-то дать через пять лет.
И у нас во ВНИТИ ПМК были загружены до предела. Потому что есть масса мелких расчетов, которые проще делать на ПМК, чем записываться на машину.
>Да нет между ними принципиальной разницы. Те же регистры, АЛУ и т.д.
Цена и габариты разные. На порядки. Не забывайте, что это 1965 год и i386 у нас еще нет.
>Электронная таблица - та же СУБД, только ещё и с адресацией строк.
Ну тогда Феликс - это Пентиум100, только еще и с рычажками.
Электронная таблица позволяет работать лишь с ограниченным объемом данных.
404. Семаргл2011/06/20 21:11 >> 403.Измеров Олег Васильевич
>>Да нет между ними принципиальной разницы. Те же регистры, АЛУ и т.д.
>Цена и габариты разные. На порядки. Не забывайте, что это 1965 год и i386 у нас еще нет.
Фигню несёшь. Всё то же самое.
Добавляется только ввод/вывод (чтобы программу и данные не набирать каждый раз ручками заново с ошибками) - тупое копирование области памяти с/на перфоленту например.
И основной тип данных - двоичный (а не двоично-десятичный)
А самое главное - открытая архитектура. Т.е. слоты на шине, куда можно втыкать что владелец захочет. А не раз и навсегда данная конфигурация.
Ещё желательно:
- работа с прерываниями (переход на заданный адрес по внешнему сигналу) - чтобы как контроллер использовать
- нормальный индикатор (хотя бы с матрицей 6*4 на символ) - ставим их в желаемом количестве и тупо отображаем некую область памяти.
И в результате у нас уже не ПМК, а полноценный ПК.
>Электронная таблица позволяет работать лишь с ограниченным объемом данных.
Этого объёма на персоналках 20 лет за глаза будет.
В экселе 64к*256
405. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/20 21:28 >> 404.Семаргл
>>> 403.Измеров Олег Васильевич
>>>Да нет между ними принципиальной разницы. Те же регистры, АЛУ и т.д.
>>Цена и габариты разные. На порядки. Не забывайте, что это 1965 год и i386 у нас еще нет.
>Фигню несёшь. Всё то же самое.
К сожалению, не совсем.
>Добавляется только ввод/вывод (чтобы программу и данные не набирать каждый раз ручками заново с ошибками) - тупое копирование области памяти с/на перфоленту например.
Никаких перфолент! Никогда! Если связываться с антикварной механикой - то только перфокарты. Но всё же, куда разумнее вложится в производство простых магнитофонов.
>И основной тип данных - двоичный (а не двоично-десятичный)
А вот тут - да. Но придётся сделать прошитую в железе микропрограмму перевода в читабельный вид...
>А самое главное - открытая архитектура. Т.е. слоты на шине, куда можно втыкать что владелец захочет. А не раз и навсегда данная конфигурация.
Тут не так просто. Слоты расширений радикально увеличивают и так немаленькие габариты, требуют резерва от блока питания и организации полноценной шины со стороны архитектуры. ИМХО - придётся делать и так, и сяк.
>Ещё желательно:
>- работа с прерываниями (переход на заданный адрес по внешнему сигналу) - чтобы как контроллер использовать
И таймеры! При том как считающие машинные циклы (хотя бы 16 бит, хотя бы пару), так и, в немного более продвинутой конфигурации - с полноценными часами и отсчётом в микросекундах.
>- нормальный индикатор (хотя бы с матрицей 6*4 на символ) - ставим их в желаемом количестве и тупо отображаем некую область памяти.
А тут пока будет облом. Матричные индикаторы приемлемых характеристик поспеют в СССР даже с прогрессорством году эдак к 73... Там нужно или много транзисторов, или быстрые.
>И в результате у нас уже не ПМК, а полноценный ПК.
Ну... До полноценного ПК ещё далековато...
И! Забыли про клавиатуру. А это - не самое дешёвое удовольствие, если мерить калькуляторными мерками.
>>Электронная таблица позволяет работать лишь с ограниченным объемом данных.
>Этого объёма на персоналках 20 лет за глаза будет.
>В экселе 64к*256
Э нет. Электронные таблицы, при всей их полезности, для мало-мальски серьёзной бухгалтерии непригодны. Даже в среднем предприятии (сотня работающих, пара цехов, продукция посложнее кирпичей) - десятки тысяч элементов учёта. Да, их теоретически можно запихать в несколько связанных таблиц, но это - извращение. SQL рулит!
406. Дмитриев Павел2011/06/20 23:50 >> 405.Marlagram
>Никаких перфолент! Никогда! Если связываться с антикварной механикой - то только перфокарты.
почему???
407. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 00:35 >> 406.Дмитриев Павел
>>> 405.Marlagram
>>Никаких перфолент! Никогда! Если связываться с антикварной механикой - то только перфокарты.
>почему???
Потому что крайне неудобно в обращении. Перфолента, хоть пробивная, хоть крайне экзотическая надпечатываемая - носитель однократной записи. Как показал опыт, перфоленты сравнительно легко повреждаются и очень трудно чинятся. Аккуратно склеить надорванную перфоленту, или же например вырезать/вставить нужный кусок - весьма нетривиальная задача. Посмотреть "глазами" - неудобно, нужен стол, и в идеале - две катушки с фиксаторами. Собственно, поэтому и перешли на перфокарты - "блоками", не смотря на возможность перепутать порядок, работать значительно удобнее. При необходимости не надо перевыводить весь массив информации, можно только нужный кусок. Носить тоже удобнее...
У магнитной ленты, перед перфолентой, есть три основных преимущества: перезаписываемость, плотность записи и значительно более надёжнаи и тихая механика обслуживающих механизмов.
408. хирург2011/06/21 02:58 В 85 или 86(не помню точно), перед защитой курсовика работал с перфолентой(сверлильные станки для военных ПП). Видел всю технологию, от изготовления перфоленты, до её использования на сверлильных ЧПУ станках(станки японские).
А так же, изготовление фотоплёнки(с рисунком ПП) для последующего использования совместно с фоторезистом уже на производстве. Лазером по плёнке рисовали(в КБ) (сейчас так же рисуют газеты на плёнке... с последующим перенесением рисунка газеты-книги...на фото пластины для офсетной печати), для этого,.. данные трассировки получали с терминалки ЕС ЭВМ (серию ЕС не помню, но была она собрана на элементах 155 серии) помню как потом, эти диски "винчестеров" использовали под ТВ антены-чебурашки.
Помещение с "винчестерами" в ВЦ КБ, было под большем давлением, чем снаружи, дабы пыль не попадала. Проходили в зал через крутящийся тамбур... (пол в нём был липкий... пыль с "второй" обуви снималась) малость по ушми большим давлением било. В КБ было 4 штуки таких ЕС машин, И одна СМ на 500 серии (ЭСЛ серия)
Для работы внутри КБ, использоавлись магнитные ленты (по ТВ частенько такие видели... фильм "чародеи")
Перфолента использовалась только на производстве, для станков с ЧПУ.
Начало изготовления перфоленты. Сидит женщина, и тупо наводит на предпологаемое отверстие на фотоплёнке выносной прибор (который определяет относительные координаты). Навела на отверстие- нажала кнопку ногой(отверстие на плёнке пометилось краской), навела на следущее.. нажала опять кнопку, и так по всем отверстиям одинакового диаметра, пока все не пометятся краской. Если ошиблась, то можно отменить с десяток отверстий, или больше. На выходе прибора готовая перфолента с программой для ЧПУ.
Копировка перфоленты без проблем(если хотите опишу).
В случае обрыва перфоленты, просто берётся новая копия, НИКОГДА операторы ЧПУ не склеивали её.
Для населения, На ширпотреб , отверстия выдавливались в Фольг. гетинаксе, а не сверлились,..(ширпотреб.. пп был односторонний).
НУ потом для военки химия,.. метализация отверстий(причём очень дорогая химия так как использовались дорогие(редкоземельные) реактивы. На участке травления сильно пахло аммиаком.
Поверхностного монтажа в конце 80 на моём военном заводе в принципе не было. Были монтажницы, настройщики... и всё ручками, ручками.
Изготавливали ПВО системы.
409. 1Van2011/06/21 04:10 >378.Дмитриев Павел
>Хм. Получается МИР-то вторичен весьма и весьма сильно?
Таки первичен, поскольку совершенно независимо вырос из Промiня, который родом из 63 года. Более того, МИР межделмаш и купил в итоге.
>1130 покрасивше, и уже с дисководом. ;-)
Дык, мини-ЭВМ в чистом виде, "недо-/360". В смысле шо всё как у больших, но труба пониже и дым пожиже. И цена доступная. И вообще вся линейка межделмашевская выглядела привлекательно. Отчего и повелись в РИ.
--
CU, 1Van.
410. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/21 09:26 >> 404.Семаргл
>Фигню несёшь. Всё то же самое.
"Дальше следует непереводимая игра слов с использованием местных выражений" (с) :))))
Еще раз: цена и объем ПК с поддержкой хотя бы Дартмутской версии Бейсика будет минимум на порядок выше ПМК.
Желающие могут сравнить цену МК-61 с БК-0010+телевизор+магнитофон.
>Этого объёма на персоналках 20 лет за глаза будет.
>В экселе 64к*256
Разъясняю: дело не в теоретическом объема памяти, а в том, что при росте объемов данных электронной таблицы Вы в них запутаетесь.
И именно поэтому появились не просто таблицы, а СУБД.
411. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/21 09:34 >> 408.хирург
>Для населения, На ширпотреб , отверстия выдавливались в Фольг. гетинаксе, а не сверлились,..(ширпотреб.. пп был односторонний).
Ну, это какой-то простой ширпотреб, потому что на цифровую бытовку уже однозначно надо сверлить стеклотекстолит пакетами, делать, как минимум, двуслойные платы и металлизировать отверстия. Кстати, металлизация, это технологически несложно.
412. хирург2011/06/21 09:47 >> 411.Измеров Олег Васильевич
>>> 408.хирург
>>Для населения, На ширпотреб , отверстия выдавливались в Фольг. гетинаксе, а не сверлились,..(ширпотреб.. пп был односторонний).
>Ну, это какой-то простой ширпотреб, потому что на цифровую бытовку уже однозначно надо сверлить стеклотекстолит пакетами, делать, как минимум, двуслойные платы и металлизировать отверстия. Кстати, металлизация, это технологически несложно.
В моём случае изготовляли бытовые hi-fi усилители. Естественно для производства цифровой техники нужно будет двухстороннюю ПП, а для усилителя и так нормально было. В Китает тоже не сверлят, а вырубают.
413. *Семаргл2011/06/21 11:02 >> 405.Marlagram
>Никаких перфолент! Никогда! Если связываться с антикварной механикой - то только перфокарты.
До тех пор, пока максимальный объём данных - менее килобайта - приемлемо. Это где-то метр-полтора длинной.
Переход на перфокарты кстати можно сделать прозрачным - какая считывателю разница что читать - единую ленту или последовательные картонки...
> Но всё же, куда разумнее вложится в производство простых магнитофонов.
Оно небыстро и дорого. Но в самом деле перспективно. Кстати, магнитофон можно делать именно чисто цифровым, без возможности аналоговой записи. И чтобы звук в цифре писал :)
>А вот тут - да. Но придётся сделать прошитую в железе микропрограмму перевода в читабельный вид...
ПЗУ - необходимый элемент ПК :)
>Тут не так просто. Слоты расширений радикально увеличивают и так немаленькие габариты, требуют резерва от блока питания и организации полноценной шины со стороны архитектуры. ИМХО - придётся делать и так, и сяк.
Минимальное количество слотов - один :)
Шина - если вспомнить это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/XT_Bus_pins.png - в принципе никаких загибов, вполне сойдёт.
>А тут пока будет облом. Матричные индикаторы приемлемых характеристик поспеют в СССР даже с прогрессорством году эдак к 73... Там нужно или много транзисторов, или быстрые.
Неа... :))) Газоразрядная лампа с сеткой х*у. На пересечении проводников - разряд... Зажигаем сразу столбик/строчку...
>Э нет. Электронные таблицы, при всей их полезности, для мало-мальски серьёзной бухгалтерии непригодны.
Серьёзная бухгалтерия в такой комп и не влезет. Влезет что-то на предприятие в десяток человек (магазин, мастерская и т.д.)
А выше - да, SQL рулит. А записи хранить - хоть на перфокартах :)
>> 408.хирург
> метализация отверстий(причём очень дорогая химия так как использовались дорогие(редкоземельные) реактивы.
Отверстия можно просто облуженными заклёпками хренячить, потом прогрел - спаялось.
>> 410.Измеров Олег Васильевич
>Еще раз: цена и объем ПК с поддержкой хотя бы Дартмутской версии Бейсика будет минимум на порядок выше ПМК.
Никаких бейсиков :) Хотя форт скорей влезет. А он не хуже.
414. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/21 11:22 >> 413.Семаргл
>Переход на перфокарты кстати можно сделать прозрачным - какая считывателю разница что читать - единую ленту или последовательные картонки...
Какие перфокарты? Какие перфоленты?
Все, с этим завязываем, магнитная лента однозначно.
>Оно небыстро и дорого.
Что там небыстрого и дорогого?
Там даже показатель детонации особо не грузит.
Штампованная игрушка с технологическими головками.
> Кстати, магнитофон можно делать именно чисто цифровым, без возможности аналоговой записи. И чтобы звук в цифре писал.
Звук в цифре в 1965 году сможет писать только видеомагнитофон. Студийный.
>Неа... :))) Газоразрядная лампа с сеткой х*у. На пересечении проводников - разряд... Зажигаем сразу столбик/строчку...
И еще плата метр на метр с транзисторами, чтобы зажигалось, где надо :)
Давайте уж сразу ЭЛИН забодяжим.
>Серьёзная бухгалтерия в такой комп и не влезет.
Посему - на мейнфрейм ее, родимую.
>Отверстия можно просто облуженными заклёпками хренячить, потом прогрел - спаялось.
Ага, а вместо фольги проволочки уложить :)
Не надо извращаться, лучше освоить протравливаемый стеклотекстолит.
>Никаких бейсиков :) Хотя форт скорей влезет. А он не хуже.
Тогда это избыточный ПМК. :))))
К 1965 году уже понятно, что в массовом применении на языке низкого уровня имеет смысл писать только короткие программы, что, собственно, и ограничивает разумные системные ресурсы такой машины. Кстати, в дальнейшем развитии ПМК тоже переходят на тот же бейсик.
415. RAM2011/06/21 11:48 >> 414.Измеров Олег Васильевич
> Кстати, в дальнейшем развитии ПМК тоже переходят на тот же бейсик.
Э. Дейкстра: 'Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации."
Он был прав... вредная штука этот бейсик.
416. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2011/06/21 12:46 >> 415.RAM
>Э. Дейкстра: 'Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию.
Тем, кого надо учить хорошему программированию, ПМК не нужен. Нужен мини-мейнфрейм и машина не хуже Минск-22.
417. RAM2011/06/21 16:49 >> 416.Измеров Олег Васильевич
> Минск-22.
- далеко не мейнфрейм.
Тыкал я в это чудо пальцами... в школе ещё. Никакой ОС... стартовый адрес штекерами, кнопка пуск, адрес останова лампочками. Вместо терминала - Consul.
транслятор Algol, перфолента... прога в 100 строк считалась большой. Приятно вспомнить... )))
зы.
На калькуляторах надо простейшие средства записи расчетной формулы, не более. А бейсика не надо нигде. Имхо.
418. мао2011/06/21 17:18 >> 417.RAM
>>> 416.Измеров Олег Васильевич
>> Минск-22.
>- далеко не мейнфрейм.
>Тыкал я в это чудо пальцами... в школе ещё. Никакой ОС... Вместо терминала - Consul.
>транслятор Algol, перфолента... прога в 100 строк считалась большой. Приятно вспомнить... )))
Ничего приятного, перфоленту с программой тяжело набить - одна ошибка и капут всей работе, консулы были уже раздолбаные и сбоили, один геммор. Оперативка на ферритовых сердечниках 37 кб, зу на магнитной ленте шириной 30-40 мм, реально-то отстой.
>На калькуляторах надо
Надо вложиться в средства разработки и техпроцесс, что получится то и делать. Идут мелкосхемы на калькуляторы - начать с них. Научились 8-бит процы делать - делать их. Архитектурно разрабатывать совместимость снизу вверх 8/32 бита, пожертвовав несколько избытком транзисторов, на адресную шину не такая большая добавка будет, зато совместимость. Потом 16/32, ну и 32/32 через три пятилетки. Главное техпроцесс, он решит все и масштабируемая архитектура. Это вроде ускоренного развития группы А в н/х, это единственный вариант использовать немногочисленные преимущества сцыализированной экономики.
А по прочему, достаточно ежегодно несколько повышать цены и будет баланс. А повышение цен проводить не как постановление партии, а как отраслевые лимиты (на повышение), 3-4-5% в год схавают только так.
Если не терпится - продавать земельные участки (хоть по 6 соток) - вот и полный баланс будет по потребительскому рынку.
419. Дмитриев Павел2011/06/21 17:21 Еще вопрос.
Какие проблемы с производством микросхемам оперативки?
Ну, кроме обычных для процессоров?
Надо бы году к 67 уже сделать хоть на килобит (не путать с килобайтом) ;-)
420. Дмитриев Павел2011/06/21 17:23 >> 418.мао
>Ничего приятного, перфоленту с программой тяжело набить - одна ошибка и капут всей работе, консулы были уже раздолбаные и сбоили, один геммор.
Хм... А там разве нельзя сначала набить (исправляя ошибки), а потом выплюнуть на перфоленту?
421. RAM2011/06/21 18:01 >Хм... А там разве нельзя сначала набить (исправляя ошибки), а потом выплюнуть на перфоленту?
Набить (с ошибками ессно), загрузить, исправить ошибки (возможно, не все), выгрузить на ленту.
Очень неудобно, но иначе никак...
422. хирург2011/06/21 18:05 Да, и ещё, добившись превосходства в технологии,.... ни в коем случае не секретить разработку чипов,... а наоборот приглашать всех желающих... со всего мира, которые хотят разработать и получить микросхемы на более мелкой технологии.
то есть, работать как фанфури,.... а полученные деньги вкладывать в развитии более мелкого техпроцесса.
Тем самым мы убьём конкурентов,... которые не смогут сделать конкурентную фабрику с мелким техпроцессом. ,.. т.е. заказы всего мира на ИМС будут делать в СССР. Будет занята своя ниша в глобализирующемся мире.
И конечно, очень серьёзно секретить саму технологию мелкого техпроцесса.
Но в таком случае получается много конкурентов желающих создать массовый процессор,.. а там патентами их задавить. А процессор(массовый) сделать относительно конкурентов более дешевым, который будет распространён по всему миру.
423. dimka2011/06/21 18:12 >> 419.Дмитриев Павел
>Еще вопрос.
>Какие проблемы с производством микросхемам оперативки?
>Ну, кроме обычных для процессоров?
да пожалуй, что никаких если это драм
можно делать магнитнорезистивную для ее простого варианта
в 60х многое уже готово, но ее перспективы в среднесрочной перспективе окажутся не очень.
Можно делать и ту и ту для подстраховки.
если делат срам, то он проще схемотехнически, но занимает больше места на элемент.
>Надо бы году к 67 уже сделать хоть на килобит (не путать с килобайтом) ;-)
Вот думаю, что если делать при правильном понимании то килобайт будет не сложнее килобита.
Вопрос в том, что известно гг
Я вот например на память ни однк схему не воспроизведу
424. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 18:13 >> 419.Дмитриев Павел
>Еще вопрос.
>Какие проблемы с производством микросхемам оперативки?
>Ну, кроме обычных для процессоров?
>Надо бы году к 67 уже сделать хоть на килобит (не путать с килобайтом) ;-)
Читайте: http://www.ieee.org/portal/cms_docs_societies/sscs/PrintEditions/200801.pdf
425. жж2011/06/21 18:15 >> 420.Дмитриев Павел
>>> 418.мао
>
>>Ничего приятного, перфоленту с программой тяжело набить - одна ошибка и капут всей работе, консулы были уже раздолбаные и сбоили, один геммор.
>
>Хм... А там разве нельзя сначала набить (исправляя ошибки), а потом выплюнуть на перфоленту?
А как узнать, что ошибка? Читать перфоленту? Наверно, кто-то и умел. Кстати пишмашинки на ленту были, естественно, без памяти, так что выплюнуть проблематично, но может и позабыл чего за эти годы. У нас это выяснялось когда программа на машине не шла (мы тогда вроде мелкие были - лет по 14). Наверно поэтому перфокарты лучше, что не надо всё перебивать при ошибке.
426. RAM2011/06/21 18:23 >> 425.жж
>>Читать перфоленту? Наверно, кто-то и умел.
Да без проблем. Были простенькие самодельные картонные приспособы, через них ленту протягивали и смотрели напротив каких полосочек дырочки стоят... аналогично, но удобнее, потом было и с перфокартами.
Многие и без читалок комбинации дырочек помнили... хотя пользы от того было немного. Так, прикол.
427. мао2011/06/21 18:33 >> 420.Дмитриев Павел
>Хм... А там разве нельзя сначала набить (исправляя ошибки), а потом выплюнуть на перфоленту?
Да тут всё и без меня объяснили, диалоговый режим терминалов - это качественный скачок, покруче drama.
428. Шумил Павел2011/06/21 18:39
> Так какой компьютер нужно начинать делать в 1965 году?
> Тема для флуда.
А в чем вопрос-то? Еще в начале 80-х все было предельно ясно. БЭСМ-6 с 64-разрядным словом и длинным (32-разрядным) адресом. Плюс исправить косяки с командой условного перехода (убрать завязку на режим АУ). И все! Больше ничего не надо! Была бы машина, которую впоследствии загнали бы на один кристалл - смерть Интелу.
В архитектуру Эльбруса загнали замечательные идеи (теги, например), но перетяжелили железо. Поэтому машина умерла едва родившись.
--
Shumil
429. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 20:05 >> 418.мао
>>> 417.RAM
>>>> 416.Измеров Олег Васильевич
>>На калькуляторах надо
>Надо вложиться в средства разработки и техпроцесс, что получится то и делать. Идут мелкосхемы на калькуляторы - начать с них. Научились 8-бит процы делать - делать их. Архитектурно разрабатывать совместимость снизу вверх 8/32 бита, пожертвовав несколько избытком транзисторов, на адресную шину не такая большая добавка будет, зато совместимость. Потом 16/32, ну и 32/32 через три пятилетки.
Техпроцесс - это да, главное. Но к огромному сожалению, нельзя сразу закладывать совместимую линию аж с 8-биток. Там получается слишком большой довесок. Ведь мало добавить транзисторов (а их, для чипа в 8-12 тысяч в варианте 8/16/24, придётся добавить ещё тысячи три-четыре) - нужно развести внутри чипа, при однослойной-то поначалу металлизации, аж 32 адресных линии, и вывести всё это на корпус-многоножку... На мой взгляд, с учётом "набития шишек" разработчиками и избыточной сложностью поддержания такой совместимости - просто нет времени и ресурсов.
>> 428.Шумил Павел
>А в чем вопрос-то? Еще в начале 80-х все было предельно ясно. БЭСМ-6 с 64-разрядным словом и длинным (32-разрядным) адресом. Плюс исправить косяки с командой условного перехода (убрать завязку на режим АУ). И все! Больше ничего не надо! Была бы машина, которую впоследствии загнали бы на один кристалл - смерть Интелу.
В том, чтобы не потерять градус реалистичности. Я прикидывал - возможно неправ, но в самой минимальной конфигурации, с порядком урезанным АЛУ и без систем поддержки (типа контроллера DRAM-ОЗУ) процессор такой БЭСМ потребует 200-250 тысяч транзисторов. И будет неидеален для коммерческих задач...
Кроме того, напомню: на дворе 1965 год, ГГ-попаданец "в подполье" (т. е. свободно говорить может только с небольшим количеством посвященных, и технических специалистов среди них не слишком много, Лебедева и Бурцева среди них пока не замечено) и никоим разом не специалист по истории компьютерных архитектур и производства чипов. ГГ-аборигены - интересуются выживанием СССР, экономикой, политикой и управлением. Ноут их конечно впечатлил, но они-то совсем не специалисты в IT...
>Да тут всё и без меня объяснили, диалоговый режим терминалов - это качественный скачок, покруче drama.
Почему диалоговый режим?
Ввел с консула код, запустил, поработал, слил на ленточку прямо с ЭВМ.
431. Дмитриев Павел2011/06/21 20:08 Еще. Какое оборудование понадобится чтоб ковырять чипы на предмет "что у них в кишочках"?
432. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 20:14 >> 431.Дмитриев Павел
>Еще. Какое оборудование понадобится чтоб ковырять чипы на предмет "что у них в кишочках"?
Смотря какие. Нужно понимать, классическая послойная съёмка/шлифовка эффективна только по техуровень в 1,5 мкм и три слоя металлизации. И будет проблема с чипами в компактных корпусах...
>> 430.Дмитриев Павел
>>> 427.мао
>
>>Да тут всё и без меня объяснили, диалоговый режим терминалов - это качественный скачок, покруче drama.
>
>Почему диалоговый режим?
>Ввел с консула код, запустил, поработал, слил на ленточку прямо с ЭВМ.
Подготовка кода нуждается в автоматизации. Отладка кода - многократно ускоряется при диалоговом режиме. Многие задачи лучше контролировать в процессе выполнения.
433. dimka2011/06/21 20:15 >> 431.Дмитриев Павел
>Еще. Какое оборудование понадобится чтоб ковырять чипы на предмет "что у них в кишочках"?
Думаю, те что есть у гг не получится да и смысла нет
434. хирург2011/06/21 20:26 >> 433.dimka
>>> 431.Дмитриев Павел
>>Еще. Какое оборудование понадобится чтоб ковырять чипы на предмет "что у них в кишочках"?
>Думаю, те что есть у гг не получится да и смысла нет
Ну почему же, есть смысл,... технологию корпусировки ИМС, транзисторов. да просто посмотреть что там внутри, понять что уровень 0,0.. Нм. увидеть что можно сделать. А то в своё время РИ думали что 0,90 предел..
435. Дмитриев Павел2011/06/21 20:38 >> 432.Marlagram
>Смотря какие. Нужно понимать, классическая послойная съёмка/шлифовка эффективна только по техуровень в 1,5 мкм и три слоя металлизации. И будет проблема с чипами в компактных корпусах...
У ГГ вал железок выпуска 90-х. Коммутатор, маршрутизатор...
Там еще 10-ти мегабитные интерфейсы местами. ;-)
>Подготовка кода нуждается в автоматизации. Отладка кода - многократно ускоряется при диалоговом режиме. Многие задачи лучше контролировать в процессе выполнения.
Так он был или нет? ;-)
На сколько я понимаю нет - набил с консула, запустил... Опа, не прошло. Заново набиваем.
Прошло... Прекрасно, можно слить на ленточку.
Или не так?
436. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 20:51 >> 435.Дмитриев Павел
>>> 432.Marlagram
>>Смотря какие. Нужно понимать, классическая послойная съёмка/шлифовка эффективна только по техуровень в 1,5 мкм и три слоя металлизации. И будет проблема с чипами в компактных корпусах...
>У ГГ вал железок выпуска 90-х. Коммутатор, маршрутизатор...
>Там еще 10-ти мегабитные интерфейсы местами. ;-)
Рояль? Маленький :) Вообще, всерьёз озаботились реверс-инжинирингом ещё во времена Кореи, и опыт на 65 год уже есть. Но не со столь хитрыми технологиями. Со шлифовкой не сталкивался, а вот микроскоп потребуется специфический. Иммерсионные объективы, системы для работы в отраженном свете, фотоаппараты с мелкозернистой плёнкой. И расшифровка схем - отдельный больной вопрос.
>>Подготовка кода нуждается в автоматизации. Отладка кода - многократно ускоряется при диалоговом режиме. Многие задачи лучше контролировать в процессе выполнения.
>Так он был или нет? ;-)
>На сколько я понимаю нет - набил с консула, запустил... Опа, не прошло. Заново набиваем.
>Прошло... Прекрасно, можно слить на ленточку.
>Или не так?
Ну... Очень по-разному. Набрал на аппарате колоду, сдал в ВЦ, через пару рабочих дней - задача не проходит... К машине вообще не подходишь. :(
Или же, набрал программу и сидишь за операторским пультом, ждёшь затыка...
437. Дмитриев Павел2011/06/21 21:20 >> 436.Marlagram
>Рояль? Маленький :)
Даже не особый рояль. Старого телекоммуникационного железа стоит вал.
Это не ноуты или телефоны. Т.е. есть куча узлов где железо 90-х реально работает, тем более в глубинке.
cisco c2950 - кажется, в 1993 выпущена. А ведь все еще в куче мест живет.
Надо будет не забыть отмотивировать - ГГ ведь новый узел поставил, старое, что стояло до него, купил небось за три копейки или просто забрал.
Вообще инетесно, сюжет начинает сам жить.
Фамилию ГГ выбрал с потолка, но она неожиданно встроилась...
Возвращение с монтажа - тоже хорошо замотивировало детали счас.
438. *gvf (gvfnkfwd@gmail.com) 2011/06/21 21:24 >> 437.Дмитриев Павел
>
>cisco c2950 - кажется, в 1993 выпущена. А ведь все еще в куче мест живет.
Если речь о каталисте, то ошиблись лет так примерно на 10.
2002-2003 будет ближе к истине, но точно уже не помню.
439. RAM2011/06/21 21:43 >> 435.Дмитриев Павел
>На сколько я понимаю нет - набил с консула, запустил...
Это значит, что вы используете ЭВМ как УПДЛ http://hubbiton.ru/node/256
Если вы не ограничены в использовании машинного времени - можно и так. На практике - непосредственно на Минск-22 проводили только небольшую корректировку - с пульта можно читать и писать по любому адресу.
Позднее, в эпоху ЕС, когда уже были перфокарты, 100% исправлений делалось средствами УПДК... Даже когда уже появились дисплейные системы вроде ТЕЛЕМАН продолжали какое-то время так делать.
У поздних УПДК уже был однострочный дисплейчик.
440. Дмитриев Павел2011/06/21 21:44 >> 438.gvf
>Если речь о каталисте, то ошиблись лет так примерно на 10.
>2002-2003 будет ближе к истине, но точно уже не помню.
Ну да, около 2000. :-)
Что, впрочем, еще не страшно в плане "передирания".
441. Erk2011/06/21 22:06 >> 435.Дмитриев Павел
>>> 432.Marlagram
>
>>Смотря какие. Нужно понимать, классическая послойная съёмка/шлифовка эффективна только по техуровень в 1,5 мкм и три слоя металлизации. И будет проблема с чипами в компактных корпусах...
>
>У ГГ вал железок выпуска 90-х. Коммутатор, маршрутизатор...
>Там еще 10-ти мегабитные интерфейсы местами. ;-)
>
90-е годы - это уже СУБМИКРОННЫЙ уровень. 93 год - первые пентиумы с нормами 0,8 мкм и шестью-семью слоями металлизации. Маршрутизаторы - примерно то же самое. "Послойной спилкой" не воспроизводится. Это не работало уже на микросхемах середины 80-х годов.
О технологии корпусирования этот метод тоже ничего не скажет - тут важнее СОСТАВ и ТЕХНОЛОГИЯ материалов корпуса.
То есть никаких полезных сведений из разборки микросхем извлечь невозможно - особенно на той технике, что была в 65 году.
Гораздо большую пользу принесёт простое упоминание о КМОП-технологии как самой перспективной для изготовления микросхем, что в те годы было вовсе не очевидно и в США - тогда всё больше глядели в сторону n-МОП для СБИС и ЭСЛ для быстродействующих систем. А наши развивали в 70-е p-МОП технологии, в чём, кстати, добились неплохих результатов. Другое дело, что p-МОП принципиально медленная технология и рассчитана на большие напряжения питания. Поначалу это было неплохо, так как согласовывалась с распространёнными вакуумно-люминесцентными индикаторами и давало неплохую помехоустойчивость, но потом завело в тупик.
Так что именно упоминание о КМОП (чего ГГ просто НЕ СМОЖЕТ не сделать) будет отличным толчком в правильном направлении - вместе с рассказом о микропроцессорах и полупроводниковой памяти.
442. мао2011/06/21 22:23 >> 441.Erk
>>> 435.Дмитриев Павел
>>>> 432.Marlagram
>>
>>>Смотря какие. Нужно понимать, классическая послойная съёмка/шлифовка эффективна только по техуровень в 1,5 мкм и три слоя металлизации. И будет проблема с чипами в компактных корпусах...
>90-е годы - это уже СУБМИКРОННЫЙ уровень. 93 год - первые пентиумы с нормами 0,8 мкм и шестью-семью слоями металлизации. Маршрутизаторы - примерно то же самое.
Да, счас, сколько помню, у интела не хватало фабрик на 0,8 и тут на их мощностях начали клепать всякую мелочевку? Ну конечно:). Реально мелочевка начала 90-х это 1,2-1,5-2. Да и сейчас несмотря на наличие техпроцесса 0,022 кучу мелкосхем клепают на 0,25-0,35.
>Так что именно упоминание о КМОП (чего ГГ просто НЕ СМОЖЕТ не сделать) будет отличным толчком в правильном направлении
Все что ускоряет развитие техпроцесса - это главное, ибо это и есть гонка за лидерством.
443. хирург2011/06/21 22:32 >> 437.Дмитриев Павел
>>> 436.Marlagram
>
>>Рояль? Маленький :)
>
>Даже не особый рояль. Старого телекоммуникационного железа стоит вал.
На данный момент написано, что отдана на "разбор" маленькая "железяка" от паркинга. Автору нужно будет замотивировать передачу новых железяк, и вероятно возникшие вопросы....а вобще то там уже секретность и.т.д. ... вопросы не возникнут.
Вопросы :) вероятно возникнут когда "допрут" что перед ними.... когда схему прочтут.
-"Маршрутизатор, ааа!!!!! что у них за бугром такого секретного что сеть уже и.т.д." С консоли ещё зайдут :))
444. Дмитриев Павел2011/06/21 22:33 Это что, из платы типа http://www.geektechnique.org/images/1674.jpg
Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
>Автору нужно будет замотивировать передачу новых железяк, и вероятно возникшие вопросы....а вобще то там уже секретность и.т.д. ... вопросы не возникнут.
Ну это само собой.
Тут уже мотивировать бесполезно, надо вскрываться. ;-)
445. Дмитриев Павел2011/06/21 22:35 Кстати! В МИР-1 софт-то был железно зашит? Ну язык его высокоуровневый?
446. хирург2011/06/21 22:38 >> 444.Дмитриев Павел
>Это что, из платы типа
>http://www.geektechnique.org/images/1674.jpg
>Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
>
>
>>Автору нужно будет замотивировать передачу новых железяк, и вероятно возникшие вопросы....а вобще то там уже секретность и.т.д. ... вопросы не возникнут.
>
>Ну это само собой.
>Тут уже мотивировать бесполезно, надо вскрываться. ;-)
НУ тогда ноут будет доступен разработчикам... и фильмы на нём... да и жёсткий диск(учитывая какая там плотность записи по отношению к 67 году)... УУУ :) волосы дыбом у разработчиков стоять точно будут...
Жёсткий диск вскроют,.. вскрывать его можно без последствий для его работоспособности.
Не хотелось бы так резко, да и иновременность у пападанца открывать тоже не желательно. От большого количества роялей интересность книги снижается.
447. *gvf (gvfnkfwd@gmail.com) 2011/06/21 22:38 >> 444.Дмитриев Павел
>Это что, из платы типа
>http://www.geektechnique.org/images/1674.jpg
>Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
3640 ?
448. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 22:39 >> 445.Дмитриев Павел
>Кстати! В МИР-1 софт-то был железно зашит? Ну язык его высокоуровневый?
На сменных матрицах, микрокодом. По нынешним понятиям - горизонтальный, 120-битный...
И кстати, надо бы вместо того, чтобы "прошивать" проводом магнитное ПЗУ, прорекламировать поактивнее прожигаемую PROM.
449. Дмитриев Павел2011/06/21 22:49 >> 447.gvf
>>> 444.Дмитриев Павел
>>Это что, из платы типа
>>http://www.geektechnique.org/images/1674.jpg
>>Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
>
>3640 ?
Да. Хотя в тексте 2610. Но они вроде бы одногодки, и с середины 90-х.
>На сменных матрицах, микрокодом. По нынешним понятиям - горизонтальный, 120-битный...
Э... Стоп, что значит горизонтальный 120 битный?
>И кстати, надо бы вместо того, чтобы "прошивать" проводом магнитное ПЗУ, прорекламировать поактивнее прожигаемую PROM.
Прожигаемое ПЗУ обязательно, да оно вроде бы есть на железках как образец.
451. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 23:04 >> 450.Дмитриев Павел
>>> 448.Marlagram
>>На сменных матрицах, микрокодом. По нынешним понятиям - горизонтальный, 120-битный...
>Э... Стоп, что значит горизонтальный 120 битный?
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Микрокод
Т. е. в данном случае - широкое командное слово, управляющее сразу всеми компонентами процессора.
Бывает ещё вертикальный и смешанный микрокод. Вертикальный - это когда каждая команда, имеющая небольшую ширину в битах, работает с одним-двумя-тремя, а не со всеми сразу компонентами процессора (т. е. регистрами, АЛУ, etc).
Например, у DEC VAX 11/780 - микрокод горизонтальный, 6 кило команд по 99 бит. А у 11/730 - вертикальный, 16 кило по 24 бита. Горизонтальный считается быстрее, но требует широких управляющих шин и труден в разработке.
452. Дмитриев Павел2011/06/21 23:03 >> 446.хирург
>Не хотелось бы так резко, да и иновременность у пападанца открывать тоже не желательно. От большого количества роялей интересность книги снижается.
А в чем рояль-то? Вроде очевидный путь. Секретная лаба, ограниченный коллектив за забором. Там и вскрывать, причем железо, ГГ можно оставить как стороннего консультанта.
Дальше хранить тайну бессмысленно, Шелепин власть забирает. Зачем ему прогресс тормозить?
453. Семаргл2011/06/21 23:06 >> 428.Шумил Павел
>А в чем вопрос-то? Еще в начале 80-х все было предельно ясно. БЭСМ-6 с 64-разрядным словом и длинным (32-разрядным) адресом.
1) в 65 - не потянем
2) а как ты на такой тексты обрабатывать собираешься?
>> 429.Marlagram
> Но к огромному сожалению, нельзя сразу закладывать совместимую линию аж с 8-биток. Там получается слишком большой довесок.
Так совместимость нужна только снизу вверх.
Т.е. лишние на данный момент биты можно и не разводить. Т.е. адресный регистр вроде и 32 бита, но физически разведено 16, остальные всегда нули. а наружу вообще 12-14 торчат.
>> 444.Дмитриев Павел
>Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
Мало того - даже если волшебным способом достанут, всё равно толк будет только лет через 20-30, когда до подобного уровня дойдут.
454. хирург2011/06/21 23:06 >> 452.Дмитриев Павел
.
>
>А в чем рояль-то? Вроде очевидный путь. Секретная лаба, ограниченный коллектив за забором. Там и вскрывать, причем железо, ГГ можно оставить как стороннего консультанта.
>Дальше хранить тайну бессмысленно, Шелепин власть забирает. Зачем ему прогресс тормозить?
Сторнним консультантом- разведчиком, перебезчиком, но никак попаданцем. хотя, со всех корпусов дату изготовления не спилишь. :(
>Бывает ещё вертикальный и смешанный микрокод. Вертикальный - это когда каждая команда, имеющая небольшую ширину в битах, работает с одним-двумя-тремя, а не со всеми сразу компонентами процессора (т. е. регистрами, АЛУ, etc).
Мда, фирмваре. Непонятно, но здорово. Впрочем, ладно. :-) ГГ все равно это понимать не положено.
Тогда - скольки разрадный этот самый МИР-1?
Вот так правильно?
\\\Микрокод в данном случае ближе к понятию CISC-архитектуры, или расширенного набора команд процессора.\\\
456. хирург2011/06/21 23:16 >> 453.Семаргл
торчат.
>
>>> 444.Дмитриев Павел
>>Ничего не достать шлифовкой и мелкоскопом?
>Мало того - даже если волшебным способом достанут, всё равно толк будет только лет через 20-30, когда до подобного уровня дойдут.
Опять рояль :(, тогда вопрос, что может толкнуть вперёд технологию?
То, что осталось в кеше браузера? Вывод на LCD тоже забывать не следует....... т.е. технологию развивать.
Кстати, по логике секретных лабораторий должно быть две.
457. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/21 23:34 >> 453.Семаргл
>>> 428.Шумил Павел
>>> 429.Marlagram
>> Но к огромному сожалению, нельзя сразу закладывать совместимую линию аж с 8-биток. Там получается слишком большой довесок.
>Так совместимость нужна только снизу вверх.
>Т.е. лишние на данный момент биты можно и не разводить. Т.е. адресный регистр вроде и 32 бита, но физически разведено 16, остальные всегда нули. а наружу вообще 12-14 торчат.
На мой взгляд - куда разумнее зашивать эмулятор 8-битки в софт 16- и 32-биток (но сразу, на этапе создания первой версии ОС), обеспечивая со стороны железа процессора необходимые для виртуализации фичи. 8-битки - почти всегда (за исключением поздних систем на 6809 и OS-9) однозадачные, и без механизма защиты памяти.
Софт соответствующий, и шаг между однозадачным однопотоковым однопользовательским софтом от микрокомпьютеров и программами для полноформатного миникомпьютера - принципиальный. Не говоря уж про мейнфрейм... Вот создание совместимости между миникомпьютером и мейнфреймом - заметно более дискуссионно, но на мой взгляд - опять таки, хватит эмулятора в ОС.
>> 455.Дмитриев Павел
>>> 451.Marlagram
>Мда, фирмваре. Непонятно, но здорово. Впрочем, ладно. :-) ГГ все равно это понимать не положено.
Добавлю ещё, что бывают hardwired-процессоры - вообще без микрокода. Самые быстрые, но очень трудные в разработке. Zilog в своё время на этом погорела - её 16-битный Z8000 был с ошибками в логике - а так 8086 мог и проиграть...
>Тогда - скольки разрадный этот самый МИР-1?
Сложный вопрос. Мог быть местами вообще 1-битным - с последовательным АЛУ, но тут я пас - надо смотреть в документацию...
>Вот так правильно?
>\\\Микрокод в данном случае ближе к понятию CISC-архитектуры, или расширенного набора команд процессора.\\\
Вообще микрокод бывает разный. Например IBM в своё время зашила в него аж поддержку баз данных и организованных структур - ради того, чтобы не называть это ОС. Потому что проиграла суд, когда отказывалась продавать ОС 360 отдельно от железа S/360, для установки на клоны.
458. Дмитриев Павел2011/06/21 23:25 >> 456.хирург
>>> 453.Семаргл
>>Мало того - даже если волшебным способом достанут, всё равно толк будет только лет через 20-30, когда до подобного уровня дойдут.
>Опять рояль :(, тогда вопрос, что может толкнуть вперёд технологию?
Не думаю что все так плохо. Кроме процессора на плате куча элементов.
Плюс блоки питания.
Среди них наверняка есть те, что по зубам технологии 75-го, а это уже достижимо в АИ-рывке.
Копировать все же на порядок проще, чем придумывать.
Если совсем край - можно всместо сиски 2610 сунуть совсем антиквариат какой-нить, типа 2501. И каталист 2924. :-) Это точно начало 90-х или даже конец 80-х.
>Кстати, по логике секретных лабораторий должно быть две.
Больше, но не сразу.
По идее около 3-4, на полупроводники, оптоволокно, лазеры, автомобиль. ;-)
459. RAM2011/06/21 23:36 Имхо - насколько возможно и везде где взможно следует придерживаться принципа независимости софта от железа.
У ГГ точно есть Java ME... теоретически могут быть и спецификация и исходники (они под GPL идут).
Не сразу - но как ориентир... самое то.
А Мир это всё-таки тупик.
460. Шумил Павел2011/06/22 00:57 >> 429.Marlagram
>>> 428.Шумил Павел
>>А в чем вопрос-то? Еще в начале 80-х все было предельно ясно. БЭСМ-6 с 64-разрядным словом и длинным (32-разрядным) адресом. Плюс исправить косяки с командой условного перехода (убрать завязку на режим АУ). И все! Больше ничего не надо! Была бы машина, которую впоследствии загнали бы на один кристалл - смерть Интелу.
>В том, чтобы не потерять градус реалистичности. Я прикидывал - возможно неправ, но в самой минимальной конфигурации, с порядком урезанным АЛУ и без систем поддержки (типа контроллера DRAM-ОЗУ) процессор такой БЭСМ потребует 200-250 тысяч транзисторов. И будет неидеален для коммерческих задач...
Разрядная часть увеличится на треть. Даже конструктив стоек менять не надо.
Остальное останется практически без изменений.
Надежность. Слабое место шестерки не транзисторы, а диоды. Не "стучатся". То есть, при ударах в них контакт ненадежный. Вот это надо заменить. А так - если климатика не хулиганила, наши две шестерки часто отрабатывали без перевызовов от профилактики до профилактики. То есть, неделю.
Периферия.
На момент создания
16 магнитных барабанов
(Поддержка виртуальной памяти. до 40 обменов листом в секунду) Лист ОЗУ, он же зона (на ленте, диске, он же тракт на МБ, по-современному назывался бы кластером и страницей памяти. 1024 слова (6кб) + 8 служебных слов
32 лентопротяжки с жесткой (как на диске) адресацией. Лента - 512 зон
(по 2 лентопротяжки в шкафу. ЕС отдыхает)
до 24 телетайпов и 2 пишмашки (консул-254) Консулы - дерьмо, телетайпы пашут как звери.
2 АЦПУ-128 3М.
2 устройства ввода с перфокарт УВВК-601
2 перфоратора перфокарт
Перфоленточный ввод, ленточный перфоратор.
Иногда даже работали. Но редко. Основная нагрузка - перфокарты.
==============================
Что стало со временем.
- Расширилась память (МОЗУ) С 32к слов до 128к слов. После чего стали заменять магнитную память на микросхемную. Резко уменьшились габариты, освободились площади.
- Вместо половины лентопротяжек подключили диски. 16 дисководов. Сначала ЕС-5050, 5052 (7.25мб), потом их заменили на ЕС-5061 (29мб) Диски 29мб вписались в БЭСМ-6 так удачно, будто специально под нее были сделаны.
После подключения дисков БЭСМ-6 стала МАШИНОЙ.
- Вместо части телетайпов подключили дисплеи. Основной вариант - VT-340, но потом - что угодно, вплоть до персоналок.
После этого БЭСМ-6 стала диалоговой многопользовательской системой. Начался закат перфокарт.
- Началась замена магнитных барабанов. Или на болгарские диски (МОМ) с фиксированными головками, или на блоки ОЗУ 256к от СМ-4. Резко сократились габариты и площади.
- Консулы, как ненадежные устройства выбрасывали, их каналы народ слегка переделывал - и сажал свою периферию.
Так, на одном канале у нас сидел графопостроитель АТЛАС (не помню, какой), а второй канал я на обеих шестерках перепаял в ИРПР. После чего подключал все, что угодно с интерфейсом ИРПР или центроникс. (матричные принтеры, персоналки разных типов, всякий самодельный нестандарт...)
БЭСМ-6 вообще отличалась от ЕС тем, что к ней можно было легко подключить что-то свое. Как простое, так и сложное.
========================================
Вернемся к 64-разрядной. (назовем ее БЭСМ-64). Залог долгой жизни - постоянное обновление элементной базы. Как PDP-8 родилась на транзисторах, но перешла на микросхемы, так и с шестеркой можно. Если еще под нее выпустить набор микросхем, на ячейках (ТЭЗах по-современному) будет от 1 до 4 микросхем. Можно даже сохранить совместимость транзисторных и микросхемных ячеек.
(А почему - нет? Военные же заказали себе БЭСМ-4 на микросхемах. И получили...)
В это время Шестерка - лидер вычислительного парка страны. Их в реале выпущено около 400. Ну, столько приблизительно и будет.
Следующий шаг - резкое уменьшение габаритов стоек. Центр (подкова) - в 4 раза. С 4 стоек до одной.
КМБ (коммутатор магнитных барабанов) я в реале загнал стойку на одну плату на микросхемах (с переходом на МОМ-диски)
КВУ (коммутатор внешних устройств) - вдвое. (там кабелей очень много)
КМД (коммутатор магнитных дисков) - до двух блоков в стоечном исполнении (опять же, кабелей много)
МОЗУ - в ОЗУ - 1 шкаф от эльбруса (в реале) или нечто аналогичное.
Это - массовая машина. Счет идет на тысячи. Как (вместо) ЕС-ЭВМ
Следующий шаг - переход БЭСМ-64 в разряд мини-эвм. Центр - на бисах, периферия - матричные принтеры и другие устройства комплектации мини-эвм типа СМ-4. Обязательно - граф. дисплей.
Десятки тысяч. Предок персоналки. В любую комнату/лабораторию поместится.
И последний шаг - персоналка. Периферия - от персоналок.
--
Shumil
461. Шумил Павел2011/06/22 01:27 >> 453.Семаргл
>>> 428.Шумил Павел
>>А в чем вопрос-то? Еще в начале 80-х все было предельно ясно. БЭСМ-6 с 64-разрядным словом и длинным (32-разрядным) адресом.
>1) в 65 - не потянем
Привет! А БЭСМ 5-99 (и шестерка) - они в каком году сделаны??? :)
>2) а как ты на такой тексты обрабатывать собираешься?
Как-как? Как на 48-разрядной с текстами работал, так и тут.
На 64-разрядной намного проще, чес-слово!
(На Паскале не было стандартной 256-байтовой строки, но был нестандартный тип данных ALFA - 6 байт. С ним и работал.)
>> 457.Marlagram
>>> 455.Дмитриев Павел
>>>> 451.Marlagram
>>Тогда - скольки разрадный этот самый МИР-1?
>Сложный вопрос. Мог быть местами вообще 1-битным - с последовательным АЛУ, но тут я пас - надо смотреть в документацию...
Ничего сложного. Мир внутри 12-разрядный. Но - микропрограммный. Поэтому об 12 разрядах только инженеры знают. Он - уникальная машина. На нем СИМВОЛЬНАЯ математика. То есть, считает... ну, приблизительно как человек на бумажке. Медленно, зато не ограничен разрядной сеткой. Сколько знаков надо - столько и сосчитает... если ОЗУ хватит. :)
--
Shumil
462. Дмитриев Павел2011/06/22 01:34 >> 460.Шумил Павел
>А так - если климатика не хулиганила, наши две шестерки часто отрабатывали без перевызовов от профилактики до профилактики. То есть, неделю.
А в каких отношениях был Глушков и Лебедев?
И - какой-нить конкурент БЭСМ-6 у Глушкова был?
463. Шумил Павел2011/06/22 01:51 >> 462.Дмитриев Павел
>>> 460.Шумил Павел
>
>А в каких отношениях был Глушков и Лебедев?
>
>И - какой-нить конкурент БЭСМ-6 у Глушкова был?
Чес-слово, не знаю. Не встречался ни с тем, ни с другим.
Но они представляли разные направления. Мир-1, 2 - предки персоналок. БЭСМ - числогрызы. Мощные машины коллективного пользования. Сравнивать их - что легковушку с карьерным самосвалом.
--
Shumil
464. Дмитриев Павел2011/06/22 01:56 >> 463.Шумил Павел
>Сравнивать их - что легковушку с карьерным самосвалом.
Вот читаю - пока впечатления о Глушкове негативное складывается.
Прожектер, карьерист, любитель сильно оригинальных путей, и с людми по дороге не сильно хорошо обходился.
Впрочем, это одна сторона медали, таланта не отнять все равно.
ГГ нужно на кого-то (и на что-то) опираться.
Тут либо накачивать МИР, или ужимать БЭСМ, или еще что-то.
С чистого листа стартовать очевидно глупо.
ЗЫ. Оригинальность МИР как-то пугает. Это почти как Сетунь на тритах. :-)
465. Шумил Павел2011/06/22 02:11 >> 464.Дмитриев Павел
>>> 463.Шумил Павел
>
>ЗЫ. Оригинальность МИР как-то пугает. Это почти как Сетунь на тритах. :-)
Мир - это НЕ машина реального времени. Это большой программируемый калькулятор с языком высокого уровня, заменяющим операционку. У такой машины всегда найдется своя ниша. Но эта ниша узкая как книжный шкаф. Судьбу страны она не определит.
БЭСМ-6 (точнее, 5-99 - машина управления ПВО Москвы. Отличалась от шестерки спаренными стойками центра со сравнением результатов отработки каждой команды)
--
Shumil
466. Семаргл2011/06/22 02:44 >> 461.Шумил Павел
>>> 453.Семаргл
>>1) в 65 - не потянем
>Привет! А БЭСМ 5-99 (и шестерка) - они в каком году сделаны??? :)
В нужном количестве не потянем. Единичные же экземпляры погоды не делают.
Вот у нас в стране массовая компьютеризация началась четверть века назад - и сейчас уже 5-10 процессоров на душу (считая и в быттехнике) - итого миллиард.
Тут на подобный показатель нужно ну пусть не за 25 лет, но за 30-35 выйти. Плюс на порядок больше соседям продать.
Я не против мейнфреймов, но считать их базовой моделью - неверно... Нужно что-то более простое и массовое.
МИР, как ни крути - тоже числогрыз. А для баз данных нужно не столько считать, сколько вводом-выводом заниматься.
467. 1Van2011/06/22 02:55 >> 465.Шумил Павел
>Мир - это НЕ машина реального времени.
Ровно до тех пор, пока слишком медленная и не имеет стандартизированных интерфейсов к периферии.
> Это большой программируемый калькулятор с языком высокого уровня, заменяющим операционку. У такой машины всегда найдется своя ниша. Но эта ниша узкая как книжный шкаф.
Смотрел на ФОРТ-машины и Ява-машины. На Маткад и вольфрамовскую "Математику". На новомодный Хромиум. Долго думал.
Так шо ниша может быть и узкая, но толстая и длинная.
> Судьбу страны она не определит.
Ещё как определит. После уменьшения до разумных габаритов и цен.
Отличная управляющая машина. Туда же -- текстообработка и всяческая медленная но сложная логика, подготовка данных в обоих направлениях. Второй элемент триады уже нарисовался (линейка БЭСМ, включаяотсутствующие). Осталось найти кандидата на место третьего члена: семейство потоковых (со)процессоров. А потом из них можно лепить в любых комбинациях.
--
CU, 1Van.
468. Заклепкин2011/06/22 03:52 Да шо там думать. Тут прыгать надо:))). Калькуляторы лепить научиться для начала надо. И внедрять. Насильно. По башке этим самым калькулятором. А то было, что в школах их запрещали применять. Типа дети от этого тупеют. Как примерно в это-же время запрещали шариковые ручки. Я в 1-й класс в 1967 году пошел и примерно до 5-го класса с непроливайками мучался и с синими пальцами ходил. Не застали? Я искренне за вас рад. А за шариковую ручку родителей в школу вызывали. Или за фломастер в 10-м классе. Вполне серьезно, так все и было. Созывали Педсовет, Родительский Совет, Комитет Комсомола и а-яяй. Наташа Голикова принесла в школу набор вражеских фломастеров из 6 штук. Фалоимитаторы, блин.
Тут проблема не в технике, а в головах. Тупых теоретиков от просвещения. Типа высокомудрых расуждений, что чтение сажает зрение, телевизор приводят к массовым помешательствам, а из увлекающимися компьютерными играми поголовно вырастают маньяки и садисты.
В 1983-м поступил в Университет - блин, калькулятором пользоваться запрещают. Ладно бы на вступительных, но на лабе то зачем?
А вы про высокие стратегии в 65-м. Тут психологию менять надо.
P.S. У меня маман Зам.Главбуха концерна тысяч на 10.000 человек работала. В ~1988-89 году поставили ей кампутер. Она года 2 его на счетах пыталась объегорить. А вот с калькулятором бухгалтерским, с ленточкой который, она на раз освоилась. Так что постепеннее надо. Без рывков в прогрессорство.
469. RAM2011/06/22 09:12 >> 467.1Van
>>> 465.Шумил Павел
>>Мир - это НЕ машина реального времени.
> Ровно до тех пор, пока слишком медленная и не имеет стандартизированных интерфейсов к периферии.
>
Главная черта РВ не быстродействие, а стабильность времени обработки события.
Выносить задачи реального времени на уровень персонального (и вообще универсального) компьютера есть архитектурная ошибка. На верхнем уровне задачам реального времени не место. РВ - это уровень контроллеров.
Создание семейства ПЛК - важная задача для ГГ... PLC это рабочая лошадка промышленной автоматизации, первый (Modicon) появился как раз в 1968 году. И хорошо бы сразу вменяемую систему программирования PLC, а не уродство МЭК 61131-3, к которому столь сильно привыкли поколения инженеров-разработчиков АСУ ТП и от которого тошнит нормальных программистов. ;)
МИР-1(-2) штука гениальная, но неправильная по сути своей. Язык, с одной стороны жестко завязанный на архитектуру машины, а с другой - включающий в себя поддержку задач верхнего уровня, включая аналитические преобразования формул, неуниверсальный и нерасширяемый своими собственными средствами. - это нечто. ))) Плюс отсутствие четкого деления системы на уровни. Всё в одном флаконе.
Неее.
470. Erk2011/06/22 10:17 >> 458.Дмитриев Павел
>Не думаю что все так плохо. Кроме процессора на плате куча элементов.
>Плюс блоки питания.
>Среди них наверняка есть те, что по зубам технологии 75-го, а это уже достижимо в АИ-рывке.
Блоки питания - это АНАЛОГОВАЯ техника. Даже импульсные (за исключением последних моделей, где полностью цифровое управление - но это в интегральном виде сделали всего пару лет назад). И здесь уж точно никакая "шлифовка" не поможет.
А схемотехника блоков питания, в том числе импульсных, известна с начала 60-х годов! И не изменилась до сих пор.
То, что на плате "кроме процессора", без самого процессора смысла не имеет. Всё равно - в виде одной микросхемы этот процессор сделан или в виде огромной печатной платы с кучей микросхем.
471. Erk2011/06/22 10:22 >> 466.Семаргл
>МИР, как ни крути - тоже числогрыз. А для баз данных нужно не столько считать, сколько вводом-выводом заниматься.
Нормальный ввод/вывод появился только тогда, когда развитие микроэлектроники позволило часть ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ задач ввода-вывода перенести на периферийные ПРОЦЕССОРЫ.
472. Шумил Павел2011/06/22 11:34 То есть, как я понял, нужна дешевая массовая универсальная машина.
Тогда идем таким путем. Берем за основу PDP-8 (Гениально простая, стройная, логичная система команд и чрезвычайно удобная для создания своих контроллеров шина.)
Сохраняя красоту архитектуры, увеличиваем разрядность до 16, адресное пространство - до 32 бит. Адресное пр-во внешних устройств - до 16 разрядов. Получаем систему команд длиной 16, 32 и 48 разрядов
(16 - безадресные, 32 - короткий адрес, 48 - длинный адрес.
На PDP-11 не смотрим. Некрасивая система команд, жутко неудобная шина.
Процессор должен быть вроде рискового. То есть, короткие, простые, очень быстрые команды. Сложная арифметика - программно.
Главные пункты ТЗ - длинный адрес (на перспективу), простая магистраль, простая система команд, виртуальная память, "легкое" железо. Восьмибитовая кодировка.
Главное в периферии - А/Ц дисплей. (видел я дисплей с магнитной памятью. 32 строки по 80 символов - вполне компактный. Меньше VT-340
С дисками в 1965-м проблеммно. Можно сделать как на Одре - посадить ОС на магнитный барабан (с плавающими головками) Такие уже были. Будет КОНФЕТКА!!!
Память можно не на сердечниках, а на ферритовых пластинах. Дешево и технологично. В реале вытеснила бы сердечники, но не успела. Микросхемы всех вытеснили.
--
Shumil
473. Дмитриев Павел2011/06/22 12:37 ....
Выбрать нормальную триаду, и ее придерживаться. Во-первых, 'большие ЭВМ', направление фактически мертвое, но на сегодня единственное похожее на 'нормальные' компьютеры. Оно в них и должно потихоньку перетечь. Во-вторых, калькуляторы и текстовые процессоры, проку от них намного больше, чем кажется на первый взгляд. По крайней мере логарифмические линейки, счеты и всякие пишущие машинки пора изживать как класс. И в-третьих, промышленные контроллеры. Там где есть функции реального времени с отчетом в миллисекундах, прерывания для внешних устройств, соответствующий ввод-вывод, и прочее. Вплоть до встроенного АЦП-ЦАП.
474. *Семаргл2011/06/22 12:43 >> 472.Шумил Павел
>Тогда идем таким путем. Берем за основу PDP-8 (Гениально простая, стройная, логичная система команд и чрезвычайно удобная для создания своих контроллеров шина.)
У PDP-8 есть впоследствии ключевой недостаток - отсутствие регистров процессора (решаемо, можно их вместо "нулевой страницы" захренячить)
Как только скорость обращения к памяти станет меньше чем внутренние операции - упс.
>> 473.Дмитриев Павел
+1000
475. Шумил Павел2011/06/22 13:24 >> 474.Семаргл
>>> 472.Шумил Павел
>У PDP-8 есть впоследствии ключевой недостаток - отсутствие регистров процессора
:)
Брать нужно достоинства, а не недостатки.
--
Shumil
476. Дмитриев Павел2011/06/22 13:37 >> 475.Шумил Павел
>>> 474.Семаргл
>>>> 472.Шумил Павел
>>У PDP-8 есть впоследствии ключевой недостаток - отсутствие регистров процессора
ГГ слова PDP не знает. ;-)
Ну или тольуо на уровне "знаю была крутая штука".
477. Шумил Павел2011/06/22 13:59 >> 476.Дмитриев Павел
>>> 475.Шумил Павел
>>>> 474.Семаргл
>>>У PDP-8 есть впоследствии ключевой недостаток - отсутствие регистров процессора
>
>ГГ слова PDP не знает. ;-)
>Ну или тольуо на уровне "знаю была крутая штука".
Без проблем!
ГГ может знать слово САРАТОВ (4к 12-разрядных слов, транзисторы, консул-254) и САРАТОВ-2 (32к слов и микросхемы 155 серии, консул-260)
Эти машины почему-то совместимы с PDP-8 даже на уровне ТЭЗов. :)
--
Shumil
p.s. Приехала к нам на кафедру новая машина САРАТОВ. Разнесся слух, что пришла иностранная машина семейства PDP. Жуков вбегает в комнату, смотрит в свежераспакованный ящик и читает по слогам: "КА-ПА-ТОБ". Удивленно поворачивается к нам: "А что это за фирма такая?"
478. *Семаргл2011/06/22 14:16 >> 476.Дмитриев Павел
>ГГ слова PDP не знает. ;-)
Зато местные знают. Он как раз в 1965 появился.
Поэтому могут взять конечные требования у него, а базис - с PDP.
479. Шумил Павел2011/06/22 16:05
Кстати о птичках.
Когда появились мелкосхемы достаточно высокой степени интеграции, была выпущена PDP-8 Микро. Одноплатная ЭВМ PDP-8 пряталась внутри пишмашки - телетайпа. По сути, это была первая персоналка. Но событие прошло как-то незаметно.
О периферии. К PDP-8 подключали лентопротяжки с форматной лентой (Как на БЭСМ-6, лента предварительно форматируется и адресуется подобно диску.) Подключались какие-то флоппики и даже винт. Но подробностей не знаю. Появилась PDP-11 - и PDP-8 умерла.
Я делал лентопротяжку на основе кассеты МК-60, но доделать не успел, механизм и сейчас где-то на антресолях валяется.
--
Shumil
480. BORIS (MADCAP-234) 2011/06/22 16:11 при создании эвм сразу закладывать возможность для использования не 2-ичной а 8-ричной системы на опто-волокне.7-цветов спектра и отсутствие сигнала.
481. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 17:32 Так. Реально в 65-ом сразу начинать фотолитографический процесс?
Вроде в Интеле для начала что-то как-то резали по рубелиту... Что это кстати и зачем?
482. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 17:54 >> 481.Дмитриев Павел
>Так. Реально в 65-ом сразу начинать фотолитографический процесс?
>Вроде в Интеле для начала что-то как-то резали по рубелиту... Что это кстати и зачем?
Реально. Если смотреть по личностям - это могли бы быть например И. П. Степаненко и Л. Н. Патрикеев, но кандидатур куда больше. Проблем правда будет немало - с чистотой кремния, с химией...
Рубилит - это пластиковая плёнка соответствующего цвета, тогда - собственно основа шаблона. Т. е. шаблон руками правили...
483. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 18:10 >> 482.Marlagram
>Рубилит - это пластиковая плёнка соответствующего цвета, тогда - собственно основа шаблона. Т. е. шаблон руками правили...
Хм... Там же размеры меньше миллиметра? Или тогда еще больше? ;-)
484. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 18:39 >> 483.Дмитриев Павел
>>> 482.Marlagram
>
>>Рубилит - это пластиковая плёнка соответствующего цвета, тогда - собственно основа шаблона. Т. е. шаблон руками правили...
>
>Хм... Там же размеры меньше миллиметра? Или тогда еще больше? ;-)
Там нюансы были. Собственно, я встречал такое описание: Большое (метры в размерах) полотно рубилита резали, создавая шаблон, потом снимали на пластину - и с пластины проецировали. При этом пластина тоже немаленькая - десятки сантиметров... Или же использовали отражение с рубилитового шаблона. Но тут я пас - лично с этим не сталкивался. Ранние технологии фотолитографии делались сравнительно просто, "на коленке".
485. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 18:49 >> 484.Marlagram
>Там нюансы были. Собственно, я встречал такое описание: Большое (метры в размерах) полотно рубилита резали, создавая шаблон, потом снимали на пластину - и с пластины проецировали.
ААА! Про проецирование-то я и забыл!
Привык что все контактно.
Еще вопрос. Внутри Полупроводников названия и даты закатывают?
486. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 18:52 >> 485.Дмитриев Павел
>>> 484.Marlagram
>Еще вопрос. Внутри Полупроводников названия и даты закатывают?
Редко - но бывает. Бывает даже, что пасхалки текстом...
487.Удалено владельцем раздела. 2011/06/22 18:54
488. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 19:00 >> 486.Marlagram
>Редко - но бывает. Бывает даже, что пасхалки текстом...
Ну, единичные случаи это фигня. Можно объяснить кучей причин.
А вот если постоянно будет год выпуска вылезать, это шило. ;-)
Так. Еще. Паяльные станции термостабилизированные были в 65 интересно?
Оловоотсосы как сейчас простые, типа шприца с пружинкой?
489. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 19:09 >> 488.Дмитриев Павел
>>> 486.Marlagram
>Ну, единичные случаи это фигня. Можно объяснить кучей причин.
>А вот если постоянно будет год выпуска вылезать, это шило. ;-)
На корпусах очень многих - есть.
>Так. Еще. Паяльные станции термостабилизированные были в 65 интересно?
>Оловоотсосы как сейчас простые, типа шприца с пружинкой?
Вот с этим - я не в курсе.
490. хирург2011/06/22 19:32 >> 485.Дмитриев Павел
>>> 484.Marlagram
>
>>Там нюансы были. Собственно, я встречал такое описание: Большое (метры в размерах) полотно рубилита резали, создавая шаблон, потом снимали на пластину - и с пластины проецировали.
>
>ААА! Про проецирование-то я и забыл!
>Привык что все контактно.
>
>Еще вопрос. Внутри Полупроводников названия и даты закатывают?
Нет, не закатывают. Очень редко в импортных, очень редко, смело можно выдавать имс полученую у пападанца, за имс произведённую в секретной лаболатории запада в 65 году. мотивация у наших разработчиков будет большая,..:) "как так?, на западе сделали... А мы не можем....и.т.д." единственно нужно будет маркировку снять с корпуса.
для примера можно посмотреть на кристал РФки через стёклышко.. через которое стирают эту ИМС. или в инете... частенько публикуют фото кристала процессоров.
А вот по поводу литографии сомневаюсь, в лаболаторных условиях с десяток ну 100 максимум имс можно сделать, а тут нужно проммышленным способом,...
Так что проектировать фабрику на кульманах нужно не мение 3-5 лет. А помимо этого,.... фабрика резисторов, фабрика конденсаторов.
Это сейчас они по площади 300 кв метров, а тогда.... тем более нужно упор делать на качество и большую партию.
491.Удалено владельцем раздела. 2011/06/22 19:34
492. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 19:35 >> 489.Marlagram
Красота! Спасибо. :-)
493. хирург2011/06/22 20:11 Автор на заметку. Для качественного в прямом и переносном смыслах скачка... НУЖНО
Первое время производство будет практически в ручную, в лабораторно-мелко серийном производстве. Будет практически ручной труд,... но нужно сразу проектировать на тех же процессорах что выпускаются в лаболаторных фабриках... проектировать на их основе автоматические линии, роботы, чпу... для массового производства процессоров.
Но это возможно опять таки когда будет известен адрес сбыта этих процессоров-компонентов, а иначе на склад... так что придётся выходить на мировой рынок к тому сроку когда появятся чипы по конкурентной цене и маштабах, и в конкурентном качестве....
494. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 20:13 Кстати, картинки для размышлений: http://pchistory.ru/ozu-na-ferritovyx-kolcax-evm-serii-es-10xx.html http://pchistory.ru/blok-pamyati-na-ferritax-ec3944fmm.html http://pchistory.ru/blok-pamyati-na-ferritax-mf-3.html http://pchistory.ru/blok-pamyati-na-ferritax.html
495. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 21:04 Не, не. Ферритовые кольца не наш метод. ;-)
Тут столкунлся...
IBM 1130 (внешне копия МИРа) - производительность 120 000 сложений (если я правильно понял оригинал их рекламки от 11 февраля 1965 года).
У МИРа - пишут 200-300 операций. В одном месте увидел 8000 операций.
Они реально ТАК отличались?
496. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 21:25 >> 495.Дмитриев Павел
>Не, не. Ферритовые кольца не наш метод. ;-)
А ведь их поначалу вручную собирали/нанизывали :-(
>
>Тут столкунлся...
>IBM 1130 (внешне копия МИРа) - производительность 120 000 сложений (если я правильно понял оригинал их рекламки от 11 февраля 1965 года).
>У МИРа - пишут 200-300 операций. В одном месте увидел 8000 операций.
>
>Они реально ТАК отличались?
Нет. Если я правильно интерпретировал, то для IBM 1130 дана производительность АЛУ (т. е. то, что у нас гордо называлось в 80-е операций типа регистр-регистр), по сложению пары 16-битных целых. Для МИРа, из-за особенностей архитектуры - измеряются операции над числами с плавающей запятой, при том включая интерпретацию с языка высокого уровня. Реальная разница в производительности - в 3-10 раз в пользу IBM на задачах, типичных/возможных для МИРа (вычисления инженерного характера). Но управляющие задачи на МИРе просто не пойдут - как и работа с текстом...
497. *Семаргл2011/06/22 21:31 >> 490.хирург
>А вот по поводу литографии сомневаюсь, в лаболаторных условиях с десяток ну 100 максимум имс можно сделать, а тут нужно проммышленным способом,...
Размер 8086 - 5.5*5.5мм, т.е. сотня с одной пластины будет.
498. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/22 21:40 >> 497.Семаргл
>>> 490.хирург
>>А вот по поводу литографии сомневаюсь, в лаболаторных условиях с десяток ну 100 максимум имс можно сделать, а тут нужно проммышленным способом,...
>Размер 8086 - 5.5*5.5мм, т.е. сотня с одной пластины будет.
Не так. Размер пластины первого поколения - 50 мм, выход годных при отлаженной технологии первого поколения - 50-60 процентов. Работать будут по-началу над 10-микронными PMOS, с тактовой частотой в сотни килогерц и тысячью элементов на кристалле.
Но одну подложку даже в лабораторных условиях не закладывают - обычно сразу несколько на производственный цикл, который длятся недели (от 2 до 6). Отсюда - считайте...
499. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/22 22:31 Очередной вопрос.
Почему не писали программы на бытовые магнитофоны? Вроде проще уж некуда совсем? Ну максимум кодирование делать против ошибок в считывании...
Но не применялось до 70-х.
500.Удалено написавшим. 2011/06/22 22:48
501.Удалено написавшим. 2011/06/22 22:50
502. Шумил Павел2011/06/22 23:07 >> 498.Marlagram
>>> 497.Семаргл
>>>> 490.хирург
>Не так. Размер пластины первого поколения - 50 мм, выход годных при отлаженной технологии первого поколения - 50-60 процентов.
Начало 80-х. На "Светлане" - праздник! Выход годных достиг 30%
Приблизительно то же время. Какие-то процы на западе. Стоят по 200 баксов. При выходе годных в 100% стоили бы $1. Выход годных подсчитайте сами :)
>> 490.хирург
>>> 485.Дмитриев Павел
>>>> 484.Marlagram
>>Еще вопрос. Внутри Полупроводников названия и даты закатывают?
>
>Нет, не закатывают. Очень редко в импортных, очень редко, смело можно выдавать имс полученую у пападанца, за имс произведённую в секретной лаболатории запада в 65 году.
Берут круглую кремниевую пластину, Срезают кусочек по хорде. (это - ключ для позиционирования) на ней в едином процессе изготавливают десятки и сотни микросхем. Потом эту пластину аккуратно режут на квадратики. Каждый квадратик - микросхема.
Так вот, маркировка есть на круглой пластине. В нерабочей области. В ходе разрезки теряется, так как никому уже не нужна. Ручного труда на этом этапе не должно быть в принципе.
======================================
>> 489.Marlagram
>>> 488.Дмитриев Павел
>>>> 486.Marlagram
>>Оловоотсосы как сейчас простые, типа шприца с пружинкой?
>Вот с этим - я не в курсе.
В середине 70-х у америкосов отсосы точно были. (До сих пор пользуюсь)
У нас - нечто отдаленно похожее. Только без пружинки. Вместо пружинки - шланг к пылесосу "Вихрь" под столом (ревет... Как самолет на форсаже!)
Немного о технологиях.
Мелкосхемы я не проектировал, а вот печатные платы - много. В том числе делал шаблоны. На синтетической бумаге (фиг порвешь!) с синей миллиметровкой (при фотографировании синий цвет фильтром срезается.) клеил дорожки и пятачки чем-то, очень похожим на черную изоленту. Масштаб - 4:1. Это быстро. Намного быстрее, чем рисовать.
Предками микросхем были т.н. твердые схемы. Типичная схема - параллелепипед 1х2х3 см. Корпус из анодированного алюминия (зелененький такой). Снизу - ножки, чтоб в печатную плату воткнуть. Внутри - объемно собранная схема из обычных деталек - транзисторы, диоды, резисторы, кондеры. Все это залито эпоксидкой. По функционалу - как микросхема низкой степени интеграции. Надежность высокая.
Их очень любили военные. По плотности установки на печатную плату - близко к 155-й серии. (В высоту - больше. 2см против 4 мм у микросхемы)
Другой вариант - дешевый, ширпотребовский, ремонтнопригодный. Логические элементы собирались на маленьких печатных платказ 3х4 см. Эти платки - аналоги микросхем по функционалу. Имели ножки и впаивались в большую печатную плату. Можно заменить сгоревший транзистор на модуле, а можно - весь модуль.
--
Shumil
503. Шумил Павел2011/06/22 23:28 >> 499.Дмитриев Павел
>Очередной вопрос.
>
>Почему не писали программы на бытовые магнитофоны? Вроде проще уж некуда совсем? Ну максимум кодирование делать против ошибок в считывании...
>Но не применялось до 70-х.
Низкая скорость, низкая надежность. (Как у перфоленты приблизительно)
Необходимость диалогового режима для загрузки нужной программы - с этим были проблемы...
В 70-х магнитофоны были ламповые. Большие и тяжелые. Лента - хрупкая. Пересыхала - и ломалась. Смысл появился с появлением кассетников. И такие лентопротяжки для мини-эвм были. В стоечном исполнении - полноразмерный блок. На нем - кучка клавиш и маленькое, скромное гнездо для кассеты МК-60.
Я хотел сделать для PDP-8 приблизительно в габаритах кассетника, с рабочей скоростью 1-2 м/с (против 2см/с у кассетника), со считыванием инфы как в прямом, так и обратном ходе ленты и записью в прямом. Повторюсь, не успел. Но это был самый конец 70-х.
--
Shumil
504. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 00:06 >> 503.Шумил Павел
>В 70-х магнитофоны были ламповые. Большие и тяжелые. Лента - хрупкая. Пересыхала - и ломалась. Смысл появился с появлением кассетников.
Вот не сказал бы. Магнитофоны были уже вполне компактные. По сравнению с ЭВМ. ;-) И с лентой проблем не было особой. И со скоростью, уж никак не хуже перфоленты.
Диалоговый режим, это конечно проблема. По одной дырке пробивать не будешь, т.е. это реально использовать только на самой ЭВМ. Технологию работы менять надо будет. Но ее все равно менять вот-вот. ;-)
505. хирург2011/06/23 00:31 >> 502.Шумил Павел
>. Ручного труда на этом этапе не должно быть в принципе.
Ну тогда мы дойдём до спора, "что было с начала курица или яйцо?"
Я описывал производство первого поколения, а вы пишите уже про производство на следующем поколении станков, для сборки первой ИМС нужны ЧПУ, но чпу не могут быть без имс,...
тогда вероятно первые станки ЧПУ для производства первого поколения... будут построены чисто на транзисторах, тогда вполне можно будет отказаться от ручного труда.
Автору тогда можно обыграть этот (каламбур)процесс в книге. :)
506. хирург2011/06/23 00:35 >> 504.Дмитриев Павел
>>> 503.Шумил Павел
>
>>В 70-х магнитофоны были ламповые. Большие и тяжелые. Лента - хрупкая. Пересыхала - и ломалась. Смысл появился с появлением кассетников.
>
>Вот не сказал бы. Магнитофоны были уже вполне компактные. По сравнению с ЭВМ. ;-) И с лентой проблем не было особой. И со скоростью, уж никак не хуже перфоленты.
>
>Диалоговый режим, это конечно проблема. По одной дырке пробивать не будешь, т.е. это реально использовать только на самой ЭВМ. Технологию работы менять надо будет. Но ее все равно менять вот-вот. ;-)
Тогда вопрос, почему станки которые я описывал ниже(сверлильные для ПП японские) использовали перфоленту, а не магнитную ленту? Причём считыватель П.Л. был встроен в станок, иТ.Е. был "чисто" японским. Почему японцы не использовали магнитную ленту на станках? хотя вполне вероятно,... что заказывали, то и дали.
Я ещё подчёркиваю, что магнитная лента была в КБ, а перфолента ТОЛЬКО на производстве. Объём программы на ПЛ для чпу сверлильных станков был такой, что с трудом можно было взять одной рукой за оба края катушки.
507. Шумил Павел2011/06/23 00:44 >> 504.Дмитриев Павел
>>> 503.Шумил Павел
>
>>В 70-х магнитофоны были ламповые. Большие и тяжелые. Лента - хрупкая. Пересыхала - и ломалась. Смысл появился с появлением кассетников.
>
>Вот не сказал бы. Магнитофоны были уже вполне компактные. По сравнению с ЭВМ. ;-)
Первая половина 70-х - ламповые. Астра-4, Астра-210. Вторая половина 70-х - транзисторные.
> И с лентой проблем не было особой.
У меня хранится целый ящик бобин от Астры-4. Если я старую ленту сложу пополам и сожму сгиб пальцами, лента сломается по сгибу.
Во 2-й половине 70-х научились делать хорошие ленты.
> И со скоростью, уж никак не хуже перфоленты.
Что касается скорости и плотности записи - тут у меня есть объективная информация.
Есть командное устройство на 5 команд. команды - частоты от 6 до 10 кгц. Я записывал последовательность команд на магнитофон Астра-4, благо частоты звуковые. Получался "автопилот"
Астра-4 имеет 2 скорости протяжки ленты - 4.5 см/сек и 9 см/сек.
На скорости 9 приемник команд работал идеально, на скорости 4.5 - крайне неуверенно. Нехватало полосы пропускания канала. (Хотя на слух - все пищало как надо.)
Из этого можно вычислить максимальную допустимую плотность записи на ленту (бит/мм) Сравнив со скоростью протяжки, узнаем скорость передачи информации. Могу спорить, что у перфоленточного ввода FS-1501 она будет выше! :)
>Диалоговый режим, это конечно проблема. По одной дырке пробивать не будешь, т.е. это реально использовать только на самой ЭВМ. Технологию работы менять надо будет. Но ее все равно менять вот-вот. ;-)
Диалоговый режим - это привилегия минимашины индивидуального пользования. Для ВЦКП - не годится. (Правда, у меня две шестерки персоналками работали, да какими персоналками!!! Но это - особый разговор. :)
--
Shumil
508. Шумил Павел2011/06/23 00:49 >> 505.хирург
>>> 502.Шумил Павел
>>. Ручного труда на этом этапе не должно быть в принципе.
>Ну тогда мы дойдём до спора, "что было с начала курица или яйцо?"
>Я описывал производство первого поколения, а вы пишите уже про производство на следующем поколении станков, для сборки первой ИМС нужны ЧПУ, но чпу не могут быть без имс,...
А нет предмета для спора.
Первые станки с чпу были на транзисторах и твердых схемах. (я о них писал ниже)
--
Shumil
509. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 01:31 >> 507.Шумил Павел
>Первая половина 70-х - ламповые. Астра-4, Астра-210. Вторая половина 70-х - транзисторные.
>У меня хранится целый ящик бобин от Астры-4. Если я старую ленту сложу пополам и сожму сгиб пальцами, лента сломается по сгибу.
>Во 2-й половине 70-х научились делать хорошие ленты.
Мне в детстве какие-то сильно другие ленты попадались задолго до "второй половины 70-х". :-) Опять же, наверняка есть нормальные импортные пленки даже в 65-ом. Плюс их хранить надо по человечески.
>Есть командное устройство на 5 команд. команды - частоты от 6 до 10 кгц. Я записывал последовательность команд на магнитофон Астра-4, благо частоты звуковые. Получался "автопилот"
Вроде для записи нужно будет только два уровня частоты, это проще. Или я ошибаюсь, и без более сложного многоуровневого кодирования не обойтись?
С другой стороны, в 5-то уровней можно такого накодировать при желании, что длина записи от перфоленты раз в 10 уменьшится. :-)
>Из этого можно вычислить максимальную допустимую плотность записи на ленту (бит/мм) Сравнив со скоростью протяжки, узнаем скорость передачи информации. Могу спорить, что у перфоленточного ввода FS-1501 она будет выше! :)
У меня опыт считывания с магнитофона начался с Ямахи. :-) Обычный кассетны Романтик, и погнали. Софтина килобайт на 10 грузилась минут пять максимум. Никак не напрягало.
В общем, сомневаюсь, но ладно. Предположим, магнитофон медленнее. Но он дешевле и универсальнее. Куда торопиться-то, при вводе выводе? Ну будет считываться программа не минуту, а три, что изменится?
>Диалоговый режим - это привилегия минимашины индивидуального пользования. Для ВЦКП - не годится. (Правда, у меня две шестерки персоналками работали, да какими персоналками!!! Но это - особый разговор. :)
Аналог МИРа, IBM 1130 - по сути уже персоналка. Там и диск есть свой, и даже монитор. Чем, собственно, диск от магнитофона отличается кроме удобства?
А на горизонте - текстовый процессор маячит... Не перфоратор же к нему приставлять?
510. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/23 08:58 Полагаю, будет полезно.
Цитирую:
Маршрут изготовления кристалла
1. Формирование партии пластин
2. Гидромеханическая отмывка пластин
3. Химическая обработка. Смесь Каро (H2SO4+H2O2), перикисно-амиачная смесь
4. Окисление Температура 1000 гр. С. О2+пар
5. Фотолитография. Формирование области р-кармана
5.1. Нанесение фоторезиста. Фоторезист ФП383
5.2. Совмещение экспонирования пластин
5.3. Проявление фоторезиста. Проявитель едкий калий
5.4. Дубление фоторезиста
5.5. Травление окисной пленки. Буферный травитель
5.6. Контроль
6. Ионное легирование. Бор
7. Снятие фоторезиста
7.1. Плазма
7.2. Смесь Каро
8. Химическая обработка
9. Разгонка бора. Температура 1200 гр С. О2+азот
10. Вторая фотолитография. Формирование областей сток-исток р-канальных транзисторов и р+-охраны
11. Ионное легирование. Бор
12. Снятие фоторезиста. Плазма и смесь Каро
13. Химическая обработка.
14. Разгонка бора. Сток- исток. Температура 1000 гр С, О2+пар.
15. Третья фотолитография. Формирование областей сток-истока n-канальных транзисторов и n+-охраны.
16. Химическая обработка.
17. Загонка фосфора (диффузионный метод). Температура 900 гр С. Диффузант POCl3
18. Снятие фосфорселикатного стекла. HF : H2O =1 :10.
19. Разгонка фосфора. Температура 1000 гр С. О2+пар.
20. 4Я фотолитография. Вскрытие областей под затвор и контактные окна.
21. Окисление 2 подзатворный диэлектрик. Температура 1000 гр С. О2+HCl.
22. Стабилизация фосфора. Температура 900 гр С. Диффузант POCl3.
23. Подлегирование.
24. Отжиг подзатворного диэлектрика.
25. 5Я фотолитография. Вскрытие контактных окон.
26. Химическая обработка.
27. Напыление Al+Si.
28. 6Я фотолитография. Формирование алюминиевой разводки.
29. Вжигание алюминия. Температура 475 гр С в азоте.
30. Нанесение защитного окисла. Температура 400 гр С. SiH4+O2.
31. 7Я фотолитография. Вскрытие контактных площадок.
32. 8Я фотолитография. Защита пластин фоторезистом.
33. Контроль ВАХ (пробивное напряжение, пороговое напряжение, прямое напряжение и др.).
34. Контроль электрических параметров.
35. Контроль внешнего вида.
511. RAM2011/06/23 09:20 Накопители на МЛ были давно... задолго до дисков.
Там, где они применялись, бытовой магнитофон смотрелся бы странно.
А там, где применялись бытовые магнитофоны, странно смотрелись бы тогдашние компьютеры.
Идея использовать бытовой магнитофон возникла, когда компьютеры сильно подешевели и пошли в народ :)
512. *Семаргл2011/06/23 09:22 А вот насчёт магнитофонов - есть интересный момент.
Попаданец ведь расскажет, что магнитная лента - это тупиковая технология. А на оптический диск можно будет 50Гб записать.
Станут ли вообще развивать?
513. Шумил Павел2011/06/23 10:25 >> 509.Дмитриев Павел
>>> 507.Шумил Павел
>
>>У меня хранится целый ящик бобин от Астры-4. Если я старую ленту сложу пополам и сожму сгиб пальцами, лента сломается по сгибу.
>>Во 2-й половине 70-х научились делать хорошие ленты.
>
>Мне в детстве какие-то сильно другие ленты попадались задолго до "второй половины 70-х". :-) Опять же, наверняка есть нормальные импортные пленки даже в 65-ом. Плюс их хранить надо по человечески.
В ВЦ (крупных. Потому что мелких не было. Как и мелких ЭВМ :) ленты хранили в холодильниках. Выключенных.
Первыми хорошие ленты появились не в магазинах, а в ВЦ. Мой папа сделал приспособу резать компьютерную ленту на магнитофонные. Тогда, наконец, кончились проблемы с обрывами и склейками ленты.
>>Есть командное устройство на 5 команд. команды - частоты от 6 до 10 кгц. Я записывал последовательность команд на магнитофон Астра-4, благо частоты звуковые. Получался "автопилот"
>
>Вроде для записи нужно будет только два уровня частоты, это проще. Или я ошибаюсь, и без более сложного многоуровневого кодирования не обойтись?
Чем сложнее кодирование, тем выше плотность записи. И к тракту записи-воспроизведения меняются требования. У звукового - нужен мягкий, "бархатный" звук, чем характерны ламповые - а это искажение сигнала. Цифра такого не терпит. Грубый звук транзисторных для цифры больше подходит.
>> ...Из этого можно вычислить максимальную допустимую плотность записи на ленту (бит/мм) Сравнив со скоростью протяжки, узнаем скорость передачи информации. Могу спорить, что у перфоленточного ввода FS-1501 она будет выше! :)
>
>У меня опыт считывания с магнитофона начался с Ямахи. :-) Обычный кассетны Романтик, и погнали. Софтина килобайт на 10 грузилась минут пять максимум. Никак не напрягало.
FS-1501. Цифра в названии - это скорость считывания + номер модели. То есть, 1.5 килобайта в секунду. 10кб он грузит за 7 секунд.
(Я его не любил. любая мелочь (песчинка на перфоленте) - и лента порвана. Мне больше нравился ввод от Саратова со скоростью 150 байт/сек. Его остановить успеваешь, если лента запуталась.)
>В общем, сомневаюсь, но ладно. Предположим, магнитофон медленнее. Но он дешевле и универсальнее. Куда торопиться-то, при вводе выводе? Ну будет считываться программа не минуту, а три, что изменится?
Он НЕ универсальнее. На перфоленте ВИДНА информация. Ленту легко подписать авторучкой. Видно, где начинается, где кончается перфорация. Где дефекты. Ленту можно сделать нужной длины. Ленту легко читать глазами. Ленту легко отредактировать вручную. (для этого есть скотч и специальная приспособа-перфоратор - зажимчик и два пуансончика. Все в спичечный коробок помещается.
На кассете МК-60 инфы НЕ ВИДНО. Трудно найти нужное место. Дописывать новые данные можно только в конец. Плодятся версии, потом нужную не найти. В общем, кассета превращается в файл-помойку, в которой даже хозяин не ориентируется.
>Аналог МИРа, IBM 1130 - по сути уже персоналка. Там и диск есть свой, и даже монитор. Чем, собственно, диск от магнитофона отличается кроме удобства?
Структурированием информации. Иначе говоря, каталогом файлов и произвольным доступом. Это ОЧЕНЬ важно.
>А на горизонте - текстовый процессор маячит... Не перфоратор же к нему приставлять?
Текстовому процессору ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен диск. В крайнем случае (если это персоналка) - магнитный барабан (не меньше мегабайта) и надежная (желательно - форматная) лентопротяжка.
Иначе в текст-процессоре нет смысла.
--
Shumil
514. Шумил Павел2011/06/23 10:18 >> 512.Семаргл
>А вот насчёт магнитофонов - есть интересный момент.
>Попаданец ведь расскажет, что магнитная лента - это тупиковая технология. А на оптический диск можно будет 50Гб записать.
>Станут ли вообще развивать?
Тупиковыми ленты стали только тогда, когда диски (магнитные и оптические) превысили их емкость. То есть, где-то начиная с гигабайтов информации.
А до этого они долгие годы были основным хранилищем информации.
Любой железяке - свою эпоху.
--
Shumil
515. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 10:29 >> 510.Marlagram
>Полагаю, будет полезно.
>Цитирую:
>Маршрут изготовления кристалла
Круто, спасибо. Теперь остается обыграть кадый пункт с деффками и стрельбой. ;-)))
516. RAM2011/06/23 10:36 >> 513.Шумил Павел
> На перфоленте ВИДНА информация. Ленту легко подписать авторучкой. Видно, где начинается, где кончается перфорация. Где дефекты. Ленту можно сделать нужной длины. Ленту легко читать глазами.
Согласен.
Кроме того - перфосчитыватель это простое и дешевое устройство. Значительно более надежное в условиях производства, чем магнитофон.
А когда появилась возможность хранить данные на гибком диске - это оказалось еще удобнее. Перфоленту вытеснили НГМД. Мы подключали персоналку "Корвет" к станку АП-400 путем эмуляции перфосчитывателя.
517. German2011/06/23 10:40 >> 513.Шумил Павел
>>> 509.Дмитриев Павел
>>>> 507.Шумил Павел
>Текстовому процессору ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен диск. В крайнем случае (если это персоналка) - магнитный барабан (не меньше мегабайта) и надежная (желательно - форматная) лентопротяжка.
Куда столько-то (мегабайт)? Романы во многих томах писать?
Дискеты на 360к на первых PC вполне хватало для работы текстовых процессоров. И памяти оперативной там не больше 640к было. Жесткого диска вообще не было поначалу.
Так что не обязательно )
518. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 10:57 >> 513.Шумил Павел
>Первыми хорошие ленты появились не в магазинах, а в ВЦ. Мой папа сделал приспособу резать компьютерную ленту на магнитофонные. Тогда, наконец, кончились проблемы с обрывами и склейками ленты.
Сойдемся, что в 65 можно было найти импортную ленту нормального качества? ;-)
>Чем сложнее кодирование, тем выше плотность записи. И к тракту записи-воспроизведения меняются требования. У звукового - нужен мягкий, "бархатный" звук, чем характерны ламповые - а это искажение сигнала. Цифра такого не терпит. Грубый звук транзисторных для цифры больше подходит.
>FS-1501. Цифра в названии - это скорость считывания + номер модели. То есть, 1.5 килобайта в секунду. 10кб он грузит за 7 секунд.
>(Я его не любил. любая мелочь (песчинка на перфоленте) - и лента порвана. Мне больше нравился ввод от Саратова со скоростью 150 байт/сек. Его остановить успеваешь, если лента запуталась.)
Ну и зверь. :-)
Может я сильно ошибаюсь кстати на счет магнитофона, и там программа была не 10к а 100? Хм...
Скачал игрушку для спектрума, Battle Command, 200 килобайт в архиве. Наверно, минуты с магнитофона считывались все же сотни килобайт, а не десятки. :-)
>Он НЕ универсальнее. На перфоленте ВИДНА информация. Ленту легко подписать авторучкой. Видно, где начинается, где кончается перфорация. Где дефекты. Ленту можно сделать нужной длины. Ленту легко читать глазами. Ленту легко отредактировать вручную. (для этого есть скотч и специальная приспособа-перфоратор - зажимчик и два пуансончика. Все в спичечный коробок помещается.
А зачем ее видеть. ;-)
Времена, когда это действительно важно, пролетят мгновенно.
Зато на катушку влезает намного больше, и ее можно переписывать без компьютера.
>На кассете МК-60 инфы НЕ ВИДНО. Трудно найти нужное место. Дописывать новые данные можно только в конец. Плодятся версии, потом нужную не найти. В общем, кассета превращается в файл-помойку, в которой даже хозяин не ориентируется.
Разве это беда? ;-)
Счетчик ленты есть, вести учет, если это действительно важно, не так и сложно.
>Структурированием информации. Иначе говоря, каталогом файлов и произвольным доступом. Это ОЧЕНЬ важно.
Чем диски лучше пленки очевидно. ;-) Проблема в освоении их производства. Хотя... Может быть проще на этом и сосредоточиться.
519. dimka2011/06/23 11:31 >> 518.Дмитриев Павел
>Чем диски лучше пленки очевидно. ;-) Проблема в освоении их производства. Хотя... Может быть проще на этом и сосредоточиться.
Вот это имхо правильная идея. 8" от IBM это 71.
А если уж пошли рояли типа старых устройств так может и идущие к ним 3.5 имеются в наличии. Впрочем, даже если нет, ничего там особо сложного. Дать ТЗ за 2-3 года сделают и дискету и считыватель
520. Шумил Павел2011/06/23 11:45 >> 518.Дмитриев Павел
>>> 513.Шумил Павел
>
>>Первыми хорошие ленты появились не в магазинах, а в ВЦ. Мой папа сделал приспособу резать компьютерную ленту на магнитофонные. Тогда, наконец, кончились проблемы с обрывами и склейками ленты.
>
>Сойдемся, что в 65 можно было найти импортную ленту нормального качества? ;-)
Нет.
>>FS-1501. Цифра в названии - это скорость считывания + номер модели. То есть, 1.5 килобайта в секунду. 10кб он грузит за 7 секунд.
>>(Я его не любил. любая мелочь (песчинка на перфоленте) - и лента порвана. Мне больше нравился ввод от Саратова со скоростью 150 байт/сек. Его остановить успеваешь, если лента запуталась.)
>
>Ну и зверь. :-)
Точно!
>Может я сильно ошибаюсь кстати на счет магнитофона, и там программа была не 10к а 100? Хм...
>Скачал игрушку для спектрума, Battle Command, 200 килобайт в архиве. Наверно, минуты с магнитофона считывались все же сотни килобайт, а не десятки. :-)
Спектрум - адресное пространство - 64кб. Минус адреса внешних устройств, экранная память.
Лента. Кассетник. Не больше 20 бит/мм. Скорость протяжки - 2.2см/сек. Получаем максимум 440 бит/сек Или 55 байт/сек.
10кб делим на 55, получаем 182 сек. Или 3 минуты. Все сходится.
>>Он НЕ универсальнее. На перфоленте ВИДНА информация. Ленту легко подписать авторучкой. Видно, где начинается, где кончается перфорация. Где дефекты. Ленту можно сделать нужной длины. Ленту легко читать глазами. Ленту легко отредактировать вручную. (для этого есть скотч и специальная приспособа-перфоратор - зажимчик и два пуансончика. Все в спичечный коробок помещается.
>
>А зачем ее видеть. ;-)
Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
>Времена, когда это действительно важно, пролетят мгновенно.
>Зато на катушку влезает намного больше, и ее можно переписывать без компьютера.
Нельзя. Плотность наверняка на пределе, а перепись через акустический (не цифровой) канал - это потеря качества. Так что - только через комп.
>>На кассете МК-60 инфы НЕ ВИДНО. Трудно найти нужное место. Дописывать новые данные можно только в конец. Плодятся версии, потом нужную не найти. В общем, кассета превращается в файл-помойку, в которой даже хозяин не ориентируется.
>
>Разве это беда? ;-)
Это СТРАШНАЯ БЕДА. Поэтому, собственно, и не прижились. Мазохистов мало.
>Счетчик ленты есть, вести учет, если это действительно важно, не так и сложно.
Счетчик - это плюс-минус лапоть. А тут - 20 бит на миллиметр.
Счетчик надо ставить на ноль. Для этого - каждый раз кассету на ноль сматывать. Показания счетчика надо записывать. Авторучкой. На бумажке. Бумажка теряется.
В промежутках между программами остается непотертый мусор. Из-за этого загрузки срываются. Повторяю, мазохистов мало.
>>Структурированием информации. Иначе говоря, каталогом файлов и произвольным доступом. Это ОЧЕНЬ важно.
>
>Чем диски лучше пленки очевидно. ;-) Проблема в освоении их производства. Хотя... Может быть проще на этом и сосредоточиться.
На флоппиках надежность хранения текстов удовлетворительная. Но для работы ОС с флоппиков - низкая. Тем более - флоппиков тех времен. 7-дюймовых. Или 5-дюймовых Аппловских, односторонних, на 160 кб.
Правда, из односторонних мы с помощью ножниц делали двусторонние :)
А я внутрь дисковода ставил секретный тумблер, отключающий защиту записи. Тогда и ножницы не нужны...
Лучше сразу бросить силы на создание дисков. А пока их нет - барабанов с плавающими головками - как устройствами поддержки ОС.
--
Shumil
521. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 12:33 >> 520.Шумил Павел
>Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
Вообще говорили о компьютерах, а не станках с ЧПУ.
>Нельзя. Плотность наверняка на пределе, а перепись через акустический (не цифровой) канал - это потеря качества. Так что - только через комп.
Для Ямахи писали, однако. И это достаточно удобоваримо читалось.
>В промежутках между программами остается непотертый мусор. Из-за этого загрузки срываются. Повторяю, мазохистов мало.
Было простое правило, после программы оставлять пару минут стертого куска. ;-)
>Лучше сразу бросить силы на создание дисков. А пока их нет - барабанов с плавающими головками - как устройствами поддержки ОС.
Ох-хо. Ну пусть будут флопики. :-(
522. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/23 12:56 Так. А как в СССР с гибкими и жесткими дисками?
Те коричневые "компашки" с пиццу размером - это и есть магнитные барабаны? Или другое?
523. Селин Дмитрий (acsior@mail.ru) 2011/06/23 13:18 управлять кассетником с ПК не было проблем. выводятся импульсы с датчика автостопа на 1 линию шины данных КР580ВВ55 , подключается транзисторный ключ на электромагнит автостопа управлаемый командами с компа и всё! да еще землю не забыть. опробовано на самосборах "радио86" и "специалист".
В 65 МОЖНО сделать то же самое на другом техническом уровне конечно.
524. *Семаргл2011/06/23 13:46 >> 522.Дмитриев Павел
>Так. А как в СССР с гибкими и жесткими дисками?
>Те коричневые "компашки" с пиццу размером - это и есть магнитные барабаны? Или другое?
Нет, это диски :)
Барабан - он и есть барабан. Типа как вал в лазерном принтере, только с магнитным слоем.
А всё остальное то же самое.
525.Удалено владельцем раздела. 2011/06/23 14:12
526. Шумил Павел2011/06/23 15:20 >> 521.Дмитриев Павел
>>> 520.Шумил Павел
>
>>Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
>
>Вообще говорили о компьютерах, а не станках с ЧПУ.
:)
Говорили о замене перфоленты магнитной. В идеале - кассетой МК-60.
>>Лучше сразу бросить силы на создание дисков. А пока их нет - барабанов с плавающими головками - как устройствами поддержки ОС.
>
>Ох-хо. Ну пусть будут флопики. :-(
Не так. Нельзя разбивать единую систему на кусочки.
Флоппики - это хранение. Для работы, для НАСТОЯЩЕЙ ОС (не игрушечной, как DOS-3...DOS-6.22) - МБ с плавающими головками, пока нет дисков.
Очень хорошие барабаны с плавающими головками были на М-220.
Одра была машиной, а не игрушкой из-за двух вещей:
1. МБ, 1 штука.
2. Пишмашка Оптима (а не Консул-260. :) , надежная и долговечная почему-то.
--
Shumil
527. Michael2011/06/23 16:03 >> 520.Шумил Павел
>Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
Не понимаю в чем тут может быть проблема. Решается наличием специальной сигнатуры в начале каждой записи (запись в ОЗУ начинается после считывания сигнатуры) и контрольной суммой, хотя бы CRC16 или даже проще, в конце. Даже странно, если этого тогда не делалось. Контрольную сумму, кстати, вообще очень желательно ставить именно во избежание загрузки на исполнение мусора.
========
Несколько мыслей по теме.
1) Насчет патентования за рубежом. Бессмысленно. Вернее имеет смысл, но только до определенного уровня превышения развития советских технологий над западными. А дальше "Джентльмены всегда выигрывают. Если джентльмены не могут выиграть они меняют правила."
Сейчас патенты - это способ с помощью которого лидеры рынка удерживают свое лидерство. Любая страна, которая хочет развиться в условиях отставания, первое что делает - кладет на эти патенты и прочую интеллектуальную собственность. Хороший пример - Китай. Они все 90-е годы и большую часть 2000-х, да и сейчас зачастую, на мужском половом органе вертели все патенты и копирайты. Как только сами развились уже достаточно сильно, они стали двигаться в сторону соблюдения этих патентов и даже преследования, тех кто их патенты нарушает за рубежом.
В тех же США, между прочим, есть интересное положение, согласно которому патент может быть использован в интересах национальной безопасности без разрешения их держателя и даже без выплаты вознаграждения или выплатой когда-то потом в том размере, сколько захочется правительству США.
Так, что они там все прагматики. Как только обнаружат, что советские патенты им мешают жить, мгновенно подсчитают баланс возможных убытков и прибылей и если окажется выгодным, немедленно откажутся их соблюдать. Официально или нет, но на практике будут нарушать патенты и не стесняться. Копирайты на иностранных авторов они вообще до 71-ого года в упор не признавали. Это в РФ додумались защиту интеллектуальной собственности в конституции прописать.
2) Насчет ПМК. Конечно, он будет нужен. ПК заведомо будет дороже ПМК и сильно дороже, к тому же стационарный, а ПМК, который можно положить в карман или в портфель будет использоваться массово. Кроме того, ПК в большом количестве сразу произвести тоже не удастся, будут как и у нас в РИ персональные компьютеры коллективного пользования.
Вообще в компьютеризации очень важным ее элементом является доступность вычислительных средств. Ценность ВЦ сильно снижается от того, что инженеру, чтобы просчитать пришедшую в голову идею, нужно затратить неделю на цикл из составления программы, набивки перфокарт, исправления ошибок, снова набивки, счета, исправления ошибок и т.п.
Причем неделя - это очень нормально было на такой цикл, можно даже сказать, что машина была хорошо доступна. В тоже время большое, даже очень большое, количество задач вполне были доступны для ПМК типа МК-61. У меня книжка есть автор Шелест, что-то про применение ПМК в инженерной практике, так там на них даже задачи с краевыми условиями успешно решали. Конечно, с не очень большим шагом сетки. Нередко полуавтоматически с выписыванием промежуточных значений, но решали. В конце-концов, прежде чем идти на большую ЭВМ предварительно можно было прикинуть и немного отладить расчет на ПМК, сэкономив кучу времени.
3)Вообще стоит делать упор на развитие интерактивного взаимодействия c ЭВМ по типу дисплей или дисплей терминала + клавиатура, мышь уже роскошь ;-)) То что у нас перфокарты продержались все 70-е годы и даже в 80-е кое-где использовались - это от отсталости.
4)Насчет программной совместимости на уровне кодов. Сейчас спустя десятилетия развития вычислительной техники, наверное уже можно сказать, что это тоже тупик и даже тормоз развития. Например, совместимость с x86-м кодом уже давно за яйца всех держит. И если бы не желание сохранить работоспособным тонны закрытого коммерческого софта, от x86 уже бы в 90-х отказались. Так что заморачиваться с нею совершенно нет смысла. Ее, конечно надо обеспечивать, в рамках одной серии машин, но не увлекаться ее.
Совместимость должна обеспечиваться на уровне протоколов взаимодействия, стандартов, в том числе, стандартов языков программирования и системных вызовов (пример, язык Си, Fortran, стандарты Posix), что должно позволять легко перекомпилировать программное обеспечение под новую архитектуру, а не тупо бинарники совать из одной машины в другую. Хороший пример для этого Linux и Unix вообще. Программы для них ограниченно переносимы в виде бинарников даже в пределах одной архитектуры, зато если появляется новая машина или процессор, что туда компилируется первым делом? Linux. И сразу - куча софта становится доступна после перекомпиляции.
Я сейчас могу без изменений или с очень минимальными изменениями, взять набрать, опубликованную еще в 60-х годах программу на фортране, откомпилировать ее и что-то подсчитать. Или к RS-232 разъему на заводе подключить железяку, еще в начале 80-х выпущенную. Вот это и есть настоящая совместимость! А коды процессора и даже архитектуру машины - под капот, на них не стоит сильно закладываться.
А исходники Linux могут сильно пригодиться даже практически. Думаю, под новые компьютеры, с ОЗУ более 2Мб, защитой памяти и т.п. их даже можно будет адаптировать, плюс еще какой софт, если найдется.
528. RAM2011/06/23 17:03 >> 527.Michael
>Совместимость должна обеспечиваться на уровне протоколов взаимодействия, стандартов, в том числе, стандартов языков программирования и системных вызовов (пример, язык Си, Fortran, стандарты Posix)
На мой взляд, следует говорить не столько о совместимости и переностимости, сколько о максимально возможной независимости софта от железа. Хорошо спроектированное ПО (как минимум) четко _локализует_ такую зависимость.
Это можно сделать по разному. Но хорошо, когда язык помогает.
Хороший пример - фортран. На этом языке сложно записать зависимую от железа программу. (Хотя и можно) Тут выручают ограниченные возможности этого архаичного языка. Но в итоге в области инженерных расчетов он активно применяется до сих пор.
Или Java... Этот язык богат, могуч и изначально спроектирован в рамках подхода "написано однажды, работает везде".
В итоге это обеспечит долгую жизнь ПО и сохранность инвестиций.
А вот С провоцирует скорее обратное. Я как то не смог перенести свое приложение из DOS в Win3... хотя очень старался. Именно тогда осознал важность этой темы и пользу С++, на котором переписал всё заново. )))
Трудности переноса будут вообще для любого приложения, активно использующего API любой OC. Posix не панацея. В этом случае это вопрос правильного проектирования и дисциплины программиста.
Много проблем может решить виртуализация... но для 1965 это вроде рановато.
529. Michael2011/06/23 17:25 >> 528.RAM
>На мой взляд, следует говорить не столько о совместимости и переностимости, сколько о максимально возможной независимости софта от железа. Хорошо спроектированное ПО четко _локализует_ такую зависимость.
Да, важное уточнение. Совсем избежать зависимости от железа нельзя или это приведет к очень не оптимальным решениям, но хороший кроссплатформенный софт именно локализует системнозависимые участки.
Тут важно не перегнуть палку, а то будет как с 8-битными микроЭВМ в 80-х: куча в принципе очень похожих машинок на одинаковых даже процессорах, но очень плохо совместимых между собой. Даже помню БК-0010 и 0011 (хотя они как бы 16-ти битные, между прочим аналоги PDP) - оказались несовместимы. Теплых слов разработчикам это не добавило.
>Или Java... Этот язык богат, могуч и изначально спроектирован в рамках подхода "написано однажды, работает везде".
>В итоге это обеспечит долгую жизнь ПО и сохранность инвестиций.
На практике с java есть нюансы, портящие картину...
>А вот С провоцирует скорее обратное. Я как то не смог перенести свое приложение из DOS в Win3... хотя очень старался.
Именно из-за Си или из-за использования разных особенностей DOS?
> Именно тогда осознал важность этой темы и пользу С++, на котором переписал всё заново. )))
Рискну утверждать, что дело тут не в языке, а в методе написания программы. Собственно, я об этом забыл сказать, но только стандарт на язык еще не даст хорошо переносимых программ. Fortran тут скорее исключение.
>Много проблем может решить виртуализация... но для 1965 это вроде рановато.
Вообще-то IBM уже вовсю ее разрабатывала как раз тогда. Но в те времена даже идея написания ОС на языке высокого уровня была очень новой. Могли и не оценить.
===============================
К произведению. Наверное, после образования секретной лаборатории пора кого-то из ученых, хотя бы по одному ученому из разных направлений (микроэлектроника, компьютеры, машины) и допустить к попаданцу. Иначе излишняя секретность начнет приводить к недоразумениям и тормозить исследования.
530. Шумил Павел2011/06/23 17:24 >> 527.Michael
>>> 520.Шумил Павел
>>Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
>
>Не понимаю в чем тут может быть проблема. Решается наличием специальной сигнатуры в начале каждой записи (запись в ОЗУ начинается после считывания сигнатуры) и контрольной суммой, хотя бы CRC16 или даже проще, в конце. Даже странно, если этого тогда не делалось. Контрольную сумму, кстати, вообще очень желательно ставить именно во избежание загрузки на исполнение мусора.
Не понимаете - потому что никогда не имели дела с перфолентой ЧПУ.
Она ОГРОМНАЯ. Намного превосходила объем озу чпу. И обрабатывалась побайтно.
Теперь представьте - магнитная лента вместо перфо. Начало - как и полагается, с вашей сигнатурой. А в середину кто-то (поверх старой инфы) новую писанул. ЧПУ этого не распознал - и начал отрабатывать сигнатуру заголовка как команды...
>2) Насчет ПМК. Конечно, он будет нужен. ПК заведомо будет дороже ПМК и сильно дороже, к тому же стационарный, а ПМК, который можно положить в карман или в портфель будет использоваться массово. Кроме того, ПК в большом количестве сразу произвести тоже не удастся, будут как и у нас в РИ персональные компьютеры коллективного пользования.
В 1965-м программируемых микрокалькуляторов НЕ БЫЛО. Программируемые появились 10 лет спустя. А в начале 70-х бухгалтерский калькулятор был размером с пишмашку. И весил около 10 кг.
>3)Вообще стоит делать упор на развитие интерактивного взаимодействия c ЭВМ по типу дисплей или дисплей терминала + клавиатура, мышь уже роскошь ;-)) То что у нас перфокарты продержались все 70-е годы и даже в 80-е кое-где использовались - это от отсталости.
В то время (время черно-белых А/Ц дисплеев) было модно световое перо. Оно давало координаты символа на экране. Для А/Ц дисплея больше и не надо. Хотя и это не очень-то нужно. :) Так, от жира.
> ... Хороший пример для этого Linux и Unix вообще. Программы для них ограниченно переносимы в виде бинарников даже в пределах одной архитектуры, зато если появляется новая машина или процессор, что туда компилируется первым делом? Linux. И сразу - куча софта становится доступна после перекомпиляции.
>
>Я сейчас могу без изменений или с очень минимальными изменениями, взять набрать, опубликованную еще в 60-х годах программу на фортране, откомпилировать ее и что-то подсчитать. Или к RS-232 разъему на заводе подключить железяку, еще в начале 80-х выпущенную. Вот это и есть настоящая совместимость!
Ой... Ой, не надо...
Знали бы вы, как мы намучились, когда БЭСМ-6 и CYBER-172 по RS-232 стыковали...
Обе машины - многопользовательские. Обе временами задумываются о чем-то о своем. Обе считают, что на другом конце линии (пару модемов не считаем) сидит за дисплеем живой человек. Который их задумчивость отследит... Ни один "Кермит" (система перекачки файлов по RS-232) в таких условиях работать не захотел. Пришлось писать свою систему - "Насос". На БЭСМ - активный модуль (изображает человека), на Сайбере - пассивный.
>А исходники Linux могут сильно пригодиться даже практически. Думаю, под новые компьютеры, с ОЗУ более 2Мб, защитой памяти и т.п. их даже можно будет адаптировать, плюс еще какой софт, если найдется.
В Юниксе зашито несколько врожденных пороков, от которых лучше сразу избавиться. То есть, идеологию можно взять лишь частично.
--
Shumil
531. RAM2011/06/23 17:33 >> 529.Michael
>Именно из-за Си или из-за использования разных особенностей DOS?
Из-за пристрастия к трюкам, злоупотребления адресной арифметикой и избыточной связности кода... то есть, конечно, сам виноват. Язык только помогал мне делать глупости. Ну и ДОС свой вклад внесла. :)
>Рискну утверждать, что дело тут не в языке, а в методе написания программы.
Да, конечно.
532. Michael2011/06/23 17:47 >> 530.Шумил Павел
>>> 527.Michael
>>>> 520.Шумил Павел
>>>Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
>>
>>Не понимаю в чем тут может быть проблема. Решается наличием специальной сигнатуры в начале каждой записи (запись в ОЗУ начинается после считывания сигнатуры) и контрольной суммой, хотя бы CRC16 или даже проще, в конце. Даже странно, если этого тогда не делалось. Контрольную сумму, кстати, вообще очень желательно ставить именно во избежание загрузки на исполнение мусора.
>
>Не понимаете - потому что никогда не имели дела с перфолентой ЧПУ.
>Она ОГРОМНАЯ. Намного превосходила объем озу чпу. И обрабатывалась побайтно.
Кхм, но неужто даже небольшого буфера на 30-40 байт не было, чтобы появилась возможность, хотя бы разбить на блоки с сигнатурами и контрольной суммой? В конце-концов, насколько я представляю, ведь даже при считывании перфоленты возможна ошибка.
>
>Теперь представьте - магнитная лента вместо перфо. Начало - как и полагается, с вашей сигнатурой. А в середину кто-то (поверх старой инфы) новую писанул. ЧПУ этого не распознал - и начал отрабатывать сигнатуру заголовка как команды...
У меня смысл в том, чтобы отработать всю программу или блок только после сверки контрольной суммы. Иначе действительно все так.
>
>
>>2) Насчет ПМК. Конечно, он будет нужен. ПК заведомо будет дороже ПМК и сильно дороже, к тому же стационарный, а ПМК, который можно положить в карман или в портфель будет использоваться массово. Кроме того, ПК в большом количестве сразу произвести тоже не удастся, будут как и у нас в РИ персональные компьютеры коллективного пользования.
>
>В 1965-м программируемых микрокалькуляторов НЕ БЫЛО. Программируемые появились 10 лет спустя. А в начале 70-х бухгалтерский калькулятор был размером с пишмашку. И весил около 10 кг.
Ну мы тут рассуждаем о том, что стараниями попаданца, вернее скорее ученых, изучивших его железки, что-то хотя бы уровня Б3-21 появится значительно раньше, может даже к 67-му или 69-му году.
>В то время (время черно-белых А/Ц дисплеев) было модно световое перо. Оно давало координаты символа на экране. Для А/Ц дисплея больше и не надо. Хотя и это не очень-то нужно. :) Так, от жира.
Со световым пером все же сложнее работать, вернее оно в некотором роде сильно опередило свое время, потому что удобство возникает при использовании его (или пальца) в качестве стилуса на тактильных экранах. А вот мышка - дает ощущение связи с экраном.
>Ой... Ой, не надо...
>Знали бы вы, как мы намучились, когда БЭСМ-6 и CYBER-172 по RS-232 стыковали...
>Обе машины - многопользовательские. Обе временами задумываются о чем-то о своем. Обе считают, что на другом конце линии (пару модемов не считаем) сидит за дисплеем живой человек. Который их задумчивость отследит... Ни один "Кермит" (система перекачки файлов по RS-232) в таких условиях работать не захотел. Пришлось писать свою систему - "Насос". На БЭСМ - активный модуль (изображает человека), на Сайбере - пассивный.
Тут сложно спорить. Хотя у меня был более положительный опыт с присобачиванием измерительной хрени к современному ПК.
>В Юниксе зашито несколько врожденных пороков, от которых лучше сразу избавиться. То есть, идеологию можно взять лишь частично.
Исходники Plan9, а тем более OpenVMS, на том ноутбуке вряд ли найдутся :-) Хотя тут тоже проблема. Это мы сейчас можем рассуждать о том, что правильно, что нет, что при всей привлекательности тупик, а тогда было не очевидно.
Да даже сейчас не так все ясно даже с двоичным принципом кодирования. Есть у него пороки, ведь на практике очень часто нужна именно троичная логика, кроме да, нет, нужно еще и "не да" и "не нет", которую приходится эмулировать присваиванием специальных значений определенным числам (не занятый, а не нулевой(!) указатель, NaN в вещественной машинной арифметике, пустая ячейка в СУБД и т.п.) Может быть, имело бы смысл развитие ЭВМ на троичной логике, такой как Сетунь. Очень у нее некоторые решения даже сейчас выглядят интересными.
533. Шумил Павел2011/06/23 18:21 >> 532.Michael
>>> 530.Шумил Павел
>>>> 527.Michael
>>>>Очень важно. Чтоб загрузить то, что нужно, а не хвостик чего-то недопотертого. От недопотертого станок с ЧПУ может себя сломать.
>>>
>>>Не понимаю в чем тут может быть проблема. Решается наличием специальной сигнатуры в начале каждой записи (запись в ОЗУ начинается после считывания сигнатуры) и контрольной суммой, хотя бы CRC16 или даже проще, в конце. Даже странно, если этого тогда не делалось. Контрольную сумму, кстати, вообще очень желательно ставить именно во избежание загрузки на исполнение мусора.
>>
>>Не понимаете - потому что никогда не имели дела с перфолентой ЧПУ.
>>Она ОГРОМНАЯ. Намного превосходила объем озу чпу. И обрабатывалась побайтно.
>
>Кхм, но неужто даже небольшого буфера на 30-40 байт не было, чтобы появилась возможность, хотя бы разбить на блоки с сигнатурами и контрольной суммой? В конце-концов, насколько я представляю, ведь даже при считывании перфоленты возможна ошибка.
Вот мы и подошли к тому, что для перевода ЧПУ на магнитную ленту, надо менять электронную и программную часть ЧПУ. В идеале - снабдить дисплеем для поиска на ленте нужной программы. То есть, усложнить электронную часть вдвое-втрое. Старая не пойдет.
>>>2) Насчет ПМК. Конечно, он будет нужен. ПК заведомо будет дороже ПМК и сильно дороже, к тому же стационарный, а ПМК, который можно положить в карман или в портфель будет использоваться массово. Кроме того, ПК в большом количестве сразу произвести тоже не удастся, будут как и у нас в РИ персональные компьютеры коллективного пользования.
>>
>>В 1965-м программируемых микрокалькуляторов НЕ БЫЛО. Программируемые появились 10 лет спустя. А в начале 70-х бухгалтерский калькулятор был размером с пишмашку. И весил около 10 кг.
>
>Ну мы тут рассуждаем о том, что стараниями попаданца, вернее скорее ученых, изучивших его железки, что-то хотя бы уровня Б3-21 появится значительно раньше, может даже к 67-му или 69-му году.
Беда в том, что развитие выч. техники в СССР ИМЕННО В ТЕ ГОДЫ ТОРМОЗИЛОСЬ СВЕРХУ. По-тихому, через известные всем органы. Видимо, кто-то очень дальновидный наверху понял, что выч. техника обрушит информационный железный занавес.
Я знаю, что ОЧЕНЬ перспективные разработки узлов и элементов компов клались под сукно приказом сверху. Некоторые конструкторы уехали и осели в Европе и ты-ды.
Кончилось это закрытием (практически полностью) советских разработок и переходом на копирование западных. (Обгонять запад нельзя, но сильно отставать - тоже. А тот, кто копирует, тот своего не создаст.)
>>В то время (время черно-белых А/Ц дисплеев) было модно световое перо. Оно давало координаты символа на экране. Для А/Ц дисплея больше и не надо. Хотя и это не очень-то нужно. :) Так, от жира.
>
>Со световым пером все же сложнее работать, вернее оно в некотором роде сильно опередило свое время, потому что удобство возникает при использовании его (или пальца) в качестве стилуса на тактильных экранах. А вот мышка - дает ощущение связи с экраном.
Наоборот, оно оказалось неудобным. Рука занята, оторвана от клавиатуры, экран далеко, до него трудно дотянуться. И всего одна операция - позиционирование курсора.
>Да даже сейчас не так все ясно даже с двоичным принципом кодирования. Есть у него пороки, ведь на практике очень часто нужна именно троичная логика, кроме да, нет, нужно еще и "не да" и "не нет", которую приходится эмулировать присваиванием специальных значений определенным числам (не занятый, а не нулевой(!) указатель, NaN в вещественной машинной арифметике, пустая ячейка в СУБД и т.п.) Может быть, имело бы смысл развитие ЭВМ на троичной логике, такой как Сетунь. Очень у нее некоторые решения даже сейчас выглядят интересными.
:)
Вы сейчас вплотную приблизились к изобретению ТЕГОВ Эльбруса.
--
Shumil
534. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/23 20:56 >> 533.Шумил Павел
>Вот мы и подошли к тому, что для перевода ЧПУ на магнитную ленту, надо менять электронную и программную часть ЧПУ. В идеале - снабдить дисплеем для поиска на ленте нужной программы. То есть, усложнить электронную часть вдвое-втрое. Старая не пойдет.
То есть изначально ЧПУ - это был даже не компьютер, строго говоря, а фактически некий автомат, недалеко ушедший от ткацкого станка? Кажется на них что-то вроде такой программы было еще в XIX-ом веке.
Менять электронную и программную часть ЧПУ все-равно придется.
>>Ну мы тут рассуждаем о том, что стараниями попаданца, вернее скорее ученых, изучивших его железки, что-то хотя бы уровня Б3-21 появится значительно раньше, может даже к 67-му или 69-му году.
>
>Беда в том, что развитие выч. техники в СССР ИМЕННО В ТЕ ГОДЫ ТОРМОЗИЛОСЬ СВЕРХУ. По-тихому, через известные всем органы. Видимо, кто-то очень дальновидный наверху понял, что выч. техника обрушит информационный железный занавес.
Думаю просто дурость была, потому что это сейчас ясно ее значение, а тогда еще не до конца, тем более, отдельных решений. Да и железный занавес она сама по себе не обрушивает, а при большом желании надежно контролируется. Тем более, в 60-х вообразить что-то вроде интернета в том виде, какой он сейчас принял, это надо было обладать богатым воображением.
>Я знаю, что ОЧЕНЬ перспективные разработки узлов и элементов компов клались под сукно приказом сверху. Некоторые конструкторы уехали и осели в Европе и ты-ды.
>Кончилось это закрытием (практически полностью) советских разработок и переходом на копирование западных. (Обгонять запад нельзя, но сильно отставать - тоже. А тот, кто копирует, тот своего не создаст.)
По условиям задачи, авторским произволом, тут все будет наоборот. Развитию электроники и ЭВМ дан мощный толчок и всемерное способствование. Формально, однако, тоже будет копирование =)
> :)
>
>Вы сейчас вплотную приблизились к изобретению ТЕГОВ Эльбруса.
Мне казалось, они немного о другом и были фактически воплощены Intel в Itanium, но могу ошибаться.
535. Алекс2011/06/23 22:14 >Наоборот, оно оказалось неудобным. Рука занята, оторвана от клавиатуры, экран далеко, до него трудно дотянуться. И всего одна операция - позиционирование курсора.
Не совсем так. Была разновидность светового пера - телекарандаш. Применялась в СПД (была такая техника в ВС СССР). Работа с ним была значительно проще: на специальной подложке перед ИКО. Можно было выделять цели, передавать ЦУ, стирать цели, вызывать доп.параметры целей. Хорошая вещь, сколько лет прошло - а кое-что до сих пор помню. Как аналог можно вспомнить яблочную мышь. С одной кнопкой. :)
536. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/24 06:51 Добавлю ещё немного полезных картинок.
PDP-8 с флип-чипами, хорошо виден конструктив: http://www.tadviser.ru/images/b/b7/Pdp8.jpg
Задняя панель PDP-8, выполненная при помощи автоматической навивки: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/PDP-8I-backplane.jpg
Задняя панель pdp-11/34: http://www.neurotica.com/w/images/a/a9/DEC-PDP1134-backplanes.jpg
>> 520.Шумил Павел
>>> 518.Дмитриев Павел
>>>> 513.Шумил Павел
>>>Первыми хорошие ленты появились не в магазинах, а в ВЦ. Мой папа сделал приспособу резать компьютерную ленту на магнитофонные. Тогда, наконец, кончились проблемы с обрывами и склейками ленты.
>>Сойдемся, что в 65 можно было найти импортную ленту нормального качества? ;-)
>Нет.
Теоретически наверное найти можно было. При помощи внешней разведки :-).
Тут фокус в чём - лучшая основа для ленты - это полиэтилентерефталатная, или попросту майларовая. Появившаяся в самом начале 60-х, в США. А у нас в те годы использовали в основном ди- и триацетатные плёнки, отличавшиеся сложными отношениями с водой и общей нежностью.
О стандарте записи на компакт-кассету - напомню про широко распространённый Kansas City standard. AFSK, "0" - 4 цикла на 1200 Гц, "1" - 8 циклов на 2400 Гц. Фрейм длинной 11 бит, стартовый 0, потом 8 бит данных, потом две 1 - закрывающий кодон. 300 бод стандартная плотность, 27 с хвостиком байт в секунду.
О фигурантах. Глушко велик, но не одинок. Обращу внимание на академика Анатолия Алексеевича Дородницына, с 1955 года - директора ВЦ АН СССР.
Из молодых (на тот момент) можно обратить внимание например на В. М. Брябрина, который защитив диссертацию в РИ с 68 года занимался интерактивными системами на БЭСМ.
Любопытное чтение, позволяющее уточнить восприятие ЕСок на фоне БЭСМ: http://tapemark.narod.ru/cejtin.html
а так же понять некоторые уязвимые места при заимствовании именно у IBM с точки зрения советского специалиста.
Потом рекомендовал бы погуглить интервью Михаила Донского, там встречаются любопытные высказывания, и по Глушко тоже. Например:
"... В начале 1970-х появились машины серии 'Ряд'. Так получилось, что во время моего распределения после МГУ мне пришлось быть свидетелем, как А.С. Кронрод боролся за продолжение проектирования и производства оригинальных советских машин (он даже предлагал назвать серию 'АС' - автоматическая советская - по своим инициалам) против В.М. Глушкова и Л.Т. Кузина, которые ратовали за копирование IBM. Одним из аргументов у последних было то, что можно будет воспользоваться всем математическим обеспечением, созданным для IBM и ликвидировать то небольшое отставание в вычислительной технике, которое имелось в конце 1960-х.
Глушков и Кузин победили (а судьей был председатель ГКНТ Кириллин), но все оказалось не так-то просто. ..."
537. Alfa2011/06/24 09:27 >> 536.Marlagram
>Тут фокус в чём - лучшая основа для ленты - это полиэтилентерефталатная, или попросту майларовая.
Отечественное наименование - лавсан (http://ru.wikipedia.org/wiki/лавсан).
538. Шумил Павел2011/06/24 11:02 >> 534.Маслов Михаил
>>> 533.Шумил Павел
>>Вот мы и подошли к тому, что для перевода ЧПУ на магнитную ленту, надо менять электронную и программную часть ЧПУ. В идеале - снабдить дисплеем для поиска на ленте нужной программы. То есть, усложнить электронную часть вдвое-втрое. Старая не пойдет.
>
>То есть изначально ЧПУ - это был даже не компьютер, строго говоря, а фактически некий автомат, недалеко ушедший от ткацкого станка? Кажется на них что-то вроде такой программы было еще в XIX-ом веке.
Жакардовые станки? Были такие.
Процессоры на станках чпу появились только с появлением Электроники-60. (проц. 1801ВМ1, если не ошибаюсь) До этого они были вроде графопостроителей, только вместо пера - резец. В станок передавались шаги шаговых эл. двигателей и некоторые другие простейшие команды.
>>Беда в том, что развитие выч. техники в СССР ИМЕННО В ТЕ ГОДЫ ТОРМОЗИЛОСЬ СВЕРХУ. По-тихому, через известные всем органы. Видимо, кто-то очень дальновидный наверху понял, что выч. техника обрушит информационный железный занавес.
>
>Думаю просто дурость была, потому что это сейчас ясно ее значение, а тогда еще не до конца, тем более, отдельных решений.
Дурость в ранге государственной политики?
Только с появлением общедоступных персональных компьютеров исчез (а точнее стал невозможен) контроль информационных потоков. До этого отслеживались все пишмашки (снимались образцы шрифта), контролировался доступ к копировальной технике.
Эл. почта и ФИДО пробили огромные дыры в информационном железном занавесе. А Интернет снес его на фиг - и даже не заметил.
Вы, наверно, не жили в те времена, когда любой журнал из-за бугра был редкостью. Его замусоливали до дыр. Когда книги издавались миллионными тиражами, поэтому самих книг было мало. Постоянный книжный голод, постоянное состояние "нечего читать". (Это с выходом первого книжного CD состояние "нечего читать" сменилось на состояние "не перечитать". Но CD этот вышел в начале 90-х)
> Да и железный занавес она сама по себе не обрушивает, а при большом желании надежно контролируется. Тем более, в 60-х вообразить что-то вроде интернета в том виде, какой он сейчас принял, это надо было обладать богатым воображением.
Не воображением, а просто знанием предмета, знанием диалектики.
Комп - это машина, которая работает с информацией. Создает новую информацию в таких объемах, которые уже чисто технически невозможно отследить. Кто контролирует информацию, контролирует мир. Наверху это знали.
>>Я знаю, что ОЧЕНЬ перспективные разработки узлов и элементов компов клались под сукно приказом сверху. Некоторые конструкторы уехали и осели в Европе и ты-ды.
>>Кончилось это закрытием (практически полностью) советских разработок и переходом на копирование западных. (Обгонять запад нельзя, но сильно отставать - тоже. А тот, кто копирует, тот своего не создаст.)
>
>По условиям задачи, авторским произволом, тут все будет наоборот. Развитию электроники и ЭВМ дан мощный толчок и всемерное способствование. Формально, однако, тоже будет копирование =)
:) Альтернативка в области гос. политики.
>>Вы сейчас вплотную приблизились к изобретению ТЕГОВ Эльбруса.
>
>Мне казалось, они немного о другом и были фактически воплощены Intel в Itanium, но могу ошибаться.
Теги начались с БЭСМ-6. Там, правда был всего один дополнительный контроль - использование числа в качестве команды - ошибка! Использование команды в качестве числа ошибкой не считалось.
Что я помню об эльбрусовских тегах:
- в ячейке - команда
- в ячейке - число
- к этой ячейке не было обращений
- чтение ячейки, но в нее еще никто не писал.
Это - важнейшие для прикладного программиста. Остальное - системные хохмочки.
--
Shumil
539. *Семаргл2011/06/24 11:32 >> 538.Шумил Павел
>Это - важнейшие для прикладного программиста.
Именно что - для программиста. На пользовательском компе, где программы только работают, но не разрабатываются - оно лишнее.
И от скриптовых вирусов оно не спасёт.
540. Michael2011/06/24 12:16 Кстати, Павел, а вы читали вот эту книгу: http://flibusta.net/b/197148
Б.Н.Малиновский "История вычислительной техники в лицах"? - там очень много и про Лебедева и про Глушкова и других и вообще развитие ЭВМ в СССР.
541. Шумил Павел2011/06/24 13:55 >> 536.Marlagram
>Добавлю ещё немного полезных картинок.
>PDP-8 с флип-чипами, хорошо виден конструктив:
>http://www.tadviser.ru/images/b/b7/Pdp8.jpg
О! Легендарная машина КА-ПА-ТОБ. (то бишь, САРАТОВ. 4к 12-разрядных слов. (Саратов-2 был уже в стоечном исполнении.)
Прозрачные кожухи на Саратове били склеены из синеватого оргстекла, и снимались одним движением. Ячейки под ними смотрелись красиво и загадочно. Но места склейки и углы скалывались, и мне пришлось усилить конструкцию изнутри дюралевым уголком. А по контуру - дюралевой пластиной. Сейчас увилел, что у америкосов это с самого начала было предусмотрено конструкцией. :) То есть, после моего ремонта кожухи стали НУ СОВСЕМ КАК У ПРОТОТИПА!
>>> 520.Шумил Павел
>>>> 518.Дмитриев Павел
>>>>> 513.Шумил Павел
>О стандарте записи на компакт-кассету - напомню про широко распространённый Kansas City standard. AFSK, "0" - 4 цикла на 1200 Гц, "1" - 8 циклов на 2400 Гц. Фрейм длинной 11 бит, стартовый 0, потом 8 бит данных, потом две 1 - закрывающий кодон. 300 бод стандартная плотность, 27 с хвостиком байт в секунду.
1 старт, 8 информационных, два стопа - формат информации в последовательном канале (ИРПС, он же RS-232) Всего - 11. КПД - 72%
27*0.72=19.6 бит полезной информации на 1мм.
Я в своем посте 520 указал 20бит/мм. Очень близко.
А вот скорость - скорость вдвое меньше, чем я думал. 300 бод - это 27байт/сек. То есть, 6 минут на 10к.
Я в конце 80-х имел под пальцами БЭСМ-6, ЕС-1066, CYBER-172 Apple-II ИНДИГО (Силикон Графикс) и IBM PC-XT, 286, 486DX-33
Сравнительные характеристики.
Лучше всего ОС развита на БЭСМ-6. Терминалы - А/Ц 16строк на 80 символов и 24 х 80. Хороший редактор, легкий запуск задач, возможность перехвата с терминала для просмотра и ты-ды вывода на АЦПУ
Графика - только на графопостроитель.
Есть диалоговые системы для пользователей и для VIP :)
Файловая система - двухуровневая. (И их - файловых систем, в смысле - много :)
Великолепно развит инфосервис как с операторского, так и с пользовательского терминала.
Сайбер-172. Вдвое мощнее БЭСМ-6. Но пользователю дают плоскую файловую систему (все файлы - одной большой кучей). После шестерки это здорово раздражает!
Терминалы... см. БЭСМ-6.
Не развита ОС (NOS-3) Не развит инфосервис с пользовательского терминала. Сидишь - как слепой котенок.
ЕС-1066. ОС - СВМ (Система виртуальных машин)
Терминалы - 24 х 80. Обмен только целым экраном. Но - быстро. Текстредактор - нормальный. Работать можно.
Файловая система - плоская в пределах диска. Но дисков может быть несколько. Все равно - свалка. После БЭСМ - нервирует.
Но машина мощная.
Первое, что начал делать на ЕС - писать нечто вроде Нортон-командера с активным использованием 12 функциональных клавиш. (Чтоб команда исполнялась одним нажатием)
Написал. Стало легче жить. И стало жалко юзеров, у которых этого нет.
Инфосервис слабенький.
Есть под СВМ Юникс. Полноценный. Но им, почему-то, никто не пользуется.
Индиго (33мгц), 486DX-33 (33мгц)
Персональные рабочие станции. На обеих - Юникс. (На одной IRIX, на другой - Линукс) Обе - 32-разрядные.
486DX-33 по скорости, производительности равна ЕС-1066. Это было для меня шоком, и это был приговор ЕС-кам.
Рабочая станция ИНДИГО (Силикон графикс) в 4.5 - 5 раз производительнее 486DX-33. Комментарии излишни...
Кто остался? Apple-II.
48кб памяти, флоппики. Язык - бэйсик в двух вариантах. Интерпретатор для отладки и компилятор для скорости. (раз в 10-30 ускоряется) Остальные языки - баловство.
Ни одна серьезная программа, которую я пытался на нем написать, не влезла по памяти. Но в качестве граф. терминала к БЭСМ-6 он смотрелся неплохо. Ч/Б, 320х240. По тем временам это было... Все, что выше нуля - уже здорово!!! :) А на БЭСМ с графикой был именно ноль.
IBM PC-XT. Ну, ДОС-овское окно, наверно, все видели. Что такое Нортон, Волков, FAR - рассказывать не надо?
Впечатление от ХТ - лучше, чем Apple-II, но на серьезные программы вечно не хватает оперативной памяти (640кб)
Из ХТ и 286-х получаются ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ терминалы для БЭСМ-6, Сайбера, ЕС-1066 и ты-ды.
--
Shumil
542. Шумил Павел2011/06/24 12:40 >> 539.Семаргл
>>> 538.Шумил Павел
>>Это - важнейшие для прикладного программиста.
>Именно что - для программиста. На пользовательском компе, где программы только работают, но не разрабатываются - оно лишнее.
>И от скриптовых вирусов оно не спасёт.
Парень, ты с дуба рухнул?
Какие вирусы под системой виртуальных машин? Твоя задача НЕ ВИДИТ и не знает, что она НЕ ОДНА, что кроме нее еще кто-то есть. Она не имеет доступа к чужим ресурсам. Только к своим.
Вирусы - это хохмочки для персоналок. Когда дилетанты вообразили себя знатоками и взялись писать СВОЮ ОС вместо юникса.
В дальнейшем вирусы - это отрыжка попыток организации глобального контроля над вычислительным парком. Для перехвата управления над компьютером в ОС оставляются входы (которые потом, после их обнаружения хакерами ласково переименовываются в уязвимости). Этими входами пользуются вирусописатели.
В грамотно написанной ОС вирус не может затронуть чужие файлы В ПРИНЦИПЕ.
--
Shumil
543. Michael2011/06/24 13:11 >> 538.Шумил Павел
>Жакардовые станки? Были такие.
Название забыл :-)
>
>Процессоры на станках чпу появились только с появлением Электроники-60. (проц. 1801ВМ1, если не ошибаюсь) До этого они были вроде графопостроителей, только вместо пера - резец. В станок передавались шаги шаговых эл. двигателей и некоторые другие простейшие команды.
Тут тогда действительно что-то кроме перфоленты сложно представить.
>Дурость в ранге государственной политики?
Мало ли примеров что-ли? Хотя допускаю мысль, что опосредственно могли даже и из-за рубежа подгадить. Любопытно, что ОГАС Глушкова вызвала критику в США :)
>Только с появлением общедоступных персональных компьютеров исчез (а точнее стал невозможен) контроль информационных потоков. До этого отслеживались все пишмашки (снимались образцы шрифта), контролировался доступ к копировальной технике.
К копировальной контролировался, а вот насчет пишмашинок тут что-то не то. С одной стороны контроль, с другой - они в магазинах уже в 70-х были в свободной продаже. Это я про 70-е совершенно точно знаю, про 60-е не уверен, просто нет знакомых, кто тогда покупал бы их.
>
>Эл. почта и ФИДО пробили огромные дыры в информационном железном занавесе. А Интернет снес его на фиг - и даже не заметил.
То-то он его снес в Северной Корее или Саудовской Аравии. Да и в Китае чистки идут плюс файрвол. В Северной Корее вообще наиболее радикально сделано, у них там интранет Кванмён http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D1%91%D0%BD_%28%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C%29 а собственно к интернету почти никто не подключен, список организаций, которым это разрешено утверждается лично руководителем государства.
>Вы, наверно, не жили в те времена, когда любой журнал из-за бугра был редкостью. Его замусоливали до дыр.
Помню те времена. Но помню и то, что технические журналы в общем-то вполне можно было почитать и в библиотеке иностранной литературы и зачастую в ведомственных. Даже я бы сказал, на работе, сейчас ситуация с научной иностранной периодикой стала хуже. С одной стороны, ее проще просто частному лицу заказать (кстати, некоторым это даже в СССР удавалось), с другой - из-за сокращения финансирования просто перестали выписывать в НИИ. А в интернете, далеко не все есть и многое только за деньги.
> Когда книги издавались миллионными тиражами, поэтому самих книг было мало. Постоянный книжный голод, постоянное состояние "нечего читать".
Это да, причем вроде формально и книг было не мало в книжных магазинах, но все какая-то макулатура. Хотя технической литературы было не мало, в общем-то, но опять-таки, например, патологически не хватало справочников.
> (Это с выходом первого книжного CD состояние "нечего читать" сменилось на состояние "не перечитать". Но CD этот вышел в начале 90-х)
Скорее где-то уже в 97-м году, но могу ошибаться. По ФИДО, впрочем книги гуляли уже с начала 90-х, в основном почти на 100% фантастика.
>Не воображением, а просто знанием предмета, знанием диалектики.
>Комп - это машина, которая работает с информацией. Создает новую информацию в таких объемах, которые уже чисто технически невозможно отследить. Кто контролирует информацию, контролирует мир. Наверху это знали.
Что-то все же берут сомнения. В 60-е все это было крайне еще не очевидно, даже идея того, что компьютеры создают информацию, а не просто представляют собой большую и быструю логарифмическую линейку была не совсем тривиальной.
Кроме того, если это понимали, должны были понять и что отставание перед западом в контроле информации приведет по той же формуле к отставанию в контроле над миром и проигрышу. Смысл тогда пытаться обезъянничать?
Думаю, что в основе все же лежало желание на халяву воспользоваться их достижениями и сэкономить денег. В экономике СССР не все было хорошо уже тогда и путь копирования в непринципиально важной области, как тогда могли думать, вполне показался оправданным.
>>По условиям задачи, авторским произволом, тут все будет наоборот. Развитию электроники и ЭВМ дан мощный толчок и всемерное способствование. Формально, однако, тоже будет копирование =)
>
> :) Альтернативка в области гос. политики.
ну так Шелепин с Косыгиным у автора уже увидели к чему приведет их госполитика. Так что, альтернатива будет.
>
>Теги начались с БЭСМ-6. Там, правда был всего один дополнительный контроль - использование числа в качестве команды - ошибка! Использование команды в качестве числа ошибкой не считалось.
>
>Что я помню об эльбрусовских тегах:
> - в ячейке - команда
> - в ячейке - число
> - к этой ячейке не было обращений
> - чтение ячейки, но в нее еще никто не писал.
>
>Это - важнейшие для прикладного программиста. Остальное - системные хохмочки.
Интересно, вообще, такие возможности довольно вкусные и их иногда не хватает, приходится громоздить флаги состояний.
544. Шумил Павел2011/06/24 12:56 >> 540.Michael
>Кстати, Павел, а вы читали вот эту книгу: http://flibusta.net/b/197148
>Б.Н.Малиновский "История вычислительной техники в лицах"? - там очень много и про Лебедева и про Глушкова и других и вообще развитие ЭВМ в СССР.
Нет, этой книги я не видел.
Имел дело с Мир-1, Мир-2, но только из нее сейчас узнал, что была машина Мир-3.
Век живи - век учись. :)
--
Shumil
545. Дмитриев Павел2011/06/24 12:58 >> 540.Michael
>Кстати, Павел, а вы читали вот эту книгу: http://flibusta.net/b/197148
>Б.Н.Малиновский "История вычислительной техники в лицах"? - там очень много и про Лебедева и про Глушкова и других и вообще развитие ЭВМ в СССР.
Разумеется. Но там надо держать ухо востро.
Сборник микромемуаров с весьма одиозной подачей многих фактов и мнений.
546. Michael2011/06/24 13:10 >> 542.Шумил Павел
>Какие вирусы под системой виртуальных машин? Твоя задача НЕ ВИДИТ и не знает, что она НЕ ОДНА, что кроме нее еще кто-то есть. Она не имеет доступа к чужим ресурсам. Только к своим.
Если нет ошибок в реализации :)
>
>Вирусы - это хохмочки для персоналок. Когда дилетанты вообразили себя знатоками и взялись писать СВОЮ ОС вместо юникса.
Ну MS-DOS для вирусов была вообще раем. Почти таким же раем и однопользовательская винда. Но, кстати, вирус Морриса в 1988 -ом году он именно Unix поражал. При этом любопытно, что если бы не некоторые ошибки Роберта Морриса эта эпидемия могла бы пройти вообще почти не замеченной, через некоторое время он самоудалился бы, и остались бы только несколько невнятных сообщений отдельных админов. Хотя с тех пор, кажется под Unix таких глобальных происшествий не было.
>
>В дальнейшем вирусы - это отрыжка попыток организации глобального контроля над вычислительным парком. Для перехвата управления над компьютером в ОС оставляются входы (которые потом, после их обнаружения хакерами ласково переименовываются в уязвимости). Этими входами пользуются вирусописатели.
Мне кажется, что это все-таки именно уязвимости, тем более, что чуть ли не половина из них возникла из-за особенностей языка Си. (Переполнение буфера и др.) Если говорить про глобальный контроль, то это похоже более на уровне процессора устроено. Есть в них такой интересный режим работы под названием SMM. Фактически минус 2-ой уровень виртуализации. ( 0 - нулевое кольцо, -1 - официальная аппаратная виртуализация)
Бывают ошибки в системе виртуализации, позволяющие вырваться из под нее. В тоже время, даже в ограниченном аккаунте иногда можно многое понаделать. Спам разослать, например.
547. *Семаргл2011/06/24 13:19 >> 542.Шумил Павел
>В грамотно написанной ОС вирус не может затронуть чужие файлы В ПРИНЦИПЕ.
Если бы к грамотно написанной оси прилагались грамотные мозги для пользователя...
> Какие вирусы под системой виртуальных машин? Твоя задача НЕ ВИДИТ и не знает, что она НЕ ОДНА, что кроме нее еще кто-то есть. Она не имеет доступа к чужим ресурсам. Только к своим.
Это расчётная машина. Пользовательская, в интернете - имеет как минимум доступ к ресурсам других машин. Пусть тоже виртуальных.
Лёгкость удаления вируса с конкретной машины не упрощает задачу чистки всей сети сразу.
>> 543.Michael
>То-то он его снес в Северной Корее или Саудовской Аравии. Да и в Китае чистки идут плюс файрвол.
Снёс, снёс. Просто там грамотное население (которое может преодолеть барьеры) в целом лояльно и понимает что особой альтернативы нынешнему строю нет и незачем пилить сук на котором сидишь.
548. Шумил Павел2011/06/24 13:34 >> 546.Michael
>>> 542.Шумил Павел
>>Какие вирусы под системой виртуальных машин? Твоя задача НЕ ВИДИТ и не знает, что она НЕ ОДНА, что кроме нее еще кто-то есть. Она не имеет доступа к чужим ресурсам. Только к своим.
>
>Если нет ошибок в реализации :)
Ошибка - она ошибка и есть. Сегодня нашел - завтра исправил. НАВСЕГДА.
Сейчас возможности проникновения закладываются на уровне архитектуры протоколов. Потому что иначе в Линукс не проникнуть.
>>В дальнейшем вирусы - это отрыжка попыток организации глобального контроля над вычислительным парком. Для перехвата управления над компьютером в ОС оставляются входы (которые потом, после их обнаружения хакерами ласково переименовываются в уязвимости). Этими входами пользуются вирусописатели.
>
>Мне кажется, что это все-таки именно уязвимости, тем более, что чуть ли не половина из них возникла из-за особенностей языка Си. (Переполнение буфера и др.)
... а буфер располагается в памяти именно так, что его переполнение не наносит катастрофического вреда ОС. Более того, ОС самовосстанавливается. :)
Я писал драйверы и последовательных и блочных устройств. Неустранимая ошибка переполнения буфера - это такая же басенка, как и катастрофические последствия наступления 2000-го года.
После нехорошего скандала в 1997-м, вроде, когда программистов Микрософт поймали за руку, что они ОСТАВИЛИ ВХОДЫ В СИСТЕМУ ДЛЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ (каких? Своих...) я начал отслеживать такие вещи. И изучать отладчиком. Ни о каких ошибках и речи нет. Идет грамотно написанный код, в который заложены НИГДЕ НЕ ОПИСАННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. О случайности не может быть и речи.
Процесс поддерживается в динамическом равновесии. Объем кода ОГРОМНЫЙ. Хакеры периодически находят уязвимости, Мелкомягкие затыкают найденные и вводят новые. Чтоб сохранить возможность перехвата управления над любым компом.
Параллельно собирается информация о местоположении ВСЕХ компов. Как легальными методами (через регистрацию продуктов) так и нелегальными (на чем недавно попался Гугл - перехват и взлом беспроводных сетей, сбор личной информации, баз е-mail-адресов).
Вообще, даже есть распределение обязанностей. :)
Гугл - разведка. Микрософт - оружие первого удара.
--
Shumil
549. Шумил Павел2011/06/24 14:30 >> 547.Семаргл
>>> 542.Шумил Павел
>>В грамотно написанной ОС вирус не может затронуть чужие файлы В ПРИНЦИПЕ.
>Если бы к грамотно написанной оси прилагались грамотные мозги для пользователя...
>
>> Какие вирусы под системой виртуальных машин? Твоя задача НЕ ВИДИТ и не знает, что она НЕ ОДНА, что кроме нее еще кто-то есть. Она не имеет доступа к чужим ресурсам. Только к своим.
>Это расчётная машина. Пользовательская, в интернете - имеет как минимум доступ к ресурсам других машин.
Это давно уже не техника, а политика. Возможность проникновения сейчас заложена в архитектуру сетевых протоколов.
Вирусописатели просто пользуются заложенными (не для них!!!) нигде не описанными возможностями.
Правильно (без политики) написанный протокол не оставляет шанса вирусам.
>>Дурость в ранге государственной политики?
>
>Мало ли примеров что-ли? Хотя допускаю мысль, что опосредственно могли даже и из-за рубежа подгадить. Любопытно, что ОГАС Глушкова вызвала критику в США :)
Нет, для дурости - слишком спланированно и планомерно проводилась политика. Удержаться на строго определенном уровне - Сильно не отстать, но и не перегнать.
Сейчас, из будущего это очень хорошо видно.
>>Только с появлением общедоступных персональных компьютеров исчез (а точнее стал невозможен) контроль информационных потоков. До этого отслеживались все пишмашки (снимались образцы шрифта), контролировался доступ к копировальной технике.
>
>К копировальной контролировался, а вот насчет пишмашинок тут что-то не то. С одной стороны контроль, с другой - они в магазинах уже в 70-х были в свободной продаже. Это я про 70-е совершенно точно знаю, про 60-е не уверен, просто нет знакомых, кто тогда покупал бы их.
Мои дальние родственники в конце 60-х покупали пишмашку. Продали. Только паспорт попросили. Вежливо, но решительно. А перед этим настойчиво предлагали кредит оформить. (кредит под паспорт оформляется) Так что наверняка со всех пишмашек на полках магазина шрифты уже были сняты.
Комп - как информационная машина - это прежде всего множительная техника. Причем, множительная не на бумаге, а в электронном формате, на цифровых носителях.
С этим боролись. Иногда в крупных ВЦ шмоны устраивали. (всегда - по наводке, потому что обязательно что-то находили.)
Иногда доходило до смешного. В одном из московских институтов конфисковали бобину шифранутой БЭСМОВСКОЙ ленты. Две недели расшифровывали. Справились... После чего хозяину ленты погрозили пальчиком. Ожидали крутую антисоветчину, а там оказался сборник анекдотов.
>>Вы, наверно, не жили в те времена, когда любой журнал из-за бугра был редкостью. Его замусоливали до дыр.
>
>Помню те времена. Но помню и то, что технические журналы в общем-то вполне можно было почитать и в библиотеке иностранной литературы и зачастую в ведомственных. Даже я бы сказал, на работе, сейчас ситуация с научной иностранной периодикой стала хуже. С одной стороны, ее проще просто частному лицу заказать (кстати, некоторым это даже в СССР удавалось), с другой - из-за сокращения финансирования просто перестали выписывать в НИИ. А в интернете, далеко не все есть и многое только за деньги.
Да, это верно подмечено.
>> (Это с выходом первого книжного CD состояние "нечего читать" сменилось на состояние "не перечитать". Но CD этот вышел в начале 90-х)
>
>Скорее где-то уже в 97-м году, но могу ошибаться.
Да, пожалуй, так. Потому что я уже за ИНДИГО-2 сидел. Значит, после 95-го.
--
Shumil
550. Michael2011/06/24 15:10 >> 549.Шумил Павел
>Это давно уже не техника, а политика. Возможность проникновения сейчас заложена в архитектуру сетевых протоколов.
Я почему думаю, что в ОС более вероятно, что просто уязвимости или чья-то локальная инициатива, что во первых, они встречаются и в Linux, причем допущенные, ну уж очень маловероятно, что по чьему-то умыслу, во вторых, самая игра давно уже идет на аппаратном уровне, где не важно даже что за ОС стоит у пользователя.
Сейчас даже стесняться перестали. Intel вообще коммерциализировала возможность "убийства " процессоров. В процессорах Sandy Bridge (icore 7 2600, core 5 2500 и др.) - это вообще разрекламированная возможность, типа если у вас сперли комп вы можете его вывести из строя! Killer Switch, называется.
Также есть интересная компания Absolute Software - сотрудничает с производителями BIOS и в общем фишка в том, что в установленной ОС принудительно запускается определенный код, который невозможно удалить, потому что он проникает из BIOS, с использованием SMM режима работы процессора.
При том, Killer switch вообще имеет возможность, правда вроде при наличии драйвера в ОС (который может и через BIOS принудительно вставиться) вырубать комп, по сигналу из GSM!!!
Это, причем, не секретно(!) ни разу, а разрекламировано для борьбы с кражами.
А уж что могли наворотить, публично не разглашая я вообще не представляю, вернее подозреваю, что любая фантазия может явью оказаться. Например, то что в компы можно пронинуть, как минимум вырубить их через спецсигналы от провайдеров сотовой связи. Независимо от установленной ОС. Сигнал будет принят материнской платой и обработан процессором абсолютно прозрачно для пользователя и ОС в SMM-режиме. Так что линукс или не линукс - не важно.
По этой причине мне и кажется, что уязвимости в ОС - это уже на этом фоне второстепенно. Хотя могут, конечно быть, как дополнительный элемент контроля.
>Нет, для дурости - слишком спланированно и планомерно проводилась политика. Удержаться на строго определенном уровне - Сильно не отстать, но и не перегнать.
>Сейчас, из будущего это очень хорошо видно.
Ну не знаю, мне трудно судить, да и все же странны мотивы такого подхода.
>С этим боролись. Иногда в крупных ВЦ шмоны устраивали. (всегда - по наводке, потому что обязательно что-то находили.)
>Иногда доходило до смешного. В одном из московских институтов конфисковали бобину шифранутой БЭСМОВСКОЙ ленты. Две недели расшифровывали. Справились... После чего хозяину ленты погрозили пальчиком. Ожидали крутую антисоветчину, а там оказался сборник анекдотов.
Кстати, насчет шифров. Сейчас оригинальный 56-ти битный DES успешно ломается с помощью технологии rainbow table (радужные таблицы). Однако они требуют таких объемов памяти и быстродействия, которых в 1977 (да даже и 10 лет спустя) году не было, за исключением, пожалуй что АНБ.
551. *Семаргл2011/06/24 15:36 >> 549.Шумил Павел
>Правильно (без политики) написанный протокол не оставляет шанса вирусам.
"письма счастья" - это тоже вирус. Обходится вообще без компьютеров и протоколов.
>С этим боролись.
Эта борьба - следствие проигрыша системы в идеологической борьбе с "западом"
552. Шумил Павел2011/06/24 16:12 >> 550.Michael
>>> 549.Шумил Павел
>>Это давно уже не техника, а политика. Возможность проникновения сейчас заложена в архитектуру сетевых протоколов.
>
>Я почему думаю, что в ОС более вероятно, что просто уязвимости или чья-то локальная инициатива, что во первых, они встречаются и в Linux, причем допущенные, ну уж очень маловероятно, что по чьему-то умыслу, во вторых, самая игра давно уже идет на аппаратном уровне, где не важно даже что за ОС стоит у пользователя.
Линукс (Рэд хат) взяли под крыло мелкомягкие. Давно. Через одну из фирм, уже не помню, какую. Когда я в 2001-м, 2002-м полез с отладчиком в блоки локализации, увидел до боли знакомые куски кода. :)
С тех пор перестал советовать переходить под Линукс ради защиты от проникновений.
>Сейчас даже стесняться перестали. Intel вообще коммерциализировала возможность "убийства " процессоров. В процессорах Sandy Bridge (icore 7 2600, core 5 2500 и др.) - это вообще разрекламированная возможность, типа если у вас сперли комп вы можете его вывести из строя! Killer Switch, называется.
Вы заглядывали в мою заметку http://fan.lib.ru/s/shumil_p/ekonec.shtml ?
Заметке уже около 10 лет. Я раскопал возможность убить проц Интелов в 2000-м году. Смешно, но тогда никто не верил. :)
>При том, Killer switch вообще имеет возможность, правда вроде при наличии драйвера в ОС (который может и через BIOS принудительно вставиться) вырубать комп, по сигналу из GSM!!!
Через БИОС драйвер вставиться в ОС не может. Нужно, чтоб БИОС перехватил управление и выполнил ряд команд (обращение к устройству на кристалле процессора) Побочной недокументированной функцией будет смерть процессора.
В байки про спецсигналы со спутника и ты-ды не верю. А через вай-фай - запросто. Как и через проводную сеть. Репетиции были.
>>Нет, для дурости - слишком спланированно и планомерно проводилась политика. Удержаться на строго определенном уровне - Сильно не отстать, но и не перегнать.
>>Сейчас, из будущего это очень хорошо видно.
>
>Ну не знаю, мне трудно судить, да и все же странны мотивы такого подхода.
Я вижу факт, но о мотивах могу строить только более или менее достоверные гипотезы.
>Кстати, насчет шифров. Сейчас оригинальный 56-ти битный DES успешно ломается с помощью технологии rainbow table (радужные таблицы). Однако они требуют таких объемов памяти и быстродействия, которых в 1977 (да даже и 10 лет спустя) году не было, за исключением, пожалуй что АНБ.
Мура все эти шифры. В 84-м (когда начались гонения на компьютерную литературу в ВЦ) я зашифровал все лит.архивы нашего ВЦ намного надежнее - несколько проходов по файлу простых, но разнотипных методов шифровки. В том числе - как машиннозависимых, так и машиннонезависимых. Расшифровать, не зная метода АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО.
Кобелевский машиннозависимый 48-разрядный однопроходный шифр за 2 недели раскололи, мой расколоть - все равно, что из датчика случайных чисел Войну и Мир получить. Возраста вселенной не хватит.
--
Shumil
553. Michael2011/06/24 16:46 >> 552.Шумил Павел
>Линукс (Рэд хат) взяли под крыло мелкомягкие. Давно. Через одну из фирм, уже не помню, какую. Когда я в 2001-м, 2002-м полез с отладчиком в блоки локализации, увидел до боли знакомые куски кода. :)
>
>С тех пор перестал советовать переходить под Линукс ради защиты от проникновений.
Есть и такие дистрибутивы как Debian. А как вы к OpenBSD в этом смысле относитесь?
>
>Вы заглядывали в мою заметку http://fan.lib.ru/s/shumil_p/ekonec.shtml ?
>Заметке уже около 10 лет. Я раскопал возможность убить проц Интелов в 2000-м году. Смешно, но тогда никто не верил. :)
Заглядывал. Но мне показалось, что у вас речь идет о чем-то вроде повышения напряжения питания. Killer Switch - это другое. Кстати, вывод из строя может быть и обратимым, надо только пароль потом правильный ввести.
>Через БИОС драйвер вставиться в ОС не может. Нужно, чтоб БИОС перехватил управление и выполнил ряд команд (обращение к устройству на кристалле процессора)
Именно это и делается в режиме SMM! Если эта возможность процессоров мимо вашего внимания прошла поинтересуйтесь, что это за фишка, впервые появившаяся еще в ноутбучных 80386SL, волосы дыбом встанут ;-)
====
Режим системного управления (англ.) (System Management Mode) - самый привилегированный режим выполнения на процессорах архитектуры x86/x86-641 (впервые появился в 386SL). Режим SMM ('Кольцо -2') более привилегированный, чем 'Кольцо 0' и аппаратный гипервизор (VT/AMD-v) 'Кольцо -1'. В этом режиме приостанавливается нормальное выполнение кода, и начинается выполнение специального кода из системного ОЗУ (SMRAM) недоступного в других режимах. Этот код получает доступ ко всей системной памяти, включая ядро и память гипервизора.
Джоанна Рутковска опубликовала информацию об уязвимости 'Blue Pill' позволяющей выполнить произвольный код в режиме SMM.
====
Имеем режим работы процессора SMM в который он может перейти по аппаратному сигналу на одной из ног (об этом в википедии не сказано) или программно, в котором он исполняет код, записанный в таком месте (в BIOS), которое недоступно ни при каких иных режимах работы процессора, в том числе и в нулевом кольце. Более того, интел недавно пофиксила уязвимость одного из своих чипсетов, где по недосмотру можно было посмотреть содержимое этого спецОЗУ.
Но в этом режиме доступно все ОЗУ и остальные ресурсы.
Режим очень плохо документирован.
Так что именно оказывается возможным внедрение кода из BIOS в любой(!) операционной системе.
====
Система базируется на разных способах внедрения в компьютерную систему. В самых старых версиях - это было лишь приложение под Windows (скрытый сервис). Впоследствии была использована распространённая техника использования изменённого MBR. Это, с одной стороны, давало логичные преимущества простоты реализации (загрузки до старта ОС), с другой стороны - серьёзные ограничения, как со стороны антивирусов, благополучно блокирующие и устраняющие подобные методики, так и со стороны "простого" использования, т.к. любой нестандартный вид MBR делал невозможным установку/функционирование "агента". Кроме того, старые системы были ориентированы на DialUp, что требовало достаточно громоздких и относительно железозависимых процедур по инициализации модемов (а также используемых ими COM-портов). Повсеместное развитие интернета позволило ориентироваться на соединение через LAN/Ethernet, и примерно в 2004-м году была реализована схема, которая сейчас является основной и поддержана многими производителями (как компьютеров - HP, Dell, Lenovo и др., так и BIOS - Phoenix/Award, AMI, UEFI) - когда код для запуска/инсталляции хранится в FlashROM BIOS.
====
> Побочной недокументированной функцией будет смерть процессора.
Как я понял, научились обходиться без этого.
>
>В байки про спецсигналы со спутника и ты-ды не верю. А через вай-фай - запросто. Как и через проводную сеть. Репетиции были.
А почему нет, если в час X будет взломана сеть GSM и через нее передан сигнал? Очень удобно. Сейчас сотовые работают даже в метро. Wi-Fi в этом качестве хуже из-за большей децентрализации.
>
>Мура все эти шифры. В 84-м (когда начались гонения на компьютерную литературу в ВЦ) я зашифровал все лит.архивы нашего ВЦ намного надежнее - несколько проходов по файлу простых, но разнотипных методов шифровки. В том числе - как машиннозависимых, так и машиннонезависимых. Расшифровать, не зная метода АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО.
>Кобелевский машиннозависимый 48-разрядный однопроходный шифр за 2 недели раскололи, мой расколоть - все равно, что из датчика случайных чисел Войну и Мир получить. Возраста вселенной не хватит.
Криптография штука непростая и криптоанализ бывает очень изощренным. В большинстве случаев навороты шифрования сводятся к серии перестановок и замен и могут взламываться даже без знания алгоритма. Я не то, чтобы ставлю под сомнение ваше достижение, но без теоретического анализа устойчивости к взлому, она может оказаться неприятно низкой на практике.
554. хирург2011/06/24 17:55 Кстати, интересно про закладки в проц, как это можно сделать, ведь в том же ираке, и.т.д столкнулась с вкладками в систему позволяющая отключать оную при применении (в воееном смысле) к стране создателю....
Ведь микрон, и тот же эльбрус развивают из за возможных закладок в иностранных чипах....
555. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/24 19:05 Кстати, Алгол в линуксовом дистре немного другой: Algol68g http://jmvdveer.home.xs4all.nl/
556. Agrin2011/06/25 12:19 Возможно автору пригодится статья
"Кому и для чего нужна персональная вычислительная машина".
Дата: 08.12.1982
Авторы: Святослав Сергеевич Лавров http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?did=28099
557. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/25 16:31 >93.Wild Bill
> Нас пытаются уверить о небывалой мощности РИ перед Первой Мировой Войной
/offtop on
Поищите на ФАИ тему коллеги Читателя "кое-что о месте России среди великих держав". Сильно удивитесь - вкратце, к 1913му РИмп была на 4-5м месте по промпроизводству, к 1916му вышла на 2е. После США, само собой. Если б не Николашка, догнали бы штаты. Хотя потом всё одно отстали бы во время войн деколонизации aka ВМВ. Но не до такой степени, думается.
/offtop off
>224.Alex
> Вместо Плана Маршалла и технологий, СССР предпочел ограбить Германию. По крестьянски. И кинуть Штаты по лендлизу
Коренным образом соглашаясь с необходимостью глобализации, позволю себе заметить, что радикализм аргументации как раз МЕШАЕТ вашим оппонентам разглядеть её неизбежность. Например:
1. Долги по ЛЛ были выплачены, насколько мне известно. Если это не так, был бы благодарен вам за источник, из которого вы почерпнули утверждение о кидке.
2. План Маршалла подразумевал необходимость прямого допуска частного капитала на внутренний рынок СССР вкупе с отказом от социальной защиты рабочих на предприятиях на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне, делегируя эти функции импотентным на тот момент профсоюзам. Т.е. надо было выбирать между отказом от Маршалла и возвратом к капиталистической эксплуатации работника работодателем. Какового возврата тому же ИВС его основной электорат, только что прошедший войну и не забывший, с какого конца браться за оружие, не простил бы.
В контексте п2 для меня, к примеру, большая загадка, отчего ПМ был сформулирован для СССР ровно так же, как и для остальных стран. Единственное объяснение, что до длинной телеграммы этому просто не уделяли достаточного внимания, а к её времени необходимость внешнего врага для лучшей консолидации остального мира стала очевидной.
> Атлантическая Хартия прямо запретила аннексии и контрибуции. СССР подписал ее, а потом нарушил.
Ого! не знал. Можно ссылку на прямой запрет для СССР таковых? а то я в тексте АХ вижу, что бритты и амеры претензий не имеют. Что их не имеет СССР - не вижу : (
Ну и до кучи вот про такое:
>236.Алекс
>- отказ оплачивать займы царского правительства
которые ПМВзаймы не отдал никто, в том числе и Великобритания, т.е. в смысле практического применения законности сие сложно квалифицировать как кидалово
>- высылка и ликвидация концессий в середине-конце 20х годов
обставленная вполне себе законно, кстати. До кучи - хотя тут элемент кидалова имеется, не спорю (хоть имхо и незначительный), но прибыль концессионеры по большей части таки поиметь успели; до кучи, ЭТО ЖЕ делали французы, англичане, немцы. Атлантическая Хартия как единый защитный документ ещё и следствие этого.
>- нелегальное копирование техники, поставляемой в СССР в 30е годы
можно подробности?
>230.мао
> В локальных нишах, где нет денег и особой конкуренции. Исключение - Касперский и то 80% его продаж - это продажи гос.органам РФ. Так что на свободном рынке касперский - максимум в первой десятке, а отнюдь не признаный лидер, так что надирания никакого нет.
Коллега, вы хоть и радикальны, но вроде грамотное пишете по большей части. Ссылкой на 80% не поделитесь? у меня просто сильно другие сведения : (
>242.мао
> Помните сколько самолетов сделали штаты в 44-м? 300 тыс. А потом балаболить будете.
Вы ноликом не ошиблись, коллега? может 30к?
>275.Alex
> внешний рынок будет закрыт протекционистскими тарифами - СССР ведь не член ГАТТ/ВТО.
Коллега, кстати - насколько я знаю, ГАТТ говорит что не надо ставить тарифы внутри. Ставить тарифы снаружи оно НЕ обязывает, насколько я знаю. В чём проблема реэкспорта компов через третьи страны, пусть даже со сборкой в них? Комплектующие ведь всё равно наши. Ограничение по доле неГАТТовской стоимости? или как?
558. Семаргл2011/06/25 16:07 Ещё цитатка Из недавней беседы с одним крупным ученым и руководителем производства МЭП мне удалось узнать некоторые любопытные факты тех времен (он просил не афишировать его имя - назовем его В.К.)
Мой вопрос об оценке стоимости производства вызвал у моего собеседника искреннее удивление: "Ты что, не понимаешь, что об этом тогда просто никто даже не задумывался? (А.К.: При этом В.К. был в свое время генеральным директором крупного НПО.) Нужно было сделать необходимое число микросхем, а какой ценой - это никого не интересовало." По сведениям В.К. обычно советское производство микросхем начиналось с долей процента ПВГИ и достигало 20-25% через несколько лет. Максимальный ПВГИ был достигнут на Минском заводе "Интеграл" для микросхем, используемых в часах: 60-65% за восемь лет работы данной производственной линии.
а потом удивляются, что экономика рухнула...
559. Алекс2011/06/25 16:33 >> 557.Евгений Овчинников
>1. Долги по ЛЛ были выплачены, насколько мне известно. Если это не так, был бы благодарен вам за источник, из которого вы почерпнули утверждение о кидке.
Это высказывания официальных лиц обоих государств. И подписанные ними документы. Сперва об уменьшении долга. Потом об отказе его обслуживания. Потом - о признании и частичной выплаты. Что-то там около 100млн осталось. Недоплатили.
>2. План Маршалла подразумевал необходимость прямого допуска частного капитала на внутренний рынок СССР вкупе с отказом от социальной защиты рабочих на предприятиях на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне, делегируя эти функции импотентным на тот момент профсоюзам. Т.е. надо было выбирать между отказом от Маршалла и возвратом к капиталистической эксплуатации работника работодателем. Какового возврата тому же ИВС его основной электорат, только что прошедший войну и не забывший, с какого конца браться за оружие, не простил бы.
НЕправда Ваша будет. План Маршалла для СССР предусматривал прозрачную отчетность по экономическим показателям.
>> Атлантическая Хартия прямо запретила аннексии и контрибуции. СССР подписал ее, а потом нарушил.
>
>Ого! не знал. Можно ссылку на прямой запрет для СССР таковых? а то я в тексте АХ вижу, что бритты и амеры претензий не имеют. Что их не имеет СССР - не вижу : (
Подписавший тот или иной документ соглашается с его содержанием. Если своей подписью явно и непротиворечиво не отказывается от этого. Типа: я категорически не согласен с приписываемым мне действом. СССР согласился со всеми положениями Хартии. А потом подтерся ею. Кидок. Несомненный.
>
>Ну и до кучи вот про такое:
>>236.Алекс
>>- отказ оплачивать займы царского правительства
>которые ПМВзаймы не отдал никто, в том числе и Великобритания, т.е. в смысле практического применения законности сие сложно квалифицировать как кидалово
Ага. Тоесть если все вокруг - кидалы, то поступая аналогично, Вы в белом и на белой лошади... Логика понятна, даже позабавила чуть.
>>- высылка и ликвидация концессий в середине-конце 20х годов
>обставленная вполне себе законно, кстати. До кучи - хотя тут элемент кидалова имеется, не спорю (хоть имхо и незначительный), но прибыль концессионеры по большей части таки поиметь успели; до кучи, ЭТО ЖЕ делали французы, англичане, немцы. Атлантическая Хартия как единый защитный документ ещё и следствие этого.
Ну слава богу, которого нет. Хоть с чем-то...
>>- нелегальное копирование техники, поставляемой в СССР в 30е годы
>можно подробности?
Попытка в Ленинграде нелегально скопировать "Фордзон". Как вопиющий случай. Например.
560. Шумил Павел2011/06/25 17:01 >> 553.Michael
>>> 552.Шумил Павел
>>Линукс (Рэд хат) взяли под крыло мелкомягкие. Давно. Через одну из фирм, уже не помню, какую. Когда я в 2001-м, 2002-м полез с отладчиком в блоки локализации, увидел до боли знакомые куски кода. :)
>>
>>С тех пор перестал советовать переходить под Линукс ради защиты от проникновений.
>
>Есть и такие дистрибутивы как Debian. А как вы к OpenBSD в этом смысле относитесь?
Начну издалека. У любого компа есть такая сбоку-припека как внешние устройства. Чтоб с ними общаться, нужны драйверы. Внешних устройств ОЧЕНЬ много. И все время появляются новые. Более того, железо "мамы" меняется. И старые драйверы становятся никому не нужны. Требуется постоянное обновление коллекции драйверов.
Фирмы-изготовители сейчас не очень-то любят делиться тонкостями спецификаций устройств. Это на APPLE-II я мог сесть и за три дня изобразить свой драйвер флоппика. А сейчас переписать драйвер винчестера не могу - информация закрыта.
Фирмы-изготовители устройств, конечно, предоставляют информацию производителям мат. обеспечения (а иначе их устройства никто покупать не будет). Но - не кому попало, а известным и проверенным фирмам. Кто самая известная? Микрософт. Туда стекается вся инфа, там самая полная коллекция драйверов.
И хорошо тем, кто дружит с мелкомягкими.
Рэд хат дружит. У него есть драйверы, он на коне. Остальным приходится пионерить ядро с драйверами у Рэд хата. (А что? Линукс - открытая система. Ничего незаконного в этом нет...)
А все остальное - это обрамление ядра... Другой костюмчик для того же самого джентльмена.
Вот Китай написал СВОЙ юникс. Для военных. И нигде не выложил исходники. Что вызвало год назад легкую панику и крупное недовольство у военных США.
>>Вы заглядывали в мою заметку http://fan.lib.ru/s/shumil_p/ekonec.shtml ?
>>Заметке уже около 10 лет. Я раскопал возможность убить проц Интелов в 2000-м году. Смешно, но тогда никто не верил. :)
>
>Заглядывал. Но мне показалось, что у вас речь идет о чем-то вроде повышения напряжения питания.
Нет. Никакого огня и пламени. :) Просто процессор становится неспособным к работе. Необратимо.
> Killer Switch - это другое. Кстати, вывод из строя может быть и обратимым, надо только пароль потом правильный ввести.
Да, крэш-тест "мамы" я тоже проводил. Тест пошел совсем не так, как должен был (мама не успела сказать последнее "мяу"), умерла раньше времени...
Так я и не смог отладить программу. Было очень обидно... Вынул из мамы проц, память, батарейку, остальное хотел выбросить, но рука не поднялась. :)
>>Через БИОС драйвер вставиться в ОС не может. Нужно, чтоб БИОС перехватил управление и выполнил ряд команд (обращение к устройству на кристалле процессора)
>
>Именно это и делается в режиме SMM! Если эта возможность процессоров мимо вашего внимания прошла поинтересуйтесь, что это за фишка, впервые появившаяся еще в ноутбучных 80386SL, волосы дыбом встанут ;-)
Вы путаетесь в терминологии. Можно ПЕРЕХВАТИТЬ УПРАВЛЕНИЕ У ОС, но нельзя встроиться в ОС. Тем более, в НЕЗНАКОМУЮ ОС.
>Джоанна Рутковска опубликовала информацию об уязвимости 'Blue Pill' позволяющей выполнить произвольный код в режиме SMM.
>====
>
>Имеем режим работы процессора SMM в который он может перейти по аппаратному сигналу на одной из ног (об этом в википедии не сказано) или программно, в котором он исполняет код, записанный в таком месте (в BIOS), которое недоступно ни при каких иных режимах работы процессора, в том числе и в нулевом кольце...
Режим супервизора, когда появляются недоступные для простого программиста команды и возможности железа, был еще на БЭСМ-6 (1965 г.), которую мы здесь так много обсуждали. Например, доступ к дальним индексным регистрам, которых в режиме пользователя не видно, и которые совсем не индексные регистры. :)
Что в этот режим ввели эшелонирование - ну, это от непродуманности архитектуры изначально.
>Режим очень плохо документирован.
:) А этому они у нас научились.
Есть два способа засекречивания информации.
- Американский - утопить в объеме пустой породы. Дают тебе 10 000 страниц текста и говорят: "Здесь!" Только через полгода ты выясняешь, что в этих 10 000 страниц нет ни слова о том, что тебе надо.
- Советский - не давать вообще НИЧЕГО. Ловишь и конспектируешь случайные обмолвки и намеки, роешь землю и копаешься в чужих разработках.
>Так что именно оказывается возможным внедрение кода из BIOS в любой(!) операционной системе.
Повторяю: Не внедрение кода, а перехват управления. Это две очень большие разницы :)
>> Побочной недокументированной функцией будет смерть процессора.
>
>Как я понял, научились обходиться без этого.
Нет. Если "взбесилась" мама, можно заменить флэш-биос на ПЗУ - и все заработает. В крайнем случае - переставить проц и память на другую маму. Если проц умер - его только выкинуть.
>>В байки про спецсигналы со спутника и ты-ды не верю. А через вай-фай - запросто. Как и через проводную сеть. Репетиции были.
>
>А почему нет, если в час X будет взломана сеть GSM и через нее передан сигнал? Очень удобно. Сейчас сотовые работают даже в метро. Wi-Fi в этом качестве хуже из-за большей децентрализации.
Потому что ЭТО МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЛЮБОЙ. Нет АДРЕСНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ.
То, что вы предлагаете - это как взрывать атомные бомбы на своей территории, чтоб радиоактивный след унесло ветром на противника.
>>Мура все эти шифры. В 84-м (когда начались гонения на компьютерную литературу в ВЦ) я зашифровал все лит.архивы нашего ВЦ намного надежнее - несколько проходов по файлу простых, но разнотипных методов шифровки. В том числе - как машиннозависимых, так и машиннонезависимых. Расшифровать, не зная метода АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО.
>>Кобелевский машиннозависимый 48-разрядный однопроходный шифр за 2 недели раскололи, мой расколоть - все равно, что из датчика случайных чисел Войну и Мир получить. Возраста вселенной не хватит.
>
>Криптография штука непростая и криптоанализ бывает очень изощренным. В большинстве случаев навороты шифрования сводятся к серии перестановок и замен и могут взламываться даже без знания алгоритма.
Угу-угу-угу.
Представьте - я взял текстовый файл - "Войну и мир". И просто переставил ВСЕ байты в неизвестном вам порядке. НИКАКОЙ ШИФРОВКИ. Только изменен порядок следования. По неизвестному вам закону.
Ваши действия?
--
Shumil
561. Заклепкин2011/06/25 17:08 >> 557.Евгений Овчинников мао
>> Помните сколько самолетов сделали штаты в 44-м? 300 тыс. А потом балаболить будете.
>
>Вы ноликом не ошиблись, коллега? может 30к?
1944 год
СССР 40 241
США 96 318. За всю войну 296 тыс.
Англия 29 220
Германия + оккупированные страны 40 288
Японии 28 180
562. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/25 17:55 >559.Алекс
>>557.Евгений Овчинников
>> 1. Долги по ЛЛ были выплачены, насколько мне известно.
> Что-то там около 100млн осталось. Недоплатили.
1. Можно ссылку на $100кк? вопрос, насколько я знаю, решался долго и решился окончательно уже при РФ.
2. Генерально про все ПМВ и ВМВ долги. Не платить их было не то что совсем нормально с обычно-человеческой точки зрения. Но с государственной - вполне приемлемо с обеих сторон. Почему и не платили. Большевики погорячились с "совсем невыплатой", конечно. Если б не ерепенились так, им бы те долги списали в конце концов : ) имхо. Т.е. по факту особого кидка не вижу.
>> необходимость прямого допуска частного капитала на внутренний рынок СССР вкупе с отказом от социальной защиты рабочих на предприятиях на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне, делегируя эти функции импотентным на тот момент профсоюзам.
> НЕправда Ваша будет. План Маршалла для СССР предусматривал прозрачную отчетность по экономическим показателям.
1. Чего эт неправда! : ( очень даже правда.
2. Можно подробнее про при чём тут прозрачность?
3. Включение в долларовую зону - т.е. по факту отдача возможности эмиссии денег на сторону - как-то совсем грустно тоже. Или оно к ПМ отношения тоже не имеет, по-вашему?
>>> Атлантическая Хартия прямо запретила аннексии и контрибуции. СССР подписал ее, а потом нарушил.
>> Ого! не знал. Можно ссылку на прямой запрет для СССР таковых?
> Подписавший тот или иной документ соглашается с его содержанием.
Насколько я понимаю - германо-бельгийская граница, венгро-румынская и польско-германская были подкорректированы по обоюдному согласию союзников в Ялте. СССР ушёл из Ирана и Австрии, не стал дорезать Польшу и Финляндию. Или вы о чём?
> Ага. Тоесть если все вокруг - кидалы, то поступая аналогично, Вы в белом и на белой лошади... Логика понятна, даже позабавила чуть.
Это означает, что такое "кидание" уже и не кидание вовсе, а устраивающая всех норма поведения. Напомню, что ни Англия, ни Свободная Франция по ЛЛ полностью не расплатились.
> Ну слава богу, которого нет. Хоть с чем-то.
Да я генерально и не спорю, коллеги, что можно добиться только незначительного улучшения итога в экономическом смысле, и может более связного СНГ с единой армией и может валютой, как Евросоюз. Если туда каким-то персиком затянем часть СЭВ, совсем хорошо.
Сохранить СССР после 45го - пока достоверно удалось на моей памяти только коллеге МГучкову в его "Политмаятнике". Да и то достоверность эта более интриголитературная, чем экономическая у него.
>>> - нелегальное копирование техники, поставляемой в СССР в 30е годы
>> можно подробности?
> Попытка в Ленинграде нелегально скопировать "Фордзон". Как вопиющий случай. Например.
Коллега! Ну это ж дралоскоп, а не развёртывание производства точно-точно тракторов таких! Если бы смогли развернуть, озаботились бы лицензией по факту, думаю, как со швейными машинками стало. Примерно как "Рено"/Кристи после ПМВ тянули все, кто смог, амеры в том числе. Но для реверсинжиниринга только, на поток ставить не планировали.
>561.Заклепкин
>>557.Евгений Овчинников
>>>мао
>>> Помните сколько самолетов сделали штаты в 44-м? 300 тыс.>> Вы ноликом не ошиблись, коллега? может 30к?
> США 96 318. За всю войну 296 тыс.
Спасибо, коллега!
>548.Шумил Павел
>>546.Michael
>>>542.Шумил Павел
>>> Какие вирусы под системой виртуальных машин?
>> Если нет ошибок в реализации :)
> Ошибка - она ошибка и есть. Сегодня нашел - завтра исправил. НАВСЕГДА.
Это не так. Есть у меня знакомый, Семён Козлов. Работает в MS в отделе DirectX, кодает всякое. Он в своём ЖЖ забавное писал про дзен-баголовов. Если коротко, это команда ребят, которые работают на уровне asm'а с ядром системы. И при этом - находя ошибки - не чинят их. Потому что это behaviour, и на него уже тонны софта завязано. Если починишь эту ошибку, у юзеров может перестать работать то, что на неё завязано. Так с его слов, самая старая known ошибка найдена в 96м году, а заложена ещё в 3.11й!
К вопросу о навсегда : )
563. Шумил Павел2011/06/25 17:20 >> 562.Евгений Овчинников
>>559.Алекс
>>>557.Евгений Овчинников
ТовариСЧи, здесь рядом есть тема "Экономика 1965"
--
Shumil
564. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/25 17:26 >> 560.Шумил Павел
>И хорошо тем, кто дружит с мелкомягкими.
>Рэд хат дружит. У него есть драйверы, он на коне. Остальным приходится пионерить ядро с драйверами у Рэд хата. (А что? Линукс - открытая система. Ничего незаконного в этом нет...)
В Линукс есть, т.н, блобы (против которых Столлман очень возражает) и открытые исходники. Правда в некоторых таких исходниках что-то
>Нет. Никакого огня и пламени. :) Просто процессор становится неспособным к работе. Необратимо.
Любопытно. Особенно, если это можно сделать из пользовательского режима.
>Вы путаетесь в терминологии. Можно ПЕРЕХВАТИТЬ УПРАВЛЕНИЕ У ОС, но нельзя встроиться в ОС. Тем более, в НЕЗНАКОМУЮ ОС.
Действительно, в незнакомую ОС, встроиться не получится. Но в знакомую, почему бы и нет, если из SMM все и ОЗУ и диски доступно без малейших ограничений?
>Режим супервизора, когда появляются недоступные для простого программиста команды и возможности железа, был еще на БЭСМ-6 (1965 г.), которую мы здесь так много обсуждали. Например, доступ к дальним индексным регистрам, которых в режиме пользователя не видно, и которые совсем не индексные регистры. :)
>Что в этот режим ввели эшелонирование - ну, это от непродуманности архитектуры изначально.
Тут смысл в том, что этот режим оказывается вообще мало кому доступным. И широко не афишируемым, хотя и не скрываемым. А еще BIOS может подгружать микрокод в процессор.
>Нет. Если "взбесилась" мама, можно заменить флэш-биос на ПЗУ - и все заработает. В крайнем случае - переставить проц и память на другую маму. Если проц умер - его только выкинуть.
В Sandy Bridge именно процессор будет отказываться работать. Понятно, без поддержки чипсета ввод пароля не организовать, но именно неработоспособность процессора первична.
>>А почему нет, если в час X будет взломана сеть GSM и через нее передан сигнал? Очень удобно. Сейчас сотовые работают даже в метро. Wi-Fi в этом качестве хуже из-за большей децентрализации.
>
>Потому что ЭТО МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЛЮБОЙ. Нет АДРЕСНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ.
>То, что вы предлагаете - это как взрывать атомные бомбы на своей территории, чтоб радиоактивный след унесло ветром на противника.
Вы не поняли. Как раз с GSM обеспечивается географическая адресность.
>Представьте - я взял текстовый файл - "Войну и мир". И просто переставил ВСЕ байты в неизвестном вам порядке. НИКАКОЙ ШИФРОВКИ. Только изменен порядок следования. По неизвестному вам закону.
>
>Ваши действия?
Я все-таки не криптоаналитик, так по верхушкам нахватался. Но в данном случае, хорошо ломается, так же как и XOR с не случайным числом или недлинным. Вообще, есть очень простая проверка на криптостойкость: попробовать сжать зашифрованный текст упаковщиком. Если получилось хоть на сколько-то сжать, шифр - полное дерьмо. (Могут быть исключения с добавлением мусорной информации, к предварительно сжатому и потом зашифрованному тексту, но это не то)
После перестановки всех байт, текст будет все еще сжимаемым.
565. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/25 18:07 >564.Маслов Михаил
> очень простая проверка на криптостойкость: попробовать сжать зашифрованный текст упаковщиком. Если получилось хоть на сколько-то сжать, шифр - полное дерьмо.
Плохая проверка.
2Шумил - виноват, уже перестал.
566. Семаргл2011/06/25 18:34 >> 564.Маслов Михаил
>После перестановки всех байт, текст будет все еще сжимаемым.
Текст - особый случай. В нём реально используется 5-6 битов из байта. Потому как буквы.
И выкидывание неиспользуемого - не в счёт.
Возьми любой хорошо закодированный файл, добавь ещё столько же нулевых байтов через один.
Станет легче расшифровать?
567. Шумил Павел2011/06/25 18:40 >> 564.Маслов Михаил
>>> 560.Шумил Павел
>>Нет. Никакого огня и пламени. :) Просто процессор становится неспособным к работе. Необратимо.
>
>Любопытно. Особенно, если это можно сделать из пользовательского режима.
Из пользовательского - нельзя. Нет доступа к адресам и регистрам внешних устройств.
А вот из ДОС... :)
>В Sandy Bridge именно процессор будет отказываться работать. Понятно, без поддержки чипсета ввод пароля не организовать, но именно неработоспособность процессора первична.
Привет, А КТО ПАРОЛЬ ПРИНИМАЕТ??? :)
>>>А почему нет, если в час X будет взломана сеть GSM и через нее передан сигнал? Очень удобно. Сейчас сотовые работают даже в метро. Wi-Fi в этом качестве хуже из-за большей децентрализации.
>>
>>Потому что ЭТО МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЛЮБОЙ. Нет АДРЕСНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ.
>>То, что вы предлагаете - это как взрывать атомные бомбы на своей территории, чтоб радиоактивный след унесло ветром на противника.
>
>Вы не поняли. Как раз с GSM обеспечивается географическая адресность.
Диаметр Земли -12700 км. А высота орбиты спутников - 24000км. То есть, с каждого видна почти половина поверхности земного шара.
Дальше. Имея железо, можно узнать этот код. А спутники есть у очень многих стран... Идея ясна?
>>Представьте - я взял текстовый файл - "Войну и мир". И просто переставил ВСЕ байты в неизвестном вам порядке. НИКАКОЙ ШИФРОВКИ. Только изменен порядок следования. По неизвестному вам закону.
>>
>>Ваши действия?
>
>Я все-таки не криптоаналитик, так по верхушкам нахватался. Но в данном случае, хорошо ломается, так же как и XOR с не случайным числом или недлинным. Вообще, есть очень простая проверка на криптостойкость: попробовать сжать зашифрованный текст упаковщиком. Если получилось хоть на сколько-то сжать, шифр - полное дерьмо. (Могут быть исключения с добавлением мусорной информации, к предварительно сжатому и потом зашифрованному тексту, но это не то)
>
>После перестановки всех байт, текст будет все еще сжимаемым.
Именно. Файл будет сжиматься точно так же, как исходный текст. И статистическая обработка покажет, что это текст на русском языке. Частотный анализ подтвердит, что буквы все на своих местах. А - это А, Б это Б и так далее. Только прочитать не получится... Метод дешифровки знает только тот, кто шифранул. :)
Кстати о птичках. Когда-то мы ради хохмочки написали генератор псевдотекста. Пропустили несколько романов через сбор статистики повторения последовательностей символов. И на основе этой статистики сделали генератор последовательности символов с частотными характеристиками как у русского текста.
Получившийся бред имел характерный, ярко выраженный болгарский акцент... Почему - не знаю.
Наверно, и шифранутый таким образом текст приобретет звучание болгарского языка.
--
Shumil
568. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/25 21:03 >> 565.Евгений Овчинников
>>564.Маслов Михаил
>> очень простая проверка на криптостойкость: попробовать сжать зашифрованный текст упаковщиком. Если получилось хоть на сколько-то сжать, шифр - полное дерьмо.
>
>Плохая проверка.
>
Проверка хорошая. Одно из необходимых требований к шифрам: равномерное распределение получающихся данных. Обратное, естественно, неверно. Если текст не сжимается, еще не значит, что шифр хороший.
>> 566.Семаргл
>Возьми любой хорошо закодированный файл, добавь ещё столько же нулевых байтов через один.
>Станет легче расшифровать?
Уже закодированный, естественно нет. Но фактически, при этом производится не шифрование, а дополнительное запутывание.
>> 567.Шумил Павел
>>В Sandy Bridge именно процессор будет отказываться работать. Понятно, без поддержки чипсета ввод пароля не организовать, но именно неработоспособность процессора первична.
>
>Привет, А КТО ПАРОЛЬ ПРИНИМАЕТ??? :)
Процессор. Фактически, он не то, чтобы становится мертвым камнем, но функциональности остается ровно на то, чтобы суметь принять пароль. Я еще толком не разбирался, но кажется у такого заблокированного процессора остается работоспособным только реальный режим.
>>Вы не поняли. Как раз с GSM обеспечивается географическая адресность.
>
>Диаметр Земли -12700 км. А высота орбиты спутников - 24000км. То есть, с каждого видна почти половина поверхности земного шара.
Для сигналов диапазона GSM атмосфера Земли радионепрозрачна. В отличие от 3G, между прочим.
>Дальше. Имея железо, можно узнать этот код. А спутники есть у очень многих стран... Идея ясна?
Может ещё запросто оказаться, что код разный для разных стран. Зря что-ли с серым импортом борются?
Да и многие ли узнали, например, код, которым в Ираке в 1991-м году отключили АТС и Миражи?
>>После перестановки всех байт, текст будет все еще сжимаемым.
>
>Именно. Файл будет сжиматься точно так же, как исходный текст. И статистическая обработка покажет, что это текст на русском языке. Частотный анализ подтвердит, что буквы все на своих местах. А - это А, Б это Б и так далее. Только прочитать не получится... Метод дешифровки знает только тот, кто шифранул. :)
Это уж извините за прямоту, но наивно. Фактически перестановку можно свести к умножению матрицы на вектор с исходным текстом, причем там куча дополнительных условий к этой матрицы, да и в предположении, что текст русский имеется куча n-грамм с разной вероятностью имеющаяся в исходном векторе (тексте). В общем, колется это на компьютерах за не очень и большое время.
Ну не случайно, куча математиков мурыжат известные шифры и периодически находят в них уязвимости. Это целая наука придумать криптостойкий шифр.
569. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/25 21:18 >568.Маслов Михаил
> Одно из необходимых требований к шифрам: равномерное распределение получающихся данных.
Архиватор архивирует на длине в бит, коллега Шумил переставлял побайтно. Т.е. уменьшая длину дешифруемого сообщения. Что с одной стороны хорошо, т.к. числогрызкам меньше работы. С другой плохо, т.к. смысловой размер уменьшается. Хотя если заранее известно, что это русский язык (или проанализировав, поняли), то да, коллега сам себе кладёт камень в руку.
> Это уж извините за прямоту, но наивно. Фактически перестановку можно свести к умножению матрицы на вектор с исходным текстом
Зависит от порождающей последовательности для задающей величину перестановки функции. Например, очень устойчивы псевдослучайные на дробное_от(a1*exp(m*a2+a3)). Это из того, что сам юзал - без знания а1, а2, а3 - расколоть очень сложно, особенно для больших диапазонов m. Правда, для шифрования требует немалых мощностей и точного алгоритма счёта exp, лучше табличного.
ps проверка и впрямь неплохая, был неправ.
570. Шумил Павел2011/06/25 23:16 >> 569.Евгений Овчинников
>>568.Маслов Михаил
>> Это уж извините за прямоту, но наивно. Фактически перестановку можно свести к умножению матрицы на вектор с исходным текстом
Теоретиков нужно душить.
Вектор с исходным текстом - "Война и мир". Три-четыре мегабайта длиной.
>Зависит от порождающей последовательности для задающей величину перестановки функции. Например, очень устойчивы псевдослучайные на дробное_от(a1*exp(m*a2+a3)). Это из того, что сам юзал - без знания а1, а2, а3 - расколоть очень сложно, особенно для больших диапазонов m. Правда, для шифрования требует немалых мощностей и точного алгоритма счёта exp, лучше табличного.
А кто сказал, что порождающая последовательность будет именно такая?
А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам? А между ними каждый байт сложить по модулю два с последним байтом его адреса в тексте?
Я же писал - несколько простейших приемов, примененных каскадно, сведут с ума любого теоретика. А ведь приемы шифровки простейшие. И каждый из них по отдельности можно расколоть.
--
Shumil
571. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/26 00:02 >570.Шумил Павел
>>569.Евгений Овчинников
>> Зависит от порождающей последовательности ... Например... дробное_от(a1*exp(m*a2+a3))
> А кто сказал, что порождающая последовательность будет именно такая?
Никто, это пример.
> А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам?
Если алгоритмы однозначно обратимые - то понятие "разные алгоритмы" меня удивляет. Сведёт теоретика с ума - тоже. Если бы у предложенного вами способа не было подводных камней, "Энигма" была бы не нужна, к примеру.
572. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/26 01:29 >> 570.Шумил Павел
>>> 569.Евгений Овчинников
>>>568.Маслов Михаил
>>> Это уж извините за прямоту, но наивно. Фактически перестановку можно свести к умножению матрицы на вектор с исходным текстом
>
>Теоретиков нужно душить.
"Нет ничего практичнее хорошей теории." - не помню кто это сказал, но это так. Вся история развития техники показывает, что качественный скачок происходит обычно именно после появления теории. Даже если, практические результаты были и раньше.
>
>Вектор с исходным текстом - "Война и мир". Три-четыре мегабайта длиной.
Буфер перестановок на несколько мегабайт, конечно мощно. Но сам по себе ничего особого не дает. Практически, в компьютерной истории полно случаев, когда доморощенные шифры, придуманные без нормального математического криптоанализа, в итоге начисто сносятся. Практически все защиты от копирования, например, такие. Сложности возникли, когда стали применять именно проверенную криптографию.
>Я же писал - несколько простейших приемов, примененных каскадно, сведут с ума любого теоретика. А ведь приемы шифровки простейшие. И каждый из них по отдельности можно расколоть.
В истории криптографии есть примеры (сейчас точно не вспомню, давно я этим уже особо не интересовался), когда комбинация алгоритмов только ослабляет защиту по сравнению с каждым из них по отдельности.
573. Шумил Павел2011/06/26 01:53 >> 571.Евгений Овчинников
>>570.Шумил Павел
>>>569.Евгений Овчинников
>> А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам?
>
>Если алгоритмы однозначно обратимые - то понятие "разные алгоритмы" меня удивляет. Сведёт теоретика с ума - тоже.
То есть, того, что я сказал, вы не поняли. Логично, что это не произвело на вас впечатления. :)
> Если бы у предложенного вами способа не было подводных камней, "Энигма" была бы не нужна, к примеру.
Много черной рутинной работы. Человеку на это сутки надо, компу - доли секунды. Проводящий ее комп - чем не Энигма?
Точнее, наоборот. Чем Энигма не комп? Маленький и простенький. Однопроходеый. Поэтому результат все-таки поддается расшифровке. Я же предложил несколько проходов.
--
Shumil
574.Удалено написавшим. 2011/06/26 02:08
575. Волчёнок2011/06/26 02:09 Заранее извиняюсь, если вопрос уже был, но почему бы ГГ не предложить вместо ОЗУ на ферритовых кольцах современную схему на конденсаторах? Вроде не дефицитный продукт. Не менее эффективно и должно быть дешевле и колец, и уж точно транзисторов.
576. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/06/26 02:15 >> 573.Шумил Павел
>>> 571.Евгений Овчинников
>>>570.Шумил Павел
>>> А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам?
>> Если алгоритмы однозначно обратимые - то понятие "разные алгоритмы" меня удивляет.
> того, что я сказал, вы не поняли.
Именно так. Поясните, каким образом суперпозиция линейных алгоритмов (многопроходность) не может быть сведена к одному линейному алгоритму? Которые мало того что брутфорсятся на раз (даже с псевдослучайной порождающей, коей ВиМ не является ни разу, как и вообще книги), так и аналитически ненадёжны? Лучше в почту, конечно, бо тут это оффтоп : )
>575.Волчёнок
> Заранее извиняюсь, если вопрос уже был, но почему бы ГГ не предложить вместо ОЗУ на ферритовых кольцах современную схему на конденсаторах? Вроде не дефицитный продукт. Не менее эффективно и должно быть дешевле и колец, и уж точно транзисторов.
Дорого. в 97м году 32 мб оперативы я покупал емнип за $200+. Технологии не стоят на месте, вот щас память и дешёвая. Тогда была дорогая.
577.Удалено написавшим. 2011/06/26 02:14
578. Шумил Павел2011/06/26 03:18 >> 576.Евгений Овчинников
>>> 573.Шумил Павел
>>>> 571.Евгений Овчинников
>>>> А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам?
>>> Если алгоритмы однозначно обратимые - то понятие "разные алгоритмы" меня удивляет.
>> того, что я сказал, вы не поняли.
>
>Именно так. Поясните, каким образом суперпозиция линейных алгоритмов (многопроходность) не может быть сведена к одному линейному алгоритму?
Повторяю еще раз:
=====================
А кто сказал, что порождающая последовательность будет именно такая?
А если перестановку совершить дважды и по разным алгоритмам? А между ними каждый байт сложить по модулю два с последним байтом его адреса в тексте?
=====================
Ключ второго прохода - адрес байта в файле. Этот ключ будет разрушен третьим проходом - второй перестановкой.
Суть в том, что каждый следующий проход должен уничтожать ключ дешифрации предыдущего.
--
Shumil
579. 1Van2011/06/26 04:35 >> 469.RAM
>> Ровно до тех пор, пока слишком медленная и не имеет стандартизированных интерфейсов к периферии.
>>
>Главная черта РВ не быстродействие, а стабильность времени обработки события.
Праавильно. При одном условии: отсутствует запас вычислителных ресурсов. Когда этот запас есть, то мы получаем с одной тороны дичайший overhead (это плохо со всех сторон, да), а с другой -- гибкость архитектуры и скорость разработки. Особенно это ценно для всяческих исследовательских лабораторий и КБ. Чтобы не цеплять универсальную ЭВМ навходе контроллера вместо штатного блока памяти, а использовать вместо.
>Выносить задачи реального времени на уровень персонального (и вообще универсального) компьютера есть архитектурная ошибка. На верхнем уровне задачам реального времени не место. РВ - это уровень контроллеров.
Праавильно. Вот только есть один нюанс. Создавать и программировать микроконтроллер удобнее всего имея действующий прототип. Который удобнее всего делать именно на универсальной платформе.
>...АСУ ТП и от которого тошнит нормальных программистов. ;)
Тут (во встраиваемых ЭВМ и контроллерах) есть много разных путей. Так шо "и вы правы"(с). А ведь ещё можнно о гибридных схемах вспомнить, причём по разным признакам гибридных.
>МИР-1(-2) штука гениальная, но неправильная по сути своей. Язык, с одной стороны жестко завязанный на архитектуру машины, а с другой - включающий в себя поддержку задач верхнего уровня, включая аналитические преобразования формул, неуниверсальный и нерасширяемый своими собственными средствами. - это нечто. )))
До нормального макроассембера один шаг остался. Да, система команд ну оочень CISC (дальше -- только всяческие Java/Fort-машины), вот и возникают мысли по поводу ЯВУ, которого там нету. Ну и сопроцессор кудаподальше не вынесен ещё, шо тоже доставляет непонимания.
> Плюс отсутствие четкого деления системы на уровни. Всё в одном флаконе. Неее.
Дык, деление на системный и прикладной уровень то уже следующее поколение. А это ещё мутанты. Но оочень интересные, особенно если не тормозить ТАК сильно с внедрением.
Вообще, лично я бы не взялся даже представлять альтернативный путь развития СССР при условии приоритетного развития информационных технологий. Слишком много вариантов.
580. мао2011/06/26 11:32
Кстати может такой путь железной разработки предложить ГГ:
581. Дмитриев Павел2011/06/26 14:57 НГ>> 575.Волчёнок
>Заранее извиняюсь, если вопрос уже был, но почему бы ГГ не предложить вместо ОЗУ на ферритовых кольцах современную схему на конденсаторах? Вроде не дефицитный продукт. Не менее эффективно и должно быть дешевле и колец, и уж точно транзисторов.
Можно подробнее? Ну особенно с примерами практической реализации?
Зы. В болгарии плохо с интернетом. Но потом все прочитаю.
582. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/26 16:13 >> 581.Дмитриев Павел
>НГ>> 575.Волчёнок
>>Заранее извиняюсь, если вопрос уже был, но почему бы ГГ не предложить вместо ОЗУ на ферритовых кольцах современную схему на конденсаторах? Вроде не дефицитный продукт. Не менее эффективно и должно быть дешевле и колец, и уж точно транзисторов.
>Можно подробнее? Ну особенно с примерами практической реализации?
>Зы. В болгарии плохо с интернетом. Но потом все прочитаю.
Потому что не выйдет с налёту. Схема на конденсаторах имеет смысл только в виде микросхемы, и при том довольно-таки значительной интеграции. Иначе, из-за особенностей корпусировки, обвязки и регенерации такая память просто неэффективна. Помните, поздние схемы памяти на магнитных сердечниках позволяли делать и неразрушающее чтение, и были для полного счастья энергонезависимыми - на первых системах DEC с кремниевым ОЗУ в стандартной поставке старших моделей шли аккумуляторы и системы независимой регенерации для DRAM, чем-то напоминающие современную PSRAM.
Кроме того, для nmos-dram первого поколения характерны, из-за особенностей ранней технологии, очень большие токи утечки. Поэтому первые dram были pmos, и соответственно требовали относительно высокого напряжения и низкой, в 100-500 КГц, рабочей частоты.
583. Волчёнок2011/06/27 16:13 >> 582.Marlagram
>Потому что не выйдет с налёту. Схема на конденсаторах имеет смысл только в виде микросхемы, и при том довольно-таки значительной интеграции.
Не помню, предлагались ли подобные варианты в то время (может, были отвергнуты?), копать то в этом направлении нужно уже начинать, ЗНАЯ о его перспективности (а ведь ГГ именно из этих соображений свой список\проект составлял). Глядишь, к 70-72гг что-то приемлемое и получится.
Вроде бы, по сравнению со спутниками связи и пр. мелочь, но конечный продукт в перспективе удешевить может значительно (всё равно новую элементную базу нужно создавать).
584. Шумил Павел2011/06/27 16:42 >> 583.Волчёнок
>>> 582.Marlagram
>>Потому что не выйдет с налёту. Схема на конденсаторах имеет смысл только в виде микросхемы, и при том довольно-таки значительной интеграции.
>
> Не помню, предлагались ли подобные варианты в то время (может, были отвергнуты?), копать то в этом направлении нужно уже начинать, ЗНАЯ о его перспективности (а ведь ГГ именно из этих соображений свой список\проект составлял). Глядишь, к 70-72гг что-то приемлемое и получится.
В то время (1965г) наилучший результат дали бы ферритовые пластины.
Технология: (то, что у меня дома лежит - массивный такой кубик 6х6х6 см, внутри - 8 кб)
Пакет ферритовых пластин.
Ферритовая пластина - множество дырок, печатный монтаж на обоих сторонах пластин. Возможно, сквозь пакет проходят вертикальные провода - не разбирал. Видел свежепросверленную пластину и пакет в сборе в прочной латунной окантовке с клеммниками - тяжелый такой кирпичик.
Как слышал, сверлят феррит с применением ультразвука.
Если на 1 бит использовать 2 дырки, можно организовать трансфлюкторы (нестираемую магнитную память).
Эта память продержится до тех времен, пока не научатся делать микросхемы 16 кбит в корпусе. Потом будет вытеснена микросхемами.
(Этап перехода с мини- на микро-ЭВМ.)
--
Shumil
585. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/27 20:29 >> 584.Шумил
>В то время (1965г) наилучший результат дали бы ферритовые пластины.
>Технология: (то, что у меня дома лежит - массивный такой кубик 6х6х6 см, внутри - 8 кб)
Совершенно не спорю, но задача - прыжок на 1975 - к 1968 (Знаю что это не слишком реально, но жанр требует...).
Иначе фигня будет.
А там уже микросхемы...
586. 1Van2011/06/28 02:17 >584.Шумил Павел
>(Этап перехода с мини- на микро-ЭВМ.)
... не завершён до сих пор и есть подозрение шо не будет завершён никогда. Они мирно сосуществуют. Последние лет 25+ плавно переходя друг в друга в зависимости от конфигурации. Собственно, принципиально они отличаются в прежде всего в способе подсоединения консолей (в широком смысле этого слова): к микроЭВМ они подсоединяются непосредственно, к "мини" уже цепляются удалённо, являясь (за редким исключением) "интеллектуальным терминалом". К примеру, ПЭВМ -- частный случай миниЭВМ, и последние несколько лет найти модель, к которой невозможно добавить одну-две консоли надо сильно постараться. Как только мы перестаём использовать системную консоль в качестве основной ("железо" то же самое, меняется ПО и/или способ его использования), это уже миниЭВМ. Чуть сложнее провести границу между "мини", "средними" и "большими".
Или я неправильно понял, и подразуевается просто "переход к массовому использованию микроЭВМ" ввиду их относительной доступности?
--
CU, 1Van.
587. RAM2011/06/28 12:39 >> 586.1Van
>>584.Шумил Павел
>>(Этап перехода с мини- на микро-ЭВМ.)
>... не завершён до сих пор и есть подозрение шо не будет завершён никогда.
Да и большие машины всегда будут нужны. И рядовому пользователю тоже. Хотя он может про это не знать...
"Сеть - это компьютер" (с) Sun
"Мейнфрейм это самый большой сервер в сети" (с) IBM
588. Шумил Павел2011/06/28 14:05 >> 586.1Van
>>584.Шумил Павел
>
>>(Этап перехода с мини- на микро-ЭВМ.)
>
>... Или я неправильно понял, и подразуевается просто "переход к массовому использованию микроЭВМ" ввиду их относительной доступности?
Да, вы не поняли. На транзисторах микро-ЭВМ не сделать. Для создания микро-ЭВМ нужны даже не микросхемы, а БИСы
Речь идет о начале, а не о конце процесса. Конец никого не интересует.
Критерий тоже выбран неверный.
--
Shumil
589. 1Van2011/06/29 02:18 Доброго времени суток.
>588.Шумил Павел
>Да, вы не поняли. На транзисторах микро-ЭВМ не сделать. Для создания микро-ЭВМ нужны даже не микросхемы, а БИСы
Проминь, МИР. Семейство М-20 (в широком смысле). Та же IBM-1130 пресловутая. Вполне микроЭВМ, хотя последяя местами "мини". Размер никого не волнует, пусть хоть всю комнату занимают. Вопрос лишь в цене изделия.
>Речь идет о начале, а не о конце процесса. Конец никого не интересует.
>Критерий тоже выбран неверный.
Чем неверен критерий? Микроваксы от миниваксов (как хорошие примеры классических микроЭВМ и миниЭВМ) в первую очередь способом подключения консоли отличались.
Вопрос массовости -- всего лишь вопрос цены. А вот тут и оказывается, шо массовые дешёвые (как начальной цены, так и полной стоимости) ЭВМ получаются только при переходе к элементной базе высокой степени интеграции. Даже не БИС, на них только прототипы и малые серии (продаваемые чуть ли не ниже себистоимости) для отладки архитектуры и периферии (к примеру, те же "Консулы" на "ромашки" заменить). На БИС более-менее массовыми будут разве шо гипертрофированные калькуляторы, терминалы (для "мини" и крупнее) с периферией да управляющие машины.
МикроЭВМ "попрут" когда появятся СБИС. Разница небольшая, но существенная. Но почу для этого надо готовить заранее. Психолого-экономические кунштюки вроде псевдоальтернативного выбора -- отдельная история.
> Чем неверен критерий? Микроваксы от миниваксов (как хорошие примеры классических микроЭВМ и миниЭВМ) в первую очередь способом подключения консоли отличались.
Консоль - отличие сервера от вокстэйшен.
А мини от микро - чисто габариты. Стойка - мини, можно руками без напряга поднять - микро.
Пример: Электроника-60 и Электроника-79. Одна - младшая модель PDP-11, вторая - старшая (PDP11/70). Первая - микроэвм, вторая - миниэвм. Хотя консолью у них мог работать один и тот же дисплей 15ИЭ-00-013.
"Если чего-то не знаете, надо у кого-то спросить" (С) Слоненок из "38 попугаев"
--
Shumil
591. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/29 09:13 Вспомнилось: А что, если вместо извращений (лазерных, ультразвуковых, etc) с сверлением пластин ферромагнетика использовать тонкоплёночную технологию в слегка извращённом (хе, опять же... но по современным меркам извращённом) сочетании с той же фотолитографией? Плёнка толщиной микрометров 20, типа раннего тонкоплёночного покрытия для пластин жёстких дисков, быть может даже разделённая на отдельные домены. Вроде бы этим даже занимались... Пытаюсь найти, где читал - и пока не могу. С учётом слоистости можно было бы без особого труда выжать до 65 килобит на корпус 30x30x20 мм... Хороший, хотя и сильно технологически альтернативный соперник раннему DRAM.
Для тех, у кого толстый канал и есть настроение: архивы журнала Byte за 1975-1986 годы, увы, не все номера. Сканы в PDF, от 60 до 400 мегабайт за номер. ftp://helpedia.com/pub/archive/temp/Byte/
И ещё немного обзоров, теперь САПР: http://www.center-it.net/staff/CAD_CAE_CAM/Istoriya_SPR/IstoriyaSAPR.htm
Интересно, а Патрика Хэнретти можно попробовать перекупить? http://www.cadhistory.net/chapters/15_Patrick_Hanratty_and_MCS.pdf
592. Шумил Павел2011/06/29 12:26 >> 591.Marlagram
>Вспомнилось: А что, если вместо извращений (лазерных, ультразвуковых, etc) с сверлением пластин ферромагнетика использовать тонкоплёночную технологию в слегка извращённом (хе, опять же... но по современным меркам извращённом) сочетании с той же фотолитографией? Плёнка толщиной микрометров 20, типа раннего тонкоплёночного покрытия для пластин жёстких дисков, быть может даже разделённая на отдельные домены. Вроде бы этим даже занимались... Пытаюсь найти, где читал - и пока не могу. С учётом слоистости можно было бы без особого труда выжать до 65 килобит на корпус 30x30x20 мм... Хороший, хотя и сильно технологически альтернативный соперник раннему DRAM.
Технологии сильно недоросли. Нужно магнитное покрытие как на современном винчестере. С очень маленькими доменами. Это покрытие 40 лет технологи доводили.
В 65-м на магнитных лентах было не более 50 бит/мм. Зазоры в головках записи-считывания большие, домены крупные. А для крупных доменов нужны большие токи. С тонкопленочными может не получиться.
Другая проблема - автор хочет за 3 года сделать рывок на 10 лет. Но! Желания мало. Надо еще железо. И мат. обеспечение для этого железа.
БИС на ватмане не нарисуешь. Нужны программно-аппаратные комплексы с выходом на изготовление фотошаблонов. (такая машина, вроде графопостроителя. Только рисует светом на фотопластине. Потом - машина для проявки фотопластин. В общем, достаточно высокие технологии.) Надо спроектировать и изготовить это железо. Надо написать софт для компоновки БИСов из более-менее стандартных узлов. Надо написать софт для разводки печатных плат.
Желательно, чтоб этот софт был диалоговым. Нужны графические дисплеи. А в 1965-м даже БЭСМ-6 не было. На чем работать?
Я занимался графикой на БЭСМ-6. Но когда я вел графику (у меня шифр с высоким приоритетом), все остальные юзеры отдыхали... То есть, БЭСМ-6 превращалась в персоналку. По мощности сравнимую с 386DX-40. А персоналку-БЭСМ-6 в 1965-м обслуживал штат сотрудников человек в 40.
Но, повторяю, БЭСМ-6 в диалоговом режиме - это после перехода с лент на диски. Вторая половина 70-х. До дисков - нет дисплеев, нет диалоговых систем, есть телетайпы операторов и перфокарты.
Повторяю вопрос: На чем работать, чтоб выйти к 68-му на уровень 75-го?
--
Shumil
p.s.
2 1Van
> (к примеру, те же "Консулы" на "ромашки" заменить)
Почему-то, народ на них не жаловался... :)
Что касается ромашки и шариковой головки - все жаловались на весьма скромный набор символов.
Была попытка совместить матричный принтер, дисплей на одну (текущую) строку и клавиатуру пишмашки. Монстр умер родами.
Была попытка зашить в железо форматер текста под лист А4 (с выравниванием правого края.) Вводишь текст на дисплее, он запоминается. Потом печатаешь. Предок Ворда на микросхемах. Монстр родился. Но жизнь его была тускла и непродолжительна. RIP.
593. Michael2011/06/29 13:17 >> 592.Шумил Павел
>Другая проблема - автор хочет за 3 года сделать рывок на 10 лет. Но! Желания мало. Надо еще железо. И мат. обеспечение для этого железа.
>БИС на ватмане не нарисуешь. Нужны программно-аппаратные комплексы с выходом на изготовление фотошаблонов. (такая машина, вроде графопостроителя. Только рисует светом на фотопластине. Потом - машина для проявки фотопластин. В общем, достаточно высокие технологии.) Надо спроектировать и изготовить это железо. Надо написать софт для компоновки БИСов из более-менее стандартных узлов. Надо написать софт для разводки печатных плат.
>Желательно, чтоб этот софт был диалоговым. Нужны графические дисплеи. А в 1965-м даже БЭСМ-6 не было. На чем работать?
Голь на выдумки хитра. Для первых БИСов как-то справятся и с помощью лома и такой-то матери что-то для вывода на фотопластины соорудят. Было бы чего выводить. Я в этом смысле настроен оптимистично. В лабораториях у нас много чего умели делать.
На первых порах обойдутся и без графических дисплеев. Неудобно, но работать смогут.
>Повторяю вопрос: На чем работать, чтоб выйти к 68-му на уровень 75-го?
Того, что уже есть для проектирования БИС вполне достаточно. Было бы только понимание, что именно нужно проектировать и технологии для их изготовления.
Может даже, кое чего можно будет спроектировать и на ноутбуке попаданца. Он этим и займется на пару с Лебедевым или еще кем-то. Хватит попаданцу бездельничать и развлекать гостей сказками :-)
Его Ubuntu - это вообще кладезь, там может найтись, например:
SPICE (Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis) - симулятор электронных схем общего назначения с открытым исходным кодом. Является мощной программой, используемой в разработке как интегральных схем, так и печатных плат для проверки целостности схемы и для анализа ее поведения.
gEDA - набор программного обеспечения для проектирования электронных устройств (САПР), распространяемый по лицензии GPL. Включает в себя инструменты для редактирования электрических схем, симуляции цифровых и аналоговых схем, трассировки печатных плат и подготовки к производству. Проект изначально ориентирован на UNIX-совместимые платформы, хотя некоторые программы, входящие в его состав, в настоящее время портированы под ОС Windows.
В настоящее время пакет вполне пригоден для проектирования устройств среднего уровня сложности и может быть полезен как студентам, любителям, так и профессиональным разработчикам электронных устройств.
Есть и CAD-системы и даже специально для проектирования БИС и СБИС - Qucs - GPL-система, позволяющая проектировать интегральные микросхемы, может использовать для их моделирования и симулирования VHD и Verilog
Мне кажется, современным коммерческим системам эти разработки уступают, но для 1965 года - это просто вундервафля программная.
Правда, для всех этих вкусностей, он должен был бы не просто установить Убунту на ноут, но и зачем-то весь репозитарий выкачать, а это по-моему более 100Гб, если не 200. Просто, эти пакеты мало кто будет себе ставить и в стандартную установку они не входят.
Автор, если хочет может рояль тут сделать. Типа весь этот софт друг попаданца зачем-то поставил.
594. *Семаргл2011/06/29 13:01 >> 592.Шумил Павел
>БИС на ватмане не нарисуешь.
Это почему? Какая разница, рисовать схему из рассыпухи или БИС, при равном числе элементов?
> такая машина, вроде графопостроителя. Только рисует светом на фотопластине. Потом - машина для проявки фотопластин. В общем, достаточно высокие технологии.
Лазерный принтер нада :)
595. Александр Д.А. (black-scale.dragon.yandex.ru) 2011/06/29 13:27 Намечается ещё одна проблема - из истории отечественной техники известно, что на 1965 год только ведутся работы над микросхемами стандартной логики. Серия БИС для калькуляторов по МОП технологии появилась в конце 60-х, ТТЛ (копии импортных) после 1967 года...
Из прогресса: в 1962 году разработали германиевые ИМС. На их основе созданы авиационные ЭВМ "Гном" и корабельные АТС. Работают до сих пор :)
Александр (чёрный и чешуйчатый)
596.Удалено написавшим. 2011/06/29 13:43
597. Шумил Павел2011/06/29 13:57 >> 594.Семаргл
>>> 592.Шумил Павел
>>БИС на ватмане не нарисуешь.
>Это почему? Какая разница, рисовать схему из рассыпухи или БИС, при равном числе элементов?
Речь не о электросхеме, а о фотошаблонах слоев.
>> такая машина, вроде графопостроителя. Только рисует светом на фотопластине. Потом - машина для проявки фотопластин. В общем, достаточно высокие технологии.
>Лазерный принтер нада :)
20 лет подождем? :)
Да и фотомашина раньше принтера появилась. В ней - точная механика, немного оптики, а так - ничего сложного.
>Голь на выдумки хитра. Для первых БИСов как-то справятся и с помощью лома и такой-то матери
Справятся. Но - ВРЕМЯ!!! Ручная работа год займет. Один из трех... Потом - отладка. Отлов ошибок в ручной работе.
>Того, что уже есть для проектирования БИС вполне достаточно. Было бы только понимание, что именно нужно проектировать и технологии для их изготовления.
>
>Может даже, кое чего можно будет спроектировать и на ноутбуке попаданца. Он этим и займется на пару с Лебедевым или еще кем-то. Хватит попаданцу бездельничать и развлекать гостей сказками :-)
Я, вообще-то, дома на ноутах тяжелых систем не держу. Для этого большие компы есть.
>Его Ubuntu - это вообще кладезь, там может найтись, например:
>
>SPICE (Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis) - симулятор электронных схем общего назначения с открытым исходным кодом. Является мощной программой, используемой в разработке как интегральных схем, так и печатных плат для проверки целостности схемы и для анализа ее поведения.
Симулятор - это как раз просто. Когда мне понадобился, первую версию своего я за два дня написал. Потом, по мере надобности, добавлял возможности и пополнял базу элементов.
(Писал на Турбо-паскале. В 1965-м Паскаля еще не было. Были Алгол и Фортран, оторванные от железа. То есть, языки надо тоже дописывать.
Дальше. Если у ноута нет ЛПТ-порта, с ним очень сложно будет состыковать имеющуюся технику (чтоб скачать-закачать информацию). Если ЛПТ-порт есть - это окно в мир ЭВМ 1965-го года!!!
>[gEDA - набор программного обеспечения для проектирования электронных устройств (САПР), распространяемый по лицензии GPL. Включает в себя инструменты для редактирования электрических схем, симуляции цифровых и аналоговых схем, трассировки печатных плат и подготовки к производству. Проект изначально ориентирован на UNIX-совместимые платформы, хотя некоторые программы, входящие в его состав, в настоящее время портированы под ОС Windows...
Вот это то, что нужно попаданцу. (Но кто же ТАКОЕ на ноуте держит? Может, ему коллекцию пиратских DVD с софтом подарить?
Профи хранят DVD в конвертиках на 2 диска. А конвертики - в папках-скоросшивателях, обрезанных под размеры конвертиков. До 20 дисков в папке. Если подарить попаданцу 2-3 папки отборного софта, он будет чуЙствовать себя значительно увереннее. (Пока ноут не сбохнет :)
--
Shumil
598. Michael2011/06/29 14:59 >> 597.Шумил Павел
>>> 593.Michael
>>>> 592.Шумил Павел
>
>>Голь на выдумки хитра. Для первых БИСов как-то справятся и с помощью лома и такой-то матери
>
>Справятся. Но - ВРЕМЯ!!! Ручная работа год займет. Один из трех... Потом - отладка. Отлов ошибок в ручной работе.
Программная - тоже год, учитывая, что софт надо написать, отладить и т.п. Кроме того, техпроцесс еще не готов. В общем, год уйдет точно. Первые БИС появятся не раньше чем через год. Да и то, время уже в значительной мере упущено. Что-то Шелепин с одной стороны принял решение о приоритете на уровне ракетного в развитии микроэлектроники, с другой - чего-то оно все тянется, а до сих пор одни разговоры только. Вот уже и осень настала. Судя по всему, сентябрь или уже даже октябрь.
>>Может даже, кое чего можно будет спроектировать и на ноутбуке попаданца. Он этим и займется на пару с Лебедевым или еще кем-то. Хватит попаданцу бездельничать и развлекать гостей сказками :-)
>
>Я, вообще-то, дома на ноутах тяжелых систем не держу. Для этого большие компы есть.
Вы и не попаданец :) Тут идея в том, что если у него не просто некая стандартная установка Ubuntu, но еще и ее репозиторий зачем-то скопировали.
>>Его Ubuntu - это вообще кладезь, там может найтись, например:
>>
>>SPICE (Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis) - симулятор электронных схем общего назначения с открытым исходным кодом. Является мощной программой, используемой в разработке как интегральных схем, так и печатных плат для проверки целостности схемы и для анализа ее поведения.
>
>Симулятор - это как раз просто. Когда мне понадобился, первую версию своего я за два дня написал. Потом, по мере надобности, добавлял возможности и пополнял базу элементов.
Вы, все-таки, гляньте хотя бы на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/SPICE - такое за пару дней не напишешь, да и заточен он в том числе под симуляцию именно интегральных схем. Кстати, первая версия SPICE вышла еще в 1973-м году, а разработки, легшие в ее основу были уже в 60-х. История у SPICE очень давняя.
>(Писал на Турбо-паскале. В 1965-м Паскаля еще не было. Были Алгол и Фортран, оторванные от железа. То есть, языки надо тоже дописывать.
Языки - это отдельная история. Там для 1965-ого года тоже еще работы непочатый край. Кстати, хорошие языки и должны быть оторваны от железа, но давать богатые возможности использовать железо через библиотеки. Тут в плане доработки можно вспомнить, что модульность и раздельная компиляция в те времена была еще в зачаточном состоянии.
>
>Дальше. Если у ноута нет ЛПТ-порта, с ним очень сложно будет состыковать имеющуюся технику (чтоб скачать-закачать информацию). Если ЛПТ-порт есть - это окно в мир ЭВМ 1965-го года!!!
Сдается мне, что найти даже не самый новый ноутбук с LPT-портом не так и просто, есть наверное такие, но это уже попахивает роялем. При этом, к сожалению, USB - слишком сложно для 1965 года.
Но мне кажется, что у ГГ при его работе может запросто найтись переходник USB-COM, потому что частенько разное сетевое оборудование имеет консоль в виде COM (RS232) - интерфейса. А это тоже окно в мир ЭВМ 1965-ого года, может даже лучшее, чем LPT. Впрочем, в принципе переходник USB-LPT тоже может обнаружиться.
>
>
>>[gEDA - набор программного обеспечения для проектирования электронных устройств (САПР), распространяемый по лицензии GPL.
>Вот это то, что нужно попаданцу. (Но кто же ТАКОЕ на ноуте держит? > Может, ему коллекцию пиратских DVD с софтом подарить?
Роялить так роялить. Среди другого хлама в репозиториях для Ubuntu оказалось. Вероятность не нулевая, разве что попаданцу места на диске не жалко было
>
>Профи хранят DVD в конвертиках на 2 диска. А конвертики - в папках-скоросшивателях, обрезанных под размеры конвертиков. До 20 дисков в папке. Если подарить попаданцу 2-3 папки отборного софта, он будет чуЙствовать себя значительно увереннее. (Пока ноут не сбохнет :)
Правда на кой ему софт для моделирования и разработки электрических цепей. У тех вариантов, что я предложил, еще ценно, что софт с исходниками. Это может облегчить разработку аналогичного.
599. *Семаргл2011/06/29 16:04 >> 597.Шумил Павел
>Речь не о электросхеме, а о фотошаблонах слоев.
Дык на большую машину чертежи тоже не только на электросхему, но и на всю конструкцию были.
>20 лет подождем? :)
>Да и фотомашина раньше принтера появилась. В ней - точная механика, немного оптики, а так - ничего сложного.
Не... Лазерник - это тот же хорошо известный офсет по сути.
Разница с фотопроцессом - выбор материалов. В принципе, можно даже сами дорожки на плате из порошка печатать.
>Профи хранят DVD в конвертиках на 2 диска. А конвертики - в папках-скоросшивателях, обрезанных под размеры конвертиков.
Учитывая что у него автомобильно-возимый вариант - скорей жёсткий бокс на полсотни-сотню.
600. Шумил Павел2011/06/29 17:57 >> 598.Michael
>>> 597.Шумил Павел
>>>> 593.Michael
>>
>>>Голь на выдумки хитра. Для первых БИСов как-то справятся и с помощью лома и такой-то матери
>>
>>Справятся. Но - ВРЕМЯ!!! Ручная работа год займет. Один из трех... Потом - отладка. Отлов ошибок в ручной работе.
>
>Программная - тоже год, учитывая, что софт надо написать, отладить и т.п. Кроме того, техпроцесс еще не готов. В общем, год уйдет точно. Первые БИС появятся не раньше чем через год. Да и то, время уже в значительной мере упущено.
Вот я и говорю - на уровень 1975 года не укладываемся по времени. Нужно гнать галопом (зная, что результат через 5-7 лет морально устареет) три направления: Бисы, мини-эвм, большие эвм. Причем, два последних - на транзисторах. С перспективой перевода в будущем на микросхемы.
Причем, вложиться во все три направления придется капитально. Как в космос в 55-м - 65-м
Если очень нажать, первую персоналку (гибрид PDP-8 и PDP-11) можно выпустить месяцев за 7-8. Это будет база для проектирования более сложных ЭВМ и БИСов. Разумеется, ее надо снабдить хорошей периферией. И памятью не менее 128кб. Меньше нельзя - не потянет задачи проектирования.
>>>Может даже, кое чего можно будет спроектировать и на ноутбуке попаданца. Он этим и займется на пару с Лебедевым или еще кем-то. Хватит попаданцу бездельничать и развлекать гостей сказками :-)
>>
>>Я, вообще-то, дома на ноутах тяжелых систем не держу. Для этого большие компы есть.
>
>Вы и не попаданец :) Тут идея в том, что если у него не просто некая стандартная установка Ubuntu, но еще и ее репозиторий зачем-то скопировали.
Ну, у меня на ноутах тоже по линуксу стоит. На одном - мандрейк со средой разработки на Р2С, на другой - спрятанная от посторонних глаз СУСИ-10. Но все это - в минимально-достаточном комплекте, так как диски у ноутов маленькие.
>>Симулятор - это как раз просто. Когда мне понадобился, первую версию своего я за два дня написал. Потом, по мере надобности, добавлял возможности и пополнял базу элементов.
>
>Вы, все-таки, гляньте хотя бы на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/SPICE - такое за пару дней не напишешь, да и заточен он в том числе под симуляцию именно интегральных схем. Кстати, первая версия SPICE вышла еще в 1973-м году, а разработки, легшие в ее основу были уже в 60-х. История у SPICE очень давняя.
:)
А зачем иметь огромную систему, в которой много своих заморочек, и непонятно, откуда ноги растут?
Простой пример. Есть такая микросхема: 155ТМ2 Запустите ее на SPICE и посмотрите, что она даст на выходах, когда даешь сигналы на оба установочных входа - и в "0", и в "1". (Не совсем корректная ситуация, правда?)
Я рассмотрел схему этой микросхемы на уровне транзисторов - и знаю, как она работает. Я заложил свое знание в свою модель - и знаю, что моя модель отработает корректно. Но я не уверен в корректной работе библиотеки элементов SPACE. Мне ее сначала тестировать надо.
То же самое - с выводом. Случалось распечатывать 5-метровые простыни временных диаграмм с плотностью 72 такта тактового генератора на дюйм.
Если что-то не так - меняд программу вывода. Моя программа, мои исходники, что хочу - то и делаю.
Space под себя перестроить не могу. Должен обходиться тем, что есть, а не тем, что МНЕ надо.
>>(Писал на Турбо-паскале. В 1965-м Паскаля еще не было. Были Алгол и Фортран, оторванные от железа. То есть, языки надо тоже дописывать.
>
>Языки - это отдельная история. Там для 1965-ого года тоже еще работы непочатый край. Кстати, хорошие языки и должны быть оторваны от железа, но давать богатые возможности использовать железо через библиотеки. Тут в плане доработки можно вспомнить, что модульность и раздельная компиляция в те времена была еще в зачаточном состоянии.
Для связи языка и железа, надо ВСЕГО ТРИ ВЕЩИ:
- доступ к физической памяти
- доступ к адресам/регистрам внешних устройств
- доступ к прерываниям.
Для выхода на уровень высшего пилотажа надо еще две вещи:
- единый стандарт интерфейса библиотек
- возможность обращаться к этим библиотекам из языка.
Все. Имеем возможность писать на языке высокого уровня программы реального времени (например, управления станками. Или графопостроителем/фотомашиной. Или нестандартной аппаратурой ввода-вывода. Или связью с другим компом)
>>Дальше. Если у ноута нет ЛПТ-порта, с ним очень сложно будет состыковать имеющуюся технику (чтоб скачать-закачать информацию). Если ЛПТ-порт есть - это окно в мир ЭВМ 1965-го года!!!
>
>Сдается мне, что найти даже не самый новый ноутбук с LPT-портом не так и просто, есть наверное такие, но это уже попахивает роялем. При этом, к сожалению, USB - слишком сложно для 1965 года.
>
>Но мне кажется, что у ГГ при его работе может запросто найтись переходник USB-COM, потому что частенько разное сетевое оборудование имеет консоль в виде COM (RS232) - интерфейса. А это тоже окно в мир ЭВМ 1965-ого года, может даже лучшее, чем LPT. Впрочем, в принципе переходник USB-LPT тоже может обнаружиться.
Тогда уж лучше просто СОМ-порт. Переходник много на себя берет.
Для справки: скорость ИРПР (прием байта, простейшая обработка, выдача байта)
APPLE-II - 14.5 кб/сек. (кабель - 120 м)
Электроника-60, ДВК-1 - 16 кб/сек (тот же кабель 120 м)
Вместе (Кольцо: Apple-II - 60м кабеля - ДВК-1 - 60м кабеля назад) 14 кб/сек.
ДВК-1, вообще-то, значительно мощнее APPLE-II. Но из-за громоздких команд ввода-вывода чуть не проиграл мелкому.
ИРПС (RS-232). Из-за жесткой времянки (ждать не может) скорость для этих машин снижается до 9600 бод. Делим на 11 - получаем меньше килобайта в секунду.
Вот разница между LPT и RS-232 для машин 1965 года.
Возможный выход - LPT-порт на плате расширения (вставная писиэмсиашка или аналог)
>>>[gEDA - набор программного обеспечения для проектирования электронных устройств (САПР), распространяемый по лицензии GPL.
>
>
>>Вот это то, что нужно попаданцу. (Но кто же ТАКОЕ на ноуте держит? > Может, ему коллекцию пиратских DVD с софтом подарить?
>
>Роялить так роялить. Среди другого хлама в репозиториях для Ubuntu оказалось. Вероятность не нулевая, разве что попаданцу места на диске не жалко было
Места на диске ноута всегда жалко. :)
Если только кому-то вез...
>>Профи хранят DVD в конвертиках на 2 диска. А конвертики - в папках-скоросшивателях, обрезанных под размеры конвертиков. До 20 дисков в папке. Если подарить попаданцу 2-3 папки отборного софта, он будет чуЙствовать себя значительно увереннее. (Пока ноут не сбохнет :)
>
>Правда на кой ему софт для моделирования и разработки электрических цепей. У тех вариантов, что я предложил, еще ценно, что софт с исходниками. Это может облегчить разработку аналогичного.
Угу. Линукс и софт с исходниками в 65-м - это и хорошо, и плохо.
Плохо - потому что язык Си - помойка. Хорошо - время может здорово сэкономить. Хотя - нет. Разобраться в мегабайтах текста ОС на незнакомом языке - тоже время надо. Много времени!
--
Shumil
601. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/29 18:23 Ох-хо.
Лучше подскажите. Как ГГ напишет драйвера чтоб подключить к ноутбук АЦПУ.
Ком-порт на ноутбук ЕСТЬ.
602. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/29 22:30 >> 601.Дмитриев Павел
>Ох-хо.
>Лучше подскажите. Как ГГ напишет драйвера чтоб подключить к ноутбук АЦПУ.
>Ком-порт на ноутбук ЕСТЬ.
В простейшем случае можно дать команду в винде: copy filename.ext COM1 или аналогичную в той же убунте cp filename /dev/ttyS0 - хотя лучше какой-нибудь терминальной программой, вроде гипертерминала воспользоваться.
603. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/29 21:24 >> 602.Маслов Михаил
>В простейшем случае можно дать команду в винде: copy filename.ext COM1 или аналогичную в той же убунте cp filename /dev/ttyS0 - хотя лучше какой-нибудь терминальной программой, вроде гипертерминала воспользоваться.
О! Не все так плохо значит.
Гипертерминал в виде штатный есть.
Но что дальше?
И - схема согласования есть где-нить?
Зы. Счас у мну ни винды, ни интернета нормального. А вопрос стал актуальным.
604. Шумил Павел2011/06/29 23:30 >> 601.Дмитриев Павел
>Ох-хо.
>Лучше подскажите. Как ГГ напишет драйвера чтоб подключить к ноутбук АЦПУ.
>Ком-порт на ноутбук ЕСТЬ.
Без проблем!
Выберем АЦПУ. Предлагаю АЦПУ 128-3М (Бэсмовское) Можно предыдущее АЦПУ 128-2 (БЭСМ-4) Они похожи. Просто я интерфейс 3М лучше знаю. Паял коммутатор АЦПУ. (переключение основное --- резервное одним щелчком, а не перебрасывать кабели под полом)
Что это за зверь. Бумага - рулонная (25м) или пачка фальцованной формата А3 + перфорация по бокам В пачке метров 50-60. Точно не помню.
Ацпу барабанное. Длина рабочей части барабана (длина строки) - 128 символов.
Набор символов: Буквы, цифры, знаки. Буквы только большие. Одинаковые по написанию русские и латинские совпадают.
Как работает: Крутится барабан. В нужный момент электромагнит толкает пуансончик, тот бьет по бумаге, та прижимает к барабану красящую ленту, на бумаге остается отпечаток того символа, который в данный момент в этом месте на барабане. Одна строка печатается за один оборот барабана (чтоб мимо пуансончиков прошли все символы на барабане) Скорость - 2 строки (по 128 символов) в секунду. То есть, 2 оборота барабана в секунду. Печать не очень ровная - буквы прыгают вверх-вниз.
Интерфейс. АЦПУ посылает в процессор сигнал начала оборота барабана и сигнал, когда подошла очередь очередного символа. Процессор (за несколько команд) посылает в АЦПУ сигналы на те пуансончики, которые в этот момент должны стукнуть по бумаге.
Задача СУПЕРРЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ.
Ноут через ком-порт такое не потянет. Поэтому ноут надо подключить к машине, которая потянет, у которой есть АЦПУ. И у которой есть последовательный вход для телетайпа.
Подошла бы БЭСМ-6, но это будет 66-й год. У БЭСМ-4, вроде, не было телетайпа. Но должен быть у МИНСКов.
Итак, первый вариант:
1. Пишется перекодировщик текста в 3-регистровый 5-байтный код телетайпа. 1 старт, 5 информационных, 2 стопа - итого 8 бит на 1 символ.
Ком-порт позволяет выставить такой формат.
Скорость канала телетайпа - 50 бод (6 симв/сек. С учетом переключения регистров - еще меньше. (механика, никуда не денешься)
2. Паяется переходник уровней с +12, -12 на 0 - -80в (уровни сигнала телетайпа) Это просто. Пара транзисторов, кучка резисторов.
3. с оодной стороны к переходнику подключается ноут, с другой - вход для телетайпа. (9-контактный разъем DB-9 СОМ-порта на первое время можно сделать: "Маму" - из фторопластовых монтажных трубочек и монтажного провода-"серебрянки". "Папу" - из стиральной резинки и ножек 2-ваттных резисторов) Сигналы модема имитируются двумя перемычками на разъеме. (Для DB-25 перемычки 4--5 и 6--8--20. Соответствия ног DB-25 и DB-9 не помню. Но если надо будет - посмотрю.)
4. Со стороны ЭВМ программу приема инфы с телетайпа, перекодировки и выдачи на АЦПУ пишет системщик этой ЭВМ. (часа за три справится)
Алгоритм работы: Программа запускается и ждет инфы из канала телетайпа. Полученную инфу записывает в буфер.
Если буфер близок к переполнению, сбрасывает накопленную инфу на АЦПУ.
Если из канала в течении 10-15 сек не пришло ни одного байта, буфер сбрасывается на АЦПУ и программа завершается.
Следующий этап - переход на 8-битовую кодировку. Меняются таблицы перекодировки, в остальном - ничего сложного.
Эти два этапа - ДЕМО. Потому что очень низкая скорость.
Следующий этап - увеличение скорости канала до предельной (для ЭВМ). Тут могут быть сложности.
- перепайка задающего генератора для телетайпа.
- времянка и быстродействие самой ЭВМ.
Первое - решаемо, второе - ждем БЭСМ-6. (1966 г) Скорость 1200бод (24 телетайпных канала) грузила процессор на 6% (1200 бод - это около 110 симв/сек.)
--
Shumil
605. RAM2011/06/29 21:46 >> 602.Маслов Михаил
>>> 601.Дмитриев Павел
>>Ох-хо.
>>Лучше подскажите. Как ГГ напишет драйвера чтоб подключить к ноутбук АЦПУ.>>Ком-порт на ноутбук ЕСТЬ.
>В простейшем случае можно дать команду в винде
Прямо так не годится.
1. При обмене через ком надо иметь ком и с другой стороны и реализовать какой-то протокол. Например, modbus. http://ru.wikipedia.org/?oldid=35512730 если это сделать - гуд... пригодится по-любому.
Модбас можно реализовать средствами любого языка, используя WinAPI (хотя и не полностью корректно), С++ - идеален.
2. Средства АПИ сильно ограничивают нестандартное использование линий ком. Если же опуститься на уровень портов и регистров, надо иметь DDK.
Но наличие DDK - рояльно.
3. На прикладном уровне - можно через WinAPI нестандартно использовать LPT. Я так с аппаратурой стыковался когда-то, можно делать и ввод и вывод байта прямо с АЦП, обеспечив только электрическое согласование.
Из ДОС то-же самое делать легче.
606. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/06/29 21:49 >> 605.RAM
>>> 602.Маслов Михаил
>>>> 601.Дмитриев Павел
>>>Ох-хо.
>>>Лучше подскажите. Как ГГ напишет драйвера чтоб подключить к ноутбук АЦПУ.>>Ком-порт на ноутбук ЕСТЬ.
>>В простейшем случае можно дать команду в винде
>
>Прямо так не годится.
Я на случай, что хоть как-нибудь вывести информацию в электронном виде. В самом крайнем случае, это можно и без особых протоколов сделать.
607. RAM2011/06/29 21:59 >> 606.Маслов Михаил
>Я на случай, что хоть как-нибудь вывести информацию в электронном виде. В самом крайнем случае, это можно и без особых протоколов сделать.
Сорри... невнимательно прочитал - среагировал на слово АЦП... то есть предположил обмен данными.
А там АЦПУ. ))) Тогда модбас отменяется. )))
тогда, действительно можно и по простому копировать в ком.
Еще кермит может пригодиться... http://en.wikipedia.org/wiki/Kermit_(protocol) для перекачки на другой комп...
608. Шумил Павел2011/06/29 22:12 >> 607.RAM
>>> 606.Маслов Михаил
>>Я на случай, что хоть как-нибудь вывести информацию в электронном виде. В самом крайнем случае, это можно и без особых протоколов сделать.
>
>Сорри... невнимательно прочитал - среагировал на слово АЦП... то есть предположил обмен данными.
>А там АЦПУ. ))) Тогда модбас отменяется. )))
>тогда, действительно можно и по простому копировать в ком.
>
>Еще кермит может пригодиться... http://en.wikipedia.org/wiki/Kermit_(protocol) для перекачки на другой комп...
Теоретиков надо душить! :)
Нужна связь машин. Откуда Кермит на Минске или БЭСМ-4 ???
На дворе - 1965 год.
А со стороны ноута достаточно программы установки параметров порта (скорость, параметры байта) и команды копирования файла в ком-порт. Все! Больше ничего не надо. Остальное - со стороны принимающей ЭВМ.
--
Shumil
609. RAM2011/06/29 22:17 >> 608.Шумил Павел
>Нужна связь машин. Откуда Кермит на Минске или БЭСМ-4 ???
>На дворе - 1965 год.
Дык написать можно. Потянут. Один раз написать - потом с комфортом пользоваться.
А иначе будет - послали одно, приняли другое. От наводок и пропущенных байт будет грустно...
610. Шумил Павел2011/06/29 22:42 >> 609.RAM
>>> 608.Шумил Павел
>>Нужна связь машин. Откуда Кермит на Минске или БЭСМ-4 ???
>>На дворе - 1965 год.
>
>Дык написать можно. Потянут. Один раз написать - потом с комфортом пользоваться.
Некоторые думают, что мегабайты оперативки существовали ВСЕГДА...
А КЕРМИТ В ПАМЯТЬ БЭСМ-4, МИНСК-22, М-220 ВЛЕЗЕТ ??? :)
Дальше. Повторяю: На дворе 1965 год. Файловой системы НЕТ. Так как дисков еще нет. Что будет качать Кермит, если файлов нет?
>А иначе будет - послали одно, приняли другое. От наводок и пропущенных байт будет грустно...
Наводки? На трех метрах кабеля???
Тогда бы ни одна ЭВМ не работала.
--
Shumil
611. RAM2011/06/29 22:57 >> 610.Шумил Павел
> МИНСК-22
да. Остальные не знаю. Протокол то простой... можно еще упростить - реализация по-минимуму. Можно вообще одну идею взять.
>Дальше. Повторяю: На дворе 1965 год. Файловой системы НЕТ.
со стороны принимающей - писать в память массив. Вариантов нет.
>Наводки? На трех метрах кабеля???
Ну, это проходили... Сливали данные в станок. Примерно в 1986. Можно, но сбоев много. Короткие будут проскакивать, с длинными гемор. И с обнаружением ошибок гемор. А потерянные байты - большой гемор. Где гарантия?
То есть можно по простому, но всё одно - со сложностями )))
612. Шумил Павел2011/06/29 23:09 >> 611.RAM
>>> 610.Шумил Павел
>>Наводки? На трех метрах кабеля???
>Ну, это проходили... Сливали данные в станок. Примерно в 1986. Можно, но сбоев много. Короткие будут проскакивать, с длинными гемор. И с обнаружением ошибок гемор.
Значит, руки кривые.
У нас VT-340 без модемов, по телефонной хлорке на 4 км по городу были раскиданы. Работали...
Я по ИРПР (уровни ТТЛ, допустимое расстояние по кабелю - 10м) гонял сутками инфу на 120 м. Без сбоев. Всего-то - добавил по одному резистору на шину.
БЭСМ-4, минск и компания... В стойках встречаются провода ДЛИННЕЕ. ЭВМ работали надежно.
Есть такой прибор - осциллограф называется. Смотришь на сигнал, определяешь вид помехи - емкостная, индуктивная, времянка, еще какая - и принимаешь нужные меры. Обычно хватает ма-аленького кондерчика. Или резистора. И помеха исчезает навсегда. 3 метра - не расстояние. 300м - нужно быть внимательным. Подумать о переходе на токовую петлю. Но - только если помехи РЕАЛЬНО есть. А не от неконтактов, непропаев, отсутствия земли и т.д.
--
Shumil
613. RAM2011/06/30 00:05 >> 612.Шумил Павел
>Я по ИРПР (уровни ТТЛ, допустимое расстояние по кабелю - 10м) гонял сутками инфу на 120 м. Без сбоев.
На какой скорости? Ключевой вопрос, однако.
Но что совсем без сбоев - это всё равно фантастика. А возможно в вашей задаче сбои просто были некритичны и проскакивали незамеченными. Нее. Асушники и сейчас с наводками проблем имеют. Норма жизни и один из постоянных вопросов. Наслышан... Хотя аппаратные проблемы меня почти не касаются.
Кардинально (то есть с гарантией) проблема надежности передачи решается программно. Даже простой отказоустойчивый протокол меняет дело.
614. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/30 00:06 Так...300-500 метров обязательно. Лучше больше.
Во-первых, рядом с ноутом большой комп не поставишь, таскать его каждый раз некоторый удар по секретности. ГГ работать за бэсм в одиночестве едва ли сможет.
Принимать поток - это куда понятнее, ну стоит там похожая эвм, сеть делать пытаемся. Так ить и на самом деле пытаемся...
Во-вторых, интернет-то уже пора делать.
615. Шумил Павел2011/06/30 01:18 >> 614.Дмитриев Павел
>Так...300-500 метров обязательно. Лучше больше.
>Во-первых, рядом с ноутом большой комп не поставишь, таскать его каждый раз некоторый удар по секретности. ГГ работать за бэсм в одиночестве едва ли сможет.
>Принимать поток - это куда понятнее, ну стоит там похожая эвм, сеть делать пытаемся.
Тогда - два переходника. У ноута - +12 - -12в --- токовая петля.
У ЭВМ - 0 - -80в - токовая петля.
Я делал гальваническую развязку на оптронах. Но иожно и попроще - без развязки, но протащить толстый медный провод-заземлеметр. :)
>>Я по ИРПР (уровни ТТЛ, допустимое расстояние по кабелю - 10м) гонял сутками инфу на 120 м. Без сбоев.
>
>На какой скорости? Ключевой вопрос, однако.
БЭСМ - до 12кб/сек (больше нельзя - пользователи взвоют. Им времени процессора не останется)
ДВК-1, Э-60 - до 16 кб/сек (скорость машины)
APPLE-II - до 14.5 кб/сек (скорость машины)
Матричные принтеры (Д-180, Роботрон) - по потребности
Искра-1030М - по скорости более медленной машины на другом конце линии (обычно - ДВК-1---БЭСМ-6 или напрямую БЭСМ-6). Саму на себя как-то не тестировал.
БЭСМ-6 у нас работала сетевым диском для ДВК и Э-60, с нее в них ОС РТ-11 грузилась. :)
>Но что совсем без сбоев - это всё равно фантастика. А возможно в вашей задаче сбои просто были некритичны и проскакивали незамеченными.
Вы что - с дуба рухнули?
Я в начале 90-х разработал интерфейсы связи ком-порт - ОЦК (основной цифровой канал.) 57600 бод --- 64кбит, синхронный режим. (внедрить не успели, между Москвой и Питером оптоволокно 2мбит протянули.)
Для проверки - на выходные оставлял. В грозу :) Если б у меня на трех метрах сбоило - кому бы это было нужно?
Повторяю: Если канал сбоит на 3 метрах - у кого-то кривые руки. На таком коротком проводе наработка на сбой должна исчисляться ГОДАМИ.
--
Shumil
616. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 09:55 Любопытно, а "расширить" разрабатываемую БЭСМ-6 до 32/64 бит (не считая контрольных и теговых), не затягивая сроки и не раскрывая всем подряд источник инициативы/информации реально? Да и прилепить сопроцессор ввода-вывода по типу CDC или, что более реально, 5Э92б было бы здорово.
Поделился бы кто ссылками на мемуары разработчиков, ежели они (про этот момент) вообще есть...
И ещё об ЕС vs БЭСМ http://maidano.ru/sedmaya.html
Хотя автор местами сильно неправ, особенно по сравнению производительности - по смеси Гибсона БЭСМ не тестировали.
К вопросу о магнитном ОЗУ (которое однозначно потребую военные и будут абсолютно правы): и тут у нас были проблемы технологического плана. В норме поздние биаксы не требуют термостатирования (которое у нас активно пользовали), но за счёт сложного микролегирования ферромагнетиков редкоземельными элементами. IBM разрешила проблему в 60-е, у нас не могли наладить серийный выпуск под военный! заказ аж до 80-х. А без легирования - токи, требуемые от ключей для прохода гистерезиса ферромагнетика плывут примерно в два раза при изменении температуры от 0 до 60С.
PMOS у нас в РИ разрабатывали в Киеве, НИИ Микроприборов, в опытное производство ИС низкой интеграции пошли в 68.
И вот что надо разрабатывать в области ИС с самого начала: бит-слайс наподобие am2900. На его основе можно собрать (без излишеств, правда) всю линейку, и 8, и 16, и 32 битные системы. О разработке можно почитать здесь: http://archive.computerhistory.org/resources/access/text/Oral_History/102658341.05.01.acc.pdf
617. RAM2011/06/30 09:42 >> 615.Шумил Павел
>Повторяю: Если канал сбоит на 3 метрах - у кого-то кривые руки.
Спорить особо не буду, я не электронщик... мне программная часть понятнее.
Три метра это мало, конечно. Соответственно, и проблем будет немного.
Но вы первый, от кого я слышу об _полном_ отсутсвии проблем такого рода на длинной линии ))
"К этим портам (RS-232) четырехжильным проводом были подключены алфавитно-цифровые терминалы, установленные на рабочих местах в кабинетах. Протяженность некоторых линий превышала допустимую длину для RS-232 портов (15 метров) в несколько раз. Чаще всего выходили из строя микросхемы MC1488N (SN75188N) и MC1489N (SN75189N) которые преобразуют сигналы TTL (0V, +5V) в сигналы RS-232 порта (-12V, +12V). Да и помехи от электропроводки вызывали постоянные сбои в работе терминалов."
618. Шумил Павел2011/06/30 10:08 >> 616.Marlagram
>Любопытно, а "расширить" разрабатываемую БЭСМ-6 до 32/64 бит (не считая контрольных и теговых), не затягивая сроки и не раскрывая всем подряд источник инициативы/информации реально?
Нет.
Очень серьезное изменение архитектуры и системы команд. Это будет не БЭСМ-6, а новая машина на той же элементной/конструктивной базе.
> Да и прилепить сопроцессор ввода-вывода по типу CDC или, что более реально, 5Э92б было бы здорово.
Освободить процессор от медленных устройств? (АЦПУ, перфовводы, перфораторы, консулы и телетайпы?) Быстрые направления (барабаны, ленты, диски) трогать не надо. С ними и так все хорошо.
Подключить проц. ввода-вывода можно было бы через 7-е быстрое направление (зарезервированное как раз для таких целей) стойки УВУ.
Получили бы прямой доступ в память. Обмен - четвертью листа (256 слов) или полным листом (1024 слова). Плюс по два слова сопроводиловки на каждую четверть листа (8 на целый лист), в которых указано, что это за инфа, и сколько ее на самом деле.
Сильно похудела бы стойка КВУ. (На КВУ остались бы только магнитофонные направления.)
Но! Кого цеплять? В смысле, какой миникомпьютер? В то время таких не было.
Позднее появились СМ-2, СМ-4. Наверно, они потянули бы.
На CDC и Сайберах процессор ввода-вывода имел 12-кратный гипертрейдинг, как сейчас сказали бы. То есть, изображал из себя 12 процессоров. Занимался всей периферией, кроме терминальных каналов. Терминалами руководил отдельный процессор в своей стойке. (Это был маленький монстр. Все через жопу, другого слова нет.)
>И ещё об ЕС vs БЭСМ
>http://maidano.ru/sedmaya.html
>Хотя автор местами сильно неправ, особенно по сравнению производительности - по смеси Гибсона БЭСМ не тестировали.
Плохая статья. Автор путает слова и байты. Не знает цифр. Не знает, что ОС Дубна на БЭСМ - это предыстория и древность. Основная ОС - Диспак. О ЕС тоже как-то невнятно говорит. Хотя есть четкое деление - Ряд и Ряд-2. Ряд-2 - машины. На них можно работать. Ряд - черте что и сбоку бантик.
--
Shumil
619. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 10:20 Т. е. в этой реальности БЭСМ-6 будет совсем малосерийной, но появится примерно в то же время, что и в РИ. А вот на год-два позже - крупносерийная условно БЭСМ-8, расширенная и возможно уже на ИС, пусть ценой снижения тактовой частоты втрое-вчетверо, зато с большей (особенно по ОЗУ) расширяемостью, 8-битным байтом и существенно более удобная в серийном производстве?
Кстати, одна из (разрекламированных в мемуарах) претензий к БЭСМ, низкая плотность кода, с учётом информации ГГ должна будет восприниматься несколько иначе...
620. Michael72011/06/30 10:24 >> 616.Marlagram
>Любопытно, а "расширить" разрабатываемую БЭСМ-6 до 32/64 бит (не считая контрольных и теговых), не затягивая сроки и не раскрывая всем подряд источник инициативы/информации реально?
Собственно, зачем? При тех объемах памяти это ничего не даст и даже может оказаться вредным, потому что даже прироста быстродействия может не получиться.
621. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 10:34 >> 620.Michael7
>>> 616.Marlagram
>>Любопытно, а "расширить" разрабатываемую БЭСМ-6 до 32/64 бит (не считая контрольных и теговых), не затягивая сроки и не раскрывая всем подряд источник инициативы/информации реально?
>Собственно, зачем? При тех объемах памяти это ничего не даст и даже может оказаться вредным, потому что даже прироста быстродействия может не получиться.
1. Ради 8-битного байта
2. Стараниями ГГ доступные технически объёмы ОЗУ будут расти куда стремительнее, чем в РИ. А даже в РИ на объём адресного пространства БЭСМ начали ругаться быстро.
3. Чтобы создать архитектуру, способную прожить как минимум до первой половины 90-х. Сохраняя фонд ПО.
Собственно, если я правильно интерпретирую некоторые мемуары, то если бы в 78-81 параллельно с перепиливанием 1801 под PDP-11 на базе тех же кристаллов реализовали тормозную, но зато относительно дешёвую (тысяч 40 рублей безналом за комплект) и массовую версию Эльбруса-Б - она бы пользовалась некоторым спросом. Хотя многие справедливо задаются вопросом про адекватный нематематический софт... Лексикон на БЭСМ :-)
622. Michael2011/06/30 10:48 >> 614.Дмитриев Павел
>Так...300-500 метров обязательно. Лучше больше.
>Во-первых, рядом с ноутом большой комп не поставишь, таскать его каждый раз некоторый удар по секретности.
Таскать ноут все-равно придется, не с дачи же Шелепина будут эти 300-500 м. тянуться. Значит будет помещение с ЭВМ и рядом секретная комната. Может спецНИИ сразу.
> ГГ работать за бэсм в одиночестве едва ли сможет.
>Принимать поток - это куда понятнее, ну стоит там похожая эвм, сеть делать пытаемся. Так ить и на самом деле пытаемся...
>Во-вторых, интернет-то уже пора делать.
Надо не забывать, что с ЭВМ будут работать одни из лучших мозгов в мире! (Иначе и смысла нет) Неужели они не поймут, что тут чего-то нечисто.
На самом деле можно все так организовать, что непосредственно на ЭВМ работать со всеми ее ресурсами будут не так и много людей, может буквально пара-тройка. Остальной штат в 40 человек - это ремонтники, девушки-операторы, обслуживающий персонал, вплоть до уборщиц - все они не должны вообще иметь полной картины того, что делается.
Но из этой пары-тройки "богов" ЭВМ хотя бы одного придется посвятить в тайны, хотя бы частично. Хотя бы чтобы предупредить проявление неуместного любопытства и чтобы у других пресек.
623. Шумил Павел2011/06/30 10:54 >> 617.RAM
>>> 615.Шумил Павел
>>Повторяю: Если канал сбоит на 3 метрах - у кого-то кривые руки.
>
>Спорить особо не буду, я не электронщик... мне программная часть понятнее.
>
>Три метра это мало, конечно. Соответственно, и проблем будет немного.
>Но вы первый, от кого я слышу об _полном_ отсутсвии проблем такого рода на длинной линии ))
>
>Вот так более типично. Там и решение предложено (аппаратное):
>http://cxema.lan.md/?rs232-cl
>
>"К этим портам (RS-232) четырехжильным проводом были подключены алфавитно-цифровые терминалы, установленные на рабочих местах в кабинетах. Протяженность некоторых линий превышала допустимую длину для RS-232 портов (15 метров) в несколько раз. Чаще всего выходили из строя микросхемы MC1488N (SN75188N) и MC1489N (SN75189N) которые преобразуют сигналы TTL (0V, +5V) в сигналы RS-232 порта (-12V, +12V). Да и помехи от электропроводки вызывали постоянные сбои в работе терминалов."
Я же говорю - руки из жопы растут.
Технику ЗЕМЛИТЬ НАДО. Или ставить гальваническую развязку.
У буржуинов в вилке обязательно присутствует третий провод - заземлеметр. Вы что думаете, капиталисты деньги просто так будут выбрасывать?
Соответственно, и техника рассчитана на то, что в шнуре питания есть 3-й провод-заземлеметр.
Теперь рассмотрим, что будет, если его нет. И чем отличается наш стандарт от их стандарта.
У нас ноль и земля - разные вещи. (Сколько я ругался с электриками, прежде, чем в зале БЭСМ ноль и землю на один болт посадили! (Болт этот был приварен к стальному фальш-полу, на котором БЭСМ-6 стояла. Весь пол (стальные рельсы на стойках, на них - решотка для стальных листов пола - полметра на полметра) - земля, он же - ноль, он же - заземление. У меня ВСЕГДА было хорошее заземление.)
У буржуинов земля на маме и корпус компа - одно и то же. (повторяю: У нас - разное)
Что имеем в розетке. Один провод - ноль, второй - фаза. Ноль плавает относительно земли вольт на пять, если провода длинные. Фаза - 220в.
Для защиты от высокочастотных помех у буржуинов в блоке питания и ноль, и фаза через ма-аленькие конденсаторы выведены на корпус (который - земля "мамы". По третьему проводу маленькие токи этих кондерчиков уходят в землю.
Что получается, если третьего провода нет? (советская розетка) Токам уходить некуда. Корпус компа получается под напряжением 110 вольт. Здорово, правда? Ток очень маленький, но напряжение-то О-ГО-ГО!!!
Когда кабели RS-232 воткнуты, земли компов объединяются через сигнальную землю в кабеле. Но ЭТО СИГНАЛЬНАЯ ЗЕМЛЯ, А НЕ ЗАЩИТНАЯ!!! По ней не должны гулять посторонние токи - источники помех.
Дальше. Ноль в розетке гуляет относительно земли вольт на 5. Может и больше (в момент включения электрочайника, например. А полезный сигнал - 12 вольт. (ловится по 3 вольтам). Плюс токи заземления, которые гуляют по сигнальной земле. Вот - причина, по которой возникают помехи.
Дальше. В момент, когда втыкаешь кабель, на корпусе 110 в. Если первым законтачит штырек земли - все нормально. А если нет - 110 в пойдет на первый транзистор микросхемы. И заземлится через него.
Имеет право 12-вольтовый транзистор сгореть от 110 в? Я думаю, имеет полное право! :)
--
Shumil
624. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/06/30 11:14 О!!! Шикарная и правильная идея. ГГ внедрит до гостов 3-проводную проводку. Думаю, наличие на ноуте 6-ой главы (если правильно помню) нового пуэ для интегратора нифига никакой не рояль.
СКС-ный исо у ГГ тоже есть, кстати.
Какие бы супер спецы не были на большем компе - их фантазия дальше военных разработок не пойдет. Раскрываться перед ними - и чтоб не разболтал - это черный и лаковый... Концертного размера.
625. Michael2011/06/30 11:13 >> 621.Marlagram
>>> 620.Michael7
>>>> 616.Marlagram
>>>Любопытно, а "расширить" разрабатываемую БЭСМ-6 до 32/64 бит (не считая контрольных и теговых), не затягивая сроки и не раскрывая всем подряд источник инициативы/информации реально?
>>Собственно, зачем? При тех объемах памяти это ничего не даст и даже может оказаться вредным, потому что даже прироста быстродействия может не получиться.
>1. Ради 8-битного байта
>2. Стараниями ГГ доступные технически объёмы ОЗУ будут расти куда стремительнее, чем в РИ. А даже в РИ на объём адресного пространства БЭСМ начали ругаться быстро.
>3. Чтобы создать архитектуру, способную прожить как минимум до первой половины 90-х. Сохраняя фонд ПО.
Павел Шумил уже написал - это будет не расширение БЭСМ-6, а существенно другая ЭВМ.
Байт сделать 8-ми битным и стандартизировать это значение для всех ЭВМ (кроме совсем уже специальных) действительно нужно. Одно из немногих полезных новшеств, что в РИ пришло с ЕС ЭВМ. Хотя в принципе и не обязательно делать его 8-ми битным, но важно, чтобы тут была стандартизация, а не как на то время у разных ЭВМ разный байт, что сильно вредило передаче информации. Кроме того в эти биты байта должна спокойно влезать кодовая таблица ASCII + русский язык или аналогичная.
По объему ОЗУ. Объем-то будет расти, но боюсь не такими темпами, как хотелось бы ГГ и его кураторам. До тех пор пока не начнут выпускаться дешевые, надежные и скоростные DRAM даже 1Mb объема достичь будет непросто.
Повышение разрядности оно, особенно в те времена, резко удорожает все вокруг. Не случайно ведь фирма интел выпустила 16-ти битный (с 20-битной шиной адреса) процессор 8086, а потом с 8-ми битной шиной данных, но с той же системой команд 8088. Именно из-за дороговизны полностью 16-ти битных компьютеров.
А тут сразу на 32 и даже 64 бита замахнуться. Просто экономически нецелесообразно.
В тоже время с ростом ресурсов памяти, быстродействия и объема внешних накопителей, совместимость ЭВМ на уровне кодов становится менее важной. Гораздо более важным обеспечить совместимость на уровне исходных текстов прикладного ПО.
626. Шумил Павел2011/06/30 11:31 >> 621.Marlagram
>>> 620.Michael7
>>>> 616.Marlagram
1. Была такая машина (в одном экземпляре...) - МикроБ. Микро-БЭСМ. БЭСМ-6 на микросхемах. Размером со стол. О ней до сих пор легенды ходят.
2. Была стойка бэсмовского процессора в составе Эльбруса. Пахала за весь Эльбрус... :)
Почему вымерла БЭСМ-6? Почему не перешла на микросхемы? Почему так долго жила?
Долго жила - потому что заменить было нечем. Ряд-1 - не машины. Ряд-2 по архитектуре сравнялись с БЭСМ. "и умерли в один день" с шестеркой. Персоналки сравнялись с ними по мощности.
Почему шестерка не стала персоналкой? Две причины:
1. Короткий алрес.
2. Слово 6 байт, а не 8.
Но главное - короткий адрес. Он перестал соответствовать задачам.
Дальше. Для юзера машина - это не стойки процессора, не АЦПУ. Для юзера машина - это дисплей. Экран и клавиатура. (или пишмашка в додисплейную эру) Всего остального он не видит. Все остальное - это забота обслуживающего персонала. Инженеров и операторов. Юзеру об их проблемах знать не обязательно. Поэтому для юзеров БЭСМ-6 шестерка выглядела как VT-340. Зеленый экран, 16 строк по 80 символов. Кому повезло - VT-52130 или 15ИЭ-00-013. 24 строки по 80 символов. (но это уже вторая половина 80-х.)
--
Shumil
627. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 11:20 >> 624.Дмитриев Павел
>О!!! Шикарная и правильная идея. ГГ внедрит до гостов 3-проводную проводку.
тут надо не трёхпроводную, а пятипроводную вводить. Т. е. ноль, земля и три фазы. Которые уже потом по дому раскидываются.
>Какие бы супер спецы не были на большем компе - их фантазия дальше военных разработок не пойдет. Раскрываться перед ними - и чтоб не разболтал - это черный и лаковый... Концертного размера.
Спорный момент. И про фантазию, и даже про "разболтал".
628. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 11:30 >> 626.Шумил Павел
>>> 621.Marlagram
>>>> 620.Michael7
>1. Была такая машина (в одном экземпляре...) - МикроБ. Микро-БЭСМ.
Про эту то я в курсе. Но её стали делать слишком поздно и "на энтузиазме".
>Почему вымерла БЭСМ-6? Почему не перешла на микросхемы? Почему так долго жила?
Вообще, когда военные разработки и первый Эльбрус вытеснили линии БЭСМ и векторных машин из разработки, при том не столько эволюционно, сколько административно...
А как по вашему, с точки зрения практика, версия Эльбруса-Б на бит-слайсах типа 1804 с 1802, процессор на пару плат 25x30 см, в 81-м году в крупной серии и с быстродействием в 250-300 тыс. операций/сек - имел бы смысл?
629. Шумил Павел2011/06/30 11:38 >> 628.Marlagram
>>> 626.Шумил Павел
>>>> 621.Marlagram
>А как по вашему, с точки зрения практика, версия Эльбруса-Б на бит-слайсах типа 1804 с 1802, процессор на пару плат 25x30 см, в 81-м году в крупной серии и с быстродействием в 250-300 тыс. операций/сек - имел бы смысл?
Я же говорю - КОРОТКИЙ АДРЕС. Постоянно при программировании упирался в малый объем ОЗУ.
Короткий адрес - это врожденный порок БЭСМ-6. Если б не он, написал бы себе еще в 90-х эмулятор шестерки на персоналке. Чтоб не терять задел. Вылизал бы, он у меня работал бы быстрее оригинала.
--
Shumil
630. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/06/30 11:50 >> 629.Шумил Павел
>>> 628.Marlagram
>>>> 626.Шумил Павел
>Я же говорю - КОРОТКИЙ АДРЕС. Постоянно при программировании упирался в малый объем ОЗУ.
Я не зря про Эльбрус-Б - в отличии от оригинальной БЭСМ, тут, цитируя Вики:
* режим полной совместимости с БЭСМ-6: разрядность чисел - 48, разрядность адреса - 15, полное повторение системы команд БЭСМ-6
* Режим работы, полностью повторяющий систему команд БЭСМ-6, но с 27-разрядным виртуальным адресом
* Новый режим работы с расширенной системой команд БЭСМ-6, с 64-разрядными словами
Я за БЭСМ, увы, не сидел и конкретную техническое описание по Эльбрусу-Б не собирал, так что каким образом эти расширения были реализованы с точки зрения программиста - не особенно в курсе. Интересно именно восприятие - если выбирать между Электроникой-60 (которая, кстати, не на 1801 в отличии от ДВК, а на 581 и 1804 комплектах) в старших исполнениях, но с ранней RT-11 и микро-Эльбрусом-Б в 81 году - то каков был бы выбор? С учётом сравнимой цены, (АИ) доступности и надёжности?
631. RAM2011/06/30 11:49 48 бит БЭСМ весьма ценились. В численных методах иногда разрядность важнее быстродействия и 32 бита ЕС проигрывали.
Но, конечно лучше придерживаться ряда 8-16-32-64... и всем им найдется место.
632. Шумил Павел2011/06/30 12:16 >> 630.Marlagram
>>> 629.Шумил Павел
>>>> 628.Marlagram
Интересно именно восприятие - если выбирать между Электроникой-60 (которая, кстати, не на 1801 в отличии от ДВК, а на 581 и 1804 комплектах) в старших исполнениях, но с ранней RT-11 и микро-Эльбрусом-Б в 81 году - то каков был бы выбор? С учётом сравнимой цены, (АИ) доступности и надёжности?
Ни то, ни другое.
PDP-11 - короткий адрес.
Эльбрус-Б - мутант.
Я работал на Индиго (силикон графикс). Очень приятно. Но все жутко дорогое, и софт не достать.
--
Shumil
633. Michael2011/06/30 12:49 >> 631.RAM
>48 бит БЭСМ весьма ценились. В численных методах иногда разрядность важнее быстродействия и 32 бита ЕС проигрывали.
Для численных расчетов, кстати, можно отдельный блок FPU сделать, и вообще отдельный процессор, вроде Weitek (если кто помнит такое).
Разрядность FPU не обязана быть как-то связанной с разрядностью самого процессора. Например, x87 с самого начала были 80-ти битными.
Сейчас, кстати, на писишной платформе интересный регресс произошёл. x87 объявлен устаревшим (хотя и аппаратно присутствует) и вместо него используются векторные вычисления в системе команд SSE2. Вот только они 64-битные. Хотя, должен сказать, что 80-ть бит для FPU как-то не любили и раньше поддерживать.
В настоящее время, кажется, только в компиляторе gfortran остался тип данных REAL*10 доступный в 64-битном режиме.
Правда, сейчас поддерживается REAL*16 в фортране (long double в Си), но из-за того, что этот тип данных аппаратно не реализован, он в 10-20 раз медленнее 64-х или 80-ти битного.
634. *Семаргл2011/06/30 13:40 >> 618.Шумил Павел
>Нет.
>Очень серьезное изменение архитектуры и системы команд. Это будет не БЭСМ-6, а новая машина на той же элементной/конструктивной базе.
Серьёзное в смысле совместимости, но не слишком большое с точки зрения архитектуры. Просто увеличение разрядности.
И даже с возможностью перекодирования бинарных программ можно.
Основное что надо:
Размер слова - 32бит. Размер регистров тоже. плавающий сумматор - 64 бита.
Сразу адресуемая память - до 4Гб. Так как дохрена, адресуем побайтово. Но в команде смещение оставляем как было (т.е. *8/*4/*2)
Размер команды - 32 бит. расширяем количество кодов - добавляем целочисленную арифметику на регистрах, работу с символами, остальные биты под адрес смещения. (а может ему знак добавить?)
резервируем коды под перспективные команды (64бит, вирт режим и т.д.)
Да, для массовых дешёвых моделей шину можно сделать 16 или даже 8 бит.
>> 623.Шумил Павел
>Дальше. В момент, когда втыкаешь кабель, на корпусе 110 в. Если первым законтачит штырек земли - все нормально. А если нет - 110 в пойдет на первый транзистор микросхемы. И заземлится через него.
да, кстати, архиважный момент - РАЗЬЁМЫ!
Переход со штырьковых на ножевые. По образцу USB/SATA. И с упреждающим замыканием земли+питания
635. Шумил Павел2011/06/30 14:15 >> 634.Семаргл
>>> 618.Шумил Павел
>>Нет.
>>Очень серьезное изменение архитектуры и системы команд. Это будет не БЭСМ-6, а новая машина на той же элементной/конструктивной базе.
>Серьёзное в смысле совместимости, но не слишком большое с точки зрения архитектуры.
Серьезные - в смысле изменения ВСЕЙ тех.документации на стойки центра, КМБ, КВУ, изменение таблиц распайки связей, изменение формул, изменение НМЛ, НМБ под новую разрядность.
>Основное что надо:
>Размер слова - 32бит. Размер регистров тоже. плавающий сумматор - 64 бита.
Вы не работали на БЭСМ. Не знаете системы команд и реальных потребностей. Не надо фантазировать - только автора сбиваете.
У БЭСМ-6 размер команды не совпадает с размером слова. Слово - 48, команда - 24. Две команды в слове. Это можно сохранить. Но доступный адрес должен быть 32.
> расширяем количество кодов - добавляем целочисленную арифметику на регистрах
НА КАКИХ РЕГИСТРАХ???
Кому это надо - слово половинной длины???
Это уже не архитектура БЭСМ-6.
>>> 623.Шумил Павел
>>Дальше. В момент, когда втыкаешь кабель, на корпусе 110 в. Если первым законтачит штырек земли - все нормально. А если нет - 110 в пойдет на первый транзистор микросхемы. И заземлится через него.
>да, кстати, архиважный момент - РАЗЬЁМЫ!
>Переход со штырьковых на ножевые. По образцу USB/SATA. И с упреждающим замыканием земли+питания
На кабелях БЭСМ - ножевые. На золоченые шырьковые разъемы ячеек (35-контактные) жалоб нет. Они по-умному сделаны. Разъемы USB, SATA могут плакать от зависти по надежности контакта БЭСМОВСКИХ.
Слабое место элементной базы - диоды.
--
Shumil
636. RAM2011/06/30 14:35 >> 635.Шумил Павел
>> Но доступный адрес должен быть 32.
Хорошо бы. Но реально ли?
Хотя бы 16 пока - и то хорошо.
На БЭСМ-6 (15 бит) было до 256К ОЗУ, к PDP-11 (16 бит) подключали до 2 мегабайт. Сегментно-страничной организация виртуальной памяти была.
637. NCCP2011/06/30 14:53 >> 636.RAM
>>> 635.Шумил Павел
>>> Но доступный адрес должен быть 32.
>Хорошо бы. Но реально ли?
>Хотя бы 16 пока - и то хорошо.
>На БЭСМ-6 (15 бит) было до 256К ОЗУ, к PDP-11 (16 бит) подключали до 2 мегабайт. Сегментно-страничной организация виртуальной памяти была.
Дело не в объеме памяти доступной "вообще". Дело в памяти доступной под конкретную программу и конкретную структуру данных. Конечно, можно алгоритмически извращнуться и пользоваться всякими там иерархическими структурами данных. НО! Если мне нужен массив в 70 тысяч чисел с плавающей запятой двойной точности то организация его не в виде массива, а чем-то хитроалгоритмическим сожрет кучу памяти под дополнтельные поля и кучу вемени при расчетах. Нафиг-нафиг.
638. Шумил Павел2011/06/30 14:54 >> 636.RAM
>>> 635.Шумил Павел
>>> Но доступный адрес должен быть 32.
>
>Хорошо бы. Но реально ли?
>Хотя бы 16 пока - и то хорошо.
>
>На БЭСМ-6 (15 бит) было до 256К ОЗУ,
На БЭСМ-6 было 128К 6-байтовых слов. Но программисту реально доступно только 32к слов.
> к PDP-11 (16 бит) подключали до 2 мегабайт. Сегментно-страничной организация виртуальной памяти была.
У нас было 4мб. (два тяжеленных блока по 2мб в каждом.) Но это не значит, что этой памятью было удобно пользоваться системному программисту.
--
Shumil
639. *Семаргл2011/06/30 15:41 >> 635.Шумил Павел
>>> 634.Семаргл
>Серьезные - в смысле изменения ВСЕЙ тех.документации на стойки центра, КМБ, КВУ, изменение таблиц распайки связей, изменение формул, изменение НМЛ, НМБ под новую разрядность.
Угу. Но изобретать и думать тут много не надо, просто взять и сделать на базе имеющегося.
>Вы не работали на БЭСМ. Не знаете системы команд и реальных потребностей. Не надо фантазировать - только автора сбиваете.
Общедоступная информация :)
>У БЭСМ-6 размер команды не совпадает с размером слова. Слово - 48, команда - 24. Две команды в слове. Это можно сохранить.
А зачем? проще когда однообразно. Слово=команда=32. данные с плавающей точкой - 64, два слова, выровненные.
>> расширяем количество кодов - добавляем целочисленную арифметику на регистрах
>НА КАКИХ РЕГИСТРАХ???
>Кому это надо - слово половинной длины???
на обычных, там их полтора десятка. которые до 32бит растянуть.
Объясни, зачем тебе счётчик цикла с плавающей точкой?
>Это уже не архитектура БЭСМ-6.
Она же, только расширенная.
> На золоченые шырьковые разъемы ячеек (35-контактные) жалоб нет. Они по-умному сделаны. Разъемы USB, SATA могут плакать от зависти по надежности контакта БЭСМОВСКИХ.
Могут. Но они не золотые. Золотые в массовом исполнении - дорого.
640. Шумил Павел2011/06/30 16:42 >> 639.Семаргл
>>> 635.Шумил Павел
>>>> 634.Семаргл
Все не в тему. Отвечать бесполезно.
--
Shumil
641. *Семаргл2011/06/30 20:05 Компьютер, на котором деньги считать - должен уметь операции с целыми числами. Притом 64-битными.
642. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/01 06:12 О кадровой политике:
Быть может, слегка подвинуть Шокина и вернуть из "ссылки" Староса (aka Альфреда Саранта)? Он конечно слегка авантюрист, но судя по тому что успел сделать, пока не сняли Хрущева-покровителя - небезнадёжен. Под присмотром. Но с Романовым есть риск поссориться - они друг друга вроде не переваривали.
О РИ-ИС:
СИМПРО-71 Оборудование: ЭВМ - М22 (объем оперативной памяти - 4096 48-разрядных слов, объем памяти на магнитном барабане 40 тыс. слов); генератор изображений для рисовки фотошаблонов - ЭМ-516; установка контроля БИС на УМ-1НХ4 управляющая информация на перфоленте.Программное обеспечение: моделирование логических схем; ручное кодирование топологии и электрической схемы; контроль геометрии на допуска; машинный контроль топологии БИС на соответствие электрической схеме БИС;формирование управляющей информации для рисования послойных фотошаблонов на перфоленте;формирование управляющей информации на перфоленте для контроля на пластине и в корпусе.Уровень интеграции до 2000 элементов на кристалле.
Это была разработка 4-битного процессорного элемента для калькулятора к 24 съезду партии.
Данные по мемуарам Ю. Шендеровича.
643. Alfa2011/07/01 09:36 >> 624.Дмитриев Павел
>О!!! Шикарная и правильная идея. ГГ внедрит до гостов 3-проводную проводку.
Насколько я помню, 2 провода были приняты из соображений экономии. Ведь 3 провода это в полтора раза больше металла. Каковы расходы металла на провода в 60-х?
>Раскрываться перед ними - и чтоб не разболтал - это черный и лаковый...
Раскрываться надо. Правильно предложил
>> 622.Michael
>Но из этой пары-тройки "богов" ЭВМ хотя бы одного придется посвятить в тайны, хотя бы частично. Хотя бы чтобы предупредить проявление неуместного любопытства и чтобы у других пресек.
Расрыться надо перед 1 (или несколькими, но это хуже в плане безопасности) корифеями. А тот уже передаёт идеи от своего имени. Простая маскировка (или по-русски прикрытие :-). Спросят: "откуда дровишки (идеи)?" Тыкаем во всем известного и авторитетного... :-)
644. *Семаргл2011/07/01 11:18 >> 643.Alfa
>Насколько я помню, 2 провода были приняты из соображений экономии.
Есть вещи, на которых экономить невыгодно.
Как только вероятность пожечь аппаратуру становится выше некого уровня - 3 провода оправданы.
645. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/01 11:47 Думаю, у ГГ вполне может быть что-то типа си для чайников.
Учебник то есть.
Но наверно не более того...
646. *Семаргл2011/07/01 12:28 >> 645.Дмитриев Павел
>Думаю, у ГГ вполне может быть что-то типа си для чайников.
>Учебник то есть.
>Но наверно не более того...
Если у него есть софт - то к нему обильный хелп как правило. В комплекте с микрософтовской студией - несколько гигабайт пожатого текста. На русском в т.ч. Описание С++ (а также прочих) там есть.
647. Michael2011/07/01 12:41 >> 643.Alfa
>>> 624.Дмитриев Павел
>>О!!! Шикарная и правильная идея. ГГ внедрит до гостов 3-проводную проводку.
>Насколько я помню, 2 провода были приняты из соображений экономии. Ведь 3 провода это в полтора раза больше металла. Каковы расходы металла на провода в 60-х?
У меня другие сведения, впрочем не настаиваю на их точности. Что, как ни странно, у нас 2 провода были приняты именно из соображений безопасности! По нашим стандартам у всей бытовой аппаратуры корпус должен был быть изолирован от любых токонесущих частей.
На практике же вышло, что и реально изолирован не всегда и проблемы с коммутацией возникли. Но в те времена никто особо и не думал, что в быту что-то с чем-то коммутировать будут.
648. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/02 19:05 >> 647.Michael
>У меня другие сведения, впрочем не настаиваю на их точности. Что, как ни странно, у нас 2 провода были приняты именно из соображений безопасности! По нашим стандартам у всей бытовой аппаратуры корпус должен был быть изолирован от любых токонесущих частей.
Вполне возможно. Но получился концептуальный прокол - при большом количестве бытовой техники, полагаю, третий провод дешевле.
649. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/03 18:15 Так. А подсоединить "Консул" к ноутбуку проще чем АЦПУ?
Или та же баня?
650. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/03 18:27 >> 649.Дмитриев Павел
>Так. А подсоединить "Консул" к ноутбуку проще чем АЦПУ?
>Или та же баня?
Проще всего - телетайп. Быть может, даже отыщется готовый драйвер в пингвине...
651. Шумил Павел2011/07/03 19:44 >> 650.Marlagram
>>> 649.Дмитриев Павел
>>Так. А подсоединить "Консул" к ноутбуку проще чем АЦПУ?
>>Или та же баня?
Проще. Но надо паять преобразователь последовательного кода в параллельный. Одна микросхема, или 100 граммов транзисторов. :)
Потом - дешифратор для молоточков Консула. Но это просто. Можно даже на реле.
>Проще всего - телетайп. Быть может, даже отыщется готовый драйвер в пингвине...
Это самый простой вариант.
Нужно спаять преобразователь уровней. И написать программу перекодировки в 3-регистровый 5-битный код телетайпа.
Минус - ограниченный набор символов телетайпа и низкая скорость 5-6 симв/сек.
--
Shumil
652. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/03 20:59 >> 650.Marlagram
>Проще всего - телетайп. Быть может, даже отыщется готовый драйвер в пингвине...
ГГ такого слова не знает. Вернее, что-то слышал. ;-)
Т.е. телетайп придется навязывать с "внешней" стороны.
653. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/03 21:25 Кстати! А нельзя перфоратор приделать к COMу?
В теории это просто должно быть, даже очень. Или ошибаюсь?
654. Шумил Павел2011/07/03 22:28 >> 653.Дмитриев Павел
>Кстати! А нельзя перфоратор приделать к COMу?
>В теории это просто должно быть, даже очень. Или ошибаюсь?
:)
Пришла пора герою изобретать 8-разрядный ИРПР (Интерфейс для Радиального подключения периферийных устройств, параллельный.
Что это такое? Универсальный стык любых байтовых устройств. То есть, если кабель воткнулся - устройство подключено. Ранний предок USB.
Бывает однонаправленный, бывает двунаправленный.
Однонаправленный:
- 8 информ. шин
- 2 управляющих сигнала (один туда, другой сюда)
- (по потребности) 1 дополнительный. Типа готовности устройства или конца бумаги в принтере)
Двунаправленный - это два независимых однонаправленных в одном кабеле, только передающих инфу в разные стороны.
Я в начале восьмидесятых стандартизировал стык (30-контактный БЭСМовский разъем на конце кабеля. Не то, чтобы самый удобный и те-де. Еще та колобаха... просто у меня их было как грязи. И БЭСМовских кабелей - тоже) и вязал все со всем.
И наступила икебана... :)
Подключал все! Начиная от матричных принтеров и APPLE-II и кончая БЭСМ-6 и кой-какой периферией ЕС-1066.
(Например, заливка файлов в ЕС-1066. Вместо клавы к терминалу ЕС-7027 пристегивается персоналка - и имитирует набивку файла с клавиатуры. Так быстро-быстро... Доля секунды на экран. :) Или просто - сдвигаешь клавиатуру к соседнему телевизору - и работаешь на ЕС с более привычной клавиатуры персоналки.
Да, так насчет перфоратора к кому. Даже чуть проще, чем Консул. Первая часть (последовательный код в параллельный) та же, а дальше - прямо на перфорацию подавать 8 бит и сигнал "есть информация". Только низкая плотность инфы на перфоленте. 3-4 символа на см.
232 (он же ИРПС) НЕ МОЖЕТ ЖДАТЬ готовности приемника.
ИРПР может ждать готовности приемника сколько угодно.
Так что согласовывать их особого смысла нет. Только в случае большой беды. :)
>А LPT-ИРПР - вообще очень просто, чисто электрическое согласование.
Нет. У них времянка на управляющих сигналах разная. В LPT-центрониксе один управляющий сигнал импульсный, в ИРПР оба - потенциальные, а информационную нагрузку несут как передние, так и задние фронты сигналов.
Согласование - 1 триггер ТМ-2 и пара вентилей. (обычно я находил незанятые на плате интерфейса. А в крайнем случае - вешал ТМ-2 этажеркой на какую-то микросхему.
Этажеркой - это микросхема кладется сверху на впаянную в маму, ноги "земля" и "питание" (7 и 14, расположены по диагонали) подпаиваются к соответствующим ногам нижней микросхемы. Лишние ноги обламываются нафиг, а оставшиеся распрямляются, чтоб торчали в стороны, горизонтально. И к ним подпаиваются провода. Не очень изящно, но просто, прочно и работает! :)
--
Shumil
657. RAM2011/07/03 23:10 >> 656.Шумил Павел
>Нет. У них времянка на управляющих сигналах разная. В LPT-центрониксе один управляющий сигнал импульсный, в ИРПР оба - потенциальные,
ИРПР можно просто тупо втыкать в LPT... что и делалось. Если не сгорит (вероятность есть), то будет работать ;)
http://phys.csu.ru/maelab/_frames/_lpt_3.htm
"Интерфейс ИРПР может быть программно реализован через обычный LPT-порт, но для устранения перегрузки выходных линий согласующие резисторы из принтера желательно удалить. Порт, перегруженный по выходу, может преподносить всякого рода сюрпризы (естественно, неприятные и трудно диагностируемые). "
658. Шумил Павел2011/07/03 23:35 >> 657.RAM
>>> 656.Шумил Павел
>>Нет. У них времянка на управляющих сигналах разная. В LPT-центрониксе один управляющий сигнал импульсный, в ИРПР оба - потенциальные,
>
>ИРПР можно просто тупо втыкать в LPT... что и делалось. Если не сгорит (вероятность есть), то будет работать ;)
Да, будет работать, потому что ИРПР за 5мс импульса Центроникса успевал завершить свой сигнал. И конец импульса центроникса считал ответом на завершение своего сигнала.
Если ИРПР не успевал среагировать, происходил сбой с потерей или удвоением символа. Сейчас уже не помню точно.
>http://phys.csu.ru/maelab/_frames/_lpt_3.htm
>"Интерфейс ИРПР может быть программно реализован через обычный LPT-порт, но для устранения перегрузки выходных линий согласующие резисторы из принтера желательно удалить. Порт, перегруженный по выходу, может преподносить всякого рода сюрпризы (естественно, неприятные и трудно диагностируемые). "
Не пускайте обезьяну с паяльником к электронике!!!
Она не понимает, что делает!!!
Нельзя СОВСЕМ убирать резисторы. Нужно только изменить номинал, чтоб не грузить ТТЛ-выходы центроникса.
Совсем убрать - это сделать идеальные условия для приема помех.
А согласовать - это вместо разрешенных по ГОСТу 10м по кабелю получить 60 м - и никаких сбоев.
--
Shumil
659. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/03 23:36 >> 654.Шумил Павел
>Да, так насчет перфоратора к кому. Даже чуть проще, чем Консул. Первая часть (последовательный код в параллельный) та же, а дальше - прямо на перфорацию подавать 8 бит и сигнал "есть информация". Только низкая плотность инфы на перфоленте. 3-4 символа на см.
Так... А что там будет с кодировками?
Т.е. если подавать из винды текстовый файл напрямую? Особого добра-то поди не получится...
660. RAM2011/07/03 23:45 >> 659.Дмитриев Павел
ну придется ГГ сваять небольшую прогу...
661. Шумил Павел2011/07/03 23:53 >> 659.Дмитриев Павел
>>> 654.Шумил Павел
>
>>Да, так насчет перфоратора к кому. Даже чуть проще, чем Консул. Первая часть (последовательный код в параллельный) та же, а дальше - прямо на перфорацию подавать 8 бит и сигнал "есть информация". Только низкая плотность инфы на перфоленте. 3-4 символа на см.
>
>Так... А что там будет с кодировками?
>Т.е. если подавать из винды текстовый файл напрямую? Особого добра-то поди не получится...
Что подадим - то и получим. То есть, Win-1251.
Но написать программу перекодировки ТХТ-файла хоть на бэйсике, хоть на другом языке - час работы по набивке таблицы перекодировки, не больше. Главное - знать, во что перекодировать. :)
Вообще, хорошо бы, попаданец объяснил принцип работы матричного принтора. Ведь ничего сложного, только буфер памяти нужен - под строку (в графическом режиме). И пзу с матрицами символов для А/Ц режима.
--
Shumil
662. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/04 01:10 >> 661.Шумил Павел
>Что подадим - то и получим. То есть, Win-1251.
>Но написать программу перекодировки ТХТ-файла хоть на бэйсике, хоть на другом языке - час работы по набивке таблицы перекодировки, не больше. Главное - знать, во что перекодировать. :)
Гхм. И вот как это узнать? Ну, что соответствует вину-1251 ГГ может даже методом тыка узнать. А что было на ЭВМ?
>Вообще, хорошо бы, попаданец объяснил принцип работы матричного принтора. Ведь ничего сложного, только буфер памяти нужен - под строку (в графическом режиме). И пзу с матрицами символов для А/Ц режима.
Так уже... в 1964 механизм Сейко Эпсоном изобретен.
Разве что про это в СССР неизвестно еще. Но тут все опять упрется в технологии...
663. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/04 01:12 >> 660.RAM
>>> 659.Дмитриев Павел
>ну придется ГГ сваять небольшую прогу...
Кстати, на чем?
Опять скриптами в ворде или экселе?
Они дадут добраться до кода символа?
664. RAM2011/07/04 01:37 >> 663.Дмитриев Павел
>Кстати, на чем?
>Опять скриптами в ворде или экселе?
>Они дадут добраться до кода символа?
а вообще... ну неужели больше ничего нет? JDK? NetBeans? C++, Delphi... ну хоть что-то?
665. Шумил Павел2011/07/04 03:02 >> 662.Дмитриев Павел
>>> 661.Шумил Павел
>
>>Что подадим - то и получим. То есть, Win-1251.
>>Но написать программу перекодировки ТХТ-файла хоть на бэйсике, хоть на другом языке - час работы по набивке таблицы перекодировки, не больше. Главное - знать, во что перекодировать. :)
>
>Гхм. И вот как это узнать? Ну, что соответствует вину-1251 ГГ может даже методом тыка узнать. А что было на ЭВМ?
Беда в том, что в то время было ВСЕ!!! :)
Кодировки еще не устаканились и очень часто на вводе была одна, внутри счета другая, на выводе - третья. Длина байта плавала от 5 до 9 бит. Так что - существенно зависит от машины, с которой предполагается общаться.
Постепенно у нас начала побеждать КОИ-7. (Только большие буквы, латинский алфавит - по порядку, русский - как получилось...) Да еще с вариациями - где с контролем четности/нечетности в 8-м бите, где - без
Под конец неразберихи стало ясно, что нужны большие и маленькие, русские и латинские. Появилась КОИ-8.
Потом появились персоналки. И с ними пришла новая волна неразберихи. Но наши люди простые - в персоналку Искра-1030М заложили драйвер на 4 (четыре) русские кодировки.
>>Вообще, хорошо бы, попаданец объяснил принцип работы матричного принтора. Ведь ничего сложного, только буфер памяти нужен - под строку (в графическом режиме). И пзу с матрицами символов для А/Ц режима.
>
>Так уже... в 1964 механизм Сейко Эпсоном изобретен.
>Разве что про это в СССР неизвестно еще. Но тут все опять упрется в технологии...
Техника простейшая - 9 магнитиков, 9 иголок. Остальное - как у пишмашек. Вот ПЗУ символов и электроника, его обслуживающая...
====================
>> ну придется ГГ сваять небольшую прогу...
> Кстати, на чем?
> Опять скриптами в ворде или экселе?
> Они дадут добраться до кода символа?
Я - паскалист. Я - за турбо-паскаль/борланд паскаль/дельфи 2005.
Для простеньких программ они совместимы по исходному тексту.
Турбо и борланд - 16-разрядные, ДОС или ДОСовское окно. Борланд - разрешает работать с полной памятью машины. Но - маленькими кусочками.
Дельфи - 32 разряда, большие массивы, большая память.
Мелкие проги Дельфи пишу и отлаживаю в двух окошках FAR-a. В одном - редактирую, в другом транслирую и запускаю на счет. (работаю без громоздкой дельфийской оконной оболочки. То, что называется - в пакетном режиме.)
Можно не писать программу, если у ГГ на компе установлен файловый менеджер FAR.
(А если не установлен - он сам лопух. FAR есть практически на всех дисках с пиратским софтом.)
В FAR-е предусмотрено свободное подключение таблиц перекодировки.
(Подключение новой таблицы описано в хэлпе FARa.)
Вот как выглядит файл с KOI-8
================================
REGEDIT4
Чтоб отредактировать таблицу и сменить название кодировки ничего, кроме текстового редактора самого FAR-a, не нужно.
А лежит это сокровище в Program Files\Far\Addons\Tables\Cyrillic
После подключения таблицы перекодировка всего файла проходит в редакторе в несколько команд:
- Открыть файл в редакторе (пипочка F4)
- выделить все
- скопировать
- удалить все (удалить блок)
- сменить кодовую таблицу
- вставить
- сохранить файл (под другим именем)
Недостаток - перекодировка пойдет байт в байт. Если нужно перекодировать для телетайпа, с добавлением кода переключения регистра, этот метод не пройдет.
--
Shumil
667. 1Van2011/07/05 01:15 upd.
Доброго времени суток.
>> 666.Шумил Павел
>Решаем проблему перекодировки.
"Изкоробки"(тм).
Как линукс (точнее glib*) не урезай, но штатная работа с локалями слишком приятна, чтобы вырезать её из ABI. Это делают только в случае Очень Большого Жлобства, т.е. встраиваемых решений с оченьурезанной памятью.
Вот, к примеру. Машина ниразу на разработческая (обычный ноутбук сетевого инженера).
~ $ ll /usr/share/locale/ | wc -l
153
Собственно, upd.
Активных таки немного (остальные надо включать):
~ $ locale -a
C
en_US
en_US.iso88591
en_US.utf8
POSIX
ru_RU
ru_RU.cp1251
ru_RU.cp866
ru_RU.iso88595
ru_RU.koi8r
ru_RU.utf8
russian
uk_UA.cp1251
uk_UA.cp866
Создать локаль и NLS под антикварно-неполнобайтную кодировку тоже можно. Более того, NLSы для EBDIGов в правильно поставленной винде есть "из коробки" заметно более десяти лет.
Средства перекодировки тоже штатные.
Начиная с iconv, recode, и заканчивая luit и встроенной в screen (и вообще в терминалы и более высокоуровневое ПО). Средства тексообработки там (любой несильнокастрированный *nix) мягко говоря избыточные. А учитывая, шо согласно вводной там десктопная Убунта, там наверняка будет bash, awk и перл с питоном.
Да. Чуть не забыл.
~ $ du -hs /usr/share/doc/
7,1G /usr/share/doc/
Внутре обычно .tar.bzip2 за редким исключением. Читать-неперечитать.
>Можно не писать программу, если у ГГ на компе установлен файловый менеджер FAR.
У виндюка его может и небыть, но MC и весь консольный набор в пингвиниксе есть почти наверняка. Включая vim и vimX (ну ладно, хотя бы gedit/kate по вкусу)
>(А если не установлен - он сам лопух. FAR есть практически на всех дисках с пиратским софтом.)
FAR есть совершенно бесплатно и его не нужно искать "на дисках". Не говоря о том, что последние лет пять хранить что-то на оптических дисках банально невыгодно.
Но можно и FARом, это чуть ли не единственная вразумительная файловая оболочка для текстовой консоли винды в настоящее время.
>Недостаток - перекодировка пойдет байт в байт. Если нужно перекодировать для телетайпа, с добавлением кода переключения регистра, этот метод не пройдет.
Придётся ему таки грузиться с раздела с недо-линуксом..
--
CU, 1Van.
668. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/05 01:38 Может быть зря вокруг кодировки копья ломать?
Пусть к КОИ-8 приспосабливаются Аборигены. ;-)
Это реально, нет?
669. Шумил Павел2011/07/05 02:31 >> 668.Дмитриев Павел
>Может быть зря вокруг кодировки копья ломать?
>Пусть к КОИ-8 приспосабливаются Аборигены. ;-)
>Это реально, нет?
Внутренняя кодировка БЭСМ-6 совпадала с кодировкой АЦПУ. То есть, порядком следования символов на барабане АЦПУ.
При обмене с дисплеем VT-340 использовалась одна из кодировок КОИ-7
Альтернативная (DOS-овская) на БЭСМ-6 была, наверно, только у меня. :)
(если уж использовать БЭСМ как персоналку, то и кодировку надо брать соответствующую :) Но использовалась ограниченно, так как большинство дисплеев работали в 7-битовой кодировке. На АЦПУ тоже не было маленьких букв. То есть, вывести без потерь мог только на матричные принтеры.
Так что, для КОИ-8 на БЭСМ пока железа нет. Надо делать железо!
--
Shumil
670. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/05 03:11 Счас буду писать ересь.
Долой КОИ-8! Раз - и навсегда. Его главная фишка - то, что при потере старшего бита текст на кириллице сохраняет некоторую читабельность, за счёт специально подобранного сходства символов. Поскольку здесь стандартов, особенно на инфраструктуру сетей, ещё нет - надо не маяться дурью.
Пока стоит задача срочно что-то напечатать - надо пользоваться уже имеющимися кодовыми таблицами. От АЦПУ, от телетайпа (благо МТК-2 недавно приняли). А на среднюю перспективу - стремиться к чему-то типа UTF-16. Хотя бы, по началу, в рамках 4-8 страниц по 256 символов, зашитых в знакогенераторы. Потому что латиница, кириллица, греческий, со всеми расширениями - занимают очень немало места. До "составных" символов с имеющимся железом тут ещё недоросли, а так - Вы только гляньте на польскую версию латиницы, вообще, на все мало-мальски употребимые европейские алфавиты с их модификаторами букв, добавьте сюда математическую и лингвистическую (международный фонетический алфавит, хотя бы в версии от 1932 года без нестандартных символов) компоненты - и ведь это жизненно необходимо для экспорта.
671. RAM2011/07/05 09:10 >> 670.Marlagram
>Долой КОИ-8! Раз - и навсегда.
+1
однобайтовым кодировкам место - во встроенных решениях. Ну и на первых порах... до БЭСМ-6 включительно. Памяти пока в обрез.
На юникод всё равно переходить. Лучше - раньше.
зы.
А перекодирующая прога должна ещё писать в порт. А потом и управлять квитированием. Дело полезное и перспективное... Ибо от этой точки через несколько итераций может вырости маленькая сеточка на RS-485 :)
672. *Семаргл2011/07/05 09:27 >> 668.Дмитриев Павел
>Пусть к КОИ-8 приспосабливаются Аборигены. ;-)
>Это реально, нет?
Потом всё равно отказываться.
Потому как для внятной работы с текстами - буквы в табличке должны быть по алфавиту.
И желательно большие и маленькие подряд.
т.е. типа как в винде.
673. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/05 09:30 >> 669.Шумил Павел
>Так что, для КОИ-8 на БЭСМ пока железа нет. Надо делать железо!
Хм. А перекодировать из варианта КОИ-8 (который легко выдаст ноут) в удобный на БЭСМ можно? Хотя это не решает задачу печати на Консуле. :-(
Или для консула можно как-то тупо терять старший бит?
674. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/05 09:32 >> 670.Marlagram
>А на среднюю перспективу - стремиться к чему-то типа UTF-16.
Хм... Да я как бы и не против. :-)
Тоже прорыв своего рода получится. А чем виндусовская кодировка, кстати, плоха?
675. Шумил Павел2011/07/05 09:36 >> 670.Marlagram
>Счас буду писать ересь.
>Долой КОИ-8! Раз - и навсегда. Его главная фишка - то, что при потере старшего бита текст на кириллице сохраняет некоторую читабельность, за счёт специально подобранного сходства символов. Поскольку здесь стандартов, особенно на инфраструктуру сетей, ещё нет - надо не маяться дурью.
>
>Пока стоит задача срочно что-то напечатать - надо пользоваться уже имеющимися кодовыми таблицами. От АЦПУ, от телетайпа (благо МТК-2 недавно приняли). А на среднюю перспективу - стремиться к чему-то типа UTF-16.
Согласен. Кои-8 - сорняк, которому лучше не рождаться.
Как только позволит железо, надо переходить на хорошо продуманную 8-битовую кодировку с псевдографикой. И держать в уме 16-битовую.
кодировки "безразмерной" величины (с нефиксированным числом байтов на символ) запретить под страхом смертной казни. Но! в 16-битовой выделить несколько 8-битовых наборов под "кодировку пользователя". То есть, юзер может сам наполнять таблицы образов символов по своему усмотрению. И прикладывать соответствующий набор своих фонтов вместе с продуктом.
--
Shumil
p.s. Посты RAM лучше не читайте. Человек с головой поссорился.
676. RAM2011/07/05 09:40 >> 675.Шумил Павел
не надо хамить, любезнейший сисадмин :)
677. *Семаргл2011/07/05 09:39 >> 673.Дмитриев Павел
>Хм. А перекодировать из варианта КОИ-8 (который легко выдаст ноут) в удобный на БЭСМ можно?
раз всё равно перекодировать - нет разницы из чего.
>А чем виндусовская кодировка, кстати, плоха?
Для того времени? В ней нет псевдографики. да и греческий алфавит для математики не помешал бы.
678.Удалено написавшим. 2011/07/05 09:43
679. *Семаргл2011/07/05 09:45 >> 675.Шумил Павел
>кодировки "безразмерной" величины (с нефиксированным числом байтов на символ) запретить под страхом смертной казни.
А с дробным? Помнится, были такие - три байта на два символа, четыре байта на три символа...
680. *Семаргл2011/07/05 09:51 >> 678.Хроник
> А как в докомпьютерную эру, при всяких там телетайпах обходились? Типа в 1930 году или в 1955? Как азбуку Морзе в кирилицу переводили?
Там та же фигня что и в кои-8 была - английские буквы заменялись на сходные по звучанию русские
> И это. В довиндовскую эру нуль-модемами пользовались. Что это за зверь не знаю.
Обычная связь СОМ-СОМ. в минимальном варианте - 3 провода - туда, обратно и земля.
Но лучше уж сразу две витых пары. Оно проще.
681. RAM2011/07/05 09:55 >> 679.Семаргл
>А с дробным? Помнится, были такие - три байта на два символа, четыре байта на три символа...
Это как раз плохая идея. Зачем такое?
А вот UTF-8 (от одного до четырех на символ) себе место найдет... Но в большинстве случаев - UTF-16.
682. Шумил Павел2011/07/05 10:11 >> 673.Дмитриев Павел
>>> 669.Шумил Павел
>
>>Так что, для КОИ-8 на БЭСМ пока железа нет. Надо делать железо!
>
> Хм. А перекодировать из варианта КОИ-8 (который легко выдаст ноут) в удобный на БЭСМ можно?
1. Ноут выдаст любую, какую попросишь.
2. Без проблем. (я же перекодировал :)
а) все буквы в большие.
б) одинаковые по написанию - в русские.
в) С символами, которых нет на АЦПУ - в зависимости от задачи. Или в пробелы, или в кракозябру (чтоб было видно, что тут не пробел), или восьмеричным/десятичным/16-ричным кодом с подчеркиванием перед ним. (стандарт такой на БЭСМ)
Надо сказать, 16-ричный код на БЭСМ не любили. Любили 8-ричный. (его легко приблизительно переводить в уме в привычный десятичный. Ну, плюс-минус процентов 25).
> Хотя это не решает задачу печати на Консуле. :-(
>Или для консула можно как-то тупо терять старший бит?
Почему не решит? Еще как решит! Набить кодировку Консула-254 - и порядок. (Консулов-260 на БЭСМ не было. Но на устройствах пробивки перфокарт - были. Различия - в кодировке каких-то символов)
И вообще. Если будет БЭСМ-6, там будут опытные системщики. Они без проблем сделают перекодировку чего угодно во что угодно на своем конце. И даже не удивятся. (В то время половина периферии работала в нестандартных кодировках.) Им просто надо будет дать табличку кодов символов на грязном тетрадном листке - и намекнуть, что это то ли секретная разработка для сети ОГАС, то ли не менее секретная для банковского внутреннего учета, то ли для хранения архивов КГБ. А лучше - перспективная разработка для всего перечисленного (но ноги растут из КГБ).
>>Счас буду писать ересь.
>>Долой КОИ-8! Раз - и навсегда.
> Хм. Еще одну ересь выдам. А как в докомпьютерную эру, при всяких там телетайпах обходились? Типа в 1930 году или в 1955?
Собственно, из этих телетайпов и растут ноги у КОИ-7. На одном конце телетайп с латиницей, на другом - кирилица. Надо расположить буквы так, чтоб можно было понять сообщение.
> Как азбуку Морзе в кирилицу переводили?
Есть русский вариант морзянки.
> И это. В довиндовскую эру нуль-модемами пользовались. Что это за зверь не знаю. Может кто-то из стариков и припомнит?
Это имитация сигналов модема перемычками на своем же разъеме. (Без модема)
Логика простая. Сигнал "включить модем" заводят на ответ модема "модем готов к работе". и ты-ды.
Для 25-контактного DB-25 перемычки такие: 4--5 6--8--20
И так - на обоих концах.
А в линию (к дальнему абоненту) идут три длинных провода:
2----3 (информация туда-сюда)
3----2
7----7 (это - земля)
>> 679.Семаргл
>>> 675.Шумил Павел
>>кодировки "безразмерной" величины (с нефиксированным числом байтов на символ) запретить под страхом смертной казни.
>А с дробным? Помнится, были такие - три байта на два символа, четыре байта на три символа...
Это Ш -- SH, Ч --CH, Ж -- ZH. Или я чего-то не понял? (Тут - один в два, иногда с перебросом регистра телетайпа)
Извращенцев надо расстреливать в детстве. Из рогатки. Веером от живота! ;)
Не по злобе, а чтоб генофонд потомкам не портили.
Но что делать, если в латинском алфавите 26 буковок, а в русском - 33 ?.. :(
--
Shumil
684. Michael2011/07/05 11:03 >> 682.Шумил Павел
>И вообще. Если будет БЭСМ-6, там будут опытные системщики. Они без проблем сделают перекодировку чего угодно во что угодно на своем конце. И даже не удивятся. (В то время половина периферии работала в нестандартных кодировках.) Им просто надо будет дать табличку кодов символов на грязном тетрадном листке - и намекнуть, что это то ли секретная разработка для сети ОГАС, то ли не менее секретная для банковского внутреннего учета, то ли для хранения архивов КГБ. А лучше - перспективная разработка для всего перечисленного (но ноги растут из КГБ).
А еще лучше ничего не намекать. Потому что сама по себе кодировка секретной быть не может даже в тех условиях. Поэтому просто дали и все. На каком-то заводе разработали мол. У меня такое ощущение, что даже особенно и интересоваться никто не станет.
Но вот какую именно кодировку тогда вводить - это большой вопрос. По уму, придумать бы сразу Unicode с реализациями в виде UTF-16, UTF-8 и может даже UTF-32. Боюсь только в те времена идея использовать под код символа больше 8 бит, а тем более, переменное число байт, будет воспринята в штыки. И не сказать бы, что несправедливо. Памяти-то тогда, было кот наплакал, и процессоры не очень мощные еще, тратить их ресурсы на обработку кодировки тоже покажется странным.
Внедрить CP1251 - тоже могут заартачиться, ведь KOI8-R не случайно появилась, а совместимость с телетайпами тогда еще могла быть нужна.
Чувствую, что в итоге, была бы, все-таки, именно KOI8-R, несмотря на все ее недостатки.
Но Unicode хотя бы в виде ГОСТ на перспективу принять стоило бы.
685. RAM2011/07/05 11:20 >> 684.Michael
>Но Unicode хотя бы в виде ГОСТ на перспективу принять стоило бы.
Ясно, что речь о перспективе.
Имхо - это станет очень востребовано, когда ГГ (+аборигены) соорудит персоналку. Вот тогда и окупится вложение в юникод, причем многократно.
А разруливать тот зоопарк, который имет место в реале 1965 - дело безнадежное, да и не очень нужное.
686. Шумил Павел2011/07/05 11:58 >> 684.Michael
>>> 682.Шумил Павел
>>И вообще. Если будет БЭСМ-6, там будут опытные системщики. Они без проблем сделают перекодировку чего угодно во что угодно на своем конце. И даже не удивятся. (В то время половина периферии работала в нестандартных кодировках.) Им просто надо будет дать табличку кодов символов на грязном тетрадном листке - и намекнуть, что это то ли секретная разработка для сети ОГАС, то ли не менее секретная для банковского внутреннего учета, то ли для хранения архивов КГБ. А лучше - перспективная разработка для всего перечисленного (но ноги растут из КГБ).
>
>А еще лучше ничего не намекать. Потому что сама по себе кодировка секретной быть не может даже в тех условиях. Поэтому просто дали и все. На каком-то заводе разработали мол. У меня такое ощущение, что даже особенно и интересоваться никто не станет.
>
>Но вот какую именно кодировку тогда вводить - это большой вопрос. По уму, придумать бы сразу Unicode с реализациями в виде UTF-16, UTF-8 и может даже UTF-32.
За юникод - яйца резать без наркоза. Еще одна идеологическая диверсия (вроде ЕС-ЭВМ), только теперь уже - под весь мир. И - тоже удачная! Капиталисты умеют выдавать дерьмо за конфетку - и делать на этом деньги.
О кодировках я писал в посте 675.
В настоящий момент (1965г) - только 8-битовая, с псевдографикой. Вроде альтернативной. Но более продуманная.
Это будет колоссальный шаг вперед. СССР с ходу выйдет в лидеры и законодатели моды.
А если осилит (и запатентует) дисплеи 80х24 и 80х32 с псевдографикой - выйдет на мировой рынок. И серьезно там закрепится.
> Боюсь только в те времена идея использовать под код символа больше 8 бит, а тем более, переменное число байт, будет воспринята в штыки.
Повторяю: За эту идею нужно яйца резать. Чтоб уроды генофонд не портили. Кодировки с переменной длиной - это неявная раскрутка юзеров на капусту. И ничего более. (Но юзеры этого не видят. Что вызывает во мне сильное сомнение в разумности вида гомо сапиенс.)
>Чувствую, что в итоге, была бы, все-таки, именно KOI8-R, несмотря на все ее недостатки.
Нет, КОИ-7 уже есть, никуда не денешься, но КОИ-8 нельзя допускать.
Пусть будет 8-битовая RUS-8 с псевдографикой.
Так как первая половина таблицы будет содержать латиницу, запад ее примет.
--
Shumil
687. Michael2011/07/05 12:24 >> 686.Шумил Павел
>>Но вот какую именно кодировку тогда вводить - это большой вопрос. По уму, придумать бы сразу Unicode с реализациями в виде UTF-16, UTF-8 и может даже UTF-32.
>
>За юникод - яйца резать без наркоза. Еще одна идеологическая диверсия (вроде ЕС-ЭВМ), только теперь уже - под весь мир. И - тоже удачная! Капиталисты умеют выдавать дерьмо за конфетку - и делать на этом деньги.
Если вы говорите про юникод, что это диверсия, значит знаете или по крайней мере, имеете представление, как обойтись без него. Так вот и вопрос, как организовать одновременную работу с разными национальными символами без юникода? Ответ, что это никому нахрен не нужно, не принимается, потому что нужно. Хотя бы в случае обмена документами. Использование языковых префиксов в мультибайтных наборах символов - это такой неудобный костыль, который применялся в основном в азиатских языках в доюникодную эпоху. Так что альтернативы я не вижу.
>
>О кодировках я писал в посте 675.
>
>В настоящий момент (1965г) - только 8-битовая, с псевдографикой. Вроде альтернативной. Но более продуманная.
Вероятно, что на 1965 г. - это самый оптимальный вариант, причем кое-кому даже 8 бит покажутся избыточными.
>
>Это будет колоссальный шаг вперед. СССР с ходу выйдет в лидеры и законодатели моды.
>А если осилит (и запатентует) дисплеи 80х24 и 80х32 с псевдографикой - выйдет на мировой рынок. И серьезно там закрепится.
Кстати, если уж говорить про капиталистические диверсии, то наверное, это патентное право в том виде, какой оно приняло. По-хорошему, его вообще бы надо торпедировать в сторону или отмены или серьезной реформы в направлении, чтобы жесточайшим образом соблюдалась реальная новизна, ясность описания и промышленная применимость.
А мировой рынок патентами не защитишь. Если джентльмены сочтут, что их долю рынка и содержимое карманов заметно уменьшают советские патенты, они живо поменяют правила игры.
>Повторяю: За эту идею нужно яйца резать. Чтоб уроды генофонд не портили. Кодировки с переменной длиной - это неявная раскрутка юзеров на капусту. И ничего более. (Но юзеры этого не видят. Что вызывает во мне сильное сомнение в разумности вида гомо сапиенс.)
Вы бы вспомнили для решения каких проблем в Plan9 впервые придумали UTF-8. Слова насчет капусты тоже странные. При нынешних ценах и объемах памяти это абсолютно никакого значения не имеет. Тем более, кстати, что один из главных "диверсантов" - Microsoft как раз UTF-8 не очень-то любит. Зато в Linux и в Web - она победила и могу сказать, что просто куча проблем с локализацией программ и страниц в интернете теперь исчезла. Хотя для прямой посимвольной обработки, где-нибудь через массив, UTF-8 несколько неудобна.
688. Шумил Павел2011/07/05 15:49 >> 687.Michael
>>> 686.Шумил Павел
>>За юникод - яйца резать без наркоза. Еще одна идеологическая диверсия (вроде ЕС-ЭВМ), только теперь уже - под весь мир. И - тоже удачная! Капиталисты умеют выдавать дерьмо за конфетку - и делать на этом деньги.
>
>Если вы говорите про юникод, что это диверсия, значит знаете или по крайней мере, имеете представление, как обойтись без него. Так вот и вопрос, как организовать одновременную работу с разными национальными символами без юникода?
См. пост 675.
Двухбайтовый код, старший бит указывает одну из 256 кодовых таблиц, младший - код в ней.
В списке таблиц имеются пустые позиции для таблиц, определенных самим пользователем. В форматах файлов редактора(типа Ворда, PDF и т.д.) - возможность стандартным образом подцеплять нестандартный фонт для таблицы юзера.
>>О кодировках я писал в посте 675.
>>
>>В настоящий момент (1965г) - только 8-битовая, с псевдографикой. Вроде альтернативной. Но более продуманная.
>
>Вероятно, что на 1965 г. - это самый оптимальный вариант, причем кое-кому даже 8 бит покажутся избыточными.
Это - ненадолго. Пока не увидят рисунок с псквдографикой.
>>Это будет колоссальный шаг вперед. СССР с ходу выйдет в лидеры и законодатели моды.
>>А если осилит (и запатентует) дисплеи 80х24 и 80х32 с псевдографикой - выйдет на мировой рынок. И серьезно там закрепится.
>
>Кстати, если уж говорить про капиталистические диверсии, то наверное, это патентное право в том виде, какой оно приняло. По-хорошему, его вообще бы надо торпедировать в сторону или отмены или серьезной реформы в направлении, чтобы жесточайшим образом соблюдалась реальная новизна, ясность описания и промышленная применимость.
Нарушение международного патента закрывает товару выход на международный рынок. Внутри страны - ради бога.
>>Повторяю: За эту идею нужно яйца резать. Чтоб уроды генофонд не портили. Кодировки с переменной длиной - это неявная раскрутка юзеров на капусту. И ничего более. (Но юзеры этого не видят. Что вызывает во мне сильное сомнение в разумности вида гомо сапиенс.)
>
>Вы бы вспомнили для решения каких проблем в Plan9 впервые придумали UTF-8. Слова насчет капусты тоже странные.
Сейчас некогда. Работать надо. Вспомните просто тенденции и законы рынка, время, когда это появилось, время, когда Ворд отказался от внутренней кодировки Win-1251 - и все это сопоставьте.
--
Shumil
689. RAM2011/07/05 16:14 >> 688.Шумил Павел
>>> 687.Michael
>>>> 686.Шумил Павел
>>>За юникод - яйца резать без наркоза.
>>Если вы говорите про юникод, что это диверсия, значит знаете или по крайней мере, имеете представление, как обойтись без него.
>Двухбайтовый код, старший бит указывает одну из 256 кодовых таблиц, младший - код в ней.
Гм... поздравляю с изобретением первой версии юникода. )))
http://ru.wikipedia.org/wiki/UTF-16
"Первая версия Юникода (1991 г.) представляла собой 16-битную кодировку с фиксированной шириной символа; общее число разных символов было 65 536. Во второй версии Юникода (1996 г.) было решено значительно расширить кодовую область; для сохранения совместимости с теми системами, где уже был реализован 16-битный Юникод, и была создана UTF-16. Область 0xD800-0xDFFF, отведённая для суррогатных пар, ранее принадлежала к области 'символов для частного использования'."
690. Michael2011/07/05 16:18 >> 688.Шумил Павел
>>Если вы говорите про юникод, что это диверсия, значит знаете или по крайней мере, имеете представление, как обойтись без него. Так вот и вопрос, как организовать одновременную работу с разными национальными символами без юникода?
>
>См. пост 675.
>Двухбайтовый код, старший бит указывает одну из 256 кодовых таблиц, младший - код в ней.
Кхм. Но я до сих пор думал, что примерно так Unicode и сделан. Кстати, полный Unicode вообще 32-битный.
>В списке таблиц имеются пустые позиции для таблиц, определенных самим пользователем. В форматах файлов редактора(типа Ворда, PDF и т.д.) - возможность стандартным образом подцеплять нестандартный фонт для таблицы юзера.
Это и сейчас можно сделать. Только очень мало кто заморачивается с разработкой фонтов под нестандартные символы. Как ни странно, это оказалось очень мало кому нужно.
>Нарушение международного патента закрывает товару выход на международный рынок. Внутри страны - ради бога.
Строго говоря, международных патентов нет и никогда не было, есть международная регистрация. Грубо говоря, процедура существенно облегчающая получение патентов в странах, ее поддерживающих.
>>Вы бы вспомнили для решения каких проблем в Plan9 впервые придумали UTF-8. Слова насчет капусты тоже странные.
>
>Сейчас некогда. Работать надо. Вспомните просто тенденции и законы рынка, время, когда это появилось, время, когда Ворд отказался от внутренней кодировки Win-1251 - и все это сопоставьте.
Мне кажется, что тут вы ошибаетесь. Unicode был предложен в 1991 году, UTF-8 как реализация юникода был в 1992 году изобретен Кеном Томпсоном и Робертом Пайком для их системы Plan9 (следующей после Unix, хотя сейчас тот же Linux очень много взял из Plan9) и впервые стандартизирован в 1996 году.
Microsoft же и Word никогда не использовали UTF-8, в винде есть лишь очень ограниченная поддержка UTF-8 чисто для совместимости.
Главное достоинство UTF8 - отсутствие необходимости переписывать системный софт, работающий со строками, непосредственно не связанный с отображением или смыслом. То есть, грубо говоря, если программа копирует что-то или пересылает данные и ранее была написана для ASCII - она будет без изменений работать и с UTF-8. Кроме того, в пределах 7 бит ASCII эта кодировка совпадает с ASCII.
То есть, на системном уровне UTF-8 можно считать однобайтовым и обращаться с ним как с однобайтовым набором символов. Это очень серьезное преимущество, которое на практике перевешивает неудобства с разной длинной.
Кроме того, UTF-8 легко реализует на практике 32-битный юникод, без необходимости выделять по 4 байта на символ, например, для русского и английского достаточно только 2 байт.
Опять же, внутри программ можно использовать и используют финксированный набор. Но для передачи данных UTF-8 находка.
Реально, заставить, например, Web поддерживать многобайтный набор, причем, по хорошему именно 32-битный - это не реально.
691. *Семаргл2011/07/05 16:18 >> 688.Шумил Павел
>Нарушение международного патента закрывает товару выход на международный рынок. Внутри страны - ради бога.
Калашников напомнить? Если на товар действительно есть спрос - на патенты кладут.
692. Шумил Павел2011/07/05 18:21 >> 689.RAM
>>> 688.Шумил Павел
>>>> 687.Michael
>Гм... поздравляю с изобретением первой версии юникода. )))
Когда вы научитесь понимать текст, написанный русским языком?
Читайте медленно и три раза. Понимайте правильно, а не фантазируйте на тему прочитанного.
>>Нарушение международного патента закрывает товару выход на международный рынок. Внутри страны - ради бога.
>Калашников напомнить? Если на товар действительно есть спрос - на патенты кладут.
Вор считается честным человеком, пока его не поймали за руку.
На прошлогоднем салоне одного изготовителя калашей поймали за руку.
--
Shumil
694. Sergey2011/07/05 18:27 >> 693.Шумил Павел
>На прошлогоднем салоне одного изготовителя калашей поймали за руку.
А разве срок действия патента на калаши не закончился лет тридцать назад?
695. Семаргл2011/07/05 20:54 >> 690.Michael
Мы в СССР, не забываем. Русские буквы - они и в utf-8 должны быть однобайтными
696. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/05 21:02 Однако, ГГ придётся как-то давить любителей поэкономить чуть-чуть дискового пространства. Т. е. на мой взгляд, преимущества сокращённо-упакованного набора символов для названий файлов и коротких (6-8 символов, плюс не всегда расширение в 1-4) имён файлов даже при типичном объёме накопителя в 200-300 килобайт слишком незначительны по сравнению с неудобствами. Но хроноаборигенам, судя по РИ, это понимание придётся внедрять силой.
697. Шумил Павел2011/07/05 23:02 >> 695.Семаргл
>>> 690.Michael
>Мы в СССР, не забываем. Русские буквы - они и в utf-8 должны быть однобайтными
Блин!!! Еще один любитель UTF-8.
Ладно, объявляю всеобщий конкурс программеров (и близких к ним по духу) на звание Человека Разумного.
Простой тест из трех вопросов. Ответы нужны развернутые, с аргументами.
1. Почему тому, кто ввел UTF-8 надо отрезать яйца без наркоза?
2. Винда и Интел - самая нелепая операционка и самый уродливый процессор, но все-таки, почему UTF-8 прижилась в тот момент?
3. ...причем тут рынок??? Ы?
*Принимаю позу Будды и погружаюсь в ожидание. Надеюсь, что хоть один разумный программер (кроме меня, разумеется. Да, такой я скромный!) здесь найдется.*
--
Shumil
698. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/06 00:09 >> 697.Шумил Павел
>1. Почему тому, кто ввел UTF-8 надо отрезать яйца без наркоза?
Вопрос надо переформулировать иначе. Почему вы хотите так жестоко кастрировать Кена Томпсона и Роберта Пайка?
Причем у меня есть подозрение, что вы тут что-то с чем-то путаете. Потому что иначе не понятно, отчего вы вспоминаете в этот момент про винду и интел (и ранее, про Микрософт)
Конечно, я понимаю, что переменная длина представления символов кажется кощунством, но это неудобство, которое реально на самом деле далеко не всегда проявляется. Я знаю о чем говорю, поскольку писал программы, работающие с UTF-8. А если совсем сильно мешает, всегда можно перекодировать хоть в UTF-32.
Если я захочу делать лингвистический анализ - я конечно не стану в программе использовать UTF-8.
>2. Винда и Интел - самая нелепая операционка и самый уродливый процессор, но все-таки, почему UTF-8 прижилась в тот момент?
Винда и Интел тут абсолютно не причем, более того, UTF-8 была изобретена создателями Unix для их следующей платформы Plan9, более того, работало это все первоначально не на винде и не на интеле. А на винде и сейчас не работает. Я ж говорю, Винда никогда не поддерживала и не поддерживает UTF-8. Только в браузере и блокноте есть перекодировка из UTF-8 чисто для совместимости.
Кстати, в какой тот момент прижился UTF-8, если о нем до начала 2000-х и появления первого стандарта по XML вообще мало кто слышал, хотя изобретен utf-8 был еще в 1992 году?
Но если о том, почему сейчас прижился. Потому что позволяет использовать многоязычную кодировку даже там, где ее никогда не было, не переписывая программы. Пример для Web-сайтов. Их можно было перевести на UTF-8 вообще не меняя ни байта кода в интернет-сервере.
Потому что с точки зрения всех системных программ UTF-8 - однобайтовая кодировка, вернее с ней можно обращаться как с однобайтовой, не мороча себе голову. Даже сортировка строк по алфавиту фактически работает с использованием старых функций, ничего не знающих о UTF-8.
Плюс в отличие от многобайтных кодировок UTF-8 самосинхронизирующаяся кодировка и потеря части байт (бит) приведет только к порче одного символа, остальные отобразятся корректно.
То есть в средах передачи данных UTF-8 себя весьма хорошо ведет.
Предложите правильную альтернативу с такими же свойствами.
>3. ...причем тут рынок??? Ы?
Да при том, вот есть у вас, например сайт. Википедия к примеру :) И вы хотите на нем выкладывать документа на разных языках или дать возможность посетителям вашего форума, изучающим японский язык, писать не только по русски, но еще и применять японские иероглифы. Да просто хотя бы иногда вставлять тексты на разных языках.
Ваш вариант кодировки?
>
>*Принимаю позу Будды и погружаюсь в ожидание. Надеюсь, что хоть один разумный программер (кроме меня, разумеется. Да, такой я скромный!) здесь найдется.*
Я попытался подумать над альтернативой, но чего-то ничего в голову хорошего не идет. По мелочам можно кое-что иначе сделать, но не более. Или надо все переписывать.
699. Шумил Павел2011/07/06 00:16 >> 698.Маслов Михаил
>>> 697.Шумил Павел
Тест на умение мыслить провален. :(
--
Shumil
700. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/06 00:29 >> 699.Шумил Павел
>>> 698.Маслов Михаил
>>>> 697.Шумил Павел
>Тест на умение мыслить провален. :(
Чтобы доказать, что UTF-8 плохой до уровня диверсии, следует показать, что он на самом деле не решает задачи для которой был придуман или решает жутко неэффективно при наличии лучших альтернатив.
Пока что я альтернативы вижу, но именно заметно лучших - нет.
Кроме того, у меня крепнет ощущение, что вы UTF-8 путаете с чем-то другим или негодуете на его применение там, где он для этого и не предназначался
701. Шумил Павел2011/07/06 01:01 >> 700.Маслов Михаил
>>> 699.Шумил Павел
>>>> 698.Маслов Михаил
>Кроме того, у меня крепнет ощущение, что вы UTF-8 путаете с чем-то другим или негодуете на его применение там, где он для этого и не предназначался
Я путаю кодировку с переменной длиной кода символа с чем-то иным?
Эта кодировка не должна применяться для хранения текста?
--
Shumil
702. Семаргл2011/07/06 07:36 >> 697.Шумил Павел
>>> 695.Семаргл
>Блин!!! Еще один любитель UTF-8.
Не любитель. Просто понимаю, что если основной кодировкой в вебе станет 8-битная (а не 16-битная) - то подобные извращения неизбежны.
Потому как иного способа иметь несколько алфавитов на одной странице нет.
703. Шумил Павел2011/07/06 09:45 >> 702.Семаргл
>>> 697.Шумил Павел
>>>> 695.Семаргл
>>Блин!!! Еще один любитель UTF-8.
>Не любитель. Просто понимаю, что если основной кодировкой в вебе станет 8-битная (а не 16-битная) - то подобные извращения неизбежны.
>Потому как иного способа иметь несколько алфавитов на одной странице нет.
Грустно. Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
--
Shumil
704. RAM2011/07/06 10:21 >> 703.Шумил Павел
>Грустно. Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
Весь мир идет не туда. Настали последние времена.
Знамение было - юниксоиды придумали юникод. В этом (конечно) виноваты майкрософт и интел. Гореть им в геенне огненной с отрезанными яйцами.
И только Шумил (физически сидя в позе Будды, но воспарив духовно) прозрел как надо - ДельфиПаскальТуСи и никакого юникода... )))
зы.
Программерам то давно всё ясно.
Для непрограммистов всё разжевано подробно и очень доходчиво в постах Michael и Михаила Маслова.
Эту тему имхо можно закрывать... но было таки весело.
705. German2011/07/06 10:31 >> 703.Шумил Павел
>>> 702.Семаргл
> Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
Хорошо - сколько бит должна иметь кодировка постоянной длины позволяющая совместно использовать различные алфавиты?
Префиксы сигнализирующие о смене алфавита не предлагать - это та самая кодировка переменной длинны получается.
706. Michael2011/07/06 10:32 >> 701.Шумил Павел
>Я путаю кодировку с переменной длиной кода символа с чем-то иным?
Да, у UTF-8 формально переменная длина символов. Например, все коды ASCII занимают один байт, все кириллические символы (а также греческие и другие европейские и не только) - два байта. Максимум - 4 байта для иероглифов и прочей экзотики.
>
>Эта кодировка не должна применяться для хранения текста?
Она скорее для передачи текста была придумана, хотя сейчас практически во всех линуксах системная локаль именно UTF-8.
И на практике это очень удобно. Почти ушли в прошлое проблемы с национальными кодировками. Я теперь спокойно могу использовать одновременно символы из разных языков.
Павел, вот вы говорили, что мол "теоретиков - душить", но сами сейчас выступаете в роли этого теоретика, тогда как именно на практике UTF-8 больше решает проблем, чем создает.
Собственно, по большому счету, создает две проблемы:
1)Возможность разрыва текста внутри символа. Но это было бы в любой многобайтной кодировке, вот только в utf-8 не любая комбинация бит образует символ и по этой причине испорчен при разрыве будет только один.
2)Некоторые неудобства при работе с текстом как с текстом, а не набором байт, в частности, теперь нельзя сразу сказать сколько символов в строке. Это может приводить к уменьшению скорости обработки из-за необходимости применять более сложные алгоритмы или переконвертировать во внутреннее представление. В некоторых случаях это затрудняет переписывание старой программы, активно работающей с текстом на возможность использования utf-8. Например, Perl очень долго не мог научиться адекватно работать с ним.
707. *Семаргл2011/07/06 10:36 >> 703.Шумил Павел
>Грустно. Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
>Shumil
Хорошо. Жду ответа - как запихнуть в 8-битный текст более чем 256 символов.
Иначе - добро пожаловать к нам в компанию.
708. Michael2011/07/06 10:44 >> 705.German
>>> 703.Шумил Павел
>>>> 702.Семаргл
>> Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
>Хорошо - сколько бит должна иметь кодировка постоянной длины позволяющая совместно использовать различные алфавиты?
Вообще-то в 688 сообщении Павел уже написал:
====
См. пост 675.
Двухбайтовый код, старший бит указывает одну из 256 кодовых таблиц, младший - код в ней.
В списке таблиц имеются пустые позиции для таблиц, определенных самим пользователем. В форматах файлов редактора(типа Ворда, PDF и т.д.) - возможность стандартным образом подцеплять нестандартный фонт для таблицы юзера.
====
Кстати, я тогда промолчал об этом, но вообще-то двух байт, по любому, мало для кодирования национальной письменности. В Китае, кое-кто считает, например, применение Microsoft двубайтной UTF-16 диверсией против устоев, именно потому что в два байта не влезают некоторые иероглифы.
Но, что характерно, в UTF-8 - влезают. И в китайском клоне Linux-а, Red Flag или как он там у них называется, именно utf-8 используется. По крайней мере, насколько я знаю. А вообще-то у китайцев может ума хватить и совсем свою кодировку сделать.
>Префиксы сигнализирующие о смене алфавита не предлагать - это та самая кодировка переменной длинны получается.
Я может чего-то не понимаю, но кажется Павел хотел бы видеть многобайтную кодировку символов в сетях передачи данных. Оно может и неплохо было бы, если бы с самого начала за байт принять 16 бит или больше. Хотя, может быть еще MIME-кодирование. Тоже, вообще-то вариант. Вот только чем он лучше utf-8 я не понимаю.
709. Шумил Павел2011/07/06 16:49 >> 704.RAM
>>> 703.Шумил Павел
>>Грустно. Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
>
>Весь мир идет не туда. Настали последние времена.
Третий человек, проваливший тест на звание человека разумного.
И ни одного правильного ответа.
Собственно, почему я и сомневаюсь в разумности вида гомо сапиенс. Большинство живет шаблонами и сложными условными рефлексами. Сами мыслить не умеют.
Никто не взглянул на картину в целом. Никто не заинтересовался историческим окружением. Намекаешь-намекаешь - все впустую.
Ладно. Даю... даже не намек, а направление, в котором надо мыслить. Что не все едят зеленые бананы. Некоторые сами едят спелые, а мартышкам в клетке скармливают зеленые.
Файловая система NTFS. Для кодирования имен файлов используется кодировка с фиксированной длиной кода символа - UTF-16.
RAM, спелые бананы вкуснее. Чес-слово. :)
--
Shumil
710. Шумил Павел2011/07/06 17:20 >> 706.Michael
>>> 701.Шумил Павел
>>Я путаю кодировку с переменной длиной кода символа с чем-то иным?
>
>Да, у UTF-8 формально переменная длина символов. Например, все коды ASCII занимают один байт, все кириллические символы (а также греческие и другие европейские и не только) - два байта. Максимум - 4 байта
То есть, мы говорим об одной и той же кодировке с переменной длиной кода символа. От одного до 4 байт.
>>Эта кодировка не должна применяться для хранения текста?
>
>Она скорее для передачи текста была придумана, хотя сейчас практически во всех линуксах системная локаль именно UTF-8.
Для передачи - это в телетайп в нужный момент подсовывают код переключения регистра. UTF-8 - именно для хранения текста и работы с текстовой информацией (редактирование, ФОРМАТИРОВАНИЕ, поиск контекста в тексте, замена контекста.)
>И на практике это очень удобно. Почти ушли в прошлое проблемы с национальными кодировками. Я теперь спокойно могу использовать одновременно символы из разных языков.
КОМУ удобно? Юзеру? Юзеру нужно одно: Иметь возможность использовать одновременно весь набор символов.
Каким способом программисты дали ему эту возможность, ему знать не надо. ЭТО НЕ ЕГО ДЕЛО. И его мнение НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Он не в материале. Его дело - кнопочки давить.
Юзер вообще не должен знать таких слов - UTF-8, Win-1251, КОИ-8. Если юзер их знает, значит, программисты плохо свою работу сделали.
>Павел, вот вы говорили, что мол "теоретиков - душить", но сами сейчас выступаете в роли этого теоретика, тогда как именно на практике UTF-8 больше решает проблем, чем создает.
Я - практик. Системный программист, системный аналитик (это тот, кто ищет ошибки системных программистов :) и при этом - железячник. То есть, вижу проблему со всех сторон.
>Собственно, по большому счету, создает две проблемы:
>
>1)Возможность разрыва текста внутри символа. Но это было бы в любой многобайтной кодировке
Этого нет ни в одной кодировке с фиксированной длиной кода символа.
> вот только в utf-8 не любая комбинация бит образует символ и по этой причине испорчен при разрыве будет только один.
Не надо ля-ля. Имеем 4 варианта текста. И полную неопределенность, если до конца файла меньше 4 байт.
ПОЛНУЮ.
Вам понятно это слово в приложении к программированию?
>2)Некоторые неудобства при работе с текстом как с текстом, а не набором байт, в частности, теперь нельзя сразу сказать сколько символов в строке. Это может приводить к уменьшению скорости обработки из-за необходимости применять более сложные алгоритмы или переконвертировать во внутреннее представление. В некоторых случаях это затрудняет переписывание старой программы, активно работающей с текстом на возможность использования utf-8. Например, Perl очень долго не мог научиться адекватно работать с ним.
Первая разумная мысль. В случае работы с текстом, коды для начала надо конвертировать в представление с максимальной допустимой длиной кода символа. ВСЕ. Или каждый раз прокручивать файл от начала до нужного места.
Это так, цветочки. Потому что с этой гадостью ясно, как бороться. Но она не единственная.
--
Shumil
711. RAM2011/07/06 17:36 >> 709.Шумил Павел
ну сколько можно...
во первых NTFS - не единственная файловая система... много их. Dо вторых, хорошая программа вообще не должна зависеть от таких вещей. В третьих - причем тут имена файлов? речь шла о строках вообще.
В байткоде java строки хранятся в utf-8, что компактно и удобно для пересылки. Внутри String строка хранится в UTF-16, что удобно для обработки. В классе потока, ориентированного на выдачу в ДевайсXXX будет перекодировка во что требуется. Все довольны...
Кроме тех, кто вооружен голым fopen.
> спелые бананы вкуснее. Чес-слово. :)
Я вам верю )))
зы.
к сведению: UTF-16 имеет такую фичу, как суррогатные пары. )))
712. Шумил Павел2011/07/06 17:35 >> 705.German
>>> 703.Шумил Павел
>>>> 702.Семаргл
>> Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
>Хорошо - сколько бит должна иметь кодировка постоянной длины позволяющая совместно использовать различные алфавиты?
А сколько алфавитов вам надо?
>Префиксы сигнализирующие о смене алфавита не предлагать - это та самая кодировка переменной длинны получается.
То есть, вы настаиваете на запрещение кодов смены регистра при выводе текста на матричный принтер D-180, например? Требуете закрыть Америку. Люди старались, ее открывали... А вы - "НИ-ЗЯ И ТОЧКА!!!"
--
Ехидный Shumil
713. Шумил Павел2011/07/06 17:55 >> 711.RAM
>>> 709.Шумил Павел
>
>ну сколько можно...
Не надоело клоуне изображать?
>во первых NTFS - не единственная файловая система... много их. Dо вторых, хорошая программа вообще не должна зависеть от таких вещей. В третьих - причем тут имена файлов? речь шла о строках вообще.
Имя файла - строка. Не просто строка, а строка, содержащая определенное число символов. Не меньше и не больше. Ровно столько!
>В байткоде java строки хранятся в utf-8, что компактно и удобно для пересылки. Внутри String строка хранится в UTF-16, что удобно для обработки.
Песец! Посылаем нах UTF-8 и переходим на фиксированную длину.
(при этом небрежно срезаем китайцам надежды на вхождение в мировое сообщество.
> В классе потока, ориентированного на выдачу в ДевайсXXX будет перекодировка во что требуется.
Угу-угу. Опять перекодировка. RAM, вы вообще думаете, ЧТО пишете. Вы же сами себе в жо... попку кол забиваете. Не больно?
> Все довольны...
Свежо. Смело...
На входе перекодировка. На выходе перекодировка. Все довольны...
Все - это кто???
>зы.
>к сведению: UTF-16 имеет такую фичу, как суррогатные пары. )))
Я ведь писал - авторам UTF-8 b UTF-16 надо... без наркоза... Ну, вы поняли.
Надо СНАЧАЛА думать, ПОТОМ делать. Если думать нечем, получаем UTF-16. Если думеть о рынке, получаем UTF-8.
--
Shumil
714. German2011/07/06 18:47 >> 712.Шумил Павел
>>> 705.German
>>>> 703.Шумил Павел
>>> Вы второй человек, проваливший тест на умение мыслить.
>>Хорошо - сколько бит должна иметь кодировка постоянной длины позволяющая совместно использовать различные алфавиты?
>А сколько алфавитов вам надо?
Если думать не только о русском и английском языке - то весьма много, почти у всей Европы есть свои фишки в латинице (и строки написанные например на немецком, тоже иногда надо сортировать по алфавиту, а это тяжело если о и о-умляут находятся в разных концах кодовой таблицы). Причем если весь этот вагон алфавитов пытаться запихнуть в равномерный код - получается слишком большая избыточность кода. значит приходим к некому варианту неравномерного кода.
>>Префиксы сигнализирующие о смене алфавита не предлагать - это та самая кодировка переменной длинны получается.
>То есть, вы настаиваете на запрещение кодов смены регистра при выводе текста на матричный принтер D-180, например? Требуете закрыть Америку. Люди старались, ее открывали... А вы - "НИ-ЗЯ И ТОЧКА!!!"
Они еще в коде Бодо были ;) И в производных типа МТК-2. Что не отменяет того что на один символ в среднем по сообщению приходится различное число (как правило - дробное) бит, зависящее от сообщения. именно поэтому я написал что кодировка с кодами переключения регистров - это тоже кодировка с переменной длиной. А против них уже Вы выступали, не я.
НО: коды смены регистра удобнее при передаче данных. Для обработки удобнее все-таки равномерный код. UTF-8 действительно - неудачный компромисс в котором префикс идет перед каждым символом. Помехоустойчивость это, конечно прекрасно, но ее можно добиваться и менее затратными способами.
715.Удалено написавшим. 2011/07/06 20:39
716. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/06 22:07 Вброшу раздражитель :-)
Я - сторонник кода с фиксированной длинной символа (уточню, бросил более-менее всерьёз заниматься программированием лет 15 назад), но встречал вполне обоснованную точку зрения сторонников кода с переменной длинной. Но не программистов! Лингвистов. Которые считают, что легче сделать набор базовых символов и правила модификации, чем согласовывать все возможные варианты. Т. е. например O и Q, е и ё, ь и ъ - отличаются модификаторами. И отдельно - таблицы алфавитных последовательностей. Но для системных целей при ограниченных возможностях железа более-менее традиционной архитектуры такое неприменимо...
717. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/06 22:23 >> 713.Шумил Павел
>Имя файла - строка. Не просто строка, а строка, содержащая определенное число символов. Не меньше и не больше. Ровно столько!
Ну ведь неверно, имя файла в разных файловых системах хранится по разному. Вот опять к практике обращусь, вы ищете проблемы там, где их нет. На практике проблем с хранением имени файла в utf-8 просто нет. Более того, в этом случае проявляется преимущество utf-8, которое позволяет системе на уровне драйверов файлов системы не замечать этой кодировки и работать с именами файлов как с однобайтовыми объектами.
Ну вот реально, я в Linux уже лет пять назад перешел с koi8-r на utf-8 и проблем из-за этого абсолютно нет. Наоборот, исчезли те, что были при koi8-r.
>>Имя файла - строка. Не просто строка, а строка, содержащая определенное число символов. Не меньше и не больше. Ровно столько!
>
>Ну ведь неверно, имя файла в разных файловых системах хранится по разному.
Это не в тему. Мы сейчас не рассматриваем вопрос конвертации файловых систем.
> Вот опять к практике обращусь, вы ищете проблемы там, где их нет. На практике проблем с хранением имени файла в utf-8 просто нет. Более того, в этом случае проявляется преимущество utf-8, которое позволяет системе на уровне драйверов файлов системы не замечать этой кодировки и работать с именами файлов как с однобайтовыми объектами.
Вы что, с дуба рухнули?
Вы вообще думаете, что пишете?
Под имя файла отводится определенное ФИКСИРОВАННОЕ кол-во байтов.
Если последний двухбайтовый символ не помещается, по вашей идее нужно записать половину кода символа.
Эта половина будет не видна при выводе символа на экран.
Имя, заканчивающееся на половину символа, невозможно ввести с клавиатуры. Ну и так далее.
Плавающая длина имени файла (в символах) - спасибо, я этим по горло сыт еще с 1980-го года. (На Cyber-172 было слово 60 бит и 6-битовый байт. То есть, слово содержало 10 латинских символов, или 5 русских, или произвольное (в том числе - дробное) число символов от 5 до 10 в случае двуязычного текста. Дробное число символов в слове - это радости полные штаны. Любая программа работы с текстом превращается в монстра.
Персоналки. Прямой ввод с клавиатуры.
Вы знаете, что обычные клавиши идут одним байтом, а служебные - двумя.
В результате приходится строить два дерева анализа нажатой кнопки или зашивать в программу, что не все байты равнозначны. Есть ОСОБЫЕ. С особой времянкой. (Клава работает на 600 бод, то есть, между байтами имеем как минимум 1/55 секунды. А тут два байта идут сразу один за другим)
Нарушение идеологии выливается в многократное усложнение программного кода.
>Ну вот реально, я в Linux уже лет пять назад перешел с koi8-r на utf-8 и проблем из-за этого абсолютно нет. Наоборот, исчезли те, что были при koi8-r.
Вы - юзер. Вам что дали - тем вы и пользуетесь. Вам никто не объяснял, что можно сделать по-другому. Красиво и просто. С дополнительными возможностями (которые вам, юзеру, давать не хотят. Иначе вы сможете сами пользоваться компом, не будете ПОКУПАТЬ программные продукты и лишите их прибыли.) Вас всеми силами отодвигают от программирования компьютера. А комп превращают в плеер для покупных программ.
Вы об этом не знали?
>>>к сведению: UTF-16 имеет такую фичу, как суррогатные пары. )))
>>
>>Я ведь писал - авторам UTF-8 b UTF-16 надо... без наркоза... Ну, вы поняли.
>
>Но сами предложили, де-факто, вариант схожий с UTF-16, но без суррогатных пар.
Вы имеете понятие о такой вещи, как СТРУКТУРИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ?
(если нет - объяснять бесполезно. Не поймете.)
UTF-16 - это одна большая свалка.
Я предлагаю структурированную систему. Не отдельные символы, а таблицы. Не суррогатные пары, с которыми гемороя больше, чем пользы, а подключение к зарезервированным слотам целых таблиц, связанных с фонтами. Виртуализацию номеров таблиц (по аналогии с виртуализацией страниц ОЗУ), чтоб не было нежданчиков, если две юзерские таблицы имеют одинаковый номер.
>А вообще, почитал вашу биографию в википедии. Даже неловко стало. Вы явно имеете больший чем у меня опыт и знания, но вот приходится спорить по вещам, которые мне кажутся очевидными.
Вы просто не в материале. Вы судите с точки зрения юзера, которому показали всего одно готовое решение. И не сказали, что есть другие. Лучшие. Но экономически не выгодные с точки зрения получения прибыли.
Вы, наверно, не знаете о постоянных попытках торпедировать Линукс изнутри. А если я вам их перечислю - просто не поверите. Впрочем, это не в тему.
--
Shumil
720. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/07 01:56 Потом о стандартах вычислений и грядущей БЭСМ-6...
ИМХО, было бы правильно подарить минирояльчик в виде описания стандарта IEEE 754, хотя бы завалющую пдф-ку на английском, для радикального улучшения ситуации с вычислениями. На основе этого подарка сделать или 96-битные "числа двойной точности с плавающей точкой" для БЭСМ (если не получится сразу перейти на 8-битный байт), или сразу вводить 32, 64 и 128-битные числе со всем набором исключений. Чтобы не было разброда и шатания ещё и здесь, и все машины имели более-менее единые правила работы с плавающей точкой.
721. Шумил Павел2011/07/07 10:08 >> 720.Marlagram
>Потом о стандартах вычислений и грядущей БЭСМ-6...
>ИМХО, было бы правильно подарить минирояльчик в виде описания стандарта IEEE 754, хотя бы завалющую пдф-ку на английском, для радикального улучшения ситуации с вычислениями. На основе этого подарка сделать или 96-битные "числа двойной точности с плавающей точкой" для БЭСМ
В 1965 году БЭСМ-6 УЖЕ сделана. Менять ее поздно.
Аппаратная двойная точность для БЭСМ - нереально. Только программным путем.
> (если не получится сразу перейти на 8-битный байт)
Поправляю: Не восьмибитный байт, а восьмибайтное слово.
С байтом у БЭСМ-6 все в порядке. Это слово у нее 6-байтное.
--
Shumil
722. Michael2011/07/07 12:12 >> 719.Шумил Павел
>>> 717.Маслов Михаил
>>>> 713.Шумил Павел
>>>Имя файла - строка. Не просто строка, а строка, содержащая определенное число символов. Не меньше и не больше. Ровно столько!
>>
>>Ну ведь неверно, имя файла в разных файловых системах хранится по разному.
>
>Это не в тему. Мы сейчас не рассматриваем вопрос конвертации файловых систем.
Это я к тому, что сейчас файловые системы уже давно не отводят фиксированного количества байт под имя файла. Даже в FAT после добавления расширения, позволяющего использовать длинные имена файлов это уже не так.
>
>Вы что, с дуба рухнули?
>Вы вообще думаете, что пишете?
>Под имя файла отводится определенное ФИКСИРОВАННОЕ кол-во байтов.
Да не отводит уже никто фиксированное число байт под имя. Есть только максимальное. Можно считать, что имя файла сейчас имеет паскалевский тип String. Замечу, именно String, а не String[255]
>Если последний двухбайтовый символ не помещается, по вашей идее нужно записать половину кода символа.
Нет, конечно. Последний символ просто не запишется.
>Эта половина будет не видна при выводе символа на экран.
>Имя, заканчивающееся на половину символа, невозможно ввести с клавиатуры. Ну и так далее.
Уели. Если совсем бездумно внедрить utf-8 может произойти такое отсечение для слишком длинного имени. Значит надо следить, чтобы не оставить часть символа. Только вот я и не слышал о такой проблеме. В конце-концов, это в моих глазах еще не повод отказаться.
>Плавающая длина имени файла (в символах) - спасибо, я этим по горло сыт еще с 1980-го года. (На Cyber-172 было слово 60 бит и 6-битовый байт. То есть, слово содержало 10 латинских символов, или 5 русских, или произвольное (в том числе - дробное) число символов от 5 до 10 в случае двуязычного текста. Дробное число символов в слове - это радости полные штаны. Любая программа работы с текстом превращается в монстра.
Она там слишком короткая и к тому же фиксированное число байт содержало.
>
>Персоналки. Прямой ввод с клавиатуры.
>Вы знаете, что обычные клавиши идут одним байтом, а служебные - двумя.
Знаю. Когда была MS-DOS как-то даже программировал для своих целей обработку расширенных кодов.
>В результате приходится строить два дерева анализа нажатой кнопки или зашивать в программу, что не все байты равнозначны. Есть ОСОБЫЕ. С особой времянкой. (Клава работает на 600 бод, то есть, между байтами имеем как минимум 1/55 секунды. А тут два байта идут сразу один за другим)
В итоге, сейчас это погребается где-то глубоко в недрах системы на уровне драйвера (или кода) клавиатуры. До прикладной программы, даже если ей это надо (а надо очень мало кому) добираются уже чисто коды без 1/55 секунды и т.п. Мало кому сейчас нужен прямой доступ к клавиатуре, даже в играх. Ну кому нужен, пусть обрабатывают эти ситуации.
>
>Нарушение идеологии выливается в многократное усложнение программного кода.
Это усложнение сейчас совершенно прозрачно для прикладного программиста. И вот, честно, не помню, чтобы кто-то сильно с этим мучился даже в эпоху DOS. Даже тогда это было нужно очень малому количеству людей.
>
>>Ну вот реально, я в Linux уже лет пять назад перешел с koi8-r на utf-8 и проблем из-за этого абсолютно нет. Наоборот, исчезли те, что были при koi8-r.
>
>Вы - юзер. Вам что дали - тем вы и пользуетесь. Вам никто не объяснял, что можно сделать по-другому. Красиво и просто. С дополнительными возможностями (которые вам, юзеру, давать не хотят.
Юзер видит, что когда была koi8-r были проблемы. Сейчас их нет и появились новые возможности.
В конце-концов, я не хочу сказать, что utf-8 - идеальна. Это компромисс между несколькими вариантами. Вообще, написание программы - это почти всегда компромисс между чем-нибудь.
> Иначе вы сможете сами пользоваться компом, не будете ПОКУПАТЬ программные продукты и лишите их прибыли.) Вас всеми силами отодвигают от программирования компьютера. А комп превращают в плеер для покупных программ.
>Вы об этом не знали?
Я вижу, что например Sony преследует тех, кто из ее железа делает компьютер, что скрываются спецификации и протоколы или они делаются малопонятными и запутанными. Нарочно или нет - не знаю. Во многих случаях - точно нет, просто глупость или не понимание.
>>Но сами предложили, де-факто, вариант схожий с UTF-16, но без суррогатных пар.
>
>Вы имеете понятие о такой вещи, как СТРУКТУРИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ?
>(если нет - объяснять бесполезно. Не поймете.)
Имею.
>
>UTF-16 - это одна большая свалка.
>Я предлагаю структурированную систему. Не отдельные символы, а таблицы.
Вообще-то UCS (стандарт юникода) и организован в виде таблиц. Кстати, тут есть тонкость, utf-8, utf-16, utf-32 - строго говоря, не юникод, а его реализация.
> Не суррогатные пары, с которыми гемороя больше, чем пользы, а подключение к зарезервированным слотам целых таблиц, связанных с фонтами. Виртуализацию номеров таблиц (по аналогии с виртуализацией страниц ОЗУ), чтоб не было нежданчиков, если две юзерские таблицы имеют одинаковый номер.
Что-то у меня такое ощущение, что это было бы круто, но как раз излишне усложнило бы работу с текстом. Сейчас все же между кодом символа и его смыслом есть однозначное, если не считать пар, соответствие. Да даже и пары - они влияют на отображение, но не на изображение внутри фонта. Да и юникод, допускает пользовательское расширение, если кому-то символов мало, хотя виртуализация в этом случае для избежания конфликтов и не помешала бы.
Но. Очень мало кому свои символы нужны. Ну честно, в полном юникоде (4-х байтном) даже шумерская клинопись и древнеегипетские иероглифы имеются, и если память не врет, даже пляшущих человечков из Конан-Дойля юмористы-стандартизаторы засунули.
Но если, например, писателю или ученому захотелось напечатать текстовое представление своего вымышленного (или не очень) языка, он может разработать новые символы и новый шрифт.
Чтобы возник конфликт с другим писателем надо, чтобы в документе совпали и коды и название шрифта.
Не знаю, но мне кажется, что вы пытаетесь изобрести правильную обработку для чрезвычайно редких случаев, усложняя систему для всех остальных.
>Вы просто не в материале. Вы судите с точки зрения юзера, которому показали всего одно готовое решение. И не сказали, что есть другие.
Есть такая тенденция, согласен. И винда и мак это показывают.
> Лучшие. Но экономически не выгодные с точки зрения получения прибыли.
Вот это уже не всегда очевидно. Хотя, в деле против Microsoft в штате Айова суд постановил опубликовать всю внутреннюю переписку Microsoft. В сети можно найти архив, который официально уже убрали. Там есть любопытные вещи. Например, письма Гейтса, где он прямо требует делать форматы некоторых вещей (кажется Word, но не только) посложнее, чтобы конкурентам осложнить реализацию совместимых приложений.
>Вы, наверно, не знаете о постоянных попытках торпедировать Линукс изнутри. А если я вам их перечислю - просто не поверите. Впрочем, это не в тему.
Ну это отдельная тема. И не уверен, что даже ваш пример с иксами и RedHat говорит именно об этом.
--
Я уже давно понял, что многие вещи в ИТ можно было бы сделать проще и лучше, но с учетом, так сказать, послезнания. А сейчас слишком много компромиссов приходится делать. Например, протокол TCP/IP, DNS и прочие в интернете. Если бы в 70-е и 80-е годы разработчики знали о современных проблемах, они многое бы сделали иначе. Тогда ведь, даже мысль, что 4-х миллиардов IP-адресов может не хватить не приходила в голову.
Хотя, иногда я наоборот рад этому. Потому что с точки зрения желающих все урегулировать, отцензурировать и пресечь что неугодно, в современном интернете слишком много свободы на уровне протоколов. Прохлопали они ушами этот момент. Спохватились в 90-е, но даже им сложно переломить совместимость.
723. Шумил Павел2011/07/07 17:47 >> 722.Michael
>>> 719.Шумил Павел
>>>> 717.Маслов Михаил
>>Под имя файла отводится определенное ФИКСИРОВАННОЕ кол-во байтов.
>
>Да не отводит уже никто фиксированное число байт под имя. Есть только максимальное. Можно считать, что имя файла сейчас имеет паскалевский тип String. Замечу, именно String, а не String[255]
>
>>Если последний двухбайтовый символ не помещается, по вашей идее нужно записать половину кода символа.
>
>Нет, конечно. Последний символ просто не запишется.
То есть, вы сняли свое утверждение, что с текстом в UTF-8 можно работать как с набором байтов, а не как со структурированной информацией.
Ну слава аллаху! Не прошло и недели...
>Уели. Если совсем бездумно внедрить utf-8 может произойти такое отсечение для слишком длинного имени. Значит надо следить, чтобы не оставить часть символа. Только вот я и не слышал о такой проблеме.
Простите, а вы - системный программист?
Вы много слышали о проблемах системных программистов?
> В конце-концов, это в моих глазах еще не повод отказаться.
"Там, где ты ни на что не влияешь, ты не должен ничего желать" (с) 1001 ночь.
Или, по-русски, если вы не системный программист, ваше мнение ничего не решает.
>>Плавающая длина имени файла (в символах) - спасибо, я этим по горло сыт еще с 1980-го года. (На Cyber-172 было слово 60 бит и 6-битовый байт. То есть, слово содержало 10 латинских символов, или 5 русских, или произвольное (в том числе - дробное) число символов от 5 до 10 в случае двуязычного текста. Дробное число символов в слове - это радости полные штаны. Любая программа работы с текстом превращается в монстра.
>
>Она там слишком короткая и к тому же фиксированное число байт содержало.
Не понял.
Все системные таблицы NOS (операционка Сайбера) рассчитаны на целые слова. При вводе счет идет на символы. Буржуины писали ОС под себя и не задумывались над проблемами нац. алфавитов. Поэтому на стыке ввода и таблиц можно было ждать любых нежданчиков.
>>Персоналки. Прямой ввод с клавиатуры.
>>Вы знаете, что обычные клавиши идут одним байтом, а служебные - двумя.
>
>Знаю. Когда была MS-DOS как-то даже программировал для своих целей обработку расширенных кодов.
>
>>В результате приходится строить два дерева анализа нажатой кнопки или зашивать в программу, что не все байты равнозначны. Есть ОСОБЫЕ. С особой времянкой. (Клава работает на 600 бод, то есть, между байтами имеем как минимум 1/55 секунды. А тут два байта идут сразу один за другим)
>
>В итоге, сейчас это погребается где-то глубоко в недрах системы на уровне драйвера (или кода) клавиатуры.
БЛИН!!! А драйверы не люди пишут. Они сами собой появляются!
> До прикладной программы, даже если ей это надо (а надо очень мало кому) добираются уже чисто коды без 1/55 секунды и т.п. Мало кому сейчас нужен прямой доступ к клавиатуре, даже в играх. Ну кому нужен, пусть обрабатывают эти ситуации.
Финиш!
Интересная позиция: "Я этим не пользуюсь, поэтому все, что вы говорите - чушь!"
Кончаем обсуждение. Вы не в материале. У вас всего один аргумент: "Я работаю на UTF-8, и мне он нравится.
Да вы ни на чем альтернативном не работали.
У вас на компе FAR стоит?
Сколько кодировок к нему подключено?
Вы испытывали сложность при подключении новой кодировки к FARу? (Для этого надо поставить курсор на файл с нужной таблицей и нажать Enter.)
То, о чем пишу я, работало бы так же просто, как подключение таблицы к FARу.
Попробуйте подключить пару символов к UTF-16. Сколько часов вам на это понадобится?
>>>Ну вот реально, я в Linux уже лет пять назад перешел с koi8-r на utf-8 и проблем из-за этого абсолютно нет. Наоборот, исчезли те, что были при koi8-r.
Мои проги в Линуксе работают СО ВСЕМИ байтовыми кодировками. И все кодировки дополнены псевдографикой. Переключение кодировки так же просто, как в FARе. То есть, у меня НИКОГДА НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ, о которых вы говорите. Вы нашли проблему на ровном месте. И нашли самый идиотский способ ее решения. Типично юзерский. От незнания - правой рукой в левый карман.
>В конце-концов, я не хочу сказать, что utf-8 - идеальна. Это компромисс между несколькими вариантами. Вообще, написание программы - это почти всегда компромисс между чем-нибудь.
Кто вам это сказал?
Программа пишется ПОД ЗАДАЧУ. Программа ВЫПОЛНЯЕТ свою задачу. Если программа не выполняет свою задачу или выполняет ее наполовину - она НЕ РАБОТАЕТ.
Если же вы даже для самого себя не можете сформулировать, ЧТО ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ ваша программа, вы не программист. Вы случайный человек в этой профессии.
>>UTF-16 - это одна большая свалка.
>>Я предлагаю структурированную систему. Не отдельные символы, а таблицы.
...
>> Не суррогатные пары, с которыми гемороя больше, чем пользы, а подключение к зарезервированным слотам целых таблиц, связанных с фонтами. Виртуализацию номеров таблиц (по аналогии с виртуализацией страниц ОЗУ), чтоб не было нежданчиков, если две юзерские таблицы имеют одинаковый номер.
>
>Что-то у меня такое ощущение, что это было бы круто, но как раз излишне усложнило бы работу с текстом.
В редакторе FAR-a сложно работать с текстом???
> Сейчас все же между кодом символа и его смыслом есть однозначное, если не считать пар, соответствие. Да даже и пары - они влияют на отображение, но не на изображение внутри фонта. Да и юникод, допускает пользовательское расширение, если кому-то символов мало, хотя виртуализация в этом случае для избежания конфликтов и не помешала бы.
Вы не в материале. Вы ни разу не рисовали свои фонты, не подключали их к Линуксу.
> Но. Очень мало кому свои символы нужны.
"...Правильно, Федорыч! Без лопаты работы не будет!" (с) анекдот.
Разумеется, если юзеру не дать инструмент для простого и понятного создания фонта, он не будет им пользоваться.
Я свой инструментарий для создания и манипулирования фонтами писал сам. Но я - не юзер. Мне это просто. Юзеру - запредельно сложно.
>Но если, например, писателю или ученому захотелось напечатать текстовое представление своего вымышленного (или не очень) языка, он может разработать новые символы и новый шрифт.
>
>Чтобы возник конфликт с другим писателем надо, чтобы в документе совпали и коды и название шрифта.
Не думайте о проблемах системщиков там, где вы не в материале. Юзер должен нажать на кнопку (OK), его таблица должна подключиться. Все! Как это сделать в том варианте, который я предлагаю, Я ЗНАЮ. Вам это знать не нужно.
И я, системщик, говорю вам, юзеру, что на UTF-8 этого не сделать в принципе. То есть, UTF-8 ПЕРЕКРЫВАЕТ ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ. Это - тупик.
>> Лучшие. Но экономически не выгодные с точки зрения получения прибыли.
>
>Вот это уже не всегда очевидно. Хотя, в деле против Microsoft в штате Айова суд постановил опубликовать всю внутреннюю переписку Microsoft. В сети можно найти архив, который официально уже убрали. Там есть любопытные вещи. Например, письма Гейтса, где он прямо требует делать форматы некоторых вещей (кажется Word, но не только) посложнее, чтобы конкурентам осложнить реализацию совместимых приложений.
Это не главная причина. Это больше напоминает вброс дозированной дезы для отвода глаз.
Главная цель - обеспечить ротацию рынка. То есть, вынудить юзеров покупать новые вещи, когда их вполне устраивают старые. Приемов наработано МНОГО. Суть одна - чтоб на старом софте/железе юзер не смог больше работать.
>>Вы, наверно, не знаете о постоянных попытках торпедировать Линукс изнутри. А если я вам их перечислю - просто не поверите. Впрочем, это не в тему.
>
>Ну это отдельная тема. И не уверен, что даже ваш пример с иксами и RedHat говорит именно об этом.
Примеров МАССА. Идет балансирование на грани.
- с одной стороны, Линукс нельзя убить совсем. Он НУЖЕН.
- с другой, от линукса нужно отпугнуть юзеров, чтоб за Винду платили.
Поэтому в Линукс регулярно и планомерно вбрасываются подлянки, уменьшающие потребительскую ценность Линукса для юзеров.
>Я уже давно понял, что многие вещи в ИТ можно было бы сделать проще и лучше, но с учетом, так сказать, послезнания. А сейчас слишком много компромиссов приходится делать. Например, протокол TCP/IP, DNS и прочие в интернете. Если бы в 70-е и 80-е годы разработчики знали о современных проблемах, они многое бы сделали иначе. Тогда ведь, даже мысль, что 4-х миллиардов IP-адресов может не хватить не приходила в голову.
Создателям/архитекторам приходила. И решается на раз.
- IP сетки
- IP внутри сетки.
(- IP подсетки. И т.д.) Обычная иерархическая структура.
Но когда за создателем идет толпа тупых исполнителей, заложенные идеи просто затаптывают ради сиюминутной экономии.
>Хотя, иногда я наоборот рад этому. Потому что с точки зрения желающих все урегулировать, отцензурировать и пресечь что неугодно, в современном интернете слишком много свободы на уровне протоколов. Прохлопали они ушами этот момент. Спохватились в 90-е, но даже им сложно переломить совместимость.
Ой, не надо о протоколах. А то я матом в голос взвою.
Вы опять не в материале и опять восхищаетесь не тем, чем надо. Но это длинный и грумтный разговор.
--
Shumil
724. Basheer2011/07/07 19:22 Господа, я тут влезу в ваш междусобойчик с вопросом: а насколько сложно будет реализовать в 65-м технологию e-ink для вывода текстовой информации с ЭВМ? Вроде сама технология появилась в начале 70-х, у ГГ вполне могла валяться читалка.
725. Шумил Павел2011/07/07 19:30 >> 724.Basheer
>Господа, я тут влезу в ваш междусобойчик с вопросом: а насколько сложно будет реализовать в 65-м технологию e-ink для вывода текстовой информации с ЭВМ? Вроде сама технология появилась в начале 70-х, у ГГ вполне могла валяться читалка.
Да без проблем! Двдцать лет упорного труда трех НИИ - и золотой ключик в наших руках! ;)
--
Shumil
726. Basheer2011/07/07 19:35 >> 725.Шумил Павел
>>> 724.Basheer
>Да без проблем! Двдцать лет упорного труда трех НИИ - и золотой ключик в наших руках! ;)
Обоснование?
727. Шумил Павел2011/07/07 20:23 >> 726.Basheer
>>> 725.Шумил Павел
>>>> 724.Basheer
>>Да без проблем! Двдцать лет упорного труда трех НИИ - и золотой ключик в наших руках! ;)
>
>Обоснование?
Плоские экраны хотели сделать ВСЕГДА. Еще до того, как телевизоры появились.
Не удалось
Появились телевизоры
Появились компьютеры и дисплеи на базе телевизоров. Необходимость в плоском экране возросла стократно. На эту тему работают институты и фирмы.
Появились персоналки. И, как только появились первые вменяемые результаты, родились первые ноутбуки. С хреновенькими Ч/Б экранами.
Необходимость в плоском запоминающем экране взлетела выше солнца. Но - не получается...
Появились несколько типов цветных плоских экранов. А запоминающий все еще нет...
И вот наконец-то...
Теперь - насчет НИИ.
Один - ясно, что химики.
Другой - электронщики.
Третий - технологи-материаловеды. Разработать способы управления экраном, технологию изготовления и т.д.
Это - по минимуму. Может, еще какие НИИ потребуются.
--
Shumil
728. basheer2011/07/07 20:37 Понятно. Ерундой болтаете. Про технологию почитать даже не удосужились. Подождем...
729. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/07 23:48 >> 723.Шумил Павел
>>Нет, конечно. Последний символ просто не запишется.
>
>То есть, вы сняли свое утверждение, что с текстом в UTF-8 можно работать как с набором байтов, а не как со структурированной информацией.
Скажем так, с небольшими поправками можно. Во всяком случае, вроде именно для этого и была придумана utf-8, иначе ее создание практически бессмысленно.
>Простите, а вы - системный программист?
>Вы много слышали о проблемах системных программистов?
Нет я не системный программист. Во времена MS-DOS немного баловался системными вещами, писал резидентные программы, управлявшие LPT-портом. Еще в институте помню, с sound blaster-ом возился в лаборатории, приспосабливая его как простенький АЦП.
Но это уже давно забыто. Сейчас иногда пишу прикладные вещи, хотя в Linux чисто из интереса писал драйвер, благо там это сделать довольно просто, не нужны всякие DDK и тонны документации, как для Windows. Не говоря уже о цифровых подписях.
>> В конце-концов, это в моих глазах еще не повод отказаться.
>
>"Там, где ты ни на что не влияешь, ты не должен ничего желать" (с) 1001 ночь.
>Или, по-русски, если вы не системный программист, ваше мнение ничего не решает.
Не обладаю сакральным знанием?
>>Она там слишком короткая и к тому же фиксированное число байт содержало.
>
>Не понял.
>
>Все системные таблицы NOS (операционка Сайбера) рассчитаны на целые слова. При вводе счет идет на символы. Буржуины писали ОС под себя и не задумывались над проблемами нац. алфавитов. Поэтому на стыке ввода и таблиц можно было ждать любых нежданчиков.
Я к тому, что если под имя отведено до 255 байт, то превысить это число сложнее, чем когда только шесть. Поэтому, даже если есть ошибка в реализации, она может длительное время не замечаться из-за большой длины файла.
>>В итоге, сейчас это погребается где-то глубоко в недрах системы на уровне драйвера (или кода) клавиатуры.
>
>БЛИН!!! А драйверы не люди пишут. Они сами собой появляются!
Мда. И много людей сейчас пишет драйверы клавиатуры и для какой надобности? Когда их было больше, вот уж мало это кого особо заботило.
Тем более, сейчас клавиатуры все стали USB. А вот за USB точно надо что-то делать. На редкость антипрограммисткая скверно документированная штука это самое USB, к тому же с помощью этой гадости нельзя коммутировать компьютеры между собой. Точнее можно, но с помощью специальных промежуточных устройств. Вот уж где диверсия-то!
>Кончаем обсуждение. Вы не в материале. У вас всего один аргумент: "Я работаю на UTF-8, и мне он нравится.
Я не сказал, что он мне нравится, но я его практически не замечаю в работе. А это показатель того, что технология свою задачу решает. Возможно, действительно, не лучшим образом и ограничивая другие возможности, и все-таки. koi8-r не решала, utf-8 - решает.
>
>Да вы ни на чем альтернативном не работали.
Например?
>
>У вас на компе FAR стоит?
Под винду стоит. Даже не представляю как в ней можно работать без FAR.
>Сколько кодировок к нему подключено?
Не считал :) Все основные русские, которые можно встретить. cp866, cp1251, koi8-r, юникодные, iso-шные для unix (у вас в Irix, такая навереное была).
>Вы испытывали сложность при подключении новой кодировки к FARу? (Для этого надо поставить курсор на файл с нужной таблицей и нажать Enter.)
Угу.
>То, о чем пишу я, работало бы так же просто, как подключение таблицы к FARу.
Замечу, все-таки, что FAR далеко не сразу стал понимать юникод и до версии 2.0 он в нем был в виде плагинов, а может и сейчас так. Проверю на работе. Дома у меня сейчас винды вообще нет.
>
>Попробуйте подключить пару символов к UTF-16. Сколько часов вам на это понадобится?
С одной стороны, если в чистом тексте, то как бы и нисколько. Просто взял и ввел эти коды каким-то образом. Вот заставить их отображать с помощью соответствующего шрифта уже надо будет повозиться.
>>>>Ну вот реально, я в Linux уже лет пять назад перешел с koi8-r на utf-8 и проблем из-за этого абсолютно нет. Наоборот, исчезли те, что были при koi8-r.
>
>Мои проги в Линуксе работают СО ВСЕМИ байтовыми кодировками.
У меня, по работе, часть документов на японском языке. Мне интересно, вы у себя не в utf-8 как их одновременно с русскими смотреть собрались? Хотя, если честно, я японский не знаю или почти не знаю. Использовал гугл-транслейт для перевода. Но, все-таки, как смотреть будете?
> И все кодировки дополнены псевдографикой. Переключение кодировки так же просто, как в FARе.
Кириллических? Охотно верю. Только и у меня не сложно. Сделал нужный export или в окне терминала поменял в меню кодировку. Это даже проще, чем в винде, где для смены кодировки консоли, хотя и имеются нужные WinAPI, но нет штатных средств.
Кстати, отступление. Винда в этом смысле интересна тем, что потенциально в нее заложено немало интересных возможностей, которые практически недоступны через штатные средства.
> То есть, у меня НИКОГДА НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ, о которых вы говорите. Вы нашли проблему на ровном месте. И нашли самый идиотский способ ее решения. Типично юзерский. От незнания - правой рукой в левый карман.
Ну хорошо. Юзерский. Какой программистский способ добавить в Linux поддержку японских иероглифов так чтобы в одном файле был русский, английский и японский текст?
>
>
>>В конце-концов, я не хочу сказать, что utf-8 - идеальна. Это компромисс между несколькими вариантами. Вообще, написание программы - это почти всегда компромисс между чем-нибудь.
>
>Кто вам это сказал?
>Программа пишется ПОД ЗАДАЧУ. Программа ВЫПОЛНЯЕТ свою задачу. Если программа не выполняет свою задачу или выполняет ее наполовину - она НЕ РАБОТАЕТ.
>
>Если же вы даже для самого себя не можете сформулировать, ЧТО ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ ваша программа, вы не программист. Вы случайный человек в этой профессии.
Эх, такое ощущение, что мы на разных языках говорим или разным культурам принадлежим.
Да любое конструирование чего-то, в том числе, написание программы, это постоянное взвешивание и выбор решений.
Сделать шестеренки из качественного и дорогого материала или дешевого? Что предпочесть технологичность или малогабаритность? Скорость работы программы или объем памяти? Быстроту написания или скорость работы и объем занимаемой памяти? Считать CRC32 по формуле или через таблицы? (По формуле меньше памяти, но медленне, таблицы - быстро, но они память занимают)
Это исключительный случай, чтобы все требования к программе были точно заранее определены.
Даже вот простейший пример. Задача: написать программу решения квадратного уравнения.
И тут могут быть вариации и компромиссы. Допустимы комплексные числа в ответе или сообщаем об ошибке или сообщаем об отсутствии корней? Проверяем на вырожденность (если коэффициент у квадрата икс = 0) или нет. А на ситуацию с очень близкими корнями и пологой параболой, когда может быть сильные ошибки в точности?
Масса нюансов, зависящих, от того зачем и где использоваться будет эта программа (или подпрограмма). И это, в сущности, элементарнейший пример.
Я о таких компромиссах говорил. Возвращаясь к системным делам. Разве не компромисс выбор размера буфера для той же клавиатуры? Мало - плохо. Много - тоже не всегда хорошо.
>В редакторе FAR-a сложно работать с текстом???
Плохой бы это был редактор, если бы было сложно. Хотя, замечу, что у редактора FAR есть и неприятные недостатки.
>
>
>> Сейчас все же между кодом символа и его смыслом есть однозначное, если не считать пар, соответствие. Да даже и пары - они влияют на отображение, но не на изображение внутри фонта. Да и юникод, допускает пользовательское расширение, если кому-то символов мало, хотя виртуализация в этом случае для избежания конфликтов и не помешала бы.
>
>Вы не в материале. Вы ни разу не рисовали свои фонты, не подключали их к Линуксу.
Сейчас они это как-то сильно усложнили. Например, Firefox вообще как-то по своему обращается со шрифтами.
>
>
>> Но. Очень мало кому свои символы нужны.
>
>"...Правильно, Федорыч! Без лопаты работы не будет!" (с) анекдот.
>
>Разумеется, если юзеру не дать инструмент для простого и понятного создания фонта, он не будет им пользоваться.
>Я свой инструментарий для создания и манипулирования фонтами писал сам. Но я - не юзер. Мне это просто. Юзеру - запредельно сложно.
Э, но фонты и кодировки символов, все же разные вещи. Кстати, у FAR таблицы, фактически ПЕРЕкодировки, а не кодировки.
>
>
>>Но если, например, писателю или ученому захотелось напечатать текстовое представление своего вымышленного (или не очень) языка, он может разработать новые символы и новый шрифт.
>>
>>Чтобы возник конфликт с другим писателем надо, чтобы в документе совпали и коды и название шрифта.
>
>Не думайте о проблемах системщиков там, где вы не в материале. Юзер должен нажать на кнопку (OK), его таблица должна подключиться. Все! Как это сделать в том варианте, который я предлагаю, Я ЗНАЮ. Вам это знать не нужно.
Почему же этого никто не сделал? Я по крайней мере, не слышал.
>И я, системщик, говорю вам, юзеру, что на UTF-8 этого не сделать в принципе. То есть, UTF-8 ПЕРЕКРЫВАЕТ ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ. Это - тупик.
Вообще-то, чем хорош Linux, что там "никто не мешает выдумать порох непромокаемым". Если у вас есть такие идеи, можно попробовать собрать свой дистрибутив Linux со своим механизмом кодировок. Хотя бы на уровне концепции.
Хотя, на мой вкус, лучше бы если есть лишнее время, потратить его на доработку чего-то из программ. Например, Gimp-а.
>
>Примеров МАССА. Идет балансирование на грани.
> - с одной стороны, Линукс нельзя убить совсем. Он НУЖЕН.
> - с другой, от линукса нужно отпугнуть юзеров, чтоб за Винду платили.
>
>Поэтому в Линукс регулярно и планомерно вбрасываются подлянки, уменьшающие потребительскую ценность Линукса для юзеров.
Не знаю. Вроде пока что пользовательская ценность и легкость освоения только растут, хотя мне многие тенденции и не нравятся. Например, то что сделали с KDE, выпустив 4-ую версию и с Gnome 3.0.
> Тогда ведь, даже мысль, что 4-х миллиардов IP-адресов может не хватить не приходила в голову.
>
>Создателям/архитекторам приходила. И решается на раз.
>- IP сетки
>- IP внутри сетки.
>(- IP подсетки. И т.д.) Обычная иерархическая структура.
>Но когда за создателем идет толпа тупых исполнителей, заложенные идеи просто затаптывают ради сиюминутной экономии.
Я по этому поводу не очень могу поспорить, замечу только, что такие сети были и есть, например, сети X.25, но именно в интернете сделано по-другому.
Там вообще-то, главное отличие интернета в том, что изначально он был задуман как не иерархическая децентрализованная сеть. Как один узел, так и сети/подсетки могут принадлежать разным сетям и иметь разные маршруты доступа.
Это довольно принципиальный момент. Именно такая архитектура интернета, по замыслу создателей, должна была обеспечить выживание сети в условиях войны.
Поэтому, всякие точки обмена трафиком и правила подключения, которые приняты в РФ - это удобно для контроля и для стабильного качества услуг, но снижает до нуля выживаемость сети в экстремальных условиях.
Как пример, могу привести сообщения одного сисадмина из Крыма, который в 2006 году в Ливане обеспечивал интернет-связь в условиях бомбежек. Кажется была даже публикация в журнале Upgrade с названием "Интернет под бомбами."
Очень интересно. Там в Ливане с интернетом в мирное время был, с нашей точки зрения, полный бардак, какие-то непонятно как протянутые сети, жуткая топология в которой кто-то с кем-то подключен и все это довольно хаотично. В результате, скорость была нестабильной, бывало "петли" образовывались и др.
Но зато в условиях бомбардировок, это оказалось преимуществом. Где-то разбомбили линию связи? Ерунда, пакеты автоматически пошли по иному маршруту, медленнее, но пошли, и т.д.
Кстати, в журнал это не попало, но на форуме проскочили сообщения о том, что ВСЯ брендовая техника (Cisco, Sun и др.), подключенная к интернету была выведена из строя каким-то особыми пакетами в сети. Что можно было просто сервер подключить к сети и через некоторое время наблюдать как он аппаратно сдыхает. Хе-хе. Сисадмина на форуме просили отследить, какие именно пакеты приводят к таким интересным последствиям, но тот сказал, что ему типа некогда. В общем или не стал или зажал информацию.
Забавно, что в журнальной статье об этом не было ни слова, а через некоторое время и та ветка форума пропала. Потом появилась другая, но там уже не было таких интересных подробностей.
Спасались там использованием дешевого китайского железа и Linux (Windows валилась быстро). Оно, может и не очень высокого качества было, но без подобных приколов.
>Ой, не надо о протоколах. А то я матом в голос взвою.
>Вы опять не в материале и опять восхищаетесь не тем, чем надо. Но это длинный и грумтный разговор.
Тоже не все однозначно.
730. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/08 00:21 >> 651.Шумил Павел
>Потом - дешифратор для молоточков Консула. Но это просто. Можно даже на реле.
Это что за дешефратор?
В консуле не было интерфейа под ИРПР?
731. Н2011/07/08 00:36 >> 727.Шумил Павел
>>> 726.Basheer
>>>> 725.Шумил Павел
>>>Да без проблем! Двдцать лет упорного труда трех НИИ - и золотой ключик в наших руках! ;)
>Теперь - насчет НИИ.
Опыт показал, что совецкие НИИ способны только скомуниздить чужую технологию, если им заслали образец, дали денег и до фига времени. Сами НИИ в ИТ ни на что путное не способны. Опыт показал, как критерий истины.
732. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/08 00:39 И еще.
Можно при помощи двух ком-портов соединить два окна "гипертерминала" между собой нуль-модемом на одном ноутбуке? ;-)
Что-то ночью мозг взрывается на странное.
733. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/08 00:40 И еще. Какой осциллограф "заказать" электронщику? ;-)
734. 1Van2011/07/08 01:24 >> 729.Маслов Михаил
>Скажем так, с небольшими поправками можно. Во всяком случае, вроде именно для этого и была придумана utf-8, иначе ее создание практически бессмысленно.
Тут есть один нюанс. Для полноценной работы с текстом в UTF-8, т.е. привычного удобства неявных преобразований типов, его надо сначала распаковать. Да, в случае 16-битных компьютеров (пускай даже с 32-битным линейным адресом) у нас "паскалевская строка" полуается максимум в сегмент (до "большой" модели памяти включительно ) и в два для "гигантской". Символ (распакованный), соответственно, UTF-16 или аналог. В случае 32-битной (и более) системы соответствпенно работаем с полноценным 32-битным сегментом, побитым (для удобства и сукорения работы диспетчера памяти) на страницы. Распакованный символ, соответственно, UTF-32 или аналог.
>>Простите, а вы - системный программист?
>>Вы много слышали о проблемах системных программистов?
>
>Нет я не системный программист. Во времена MS-DOS немного баловался системными вещами, писал резидентные программы, управлявшие LPT-портом. Еще в институте помню, с sound blaster-ом возился в лаборатории, приспосабливая его как простенький АЦП.
О, "узнаю брата Колю". С аналогичной целью насиловал порт джойстика и LPT, как раз начали появляться двунаправленные. Последние лет десять собственно программизмом занимаюсь только в случаях отностительно простых скриптов и полной безнадёжности (когда проще подправить самому, чем кормить йадом аффтара).
>Не обладаю сакральным знанием?
Хе. Так уж сложилось, что в мире ОС, не имеющей штатного системного компилятора, звание Системный Программист звучит особенно гордо. Да, полноценной сквозной виртуализации в мире массовых POSIX-образных систем не видно (тут межделмаш остался недосягаемым лидером), но по сравнению с незаконным отпрыском VMS и OS/2 всё не так страшно.
>>Все системные таблицы NOS (операционка Сайбера)
NB. Киберы они, и нечего следом за американцами язык портить.
>> рассчитаны на целые слова. При вводе счет идет на символы. Буржуины писали ОС под себя и не задумывались над проблемами нац. алфавитов. Поэтому на стыке ввода и таблиц можно было ждать любых нежданчиков.
На эти грабли (отсутствие чистки памяти при использовании выравнивания данных) кто только не натыкался.
>Я к тому, что если под имя отведено до 255 байт, то превысить это число сложнее, чем когда только шесть. Поэтому, даже если есть ошибка в реализации, она может длительное время не замечаться из-за большой длины файла.
Теперь уже я ничего не понял.
>>>В итоге, сейчас это погребается где-то глубоко в недрах системы на уровне драйвера (или кода) клавиатуры.
>>
>>БЛИН!!! А драйверы не люди пишут. Они сами собой появляются!
>
>Мда. И много людей сейчас пишет драйверы клавиатуры и для какой надобности? Когда их было больше, вот уж мало это кого особо заботило.
>
>Тем более, сейчас клавиатуры все стали USB. А вот за USB точно надо что-то делать. На редкость антипрограммисткая скверно документированная штука это самое USB, к тому же с помощью этой гадости нельзя коммутировать компьютеры между собой. Точнее можно, но с помощью специальных промежуточных устройств. Вот уж где диверсия-то!
Вы будете смеяться, но это таки диверсия. Во-первых, "кому нужна чечная игла для примуса"(с). А во-вторых, с целью заколотить очередной гвоздь в гроб SCSI-3 и, попутно, непустить RS-485 в ширпотребный сегмент. Предыдущим "гвоздём в гром SCSI-3" была несовместимость FC-AL (в будущем "просто FC") и IEEE-1394 (AKA FireWire) по схеме кодирования данных (способы адресации на этом фоне уже мелочи). Отсутствие "медного" FC (как следствие -- отсутствие недорогих устройств этого стандарта) до последнего времени тоже никак нельзя объяснить техническими причинами.
>>Да вы ни на чем альтернативном не работали.
>
>Например?
Да, мне тоже интересно, чем можно заменить UTF-8 (кроме UTF-32). UTF-16 не предлагать, азиаты обидятся, а их много.
>Под винду стоит. Даже не представляю как в ней можно работать без FAR.
С трудом. :)
>>Сколько кодировок к нему подключено?
>
>Не считал :) Все основные русские, которые можно встретить. cp866, cp1251, koi8-r, юникодные, iso-шные для unix (у вас в Irix, такая навереное была).
>
>>Вы испытывали сложность при подключении новой кодировки к FARу? (Для этого надо поставить курсор на файл с нужной таблицей и нажать Enter.)
>
>Угу.
В смусле, сложности с подключением? ;)
Да, с двухбайтными и многобайтными работает хреново. Именно потому что это "простые таблицы перекодировки"(тм). Некоторые подвижки есть во втором и третьем поколении, собственно там основная борбьба идёт за сквозную юникодность.
>Замечу, все-таки, что FAR далеко не сразу стал понимать юникод и до версии 2.0 он в нем был в виде плагинов, а может и сейчас так. Проверю на работе. Дома у меня сейчас винды вообще нет.
2.0 и нынешняя ветка 3.0 пытаются быть насквозь юникодными. Но, к сожалению, сама винда местами неюникодная, и места эти слабопредсказуемые.
>>Попробуйте подключить пару символов к UTF-16. Сколько часов вам на это понадобится?
>
>С одной стороны, если в чистом тексте, то как бы и нисколько. Просто взял и ввел эти коды каким-то образом. Вот заставить их отображать с помощью соответствующего шрифта уже надо будет повозиться.
"Подвёл курсор и нажал энтер"(с).
Для однобайтных кодировок кто-то тоже должен шрифты рисовать.
>>>>>Ну вот реально, я в Linux уже лет пять назад перешел с koi8-r на utf-8 и проблем из-за этого абсолютно нет. Наоборот, исчезли те, что были при koi8-r.
>>
>>Мои проги в Линуксе работают СО ВСЕМИ байтовыми кодировками.
>
>У меня, по работе, часть документов на японском языке.
Аналогично, но только ещё и китайский с корейским попадаются.
> Мне интересно, вы у себя не в utf-8 как их одновременно с русскими смотреть собрались?
В UTF-32. :)
Хотя, если честно, я японский не знаю или почти не знаю.
> Использовал гугл-транслейт для перевода.
+ традиционная "вавилонская рыбка".
Но, все-таки, как смотреть будете?
>Кстати, отступление. Винда в этом смысле интересна тем, что потенциально в нее заложено немало интересных возможностей, которые практически недоступны через штатные средства.
Доступны. Для программиста.
>
>> То есть, у меня НИКОГДА НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ, о которых вы говорите. Вы нашли проблему на ровном месте. И нашли самый идиотский способ ее решения. Типично юзерский. От незнания - правой рукой в левый карман.
>
>Ну хорошо. Юзерский. Какой программистский способ добавить в Linux поддержку японских иероглифов так чтобы в одном файле был русский, английский и японский текст?
Сейчас нас начнут лечить, что линукс это неправильный уних.
>Эх, такое ощущение, что мы на разных языках говорим или разным культурам принадлежим.
Это так и есть. Лично мне регулярно нехватает умений и навыков уходящего поколения (грубо говоря, кому под 50 и больше). В данном контексте -- хотя бы работы с согласованием длинных линий. Просто опыта практических решений эпохи ЭВМ II и III поколений, в результате чего регулярно приходится изобретато велосипеды.
>>Вы не в материале. Вы ни разу не рисовали свои фонты, не подключали их к Линуксу.
Ну, я рисовал и подключал. От нечего делать, т.к. существующие меня вполне устраивают. Ничего северхособенного.
>Сейчас они это как-то сильно усложнили. Например, Firefox вообще как-то по своему обращается со шрифтами.
Вовнутрь не лазил, но последние лет пять как минимум мозиллообразные со шрифтами проблем не испытывают.
>>Я ЗНАЮ. Вам это знать не нужно.
Ууу как всё запущено...
>>И я, системщик, говорю вам, юзеру, что на UTF-8 этого не сделать в принципе. То есть, UTF-8 ПЕРЕКРЫВАЕТ ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ. Это - тупик.
Ничего он не перекрывает. Всего лишь "упакованный" UTF-32 (в первом приближении).
>Вообще-то, чем хорош Linux, что там "никто не мешает выдумать порох непромокаемым". Если у вас есть такие идеи, можно попробовать собрать свой дистрибутив Linux со своим механизмом кодировок. Хотя бы на уровне концепции.
Не обязательно линукс. Линукс это ядро(с). ABI и userland могут быть любыми. Не нравится линукс -- можно брать за основу любую другую открытую систему.
>Хотя, на мой вкус, лучше бы если есть лишнее время, потратить его на доработку чего-то из программ. Например, Gimp-а.
Inkscape нужнее. :)
>>Примеров МАССА. Идет балансирование на грани.
>> - с одной стороны, Линукс нельзя убить совсем. Он НУЖЕН.
>> - с другой, от линукса нужно отпугнуть юзеров, чтоб за Винду платили.
Тут вопрос не только и не столько "чтоб за винду платили". В смысле, основной вопрос не в "платили именнно за винду". Вопрос в базовой идее "тупой юзер должен поатить умному программисту" развитой до абсурда.
>>Поэтому в Линукс регулярно и планомерно вбрасываются подлянки, уменьшающие потребительскую ценность Линукса для юзеров.
Не линуксом единым...
А так -- да, с завидной регулярностью. И не только линукс.
>Не знаю. Вроде пока что пользовательская ценность и легкость освоения только растут, хотя мне многие тенденции и не нравятся. Например, то что сделали с KDE, выпустив 4-ую версию и с Gnome 3.0.
Кеды привести во вполне вменяемое состояние ещё можно, а Гном в лучшем случае через пару лет. :(
>Поэтому, всякие точки обмена трафиком и правила подключения, которые приняты в РФ - это удобно для контроля и для стабильного качества услуг, но снижает до нуля выживаемость сети в экстремальных условиях.
Не знаю как в РФ, но ещё недавно в более мелких и южных государствах были популярны не только централизованные точки обмена траффиком, но и прямые "партнёрские" соединения и всяческие резервные каналы. По мере "развития укрупнения" скорость конечно возрасла, но надёжность таки да, страдает. В результате для обеспечения минимально стабильной работы приходится иметь минимум двух-трёх постоянных аплинков плюс 3..5 мобильных или других резервных (например, неактивный радиомост к соседям).
>
>Как пример, могу привести сообщения одного сисадмина из Крыма, который в 2006 году в Ливане обеспечивал интернет-связь в условиях бомбежек.
Чуть было не оказался его соседом, но вовремя задушил жабу. Причём дважды.
>
>Очень интересно. Там в Ливане с интернетом в мирное время был, с нашей точки зрения, полный бардак, какие-то непонятно как протянутые сети, жуткая топология в которой кто-то с кем-то подключен и все это довольно хаотично.
Знакомая картина. Ещё пару лет назад такое наблюдал в ближайших окрестностях.
> В результате, скорость была нестабильной, бывало "петли" образовывались и др.
В петлях как таковых ничего страшного нет.
>Но зато в условиях бомбардировок, это оказалось преимуществом. Где-то разбомбили линию связи? Ерунда, пакеты автоматически пошли по иному маршруту, медленнее, но пошли, и т.д.
Это и есть нормальный режим работы интернета. А то, шо кое-кому удобнее граф упростить до дерева/звезды -- уже другой вопрос.
>Кстати, в журнал это не попало, ..ХЪ.. В общем или не стал или зажал информацию.
Скажем так. Кошколюбы -- порода вообще особая. За сантехнику не скажу, но из брендового ноутбука подобную гадость выкорчёввывать приходилось неоднократно. Одно радует: запрятано недалеко (в новом поколении вроде как поглубже упрятали, пока не щупал). Да, первым делом смена ОС. Гарантии конечно нет (любой писюк вполне убивается програмным путём, за редким исключением), но всё же несколько спокойнее.
>Забавно, что в журнальной статье об этом не было ни слова,
Это как раз нормаьно.
> а через некоторое время и та ветка форума пропала. Потом появилась другая, но там уже не было таких интересных подробностей.
Вот за это (возможность не только удалять сообщения, но ещё и редактировать их, включая чужие) мне большинство нынешних уеб-ББС и не нравятся. Категорически.
>Спасались там использованием дешевого китайского железа и Linux (Windows валилась быстро).
Хм. А на^Wзачем в сети мастдай? Ладно бы ещё сантехника (в смысле железа в первую очередь, но местами и от софта в те времена смысл был) и *BSD, а местами и кошковый IOS (некоторые моменты там получаются значительно проще/удобнее, по крайней мере вменяемый PPP в линуксе только недавно появился).
> Оно, может и не очень высокого качества было, но без подобных приколов.
Хм. Если грамотно подойти к вопросу, то китайское железо бывает вполне высокого качества. Особенно если рассамтривать понятие "Китай" в широком смысле, как минимум вместе с Тайванем. Другое дело, что высокой производительности там не получить, ну так не сильно и нужно в данном случае.
>>Ой, не надо о протоколах. А то я матом в голос взвою.
>Тоже не все однозначно.
Ну почему же. Вполне однозначно. "... оружают! Всё плохо!" ;)
Даже в случае на первый взгляд вменяемых протоколов обмена.
--
CU, 1Van.
735. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/08 01:36 >> 732.Дмитриев Павел
>И еще.
>Можно при помощи двух ком-портов соединить два окна "гипертерминала" между собой нуль-модемом на одном ноутбуке? ;-)
Не пробовал, но в принципе, почему бы и нет. Но такие вещи надо или самому пробовать или не описывать слишком подробно ;-)
??
Дешифратор он и в африке дешифратор. Частный случай ЦАПа. Преобразует данные на входе (в данном случае символ) в последовательность сигналов на выходных линиях. В данном случае --
> В консуле не было интерфейа под ИРПР?
Смотря в какое время. Навскидку не помню (хоть и застал, но это был уже почти музей, все с нормальных терминалов работали, хотя про перфокарты ещё не совсем забыли) в каком году появился именно ИРПР и как "Консул" соединялся со "старыми" машинами.
> И еще.
> Можно при помощи двух ком-портов соединить два окна
> "гипертерминала" между собой нуль-модемом на одном ноутбуке? ;-)
Конечно можно. Более того, можно и без кабеля обойтись. :)
И уж тем более без гипертерминала: у нас ведь сетевой инженер "попал", не так ли? Да ещё и не с самым простым оборудованием работавший. Соответственно, вменяемый эмулятор терминала у него будет.
>И еще. Какой осциллограф "заказать" электронщику? ;-)
От задач зависит. А так же от возможностей и срочности. В любом случае нужно два: аналоговый и цифровой. Точнее, по два: стационарные (ну, максимум переносные) и более-менее портативные, в полевом исполнении.
Аналоговый -- минимум двухлучевой, цифровой естественно тоже многоканальный (но тут проще, можно обойтись несколькими синхронизированными одноканальными). Более подробные требования (частоты, электрические характеристики и т.д.) навскидку не скажу, тем более пальцем в нужную модель не ткну, но тут вроде как есть кому уточнить, из не забывших с какого конца за щуп держаться надо.
Из дискуссионных вопросов: уход на симметричную и/или дифференциальную схемотехнику везде где можно, начиная с линий передачи. К этому в итоге всё равно дойдут, но неслабо потоптавшись по граблям предварительно.
--
CU, 1Van.
737. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/08 02:12 >> 734.1Van
>
> На эти грабли (отсутствие чистки памяти при использовании выравнивания данных) кто только не натыкался.
>
>>Я к тому, что если под имя отведено до 255 байт, то превысить это число сложнее, чем когда только шесть. Поэтому, даже если есть ошибка в реализации, она может длительное время не замечаться из-за большой длины файла.
>
>Теперь уже я ничего не понял.
Я буквально о том, что вероятность проявления ошибки меньше.
> Вы будете смеяться, но это таки диверсия. Во-первых, "кому нужна чечная игла для примуса"(с). А во-вторых, с целью заколотить очередной гвоздь в гроб SCSI-3 и,
О, кстати да. Осталась сейчас от SCSI такая штука как SATA, хотя и SAS еще есть.
> попутно, непустить RS-485 в ширпотребный сегмент. Предыдущим "гвоздём в гром SCSI-3" была несовместимость FC-AL (в будущем "просто FC") и IEEE-1394 (AKA FireWire) по схеме кодирования данных (способы адресации на этом фоне уже мелочи). Отсутствие "медного" FC (как следствие -- отсутствие недорогих устройств этого стандарта) до последнего времени тоже никак нельзя объяснить техническими причинами.
У 1394 еще отсутствовала линия питания, вот такое ощущение, что нарочно. А так, можно было бы вместо USB добавить питание в firewire и получилась бы неплохая вещь.
>>>Вы испытывали сложность при подключении новой кодировки к FARу? (Для этого надо поставить курсор на файл с нужной таблицей и нажать Enter.)
>>
>>Угу.
>
> В смусле, сложности с подключением? ;)
В смысле не испытывал ;) Впрочем, для 99% задач все что нужно в FAR сейчас идет из коробки. Это в Dos Navigator надо было подключать.
>2.0 и нынешняя ветка 3.0 пытаются быть насквозь юникодными. Но, к сожалению, сама винда местами неюникодная, и места эти слабопредсказуемые.
Оп-па. Уже ветка 3.0 есть? Отстал я от жизни.
>>Кстати, отступление. Винда в этом смысле интересна тем, что потенциально в нее заложено немало интересных возможностей, которые практически недоступны через штатные средства.
>
> Доступны. Для программиста.
Хотя и глючат. Например, аналог hardlink, junction point кажется до Win7 страдал утечками памяти при использовании.
>>Сейчас они это как-то сильно усложнили. Например, Firefox вообще как-то по своему обращается со шрифтами.
>
> Вовнутрь не лазил, но последние лет пять как минимум мозиллообразные со шрифтами проблем не испытывают.
Не испытывают, но я о том, что пошла мода работать с шрифтами, игнорируя средства иксов.
>>Вообще-то, чем хорош Linux, что там "никто не мешает выдумать порох непромокаемым". Если у вас есть такие идеи, можно попробовать собрать свой дистрибутив Linux со своим механизмом кодировок. Хотя бы на уровне концепции.
>
> Не обязательно линукс. Линукс это ядро(с). ABI и userland могут быть любыми. Не нравится линукс -- можно брать за основу любую другую открытую систему.
Я о том, что трудно найти настолько же развитую другую открытую платформу. Разве что *BSD.
>
> Тут вопрос не только и не столько "чтоб за винду платили". В смысле, основной вопрос не в "платили именнно за винду". Вопрос в базовой идее "тупой юзер должен поатить умному программисту" развитой до абсурда.
Угу. Причем, в итоге это самим же программистам и мешает. Вообще, уж не знаю в чем настоящая причина, но была где-то до 2001-2002 года некая легкость в использовании линукса. С тех пор много воды утекло. С одной стороны огромное развитие, с другой - многое потяжелело и не факт, что обосновано.
> Кеды привести во вполне вменяемое состояние ещё можно, а Гном в лучшем случае через пару лет. :(
Что характерно, автор Slackware, Патрик Волькердинг, теперь уже не знает какой оконный менеджер ставить.
>
>Это и есть нормальный режим работы интернета. А то, шо кое-кому удобнее граф упростить до дерева/звезды -- уже другой вопрос.
Не просто удобнее. Если говорить, про РФ, дерево/звезда у нас фактически регламентированы законами о связи.
>
> Скажем так. Кошколюбы -- порода вообще особая. За сантехнику не скажу, но из брендового ноутбука подобную гадость выкорчёввывать приходилось неоднократно. Одно радует: запрятано недалеко (в новом поколении вроде как поглубже упрятали, пока не щупал). Да, первым делом смена ОС. Гарантии конечно нет (любой писюк вполне убивается програмным путём, за редким исключением), но всё же несколько спокойнее.
Я здесь уже помещал ссылки на новые фичи процессоров Sandy Bridge и проделки Absolute Software, в общем боюсь, что теперь, смена ОС практически ничего не значит. Зараза окопалась в BIOS и прямо внутри процессора.
>Хм. А на^Wзачем в сети мастдай? Ладно бы ещё сантехника (в смысле железа в первую очередь, но местами и от софта в те времена смысл был) и *BSD, а местами и кошковый IOS (некоторые моменты там получаются значительно проще/удобнее, по крайней мере вменяемый PPP в линуксе только недавно появился).
Это того сисадмина надо спрашивать зачем. Вроде у его шефа был ноутбук с виндой и только он его в сеть втыкал, как переставал работать, но вроде не фатально. Впрочем, увы, те сообщения я не сохранил, а сейчас всех подробностей, что там он писал, не помню.
738. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/08 02:13 >> 736.1Van
>От задач зависит. А так же от возможностей и срочности. В любом случае нужно два: аналоговый и цифровой. Точнее, по два: стационарные (ну, максимум переносные) и более-менее портативные, в полевом исполнении.
Какой в 1965 году цифровой осциллограф? ;-)
739. RAM2011/07/08 09:20 >> 729.Маслов Михаил
>работать как с набором байтов, а не как со структурированной информацией.
>Скажем так, с небольшими поправками можно. Во всяком случае, вроде именно для этого и была придумана utf-8
Поправка - дело в том, что на системном уровне кодировка не имеет значения _вообще_. Низкоуровневые функции воспринимают адрес начального байта и число байт, которое вычисляется значительно выше, на прикладном уровне.
>> 734.1Van
> Хе. Так уж сложилось, что в мире ОС, не имеющей штатного системного компилятора, звание Системный Программист звучит особенно гордо.
))) Оно пришло из эпохи больших машин.
ГОСТ 19.101-77(СТ СЭВ 1626-79) ВИДЫ ПРОГРАММ И ПРОГРАММНЫХ ДОКУМЕНТОВ http://www.rugost.com/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=50
Руководство системного программиста содержит "Сведения для проверки, обеспечения функционирования и настройки программы на условия конкретного применения"
>Спасались там использованием дешевого китайского железа и Linux (Windows валилась быстро).
>Хм. А на^Wзачем в сети мастдай?
Есть области, где без винды никак. Например, внятной SCADA под линукс НЕТУ. В сказки о злобных хакерах/вирусах, физически выводящих из строя серваки не верю. В файрвол верю. А если сервак таки упал - проблема имхо в админе.
Знаю единственный случай похожего рода - Stuxnet... но там была попытка вывести из строя не компьютеры (винтел) и не контроллеры (Сименсовские), а основное оборудование.
740. RAM2011/07/08 09:37 >> 732.Дмитриев Павел
>Можно при помощи двух ком-портов соединить два окна "гипертерминала" между собой нуль-модемом на одном ноутбуке? ;-)
А в чем проблема то? При отладке программ, работабщих с портом часто делают нечто в этом духе... о подводных камнях не слыхал.
Есть еще куча полезных средств для перехвата или виртуализации порта.
>цифровой осциллограф
подключается через звуковуху... но надо ли это ГГ? http://xoscope.sourceforge.net/ http://www.comedi.org/applications.html
741. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/08 11:44 А какие уровни входов (по напряжению) были на Консуле и Перфораторах-Фотосчитывателях? И заодно - какой лучше использовать Перфоратор и считыватель, желательно с их "личными" особенностями?
Ничерта нет в Сети по этим нюансам, уж слишком далеко улетела тема по времени.
742. RAM2011/07/08 14:10 >> 741.Дмитриев Павел
>А какие уровни входов (по напряжению)
ИРПР - 5 вольт ( ТТЛ как и у центроникса==ИРПР-М, но линии инвертированы)
>считыватель,
ФСМ-3 (1965, Брестский завод)
> Понятно. Ерундой болтаете. Про технологию почитать даже не удосужились. Подождем...
Могу углубиться в технологии. Будет реферат килобайт на 60. И это будет дорого стОить (поскольку я ухожу в отпуск - по 12 ставок за рабочий день. Отпускное время - оно ДОРОГОЕ!!! :)
Но если вы не технолог широкого профиля - не поймете. :)
А вывод - тот же. 20 лет х 3 НИИ.
--
Shumil
744. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/08 14:41 >> 743.Шумил Павел
>Могу углубиться в технологии. Будет реферат килобайт на 60. И это будет дорого стОить (поскольку я ухожу в отпуск - по 12 ставок за рабочий день. Отпускное время - оно ДОРОГОЕ!!! :)
До отпуска - какой перрфоратор и фотосчитыватель? Какие по напряжению уровни входов? Что за дешифратор, как собирать?
;-)
745. Шумил Павел2011/07/08 14:53 >> 741.Дмитриев Павел
>А какие уровни входов (по напряжению) были на Консуле и Перфораторах-Фотосчитывателях? И заодно - какой лучше использовать Перфоратор и считыватель, желательно с их "личными" особенностями?
>Ничерта нет в Сети по этим нюансам, уж слишком далеко улетела тема по времени.
Консул
По выходу - байт механических контактов. 1 контакт - строб. Работают на размыкание (чтоб дребезга не было).
По входу - сигналы управления электромагнитами (много!) То есть, вход с выходом не совпадают. Умельцы делали приспособу на реле, чтоб завести выход на вход (и превратить Консул в обычную пишмашку)
Ленточные фотовводы-перфораторы. Везде по-разному. Но - похоже. Информация идет параллельным кодом. Плюс строб. Плюс служебные сигналы (протяжка ленты (вперед у всех, назад - не у всех), тормоз ленты (электромагнитик такой) и так далее.)
--
Shumil
p.s.
> До отпуска - какой перрфоратор и фотосчитыватель? Какие по напряжению уровни входов? Что за дешифратор, как собирать?
> ;-)
Блин! Уровней не помню. Гле-то на антресолях валяется тетрадка с рисунком разъемов и распайкой для фотовводов СП-3 и FS-1501. Но уровней - в упор не помню. Эти куски электроники никогда не ломались :) А после входных усилителей и перед выходными каскадами на плате шли ТТЛ-уровни.
С другой стороны, уровни - это такая мелочь! Один-два транзистора - и вот он, нужный уровень.
746. RAM2011/07/08 14:58 FS-1501 еще не сделали. И наверно уже не будут...
747. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/08 15:13 Спасибо за инфу!
Еще вопрос.
Можно ли отдавать простенький ЖК дисплейчик спецам?
Который часы онли, без фильдиперсовых наворотов?
Какие могут быть последствия, ну, кроме тривиальных. ;-)
748. Шумил Павел2011/07/08 15:38 >> 747.Дмитриев Павел
>Спасибо за инфу!
>
>Еще вопрос.
>Можно ли отдавать простенький ЖК дисплейчик спецам?
>Который часы онли, без фильдиперсовых наворотов?
>Какие могут быть последствия, ну, кроме тривиальных. ;-)
Будет шок. По-любому. Лучше отдать часы полностью. С какой-то дикой легендой. (Чем глупее легенда, тем легче поверят.) Мол, пришелец из будущего промахнулся, попал не в тот год (летал, судя по документам, в 2011-й) и наполовину вмуровался в скалу/стену. В общем, труп. При себе имел кучу артефактов 2011 года. Для пополнения коллекции местного краеведческого музея. :)
Остатки машины времени из далекого будущего самоуничтожились, а музейные экспонаты из 2011 - остались.
Эта легенда поможет и в будущем сдавать на экспертизу образцы.
--
Shumil
749. 1Van2011/07/08 15:43 Доброго времени суток.
>> 737.Маслов Михаил
>О, кстати да. Осталась сейчас от SCSI такая штука как SATA, хотя и SAS еще есть.
Всё куда интереснее. Для начала, таки есть SAS односторонне совместимый с SATA. И есть FC, развившийся до трёх топологий (которые можно использовать вперемешку) и получивгший возможность использзовать ethernet в качестве транспорта (и наоборот).
>У 1394 еще отсутствовала линия питания, вот такое ощущение, что нарочно. А так, можно было бы вместо USB добавить питание в firewire и получилась бы неплохая вещь.
Зачем "бы"? Там питание отродясь есть. 30В нестабилизированного. Причём шина. Большинство несильнопрожорливого оборудования (например, малоканальные аудиоинтерфейсы) предпочитает питаться оттуда. Согласно базовой спецификации полтора ампера. Реально контроллеры и активные хабы выдают больше. Правде, некоторые альтернативно одарённыек производители считают шо там достаточно 12В вместо хотя бы 24..
>В смысле не испытывал ;) Впрочем, для 99% задач все что нужно в FAR сейчас идет из коробки. Это в Dos Navigator надо было подключать.
Ну не знаю. Что один, что другой для комфортной работы надо было капитально перепиливать.
>Оп-па. Уже ветка 3.0 есть? Отстал я от жизни.
Ну, ещё не совсем есть. "Far Manager v3.0 is currently under development, nightly builds will be available soon."
Однако, скомпилированные сборки 1.75 и 2.0 выкладывать перестали с февраля.
>Хотя и глючат.
Это нормальное состояние для мелкомягких. Причём в половине случаев вместо исправления глючащего механизма нелают новый.
> Например, аналог hardlink, junction point кажется до Win7 страдал утечками памяти при использовании.
Ну не знаю, с 97 года использую и никаких утечек незамечал. Правда, вместо хардлинков использую симлинки.
>Не испытывают, но я о том, что пошла мода работать с шрифтами, игнорируя средства иксов.
Рендерить в битмап никто запретить не может. Но лично у меня (за всех остальных не скажу) мозиллообразные рендерят шрифты через freetype. Вполне "общеиксовое" средство. И при работе с удалёнными иксами никаких характерных излишеств не замечаю.
>Я о том, что трудно найти настолько же развитую другую открытую платформу. Разве что *BSD.
Развитую -- да. Открытую -- их есть. Для "потестировать идеи" вполне пригодны, и не надо тащить ворох унаследованных радостей.
>Угу. Причем, в итоге это самим же программистам и мешает.
Фокус в том, что при минимальном усложнении проэкта неизбежно появляются манагеры. Обладающие совершенно альтернативной логикой мышления. Особенно т.н. "эффективные".
> Вообще, уж не знаю в чем настоящая причина, но была где-то до 2001-2002 года некая легкость в использовании линукса. С тех пор много воды утекло. С одной стороны огромное развитие, с другой - многое потяжелело и не факт, что обосновано.
Лёгкие механизмы (методы, технологии etc) остались. Просто они или недостаточны, или неудобны в большинстве случаев. Тем более что память нынче недорогая.
>Что характерно, автор Slackware, Патрик Волькердинг, теперь уже не знает какой оконный менеджер ставить.
Ну, Патрик это немного особый случай. Он даже с менежером пакетов толком не определился. С window manager'ом ничего особо сложного нет, все живые более-менее вменяемы. А вот с desktop environment всё куда хуже и сложнее.
>>Это и есть нормальный режим работы интернета. А то, шо кое-кому удобнее граф упростить до дерева/звезды -- уже другой вопрос.
>
>Не просто удобнее. Если говорить, про РФ, дерево/звезда у нас фактически регламентированы законами о связи.
Я и говорю, "кое-кому удобнее". Настолько, что не поленились пролоббировать ограничения на законодательном уровне.
>Я здесь уже помещал ссылки на новые фичи процессоров Sandy Bridge и проделки Absolute Software, в общем боюсь, что теперь, смена ОС практически ничего не значит. Зараза окопалась в BIOS и прямо внутри процессора.
Байты из сети напрямую туда не попадают. Вопрос в отсутствии незапрошенного исполнения кода. С этим вполне справляется ОС. Но многоэтаэжные конструкции ACPI, EFI и т.д. отсутствие полной перезагрузки фирмвари устройств опереционной системой спокойствия таки да, не добавляют. Хотя в части BIOSов оно отключаемо, но в одном случае уже пришлось уходить на использование внешних сетевых плат: внутренние "неродные" это чудо нивкакую не признавало. HP, что характерно (Dell, IBM/Lenovo в этом смысле более вменяемые).
>Это того сисадмина надо спрашивать зачем. Вроде у его шефа был ноутбук с виндой и только он его в сеть втыкал, как переставал работать, но вроде не фатально.
Я плакалъ.
На самом деле, просто админам и сетевым инженерам было чем заниматься, кроме как отстраивать пакетный фильтр и отключать всяческие самообновления софта в замке^W компе шефа.
> Впрочем, увы, те сообщения я не сохранил, а сейчас всех подробностей, что там он писал, не помню.
Дык, именно они и не важны особо уже.
--
CU, 1Van.
750. 1Van2011/07/08 16:01 Доброго времени суток.
>> 740.RAM
>> Цифровой осицилограф
> подключается через звуковуху
Через ЭТО не надо. Тем более что звуковушки с приличным АЦП наш ГГ не притащил, не его профиль.
Да, к этому надо стремиться. Но для начала сойдёт и чего попроще, с инерфейсом через параллельный/последовательный порт или даже через сеть, "по вкусу". Через какое-то время и местные начнут своё ваять, благо штука ОЧЕНЬ полезная и удобная. Будут появляться монстры вроде сканирующих картинку с экрана ЭЛТ, прочие гибридники.
>> 748.Шумил Павел
>Эта легенда поможет и в будущем сдавать на экспертизу образцы.
Да, правильная легенда может многое объяснить и даже разыграть многоходовку. С часами же ситуация интересная. Сам по себе экран ничего технологически сверхсложного не представляет, управляющая микросхема во многих так и осталась i4004. Вполне годный артефакт для изучения, ничем не хуже калькулятора.
--
CU, 1Van.
P.S. Успешного отпуска, однако.
751. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/08 18:07 Так...
А в чем конкретно шок от жидкокристаллической панельки? Вернее, что совсем недостижимо в 1965?
Далее. Транзисторы, обычные, из цепей питания, чем помогут?
Конденсаторы?
Еще вариант - маленькая EPROM-ка на 8 ног...
Вообще, что можно вытащить на первый этап, чтоб и по зубам было понять "для чего", и шок не смертельный?
752. Michael2011/07/08 18:16 >> 751.Дмитриев Павел
>Так...
>А в чем конкретно шок от жидкокристаллической панельки? Вернее, что совсем недостижимо в 1965?
Шок будет от общего ощущения, что столкнулись с сильно превосходящей технологией, но это будет касаться, наверное, любых артефактов из будущего, кроме может лампочек, да и то не уверен.
===
Жидкокристаллические дисплеи были разработаны в 1963 году в исследовательском центре Давида Сарнова (David Sarnoff) компании RCA (Принстон, штат Нью-Джерси).
===
Так что, в 65-м году уже ЖКИ даже имеются в США. А сами жидкие кристаллы и их свойства известны уже с 30-х годов, как минимум.
>Далее. Транзисторы, обычные, из цепей питания, чем помогут?
>Конденсаторы?
>Еще вариант - маленькая EPROM-ка на 8 ног...
>Вообще, что можно вытащить на первый этап, чтоб и по зубам было понять "для чего", и шок не смертельный?
Если это давать не для спецНИИ под особой легендой, то наверное, почти что ничего, шок будет, помощь тоже :)
753. Шумил Павел2011/07/08 18:49 >> 752.Michael
>>> 751.Дмитриев Павел
>>Так...
>>А в чем конкретно шок от жидкокристаллической панельки? Вернее, что совсем недостижимо в 1965?
>
>Шок будет от общего ощущения, что столкнулись с сильно превосходящей технологией, но это будет касаться, наверное, любых артефактов из будущего, кроме может лампочек, да и то не уверен.
>
>Но ЖК панелька тогда, наверное, достижима, википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%9A%D0%98 сообщает, что
>
>===
>Жидкокристаллические дисплеи были разработаны в 1963 году в исследовательском центре Давида Сарнова (David Sarnoff) компании RCA (Принстон, штат Нью-Джерси).
>===
>
>Так что, в 65-м году уже ЖКИ даже имеются в США. А сами жидкие кристаллы и их свойства известны уже с 30-х годов, как минимум.
Угу. ЖК уже известны. Но чем отличается первый конвеерный Форд от нашей старой "копейки"? Полувеком совершенствования технологий.
И специалисту это бросится в глаза. Так что, чтоб толково соврать, нужно будет вызвать (и посвятить в суть дела) другого специалиста из этой области. Чтоб тот придумал достоверную легенду.
И так - по каждой детальке, каждой гайке.
--
Shumil
754. Шумил Павел2011/07/08 19:07 >> 742.RAM
>>> 741.Дмитриев Павел
>>А какие уровни входов (по напряжению)
>ИРПР - 5 вольт ( ТТЛ как и у центроникса==ИРПР-М, но линии инвертированы)
Уровни информации и управляющих сигналов выбирались просто: В случае обрыва/отключения кабеля на шинах приемника не должны висеть уровни наличия информации в канале. То есть, должны висеть логические "0".
А обрыв кабеля в ТТЛ воспринимается как +5в. То есть, логическая "1".
Вот сигналы и инвертировали.
(Хотя - не везде и не всегда. :) Например, на ИРПР дисплея VT-340 сигналы прямые.)
--
Shumil
755. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/08 19:21 >> 753.Шумил Павел
>И специалисту это бросится в глаза. Так что, чтоб толково соврать, нужно будет вызвать (и посвятить в суть дела) другого специалиста из этой области. Чтоб тот придумал достоверную легенду.
Но самое простое предположение - кто-то зарубежом сильно (а чего, лет на 10 всего-то, т.к. точно не нарисуешь уровень) обогнал, а неизвестно это ибо в сверхбомбе юзается. Болтать особливо не будут, комитет не дремлет.
А и будет - на уровне домыслов, в разбросе от пришельцев до намцев из антарктиды.
Страшно, но далеко не сразу и несмертельно.
756. Шумил Павел2011/07/08 20:22 >> 734.1Van
>>> 729.Маслов Михаил
>>>Все системные таблицы NOS (операционка Сайбера)
>
>NB. Киберы они, и нечего следом за американцами язык портить.
Второй раз хихикаю. Опять нашелся человек, который учит американцев, как им правильно называть свою машину.
Первый был в ФИДО. В 98-м. Один чудак с пеной у рта доказывал, что я язык коверкаю.
Но мне-то что? Пусть америкосы свою машину сайбером зовут. Их проблемы. Мы-то русские! Мы ее звали по-простому, по-русски. Сибирь! :)
--
Shumil
757. Шумил Павел2011/07/08 20:38 >> 755.Дмитриев Павел
>>> 753.Шумил Павел
>
>>И специалисту это бросится в глаза. Так что, чтоб толково соврать, нужно будет вызвать (и посвятить в суть дела) другого специалиста из этой области. Чтоб тот придумал достоверную легенду.
>
>Но самое простое предположение - кто-то зарубежом сильно (а чего, лет на 10 всего-то, т.к. точно не нарисуешь уровень) обогнал, а неизвестно это ибо в сверхбомбе юзается. Болтать особливо не будут, комитет не дремлет.
Один раз пройдет. А во второй? В третий?
Пойдут слухи, что за бугром где-то есть страна, куда никого не пускают, которая живет при коммунизме, и которая обогнала всех НА ТЫЩУ ЛЕТ!!! И еще более нелепые. Мол, страна эта в южной Америке, а их летающие тарелки падают пачками на северную Америку.
А от народа все скрывают!!! Потому что у них коммунизЬм, а у нас на водку не хватает! :)
Нет, легенда должна быть многоразовая. И должна четко ограничивать объем имеющейся (по легенде) информации. Мол, мы вам верим, вы Избранный, и вам говорим ВСЕ, ЧТО САМИ ЗНАЕМ. Но - тсс! Никому ни слова!
--
Shumil
758. RAM2011/07/08 21:19 Что касается слухов... Простые правила режима и простые меры к нарушителям. Дело привычное. Привыкли не нарушать.
Слухов не будет.
Насчет легенды - согласен. Корифеи тогдашней науки и техники о многом догадаются рано или поздно.
Можно их и подтолкнуть в какую-то сторону, если это для сюжета полезно.
759. Alfa2011/07/09 00:53 >> 751.Дмитриев Павел
>Еще вариант - маленькая EPROM-ка на 8 ног...
Не забываем, что "маленькая EPROM-ка на 8 ног" - м/сх с _последовательным_ интерфейсом (SPI или I2C).
Я не спец в истории развития техники, но ПМСМ о последовательных _внутрисхемных_ соединениях в то время и не задумываются. Максимум мультиплексирование. RS-232 только появился (в 62 году). А тут целый язык для доступа к какой-то ПЗУшке! (что ещё подразумевает и сложную внутреннюю схему просто для декодирования сообщений с интерфейса, не учитывая самой памяти; чудовищное расточительство!) Да проще нужное количество ног вывести!
Это не говоря уж о ЁМКОСТИ этой микрухи. По тем временам очень солидно.
Так что ПМСМ глаза на лоб всё-таки полезут.
Да! И раз к ПЗУшке доступ программный (в смысле с программным управлением), то напрашивается вывод: на том конце программно-управляемая схема (ПУС). Но раз она программно-управляемая, то где хранится для неё программа? В такой же ПЗУшке? Но тогда нужна ещё одна ПУС! И для выхода из этого замкнутого круга нужна обычная ПЗУ с простым доступом. Но тогда возникает вопрос: нафига ставить ещё такую отдельную ПЗУшку? А ответ на этот вопрос ведёт к очень любопытным выводам...
Это уж не говоря от том, что электрическое перепрограммирование ПЗУ (да ещё и от обычного напряжения питания) для того времени ОЧЕНЬ круто.
760. German2011/07/09 00:51 >> 752.Michael
>>> 751.Дмитриев Павел
>Так что, в 65-м году уже ЖКИ даже имеются в США. А сами жидкие кристаллы и их свойства известны уже с 30-х годов, как минимум.
С 19го века известны, если мне память не ихменяет.
761. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/09 01:15 >> 759.Alfa
>Не забываем, что "маленькая EPROM-ка на 8 ног" - м/сх с _последовательным_ интерфейсом (SPI или I2C).
Ок, Епромку режем. Очень логично вы все растолковали.
Что же вытащить?
Может быть чипик RS-232? Можно еще что-то, но ГГ плохо отличает микросхемы друг от друга. Как и автор. ;-)
ЗЫ. Прода завтра. Надо хоть вычитать, а то плюх и без того много.
762. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/09 01:21 >> 755.Дмитриев Павел
>>> 753.Шумил Павел
>
>>И специалисту это бросится в глаза. Так что, чтоб толково соврать, нужно будет вызвать (и посвятить в суть дела) другого специалиста из этой области. Чтоб тот придумал достоверную легенду.
>
>Но самое простое предположение - кто-то зарубежом сильно (а чего, лет на 10 всего-то, т.к. точно не нарисуешь уровень) обогнал, а неизвестно это ибо в сверхбомбе юзается. Болтать особливо не будут, комитет не дремлет.
Все равно будет шито белыми нитками, что называется. Нельзя недооценивать специалистов. Могут заметить, что детальки при всем превосходстве, скорее всего, предназначены для гражданской, причем массовой(!) гражданской продукции и выпускаются массовыми сериями. Или по крайней мере, не для критических условий эксплуатации в военной.
>А и будет - на уровне домыслов, в разбросе от пришельцев до намцев из антарктиды.
>Страшно, но далеко не сразу и несмертельно.
Кого-то из крупных ученых посвящать в тайну все равно придется. Просто потому, что ни попаданец, ни Шелепин с Косыгиным и их жены не являются этими самыми специалистами и допускают ляпы. С дешифратором уже случился прокол, и их будет еще больше, если станут исследовать доставшиеся подарки из будущего.
Они могут пропустить что-то важное, но легко поддающееся копированию и наоборот посчитать что-то ерундой, от которой будет шок еще похлеще, чем с дешифратором.
Как Шумил написал, чтобы грамотно сделать легенду понадобится ученый.
Я предлагаю на роль такого ученого, все-таки, Лебедева С.А. Он не просто конструктор ЭВМ, но судя по его биографии, обладал и широчайшими знаниями в смежных областях и физики и электротехники.
Кроме того, задача будет стоять, не просто тупо скопировать, а развить свои технологии. И в этом у Лебедева тоже и опыт и желания.
В тоже время, его авторитета более чем хватит и для прикрытия. Думаю академик бы согласился, ведь на самом деле очень хорошего ученого двигает в науке вперед зудящее любопытство и желание заглянуть "за горизонт", а тут ему этого предоставят в избытке, так еще и свобода творчества останется, потому что тупо копировать, как я понял, не собираются.
763. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/09 01:35 >> 761.Дмитриев Павел
>>> 759.Alfa
>>Не забываем, что "маленькая EPROM-ка на 8 ног" - м/сх с _последовательным_ интерфейсом (SPI или I2C).
>
>Ок, Епромку режем. Очень логично вы все растолковали.
Хе-хе, опять к вопросу об ученом. Это вам как автору здесь растолковали. Но представьте себе, что попаданец бы не знал об этих особенностях и в очередной раз облажался перед Шелепиным, посчитав, что технология EPROM - хорошее дело и в принципе не особо сложное и можно дать для изучения. А тут такое :)
Кстати, если вам нужно, чтобы Шелепин конкретно разозлился на ГГ можете эту EPROM использовать. Через некоторое время его вызовут и скажут, "Тебя сволочь такую предупреждали? Предупреждали.". В итоге Шелепин, все же поостыв, убедится, что нельзя партизанскими методами пытаться вести исследования. Тут надо или ничего не делать и сгноить все в секретных хранилищах или разворачивать тщательно продуманный процесс под руководством кого-то из ученых, а не попаданца.
>Что же вытащить?
>Может быть чипик RS-232? Можно еще что-то, но ГГ плохо отличает микросхемы друг от друга. Как и автор. ;-)
Боюсь, что до нормальной организации НИИ с посвящением в тайну одного-двух ученых и частичном посвящении (тут уже можно лапшу вешать например про инопланетян) пары начальников отделов, больше вообще нельзя ни одной микросхемы давать. Могут быть сюрпризы.
>
>ЗЫ. Прода завтра. Надо хоть вычитать, а то плюх и без того много.
Прода это хорошо :) Вы пишите, а мы вам тапков накидаем, было бы во что кидать ;-))
764. Alfa2011/07/09 01:50 >> 763.Маслов Михаил
>Боюсь, что до нормальной организации НИИ с посвящением в тайну одного-двух ученых и частичном посвящении (тут уже можно лапшу вешать например про инопланетян) пары начальников отделов, больше вообще нельзя ни одной микросхемы давать. Могут быть сюрпризы.
Ага. Как, например, надписи на чипе Intel, 89 или, например, Motorola, 97. :-) Не помню с каких размеров/времени начали лепить подобные надписи, но нарваться, на мой взгляд, реально.
765. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/09 02:21 Для атмосферы, а так же понимания природы противника. Воспоминания Сергея Попова от 80-го года.
" ...
Удалось, по случаю, показать машинку зам.министра Радиопромышленности СССР Горшкову. А надо сказать, что это министерство курировало почти всё производство вычислительной техники в СССР. Навсегда запомню невообразимую руководящую мудрость. Дословно: "Ребята, хватит заниматься ерундой. Персонального компьютера не может быть. Могут быть персональный автомобиль, персональная пенсия, персональная дача. Вы вообще знаете что такое ЭВМ? ЭВМ это 100 квадратных метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!"
... "
И вот такого не должно быть наверху уже к 69-70, а en mass среди начальников ВЦ, функционеров министерств и ВУЗовских преподавателей - к 75!
Вообще, рекомендую почитать: http://zxbyte.ru/history.htm
766. Alfa2011/07/09 04:36 >> 761.Дмитриев Павел
>Что же вытащить?
Ну, с МК (микроконтроллером) понятно, думаю. Это вообще вынос мозга.
Конденсаторы поверхностного монтажа. Прыжок вперёд. Достаточно сравнить размеры с теми же самыми распространёнными К50-6 (алюминиевые электролиты). А ведь их только разработали (если ещё не разрабатывают). Небо и земля. Как объяснить появление этой технологии?
Резисторы. Миниатюризации резисторов препятствовали параметры резистивного слоя. Что именно - не помню (краем уха читал). Так что может исследования слоя помогут.
Диоды. Помню, что не могли никак запаять кристалл в маленькие корпуса. Когда начали делать "капельки" КД102, КД103 не помню. Диоды Шоттки. Очень важны для импульсной техники. Защита транзисторов в м/сх (в т.ч. встроенная в кристалл), импульсные источники питания, ещё куча применений. Не нашёл, существуют ли уже. Теория разработана в 38-39.
НО! Самое главное! Объяснить, нафига вообще такие странные точки(выводы деталей)/методы крепления (пайки) деталей. Т.е. объяснить принципы поверхностного монтажа. А самое главное! объяснить нафига это вообще нужно. Сомневаюсь, что хоть кто-нибудь задумывался тогда об автоматических монтажных линиях. :-)
Да и дорожки для такого монтажа не должны отрываться от платы...
Бессвинцовая пайка. Хотя вы её уже ввели в текст, упомяну. На самом деле паять её можно самыми обычными паяльниками. Просто температура д.б. выше. Если свинцовые припои от 185 до 240, то бессвинцовка - от 210 в лучшем случае (а то и от 230) до тех же 240. Т.е. если паяльник нагрет по верхнему пределу - без проблем. А перегрев паяльника простой конструкции и без термодатчика - элементарно. Что такое вообще эти припои? Свинцовые это олово с добавкой свинца (основная добавка, до половины) плюс могут быть ещё добавки. Бессвинцовые - обычно почти одно олово с небольшими добавками (медь, серебро, цинк, висмут, сурьма и др.) А вот внешний вид - да... Свинцовые блестящие, без - матовые (что для свинцовых признак некачественной пайки, так что первое впечатление от платы с бессвинцовкой д.б. "как некачественно паяно!", второе - "да что же он не плавится!", третий - "а, начал; какой-то он тугоплавкий... оловом, что-ли, паяли :-) ?"; оловом паяют всякие кастрюли, температура плавления высокая). Если нужно, могу выложить некоторые простые материалы по бессвинцовке, что для себя искал, когда разбирался.
767. Alfa2011/07/09 03:01 >> 765.Marlagram
>Вы вообще знаете что такое ЭВМ? ЭВМ это 100 квадратных метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!"
Учитывая упоминание спирта, можно заподозрить не дубовую прочность мозга, а насмешку-отмазку.
К тому же спрашивать у разработчика ЭВМ "Вы вообще знаете что такое ЭВМ?" как-то на шизофрению смахивает...
768. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/09 03:36 >> 767.Alfa
>>> 765.Marlagram
>>Вы вообще знаете что такое ЭВМ? ЭВМ это 100 квадратных метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!"
>Учитывая упоминание спирта, можно заподозрить не дубовую прочность мозга, а насмешку-отмазку.
>К тому же спрашивать у разработчика ЭВМ "Вы вообще знаете что такое ЭВМ?" как-то на шизофрению смахивает...
Это безусловно была хохма-отмазка. При том с отраслевым нюансом - МРП в те годы кроме производства компонент занимался преимущественно супекомпьютерами/военными системами, в отличии от МЭПа и МинПрибора. Но очень показательная хохма-отмазка. Индикатор.
769. Alfa2011/07/09 03:43 >> 768.Marlagram
>Но очень показательная хохма-отмазка. Индикатор.
Типа "отвалите, не фиг нас этим напрягать"?
Ну так отсутствие инициативы ввиду отсутствия наличия топора, нежно подбирающегося сзади в результате конкуренции - известная проблема СССР.
770. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2011/07/09 08:16 >> 763.Маслов Михаил
>Боюсь, что до нормальной организации НИИ с посвящением в тайну одного-двух ученых и частичном посвящении (тут уже можно лапшу вешать например про инопланетян) пары начальников отделов, больше вообще нельзя ни одной микросхемы давать. Могут быть сюрпризы.
Терминатор = 2 вспомнился. Как там ученый медитировал над обломкомком микросхемы из будущего.
771. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/09 10:09 >> 762.Маслов Михаил
>Я предлагаю на роль такого ученого, все-таки, Лебедева С.А. Он не просто конструктор ЭВМ, но судя по его биографии, обладал и широчайшими знаниями в смежных областях и физики и электротехники.
Ничего не имею против Лебедева, но его дело... Десятое. ;-)
Сейчас "играют" химики, технологи, эти, как его, рисовальщики дорожек, и т.п. малоизвестные граждане. ;-)
772. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/09 10:12 >> 769.Alfa
>>> 768.Marlagram
>>Но очень показательная хохма-отмазка. Индикатор.
>Ну так отсутствие инициативы ввиду отсутствия наличия топора, нежно подбирающегося сзади в результате конкуренции - известная проблема СССР.
Не, это классическое "камни не могут падать с неба..."
Просто постаревшие управленцы не хотят ничего видеть. Если в штатах рынок на таких в общем-то плюет и обходит, в СССР - абзац.
773. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/09 14:18 Рекламно-обзорные данные от 1966 года для восточного побережья США.
Типичная крупная фабрика по производству MOS ИС. 1000 занятых. 12 млн. баксов-66 начальных вложений. 1000 пластин/20000 ИС в неделю. Пластины - "нулевого" поколения, дюйм в диаметре, на каждой помещается от 40 до 500 схем. Средняя цена одной ИС - 12$. Минимальная (партии от 1000000, минимальный размер) - 0,4$. Пластины обрабатываются сериями по 20-50 шт. за раз.
Основные производители - 66. По убыванию масштаба.
Texas Inst.
Fairchild
Westinghouse
Signetics
Motorola
Sylvania
Philco/GME
General Inst.
RCA
Amelco
Sprague
General Electric
Transistron
ITT
Siliconix
Stewart-Warner
Norden
На 66 год в общедоступных источниках - порядка 300 типов кремниевых ИС, включая аналоговые. Самый сложный тип - сдвиговый регистр.
774. Alfa2011/07/09 19:35 >> 772.Дмитриев Павел
>Не, это классическое "камни не могут падать с неба..."
>Просто постаревшие управленцы не хотят ничего видеть. Если в штатах рынок на таких в общем-то плюет и обходит, в СССР - абзац.
Не согласен. Если бы к нему пришёл прожектёр: "я МОГУ сделать" - можно было бы посчитать фразу замминистра проявлением неверия. А так ему принесли РАБОТАЮЩУЮ машину. Ньютону вполне хватило попадания по башке, чтобы увериться в наличии силы тяжести. :-) Так что какое может быть неверие, когда вот ОНО перед глазами? На это наталкивает и упоминание спирта.
Так что не "видеть" скорее всего. Не хотят делать лишние телодвижения - это да. План идёт? Идёт. Чего напрягаться, себе геморрой искать?
775. RAM2011/07/09 17:22 >>> 772.Дмитриев Павел
>>Не, это классическое "камни не могут падать с неба..."
Помню статью в "Правде" (примерно 1981), где а полном серьезе доказывалось, что персоналки в СССР не нужны. Дескать наш путь - ВЦ коллективного доступа... нечего индивидуализм разводить. )))
ps
Впрочем, первые персоналки - гадкие утята. Трудно было представить тогда, во что это вырастет.
776. Alfa2011/07/09 19:32 >> 775.RAM
>Помню статью в "Правде" (примерно 1981), где а полном серьезе доказывалось, что персоналки в СССР не нужны. Дескать наш путь - ВЦ коллективного доступа... нечего индивидуализм разводить. )))
Ну, дык, "не нужны" и "не может быть" - разные вещи.
"доказывалось, что персоналки в СССР не нужны" - в это вполне верю. Вполне может быть это искреннее мнение, сформированное идеологией.
И сейчас есть такое мнение. Навскидку вспомнил http://samlib.ru/i/izmerow_o_w/. Но он, насколько я помню, не единственный.
777. Фейгин А.М.2011/07/09 18:06
>> 773.Marlagram
>Рекламно-обзорные данные от 1966 года для восточного побережья США.
>Типичная крупная фабрика по производству MOS ИС. 1000 занятых. 12 млн. баксов-66 начальных вложений. 1000 пластин/20000 ИС в неделю. Пластины - "нулевого" поколения, дюйм в диаметре, на каждой помещается от 40 до 500 схем. Средняя цена одной ИС - 12$. Минимальная (партии от 1000000, минимальный размер) - 0,4$. Пластины обрабатываются сериями по 20-50 шт. за раз.
>Основные производители - 66. По убыванию масштаба.
>Texas Inst.
>Fairchild
>Westinghouse
>Signetics
>Motorola
>Sylvania
>Philco/GME
>General Inst.
>RCA
>Amelco
>Sprague
>General Electric
>Transistron
>ITT
>Siliconix
>Stewart-Warner
>Norden
>
>На 66 год в общедоступных источниках - порядка 300 типов кремниевых ИС, включая аналоговые. Самый сложный тип - сдвиговый регистр.
А что имел разработчик РЭА в 1966 году в СССР?
778. Alfa2011/07/09 19:25 >> 777.Фейгин А.М.
>А что имел разработчик РЭА в 1966 году в СССР?
Избегайте
"Чрезмерного цитирования!" :-)
Можно ведь поудалять ненужное.
Смысловых предложений в вашем сообщении всего 2 штуки: то, что выше и
>>> 773.Marlagram
>>Рекламно-обзорные данные от 1966 года для восточного побережья США.
Остальное - ненужный мусор, загромождающий страничку и усложняющий восприятие и поиск.
779. Фейгин А.М.2011/07/09 21:02
>> 778.Alfa
>>> 777.Фейгин А.М.
Следуя Вашим пожеланиям, полностью освободился от мусора комментария 778. Я не случайно повторил список производителей микросхем, которые имели западные разработчики. И вопрос мой не случаен, хотелось сравнить.
780. Фейгин А.М.2011/07/09 21:04
>> 778.Alfa
>>> 777.Фейгин А.М.
Так у Вас есть что сказать?
781. Шумил Павел2011/07/10 13:16 >> 767.Alfa
>>> 765.Marlagram
>>Вы вообще знаете что такое ЭВМ? ЭВМ это 100 квадратных метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!"
>Учитывая упоминание спирта, можно заподозрить не дубовую прочность мозга, а насмешку-отмазку.
>К тому же спрашивать у разработчика ЭВМ "Вы вообще знаете что такое ЭВМ?" как-то на шизофрению смахивает...
Узнаю параметры БЭСМ-6. :)
Первой, с маленькой памятью. Потом памяти стало в 4 раза больше - и, соответственно, занимаемая площадь возрасла еще метров на 20-25.
30 л спирта - было время, я раз в месяц ездил с 40-литровым бидончиком за спиртом с Менделеевской линии на 14-ю линию Васильевского острова.
Были в комплекте БЭСМ-6 32 лентопротяжки (по две в шкафу). Использовались они очень интенсивно! (Особенно, пока дисков не было) А советская лента жутко сыпалась. Утром в ВЦ проводилась профилактика - спиртом мылись головки и ведущие ролики лентопротяжек, перфокарточные вводы, барабаны и ты-ды. Профилактику делали инженеры и механики. А в остальное время, если лента не читается, головки мыли операторы.
И, разумеется, спирт шел на ремонтные работы, которые своими силами мы сделать не могли. Типа перемотки обмоток сгоревших электродвигателей, транспортные расходы. В общем, на то, что бухгалтерией не оплачивалось.
=============================
Сборка плат ЭВМ на поточных линиях.
ТовариСЧи! За окном 1965 год. Фирма DEC только что начала выпуск PDP-8. Это первая ЭВМ с автоматизированной сборкой!
--------------------------
>> Еще вариант - маленькая EPROM-ка на 8 ног...
А кому она, такая, в 1965-м году нужна??? Ее же не прочитать!!! Микросхем нет, а на рассыпухе баловаться преобразованием последовательного в параллельный... Когда на БЭСМ каждый транзистор экономили... Да застрелись!!!
60-е годы - это время параллельных интерфейсов.
Не завидую я и тем парням, которым бы поручили эту мелкосхему изучить. Они же ее прочитать не смогли бы. То есть, не поняли бы, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
=========================
Лозунг "В СССР персоналки не нужны" идеологически очень правильный в то время. Персоналки лишают государство монополии на информацию. А это для тоталитарной структуры смерти подобно.
Да и в реале - персоналки обрушили информационный железный занавес.
--
Shumil
782. Alfa2011/07/09 21:18 >> 780.Фейгин А.М.
>
>>> 778.Alfa
>>>> 777.Фейгин А.М.
>
> Так у Вас есть что сказать?
Ирония? Ирония - это хорошо. Но в данном случае гротеск это уже перебор. Вы же и смысловую часть удалили.
Почему не нужно было повторять список фирм? Во-первых, в оригинальном комменте при необходимости можно посмотреть - достаточно оставить ссылку на него. Во-вторых, если вы хотели акцентировать внимание на большом количестве производителей в Америке достаточно было просто заменить список словами типа "в Америке хх производств". Гораздо компактнее и информативно.
По производствам, к сожалению, информации не имею. Отрывочные и неточные данные типа Ереванской фабрики конденсаторов (и, возможно, полупроводников) (год запуска не знаю).
783. Семаргл2011/07/09 23:16 Касаемо легендирования - не забываем, что избранное из "Аватара" уже публично показали, надо учитывать интерференцию информации.
784. *Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2011/07/09 23:20 Оч. просто. Даем какомунить писателю тех задание на роман о параллелных измерениях. Форсим.
В случае каких нить непоняток - первая версия паралельный мир, но не будущее.
Кста. Хде гаранти, что это не правда)))
785. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/10 08:05 Красивая фотография внутренностей PDP-8 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/PDP-8i_cpu.jpg
786. 1Van2011/07/10 10:11 >775.RAM
> доказывалось, что персоналки в СССР не нужны. Дескать наш путь - ВЦ коллективного доступа... нечего индивидуализм разводить. )))
А шо, разве не так? "Чистые" писюки уже лет десять как обратно вернулись к роли "толстого" терминала. Игровые приставки (кроме портативных) персоналками не являются, они многопользовательские от рождения. Конторские ЭВМ уровня для малого/домашнего оффиса или отдела среднего/крупного предприятия тоже многопользовательские уже много лет как (промытые мозги пользователей, которым манагеры не говорят, что к одному системноому блоку можно подключать несколько устройств ввода и вывода не рассматриваем). Реально ниша у персоналок (т.е. ЭВМ индивидуального пользования) одна: переносные, портативные и носимые ЭВМ. Рабочие станции -- отдельная история.
--
CU, 1Van.
787. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/10 11:26 >> 786.1Van
>. Реально ниша у персоналок (т.е. ЭВМ индивидуального пользования) одна: переносные, портативные и носимые ЭВМ.
Вообще, смартфон тоже, по сути, штука коллективного пользования. ;-)
Но подходить с "облачными" мерками к менфреймам - это, конечно, будет забавный еролаш.
Но ГГ попробует. ;-)
788. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/10 12:10 Ещё чуть-чуть цифирь...
За 1965 (точнее, за финансовый 65-66) год IBM использовала при производстве машин серии S/360 примерно 25 миллионов гибридных ИС.
В 1966 году в массовой продаже появились телевизоры с использованием интегральных схем.
Объёмы гражданского рынка компонентов в США
1965 Гибридные ИС - примерно 700 млн. $, монолитные (кремний, германий, сапфир+кремний) - примерно 100 млн. $
1966 Гибридные - 790 млн., монолитные - 250 млн.
Расходы на оплату труда сборщиков при переходе от дискретных схем к интегральным LSI в США в среднем снижаются втрое.
Самая крупная кремниевая ИС на гражданском рынке в 66 - 100-битовый сдвиговый регистр, биполярная TTL-логика.
Нормой теплового рассеивания для TTL в 66 считалось 0.2 ватта на 1 корпус.
789. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/07/10 15:14 >> 788.Marlagram
>Нормой теплового рассеивания для TTL в 66 считалось 0.2 ватта на 1 корпус.
Вот интересно бы посмотреть на физиономию специалиста тех лет, если ему сказать, что одна микросхема (процессор) рассеивает 130Вт, а потом добить его количеством транзисторов в ней =)
>> 786.1Van
>>775.RAM
>> доказывалось, что персоналки в СССР не нужны. Дескать наш путь - ВЦ коллективного доступа... нечего индивидуализм разводить. )))
>
> А шо, разве не так? "Чистые" писюки уже лет десять как обратно вернулись к роли "толстого" терминала.
Смысл был и есть не в индивидуальности даже, а в доступности вычислительных средств.
790. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/10 15:25 >> 789.Маслов Михаил
>>> 788.Marlagram
>>Нормой теплового рассеивания для TTL в 66 считалось 0.2 ватта на 1 корпус.
>Вот интересно бы посмотреть на физиономию специалиста тех лет, если ему сказать, что одна микросхема (процессор) рассеивает 130Вт, а потом добить его количеством транзисторов в ней =)
А что? 130 Вт - это пустяки... Вот типичный (хе) мощный процессор, на мотороловских ECLках, в форм-факторе 19-дюймовой стойки - порядка 12 киловатт, без водяного охлаждения не живёт... А вот количество транзисторов да, вызвало бы некий шок. Но подозреваю, если обеспечить такого спеца в более-менее понятной ему форме описанием механизмов функционирования наших современных чудес - он бы долго плевался на бессмысленное расточительство и бесчисленные обходные решения.
791. RAM2011/07/10 23:13 Подумалось - есть менее хайтечное но _очень_ полезное дело для ГГ: "изобрести" клеммы WAGO. Без них сейчас трудно себе представить шкафы электрики и автоматики в промышленности. Забавно, что фирма то уже существует (с 1951), но ключевые патенты получит только в 197x... И внедрение у ГГ пройдет легко - план по валу эти новшества выполнять не мешают... родное министерство ГГ будет довольно и нужда в паяльниках упадет.
>> 787.Дмитриев Павел
>Но подходить с "облачными" мерками к менфреймам - это, конечно, будет забавный еролаш. >Но ГГ попробует. ;-)
Начинать, конечно, стоит с парадигмы клиент-сервер, с перспективой перехода к трехзвенной арихитектуре. Мейнфрейм вполне может себя проявить. В духе лозунга IBM - мейнфрейм это самый боьлшой сервер в сети ;)
792. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/11 06:38 Для размышлений на тему дисплея и БЭСМ-4. http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/09/386/9386864.pdf
Потом напомню об нюансах программирования. Основа, естественно, автокоды, но если смотреть на языки высокого уровня, то основой будет Алгол. Возможно, с элементами Альфы. Фортран в СССР официально начали использовать только в 67, при этом программисты, писавшие на Алголе для БЭСМ, при переходе на ЕС ЭВМ, где нормального Алгола в первой половине 70-х не было и использовался Фортран, выражали негодование...
Потом, рекомендую перечитать статью http://www.electronics.ru/issue/2008/4/22/
и обратить внимание на корпусировку - сборка методом перевернутого чипа (Flip Chip), скорее всего такие корпуса у ГГ есть, столбики и припой выделить можно - и соответственно обойтись без пайки проволочек при корпусировке.
793. RAM2011/07/11 11:51 >> 792.Marlagram
У каждого языка - свое применение. Фортран абсолютно не годится как универсальный язык для разработки ПО, но весьма хорош для разработки расчетных приложений. И не только потому, что прост для инженеров-непрограммистов. Он прост и разработчиков компилятора, переносим и быстр. И главное - к 1965 уже наработаны библиотеки, в том числе первая версия NAG Fortran Library. http://www.nag.co.uk/numeric/fl/FLdescription.asp
Вот думаю, не двинуть ли магистральную (не путать с конечным клиентом) телефонную связь сразу на ВОИП. Ну примерно как сейчас. ;-)
Если дешевые ДСП и езернет с оптикой появятся на 20 лет раньше - это вполне реально.
796. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/12 12:40 >> 795.Дмитриев Павел
>>> 794.Marlagram
>Вот думаю, не двинуть ли магистральную (не путать с конечным клиентом) телефонную связь сразу на ВОИП. Ну примерно как сейчас. ;-)
>Если дешевые ДСП и езернет с оптикой появятся на 20 лет раньше - это вполне реально.
Вообще - напрашивается. С одной стороны, уже с 68-69 надо напрягать строить цифровую универсальную (но пока что низкоскоростную) компьютерную сеть, на которой можно выявить большую часть грабель. С другой - телеграфно-телетайпную сеть надо пораньше интегрировать в цифру, заодно отработав многоуровневые протоколы и сочетание техники разных поколений. С третьей - скорее всего к началу 80-х возможности массовых процессоров станут достаточны не только для кодирования в цифру разговора (это-то сравнительно просто), но и для поддержания пакетных сетевых протоколов с QoS.
Но вот темп обновления инфраструктуры будет, даже с пинками, вопиюще низок. Реалистично выглядело бы 30-40 процентов магистрального телефонного траффика в цифровой форме к 1993, не раньше.
797. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/12 13:07 >> 796.Marlagram
> С третьей - скорее всего к началу 80-х возможности массовых процессоров станут достаточны не только для кодирования в цифру разговора (это-то сравнительно просто), но и для поддержания пакетных сетевых протоколов с QoS.
КОС- суть миф. ;-) Без него можно жить, был бы запас по полосе.
Хотя это сущие мелочи. Вовремя зарубить идиотизмы вроде АТМ, фрейм релеев, ИСДН и пойдет. Да они и сами зарубятся при массовом пакетном голосе.
>Но вот темп обновления инфраструктуры будет, даже с пинками, вопиюще низок. Реалистично выглядело бы 30-40 процентов магистрального телефонного траффика в цифровой форме к 1993, не раньше.
Это как пинать... :-) Хотя в СССР можно ноги отбить.
798. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/12 13:15 >> 797.Дмитриев Павел
>>> 796.Marlagram
>КОС- суть миф. ;-) Без него можно жить, был бы запас по полосе.
Беда в том, что поначалу каналы естественно будут узкими. Поскольку отдельная чисто телефонная цифровая сеть - бессмыслица, придётся как-то решать вопрос. Что-то идеологически близкое напрашивается.
>Это как пинать... :-) Хотя в СССР можно ноги отбить.
Тут ещё момент - инфраструктуру-то местами не столько менять, сколько строить надо - и что строить, пока нет оптоволокна и единой сети, пригодной для телефона?
799. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/12 13:47 >> 798.Marlagram
>Тут ещё момент - инфраструктуру-то местами не столько менять, сколько строить надо - и что строить, пока нет оптоволокна и единой сети, пригодной для телефона?
Так начинать, понятное дело, придется с оптики и пп лазеров.
Образцы есть, примерное понимание технологии производства - есть.
Нобелевец Алферов - живой и веселый.
Чего бы и не толкнуть паровоз?
Причем электроника для оптических интерфейсов намного проще (!!!) чем для меди.
При хорошем прорыве в оптике-лазерах будет оптическая СКС году к 1985. ;-)
800. Семаргл2011/07/12 15:24 >> 795.Дмитриев Павел
>Вот думаю, не двинуть ли магистральную (не путать с конечным клиентом) телефонную связь сразу на ВОИП.
А можно кстати и конечного клиента тоже. Оцифровать звук в аппарате в 8бит*4кГц без сжатия и погнать в провод. По-минимуму спакетировать и протокол типа РРР. И с игнором всех контрольных сумм.
Получится гораздо более изящные АТС, а не декадно-шаговые монстры.
801. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/13 01:55 И ещё чуть-чуть литературы. Кусочек мемуаров Doug Engelbart, специально для оценки перспектив и подходов http://www.diku.dk/OLD/undervisning/2004f/516/p73-englebart.pdf
Напомню, CDC-160A - 12-битный миникомпьютер с памятью (поначалу) 4К слов, стоивший в 1963 году 100000$.
802. komo2011/07/13 21:35 Кстати, а не сильно роялисто будет наличии в машине подшивки журналов компьютерных, у меня часто последние 2-3 номера "чипа" с дисками под рукой валяются, а там в каком то номере то ли за 2008, то ли за 2009-10г есть статья о конструирование БИС современных. Да и еще статья про космические комп на мкс попадалась, с ее византийским алгоритмом работы. Думаю будут полезны если к примеру в наличии есть диск внешний с записаными журналами лет эдак за 5-10. А то ведь память не бездонная, и то чем не пользуешся имеет склонность забыватся, а так хорошое напоминание + другие могут почерпнуть многое, скажем тот же глушков, когда его допустят к ТАЙНЕ.
803. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/07/14 00:24 >Вот думаю, не двинуть ли магистральную (не путать с конечным клиентом) телефонную связь сразу на ВОИП. Ну примерно как сейчас. ;-)
>Если дешевые ДСП и езернет с оптикой появятся на 20 лет раньше - это вполне реально.
20 лет раньше - не вполне канает.
относительно дешёвые DSP пригодный для голосовой пакетной связи появились где-то в 94-96гг.
до этого - только ASIC
вообще Ваша идея превентивно ликвидировать АТМ, фреймрелей и ISDN - она для того уровня развития технологий абсолютно провальная, даже с учётом попаданца. Не потянут. А вот что можно было сделать уже в 1960ых, пнув по жопе связистов - это запихать в одну ковергентную трубу и голос и данные. Уведя их принудительно от ужасов SDH куда-то в более вменяемом направлении.
804. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/14 00:30 >> 803.Сергеев Феликс
>20 лет раньше - не вполне канает.
>относительно дешёвые DSP пригодный для голосовой пакетной связи появились где-то в 94-96гг.
>до этого - только ASIC
Ну... АИ-форсаж всеж больше реально возможного. ГГ дожить надо до результатов. ;-) Тем более жать голос особо не надо будет с массовой оптикой и толстой междугородкой, а на АДСЛ никто особо не замахивается.
> А вот что можно было сделать уже в 1960ых, пнув по жопе связистов - это запихать в одну ковергентную трубу и голос и данные. Уведя их принудительно от ужасов SDH куда-то в более вменяемом направлении.
Это как без дсп-то? Все равно аналог в пакеты надо будет загонять-выгонять.
805. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/07/14 00:40 >Ну... АИ-форсаж всеж больше реально возможного. ГГ дожить надо до результатов. ;-) Тем более жать голос особо не надо будет с массовой оптикой и толстой междугородкой, а на АДСЛ никто особо не замахивается.
Да не надо его ВООБЩЕ жать. Сжатие голоса - это как раз от бедности, из за попыток впихнуть его в узкие каналы. Если мы исходим из того, что ГГ пытается внедрить вместо QoS 'большую трубу' - так и пусть внедряет её, нормально будет с 64Кбит ИКМ или 32Кбит АДИКМ дискретизацией работать.
>> А вот что можно было сделать уже в 1960ых, пнув по жопе связистов - это запихать в одну ковергентную трубу и голос и данные. Уведя их принудительно от ужасов SDH куда-то в более вменяемом направлении.
>
>Это как без дсп-то?
>Все равно аналог в пакеты надо будет загонять-выгонять.
Я ж сказал - ASIC достаточно, если не заниматься извратами типа сжатия. Более чем. Их сделать на том уровне реально.
806. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/14 00:52 >> 805.Сергеев Феликс
>Я ж сказал - ASIC достаточно, если не заниматься извратами типа сжатия. Более чем. Их сделать на том уровне реально.
Тогда надо понять принципиальную разницу между асиками и дсп в плане производства...
807. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/07/14 01:00 >>Я ж сказал - ASIC достаточно, если не заниматься извратами типа сжатия. Более чем. Их сделать на том уровне реально.
>
>Тогда надо понять принципиальную разницу между асиками и дсп в плане производства...
ASIC радикально менее сложен.
Т.е. тупо меньше вентилей - т.к. у него логика (почти) жёстко задана, он не программируется, аки процессор. Можно считать, это программа, скомпилированная непосредственно на кремний.
Меньше логических элементов - дешевле в производстве и проще.
А больше никакой разницы.
808. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/14 01:13 >> 807.Сергеев Феликс
>Т.е. тупо меньше вентилей - т.к. у него логика (почти) жёстко задана, он не программируется, аки процессор. Можно считать, это программа, скомпилированная непосредственно на кремний.
Хм... Берем Г.722 на 64к без выбора вариантов, пилим в АСИК...
Получаем полностью пакетную магистраль за крайне небольшие деньги.
Клиентов все равно придется цеплять аналогом пока нет АДСЛ, но это не страшно. Тем более что-то низкоскоростное по этим мотивам возможно опять же без адаптивной подстройки к линии и шумоподобных сигналов, жестко и недорого.
SDH и всю иерархию резать, АТМ просто не появится за ненадобностью (каналы-то широкие более-менее).
809. Семаргл2011/07/14 01:47 >> 808.Дмитриев Павел
>Хм... Берем Г.722 на 64к без выбора вариантов, пилим в АСИК...
Но в уме держим и всякие мпеги, чтобы несовместимости не создавать.
>Клиентов все равно придется цеплять аналогом пока нет АДСЛ, но это не страшно.
Клиентов можно тоже по цифре, г711 или даже нежатый звук. Перекодировка на входе в АТС.
Когда тиражи чипов подтянутся - перенести кодирование на клиентский аппарат.
В такой реальности слово "модем" так и не появится...
810. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/07/14 03:30 >Хм... Берем Г.722 на 64к без выбора вариантов, пилим в АСИК...
>Получаем полностью пакетную магистраль за крайне небольшие деньги.
именно
>Клиентов все равно придется цеплять аналогом пока нет АДСЛ, но это не страшно.
Да можно и той же цифрой.
Под конец советской власти она так и пыталась делать. (На Украине это чудо-юдо все 1990ые годы Укртелеком отчаянно внедрял).
Цифровой телефон на той же схемотехнике сделать - не такая большая проблема.
811. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/07/14 03:31 >> 809.Семаргл
>>> 808.Дмитриев Павел
>>Хм... Берем Г.722 на 64к без выбора вариантов, пилим в АСИК...
>Но в уме держим и всякие мпеги, чтобы несовместимости не создавать.
О господи.
Какие "несовместимости"? С чем?
812. Семаргл2011/07/14 03:41 >> 811.Сергеев Феликс
>Какие "несовместимости"? С чем?
Ну хотя бы не забыть указать в пакете тип сжатия...
813. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/07/14 09:51 >> 808.Дмитриев Павел
>>> 807.Сергеев Феликс
>
>>Т.е. тупо меньше вентилей - т.к. у него логика (почти) жёстко задана, он не программируется, аки процессор. Можно считать, это программа, скомпилированная непосредственно на кремний.
>
>Хм... Берем Г.722 на 64к без выбора вариантов, пилим в АСИК...
В ночи и с недосыпа я спорол чушь, согласившись с этой идеей. А она, как я и писал, совершенно избыточна и НЕ НУЖНА. G.711 и вперёд.
814. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/14 10:54 >> 813.Сергеев Феликс
>В ночи и с недосыпа я спорол чушь, согласившись с этой идеей. А она, как я и писал, совершенно избыточна и НЕ НУЖНА. G.711 и вперёд.
Хм. Что-то меня тоже зря про сжатие клинануло ночью, тогда как "нежатый" 711 до сих пор чуть не основной.
Хотя 722 по идее покачественнее будет на 64к. С математикой в СССР вроде порядок, алгоритм сделают.
Но спорить не буду - сильно избыточно до 60-х.
Цифровые телефоны - ISDN 64к имеются в виду? В-канал который?
Их дойч-телеком наставил - жуть. Бабла на ветер выбросили...
815. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/15 13:11 Чуть-чуть железа.
Схема умножения 8x8 (11 тактов) - 2500 транзисторов
-"- 16x16 (17) - 10000
-"- 32x32 (29) - 40000
-"- 64x64 (53) - 160000
Используется блочный принцип наращивания разрядности.
816. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/16 12:44 На сколько реально сделать наручные электроннве часы к весне 66?
Учитывая что ЖК дисплейчик все же сделают?
817. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/16 13:02 Наручные наверно нет. Максимум - жилетные, брегет :-)
И те будут экзотичны, потому что собирать будут скорее всего на гибридных ИС, с минимумом функций, с проблемным элементом питания...
818. 1Van2011/07/16 13:09 >> 816.Дмитриев Павел
>На сколько реально сделать наручные электроннве часы к весне 66?
Было бы желание. (с)
Если не лезть в дебри, то там ключевого кварцевый генератор с обвязкой, счётчик-сумматор да преобразование всего этого в удобоваримое представление. Если не связываться с четырёхбитным микропроцессором, а считать сразу "в тиках от сотворения мира", то получаем связку из универсального блока часов реального времени, экрана с контроллером и блока управления. Может шо забыл, но вроде как достаточно (в буквари и исходники драйверов RTC лень лезть).
>Учитывая что ЖК дисплейчик все же сделают?
А он там и не нужен. Более того, ЖКИ вообще нафиг не нужен никому. Это тупиковая боковая ветвь. Светодиод запатентован в 1961г, насколько мне склероз не изменяет. Да, дорогие. Ну так дешёвыми они стали после того, как ими реально заниматься начали. ИК, красные, жёлтые -- массово к началу 70-х в РИ, если приложить усердие то и раньше. Белый двухэтажный: УФ плюс люминофор. Хуже всего с синими. Ну так первое время можно тоже люминофором обойтись.
--
CU, 1Van.
819. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/16 13:42 >> 817.Marlagram
>Наручные наверно нет. Максимум - жилетные, брегет :-)
>И те будут экзотичны, потому что собирать будут скорее всего на гибридных ИС, с минимумом функций, с проблемным элементом питания...
Элемент питания - опробован на радиоприемнике "Микро". Интересно, кстати, как надолго его будет хватать в часах?
Второй вопрос - могут технологию КМОП по образцу с парктроника (десятичный счетчик-дешифратор) освоить за 4-5 месяцев в лабораторных условиях? Т.е. с выходом хотя бы десятков годных схем такого уровня?
Я правильно понимаю, что это сотни элементов на одной подложке?
Сильно сложнее микросхема часов?
820. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/16 14:21 КМОП по образцам попаданца - точно нет. Там только до лабораторных образцов года полтора, слишком много подводных камней. А вот если позаимствовать американские разработки (шпионаж...) тех лет, то сроки заметно сократятся (но там КМОПа тоже ещё толком нет, придётся прямо "с кульманов"...). Просто потому, что будет ещё и начальная точка (в дополнение к отечественным работам).
Собственно, если поскрести по сусекам, и поставить линию с производительностью в 1000 пластин в неделю (на развёртывание - не меньше 8-10 месяцев), то с выходом годных в районе 0,1% можно сделать обычную TTL-ку на полтысячи транзисторов, с потребляемой мощностью в районе 0.5-0.7 ватт. Но все эти работы - это месяцев 14 от приказа/идеи...
821. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/16 14:18 >> 820.Marlagram
>КМОП по образцам попаданца - точно нет. Там только до лабораторных образцов года полтора, слишком много подводных камней. А вот если позаимствовать американские разработки (шпионаж...)
Шпионаж не вариант.
А какие подводные камни?
Полтора года - это даже с образцом, при условии практически неограниченного финансирования и закупки при необходимости зарубежной химии?
822. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/16 14:34 Подводные камни - это чистота материалов, выдержка временных и температурных режимов, особенности масок. Там просто надо перебирать сотни сочетаний параметров, чтобы в нужном количестве и порядке загнать легирующие элементы именно туда, куда надо. Там же и pMOSFET, и nMOSFET транзисторы в одной схеме... ГГ с собой теорий не привёз...
Но вообще, я тут - не совсем в теме, что-то читал, не более того. Надо поискать биографию Фрэнка Вонласа...
А почему идея позаимствовать разработки Fairchild и General Microelectronics вызывают возражения?
823. 1Van2011/07/16 14:49 >> 819.Дмитриев Павел
>Элемент питания - опробован на радиоприемнике "Микро".
Никель-кадмиевая 16мм (или 25мм? не помню точно)"таблетка". Для часов скажем так не самый оптимальный вариант. Разве что в сочетании с электромеханическим "самоподзаводом". Тут куда интересниее те же серебрянно-цинковые элементы, не говоря о литиевых. Именно гальванические элементы, не аккумулятор.
> Интересно, кстати, как надолго его будет хватать в часах?
Если ничего не путаю, 60мАч. Считайте...
Для увеличения времени работы считывание, расшифровку и отображение времени можно производить не постоянно, а по нажатию кнопки.
Три режима отображения: базовый, т.е. hh:mm; секундный, т.е. mm:ss, с повышенным потреблением, и дата. Индикатор на четыре девятиэлементных знакоместа плюс служебные символы. Настольные, карманные и секундомеры вполне можно и с постоянным отображением делать, с восьмизначным+ индикатором. Но варианты исполнения часов -- это скорее для экономики тема. Туда же совмещённые с часами настольные калькуляторы, пускай даже первое время размером с четверть пишущей машинки.
>Второй вопрос - могут технологию КМОП по образцу с парктроника (десятичный счетчик-дешифратор) освоить за 4-5 месяцев в лабораторных условиях? Т.е. с выходом хотя бы десятков годных схем такого уровня?
>Сильно сложнее микросхема часов?
Проще. Потому как десятичный (точнее, двоично-десятичный, в девичестве шестнадцатиричный по причине четырёхбитности) там нафиг не нужен. Проще делать отдельно счётчик (64-битное целое, чтобы не мелочиться и не наступать на традиционные грабли) миллисекунд "от начала времён", а преобразование в распакованный формат (16 десятичных знаков в виде yyyymmddHHMMSSCC, округление до сотых долей секунды) вынести в отдельную микросхему-дешифратор. Благо время не в десятичной шкале считается. Там же и часовой пояс с летним временим добавлять-убирать. Это ведь не задача реального времени.
Впоследствии её же (дешифратор) совмещать с интерфейсным модулем (формирователь сигнала на экран, на динамик, обработка кнопок). Сама микросхема RTC простейшая: обвязка кварцевого генератора, счётчик-накопитель, интерфейс обмена данными (обязательно отдельный выход синхросигнала и вход старт/стоп, остальное обсуждаемо; вместо I2C наверное какой-то параллельный интерфейс, ширина тоже обсуждаема, возможно даже однонаправленная).
До наносекунд в массовых изделиях считать не будем пока. HPET -- дело военных (сейчас, во второй половине 60-х), полусекретных лабораторий и слегка отдалённого будущего. ;)
С целью обеспечения совместимости "обычных" RTC и HPET можно сразу хранить в наносекундах, благо формат позволяет.
Где-то так.
upd. По поводу ЖКИ. Немного подумал (понравилось, это совсем немного больно а потом даже приятно;) наверное таки надо делать. С упором в сторону "электронной бумаги" в разных позах, включая таки часы. Маложрущие небыстрые экраны, работающие главным образом в отражённом свете. Для быстрых и/или ярких/контрастных экранов ковырять плазму, светодиодники и микоЭЛТ.
--
CU, 1Van.
824. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/16 15:05 >> 823.1Van
>Именно гальванические элементы, не аккумулятор.
Хм... А ведь отдельная тема вылезает.
Батарейка-таблетка у ГГ есть - в брелке сигналки. Пора ее распатронить...
825. 1Van2011/07/16 19:13 upd.
>> 824.Дмитриев Павел
>>Именно гальванические элементы, не аккумулятор.
>
>Хм... А ведь отдельная тема вылезает.
>Батарейка-таблетка у ГГ есть - в брелке сигналки. Пора ее распатронить...
Там ничего принципиально нового нету. ВСё украдено до нас. :)
И химическая схема, и конструктив. Главное -- решиться пустить драгметаллы в массовые изделия.
Да, склероз мнея таки подвёл: СЦ это аккумулятор, а одноразовый элемент (в быту так же называемый "серебрянно-цинковый") таки цинк--хлорное серебро.
Вот с аккумуляторами вылазит совсем другая история. Я вот тут снова немного подумал (понравилось однако). Для дорогих наручных часов (хоть электронных, хоть "кварцевых" электромеханических) есть смысл использовать именно аккумулятор. Серебрянно-цинковый. Их (на описываемый период) есть в количестве. И электромеханический автоподзавод, сейчас применяется в т.н. "автокварцевых механизмах". Это если мы говорим о часах и малогабаритных носимых электронных устройствах, вроде радиоприёмников или слуховых аппаратов.
Расколупать надо литий-ионные (если есть) и литий-полимерные, из ноутбука/телефона/шуруповёрта, по вкусу, как недорогой заменитель серебрянно-цинковых для "простых" условий. Это -- прорыв. ЕМНИП, изобрели японцы в начале 90-х. Никель-кадмиевые, которые СССР тех времён начал делать в малых габаритах, хорошо себя чувствуют при больших токах разряда/заряда и не любят недоразряд.
Что ещё электрохимического надо срочно расколупать? Первыми приходят в голову ионисторы, в равчике они наверняка есть.
собственно upd. Торможу от перегрева. Батарейка у нас именно литиевая. Это именно конец 60-х в серии. А у нас лишние три года вполне играют.
--
CU, 1Van.
826. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/07/17 02:02 >Цифровые телефоны - ISDN 64к имеются в виду? В-канал который?
>Их дойч-телеком наставил - жуть. Бабла на ветер выбросили...
По ситуации на 1965 год - это не выброс бабла, а вполне осмысленное решение. Широкополосный интернет не будет актуален ещё лет 15-20, а уж если сравнивать качество телефонной связи как таковой - ISDN до сих пор вне всякой конкуренции. Так что, собственно говоря, нет причины не повнедрять ISDN в 1965 году - в конце концов он точно так же пакуется в кадры, т.е. на более высоком уровне его в пакетную сеть завернуть - вопрос небольшого усилия.
827. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/17 10:20 Я бы напомнил об ещё одной ветви технологий, которую можно состричь с авто ГГ.
MEMS-датчики.
В подушке безопасности должны быть...
И кстати, если поискать - то может найтись и образец гибкой печатной платы на полиимидной основе.
И старая переводная статья с оценкой перспектив CMOS в больших системах http://www.pcweek.ru/business/article/detail.php?ID=76177
- это к вопросу о том, когда КМОП стал доминировать везде.
828. Семаргл2011/07/17 10:36 >> 826.Сергеев Феликс
ISDN - она в значительной степени поверх телефона работать должна. А пока у нас только декадно-шаговые - частотными полосами маяться нефиг.
Чем проще - тем лучше.
829. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/18 07:15 И ещё нюанс.
SiGe и ArGa семейства транзисторов/компонентов/ИС всё равно придётся развивать. Но с акцентом на высокочастотную аналоговую, в первую очередь радио- электронику. Те же WiFi чипы в последнее время имеют на борту SiGe компоненты.
Плюс цитата из книги топ-менеджера IBM ("Слоны не умеют танцевать?"). Для прояснения ситуации с общими стандартами в 60-70-е, в продолжение старого разговора.
" ...
В любой другой отрасли наличие общих стандартов является само собой разумеющимся. Как должное воспринимается факт, что не содержащий свинца бензин подходит для всех бензиновых двигателей. Мы, не задумываясь, включаем бытовую технику в розетку, вкручиваем лампочку или открываем водопроводный кран. Все подобные вещи работают, потому что разные производители и поставщики услуг давным-давно договорились об общих стандартах.
Хотите - верьте, хотите - нет, но в ИТ-отрасли все работало совершенно иначе. По собственному опыту скажу, что это была единственная в мире отрасль, где производители создавали продукцию, совместимую лишь с их собственными устройствами и ни с чьими больше. Если вы покупали один продукт из модельного ряда определенного производителя, вы оказывались привязанными ко всему, что он выпускал. Представьте себе, что вы покупаете автомобиль и обнаруживаете, что приобрести новые шины, свечи зажигания, фильтры, аксессуары и даже бензин вы можете только у производителя вашей машины.
Конечно, я знал, что эта фирменная модель уходила корнями в период сумасшедшего успеха IBM, в 1960-1970-е гг. Другие компании, в особенности Microsoft, позднее переняли и усовершенствовали этот подход и в дальнейшем отказывались оставить его по той же самой причине, по какой IBM вначале противилась продвижению UNIX на рынок. Открытые системы представляют огромную угрозу для любой компании, чья бизнес-модель зависела от ее способности контролировать потребителей через 'ключевые точки' архитектуры.
Если делать на точно имеющемся уровне, то к 67 году это что-то около 22-24 кристаллов ИС (без корпусов, перевёрнутые кристаллы, площадь каждого порядка 2-3 кв. мм) и кварцевого генератора на керамической тонкоплёночной плате (как минимум 3 слоя разводки, диаметр не меньше 40 мм), залитой компаундом на основе какой-нибудь органики.
Извините, но у меня такое впечатление, что Вы не совсем понимаете, как это работает.
Если честно, написанная фраза мне кажется бессмысленной.
831. Семаргл2011/07/19 09:54 >> 830.Сергеев Феликс
"Основное назначение ISDN - передача 64-кбит/с по 4-килогерцной проводной линии" (ц)
Откуда взялась эта "4-килогерцная проводная линия"?
Если линия к абоненту - пара без ограничения по частоте, а межстанционная - вообще хрен знает что, но явно высокочастотное.
832. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/19 10:22 >> 831.Семаргл
>Если линия к абоненту - пара без ограничения по частоте, а межстанционная - вообще хрен знает что, но явно высокочастотное.
Тогда межстанционка - обычная медная пара, как правило. ;-)
Впрочем, это не имеет никакого отношение к данному вопросу с ИСДН... Вернее, по ним в реальной истории будет ходить Е1, который где-то там уже почти изобретен...
В данной АИ надо постараться обойтись вообще без потоков... Сразу уходить на воип.
833. 1Van2011/07/19 23:19 >> 832.Дмитриев Павел
>В данной АИ надо постараться обойтись вообще без потоков...
Нельзя. Звук реального времени идёт потоком, как его не дроби. Это не прогресивный JPEG, который может идти почти произвольными кусочками, и тем более не торрент. Соответственно, нужен какой-то потоковый протокол. Естественно, с дроблением потока на кадры со всеми вытекающими, включая возможность завернуть кадр в пакет.
> Сразу уходить на воип.
В итоге получим L3-инкапсуляцию потока. Базового, не сборного. Хотя, от сладкой парочки SDH/PDH надо отмазываться заранее, а то телефонисты ТАКОГО наворотят, шо ну ево нафиг.
Есть альтернативный вариант. Кроме довольно таки громоздкой и тормознутой L3-инкапсуляции голосового потока использовать L2. Грубо говоря, заворачивать PRI/BRI в Ethernet аналогично заворачиванию в него PPP. Или даже G.711/722/723/726/etc (по вкусу) вместо "привычно-телефонных" основных цифровых каналов. SIP/H.323 (или анлогичные) слишком сложны и наворочены. Нужно что-то попроще. Теоретически, в хламовнике с литературой может оказаться документация по кускам семейства H.32x (или даже по всему целиком), оттуда можно и начаинать плясать.
Точнее, лучше вместо семейства 802.3 сразу думать в сторону смеси с FC или чем-то аналогичным: там кольца являются "не багом, а фичей"(с). Для связи АТС между собой более чем достаточно, так же как и для связи пользовательского терминала с АТС (в этом случае таки да, упрощённый BRI в первом приближении). Для "длинных" линков уже можно и L3 использовать, и кодек похитрее (пока ширина полосы критична). Но L3 требует памяти много больше, чем достаточно для L2.
>Нельзя. Звук реального времени идёт потоком, как его не дроби... Естественно, с дроблением потока на кадры со всеми вытекающими, включая возможность завернуть кадр в пакет.
Гхм. ;-) Где-то в этом абзаце противоречие. ;-)
Можно говорить скорее об асинхронной езернетной и синхронной (какой-то иной) передаче пакетов с кадрами, или самих кадров.
Собственно, синхронность имеет кучу недостатков (хотя и достоинств немало), но если уходить на воип - ее и реазать по сути в первую очередь.
Причем надо твердо понимать - качество передачи голоса таки снизится.
По надежности хитрее. Общая - сильно возрастет, по крайней мере при локальных конфликтах и бедствиях телефония ложиться гораздо раньше интернета (и асинхронного воипа, естественно). Но небольших глюков будет больше.
Впрочем, вечно занятые межатсные 60-70-х такая жопа, что на ее фоне все остальное меркнет.
> Есть альтернативный вариант. Кроме довольно таки громоздкой и тормознутой L3-инкапсуляции голосового потока использовать L2. Грубо говоря, заворачивать PRI/BRI в Ethernet аналогично заворачиванию в него PPP.
Езернет до сих пор толком не научились ни приоретизировать, ни .. маршрутизировать. Даже STP работает в крупных системах через задницу.
МПЛСный костыль не зря придуман. Хоть это и костыль.
В общем, если туда инкапсулировать напрямую голос, это будет уже нифига не езернет. Надо подумать, что в нем должно измениться. Боюсь что... ВСЕ.
К примеру, как туннелировать через BGP все это хозяйство (вернее, туннелировать то можно, но зачем такой цирк тогда)?
И немного о личностях http://kazan-computer-museum.blogspot.com/2009/10/blog-post.html
836. Сергей2011/07/20 12:21 Прошу прощения, я сразу весь флейм не осилил, но спешу поделиться своим мнением.
1. Калькулятор - однозначно надо. Думаю, люди сразу оценят быстроту и простоту работы с ним.
2. Микроконтроллеры. Тут нужно разработать целую линейку, начиная от простейших 8-разрядных типа PIC, заканчивая 32-разрядными типа Arm или сигнальными.
3. Персоналки. Боюсь, в первое время они будут не востребованы. Во-первых, они сейчас дешевые, потому что большинство из них продается в частный сектор, а это на 99% игры, которых в 65-м еще нет. Во-вторых, психологию людей надо менять. Даже несмотря на то, что текст удобней набирать на компьютере, все равно будут печатать на машинке. Так что в первое время основное назначение персоналок - компиляция программ для микроконтроллеров и управление микроконтроллерами, вставленными в другие устройства, например, станки с ЧПУ.
И еще один момент: при закладывании архитектуры компьютера необходимо помнить, что эта архитектура останется навсегда (пример - 86 серия), иначе будут проблемы совместимости софта. Поэтому сразу нужно закладываться, например, на Arm.
837. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/20 16:28 Ещё немного воспоминаний. Проминь... http://forum.antichat.ru/printthread.php?t=22534
Немного о подходах к программированию http://www.alex.krsk.ru/ppss/ppss_delta.htm http://www.alex.krsk.ru/ppss/ppss_techpr.htm
838. Сергей2011/07/20 16:46 Я потихоньку продвигаюсь по обсуждению...
Как-то принято осуждать "обезьянье" решение, забывая о том, что оно было вынужденным. И проблема вовсе не в железе, которое якобы ленились разрабатывать. Проблема была в программном обеспечении. Ведь компьютер - это не только сам ящик с монитором, но еще и операционка и куча прикладного ПО. И с этим в СССР была катастрофа. Поэтому решили содрать западную архитектуру, чтобы использовать западный софт. И основное усилие ГГ должно быть направлено на создание кучи контор, которые разрабатывают программы.
839. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/20 17:35 >> 838.Сергей
>Как-то принято осуждать "обезьянье" решение, забывая о том, что оно было вынужденным. И проблема вовсе не в железе, которое якобы ленились разрабатывать. Проблема была в программном обеспечении.
Это от желания сэкономить бабло.
С программным обеспечением, кстати, в 60 было сравнительно неплохо. Т.е. было кому делать. И были сделаны очень приличные прикладные комплексы. Тут по экономике, там по раскрою железа, и т.п. Друго дело что это не переосло в систему.
Но это вопрос в основном денег и организованности.
840. dimka2011/07/20 17:59 >> 838.Сергей
>И основное усилие ГГ должно быть направлено на создание кучи контор, которые разрабатывают программы.
Нужно продвигать конкретные проекты.
+ единые стандарты, в том числе разарботки.
И если б у гг была пара книг на тему или описание стандартов, то было б хорошо.
А конторы тут же появятся.
841. Сергей2011/07/20 18:11 >> 840.dimka
>Нужно продвигать конкретные проекты.
Для начала: операционка (имеющийся в наличии у ГГ линукс компьютер образца 1965 года не потянет), компилятор/компановщик для PC и контроллеров (сначала Assembler, потом C), текстовый редактор (удобный, а не абы какой)... Ну, для начала хватит.
>+ единые стандарты, в том числе разарботки.
Ну, с этим гораздо проще.
>И если б у гг была пара книг на тему или описание стандартов, то было б хорошо.
Так у него вроде что-то было... Тот же Кнут. Да и как сисадмин он должен иметь доки по устройствам.
>А конторы тут же появятся.
Не появятся. Сейчас социализм. Кстати, хороший повод разрешить индивидуальную трудовую деятельность.
842. dimka2011/07/20 18:21 >> 841.Сергей
>>+ единые стандарты, в том числе разарботки.
>
>Ну, с этим гораздо проще.
Вот как раз это может стать проблемой если особо не озаботиться
>>А конторы тут же появятся.
>
>Не появятся. Сейчас социализм.
При социализме появилась куча разработчиков при вц и в институтах.
Которым напрямую заказывали.
Но им зачастую приходилось изобретать велосипед.
Здесь же возможно и необходимо создание единого инструментария и общих стандартов.
А кому делать прикладные проекты найдется.
846. Хроник2011/07/21 01:56 >> 844.Дмитриев Павел
>В 1965 году в СССР были проблемы с производством кварцевых генераторов или нет?
С производством может быть и нет. Но в дефиците они стояли однозначно. Дембеля тырили постоянно. В магазинах армейские кварцы не продавались. Это я как радист-прапорщик вам говорю. Бутылка за кварц шла. З.Ы. был еще такой нюанс. На некоторых серийных кварцах отрабатывалась боковая паразитная частота и можно было слушать Голос оф Америка ин рашен. И Радио-Пекин. Би-би-си не ловилось. Зона приема - Узбекистан, Туркмения, Афганистан. Годы 1981-85.
847. Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/07/21 03:04 >> 831.Семаргл
>>> 830.Сергеев Феликс
>"Основное назначение ISDN - передача 64-кбит/с по 4-килогерцной проводной линии" (ц)
>Откуда взялась эта "4-килогерцная проводная линия"?
О господи.
Оттуда.
скорость передачи данных 64Кбит/c, за один такт цифруется 16 бит.
Разделите одно на другое.
>Если линия к абоненту - пара без ограничения по частоте,
Вы действительно не понимаете, как это работает :(
>а межстанционная - вообще хрен знает что, но явно высокочастотное.
а межстанционное - что угодно. можно гнать по каналам с частотным разделением, можно паковать в более скоростной канал.
848. Сергей2011/07/21 09:22 >> 846.Хроник
>С производством может быть и нет. Но в дефиците они стояли однозначно. Дембеля тырили постоянно. В магазинах армейские кварцы не продавались.
В советские времена все радиодетали были дефицитом. Тогда еще говорили: "Не всякий вор - радиолюбитель, но всякий радиолюбитель - вор".
849. Сергей2011/07/21 09:24 >> 847.Сергеев Феликс
>>Откуда взялась эта "4-килогерцная проводная линия"?
>О господи.
>Оттуда.
>скорость передачи данных 64Кбит/c, за один такт цифруется 16 бит.
>Разделите одно на другое.
Неправильно. Просто для передачи голоса достаточно 3,5 килогерца, поэтому все телефонные линии заточены на 4 килогерца. Взять тот же E1/T1 - частота фреймов 8 килогерц.
850. LOSER (loser1959@yandex.ru) 2011/07/21 10:09 >> 844.Дмитриев Павел
>В 1965 году в СССР были проблемы с производством кварцевых генераторов или нет?
>Может кто знает?
Мои родственники, муж и жена (царствие им небесное)работали на заводе им. Козицкого "кварцевщиками". Явно с 60-х, но конкретно год у них уже не спросить... По службе в ПВО помню "кварцы" к 75-му комплексу, пластмассовый цилиндрик с вилкой примерно 2см. в диаметре и 5 см длиной. Было 2 комплекта - повседневный и боевой, который хранился в сейфе гл. инженера. Так что кварцы производились, но в начале 80-х, когда стали паять самопальные компутеры (Микро 80, РК 86 и т.д.), достать кварц нужной частоты можно было только на барахолке, как тогда говорили "у спикулей".
851. LOSER (loser1959@yandex.ru) 2011/07/21 10:30 >> 9.Овчинников Юрий
>Вопреки общепринятому мнению, основной узел любого компьютера не процессор, а память. Персоналки стали возможны только тогда, когда появилась доступная память относительно большой емкости. Реализовать 8-ми разрядный процессор на даже гибридной микросхеме в 1965 году проблем нет, а вот память, как ПЗУ так и ОЗУ - вопрос еще тот. С ПЗУ
>И еще, сразу чтобы расставить точки над i, если использовать сегментные индикаторы, то это будет не персоналка, а программируемый калькулятор. Персоналка это прежде всего графика. Иначе нет смысла затевать весь сыр-бор. К 1968 уже появятся первые серийные калькуляторы на 4-х разрядных процессорах и семисегментных индикаторах, а сделать на его базе программируемый - как два пальца об асфальт.
ОЗУ в те времена были довольно экзотическими - на линиях задержки, на ЭЛТ. Триггеры использовали в том, что сейчас называют КЭШ. Но под много приложений вполне тянуло. Вспоминаю Микро 80 с кучей программ.
На счет индикаторов не согласен! Компьютер отличается от программируемого калькулятора не типом дисплея, а устройствами ввода-вывода. Многие серьёзные ЭВМ до средины 80-х обходились без мониторов, а только АЦПУ, и первые персоналки тоже подключались к электрической пишушей машинке (например типа "Консул"). До начала 90-х и на дисплеях была псевдографика, а её реализовать на сегментных индикаторах, как 2 пальца О. Кстати были т.н. газоразрядные индикаторные панели (например ГИП 10000) - прообраз современных плазменных, только черно-белые, а точнее черно-оранжевые.
852. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/21 18:47 Очень прошу оценить "адекватность" кусочка...
=========
Вот тут-то и выяснилось, что для аппаратного перемножения одного 4-х битного числа (от 0 до F, или от 0000 до 1111) на другое требуется сущая чепуха, а именно 88 транзисторов (и еще целая горсть резисторов). Так как таблица умножения в железе никому особо не нужна, делать надо хотя бы 8х8 разрядов. Если все делать 'в лоб', то количество элементов мгновенно растет до величин, которые не кажутся дикими только для процессоров 21-го века. В 60-х приходится все разбивать поблочно, и проходить алгоритм в несколько действий-тактов. При этом разумным для 8х8 будет 2,5 тысячи транзисторов при 11-ти тактах, 16x16 - 10000 при 17 тактах, а 64х64 - 160000 при 53-х тактах.
=========
853. dimka2011/07/21 19:19 >> 852.Дмитриев Павел
>Очень прошу оценить "адекватность" кусочка...
>=========
> При этом разумным для 8х8 будет 2,5 тысячи транзисторов при 11-ти тактах, 16x16 - 10000 при 17 тактах, а 64х64 - 160000 при 53-х тактах.
>========= http://phg.su/basis2/X153.HTM
тут итоги по методам, но трудно сказать как оно для 60Х
854. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/21 19:51 Хм... Перерисую я на алгоритм Бута. ;-)
855. Семаргл2011/07/21 20:16 >> 852.Дмитриев Павел
>Очень прошу оценить "адекватность" кусочка...
как раз если делать умножение "в лоб" - тупое сложил-сдвинул-сложил-сдвинул... - то количество транзисторов и тактов растут линейно от разрядности.
А вот если делать оптимизацию (использовать всякие там методы) - то количество транзисторов растёт чуть ли не по экспоненте. Но зато быстрее.
Тут надо определиться, что в данный момент важнее - медленно и просто, или шустро но навороченно.
Я бы на месте ГГ пошёл по первому пути - главное выдать рабочий результат и пойти дальше, а оптимизацией пускай другие занимаются, это проще и послезнания не требует.
856. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/21 20:34 >> 855.Семаргл
>как раз если делать умножение "в лоб" - тупое сложил-сдвинул-сложил-сдвинул... - то количество транзисторов и тактов растут линейно от разрядности.
---------
Система компьютерного моделирования схем существовала уже в 1970х, но вычислительные ресурсы центральной ЭВМ были настолько малы, что общую схему приходилось разбивать на ячейки по 5-20 транзисторов, и моделировать их отдельно.
---------
Первый в мире микро- контроллер TMS1000, разработанный фирмой Texas Instruments появился в 1974г, еще до появления легендарного 8080. Это было четырехразрядное устройство, у которого на одном кристалле были объединены ЦПУ, 32 байта ОЗУ, 1к байт ПЗУ, тактовый генератор и схемы ввода-вывода, упакованное в DIP-28 корпус. Основной сферой его применения были различные бытовые приборы.
---------
Что срок службы обычных литий-ионных аккумуляторов составляет в среднем всего лишь один год? При этом батарея саморазряжается, даже если она хранится отдельно от потребителя. Если батарею оставить в разряженном состоянии на две недели и более, как правило, происходит необратимый процесс потери емкости в элементах батареи и , как следствие, выход из строя самой батареи.
(это по поводу работы ноута)
---------
с сайта http://woodocat.ru
858. Сергей2011/07/21 21:50 >> 856.Дмитриев Павел
>
>Э... А не квадрату?
>А как будут расти такты?
Квадрату - если сделать на чистой логике. Но тогда и выполняться будет моментально.
859. Семаргл2011/07/21 21:57 >> 856.Дмитриев Павел
>Э... А не квадрату?
Квадрату - это если мы быстро посчитать хотим.
Т.е. если имеем матрицу умножения скажем 4*4 бит - то для 8*8 надо 4 матрицы и сумматор 3 в 1, а для 16*16бит - уже 16 матриц и охрененный сумматор. А уж как это тактировать - тоже ещё та задача...
А если делать просто:
грузим один операнд в регистр двойной длинны (r1) , выходной регистр (r2) обнуляем
если у второго операнда в младшем разряде 1 - (r2)=(r2)+(r1)
первый операнд сдвигаем вверх (в нижний разряд 0), второй вниз.
повторяем по количеству разрядов.
количество тактов - n*количество разрядов.
не помню, может там ещё со знаком придётся разбираться (т.е. проинвертировать)
итого аппаратные расходы - кучка триггеров (примерно 6*разрядность) под хранение, простенький сумматор и коммутация.
860. Семаргл2011/07/21 22:05 >> 857.Alfa
>Некоторая информация
у меня наладонник асер н310 - ему уже лет пять. батарейка до сих пор родная. иногда по полгода где-то в дальнем углу валялся, батарейка разряжалась до отключения девайса.
861. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/21 22:11 Вот так?
============
выяснилось, что для аппаратного перемножения одного 4-х битного числа (от 0 до F, или от 0000 до 1111) на другое требуется сущая чепуха, а именно 88 транзисторов (и еще целая горсть резисторов). Так как таблица умножения в железе никому особо не нужна, паять надо хотя бы 16х16 разрядов. А лучше сразу 32х32, как на привычных мне 8-ми значных калькуляторах.
\\\ГГ ошибается, в десятичном исчислении полные 32 разряда составляют более 9-ти знаков, а именно 4294967295.\\\
Если все делать 'в лоб', то количество транзисторов будет расти пропорционально квадрату разрядности и покажется разумным только для процессоров 21-го века. Можно пойти путем сдвига и сложения, с запоминанием результатов в триггерах, тогда количество транзисторов для варианта 32х32 близко к 1000, но система будет работать катастрофически медленно. Поэтому в 60-х принято использовать специальные методы аппаратного ускорения. Применение алгоритма Бута-Уолеса (уменьшение количества частных произведений плюс их параллельное сложение), для случая 8х8 даст 815 транзисторов при 22-ти тактах, на 16x16 - 2939 при 24 тактах, а 32х32 - 9965 при 30-х тактах.
\\\Даже Pentium перемножает 32x32 за 11 тактов.\\\
862. Хроник2011/07/21 22:24 >> 848.Сергей
>>> 846.Хроник
>В советские времена все радиодетали были дефицитом. Тогда еще говорили: "Не всякий вор - радиолюбитель, но всякий радиолюбитель - вор".
Гы, в догонку. У меня отец был полковнико-профессором, кандидат наук. И то не всегда мог нужные детали найти. Да и цены кусались. Транзистор П-214 2р.50коп. Электролиты по 1-1.50. Вся надежда на магазин "Юный техник" да "Умелые руки". Братец раз из Львова такое привез!!! Отец чуть инфаркт не получил. Изделия, которые они лет 5 пытались пробить через снабженцев продаются в магазине неликвидов. ЕМНИП, те самые 155 микросхемы. Именно для их выпаивания в СССР был повторно "изобретен" памп. И плетеная медная оплетка для отсасывания лишнего припоя. Мне так кажется. Может быть и ошибаюсь.
863. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/21 23:59 >> 861.Дмитриев Павел
>Вот так?
Реквестирую пояснений. Это к чему? Что перемножать собираются? Если речь о простом калькуляторе - то от 4/12-битной BCD-математики никуда не деться - перевод из бинарного в десятичный стоит слишком дорого (в количестве транзисторов). BCD-математика становится вредна (хотя это в общем спорный вопрос, есть и альтернативные точки зрения (в частности, из-за особенностей округлений)) от уровня, примерно эквивалентного РИ-Электронике-МК-54. Т. е. если приличный программируемый калькулятор - то уже лучше склепать модуль перевода бинарный2десятичный и прикрутить к схеме индикатора.
Дальше. Что за числа? Целочисленные/с фиксированной запятой/с плавающей запятой? Там всё очень по разному - и нюансы нормализации, и параллельные операции с мантиссой/степенью (что требует двух АЛУ). Для уточнения: качественная логарифмическая линейка по точности примерно эквивалентна процессору, работающему с 24-битными числами с плавающей запятой, обычная линейка - 12-битному (откуда вылезла разрядность PDP-8)
Потом. Какая логика? РТЛ, ДТЛ, ТТЛ? Те цифры, которые я приводил, даны для CMOS-TTL и библиотеки стандартных элементов, без жесткой оптимизации. А количество транзисторов от логики весьма зависит... И скорость/тепловыделение тоже.
864. 1Van2011/07/22 05:49 Доброго времени суток.
>> 834.Дмитриев Павел
>>Нельзя. Звук реального времени идёт потоком, как его не дроби... Естественно, с дроблением потока на кадры со всеми вытекающими, включая возможность завернуть кадр в пакет.
>
>Гхм. ;-) Где-то в этом абзаце противоречие. ;-)
Противоречие в самой идее передачи звука.
>Можно говорить скорее об асинхронной езернетной и синхронной (какой-то иной) передаче пакетов с кадрами, или самих кадров.
>Собственно, синхронность имеет кучу недостатков (хотя и достоинств немало), но если уходить на воип - ее и реазать по сути в первую очередь.
Ну так про полную синхронность я нигде и не упоминал. Достаточно обеспечить приемлемую задержку и более-менее стабильный (в нормальных условиях) лаг.
>Причем надо твердо понимать - качество передачи голоса таки снизится.
Очень даже не факт. Если делать правильно. ;)
>По надежности хитрее. Общая - сильно возрастет, по крайней мере при локальных конфликтах и бедствиях телефония ложиться гораздо раньше
"классическая" -- да. Но случаев, когда нужна полная синхронность с коммутацией каналов (например, распространение сигналов точного времени) очень немного.
> интернета (и асинхронного воипа, естественно). Но небольших глюков будет больше.
Дык, что хуже: небольшие глючки типа неожиданно просевшего качества звука или на выбор: "занято"/обрыв (принудительный).
>Впрочем, вечно занятые межатсные 60-70-х такая жопа, что на ее фоне все остальное меркнет.
Тут у нас появляется вариант это дело сильно разгрузить: цифровой канал с частично пакетным (точнее, с разносортными пакетами) траффиком получается заметно "толще" чем с аналоговыми АВУ.
>> Есть альтернативный вариант. Кроме довольно таки громоздкой и тормознутой L3-инкапсуляции голосового потока использовать L2. Грубо говоря, заворачивать PRI/BRI в Ethernet аналогично заворачиванию в него PPP.
>Езернет до сих пор толком не научились ни приоретизировать,
Очень даже научились. Пакетики ведь там разные бегают, и друг от друга отлично отличаются. Вот ближайший "умный" коммутатор и решает, кто сейчас важннее: IPX, TCP, ATA, FC, PPP или тот же звук.
> ни .. маршрутизировать. Даже STP работает в крупных системах через задницу. МПЛСный костыль не зря придуман. Хоть это и костыль.
А и не нужно. На концах линка траффик распаковвывается, и маршрутизируется уже поток (в случае "дорогого" и/или "местного" соединения) или набор пакетов (дальнее и/или "дешёвое", там и пережать можно если шо, а то и отбросить лишнюю информацию).
>В общем, если туда инкапсулировать напрямую голос, это будет уже нифига не езернет.
Это вы яблочным расскажите. Гоняют практически напрямую, как один из вариантов. Правда, главным образом по беспроводному кабелю. Это они вместо BT такое делать начинали. Более того, PRI (E1 главным образом) поверх эзернета гоняют все кому ни лень, на средних дистанциях через мосты (обычно SHDSL были до массового перехода на оптику).
> Надо подумать, что в нем должно измениться. Боюсь что... ВСЕ.
Да, разница будет незначительная но существенная.
Ethernet надо сразу скрещивать с обоими семействами SCSI-3 (FC, выросшим из SSI, но при этом успешно утратившим медный вариант, и IEEE-1394). Сейчас все трое прекрасно ходят друг по другу.
>К примеру, как туннелировать через BGP все это хозяйство
А никак. Это для внутренних бэкбонов (скажем, внутри АТС) прямых межАТСных соединений. Включая малые и выносы. На крупных узлах связи можно балансировать, какая часть траффика идёт в L2 (получатель -- ближайший сосед), а какая в L3 (кто подальше).
> (вернее, туннелировать то можно, но зачем такой цирк тогда)?
Тут ситуация аналогична инкапсуляции PPP (а так же других тунелеобразующих). На коротких линках или прямо "по железу" (первый уровень OSI, PPP в чистом виде), или заворачиваем в канальный (второй уровень, соответственно PPPoE), на длинных -- уже заворачиваем в сетевой, транспортный и выше, по вкусу (соответственно, PPTP/L2TP/PPPoSSH). Какой вариант использовать -- выбираем в зависимости от. К примеру, от трубки к базе прямое соединение (иначе не умеют, они тупые, скорее всего по "малому" последовательному интерфейсу типа RS-485 развившегося), от телефона/факса к АТС уже "не-ethernet'ом", напрямую или через мост/конвертор в зависимости от расстояния/инфраструктуры и т.д.
> Очень даже научились. Пакетики ведь там разные бегают, и друг от друга отлично отличаются. Вот ближайший "умный" коммутатор и решает, кто сейчас важннее: IPX, TCP, ATA, FC, PPP или тот же звук.
Гхм. Не хочется уходить сильно в детали...
Большие буфера на большинстве коммутаторов отсутствуют до сих пор. Ибо даже сейчас (!!!) дорого. Очереди... Да пародия это на очереди.
В общем, не все так просто с QoS в Езернете. И не все хорошо.
А про время переключения в кольцах? STP отрабатывает... Да фигню оно отрабатывает обычно если больше десятка узлов в кольце. И это, опять же, довольно таки новые железки.
Судьба езернета 70-х - это софтовые маршрутизаторы, или софтово-аппаратные.
Там в теории можно замутить обработу на L2, но это будет уже совсем иной протокол.
> Это вы яблочным расскажите. Гоняют практически напрямую, как один из вариантов. Правда, главным образом по беспроводному кабелю. Это они вместо BT такое делать начинали. Более того, PRI (E1 главным образом) поверх эзернета гоняют все кому ни лень, на средних дистанциях через мосты (обычно SHDSL были до массового перехода на оптику).
Каким таким яблочным??? Аппл никто в сетях. ;-)
DSL - сильно будущее.
PRI поверх езернета еще 2-3 года назад столило как самолет. И сейчас по джиттеру полный отстой выдает.
Есть и не явные вещи. Например, как без синхры передавать абонента между узлами сотовой связи? ;-) И таких мелочей дофига.
> А никак. Это для внутренних бэкбонов (скажем, внутри АТС) прямых межАТСных соединений. Включая малые и выносы. На крупных узлах связи можно балансировать, какая часть траффика идёт в L2 (получатель -- ближайший сосед), а какая в L3 (кто подальше).
Гхм. А как же вы межгород маршрутизировать будете, если магистраль живет на Л3, а в заголовке голоса только Л2? Строить систему похожую на DNS, но для голоса? А оно надо вообще?
> Тут ситуация аналогична инкапсуляции PPP (а так же других тунелеобразующих). На коротких линках или прямо "по железу" (первый уровень OSI, PPP в чистом виде), или заворачиваем в канальный (второй уровень, соответственно PPPoE), на длинных -- уже заворачиваем в сетевой, транспортный и выше, по вкусу (соответственно, PPTP/L2TP/PPPoSSH).
Любое заворачивание - дикие расходы процессора. А если это делать на каждом, то придет северный пушной зверек.
В общем, имхо - телефония это глобальное приложение. Значит ему нужен уровень глобального взаимодействия. А это IP в нашей реальности.
866. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/22 09:44 >> 863.Marlagram
>Реквестирую пояснений.
Гхм. Что-то мне начинает казаться, что про калькуряторы можно отельный роман написать. ;-) Столько особенностей...
А больше пары абзацев на это тратить нельзя - ну мало среди читателей тех, кто что-то в этом поймет. В общем, надо что-то простое, понятное, и не слишком противоречивое ;-)
867. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/22 12:41 >> 866.Дмитриев Павел
>>> 863.Marlagram
>>Реквестирую пояснений.
>Гхм. Что-то мне начинает казаться, что про калькуряторы можно отельный роман написать. ;-) Столько особенностей...
А Вы таки думали, что будет легко? Вон, Коваленко со своей Немайн-сидой тоже так (похоже поначалу) думал. Тут нюанс в том, что народ, у которого есть опыт возни со всем этим хозяйством, ещё вполне жив. И сильно упрощать, на мой вкус, не стоит.
>А больше пары абзацев на это тратить нельзя - ну мало среди читателей тех, кто что-то в этом поймет. В общем, надо что-то простое, понятное, и не слишком противоречивое ;-)
Не выйдет. Придётся жертвовать в разы больше, хотя и наверное не одним куском. Да и простого в этой тематике мало. Вспомните например обратную польскую нотацию...
Следует уточнить, калькуляторы уже были, но уж очень здоровые и с не всегда удобной логикой. http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=83 http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=117
ГГ может нажать - и потребовать сделать менее габаритный и более привычный калькулятор. Например, что-то в духе http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=115 можно было сделать (слегка раздразнив военных и сильно - производственников из НИИ молекулярной электроники (ныне - Микрон)) ещё в 1965. На 201 РТЛ-серии http://155la3.ru/k201.htm
Можно провернуть так: быстрая (за три-четыре месяца опытный экземпляр, 6 - госиспытания) разработка чего-то типа РИ-Искры-111 (но с улучшениями - плавающая запятая, корень, константа пи) в модульном подходе на 202 серии http://155la3.ru/k202.htm, с перспективой с одной стороны упаковать в несколько микросхем, а с другой - разработать что-то типа 12-битного BCD процессора с перспективой создать простенький программируемый калькулятор ещё через 3-4 месяца, а потом и его упаковать в БИС.
При этом АЛУ может быть, поначалу, 4-битным.
868. dimka2011/07/22 13:10 >> 866.Дмитриев Павел
>>> 863.Marlagram
>>Реквестирую пояснений.
>
>Гхм. Что-то мне начинает казаться, что про калькуряторы можно отельный роман написать. ;-) Столько особенностей...
А может у гг вместо убунты или что там у него окажется электрик?
Или любой другой сапр для ис
Как раз к созданию нии он успел бы с ним освоиться
869. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/22 13:47 Да, и кстати. Вот тут можно нарисовать небольшой спор - 12 бит против 16, стоит ли сложность перспективности.
870. Сергей2011/07/22 14:07 >> 869.Marlagram
>Да, и кстати. Вот тут можно нарисовать небольшой спор - 12 бит против 16, стоит ли сложность перспективности.
Сразу правильную архитектуру надо закладывать только у писишек, иначе потом будет головная боль с совместимостью. В остальном можно делать что хочешь. Главная задача ГГ на данный момент - показать пользу от вычислительной техники, чтобы увеличить финансирование своего направления, поэтому он должен создать дешевый калькулятор. А уж сколько разрядов у него будет - дело десятое. Сколько потянет тогдашняя промышленность.
871. *Сергей (frs@overlink.N0SPAMru) 2011/07/22 14:09 Кстати, в 1965 году не было микросхем в широкой продаже. Первый калькулятор на микросхемах появится только в 1970 году.
872. *Сергей (frs@overlink.N0SPAMru) 2011/07/22 14:11 Вот там можно прочитать статьи про историю нашей элементной базы
http://www.computer-museum.ru/histekb/integral0.htm
873. Семаргл2011/07/22 15:09 >> 867.Marlagram
Нда... Сколько ручной работы, однако... Переход хотя бы на микросборки - необходим.
и как всё-таки лучше плоские шлейфы с врезными разъёмами...
и как весело было выставлять эти сборки в миллиметре над платой... хоть бы упор сделали...
>> 864.1Van
касаемо протоколов - если бы стазу вместо езернетовского сделать что-то вроде ИП6 - то можно обойтись без ненужной вложенности, а только субзаголовки добавлять.
874. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/22 15:39 >> 873.Семаргл
>касаемо протоколов - если бы стазу вместо езернетовского сделать что-то вроде ИП6 - то можно обойтись без ненужной вложенности, а только субзаголовки добавлять.
Гхм. MAC - адрес аппаратный.
Блоки маков даются производителям (и менять их еще лет пять назад было на многих девайсах невозможно).
Просто добавлять субзаголовок НЕЛЬЗЯ. Это смерть маршрутизации, которая идет по блокам СЕТЕЙ.
ЗЫ. Не так глупо предки все устроли.
875. Семаргл2011/07/22 19:35 >> 874.Дмитриев Павел
После того как получили ИП - МАС уже не нужен. Зачем его тогда дальше использовать?
876. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/22 21:57 >> 875.Семаргл
>После того как получили ИП - МАС уже не нужен. Зачем его тогда дальше использовать?
А как отличать один девайс от другого?
Ну врубилось в сеть 10 "голых" интерфейсов, прошел арбитраж (непростой кстати, особенно для 70-х), получили они IP.
Хоп! Одновременно легли два девайса, и опять "встали". И получили адреса "наоборот". А на них уже пакетов накопилась гора, - и получат чужие?
Теоретически можно что-то придумать, но зачем? Ведь очень неудобно, когда нельзя в сети видеть однозначный, физический адрес устройства. Ужас администратора. ;-)
Обойтись без кучки протоколов, не использующих IP, тоже можно.
Но зачем?
Особенно если учесть, что бывают разные протоколы Л2, не только езернет.
Как IP пакет продернуть через езернет, АТМ и FR с одним только IP адресом? Ведь нельзя надеяться что езернет сразу захватит весь мир, без вариантов?
877. Семаргл2011/07/23 06:01 >> 876.Дмитриев Павел
>>После того как получили ИП - МАС уже не нужен. Зачем его тогда дальше использовать?
>
>А как отличать один девайс от другого?
>Ну врубилось в сеть 10 "голых" интерфейсов, прошел арбитраж (непростой кстати, особенно для 70-х), получили они IP.
ну я же не говорю, что МАСа не должно быть. Включили - работаем с МАС. Слазили на DHCP, получили IP - забыли что у нас был МАС.
А если сетка локальная и без маршрутизации - то и вообще не слазили, ибо зачем?
А для 70х - можно просто джамперами выставить что надо, раз и надолго.
> Ведь очень неудобно, когда нельзя в сети видеть однозначный, физический адрес устройства. Ужас администратора. ;-)
Когда системы станут умными - можно будет у них по сетке запросить что угодно. А пока не - админ бегает и выставляет ручками :)
>Как IP пакет продернуть через езернет, АТМ и FR с одним только IP адресом? Ведь нельзя надеяться что езернет сразу захватит весь мир, без вариантов?
Если в линии АТМ или FR - придётся инкапсулировать/конвертировать.
Тут отсутствие лишних уровней в "матрёшке" 802.2-IP-TCP-порт-поток только на пользу.
У нас ведь как сейчас? Есть физическое устройство с адресом, есть сколько-то там сервисов в нём.
Если у нас адрес длинный (тот же ип6 - аж 16 байт) - то можно вообще каждому сервису свой ИП выдать и не иметь ни протоколов ни портов.
Если короткий - то приходится добавлять всякие субадреса в субзаголовках и тратить кучу ресурсов на их анализ и выдирание оттуда.
878. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/23 09:12 >> 877.Семаргл
>Если короткий - то приходится добавлять всякие субадреса в субзаголовках и тратить кучу ресурсов на их анализ и выдирание оттуда.
Тут вопрос баланса.
Чем короче адрес, тем проще маршрутизировать.
А всякие субадреса - это проблема негров, т.е. клиентов.
Без "портов" все равно не обойтись, даже v6 не хватит на каждый сервис.
Плюс надо учитывать, что ободрать лишний заголовок с матрешки - не сложно и не больно, относительно просто решается "в силиконе". А вот что-то сопоставлять, как в нате или туннеле, тем более шифрации - уже тяжело даже сейчас.
879. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/23 10:15 >> 873.Семаргл
>>> 867.Marlagram
>Нда... Сколько ручной работы, однако... Переход хотя бы на микросборки - необходим.
>и как всё-таки лучше плоские шлейфы с врезными разъёмами...
>и как весело было выставлять эти сборки в миллиметре над платой... хоть бы упор сделали...
Ну так... Какой простор для быстрого и экономически значимого прогресса - и радикального изменения структуры рабочей силы на заводах по сборке электроники. Только за счёт изменения принципов сборки выпуск можно поднять, а себестоимость - сократить в разы. При том, имея аднимистративно-ипатьевский (хе) ресурс, это вопрос нескольких месяцев до начала промышленного развёртывания и года-двух - до крупносерийного выпуска готовой продукции и готовых комплексов производственной оснастки...
880. Mark1142011/07/24 16:00 Заранее прошу прощения, если описанные ниже предложения уже встречались ранее - всю ленту не читал. Особенностей БЭСМ-4 не знаю, так что и здесь могу ошибаться, но все же на мой взгляд в техническом плане ГГ мог бы действовать так:
Прихомячить дисплей с клавиатурой. Ну хоть какой убогий текстовый. Может купить импортный. Как появится БЭСМ-4 сразу к ней все это подключить. Будут проблемы, но наверное это возможно. Ну хотя бы новое железо будет восприниматься машиной как магнитный барабан и АЦПУ.
Написать программку сохранения части памяти машины на диск и загрузки памяти с диска. Пусть в машинных кодах, пусть коряво но чтоб хоть как работало. Написать программы ввода строки текста с клавиатуры и вывода строки текста на дисплей. Утвердить кодировку символов - пусть как в кодовой странице 1251 Windows или ASCII. Вопрос о кириллице тщательно продумать.
Следующий этап - написать программу-монитор, которая взаимодействует с человеком через дисплей. Монитор позволит просматривать и редактировать память, запускать исполнение с заданного адреса, сохранять область памяти в заданном месте диска, загружать с заданного места диска в память. Ну вот и получилась ущербная, но все же операционная система. В ней нет файлов, а место на диске распределяет человек. Потом расширить монитор простеньким текстовым редактором и примитивным компилятором ассемблера. Появляется инструмент разработки и благодаря ему можно забыть о ручном наборе машинных кодов. Получается что-то вроде РАДИО-86 только очень большой и вместо магнитофона жесткий диск.
Следующий этап - разработать файловую систему. Ну пусть FAT. Потом компилятор упрошенной версии АЛГОЛа. Потом используя разработанные инструменты создать уже более менее приличную операционную систему и приличный компилятор.
881. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/24 16:39 Технический нюанс про мониторы.
Обычная схема с ЭЛТ и растром в 68 - проблемна. Память медленная. Для мало-мальски привычного 640 на 200, монохром, нужно, даже для строго текстового режима, строить схему либо тупо на SRAM (один чип - в лучшем случае 32 бита, правда с хорошей перспективой), либо на сочетании биаксов и сдвиговых регистров, при том биаксы - с интерливингом каналов эдак на 16. Да и ROM нужна не на магнитных сердечниках, а хотя бы на диодных матрицах. Кроме того, схема генерации сигнала для ЭЛТ по тем временам - относительно сложна. В серии всё ещё на лампах...
Есть конечно и обходные пути - долгогорящий люминофор или даже плазменный экран. При том второй вариант имеет немало преимуществ - его не надо регенерировать, плазменный экран первого поколения - сам себе VRAM, он имеет весьма небольшие габариты и потребляет не там много энергии. Но есть и минусы - сложен и дорог. Матрица 512 на 512 точек неонового (оранжевого) свечения стоит в конце 60-х 2500 тогдашних баксов без обвязки.
882. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/26 14:12 О Зеленограде. http://www.zelao50.ru/articles/?ELEMENT_ID=1951&SECTION_ID=209
О "русских" языках программирования http://rus.24bb.ru/
883. Wedafl (dassm@ya.ru) 2011/07/26 18:11 85-87 годы. Владимир Корсетов, рабочий завода 'Ангстрем' http://www.sbelan.ru/content/интервью-с-рабочим-завода-по-производству-электронных-микросхем
884. Mark1142011/07/27 09:24 У иностранцев уже есть даже графические дисплеи со световым пером. Об этом упоминалось в связи с "мышкой". Интересно как они построены.
В порядке бредового монстростроения можно сделать память на магнитном барабане. Запись и считывание битов уже есть. Параллельно работают 39 или более дорожек. С выхода читающих головок пишем в 39 триггеров (медленные транзисторные) потом переписываем в быстрый (на лампах!) сдвиговый регистр и побыстрому гоним на модулятор ЭЛТ. Плюс на лампах строим схему синхронизации. Программа компьютера должна записать на барабан такие данные, чтобы их отображение на ЭЛТ дало понятное человеку изображение. Не беда если букв в строке будет 20 - 30 штук, а строк всего десять. Текстовый режим не получился, а графический есть. Будет это "чудо" занимать пару больших шкафов и весить пол тонны.
885. Волчёнок2011/07/27 14:11 Я вообще-то не разбирюсь в проблемах подключения ЭЛТ, синтеза картинки и т.п. Но не проще ли, чем создавать лампово\транзисторного гибрида, сделать по примеру Левши в лаб.условиях (т.е. чтоб гарантированно работали и имели значительную наработку на отказ и должную степень миниатюризации) светодиодные растровые панельки 8х8, из них собрать нужную структуру (допустим, 40х10 знаков), и потом уже от неё плясать. Тем более, в ближайшие годы будут строить ЭВМ всего по неск. штук в год, и даже ГГ быстро этого не переменит.
Хотя, если всё упирается в отсутствие "быстрой" видеопамяти... Тогда те же яйца, вид сбоку.
886. Mark1142011/07/27 15:24 А светодиоды тогда были?
887. dimka2011/07/27 15:55 >> 885.Волчёнок
> Тем более, в ближайшие годы будут строить ЭВМ всего по неск. штук в год, и даже ГГ быстро этого не переменит.
Какие несколько штук. Их будут строить тысячами даже бе аи и десятками тысяч с гг очень скоро
888. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/27 16:56 >> 884.Mark114
>У иностранцев уже есть даже графические дисплеи со световым пером. Об этом упоминалось в связи с "мышкой". Интересно как они построены.
А чего там интересного? Перо привязано к развертке... На ЕГАшных картах было "родным". Первую мышку вообще к осциллографу цепляли.
Плохо там все в общем пока.
> Программа компьютера должна записать на барабан такие данные, чтобы их отображение на ЭЛТ дало понятное человеку изображение. Не беда если букв в строке будет 20 - 30 штук, а строк всего десять. Текстовый режим не получился, а графический есть. Будет это "чудо" занимать пару больших шкафов и весить пол тонны.
Э... А зачем? Гораздо лучше "навтыкать" науке и производству, и получить первые килобайты кремниевой памяти уже к концу 66-го. ;-) Ну или чуть позже.
889. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/27 17:16 >> 886.Mark114
>А светодиоды тогда были?
Продаю аккаунты на гугль. ;-)
Первый в мире практически применимый светодиод, работающий в световом (красном) диапазоне, разработал Ник Холоньяк в компании General Electric в 1962 году. Холоньяк, таким образом, считается 'отцом современного светодиода'. Его бывший студент, Джордж Крафорд, изобрёл первый в мире жёлтый светодиод и улучшил яркость красных и красно-оранжевых светодиодов в 10 раз в 1972 году. В 1976 году Т.Пирсол создал первый в мире высокоэффективный светодиод высокой яркости для телекоммуникационных применений, изобретя полупроводниковые материалы, специально адаптированные к передачам через оптические волокна.
Светодиоды оставались чрезвычайно дорогими вплоть до 1968 года (около $200 за штуку), их практическое применение было ограничено. Компания 'Монсанто' была первой, организовавшей массовое производство светодиодов, работающих в диапазоне видимого света и применимых в индикаторах. Компании 'Хьюллет-Паккард' удалось использовать светодиоды в своих ранних массовых карманных калькулятора
В общем, это точка роста, только ГГ и тут тупо не знает, что нужно расти в этом направлении. Думает что светодиоды есть...
890. Семаргл2011/07/27 18:20 >> 886.Mark114
>А светодиоды тогда были?
Только начали. Но нам же не светодиод нужен, а узкоспектральный источник.
А тут есть альтернатива полупроводнику - старые добрые ваккумные устройства.
Что с люминофором, что с газовым разрядом.
891. dimka2011/07/27 18:21 >> 889.Дмитриев Павел
>В общем, это точка роста, только ГГ и тут тупо не знает, что нужно расти в этом направлении. Думает что светодиоды есть...
А если б его нормально опросили...
892. Michael2011/07/27 23:23 >> 889.Дмитриев Павел
>В общем, это точка роста, только ГГ и тут тупо не знает, что нужно расти в этом направлении. Думает что светодиоды есть...
Когда же с ГГ и артефактами вплотную поработает кто-то из настоящих ученых? А то какая-то до сих пор возня происходит, ГГ то вспомнит что-то, то нет, то вспомнит, да не то и т.д.
Инфа ведь потихоньку течет, вон уже и Устинов в курсе, хотя и не полностью, но приобщен.
893. dimka2011/07/27 23:24 >> 892.Michael
>Когда же с ГГ и артефактами вплотную поработает кто-то из настоящих ученых?
Наверное после съезда
894. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/27 23:41 Однако. Шерстя форумы, нашёл в общем-то достаточно полное описание простейшего калькулятора, которое хиппи мог предложить ГГ (будь он слегка гением и провидцем)... http://arbinada.com/pmk/node/663
доп. информация http://arbinada.com/pmk/node/662
895. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/28 01:03 >> 894.Marlagram
>Однако. Шерстя форумы, нашёл в общем-то достаточно полное описание простейшего калькулятора, которое хиппи мог предложить ГГ (будь он слегка гением и провидцем)...
>http://arbinada.com/pmk/node/663
Спасибо, шикарная страничка.
Но вроде как там вполне типовая схема, и обрывается на 106 странице, на самлм интересном блин - как же там реализовано умножение, не раскрыто. Походу суммированием. :-(
896. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/28 01:07 >> 893.dimka
>>> 892.Michael
>
>>Когда же с ГГ и артефактами вплотную поработает кто-то из настоящих ученых?
>Наверное после съезда
Продолжаю не понимать. :-(
Какие "настоящие ученые" должны работать с ГГ?
Ну вот возьмем светодиод.
Садим напротив ГГ ну... Кого из ученых? Капицу? Келдыша? Сахарова? Ну, вот пусть хоть они все троя.
Как они подскажут, что надо думать о светодиодах? Причем они ЕСТЬ. Выпускаются.
Только дороги и тусклы, но... Что должно натолкнуть ГГ на мысль сдать светодиод на опыты?
897. Michael2011/07/28 01:37 >> 896.Дмитриев Павел
>>> 893.dimka
>>>> 892.Michael
>>
>>>Когда же с ГГ и артефактами вплотную поработает кто-то из настоящих ученых?
>>Наверное после съезда
>
>Продолжаю не понимать. :-(
>Какие "настоящие ученые" должны работать с ГГ?
>
>Ну вот возьмем светодиод.
>Садим напротив ГГ ну... Кого из ученых? Капицу? Келдыша? Сахарова?
Да хоть Лебедев, его уровень знаний достаточно широк был. Но в принципе, может быть, есть смысл найти молодого и перспективного, да немало их ведь было в самых разных областях науки и техники, банально можно найти даже по спискам литературы в научных книгах.
> Ну, вот пусть хоть они все троя.
>Как они подскажут, что надо думать о светодиодах? Причем они ЕСТЬ. Выпускаются.
>Только дороги и тусклы, но... Что должно натолкнуть ГГ на мысль сдать светодиод на опыты?
Для начала, ГГ надо не именно светодиод сдать на опыты, а в конце-концов сделать полную инвентаризацию всего что имеется и что можно в принципе разобрать и кому-то отдать на опыты (ноутбук пока исправен, отдавать нежелательно), с описанием что это такое, хотя бы кратким.
Работа длительная и несколько нудная. Ученый (ученые) тут помогли бы реально сопоставить все это с текущим уровнем науки. В ходе обсуждений с попаданцем при этом выделить наиболее перспективное на текущий момент.
Конечно, Шепелеву может это все не понравиться с точки зрения сохранения тайны, и он настоит на сохранении текущего положения вещей.
898. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/28 01:43 >> 895.Дмитриев Павел
>>> 894.Marlagram
>Спасибо, шикарная страничка.
>Но вроде как там вполне типовая схема, и обрывается на 106 странице, на самлм интересном блин - как же там реализовано умножение, не раскрыто. Походу суммированием. :-(
Кинул полный номер журнала Вам на мейл. Не совсем суммированием...
899. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/28 09:01 >> 897.Michael
>Для начала, ГГ надо не именно светодиод сдать на опыты, а в конце-концов сделать полную инвентаризацию всего что имеется и что можно в принципе разобрать и кому-то отдать на опыты (ноутбук пока исправен, отдавать нежелательно), с описанием что это такое, хотя бы кратким.
Это не один ученый, а десяток. Потому как один не оценит.
Даже Лебедев - вот не факт что для него светодиод будет открытием.
А даже десяток - утечка эпического масштаба.
900. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/28 09:27 >> 898.Marlagram
>Кинул полный номер журнала Вам на мейл. Не совсем суммированием...
Спасибо! Получил.
Там еще замечательные фотографии производства пластин.
Все "как доктор прописал" - из под чепчиков теток волны волос, перчаток нет, обычные халаты, в вырезах одежда, ноги - а попросту ноги, в обычной (!) обуви... :-)
Ох, надо устроить "битву за стерильность".
901. dimka2011/07/28 11:33 >> 900.Дмитриев Павел
>Ох, надо устроить "битву за стерильность".
Читал о забавном случае.
В ходе проверки установили, что одной из причин снижения качества являются месячые у женщин. Принять меры не смогли. Даже назвать не смогли
902. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/28 19:18 >> 900.Дмитриев Павел
>>> 898.Marlagram
>Все "как доктор прописал" - из под чепчиков теток волны волос, перчаток нет, обычные халаты, в вырезах одежда, ноги - а попросту ноги, в обычной (!) обуви... :-)
>Ох, надо устроить "битву за стерильность".
Не только за стерильность. Конечно, это жестоко, но кого-то из знакомцев ГГ (а может, и его самого, хе) следовало бы слегка (но демонстративно) травануть фосгенчиком... Или арсином... Чтобы ГГ вспомнил про технику безопасности и контроль загрязнения окружающей среды. А то цветные дымы хорошо помнятся.
903. Хроник2011/07/28 19:24 >> 901.dimka
>>> 900.Дмитриев Павел
>>Ох, надо устроить "битву за стерильность".
>Читал о забавном случае.
>В ходе проверки установили, что одной из причин снижения качества являются месячые у женщин. Принять меры не смогли.
Из практики работы Tektronix, Xerox и Fujitsu в США. В самой клинрум женщины работают, а вот в "чистом боксе" внутри клинрум - уже нет. Это уже где-то в середине 90-х.
904. Александр Д.А. (black-scale.dragon.yandex.ru) 2011/07/28 19:24 Я слышал другую историю. Каждый месяц на заводе повышался процент брака. Долго искали. проверяли рабочие места, материалы, поставщиков. Разгадка оказалась в... столовой завода, куда каждый месяц завозили рыбу в масле - отмыть руки от такой жидкости очень сложно. Как только подвоз прекратился, процент годных стабилизировался.
---
Александр (чёрный и чешуйчатый)
905. Mass2011/07/28 19:33 >> 896.Дмитриев Павел
>Продолжаю не понимать. :-(
>Какие "настоящие ученые" должны работать с ГГ?
>
>Ну вот возьмем светодиод.
>Садим напротив ГГ ну... Кого из ученых? Капицу? Келдыша? Сахарова? Ну, вот пусть хоть они все троя.
>Как они подскажут, что надо думать о светодиодах? Причем они ЕСТЬ. Выпускаются.
>Только дороги и тусклы, но... Что должно натолкнуть ГГ на мысль сдать светодиод на опыты?
А вспомнить, что есть такой советский учёный - Жорес Алферов, который уже в 2000-х получил Нобелевскую премию по физике именно что за открытие в ШЕСТИДЕСЯТЫЕ годы полупроводниковых гетероструктур, которые и стали основой для создания сверхъярких светодиодов, конечно, не суждено...
906. Mass2011/07/28 19:42 >> 904.Александр Д.А.
>Я слышал другую историю. Каждый месяц на заводе повышался процент брака. Долго искали. проверяли рабочие места, материалы, поставщиков. Разгадка оказалась в... столовой завода, куда каждый месяц завозили рыбу в масле - отмыть руки от такой жидкости очень сложно. Как только подвоз прекратился, процент годных стабилизировался.
>
>---
>
>Александр (чёрный и чешуйчатый)
История эта была на Запорожском заводе в конце 70-х. Мне её рассказывал человек, который там работал и принимал участие в выяснении причин. Только там была не рыба в масле (такого рыбного продукта я не знаю вообще!), а обычная селёдка. Солёная. Вот тузлук (крепкий рассол) действительно отмывается крайне плохо, как и мелкая селёдочная чешуя.
Была и ещё одна не менее весёлая история, когда вдруг на протяжении целой недели выход годных микросхем вырос с единиц процентов до десятков, а потом опять упал.
Оказалось, что какая-то дипломница Запорожского политеха писала диплом по техпроцессу и в течении недели ходила по цеху и хронометрировала техпроцесс. Работницы решили, что это подготовка к снижению расценок, и начали СОБЛЮДАТЬ ТЕХПРОЦЕСС ПОЛНОСТЬЮ, а не экономить время на каждой операции. Результат - налицо.
907. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/07/28 19:43 >> 905.Mass
>А вспомнить, что есть такой советский учёный - Жорес Алферов, который уже в 2000-х получил Нобелевскую премию по физике именно что за открытие в ШЕСТИДЕСЯТЫЕ годы полупроводниковых гетероструктур, которые и стали основой для создания сверхъярких светодиодов, конечно, не суждено...
:-) Вообще, Алферов получил 1/4 Нобелевской премии.
Но внимательный читатель мог бы догадаться, что до Алферова ход еще дойдет. Да и в этом топике про это упоминалось...
Только не совсем понятно, как Алферов поможет, к примеру, с маслом коробки-автомата Равчика. Вы же предлагаете "правильно опросить" ГГ, так сказать, всесторонне...
908. 1Van2011/07/30 02:43 Доброго времени суток.
>> 907.Дмитриев Павел
>Только не совсем понятно, как Алферов поможет, к примеру, с маслом коробки-автомата Равчика. Вы же предлагаете "правильно опросить" ГГ, так сказать, всесторонне...
Никак. С маслом помогут профильные ННИИ и КБ. В принципе, двигателисты довольно развиты, и нефтехимиков при случае озадачивать умеют. Главное -- побыстрее убрать "феодальную раздробленность", когда движками отдельно занимались "авиаторы", "автомобилисты", "танкисты", "трактористы", "паровозники" (транспортное машиностроение, относительно недавно отделённое от тяжёлой гусеничной техники) и корабелы (этих от "паровозников" отделить ещё не успели). При этом "автомобилисты" и "танкисты" активно занимались подковёрной вознёй, а последние напоминали тесный дружный коллектив (тм) из четырёх барышень. За остальных не скажу, т.к. особо внимания не обращад.
Вообще, ни коробка-автомат как таковая, ни масло оттуда особо не интересны. Вот был бы это равчик-гибридник, или хотя бы механика с электронным управлением...
AOT. Система управления движком, CAN хотя бы в виде идеи куда полезнее, и ухватятся за неё совсем не автомобилисты.
--
CU, 1Van.
909. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/07/31 06:05 Для околокомпьютерной медитации. История микрокода... http://www.staff.ncl.ac.uk/roger.broughton/museum/firmware/uprog.html
910. Семаргл2011/08/01 11:59 Любопытный факт Серия экспериментов, проведенных американскими учеными под руководством психолога Бетси Спарроу из Колумбийского университета, демонстрируют очевидные изменения в основополагающих принципах работы головного мозга человека. Эксперимент показал, что фактически человек сегодня запоминает не саму информацию, а то, в какой папке на компьютере она хранится.
911. Фейгин А.М.2011/08/01 18:24 >> 910.Семаргл
>Любопытный факт
>Серия экспериментов, проведенных американскими учеными под руководством психолога Бетси Спарроу из Колумбийского университета, демонстрируют очевидные изменения в основополагающих принципах работы головного мозга человека. Эксперимент показал, что фактически человек сегодня запоминает не саму информацию, а то, в какой папке на компьютере она хранится.
Как красиво, а главное, убедительно изложено. А без затрат на эксперименты разве это не очевидно? Пока не было компьютера человек запоминал в каком справочнике, словаре или учебнике хранится та или иная информация, так сказать, пользовался твёрдыми носителями. Ну, пока были радиолампы с количеством выводов не превышающим восьми плюс колпачок или микросхемы с 14 ножками, можно было хранить информацию в уме, так же, как формулы закона Ома или движения. А остальное по справочникам.
Но какой учёный откажется от серии экспериментов, чтобы потратив на это деньги, написать статью, а то и защитить какую-нибудь степень?
:)))
912. Семаргл2011/08/01 20:00 >> 911.Фейгин А.М.
>Как красиво, а главное, убедительно изложено. А без затрат на эксперименты разве это не очевидно? Пока не было компьютера человек запоминал в каком справочнике, словаре или учебнике хранится та или иная информация
Ни фига. Он запоминал саму информацию, потому как справочник - штука неудобная. И лазил туда только за тем, что редко требовалось.
А сейчас - первым делом в гугль даже не пытаясь вспомнить.
913. Фейгин А.М.2011/08/01 20:24 >> 912.Семаргл
>>> 911.Фейгин А.М.
>Ни фига. Он запоминал саму информацию, потому как справочник - штука неудобная. И лазил туда только за тем, что редко требовалось.
Совершенно верно - неудобная. Поэтому придумали компьютер, Интернет и Google.
>А сейчас - первым делом в гугль даже не пытаясь вспомнить.
Ну, и как это согласуется с тем, что написано у Вас?
Эксперимент показал, что фактически человек сегодня запоминает не саму информацию, а то, в какой папке на компьютере она хранится.
914.Удалено владельцем раздела. 2011/08/01 21:11
915. мао2011/08/01 21:20 >> 914.Mass
> как технологии самых мощных в мире твердотельных (на алюмоиттриевом гранате)
Думается привираете, однако YAG был давно известен и в пикосекундном импульсе мог дать большую мощность с энергией в пару джоулей. Все остальное - это попытки сделать стабильно работающую машину чуть больше малой мощности.
>и газовых лазеров (до того уровня мощностей и энергий, который был достигнут в СССР в начале 70-х, в США дошли ЧЕРЕЗ ТРИДЦАТЬ ЛЕТ - в конце прошлого века)...
Вранье наглое или потреотические мифы для старших школьников. С конца 70-х пытались передрать 3/5 квт промышленный СО2 лазер, за 10 лет не смогли добиться стабильной работы копии. Так что какие там суперуспехи, к сьезду партии один раз чего-то может и нарисовали.
916. Алекс2011/08/01 22:41 >И что интересно - технология GaAs была в СССР развита НАМНОГО ЛУЧШЕ, чем во всём остальном мире. Тут мы их опережали лет на 5-7.
Осталось только выяснить: почему эта замечательная технология так и не пошла в массы. И большинство (подавляющее, да?) как радиолюбительских, так и заводских СВЧ схем их использовали... да нигде не использовали. Диод Ганна тот неЩаСный, откалибровать или создать на нем что-нито устойчивое... Это надо было быть Гигантом Духа, Отцом Советской Радиотехники. Вот честно, как сравнивал головку облучателя буржуйскую и нашу, плакать хотелось. Буржуйская размером с полмизинца (если и преуменьшил, то не намного) выдает готовый сигнал высочайшего качества. Наша - как два кулака. А сигнал... Матерно выражаться не хочу, дети могут прочитать, а цензурных выражений для описания этого *овна - нету...
917. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/01 23:42 >> 915.мао
>Вранье наглое или потреотические мифы для старших школьников. С конца 70-х пытались передрать 3/5 квт промышленный СО2 лазер, за 10 лет не смогли добиться стабильной работы копии. Так что какие там суперуспехи, к сьезду партии один раз чего-то может и нарисовали.
Прочитал "похваленку" Лантана. http://smarttuning.ru/analit/analit_2005-08-17_141.html
Мы, да крутые, газовые лазеры с 70-х, и т.п.
Режут ПЛАСТИКОВЫЕ рекламные таблички. До сих пор, по ходу, если не разорились от переноса своих крутых и умных мозгов на работу...
Мля...
Лазерный раскрой металла в голоштанном китае чуть не в школьных кабинентах труда давно стоит.
ЗЫ. Хотя, Лантан хоть что-то смог...
918. Sanul2011/08/02 08:23 >> 917.Дмитриев Павел
>
>Прочитал "похваленку" Лантана.
>http://smarttuning.ru/analit/analit_2005-08-17_141.html
>Мы, да крутые, газовые лазеры с 70-х, и т.п.
>Режут ПЛАСТИКОВЫЕ рекламные таблички. До сих пор, по ходу, если не разорились от переноса своих крутых и умных мозгов на работу...
>Мля...
>Лазерный раскрой металла в голоштанном китае чуть не в школьных кабинентах труда давно стоит.
>
>ЗЫ. Хотя, Лантан хоть что-то смог...
Ну так они для пластика и не очень мощные используют, хотя могут и металл с кирпичом порезать. Для спасателей. И дело не в том, что у них лазеры стоят. Эта фирма не сколько лазеры разрабатывает. Они их используют для внедрения в какие-нибудь процессы.
919. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/02 10:11 >> 918.Sanul
>Они их используют для внедрения в какие-нибудь процессы.
Не знаю, со стороны создетеся впечатление, что гора отечественной науки родила мышь. Или даже таракана...
920. fan2011/08/02 11:29 >> 919.Дмитриев Павел
>>> 918.Sanul
>
>>Они их используют для внедрения в какие-нибудь процессы.
>
>Не знаю, со стороны создетеся впечатление, что гора отечественной науки родила мышь. Или даже таракана...
В СССР ситуация с газовыми лазерами была такае же как и сдругим хайтехом и просто техом. Копировали решения, в том числе и тупиковые, использовали импортные комплектующие, если не могли воспроизвести технологию ( вакуумный компрессор Рутс например). Работоспособные лазеры в несколько киловат были, устаревшие лет на 10, на пару поколений, громоздкие и не ненадежные. И мало.
У Лантана они, которые советские, скорее всего стоят в подвале, мощность там с киловата упала уже ватт до 400, и режут они там похоже только фанеру для штанцформ. А основные деньги делают на резке табличек, и сто пудов на китайски лазерных плоттерах.
Кирпичи кстати лазеры не режут, кирпич в советских лазерах используется для юстировки глухого и выходного зеркала, на глаз. Ставится кирпич за выходным зеркалом, включается лазер, на кирпиче появляется раскленное пятно, крутишь юстировочные винты зеркал, чтобы пятно было максимально яркое и правильной формы
921. RAM2011/08/02 13:34 >>> 917.Дмитриев Павел
>>Прочитал "похваленку" Лантана.
Нормальный джобшоп... и вполне востребованное приложение сил. Без работы не останутся - это 100%. Для резки пластика применяются отпаяные C02 и твердотельные иттрийалюминиевые лазеры мощностью менее 100 ватт, для раскроя железа востребованы киловаттники.
Я эту тему знаю не понаслышке. Работал в советское время в НИИЭФА (там были технологические от 5 до 20 кВт... ну и нетехнологические тоже были...), потом писал проги для САПР лазерного раскроя, которые до сих пор в небольших лазерных фирмочках Питера применяются.
922. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/08 00:37 Вопрос.
Правильно я понимаю, что на БЭСМ телетайпы (особенно рулонные) использовались заместо дисплеев? Ну, естетсвенно, если примерно переводить функционал?
923. Шумил Павел2011/08/08 00:48 >> 922.Дмитриев Павел
>Вопрос.
>Правильно я понимаю, что на БЭСМ телетайпы (особенно рулонные) использовались заместо дисплеев? Ну, естетсвенно, если примерно переводить функционал?
Да, пока не было дисплеев, использовались 2 Консула-254 и 24 телеграфных канала. На них - телетайпы ТТ-63. Позднее эти 24 канала поделили между телетайпами и дисплеями.
Оперативную информацию для операторов (запрос на установку лент, дисков, сбои устройств, сообщения о вводе и окончании задач удобнее сбрасывать на телетайп. Твердая копия остается. И с экрана не уползает. :)
--
Shumil
924. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/08 00:54 >> 922.Дмитриев Павел
>Вопрос.
>Правильно я понимаю, что на БЭСМ телетайпы (особенно рулонные) использовались заместо дисплеев?
Не совсем так. Если в первом приближении, то да, до появления видеотерминалов телетайпы и Консулы были заменой дисплеев. Но при отладке (когда у программиста был доступ непосредственно к машине) использовалась и контрольная панель.
925. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/08 00:58 Мда. Сколько еще открытий чудных... Будет мне. ;-)
Доэкранную эру не застал... МИР вынесли с ВЦ как раз передо мной. ;-)
Ладно.
Еще вопрос, если так хорошо идет.
1. В описании - 45-ти разрядные слова. Это что значит? Биты? Или десятичные разряды? Но при чем тогда слова?
2. Наткнулся, что в БЭСМ-6 было 32 "порта" под телетайпы 50 бод, и два - под телефоны 1200 бод. Это что означает? Уже модемы были что ли?
926. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/08 01:07 >> 923.Шумил Павел
>На них - телетайпы ТТ-63. Позднее эти 24 канала поделили между телетайпами и дисплеями.
ААА! В гугле ни одного результата на ТТ-63.
Как они хоть выглядели, что из себя представляли?
ЗЫ. Какой-то здоровенный ящик телетайпа-телекса своими руками (вчетвером) на помойку уперли... Но он был уже самое поднее конца 70-х выпуска. И я его уже почти не помню, т.к. на нем не работал. :-(
И что такое трансмиттер?
927. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/08 01:10 >> 925.Дмитриев Павел
>1. В описании - 45-ти разрядные слова. Это что значит? Биты? Или десятичные разряды? Но при чем тогда слова?
Биты. В десятичных разрядах не мерили даже на двоично-десятичных машинах типа "Стрелы", это только у некоторых калькуляторов в описаниях встречается. Тут ещё надо иметь ввиду наличие контрольных бит чётности, которые иногда указывают, иногда нет. Память адресовалась кусками по 45 бит - словами, АЛУ было рассчитано (даже если последовательное) на ширину слова...
>2. Наткнулся, что в БЭСМ-6 было 32 "порта" под телетайпы 50 бод, и два - под телефоны 1200 бод. Это что означает? Уже модемы были что ли?
Предшественники модемов были ещё с 50-х, но очень большие по размерам, не слишком помехоустойчивые.
928. Шумил Павел2011/08/08 01:37 >> 924.Marlagram
>>> 922.Дмитриев Павел
>>Вопрос.
>>Правильно я понимаю, что на БЭСМ телетайпы (особенно рулонные) использовались заместо дисплеев?
>Не совсем так. Если в первом приближении, то да, до появления видеотерминалов телетайпы и Консулы были заменой дисплеев. Но при отладке (когда у программиста был доступ непосредственно к машине) использовалась и контрольная панель.
Да кто же рядового программиста в машинный зал пустит???
В машинном зале имеют право работать только системные программисты. А чтоб что-то прочитать с лампочек - это надо БЭСМ останавливать и в потактовом режиме. Такое вообще только во время профилактик.
==========================================
>> 925.Дмитриев Павел
>Еще вопрос, если так хорошо идет.
>1. В описании - 45-ти разрядные слова. Это что значит? Биты? Или десятичные разряды? Но при чем тогда слова?
48-разрядные слова. Разряд - да, это бит. Тогда в русском сова бит не было.
Слово - машинное слово - 48 бит. Плюс 2 контрольных, о которых программист ничего не знает. И не видит их. пока его задача не слетает по контролю команды или контролю четности. Контроль четности - аппаратный сбой, а контроль команды - сбой программиста. Программа пыталась выполнить число (данные) как команду.
>2. Наткнулся, что в БЭСМ-6 было 32 "порта" под телетайпы 50 бод, и два - под телефоны 1200 бод. Это что означает? Уже модемы были что ли?
24+2 в десятичной системе = 32 - в восьмеричной системе. 30 телеграфных и 2 консула.
Да, под телетайпы 50 бод. Под дисплеи - от 300 до 1200 бод.
Да, для удаленных терминалов ставили модемы - здоровенные и тяжелые ящики. Но большинство дисплеев - в пределах 300 метров - включались без модемов.
>>На них - телетайпы ТТ-63. Позднее эти 24 канала поделили между телетайпами и дисплеями.
>
>ААА! В гугле ни одного результата на ТТ-63.
>Как они хоть выглядели, что из себя представляли?
Как древняя пишмашка без корпуса. Хотя, на самом деле - в корпусе. Просто корпус - такой урод...
Это безобразие помещалось в деревянную тумбу, из которой торчала клавиатура, а из-под стекла на передней скошенной части лезла рулонная бумага с распечаткой.
>ЗЫ. Какой-то здоровенный ящик телетайпа-телекса своими руками (вчетвером) на помойку уперли... Но он был уже самое позднее конца 70-х выпуска. И я его уже почти не помню, т.к. на нем не работал. :-(
>
>И что такое трансмиттер?
Телетайп с перфоленточными механизмами по бокам. С одного бока - читатель, с другого - перфоратор.
--
Shumil
929. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/08 01:47 >> 928.Шумил Павел
>>> 924.Marlagram
>>>> 922.Дмитриев Павел
>Да кто же рядового программиста в машинный зал пустит???
>В машинном зале имеют право работать только системные программисты. А чтоб что-то прочитать с лампочек - это надо БЭСМ останавливать и в потактовом режиме. Такое вообще только во время профилактик.
65-66 годы, БЭСМ-4... Системных задач ещё пока мягко говоря хватает, да и с надёжностью пока чуть похуже, чем в 70-е. Так что шанс увидеть системщика за отладкой сравнительно велик :-)
930. Шумил Павел2011/08/08 02:16 >> 929.Marlagram
>>> 928.Шумил Павел
>>>> 924.Marlagram
>>Да кто же рядового программиста в машинный зал пустит???
>>В машинном зале имеют право работать только системные программисты. А чтоб что-то прочитать с лампочек - это надо БЭСМ останавливать и в потактовом режиме. Такое вообще только во время профилактик.
>65-66 годы, БЭСМ-4... Системных задач ещё пока мягко говоря хватает, да и с надёжностью пока чуть похуже, чем в 70-е. Так что шанс увидеть системщика за отладкой сравнительно велик :-)
За 14 лет работы я много раз гонял тесты на БЭСМ-6 в потактовом режиме. Но только один раз мы по лампочкам, под системой в потактовом режиме отлаживали (а точнее, взламывали) чужую систему с мощной защитой от отладчика.
М-222, 1973 год, неплохое описание и фото http://www.uic.vsu.ru/ccmuseum/comp/m222/index.htm
БЭСМ-4 http://www.uic.vsu.ru/ccmuseum/comp/basm4/index.htm
932. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/08 08:36 Так...
А какой коллектив должен обслуживать БЭСМ-4?
Сколько человек, как должности звали?
933. Семаргл2011/08/08 09:12 >> 925.Дмитриев Павел
> два - под телефоны 1200 бод. Это что означает? Уже модемы были что ли?
Ну да, модем, простейший. "0" - одна частота, "1" - другая.
Именно с тех времён идёт "системщик должен уметь насвистеть программу по модему"
934. Шумил Павел2011/08/08 09:32 >> 932.Дмитриев Павел
>Так...
>А какой коллектив должен обслуживать БЭСМ-4?
>Сколько человек, как должности звали?
По штатному расписанию - зависит от загрузки ВЦ. 1 смена, две, три...
Вообще, независимо от норм и т.д., на практике - 3 инженера, 1 механик, 3 оператора, 2 системщика. Из них кто-то вечно в декрете. А то и две... :)
На простых операциях у инженеров, системщиков и механиков должна быть взаимозаменяемость. Суть в том, что если кто-то в отпуске/болеет, было, кому заменить.
Один из инженеров - Начальник (сектора, ЭВМ, отдела - не важно, как назвать.)
Этот же коллектив может обслуживать и две машины.
--
Shumil
935. Шумил Павел2011/08/08 09:36 >> 933.Семаргл
>>> 925.Дмитриев Павел
>> два - под телефоны 1200 бод. Это что означает? Уже модемы были что ли?
>Ну да, модем, простейший. "0" - одна частота, "1" - другая.
...И чктырехпроводка. Одна телефонная пара - сигнал туда, другая - оттуда. И вес порядка 20 кг. Такие они были - первые модемы. Жуть!
--
Shumil
936. Michael2011/08/08 12:11 >> 930.Шумил Павел
>За 14 лет работы я много раз гонял тесты на БЭСМ-6 в потактовом режиме. Но только один раз мы по лампочкам, под системой в потактовом режиме отлаживали (а точнее, взламывали) чужую систему с мощной защитой от отладчика.
А расскажите-ка, немного подробнее, пожалуйста. Жутко интересно, это ведь ни в каких книгах не прочитаешь, только в воспоминаниях людей, вроде вас. Я например, до этих слов даже не предполагал, что для БЭСМ-6 уже кем-то что-то делалось с защитой от отладчиков. Даже не представляю кем и от кого, этих же машин вообще говоря не так и много было, чтобы появился смысл, да и деньги тогда брали за внедрение, а не за сами программы. Думал, что это все пошло гораздо позже.
937. Шумил Павел2011/08/08 14:11 >> 936.Michael
>>> 930.Шумил Павел
>>За 14 лет работы я много раз гонял тесты на БЭСМ-6 в потактовом режиме. Но только один раз мы по лампочкам, под системой в потактовом режиме отлаживали (а точнее, взламывали) чужую систему с мощной защитой от отладчика.
>
>А расскажите-ка, немного подробнее, пожалуйста. Жутко интересно, это ведь ни в каких книгах не прочитаешь, только в воспоминаниях людей, вроде вас. Я например, до этих слов даже не предполагал, что для БЭСМ-6 уже кем-то что-то делалось с защитой от отладчиков. Даже не представляю кем и от кого, этих же машин вообще говоря не так и много было, чтобы появился смысл, да и деньги тогда брали за внедрение, а не за сами программы. Думал, что это все пошло гораздо позже.
На БЭСМ-6, еще в эпоху телетайпов, до появления многопользовательских диалоговых систем Димон и Краб уже существовала диалоговая система Пульт.
Но сначала два слова о диалоговых системах. Что они представляли собой и для чего нужны.
Самая развитая из пользовательских - Краб. Очень экономичная в смысле использования ресурсов. Написана в МГУ Макаровым-Землянским и К' чтоб мучить студентов :) Студентов много, Краб должен помнить всех. И их бюджеты. Для каждого поддерживать его личный архив файлов.
Краб - это текстовый редактор (с сервисом), архив файлов, запуск задач (диалоговых, то есть, с терминалом, или обычных пакетных), управление своими задачами, возможность перехвата выдачи на АЦПУ. (Чтоб посмотреть с терминала, записать в файл или распечатать.) Ну и еще всякий сервис.
Димон - предок Краба. Очень ресурсоемкая система. И довольно глупая. Но - многопользовательская.
Пульт - предок Димона. Появился еще во времена телетайпов, как я понимаю. По ресурсоемкости вдвое превосходил Краб и настолько же уступал Димону. Но! В Крабе мог сидеть десяток юзеров, а в Пульте - только один! На 10 Пультов одновременно у БЭСМ-6 ресурсов не хватит...
Когда я поступил в ЛНИВЦ (позднее - ЛИИАН, СПИИРАН), начал с выбора самого подходящего языка для своих задач. И среды разработки для себя, любимого. Язык выбрал Паскаль-автокод. (На БЭСМ был еще один Паскаль. Паскаль-монитор в рамках мониторной системы Дубна. Но он был ориентирован на пользователей и не позволял особо наглеть. :) Паскаль-автокод был очень удобен для написания диалоговых систем. И вообще, для решения нестандартных задач системного программирования.
Среда разработки. Я начал работать инженером и обладал правами системного программиста. Работать из систем коллективного пользования было не очень удобно. Они давали пользователю права рядового юзера. Поэтому я подергался во всех - и остановился на древней, однопользовательской системе Пульт. Да еще в урезанном варианте - с ориентацией на Паскаль-автокод.
Что давала система Пульт?
- Файл-мэнеджер. Не такой развитый, как Нортон или FAR, но вполне функциональный.
- текстовый редактор
- возможность трансляции паскаль-программ (в рамках системы Пульт. То есть, без выделения в отдельную самостоятельную задачу.)
- возможность выполнения оттранслированных паскаль-программ в рамках системы Пульт.
- возможность запуска любых задач как самостоятельных задач. То есть, уже без связи с системой Пульт.
Для начала - совсем не плохо. Но! в системе Пульт стоял блок алминистрирования (отключенный). А чтоб рядовые пользователи не смогди что-то подправить, стояла достаточно мощная защита, срубающая попытки работать под отладчиком.
И вот как-то ночью мы с системщиком Женей Хлыбовым сидим в ИТА (институт теоретической астрономии, где Женя работал), попиваем чаек и ждем, когда же последний юзер выключит терминал и уйдет домой. А трамваи и метро тогда работали до часа ночи... А некоторые юзеры жили рядом и домой пешком ходили... Бездельники!!! В общем, последний ушел в 3-м часу. Наступило наше время!
Спускаемся в машинный зал, запускаем из Краба пускач системы Пульт. Женя на клавиатуре пульта БЭСМ набирает останов по адресу нужной команды, я с дисплея вызываю систему Пульт. (Команда вызова запускает диалоговую задачу из буфера готовых к решению задач (буфера ввода) и привязывает ее к тому терминалу, откуда поступила команда.
БЭСМ еще секунду мигает лампочками и останавливается. Нужная команда поймана!
Ставим потактовый режим и Женя начинает давить на кнопку Пуск - одна команда за нажатие. Давит с такой скоростью, что я ничего не успеваю осмыслить. Чертыхается, откатывается на адрес останова - и снова давит на кнопки. И так - несколько раз.
Я понимаю, что мне за ним не угнаться и присаживаюсь на угол стола.
Через 5-10 минут Женя переключает БЭСМ в обычный режим и давит на пуск. На экран дисплея передо мной выскакивает заставка системы "Пульт".
- По этому адресу поставь безусловный переход на этот адрес, - Женя протягивает мне перфокарту, на которой карандашом написаны две цифры.
Дело нехитрое. Прямо на диске двоичным редактором корректирую нужную команду. Запускаем. РАБОТАЕТ!!! Защита от отладчика снята! Открываются сказочные перспективы для развития среды отладки. Вопрос - что делать дальше? Три часа ночи, за окном - темно... Транспорт не ходит, кофе кончился, конфеты и печенье съели. Тоска...
Позднее я начал перекраивать систему Пульт под себя. Появилась система Пульт версии ЛИИАН - самая мощная и наглая диалоговая система на БЭСМ-6. Некоторые ехидные личности (не будем показывать пальцем) прозвали ее "Пульт личности". Но это уже совсем другая история.
--
Shumil
938. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/08 16:21 Стесняюсь спросить.
На Консуле были маленькие русские буквы?
939. Шумил Павел2011/08/08 17:37 >> 938.Дмитриев Павел
>Стесняюсь спросить.
>На Консуле были маленькие русские буквы?
На Консул-254, 260 - нет. Один регистр - большие русские, другой - большие латинские.
На других модификациях - говорят, были. Большая и малая латиница или еще какие-то нац. алфавиты с большими и малыми буквами. Я их глазами не видел, только слышал. На два алфавита с большими и малыми - элементарно литерных рычагов не хватает.
Но перепаять литеры на литерных рычагах - дело нехитрое. Стандартная ремонтная операция при обломе рычага. Был бы набор литер.
--
Shumil
940. 1Van2011/08/08 21:41 Доброго времени суток.
>> 939.Шумил Павел
> не видел, только слышал. На два алфавита с большими и малыми - элементарно литерных рычагов не хватает.
Вполне хватает. Обычная четырёхрегистровая машинка. Если интересно -- могу добыть и обфотографировать. Единственное шо, это машинка несколько более предыдущей эпохи (поздний стимпанк можно сказать). Какой-то из ундервудов начала прошлого века. Это вам не межделмашевское извращение с моргенштерном.
--
CU, 1Van.
941. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/08 19:19 >> 939.Шумил Павел
>
>Но перепаять литеры на литерных рычагах - дело нехитрое. Стандартная ремонтная операция при обломе рычага. Был бы набор литер.
О! Вариант.
Вот думаю, как бы сделать текстовый процессор побыстрее, и выкинуть его в серию.
С экраном одну строчку текста хотя бы.
942. Шумил Павел2011/08/08 20:08 >> 941.Дмитриев Павел
>>> 939.Шумил Павел
>>
>>Но перепаять литеры на литерных рычагах - дело нехитрое. Стандартная ремонтная операция при обломе рычага. Был бы набор литер.
>
>О! Вариант.
>Вот думаю, как бы сделать текстовый процессор побыстрее, и выкинуть его в серию.
>С экраном одну строчку текста хотя бы.
В конце 70-х в ЛЭТИ на кафедре вычислительной техники Зарукин Юрий Ювенальевич из ЭВМ PDP-8 (Саратов-2 по-русски) и бытового телевизора сделал Ч/Б графический дисплей. Который, разумеется, мог работать и алфавитно-цифровым.
Идея простая. В PDP-8 8 кубов МОЗУ по 4096 12-разрядных слов. Два куба в режиме прямого доступа в память отдали под видеопамять дисплея. А в остальных - все как раньше. Программы сидят. Вывод на экран - обычная запись в ОЗУ, отведенную под видеопамять.
Дисплей получился довольно громоздкий. Двухметровая стойка. Но зато легко перестраиваемый. :)
PDP-8, если не ошибаюсь, в 65-м выпустили. И это была самая дешевая машина своего класса. Потому что - первая машина с автоматизированной сборкой печатных плат...
У нас она - Саратов и Электроника-100и.
--
Shumil
943. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/08 21:39 Так что по кодировкам? Закладывать utf-8???
944. 1Van2011/08/08 22:18 Доброго времени суток.
>> 943.Дмитриев Павел
>Так что по кодировкам? Закладывать utf-8???
Можно голосование устроить. :)
А если серьёзно, то кодировок нужно две. "Упакованная", типа UTF-8, и "распакованная", типа UTF-32.
> Вот думаю, как бы сделать текстовый процессор побыстрее, и выкинуть его в серию.
С экраном одну строчку текста хотя бы.
Тут сильно неоднозначно.
Лично я разбил бы задачу на этапы.
1. Текстовой электролюминисцентный экран (способный отображать текст, а не только цифры). Знакоместо 8х16 или 8х8, сборки блоками.
2. Аналогичный экран телевизионного разрешения, пускай даже "в клеточку" первые несколько лет. Оторвут "с руками". Параллельно развивать сетодиоды как устройства отображения, а не только для связи.
2. игольчато-матричный принтер, с 16-игольчатой головкой. С прицелом на струйный.
4. унифицированные между собой:
-- принтеры, для начала узкий и широкий;
-- печатная машинка с буфером на строку (узкая и широкая), может работать калькулятором с печатью (из коробки), принтером и терминалом при комплектации интерфейсной платой;
-- семейство терминалов с экраном (начиная от однострочного, под подключение принтера, и заканчивая полноценным графическим) и возможностью подключать внешние устройства.
Один из режимов работы терминала -- собственно искомый текстовой процессор.
Да, на первый взгляд сложновато. Зато насколько проще потом!
>А если серьёзно, то кодировок нужно две. "Упакованная", типа UTF-8, и "распакованная", типа UTF-32.
utf-32 в 1966 тупо не поймут.
utf-8 получается для килиллицы 2-х байтным.
Но... А почему незабить для русского и кириллицы блатное место в первом байте, вынеся все остальное во второй?
946. Шумил Павел2011/08/08 22:32 >> 943.Дмитриев Павел
>Так что по кодировкам? Закладывать utf-8???
Забудьте о ней как о кошмарном сне. Это идеологическая диверсия. И забаньте всех, кто ее рекламирует. У них с мозгами не все в порядке - поля не видят.
--
Shumil
947. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/08 23:14 //Рассматривая кубический персик//
А почему бы не сделать 12-битную кодировку? Это конечно извращение для 8-битного байта, но и БЭСМ-6, и ранние CDC, и PDP-8, и PDP-10 12 бит переварили бы легко. А 4096 символов достаточно для большей части используемых алфавитов, можно даже не обижать корейцев и японцев. И псевдографика влезет, и математика...
А если серьёзно - то надо делать 8-битную кодировку с русским, латинским, минимальной псевдографикой и матсимволами. И начинать делать 16-битную, где 8-битка - первая страница. Никакие более сложные решения уже не пройдут - 8-битный байт уже есть, IBM пропихнёт его по всему миру... И закладывать в идеологию ПО возможность 32-битной неупакованной раскладки.
А кодировки переменной длинны не выдержит железо. До конца 70-х, даже с АИ-бустом не выдержит. Так что utf-8 в пролёте по крайней мере до массового распространения процессоров уровня i80386...
К вопросу о железе, печатной машинке и PDP-8. Всё же жаль, что ГГ не увлекался историей компьютеров. Возил бы с собой коллекционный Commodore 64 из ностальгии - насколько бы проще было :-)))
Вообще, ещё раз обращу внимание на Motorola 6809, его реализация даже на рассыпухе в манере PDP-8 в 66 году имела бы лютый успех. 2700 транзисторов, 11000 диодов...
948. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 00:01 >> 947.Marlagram
>А если серьёзно - то надо делать 8-битную кодировку с русским, латинским, минимальной псевдографикой и матсимволами. И начинать делать 16-битную, где 8-битка - первая страница.
Так это блин и будет КОИ-8...
Или нет?
В общем, у меня уже взрый мозга. ;-)
949. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/09 00:25 >> 948.Дмитриев Павел
>>> 947.Marlagram
>Так это блин и будет КОИ-8...
>Или нет?
>В общем, у меня уже взрый мозга. ;-)
Взрыв мозга - это полезно. Если, конечно, не инсульт :-(
КОИ-8, ASCII, cp437, cp866... Все они 8-битные, и все можно назвать прототипом грядущей АИ-кодировки.
Тут есть принципиальный нюанс. Первая версия ASCII - это 63 год, 7 бит, нужно ли делать совместимость? Почитайте хотя бы https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/ASCII
А так - главным будет алфавитное расположение русских символов (для минимизации проблем с сортировкой - дополнительную таблицу написать нетрудно, но в конце 60-х ОЗУ и время ещё крайне дороги) и несмешанные алфавиты. А и A, В и B - вне зависимости от сходства начертания, оба алфавита в кодировке должны быть представлены полностью...
950. Шумил Павел2011/08/09 00:21 >> 948.Дмитриев Павел
>>> 947.Marlagram
>
>>А если серьёзно - то надо делать 8-битную кодировку с русским, латинским, минимальной псевдографикой и матсимволами. И начинать делать 16-битную, где 8-битка - первая страница.
>
>Так это блин и будет КОИ-8...
>Или нет?
Или нет.
Что надо - то и будет. Но алфавиты должны идти по порядку.
>В общем, у меня уже взрый мозга. ;-)
Говорили уже об этом. Я сколько писал...
Кодировка - латиница, кирилица, большие и маленькие, цифры, знаки, обязательно псевдографика.
В варианте дисплея - плюс двухбайтовые последовательности управления курсором и экраном. Под управляющий байт лучше всего подойдет байт с кодом 254 и образом символа - пробел (второй пробел в кодировке) Байту с кодом 255 подойдет значение "конец текста", "конец сообщения", "enter".
--
Shumil
951. Michael2011/08/09 00:35 >> 946.Шумил Павел
>>> 943.Дмитриев Павел
>>Так что по кодировкам? Закладывать utf-8???
>
>Забудьте о ней как о кошмарном сне. Это идеологическая диверсия. И забаньте всех, кто ее рекламирует. У них с мозгами не все в порядке - поля не видят.
Эх, Павел, при все к вам огромном уважении, но слишком вы здесь радикально настроены. Уже ж спорили по этой теме, вы высказали что вам не нравится в utf-8. Это понятно, переменная длина символа в utf-8 - крупный недостаток, усложняющий кое-чего, но тем не менее, трудно придумать внятную альтернативу, пригодную для большинства случаев хранения и передачи текста и совместимую с однобайтной ASCII. Тут от одного недостатка избавишься - другой вылезет. utf-8 хотя бы нечувствительна к сдвигу на байты или выпадениям байт. Вернее, при этом теряется максимум один символ кириллицы. В отличие от остальных многоязычных вариантов.
Я не рекламирую utf-8, просто вижу что альтернативы тоже имеют серьезные проблемы и выбор стоит какие проблемы предпочесть. В нашей истории предпочли проблемы в utf8.
>Эх, Павел, при все к вам огромном уважении, но слишком вы здесь радикально настроены. Уже ж спорили по этой теме, вы высказали что вам не нравится в utf-8.
Блин! Я не работаю в терминах "нравится"/"не нравится".
Это детство в попке.
Существуют объективные критерии качества. Например, открытие файла с произвольной точки, расчет объема ОЗУ для заказа памяти под текст и т.д.
Если вы не понимаете этих элементарных вещей, нам просто не о чем говорить. Вам учиться надо. Учиться мыслить объективными критериями, а не нравится/не нравится.
--
Shumil
954. Michael2011/08/09 01:13 >> 953.Шумил Павел
>>> 951.Michael
>>>> 946.Шумил Павел
>>Эх, Павел, при все к вам огромном уважении, но слишком вы здесь радикально настроены. Уже ж спорили по этой теме, вы высказали что вам не нравится в utf-8.
>
>Блин! Я не работаю в терминах "нравится"/"не нравится".
>Это детство в попке.
Можно и на эту тему поспорить. ;-) Нравится - значит соответствует каким-то критериям, хотя бы подразумеваемым. Хотя бы даже эстетическим. Не нравится - не соответствует. Есть еще вариант равнодушия.
>
>Существуют объективные критерии качества. Например, открытие файла с произвольной точки, расчет объема ОЗУ для заказа памяти под текст и т.д.
Так я не спорю, при малых объемах ОЗУ использовать utf-8 глупо (при больших можно себе позволить не париться с заказом точного объема, плюс-минус несколько байт роли не играют), да и вообще для обработки текста эта кодировка не годится и текстовый редактор внутри обычно использует что-нибудь другое. С произвольной точкой сложнее, но опять-таки на современных компьютерах это вовсе не так важно.
>
>Если вы не понимаете этих элементарных вещей, нам просто не о чем говорить. Вам учиться надо. Учиться мыслить объективными критериями, а не нравится/не нравится.
Я вас внимательно слушаю. Без иронии, действительно внимательно как хорошего специалиста и уважаемого человека, чьи книги мне очень понравились.
955. Семаргл2011/08/09 01:16 >> 953.Шумил Павел
А какие альтернативы-то?
utf-16 и тем более utf-32 как основную рабочую - не поймут.
Так что нужна 8-битная кодировка, с 8-битными полными алфавитами англ+рус как база.
И возможностью расширения многобайтовыми последовательностями для прочих языков.
>Существуют объективные критерии качества. Например, открытие файла с произвольной точки, расчет объема ОЗУ для заказа памяти под текст и т.д.
А оно часто надо? Или проще, когда оно надо, перекодировать?
956. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 01:19 >> 949.Marlagram
>А так - главным будет алфавитное расположение русских символов (для минимизации проблем с сортировкой - дополнительную таблицу написать нетрудно, но в конце 60-х ОЗУ и время ещё крайне дороги)
Так и получится, кстати. Из-за тупости ГГ.
Ему тупо невдомек, зачем так НЕ делать. ;-)
957. Шумил Павел2011/08/09 01:20 >> 955.Семаргл
>>> 953.Шумил Павел
>А оно часто надо? Или проще, когда оно надо, перекодировать?
Оно надо ВСЕГДА.
Или так и будем любой пустяк через жопу делать?
--
Shumil
958. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 01:20 >> 950.Шумил Павел
>Говорили уже об этом. Я сколько писал...
Вот еще тогда и взорвался. ;-)
Реального ответа так и не было. ;-)
959. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/09 01:32 >> 956.Дмитриев Павел
>>> 949.Marlagram
>Так и получится, кстати. Из-за тупости ГГ.
>Ему тупо невдомек, зачем так НЕ делать. ;-)
С чего бы?
Что-что, а CP1251 у ГГ точно есть, и если ему лень переделывать - можно воспользоваться готовым вариантом. Беда правда с псевдографикой будет...
Готовых шаблонов 8-битных кодировок у него на машине хватает, в винде есть и cp866, вполне пригодная, хоть и не идеальная по тем (АИ-65) временам - псевдографика посреди алфавита - это вынужденное наследие MDA и девятой колонки.
И я здорово подозреваю, что большая часть текстов у него не в КОИ-8. И опасения по поводу этой кодировки как базы не столь уж велики :-)
960. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 08:42 >> 959.Marlagram
>Что-что, а CP1251 у ГГ точно есть, и если ему лень переделывать - можно воспользоваться готовым вариантом. Беда правда с псевдографикой будет...
Никак нельзя без псевдографики. Ктож таблицы-то делать будет.
До реальной графики еще как до Луны...
>Готовых шаблонов 8-битных кодировок у него на машине хватает, в винде есть и cp866, хоть и не идеальная по тем (АИ-65) временам - псевдографика посреди алфавита - это вынужденное наследие MDA и девятой колонки.
cp866 можно наверно. А что за наследие MDA?
>И я здорово подозреваю, что большая часть текстов у него не в КОИ-8.
КОИ-8 есть в ФАРе... Перекинуть не сложно.
961. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/09 08:53 >> 960.Дмитриев Павел
>>> 959.Marlagram
>cp866 можно наверно. А что за наследие MDA?
Положение символов псевдографики было жестко зафиксировано в железе. Возникло это из-за видеоадаптера MDA, символьного, у которого знакоместо было 9 на 14 пикселей, а шрифт - 8 на 14. И для того, чтобы при рисовании псевдографики не возникало разрывов, знакогенератор при обращении к области рамочек удваивал 8 колонку в 9-й. Поэтому когда делали русскую кодировку, то против нормального, без разрывов порядка букв играли и совместимость с софтом (на сдвинувших область псевдографики кодировках тот же нортон имел характерный вид с рамочками из русских букв), и совместимость с железом.
>>И я здорово подозреваю, что большая часть текстов у него не в КОИ-8.
>КОИ-8 есть в ФАРе... Перекинуть не сложно.
ЗАЧЕМ? И слава хаосу, что не в КОИ-8.
962. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 09:32 >> 961.Marlagram
>Положение символов псевдографики было жестко зафиксировано в железе. Возникло это из-за видеоадаптера MDA,
У! Да до него еще пятнадцать лет. ;-)
Можно не оглядываться.
Получается, двигаем псевдографику на самый верх, а Русский начинаем со 129-го, и в гору? Будет АИК-8?
Тут волпрос - а БЭСМ такое поддержит? И вообще, стоит ли продаваить такую кодировку централизованно по СССР?
963. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/09 09:43 >> 962.Дмитриев Павел
>>> 961.Marlagram
>Получается, двигаем псевдографику на самый верх, а Русский начинаем со 129-го, и в гору? Будет АИК-8?
В принципе да, можно. Букву Ё и яти с ижицами вставлять, а знак $ убирать будут?
>Тут волпрос - а БЭСМ такое поддержит? И вообще, стоит ли продаваить такую кодировку централизованно по СССР?
БЭСМ, формально говоря, вообще не поддерживает нормальную работу с текстовой информацией. Набор команд у процессора, что БЭСМ-4, что БЭСМ-6 не оптимизирован для работы с символьными массивами. Но - обходились, и да, путём несколько нетривиального программирования можно заставить поддерживать.
Продавливать однозначно необходимо.При том не только для компьютеров - нужно припахивать и производителей периферии, и связистов.
Почитайте, кстати, о Минске-22.
964. Шумил Павел2011/08/09 09:46 >> 958.Дмитриев Павел
>>> 950.Шумил Павел
>
>>Говорили уже об этом. Я сколько писал...
>
>Вот еще тогда и взорвался. ;-)
Да, от навязчивой человеческой тупости дилетантов на стенку лезу.
Знаете, чем отличается эксперт профессионал от любмтеля?
Эксперт говорит: "Так делать нельзя потому-то и тому-то. А надо делать так-то и так-то потому-то и тому-то". То есть, оперирует объективными критериями.
Любители и дилетанты рассуждают: "Этот вариант мне нравится, а этот - нет". И переубедить их НЕВОЗМОЖНО. Потому что их критерии субъективны. То есть, у каждого свои.
>Реального ответа так и не было. ;-)
Разве? По-моему, русским языком было написано: Для работы - РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ С ТЕКСТОМ требуется преобразование UTF-8 в UTF-32. Что вдвое уступает даже UTF-16 и абсолютно неприемлемо для машин с 16-битовой адресацией и памятью меньше 64К (Аппл-2, синклер, Электроника-60, БК-шки всякие.) У них и так памяти вечно не хватало.
А когда оперативная память выросла до мегабайтов, а скорость - до мегабитов - да кому она нужна, эта дешевая экономия? Геморой на собственную задницу.
--
Shumil
965. Michael2011/08/09 10:50 >> 964.Шумил Павел
>Да, от навязчивой человеческой тупости дилетантов на стенку лезу.
>Знаете, чем отличается эксперт профессионал от любмтеля?
>Эксперт говорит: "Так делать нельзя потому-то и тому-то. А надо делать так-то и так-то потому-то и тому-то". То есть, оперирует объективными критериями.
>Любители и дилетанты рассуждают: "Этот вариант мне нравится, а этот - нет". И переубедить их НЕВОЗМОЖНО. Потому что их критерии субъективны. То есть, у каждого свои.
Да эти слова вообще на уровне человеческого общения. Ландау, например, любил говорить "патология" на теорию в которой он видел ошибки или недостатки. Профессионал всегда может сказать "мне это не нравится" и пояснить почему или не пояснять, если не требуется. При том у хорошего профессионала есть и ощущение "правильной вещи", он может встретив что-то новое не сразу понять все, но почувствовать, что это то или не то. Полно таких рассказов про авиаконструкторов, Туполева, например. И т.д.
Аргументы тоже приводились. Не буду повторяться, замечу что, строго говоря, вообще ВСЕ современные кодировки, кроме однобайтовых, являются кодировками с переменной длинной символа, в том числе и utf16 и utf32 и тем более какой-нибудь японский Shift_Jis и прочии с префиксами переключения кодовых страниц. У них у всех нельзя заранее вычислить объем памяти, занимаемый произвольным текстом.
utf8 было придумано для решения проблемы совместимости с ascii, эту задачу он выполнил при прочих недостатках. В альтернативной истории этой проблемы может вообще не возникнуть и там выдумки вроде Utf8 будут просто не нужны.
Для 60-х годов, вероятно нужна именно однобайтная кодировка, содержащая всю кириллицу и латиницу во всех регистрах плюс псевдографику. И префиксные символы для переключения кодовой страницы для языков, отличных от русского и английского. utf8 для 60-х годов конечно идиотизм. Хотя в будущем от префиксов надо будет уходить к двух- или более байтной кодировке. Префиксы - это тоже компромисс из-за малой памяти. и кстати, обладает всеми недостатками utf8.
966. Шумил Павел2011/08/09 11:10 >> 962.Дмитриев Павел
>>> 961.Marlagram
>
>>Положение символов псевдографики было жестко зафиксировано в железе. Возникло это из-за видеоадаптера MDA,
>
>У! Да до него еще пятнадцать лет. ;-)
>Можно не оглядываться.
>
>Получается, двигаем псевдографику на самый верх, а Русский начинаем со 129-го, и в гору? Будет АИК-8?
Почему обязательно со 128-го?
26 латинских на два регистра = 52
33 русских на два регистра = 66. Итого 118.
10 цифр - как раз 128
Очень плохо, что не поместился код Enter. Да, действительно, лучше русские буквы загнать во вторую половину таблицы.
>Тут волпрос - а БЭСМ такое поддержит? И вообще, стоит ли продаваить такую кодировку централизованно по СССР?
У меня БЭСМ-6 - поддерживала :)
Но только при выводе на матричный принтер.
На БЭСМ-6 того времени на входе - куча кодировок. Внутри - преобразование в кодировку АЦПУ. А там - только большие буквы.
Но сама кодировка 8-битовая. Просто 2-я половина использовалась под служебные символы. Был код "Конец перфокапты" - 341в. Были коды управления курсором и экраном VT-340 (курсор туда-сюда, удалить строку, вставить строку, очистить экран и т.д.) Они все сидели во второй половине таблицы.
То есть, будут терминалы с 8-битовой кодовой таблицей, будут соответствующие принтеры - не будет проблемы. Все упирается в периферию.
Барабан АЦПУ-128 имеет диаметр около 15 см. Это такая массивная железяка... Удвоить на нем кол-во символов - будет 30 см. Это запредел! И при печати буквы вверх-вниз прыгают. Надо идти другим путем.
Первые матричные печати DZM-180, D-180 - это, конечно, хорошо. Но они появились позднее. И объема вывода БЭСМ-6 просто не выдержат.
На западе делали высокоскоростные цепные АЦПУ, но без русских букв. И конечно, без псевдографики. Псевдографика в 1966 - это ноу хау.
Так что придется заказывать/разрабатывать новое устройство быстрой печати. (А куда деваться? 66-й год. Лазерных принтеров еше нет. В лазерном принтере неслабый процессор стоит. И паияти дофига.)
--
Shumil
967. Семаргл2011/08/09 11:34 >> 964.Шумил Павел
>А когда оперативная память выросла до мегабайтов, а скорость - до мегабитов - да кому она нужна, эта дешевая экономия?
Экономия не нужна. Совместимость нужна, с теми самыми старыми машинами и протоколами.
Если НТТР-заголовок идёт 8-битным текстом - то как потом перейти на 16 или 32?
> Почему обязательно со 128-го?
> 26 латинских на два регистра = 52
> 33 русских на два регистра = 66. Итого 118.
> 10 цифр - как раз 128
Но всё-таки лучше, когда большая от маленькой одним битом отличается.
> Очень плохо, что не поместился код Enter.
А ещё точки, запятые, скобки и т.д. надо. Не лезет...
А из неотображаемых - у нас что-то кроме Enter и Tab используется?
> 66-й год. Лазерных принтеров еше нет. В лазерном принтере неслабый процессор стоит. И паияти дофига.
Память там - для хранения шрифтов и растра.
На 66 год - можно фотонабором заменить.
968. Шумил Павел2011/08/09 11:37 >> 963.Marlagram
>>> 962.Дмитриев Павел
>>>> 961.Marlagram
>>Получается, двигаем псевдографику на самый верх, а Русский начинаем со 129-го, и в гору? Будет АИК-8?
>В принципе да, можно. Букву Ё и яти с ижицами вставлять, а знак $ убирать будут?
>>Тут волпрос - а БЭСМ такое поддержит? И вообще, стоит ли продаваить такую кодировку централизованно по СССР?
>БЭСМ, формально говоря, вообще не поддерживает нормальную работу с текстовой информацией. Набор команд у процессора, что БЭСМ-4, что БЭСМ-6 не оптимизирован для работы с символьными массивами. Но - обходились, и да, путём несколько нетривиального программирования можно заставить поддерживать.
Гы! Сколько лет писал на БЭСМ - никогда не считал это проблемой.
На языках высокого уровня есть функции ОТКРЫТЬ ФАЙЛ, ЗАКРЫТЬ ФАЙЛ, PUT(байт), GET(байт) и им подобные. Что внутри - никого не волнует. Юзер работает в терминах работы с текстовым файлом. Он ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ, сколько байт в слове. Ему это не надо знать.
Для особо наглых и особо продвинутых, которые напрямую с магнитными носителями работают, есть машинные команды "Сборка по маске", "Разборка по маске". Или элементарный цикл разложения сдвигом слова в массив из 6 байт, вынесенный в процедуру. В общем, 4-5 процедур нижнего уровня - и я уже не интересуюсь, сколько там байт в слове. Мне это и знать не надо. Я работаю в терминах работы с текстовым файлом.
--
Shumil
969. 1Van2011/08/09 11:50 >> 945.Дмитриев Павел
>utf-32 в 1966 тупо не поймут.
Её и в начале 90-х тупо не поняли. Насаждать надо. Принудительно. Активно занявшись памятью (иначе не поймут невзирая на насаждение), в т.ч. с многобитными ячейками.
>utf-8 получается для килиллицы 2-х байтным.
>Но... А почему незабить для русского и кириллицы блатное место в первом байте, вынеся все остальное во второй?
Можно. Можно даже латинницу оставить, выкинув нафиг псевдографику и/или управляющие последовательности. Как раз место для всяких ae и умляутов сотоварищи и останется. Я же говорю -- "типа", а не "конкретно". :)
--
CU, 1Van.
970. Шумил Павел2011/08/09 11:58 >> 967.Семаргл
>>> 964.Шумил Павел
>>А когда оперативная память выросла до мегабайтов, а скорость - до мегабитов - да кому она нужна, эта дешевая экономия?
>Экономия не нужна. Совместимость нужна, с теми самыми старыми машинами и протоколами.
>
>Если НТТР-заголовок идёт 8-битным текстом - то как потом перейти на 16 или 32?
Думать о будущем надо на этапе составления протокола. Тогда не надо будет потом латать заплатки.
>> Почему обязательно со 128-го?
>> 26 латинских на два регистра = 52
>> 33 русских на два регистра = 66. Итого 118.
>> 10 цифр - как раз 128
>Но всё-таки лучше, когда большая от маленькой одним битом отличается.
Это аппаратные заморочки и заблуждение программистов.
Да, на аппаратном уровне я гасил маленькие буквы в 8-битовых дисплеях, закорачивая одну ногу микросхемы на землю. Но это - когда половина устройств работает в 7-битовой кодировке, а половина - в 8-битовой. То есть, болезнь роста.
У нас есть возможность скачка. Можно перепрыгнуть через тупиковые ветви, сразу выйти на "взрослый" уровень.
>А из неотображаемых - у нас что-то кроме Enter и Tab используется?
На дисплеях? ДОФИГА!!!
Я уже писал - команды управления курсором и экраном.
Дальше. Глупейшая конструкция - отдельно возврат каретки, отдельно перевод строки. Эти два символа вместо одного ВСЕМ МЕШАЮТ. Их надо совместить в один. Как в Юниксах.
>> 66-й год. Лазерных принтеров еше нет. В лазерном принтере неслабый процессор стоит. И памяти дофига.
>Память там - для хранения шрифтов и растра.
Память там - для страницы графики (в точках). А процессор - для преобразования с языка постскрипта в графику с соответствующим масштабированием. И раскладки полутонов на точки пяти цветов - белый, желтый, красный, голубой, черный (Палитра ЦМУГ) Белый - бумага, остальное - 4 картриджа с порошком.
--
Shumil
971. Семаргл2011/08/09 12:20 >> 970.Шумил Павел
>Думать о будущем надо на этапе составления протокола.
Кто спорит?
>Это аппаратные заморочки и заблуждение программистов.
Не, как например поиск по тексту без учёта регистра делать?
Одно дело - бит сбросить, и другое - перекодировку проводить.
>>А из неотображаемых - у нас что-то кроме Enter и Tab используется?
>На дисплеях? ДОФИГА!!!
>Я уже писал - команды управления курсором и экраном.
А оно временное, пока экран текстовый, поэтому можно загнать куда подальше.
А перевод строки - он до скончания веков нужен будет.
>Память там - для страницы графики (в точках). А процессор - для преобразования с языка постскрипта в графику с соответствующим масштабированием.
Это уже у особо умных. Те, что попроще - растр с машины получают.
А на 66 - просто барабан с дырками сойдёт.
================
ЗЫ: Подумалось - на этом же принципе (лазерного принтера) можно электростатическую память сделать, вместо магнитного барабана.
Притом технически она вроде даже проще получится.
================
ЗЗЫ: ASCII уже принят, так что поле для маневра уже ограничено
972. Шумил Павел2011/08/09 13:13 >> 971.Семаргл
>>> 970.Шумил Павел
>>Думать о будущем надо на этапе составления протокола.
>Кто спорит?
>>Это аппаратные заморочки и заблуждение программистов.
>Не, как например поиск по тексту без учёта регистра делать?
>Одно дело - бит сбросить, и другое - перекодировку проводить.
Программисту - пофиг. Если поиск без учета регистра - он и образец поиска и текущий байт сначала в один регистр переведет. По таблице - так быстрее.
>>>А из неотображаемых - у нас что-то кроме Enter и Tab используется?
>>На дисплеях? ДОФИГА!!!
>>Я уже писал - команды управления курсором и экраном.
>А оно временное, пока экран текстовый, поэтому можно загнать куда подальше.
>А перевод строки - он до скончания веков нужен будет.
ОДИН БАЙТ, а не два (015В, 012в). Это только на пишмашках возврат каретки и перевод строки - разные операции. (Да и то - не на всех)
>================
>ЗЫ: Подумалось - на этом же принципе (лазерного принтера) можно электростатическую память сделать, вместо магнитного барабана.
>Притом технически она вроде даже проще получится.
>================
Была такая память. ЕЕ МОЗУ вытеснило.
>ЗЗЫ: ASCII уже принят, так что поле для маневра уже ограничено
Нифига. Псевдографика перевесит все, что угодно. По факту перевесит, если дисплеи с псевдографикой по всему миру продавать.
Но можно и оставить буржуинам расположение их латиницы. Это ни на что не влияет.
==========================================
P.S. Сделать граф. дисплей, (на первых порах - на базе мини-ЭВМ. Хоть покупной) и бытового телевизора - ОЧЕНЬ ВАЖНО. (как сделать - я вчера писал.) После чего сделать к этому дисплею клавиатуру (подключить к мини-ЭВМ по ИРПР. Это просто.), нарисовать фонт с псевдографикой - И ЗАПАТЕНТОВАТЬ ПСЕВДОГРАФИКУ!!! Раструбить об этом по всему миру. Публикации, фото, кино. Связать этот дисплейный комплекс с БЭСМ-4, насчитать простенькие мультфильмы - глобус вращается, вокруг него - спутник летает, вид на глобус со спутника. Шестиногий паучок (проволочный каркас) шагает разными походками. В реальном времени может не потянуть, но снимать можно в покадровом режиме. Это будет если не мировой приоритет, то реклама и авторитет во всем мире.
На этой базе можно внедрить мыша. И ОПЯТЬ ЗАПАТЕНТОВАТЬ!!! Это будет уже РЕАЛЬНЫЙ ПРИОРИТЕТ.
А то, что электроника дисплея - это двухметровый шкаф у стенки - ДА КОМУ КАКОЕ ДЕЛО??? Есть экран, есть клавиатура, есть мышь. Сидя за экраном, юзер остального НЕ ВИДИТ.
--
Shumil
973. Сергей2011/08/09 14:44 Мое лично мнение по поводу кодировки. Нужна однобайтовая, т.к., во-первых, не только текстовые редакторы должны уметь с ней работать, но и, например, компиляторы, или задавать имена файлов и каталогов проще фонтом без наворотов. Во-вторых, люди просто не поймут. Вряд ли в самом начале будет графический дисплей, т.к. для него нужно много памяти, скорей будет символьный, поэтому и количество символов будет ограничено, и не имеет смысл тянуть арабскую вязь, если в знакогенераторе монитора ее не будет.
Также нужна псевдографика. За основу можно взять досовскую (программа "Таблица символов", таблица "Terminal"). Только нужно сделать русские буквы непрерывными и поставить на место ё.
974. 1Van2011/08/09 16:46 Доброго времени суток.
>> 966.Шумил Павел
>У меня БЭСМ-6 - поддерживала :)
>Но только при выводе на матричный принтер.
На АЦПУ тоже кодировки разные бывают.
>На БЭСМ-6 того времени на входе - куча кодировок. Внутри - преобразование в кодировку АЦПУ. А там - только большие буквы.
Это на барабанных. На цепных уже были варианты.
>Но сама кодировка 8-битовая. Просто 2-я половина использовалась под служебные символы.
Все escape-последовательности можно смело выносить во второй байт.
>То есть, будут терминалы с 8-битовой кодовой таблицей, будут соответствующие принтеры - не будет проблемы. Все упирается в периферию.
Будут. :)
Кстати, именно из-за малого объёма памяти простых устройств и нужна пресловутая упакованная кодировка, совместимая с однобайтной. В которой в первом байте помещается в общем-то всё шо надо по минимуму для нормальной жизни с латинницей и кириллицей.
Промежуточный вариант типаа UTF-16 -- не уверен, шо нужно. Причина проста. В более чем 16-битных системах выравнивание всё равно идёт на слово, т.е. распакованный и разименованый объект. А в малых можно наплевать на скорость, и/или ограничиться однобайтной кодировкой для "просто текста".
>Первые матричные печати DZM-180, D-180 - это, конечно, хорошо. Но они появились позднее.
А у нас появятся чуть раньше. С головками о 8/16/32/64 иголках.
> И объема вывода БЭСМ-6 просто не выдержат.
Для индивидуальной печати -- вполне достаточно. И скорости (500cps), и ресурса. А для коллективной... см. ниже.
>На западе делали высокоскоростные цепные АЦПУ, но без русских букв. И конечно, без псевдографики. Псевдографика в 1966 - это ноу хау.
Да, позволяет делать очень много интересного с небольшими усилиями. При наличии стандартных библиотек типа aalib так вообще.
>Так что придется заказывать/разрабатывать новое устройство быстрой печати. (А куда деваться? 66-й год. Лазерных принтеров еше нет.
Для групповой, для начала, можно использовать многоголовые (две и более) широкие (22 формат и более) матричные. Дальше вполне очевидно идут линейно-матричные. А потом, соответственно, линейно-струйные монстрики. Лазерные принтеры могут вообще не появиться за ненадобностью: двухкомпонентные чернила или чернила с УФ-закреплением дают ничуть не худший результат, а для ширпотреба и стандартных (хоть пигмент, хоь с растворимим красителем -- по вкусу) хватит.
> В лазерном принтере неслабый процессор стоит. И паияти дофига.)
Далеко не во всех. А последние пару пятилеток так вообще всё реже и реже.
Нас ведь никто не заставляет делать полноценные автономные принтеры: вполне можно ограничиться классическим "безумным", с внешним растризатором и относительно небольшой буфферной памятью (страницу целиком запоминать совершенно необязательно). Тем более наши принтеры будут куда менее капризны к скорости движения бумаги.
Барабанные и цепные АЦПУ тоже не забываем, они ещё долго прослужат. Модернизация. Нна цепных увеличиваем длинну цепи, барабанные скрещиваем с цепными: гибкая цепь/лента вместо каждого жёсткого барабана. это даст не только увеличение алфавита, но и увеличение скорости печати.
Где-то так.
>P.S. Сделать граф. дисплей, (на первых порах - на базе мини-ЭВМ. Хоть покупной) и бытового телевизора - ОЧЕНЬ ВАЖНО.
Не обязательно именно бытового телевизора. Экран можно специальный, но с дополнительной бытовой телерадиоприставкой.
> После чего сделать к этому дисплею клавиатуру (подключить к мини-ЭВМ по ИРПР. Это просто.),
Хм. А почему именно ИРПР? Тупо не понимаю. Последовательные куда перспективнее и уже есть. Или экономим FIFO-буферы?
> нарисовать фонт с псевдографикой - И ЗАПАТЕНТОВАТЬ ПСЕВДОГРАФИКУ!!!
Дык, не только псевдографику, но и вообще идею тайлово-спрайтовой графики с многократным использованием заготовок, идею индесных цветов.
>На этой базе можно внедрить мыша. И ОПЯТЬ ЗАПАТЕНТОВАТЬ!!! Это будет уже РЕАЛЬНЫЙ ПРИОРИТЕТ.
Да. Вместе с трекболом и сенсорными экранами.
>А то, что электроника дисплея - это двухметровый шкаф у стенки - ДА КОМУ КАКОЕ ДЕЛО??? Есть экран, есть клавиатура, есть мышь. Сидя за экраном, юзер остального НЕ ВИДИТ.
Вот именно. Поэтому шкаф может стоять и за стенкой. Один на всю 2-3-4комнатную (+кухня, +балконы/лоджии, + прихожие и коридоры) квартиру.
Кстати, к вопросу о двухметровых.
Проэкторы и беспроводные устройства ввода/управления.
--
CU, 1Van.
--
CU, 1Van.
975.Удалено написавшим. 2011/08/09 16:45
976. dusty2011/08/09 17:10 Кстати, еще такая-мысль, мало-мало рояльная...
А не может ли у ГГ где-то на компе оказаться что-нибудь в жанре ASCII-графики? Не псевдографики, а именно достаточно популярных в 70-80 годы картинок, выполненных обычными печатными символами?
Интересно было бы, если бы он одну такую распечатку подарил на ВЦ (вместе с Понедельником), и это вызвало бы бум увлечений у программистов? Авось еще бы и Федор сумел бы придумать какой-нибудь протосканер...
977. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 17:14 >> 966.Шумил Павел
>Очень плохо, что не поместился код Enter. Да, действительно, лучше русские буквы загнать во вторую половину таблицы.
Так может не изобретать сущностей - cp866 ???
>Барабан АЦПУ-128 имеет диаметр около 15 см. Это такая массивная железяка... Удвоить на нем кол-во символов - будет 30 см.
Вообще это конечно не так. ;-) Но разница не велика.
>Так что придется заказывать/разрабатывать новое устройство быстрой печати. (А куда деваться? 66-й год. Лазерных принтеров еше нет. В лазерном принтере неслабый процессор стоит. И паияти дофига.)
А почему не делали АЦПУ только под русский алфавит? Не такая и проблема по идее вторую-третью печаталку поставить...
978. Нитрогном2011/08/09 17:25 >> 977.Дмитриев Павел
>А почему не делали АЦПУ только под русский алфавит? Не такая и проблема по идее вторую-третью печаталку поставить...
Скажите наркотикам "нет". Представляете себе программу, работающую например, со словарем иностранных слов, у которой слово печатается на одном принтере, а статья про него - на другом?
979. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 17:29 >> 978.Нитрогном
>Скажите наркотикам "нет". Представляете себе программу, работающую например, со словарем иностранных слов, у которой слово печатается на одном принтере, а статья про него - на другом?
Что, так много словарей надо печатать? ;-)
Есть универсальный, а есть только русский, с маленькими буквами.
980. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 17:46 Таааак!
А когда появилась псевдографика? Хотя, найду наверно в сети, но так проще...
981. niko_kam2011/08/09 18:02 >> 977.Дмитриев Павел
>>> 966.Шумил Павел
>>Так что придется заказывать/разрабатывать новое устройство быстрой печати. (А куда деваться? 66-й год. Лазерных принтеров еше нет. В лазерном принтере неслабый процессор стоит. И паияти дофига.)
>
>А почему не делали АЦПУ только под русский алфавит? Не такая и проблема по идее вторую-третью печаталку поставить...
Будете смеяться, но на нашем предприятии до сих пор работает "скоростной принтер" - АЦПУ-128 ((. ЭВМ, что прилагалась к нему, продали в музей IBM, АЦПУ осталось. На РС поставили драйвер печати и теперь печатаем на АЦПУ файлы в DOS-кодировке(866). Многостраничные отчеты печатаются очень быстро,в файлах убираем псевдографику.
982. Шумил Павел2011/08/09 18:13 >> 977.Дмитриев Павел
>>> 966.Шумил Павел
>А почему не делали АЦПУ только под русский алфавит? Не такая и проблема по идее вторую-третью печаталку поставить...
66-й год! АЦПУ нужно главным образом программистам. А им важнее латиница.
Причем, на два регистра им плевать. Им и одного хватает.
Так что бред получается.
Цепное АЦПУ дает более красивую печать, чем барабанное. Намного более... Но цепь на 256 символов замедлит скорость печати минимум в 4 раза по сравнению с БЭСМовскими АЦПУ 128-3М. Причем, на БЭСМ стояло два таких (и одно - в холодном резерве - для перехода на него надо два кабеля переткнуть. Я его перевел в горячий резерв - для перехода надо тумблером щелкнуть.)
Оба АЦПУ выводили в сутки по несколько сотен метров бумаги. У нас на Сайбере-172 стояло одно цепное АЦПУ. От такой загрузки оно за год бы рассыпалось.
Так что проблема с АЦПУ - серьезная. Но решать ее по-любому надо. За замену АЦПУ 128 на любое другое пользователи памятник поставят!
Когда я подключил матричный принтер РОБОТРОН, набрал несколько фонтов, ради хохмочки вывел пользовтелям кучку распечаток разными шрифтами - пишмашкой, готикой, наклонным (италик) и даже шрифтом "курица лапой". НИКТО НЕ ВОЗРАЖАЛ! ;) По сравнению с АЦПУ это был шаг вперед!
--
Shumil
983. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 18:57 >> 982.Шумил Павел
>66-й год! АЦПУ нужно главным образом программистам. А им важнее латиница.
>Причем, на два регистра им плевать. Им и одного хватает.
>Так что бред получается.
Это для программистов бред. ;-)
Компьютер не для программистов!
В 84 символа можно вполне утолкать нормальный русский алфавит и даже немного псевдографики. Будут распечатки "с человеческим лицом"...
>Так что проблема с АЦПУ - серьезная. Но решать ее по-любому надо. За замену АЦПУ 128 на любое другое пользователи памятник поставят!
Это матричные принтеры... Следующая итерация. Но надо сказать, они медленные!
984. Шумил Павел2011/08/09 19:39 >> 983.Дмитриев Павел
>>> 982.Шумил Павел
>>Так что проблема с АЦПУ - серьезная. Но решать ее по-любому надо. За замену АЦПУ 128 на любое другое пользователи памятник поставят!
>
>Это матричные принтеры... Следующая итерация. Но надо сказать, они медленные!
Как я уже писал, матричные в ВЦКП не потянут. Не те объемы печати. Не те скорости. Бэсмовские печатали по две строки в секунду. А пустые строки гнали в пять раз быстрее.
Красящая лента в барабанных АЦПУ полметра шириной. И меняли ее очень часто. А в матричном - узенькая, меньше двух сантиметров. Ее за смену пару раз менять придется.
Нет, разрабатывать надо что-то быстрое, для огромных объемов печати. Ведь продукция ВЦКП - это именно макулатура! :)
--
Shumil
985. Нитрогном2011/08/09 20:03 >> 983.Дмитриев Павел
>Это матричные принтеры... Следующая итерация. Но надо сказать, они медленные!
Нормальный матричный принтер, а не сотый эпсон, завезенный комсомольцами оборотнями в 90е отнюдь не медленный, а ~500 строк в минуту, срок службы ленты - до 200 млн. символов, это ~50000 листов A3. Есть монстры еще в три-четыре раза быстрее, причем пробивают на этой скорости 5 слоев копирки!
986. Шумил Павел2011/08/09 20:26 >> 985.Нитрогном
>>> 983.Дмитриев Павел
>Нормальный матричный принтер, а не сотый эпсон, завезенный комсомольцами оборотнями в 90е отнюдь не медленный, а ~500 строк в минуту, срок службы ленты - до 200 млн. символов, это ~50000 листов A3. Есть монстры еще в три-четыре раза быстрее, причем пробивают на этой скорости 5 слоев копирки!
"Отведите! Отведите меня к нему! Я хочу видеть этого че... монстра!"
В смысле, ссылку на это чудо можете дать?
500 строк в минуту - это 8.3 строки в секунду. 3.5 метра пробега головки с восемью разгонами, торможениями и остановками. Получается, скорость головки не меньше 5 м/с.
128*8.3=1067 симв/сек. Это же на какой частоте иголки должны работать???
В общем, вы утверждаете, что этот игольчатый монстр работает в 4 с лишним раза быстрее барабанного АЦПУ 128-3М? Я вас правильно понял?
Я ХОЧУ ЗНАТЬ О НЕМ ВСЕ!!!
Я его портрет на стенку повешу!!!
--
Shumil
987. 1Van2011/08/09 20:39 Доброго времени суток.
>> 977.Дмитриев Павел
>Так может не изобретать сущностей - cp866 ???
Плохая, негодная кодировка. По многим причинам. "ГОСТ" значительно удобнее с т.з. программирования. Пока
>А почему не делали АЦПУ только под русский алфавит? Не такая и проблема по идее вторую-третью печаталку поставить...
Делали под один регистр, но два алфавита главным образом.
>> 982.Шумил Павел
>66-й год! АЦПУ нужно главным образом программистам.
Ээ, не скажите. Бухгалтерия, планово-экономический отдел, собственно заказчики расчётов.
> А им важнее латиница.
Это если языки нерусифицированые. //в очередной раз проплевавшись после 1Совского уёжища. Одна радость -- непосредственно туда нырять редко приходится.
А вообще да.
>Причем, на два регистра им плевать. Им и одного хватает.
>Так что бред получается.
Нее, не бред. По крайней мере во второй половине 80-х было небредом.
>Цепное АЦПУ дает более красивую печать, чем барабанное.
Только в режиме низкой скорости и относительно свеженалаженное.
> Намного более...
Нуу, как там гуляют символы влево-вправо -- это пестня. При этом они великолепно недопечатываются (удар боком литеры) или вообще глотаются (удар толкателем между литерами). Работать потом с таблицами без линейки невозможно.
> Но цепь на 256 символов замедлит скорость печати минимум в 4 раза по сравнению с БЭСМовскими АЦПУ 128-3М.
Цепь совсем не обязательно 128/256. Цепь любой произвольной длинны. И набор знаков там тоже вполне произвольный, с длинной цепи никак не связанный. Обычно оставляли один полный набор, а наиболее часто используемые символы в двойном-тройном количестве. При неполном наборе скорость ещё сильнее повышалась.
> Причем, на БЭСМ стояло два таких (и одно - в холодном резерве - для перехода на него надо два кабеля переткнуть. Я его перевел в горячий резерв - для перехода надо тумблером щелкнуть.)
Ну, на ЕСках (если ВЦ достаточно крупный) бывало по три: два рабочих и одно "чистовое" (поновее), плюс "холодный" резерв. Это в машзале, плюс всяческие консулы-ромашки возле терминалов по этажам.
>Оба АЦПУ выводили в сутки по несколько сотен метров бумаги. У нас на Сайбере-172 стояло одно цепное АЦПУ. От такой загрузки оно за год бы рассыпалось.
В день уходило по нескольку рулонов/ящиков. Сколько в метрах -- не скажу сходу. И ничего, не рассыпались. Правда визгу было...
Наборы символов там были уменьшенные, меньше 60. Печатали со скоростью около 1500 строк в минуту. Да, барабанные были быстрее.
>Так что проблема с АЦПУ - серьезная. Но решать ее по-любому надо. За замену АЦПУ 128 на любое другое пользователи памятник поставят!
Дык, ещё и на экспорт пойдут. Банки оторвут "с руками".
Для начала можно ограничиться АЦПУ с неподвижным барабаном.
>Когда я подключил матричный принтер РОБОТРОН, набрал несколько фонтов, ради хохмочки вывел пользовтелям кучку распечаток разными шрифтами - пишмашкой, готикой, наклонным (италик) и даже шрифтом "курица лапой". НИКТО НЕ ВОЗРАЖАЛ! ;)
Попробовали бы они возразить. ;)
> По сравнению с АЦПУ это был шаг вперед!
... и два назад. Производительность печатной машинки. Набор символов на ромашкообразных менялся без больших усилий, при желании можно было и автоматизированную смену кодовой таблицы (ромашки) сделать.
Другое дело полноценный графический режим. Это -- прорыв. Но не вперёд, а "в бок".
Шагом вперёд были линейно-матричные.
--
CU, 1Van.
P.S.
Четырёхрегистровый Ундурвуд отсниму завтра, если ничего не помешает (надо в гости ехать, а это занятие основательное). Как эту машинку "выбивали" -- ещё та история.
988. Нитрогном2011/08/09 20:46 >> 986.Шумил Павел
>Я его портрет на стенку повешу!!!
Лично я работал с Tally 6050 и OKI 1050 (500 строк в минуту), и в архивах видел Tally 6100 (1000 строк). Это не самые старшие модели, есть до 2000 строк в минуту и даже до 3000. Говорят, в специализированных моделях IBM и 6000 не предел, но эти монстры не серийные, строятся на заказ.
989. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 21:37 >> 987.1Van
>Плохая, негодная кодировка. По многим причинам. "ГОСТ" значительно удобнее с т.з. программирования. Пока
Это который "Как нетрудно видеть, набор символов сильно перекошен в математическую сторону: настолько, что даже нет вопросительного знака! "?
Код несовместимый с аскии обречен...
990. Michael2011/08/09 22:39 >> 989.Дмитриев Павел
>>> 987.1Van
>
>>Плохая, негодная кодировка. По многим причинам. "ГОСТ" значительно удобнее с т.з. программирования. Пока
>
>Это который "Как нетрудно видеть, набор символов сильно перекошен в математическую сторону: настолько, что даже нет вопросительного знака! "?
>Код несовместимый с аскии обречен...
Это о каком ГОСТ вы говорите? Тот о котором я знаю вполне совместим с ASCII и знак вопроса там на месте. Только псевдографика там не совпадает с IBM PC-шной раскладкой.
991. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 23:15 >> 990.Michael
>Это о каком ГОСТ вы говорите? Тот о котором я знаю вполне совместим с ASCII и знак вопроса там на месте. Только псевдографика там не совпадает с IBM PC-шной раскладкой.
:-) Нашел писишный ГОСТ.
Он в ФАРе есть интересно?
992. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/09 23:44 А как модемы на 1200 бод использовали?
Для связи ЭВМ непосредственно, или через них как-то терминалы полдключали?
Если непосредственно, как оно работало?
Как организовывали межгород на терминалах, если у них (без переделки) дальность метров триста?
Почему для дальней связи сразу не использовали модемы, если они уже были?
993. dusty2011/08/10 00:15 >> 980.Дмитриев Павел
>Таааак!
>А когда появилась псевдографика? Хотя, найду наверно в сети, но так проще...
Увы, не знаю - мал был еще. Помню, что мать с работы приносила это в районе года 80-го; но вот насколько раньше оно появилось впервые...
994. 1Van2011/08/10 00:59 Доброго времени суток.
>> 989.Дмитриев Павел
>>> 987.1Van
>
>>Плохая, негодная кодировка. По многим причинам. "ГОСТ" значительно удобнее с т.з. программирования.
>Это который "Как нетрудно видеть, набор символов сильно перекошен в математическую сторону: настолько, что даже нет вопросительного знака! "?
Да, нету. Он остался в первой половине таблицы.
>Код несовместимый с аскии обречен...
Семибитная половина таблицы совместима. Другое расположение кириллицы и псевдографики. Прописные и строчные буквы просто сдвинуты, как и в первой половине таблицы. Хотя, недостатки есть, как без них. Чуток не та псевдографика и сложности с расширенной кириллицей (всяческие ђ, ?, ?, ?, ?, Ґ, Ї). Частично это было исправлено в ISO-8859-5, но там своих тараканов хватает.
С однобайтной (в случае восьмибитного байта) кодировкой есть ещё один вопос. Шо нужнее: математические и диакрические знаки или псевдографика? С учётом существования многобайтных (как распакованных, так и упакованных кодировок).
--
CU, 1Van.
995. 1Van2011/08/10 03:18 Доброго времени суток.
>> 986.Шумил Павел
>"Отведите! Отведите меня к нему! Я хочу видеть этого че... монстра!"
Их довольно много, и они ещё не монстры. Один такой к нашим сервисникам недавно привозили на очередное ТО. Вполне классический DFX-8000. Двухголовый (в смысле, голова двойная). DFX-9000, который вроде как получетырёхголовый (дважды двойная голова) у банкиров в центральном (киевском) оффисе остался, к нам не попал.
>В смысле, ссылку на это чудо можете дать?
Ну, например вот (см. ниже).
>500 строк в минуту - это 8.3 строки в секунду. 3.5 метра пробега головки с восемью разгонами, торможениями и остановками. Получается, скорость головки не меньше 5 м/с.
Тут чуть интереснее. Головка там или двойная, или даже две независимых (две независимых -- это не эпсоны).
>128*8.3=1067 симв/сек.
Вообще-то они 132-колоночные.
Каждая половина головы -- вполне обычные 500cps, это нормальная скорость старших ширпотребных моделей классических матричных принтеров. Интересные модели гонят около 700+ cps одной линейкой (старшие Лексмарки и Оки например). Зато у них (DFXы со товарищи) ресурс головы около 400M знаков.
Вроде японцы (OKI) отличились с девятиигольчатым чудом, способным выдать 1066cps, но ту я не уверен: по-моему они таки 18-игольчатые.
> Это же на какой частоте иголки должны работать???
Небольшой, меньше 5кГц. Это не струйник современный.
>В общем, вы утверждаете, что этот игольчатый монстр работает в 4 с лишним раза быстрее барабанного АЦПУ 128-3М? Я вас правильно понял?
>
>Я ХОЧУ ЗНАТЬ О НЕМ ВСЕ!!!
>Я его портрет на стенку повешу!!!
Другое дело линейно-матричные (line matrix printer). Те же Tally 62xx и 63xx семейств. Некоторе время были известны как принтроники (точнее, там странная история с объединениями/делениями/перепродажами), в 2008 запустили шестое поколение (как сейчас -- не знаю). У них скорость подачи бумаги уже в м/с меряют, печать -- около метра в секунду (ЕМНИП до 2000 lpm в скоростном режиме, ). Ими соблазняли наших клиентов (вместо DFX'ов), но случился кризис.
У выросших из них линейно-струйных -- до десятков м/с. Типографские модели на каждый цвет имеют резервный четырёхлитровый бачок и штуцер для подсоединения двусотлитровой бочки, например старший Кодак (вообще-то уже типографский) гонит бумагу со скоростью 72м/с. Пресловутые ризографы вроде тоже уже линейно-струйные.
--
CU, 1Van.
996. Шумил Павел2011/08/10 10:34 >> 995.1Van
>>> 986.Шумил Павел
>
>>"Отведите! Отведите меня к нему! Я хочу видеть этого че... монстра!"
>
>>Я ХОЧУ ЗНАТЬ О НЕМ ВСЕ!!!
>>Я его портрет на стенку повешу!!!
>
>Это ещё не монстр, это обычный двухголовочник.
>Знать всё... Ну тогда для начала сюда:
>http://files.support.epson.com/pdf/dfx8k_/dfx8k_u1.pdf
Спасибо!
(Почему бы попаданцу не иметь в ноутбуке подобный .pdf?)
Значит, сделать механику можно и в 1966 году!
Остается проблема с электроникой. С памятью на граф. строку и ПЗУ символов. В 1966-м самое простое решение - выделить для этой задачи микро-ЭВМ типа PDP-8. И назвать ее процессором ввода-вывода. (Как на CDC, сайберах.) Связь с главной машиной - по 8 или 12-разрядному ИРПР. Связь с принтером - по ИРПР с числом разрядов = числу иголок+1. Чтоб различать команды и иголки. Тогда электроника в принтере будет простейшая. Все управление возьмет на себя мини-ЭВМ. (Это в духе железа БЭСМ-6 - валить электронику всех устройств в одну стойку (в режиме разделения времени), а логику - на центральный процессор. Например, у магнитофонов и барабанов общая электроника на 8 устройств. В самом устройстве - самый-самый минимум.)
При таком подходе получаем и ч/б графический дисплей, и высокоскоростную матричную печать в домикросхемную эпоху. Что само по себе - ноу хау.
Остался пустяк - массово закупить у буржуев (или очень быстро содрать) машину типа PDP-8.
--
Shumil
997. Нитрогном2011/08/10 12:33 >> 996.Шумил Павел
>Остался пустяк - массово закупить у буржуев (или очень быстро содрать) машину типа PDP-8.
Да без разницы, что сдирать, что покупать, что самим делать.
Главное, строго придерживаться правила: Одна расширяемая система команд, одна универсальная шина ввода-вывода со стандартным физуровнем в пределах поколения системы команд, один фюр... тьфу, одна универсальная сетевая технология со стандартным физуровнем в пределах поколения системы команд.
СССР имел абсурдную ситуацию, когда в социалистической стране было дофига и больше типов ЭВМ, и даже ЕС была не очень Е.
998. Michael2011/08/10 12:34 >> 991.Дмитриев Павел
>>> 990.Michael
>
>>Это о каком ГОСТ вы говорите? Тот о котором я знаю вполне совместим с ASCII и знак вопроса там на месте. Только псевдографика там не совпадает с IBM PC-шной раскладкой.
>
>http://www.mailcom.com/besm6/encoding_ru.html
Я думал речь про ту, что на PC. А эта бэсм-овская кодировка действительно прикольная. Знака вопроса нет, стрелка вверх есть, стрелки вниз не нашел.
>
>:-) Нашел писишный ГОСТ.
>Он в ФАРе есть интересно?
Сейчас поискал, странно, но вроде нет или как-то иначе назван.
999. Dragon1872011/08/10 12:39 >> 998.Michael
Там-же в подписи видно что знак "градус" использовался как вопрос
1000. Michael2011/08/10 12:40 >> 999.Dragon187
>>> 998.Michael
>
>Там-же в подписи видно что знак "градус" использовался как вопрос
Не догадался потыкать в каждый квадратик. Непонятно только зачем пошли на такие извращения, ведь места в таблице хватало.
Вторая тысяча комментариев
1. Michael2011/08/10 13:00 Мда, попытался прикинуть как бы это выглядело в то время... Какие там мультиязычные кодировки типа Utf-16 или utf-32 или пресловутая utf-8. Да ГГ местные проектировщики ЭВМ и программисты заклюют уже за идею, с их точки зрения, дублирования символов и выделения разных кодов для как бы одинаковых букв (кириллические и латинские A, B и др.). Реально отстаивать придется и обосновывать.
Еще, небось, кто-то рацпредложение сделает. Сейчас об этой заразе уже забыли, но тогда эти рацпредложения - это бич какой-то был для производства. Доходило до анекдотов, когда например, первое что выясняют разработчики технологий, если завод гонит брак - не было ли рацпредложений.
2. Шумил Павел2011/08/10 14:01 >> 997.Нитрогном
>>> 996.Шумил Павел
>
>>Остался пустяк - массово закупить у буржуев (или очень быстро содрать) машину типа PDP-8.
>
>Да без разницы, что сдирать, что покупать, что самим делать.
Очень большая разница.
PDP-8 - первая машина с автоматической набивкой/распайкой печатных плат. Поэтому она - самая дешевая из машин своего класса.
(Если мне склероз не изменяет, $10000 баксов.)
>Главное, строго придерживаться правила: Одна расширяемая система команд,
А нафига - расширяемая??? Кому это надо - для процессора ввода-вывода?
> одна универсальная шина ввода-вывода со стандартным физуровнем в пределах поколения системы команд, один фюр... тьфу, одна универсальная сетевая технология со стандартным физуровнем в пределах поколения системы команд.
Опять неверно. Точнее, несовсем верно.
PDP-8 имела жестко зацикленный цикл памяти. (у многих других машин цикл памяти начинался по обращению. А тут - все команды строго укладывались в цикл памяти.) Такая организация МОЗУ ОЧЕНЬ удобна для использования памяти машины в качестве видеопамяти дисплея. Просто выдержать тайминг.
С другой стороны, идет захват шины прямого доступа к памяти и процессор ждет... Работать процессор может только во время обратного хода строчной и кадровой развертки. То есть, скорость программ замедляется раз в 10.
Это - реальные факты по PDP-8.
Можно провести доработку железа и выделить два куба памяти, которые используются как видеопамять, в отдельную шину. Тогда проц будет тормозить только при обращении к этим кубам.
Можно пойти дальше и дать приоритет доступа к памяти процессору, а не каналу прямого доступа. Тогда в момент перерисовки картинка будет мигать.
Можно пойти еще дальше и разбить для этих кубов чтение и запись/регенерацию на разные каналы. (Дисплей только читает, проц только пишет). Тогда наступит икебана и благорастворение небесов. Но, возможно, закроется возможность прочитать пиксел из экранной памяти. И вдвое увеличится часть электроники управления МОЗУ/шиной.
В общем, все реально. Можно даже звучок-пищалку сделать. По типу того, что в персоналке - регистр делителя звуковой частоты и две команды: Включил звук, выключил. Комплекс из двух машин превратится в хорошую (для тех времен) персоналку. Время за дисплеем будет по минутам на месяц вперед расписано! :)
Еще что приятно, этот, так называемый, процессор ввода-вывода будет не завязан на тип главной ЭВМ. На какой спаяли ИРПР - с той и будет работать. М-220, БЭСМ-4, Минск-22-32 - ему без разницы.
Загрузку мат.обеспечения можно вести или с перфоленты (вечной, лавсановой), или с главной ЭВМ, у которой НМЛ для хранения есть. Программа загрузки только адресом устройства отличается.
--
Shumil
3. Нитрогном2011/08/10 16:24 >> 1002.Шумил Павел
>Очень большая разница.
>PDP-8 - первая машина с автоматической набивкой/распайкой печатных плат. Поэтому она - самая дешевая из машин своего класса.
После того, как возможность автоматической набивки будет доказана и платы PDP-8 изучены, повторение технологии уже вопрос времени и желания. Желание у нас обеспечивают попаданец и КГБшник за его спиной. В результате может получиться что-нибудь не совсем то, что было в оригинале, но это не важно.
>А нафига - расширяемая??? Кому это надо - для процессора ввода-вывода?
Расширяемая - чтобы обеспечить преемственность по прошивкам, взаимозаменяемость по железу и упростить отладку. Упрощенно говоря, контроллер терминала или считывателя ленты может не иметь команды PUSH32 третьего поколения, но процессор рабочей станции должен иметь и PUSH (запихивает в стек младшие 8 бит регистра), и PUSH16, и PUSH32, и математику с плавающей точкой, и чего там еще придумают. Позор VEX в этой истории не должен повториться!
>Еще что приятно, этот, так называемый, процессор ввода-вывода будет не завязан на тип главной ЭВМ. На какой спаяли ИРПР - с той и будет работать. М-220, БЭСМ-4, Минск-22-32 - ему без разницы.
Любого, кто предложит производить ЭВМ общего назначения, интерфейс которой к периферийному устройству надо паять, надо отправлять мести полы. Не хватает скорости стандартного периферийного интерфейса - делай плату в системный и кастомный кабель к устройству. Но система должна видеть стандартное устройство определенного класса (терминал, межмашинная связь, накопитель и т.д.) по ГОСТу.
>Загрузку мат.обеспечения можно вести или с перфоленты (вечной, лавсановой), или с главной ЭВМ, у которой НМЛ для хранения есть.
Загрузку мат.обеспечения НУЖНО вести с устройства "Устройство последовательного доступа ГОСТ 1234 ред.3" или "Устройство блочного доступа ГОСТ 5679 ред.5" или даже с "Автономный накопитель данных ГОСТ 11111 ред.2". Эти устройства должны иметь разъем "Стандартный интерфейс периферийного устройства поколения N" или "Стандартный системный интерфейс поколения N", устройство загрузки носителя, и без насущной необходимости больше ничего. Любого инженера, который предложит крупносерийный выпуск чего-нибудь другого без обоснования типа "Не лезет в термоядерную боеголовку" - отправлять мести полы.
4. Шумил Павел2011/08/10 17:01 >> 1003.Нитрогном
>>> 1002.Шумил Павел
>>А нафига - расширяемая??? Кому это надо - для процессора ввода-вывода?
>
>Расширяемая - чтобы обеспечить преемственность по прошивкам, взаимозаменяемость по железу и упростить отладку. Упрощенно говоря, контроллер терминала или считывателя ленты может не иметь команды PUSH32 третьего поколения, но процессор рабочей станции должен иметь и PUSH (запихивает в стек младшие 8 бит регистра), и PUSH16, и PUSH32
Какая прошивка??? Какой стек??? Опомнитесь! О чем вы?! За окном 66-й год! Машина второго поколения!
Где взять PUSH 16, 32? На PDP-8 слово 12 разрядов, на БЭСМ-4 - 45...
>>Еще что приятно, этот, так называемый, процессор ввода-вывода будет не завязан на тип главной ЭВМ. На какой спаяли ИРПР - с той и будет работать. М-220, БЭСМ-4, Минск-22-32 - ему без разницы.
>
>Любого, кто предложит производить ЭВМ общего назначения, интерфейс которой к периферийному устройству надо паять, надо отправлять мести полы. Не хватает скорости стандартного периферийного интерфейса - делай плату в системный и кастомный кабель к устройству.
(играя под дурачка) - А что такое стандартный периферийный интерфейс? Вы такие умные слова знаете...
Если серьезно - НЕ БЫЛО в 1966-м году стандартного интерфейса. Сколько устройств - столько интерфейсов. Это я первый на БЭСМ-6 канал Консула в ИРПР перепаял. Простая вещь, но до меня почему-то никто не догадался.
>>Загрузку мат.обеспечения можно вести или с перфоленты (вечной, лавсановой), или с главной ЭВМ, у которой НМЛ для хранения есть.
>
>Загрузку мат.обеспечения НУЖНО вести с устройства "Устройство последовательного доступа ГОСТ 1234 ред.3" или "Устройство блочного доступа ГОСТ 5679 ред.5" или даже с "Автономный накопитель данных ГОСТ 11111 ред.2". Эти устройства должны иметь разъем "Стандартный интерфейс периферийного устройства поколения N" или "Стандартный системный интерфейс поколения N", устройство загрузки носителя, и без насущной необходимости больше ничего. Любого инженера, который предложит крупносерийный выпуск чего-нибудь другого без обоснования типа "Не лезет в термоядерную боеголовку" - отправлять мести полы.
Вы Электронику-60 видели? В комплекте с ней хоть одно устройство видели?
А ДВК-1,2 видели? Это уже середина 80-х пошла. С ними в комплекте - только дисплей с клавиатурой. 15-ИЭ-00-013 называется.
Сказать, как я их загружал? Их ИРПР стыковал с БЭСМовским. С тем самым, который сам спаял. Потом на БЭСМ-6 запускал программу "Элка" - скоращение от Электроника-60. И указывал, что грузить. А на ДВК запускал программу загрузки перфоленты. У меня БЭСМ-6 перфолентой работала. :)
После загрузки перфоленты ДВК считал БЭСМ-6 уже не перфолентой, а двумя флоппиками на полмегабайта каждый. И с этих флоппиков грузил ОС RT-11.
Так что вы там про автономный накопитель говорили? В комплект PDP-8 входили: телетайп (по-советски - Консул), ленточный фотоввод и ленточный перфоратор. Кого обзовем гордым словом "автономный накопитель"?
--
Shumil
5. Нитрогном2011/08/10 17:37 >> 1004.Шумил Павел
>Какая прошивка??? Какой стек??? Опомнитесь! О чем вы?! За окном 66-й год! Машина второго поколения!
Мы обсуждаем фантастику с попаданцем, или где? Надо ширше смотреть на мир, даже я бы сказал ширее.
В идеальном СССР с попаданцем тоже будут консулы и забыл как называется, такие типа жесткие диски, но с барабанами. Но их будет больше, и все они будут подключаться одинаковыми проводами. Конкретный вид этих проводов не важен, будет ли зарубежные аналоги - тоже не важно, главное чтобы они были одинаковыми во всех ВЦ страны.
Вот Идея, которую попаданец может донести до руководства СССР, все остальное - припарки для зомби.
6. Шумил Павел2011/08/10 18:12 >> 1005.Нитрогном
>>> 1004.Шумил Павел
>>Какая прошивка??? Какой стек??? Опомнитесь! О чем вы?! За окном 66-й год! Машина второго поколения!
>
>Мы обсуждаем фантастику с попаданцем, или где? Надо ширше смотреть на мир, даже я бы сказал ширее.
Вы в комменты поглубже заглядывали?
Я в ЛНИВЦ/ЛИИАН еще в 80-х во всех компах, которые мне в руки попадали (пара БЭСМ-6, Электроники, ДВК-шки, Эппл и персоналки) параллельные интерфейсы перепаял под единый стандарт ИРПР. Так же поступил со всеми свеженькими принтерами. И стандартизировал стык кабелей. За стык принял 30-контактный БЭСМ-овский разъем.
И у меня ЛЮБАЯ железяка стыковалась С ЛЮБОЙ ДРУГОЙ. Стоило только кабели воткнуть.
Такой свободы переключений не было ни до, ни после - пока USB не изобрели.
>В идеальном СССР с попаданцем тоже будут консулы и забыл как называется, такие типа жесткие диски, но с барабанами.
Диски с фиксированными головками. МОМ-диски. (по названию завода)
Один такой заменял 8 барабанов БЭСМ-6. Но они оказались ненадежными. И мы заменили их на блоки электронной памяти "Электроника-256К".
> Но их будет больше, и все они будут подключаться одинаковыми проводами.
Фиг там! На уровень совместимости USB только в 21-м веке вышли.
И то - я знаю 4 (ЧЕТЫРЕ!!!) типоразмера наконечника кабеля USB.
Где стандарт???
Хотя, конечно, к идеалу надо стремиться.
--
Shumil
7. 1Van2011/08/10 19:10 Доброго времени суток.
>> 1006.Шумил Павел
> параллельные интерфейсы перепаял под единый стандарт ИРПР. Так же поступил со всеми свеженькими принтерами. И стандартизировал стык кабелей. За стык принял 30-контактный БЭСМ-овский разъем.
Напомните, это двухрядный штырьковый или ножевой типа Centronics?
>И у меня ЛЮБАЯ железяка стыковалась С ЛЮБОЙ ДРУГОЙ. Стоило только кабели воткнуть.
Дык, универсальный симметричный двунаправленный параллельный интерфейс точка-точка. Почти получили такое с появлением ECP. Вполне кандидат на "среднескоростные" устройства более-менее ближнего подключения.
>Такой свободы переключений не было ни до, ни после - пока USB не изобрели.
Это не есть так. (с)
USB -- асимметричный интерфейс и весьма дурной. В отличие от RS-485 и всего семейства SCSI.
хъ
>Фиг там! На уровень совместимости USB только в 21-м веке вышли.
Много раньше. В случае USB совместимость и универсальность как раз порушили.
>И то - я знаю 4 (ЧЕТЫРЕ!!!) типоразмера наконечника кабеля USB.
Вообще-то, десяток как минимум, плюс USB3.
>Где стандарт???
>Хотя, конечно, к идеалу надо стремиться.
Дык. К нему несколько раз подбирались, и каждый раз запарывали по маркетинговым соображениям. Сейчас можно наблюдать очередную итерацию.
--
CU, 1Van.
8. Шумил Павел2011/08/10 20:45 >> 1007.1Van
>Доброго времени суток.
>
>>> 1006.Шумил Павел
>> параллельные интерфейсы перепаял под единый стандарт ИРПР. Так же поступил со всеми свеженькими принтерами. И стандартизировал стык кабелей. За стык принял 30-контактный БЭСМ-овский разъем.
>
> Напомните, это двухрядный штырьковый или ножевой типа Centronics?
Это здоровенная советская калабаха с контактами в 3 ряда, прочная как танк и надежная как пассатижи. Не скажу, что самый лучший вариант... Просто я работал на БЭСМ-6 и в кладовке было много БЭСМОВСКИХ кабелей различной длины и разъемов. :)
>>И у меня ЛЮБАЯ железяка стыковалась С ЛЮБОЙ ДРУГОЙ. Стоило только кабели воткнуть.
>
> Дык, универсальный симметричный двунаправленный параллельный интерфейс точка-точка. Почти получили такое с появлением ECP. Вполне кандидат на "среднескоростные" устройства более-менее ближнего подключения.
Угу. На 120 метрах (по кабелю) работал без сбоев. Я для проверки тест на ночь оставлял.
>>Такой свободы переключений не было ни до, ни после - пока USB не изобрели.
>
> Это не есть так. (с)
> USB -- асимметричный интерфейс и весьма дурной. В отличие от RS-485 и всего семейства SCSI.
А юзер об этом знает? Нет! Ему об этом и знать не надо!
Ему надо знать одно: Воткнул - заработало.
Кроме того, у меня есть 5-метровый кабель комп-комп (с оптронной развязкой посредине). Я через него файлы качал. Полная симметрия, однако.
> Много раньше. В случае USB совместимость и универсальность как раз порушили.
И где же я раньше был? Почему этого не видел?
Принтер подключал одним кабелем. Клаву другим. Мыша третьим. Модем четвертым. Сканер пятым.
Где была совместимость раньше?
--
Shumil
9. Нитрогном2011/08/10 21:10 >> 1007.1Van
> Много раньше. В случае USB совместимость и универсальность как раз порушили.
Не знаю чего там порушили, но у меня на первой персоналке клавиатура подключалась одним кабелем (толстый DIN), мышь другим (узкий серийный), модем третьим (полный серийный), сканер четвертым (SCSI с нестандартным разъемом), а собственно устройство с которым я работал - пятым, 100 жильный шлейф был наглухо припаян к ISA плате контроллера и устройству, чтобы контроллер снять надо было отвинтить металлическую планку-заглушку от печатной платы, сдвинуть ее по кабелю и так вытаскивать. Ах да, CD-ROM подключался к разъему похожему на IDE, но не IDE, который почему-то находился на звуковой карте.
> Дык. К нему несколько раз подбирались, и каждый раз запарывали по маркетинговым соображениям. Сейчас можно наблюдать очередную итерацию.
В СССР с попаданцем нет ни секса, ни маркетинговых соображений. Только приказ партии.
10. 1Van2011/08/10 23:36 Доброго времени суток.
>> 1008.Шумил Павел
>> Напомните, это двухрядный штырьковый или ножевой типа Centronics?
>
>Это здоровенная советская калабаха с контактами в 3 ряда, прочная как танк и надежная как пассатижи.
Понятно. Не скажу шо идеальный разъём (лично мне вообще штырьковые не нравятся), но вполне нормально.
> Не скажу, что самый лучший вариант... Просто я работал на БЭСМ-6 и в кладовке было много БЭСМОВСКИХ кабелей различной длины и разъемов. :)
Ну, это да. У мнея на таком висел внешний блок TV-тюнера.
>> Дык, универсальный симметричный двунаправленный параллельный интерфейс точка-точка. Почти получили такое с появлением ECP. Вполне кандидат на "среднескоростные" устройства более-менее ближнего подключения.
>
>Угу. На 120 метрах (по кабелю) работал без сбоев. Я для проверки тест на ночь оставлял.
Для полного счаться нормальные разъёмы и дифференциальные сигнальные пары.
>>>Такой свободы переключений не было ни до, ни после - пока USB не изобрели.
>>
>> Это не есть так. (с)
>> USB -- асимметричный интерфейс и весьма дурной. В отличие от RS-485 и всего семейства SCSI.
>
>А юзер об этом знает? Нет! Ему об этом и знать не надо!
>Ему надо знать одно: Воткнул - заработало.
Правильно. Вот только на практике (скоро 20 лет USB исполнится) до сих пор имеем "воткнул -- неработает".
В том числе благодаря асимметричности.
>Кроме того, у меня есть 5-метровый кабель комп-комп (с оптронной развязкой посредине). Я через него файлы качал. Полная симметрия, однако.
Нет там симметрии. Там просто две USBшных сетевых платы, и кабель используется ни разу не USBшный. Как краевед говорю.
Симметричный -- это например FireWire, АКА один из драфтов SCSI-3.
>> Много раньше. В случае USB совместимость и универсальность как раз порушили.
>
>И где же я раньше был? Почему этого не видел?
Не могу знать.
Вполне универсальными были:
-- IEEE-1284 в варианте ECP (поздновато появился, да), но и "обычный" двунаправленный PS/2 уже был вполне неплох, но совершенно не нужен при наличии SCSI;
-- RS-485 (разве шо разъём дурнуватый);
-- SCSI начиная с SCSI-2 (разброд и шатание в SCSI-3 отдельная история), особенно в последовательном варианте;
-- можно ещё поискать.
>Принтер подключал одним кабелем.
Да. Достаточно SCSI. В случае "точка-точка" всё просто как мычание. Разве шо до хабов поздно додумались. Можно даже аналог нынешней парочки "SAS/SATA" организовать: к "умному" контроллеру можно подключать тупые устройства. Но можно и RS-485 для принтера использовать.
В каком направлении раскручивать ИРПР -- таки да, вопрос. Можно сразу в обе. :)
> Клаву другим.
RS-485
> Мыша третьим.
RS-485
> Модем четвертым.
RS-485
> Сканер пятым.
RS-485 или SCSI,в зависимости от.
Со временем у SCSI появляется последовательный вариант, он же вид в профиль на скоростную ЛВС.
>Где была совместимость раньше?
Везде, где об этом заботились.
Да, реально вместо RS-485 был в основном RS-232 и изредка 422/423.
Да, типичный писюк имел пачку интерфейсов по одной штуке каждого сорта (разве шо RS-232 по два бывало и PS/2 две половинки).
Да, безмозглая клавиатура со спецразъёмом дешевле, чем клавиатура с собственным интерфейсным модулем. До тех пор пока микроконтроллер не станет стандартным. Что и было заметно по USB-устройствам первые лет десять их существования.
--
CU, 1Van.
11. Шумил Павел2011/08/10 23:53 >> 1010.1Van
>Доброго времени суток.
>
>>> 1008.Шумил Павел
>>Где была совместимость раньше?
>
> Везде, где об этом заботились.
>Да, реально вместо RS-485 был в основном RS-232 и изредка 422/423.
Все, достаточно.
Совместимость - это когда все дырки в компьютере ОДИНАКОВЫЕ. И не нужно думать, в какую втыкать кабель. Да в любую!!! Куда ни воткнул - будет работать.
А то, что вы начали перечислять - мягко говоря, бред. Каждый канал из перечисленных вами - под свою задачу. Имеет свою "экологическую нишу". Собственно, поэтому USB их и вытеснил.
>> 1009.Нитрогном
>>> 1007.1Van
>> Много раньше. В случае USB совместимость и универсальность как раз порушили.
>
>Не знаю чего там порушили, но у меня на первой персоналке клавиатура подключалась одним кабелем (толстый DIN), мышь другим (узкий серийный),
А кто заставлял? Они прекрасно живут на последовательном порту шо одно, шо другое. В т.ч. цепочкой.
Ладно, в случае PS/2 с этим частично смирились (считалось, шо коавиатура или мышь с полноценным интерфейсом дороже чем без него), к одному системного блоку можно было подключать два устройства типа "клавиатура" или "мышь" этого стандарта.
> модем третьим (полный серийный),
Не верю. (с)
Модемы с полноценной реализацией RS-232C были большой редкостью, равно как и способные к этому порты на писюках.
> сканер четвертым (SCSI с нестандартным разъемом),
Нестандартный разъём при помощи элементарноо переходника становился стандартым. А в случае соединения "точка-точка" можно было прекрасно обходиться без терминаторов.
> а собственно устройство с которым я работал - пятым, 100 жильный шлейф был наглухо припаян к ISA плате контроллера и устройству, чтобы контроллер снять надо было отвинтить металлическую планку-заглушку от печатной платы, сдвинуть ее по кабелю и так вытаскивать.
Ну, спец. платы расширения -- отдельная тема. По-хорошему, вешается на последовательный порт или на SCSI.
> Ах да, CD-ROM подключался к разъему похожему на IDE, но не IDE, который почему-то находился на звуковой карте.
У мнея в те времена CD-ROM бы на одном компе IDEшный (таки да, на звуковой плате), а на другом -- SCSI, как и диски.
Ещё забыта такая радость, как игровой интерфейс, интерфейс к магнитофону, FDC и ST 506/412.
IDE был уже вполне нормальным интерфейсом, "почти SCSI".
>В СССР с попаданцем нет ни секса, ни маркетинговых соображений. Только приказ партии.
Да, начиная с конца 53 года примерно.
А если серьёзно, то СССР+СЭВ могут вполне успеть застолбить свои стандарты. И почти совсем бесплатно наприсоединять в свой картель/синдикат остальных желающих.
--
CU, 1Van.
13. 1Van2011/08/11 00:09 Доброго времени сток.
>> 1011.Шумил Павел
>>>Где была совместимость раньше?
>>
>> Везде, где об этом заботились.
>>Да, реально вместо RS-485 был в основном RS-232 и изредка 422/423.
>
>Все, достаточно.
>
>Совместимость - это когда все дырки в компьютере ОДИНАКОВЫЕ.
Максимум двух сортов. Но можно и совместить.
> И не нужно думать, в какую втыкать кабель. Да в любую!!!
Да. Если получится устройство найти. Логика построения лерева USB не столь проста.
Куда ни воткнул - будет работать.
>А то, что вы начали перечислять - мягко говоря, бред. Каждый канал из перечисленных вами - под свою задачу. Имеет свою "экологическую нишу".
Ниш ровно две. "Медленные устройства" и "быстрые устройства". Интерфейс для быстрых устройств долгое время будет параллельным. Но его и для медленных тоже можно использовать, благодаря паралльности достигая простоты реализации.
К примеру, клавиатура с ИРПР интерфейсом получается даже проще, чем LPTшная и заметно проще чем с последовательным (а тем более полноценным) интерфейсом.
> Собственно, поэтому USB их и вытеснил.
ет. (с)
USB -- это не самая удачная альтернатива развитию RS-485. Универсальный последовательный интерфейс, относительно низкоскоростной. Очень неудачный электрически.
> К примеру, клавиатура с ИРПР интерфейсом получается даже проще, чем LPTшная и заметно проще чем с последовательным (а тем более полноценным) интерфейсом.
А юзера это не волнует!
>> Собственно, поэтому USB их и вытеснил.
>
> ет. (с)
> USB -- это не самая удачная альтернатива развитию RS-485. Универсальный последовательный интерфейс, относительно низкоскоростной. Очень неудачный электрически.
Вы притворяетесь, или действительно не понимаете?
Юзера НЕ ВОЛНУЮТ ПРОБЛЕМЫ ИНЖЕНЕРОВ. Ему надо одно: Воткнул - заработало.
И, когда в одну и ту же дырку он может воткнуть и клавиатуру, и диск - ЕМУ ЭТО УДОБНО.
Я - инженер. Я нарисовал устройство, спаял, отладил - меня его внутренности больше не волнуют. Меня волнует только конец кабеля. СТЫК. Чтоб другой кабель воткнулся в мой - и все ЗАРАБОТАЛО.
Понятно? До железа никому дела нет. Все проблемы инженеров можно загнать в одну большую микросхему.
В 1966 году такой возможности не было. И все устройства четко делились на два класса:
- медленные (с обслуживанием через центральный процессор)
- быстрые (с прямым доступом в память)
Введение для медленных понятия "адрес устройства" и интерфейса ИРПР (возможно, с расширенным полем флагов и расширенной разрядностью) было бы крупным шагом вперед.
--
Shumil
16. Сергей2011/08/11 10:08 >> 15.Шумил Павел
>Юзера НЕ ВОЛНУЮТ ПРОБЛЕМЫ ИНЖЕНЕРОВ. Ему надо одно: Воткнул - заработало.
Для этого достаточно, чтобы:
1. Компьютер мог определить, что к разъему что-то подключено,
2. Устройство должно само сообщать о себе всю инфу (можно даже дрова закачивать).
При соблюдении этих двух условий любой интерфейс (даже RS485) становится универсальным.
17. Нитрогном2011/08/11 10:37 >> 13.1Van
> USB -- это не самая удачная альтернатива развитию RS-485.
Ерунда же. RS-485 это голый физический уровень, спецификация описывает передачу битового потока от 60 кбит\с на километр до 10 мбит\с на 10 метров.
Спецификаций разъемов нет. Адресации и планирования нет, только обнаружение коллизий. Стандарта на классы устройств нет. Для промышленной автоматики, где поверх него работает логический протокол вроде модбаса, а все соединения шплинтованые, на винтовых клеммах или вообще пайка это нормально. Для межмашинной сети с трудом, но приемлимо.
Для периферийных устройств ЭВМ совершенно непригодно. Может быть, есть какие-то электрические преимущества перед USB, но на уровне массового производства и обслуживания их без стандартизации разъемов и классов устройств не видно даже в телескоп.
18. 1Van2011/08/11 13:11 >> 15.Шумил Павел
>А юзера это не волнует!
Ещё как волнует.
Юзера волнует цена вопроса.
При цене клавиатуры/мыши/etc $20 такую же, но с универсальной шиной за $40 никто прокупать не будет, пока не загонят силой.
>>> Собственно, поэтому USB их и вытеснил.
>>
>> ет. (с)
>> USB -- это не самая удачная альтернатива развитию RS-485. Универсальный последовательный интерфейс, относительно низкоскоростной. Очень неудачный электрически.
>
>Вы притворяетесь, или действительно не понимаете?
Похоже, это как раз вы не понимаете. Ничего плохого в универсальности интерфейса как таковой нету. Плохо то, что в массовую серию лет десять старательно заогоняли чуть ли не самый неудачный из возможных вариантов.
>Юзера НЕ ВОЛНУЮТ ПРОБЛЕМЫ ИНЖЕНЕРОВ. Ему надо одно: Воткнул - заработало.
Праавильно. А "воткнул -- НЕ заработало" ему не надо. И не надо преувеличивать необходимость инженерного образования/опыта. Чтобы понять чем, скажем, USB от FireWire с электромеханической точки зрения отличается, достаточно мозгов абсолютно гуманитарных барышень.
>И, когда в одну и ту же дырку он может воткнуть и клавиатуру, и диск
... и экран, и аудиоинтерфейс, и кота в мешке, и слона средних размеров.
> - ЕМУ ЭТО УДОБНО.
Ровно до тех пор пока цена вопроса устраивает.
>Я - инженер. Я нарисовал устройство, спаял, отладил - меня его внутренности больше не волнуют. Меня волнует только конец кабеля. СТЫК. Чтоб другой кабель воткнулся в мой - и все ЗАРАБОТАЛО.
>
>Понятно? До железа никому дела нет.
К сожалению, очень даже есть.
> Все проблемы инженеров можно загнать в одну большую микросхему.
Можно. Но в случае удачного интерфейса это проще и дешевле, чем в случае неудачного.
>В 1966 году такой возможности не было.
Была. Просто микросхема получается с четырьмя ножками, четырьмя ручками для переноски и двумя дверцами. И пятизначной ценой.
> И все устройства четко делились на два класса:
> - медленные (с обслуживанием через центральный процессор)
> - быстрые (с прямым доступом в память)
>
>Введение для медленных понятия "адрес устройства" и интерфейса ИРПР
Тут есть один нюанс. ИРПР вполне позволяет работать и с прямым доступом к памяти.
> (возможно, с расширенным полем флагов и расширенной разрядностью) было бы крупным шагом вперед.
Да, тут есть много интересных перспектив.
Итого: нам надо получить универсальный симметричный масштабируемый "внешний" цифровой интерфейс. Параллельный минимум двадцать лет. Фактически, SCSI, вид в профиль. Пригоден как для быстрых устройств, так и для медленных. Да, часть устройств смогут работать только при прямом подключении к порту контроллера (разветвители, концентраторы и коммутаторы -- отдельная история).
Но... последовательные интерфейсы уже есть. Относительно медленные, но надёжные и способные работать на практически любых дистанциях, т.к. всяческие удлиннители к ним получаются на порядки проще, чем к параллеьным.
Есть два направления их развития, как вне видится.
1) классическое (контроллер на внутренней шине)
2) в виде цепляемых к "стандартному" стыку (в данном случае параллельному).
Похоже, вы начали дураком прикидываться, а на таком уровне общаться не вижу смысла.
Пример.
>>А юзера это не волнует!
>
>Ещё как волнует.
>Юзера волнует цена вопроса.
>
> При цене клавиатуры/мыши/etc $20 такую же, но с универсальной шиной за $40 никто прокупать не будет, пока не загонят силой.
А КАКОЙ ИДИОТ будет делать мышку за 40 баксов??? КОМУ ЭТО НАДО??? Или нечего сказать по-существу, так начинаем горбатого лепить?
Себестоимость одной многоногой микросхемы в интерфейсе устройства ~ $1. И эта себестоимость практически не зависит от сложности микросхемы.
----------------
Прочитал до конца - еще бОльший бред.
--
Shumil
20. Нитрогном2011/08/11 16:34 >> 19.Шумил Павел
>Прочитал до конца - еще бОльший бред.
Извините, нет.
Если абстрагироваться от его личного батхерта на тему USB, то что он говорит имеет смысл, тем более для одержимого экономией (часто ложной) реального СССР 60х.
Но! Мы здесь рассматриваем фантастический СССР с попаданцем. Так что появление универсального внешнего интерфейса нормально. Понятно, что на первом поколении машин образца 1965 будет какой-то вид параллельного интерфейса с прямым подключением к области памяти, никакого логического менеджмента можно даже не ждать.
Но если на всех ЭВМ СССР будут одинаковые разъемы - уже будет огромным шагом вперед. Будут ли они лучшими из возможных, или через 50 лет люди будут яростно спорить - не важно, все равно это будет лучше чем было.
21. Шумил Павел2011/08/11 17:46 >> 20.Нитрогном
>>> 19.Шумил Павел
>>Прочитал до конца - еще бОльший бред.
>
>Извините, нет.
>
>Если абстрагироваться от его личного батхерта на тему USB, то что он говорит имеет смысл, тем более для одержимого экономией (часто ложной) реального СССР 60х.
>
>Но! Мы здесь рассматриваем фантастический СССР с попаданцем. Так что появление универсального внешнего интерфейса нормально.
В 1965-м НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ универсального интерфейса. Не нужно из трусов выпрыгивать. Железо не танет.
Интерфейсы должны быть разбиты по группам:
- медленные программные (дальняя связь)
- медленные программные локальные (ИРПР)
- Быстрые, локальные (Прямой доступ в память) Эти могут быть очень сильно завязаны на особенности архитектуры конкретной ЭВМ/устройства.
Эти категории НЕЛЬЗЯ СМЕШИВАТЬ. Время еще не пришло - в каждый контроллер по маленькому процессору ставить.
Самый массовый - ИРПР - должен быть самым дешевым и простым. В смысле аппаратных затрат. И он обеспечит связь с большинством периферийных устройств.
Никто не мешает на первое время сажать гробы-модемы тоже на ИРПР.
И, разумеется, нужно стандартизировать сигналы и разъем ИРПР.
-------------------------------
Теперь - о глупостях.
===================
Но... последовательные интерфейсы уже есть. Относительно медленные, но надёжные и способные работать на практически любых дистанциях, т.к. всяческие удлиннители к ним получаются на порядки проще, чем к параллеьным.
Есть два направления их развития, как вне видится.
1) классическое (контроллер на внутренней шине)
2) в виде цепляемых к "стандартному" стыку (в данном случае параллельному).
===================
1Van не видит разницы между интерфейсом и внутренней шиной компьютера. После этого с ним нет смысла говорить о железе. У него нет понимания сути, фундаментальных знаний по архитектуре ЭВМ.
Дальше.
==================
Тут есть один нюанс. ИРПР вполне позволяет работать и с прямым доступом к памяти.
. . .
Параллельный минимум двадцать лет. Фактически, SCSI, вид в профиль.
==================
Он не видит разницы между программным обменом и прямым доступом в память. Хочет свалить их в общую кучу. Причина та же - нет фундаментальных знаний по архитектуре ЭВМ.
Так что - ой.
--
Shumil
22. Главнигра2011/08/11 18:04 >> 21.Шумил Павел
> - медленные программные (дальняя связь)
> - медленные программные локальные (ИРПР)
> - Быстрые, локальные (Прямой доступ в память) Эти могут быть очень сильно завязаны на особенности архитектуры конкретной ЭВМ/устройства.
Господин капитан, но из этого никак не следует что выпущенные в Москве ЭВМ должны иметь 24 битное слово и ИРПР на 40 контактном разъеме в три ряда, а в Ленинграде - 14 битное и ИРПР на 30 контактном в два.
23. Шумил Павел2011/08/11 18:27 >> 22.Главнигра
>>> 21.Шумил Павел
>
> Господин капитан, но из этого никак не следует что выпущенные в Москве ЭВМ должны иметь 24 битное слово и ИРПР на 40 контактном разъеме в три ряда, а в Ленинграде - 14 битное и ИРПР на 30 контактном в два.
Девочка, а ты сейчас с кем разговаривала?
--
Shumil
24. Главнигра2011/08/11 22:42 >> 23.Шумил Павел
Дяденька, нам тоже очень жаль что ты не добрый и всемогущий Коша, и даже не весь в белом. И даже не д'Артаньян. Но жизнь вообще тяжела, хотя к счастью коротка.
Упырь немножко мел, а то не очень понятно, почему человек перепаявший в 70е всю технику в ВЦ под одинаковые разъемы, протестует против того чтобы попаданец в книжке посоветовал это сделать на десять лет раньше.
25. Шумил Павел2011/08/11 23:40 >> 24.Главнигра
>>> 23.Шумил Павел
>
>Дяденька, нам тоже очень жаль что ты не добрый и всемогущий Коша, и даже не весь в белом. И даже не д'Артаньян.
Читала, значит. Девочка, я не Коша. Я Мрак.
> ... а то не очень понятно, почему человек перепаявший в 70е всю технику в ВЦ под одинаковые разъемы, протестует против того чтобы попаданец в книжке посоветовал это сделать на десять лет раньше.
Девочка, ты ни слова не поняла из того, о чем мы говорили.
Протокол - это не разъем. Это прежде всего логика взаимодействия сигналов. Уровни, назначение и времянка сигналов. А разъем - дело десятое.
Но ты поняла только про разъемы. Остальное тебе незнакомо и очень сложно.
--
Shumil
26. 1Van2011/08/12 00:21 Доброго времени суток.
>> 21.Шумил Павел
>1Van не видит разницы между интерфейсом и внутренней шиной компьютера.
Учите матчасть, однако. Она несколько поменялась за последние тридцать лет.
Пример -- те же контроллеры RS-232|485|LPT|IDE|etc. Которые прекрасно живут как на внутренней шине (ISA/MCA/VLB/PCI/PCIE), так и на внешнем интерфейсе (USB, LPT, SCSI-* etc.). Да, конструкция контроллера несколько меняется. Или допустим сетевые адаптеры. Великолепно живут как на внутренней шине, так и на внешних интерфейсах, вплоть до SCSI-подобных (причём здесь в обе стороны).
> После этого с ним нет смысла говорить о железе. У него нет понимания сути, фундаментальных знаний по архитектуре ЭВМ.
Да, фундаментальных заний мне местами нехватает.
>Дальше.
>==================
>Тут есть один нюанс. ИРПР вполне позволяет работать и с прямым доступом к памяти.
> . . .
>Параллельный минимум двадцать лет. Фактически, SCSI, вид в профиль.
>==================
>Он не видит разницы между программным обменом и прямым доступом в память.
А её и нет на самом деле. Контроллер и интерфейс (в широком смысле этого слова) отлично могут поддержтвать оба режима. В "полном" варианте реализации. Плюс PIO-урезки (простые неторопливые устройства). Которые тоже с прямым доступом к памяти, но редуцированным до отображения регистров на адресное пространство.
> Хочет свалить их в общую кучу. Причина та же - нет фундаментальных знаний по архитектуре ЭВМ.
Всё, пошёл выбрасывать всё SCSI оборудование, включая аудиоинтерфейс (точнее, он ещё не приехал, но как приеду -- срочно пойду выкидывать). Там ведь перемешаны прямой доступ к памяти и программируемый ввод-вывод.
Да, LPT-порты тоже срочно пошёл выковыривать. Они ведь последние лет пятнадцать исключительно с поддержкой ECP-режима, который не только позволяет в DMA-режиме работать, но и с цепочками устройств.
>Так что - ой.
Да, ой. Учите матчасть.
--
CU, 1Van.
27. 1Van2011/08/12 00:42 Доброго времени суток.
>> 20.Нитрогном
>Если абстрагироваться от его личного батхерта на тему USB,
Да, "имею право"(с). При неплохой базовой задумке слишком много нервов попортила реализация и одна концептуальная ошибка. Могу развернуть, что там хорошего и что плохого.
> то что он говорит имеет смысл, тем более для одержимого экономией (часто ложной) реального СССР 60х.
К сожалению, экономией одержимы все. Просто одни от этого страдают, а другие наслаждаются.
>Но! Мы здесь рассматриваем фантастический СССР с попаданцем. Так что появление универсального внешнего интерфейса нормально. Понятно, что на первом поколении машин образца 1965 будет какой-то вид параллельного интерфейса с прямым подключением к области памяти, никакого логического менеджмента можно даже не ждать.
Не совсем так.
Наверное, я не совсем правильно объяснил.
Предлагается универсальный параллельный интерфейс. Способный работать как в медленном, так и в быстром режимах. Старт -- PIO, если "с той стороны" правильно ответили -- можно переходить на другой протокол обмена по той же физике. Временные параметры тоже могут варьироваться в зависимости от (как договорились). В первом приближении это слегка модернизированный ИРПР (только PIO), который дальше вполне дорастает до единого в четырёх лицах IEEE-1284 (да, "первое лицо" сразу пропускаем) и вообще SCSI.
>Но если на всех ЭВМ СССР будут одинаковые разъемы - уже будет огромным шагом вперед. Будут ли они лучшими из возможных, или через 50 лет люди будут яростно спорить - не важно, все равно это будет лучше чем было.
Через 50 лет (точнее, через 30, т.к. мы несколько форсируем события) их успешно заменят на последовательные. Так шо с этим семейством всё в порядке. Важнее не промахнуться с универсальным последовательным интерфейсом для относительно низкоскоростных устройств. Ближайший кандидат -- RS-485, и его предок с 62г в серии.
" ... Until the mid-1960s direct import of computers from the United States was heavily restricted by export control regulations. In 1965 only $5,000 worth of electronic computers and parts were shipped from the United States to the Soviet Union, and only $2,000 worth in 1966. This changed in 1967. Computer exports increased to $1,079,000 and a higher rate of export of U.S. electronic computers to the USSR has been maintained to the present time under constant lobbying pressure from U.S. businessmen and their trade associations. ... "
Так что жесткий диск от IBM закупали через третьи руки.
29. Шумил Павел2011/08/12 01:38 >> 26.1Van
>Доброго времени суток.
>
>>> 21.Шумил Павел
>
>>1Van не видит разницы между интерфейсом и внутренней шиной компьютера.
>
> Учите матчасть, однако. Она несколько поменялась за последние тридцать лет.
>
> Пример -- те же контроллеры RS-232|485|LPT|IDE|etc. Которые прекрасно живут как на внутренней шине (ISA/MCA/VLB/PCI/PCIE), так и на внешнем интерфейсе (USB, LPT, SCSI-* etc.).
ТовариСЧ упорствует в непонимании.
Как тема называется? Ну-ка, вспоминаем... Компьютер 1965. А в 1965 году микросхем не было. Компьютеры на транзисторах делали. PDP-8 - последний писк! - на транзисторах. Ее потом, несколько лет спустя, на ТТЛ-микросхемы переведут. БЭСМ-6 - уже отлаживается - тоже на транзисторах. А транзистор - это такая деталька с тремя ножками, сантиметр диаметром.
К чему я это? Канал, который ты предлагаешь, это ящик, плотно набитый печатными платами, размером с системный блок компьютера. Плюс блок питания, плюс вентиляторы для обдува... То есть, интерфейс, допустим, к ленточному перфоратору будет в два-три раза больше самого ленточного перфоратора. Чемодан такой. Ну нету еще микросхем 155 серии, чтоб на одной плате все разместить...
Интерфейс, который я предлагаю, поместится (с трудом, но поместится) на одну печатную плату 30 х 30 см. Или на две меньшего размера. Они впишутся в габариты устройства.
Все ясно, или еще раз повторить?
МИКРОСХЕМ НА 10 000 ТРАНЗИСТОРОВ в корпусе ЕЩЕ НЕТ. Компьютеры делают из обычных радиодеталей - диодов, резисторов, транзисторов, конденсаторов. Одна плата по функционалу соответствует приблизительно паре микросхем 155 серии низкой степени интеграции.
Так что ЗАБУДЬ ОБ УНИВЕРСАЛЬНОМ КАНАЛЕ. Для него еще ВРЕМЯ НЕ ПРИШЛО.
--
Shumil
30. Хроник2011/08/12 03:55 >> 29.Шумил Павел
> А транзистор - это такая деталька с тремя ножками, сантиметр диаметром.
А что нибудь типа КТ 315/361, пусть не по характеристикам, но в том-же корпусе, в то время сделать можно? Я типа как опытный дилетант, а не продвинутый специалист спрашиваю. Я их вообще где-то в 73 году впервые увидел. В радиоле. Каравелла, ЕМНИП. А еще была переносной проигрыватель на батарейках, марку не помню. Мини-диски на 2 песни с боку всовывались. Почти как СД. Что-то внутри щелкало, шуршало и начинало играть.
31. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/12 04:44 Так. Что есть из ИС на конец 1965 года?
Есть резисторно-транзисторная "Тропа", до 25 элементов на кубический сантиметр. Медленная, относительно много потребляющая, дефицитная (в первую очередь у ракетчиков).
Вот-вот будет - запускают в производство - серию "Посол", диодно-транзисторная, до 50 элементов и побыстрее/поэкономичнее. Дефицит и секрет.
Есть 102 и 116 серии - но опять же у военных. Германиевые транзисторы, 40 элементов на кубический сантиметр (и можно даже больше - но проблемы с микросборками).
Так что если есть деньги (эти ИС дороги даже по советским военным меркам)/фонды (выпуск ограничен) - то плотность упаковки, характерная для 155 серии, уже более-менее достижима в серии.
Конкретно по поводу КТ315 -
" ... Как только в 1966 г. в очередном номере журнала 'Electronics' А.И. Шокин прочитал сообщение о разработке в США транзисторов в пластмассовых корпусах с использованием метода сборки на непрерывной ленте на магнитных накопительных барабанах, он дал задание Фрязинскому полупроводниковому заводу, НИИ 'Пульсар' и ряду других предприятий разработать и изготовить отечественную высокопроизводительную линию для производства транзисторов в пластмассовых корпусах методом непрерывной ленты и первого массового кремниевого планарного транзистора в пластмассовом корпусе (КТ315). В 1967 году подготовка производства для массового выпуска КТ315 была завершена. ... "
32. Сергей2011/08/12 07:52 >> 27.1Van
>При неплохой базовой задумке слишком много нервов попортила реализация и одна концептуальная ошибка. Могу развернуть, что там хорошего и что плохого.
Если не сложно.
33. Главнигра2011/08/12 08:55 Коша, бананы из ушей вынь и извинись, будь честен с самим собой...
>> 25.Шумил Павел
>Девочка, а ты сейчас с кем разговаривала?
>Протокол - это не разъем. Это прежде всего логика взаимодействия сигналов. Уровни, назначение и времянка сигналов. А разъем - дело десятое.
>> 20.Нитрогном
>Понятно, что на первом поколении машин образца 1965 будет какой-то вид параллельного интерфейса с прямым подключением к области памяти, никакого логического менеджмента можно даже не ждать.
34. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/12 09:18 >> 31.Marlagram
>Вот-вот будет - запускают в производство - серию "Посол", диодно-транзисторная, до 50 элементов и побыстрее/поэкономичнее. Дефицит и секрет.
Элементы считаются все, резисторы тоже?
ЗЫ. В той пресловутой микросхеме из парктроника, которая сумматор-дешифратор, сколько будет элементов?
А сколько в чипе часов?
Всеж тут АИ, надо полагать что к лету 66-го будут микросхемы логики, пусть и не сеийно. А серия - к осени-зиме, уже год как несколько заводов под это дело начали строить или реконструировать. Золота на оборудование не жалеют, кадров тоже.
ЗЫ. Надо ГГ на Лебедева выводить, БЭСМ-8 делать. А о чем говорить толком пока не понятно. :-(
35. Хроник2011/08/12 09:56 >> 31.Marlagram
>Так. Что есть из ИС на конец 1965 года?
>Есть резисторно-транзисторная "Тропа", до 25 элементов на кубический сантиметр.
Та самая "Тропа". http://155la3.ru/gibrid.htm
"Исторически - это первые интегральные микросхемы, разработанные в Советском Союзе, в Зеленограде в 1962-65" См. 201ая серия "параллельные"
Так наверное будет выглядить первый процессор ГГ http://155la3.ru/korpus.htm См. "самодельная" микросхема
P.S. Навигация по сайту немного корявая, так что звыняйте.
36. Шумил Павел2011/08/12 09:53 >> 31.Marlagram
>Так. Что есть из ИС на конец 1965 года?
>Есть резисторно-транзисторная "Тропа", до 25 элементов на кубический сантиметр. Медленная, относительно много потребляющая, дефицитная (в первую очередь у ракетчиков).
Я работал с Тропой. и корпуса вскрывал. В нашем понимании - это не микросхема. Это несколько кристаллов транзисторов в одном корпусе. Плюс несколько пленочных резисторов.
В терминах того времени - гибриднпя микросхема.
25 элементов на куб.см. ... Объем микросхемы около 0.5 куб.см. Делим 25 пополам... :)
Описываю типичный элемент Тропы.
Транзистор с резистором на базе и коллекторе. 4 вывода: Резистор на базе, эммиттер, коллектор, резистор на коллекторе.
И так - 5 раз. Это даже не логический элемент. Это заготовка логического элемента.
>Вот-вот будет - запускают в производство - серию "Посол", диодно-транзисторная, до 50 элементов и побыстрее/поэкономичнее. Дефицит и секрет.
Другой корпус, но, насколько я помню, тоже гибридные. То есть, В ТОПКУ! Перспективы у них нет. И жутко дорогие.
>Так что если есть деньги (эти ИС дороги даже по советским военным меркам)/фонды (выпуск ограничен) - то плотность упаковки, характерная для 155 серии, уже более-менее достижима в серии.
>
>Конкретно по поводу КТ315 -
>" ... Как только в 1966 г. в очередном номере журнала 'Electronics' А.И. Шокин прочитал сообщение о разработке ...
> ... первого массового кремниевого планарного транзистора в пластмассовом корпусе (КТ315). В 1967 году подготовка производства для массового выпуска КТ315 была завершена. ... "
Близнецы-братья. КТ-315, КТ-361 - npn и pnp. Мои любимые... Ножки по сетке 2.5мм... Моя любимая сетка... ;)
Эти транзисторы так и просятся на линию автоматической набивки печатных плат. Ничто не мешало сделать их на пару лет раньше, кроме смелости идеи. Смелость взяли на себя американцы, а мы достаточно быстро повторили. Ускорить вряд ли получится. Но лишний раз из ЦК КПСС погладить по головке исполнителей со словами: "Дерзайте! На вас страна смотрит!" не помешает.
--
Shumil
37. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/12 09:59 >> 34.Дмитриев Павел
>>> 31.Marlagram
>Элементы считаются все, резисторы тоже?
И резисторы, и диоды. Собственно, в таких гибридах за элемент много что считается - там и индуктивности, и конденсаторы могли быть (попозже, правда).
>ЗЫ. В той пресловутой микросхеме из парктроника, которая сумматор-дешифратор, сколько будет элементов?
>А сколько в чипе часов?
Смотря по какой схеме делают. Самое вероятное - PMOS, просто (и есть РИ-задел), но с тактовой частотой в районе 150 кГц. Вы хотите CMOS, исходя из образцов - это в первых образцах до 500 кГц, но многократно труднее технологически и где-то в 1,5 раза больше транзисторов чем в PMOS или NMOS. (Собственно, я встречал забавную формулу - если пытаться воплотить старую диодно-транзисторную схему, типа той, которая была на БЭСМ-6, в современный CMOS с использованием библиотеки стандартных элементов, то для определения примерного числа CMOS-транзисторов надо сумму числа диодов и транзисторов умножить на 3,5) http://155la3.ru/k501.htm - РИ-пример функционально схожих. http://155la3.ru/k502.htm - 67-68 год РИ! до 200 транзисторов на схему. В серии, увы, аж с 73...
А конкретно про сумматор-дешифратор и грядущий чип часов - пока не скажу. По первому - не хватает конкретики, по второму искать аналог надо...
>Всеж тут АИ, надо полагать что к лету 66-го будут микросхемы логики, пусть и не сеийно. А серия - к осени-зиме, уже год как несколько заводов под это дело начали строить или реконструировать. Золота на оборудование не жалеют, кадров тоже.
Там не только в золоте проблемы - чисто по времени закупить (а местами - так и заказать не имеющее аналогов) новейшее оборудование через третьи руки (экспорт из США в СССР запрещён, и довольно жестко) получится в течении быть может и не одного года.
>ЗЫ. Надо ГГ на Лебедева выводить, БЭСМ-8 делать. А о чем говорить толком пока не понятно. :-(
А можно и на Рамеева. Почитайте вот эти мемуары http://www.computer-museum.ru/books/ural.htm http://www.computer-museum.ru/books/ural_ferit.htm
Особенно рекомендую помедитировать над табличкой внизу вот этой страницы http://www.computer-museum.ru/books/urals/urals16.htm
38. Сергей2011/08/12 10:01 >> 34.Дмитриев Павел
>ЗЫ. Надо ГГ на Лебедева выводить, БЭСМ-8 делать. А о чем говорить толком пока не понятно. :-(
Помнится, в институте рассказывали, что в первых компьютерах не было классического разделения на функциональные блоки (процессор, память, контроллеры прерываний и ПДП, периферия...), но когда произошло это разделение - не знаю.
39. Хроник2011/08/12 10:03 >> 36.Шумил Павел
>Описываю типичный элемент Тропы.
А не надо описывать. В моей ссылке есть вскрытые корпуса.
40. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/12 10:09 >> 38.Сергей
>>> 34.Дмитриев Павел
>Помнится, в институте рассказывали, что в первых компьютерах не было классического разделения на функциональные блоки (процессор, память, контроллеры прерываний и ПДП, периферия...), но когда произошло это разделение - не знаю.
Хм. Как минимум к 1957 году всё уже было. Процессор - столько-то шкафов, МОЗУ - столько-то, и т. д.
41. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/12 10:22 >> 37.Marlagram
>Вы хотите CMOS, исходя из образцов - это в первых образцах до 500 кГц, но многократно труднее технологически и где-то в 1,5 раза больше транзисторов чем в PMOS или NMOS.
Т.е. около 500 элементов, правильно?
>Там не только в золоте проблемы - чисто по времени закупить (а местами - так и заказать не имеющее аналогов) новейшее оборудование через третьи руки (экспорт из США в СССР запрещён, и довольно жестко) получится в течении быть может и не одного года.
У меня есть стойкие подозрения, что из этого года 10 месяцов уходило на согласования в ЦК. ;-) Ничего особо сложного нет в закупках через третьи страны, тем более оборудование не слишком "военное" - скорее химия, оптика, и всякое допоборудование общего назначения.
>А можно и на Рамеева. Почитайте вот эти мемуары
Хм... А какие аргументы "за" Рамеева?
42. Шумил Павел2011/08/12 10:46 >> 34.Дмитриев Павел
>>> 31.Marlagram
>
>ЗЫ. В той пресловутой микросхеме из парктроника, которая сумматор-дешифратор, сколько будет элементов?
С резисторами счет идет на тысячи. Могу прикинуть, сколько транзисторов в ТТЛ-логике приходится на один разряд счетчика. ТТЛ-триггер TM-2, из которого легко сделать счетчик - это 6 3-входовых И-НЕ. Сколько элементов (с учетом резисторов) в одном И-НЕ - надо дома в тетрадку заглянуть.
>А сколько в чипе часов?
Тысячи...
>Всеж тут АИ, надо полагать что к лету 66-го будут микросхемы логики, пусть и не серийно. А серия - к осени-зиме, уже год как несколько заводов под это дело начали строить или реконструировать. Золота на оборудование не жалеют, кадров тоже.
>
>ЗЫ. Надо ГГ на Лебедева выводить, БЭСМ-8 делать. А о чем говорить толком пока не понятно. :-(
Все, в общем, просто. Похвалить БЭСМ-6. (хвалить долго и упорно) Сказать, что совет военных экспертов проанализировал задачи, стоящие перед ВОЕННЫМ КОСМОСОМ. И им нужна ТАКАЯ МАШИНА (Спустить подробную спецификацию на БЭСМ со словом 64 разряда и 32-разрядным адресом) Сказать, что сроки ОЧЕНЬ поджимают. (Намекнуть на лунную гонку и проект шаттла после Луны. (развед.информация, сов.секретно) Рекомендовать максимально использовать задел по БЭСМ-6. Но новые печатные платы разводить не от руки, а по сетке 2.5 миллиметра. Ознакомить (насколько можно) с автоматическими линиями набивки и распайки печатных плат фирмы DEC. Сориентировать на грядущие транзисторы в пластмассовых корпусах и магнитные диски 7-10мб. С последующим переходом на диски 30-100-200мб. (Просчитать скорость обмена, предусмотреть в будущем переход на более быстрое ОЗУ значительно бОльшего объема) Рекомендовать плавающие головки на МБ. (МБ БЭСМ-6 - слабое место) И, естественно, протокол ИРПР для медленных устройств.
Последний пункт (ИРПР) надо будет спустить сверху НА ВСЕХ изготовителей медленных устройств, не только на Лебедева.
Опционно можно будет рассказать о ТЕГАХ Эльбруса. Типа чтения ячейки, в которую не было записи. (Он их все равно придумает. Только назвать лучше по-другому) Но это усложнит железо, можно отложить на потом. На этом военные не настаивают. Рассказать о мини-машине, которая может использоваться как графический терминал и подключаться к большой. (функции этой машины-процессора ввода-вывода.)
Пообещать институту всяческих благ в будущем.
То есть, разговор должен быть конструктивным, но жестким - в смысле выполнения пунктов спецификации.
Что-то в таком духе.
--
Shumil
р.s. БЭСМ-6 в серию пустить. БЕЗ ВОПРОСОВ-ПУСТИТЬ!!! Иначе у разработчиков все опустится и упадет. И заказывали ее военные. Сколько успеют сделать до выпуска БЭСМ-8 - столько и хорошо. Все равно БЭСМ-8 во многом будет на элементной базе шестерки.
43. Erkon2011/08/12 10:52 >> 41.Дмитриев Павел
>У меня есть стойкие подозрения, что из этого года 10 месяцов уходило на согласования в ЦК. ;-) Ничего особо сложного нет в закупках через третьи страны, тем более оборудование не слишком "военное" - скорее химия, оптика, и всякое допоборудование общего назначения.
R сожалению, ошибаетесь. Там ОЧЕНЬ велика доля именно специализированного оборудования. Которое делается исключительно ПОД ЗАКАЗ. С временем исполнения как минимум полгода. А запреты на экспорт в СССР касались как раз в основном НЕвоенного оборудования - вспомните хотя бы дикий скандал с поставками в СССР из Европы (не из США!) обычных ТРУБ большого диаметра - для трубопроводов...
И заодно не забывайте, что ограничения на экспорт технологий сохраняются и посейчас - не для Ирана или Сев. Кореи, а для России. Например, довольно долгое время нельзя было экспортировать в Россию не то, что интеловские Itanium, но и некоторые старшие пни. А экспорт технологического оборудования до сих пор ограничен.
Так что тут нужны серьёзные операции по типу разведывательных - чтобы COCOM не привязался.
44. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/12 11:01 >> 42.Шумил Павел
>>> 34.Дмитриев Павел
>>>> 31.Marlagram
>>ЗЫ. Надо ГГ на Лебедева выводить, БЭСМ-8 делать. А о чем говорить толком пока не понятно. :-(
>Все, в общем, просто. Похвалить БЭСМ-6. (хвалить долго и упорно) Сказать, что совет военных экспертов проанализировал задачи, стоящие перед ВОЕННЫМ КОСМОСОМ. И им нужна ТАКАЯ МАШИНА (Спустить подробную спецификацию на БЭСМ со словом 64 разряда и 32-разрядным адресом)
Хм. При этом не забыть побайтную адресацию ОЗУ и странично-сегментную виртуальную память. И нормальные целочисленные вычисления/текстовые операции. Собственно, можно даже дать рекламные материалы IBM S/360, где карандашом пометить, где "жемчужные пуговицы пришить", а где и так сойдёт.
Не забыть про IEEE 754 - он всё же попрогрессивнее, чем то, что в 65 предлагает IBM.
>Сказать, что сроки ОЧЕНЬ поджимают. (Намекнуть на лунную гонку и проект шаттла после Луны. (развед.информация, сов.секретно) Рекомендовать максимально использовать задел по БЭСМ-6. Но новые печатные платы разводить не от руки, а по сетке 2.5 миллиметра. Ознакомить (насколько можно) с автоматическими линиями набивки и распайки печатных плат фирмы DEC.
Если окажется возможно (зависит от завода по производству фольгированного текстолита и опытов с гальваникой по сквозной металлизации) - то использовать 4-слойную печатную плату.
>Сориентировать на грядущие транзисторы в пластмассовых корпусах
А так же последующий перевод на БИС, по методу одна исходная плата - один заказной кристалл (быть может, даже БМК).
> и магнитные диски 7-10мб. С последующим переходом на диски 30-100-200мб. (Просчитать скорость обмена, предусмотреть в будущем переход на более быстрое ОЗУ значительно бОльшего объема) Рекомендовать плавающие головки на МБ. (МБ БЭСМ-6 - слабое место) И, естественно, протокол ИРПР для медленных устройств.
>Последний пункт (ИРПР) надо будет спустить сверху НА ВСЕХ изготовителей медленных устройств, не только на Лебедева.
Крайне важно.
>Опционно можно будет рассказать о ТЕГАХ Эльбруса. Типа чтения ячейки, в которую не было записи. (Он их все равно придумает. Только назвать лучше по-другому) Но это усложнит железо, можно отложить на потом. На этом военные не настаивают. Рассказать о мини-машине, которая может использоваться как графический терминал и подключаться к большой. (функции этой машины-процессора ввода-вывода.)
А вот минимашину можно спихнуть на Рамеева - первоначально Урал-11 должен был конкурировать с PDP-8, но захотели покруче - и вылезли нишей выше....
45. Семаргл2011/08/12 11:04 >> 13.1Van
> Ниш ровно две. "Медленные устройства" и "быстрые устройства". Интерфейс для быстрых устройств долгое время будет параллельным.
Действительно быстрые устройства с параллельным интерфейсом быть не могут - начинает сказываться неизбежная разница в длине проводов.
> Но его и для медленных тоже можно использовать, благодаря паралльности достигая простоты реализации.
Представил мышу, подключённую условно-гибким кабелем диаметром более сантиметра. Долго смеялся.
> USB -- это не самая удачная альтернатива развитию RS-485. Универсальный последовательный интерфейс, относительно низкоскоростной. Очень неудачный электрически.
По идее, нужно то, к чему в USB3 пришли - пара туда, пара обратно и пара питание.
Притом можно сделать единый разьём на замену Serial/PS2 - USB - Ehternet. Обозначая цветом пластика максимальную доступную скорость для порта.
По сути, ведь они одно и то же делают - выдают на выход последовательность импульсов некой длины.
При наличии контроллера - он разберётся, что в него воткнули и что по проводу прибегает - сырые байты или многокилобитные пакеты с заголовком и контрольной суммой.
Главное чтобы скорость стандартной была и с не слишком большим количеством вариантов.
>> 21.Шумил Павел
>В 1965-м НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ универсального интерфейса. Не нужно из трусов выпрыгивать. Железо не танет.
Преобразование из последовательного в параллельный с защёлкой не тянет? Тупая микруха на несколько десятков транзисторов. Можно даже на рассыпухе собрать.
>Интерфейсы должны быть разбиты по группам:
> - медленные программные (дальняя связь)
> - медленные программные локальные (ИРПР)
Первый - это как правило некая железяка (модем), подключённая через второй.
> - Быстрые, локальные (Прямой доступ в память) Эти могут быть очень сильно завязаны на особенности архитектуры конкретной ЭВМ/устройства.
Вот на архитектуру ЭВМ завязывать не надо. Максимум - на архитектуру втыкаемой в неё платы (та же видяха как пример)
46. Сергей2011/08/12 11:19 >> 42.Шумил Павел
>И им нужна ТАКАЯ МАШИНА (Спустить подробную спецификацию на БЭСМ со словом 64 разряда и 32-разрядным адресом)
Тогда уж и адрес 64 разряда. Во-первых, очень удобно, когда размер регистра равен размеру шины адреса, во-вторых, 4 гига памяти по современным мерка не так уж и много. А система команд БЭСМ должна быть разработана один раз и надолго (лет на 50 минимум). Вообще, к системе команд нужно отнестись со всей ответственностью, с заделом на будущее, даже если многие команды пока не будут реализованы. Например, операции с плавающей точкой должны быть? Если да, то в каком виде - встроенные команды процессора или будет сопроцессор? В идеале ГГ должен найти описание некоторых процессоров у себя в архивах и подсунуть Лебедеву.
47. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/12 11:29 >> 46.Сергей
>>> 42.Шумил Павел
>>И им нужна ТАКАЯ МАШИНА (Спустить подробную спецификацию на БЭСМ со словом 64 разряда и 32-разрядным адресом)
>Тогда уж и адрес 64 разряда. Во-первых, очень удобно, когда размер регистра равен размеру шины адреса, во-вторых, 4 гига памяти по современным мерка не так уж и много.
Не смешно. Увы, но реализовать 64 бита адресации - слишком дорого и сложно. Я как бы подозреваю, что в первых вариантах БЭСМ-8 физическая адресация будет вообще 24-битной. Как на m680000. И специалисты будут активно жаловаться на избыточность и нерациональную трату памяти.
48. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/12 11:35 >> 43.Erkon
.
>R сожалению, ошибаетесь. Там ОЧЕНЬ велика доля именно специализированного оборудования. Которое делается исключительно ПОД ЗАКАЗ.
А что конкретно? Есть примеры того, что нужно и никак не делается в СССР?
49. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/12 11:38 >> 45.Семаргл
>Представил мышу, подключённую условно-гибким кабелем диаметром более сантиметра. Долго смеялся.
А так и будет, кстати. ;-)
Толстый кабель до коробочки, в коробочке полкило электроники, и тонкий кабель уже к мыше. Другое дело, что параллельный порт ей избыточен, но... Если он будет СТАНДАРТНЫМ - да не пофик ли.
50. Michael2011/08/12 12:09 >> 46.Сергей
>>> 42.Шумил Павел
>
>>И им нужна ТАКАЯ МАШИНА (Спустить подробную спецификацию на БЭСМ со словом 64 разряда и 32-разрядным адресом)
>
>Тогда уж и адрес 64 разряда. Во-первых, очень удобно, когда размер регистра равен размеру шины адреса, во-вторых, 4 гига памяти по современным мерка не так уж и много.
4 гига памяти даже 10 лет назад еще были редкостью и далеко не у всякого сервера имелись, а 20 лет назад разве что у СуперЭВМ были. Помню в институте в 1991 году какими-то путями оказался 386-ой писюк аж с целыми 6 (шестью!) мегабайтами ОЗУ. Это воспринималось чем-то фантастическим.
В 60-е такого требования в отношении адреса просто не поймут, но это еще полбеды, хуже, что даже при всем АИ попаданческом прогрессорстве в электронике, аппаратная реализация будет слишком расточительной и даже, отрицательно может сказаться на производительности.
Жалко, что попаданец не программист. Потому что реально совместимость вперед сейчас достигается не столько архитектурой, сколько правильным программированием.
> А система команд БЭСМ должна быть разработана один раз и надолго (лет на 50 минимум). Вообще, к системе команд нужно отнестись со всей ответственностью, с заделом на будущее, даже если многие команды пока не будут реализованы.
Боюсь, этого не получится. Некоторые вещи слишком сильно зависят от аппаратных возможностей и при их отсутствии будут чудовищно неоптимальными.
Например, сейчас вообще система команд процессора реализована микрокодом, причем теоретически вообще изменяемым микрокодом. Со всякими изощрениями в распараллеливании инструкций.
Для 60-х годов - это жутко неоптимально.
> Например, операции с плавающей точкой должны быть? Если да, то в каком виде - встроенные команды процессора или будет сопроцессор?
Между прочим, сейчас x86-ые процессоры сохраняют плавучку от x87-ого для совместимости, она фактически объявлена устаревшей, реальные расчеты идут с использованием векторных инструкций из SSE2 и других.
Векторные инструкции для 60-х - это будет круто и даже, кажется что-то уже выдумывалось на эту тему. Но боюсь для массового компьютера слишком неоптимально и дорого. Главное, еще надо компиляторы научить это хорошо компилировать с чем есть сложности даже сейчас.
Хм, написал это и задумался. А может и оптимально как раз, хе-хе. Тут я слишком мало знаю. Единственное что замечу, что практика показала, что их эффективное использование предъявляет повышенные требования к программисту. И без хороших компиляторов или умений свести задачу к нужному математическому виду, векторные инструкции - это круто, но практически мало где они эффективно используются.
Я к тому, что часто хорошая вещь хороша только на определенном уровне технологий. Есть в истории науки и техники примеры, когда какая-то идея сильно опередила свое время.
Да хотя бы машина Бэббиджа тому пример.
51. Сергей2011/08/12 12:28 >> 50.Michael
>4 гига памяти даже 10 лет назад еще были редкостью и далеко не у всякого сервера имелись, а 20 лет назад разве что у СуперЭВМ были.
Тогда предлагаю компромиссный вариант - 32 разряда данных и адреса. В то время это не выглядело фантастическим. За основу взять какой-нибудь RISC-процессор, например, тот же Arm. Его, кстати, сейчас пихают везде, где только можно, и есть куча операционок, в том числе и Windows.
>Потому что реально совместимость вперед сейчас достигается не столько архитектурой, сколько правильным программированием.
Можно поподробней? Насколько я понимаю, совместимость определяется системой команд процессора и обращением к операционке. Со вторым все понятно, а вот система команд процессора должна быть совместима.
>Боюсь, этого не получится. Некоторые вещи слишком сильно зависят от аппаратных возможностей и при их отсутствии будут чудовищно неоптимальными.
Кстати, что лучше в то время: сделать большой и мощный комп или маленькую маломощную персоналку?
52. Зайцев Алескандр2011/08/12 12:31 >> 51.Сергей
>>> 50.Michael
>Кстати, что лучше в то время: сделать большой и мощный комп или маленькую маломощную персоналку?
Первый вариант. Персоналки это хорошо, но зачем они в данный момент, а от суперЭВМ польза не только прямо сейчас, но и на перспективу. ИМХО.
53. Шумил Павел2011/08/12 12:34 >> 44.Marlagram
>>> 42.Шумил Павел
>>>> 34.Дмитриев Павел
>>>ЗЫ. Надо ГГ на Лебедева выводить, БЭСМ-8 делать. А о чем говорить толком пока не понятно. :-(
>>Все, в общем, просто. Похвалить БЭСМ-6. (хвалить долго и упорно) Сказать, что совет военных экспертов проанализировал задачи, стоящие перед ВОЕННЫМ КОСМОСОМ. И им нужна ТАКАЯ МАШИНА (Спустить подробную спецификацию на БЭСМ со словом 64 разряда и 32-разрядным адресом)
>Хм. При этом не забыть побайтную адресацию ОЗУ
ОБЯЗАТЕЛЬНО! Адрес-то длинный. Тем более - просто. Ввести команды "Чтение байта", "Запись байта", "чтение 16", запись 16", "чтение 32", "запись 32". (32 разряда - длина команды с коротким адресом или безадресной.) В остальных младшие три разряда адреса будут игнорироваться.
> и странично-сегментную виртуальную память.
... и долго восхищаться и хвалить виртуальную память (регистры приписки) на БЭСМ-6. Сказать, что эксперты писают от восторга и ты-ды. Что эти регистры выводят машину на уровень машин следующего поколения. (Это на самом деле так. БЭСМ-6 считается машиной поколения 2.5. Железо 2-го поколения (рассыпуха), архитектура и ОС - 3-го. (виртуальная память, виртуальная машина каждой задаче, режим разделения времени с иерархией приоритетов задач в зависимости от класса задачи, иерархия прав при доступе с терминала, бюджетирование ресурсов и т.д. Но все это - в будущем. Когда появится ОС ДИСПАК.)
> И нормальные целочисленные вычисления/текстовые операции. Собственно, можно даже дать рекламные материалы IBM S/360, где карандашом пометить, где "жемчужные пуговицы пришить", а где и так сойдёт.
Собственно, по общему уровню БЭСМ-6 выше S/360. Только S/370 к ней подбирается. Хотя превосходит по элементной базе/скорости.
>Не забыть про IEEE 754 - он всё же попрогрессивнее, чем то, что в 65 предлагает IBM.
754 - это формат плавающей точки? Почему бы и нет...
>>Сказать, что сроки ОЧЕНЬ поджимают. (Намекнуть на лунную гонку и проект шаттла после Луны. (развед.информация, сов.секретно) Рекомендовать максимально использовать задел по БЭСМ-6. Но новые печатные платы разводить не от руки, а по сетке 2.5 миллиметра. Ознакомить (насколько можно) с автоматическими линиями набивки и распайки печатных плат фирмы DEC.
>Если окажется возможно (зависит от завода по производству фольгированного текстолита и опытов с гальваникой по сквозной металлизации) - то использовать 4-слойную печатную плату.
На фиг, на фиг!!! Пристрелить того, кто ее придумал!!!
Чтоб всю жизнь бороться с непропаями/обрывами во внутренних слоях???
Для рассыпухи двух слоев - за глаза и за уши!
А вот диоды в элементной базе заменить на те, которые хорошо простукиваются. (при простукивании платы чтоб в диодах контакт не пропадал.)
>>Сориентировать на грядущие транзисторы в пластмассовых корпусах
>А так же последующий перевод на БИС, по методу одна исходная плата - один заказной кристалл (быть может, даже БМК).
Можно так, а можно как в PDP-8 сделали. Логика на ячейке та же, но на стандартной микросхеме (аналог 155-й серии ТТЛ) Поэтому на ячейке - одна-две-три микросхемы. Одиноко так смотрятся... А была под завязку рассыпухой забита.
Наверно, с переходом на бис, конструктив тоже сменить надо будет. Четыре процессорные стойки в одну ужмутся.
>>Опционно можно будет рассказать о ТЕГАХ Эльбруса. Типа чтения ячейки, в которую не было записи. (Он их все равно придумает. Только назвать лучше по-другому) Но это усложнит железо, можно отложить на потом. На этом военные не настаивают. Рассказать о мини-машине, которая может использоваться как графический терминал и подключаться к большой. (функции этой машины-процессора ввода-вывода.)
>А вот минимашину можно спихнуть на Рамеева - первоначально Урал-11 должен был конкурировать с PDP-8, но захотели покруче - и вылезли нишей выше....
Можно и так. Но тогда с ним тоже будет подобный разговор с четко оговоренным ТЗ. И чтоб - ни вправо, ни влево... Шаг в сторону - предупредительный выстрел в голову.
Четко оговорить, что главная цель его машины - не счет, а управление внешними устройствами. (графическая матричная печать, граф.дисплей, всякие вводы-выводы.) И - связь машин.
--
Shumil
54. Сергей2011/08/12 12:34 Да, и еще: неплохо бы поручить своему электрику заняться динамической памятью.
55. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/12 12:40 >> 51.Сергей
>>> 50.Michael
>Тогда предлагаю компромиссный вариант - 32 разряда данных и адреса. В то время это не выглядело фантастическим.
Это не компромиссный вариант. Это, увы, мечта, которую придётся выгрызать зубами под вопли рационализаторов.
>За основу взять какой-нибудь RISC-процессор, например, тот же Arm. Его, кстати, сейчас пихают везде, где только можно, и есть куча операционок, в том числе и Windows.
Всё уже украдено до Вас. Я понимаю, читать весь тред - утомительно и довольно скучно, но всё уже было предложено и отвергнуто. RISC для тех объёмов ОЗУ - мазохизм. Про ОС лучше и не заикаться...
>>Потому что реально совместимость вперед сейчас достигается не столько архитектурой, сколько правильным программированием.
>Можно поподробней? Насколько я понимаю, совместимость определяется системой команд процессора и обращением к операционке. Со вторым все понятно, а вот система команд процессора должна быть совместима.
Ни фига. Просто добавляешь ещё один уровень абстракции - и если у машины хватает производительности, то всё ОК. Лобовое решение - что-то вроде интерпретатора команд, в тяжёлых системах есть вариант с перекомпиляцией специально сформированных программ при запуске.
>>Боюсь, этого не получится. Некоторые вещи слишком сильно зависят от аппаратных возможностей и при их отсутствии будут чудовищно неоптимальными.
>Кстати, что лучше в то время: сделать большой и мощный комп или маленькую маломощную персоналку?
Персоналку вот именно тогда - не сделать физически. Через три-четыре года можно запихнуть в шкафчик/стойку что-то уровня Apple II с тормозами, но с барабанным накопителем и НМЛ, и ценой на порядок больше типичной персоналки.
А большой комп в те годы... Ну, про мощность - 20 тыс. оп/сек считалось весьма неплохо...
56. Шумил Павел2011/08/12 12:41 >> 52.Зайцев Алескандр
>>> 51.Сергей
>>>> 50.Michael
>>Кстати, что лучше в то время: сделать большой и мощный комп или маленькую маломощную персоналку?
>
>Первый вариант. Персоналки это хорошо, но зачем они в данный момент, а от суперЭВМ польза не только прямо сейчас, но и на перспективу. ИМХО.
Персоналку в 66-м не сделать. Не на чем.
Можно сделать мини-ЭВМ. (один двухметровый шкаф, вокруг него - периферия.) Это влезет в комнату, желательно 20 кв.м. Но это - не персоналка.
--
Shumil
57. dimka2011/08/12 12:49 >> 51.Сергей
>Кстати, что лучше в то время: сделать большой и мощный комп или маленькую маломощную персоналку?
Нужно и то и то. Точнее не маломощная персоналка, а нормальная массовая миниэвм. Массовая вплоть до отдела\сектора. С нормальной номенклатурой переферии. Обязательно дисплей(хорошо бы графический) и гибкие диски.
58. Michael2011/08/12 12:57 >> 51.Сергей
>>Потому что реально совместимость вперед сейчас достигается не столько архитектурой, сколько правильным программированием.
>
>Можно поподробней? Насколько я понимаю, совместимость определяется системой команд процессора и обращением к операционке. Со вторым все понятно, а вот система команд процессора должна быть совместима.
Для примера можно посмотреть каким образом написаны операционные системы, работающие на куче разных архитектур. Например, Linux или NetBSD. В них и в переносимых программах совместимость достигается на уровне языка программирования, а не команд процессора. При этом некоторые очень системнозависимые или жесткооптимизированные вещи вынесены в отдельные каталоги.
В результате, сейчас достаточно просто скомпилировать эту ОС и многие программы для новой архитектуры и быстро получить не голое железо. Кстати, в Windows NT примерно так же было сделано. Изначально она работала на четырех очень разных процессорах: x86-32, MIPS, Alpha и PowerPC.
В системах типа Java вообще все задумано, чтобы в идеале любые программы на Java работали везде, где есть Java-машина.
Я уже приводил пример, что сейчас могу спокойно откомпилировать вычислительную программу на Фортране, написанную в конце 60-х годов.
То есть должен быть жестко стандартизированный универсальный язык программирования широкого назначения. Тогда перенос софта с машины на машину - это в идеале просто перекомпиляция, на практике еще и коррекция немногих действительно системнозависимых вещей.
Но тут опять упираемся в скудость тогдашних ресурсов. Потому что кросплатформенность, все-таки, приводит к некоторому недоиспользованию всех возможностей. Тогда так работать было не принято.
Конечно, неплохо бы сразу обеспечить бинарную совместимость на 50 лет вперед, в принципе это даже может получиться. Просто будущие процессоры будут иметь какие-то режимы и команды для совместимости со старым кодом. Как x86-ые, хотя уже amd64 (x86_64) не совместим с 16-ти битным x86. Только вот сразу все будущие возможности заложить не выйдет
>Кстати, что лучше в то время: сделать большой и мощный комп или маленькую маломощную персоналку?
И то и другое надо.
59. Michael2011/08/12 13:05 >> 56.Шумил Павел
>Персоналку в 66-м не сделать. Не на чем.
>Можно сделать мини-ЭВМ. (один двухметровый шкаф, вокруг него - периферия.) Это влезет в комнату, желательно 20 кв.м. Но это - не персоналка.
Может быть, что-то вроде ПМК и получится сделать к концу 66-ого с учетом развития микросхем. Как раз с флюоресцентным индикатором. Память на 50-100 инженерных команд, десяток регистров и получится отличная штука для инженеров. Как раз может быть будет иметь размер современного офисного компа, даже с отдельной клавиатурой и "монитором" в виде дисплея.
Если еще и стоить будет не дороже 200 рублей - будет лучший подарок инженеру :)
60. Шумил Павел2011/08/12 13:04 >> 50.Michael
>>> 46.Сергей
>>>> 42.Шумил Павел
>>
>>>И им нужна ТАКАЯ МАШИНА (Спустить подробную спецификацию на БЭСМ со словом 64 разряда и 32-разрядным адресом)
>>
>>Тогда уж и адрес 64 разряда.
Рушится стройность системы команд и архитектуры. Команда не помещается в слово. На фиг, на фиг!
>4 гига памяти даже 10 лет назад еще были редкостью и далеко не у всякого сервера имелись, а 20 лет назад разве что у СуперЭВМ были. Помню в институте в 1991 году какими-то путями оказался 386-ой писюк аж с целыми 6 (шестью!) мегабайтами ОЗУ. Это воспринималось чем-то фантастическим.
Не вижу проблемы. Память же ВИРТУАЛЬНАЯ!!! Маленькая физическая отображается на большое адресное пр-во через регистры приписки. Объем железа - по ФИЗИЧЕСКОЙ памяти, а не по виртуальной.
>> А система команд БЭСМ должна быть разработана один раз и надолго (лет на 50 минимум). Вообще, к системе команд нужно отнестись со всей ответственностью, с заделом на будущее, даже если многие команды пока не будут реализованы.
>
>Боюсь, этого не получится. Некоторые вещи слишком сильно зависят от аппаратных возможностей и при их отсутствии будут чудовищно неоптимальными.
Не вижу необходимости в изменении системы команд.
Что может меняться - так это периферия. Заботы о новой периферии возьмут на себя процессоры ввода-вывода и каналы прямого доступа в память.
>Например, сейчас вообще система команд процессора реализована микрокодом, причем теоретически вообще изменяемым микрокодом. Со всякими изощрениями в распараллеливании инструкций.
>
>Для 60-х годов - это жутко неоптимально.
Потеряем в скорости раз в 5-8. Потеряем конвеер. (Или он получится ТАКИМ МОНСТРОМ...)
>> Например, операции с плавающей точкой должны быть? Если да, то в каком виде - встроенные команды процессора или будет сопроцессор?
На БЭСМ-6 были. БЭСМ - это Большая Электронно-СЧЕТНАЯ Машина. Какая же она счетная, если считать разучится?
>Например, Linux или NetBSD. В них и в переносимых программах совместимость достигается на уровне языка программирования, а не команд процессора. При этом некоторые очень системнозависимые или жесткооптимизированные вещи вынесены в отдельные каталоги.
Меня интересует бинарная совместимость. Представьте себя на месте пользователя, который купил себе новый компьютер взамен старого. Ему придется выкинуть старые программы и искать новые аналогичные. Тут нужно скорей как в x86-х, чтобы какое-то время была поддержка как старых, так и новых программ, чтобы шло постепенное вытеснение.
>В системах типа Java вообще все задумано, чтобы в идеале любые программы на Java работали везде, где есть Java-машина.
Такое решение вряд ли подойдет для того времени. Ведь Java-машина - по суди интерпретатор, а интерпретаторы замедляют работу. Разве что сделать процессор с системой команд Java-машины.
63. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/12 13:18 >> 62.Сергей
>>> 58.Michael
>Меня интересует бинарная совместимость. Представьте себя на месте пользователя, который купил себе новый компьютер взамен старого. Ему придется выкинуть старые программы и искать новые аналогичные. Тут нужно скорей как в x86-х, чтобы какое-то время была поддержка как старых, так и новых программ, чтобы шло постепенное вытеснение.
На мой взгляд, тут достаточно разумно выглядят действия IBM с мейнфреймами. Нативный код S/360 образца 1965 года может исполняться на Z-серии образца 2011 даже без перекомпиляции, хотя с точки зрения железа процессоров системы совершенно несовместимы. Просто разница в производительности достаточна для интерпретатора.
Или ещё. Берём Nokia N900, шаманим с DOSBox, и запускаем DOSовский бинарник. Даже игровой - со звуком и VGA-графикой. И это - на ARM...
64. Шумил Павел2011/08/12 13:22 >> 59.Michael
>>> 56.Шумил Павел
>Может быть, что-то вроде ПМК и получится сделать к концу 66-ого с учетом развития микросхем. Как раз с флюоресцентным индикатором. Память на 50-100 инженерных команд, десяток регистров и получится отличная штука для инженеров. Как раз может быть будет иметь размер современного офисного компа, даже с отдельной клавиатурой и "монитором" в виде дисплея.
Были настольные бухгалтерские калькуляторы размером с плоскую пишмашку и 14-значным индикатором. Без синусов-косинусов, то есть, на инженерные не тянули. Но - удобные машинки. Под левой рукой - клавиатура, в правой - авторучка. Все комфортно и быстро.
В реале ПМК появились где-то в середине 70-х. С учетом ускорения, да еще в габаритах настольного - вполне могут появиться на стыке 60-х, 70-х.
>Если еще и стоить будет не дороже 200 рублей - будет лучший подарок инженеру :)
Вот это - дудки! В настольном исполнении будут дорого стоить. Только за безнал!
Зато я сделал бы там индикацию 3-4 регистров, а не одного, как на калькуляторе.
--
Shumil
65. Michael2011/08/12 13:23 >> 62.Сергей
>>> 58.Michael
>
>>Например, Linux или NetBSD. В них и в переносимых программах совместимость достигается на уровне языка программирования, а не команд процессора. При этом некоторые очень системнозависимые или жесткооптимизированные вещи вынесены в отдельные каталоги.
>
>Меня интересует бинарная совместимость. Представьте себя на месте пользователя, который купил себе новый компьютер взамен старого. Ему придется выкинуть старые программы и искать новые аналогичные. Тут нужно скорей как в x86-х, чтобы какое-то время была поддержка как старых, так и новых программ, чтобы шло постепенное вытеснение.
Конечно, если что не год, то компьютер с новой системой команд - это никуда не годится, но при правильном стиле программирования смена архитектуры раз в 10 лет особых проблем не создаст. Проблема будет только со старыми и неподдерживаемыми программами.
Тут, кстати, стоит озаботиться тем, чтобы программы без исходных текстов и документации по форматам данных были объявлены жуткой ересью. Потому что, фактически это вредительство.
>
>>В системах типа Java вообще все задумано, чтобы в идеале любые программы на Java работали везде, где есть Java-машина.
>
>Такое решение вряд ли подойдет для того времени.
Да как сказать, именно Java конечно не подойдет, но например, машины серии МИР, фактически были именно с аппаратно реализованным языком. Позднее в 70-х США фирма Symbolic делала Lisp-процессоры. Говорят, что у кого они сохранились, это очень интересная даже сейчас штучка.
Хотя, как основные универсальные ЭВМ на таком принципе, это наверное, не годится.
66. Сергей2011/08/12 14:15 >> 34.Дмитриев Павел
>ЗЫ. Надо ГГ на Лебедева выводить, БЭСМ-8 делать. А о чем говорить толком пока не понятно. :-(
Мы тут посовещались, и я решил:
1. Нужно озадачить своего электрика созданием динамической памяти. Пускай сначала обкатает решения на рассыпухе, а потом надо будет передавать в Зеленоград и делать микросхемы.
2. Озадачить Лебедева созданием 32-разрядного процессора (тут товарищи подсказывают, что совместимость снизу вверх не обязательна). Требования: стандарт на внутреннюю шину с возможностью добавления устройств, стандарт на внешние каналы - RS485 и параллельный вроде LPT (для АЦПУ). Пока Plug&Play делать не нужно. В последствии это направление выльется в персональные компьютеры.
3. Озадачить (уже не Лебедева) созданием простейшего 8-разрядного компьютера гарвардской архитектуры. В последствии это выльется в микроконтроллеры.
4. Микрокалькуляторы. Сначала простейший, потом программируемый.
Как можно быстрей получить системы команд будущих компьютеров и засадить студентов-программистов писать операционки с комиляторами.
67. Шумил Павел2011/08/12 14:23 >> 66.Сергей
>>> 34.Дмитриев Павел
>
>Мы тут посовещались, и я решил:
Зря вы так решили.
1. Бред.
2. Не по профилю.
3. МИКРОСХЕМ ЕЩЕ НЕТ.
Это - если кратко.
--
Shumil
68. Сергей2011/08/12 14:31 >> 67.Шумил Павел
>Это - если кратко.
А если развернуто?
69. Нитрогном2011/08/12 15:04 >> 67.Шумил Павел
>3. МИКРОСХЕМ ЕЩЕ НЕТ.
Опять не учим матчасть... :(
Опытные образцы и оборудование для производства микросхем НИИ-35 получил из США еще в 1961 году, и героически пытался спустить в туалет, пока желавший продвинуть свою технологию Трутко лично не получил по башке в 1964 от ЦК КПСС из-за жалоб ракетчиков.
После этого ВНЕЗАПНО через год появилось опытное производство, а в 1967 Фрязино уже выпускало 6 вариантов триггеров с военной приемкой. Кстати, та лаборатория которая делала опытное производство теперь называется Микрон.
70. Шумил Павел2011/08/12 15:20 >> 69.Нитрогном
>>> 67.Шумил Павел
>>3. МИКРОСХЕМ ЕЩЕ НЕТ.
>
>Опять не учим матчасть... :(
>
>Опытные образцы и оборудование для производства микросхем НИИ-35 получил из США еще в 1961 году, и героически пытался спустить в туалет, пока желавший продвинуть свою технологию Трутко лично не получил по башке в 1964 от ЦК КПСС из-за жалоб ракетчиков.
>
>После этого ВНЕЗАПНО через год появилось опытное производство, а в 1967 Фрязино уже выпускало 6 вариантов триггеров с военной приемкой.
Дорогой, ты мыша не ловишь. За окном 1966-й год.
Давать втык уде поздно, а ждать продукцию еще рано...
... а на одних триггерах свет клином не сошелся. Нужен функционально полный набор.
--
Shumil
71. Шумил Павел2011/08/12 15:20 >> 68.Сергей
>>> 67.Шумил Павел
>
>>Это - если кратко.
>
>А если развернуто?
А смысл? Вы не в теме.
--
Shumil
72. Сергей2011/08/12 15:36 >> 70.Шумил Павел
>Дорогой, ты мыша не ловишь. За окном 1966-й год.
А сейчас полным ходом идет подготовка к выпуску.
>Давать втык уде поздно, а ждать продукцию еще рано...
А вот дать задание на выпуск вполне можно. Да на доводку до ума своей схемы еще время потребуется.
73. Семаргл2011/08/12 16:34 >> 47.Marlagram
>>> 46.Сергей
>>Тогда уж и адрес 64 разряда.
>Не смешно. Увы, но реализовать 64 бита адресации - слишком дорого и сложно.
Ну собственно можно пойти по привычному пути - разрядность адреса и данных задаётся флагами в процессоре.
адрес - 32/64, данные - 32/64/128/256 (последнее - например для векторных вычислений)
Главное не реализовать сейчас, а сделать так чтобы потом проблем роста не было.
> Я как бы подозреваю, что в первых вариантах БЭСМ-8 физическая адресация будет вообще 24-битной.
Для начала - хотя бы 20 в железе сделать, и то хорошо будет.
БЭСМ-6 - память примерно 200кб в переводе на байты, БЭСМ-8 - начать выпускать с 256-512кб.
>> 56.Шумил Павел
>Персоналку в 66-м не сделать. Не на чем.
>Можно сделать мини-ЭВМ.
Разница между персоналкой и мини-эвм не в мощности, а в принципах использования.
И кстати, персоналке не требуется столь навороченная периферия.
Вот почему тогда что-то печатали на километрах бумаги, а теперь это просто не нужно?
Как раз потому что персоналка.
Человеку не нужен миллион результатов расчёта - ему нужен только один из них, оптимальный.
Но какой именно будет оптимальным - может решить только он сам.
>> Например, операции с плавающей точкой должны быть?
> На БЭСМ-6 были.
На БЭСМ-6, наоборот, операции только с плавающей и были. А целочисленных - практически не было.
74. Шумил Павел2011/08/12 16:49 >> 73.Семаргл
>>> 47.Marlagram
>>>> 46.Сергей
>>>Тогда уж и адрес 64 разряда.
>>Не смешно. Увы, но реализовать 64 бита адресации - слишком дорого и сложно.
>Ну собственно можно пойти по привычному пути - разрядность адреса и данных задаётся флагами в процессоре.
>адрес - 32/64, данные - 32/64/128/256 (последнее - например для векторных вычислений)
А попка не слипнется?
Адрес больше 32 - это команда извлекается из памяти за два обращения. Команда занимает ПОЛТОРА слова. Ни богу свечка, ни черту кочерга.
Данные > 64 - Дорогой, МИКРОСХЕМ ЕЩЕ НЕТ. Сколько раз можно повторять?!! АУ БЭСМ-6 - это ДВУХМЕТРОВАЯ СТОЙКА. Ставить трехметровую с лесенкой на колесиках или две рядом?
>> Я как бы подозреваю, что в первых вариантах БЭСМ-8 физическая адресация будет вообще 24-битной.
>Для начала - хотя бы 18-20 сделать, и то хорошо будет.
Кому?
Я уже писал. ПАМЯТЬ ВИРТУАЛЬНАЯ. Слышалм такое слово?
>>Персоналку в 66-м не сделать. Не на чем.
>>Можно сделать мини-ЭВМ.
>Разница между персоналкой и мини-эвм не в мощности, а в принципах использования.
У меня БЭСМ-6 была персоналкой. Потому что на столе стоял дисплей. И конец кабеля ИРПР, к которому я матричный принтер пристегивал, если надо графику вывести.
И мне плевать было, что до БЭСМ 60 метров.
Но это не значит, что БЭСМ-6 == персоналка.
>Вот почему тогда что-то печатали на километрах бумаги, а теперь это просто не нужно?
Если листинг тысячами строк измеряется - как раз ОЧЕНЬ НУЖНО, но теперь такого удобства нет.
Я вечерами расстилал по коридору метров 15 распечатки - и ползал по ней взад-вперед с авторучкой в зубах.
А как еще получить ОБЗОРНОСТЬ ЧУЖОЙ программы? С экрана в 16 строк???
>Человеку не нужен миллион результатов расчёта - ему нужен только один из них, оптимальный.
>Но какой именно будет оптимальным - может решить только он сам.
Человеку нужна не цифра, а картина физического (экономического, ...) явления. Что это - число, вектор, график, матрица - от задачи зависит.
>>> Например, операции с плавающей точкой должны быть?
>> На БЭСМ-6 были.
>На БЭСМ-6, наоборот, операции только с плавающей и были. А целочисленных - практически не было.
ЧИВО???
Блин! Мама родная! Как же я на ней 15 лет работал??? Без целочисленной арифметики!!! :)
--
Shumil
75. 92011/08/12 17:17 >> 74.Шумил Павел
>Адрес больше 32 - это команда извлекается из памяти за два обращения. Команда занимает ПОЛТОРА слова. Ни богу свечка, ни черту кочерга.
ВЫ УЖЕ ЗНАЕТЕ КАКАЯ СИСТЕМА КОМАНД БУДЕТ В ВООБРАЖАЕМЫХ КОМПЬЮТЕРАХ ВООБРОЖАЕМОГО СССР?!!!
76. Шумил Павел2011/08/12 17:33 >> 75.9
>>> 74.Шумил Павел
>>Адрес больше 32 - это команда извлекается из памяти за два обращения. Команда занимает ПОЛТОРА слова. Ни богу свечка, ни черту кочерга.
>
>ВЫ УЖЕ ЗНАЕТЕ КАКАЯ СИСТЕМА КОМАНД БУДЕТ В ВООБРАЖАЕМЫХ КОМПЬЮТЕРАХ ВООБРОЖАЕМОГО СССР?!!!
Да, а что?
Я знаю железо и систему команд БЭСМ-6. Я знаю ее недостатки. Я энаю, что сделали в эльбрусовском процессоре БЭСМ. Знаю, почему сделали именно так. И на основании этой информации, ставя себя на место разработчика (а по институтской специальности я именно им и являюсь), я легко (повторяю: ЛЕГКО) прихожу к оптимальному решению в рамках данного ТЗ на данной элементной базе.
Палеоантологи по одной кости вид динозавра определяют. Думаете, тут все намного сложнее? :)
К тому же, в этой теме именно я являюсь идеологом 64-разрядной БЭСМ-8. Больше некому. У остальных знания фрагментарны, полной картины они не видят. :)
--
Shumil
77. Семаргл2011/08/13 00:01 >> 74.Шумил Павел
>>> 73.Семаргл
>>адрес - 32/64, данные - 32/64/128/256 (последнее - например для векторных вычислений)
>А попка не слипнется?
>Адрес больше 32 - это команда извлекается из памяти за два обращения. Команда занимает ПОЛТОРА слова. Ни богу свечка, ни черту кочерга.
Два слова. И когда дорастёт до потребности в такой адресации - шина тоже 64 будет.
>Данные > 64 - Дорогой, МИКРОСХЕМ ЕЩЕ НЕТ. Сколько раз можно повторять?!!
Когда появятся - все наработки на свалку отправим из-за несовместимости?
>Я уже писал. ПАМЯТЬ ВИРТУАЛЬНАЯ. Слышалм такое слово?
Щас разговор про физическую.
>Но это не значит, что БЭСМ-6 == персоналка.
Ещё раз - разница в режиме использования.
>А как еще получить ОБЗОРНОСТЬ ЧУЖОЙ программы? С экрана в 16 строк???
Сейчас строк на экран влезает максимум в 4 раза больше. Как-то хватает.
>Человеку нужна не цифра, а картина физического (экономического, ...) явления. Что это - число, вектор, график, матрица - от задачи зависит.
Правильно. И эта картина всегда может быть свёрнута во что-то компактное.
>Блин! Мама родная! Как же я на ней 15 лет работал??? Без целочисленной арифметики!!! :)
Незнание современной терминологии fixed.
78. 1Van2011/08/13 04:24 upd
Доброго времени суток.
>> 29.Шумил Павел
>> Учите матчасть, однако. Она несколько поменялась за последние тридцать лет.
>>
>> Пример -- те же контроллеры RS-232|485|LPT|IDE|etc. Которые прекрасно живут как на внутренней шине (ISA/MCA/VLB/PCI/PCIE), так и на внешнем интерфейсе (USB, LPT, SCSI-* etc.).
>ТовариСЧ упорствует в непонимании.
Ещё скажите "упорен в ереси" и предайте анафеме.
>Как тема называется? Ну-ка, вспоминаем... Компьютер 1965. А в 1965 году микросхем не было. Компьютеры на транзисторах делали. PDP-8 - последний писк! - на транзисторах. Ее потом, несколько лет спустя, на ТТЛ-микросхемы переведут. БЭСМ-6 - уже отлаживается - тоже на транзисторах. А транзистор - это такая деталька с тремя ножками, сантиметр диаметром.
>К чему я это? Канал, который ты предлагаешь, это ящик, плотно набитый печатными платами, размером с системный блок компьютера.
Вообще-то больше. Лично я расчитывал примерно на 6U или 2х4U, примерно 30" глубины.
> Плюс блок питания, плюс вентиляторы для обдува...
Ну скажем без вентиляторов можно обойтись.
> То есть, интерфейс, допустим, к ленточному перфоратору будет в два-три раза больше самого ленточного перфоратора. Чемодан такой.
Да. И это в ряде случаев оправдано.
>Интерфейс, который я предлагаю, поместится (с трудом, но поместится) на одну печатную плату 30 х 30 см. Или на две меньшего размера. Они впишутся в габариты устройства.
Тоже правильно. Но снова есть нюанс.
Разница в том, шо эти два интерфейса совсем не обязательно делать несовместимыми.
Возьмём всё тот же перфоратор в качестве примера.
Вариант первый. Подключаем через "простой" ИРПР напрямую. Случай недорогой ЭВМ с малым количеством периферии.
Вариант второй. У нас есть более дорогая и навороченная ЭВМ, с дополнительным внешним процессором ввода-вывода. У которого наружу торчат скажем ИУПР (интерфейс универсальный параллельный). К которому перфоратор/считыватель тоже можно подключить, пускай он один займёт целый порт, на котором можено чуть ли не гирлянду устройств развесить. Общением с перфоратором можно заниматься как "по старинке", так и посредством сопроцесора, оставив центральный для полее полезных занятий.
Вариант третий. Подключаем наш перфоратор таки посредством ящика, т.к. потребовалось использовать порт на периферийном процессоре "как положено", и/или рядом образовалась ещё одна ЭВМ, и ей надо время от времени этим перфоратором пользоваться.
>Все ясно, или еще раз повторить?
>
>МИКРОСХЕМ НА 10 000 ТРАНЗИСТОРОВ в корпусе ЕЩЕ НЕТ. Компьютеры делают из обычных радиодеталей - диодов, резисторов, транзисторов, конденсаторов. Одна плата по функционалу соответствует приблизительно паре микросхем 155 серии низкой степени интеграции.
>
>Так что ЗАБУДЬ ОБ УНИВЕРСАЛЬНОМ КАНАЛЕ. Для него еще ВРЕМЯ НЕ ПРИШЛО.
Зачем столько пафоса? В реальной истории до универсального канала меньше десяти лет осталось.
собственно upd. Много меньше. S/360 уже стартовала...
--
CU, 1Van.
79.Удалено написавшим. 2011/08/13 05:11
80. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/13 09:16 К вопросу о чистых помещениях. Свести с гироскопистами - тогда механические гироскопы как раз делали в прообразе чистых зон (не более 5 частиц пыли на кубометр воздуха...). Тут, правда, есть как обычно нюанс - механическое производство от фотолитографического/химического отличается сильно.
К вопросу о микросхемах и БЭСМ-8. Для начала техническо-производственное.
БЭСМ-8 на дискретных элементах будет через 2-3 года от момента заказа (т. е. скорее всего 69 год) - это если делать почти на той же базе(транзисторы серий П4xx - возможно, в других корпусах), что и шестую. С тактовой частотой в 10 МГц (и не слишком удачными попытками сделать 20 МГц версию - там всё упирается в ОЗУ и размер кэша, эффективная эквивалентная частота памяти на магнитных сердечниках - порядка 1 МГц в лучшем случае, и даже 16-слойный интерливинг поможет не слишком сильно) и очень крупными габаритами - процессор будет раза в три объёмнее чем у предшествующей машины. И это не считая процессоров ввода-вывода... Цена в безналичных рублях за экземпляр - порядка 1,5-2 млн. руб.
Если же команду Лебедева-Мельникова сразу, с момента заказа, силой (и это значимо) свести с чиподелателями и дать зелёную улицу по ресурсам - то миниБЭСМ-8 будет в опытных образцах где-то через полгода-год после рассыпной. Раза в три медленнее (тактовую частоту серийных чипов выше 4 МГц загнать сразу не выйдет, это задача ещё на пару лет), несколько прогрессивнее по архитектуре (меньше экономии на транзисторах), как минимум в четыре, а то и в десять раз меньше по габаритам процессора, на порядок надёжнее (если конечно не будет допущено типичных ошибок с долговечностью микросхем), значительно скромнее по потребляемой мощности. И что самое интересное - после начальных вложений в фаб и автоматическую сборку плат (правда, очень значительных) цена за серийный экземпляр году эдак к 71 (раньше наладить весь цикл не выйдет) будет порядка 300-400 тысяч. И годовой выпуск, с АИ-бустом, вполне реалистично задать в полтысячи в год для начала.
Полагаю, что при наличии миниБЭСМ-8, РИ ЕС-1020, 1030 и 1040 смотрелись бы грустно. Даже с учётом заимствования софта - как показала практика, в нормальном темпе заимствовать и адаптировать не получалось.
К вопросу о ПО.
" ... Теперь известно, что последовавшая через два года попытка С. С. Лаврова и А. А. Дородницына (ВЦ АН СССР) координировать разработку программного обеспечения для БЭСМ-6 оказалась безуспешной, программисты ИПМ, ИТМ и ВТ и других институтов уже весьма далеко продвинулись в своих разработках и предпочли завершать работу самостоятельно. ... "
Речь о событиях 1964 года, соответственно попытки скоординировать разработку ПО предпринимались в 66 - и это возможность вмешаться...
81. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/13 09:47 А какую одежду можно сделать для чистой зоны? Из какой ткани?
82. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/13 10:16 Ещё чуть цитат, характерных таких :-)
" ... Директиву 'спустили', а разумно организовать работу забыли. Вот и получилось, что в Астрахани современный завод по изготовлению сложнейших бортовых вычислительных комплексов в качестве продукции народного потребления выпускал... прищепки для белья и заколки для женских причесок. А крупнейший завод по производству ракет в Днепропетровске наладил в двух полуразвалившихся бараках производство в качестве ширпотреба популярных тогда тракторов 'Беларусь'. При этом в год украинцы выпускали тракторов больше, чем Минский тракторный завод - основной производитель этой продукции! Вот такие 'перекосы' социалистического планового хозяйства. ... "
Это из 59 года.
О костюмах: не знаю, из чего - но в мемуарах о спецкостюмах, надеваемых на бельё для работы в чистых зонах сборки прецизионной механики, упоминается как минимум со второй половины 50-х. У нас, в США - как минимум с 40-х.
83. dimka2011/08/13 12:12 >> 81.Дмитриев Павел
>А какую одежду можно сделать для чистой зоны? Из какой ткани?
Тут даже думать не надо - Tyvek. Уже изобретено, но еще не производится. Думаю получится купить и начать произвоство одновременно со штатами.
Делать что-то другое дорого и сложно и откуда ГГ знать что именно.
зы посмотрите http://www.barier-uf.net/teoriya.html Порядок переодевания
ГГ стоит протолкнуть такую инструкцию.
ззы А вообще на тот момент относительно чистых помещений уже очень много наработок. Главное заставить воплотить.
зззы Если вопрос о тканях носит общий характер то полиэфирные, полиамидные и полипропиленовые.
И не забыть про ток.
84. Шумил Павел2011/08/13 12:23 >> 80.Marlagram
>К вопросу о микросхемах и БЭСМ-8. Для начала техническо-производственное.
>БЭСМ-8 на дискретных элементах будет через 2-3 года от момента заказа (т. е. скорее всего 69 год) - это если делать почти на той же базе(транзисторы серий П4xx - возможно, в других корпусах), что и шестую. С тактовой частотой в 10 МГц (и не слишком удачными попытками сделать 20 МГц версию - там всё упирается в ОЗУ и размер кэша, эффективная эквивалентная частота памяти на магнитных сердечниках - порядка 1 МГц в лучшем случае, и даже 16-слойный интерливинг поможет не слишком сильно)
По срокам - 2 года. На первых вариантах - те же 10 мгц, та же элементная база (возможно, с заменой диодов). и тот же 8-слойный интерливинг. Но МОЗУ сразу увеличивается с 32к слов до 128к слов. (в реале достаточно быстро перешли сначала на 64, потом на 128к слов. Потом ездили бригады наладчиков и наращивали МОЗУ до 128к слов всем, кто дал заявку.)
В ближайшем будущем - переход на 16-слойный интерливинг и попытки поднять частоту до 12-15мгц. Аппаратные затраты на это - весьма скромные. Вот увеличение числа БРУС с 8 до 16 (как сделали в эльбрусовском процессоре) вызовет необходимость или перекомпоновки стойки БРУС или повышение почти вдвое кол-ва элементов на ячейках. Это возможно с переходом на транзисторы КТ-315, КТ-361 и перевода индикации с неонок на светодиоды. (увеличивается площадь печатной платы.) Как там у нас со светодиодами в 1966 году?
> и очень крупными габаритами - процессор будет раза в три объёмнее чем у предшествующей машины.
Нет, длина четырех стоек процессора увеличится незначительно. Приблизительно до 100 ячеек в ряд спереди. При тех же 4 линейках ячеек. Кол-во "боковушек" сзади может возрасти с 4 до 6 на линейку. Это вызовет увеличение расстояния между линейками на 3 см, увеличение высоты стоек ~ на 5 см. И спереди на 5 см опустится вниз задний край пульта. Что будет хорошо!
> И это не считая процессоров ввода-вывода... Цена в безналичных рублях за экземпляр - порядка 1,5-2 млн. руб.
Цена по сравнению с шестеркой возрастет пропорционально разрядности. Честно говоря, не помню, сколько стоили две наши шестерки. Эти цифры я знал... но забыл. :(
Ппроцессоры ввода-вывода (ПВВ) - особая песня. Они пойдут как внешние устройства через стойку КВУ. А в случае необходимости высокоскоростного обмена - с дополнительным выходом на 7-е быстрое направление. (до 8 ПВВ на удалении до 30м по кабелю)
Стойка КВУ останется, так как она управляет магнитофонами. Вместо разнородных интерфейсов для фотовводов, вводов перфокарт и перфораторов в ней будут - стройными рядами - ИРПР-ы. С запасом. Кол-во телеграфных каналов банально возрастет с 24 до 32 (полслова) Они все рассматриваются как ОДНО устройство.
Магнитофоны. Было 5 слогов по 10 разрядов (48+2), станет 6 слгов по 11 разрядов (64+2). При той же ширине ленты (19.05мм) в головку добавится еще одна дорожка. В остальном - без изменений.
Диски (стойка КМД в будущем) - аналогично.
В реале к БЭСМ-6 подключались диски ЕС-5050, ЕС-5052 по 7.5мб и ЕС-5061 (29мб). Последние легли на архитектуру БЭСМ как родные! Как будто под нее сделаны. Но ЕС не будет и с дисками пока вопрос открыт.
>Если же команду Лебедева-Мельникова сразу, с момента заказа, силой (и это значимо) свести с чиподелателями и дать зелёную улицу по ресурсам - то миниБЭСМ-8 будет в опытных образцах где-то через полгода-год после рассыпной. Раза в три медленнее (тактовую частоту серийных чипов выше 4 МГц загнать сразу не выйдет, это задача ещё на пару лет), несколько прогрессивнее по архитектуре (меньше экономии на транзисторах), как минимум в четыре, а то и в десять раз меньше по габаритам процессора, на порядок надёжнее (если конечно не будет допущено типичных ошибок с долговечностью микросхем), значительно скромнее по потребляемой мощности.
Если с рассыпухи перевести на ТТЛ (аналог 155-й серии реала), то получим 4-кратный выигрыш по габаритам, не более двойного по питанию и - в лучшем случае! скатимся до 6 мгц по быстродействию. Скорее всего - до 5.
Если на малопотребляющую 555-ю - те же 5мгц, но в 10 раз по питанию.
Если перейдем на бымтрую 531-ю серию - 30-33мгц.
Чтоб получить выигрыш по габаритам более 4-кратного, надо переходить или на специализированные микросхемы, или на микросхемы более высокой степени интеграции.
Но переход на микросхемы - это год-два работы.
> И что самое интересное - после начальных вложений в фаб и автоматическую сборку плат (правда, очень значительных) цена за серийный экземпляр году эдак к 71 (раньше наладить весь цикл не выйдет) будет порядка 300-400 тысяч. И годовой выпуск, с АИ-бустом, вполне реалистично задать в полтысячи в год для начала.
>Полагаю, что при наличии миниБЭСМ-8, РИ ЕС-1020, 1030 и 1040 смотрелись бы грустно.
Их бы просто не было. Кому нужна машина с архитектурой 2-го поколения, когда есть 3-го?
>К вопросу о ПО.
>" ... Теперь известно, что последовавшая через два года попытка С. С. Лаврова и А. А. Дородницына (ВЦ АН СССР) координировать разработку программного обеспечения для БЭСМ-6 оказалась безуспешной, программисты ИПМ, ИТМ и ВТ и других институтов уже весьма далеко продвинулись в своих разработках и предпочли завершать работу самостоятельно. ... "
>Речь о событиях 1964 года, соответственно попытки скоординировать разработку ПО предпринимались в 66 - и это возможность вмешаться...
ОС Диспак - отдельная песня. Сначала был один Диспак. Тюринский. (Главный Идеолог Тюрин В.Ф.) Но потом Тюрин сменил место работы и унес с собой исходники. Думал, что Диспак - это он. Как бы не так! Диспака стало ДВА.
Разделение произошло на версии 94. Тюрин начал гнать номера версий, очень быстро номер перевалил за сотню. Его версия получила имя "Сотка".
А оставшиеся ребята поставили после номера точку и начали выпускать версии 94.1, 94.2 ... Их версия получила название "Точка".
Конкуренция пошла на пользу. Мы (ЛИИАН) попробовали обе версии и пришли к выводу, что Точка лучше и перспективнее. И - С ОТКРЫТЫМИ ТЕКСТАМИ!!!
Авторы Точки очень серьезно взялись за чистку Диспака. от исторических наслоений И вообще, за наведение порядка в дистрибутиве и автоматизацию установки. А также - за сервис для пользователей и операторов. Ввели возможность с одного терминала работать сразу в двух приложениях, переключаясь между ними по директиве "плюсик" ("+")
Соревнование версий умерло вместе с шестеркой. А шестерку убила IBM PC-AT-486. Мелкая персоналка с памятью и производительностью ЕС-1066.
--
Shumil
85. Хроник2011/08/13 12:42 >> 81.Дмитриев Павел
>А какую одежду можно сделать для чистой зоны? Из какой ткани?
Синтетика однозначно. И чтоб электростатику не набирала. Аэрозоли не подойдут. Они парЯт. Надо чтоб и спецобувь электричество проводила. И устраивать перфорированные подвесные полы из токопроводящей резины. Не забыть про воздушные шлюзы с обдувкой входящих.
Это такие требования в биолабораториях, где вакцины делают:) Может в полупроводниках полегче. Не очень в курсе. В любом случае имеет смысл поинтересоваться у врачей. В ожоговых центрах например. Или у космобиологов.
Надо еще народ приучить, что чистая обувь, это не та, на которой нет грязи и доже не та что вымыта в корыте при входе в здание. Учитывая малое распространение асфальта прийдется создавать 3 зоны чистоты. Минимум требуются сменные или даже одноразовые тапки для всего персонала, даже не заходящего в чистые комнаты. Для всех, вплоть до уборщиц. В общем намечается массовый садизм от директора-самодура. Я бы еще шерстяные, меховые и вязанные вещи запретил, грифельные карандаши и обычную бумагу, духи и помады, а также усы и бороды, но это будет уже перебором. Ну и ни есть, не пить, не чихать и не кашлять на рабочем месте. И не курить в течение всей смены.
86. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/13 16:28 >> 83.dimka
>Тут даже думать не надо - Tyvek. Уже изобретено, но еще не производится. Думаю получится купить и начать произвоство одновременно со штатами.
Не, анриал. Производство с 1967...
Придется капроном обходиться. В общем-то почти та же баня.
Хуже другое - углеродных волокон еще нет, что делать со статикой? Вплетать медну проволоку что ли?
>ззы А вообще на тот момент относительно чистых помещений уже очень много наработок. Главное заставить воплотить.
В основном применительно к медицине. Там несколько иные требования, вернее, намного меньшие объемы. Хотя да, есть такое.
87. dimka2011/08/13 17:18 >> 86.Дмитриев Павел
>>> 83.dimka
>>Тут даже думать не надо - Tyvek.
>
>Не, анриал. Производство с 1967...
>>ззы А вообще на тот момент относительно чистых помещений уже очень много наработок. Главное заставить воплотить.
>
>В основном применительно к медицине. Там несколько иные требования, вернее, намного меньшие объемы. Хотя да, есть такое.
Уже не только в медицине. Вобщем думаю, что тут от попаданца и не надо подробностей. Поручить разработать и обеспечить в кратчайшие сроки. И сделают.
Знание о тивек было бы как раз попаданческим плюсом, но вобщем можно обойтись и без него.
88. Li013 (Li013@yandex.ru) 2011/08/13 17:53 >> 86.Дмитриев Павел
>Не, анриал. Производство с 1967...
>Придется капроном обходиться. В общем-то почти та же баня.
>Хуже другое - углеродных волокон еще нет, что делать со статикой? Вплетать медну проволоку что ли?
По ГОСТу используется ткани с лавсаном и металлическими нитями. Вот только я не знаю есть ли массовое производство в 66-м году.
ГОСТ: http://www.opengost.ru/iso/13_gosty_iso/13040_gost_iso/1304030_gost_iso/3470-gost-r-52538-2006-chistye-pomescheniya.-odezhda-tehnologicheskaya.-obschie-trebovaniya.html
Статьи: http://festival.1september.ru:8081/articles/520536/ http://festival.1september.ru:8081/articles/520536/ http://festival.1september.ru:8081/articles/520536/
89. Шумил Павел2011/08/13 18:59 >> 86.Дмитриев Павел
>>> 83.dimka
>Не, анриал. Производство с 1967...
>Придется капроном обходиться. В общем-то почти та же баня.
>Хуже другое - углеродных волокон еще нет, что делать со статикой? Вплетать медну проволоку что ли?
А что тут можно придумать? Все придумано до нас...
- браслет-заземлитель на руку.
- антистатический проводящий линолеум на пол
- ткань с металлическими нитями на халаты и ты-ды.
Для особочистых зон - между людьми и производством - прозрачная стенка с перчатками-рукавами. И легкий наддув за стенкой. Но это ТАК НЕУДОБНО...
====================================
Посмотрел, как было дело со светодиодами. Плохо было... До 68 - совсем плохо. До 72 - так себе. И только после 72 - пошло по нарастающей.
Вывод. ГГ должен рекомендовать развивать эту область. И в случае удачи - столбить патентами и захватывать мировой рынок.
--
Shumil
90. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/13 19:44 >> 89.Шумил Павел
>Вывод. ГГ должен рекомендовать развивать эту область. И в случае удачи - столбить патентами и захватывать мировой рынок.
А люминисцентные вакуумные дисплеи не спасут? ;-)
До светодиодов дойдут руки... Ну не знает ГГ что с ним проблема. Времени совсем зарез, некогда Алферова искать.
91. Шумил Павел2011/08/13 21:46 >> 90.Дмитриев Павел
>>> 89.Шумил Павел
>
>>Вывод. ГГ должен рекомендовать развивать эту область. И в случае удачи - столбить патентами и захватывать мировой рынок.
>
>А люминисцентные вакуумные дисплеи не спасут? ;-)
>До светодиодов дойдут руки... Ну не знает ГГ что с ним проблема. Времени совсем зарез, некогда Алферова искать.
Светодиоды - это дело не ГГ, а Шелепина и физиков. Направление очень перспективное, если успеть запатентовать. Если у ГГ на ноуте найдется хорошая статья, особенно о синих - физики могут справиться немного раньше настоящих изобретателей. А с синими - намного раньше. :)
Но запускать процесс надо еще в 1965-м.
--
Shumil
92. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/13 22:29 >> 91.Шумил Павел
>Светодиоды - это дело не ГГ, а Шелепина и физиков. Направление очень перспективное, если успеть запатентовать. Если у ГГ на ноуте найдется хорошая статья, особенно о синих - физики могут справиться немного раньше настоящих изобретателей. А с синими - намного раньше. :)
У Шелепина съезд.
Статьи нет.
Но есть светодиоды в ноуте, машине, несчастном парктронике, магнитоле, и... десяток светодиодных лазеров в оптоволоконных интерфейсах.
93. Шумил Павел2011/08/13 22:38 >> 92.Дмитриев Павел
>>> 91.Шумил Павел
>
>У Шелепина съезд.
>Статьи нет.
>Но есть светодиоды в ноуте, машине, несчастном парктронике, магнитоле, и... десяток светодиодных лазеров в оптоволоконных интерфейсах.
То есть, единственное, что может дать ГГ физикам - это сам факт: Светодиод можно сделать.
Зачем вы послали попаданца в прошлое?
--
Shumil
94. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/13 23:46 >> 93.Шумил Павел
>Зачем вы послали попаданца в прошлое?
Э... Круто развлечься. ;-)
А что, разве физические образцы ничего не дадут?
95. Шумил Павел2011/08/14 00:10 >> 94.Дмитриев Павел
>>> 93.Шумил Павел
>
>>Зачем вы послали попаданца в прошлое?
>
>Э... Круто развлечься. ;-)
>А что, разве физические образцы ничего не дадут?
Очень мало. Все в микродозах, практически не поддающихся анализу,
__
Shumil
96. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/14 00:13 >> 95.Шумил Павел
>Очень мало. Все в микродозах, практически не поддающихся анализу,
Электронные микроскопы уже в ходу. Почему бы и не разобраться?
Да и сам факт дорогого стоит - редкий ученый после показа сможет сохранить аппетит и сон.
97. 1Van2011/08/14 02:26 Доброго времени суток.
>> 96.Дмитриев Павел
Сам факт наличия светодиодов не стоит ничего: "всё украдено до нас"(с). В том смысле, шо в 1961г запатентован ИК-светодиод, а в 1062г соответственно красный. Сам принцип был известен ещё с 1907г. Ценна информация о том, шо светодиоды могут быть дешёвыми, массовыми и разными. По сравнению со всяческими электролюминисцентными (прямого или непрямого действия, не важно) ценны прежде всего быстродействием. Ну и удельная допустимая мощность повыше будет. Но -- потом.
--
CU, 1Van.
98. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/14 07:13 >> 84.Шумил Павел
>>> 80.Marlagram
>По срокам - 2 года. На первых вариантах - те же 10 мгц, та же элементная база (возможно, с заменой диодов). и тот же 8-слойный интерливинг. Но МОЗУ сразу увеличивается с 32к слов до 128к слов. (в реале достаточно быстро перешли сначала на 64, потом на 128к слов. Потом ездили бригады наладчиков и наращивали МОЗУ до 128к слов всем, кто дал заявку.)
Медитирую над историей нашей ферритовой отрасли. Весело - пять-шесть почти не контактирующих (редкие командировки ведущих специалистов и поездки на защиты проектов, плюс личные контакты - когда они были) команд, делающих блоки, отдельно - производство сердечников (уже нашел три команды, опять же, похоже мало контактировавших между собой - даже никаких ежегодных конференций, проще получить переводную информацию, чем узнать нюансы работы в Минске, находясь в Уфе или Ленинграде). Если нажать на производителей транзисторов - нужны мощные импульсные высокочастотные для силовых ключей, производителей сердечников - нужны (если верить мемуарам и IBMовским статьям) или LiNa-матричные ферриты, или что-то из серии Nbxxx, и сердечники внешним диаметром в 0,8 мм, и погрузить модули в трансформаторное масло с термостатированием (для начала работы - разогреть до 40 градусов, а в ходе работы - охлаждать, при перезаписи выделяется много тепла) - то в итоге можно поднять скорость раза в четыре. Что-то в этом духе делалось на ранних старших машинах S/370, до использования SRAM и DRAM.
>> и очень крупными габаритами - процессор будет раза в три объёмнее чем у предшествующей машины.
>Нет, длина четырех стоек процессора увеличится незначительно. Приблизительно до 100 ячеек в ряд спереди. При тех же 4 линейках ячеек. Кол-во "боковушек" сзади может возрасти с 4 до 6 на линейку. Это вызовет увеличение расстояния между линейками на 3 см, увеличение высоты стоек ~ на 5 см. И спереди на 5 см опустится вниз задний край пульта. Что будет хорошо!
Я исхожу из того, что главное АЛУ будет вдвое объёмнее, блок управления - раза в 4 (как минимум - а возможно и ещё, поскольку реализация продвинутой математики и расширенная работа с адресами потребуют многого), а адресная система будет больше как минимум на порядок (17 бит vs 32 бита, плюс полноценная реализация виртуальной памяти с многими бантиками - там ведь ещё одно АЛУ в 32 бита и с умножением - будет). Плюс кэш - он будет раза в три объёмнее. (речь о числе транзисторов/диодов). Плюс кумулятивный эффект от увеличения числа элементов - повышенное тепловыделение. Если паковать плотнее, да ещё и с пластиковыми корпусами - нужно будет переделывать охлаждение. Во всяком случае, исходя из прочитанного, выглядит так...
>> И это не считая процессоров ввода-вывода... Цена в безналичных рублях за экземпляр - порядка 1,5-2 млн. руб.
>Цена по сравнению с шестеркой возрастет пропорционально разрядности. Честно говоря, не помню, сколько стоили две наши шестерки. Эти цифры я знал... но забыл. :(
Я находил цену в полмиллиона. Но тезис об пропорциональности разрядности требует уточнения. С учётом разрядности адресов, и степенного характера сложности... Там не 48 vs 64, там 48 vs 64, 17 vs 32 и 0 vs 32...
>Если с рассыпухи перевести на ТТЛ (аналог 155-й серии реала), то получим 4-кратный выигрыш по габаритам, не более двойного по питанию и - в лучшем случае! скатимся до 6 мгц по быстродействию. Скорее всего - до 5.
>Если на малопотребляющую 555-ю - те же 5мгц, но в 10 раз по питанию.
>Если перейдем на бымтрую 531-ю серию - 30-33мгц.
>Чтоб получить выигрыш по габаритам более 4-кратного, надо переходить или на специализированные микросхемы, или на микросхемы более высокой степени интеграции.
Если я правильно интерпретирую намёки автора, то речь о переходе сразу на уровень интеграции в 1500-6000 транзисторов на кристалл, быстрый CMOS в духе начала 80-х, до 4-6 МГц. Фантастика, конечно - но иначе это будет совсем производственный роман, а не АИ :-). Т. е. речь идёт о том, чтобы чипмейкеры, набивая шишки под общим руководством Лебедева и живительными пинками ГГ и Шокина, сделали что-то в духе am2900 (или точнее, 587/588 серии на 5 лет раньше), только CMOS, быстрое и оптимизированное под БЭСМ изначально.
>Но переход на микросхемы - это год-два работы.
Даже при параллельной разработке? Мне казалось, что можно ужаться до полугода-года (опять же, с АИ-бустом).
99. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/14 10:17 >> 98.Marlagram
>Если я правильно интерпретирую намёки автора, то речь о переходе сразу на уровень интеграции в 1500-6000 транзисторов на кристалл, быстрый CMOS в духе начала 80-х, до 4-6 МГц. Фантастика, конечно - но иначе это будет совсем производственный роман, а не АИ :-).
:-) В общем-то именно так и есть.
Думаю Пульсар должен напрячься и родить к осени 1966-го микросхему памяти. Благо 128 килобайтные образцы микросхем у него есть в достатке, а скиллы и бабки в них закачаны уже немалые.
>>Но переход на микросхемы - это год-два работы.
>Даже при параллельной разработке? Мне казалось, что можно ужаться до полугода-года (опять же, с АИ-бустом).
В общем-то я не спорю по срокам, но... Если не ужимать все по срокам, 99% читателей этого попросту не поймут. :-(
100. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/14 10:19 >> 97.1Van
>Ценна информация о том, шо светодиоды могут быть дешёвыми, массовыми и разными.
А в чем проблема загнать образец под микроскоп и постойно с него "сдернуть" химию? Это, конечно, далеко не все - но толкнет производство как хороший пинок.
101. dimka2011/08/14 10:43 >> 99.Дмитриев Павел
>Думаю Пульсар должен напрячься и родить к осени 1966-го микросхему памяти. Благо 128 килобайтные образцы микросхем у него есть в достатке, а скиллы и бабки в них закачаны уже немалые.
Так память им вроде пока не давали?
102. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/14 10:58 >> 101.dimka
>Так память им вроде пока не давали?
Нет, пусть пока на мышках тренируются... Как освоят тысячи элементов, можно память дать.
103. Шумил Павел2011/08/14 12:14 >> 100.Дмитриев Павел
>>> 97.1Van
>>Ценна информация о том, шо светодиоды могут быть дешёвыми, массовыми и разными.
>
>А в чем проблема загнать образец под микроскоп и постойно с него "сдернуть" химию? Это, конечно, далеко не все - но толкнет производство как хороший пинок.
В истории развития техники была такая смешная хохмочка. Одна очень известная снгодня фирма сделала копировальный аппарат. Ксерокс называется, если кто еще не догадался. И запатентовала. Все по правилам - формула ноу-хау, описание аппарата. И даже продавала по всему миру.
А повторить смогли только через несколько лет.
Кажется, чего проще? Купил в магазине, разобрал, посмотрел, сделал свой... Не работает свой... Покупной работает, свой - нет! Мелочи не хватает, чтоб заработал - знания ТЕХНОЛОГИИ
Так что маленькая статейка из И-нета о свойствах и технологиях светодиодов вообще и для оптоволокна в частности может годы и годы сэкономить.
--
Shumil
104. Шумил Павел2011/08/14 12:43 >> 98.Marlagram
>>> 84.Шумил Павел
>>>> 80.Marlagram
>>По срокам - 2 года. На первых вариантах - те же 10 мгц, та же элементная база (возможно, с заменой диодов). и тот же 8-слойный интерливинг. Но МОЗУ сразу увеличивается с 32к слов до 128к слов. (в реале достаточно быстро перешли сначала на 64, потом на 128к слов. Потом ездили бригады наладчиков и наращивали МОЗУ до 128к слов всем, кто дал заявку.)
>Медитирую над историей нашей ферритовой отрасли.
Не надо медитировать. Есть отлаженная база. МОЗУ Бэсм-6.
Длина слова будет увеличена с 50 до 66 разрядов. В конструкцию куба будут заложены 2-3 резервные матрицы (с возможностью простой перекоммутации вместо вышедшей из строя. И эта конструкция будет работать без проблем десятки лет - до списания машины по причине морального старения.
>>> и очень крупными габаритами - процессор будет раза в три объёмнее чем у предшествующей машины.
>>Нет, длина четырех стоек процессора увеличится незначительно. Приблизительно до 100 ячеек в ряд спереди. При тех же 4 линейках ячеек. Кол-во "боковушек" сзади может возрасти с 4 до 6 на линейку. Это вызовет увеличение расстояния между линейками на 3 см, увеличение высоты стоек ~ на 5 см. И спереди на 5 см опустится вниз задний край пульта. Что будет хорошо!
>Я исхожу из того, что главное АЛУ будет вдвое объёмнее, блок управления - раза в 4 (как минимум - а возможно и ещё, поскольку реализация продвинутой математики и расширенная работа с адресами потребуют многого), а адресная система будет больше как минимум на порядок (17 бит vs 32 бита, плюс полноценная реализация виртуальной памяти с многими бантиками - там ведь ещё одно АЛУ в 32 бита и с умножением - будет).
Виртуальная адресация на БЭСМ-6 УЖЕ ЕСТЬ. Не надо ничего изобретать. Работа с индекс-регистрами УЖЕ ЕСТЬ. ВСЕ РАБОТАЕТ. Увеличивается только разрядность. Ну, регистры приписки, как бы это сказать, "перевернутся на 180".
> Плюс кэш - он будет раза в три объёмнее. (речь о числе транзисторов/диодов).
КЭШ на БЭСМ-6 - это 8 регистров БРУС. Я писал, что нужно сделать для увеличения его до 16.
> Плюс кумулятивный эффект от увеличения числа элементов - повышенное тепловыделение. Если паковать плотнее, да ещё и с пластиковыми корпусами - нужно будет переделывать охлаждение.
Линейный эффект, пропорционально числу разрядов.
Никакой продвинутой арифметики. (Вам что, аппаратный корень нужен?) Бэсмовская, чуть скорректированная арифметика с увеличенной разрядностью.
Все идет практически линейно от разрядности.
Все, некогда, убегаю.
--
Shumil
105. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/14 13:42 Продолжим витать в компьютерно-исторических облаках с лёгким ароматом канифоли :-)
Память.
К 70-71 году проблему с ускорением работы памяти на сердечниках таки решат. Эквивалентная частота достигнет 4-5 МГц. Но будет поздно...
Потому что SRAM 512x1 CMOS на 4 МГц - это, при более-менее налаженном производстве, убийца памяти на магнитных сердечниках в гражданских системах. Если плата в сборе на 1 килобайт с побайтным контролем чётности и шиной данных в 16 бит будет стоить меньше 100 рублей в 71 году, с отчётливой перспективой падения цены вчетверо при возрастании объёма в 8 раз к 73...
А дальше - самое вкусное для ГГ в ближайшей перспективе. Интеллектуальный диалоговый терминал с ЭЛТ-дисплеем.
Который можно делать в куда более быстром, чем БЭСМ-8, темпе. Главное - разобраться в минимально необходимом функционале и не отступать.
Архитектурно, кстати, как мне видится, будет довольно сложная система - потому что ЦП не потянет всё на себе, придётся делать отдельные "умные" контроллеры клавиатуры, дисплея, портов... Схема Спекки не подойдёт.
106. oal2011/08/14 13:42 Я вот почитал про 76-проходовый компилятор фортрана и у меня волосы встали дыбом. Вот как раз область, в которой с 60-х был офигенный прогесс. (Вернее, область, которая _сейчас_ считается хорошо исследованной, а тогда ее не было вообще, все шишки собирали в 70-80-х.)
То есть древние lex и yacc (или их FOSS клоны flex и bison) _уже_ жуткий прогресс для компайлерописателей. Сама идея разделения на лексер, парсер и кодогенератор, причем лексер и парсер можно генерировать из описания - очень ценна. BNF уже придумали. Первый компилятор компиляторов написали в 1960-м, хотя эту идею нужно еще развивать и развивать. А уж современные парсерные комбинаторы, вроде parsec - вообще фантастика. Да и вся теория языков программирования тоже была бы не лишней. В этом аспекте РЕФАЛ нужно холить и лелеять. В это время как раз появляется SETL, уже есть LISP.
Релевантность: flex и bison в убунте будут, они генерируют код на си. А вот parsec не завезут, разве что ГГ с xmonad развлекался. :)
107. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/14 15:31 >> 103.Шумил Павел
> Ксерокс называется, если кто еще не догадался. И запатентовала. Все по правилам - формула ноу-хау, описание аппарата. И даже продавала по всему миру.
>А повторить смогли только через несколько лет.
Тут имхо пропущено одно словосочетание. "В ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ".
На массовом рынке мало повторить, нужно обеспечить меньшую стоимость. Вот тут и начинаются НАСТОЯЩИЕ проблемы. Они вообще ничем не решаются, никакими статьями.
СССР, кстати, очень странная страна с точки зрения себестоимости. По большому счету, рабочим и инженерам здорово недоплачивают. А уж как грабят в сельском хозяйстве... Большая часть пара вылетает в гудок, потому что никто толком не ставил задачи наботать на внешний рынок. Да и нечего туда продавать по большому счету.
108. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/14 15:38 >> 105.Marlagram
>А дальше - самое вкусное для ГГ в ближайшей перспективе. Интеллектуальный диалоговый терминал с ЭЛТ-дисплеем.
Да, для дисплея нужна память, память, память. Процессор не сильно и важен даже. Впрочем, он таки будет, практически автоматически..
109. dimka2011/08/14 15:57 >> 108.Дмитриев Павел
>>> 105.Marlagram
>
>>А дальше - самое вкусное для ГГ в ближайшей перспективе. Интеллектуальный диалоговый терминал с ЭЛТ-дисплеем.
>
>Да, для дисплея нужна память, память, память. Процессор не сильно и важен даже.
Да ладно, на 8 кб видеопамяти можно сделать дофига чего.(см спектрум)
Не без изврата конечно, но тем не менее.
110. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/14 17:44 Проблема в том, что более-менее массовая память (та, которую можно заказать - и через три месяца будут делать по 30-40 комплектов в месяц) на 1966 год имеет цикл порядка 10 мкс. В шкафчик-стойку влазит что-то около 24 килобайт (обычных, 8-битных, с контролем чётности).
8 килобайт для видеопамяти вот прямо сейчас - это излишняя роскошь. ГГ нужно думать о системе с знакогенератором, о чём-то вроде
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Datapoint_2200
только несколько покруче, с ОЗУ в 16 КБ, большим ПЗУ, размером со шкафчик со столом, с барабанным накопителем и "умным" магнитофоном.
Проблемы. Нужно хотя бы килобайт быстрой ОЗУ на флип-флопах. Это - примерно 50 тысяч (вместе с обрамлением) транзисторов. Или примерно 10 тысяч микрух 116 серии. Целый шкаф... Без прогресса у чиподелателей можно сделать только пару десятков прототипов в три шкафа габаритом, гордо показать и начать делать софт. Примитивный текстовой редактор, что-то бейсикоподобное с гипертрофированной (по сравнению с тем же Спекки) математикой (чтобы аппарат был сравним с Hewlett-Packard 9100A по математическим возможностям, пусть и через набор имени функции буквами на клавиатуре) и развёрнутая терминальная система. Всё это - зашить в ПЗУ, попытавшись уместить в 16-24 КБайта. На первых образцах ПЗУ придётся прошивать буквально, вручную проволокой через сердечники :-)
P. S. К вопросу о LED-индикаторах. http://www.datamath.org/Display/Monsanto.htm
111. dimka2011/08/14 17:46 >> 110.Marlagram
>Проблема в том, что более-менее массовая память (та, которую можно заказать - и через три месяца будут делать по 30-40 комплектов в месяц) на 1966 год имеет цикл порядка 10 мкс. В шкафчик-стойку влазит что-то около 24 килобайт (обычных, 8-битных, с контролем чётности).
Странные прикидки. Если получится воспризвести переданные микросхемы, то на этом уровне технологии 512 байт на микросхему представляются неизбежными, а 1024 вполне вероятными. Уже к концу года, а может даже к осени.
112. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/14 17:59 >> 111.dimka
>>> 110.Marlagram
>Странные прикидки. Если получится воспризвести переданные микросхемы, то на этом уровне технологии 512 байт на микросхему представляются неизбежными, а 1024 вполне вероятными. Уже к концу года, а может даже к осени.
Воспроизвести именно переданные микросхемы скорее всего не выйдет - технологический разрыв великоват, упростят, переведут на 10-мкм технологию, etc. В добавок пока отрабатывают чип часов с мизерным выходом годных. Микросхема памяти (то самое SRAM на пол-килобита) должна быть быстрее часовой, несколько больше оп числу транзисторов, но несколько проще по структуре. И с значительным выходом годных - только на доводку технологии и развёртывание производства (тут сотней-другой чипов не отделаться, нужны тысячи в месяц) уйдет пара лет. Если быть реалистичными - то куда вероятнее быстрое создание большого сдвигового регистра, бит эдак на 64. Его отладить легче - площадь и топология кристалла значительно проще. Но это - 10-12 месяцев, с учётом параллельных нагрузок. И на основе этого сдвигового регистра, доступного в серии где-нибудь с 70-го (раньше ФАБ развернуть - крайне сложно)
113. dimka2011/08/14 18:54 >> 112.Marlagram
>Микросхема памяти (то самое SRAM на пол-килобита) должна быть быстрее часовой, несколько больше оп числу транзисторов
Я чего-то решил, что будут делать на конденсаторах. На мой взгляд выбор статичной памяти по меньшей мере не очевиден.
114. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/14 22:45 О. На телетайпе ТТ-66 или как там его...
На нем наборный диск от телефона был или нет?
115. Шумил Павел2011/08/14 23:32 >> 114.Дмитриев Павел
>О. На телетайпе ТТ-66 или как там его...
>На нем наборный диск от телефона был или нет?
Нет.
Он обычно по выделенной четырехпроводке подключался.
Наборный диск ставился там, где глупые модемы и факсы. А ТТ работали вообще без модемов.
--
Shumil
=============================================
>> 105.Marlagram
>Продолжим витать в компьютерно-исторических облаках с лёгким ароматом канифоли :-)
Умные терминалы НЕ НУЖНЫ.
Нужен тупой на 24 строки по 80 символов.
Максимум его интеллекта - передача строки с экрана.
Логически терминал для компа выгладит как два независимых устройства:
- клавиатура (только ввод)
- экран (только вывод)
Все! Больше компу о терминале ничего знать не надо.
И никаких умностей! Умный терминал - это головная боль для системного программиста компьютера.
--
Shumil
116. Шумил Павел2011/08/14 23:17 >> 107.Дмитриев Павел
>>> 103.Шумил Павел
>
>> Ксерокс называется, если кто еще не догадался. И запатентовала. Все по правилам - формула ноу-хау, описание аппарата. И даже продавала по всему миру.
>>А повторить смогли только через несколько лет.
>
>Тут имхо пропущено одно словосочетание. "В ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ".
Ничего не пропущено. Рынок колоссальный. В деньгах проблемы не было. Просто НЕ МОГЛИ повторить.
Теперь - дисплей. Алфавитно-цифровому дисплею процессор не нужен. Пример - VT-340 и куча других. Жесткой логики на микросхемах низкой степени интеграции вполне хватало.
Дисплею надо:
- память. Желательно 24 строки х 80 символов х 8 бит/символ
- ПЗУ на 256 символов 8 х 14
- микросхемы ТТЛ на 10 мгц и сдвиговый регистр желательно на 15-20 мгц (частота точек при выводе на экран намечается больше 10 мгц. Если точно - то около 12мгц при развертке 50 кадров в секунду. И 14.5мгц при американских 60 кадрах в секунду.)
--
Shumil
117. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/15 00:03 >> 116.Шумил Павел
>Ничего не пропущено. Рынок колоссальный. В деньгах проблемы не было. Просто НЕ МОГЛИ повторить.
Бр... Рынок колоссальный, но никто на нем дороже Ксерокса изделие не купит. :-)
Нет дефицита при капитализме. Ну или практически нет.
118. Alex2011/08/15 04:17 >> 109.dimka
>>> 108.Дмитриев Павел
>>>> 105.Marlagram
>>
>>>А дальше - самое вкусное для ГГ в ближайшей перспективе. Интеллектуальный диалоговый терминал с ЭЛТ-дисплеем.
>>
>>Да, для дисплея нужна память, память, память. Процессор не сильно и важен даже.
>Да ладно, на 8 кб видеопамяти можно сделать дофига чего.(см спектрум)
>Не без изврата конечно, но тем не менее.
Именно на чипах памяти поднялась электроника Японии, Тайваня, Кореи. Изготовление и улучшение крайне регулярных структур позволило азиатам максимальным способом проявить свои природные черты типа дисциплины и тщательности..
И почему такие страсти по умершим БЭСМ и Эльбрусу? В Японии скончались не менее амбициозные и гораздо более успешные проекты суперкомпютеров, у Тосибы или НЕК, например.. Не выдержали конкуренции..
119. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/15 10:14 >> 113.dimka
>>> 112.Marlagram
>>Микросхема памяти (то самое SRAM на пол-килобита) должна быть быстрее часовой, несколько больше оп числу транзисторов
>Я чего-то решил, что будут делать на конденсаторах. На мой взгляд выбор статичной памяти по меньшей мере не очевиден.
Хм. Ну, для начала признаюсь :-), в своё время был ушиблен отечественной 565 DRAM. Сильно. Уж слишком много дефектных чипов, слишком низкое быстродействие.
А если серьёзно, то есть немало причин выбрать именно статическую память для начала. Во-первых, быстродействие при низкой частоте (время переключения флип-флопа с временем стока заряда не сравнить). Во-вторых, крайняя простота обрамления - геморрой с регенерацией для 66-69 года существенная проблема. В третьих, идеологическая простота структуры. В четвёртых, не надо столь подробно отрабатывать ещё и конденсаторы, можно обойтись транзисторами, которые потребуются и в процессорах. В РИ технологию производства чипов стали отрабатывать на DRAM только с подачи Intel, уже во второй половине 70-х. В пятых, вопрос цены и миниатюризации пока не стоит, можно заплатить и вчетверо больше за тот же объём ОЗУ - но быстрый и без глюков.
>> 115.Шумил Павел
>>> 105.Marlagram
>>Продолжим витать в компьютерно-исторических облаках с лёгким ароматом канифоли :-)
>Умные терминалы НЕ НУЖНЫ.
Нужны мини (а потом и микро) компьютеры, которые кроме всего прочего могут быть умными терминалами.
>Нужен тупой на 24 строки по 80 символов.
>Максимум его интеллекта - передача строки с экрана.
>Логически терминал для компа выгладит как два независимых устройства:
> - клавиатура (только ввод)
> - экран (только вывод)
>Все! Больше компу о терминале ничего знать не надо.
Но общаться он должен не столько с совсем большой машиной - хотя этот вариант будет поневоле широко использоваться - сколько с прокладкой-микрокомпьютером.
>И никаких умностей! Умный терминал - это головная боль для системного программиста компьютера.
Да, головная боль. Зато при правильном подходе повышается эффективность работы больших машин - набор текста программы в пределах десятка экранов и простейшие одиночные вычисления лучше оставить микромашине-прокладке. Которая может быть и автономной - набил программу/данные (с удобствами - чтобы можно было вставить строку где угодно), скинул на ленту/диск/модем - и на БЭСМ. Конечно, диалоговая отладка всё равно потребуется, но в условиях крайнего (да ещё и хронического) дефицита машинного времени следует использовать любые разумные решения для оптимизации, даже чем-то (типа нервов и денег) жертвуя.
120. Шумил Павел2011/08/15 10:38 >> 119.Marlagram
>>> 115.Шумил Павел
>>>> 105.Marlagram
>>>Продолжим витать в компьютерно-исторических облаках с лёгким ароматом канифоли :-)
>>Умные терминалы НЕ НУЖНЫ.
>Нужны мини (а потом и микро) компьютеры, которые кроме всего прочего могут быть умными терминалами.
>>Нужен тупой на 24 строки по 80 символов.
>>Максимум его интеллекта - передача строки с экрана.
>>Логически терминал для компа выгладит как два независимых устройства:
>> - клавиатура (только ввод)
>> - экран (только вывод)
>>Все! Больше компу о терминале ничего знать не надо.
>Но общаться он должен не столько с совсем большой машиной - хотя этот вариант будет поневоле широко использоваться - сколько с прокладкой-микрокомпьютером.
>>И никаких умностей! Умный терминал - это головная боль для системного программиста компьютера.
>Да, головная боль. Зато при правильном подходе повышается эффективность работы больших машин - набор текста программы в пределах десятка экранов и простейшие одиночные вычисления лучше оставить микромашине-прокладке. Которая может быть и автономной - набил программу/данные (с удобствами - чтобы можно было вставить строку где угодно), скинул на ленту/диск/модем - и на БЭСМ.
Угу, сначала набил, потом скинул. Это уже головная боль юзеру.
На фиг, на фиг!!! Набиваем сразу на большой ЭВМ. В многотерминальной системе типа Краба. Все равно, набивка - это мелочь по сравнению с отладкой. Выигрыша просто нет.
В реале дефицитом долгое время были именно терминалы. VT-340 и им подобные.
> Конечно, диалоговая отладка всё равно потребуется, но в условиях крайнего (да ещё и хронического) дефицита машинного времени следует использовать любые разумные решения для оптимизации, даже чем-то (типа нервов и денег) жертвуя.
Кто сказал, что если на машине будет полсотни терминалов, будет дефицит машинного времени на набивку/редактирование/отладку? Это - копейки. Дефицит времени - это по фоновым многочасовым задачам. Таких на процессоре одновременно висит не больше двух (Информация по ОС ДИСПАК для БЭСМ-6)
>И почему такие страсти по умершим БЭСМ и Эльбрусу?
По эльбрусу - никаких страстей. Это типичная ошибка проектирования. В смысле, широко шагнули - и штанишки порвали.
Чем гениальна разработка БЭСМ-6? Экономили каждый транзистор. Сумели найти грань, за которой из-за огромного кол-ва элементов начинает резко падать надежность, наработка на отказ, резко возрастает стоимость всего изделия.
На Эльбрусе сделали несколько шагов за эту грань. То есть, сделали машину НЕ НА ТОЙ ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЕ. Ну не было нужных микросхем для Эльбруса! Получился МОНСТР!!! Жутко дорогой и ненадежный. В 2.5 раза дороже старших моделей ЕС. С сырым железом. Врожденные ошибки железа валили на системных программистов. Заменили несколько команд системщиков. Но что может сделать системщик, если железо с дефектом. В общем, железо стало слишком объемным и неконтролируемым. Что погубило хорошие идеи в архитектуре.
--
Shumil
122. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/08/15 11:15 >97.1Van
> в 1961г запатентован ИК-светодиод, а в 1062г соответственно красный.
Эпично - через четыре года в битве при Гастингсе все арбалетчики Харальда подсвечивают себе цели лазерными указками. Папа издаёт анафема-эдикт.
123. Michael2011/08/15 23:12 Любопытная табличка. Тест Whetstone на разных машинах и в зависимости от компилятора. Любопытно тем, что все это тестировалось одной и той же программой.
M/S - миллион операций с плавающей запятой в секунду по этой программе. T/S - тысяч опер. сек.
CM-1700 (VAX-11/730) 0.296 M/S
VAXstation 3100/76 7.95 M/S
i286/287-12, MS5.0 FL /FPI87/G2 205 T/S
386SX-33 (IIT387sx-33), NDP 2.87 M/S
i486DX2-66, (0 kb), NDP 16.6 M/S
i486DX2-66, (0 kb), FL 7.66 M/S
Pentium-66,(Batman, 256 kb)NDP 1000 36.4 M/S
Pentium-166MMX, (430HX, 512 kb) 96.9 M/S
AMD Athlon-64 2700МГц - gfortran-4.3 1891.4 M/s
====
Текст программы, если кому любопытно, можно скачать http://rghost.ru/18097021
124. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/15 23:26 >> 123.Michael
>Любопытная табличка. Тест Whetstone на разных машинах и в зависимости от компилятора. Любопытно тем, что все это тестировалось одной и той же программой.
Несколько более полная версия http://www.roylongbottom.org.uk/whetstone.htm
125. Michael2011/08/15 23:35 >> 124.Marlagram
>>>Несколько более полная версия
>http://www.roylongbottom.org.uk/whetstone.htm
Там БЭСМ-6, Эльбруса и других советских ЭВМ нет. Хотя с PDP-8 любопытно сравнить.
126. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/15 23:37 >> 125.Michael
>>> 124.Marlagram
>>>>Несколько более полная версия
>>http://www.roylongbottom.org.uk/whetstone.htm
>Там БЭСМ-6, Эльбруса и других советских ЭВМ нет. Хотя с PDP-8 любопытно сравнить.
Может и нет - там ещё по ссылкам много материала, но не всё...
127. 1Van2011/08/16 02:45 Доброго времени суток.
>> 120.Шумил Павел
>Угу, сначала набил, потом скинул. Это уже головная боль юзеру.
>На фиг, на фиг!!! Набиваем сразу на большой ЭВМ.
Через телетайпную линию, 50 бод? С помехами и прочей радостью? Нее,
пусть лучше 90% диалога на себя терминал берёт. А там -- таки да, кусками или целиком перебрасывать. Вспоминаем, насколько удобнее было текст редактировать в локальном редакторе по сравнению с ББСным.
> В многотерминальной системе типа Краба.
Да хоть OS/VM, СВМ, VMS etc., по вкусу. На сколько памяти хватит -- не столько и гуляем.
> Все равно, набивка - это мелочь по сравнению с отладкой. Выигрыша просто нет.
Если правильно делить процессорное время -- полностью согласен.
>В реале дефицитом долгое время были именно терминалы. VT-340 и им подобные.
Дык, практически полноценная микроЭВМ, успешно рулит всяческой периферией или даже накопителями, а используется монопольно. Непорядок, однако. Лично у мнея среди подконтрольных терминалов довольно много двухпользовательских, по крайней мере последние лет шесть.
> копейки. Дефицит времени - это по фоновым многочасовым задачам. Таких на процессоре одновременно висит не больше двух (Информация по ОС ДИСПАК для БЭСМ-6)
Их и сейчас стараются не вешать более двух на процессор.
> "Шрифт имитировал экзотический для 66-го года 16-ти сегментный индикатор".
Как я мог про это забыть! Никакой псевдографики минимум пятилетку. Обойдутся. Это будет вторая стрижка овец. А сначала будут цифробуквенные экраны (строчные и страничные) на сегментных, а не матричных индикаторах.
"Кстати, Шмулик, это ответ и на ваш вопрос"(с).
В смысле к вопросу о принтерах и печатных машинках. Матричный знакогенератор действительно роскошь. Соответственно, вместо ударно-матричных принтеров можно с чистой совестью выпускать парами по два семейства (линейное и строчное) сегментно-ударные.
--
CU, 1Van.
128. Michael2011/08/16 12:53 Я тут подумал насчет идеи Павла Шумила о вычислительном центре коллективного пользования. (ВЦКП). Думаю, привлекательно, но не выйдет.
ГГ просто квалификации не хватит его организовать, чтобы он стабильно и правильно работал и при этом ноутбук не износился. Это надо настроить терминальный сервер, что допустим в линуксе тривиально, но по каким линиям связи? Терминалы делать? Идея в винде в окне запустить пару сеансов связи для двух COM-портов неплохая, но работать это все не будет качественно.
В этих условиях качество его работы будет сомнительно, да еще и фактически тратить время суперкомпьютера на набивку программ в диалоговом режиме не очень-то рационально.
Но как суперкомпьютер задействовать ноут очень бы пригодилось. Попробую кое-что прикинуть.
---
Судя по той табличке, что я несколькими постами раньше привел, чисто вычислительная процессорная однозадачная производительность такова, что примерно:
одна секунда ноута = час для БЭСМ-6
один час ноута = трем-четырем месяцам БЭСМ-6 и
нескольким годам (!) БЭСМ-4 и почти всех других ЭВМ в СССР, включая и первые ЕС-ки, которых пока нет и теперь в АИ, наверное и не будет. АИ БЭСМ-8 тоже будет не сильно быстрее БЭСМ-6 и в общем, в ближайшие лет 10 ничего сопоставимого по мощности с ноутбуком не появится.
И это только исключительно с точки зрения скорости выполнения операции, не принимая в расчет разницу объемов и быстродействия памяти.
Между тем, не следует думать, что ноут обладает бесконечными вычислительными ресурсами, просто они фантастические для 60-х годов, но есть очень много задач для которых и их мало. Зря что ли есть петафлопсные суперкомпьютеры?
Небольшая прикидка. Допустим мы строим трехмерную сетку для решения какой-нибудь газожидкостной задачи. 1000x1000x500 узлов и 32-битное вещественное и мы уже исчерпали память ноута. Допустим в каждом узле проводятся по 10 вещественных операций на каждой интерации. Итого, одна итерация - это уже реально около 10 секунд счета. Допустим подбирается оптимальная форма чего-либо. Хитрый профиль трубки или что-то такое. Один вариант - около 10-20 итераций. Три минуты счета. Перебрать, допустим, надо пару сотен вариантов - имеем 8 - 10 часов расчета на ноутбуке.
И это 8-10 часов на довольно скромной сетке. Конечно, данные будут загружаться/выгружаться с/на винчестер, все это увеличит время расчетов и т.п. С другой стороны могут быть применены хитрые оптимизации, очень адаптивные сетки и т.п.
Или томографические задачи, в которых производится реконструкция данных по их свертке. Они в полном виде могут требовать решения миллионов уравнений. Даже ноут может пыхтеть над ними неделями.
Я просто хочу сказать, что даже не очень мудреная задача по более-менее полному просчету какой-нибудь фигни даже на этом ноуте будет считаться несколько часов и даже суток.
Конечно, на ЭВМ 60-х такое вообще считаться не будет или будет в очень сильно огрубленном виде, при том, что даже для ноута будет много допущений и упрощений.
На этом фоне уже не сильно принципиально сколько времени уйдет на отладку задачи для расчета на ноуте: несколько часов или даже пара недель. Все равно, если задачи выбраны правильно, это позволит сэкономить годы натурных экспериментов и сотни миллионов и даже миллиарды рублей. И вообще получить качественно лучший результат, недостижимый на тот момент никем в мире!
Представьте себе, что месяц работы ноута, включая отладку, сэкономит несколько пусков ракет, хотя бы. А ведь эта задача не будет весь месяц считаться, чисто процессорного времени она может потратить всего даже с десяток часов. И таких задач за месяц пройдет тоже с десяток.
То есть, использовать ноутбук как суперкомпьютер надо. Это принесет экономике в 60-х годах выигрыш в годы и в многие МИЛЛИАРДЫ рублей! Глупо было бы, даже из соображений секретности, отказываться.
Но тут придется расширять круг посвященных и по многим причинам.
Во первых, утаить шило в мешке не удастся. Люди будут знать, что в стране советов имеется компьютер с производительностью порядка сотен миллионов и даже миллиардов операций в секунду. Это невозможно скрыть, иначе не объяснить скорость расчетов. Можно только пытаться на словах занизить скорость раз в десять, пусть кто-то будет думать, что на ноуте считали и отлаживали весь месяц только их задачу. Конечно, все эти люди будут ходить под подписками о секретности и т.п., но все-равно. Хотя может удастся запустить дезинформацию какую-нибудь, например, что проводилось на самом деле физическое моделирование какое хитрое.
Во вторых, ГГ не специалист по вычислениям. А между тем, серьезный расчет на суперкомпьютерах проходит несколько стадий и ими занимаются разные люди. Исследователи создают физическую и математическую модель объекта, который требуется посчитать. Аналитики выбирают и придумывают вычислительные методы расчета математической модели. Прикладные программисты затем реализуют их, создавая программы. Системные программисты и администраторы организуют сам вычислительный процесс.
Развитие вычислительной техники привело к тому, что в практической научной работе все или часть этих ролей обычно выполняет один человек. Особенно часто аналитики и прикладные программисты едины в одном лице, а системщики и админы для отдельной ПЭВМ не очень-то нужны.
Но здесь так не получится. Минимум будут исследователи и аналитики-программисты Более того, на всех этапах подготовки к расчету необходимо представлять возможности ЭВМ. Иначе ерунда получится.
То есть, даже не узнавая ничего лишнего, никаких подробностей, но ученые, инженеры ДОЛЖНЫ по работе знать хотя бы примерно о реальных вычислительных возможностях.
В третьих, у ГГ есть дела не только сидеть у ноута и запускать на нем программы.
В итоге, я думаю, что в этом суперкомпьютерном ноутбучном центре просто необходимо иметь таких людей:
1) Один или два человека с высшим допуском, допущенные непосредственно до работы с ноутбуком. Кроме операторской работы являются руководителями программистов-аналитиков.
2) Три-четыре, а может пять программистов-аналитиков, взаимодействующих с заказчиками и разрабатывающих программы и методы расчета. Непосредственного доступа к ноутбуку не имеют и не видят его, но представляют его вычислительные возможности.
3) Три-четыре девочки-оператора для всякого вспомогательного оборудования от перфораторов и консулов и т.п. не исключая и секретарских (без пошлостей) функций. Доступа к ноуту не имеют, его реальных возможностей не знают, но просто в потому что в таком месте работают, чего-то знают по мелочам.
Плюс тут, учитывая не только значение ноутбука, но и характер задач для расчета, наверное нужен не просто обычный первый отдел из пары теток, а что-то посерьезнее.
Узкое место - взаимодействие с заказчиками. С одной стороны, им нельзя раскрывать всех возможностей, с другой они должны знать, что их задачи можно решать. Вероятно, тут нужен еще кто-то вроде куратора, который сам выискивает в разных отраслях нужные задачи. Может Устинов тут сгодится, хотя он конечно перетянет одеяло на сторону военных, но его возможно подкорректирует Шепелин.
129. Шумил Павел2011/08/16 16:34 >> 128.Michael
>Я тут подумал насчет идеи Павла Шумила о вычислительном центре коллективного пользования. (ВЦКП). Думаю, привлекательно, но не выйдет.
>
Я предложил как возможность, которую МОЖНО сделать (я бы смог), но НЕ НУЖНО. Потому что ноут всего один.
>Судя по той табличке, что я несколькими постами раньше привел, чисто вычислительная процессорная однозадачная производительность такова, что примерно:
>
>одна секунда ноута = час для БЭСМ-6
По моим прикидкам, ноут быстрее БЭСМ-6 где-то в 500 раз, а не в 3600.
Но если взять по памяти... БЭСМ-6 влезет в оперативную со всеми своими барабанами и дисками. И еще много-много свободного места останется. :) (Дисковая память нормальной БЭСМ - 400мб)
>один час ноута = трем-четырем месяцам БЭСМ-6 и
>
> АИ БЭСМ-8 тоже будет не сильно быстрее БЭСМ-6 и в общем, в ближайшие лет 10 ничего сопоставимого по мощности с ноутбуком не появится.
БЭСМ-8 будет производительнее БЭСМ-6 (за счет разрядности), но не быстрее.
>Небольшая прикидка. Допустим мы строим трехмерную сетку для решения какой-нибудь газожидкостной задачи. 1000x1000x500 узлов и 32-битное вещественное и мы уже исчерпали память ноута. Допустим в каждом узле проводятся по 10 вещественных операций на каждой интерации. Итого, одна итерация - это уже реально около 10 секунд счета.
Ноут заметно тормозит уже на кубике 200 х 200 х 200. Но на БЭСМ-6 такую задачу ВООБЩЕ не поставить. Поэтому и сравнить не с чем. :(
>Я просто хочу сказать, что даже не очень мудреная задача по более-менее полному просчету какой-нибудь фигни даже на этом ноуте будет считаться несколько часов и даже суток.
Я, вообще-то, тепловую задачу и на 3 недели ставил. :)
Ну, стоит один из ноутов в уголке, ну, работает... Не шумит, есть не просит... Бросков питания не боится. Единственное, что из особых мер принял - на ножки его поставил, чтоб брюшко хорошо вентилировалось.
>То есть, использовать ноутбук как суперкомпьютер надо. Это принесет экономике в 60-х годах выигрыш в годы и в многие МИЛЛИАРДЫ рублей! Глупо было бы, даже из соображений секретности, отказываться.
>
>Но тут придется расширять круг посвященных и по многим причинам.
Да скорее всего, военные физики-ядерщики ноут под себя загребут. (Они и так все под подпиской ходят.) И НЕ ОТДАДУТ, ПОКА НЕ ПОЛОМАЮТ!!!
Так что, лучше об этом и не заикаться. :)
--
Shumil
130. Michael2011/08/16 17:01 >> 129.Шумил Павел
>>> 128.Michael
>>
>>одна секунда ноута = час для БЭСМ-6
>
>По моим прикидкам, ноут быстрее БЭСМ-6 где-то в 500 раз, а не в 3600.
Смотря что за ноут. Прогресс довольно быстро идет, у меня несколько лет назад был ноут на мобильной версии Pentium с 1.8 Ггц частотой, тот действительно раз в 500 превосходит.
Но я сейчас сравнивал более новый ноут на Core i3-i5 где-нибудь 2100 - 2500 МГц-овый. (Купил в июне такой на i3) По той табличке, если верить ей, у БЭСМ-6 с компилятором фортран-форекс, получилось 0.5MFlops по тесту Whetstone. У уже устаревшего AMD64 X2 2700МГц - 1800 MFlops (на одно ядро). Core i3 уже быстрее процентов на 15-20%. В общем-то цифра 2GFlops подтверждается и другими тестами. Официально БЭСМ-6 вроде имела быстродействие в 1 миллион операций в секунду. То есть разница порядка 2000 все-равно выходит.
>
>Ноут заметно тормозит уже на кубике 200 х 200 х 200. Но на БЭСМ-6 такую задачу ВООБЩЕ не поставить. Поэтому и сравнить не с чем. :(
Угу, а ведь 200^3 в сущности очень немного.
>Я, вообще-то, тепловую задачу и на 3 недели ставил. :)
>Ну, стоит один из ноутов в уголке, ну, работает... Не шумит, есть не просит... Бросков питания не боится. Единственное, что из особых мер принял - на ножки его поставил, чтоб брюшко хорошо вентилировалось.
Любопытно. Серьезно, немножко сломал стереотип. Надо будет так и сделать.
>Да скорее всего, военные физики-ядерщики ноут под себя загребут. (Они и так все под подпиской ходят.) И НЕ ОТДАДУТ, ПОКА НЕ ПОЛОМАЮТ!!!
>Так что, лучше об этом и не заикаться. :)
Устинову, кстати, уже сведения частично слили. Но видимо не просек еще до конца.
Интересно, а есть ли в производстве чипов такие задачи, благодаря решению которых на ноуте, можно было бы радикально быстро продвинуть их производство? Тогда есть смысл отдать ноут под это дело.
131. Шумил Павел2011/08/16 17:27 >> 130.Michael
>>> 129.Шумил Павел
>>>> 128.Michael
>>>
>>>одна секунда ноута = час для БЭСМ-6
>>
>>По моим прикидкам, ноут быстрее БЭСМ-6 где-то в 500 раз, а не в 3600.
>
>Смотря что за ноут. Прогресс довольно быстро идет, у меня несколько лет назад был ноут на мобильной версии Pentium с 1.8 Ггц частотой, тот действительно раз в 500 превосходит.
>
>Но я сейчас сравнивал более новый ноут на Core i3-i5 где-нибудь 2100 - 2500 МГц-овый. (Купил в июне такой на i3) По той табличке, если верить ей, у БЭСМ-6 с компилятором фортран-форекс, получилось 0.5MFlops по тесту Whetstone. У уже устаревшего AMD64 X2 2700МГц - 1800 MFlops (на одно ядро). Core i3 уже быстрее процентов на 15-20%. В общем-то цифра 2GFlops подтверждается и другими тестами.
Я считал исходя из 2ггц и слов ГГ, что у него ноут не самый новый. И год - 2010.
> Официально БЭСМ-6 вроде имела быстродействие в 1 миллион операций в секунду. То есть разница порядка 2000 все-равно выходит.
БЭСМ-6 - полтора миллиона КОРОТКИХ операций. То есть, логических.
Арифметические - тут многое зависит от операндов. Выравнивание порядков при сложении и ты-ды...
>>Ноут заметно тормозит уже на кубике 200 х 200 х 200. Но на БЭСМ-6 такую задачу ВООБЩЕ не поставить. Поэтому и сравнить не с чем. :(
>
>Угу, а ведь 200^3 в сущности очень немного.
Чуть меньше 10 миллионов расчетных точек...
>Интересно, а есть ли в производстве чипов такие задачи, благодаря решению которых на ноуте, можно было бы радикально быстро продвинуть их производство? Тогда есть смысл отдать ноут под это дело.
Сомневаюсь. Моделировать кристаллы с дефектами (примесями) - слой за слоем, на уровне атомов - слабоват. Для этого суперкомпы нужны. А так - не знаю. Моделирование молекул (слипание молекул по водородным связям и прочие тонкости) - потянет. НО ХИМИКАМ НОУТ ДАВАТЬ НИ-ЗЯ!!! Химиков много, а ноут один! ;)
--
Shumil
132. Li013 (Li013@yandex.ru) 2011/08/16 20:15 >> Шумил Павел
Вопрос юзера. Что вы можете сказать по поводу этой шайтан-машины (http://www.mcst.ru/b_36-37.shtml). Желательно цензурное.
133. Michael2011/08/16 20:37 >> 132.Li013
>>> Шумил Павел
>Вопрос юзера. Что вы можете сказать по поводу этой шайтан-машины (http://www.mcst.ru/b_36-37.shtml). Желательно цензурное.
===
Микропроцессор МЦСТ R-500 (1891ВМ2) российской фирмы МЦСТ из серии процессоров МЦСТ-R, основанной на архитектуре SPARC, изначально разработанной в 1985 году компанией Sun Microsystems. Полностью программно совместим с архитектурой SPARC v8.
Представляет собой одноядерную систему на кристалле с встроенными кэшем первого уровня. Для связи процессоров друг с другом, с модулями памяти и устройствами ввода/вывода в архитектуре SPARC предусмотрена шина МBus — высокоскоростная шина, обеспечивающая когерентность кэш-памяти процессоров в многопроцессорных структурах. Микросхема разработана по технологическим нормам 0,13 мкм с использованием библиотек стандартных элементов.
Микропроцессор R-500 предназначен для создания ЭВМ для носимых и встроенных решений, а также может размещаться в мезонинных микропроцессорных модулях. Используется главным образом по заказам Министерства обороны Российской Федерации. Изготавливается с 2004 года. Производство осуществляется на заводе TSMC на Тайване, с ноября 2009 года производство планировалось перенести на завод «Ангстрем», строящийся в Зеленограде.
===
Короче, писишка на сановском процессоре, все детали изготовлены в Тайване. Хотя упорные слухи ходят, что R-500 немножко, все-таки в Зеленограде делают. Возможно, корпус у нас.
Павел может чего добавит из своего мнения.
>> 131.Шумил Павел
>
>БЭСМ-6 - полтора миллиона КОРОТКИХ операций. То есть, логических.
>Арифметические - тут многое зависит от операндов. Выравнивание порядков при сложении и ты-ды...
Whetstone вроде как и был задуман, чтобы оценить скорость на типичной счетной плавучке. Как уже говорил, вышло по той таблице около 0.5MFlops.
А вообще, какая PC-шка на широком круге задач догнала БЭСМ-6 по скорости? Вроде вы говорили про 486-ую уже, но что-то не верится, потому что на 486-ой например, уже можно было получить несколько MFlops, насколько помню.
134. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/16 22:26 Стратегическое.
ГГ пора задуматься о стандартизации интерфейсов. Начиная от клавиатур (сделать вместо Консуловской что-нибудь поудобнее-покомпьютернее под функции терминала на герконах) и кончая интерфейсом.
При том интерфейс тут - в широком смысле. Начиная от вида и функционала Монитора и кончая правилами запуска программ (оформление параметров) в пакетных и диалоговых системах. JCL уже есть, функциональные аналоги на БЭСМ-4 и М-220 тоже (хоть и очень заметно попроще) - всё это надо стандартизировать.
Во второе поколение - что-то типа гайдов Apple к макинтошам и IBM Common User Access, чтобы типичные действия в разных программах выглядели одинаково.
135. Шумил Павел2011/08/16 23:18 >> 132.Li013
>>> Шумил Павел
>Вопрос юзера. Что вы можете сказать по поводу этой шайтан-машины (http://www.mcst.ru/b_36-37.shtml). Желательно цензурное.
Только то, что ЭТО делал Бабаян Б.А.
Архитектуры, системы команд и т.д. не знаю. В глаза этот проц не видел. Лет так 7 назад пробегала информация по сравнению ЭТОГО с каким-то пнем. Вроде, четвертым.
Все...
--
Shumil
136. Шумил Павел2011/08/16 23:37 >> 133.Michael
>>> 131.Шумил Павел
>>
>>БЭСМ-6 - полтора миллиона КОРОТКИХ операций. То есть, логических.
>>Арифметические - тут многое зависит от операндов. Выравнивание порядков при сложении и ты-ды...
>
>Whetstone вроде как и был задуман, чтобы оценить скорость на типичной счетной плавучке. Как уже говорил, вышло по той таблице около 0.5MFlops.
>
>А вообще, какая PC-шка на широком круге задач догнала БЭСМ-6 по скорости?
386 DX-40 в 32-разрядном режиме вплотную приблизилась к БЭСМ-6. Но в то время здорово уступала по софту. Поэтому БЭСМ-6 ее пережила... :)
> Вроде вы говорили про 486-ую уже, но что-то не верится, потому что на 486-ой например, уже можно было получить несколько MFlops, насколько помню.
486 DX-33 == ЕС-1066. То есть, сравнялась со старшей моделью ЕС-ЭВМ. По производительности, по оперативной памяти, по дисковой памяти, если денег не пожалеть. (по дисковой обычно еще уступала)
Собственно, она ЕС и похоронила... Хотя мне известны случаи, когда 486 DX2-66 работали терминалами у ЕС-1036. С чем бы это сравнить? Представьте себе детский трехколесный велосипед с колесами от КАМАЗа. Вот оно и будет... :)
C другой стороны, у меня БЭСМ-6 работала флоппиком для Электроники-60... Это изврат еще круче! ;)
--
Shumil
137. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/16 23:46 >> 136.Шумил Павел
>>> 133.Michael
>>>> 131.Шумил Павел
Прошу прощения за оффтопик, но Вам с ЕС-1130 сталкиваться хоть немного приходилось? А то хвостов об этой относительно недавней машине очень мало...
138. Шумил Павел2011/08/17 00:58 >> 137.Marlagram
>>> 136.Шумил Павел
>>>> 133.Michael
>Прошу прощения за оффтопик, но Вам с ЕС-1130 сталкиваться хоть немного приходилось? А то хвостов об этой относительно недавней машине очень мало...
Нет, глазами не видел. Я в то время плотно с рабочими станциями Силикон графикс общался. По слухам, это машина в габаритах мини-эвм. Особенность - перезагружаемая память микропрограмм.
Вот, собственно, и все, что я о ней знаю.
--
Shumil
p.s. Да, комплектовали ее дисками 317 мб. А это - полный песец... Год работы - потом станок на свалку.
139. Семаргл2011/08/17 16:33 >> 128.Michael
ну как тут сказали - задач много, а ноут один.
Притом задачи с высокой секретностью - те же ядерщики - в конце 60х уже не особо актуальны. Там никаких принципиальных прорывов не ожидается, только оптимизация на единицы процентов.
140. Michael2011/08/17 21:31 >> 139.Семаргл
>>> 128.Michael
>ну как тут сказали - задач много, а ноут один.
>Притом задачи с высокой секретностью - те же ядерщики - в конце 60х уже не особо актуальны. Там никаких принципиальных прорывов не ожидается, только оптимизация на единицы процентов.
Прорывы или нет, но например, снижения массы отдельного ядренбатона с тех пор достигли очень серьезного.
В ракетостроении считать и считать. Для турбореактивных двигателей, да везде найдется.
А насчет прорывов, можно сказать, что их вообще с 60-х почти что и нет. На лазерах и полупроводниках все закончилось. Все чем мы сейчас пользуемся, в основном, развитие того что уже было. Совсем фундаментального, которое, из научных журналов и лабораторий пришло бы на полки магазинов, не случилось.
Самый крупный прорыв - это что научились делать материалы с почти любыми, в пределах разумного, заданными свойствами. Молекулярная биология и конструирование лекарств.
Правда есть отдельные штуки, не то, чтобы совсем неожиданные, но впечатляющие. Например, сумели сделать лазер, излучающий не фотоны, а волны вещества.
В этой связи, интересно, что с термоядом делать? С одной стороны хорошо известно, что он не взлетел, термоядерных электростанций не появилось до 2010 и еще пару десятков лет точно не появятся.
С другой, принципиальная возможность их построения доказана, принципиальных неустранимых сложностей нет, просто поведение плазмы оказалось намного сложнее, чем думалось и есть колоссальный объем инженерной работы. Проекты по термояду финансируются во всем мире скверно, фактически недалеко ушли с 80-х.
Так что может, попытаться после электроники сделать ставку на термояд, развить целую госпрограмму под него?
141. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/17 21:57 >> 140.Michael
>Так что может, попытаться после электроники сделать ставку на термояд, развить целую госпрограмму под него?
Вы нефтеэкспортеров помиру пустить хотите???\
Это вредительство.
142. Michael2011/08/17 22:18 >> 141.Дмитриев Павел
>>> 140.Michael
>
>>Так что может, попытаться после электроники сделать ставку на термояд, развить целую госпрограмму под него?
>
>Вы нефтеэкспортеров помиру пустить хотите???\
Было бы неплохо =)
>Это вредительство.
Если серьезно, на самом деле, именно нефть, вернее халява от нефти (и от чего угодно другого) - это долгосрочное вредительство. Может и ошибусь, но по странному совпадению, наиболее развиты почему-то вовсе не экспортеры нефти. Даже вот взять Румынию. Казалось бы. Европейская страна, вошла в ЕС, все такое, добывает нефть и довольно бедная при том и с развитием не очень.
И взять Японию. Своих полезных ископаемых у них очень мало, однако ж одна из наиболее развитых стран в мире.
143. Шумил Павел2011/08/17 23:32 >> 141.Дмитриев Павел
>>> 140.Michael
>
>>Так что может, попытаться после электроники сделать ставку на термояд, развить целую госпрограмму под него?
>
>Вы нефтеэкспортеров помиру пустить хотите???\
>Это вредительство.
Как я понимаю, в термояде осталась одна, но очень серьезная проблема. Как утилизировать и пустить в дело ту энергию, которую дает термояд?
Без шуток. Реакция деления урана по сравнению с термоядом - все равно, что чуть теплая грелка по сравнению с газовой горелкой.
Термояд дает СЛИШКОМ горячую энергию. Проблема та же, что и с молнией. Громоотводы придумали 300 лет назад. А использовать энергию молнии не получается. Ее СЛИШКОМ МНОГО сразу. Ее не удержать и не накопить. Она просто сожжет и разрушит аппаратуру. То же и с термоядом. Разъест и разрушит любые конструкционные материалы.
--
Shumil
144. Справка2011/08/18 00:05 >> 143.Шумил Павел
>>> 141.Дмитриев Павел
>>>> 140.Michael
>Как я понимаю, в термояде осталась одна, но очень серьезная проблема. Как утилизировать и пустить в дело ту энергию, которую дает термояд?
При мне специалист клялся и божился, что все там готово. В частности, специальные электростатические преобразователи с КПД в 98 пр0центов (правда, с дизайном токамаков несовместимые). Основных засад там две -
1) чистота материалов (ничего тяжелее гелия в плазму попадать не должно)
2) удержание плазмы магнитом.
Вторая проблема уже опять же начерно решена. сейчас идут работы по масштабированию соответствующих ловушек вверх, до промышленных образцов, с попутным побарывание встречающихся особенностей поведения плазмы.
Ну, это как я понял. А еще там серьезная проблема в ... финансировании. США за день война в Ираке просирали чуть ли не годовой бюджет всех УТЯС-исследований вместе взятых.
>> 128.Michael
>Но как суперкомпьютер задействовать ноут очень бы пригодилось. Попробую кое-что прикинуть.
Для того, чтобы его задействовать, нужно соответствующую математику и софт сделать. А это весьма нехилая задача. Lapack (linear algebra package, основа большинства задач счетной физики) 4.6 МБ жатого кода на фортране и стоит очень мало где.
>> 116.Шумил Павел
>> при развертке 50 кадров в секунду.
Павел, блин! свои глаза не жалко, чужие пожалейте. От 85 и вверх, либо люминофор с длинным послесвечением.
145. Michael2011/08/18 00:02 >> 143.Шумил Павел
>Как я понимаю, в термояде осталась одна, но очень серьезная проблема. Как утилизировать и пустить в дело ту энергию, которую дает термояд?
Это не самая большая проблема, и решается она довольно банально: полоидальным дивертором, в котором протекает теплоноситель, а дальше как обычно: турбины, генераторы и т.п.
>
>Без шуток. Реакция деления урана по сравнению с термоядом - все равно, что чуть теплая грелка по сравнению с газовой горелкой.
>
>Термояд дает СЛИШКОМ горячую энергию. Проблема та же, что и с молнией. Громоотводы придумали 300 лет назад. А использовать энергию молнии не получается. Ее СЛИШКОМ МНОГО сразу. Ее не удержать и не накопить. Она просто сожжет и разрушит аппаратуру. То же и с термоядом. Разъест и разрушит любые конструкционные материалы.
Если плазма удерживается магнитным полем, ничего она не разъест иначе чем излучением, более того, в токамаках, даже если там будет положительный выход энергии, плотность плазмы очень мала, это технически считается вакуумом, причем высоким.
Проблема тут для самой плазмы: ее устойчивость очень критично зависит от загрязнения, которое может быть вызвано разрушением стенок.
Главная проблема термоядерных реакторов: это в том, чтобы удержать плазменный шнур достаточно долго, чтобы нагреть что-то. И потом возобновить реакцию.
Плазма - это жутко нестабильный объект, с кучей неустойчивостей, некоторые даже до сих пор плохо исследованы. И вот это и есть ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА - держать плазменный шнур.
Другая важная проблема - обеспечить инжекцию топлива через завесу магнитного поля. Оно (топливо) должно быть хорошо нагрето, чтобы не остудить плазму (иметь температуру плазмы), но быть при этом электрически нейтрально. В настоящее время одно из решений достаточно остроумное: генерируется пучок отрицательно(!) заряженных ионов, которые разгоняются на ускорителе и затем пропускают через нейтрализатор, которым может быть таже плазма, обдирающая "лишние" электроны.
Отвод отработанного вещества тоже проблема.
Разрушение стенок о котором вы заговорили также проблема, тем не менее, далеко не главная.
Поддержание стабильного магнитного поля даже проблема по разным причинам.
В общем, термоядерный реактор - это сложнейшая инженерная разработка, там требуется решения кучи вопросов в самых разных областях от плазмы и высоких температур до криогенных.
Тем не менее, решаемая.
146. Michael2011/08/18 00:11 >> 144.Справка
>>> 128.Michael
>>Но как суперкомпьютер задействовать ноут очень бы пригодилось. Попробую кое-что прикинуть.
>Для того, чтобы его задействовать, нужно соответствующую математику и софт сделать. А это весьма нехилая задача. Lapack (linear algebra package, основа большинства задач счетной физики) 4.6 МБ жатого кода на фортране и стоит очень мало где.
Обойдутся и без LAPACK. Реализацию тех или иных методов под конкретную задачу всегда можно сделать с нуля, что и делали реально. Тем более, к 1966-ому уже кое-что накоплено и отлажено на фортране. По-моему, Мак-Кракен и Дорн свою знаменитую книжку уже в 1965-м году выпустили.
147. Семаргл2011/08/18 00:18 >> 140.Michael
>Прорывы или нет, но например, снижения массы отдельного ядренбатона с тех пор достигли очень серьезного.
Угу, притом без всяких попаданческих технологий.
На самом деле там вопрос больше в точность изготовление упирается (ага, те самые микроны, что и в микросхемах), чем в расчёты.
>В этой связи, интересно, что с термоядом делать?
а пока ничего. По факту - он пока не нужен.
даже атомные реакторы с альтернативным циклом - бридеры, на плутонии, на тории - пока не востребованы.
А рабочие варианты для термояда и сейчас есть. Вплоть до самого тупого и простого - рвать водородные заряды в озере расплавленного металла.
Тут ещё загвоздка есть - если мощность обычного "промышленного" атомного реактора порядка гигаватта, то у термоядерного будет уже тераватт.
И куда такую мощу деть - не совсем понятно. Потребляющих столько производств пока нет.
> И взять Японию. Своих полезных ископаемых у них очень мало, однако ж одна из наиболее развитых стран в мире.
Страна-то развитая, а вот если на уровень жизни в ней глянуть...
До сих пор большинство населения живёт в фанерных халупах без водопровода и отопления.
148. Справка2011/08/18 00:24 >> 146.Michael
>>> 144.Справка
>>>> 128.Michael
>Обойдутся и без LAPACK. Реализацию тех или иных методов под конкретную задачу всегда можно сделать с нуля, что и делали реально.
Ага. Только большая их часть еще тупо не разработана. То, что есть, заточено на влезающее в память имеющихся объемов, а не на монструозные возможности ноута.
Химикам куда нужнее коробочки, умеющие быстрое преобразование Фурье. Тупо повысит количество снимаемых на одном приборе спектров (при правильной конструкции, разумеется) раз в 100 (детали - тут http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_transform_infrared_spectroscopy#Developmental_background) . Самые ходовые рассчетные задачи в это время - это обратная задача ИК спектроскопии, по сути - задача, обратная задаче на собственные значения для матрицы в 5-3000 элементов. Квантовые методы нужно на чем-то калибровать, т.е. гнать сотни-тысячи рассчетово, никаких ноутов на это не хватит.
149. Michael2011/08/18 00:30 >> 147.Семаргл
>>В этой связи, интересно, что с термоядом делать?
>а пока ничего. По факту - он пока не нужен.
>даже атомные реакторы с альтернативным циклом - бридеры, на плутонии, на тории - пока не востребованы.
>А рабочие варианты для термояда и сейчас есть. Вплоть до самого тупого и простого - рвать водородные заряды в озере расплавленного металла.
Просто, если бы удалось сделать термоядерный реактор, особенно если не на D+T, а на H+H или хотя бы с He3 - это практически закрыло бы вопрос с энергией.
>
>Тут ещё загвоздка есть - если мощность обычного "промышленного" атомного реактора порядка гигаватта, то у термоядерного будет уже тераватт.
>И куда такую мощу деть - не совсем понятно. Потребляющих столько производств пока нет.
Как раз преимущество термоядерного реактора в том, что у него можно гибко регулировать мощность. Напомню, что сейчас с них не то, что тераваты вообще выход отрицательный :)
А если бы были терраваты - придумали бы куда девать. Хотя бы города в заполярье греть.
>
>> И взять Японию. Своих полезных ископаемых у них очень мало, однако ж одна из наиболее развитых стран в мире.
>Страна-то развитая, а вот если на уровень жизни в ней глянуть...
>До сих пор большинство населения живёт в фанерных халупах без водопровода и отопления.
Хм, не знал.
150. Шумил Павел2011/08/18 00:30 >> 145.Michael
>>> 143.Шумил Павел
>>Как я понимаю, в термояде осталась одна, но очень серьезная проблема. Как утилизировать и пустить в дело ту энергию, которую дает термояд?
>
>Это не самая большая проблема, и решается она довольно банально: полоидальным дивертором, в котором протекает теплоноситель, а дальше как обычно: турбины, генераторы и т.п.
Ну-ну...
То, что хорошо для демонстрационного реактора, не годится для промышленного образца.
>>Без шуток. Реакция деления урана по сравнению с термоядом - все равно, что чуть теплая грелка по сравнению с газовой горелкой.
>>
>>Термояд дает СЛИШКОМ горячую энергию. Проблема та же, что и с молнией. Громоотводы придумали 300 лет назад. А использовать энергию молнии не получается. Ее СЛИШКОМ МНОГО сразу. Ее не удержать и не накопить. Она просто сожжет и разрушит аппаратуру. То же и с термоядом. Разъест и разрушит любые конструкционные материалы.
>
>Если плазма удерживается магнитным полем, ничего она не разъест иначе чем излучением, более того, в токамаках, даже если там будет положительный выход энергии, плотность плазмы очень мала, это технически считается вакуумом, причем высоким.
В Т-Я реакторе должен быть ПРОМЫШЛЕННЫЙ выход энергии. То есть, сотни мегаватт. Но дело не в этом. А именно в излучении.
Есть вещество конструкции. Атомы удерживают друг друга химическими связями. Эти химические связи характеризуются энергией связи. Если к атому подвести энергию, превышающую энергию химической связи, он оторвется и улетит. Это называется "испарился".
При Т-Я реакции вырабатываются довольно-таки жесткие фотончики. Будем считать, превышает их энергия энергию химической связи, или и так все уже ясно?
Повторяю, то, что годится для демонстрационного реактора, не годится для промышленного. Демонстрационный может отработать 10 минут, загадить вакуум парами конструкционных материалов, показать положительный баланс энергии - и все будут рады. Промышленный должен давать энергии в тысячи раз больше. И работать годами.
--
Shumil
151. Michael2011/08/18 00:40 >> 150.Шумил Павел
>
>В Т-Я реакторе должен быть ПРОМЫШЛЕННЫЙ выход энергии. То есть, сотни мегаватт. Но дело не в этом. А именно в излучении.
>
>Есть вещество конструкции. Атомы удерживают друг друга химическими связями. Эти химические связи характеризуются энергией связи. Если к атому подвести энергию, превышающую энергию химической связи, он оторвется и улетит. Это называется "испарился".
>
>При Т-Я реакции вырабатываются довольно-таки жесткие фотончики. Будем считать, превышает их энергия энергию химической связи, или и так все уже ясно?
Реально в Т-Я реактор, если уж на то пошло, проблема не жесткие фотончики, а образующиеся электроны высоких энергий, порядка 10 кЭв и даже больше. Магнитное поле же рассчитано на удержание квазинейтральной (именно квази, иначе не держало бы) плазмы, которая, образно говоря, как поролон на спицы этого поля нанизана.
Так вот эти электроны действительно разрушают стенки. Остальные факторы в гораздо меньшей степени.
>
>Повторяю, то, что годится для демонстрационного реактора, не годится для промышленного. Демонстрационный может отработать 10 минут, загадить вакуум парами конструкционных материалов, показать положительный баланс энергии - и все будут рады. Промышленный должен давать энергии в тысячи раз больше. И работать годами.
Так о том и речь, что промышленный термоядерный реактор требует решения огромного количества инженерных вопросов. Не думаю, что непосильная задача. Просто сейчас их мало кто решает при совершенно недостаточном финансировании.
152. Справка2011/08/18 00:45 Даю ТЗ с точки зрения химика. Комп - приставка к прибору.
Память - должна хранить два набора грубо от 6k флоатов (можно - больше. где-то на порядок. Дальше смысла нет). Т.е. грубо - до сотни килобайт.
Должен уметь - принять спекр с прибора, отцифровать, прогнать через фурье, показать график на экране с зумом по указанию оператора. На указанных оператором отрезках посчитать площадь под графиком. Результаты - распечатать в приемлимой форме.
Это, мягко говоря, не писюк, но вещь нужная. В идеале на 1 химический институт таких приборов должно приходиться не менее четырех, лучше - 12.
153. Шумил Павел2011/08/18 00:47 >> 144.Справка
>>> 143.Шумил Павел
>>> при развертке 50 кадров в секунду.
>Павел, блин! свои глаза не жалко, чужие пожалейте. От 85 и вверх, либо люминофор с длинным послесвечением.
А головой думать - Пушкин будет?
1966 год. Обычные черно-белые телевизоры Секам. 50 полукадров в секунду. Это 25 кадров в секунду. Что, народ жаловался?
Я сколько лет работал за VT-340. Все нормально. Почему? Потому что люминофор с послесвечением. Учите матчасть, что еще могу сказать.
Теперь - почему у нас 50 кадров, а у америкосов - 60. Потому что у нас в розетке 50 герц, а у них - 60. Частоты взяты равные сетевым, чтоб волна по экрану не бежала. Это с переходом на импульсные источники питания на волну стали плевать с высокой вышки. А на трансформаторных - еще та проблема была... Учите матчасть...
--
Shumil
154. Справка2011/08/18 00:51 >> 153.Шумил Павел
>>> 144.Справка
>>>> 143.Шумил Павел
У меня от ЧБ производства до 80-х в начале 90-х вполне реально болели глаза. От монитора советского прибора, когда я за него на 15 минут сел, глаза болели нестерпимо. До слез и хуже.
Я не знаю, в чем там дело, но это - непорядок. А про люминофор я сам написал, если чё.
155. Michael2011/08/18 00:58 >> 148.Справка
>>> 146.Michael
>>>> 144.Справка
>>Обойдутся и без LAPACK. Реализацию тех или иных методов под конкретную задачу всегда можно сделать с нуля, что и делали реально.
>
>Ага. Только большая их часть еще тупо не разработана. То, что есть, заточено на влезающее в память имеющихся объемов, а не на монструозные возможности ноута.
Что не разработано: методы Гаусса, Холецкого, LU-разложения, QR-разложение, методы прогонки для трех- и пяти-диагональных матриц, итерационные методы. Все это уже известно к середине 60-х, если не вообще еще в 19-м веке (по-моему, только прогонку придумали в 60-х, причем в СССР первыми) и широко применяется и в XXI на монструозных возможностях вообще суперкомпьютеров с терабайтами ОЗУ.
Есть конечно, целый ряд менее известных приемов и методов, особенно для разреженных матриц, но поверьте, можно обойтись и без них и даже проще, поскольку многие из них как раз на малый объем памяти и затачивались.
Метод конечных элементов был известен уже с 30-х годов.
>
>Химикам куда нужнее коробочки, умеющие быстрое преобразование Фурье. Тупо повысит количество снимаемых на одном приборе спектров (при правильной конструкции, разумеется) раз в 100 (детали - тут http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_transform_infrared_spectroscopy#Developmental_background) . Самые ходовые рассчетные задачи в это время - это обратная задача ИК спектроскопии, по сути - задача, обратная задаче на собственные значения для матрицы в 5-3000 элементов. Квантовые методы нужно на чем-то калибровать, т.е. гнать сотни-тысячи рассчетово, никаких ноутов на это не хватит.
Вопрос стоял о том, что для ноута нужен софт, тот же LAPACK, я же утверждаю, что прекрасно и без лапака обошлись бы, только с компилятором фортрана или си. Лучше бы фортрана, чтобы не пришлось учить еще несуществующему в 60-х языку. То есть, что наличие готового софта и кучи библиотек - вещь хорошая, но не обязательная.
Хотя насчет БПФ - согласен. Его по-моему, только-только в середин 60-х открыли, а может и нет еще.
156. Шумил Павел2011/08/18 01:27 >> 151.Michael
>>> 150.Шумил Павел
>>
>>В Т-Я реакторе должен быть ПРОМЫШЛЕННЫЙ выход энергии. То есть, сотни мегаватт. Но дело не в этом. А именно в излучении.
>>
>>При Т-Я реакции вырабатываются довольно-таки жесткие фотончики. Будем считать, превышает их энергия энергию химической связи, или и так все уже ясно?
>
>Реально в Т-Я реактор, если уж на то пошло, проблема не жесткие фотончики, а образующиеся электроны высоких энергий, порядка 10 кЭв и даже больше. Магнитное поле же рассчитано на удержание квазинейтральной (именно квази, иначе не держало бы) плазмы, которая, образно говоря, как поролон на спицы этого поля нанизана.
Откуда такие скромные цифры? Всего 10 кэв...
И электроны я вообще не рассматривал. Они заряд имеют, их удержать - дело техники. А фотоны и нейтроны заряда не имеют.
Рассмотрим простейшую реакцию. Дейтерий плюс тритий. На выходе, кроме прочего, нейтрончик с энергией 14мев. И по энергетическому выходу - это основной продукт реакции. Если я хорошо помню, он уносит 80% энергии реакции. В СТЕНКУ РЕАКТОРА!!!
При делении ядра урана ВСЕ нейтроны уносят 5мев, а тут один - 14. Надеяться, что со стенкой ничего не случится, глупо.
>Так вот эти электроны действительно разрушают стенки. Остальные факторы в гораздо меньшей степени.
Ну-ну...
У нас обсчитывали токамак Глобус. Там активная зона была обложена брикетами U-238, из которого этот нейтрон делал плутоний-239. То есть, энергии этого нейтрона хватает на атомные реакции, а не только на механическое разрушение.
Атомные реакции в конструкционном материале вызывают его "разбухание" и потерю прочности.
--
Shumil
157. Alex2011/08/18 01:41 >> 151.Michael
>>> 150.Шумил Павел
>>
>>В Т-Я реакторе должен быть ПРОМЫШЛЕННЫЙ выход энергии. То есть, сотни мегаватт.
Кстати, о термояде... Испытания разрабатываемого по заказу американского флота тя реактора перешли в секретную фазу. Реактор типа Polywell а не токамак.. Вот так вот..
158. *Scharapow Wladimir2011/08/18 01:46 Может у меня дилетантский взгляд... Но думаю, тем кто занимается исследованием в этой области, термоярд не нужен. Лучше осваивать делянку, чем пытаться делать что-то новое. Слишком многие не заинтересованны в его появлении. ИМХО
159. Michael2011/08/18 01:52 >> 156.Шумил Павел
>>Реально в Т-Я реактор, если уж на то пошло, проблема не жесткие фотончики, а образующиеся электроны высоких энергий, порядка 10 кЭв и даже больше. Магнитное поле же рассчитано на удержание квазинейтральной (именно квази, иначе не держало бы) плазмы, которая, образно говоря, как поролон на спицы этого поля нанизана.
>
>Откуда такие скромные цифры? Всего 10 кэв...
Я назвал наиболее массовые. Потому что температура плазмы как раз 10-20 кЭв. Но вообще-то есть и Мэв.
>
>И электроны я вообще не рассматривал. Они заряд имеют, их удержать - дело техники.
Они не могут вечно циркулировать пока не сдохнут ;-) Их или тормозить надо или куда-то отводить и это в условиях, когда поле "занято" плазмой.
Просто я тоже когда-то занимался этой тематикой. Отлично помню, что именно электроны много крови портили. И не столько из-за разрушения стенок, сколько от того, что они выбивали грязь из стенок и засоряли плазму.
> А фотоны и нейтроны заряда не имеют.
Видимо они не распыляют материал стенок.
>
>Рассмотрим простейшую реакцию. Дейтерий плюс тритий. На выходе, кроме прочего, нейтрончик с энергией 14мев. И по энергетическому выходу - это основной продукт реакции. Если я хорошо помню, он уносит 80% энергии реакции. В СТЕНКУ РЕАКТОРА!!!
>При делении ядра урана ВСЕ нейтроны уносят 5мев, а тут один - 14. Надеяться, что со стенкой ничего не случится, глупо.
Но плотность нейтронного потока при делении намного больше, чем в токамаке. Повторю - плотность плазмы даже промышленного токамака будет очень низкой. Она где-то в 100 000 раз меньше плотности воздуха. Это высокий вакуум. И нейтронное излучение при этом распределено еще и по большей площади, в отличие от ТВЭЛов в АЭС.
>
>>Так вот эти электроны действительно разрушают стенки. Остальные факторы в гораздо меньшей степени.
>
>Ну-ну...
>У нас обсчитывали токамак Глобус. Там активная зона была обложена брикетами U-238, из которого этот нейтрон делал плутоний-239. То есть, энергии этого нейтрона хватает на атомные реакции, а не только на механическое разрушение.
Так говорить некорректно, для нужной атомной реакции нейтрон должен иметь нужную энергию. Например, деление U-235 эффективно идет на тепловых нейтронах (с энергией порядка долей Эв), а вот для получения плутония как раз нужны быстрые.
>Атомные реакции в конструкционном материале вызывают его "разбухание" и потерю прочности.
Это да. Но в общем, насколько я знаю, проблему эти нейтроны создают не больше, чем в обычных АЭС.
Это не значит, что проблемы нет, просто насколько я помню, она не в числе приоритетных.
160. Alex2011/08/18 01:51 >> 158.Scharapow Wladimir
>Может у меня дилетантский взгляд... Но думаю, тем кто занимается исследованием в этой области, термоярд не нужен. Лучше осваивать делянку, чем пытаться делать что-то новое. Слишком многие не заинтересованны в его появлении. ИМХО
Ну мериканским мариманам он нужен для зпитки сверхмощных лазеров и рейлганов на борту кораблей
Испытания рейлгана тоже успешно проводятся..
161. Семаргл2011/08/18 02:08 >> 149.Michael
>>> 147.Семаргл
>Как раз преимущество термоядерного реактора в том, что у него можно гибко регулировать мощность. Напомню, что сейчас с них не то, что тераваты вообще выход отрицательный :)
Регулировать-то можно, но размер имеет значение. "Куб-квадрат". Чем горячее процесс, тем больше должен быть размер, чтобы потери (относительные) были меньше.
Нынешние реакторы настолько маленькие, что у них потери больше полезной мощности.
>А если бы были терраваты - придумали бы куда девать. Хотя бы города в заполярье греть.
Нынешняя Москва - потребляет всего лишь десятки гигаватт.
Одна "стандартная" водородная бомба в полмегатонны - это примерно 1000 тераджоулей. Москве на год хватит.
>Хм, не знал.
После цунами видео много было, там всё видно.
162. Шумил Павел2011/08/18 02:58 >> 159.Michael
>>> 156.Шумил Павел
>Просто я тоже когда-то занимался этой тематикой. Отлично помню, что именно электроны много крови портили. И не столько из-за разрушения стенок, сколько от того, что они выбивали грязь из стенок и засоряли плазму.
Грязь?
Что я писал об испарении материала стенок? Это оно и есть. Испорченный вакуум в демо-реакторе и испорченная стенка в промышленном образце.
>> А фотоны и нейтроны заряда не имеют.
>
>Видимо они не распыляют материал стенок.
С чего бы? Просто в демо-реакторе это еще не проблема.
Проблемой станет в промышленном.
>>Рассмотрим простейшую реакцию. Дейтерий плюс тритий. На выходе, кроме прочего, нейтрончик с энергией 14мев. И по энергетическому выходу - это основной продукт реакции. Если я хорошо помню, он уносит 80% энергии реакции. В СТЕНКУ РЕАКТОРА!!!
>>При делении ядра урана ВСЕ нейтроны уносят 5мев, а тут один - 14. Надеяться, что со стенкой ничего не случится, глупо.
>
>Но плотность нейтронного потока при делении намного больше, чем в токамаке. Повторю - плотность плазмы даже промышленного токамака будет очень низкой.
Не так считаем.
1 акт деления урана - 200 мэв тепловых + 2-3 нейтрона. У этих нейтронов со всех сторон вещество ТВЭЛа, которому они передадут часть своей энергии. И вообще, со всех сторон вокруг активной зоны - вещество, в котором и охлаждаются нейтрончики.
1 акт синтеза - имеем нейтрон 14мэв, который ОБЯЗАТЕЛЬНО долетит до стенки. Потому что - вакуум! Ему больше некому свою бешеную энергию отдать! То есть, на ту же энергию 200 мэв имеем 14 горячих нейтронов.
И поверхность стенки получит 14 дефектов. Потому что 14мэв - это больше любой энергии химической связи.
> Она где-то в 100 000 раз меньше плотности воздуха. Это высокий вакуум. И нейтронное излучение при этом распределено еще и по большей площади, в отличие от ТВЭЛов в АЭС.
В ТВЭЛах распределено ПО ОБЪЕМУ. В том числе - по объему воды, которой пофиг. А тут - по площади.
>Так говорить некорректно, для нужной атомной реакции нейтрон должен иметь нужную энергию. Например, деление U-235 эффективно идет на тепловых нейтронах (с энергией порядка долей Эв), а вот для получения плутония как раз нужны быстрые.
Энергия есть энергия. Если не идет на ядерную реакцию, значит, рвет и ломает кристаллическую решетку металла. Что в лоб, что по лбу - конструктивный материал теряет свойства.
>>Атомные реакции в конструкционном материале вызывают его "разбухание" и потерю прочности.
>
>Это да. Но в общем, насколько я знаю, проблему эти нейтроны создают не больше, чем в обычных АЭС.
А) Больше. В разы. Там - 2-3 по 5мев, тут - 14 по 14мев.
Б) В обычных АЭС это нешуточная проблема. Плюс недоработанные ТВЭЛЫ приходится в бассейн отправлять из-за дефектов и потери геометрии.
>Это не значит, что проблемы нет, просто насколько я помню, она не в числе приоритетных.
Пока. Пока нет промышленных образцов.
Задача типа "в чем хранить кислоту, которая все разъедает?"
--
Shumil
163. Alex2011/08/18 08:59 Я вижу, что вы отстали от текущего момента в тя-энергетике ))
Наиболее чистой считается реакция бор+протон, никаких радиоактивных остатков, см. картинку ниже:
164. Шумил Павел2011/08/18 09:53 >> 163.Alex
>Я вижу, что вы отстали от текущего момента в тя-энергетике ))
>Наиболее чистой считается реакция бор+протон, никаких радиоактивных остатков, см. картинку ниже:
>
>http://focusfusion.org/assets/animation/nuclearbp.gif
>
>Реактор Polywell УЖЕ показал позитивный выход энергии. Т.к. разработки финансируются министерством ВМФ США, то дальнейшие результаты засекречены.
>
>А уж насколько он дешевле альтернативных проектов, оцените:
Что имеем на входе? Бор, водород и где-то 2.5мев энергии.
Что имеем на выходе? Три гелия-4.
И какой осел первым назвал эту реакцию реакцией синтеза??? На входе - 2 атома, на выходе - 3. На один больше. Это же типичная реакция деления.
Кстати, сколько энергии она дает?
--
Shumil
165. Справка2011/08/18 10:17 >> 163.Alex
>Я вижу, что вы отстали от текущего момента в тя-энергетике ))
>Наиболее чистой считается реакция бор+протон, никаких радиоактивных остатков, см. картинку ниже:
>
>http://focusfusion.org/assets/animation/nuclearbp.gif
>
>Реактор Polywell УЖЕ показал позитивный выход энергии.
Пруф? А то вот The purpose of the AGEE program is to test the properties of the Polywell Plasma Confinement Concept. We expect to determine if the plasma scaling agrees with the Theoretical models.
Америкосовские военные, к слову, спонсировали какие-то установки УТЯС не как источник энергии, а как источник нейтронов.
>А уж насколько он дешевле альтернативных проектов, оцените:
На заборе тоже много чего написано. Вы мне лучше скажите, сколько в программе токомаков ушло на собственно токамаки и сколько - на физику плазмы.
>4 years / $200M, In Design Phase
Пока in design phase, любые оценки стоимости вызывают в лучшем случае маниакальный хохот.
166. Skjeld (skjeld@list.ru ) 2011/08/18 12:25 >> 163.Alex
>Реактор Polywell УЖЕ показал позитивный выход энергии. Т.к. разработки финансируются министерством ВМФ США, то дальнейшие результаты засекречены.
Свистят супостаты. Там потенциальный барьер ниже чем в D-T процентов на 20. А надо более чем в два раза. И это с мезонным источником, который обеспечивает усиление тоннельного эффекта. Вывод - очередной распил.
167. Справка2011/08/18 13:22 >> 162.Шумил Павел
>>> 159.Michael
>>>> 156.Шумил Павел
>В ТВЭЛах распределено ПО ОБЪЕМУ. В том числе - по объему воды, которой пофиг. А тут - по площади.
На самом деле тоже по объему. Эффективные сечения реакций (в т.ч. рассеяния) с высокоэнергетичными нейтронами - ничтожные, поэтому они будут неплохо размазываться. Но вот насколько этот объем велик - это да, надо смотреть. Впрочем, внутренние стенки ТЯ-реакторов стоит делать из графитных материалов, а из них можно относительно недорого практически любую форму сделать. Так что плановый останов раз в месяц не то чтоб запредельная проблема.
168. RAM2011/08/18 14:17 >> 160.Alex
>Ну мериканским мариманам он нужен для зпитки сверхмощных лазеров
Фантастики перечитались?
Это просто бред. От начала и до конца.
Вы не только не знаете, что есть, но и не представляете что может быть. :)))
Я по старой памяти слежу за темой. Когда-то я работал в лазерном НИРКО НИИЭФА. http://www.niiefa.spb.su/ - тут правда отражены не все работы по лазерной тематике
Кстати, и все советские токамаки изготовлены именно опытным производством НИИЭФА. Но более никакой связи между термоядом и лазерами нет.
И термояда в обозримое время тоже не будет.
В четвертых, лазер, который испытывали моряки США - не очень мощный для военного. 15 квт это не много для оружия. Но основная цель там - беспилотники, им хватит. http://news.rambler.ru/9572595/ http://rg.ru/2010/07/20/laser-site-anons.html
169. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/18 14:02 Картинка на будущее, к вопросу о текст-процессоре http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/TOSHIBA_JW-10.JPG
170. Michael2011/08/18 14:03 Интересная статья: http://www.chainik.nm.ru/55.htm - немало есть про загнобленные советские разработки.
171. oal2011/08/19 04:39 >> 168.RAM
>Я по старой памяти слежу за темой. Когда-то я работал в лазерном НИРКО НИИЭФА. http://www.niiefa.spb.su/ - тут правда отражены не все работы по лазерной тематике
>
>Кстати, и все советские токамаки изготовлены именно опытным производством НИИЭФА. Но более никакой связи между термоядом и лазерами нет.
О. Как специалист, скажите, как сильно Розов свистел с лазерным зажиганием ТЯ-бомбы? То есть такая схема реализуема в принципе никто не знает, как оно будет работать, но может быть что и сработает не реализуема, потому что противоречит законам физики
172. Шумил Павел2011/08/19 09:23 >> 167.Справка
>>> 162.Шумил Павел
>>>> 159.Michael
>>В ТВЭЛах распределено ПО ОБЪЕМУ. В том числе - по объему воды, которой пофиг. А тут - по площади.
>На самом деле тоже по объему. Эффективные сечения реакций (в т.ч. рассеяния) с высокоэнергетичными нейтронами - ничтожные, поэтому они будут неплохо размазываться. Но вот насколько этот объем велик - это да, надо смотреть. Впрочем, внутренние стенки ТЯ-реакторов стоит делать из графитных материалов, а из них можно относительно недорого практически любую форму сделать. Так что плановый останов раз в месяц не то чтоб запредельная проблема.
ОПАНЬКИ!!! Из графита, значит. Стенку, которая является приемником-преобразователем энергии ядерного синтеза в тепловую - делаем из графита... КАЙФ! Сотни мегаватт тепловой энергии выделяются в графите!
Справка, вы не в теме. Вы не понимаете, что мы обсуждаем. (А мы обсуждаем промышленный Т-Я реактор). Больше таких глупостей не надо.
--
Shumil
173. RAM2011/08/19 09:41 >> 171.oal
>О. Как специалист,
я занимался некоторыми аспектами газодинамических и теплофизических вопросов, связанными с газоразрядными С02-лазерами... так что только в этих пределах :)
>скажите, как сильно Розов свистел с лазерным зажиганием ТЯ-бомбы?
...и я не знаю, кто такой Розов.
Если имеются в виду попытки инициировать термояд лазерным импульсом - они были и продолжаются. В СССР это были "Дельфин" в ФИАН, "Искра" во ВНИИЭФ. Наверно, были ещё.
А сейчас лидер - http://energyfuture.ru/lazernyj-termoyad-vernaya-nadezhda-ili-pustaya-trata-deneg
То есть это совершенно не бомба. Но кое что похоже.
174. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/19 09:39 offtop
>> 173.RAM
>>> 171.oal
>>скажите, как сильно Розов свистел с лазерным зажиганием ТЯ-бомбы?
>...и я не знаю, кто такой Розов.
Речь об Алексе Розове http://alex-rozoff.livejournal.com/ http://www.proza.ru/avtor/rozoff http://flibusta.net/a/36355
Не смотря на многословность, сложные отношения с физикой, историей и социологией - очень интересный писатель-фантаст-почти утопист. Либертианец.
Кстати, пресловутая "чистая" водородная бомба с лазерным зажиганием довольно популярна в литературе - у Верфольфа и кажется у Ливадного тоже всплыла.
Поэтому и интересна реалистичность концепции.
/offtop
175. Справка2011/08/19 10:03 >> 172.Шумил Павел
>>> 167.Справка
>>>> 162.Шумил Павел
>ОПАНЬКИ!!! Из графита, значит.
Есть другие предложения? Внимательно слушаю. Требования к материалу : ТОЛЬКО элементы первого-второго периодов, материал сверхтугоплавкий и малолетучий, легко формуемый в нужную форму с приемлимыми трудозатратами.
>Стенку, которая является приемником-преобразователем энергии ядерного синтеза в тепловую
Зачем вам понадобился такой преобразователь?
upd. дополним вопрос. Что, кроме D+T реакций нет?
176. Шумил Павел2011/08/19 11:26 >> 175.Справка
>>> 172.Шумил Павел
>>>> 167.Справка
>>ОПАНЬКИ!!! Из графита, значит.
>Есть другие предложения? Внимательно слушаю. Требования к материалу : ТОЛЬКО элементы первого-второго периодов, материал сверхтугоплавкий и малолетучий, легко формуемый в нужную форму с приемлимыми трудозатратами.
Вы читали, что я РАНЬШЕ писал?
Я раньше как раз и писал, что термояд дает НЕУДОБНУЮ ДЛЯ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ форму энергии. Как эл. молния. Все о ней знают, все ее видели, а использовать - ОПАНЬКИ! Не могут! ТРИСТА ЛЕТ НЕ МОГУТ придумать, как молнию использовать.
>upd. дополним вопрос. Что, кроме D+T реакций нет?
А смысл?
Если это термояд, он дает МНОГО энергии. А если он дает МНОГО ЭНЕРГИИ, ее очень сложно преобразовать в удобную для использования форму.
Вижу, у вас фундамента нет.
Что нам надо? Нам нужна дешевая энергия. Желательно, электрическая, ее легко транспортировать и трансформировать в нужную (свет, тепло, механическую).
Можно сделать карманный источник термояда? Нет, не выходит. Он дорогой и сложный.
Значит, чтоб дорогой источник давал дешевую энергию, он должен давать ее ОЧЕНЬ МНОГО.
Вот мы и подошли к мысли, что нужны промышленные очень мощные т-я реакторы.
А раз реактор очень мощный, в нем циркулируют очень мощные потоки энергии. Нужны материалы, которые выдержат эти потоки. Не в демонстрационном образце, а в промышленном. Таких материалов технологи не знают... В этом основная проблема т-я энергетики.
--
Shumil
177. Справка2011/08/19 13:47 >> 176.Шумил Павел
>>> 175.Справка
>>>> 172.Шумил Павел
>>>ОПАНЬКИ!!! Из графита, значит.
>>Есть другие предложения? Внимательно слушаю. Требования к материалу : ТОЛЬКО элементы первого-второго периодов, материал сверхтугоплавкий и малолетучий, легко формуемый в нужную форму с приемлимыми трудозатратами.
>
>Вы читали, что я РАНЬШЕ писал?
А вы писали соображения второго порядка важности. Материал стенки должен быть 1)из легких элементов, б) нелетучий. Иначе никакого термояда не случится, поскольку плазму разогреть тупо не удастся. Поэтому первая стенка должна быть или графитовая, или что-то вроде. Стальная (или из другого металла) стенка = засраная тяжелыми атомами плазма = холодная плазма. Бороться с этим в случае долгоживущей плазмы умеют плохо. В случае короткоживущей - умеют, но это тупо неудобно.
>Я раньше как раз и писал, что термояд дает НЕУДОБНУЮ ДЛЯ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ форму энергии.
Это тепло горячей воды - неудобная для преобразования форма энергии. А горячая плазма - удобная. Поскольку в ней плюс и минус горячие и обладают разными свойствами. Можно напрямую электрический ток снимать, если правильно к вопросу подойти.
>
>
>>upd. дополним вопрос. Что, кроме D+T реакций нет?
>
>А смысл?
Смысле в том, что там нейтронов не будет. В реакции D+T 80% энергии идет в нейтроны и НУЖНО городить паровой котел в стенке реактора. В реакции D+^3He 95 процентов энергии остается в плазме. Соответственно, можно снимать энергию напрямую с плазмы, а стенки охлаждать по минимуму. А там есть варианты, которые стенку сильно разгружают.
>А раз реактор очень мощный, в нем циркулируют очень мощные потоки энергии.
*Хмыкнув* Делим на площадь стенок камеры и считаем цифры. Потом приводим их и характеристики "Лучших известных материалов". А понты спускаем в унитаз.
178. Семаргл2011/08/19 14:03 >> 177.Справка
> В случае короткоживущей - умеют, но это тупо неудобно.
Да не так уж неудобно. Вон, автомобили сотню лет на импульсных движках ездют, и на турбину переходить и не собираются.
Хотя она бесспорно проще.
В случае импульсного реактора - нам пофиг, что с материалом стенок будет. Хоть расплавится нафиг.
179. Шумил Павел2011/08/19 17:12 >> 177.Справка
>>> 176.Шумил Павел
>>>> 175.Справка
>>Вы читали, что я РАНЬШЕ писал?
>А вы писали соображения второго порядка важности.
Значит, ничего не поняли.
>>Я раньше как раз и писал, что термояд дает НЕУДОБНУЮ ДЛЯ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ форму энергии.
>Это тепло горячей воды - неудобная для преобразования форма энергии. А горячая плазма - удобная. Поскольку в ней плюс и минус горячие и обладают разными свойствами. Можно напрямую электрический ток снимать, если правильно к вопросу подойти.
Блин. Так ничего и не понял.
Плазма - она горячая.
Понял, или еще два раза повторить?
ГОРЯЧАЯ. ОЧЕНЬ ГОРЯЧАЯ.
И именно в кинетической энергии плазмы - энергия, которую надо снять.
То, что она при этом электрически заряжена - удобно для управления. Но в МГД-генераторе можно снять только малую часть кинетической горячей плазмы. МГД-генераторы не рассчитаны на звездные температуры плазмы. Материалы не держат. Сколько раз это можно тупому повторять? Идет разрушение ЛЮБОГО материала. Химические связи слабы при встрече с горячей плазмой.
--
Shumil
180. dimka2011/08/19 17:38 >> 179.Шумил Павел
>Плазма - она горячая.
А что у нее при этом с плотностью?
181. Справка2011/08/19 17:47 >> 179.Шумил Павел
>>> 177.Справка
>>>> 176.Шумил Павел
>Химические связи слабы при встрече с горячей плазмой.
Энергия частиц в той плазме - десятки кЭв, в трубке телевизоров сопоставимые энергии электронов, и как-то о деградации материалов кинескопа я воплей не слышал.
Настроить электромагнитное поле так, чтобы на электроды частицы плазмы прилетали с замедлением, снимая 99% из этих кЭв - вопрос техники. Равно как и отсепарировать ионы с 'неудачными' энергиями от контакта с этим электродом.
Ну и в конце концов - будет гореть - ну и пусть горит, некоторый расход материала электродов простителен. Главное, чтобы по деньгам прошло.
Короче, Павел. Если у вас есть предметные претензии - давайте считать с цифрами. Но дешевые понты тогда сливайте в унитаз.
182. Шумил Павел2011/08/19 21:20 >> 181.Справка
>>> 179.Шумил Павел
>>>> 177.Справка
>Короче, Павел. Если у вас есть предметные претензии - давайте считать с цифрами. Но дешевые понты тогда сливайте в унитаз.
Блин! Так ДАВАЙТЕ СЮДА ВАШУ РЕАКЦИЮ С РАСКЛАДКОЙ ЭНЕРГИЙ.
--
Shumil
183. Шумил Павел2011/08/19 21:25 >> 180.dimka
>>> 179.Шумил Павел
>>Плазма - она горячая.
>А что у нее при этом с плотностью?
А кого это волнует?
Каждое столкновение частицы со стенкой повреждает стенку. Повреждения накапливаются.
--
Shumil
184. Справка2011/08/20 00:03 >> 182.Шумил Павел
>>> 181.Справка
>>>> 179.Шумил Павел
Павел, понты в унитаз сливаем? Или как?
Ps. Мне это важно. Если да - то я таки сяду и соберу кучку материала.
185. Шумил Павел2011/08/20 00:49 >> 184.Справка
>>> 182.Шумил Павел
>>>> 181.Справка
>Павел, понты в унитаз сливаем? Или как?
>
>Ps. Мне это важно. Если да - то я таки сяду и соберу кучку материала.
Так... У крго понты?
Я привел полную цифирь по указанной мной реакции. Привел сравнение с делением урана. В цифрах.
Сколько цифр указал ты? Ля-ля - не аргумент.
--
Shumil
186. Справка2011/08/20 09:28 >> 185.Шумил Павел
>Так... У крго понты?
Это высказывание мы проигнорируем, как несознательное -).
>Я привел полную цифирь по указанной мной реакции. Привел сравнение с делением урана. В цифрах.
Эти цифры сами по себе ничего не значат. К ним, чтобы они что-то значили, нужно добавить еще десяток циферок, тогда уже можно делать выводы.
>Ля-ля - не аргумент.
Эт да. Но. Чтобы всерьез обсуждать, я хочу иметь гарантии, что оппонент будет дискутировать корректно. Иначе противно. Вас я немного знаю, поэтому дискуссия с вами не настолько интересна, чтобы терпеть грязь. Но я в вас верю и готов удовлетвориться вашим честным благородным словом, что дискуссия пойдет без ругани, троллинга и понтов. Тогда я даю такое же и мы честно считаем -). Идет?
187. Шумил Павел2011/08/20 18:17 >> 186.Справка
>>> 185.Шумил Павел
>>Так... У крго понты?
>Это высказывание мы проигнорируем, как несознательное -).
Сначала отвечаем за базар.
Потом качаем права.
Ни в коем случае не наоборот.
Или исчезаем из эфира.
Идет?
--
Shumil
188. Справка2011/08/20 20:46 >> 187.Шумил Павел
>>> 186.Справка
>>>> 185.Шумил Павел
>Сначала отвечаем за базар.
>Потом качаем права.
Права не качаем вообще. Просто: факты, предположения, допущения, выводы. Указывать на ошибки оппонента в рассуждениях или исходных посылках - обязательно. Свои ошибки признавать обязательно. Давать оценку личности оппонента прямо или косвенно (построением фраз) - воспрещается. Подходит?
189. Семаргл2011/08/20 22:00 >> 181.Справка
>Энергия частиц в той плазме - десятки кЭв, в трубке телевизоров сопоставимые энергии электронов, и как-то о деградации материалов кинескопа я воплей не слышал.
Суммарная мощность электронов в кинескопе - десятки ватт, мощность реактора порядков на десяток больше. Соответственно и деградирует он во столько же раз быстрее. То. что кинескоп бы набрал будучи включенным до конца вселенной - за месяц.
190. *Шумил Павел2011/08/20 22:17 >> 181.Справка
>>> 179.Шумил Павел
>>>> 177.Справка
>Энергия частиц в той плазме - десятки кЭв, в трубке телевизоров сопоставимые энергии электронов, и как-то о деградации материалов кинескопа я воплей не слышал.
Не слышал, как экран выгорает? Как картинка Нортона в экран монитора впечатывается?
Я же говорил - за базар надо отвечать. Но тролли этого так не любят...
--
Shumil
191. Справка2011/08/20 22:26 >> 190.Шумил Павел
>>> 181.Справка
Дубль два.
Права не качаем вообще. Просто: факты, предположения, допущения, выводы. Указывать на ошибки оппонента в рассуждениях или исходных посылках - обязательно. Свои ошибки признавать обязательно. Давать оценку личности оппонента прямо или косвенно (построением фраз) - воспрещается. Подходит?
Нет, не слышал. Ни разу. (точнее, на трубочных не слышал. На ЖК - слышал) На десятках (но не сотнях и не тысячах) виденных мониторов (до 10 лет эксплуатации в довольно нешадном режиме - от 6 часов/сутки) - опять же не видел ни разу. Допускаю, что тех, которые выгорают - не застал. Вот провод - портился, было дело.
192. *Шумил Павел2011/08/20 23:32 >> 191.Справка
>>> 190.Шумил Павел
>>>> 181.Справка
>Дубль два.
Трепло.
> Свои ошибки признавать обязательно.
Это ты писал.
Я дал информацию. Ты даже в вики не заглянул по контексту "Выгорание люминофора", чтоб проверить.
То есть, свою ошибку не признал.
Трепло.
На простейшем тесте на честность попался.
О чем с тобой можно говорить? Ты - троль. Хотел изобразить умного, но свалял дурака. Неужели забыл, как я из троллей обезьянок делаю? Ты же это не раз видел.
--
Shumil
193. Справка2011/08/20 23:58 >> 192.Шумил Павел
>>> 191.Справка
>>>> 190.Шумил Павел
Вот стоит у меня за спиной sony 200 GST, 2000-го, емнип, года покупки. Среднее время работы в сутки до 2009-го - 4-8 часов в день, после - 1-3 . Потеря четкости изображения - есть. Выгорания, по крайней мере заметного - нет. Почему?
Тягаться с тобой в троллинге я не могу, это бесспорно. Но я учусь у тебя, о гуру!
*в сторону* А я-то уже начал материал собирать. Тьфу.
194. Li013 (Li013@yandex.ru) 2011/08/21 11:19 Уважаемые форумчане! Кто что думает по поводу систем распределённых вычислений http://ru.wikipedia.org/wiki/Распределённые_вычисления .
Применимы ли идеи для конца 60-х? И современные системы - что это? Развод или они реально считают что-то полезное?
195. Erkon2011/08/21 11:34 >> 194.Li013
>Уважаемые форумчане! Кто что думает по поводу систем распределённых вычислений http://ru.wikipedia.org/wiki/Распределённые_вычисления .
>Применимы ли идеи для конца 60-х? И современные системы - что это? Развод или они реально считают что-то полезное?
Нет, не применимы. Так как сложность организации СВЯЗЕЙ между отдельными вычислительными узлами в то время по крайней мере СОПОСТАВИМА со сложностью обрабатывающих данные узлов. В результате получим не выигрыш, а ПРОИГРЫШ в суммарной вычислительной мощности на единицу затрат. Овчинка выделки не стоит - до тех пор, пока вычислительная мощность отдельного узла не возрастёт на НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ. И не упрётся в физические ограничения.
196. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/22 18:04 ААА!
Вопрос.
Какие проблемы подключить к ноуту АЦПУ?
6315 (кажется) подключалось шутя и просто. Но возможно у него уже был свой процессор управления.
В подключении 128-2 есть сложности?
197. dimka2011/08/22 18:17 >> 196.Дмитриев Павел
>В подключении 128-2 есть сложности?
Точно знаю что переделывали\подключали. Но это было в 80х. Хз насколько сложно это было бы в 67
198. Шумил Павел2011/08/22 18:17 >> 196.Дмитриев Павел
>ААА!
>Вопрос.
>Какие проблемы подключить к ноуту АЦПУ?
>6315 (кажется) подключалось шутя и просто. Но возможно у него уже был свой процессор управления.
>В подключении 128-2 есть сложности?
Огромные! Потому что у ноута нет LPT-порта, а у АЦПУ-128 нет культурного интерфейса.
Короче говоря, если чуть упростить, из АЦПУ-128 в комп идут два сигнала: Начало оборота (барабана) и начало (очередной) строки символов на барабане.
Комп должен подсуетиться и параллельным кодом (в несколько приемов) выдать 128-разрядное слово на молоточки печатающего механизма. На какие выдал "1" - те шлепнули, и на бумаге отпечаталась буква.
То есть, задача суперреального времени. Следить за поворотом барабана и управлять молоточками.
Есть еще сигналы сбоя ацпу, сигналы протяжки бумаги, но это уже не интересно.
--
Shumil
199. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/22 18:31 >> 198.Шумил Павел
>Огромные! Потому что у ноута нет LPT-порта, а у АЦПУ-128 нет культурного интерфейса.
ЛПТ кое-как спаяли. И скорость до этого ЛПТ у ноута весьма... До 10 мегабит.
>То есть, задача суперреального времени. Следить за поворотом барабана и управлять молоточками.
Ну 10 мегабит, это 10 миллионов единичек в секунду. Почему не хватит?
200. Dixi2011/08/22 18:39 >> 199.Дмитриев Павел
>>> 198.Шумил Павел
>
>>Огромные! Потому что у ноута нет LPT-порта, а у АЦПУ-128 нет культурного интерфейса.
>
>ЛПТ кое-как спаяли. И скорость до этого ЛПТ у ноута весьма... До 10 мегабит.
Через LPT печатать точно можно, на нашем предприятии есть AT286, в ней загружен драйвер печати, печатаем на АЦПУ-128 тексты в 866-кодировке.
201. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/22 18:45 Покопал.
Действительно, стандартный ком-порт скорее всего не выдаст более 115 200.
НО!
У ГГ бридж USB-COM. Такие игрушки выдают и 12 мегабит... Только в стандартном гипертерминале, как понимаю, такой скорости не будет - выбора тупо нет.
Зато если копнуть хотя бы в вижуал-бейсике скорость в десяток мегабит можно получить. И вроде бы без особых проблем.
202. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/22 19:05 >> 201.Дмитриев Павел
>Покопал.
>Действительно, стандартный ком-порт скорее всего не выдаст более 115 200.
>НО!
>У ГГ бридж USB-COM. Такие игрушки выдают и 12 мегабит... Только в стандартном гипертерминале, как понимаю, такой скорости не будет - выбора тупо нет.
>Зато если копнуть хотя бы в вижуал-бейсике скорость в десяток мегабит можно получить. И вроде бы без особых проблем.
Обратите внимание на реал-тайм и латентность. Данные нужно выдавать со строго определённой скоростью, да и время ответов фиксировано. Выдержит ли винда с бриджем такое без замысловатой подстройки?
203. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/22 19:26 Да, нигде толком не могу найти, сколько было символов на барабане АЦПУ. :-(
И еще...
Помнится была такая фраза
========
СиШарповый транслятор в байткод есть точно в полном XP SP2
========
А зачем этот транслятор ГГ?
204. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/22 19:15 >> 202.Marlagram
>Обратите внимание на реал-тайм и латентность. Данные нужно выдавать со строго определённой скоростью, да и время ответов фиксировано. Выдержит ли винда с бриджем такое без замысловатой подстройки?
Э... Почему с определенной скоростью? Получил от АЦПУ "готов к строке" - пихай в нее данные. Надо успеть за (полсекунды/количество символов на барабане) впихать 128 бит (сколько столбцов).
Или я не так понял?
Это где-то 5 миллисекунд... 200*128 битиков = 25600 бод.
Вроде бы должно даже в 115200 взлететь...
205. Шумил Павел2011/08/22 21:11 >> 204.Дмитриев Павел
>>> 202.Marlagram
>
>>Обратите внимание на реал-тайм и латентность. Данные нужно выдавать со строго определённой скоростью, да и время ответов фиксировано. Выдержит ли винда с бриджем такое без замысловатой подстройки?
>
>Э... Почему с определенной скоростью? Получил от АЦПУ "готов к строке" - пихай в нее данные. Надо успеть за (полсекунды/количество символов на барабане) впихать 128 бит (сколько столбцов).
>Или я не так понял?
Не так.
Интерфейс АЦПУ выведен на два 30-контактных разъема (Похожих на БЭСМовских, но не БЭСМовских). Если не лезть внутрь АЦПУ, надо сымитировать этот стык. Да еще - без микросхем, все на рассыпухе... Да еще - когда с одной стороны - 8-битовый последовательный код без сигналов управления модемом. Это ОЧЕНЬ неудобно.
Из 8-битового кода нужно 1 бит выделить под признак адреса, Если он "1" - в слове адрес, куда направить 7 бит следующего байта. Если "0" - это байт данных. Которые должны быть записаны в регистр, номер которого был задан предыдущим байтом.
А в обратную сторону должен периодически посылаться байт состояния АЦПУ.
В общем, на рассыпухе это будет гроб с тумбу стола. Его две недели рисовать и три месяца паять и отлаживать.
Или воспользрваться твердыми схемами военных. (твердые схемы - предок микросхем. Собранные из рассыпухи кубики, залитые эпоксидкой)
И, самое интересное, никто не сможет гарантировать работу этого девайса. Потому что Винда - не ОС реального времени. Потому что это не настоящий СОМ-порт, а USB, который маскируется под СОМ-порт, но при этом искажает времянку.
Надо искать решение проще. Например, дать ГГ ноут с ЛПТ. (ЛПТ - последнее "окно в мир", на которое юзер может прицепить к ноуту СВОЕ железо.
Но и в этом случае, работать придется под ДОС-ом. Есть у ГГ ДОС?
А СОМ-порт через USB - самое неудобное, что только можно было придумать в данной ситуации. Потому что РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ уже нет. В любой момент Винда может отложить процесс на пару секунд и заняться своими делами. А потом проснуться - и толкнуть в канал все, что в буфере накопилось. Только будет поздно...
--
Shumil
206. Michael2011/08/22 21:19 >> 205.Шумил Павел
>А СОМ-порт через USB - самое неудобное, что только можно было придумать в данной ситуации. Потому что РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ уже нет. В любой момент Винда может отложить процесс на пару секунд и заняться своими делами. А потом проснуться - и толкнуть в канал все, что в буфере накопилось. Только будет поздно...
Можно попытаться обойти это. Если заставить АЦПУ слать сигнал подтверждения после приема данных. Если нет сигнала - вываливать их повторно. В итоге будет иногда подглюкивать, но большую часть времени, все-таки, работать. Что является типичным для винды и вообще родовым признаком для MS-продукции.
207. Michael2011/08/22 21:36 Я вот думаю, а нет ли в современном ноутбуке какого-нибудь неожиданного места для съема информации, годной для средств 1966 года.
Например, RJ-45? А что, мне кажется электрический и канальный уровень для Ethernet-II не так, чтобы очень сложно реализуем в 1966-ом. Для АЦПУ, наверное избыточно и сложнее LPT, но а почему бы не пропихнуть попаданцу стандарт ethernet?
Конечно, весь стек протоколов TCP/IP реализовывать - это сложно, но для начала можно и чем попроще обойтись. Правда, тут уже наоборот, нужен драйвер или прога для ноутбука. Причем для винды заметно сложнее.
---
Интересно, а если аудио-выход приспособить для выдачи информации? Лепим для АЦПУ и прочих компов 66-ого года простенький 8-ми битный АЦП, на ноутбуке лепим 8-битный wav с уровнями сигнала, соответствующими байтам передаваемого файла - и вуаля!!!
208. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/22 21:36 Винда http://citforum.ru/operating_systems/rtos/14.shtml
209. Michael2011/08/22 21:38 >> 208.Marlagram
>Винда
>http://citforum.ru/operating_systems/rtos/14.shtml
Увы, но насколько я знаю, это все спецверсии винды. На ноутбуки такую никогда не ставят.
210. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/22 21:56 >> 205.Шумил Павел
>Интерфейс АЦПУ выведен на два 30-контактных разъема (Похожих на БЭСМовских, но не БЭСМовских).
Там есть интерфейс?
Или выведены по сути напрямую электромагниты?
>Если не лезть внутрь АЦПУ, надо сымитировать этот стык. Да еще - без микросхем, все на рассыпухе... Да еще - когда с одной стороны - 8-битовый последовательный код без сигналов управления модемом.
Почему без сигнала управления-то?
На ком-порту есть сигнал готовности к приему. Не дашь - он ничего не выдаст.
>Из 8-битового кода нужно 1 бит выделить под признак адреса, Если он "1" - в слове адрес, куда направить 7 бит следующего байта. Если "0" - это байт данных. Которые должны быть записаны в регистр, номер которого был задан предыдущим байтом.
Зачем?
Дернул готовность - пошли данные. Прошло 16 чисел - шабаш. Пока следущая метка не прилетит.
Числа можно заранее "на молоточки" раскладывать. :-)
>И, самое интересное, никто не сможет гарантировать работу этого девайса. Потому что Винда - не ОС реального времени. Потому что это не настоящий СОМ-порт, а USB, который маскируется под СОМ-порт, но при этом искажает времянку.
Микросхема бриджа 10-ти мегабитная. Ничего она заметно не исказит по-моему.
И буфер там такой, что АЦПУ минут пять печатать будет.
Винда - не реального времени. Но по ЛТП АЦП подключали как нефик делать. Чем ком-порт-то отличается вообще?
211. Шумил Павел2011/08/22 21:58 >> 206.Michael
>>> 205.Шумил Павел
>Можно попытаться обойти это. Если заставить АЦПУ слать сигнал подтверждения после приема данных. Если нет сигнала - вываливать их повторно. В итоге будет иногда подглюкивать, но большую часть времени, все-таки, работать. Что является типичным для винды и вообще родовым признаком для MS-продукции.
1. АЦПУ НЕ УМЕЕТ слать что-то кроме того, что шлет.
Если из АЦПУ выкинуть всю его электронику и вбить свою - будет уметь.
2. ... А поезд-то ушел... В смысле, времянка пропущена.
Так что - дохлый номер.
--
Shumil
P.S. Использовать аудио-канал можно... Но под ДОС, а не под Виндой.
Винда времянку возьмет на себя... и все завалит!
212. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/22 22:03 >> 211.Шумил Павел
>2. ... А поезд-то ушел... В смысле, времянка пропущена.
Бр... http://www.silabs.com/products/interface/usbtouart/Pages/usb-to-uart-bridge.aspx
Это бридж.
Может у него мозгов на времянку хватит?
Там вроде и таймер есть, и буфера...
213. Michael2011/08/22 22:04 >> 211.Шумил Павел
>P.S. Использовать аудио-канал можно... Но под ДОС, а не под Виндой.
>Винда времянку возьмет на себя... и все завалит!
А тут не понял. Музыку-то винда играет вполне нормально. Как правило ;-)
214. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/22 22:11 >> 213.Michael
>А тут не понял. Музыку-то винда играет вполне нормально. Как правило ;-)
Имхо, все дело в волшебных пузырьках, тьфу, буферах.
Они есть и на звуке, и в бридже ком-порта. И в езернете, кстати, тоже.
215. Шумил Павел2011/08/22 22:39 >> 210.Дмитриев Павел
>>> 205.Шумил Павел
>
>>Интерфейс АЦПУ выведен на два 30-контактных разъема (Похожих на БЭСМовских, но не БЭСМовских).
>Там есть интерфейс?
>Или выведены по сути напрямую электромагниты?
Если это безобразие как-то надо назвать, то "интерфейс" - самое подходящее слово. Потому что остальные - матерные.
Выведены входы формирователей импульсов на эл.магниты.
>>Если не лезть внутрь АЦПУ, надо сымитировать этот стык. Да еще - без микросхем, все на рассыпухе... Да еще - когда с одной стороны - 8-битовый последовательный код без сигналов управления модемом.
>
>Почему без сигнала управления-то?
>На ком-порту есть сигнал готовности к приему. Не дашь - он ничего не выдаст.
Потому что ИРПР еще не изобрели. А сигнал на шлепок пуансончиков АЦПУ и само себе дать может. Если ты не успел к этому времени все 128 позиций заполнить - твои проблемы.
>>Из 8-битового кода нужно 1 бит выделить под признак адреса, Если он "1" - в слове адрес, куда направить 7 бит следующего байта. Если "0" - это байт данных. Которые должны быть записаны в регистр, номер которого был задан предыдущим байтом.
>
>Зачем?
>Дернул готовность - пошли данные. Прошло 16 чисел - шабаш. Пока следущая метка не прилетит.
>Числа можно заранее "на молоточки" раскладывать. :-)
Угу-угу. А кроме данных есть еще и команды. Их надо различать.
А данных 128, а кабелей - 2 х 30. То есть, данные через эти два кабеля идут за несколько приемов. А на рассыпухе умную логику делать - легче повеситься.
>>И, самое интересное, никто не сможет гарантировать работу этого девайса. Потому что Винда - не ОС реального времени. Потому что это не настоящий СОМ-порт, а USB, который маскируется под СОМ-порт, но при этом искажает времянку.
>
>Микросхема бриджа 10-ти мегабитная. Ничего она заметно не исказит по-моему.
ВСЕ исказит.
>И буфер там такой, что АЦПУ минут пять печатать будет.
Вот именно. В ней - буфер. А в АЦПУ буфера нет. Данные должны придти не раньше, но и не позже. Я же говорю - ЗАДАЧА РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ. Буферизация НЕ КАТИТ. Она времянку ломает.
>Винда - не реального времени. Но по ЛТП АЦП подключали как нефик делать. Чем ком-порт-то отличается вообще?
1. Ждать не может.
2. Буферизует. (ломает времянку)
3. Преобразование параллельного в последовательный и наоборот на рассыпухе - это превосходит по сложности транзисторный телевизор в несколько раз.
А по ЛПТ любую фиговинку подключить - на самом деле, как нефиг делать! Особенно, если он двунаправленный. Иначе - назад только 4 бита идут.
--
Shumil
216. Michael2011/08/22 22:41 >> 214.Дмитриев Павел
>>> 213.Michael
>
>>А тут не понял. Музыку-то винда играет вполне нормально. Как правило ;-)
>
>Имхо, все дело в волшебных пузырьках, тьфу, буферах.
>Они есть и на звуке, и в бридже ком-порта. И в езернете, кстати, тоже.
А какая разница для оконечного устройства, как там внутри, если звук будет идти непрерывно? А звук винда старается не прерывать.
Конечно, для профессиональных аудиоцелей тут может быть недопустимо большая латентность и некоторые другие вещи, но для тупого вывода информации через аудио-выход это совершенно не важно.
217. Шумил Павел2011/08/22 22:45 >> 212.Дмитриев Павел
>>> 211.Шумил Павел
>
>Бр...
>http://www.silabs.com/products/interface/usbtouart/Pages/usb-to-uart-bridge.aspx
>Это бридж.
>Может у него мозгов на времянку хватит?
>Там вроде и таймер есть, и буфера...
Да, два буфера на 512 байт. То есть, эта фиговинка завалит времянку как по входу, так и по выходу.
--
Shumil
218. dusty2011/08/22 22:46 >> 203.Дмитриев Павел
>Да, нигде толком не могу найти, сколько было символов на барабане АЦПУ. :-(
У матери на работе (год в районе 85) было 127. Но гарантировать, что это единственно возможный вариант - не могу...
219. Шумил Павел2011/08/22 22:51 >> 216.Michael
>>> 214.Дмитриев Павел
>>>> 213.Michael
>А какая разница для оконечного устройства, как там внутри, если звук будет идти непрерывно? А звук винда старается не прерывать.
>
>Конечно, для профессиональных аудиоцелей тут может быть недопустимо большая латентность и некоторые другие вещи, но для тупого вывода информации через аудио-выход это совершенно не важно.
Тупой вывод информации можно и через СОМ-порт пустить. Он для этого лучше подходит.
А вывод инфы в реальном времени через буфер пускать нельзя. Время перестанет быть реальным.
--
Shumil
220. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/22 22:57 >> 215.Шумил Павел
>Выведены входы формирователей импульсов на эл.магниты.
Ок.
>>Почему без сигнала управления-то?
>>На ком-порту есть сигнал готовности к приему. Не дашь - он ничего не выдаст.
>
>Потому что ИРПР еще не изобрели. А сигнал на шлепок пуансончиков АЦПУ и само себе дать может. Если ты не успел к этому времени все 128 позиций заполнить - твои проблемы.
Не понял, при чем тут ИРПР?
Сигнал на шлепок АЦПУ именно само и дает - замыкает фотодиод или геркон положением барабана.
Замкнуло - на бридж ком-порта через самосборную схему летит сигнал разрешения передачи (тупо уровень наряжения на контакте). Бридж, даже не трогая винду вообще, выплевывает байты, 16 штук, затем сигнал разрешения снимается. Все.
Дальше байты раскладываются на команды электромагнитам схемой на рассыпухе, не вижу в ней ничего сложного.
Задача винды - вовремя пополнять буфера бриджа, и все!
С этим она справится гарантировано.
Какая времянка, что ломается куда?
>Угу-угу. А кроме данных есть еще и команды. Их надо различать.
Какие команды?
И какая проблема их различать?
Ком-порт вполне двунаправленный и дуплексный, читать его состояние - по идее не великая сложность.
>А данных 128, а кабелей - 2 х 30. То есть, данные через эти два кабеля идут за несколько приемов. А на рассыпухе умную логику делать - легче повеситься.
Ком-порт переделали в схему управления консулом. Практически та же самая задача.
Возражений не было. Что изменилось?
>Вот именно. В ней - буфер. А в АЦПУ буфера нет. Данные должны придти не раньше, но и не позже. Я же говорю - ЗАДАЧА РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ. Буферизация НЕ КАТИТ. Она времянку ломает.
Бридж не выдаст данные пока нет разрешения - сигнала на дополнительных контактах. Что тут реального времени, когда АЦПУ само выдает разрешение на передачу?!
>3. Преобразование параллельного в последовательный и наоборот на рассыпухе - это превосходит по сложности транзисторный телевизор в несколько раз.
Двумя главами раньше это не вызывало возражений почему-то.
221. Шумил Павел2011/08/22 23:08 >> 218.dusty
>>> 203.Дмитриев Павел
>>Да, нигде толком не могу найти, сколько было символов на барабане АЦПУ. :-(
>У матери на работе (год в районе 85) было 127. Но гарантировать, что это единственно возможный вариант - не могу...
Барабан - на 128 позиций, но заполнены не все.
У меня тут тетрадки с БЭСМ-овских времен. С таблицами перекодировки. Так заполнено с 000В по 140В включительно. получается 141В или 97Дес. знаков. (АЦПУ 128-3М)
--
Shumil
222. dimka2011/08/22 23:36 Вообще если на ноуте нужен настоящий lpt то копать надо в направлении PCMCIA - LPT, но для гг(да и почти любого на его месте)это непосильная задача. Сделать переходник ethernet lpt он тоже врядли сможет. Поэтому имхо оптимально было бы сделать промежуточное устройство с памятью. Заполнять его с ком порта. И передавать на ацпу.
зы А вообще проще дать гг принт-сервер. И не морочить себе голову
223. Шумил Павел2011/08/22 23:46 >> 220.Дмитриев Павел
>>> 215.Шумил Павел
>
>>Потому что ИРПР еще не изобрели. А сигнал на шлепок пуансончиков АЦПУ и само себе дать может. Если ты не успел к этому времени все 128 позиций заполнить - твои проблемы.
>
>Не понял, при чем тут ИРПР?
У него интерфейс замкнут обратными связями. На каждый фронт идет ответ.
В АЦПУ обратных связей нет. Получил сигнал - уложись во времянку.
>Задача винды - вовремя пополнять буфера бриджа, и все!
>С этим она справится гарантировано.
>Какая времянка, что ломается куда?
Все не так. Но это рисовать надо. На словах вы не поняли.
Поверьте на слово, что на рассыпухе Я БЫ ЗА ЭТО НЕ ВЗЯЛСЯ. А я дофига всякого паял. И на микросхемах, и на рассыпухе, и на гибридной "Тропе", которая тут упоминалась. Конкретно к АЦПУ-128 - тоже паял. Коммутатор двух АЦПУ на один канал БЭСМ.
Общая тенденция того времени - выносить электронику из устройства в комп. В устройстве должна остаться только та электроника, которую никак не отодрать от железа. Поэтому всю логику переложили на процессор ЭВМ. На этом сэкономили много-много транзисторов. (А оставшиеся сумели поместиться под печатающим механизмом) Кстати о птичках. Электроника в АЦПУ занимает ВДВОЕ БОЛЬШЕ МЕСТА, чем сам печатающий механизм. Но она очень глупая и однотипная.
Так вот, вынесли все в процессор не от хорошей жизни, а потому что интерфейс на рассыпухе в АЦПУ не поместился бы. Теперь посмотрите на фото АЦПУ - и прикиньте, сколько в его тумбочке места.
>>Угу-угу. А кроме данных есть еще и команды. Их надо различать.
>
>Какие команды?
Включить прогон бумаги, выключить прогон бумаги, включить двинатель барабана, выключить двигатель барабана. Уже не помню, что еще.
>И какая проблема их различать?
А никакой проблемы. Просто битик в байте под это дело забить - и байт данных станет семибитовым...
>Ком-порт вполне двунаправленный и дуплексный, читать его состояние - по идее не великая сложность.
ВРЕМЯНКА.
Мало прочитать. Надо ВОВРЕМЯ прочитать. И успеть среагировать.
ВОВРЕМЯ Винда не даст.
>>А данных 128, а кабелей - 2 х 30. То есть, данные через эти два кабеля идут за несколько приемов. А на рассыпухе умную логику делать - легче повеситься.
>
>Ком-порт переделали в схему управления консулом. Практически та же самая задача.
>Возражений не было. Что изменилось?
Задача на два порядка проще.
- по скорости выдачу данных ограничили скоростью канала. Консул захлебнуться не может.
- Команд управления консулом нет. Только данные.
- Консул может ждать. АЦПУ ждать не может. Кто не успел, тот опоздал.
Очень разные задачи.
>>Вот именно. В ней - буфер. А в АЦПУ буфера нет. Данные должны придти не раньше, но и не позже. Я же говорю - ЗАДАЧА РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ. Буферизация НЕ КАТИТ. Она времянку ломает.
>
>Бридж не выдаст данные пока нет разрешения - сигнала на дополнительных контактах. Что тут реального времени, когда АЦПУ само выдает разрешение на передачу?!
Дешифратор команд, счетчик байтов данных, счетчик слов, Коммутатор (формирователь слов), дешифратор номера слова, генератор синхроимпульсов слов и прочая, и прочая, и прочая.
Я же говорю, рисовать надо. На словах - непонятно.
>>3. Преобразование параллельного в последовательный и наоборот на рассыпухе - это превосходит по сложности транзисторный телевизор в несколько раз.
>
>Двумя главами раньше это не вызывало возражений почему-то.
1. Там железо намного проще.
2. Вызывало. По срокам. Но вы игнорировали. А мне - все равно. Это же фантастика. В фантастике можно работу на месяц за три дня сделать. Почему бы и нет?
--
Shumil
224. dusty2011/08/22 23:47 >> 221.Шумил Павел
>>> 218.dusty
>>У матери на работе (год в районе 85) было 127. Но гарантировать, что это единственно возможный вариант - не могу...
>Барабан - на 128 позиций, но заполнены не все.
>У меня тут тетрадки с БЭСМ-овских времен. С таблицами перекодировки. Так заполнено с 000В по 140В включительно. получается 141В или 97Дес. знаков. (АЦПУ 128-3М)
М-мм... Спорить не буду.
В моем случае это был списанный АЦПУ от какой-то ЕСки, считал непосредственно пальцем по барабану. Было 127 символов (для пробела, видимо, отдельного символа не делали).
>зы А вообще проще дать гг принт-сервер. И не морочить себе голову
Хватит ругаться нехорошими словами! 1965-й год! Тогда и слоа таких не было.
Я же писал - надо организовать связь с БЭСМ и печатать через нее. Но БЭСМ-4 - хилая машина. Это раз. И все будут знать, что он печатает. Это два.
--
Shumil
226. dimka2011/08/23 00:04 >> 225.Шумил Павел
>>зы А вообще проще дать гг принт-сервер. И не морочить себе голову
>
>1965-й год! Тогда и слоа таких не было.
Но почему бы ему не иметь его с собой?
Они довольно часто задействуются. Ну раньше так точно.
Емнип.
>
>Я же писал - надо организовать связь с БЭСМ и печатать через нее. Но БЭСМ-4 - хилая машина. Это раз. И все будут знать, что он печатает. Это два.
Вот поэтому и не надо.
227. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/23 00:26 >> 223.Шумил Павел
>У него интерфейс замкнут обратными связями. На каждый фронт идет ответ.
>В АЦПУ обратных связей нет. Получил сигнал - уложись во времянку.
Вроде прикинул. На скорости 115200 ком-порт укладывается с 5-ти кратным запасом. При этом нет проблемы повысить скорость порта в 120 раз. До 12 мегабит.
Где проблема уложиться?
Даже "от винды" есть страховка-буфера. На 4 строки хватит если винда вообще не ответит за это время.
>Включить прогон бумаги, выключить прогон бумаги, включить двинатель барабана, выключить двигатель барабана. Уже не помню, что еще.
Без этого что, печатать нельзя?
Кнопочкой его, кнопочкой отдельной. ;-)
Прогон вообще пожно эмулировать пробелами.
Не до жиру в общем.
>А никакой проблемы. Просто битик в байте под это дело забить - и байт данных станет семибитовым...
Пока не вижу необходимости в командах.
Если припрет - ну, будет 7-ми битный. Это повод переживать?
Хотя схему усложнит очень значительно. Но, повторюсь, пока необходимости в командах не вижу.
>ВОВРЕМЯ Винда не даст.
Звук работает. Езернет работает. Через параллельный порт АЦПУ работает. Куча промышленных контроллеров под виндой работает.
Чем КОМ-порт так неугодил времянке? Он потенциально быстрее необходимого для АЦПУ в 500 раз.
Не понимаю.
>Задача на два порядка проще.
> - по скорости выдачу данных ограничили скоростью канала. Консул захлебнуться не может.
Это как не может?! Если полной скоростью дунуть - еще как захлебнется.
Специально вставил в ту главу аппаратное управление КОМ-портом по паре контактов, благо, стандартом пердусмотрено.
> - Консул может ждать. АЦПУ ждать не может. Кто не успел, тот опоздал.
Порт быстрее в 500 раз. ;-)
>Дешифратор команд, счетчик байтов данных, счетчик слов, Коммутатор (формирователь слов), дешифратор номера слова, генератор синхроимпульсов слов и прочая, и прочая, и прочая.
Какие синхроимпульсы? Зачем дешифратор?
Еще раз.
1. Пришла команда разрешения с АЦПУ, ну замкнулся там контакт.
2. Порт начал передавать байты. Сразу, на молоточки, ничего никуда не копим, не синхронизируем, не формируем. Как есть с порта гоним последовательные биты в параллель.
3. Пролетело 16 байт - флаг разрешения снят. Все, ничего не передается.
>2. Вызывало. По срокам. Но вы игнорировали. А мне - все равно. Это же фантастика. В фантастике можно работу на месяц за три дня сделать. Почему бы и нет?
Срок, кстати, там добавлен очень сильно.
Хоть из расчета круглосуточной работы спеца, да. ;-)
228. Шумил Павел2011/08/23 00:25 >> 227.Дмитриев Павел
>>> 223.Шумил Павел
Ищите документацию на АЦПУ-128 и читайте сами. Вы перестали слова понимать.
--
Shumil
229. 1Van2011/08/23 01:08 Доброго времени суток.
>> 196.Дмитриев Павел
>В подключении 128-2 есть сложности?
Сложностей нет никаких. Максимум небольшие трудности. ;)
Даже если нет двунаправленного LPT, на котором эмулируется почти что угодно низкоскоростное, там есть COM-порт, а если нет -- то есть конвертор из USB или ethernet'а (какой-нибудь из). Потому как согласно вводной, свалился хоть и халявщик/халтурщик, но более-менее вменяемый сетевой инженер.
В любом случае, АЦПУ к телетайпной линии или терминалу подключать уже умеют. Выдать "местным" хвост обрезка RS-232C (полного там не будет, но и не нужно, зато вполне может оказаться RS-422 или JTAG), а дальше сами разберутся. Да, первая версия контроллера будет занимать места столько же, сколько само АЦПУ с запасным ящиком бумаги. В случае параллельного интерфейса. В случае последовательногого добавляем ещё небольшую стоечку половинной ширины. Главное -- не пытаться управлять им с универсального процессора.
Шо мы с этого будем иметь? А то, шо получаем печатающее устройство с универсальным интерфейсом. Которое можно чуть ли не на экспорт пускать, только "давай-давай". А ради экспорта даже в тогдашнем СССР не то жо жопу на мальтийский крест порвут, семейство Москвич-150 (базовая машина так же известна как АЗЛК-2150) похерили. Вместе с 415/416 и 410/411.
--
CU, 1Van.
230. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/23 00:48 >> 227.Дмитриев Павел
>>> 223.Шумил Павел
>Даже "от винды" есть страховка-буфера. На 4 строки хватит если винда вообще не ответит за это время.
Логику ответов/команд нужно пихать после буфера, на бридж - или корёжить ОС до реалтаймовости, установкой библиотек и соответствующих драйверов. Если бы выдавать надо было в одну сторону, или ответы АЦПУ были бы односложные - всё было бы проще.
>>ВОВРЕМЯ Винда не даст.
>Звук работает.
С оговорками. Сильными. Миди-порт не даром долгожителем был.
>Езернет работает. Через параллельный порт АЦПУ работает. Куча промышленных контроллеров под виндой работает.
У ГГ есть промышленные драйверы на ноуте?
>Чем КОМ-порт так неугодил времянке? Он потенциально быстрее необходимого для АЦПУ в 500 раз.
Мало быть быстрее. Тут беда в "слишком умной" электронике, которой скорее всего не хватит (с квалификацией ГГ), чтобы сохраняя все финтифлюшки, работать со старым железом. Если бы он был программером с опытом низкоуровневой работы - вопросов нет, всё реально. В своё время поразило - древний J11 от DEC получалось эмулировать, в промышленном контроллере, только целероном в 200 МГц со специальной интерфейсной платой PCI-UNIBUS. Там конечно что-то занимал эмулятор процессора, но главная проблема была во времянке прерываний - на старых машинах она часто очень быстрая даже по современным меркам, из-за нюансов (отсутствия) переключения контекстов.
>Не понимаю.
Тем, что он "умный" и через USB. И что в ноутах даже USB может быть неализовано с завихрениями.
Да, и ещё. Есть большая разница между ЕС-овскипми АЦПУ и теми, что есть у ГГ.
231. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/23 00:52 >> 229.1Van
Годится ли логика -
1. Пришла команда разрешения с АЦПУ, ну замкнулся там контакт (очередной символ приехал на позицию).
2. Порт начал передавать байты. Сразу, на молоточки, ничего никуда не копим, не синхронизируем, не формируем. Как есть с порта гоним последовательные биты в параллель.
3. Пролетело 16 байт - флаг разрешения снят. Все, ничего не передается.
И так 127 раз ЗА 1 ПОВОРОТ БАРАБАНА.
В итоге - строчка.
Естественно, байты придется заранее готовить на ноуте, чтоб они давали нужную конфигурацию бит при выводе. Типа
в третьем столбце - 2-ой символ, в первом столбце - 3-й, во втором - 4-ый. Ну и так далее.
232. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/23 01:00 >> 230.Marlagram
>Логику ответов/команд нужно пихать после буфера,
А она и есть ПОСЛЕ. Ну, на сколько я понимаю как это вообще все работает. ;-)
Но даже по блок-схеме ярт - после буферов, а буферо - после юсб.
Да это и просто логично.
>ответы АЦПУ были бы односложные - всё было бы проще.
Ответы-команды от АЦПУ вообще нужны что-то типа +12 вольт. ;-)
Т.е. там 0 ума. Есть на ком порту (на отдельной паре) +12 - можно передавать. Нет - нельзя. Все.
>У ГГ есть промышленные драйверы на ноуте?
Да нет промышленных драйверов в природе. ;-)
На обычных все живет.
> но главная проблема была во времянке прерываний - на старых машинах она часто очень быстрая даже по современным меркам, из-за нюансов (отсутствия) переключения контекстов.
В том-то и дело, что нет там ответов и прерываний. До винды "крантик" управления даже не доходит. Все кончается на ярте.
>> 230.Marlagram
>>> 227.Дмитриев Павел
>>>> 223.Шумил Павел
>>Даже "от винды" есть страховка-буфера. На 4 строки хватит если винда вообще не ответит за это время.
>Логику ответов/команд нужно пихать после буфера, на бридж
Именно!
> - или корёжить ОС до реалтаймовости, установкой библиотек и соответствующих драйверов.
... уровня ядра. А квалификация ГГ это не позволяет.
>>Звук работает.
>С оговорками. Сильными. Миди-порт не даром долгожителем был.
И сейчас живее всех живых. Правда, подключается обычно (где хотят чтобы работало как положено) через FireWire.
>>Езернет работает.
В случае винды єто или не называется работой, или работает он на самом деле не в винде (драйвер уровня ядра и/или свой процессор с DMA-доступом к памяти а то и кешу ЦП).
> Через параллельный порт АЦПУ работает.
Немного другое АЦПУ. У которого уже есть внутренний контроллер.
> Куча промышленных контроллеров под виндой работает.
"Низенько-низенько"(с). Даже банальный стенд "развал-схождение" работает настолько хреново, что предпочитают за слабовменяемые деньги чинить древний, с ISA-платой сопряжения и DOSовской монопольной (выходить оно умеет только выключением/сбросом) программой управления.
>У ГГ есть промышленные драйверы на ноуте?
Есть, но он не знает как ими пользоваться. :)
>>Чем КОМ-порт так неугодил времянке? Он потенциально быстрее необходимого для АЦПУ в 500 раз.
>Мало быть быстрее. Тут беда в "слишком умной" электронике, которой скорее всего не хватит (с квалификацией ГГ), чтобы сохраняя все финтифлюшки, работать со старым железом.
Электроника там "в самый раз", но...
1) порт там урезан, "я это гарантирую"(с). Полноценный RS-232, нормально работающий с синхронными режимами и синхронизированными двумя дуплексными UARTами встречается очень и очень нечасто.
2) В синхронном режиме винда с портом работать не умеет. Штатными средствами. А использовать его в режиме GPIO таки да, наш ГГ не умеет.
> Если бы он был программером с опытом низкоуровневой работы - вопросов нет, всё реально.
Это был бы совсем другой ГГ и вообще даже не рояль, а Большой Симфоничесий Оркестр.
> В своё время поразило - древний J11 от DEC получалось эмулировать, в промышленном контроллере, только целероном в 200 МГц
Придиразм, но "небывает"(с). Разве шо даунклокнутый.
со специальной интерфейсной платой PCI-UNIBUS. Там конечно что-то занимал эмулятор процессора, но главная проблема была во времянке прерываний - на старых машинах она часто очень быстрая даже по современным меркам, из-за нюансов (отсутствия) переключения контекстов.
>>Не понимаю.
>Тем, что он "умный" и через USB.
Ну, в этом ничего страшного нет. Асинхронный режим работает почти нормально, в крайнем случае сойдёт и програмный контроль потока.
> И что в ноутах даже USB может быть неализовано с завихрениями.
Скажем так. Правильная реализация встречается крайне редко. Типа дорого.
>Да, и ещё. Есть большая разница между ЕС-овскипми АЦПУ и теми, что есть у ГГ.
Вот именно. К нему контроллер нужен. И пускай его делают "местные". С универсальным параллельным интерфейсом (грубо говоря, ИРПР). А другие -- конвертор параллельного интерфейса в последовательный асинхронный. Эдакий прото-принтсервер.
--
CU, 1Van.
234. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/23 02:22 >> 233.1Van
>>> 230.Marlagram
>>>> 227.Дмитриев Павел
>>>>> 223.Шумил Павел
>> В своё время поразило - древний J11 от DEC получалось эмулировать, в промышленном контроллере, только целероном в 200 МГц
>Придиразм, но "небывает"(с). Разве шо даунклокнутый.
Ну, если повспоминать... Там был поздний J11 на 20 МГц с быстрой ОЗУ, к которому был подключён заказной букет датчиков и управляющих схем. Всё это в реальном времени с использованием самомодифицирующихся алгоритмов рулило какой-то техникой по очистке кристаллов. К тому моменту, когда всё это вынуждены были менять, авторы алгоритма пропали в нетях, а целероны были уже дешёвыми. Из-за того, что датчики и управление были почти все отображены на ОЗУ, а алгоритм требовал строгой выдержки времени исполнения команд - потребная мощность, вкупе с потребностями эмулятора, впечатляла. Но - история с чужих слов...
Кстати, вот пример железки для подключения уже "умных" ЕСовских АЦПУ к писюку. http://alevlab.narod.ru/acpu.html
235. Сергей2011/08/23 09:40 >> 233.1Van
> Вот именно. К нему контроллер нужен. И пускай его делают "местные". С универсальным параллельным интерфейсом (грубо говоря, ИРПР).
Согласен. Контроллер нужен. Пусть даже величиной с тумбочку. Для одного принтера сойдет.
> А другие -- конвертор параллельного интерфейса в последовательный асинхронный. Эдакий прото-принтсервер.
Надо микросхемщиков озадачить производством контроллеров UART и LPT.
Как вариант: договориться с ВЦ, чтобы те ловили данные по COM и выдавали на принтер. Правда, тут режим секретности...
236. Шумил Павел2011/08/23 10:24 >> 235.Сергей
>>> 233.1Van
>
>> Вот именно. К нему контроллер нужен. И пускай его делают "местные". С универсальным параллельным интерфейсом (грубо говоря, ИРПР).
>
>Согласен. Контроллер нужен. Пусть даже величиной с тумбочку. Для одного принтера сойдет.
Как вы думаете, почему такого не было?
Почему такое не появилось даже в эпоху микросхем, когда БЭСМы списывать начали. И АЦПУ готовы были бесплатно раздавать. На условиях самовывоза.
Тумбочка на рассыпухе получится размером с само АЦПУ. Прикиньте время на ее изготовление неторопливыми смежниками или субчиками. Легче тем же смежникам заказать матричную печать с выходом на ИРПР. (Что не освобождает от проблемы реального времени на ноутбуке.)
Почему ЕС-овскую печать к персоналкам подключали? Да потому что если влезть в середину электроники, туда где интерфейс АЦПУ переходит в канал ЕС-ЭВМ, там практически ИРПР в чистом виде.
Нам предлагали подарить такое. Работающее. (альтернативы - или нам, или выбросить.) Я посмотрел на набор символов на барабане - и отказался. Матричная печать пусть медленнее, но красивее и богаче по набору символов. А для быстрой печати я мог файл и на БЭСМ-6 сбросить.
--
Shumil
237. Шумил Павел2011/08/23 10:40 >> 231.Дмитриев Павел
>>> 229.1Van
>
>Годится ли логика -
Не годится.
Вы забыли включить двигатель барабана, выдержать паузу на его разгон. после печати строки дать команду на включение протяжки бумаги, выдержать паузу. После окончания печати выключить двигатель барабана.
И так далее. Я уже не говорю о сбойных ситуациях, которые надо обрабатывать. (не все обрабатываются самим АЦПУ)
И вы абсолютно не думаете, как очистить буфер, например. И что будет, если в последовательном канале пропал байт-другой. То есть, о синхронизации. Подход американского теоретика - пробить прямую тропинку, шаг вправо, шаг влево - облом.
С точки зрения системного программиста, АЦПУ-128 - это не единое устройство, а несколько независимых. Их связывает только логика работы драйвера.
--
Shumil
238. Сергей2011/08/23 10:52 >> 236.Шумил Павел
>Нам предлагали подарить такое. Работающее. (альтернативы - или нам, или выбросить.) Я посмотрел на набор символов на барабане - и отказался. Матричная печать пусть медленнее, но красивее и богаче по набору символов.
В данном конкретном случае нужно вывести километры распечаток, тут никакой матричный принтер не справится. Да и Консул печатает довольно медленно. Тут вопрос, что быстрей: распечатать на Консуле или спаять тумбочку и распечатать на АЦПУ.
>А для быстрой печати я мог файл и на БЭСМ-6 сбросить.
Примерно это я и предложил. Только как с секретностью?
Вообще, лучше всего - перенести все на другие магнитные диски.
239. dimka2011/08/23 11:18 >> 236.Шумил Павел
>>Согласен. Контроллер нужен. Пусть даже величиной с тумбочку. Для одного принтера сойдет.
>
>Как вы думаете, почему такого не было?
Потому что были гораздо более дешевые и правильные альтернативы.
>Тумбочка на рассыпухе получится размером с само АЦПУ. Прикиньте время на ее изготовление неторопливыми смежниками или субчиками.
2-3 месяца в родном нии на коленке. Еще месяц на доводку.
240. dimka2011/08/23 11:21 >> 238.Сергей
>
>В данном конкретном случае нужно вывести километры распечаток, тут никакой матричный принтер не справится.
Справится 1000 з/с для современного матричного не проблема.
Другое дело, что в 66 это проблема. Но 300 думаю сделали бы.
241. Michael2011/08/23 11:23 >> 237.Шумил Павел
>Вы забыли включить двигатель барабана, выдержать паузу на его разгон. после печати строки дать команду на включение протяжки бумаги, выдержать паузу. После окончания печати выключить двигатель барабана.
>И так далее. Я уже не говорю о сбойных ситуациях, которые надо обрабатывать. (не все обрабатываются самим АЦПУ)
>И вы абсолютно не думаете, как очистить буфер, например. И что будет, если в последовательном канале пропал байт-другой. То есть, о синхронизации. Подход американского теоретика - пробить прямую тропинку, шаг вправо, шаг влево - облом.
Наверное, хотя я сам люблю почитать технические детали, но пожалуй, действительно не стоит в тексте романа доходить до таких подробностей, еще и потому что с одной стороны мы все-равно, не щупая реально железо, всего не учтем, просто по опыту знаю, что все предусмотреть заранее нельзя. С другой стороны, реальный попаданец бы как-то выкрутился. С помощью Федора и кучи экспериментов ;-)
Хотя, автору романа, как вы и говорили, полезно знать о своем мире в 10 раз больше чем написано.
P.S. Между прочим, к вопросу о теоретиках. Я вспомнил своего старого институтского преподавателя. Он любил говорить, что настоящий инженер не тот, кто спроектировал правильно работающую по техзаданию конструкцию, а тот кто еще и заложил в нее возможность правильно работать в нештатных, непредвиденных ситуациях и даже поломках.
242. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/23 11:55 >> 237.Шумил Павел
>Вы забыли включить двигатель барабана, выдержать паузу на его разгон. после печати строки дать команду на включение протяжки бумаги, выдержать паузу. После окончания печати выключить двигатель барабана.
Отдельная кнопка включения-выключения барабана. От того, что он вертится большого счета на электричество не будет. ;-)
Команда на протяжку чудесно дается самим АЦПУ - там же есть датчик "начала" оборота. Обработать этот сигнал не великая проблема.
>И так далее. Я уже не говорю о сбойных ситуациях, которые надо обрабатывать. (не все обрабатываются самим АЦПУ)
>И вы абсолютно не думаете, как очистить буфер, например. И что будет, если в последовательном канале пропал байт-другой. То есть, о синхронизации. Подход американского теоретика - пробить прямую тропинку, шаг вправо, шаг влево - облом.
Если пропали байты - ничего не сделать. ;-)
На LTP это как-то обрабатывалось? Нет конечно. Но АЦПУ же от них печатали только в путь? Так в чем проблема? Зависшие в буферах данные - трабла преследовала принтеры всегда. Да и счас, подика, преследует.
Про американского теоретика - вот думаю, это комплимент или ругань? ;-)
АЦПУ нужен, практически любой ценой. Ну, разве что ставить еще секретную ЭВМ как альтернатива. Этот путь запущен, но я до сих пор не вижу убедительных аргументов против подключения АЦПУ через разогнанный до нескольких мегабит КОМ-порт. Если так надо - можно эту задачу вообще оставить на ноуте одну, и ничего не делать во время печати. Повторюсь - цель не десять лет спокойно и удобно работать с АЦПУ, а за месяц "выгнать" на него все осмысленные тексты из ноутбука.
Ну ужас... Но не ужас-ужас-ужас. (с)
>С точки зрения системного программиста, АЦПУ-128 - это не единое устройство, а несколько независимых. Их связывает только логика работы драйвера.
Это как-то мешает? ;-)
243. Шумил Павел2011/08/23 13:46 >> 242.Дмитриев Павел
>>> 237.Шумил Павел
>
>>Вы забыли включить двигатель барабана, выдержать паузу на его разгон. после печати строки дать команду на включение протяжки бумаги, выдержать паузу. После окончания печати выключить двигатель барабана.
>
>Отдельная кнопка включения-выключения барабана. От того, что он вертится большого счета на электричество не будет. ;-)
Маррразм.
Он еще и шумит...
>Команда на протяжку чудесно дается самим АЦПУ - там же есть датчик "начала" оборота. Обработать этот сигнал не великая проблема.
Есть такая хохмочка как жирная (двойная) печать.
А на протяжку бумаги таймер запускается...
Нет, конечно, если с ёлки вниз головой рухнуть, то может придти идея - делать последовательный интерфейс для АЦПУ-128.
Но вы почему-то первый, кто на этом так упорно настаивает... :)
>>И так далее. Я уже не говорю о сбойных ситуациях, которые надо обрабатывать. (не все обрабатываются самим АЦПУ)
>
>>И вы абсолютно не думаете, как очистить буфер, например. И что будет, если в последовательном канале пропал байт-другой. То есть, о синхронизации. Подход американского теоретика - пробить прямую тропинку, шаг вправо, шаг влево - облом.
>
>Если пропали байты - ничего не сделать. ;-)
Важно не то, что пропали данные. Данные - это тьфу. Важно то, что произошел СБОЙ СИНХРОНИЗАЦИИ. В вашем варианте это не лечится.
>На LTP это как-то обрабатывалось? Нет конечно.
Там нет такой проблемы. Пропажа одного байта - есть пропажа одного байта. У вас это - катастрофа. До перезагрузки ноута и АЦПУ.
>Про американского теоретика - вот думаю, это комплимент или ругань? ;-)
Это хуже мата.
>АЦПУ нужен, практически любой ценой. Ну, разве что ставить еще секретную ЭВМ как альтернатива.
Так и надо ставить эту самую секретную ЭВМ. Лучше всего - буржуинскую. Можно будет много неувязок на нее списать.
Дальше. Нужна печать. В будущем будут матричные принтеры. ТАК И НАДО ЗАКАЗЫВАТЬ МАТРИЧНЫЙ ПРИНТЕР. Пилотный образец - себе.
Смешно, но на первых порах он будет чисто графическим. Потому что ни ОЗУ, ни ПЗУ символов нет. ИРПР, один-два-три буферных регистра - и механика на шаговых двигателях (с минимумом электроники) Все - в русле периферии тех времен. Устройство глупое, весь интеллект - в компьюторе.
> Этот путь запущен, но я до сих пор не вижу убедительных аргументов против подключения АЦПУ через разогнанный до нескольких мегабит КОМ-порт. Если так надо - можно эту задачу вообще оставить на ноуте одну, и ничего не делать во время печати.
1. Надо снять Винду, вызываться прд ДОС-ом.
2. Надо отключить буфера.
3. Надо спаять чемодан электроники.
Вопрос: Кому нужен этот монстр.
Или надо протянуть три провода к машине, которая УЖЕ умеет управлять АЦПУ. Что легче?
>>С точки зрения системного программиста, АЦПУ-128 - это не единое устройство, а несколько независимых. Их связывает только логика работы драйвера.
>
>Это как-то мешает? ;-)
Вы этого никак понять не можете. Вы привыкли к современным - сунул туда байт - и больше знать ничего не надо.
Управлять надо ВСЕМИ ЭТИМИ ОТДЕЛЬНЫМИ УСТРОЙСТВАМИ. Сами они управляться НЕ УМЕЮТ. Ими управляет процессор БЭСМ-4. Вы хотите спаять вторую БЭСМ-4?
--
Shumil
244. Шумил Павел2011/08/23 13:59 >> 238.Сергей
>>> 236.Шумил Павел
>
>>Нам предлагали подарить такое. Работающее. (альтернативы - или нам, или выбросить.) Я посмотрел на набор символов на барабане - и отказался. Матричная печать пусть медленнее, но красивее и богаче по набору символов.
>
>В данном конкретном случае нужно вывести километры распечаток, тут никакой матричный принтер не справится.
Неделю назад я тоже так думал. Оказывается, есть монстры, которые работают НА ПОРЯДОК быстрее барабанных.
Покопайтесь поглубже в комментах - найдете ссылки. Эти монстры стоят, например, в банках. И изводят километры бумаги.
> Да и Консул печатает довольно медленно. Тут вопрос, что быстрей: распечатать на Консуле или спаять тумбочку и распечатать на АЦПУ.
Заказать на заводе матричную печать. Или протянуть три провода к другой машине.
>>А для быстрой печати я мог файл и на БЭСМ-6 сбросить.
>
>Примерно это я и предложил. Только как с секретностью?
Это - не моя проблема.
(Лично я считаю БЭСМ-4 игрушкой, а не машиной. По памяти, по скорости.)
>Вообще, лучше всего - перенести все на другие магнитные диски.
НЕТУ дисков. Возможно, во всем мире не хватит дисковой памяти под диск ноута.
И диски тех времен долго не живут...
--
Shumil
245. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/23 14:59 >> 243.Шумил Павел
>Маррразм.
>Он еще и шумит...
Экологи в трансе. ;-)
>А на протяжку бумаги таймер запускается...
Это от отсутствия шаговых двигателей. ;-)
Отдельная байда для прогрессорства. Чуть ли не такая же важная, как ЭВМ.
Впрочем, там все в контроллеры и упирается.
Но это обрабатывается не слишком сложно - учитывая готовые микросхемы часов. ;-)
>Нет, конечно, если с ёлки вниз головой рухнуть, то может придти идея - делать последовательный интерфейс для АЦПУ-128.
Уф. Ну слава Богу. ;-)
>Важно не то, что пропали данные. Данные - это тьфу. Важно то, что произошел СБОЙ СИНХРОНИЗАЦИИ. В вашем варианте это не лечится.
Да ну нафик.
Что значит пропали?
Разошлись показания счетчика "вытолкнутых" с меткой "начала барабана" - авария. Стопорим, перезагружаем.
А кому счас легко? (с).
>Там нет такой проблемы. Пропажа одного байта - есть пропажа одного байта. У вас это - катастрофа. До перезагрузки ноута и АЦПУ.
Ноут-то перезагружать зачем? Максимум бридж чтоб буфер очистить.
Чем будет проще пропажа байта на LTP? Тот же останов и будет.
>Так и надо ставить эту самую секретную ЭВМ. Лучше всего - буржуинскую. Можно будет много неувязок на нее списать.
Не пойдет. По чисто сюжетным соображениям. Не нужны заклепки ТАКОЙ эпической величины.
>Дальше. Нужна печать. В будущем будут матричные принтеры. ТАК И НАДО ЗАКАЗЫВАТЬ МАТРИЧНЫЙ ПРИНТЕР. Пилотный образец - себе.
Не сильно он нужен по сюжету и по жизни.
Скажем так, какова его "великая" миссия?
>1. Надо снять Винду, вызываться прд ДОС-ом.
>2. Надо отключить буфера.
>3. Надо спаять чемодан электроники.
Спасять нужно.
Первые два пункта - не соглашусь. Запас скорости слишком большой.
Тем более без синхронизации буфера только помогут.
246. dimka2011/08/23 15:18 >> 245.Дмитриев Павел
>>Дальше. Нужна печать. В будущем будут матричные принтеры. ТАК И НАДО ЗАКАЗЫВАТЬ МАТРИЧНЫЙ ПРИНТЕР. Пилотный образец - себе.
>
>Не сильно он нужен по сюжету и по жизни.
>Скажем так, какова его "великая" миссия?
Основной принтер на 20 лет вперед. И еще минимум 20 нишевое(с довольно широкой нишей), но весьма важное использование. Их до сих пор разрабатывают. Не говоря уж о производстве.
зы Честно говоря не вижу смысла подробно описывать как именно реализована печать на ацпу. Она возможна. Этого достаточно. Или дайте принтсервер гг или пусть электрик спаяет и отладит с трудностями и потраченными 3-4 месяцами.
247. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/23 15:21 >> 246.dimka
>Основной принтер на 20 лет вперед. И еще минимум 20 нишевое(с довольно широкой нишей),
Это бесспорно. Но что этот принтер сильно толкнет вперед?
Яб лучше на жестких дисках и дискетах сконцентрировался... ;-)
248. dimka2011/08/23 15:44 >> 247.Дмитриев Павел
>>> 246.dimka
>
>>Основной принтер на 20 лет вперед. И еще минимум 20 нишевое(с довольно широкой нишей),
>
>Это бесспорно. Но что этот принтер сильно толкнет вперед?
Доступность печати ширнармассам.
>Яб лучше на жестких дисках и дискетах сконцентрировался... ;-)
Одно другому не мешает. Те если стоит жесткий выбор то понятно, что сначала дискеты потом жесткие диски, а на принтер можно и забить.
Но по сути у гг принтер займет 2-3 дня на составление и согласование тз. Кстати на струйник примерно столько же.
>Это бесспорно. Но что этот принтер сильно толкнет вперед?
Бюрократия наше всё, любое министерство за него + периферия, отдаст все что угодно. Да и многим КБ будет полезен сей девайс.
250. Шумил Павел2011/08/23 16:08 >> 245.Дмитриев Павел
>>> 243.Шумил Павел
>
>>А на протяжку бумаги таймер запускается...
>
>Это от отсутствия шаговых двигателей. ;-)
Это от отсутствия сигнала в интерфейсе "Протяжка бумаги завершена". Транзисторы экономили. Их и так дофига в АЦПУ.
>Впрочем, там все в контроллеры и упирается.
>Но это обрабатывается не слишком сложно - учитывая готовые микросхемы часов. ;-)
Вот когда будут микросхемы... Можно будет выбросить на фиг всю транзисторную корзину. Поставить корзину типа ЕС-овской периферии (в ней контактов на ТЭЗ-е больше.) И получим... То самое барабанное АЦПУ с барабаном на 127 символов, о котором тут уже говорили... ;)
А пока микросхем нет... Не надо жопу рвать. Это больно и бессмысленно.
>>Важно не то, что пропали данные. Данные - это тьфу. Важно то, что произошел СБОЙ СИНХРОНИЗАЦИИ. В вашем варианте это не лечится.
>
>Да ну нафик.
>Что значит пропали?
>Разошлись показания счетчика "вытолкнутых" с меткой "начала барабана" - авария. Стопорим, перезагружаем.
Гы! там же БУФЕР!!! Этого буфера на пять строк хватит. Буфер подсунет байт из следующей строки.
А так, как команд вы не предусмотрели, стопорить и перезагружать надо ВРУЧНУЮ.
Плюс в момент перетыкания USB могут образоваться один-два байта...
Я же писал - 7-битовый байт и признак команды. Или геморой НАВСЕГДА.
>>Там нет такой проблемы. Пропажа одного байта - есть пропажа одного байта. У вас это - катастрофа. До перезагрузки ноута и АЦПУ.
>
>Ноут-то перезагружать зачем? Максимум бридж чтоб буфер очистить.
Ха. Ха-ха. Ха-ха-ха.
Так Винда и очистила буфер. Она, когда не надо, собака очень памятливая.
>Чем будет проще пропажа байта на LTP? Тот же останов и будет.
Пропажа байта на LPT - ЭТО ЧП. Такое раз в год случится - уже много! Ищи обрыв кабеля/неконтакт в разъеме.
Пропажа байта в ИРПС - рядовая ситуация. Занят был, прочитать не успел...
>>Так и надо ставить эту самую секретную ЭВМ. Лучше всего - буржуинскую. Можно будет много неувязок на нее списать.
>
>Не пойдет. По чисто сюжетным соображениям. Не нужны заклепки ТАКОЙ эпической величины.
Автор вправе делать все. Если он понимает, что делает. :) Даже загонять сюжет в жопу. Его сюжет, он хозяин...
Но машины PDP-8 уже в продаже, а САРАТОВ и ЭЛЕКТРОНИКА-100 - даже приказа не поступило, что их с PDP-8 слизать надо... :)
На чем граф. дисплей делать? Кто матричной печатью, клавиатурой и мышкой заведовать будет?
>>Дальше. Нужна печать. В будущем будут матричные принтеры. ТАК И НАДО ЗАКАЗЫВАТЬ МАТРИЧНЫЙ ПРИНТЕР. Пилотный образец - себе.
>
>Не сильно он нужен по сюжету и по жизни.
>Скажем так, какова его "великая" миссия?
Распечатать километры бумаги с ноута и поразить мир возможностями графической печати. Это (наряду с псевдографикой) станет стандартом де-факто. И, повторяю, патентовать, патентовать, ПАТЕНТОВАТЬ!!! Как БЭСМ-6. Каждую заклепку!
>>1. Надо снять Винду, вызываться прд ДОС-ом.
>>2. Надо отключить буфера.
>>3. Надо спаять чемодан электроники.
>
>Спасять нужно.
>Первые два пункта - не соглашусь. Запас скорости слишком большой.
Блин! Да причем здесь скорость???
Винда может на пять-десять секунд уйти в свои внутренние дела. Заняться своими проблемами. Сидишь, материшься.
Ну и смысл в скорости?
>Тем более без синхронизации буфера только помогут.
КОМУ помогут?
АЦПУ-128 - это машина РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ. Сколько раз повторять можно?
Реальное время - это когда раньше - нельзя. Позже - тоже нельзя. Можно только вовремя.
Уяснили, или еще четыре раза скопипастить?
--
Shumil
251. Michael2011/08/23 16:13 >> 249.Зайцев Алескандр
>Бюрократия наше всё, любое министерство за него + периферия, отдаст все что угодно. Да и многим КБ будет полезен сей девайс.
Ха, попаданец еще может столкнуться с ведомственными склоками и желаниями урвать перспективный заказ себе. С первыми интригами он столкнется уже после выпуска и раздаривания (продажи) часов. Пока что о нем мало кто знает.
Кстати, насколько я понимаю, пронюхать о часиках должны были еще до их официального, так сказать, представления. Помню, правда скорее по 80-м, информация о завезенном дефиците или чем таком специфичном распространялась иногда какими-то вообще чуть ли не сверхъестественными путями.
252. Шумил Павел2011/08/23 16:24 >> 247.Дмитриев Павел
>>> 246.dimka
>
>>Основной принтер на 20 лет вперед. И еще минимум 20 нишевое(с довольно широкой нишей),
>
>Это бесспорно. Но что этот принтер сильно толкнет вперед?
Графическая печать?
Да это ПРОРЫВ.
На принтере МОЖНО ПЕЧАТАТЬ ЧЕРТЕЖИ. Это выход компьютеров в КБ. Как ОСНОВНОГО ИНСТРУМЕНТА РАЗРАБОТЧИКА. Все будут требовать наращивать ОЗУ, графические терминалы И ЖЕСТКИЕ ДИСКИ. (Без жестких дисков - никуда...)
ЭВМ станут из экзотики востребованным дефицитом.
>Яб лучше на жестких дисках и дискетах сконцентрировался... ;-)
Дискеты и ленты из-за низкой надежности... Временное явление в выч. технике. Монстрики переходного периода.
--
Shumil
253. Michael2011/08/23 16:29 >> 252.Шумил Павел
>На принтере МОЖНО ПЕЧАТАТЬ ЧЕРТЕЖИ. Это выход компьютеров в КБ.
ИМХО извращение, хотя и сам лично отпечатал немало чертежей именно на принтере. Тем не менее, плоттер для чертежей все же более правильная вещь.
> Дискеты и ленты из-за низкой надежности... Временное явление в выч. технике. Монстрики переходного периода.
>> 237.Шумил Павел
>>Годится ли логика -
>
>Не годится.
>
>Вы забыли включить двигатель барабана, выдержать паузу на его разгон. после печати строки дать команду на включение протяжки бумаги, выдержать паузу. После окончания печати выключить двигатель барабана.
Ну не знаю. Лично я не забыл. Я и не "собирался" этим заниматься. Поскольку терпеть не могу "безумные" принтеры с момента ихнего появления. Отвлекающие ЦП в самый неподходящий момент. И для нормальной работы с которыми нужно городить тот же контроллер, но куда более затратным методом: посредством универсальной микроЭВМ (писюк с PS-эмулятором в роли принт-сервера ).
>И так далее. Я уже не говорю о сбойных ситуациях, которые надо обрабатывать. (не все обрабатываются самим АЦПУ)
Их обрабатывает контроллер. У которого наружу торчит универсальный порт. Для упрощения жизни двунаправленный параллельный. Другой стороне достаточно уметь выполнять управление потоком и отмену внутренней очереди. Дальше уже можно анализировать коды ошибок, если не лень.
>И вы абсолютно не думаете, как очистить буфер, например.
Смотря чей. Собственно, над этим и сейчас не сильно задумываются.
> И что будет, если в последовательном канале пропал байт-другой.
Не пропадёт. На надёжной линии. Ненадёжный канал -- отдельная история.
> То есть, о синхронизации. Подход американского теоретика - пробить прямую тропинку, шаг вправо, шаг влево - облом.
От этого подхода один шаг до "индустриально-коммерческого" варианта. Есть прямая тропинка, с некоторым запасом ширины. Ровная. Огороженная флажками. И инструкция, где сказано "за оргаждение не наступать, чревато". Да, уйма недостатков. Но -- "just works"(tm). Улучшать потом можно, сначала оно должно хоть как-то заработать.
>С точки зрения системного программиста, АЦПУ-128 - это не единое устройство, а несколько независимых. Их связывает только логика работы драйвера.
Праавильно. Но работа с этими несколькими утройствами, равно как и работа с развёрткой луча лазерного принтера или таблицей подстановки дюз струйного не есть задача программиста, использующего это АЦПУ как устройство текстового вывода. Это задача программиста, который пишет firmware контроллера.
--
CU, 1Van.
255. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/23 16:57 >> 252.Шумил Павел
>На принтере МОЖНО ПЕЧАТАТЬ ЧЕРТЕЖИ. Это выход компьютеров в КБ. Как ОСНОВНОГО ИНСТРУМЕНТА РАЗРАБОТЧИКА.
Да ну нафик.
Графопостроитель намного проще и лучше.
Шаговые двигатели есть в тойоте, по ним будет хороший старт - когда это дойдет до ГГ. Ну, где-то в мае. ;-)
>Дискеты и ленты из-за низкой надежности... Временное явление в выч. технике. Монстрики переходного периода.
Дольше принтеров протянули. А потом - это в шаге от технологий жестких дисков.
256. dimka2011/08/23 17:03 >> 252.Шумил Павел
>Дискеты и ленты из-за низкой надежности... Временное явление в выч. технике. Монстрики переходного периода.
Да ладно. Их ждет лет 20 активного использования.
Ленты даже больше. Плюс задел по дискетам пригодится для жестких дисков.
>Дольше принтеров протянули
матричные принтера активно используются и отазываться от них никто не собирается
257. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/23 17:03 >> 249.Зайцев Алескандр
>Бюрократия наше всё, любое министерство за него + периферия, отдаст все что угодно. Да и многим КБ будет полезен сей девайс.
Консул будет еще несколько лет дешевле и привычнее, чем принтер.
Собственно, принтер нужен в полный рост когда появятся персоналки. Раньше по большому счету все равно.
258. Шумил Павел2011/08/23 17:33 >> 253.Michael
>>> 252.Шумил Павел
>>На принтере МОЖНО ПЕЧАТАТЬ ЧЕРТЕЖИ. Это выход компьютеров в КБ.
>
>ИМХО извращение, хотя и сам лично отпечатал немало чертежей именно на принтере. Тем не менее, плоттер для чертежей все же более правильная вещь.
Да, был у нас на БЭСМ-6 плоттер. Атлас-какой-то там.
Много лет работал. Потом я (для себя!!! Не для публики) написал программу вывода чертежей с буфера графора не на плоттер, а на матричный принтер. И чем кончилось? Выкинули плоттер, освободили место...
Ну ладно. Где вы сейчас плоттер найдете. А струйный принтер с бумагой в полтора метра шириной - вот он, за стенкой вжикает, очередной чертеж выводит.
И вообще, разговор о том, чтоб освободить КБ от кульманов.
Ага-ага. Чтоб сбэкапить инфу с моего ДОМАШНЕГО БЫТОВОГО компа, таких четыре надо! А на работе у меня комп помощнее будет.
На Силикон графикс стоял у нас робот на 9 кассет. Ой, задумчивый... Хоть на ночь бэкапиться оставляй...
Нет, ленты - это не нашн всё. Это - день минувший.
259. Шумил Павел2011/08/23 17:49 >> 257.Дмитриев Павел
>>> 249.Зайцев Алескандр
>
>>Бюрократия наше всё, любое министерство за него + периферия, отдаст все что угодно. Да и многим КБ будет полезен сей девайс.
>
>Консул будет еще несколько лет дешевле и привычнее, чем принтер.
>Собственно, принтер нужен в полный рост когда появятся персоналки. Раньше по большому счету все равно.
Консул - дерьмо. Навязывали по СЭВу. (Наверно, чтоб трудоустроить механиков высокой квалификации) А вот об Оптиме плохих слов не слышал. Впрочем, об этом когда-то уже писал.
И вообще, чем раньше забудут о Консулах и барабанных АЦПУ - тем лучше для прогресса. :)
>> 255.Дмитриев Павел
>>> 252.Шумил Павел
>
>>На принтере МОЖНО ПЕЧАТАТЬ ЧЕРТЕЖИ. Это выход компьютеров в КБ. Как ОСНОВНОГО ИНСТРУМЕНТА РАЗРАБОТЧИКА.
>
>Да ну нафик.
>Графопостроитель намного проще и лучше.
История расставила все на свои места. Не надо прогресс тормозить. Иначе - о чем кино?
>Шаговые двигатели есть в тойоте, по ним будет хороший старт - когда это дойдет до ГГ. Ну, где-то в мае. ;-)
У меня такое ощущение, что проблем с шаговиками у нас не было. Хотя в то время (из-за недостатка цифровой техники) больше применялись их аналоговые аналоги (о, скаламбурил!) Сельсины. Вращающиеся трансформаторы.
>>Дискеты и ленты из-за низкой надежности... Временное явление в выч. технике. Монстрики переходного периода.
>
>Дольше принтеров протянули. А потом - это в шаге от технологий жестких дисков.
Это в шаге. Только шаг этот - не в ту сторону. :)
--
Shumil
260. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/23 17:48 >> 250.Шумил Павел
>Гы! там же БУФЕР!!! Этого буфера на пять строк хватит. Буфер подсунет байт из следующей строки.
И что?
>Я же писал - 7-битовый байт и признак команды. Или геморой НАВСЕГДА.
Это нужно на МЕСЯЦ. Какое такое навсегда?
>Ха. Ха-ха. Ха-ха-ха.
>Так Винда и очистила буфер. Она, когда не надо, собака очень памятливая.
Что за проблема с буферами вообще придумана на ровном месте?
Ну напечатает после сбоя АЦПУ пару строчек чепухи, не смертельно, если реже пары раз в час. Прочихается, получит в зубы следующий кусок текста.
>Пропажа байта в ИРПС - рядовая ситуация. Занят был, прочитать не успел...
Уф.
>На чем граф. дисплей делать? Кто матричной печатью, клавиатурой и мышкой заведовать будет?
Ни на чем. Память полупроводниковую форсировать.
>Распечатать километры бумаги с ноута и поразить мир возможностями графической печати. Это (наряду с псевдографикой) станет стандартом де-факто. И, повторяю, патентовать, патентовать, ПАТЕНТОВАТЬ!!! Как БЭСМ-6. Каждую заклепку!
БЭСМ-6 была запатентована? Это ей сильно помогло?
>Винда может на пять-десять секунд уйти в свои внутренние дела. Заняться своими проблемами. Сидишь, материшься.
Как мызыку-то с нее слушают? И видео гонит на экран потоком мегабит в 30. ;-)
Какой кошмар. При этом вполне может вообще на мышь не откликаться, к примеру.
Кстати, бриджи USB в параллельный порт тоже существуют. И даже иногда работают.
>Реальное время - это когда раньше - нельзя. Позже - тоже нельзя. Можно только вовремя.
Да хоть десять. Тоже могу повторить.
30кбод - это не реальное время. ;-)
И байты в ком-порт выталкивает не винда вовсе, а бридж. По признаку разрешения передачи на одной из ножек разъема.
Задача винды только одна - смотреть чтоб буфера не опустели. Подозреваю они у USB такие, что АЦПУ сможет еще минут пять после зависания винды печатать.
261. Michael2011/08/23 18:05 >> 258.Шумил Павел
>Да, был у нас на БЭСМ-6 плоттер. Атлас-какой-то там.
>Много лет работал. Потом я (для себя!!! Не для публики) написал программу вывода чертежей с буфера графора не на плоттер, а на матричный принтер. И чем кончилось? Выкинули плоттер, освободили место...
А я помню, ровно наоборот было. Хотелось не матричного принтера, а плоттера на A1. Ибо задолбались половинками и четвертинками на A3 печатать и склеивать.
>
>Ну ладно. Где вы сейчас плоттер найдете. А струйный принтер с бумагой в полтора метра шириной - вот он, за стенкой вжикает, очередной чертеж выводит.
Ну это как бы и есть современный плоттер. То есть не плоттер, буквально конструктивно, но нечто специально для вывода чертежей. Но для 60-х годов такое не получится сделать, там же надо векторный формат чертежа растрировать для печати, это уже мегабайтами ОЗУ попахивает.
>И вообще, разговор о том, чтоб освободить КБ от кульманов.
Рано освобождать. Это уже вторая фаза прогрессорства в виде Большого Цифрового Скачка. На первой, которую еще толком не начал ГГ - только эксперименты и в очень узких нишах, чисто чтобы опыта набраться.
>Нет, ленты - это не нашн всё. Это - день минувший.
Нет, ленты - это, к сожалению, все еще день сегодняшний и даже завтрашний. Именно для бекапа ничего лучшего и даже просто приемлемого сейчас банально нет!
Парадокс, но длительно хранить информацию сейчас почти что не на чем. CD/DVD/Blu-Ray - не годятся. Флешки долго не хранят инфу, через нсеколько лет она начинает пропадать. Винчестеры - тоже. Если соверменный жесткий диск положить в сейф и не трогать, он лет через пять с заметной вероятностью, не раскрутит шпиндель из-за присыхания или чего-то такого, плюс сам магнитный слой не настолько надежен.
Так что ленты и еще раз ленты. Ну или перфоленты из нержавеющей стали, вроде в США на чем-то таком пытаются хранить информацию на тысячелетия.
Фактически, спасает только дублирование и регулярная перезапись. В том числе и лент.
262. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/23 18:05 >> 260.Дмитриев Павел
>>> 250.Шумил Павел
>Как мызыку-то с нее слушают? И видео гонит на экран потоком мегабит в 30. ;-)
Там в одну сторону поток. И DirectX есть...
263. Шумил Павел2011/08/23 18:12 >> 260.Дмитриев Павел
>>> 250.Шумил Павел
>
>>Гы! там же БУФЕР!!! Этого буфера на пять строк хватит. Буфер подсунет байт из следующей строки.
>
>И что?
С вами бесполезно это обсуждать. Вы не инженер. Не в материале. Того, кто не в материале, переубедить невозможно. Он не понимает, что ему говорят.
>>Я же писал - 7-битовый байт и признак команды. Или геморой НАВСЕГДА.
>
>Это нужно на МЕСЯЦ. Какое такое навсегда?
Три-четыре месяца паять, месяц работать. Не смешите. Дешевле подогнать взвод охраны - и на месяц арендовать у соседа БЭСМ-4.
>>Ха. Ха-ха. Ха-ха-ха.
>>Так Винда и очистила буфер. Она, когда не надо, собака очень памятливая.
>
>Что за проблема с буферами вообще придумана на ровном месте?
Я же говорю - вы не в материале. Придумали бредовое решение, но у вас фундаментальных знаний не хватает, чтоб понять, что это бред. Вы так, по верхам чего-то нахватались.
>>На чем граф. дисплей делать? Кто матричной печатью, клавиатурой и мышкой заведовать будет?
>
>Ни на чем. Память полупроводниковую форсировать.
Памяти мало. Надо еще всю элементную базу. Желательно - ТТЛ. (с ней работать удобно. Она живучая как сволочь)
>>Распечатать километры бумаги с ноута и поразить мир возможностями графической печати. Это (наряду с псевдографикой) станет стандартом де-факто. И, повторяю, патентовать, патентовать, ПАТЕНТОВАТЬ!!! Как БЭСМ-6. Каждую заклепку!
>
>БЭСМ-6 была запатентована? Это ей сильно помогло?
Вообще-то, вопрос поставлен неверно. Не ей помогло, а других тормознуло. Более поздние западные машины серьезно уступали БЭСМ по архитектуре.
А сама БЭСМ-6 больше 30 лет продержалась. Рекорд, однако.
>>Винда может на пять-десять секунд уйти в свои внутренние дела. Заняться своими проблемами. Сидишь, материшься.
>
>Как мызыку-то с нее слушают? И видео гонит на экран потоком мегабит в 30. ;-)
Ну да, если 2-процессорный комп вместо плеера под музыку использовать - ничего, тянет... А вы тяжелый счет не пробовали одновременно с музыкой пускать?
>Кстати, бриджи USB в параллельный порт тоже существуют. И даже иногда работают.
На принтер - работают. Только это уже - не в реальном времени. Для принтера это как-то без разницы. Секунда туда, секунда - сюда...
>>Реальное время - это когда раньше - нельзя. Позже - тоже нельзя. Можно только вовремя.
>
>Да хоть десять. Тоже могу повторить.
А вы не в материале. Вы - не инженер-электронщик. Ваше слово - пустой звук.
--
Shumil
264. Шумил Павел2011/08/23 18:33 >> 261.Michael
>>> 258.Шумил Павел
>>Да, был у нас на БЭСМ-6 плоттер. Атлас-какой-то там.
>>Много лет работал. Потом я (для себя!!! Не для публики) написал программу вывода чертежей с буфера графора не на плоттер, а на матричный принтер. И чем кончилось? Выкинули плоттер, освободили место...
>
>А я помню, ровно наоборот было. Хотелось не матричного принтера, а плоттера на A1. Ибо задолбались половинками и четвертинками на A3 печатать и склеивать.
Так плоттеры всякие были. Начиная от А4.
Матричный принтер на АЦПУ-шной бумаге дает А2. Точнее, по узкой стороне - А2, а в длину - дофига... :)
>>Ну ладно. Где вы сейчас плоттер найдете. А струйный принтер с бумагой в полтора метра шириной - вот он, за стенкой вжикает, очередной чертеж выводит.
>
>Ну это как бы и есть современный плоттер. То есть не плоттер, буквально конструктивно, но нечто специально для вывода чертежей.
Матричный принтер для широкой бумаги. Может выводить чертежи, может - "Последний день Помпеи" полтора метра на два-двадцать.
> Но для 60-х годов такое не получится сделать, там же надо векторный формат чертежа растрировать для печати, это уже мегабайтами ОЗУ попахивает.
Именно поэтому плоттеры и продержались долго. Конструктивно в одну силу с матричным принтером (Особенно - многоперьевые). Но не требуют большой памяти.
>>И вообще, разговор о том, чтоб освободить КБ от кульманов.
>
>Рано освобождать. Это уже вторая фаза прогрессорства в виде Большого Цифрового Скачка. На первой, которую еще толком не начал ГГ - только эксперименты и в очень узких нишах, чисто чтобы опыта набраться.
Разумеется, рано. Однокристальных процев еще нет. Мегабайтной памяти еще нет. На рабочее место нужна мини-ЭВМ. Но начинать-то надо. Почву готовить.
А почва - это триада периферии:
- Жесткий диск
- Граф. дисплей
- Граф. принтер
Ни один из пунктов исключить нельзя. (Добавить - можно :)
>Нет, ленты - это, к сожалению, все еще день сегодняшний и даже завтрашний. Именно для бекапа ничего лучшего и даже просто приемлемого сейчас банально нет!
Я же писал - мой бытовой домашний комп на ленту НЕ СБЭКАПИТЬ. Надо под кассеты книжную полку отвести.
А на работе шкаф!
>Парадокс, но длительно хранить информацию сейчас почти что не на чем. CD/DVD/Blu-Ray - не годятся. Флешки долго не хранят инфу, через нсеколько лет она начинает пропадать. Винчестеры - тоже. Если соверменный жесткий диск положить в сейф и не трогать, он лет через пять с заметной вероятностью, не раскрутит шпиндель из-за присыхания или чего-то такого, плюс сам магнитный слой не настолько надежен.
Именно так.
Именно не на чем.
Постоянная гонка за собственным хвостом. С одного винта зеркалить на другой. А ленты отстали от жизни лет 10 назад.
--
Shumil
265. serGild2011/08/23 19:07 >> 263.Шумил Павел
>>> 260.Дмитриев Павел
>>>> 250.Шумил Павел
>Ваше слово - пустой звук.
>--
>Shumil
Простите, не понял, с какой целью это было написано.
266. Шумил Павел2011/08/23 19:09 >> 265.serGild
>>> 263.Шумил Павел
>>>> 260.Дмитриев Павел
>>Ваше слово - пустой звук.
>
>Простите, не понял, с какой целью это было написано.
Для правильного понимания автором своего уровня знаний в обсуждаемом вопросе.
--
Shumil
267. Семаргл2011/08/23 22:32 А может ну его нафиг, с АЦПУ возиться? А лучше по старинке, с экрана на фотоплёнку?
24 кадра в секунду - и сотня-две килобайт текста в секунду выведено.
И никаких проблем со шрифтами и картинками.
>> 258.Шумил Павел
>Ага-ага. Чтоб сбэкапить инфу с моего ДОМАШНЕГО БЫТОВОГО компа, таких четыре надо! А на работе у меня комп помощнее будет.
Ну и что? Мне на работу всё равно ленточный робот к новому серваку приволокли. Цельную стойку занимает.
Утомились кассеты в него загружать. А каждая - на несколько сот гиг, ЕМНИП.
268. Alfa2011/08/24 01:30 >> 266.Шумил Павел
>>> 265.serGild
>>>> 263.Шумил Павел
>>>Ваше слово - пустой звук.
>>
>>Простите, не понял, с какой целью это было написано.
>
>Для правильного понимания автором своего уровня знаний в обсуждаемом вопросе.
"Для правильного понимания автором своего уровня знаний" правильно использовать другие слова. Такие же как "ваше слово - пустой звук" используют для выражения отношения к высказыванию или его автору. Пренебрежительного отношения.
269. Alfa2011/08/24 01:44 >> 263.Шумил Павел
>>> 260.Дмитриев Павел
>>Как мызыку-то с нее слушают? И видео гонит на экран потоком мегабит в 30. ;-)
>
>Ну да, если 2-процессорный комп вместо плеера под музыку использовать - ничего, тянет... А вы тяжелый счет не пробовали одновременно с музыкой пускать?
Тяжёлый счёт - это который загружает процессор на 100%? Не вопрос. У меня на нескольких компах крутится BOINC (программа участия в распределённых вычисления на пользовательских компах, ведомая институтом Беркли; программа использует время простоя процессора для расчётов получаемых задач). Программа (их несколько разных) выбранная самая требовательная по памяти (на одну задачу до полугига забирает). Процессор занят на 100% 100% времени. :-) Проблем нет. На этих же компах где работают, где БД крутится, где фильмы смотрят. Просто процессу назначен пониженный приоритет. Поэтому он получает только те кусочки времени :-) которые больше никому не нужны. Вообще не понимаю, в чём проблема приостановить вычисления. Это же не РВ-задача.
Первые эксперименты с подключением к этой программе мной были проделаны то ли на Целероне-333, то ли вообще на Пне-166. С музыкой проблем не было. :-)
270. Шумил Павел2011/08/24 03:58 >> 269.Alfa
>>> 263.Шумил Павел
>>>> 260.Дмитриев Павел
>>>Как мызыку-то с нее слушают? И видео гонит на экран потоком мегабит в 30. ;-)
>>
>>Ну да, если 2-процессорный комп вместо плеера под музыку использовать - ничего, тянет... А вы тяжелый счет не пробовали одновременно с музыкой пускать?
>Тяжёлый счёт - это который загружает процессор на 100%?
Нет.
Это когда пара задач из-за памяти дерется (своп активно работает) и у обеих задач своих обменов с диском выше крыши. Из-за этого комп начинает страшно тормозить, курсор двигается рывками и вообще нехорошие вещи творятся.
--
Shumil
271. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/24 04:12 К вопросу об срочной и быстрой альтернативе кремниевому ПЗУ:
" ... Носителем информации в накопителе микрокоманд НМК-1 была сменная индукционная интегральная карта - тонкая (0,2 мм) печатная плата с 2304 информационными и 64 маркировочными витками связи (квадрат фольги размером 1,6 х 1,6 мм), расположенными с шагом 2 мм. В блоке карта прижимается к матрице перпендикулярных разрядных и адресных печатных шин. Каждый виток связи располагается над пересечением этих шин, образуя 1 бит информации. Если есть виток связи, есть и индукционная связь между шинами, записана "1". Если витка нет - записан "0". Блок НМК-1 содержал 32 карты с общей информационной емкостью 8К байт (1024х72 бит) и побайтовым контролем на четность. Время выборки - 150 нс. ... "
Это СССР РИ-73, в мэйнфреймах от IBM похожая схема использовалась для микрокода с 65.
272. Alfa2011/08/24 04:34 >> 270.Шумил Павел
>>> 269.Alfa
>>Тяжёлый счёт - это который загружает процессор на 100%?
>
>Нет.
>Это когда пара задач из-за памяти дерется (своп активно работает) и у обеих задач своих обменов с диском выше крыши. Из-за этого комп начинает страшно тормозить, курсор двигается рывками и вообще нехорошие вещи творятся.
Т.е. это с высокими требованиями к объёму памяти? Точнее, превышающими имеющиеся на компе. Так?
В Линуксе с этим разве лучше? По наблюдениям при интенсивном свопе он тоже работает не очень-то благополучно. Разве что только вытеснение (и выделение квантов, похоже) не так глупо сделаны. Системные вещи лучше "удерживаются" в памяти.
273. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/24 09:39 >> 267.Семаргл
>А может ну его нафиг, с АЦПУ возиться? А лучше по старинке, с экрана на фотоплёнку?
>24 кадра в секунду - и сотня-две килобайт текста в секунду выведено.
Потом с этим разбираться сложно.
Материал особо секретный. Толпу простых МНСов не посадишь...
274. Шумил Павел2011/08/24 10:55 >> 272.Alfa
>>> 270.Шумил Павел
>>>> 269.Alfa
>>>Тяжёлый счёт - это который загружает процессор на 100%?
>>
>>Нет.
>>Это когда пара задач из-за памяти дерется (своп активно работает) и у обеих задач своих обменов с диском выше крыши. Из-за этого комп начинает страшно тормозить, курсор двигается рывками и вообще нехорошие вещи творятся.
>Т.е. это с высокими требованиями к объёму памяти? Точнее, превышающими имеющиеся на компе. Так?
Это - с высокими требованиями КО ВСЕМУ ЖЕЛЕЗУ компа. Не только к памяти.
>В Линуксе с этим разве лучше?
Ничуть не лучше. В Линуксе даже в часах двоеточие перестает мигать. Я же говорю - ТЯЖЕЛЫЙ СЧЕТ. Он и в Африке тяжелый... :)
--
Shumil
275. SerjZ2011/08/24 11:21 Рано вы ленту хороните, вот пожалуйста лентовод на 5Тб некомпресированных данных http://www.oracle.com/us/products/servers-storage/storage/tape-storage/t10000c-drive-ds-289750.pdf StorageTek T10000C Tape Drive (Native capacity (uncompressed)- 5TB, Data transfer rate, native - 240 MB/sec)
А вот а робот http://www.oracle.com/us/products/servers-storage/storage/tape-storage/029140.htm - (Scales up to 56 drives and just under 6,000 slot, Up to 48.4 TB/hr throughput (maximum configuration) - дорого правда, но если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно, то деваться некуда(если что у IBM есть еще более мощные решения)
Плюс у ленты есть несколько специфичных плюсов - есть WORM картриджи большой емкости, возможность хранить единичную ленту отдельно (где-то далеко), при повреждение фрагмента ленты можно легко пропустить фрагмент
276. Michael2011/08/24 11:18 >> 272.Alfa
>В Линуксе с этим разве лучше? По наблюдениям при интенсивном свопе он тоже работает не очень-то благополучно. Разве что только вытеснение (и выделение квантов, похоже) не так глупо сделаны. Системные вещи лучше "удерживаются" в памяти.
Между прочим, я в Linux-е уже много лет как не использую свопа вообще. По принципу, что если мало оперативной памяти, ее надо докупить, а если все равно мало и юзается своп, значит, по-любому, хорошего не получится ;-) Разве что на сервере оставляю своп просто для страховки от вылета при внезапной пиковой нагрузке. В винде, к сожалению, своп нужен при любом объеме памяти, без него ей хуже живется.
>> 274.Шумил Павел
>Ничуть не лучше. В Линуксе даже в часах двоеточие перестает мигать.
Более характерно для версий 2.4.x. Сильно зависит от настроек и выбранного планировщика задач. Вообще в последних версиях ядер постарались сделать так, чтобы минимальная отзывчивость системы сохранялась даже при самых серьезных нагрузках. Но это настраиваемо (возможно перекомпиляцией с добавлением спецпатчей)
277. Шумил Павел2011/08/24 11:20 >> 276.Michael
>>> 272.Alfa
>Между прочим, я в Linux-е уже много лет как не использую свопа вообще. По принципу, что если мало оперативной памяти, ее надо докупить, а если все равно мало и юзается своп, значит, по-любому, хорошего не получится ;-)
И сколько у вас стоит оперативки?
--
Shumil
278. Michael2011/08/24 12:22 >> 277.Шумил Павел
>>> 276.Michael
>>>> 272.Alfa
>>Между прочим, я в Linux-е уже много лет как не использую свопа вообще. По принципу, что если мало оперативной памяти, ее надо докупить, а если все равно мало и юзается своп, значит, по-любому, хорошего не получится ;-)
>
>И сколько у вас стоит оперативки?
На ноутбуке 4Гб, на компе, где я иногда запускаю чего-нибудь посчитать недавно после апгрейда поставил 16Гб. До этого было 8Гб.
Серьезно, если программе нужен большой своп - она плохо написана, программист не умеет или не захотел реализовывать работу в условиях, когда объем обрабатываемых данных превышает ОЗУ. Причем я имею ввиду именно своп, разумеется программа может интенсивно использовать диск в ходе работы.
P.S. Фактически, отказ от свопа произошел когда память свыше 1Гб перестала быть дорогой и недоступной, заодно и 64-битные возможности появились.
279. German2011/08/24 13:20 Про дисплей... ГГ считает что ему достаточно сделать "видеокарту" и сразу станет хорошо - зашить в ПЗУ разбитие отображение символов в виде пикселей, 2кБ видеопамяти и у него - готовый текстовый дисплей из телевизора.
А это не так ) Потому что сигнал в телевизор идет аналоговый и непрерывный и никаких пикселей в нем не предусмотрено. Допустим что 1. дисплей будет чисто черно-белый без градаций серого,
2. тракты высокой и промежуточной частоты выкинули и работаем непосредственно с видеосигналом.
Нужно создать этот самый видео сигнал, а значит нужен достаточно быстродействующий ЦАП.
Если оставить от телевизора чисто ЭЛТ - нужны будут два ЦАПа - для строчной (побыстрее) и кадровой (помедленее) развертки, и еще один быстродействующий ключ - для управления яркостью пиксела (если делать градации серого - то это третий ЦАП вместо ключа)
280. Сергей2011/08/24 13:43 >> 279.German
>Нужно создать этот самый видео сигнал, а значит нужен достаточно быстродействующий ЦАП.
Если изображение монохромное, то ЦАП не нужен. Там будет только два уровня - высокий и низкий.
Да и ЦАП - не АЦП, можно сделать и очень быстрым. Это по сути резисторная сборка.
>Если оставить от телевизора чисто ЭЛТ - нужны будут два ЦАПа - для строчной (побыстрее) и кадровой (помедленее) развертки, и еще один быстродействующий ключ - для управления яркостью пиксела (если делать градации серого - то это третий ЦАП вместо ключа)
А почему два ЦАПа? Луч-то один. И как этим лучом крутить?
281. German2011/08/24 14:14 >> 280.Сергей
>>> 279.German
>
>>Нужно создать этот самый видео сигнал, а значит нужен достаточно быстродействующий ЦАП.
>Если изображение монохромное, то ЦАП не нужен. Там будет только два уровня - высокий и низкий.
Если создавать именно видео сигнал телевизионного стандарта - то еще как нужен, там еще синхроимпульсы присутствуют.
>Да и ЦАП - не АЦП, можно сделать и очень быстрым. Это по сути резисторная сборка.
Ключи еще. Быстродействующие ключи могут быть проблемой. И прочее по мелочи.
>>Если оставить от телевизора чисто ЭЛТ - нужны будут два ЦАПа - для строчной (побыстрее) и кадровой (помедленее) развертки, и еще один быстродействующий ключ - для управления яркостью пиксела (если делать градации серого - то это третий ЦАП вместо ключа)
>А почему два ЦАПа? Луч-то один. И как этим лучом крутить?
Два ЦАПа - именно чтобы лучом крутить, отколоняющее напряжение по горизонтали и вертикали. В ЭЛТ мониторах это примерно так и выглядит.
282. Сергей2011/08/24 14:35 >> 281.German
>Если создавать именно видео сигнал телевизионного стандарта - то еще как нужен, там еще синхроимпульсы присутствуют.
Ладно, будет троичный сигнал: низкий, средний и высокий уровни. Или генерить отдельно синхро и видеа, а потом подать на дифференциальный усилитель. Тоже можно обойтись без ЦАП.
>Ключи еще. Быстродействующие ключи могут быть проблемой. И прочее по мелочи.
Это быстродействие - ничто по сравнению с быстродействием логики, которая будет управлять этим ЦАП.
283. German2011/08/24 16:07 >> 282.Сергей
>>> 281.German
>Ладно, будет троичный сигнал: низкий, средний и высокий уровни. Или генерить отдельно синхро и видеа, а потом подать на дифференциальный усилитель. Тоже можно обойтись без ЦАП.
Троичный сигнал с синхроимпульсами не поможет - у них достаочно хитрая форма, и насколько я помню, важны уровни. Генерить отдельно - это вариант, да.
>Это быстродействие - ничто по сравнению с быстродействием логики, которая будет управлять этим ЦАП.
ничто - это в смысле они быстрее, или они медленее? Если медленее логика то вывода на дисплей с частотой хотя бы 25 кадров/с может не получиться. А для работы с текстом весьма желательны, как минимум, 50Гц... А это где-то 0,1 мкс длительности фронта (чтобы еще и резкость приемлимую получить) при разрешении 320*200
284. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/24 16:14 >> 282.Сергей
>>> 281.German
>Это быстродействие - ничто по сравнению с быстродействием логики, которая будет управлять этим ЦАП.
Ничего там сверхбыстродействующего нет. Это не RAMDAC на 200-400 МГц для SVGA, тут всё проще, и выше 20 МГц для четырёх-пяти ключей и одного сдвигового регистра битов на 16 не надо - всё остальное укладывается в 2-4 Мгц. Посмотрите на то, ка была организована видеосистема Микро-80, или лучше даже SWTPC CT-1024 ( http://www.swtpc.com/mholley/CT_1024/CT1024_Index.htm ). Надо немного круче с одной стороны, немного проще с другой... Рассыпуха на требуемые частоты хоть и дефицитна, но есть уже (на 66) лет пять. Правда, надо быть в курсе того, где она есть - поскольку по воспоминаниям отраслевые справочники по компонентам имели лаг в 3-10 лет... ПЗУ для шрифта можно сделать индуктивным.
285. Michael2011/08/24 17:44 Кстати, какой смысл для АИ 65-66-х пытаться сделать монитор из обычного телевизора? В РИ это имело смысл в эпоху первых массовых частных микрокомпьютеров, когда экономили на всем, с одной стороны, с другой - телевизоры были фактически у всех. И наоборот, уже в наше время для вывода на большую панель чего-то.
Для целей ГГ нужен именно монитор и без всяких телевизоров.
286. Макаров П.А.2011/08/24 18:02 >> 285.Michael
>Кстати, какой смысл для АИ 65-66-х пытаться сделать монитор из обычного телевизора? В РИ это имело смысл в эпоху первых массовых частных микрокомпьютеров, когда экономили на всем, с одной стороны, с другой - телевизоры были фактически у всех. И наоборот, уже в наше время для вывода на большую панель чего-то.
>
>Для целей ГГ нужен именно монитор и без всяких телевизоров.
Хм. А что плохого, если он будет сразу совмещен с ТВ? Если любой "Темп" будет иметь - штатно - унифицированный вход от компа? Возможно, само наличие такого входа подстегнет какие-то доли % населения к "компо/радио-любительству". Эти доли - золотые, а то и платиновые. Опять же, ТВ хоть какими-то сериями, но выпускаются в СССР. А мониторы? Если - в теории - серия и есть, то ме-е-е-елкая. То есть, возможность исп-я ТВ как монитора облегчает внедрение всевозможных АСУ предприятия, за счет доступности компонентв. Только хорошо бы не обзывать их(ТВ/мон) чем-то вроде "УЭОИ" (унив электронное устр-во отображения информации - выдумка аббревиатуры моя). Потому как возникнет разница ТВ/"УЭОИ" - и домашние радиолюбители останутся хорошо, если с ТВ...
287. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/24 18:38 Интересно, как модем на 1200 бод загружал БЭСМ-4? С ее 0,02 Мфлопсом?
Она вообще эту скорость-то вытягивала?
288. Макаров П.А.2011/08/24 18:55 Ну, попробую закинуть идей, что ли...
1. До ЧПУ осталось - совсем чуть-чуть. Причем самый цимус - это цеха и участки с возможностью обмена данными с цеховым/заводским архивом. И ввода/записи, в том числе, со стороны станка - при отладке проги это удобно. Причем, если Шелепин с Устиновым пропихнут хозрасчет - это один из стимулов к массовому внедрению больших объёмов памяти/накопителей. В данном случае - промышленного исполнения. Потому что конкурирующим предприятиям легкой промышленности придется здорово крутиться с формами, например, панелей корпуса ТВ... да хоть сережек хипповых, "под ромашку" ))) А это большие (подстегнет еще и CAD/CAM) проги. И, кстати, стимул роста производительности на аппаратном уровне - на 8 000 об/мин шпинделя, например, стандартных 40 кадров (блоков) вперед от ФАНУК (0i-MB, 2004год) уже не хватает. Итог - снижение подачи во избежание зарезов.(((
2. Как интегратор, ГГ вполне мог сталкиваться с подобными задачами - до сих пор в РФ (и не только) сети цехаов/предприятий... внедряются! Кстати, вот и обоснование для введения контроля четности - в цехе переменные поля - норма, да и просто длинный кабель = естественные наводки. Чай, не лаборатория.
3. Всё вышесказанное хорошо, но первые ЧПУ будут "точечными". И, наверняка, с п/лентой. Очень уж она выигрышна против магнитоной ленты в цехах - если, конечно, тянуть за синхродорожку, а не сплошняком за поверхность. Эту ленту будут рвать. Кошки - звери такие, в промышленности полезные. Потому как давят грызунов, портящих проводку. Но и поиграть с п/л - любят, особенно с оставленной наверху стойки ЧПУ. Операторы к этому склонны (и лаборанты/ки тоже). Особенно в помещениях, где есть фальшпанели и фальшполы. Так вот - кассету! По образцу видеомагнитофонной, но под п/л. Опять же, от загрязнения маслом и СОЖ спасет. "Считку" усложнит ненамного, наверное. Даже если делать под 2 варианта, с кассетй и катушкой. И для автоматизации архива на п/л стандартные кассеты, наверное, будут хороши. А еще - меньшее загрязнение как повод повысить плотность записи, за счет меньшего D отверстия. Но это уже фантазия, как и следующий пункт - предупреждаю сразу.
4. П/л, на моей памяти (1999-2004) механикой уже не считывались. Только оптика. Возникает вопрос - а нафига, собсна, "дырки"? Их точно нельзя заменить "сложным", с разрывом штриха, штрих-кодом? Наверное, все его видели - такое поле, "серое" от разорванных штрихов... Можно повысить плотность записи, опять же - это, де факто, шаг к матричным принтерам.
PS. Не факт, что появлюсь в течение 2-3-4 дней. Командировка, а в день возврата - днюха. Так что дискус, коли кому дудет интересно - откладывается,скорее всего, до вечера субботы. Если только в г-це WiFi будет...
289. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/24 19:06 >> 288.Макаров П.А.
>1. До ЧПУ осталось - совсем чуть-чуть.
Запесал ЧПУ. Штука нужная. ;-)
Но первая задача всеж шаговый двигатель и ШИМ.
Вот до него точно чуть-чуть.
Принимаю идеи. ;-)
290. Шумил Павел2011/08/24 20:20 >> 279.German
>Про дисплей... ГГ считает что ему достаточно сделать "видеокарту" и сразу станет хорошо - зашить в ПЗУ разбитие отображение символов в виде пикселей, 2кБ видеопамяти и у него - готовый текстовый дисплей из телевизора.
>А это не так ) Потому что сигнал в телевизор идет аналоговый и непрерывный и никаких пикселей в нем не предусмотрено. Допустим что 1. дисплей будет чисто черно-белый без градаций серого,
Парень, ты не понял. Я ЭТО ДЕЛАЛ. В середине восьмидесятых. И с ламповыми (Радуга-716) и с транзисторно-микросхемными. (Электроника-какая-то. Цветной экран 31см.)
Я вообще из всего, что под руку попадалось, мониторы делал. Потому что в VT-340 трубки выгорали, садились, а заказ на новую полгода где-то гулял... Вот я и пристегивал первый попавшийся экран к VT-340. А сам ящик VT-340 под стол куда-нибудь убирал. Смешно смотрелось - какой-то несуразный телек, а перед ним - клава от VT-340. И ЭТО РАБОТАЕТ!!! Народ с непривычки балдел и спрашивал, что это за новый дисплей появился??? Я небрежно указывал под стол.
Потом пошли недоукомплектованные персоналки - и мои мониторы опять оказались при деле. Особенно забавно смотрелся Apple-2 с монитором из ЕС-овского телевизора (ЕС-7927)
>2. тракты высокой и промежуточной частоты выкинули и работаем непосредственно с видеосигналом.
>Нужно создать этот самый видео сигнал, а значит нужен достаточно быстродействующий ЦАП.
Парень, ты что, с дуба рухнул?
Создать композитный видеосигнал просто. На резисторах. НО ЗАЧЕМ??? Зачем терять качество картинки??? Внутри видеосигнал вновь раскладывается на составляющие. Вот после разложения и надо внедряться! Каритнка будет устойчивее и намного контрастнее.
>Если оставить от телевизора чисто ЭЛТ - нужны будут два ЦАПа -
Любят некоторые создавать себе проблемы. НА РЕЗИСТОРАХ ТАКИЕ МЕЛОЧИ ДЕЛАЮТСЯ. Никаких ЦАПОВ.
--
Shumil
291. oal2011/08/24 20:10 >> 288.Макаров П.А.
>4. П/л, на моей памяти (1999-2004) механикой уже не считывались. Только оптика. Возникает вопрос - а нафига, собсна, "дырки"? Их точно нельзя заменить "сложным", с разрывом штриха, штрих-кодом? Наверное, все его видели - такое поле, "серое" от разорванных штрихов... Можно повысить плотность записи, опять же - это, де факто, шаг к матричным принтерам.
Штрихкод - идея очень интересная. Первые наработки в 66-м уже есть. Может быть и у ГГ на ноуте какой-то софт есть. Или сохранился EAN13 на чем-то. А если нет - просто вытягиваем "в длину" код Морзе. Для одномерного штрихкода нужен или фотосенсор или лазерная подсветка. Хотя все равно с массивом считывания будут проблемы. Сразу подать идею двумерного штрих-кода и пинать электронщиков, пока не будут соответствующие сенсоры - двумерка считывается исключительно фотосенсором + нехилым софтом для обработки картинки.
>>Если оставить от телевизора чисто ЭЛТ - нужны будут два ЦАПа -
>
>Любят некоторые создавать себе проблемы. НА РЕЗИСТОРАХ ТАКИЕ МЕЛОЧИ ДЕЛАЮТСЯ. Никаких ЦАПОВ.
Согласен. Все довольно таки просто.
Что я только не подключал к синклеру (нормального ТВ не было (дорого), вот и изголялся и с старыми ламповыми и разными дисплеями (исключая всю его схему и подавая отдельно синхроимпульсы и сигнал).
Кстати в самом спектруме формирователь видеосигнала очень прост.
ЗЫ. Про АЦПУ. Подключал в свое время к персоналке. Но АЦПУ 80-х -у него своя память и ИРПР был. ИРПР тот же самый - центроникс (почти). Драйвер очень простой.
Описываемых АЦПУ не видел, но если он совсем без памяти (тогда кстати 2 по 30 контактов маловато), все проще драйвер делать на ноуте и выдавать только управляющие сигналы. Схема согласования получится гораздо меньше.
Еще схемы согласования лучше всего делать на опттронах. Если их еще нет - что-нибудь придумать. Лучшей защиты выходных каскадов не придумать. Современные компьютерные теграфные адаптеры на них и строятся.
293. Шумил Павел2011/08/24 20:16 >> 287.Дмитриев Павел
>Интересно, как модем на 1200 бод загружал БЭСМ-4? С ее 0,02 Мфлопсом?
>Она вообще эту скорость-то вытягивала?
1200 - программной дешифровкой вытянуть не может. (17 команд на прерывание - несерьезно.)
1200 после аппаратного преобразования последовательного в параллельный - с большим-большим скрипом. (меньше 200 команд на прерывание)
Проблема в маленькой оперативной памяти под буфер принятого.
Лучше понизить скорость до 600 (55 байт/сек)
Я ведь писал, что БЭСМ-4 считаю игрушкой.
===========================================
>> 288.Макаров П.А.
>Ну, попробую закинуть идей, что ли...
>
>4. П/л, на моей памяти (1999-2004) механикой уже не считывались. Только оптика. Возникает вопрос - а нафига, собсна, "дырки"? Их точно нельзя заменить "сложным", с разрывом штриха, штрих-кодом? Наверное, все его видели - такое поле, "серое" от разорванных штрихов... Можно повысить плотность записи, опять же - это, де факто, шаг к матричным принтерам.
ПЛ кроме бумажных были еще и на основе синтетики. Я работал с двумя типами синтетических ПЛ
1. На цвет - как розовая промокашка. На ощупь как жесткая бумага. Прочная... На ней повеситься можно! (Остатки моя бабушка ненароком сдала в макулатуру. Боюсь, как бы там станки не поломались...)
2. По цвету - как блестящий истребитель в небе. Блестящая, почти зеркало. На ощупь - то же самое. Гладкая, скользкая. И тоже очень-очень прочная. Вечная!
----------------
Перфолента со штрих-кодом - очень интересная идея!!! На той же ПЛ можно в ширину два байта упихать. И полтора миллиметра на дорожку. Это дает четырехкратное повышение плотности записи. (Плотнее нельзя. Вместо светодиодов придется дорогую оптику ставить. И адаптивную программу дешифровки прочитанного. А однокристальных процессоров пока нет).
> ...Только хорошо бы не обзывать их(ТВ/мон) чем-то вроде "УЭОИ" (унив электронное устр-во отображения информации - выдумка аббревиатуры моя). Потому как возникнет разница ТВ/"УЭОИ" - и домашние радиолюбители останутся хорошо, если с ТВ...
На БЭСМ-6 был в ходу термин "Экранный пульт" или по-просту "Экран". Но со временем буржуинский термин "Дисплей" его вытеснил.
--
Shumil
295. Michael2011/08/24 20:41 >> 286.Макаров П.А.
>>> 285.Michael
>>Кстати, какой смысл для АИ 65-66-х пытаться сделать монитор из обычного телевизора? В РИ это имело смысл в эпоху первых массовых частных микрокомпьютеров, когда экономили на всем, с одной стороны, с другой - телевизоры были фактически у всех. И наоборот, уже в наше время для вывода на большую панель чего-то.
>>
>>Для целей ГГ нужен именно монитор и без всяких телевизоров.
>
>Хм. А что плохого, если он будет сразу совмещен с ТВ? Если любой "Темп" будет иметь - штатно - унифицированный вход от компа?
Пожалуй, я немного поторопился со словами, что только мониторы, но тем не менее, ТВ - это не основной вариант. Обычный ТВ в качестве монитора имеет низкое качество изображения, а делать все телевизоры так, чтобы они и в качестве монитора имели высокое качество - слишком избыточно и расточительно. Ну для разных задач ТВ и монитор.
Хотя унификация в этом направлении с прицелом на HDTV и прогрессивную развертку с дальним прицелом вообще на цифровое ТВ может быть и перспективной, но слишком это еще рано для середины 60-х.
Однако, любопытно, что в СССР еще в 1959 (!) году была создана опытная телевизионная система "Трансформатор" для военно-штабной связи с четкостью 1125 строк. Это даже больше современных 1080p!!!
Так что, мониторы с разрешением порядка 1024x768 сумеют сделать.
Можно и нужно предусмотреть разные видеорежимы работы, например, 34x16 для не самых лучших телевизоров, 60x20 для качественных и чисто мониторные 80x25 80x30 или даже больше. При этом может не ориентироваться на длину перфокарты в 80 символов? Неясно, что это такое особенное дает для монитора, кроме некоторого удобства по сверке перфокарты и дампа на экране. По крайней мере, больше 80-ти ничем не помешают.
> Возможно, само наличие такого входа подстегнет какие-то доли % населения к "компо/радио-любительству". Эти доли - золотые, а то и платиновые.
В реале подстегивало не наличие входа. Но унифицированный видеовход (и выход) наподобие SCART был бы неплох, и никаких композитных видеовходов, сразу рассчитывать на RGB и стереоканал даже для ч/б ТВ.
> Опять же, ТВ хоть какими-то сериями, но выпускаются в СССР. А мониторы? Если - в теории - серия и есть, то ме-е-е-елкая. То есть, возможность исп-я ТВ как монитора облегчает внедрение всевозможных АСУ предприятия, за счет доступности компонентв.
А тут попаданец должен постараться внушить мысль, что выпуск периферии к ЭВМ не менее важен, чем самих ЭВМ.
296. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/24 21:00 Осталось понять, что БЭСМ-4 может сделать с полученными данными.
И как оно их вообще обрабатывало?
Писало как числа с одно адреса по другой в память? И дальше?
297. Шумил Павел2011/08/24 21:06 >> 296.Дмитриев Павел
>Осталось понять, что БЭСМ-4 может сделать с полученными данными.
>И как оно их вообще обрабатывало?
>Писало как числа с одно адреса по другой в память? И дальше?
Проще всего паковать по пять-шесть байт в ячейку и сбрасывать на барабан/ленту. Когда будет передан весь текст - выводить на АЦПУ (или что вы с ним хотите делать?)
--
Shumil
298. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/24 21:24 >> 297.Шумил Павел
>Проще всего паковать по пять-шесть байт в ячейку и сбрасывать на барабан/ленту. Когда будет передан весь текст - выводить на АЦПУ (или что вы с ним хотите делать?)
Уже ничего. :-)
Пора начинать фидо строить.
Поэтому интересен полный цикл, начиная от записи чисел в память.
Или там вообще голяк по софту, даже ОС нет?
Может, сначала памятью заняться? Нужно же где-то хранить переписку...
301. Макаров П.А.2011/08/24 23:48 >> 289.Дмитриев Павел
>>> 288.Макаров П.А.
>
>>1. До ЧПУ осталось - совсем чуть-чуть.
>
>Запесал ЧПУ. Штука нужная. ;-)
>Но первая задача всеж шаговый двигатель и ШИМ.
>Вот до него точно чуть-чуть.
>Принимаю идеи. ;-)
Самое раннее, что я застал - это "ил-5", он же "БЦК-5". Возможно, исходно не одно и то же, но блоки при прорисовке назывались, вроде, ил-5. А на стойке было - БЦК-5. П/л "узкая", на 5 дорожек. Писалось в импульсах для шаговых двигателей, и похоже - без контроля отработки оных. Корректоров на D и L ин-та не было, само собой. Проги писали - в честно стыренном, как-то локализованном APT, и его отечественной переделке "ОФП", на больших машинах. я - уже на "ОФП-ПК". Работа в этих САПР, на пальцах: задаем поверхности в теоретическом виде ( цилинр с осью через точки т1, т2, r=..., плоскость по 3 точкам, конусы - ось, угол при вершине, направление... и т.п. ), и затем пишем прогу в ходах вроде "по пл-1 до цил-2 ... ...". Гемор срашный, но для 5-осевых станков, с 5 одновременно управляемыми осями вручную прогу писать - виселица. Особенно, если фреза "торовая", и по поверхности идет то плоским торцем, то торовой частью. Если на ней еще и конус "вверх" (к шпинделю) от тора - анриал. Это ОФП-ПК и в 2003, емнип, нормально не умел. А оригинальный, для монстров шкафообразных, APT ("апт") - умел, зараза.
Для чего 5-осевая фрезерка?
1. Ракеты - на ЗИХ было изделие такое веселое... ни одной "прямой" поверхности. Что ни шпангоут - то линейчатые. Не "Протон", боевая. Зато летала... на страх врагам.
2. Лопатки ГТД. Не вентиляторов-компрессоров для них(там, вроде, ниже требования), и именно - горячей зоны. Там жесткие требования к поверхности, особенно в районах кромок. Нужно или 5 осей одновременно - или смириться с отставанием. Не только в военке, понятно.
3. Винты надводных и подводных плавсредств. Качество их - и кромок лопаток в т.ч. - обработки - это шумность точно, и наверняка - экономичность. Не распишусь, я "напильник", а не конструктор.
>> 293.Шумил Павел
>===========================================
>>> 288.Макаров П.А.
>>Ну, попробую закинуть идей, что ли...
>>
>>4. П/л, на моей памяти (1999-2004) механикой уже не считывались. Только оптика. Возникает вопрос - а нафига, собсна, "дырки"? Их точно нельзя заменить "сложным", с разрывом штриха, штрих-кодом? Наверное, все его видели - такое поле, "серое" от разорванных штрихов... Можно повысить плотность записи, опять же - это, де факто, шаг к матричным принтерам.
>
>ПЛ кроме бумажных были еще и на основе синтетики. Я работал с двумя типами синтетических ПЛ
>
>1. На цвет - как розовая промокашка. На ощупь как жесткая бумага. Прочная... На ней повеситься можно! (Остатки моя бабушка ненароком сдала в макулатуру. Боюсь, как бы там станки не поломались...)
>2. По цвету - как блестящий истребитель в небе. Блестящая, почти зеркало. На ощупь - то же самое. Гладкая, скользкая. И тоже очень-очень прочная. Вечная!
Сугубо имхо, важно не совершить любимой ошибки стандартизаторов, не грести всё под одну гребенку. П/л-пленка, наверное( не сталкивался), класс. Но для отработки технологии и штучных изделий, опытных партий, бумага просто дешевле. А уходить её будет... много, в общем. Километры. Это не возражение, это намек на step-by-step и аккуратность. ГГ сообращить нетрудно, но автор может элементарно пропустить - время у него "спрессовано".
>----------------
>Перфолента со штрих-кодом - очень интересная идея!!! На той же ПЛ можно в ширину два байта упихать. И полтора миллиметра на дорожку. Это дает четырехкратное повышение плотности записи. (Плотнее нельзя. Вместо светодиодов придется дорогую оптику ставить. И адаптивную программу дешифровки прочитанного. А однокристальных процессоров пока нет).
Только пока не очень понятно, как крепить краску. Печать а-ля древний фотограф, в темном помещении - несерьёзно и дорого (хлорид серебра нужОн). Просто напечатать - с временем может осыпаться. Греть слегка после печати - не помутнеет пленка? Да и растянуться может. Клей... не, наверняка "в жизни" порнуха и токсикомания получится. Нужно, наверное, химикам тз давать: закрепление на ленточном полимерном материале участков с измененной прозрачностью. Навечно. В итоге, не исключаю, придем всё же к перфорации - но с плотной записью. Или к специальным чернилам/тонерам, как для лазерных принтеров. Но они рубят "домашнее" архивирование - 100% спецраспределение будет. По предприятиям. И качество... в серии... г...
Не соображу пока, как изящнее проблему решить.
По лазерам вот, как вариант применения. У зенитчиков, например, постоянная связь, естественно, по кабелю. Потому как помехоустойчиво.
Но раз есть уже действительно подвижные средства - хоть "шилку" взять, хоть ЗСУ-57-2, то кабель неудобен. Работа в первые минуты после смены позиции - самое то. И в хорошую погоду вполне может покатить оптическая связь. Развернулись - привязались на местности - нашли направление, например, на АСУ полка - связались - получили целеуказание - отстрелялись - съе... убежали от SRAM. Естественно, это не панацея - но как вариант... В конце концов, противник будет вынужден ставить помехи в 2 диапазонах "мобильной" связи, например, ЗРК - радио и оптическом.
Касательно Н-1/11. При всей красоте пректных характеристик, ракета с хреновой тучей параллельно работающих движков (причем новых, неотработанных) - это гроб. Просто по теории надежности. Причем, "дохнет" один - отключаем оппозитный, для балансировки. И добавляем тягу на остальных. Не надо строить ракету по мотивам струйного принтера.
ВСё, побежал на поезд.
302. 1Van2011/08/24 23:55 Доброго времени суток.
>> 276.Michael
>>В Линуксе с этим разве лучше?
Лучше, и намного. Шедулеры там очень интересные.
> По наблюдениям при интенсивном свопе он тоже работает не очень-то благополучно.
Лучше чем в линуксах, своп был только в полуоси. Солярка свопит примерно как *BSD, QNX вообще ведёт себя несколько странновато.
> Разве что только вытеснение (и выделение квантов, похоже) не так глупо сделаны. Системные вещи лучше "удерживаются" в памяти.
Заметно лучше. Особенно если задач много.
>Между прочим, я в Linux-е уже много лет как не использую свопа вообще.
На печатной машинке без важных данных или на терминале ещё можно.
> По принципу, что если мало оперативной памяти, ее надо докупить, а если все равно мало и юзается своп, значит, по-любому, хорошего не получится ;-)
А некуда. Очень часто встречающийся случай. Даже во воде как embedded решениях.
> Разве что на сервере оставляю своп просто для страховки от вылета при внезапной пиковой нагрузке.
Воот. То есть даже когда памяти вроде как достаточно, своп всё равно нужен. А ставить с большим запасом -- дорого.
> В винде, к сожалению, своп нужен при любом объеме памяти, без него ей хуже живется.
Линуксу тоже. В частности, своп в два объёма ОЗУ (классический так сказать) и tmpfs максимальным размером примерно в ОЗУ получается быстрее, чем отдельная ФС на том же месте.
Беда винды не только и не столько в свопе. Беда в диспетчере памяти и управлении процессами. Хотя, на первый взгляд всё выглядит хорошо.
>>> 274.Шумил Павел
>>Ничуть не лучше. В Линуксе даже в часах двоеточие перестает мигать.
>
>Более характерно для версий 2.4.x.
Старых, плохособранных и с неправильно собранными/настроенными иксами.
> Сильно зависит от настроек и выбранного планировщика задач.
А так же от правильной расстановки приоритетов.
> Вообще в последних версиях ядер постарались сделать так, чтобы минимальная отзывчивость системы сохранялась даже при самых серьезных нагрузках. Но это настраиваемо (возможно перекомпиляцией с добавлением спецпатчей)
Даже в древних 2.4 с шедулером было более-менее в порядке. А шо в Каноникал или красношапочные ядро собирают мнээ, несколько экзотическими способами (часть причин мне, в принципе, понятны) уже другой вопрос. А как появился нормальный шедулер ввода-вывода, так вообще хорошо стало. Но это и плохо: больше шансов получить капитально запущенную ситуацию, которую потом разгребать ещё то удовольствие.
--
CU, 1Van.
303. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/25 00:17 К вопросу о печати.
Что-то я слышал про двухкомпонентные чернила, смешивающиеся на уже на бумаге, и окончательно закрепляемые УФ-лампой. Мол, долговечно, водостойко и устойчиво к истиранию. Но дорого и вонюче. И только ч/б с относительно низким разрешением...
304. Шумил Павел2011/08/25 00:25 >> 301.Макаров П.А.
>>> 289.Дмитриев Павел
>
>Касательно Н-1/11. При всей красоте пректных характеристик, ракета с хреновой тучей параллельно работающих движков (причем новых, неотработанных) - это гроб. Просто по теории надежности. Причем, "дохнет" один - отключаем оппозитный, для балансировки. И добавляем тягу на остальных. Не надо строить ракету по мотивам струйного принтера.
1. К Н-11 все вышесказанное не относится. 8 движков 1-й ступени - немного.
2. НК-33 - отработанный движок.
3. Открываем ссылку http://dragonbase.narod.ru/km/kosmos/ , мотаем в самый низ - и считаем сопла у Энергии и Вулкана.
Для справки: У первой ступени Н-1 30 движков.
--
Shumil
305. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/25 00:47 >> 304.Шумил Павел
>>> 301.Макаров П.А.
>>>> 289.Дмитриев Павел
>3. Открываем ссылку http://dragonbase.narod.ru/km/kosmos/ , мотаем в самый низ - и считаем сопла у Энергии и Вулкана.
>Для справки: У первой ступени Н-1 30 движков.
Маленькое уточнение. Считать надо не только сопла, но и топливные насосы с турбоагрегатами - которые куда как поаварийнее. На той же Энергии, если мне не изменяет склероз, на 20 основных сопел - 8 топливных систем...
306. Alfa2011/08/25 02:44 Вопрос к "старичкам".
Почему бы не сделать байт 10-разрядным? На первый взгляд сурьёзные преимущества:
- 10 разрядов - привычное число (10)
- макс. величина байта - 1024 - тоже близко к привычной 1000
- в 4! раза увеличивется первоначальная кодовая таблица! отпадает огромное количество проблем
- 45 бит к 10 лучше соотносится, чем к 8 :-)
- больше бит для машинных команд
- кратность к адресу (в 8086 не будет такого изврата :-)
- всего 2 дополнительных разряда :-) (сам знаю, что на самом деле немало)
- юникод тоже больше :-) миллионичик побольше чем 65 тысяч :-)
- типы в языках: целое - миллион/полмиллиона, двойное целое - триллион (насколько проще!)
Ещё предложения.
Так как разнообразия кодовых страниц не избежать (как минимум несколько западных, плюс имеющиеся уже у нас на других компьютерах, плюс телетайпная и др.) - стандартизовать наличие в начале _любого_ текста указателя на кодировку.
Запрет изменения кодовой страницы в тексте (т.е. чтобы текст был не потоковый, а с произвольным доступом). Не хватает - используй юникод. Для этого:
Сразу стандартизовать расширенный 20-битный код. По необходимости, в исключительных случаях, будут использовать. Те же лингвисты, математики. Потом потихоньку привыкнут и станут использовать широко.
Для математиков можно сделать доп клавиатуру к основной. Как более удобный вариант для набора большого количества математики. Она должна быть небольшая, типа нынешних доп. цифрового поля. Или как "бедный" вариант подключение второй клавиатуры с переопределением вводимых с неё символов.
307. Alfa2011/08/25 02:03 >> 300.Сергей
>>> 298.Дмитриев Павел
>>Пора начинать фидо строить.
>Может, сначала памятью заняться? Нужно же где-то хранить переписку...
ФИДО на перфоленте - это круто! :-)))
308. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/25 03:23 >> 306.Alfa
>Вопрос к "старичкам".
>Почему бы не сделать байт 10-разрядным? На первый взгляд сурьёзные преимущества:
1. Поздно. IBM уже разлила масло - S/360 в серии. Против этой силы не выстоять... И это главное.
2. Будет очень плохо с заимствованием "подарков" от ГГ - современные вычислительные системы завязаны на 8-битный байт куда глубже, чем кажется на первый взгляд. Спасибо Юниксу...
3. С точки зрения схемотехники и булевой алгебры существенно удобнее байт размером в степень двойки. Крайне - 12/18/24/36-битные вариации, и то...
>- 45 бит к 10 лучше соотносится, чем к 8 :-)
45 бит - это прошлое. И 39, и даже 60...
>- больше бит для машинных команд
Всё равно мало. Полноценный набор меньше чем в 24 бита можно втиснуть только для 8-12-битников (с жёсткой установкой на плотность кода и переменной длиной команды, но с оговорками - для 16-битников CISC и "особые" режимы для 32-битников в стиле ARM-Thumb)... А так - морально готовиться к 32/64-битному полуRISCу...
>- кратность к адресу (в 8086 не будет такого изврата :-)
8086 в прежнем виде скорее всего не будет. Его разработка - достаточно далеко от развилки, да и количество факторов, приведшее к появлению именно этого процессора... Там столько скользких в АИ-смысле моментов...
309. Семаргл2011/08/25 05:17 >> 305.Marlagram
>Маленькое уточнение. Считать надо не только сопла, но и топливные насосы с турбоагрегатами - которые куда как поаварийнее.
Это да. У Энергии в них горячий кислород при 600 атм - в котором металл движка от любого чиха самовозгорается.
Да, раз уж всё о космосе и о космосе....
Чем лучше находящееся в космосе тело отражает свет - тем сильней оно в итоге нагреется.
Парадокс... http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=237481&download=1
310. *Сергеев Феликс (felix@nayk.ru) 2011/08/25 04:51 >> 288.Макаров П.А.
>Ну, попробую закинуть идей, что ли...
>
>1. До ЧПУ осталось - совсем чуть-чуть.
Матчасть! Матчасть! Матчасть!
Станки с программным управлением от перфоленты были разработаны в 1725 году.
На момент событий романа они вполне себе разрабатывались и использовались западной промышленностью.
311. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/25 09:06
>Самое раннее, что я застал - это "ил-5", он же "БЦК-5".
Принял. ;-)
По большому счету для фактуры почти хватит, там дорою потихоньку.
Для ГГ интересный квест системы управления.
Интересно, когда можно быдет делать что-то вроде прото-ЛабВью...
>Только пока не очень понятно, как крепить краску.
Не реально в реале, уже отбросил такие идеи. Термобумага дорога.
Дискеты уже почти реальны, а там форсированный переход на лазерные диски - наше ФСЕ...
> И в хорошую погоду вполне может покатить оптическая связь. Развернулись - привязались на местности - нашли направление,
Атмосферный лазеры нормально работают на 200-300 метров даже в дождь, более там нет "кабельных" расстояний, на сколько понимаю. Думал. Но проблема - они требуют весьма точной наводки, после стартов ракет придется заново юстировать. Система автонастройки с трудом реальна... Но только сейчас. ;-)
312. SerB (s_bur@mail.ru) 2011/08/25 10:06 >> 304.Шумил Павел
1. У Н-11 другая беда. Первая ступень - негабаритная, соответственно - сборка на космодроме с соответствуюзими последствиями для надежности.
2. НК-33 отработан к 1975 году. На 1966 имеется недоведенный НК-15, коострукцию ТНА которого пришлось полностью переделывать как раз по показателям надежности.
3. Считатть надо не сопла, а ТНА. Чаше всего горят именно они.
>>> 301.Макаров П.А.
>>>> 289.Дмитриев Павел
>>
>>Касательно Н-1/11. При всей красоте пректных характеристик, ракета с хреновой тучей параллельно работающих движков (причем новых, неотработанных) - это гроб. Просто по теории надежности. Причем, "дохнет" один - отключаем оппозитный, для балансировки. И добавляем тягу на остальных. Не надо строить ракету по мотивам струйного принтера.
>
>1. К Н-11 все вышесказанное не относится. 8 движков 1-й ступени - немного.
>
>2. НК-33 - отработанный движок.
>
>3. Открываем ссылку http://dragonbase.narod.ru/km/kosmos/ , мотаем в самый низ - и считаем сопла у Энергии и Вулкана.
>Для справки: У первой ступени Н-1 30 движков.
>
>--
>Shumil
313. Шумил Павел2011/08/25 11:52 >> 312.SerB
>>> 304.Шумил Павел
> ...
>3. Считатть надо не сопла, а ТНА. Чаше всего горят именно они.
Сам знаю. :(
Шибко вумных надо стрелять в детстве из рогатки! :)
==================================
>> 731.SerB
>>> 727.Шумил Павел
>
>>Кто заныкал 10 тонн?
>
>Спросите Дмитрия В. на форуме НК.
БЛИН!!! Там обязательная принудительная регистрация. ЧЕЛОВЕКОМ!!!
И где этот человек???
Терпеть не могу форумов с регистрацией.
--
Shumil
314. Шумил Павел2011/08/25 11:44 >> 311.Дмитриев Павел
>
>>Только пока не очень понятно, как крепить краску.
>
>Не реально в реале, уже отбросил такие идеи. Термобумага дорога.
Струйником упрощенной конструкции. Со щелевыми соплами (по числу бит в дорожке.)
>> 306.Alfa
>Вопрос к "старичкам".
>Почему бы не сделать байт 10-разрядным? На первый взгляд сурьёзные преимущества:
>- 10 разрядов - привычное число (10)
Любят некоторые создавать проблемы на свою задницу.
Байт не случайно остановился на цифре 8.
Байт должен быть степенью двойки. Это очевидно. (Если влез в мир двоичной логики, то жить надо по его законам)
На самом деле кандидатов было всего два. 8 и 16 бит. Но 16 для человека слишком много. А для насущных потребностей того времени (7 бит) - избыточность слишком большая. Получился не очень идейный байт в 8 бит.
Другие аспекты выбора:
Человеку легко оперировать с 8-ричной системой счисления (приблизительно переводить числа 8 --- 10) и сложно с 16-ричной (которая завязана на байт) Поэтому в принципе мог возникнуть 9-разрядный байт. Но 9 - не степень двойки. Отлуп...
--
Shumil
315. Michael2011/08/25 13:23 >> 314.Шумил Павел
>Байт не случайно остановился на цифре 8.
>Байт должен быть степенью двойки. Это очевидно. (Если влез в мир двоичной логики, то жить надо по его законам)
Все-таки, достаточно очевидно только то, что он должен быть кратен двойке, но именно чтобы являться степенью как-то не очень. Но я допускаю, что чего-то не знаю, просто вижу примеры даже с 8-ми битным байтом, когда на аппаратном уровне какая-нибудь шина данных совсем не по степени двойки. Или адресное пространство у интеловских даже процессоров часто не степень двойки, а 20 бит для 8086, 24 бит - для 80286, 36 бит для Pentium Pro (PAE-режим), у современных, несмотря на 64-битность там что-то тоже ограниченное на физическом уровне. Даже вот взять TrueColor - он 24-битный, что иногда доставляет неудобства.
У фотоаппаратов и сканеров сенсоры (на один цвет) 10-12 битные обычно, иногда больше. То есть, примеров хватает.
>
>На самом деле кандидатов было всего два. 8 и 16 бит. Но 16 для человека слишком много. А для насущных потребностей того времени (7 бит) - избыточность слишком большая. Получился не очень идейный байт в 8 бит.
А может лучше было бы иметь 12-битный байт? Если так прикинуть, 12 - неплохое число для очень многих ситуаций. Даже лучше 10-ти, потому что разложение на 5 на практике куда реже встречается, чем на три. 4096 значений в байте - тоже очень хорошо.
Наверное, все алфавитные системы письменности влезут, включая математические символы и изощренную псевдографику. А уж в два байта вообще все влезет, в отличие от UTF-16. Этим сразу техника из СССР может оказаться более привлекательной на мировом рынке.
Кроме того, 12-битный байт может понравиться разработчикам всякого рода датчиков, АЦП и ЦАП.
Косвенно, может в будущем сказаться на качестве оцифровки звука. Как сейчас ясно, 16-ть бит в CD-Audio - это мало, а вот 24-битный звук вполне достаточен.
И для оцифровки изображения и представления цвета, 256 цветов на канал в профессиональной фотографии и полиграфии мало, а 4096 может и хватить.
Честно говоря, нередко сталкивался с недостаточностью 256 значений для байта и некоторой избыточностью 65536 значений. Так же как и с недостаточностью 65536 и избыточностью четырех миллиардов.
А с 12 битами вполне симпатичный ряд получится для 1-2-3-4 байта. Хотя может неплохо и 6-ти битный байт сделать и сразу приучать к многобайтным кодировкам.
>
>Другие аспекты выбора:
>Человеку легко оперировать с 8-ричной системой счисления (приблизительно переводить числа 8 --- 10) и сложно с 16-ричной
С 12-ти битной тоже можно приблизительно.
В принципе, на тот момент (1966 год) давление IBM 360 еще не очень сильное, еще можно выдумать что-то совсем самобытное, но с подсказками от попаданца.
316. Alfa2011/08/25 12:32 >> 314.Шумил Павел
>Байт должен быть степенью двойки. Это очевидно.
Не для всех :-) Я, вот, например, тоже не знаю. Поясните, а?
317. Шумил Павел2011/08/25 13:12 >> 316.Alfa
>>> 314.Шумил Павел
>>Байт должен быть степенью двойки. Это очевидно.
>Не для всех :-) Я, вот, например, тоже не знаю. Поясните, а?
Приехали вы в Японию. Там на каком языке говорят?
Можно попытаться на английском. Возможно, даже поймут. Но со сложностями.
В Китае - аналогично. В Индии - аналогично.
Так почему с компом вы хотите общаться на человеческом, а не на его родном? Ему неудобно на иностранном. Поймет, но сложности возникнут.
--
Shumil
318. Michael2011/08/25 13:43 >> 317.Шумил Павел
>Так почему с компом вы хотите общаться на человеческом, а не на его родном? Ему неудобно на иностранном. Поймет, но сложности возникнут.
Неочевидно, по крайней мере для меня, что не кратный степени двойки байт - это иностранный для компа. Более того, есть примеры когда для околокомпьютерной аппаратуры именно 8-ми битный байт неудобен. Например, для всякого рода датчиков и АЦП. Звуковых плат и даже видео. Шины данных и адреса далеко не всегда ориентируются на байт (8-ми битный).
Да и не думаю, чтобы разработчики ЭВМ в 50-х и 60-х до стандартизации 8-ми бит были дураками, им похоже тоже было неочевидно, что надо обязательно делать 8-ми или 16-ти битный байт, иначе не было бы зоопарка с байтами от 6-ти до 45-48 битного.
Собственно, предлагаемый мной для АИ вариант с 12-битным байтом хорошо вписался бы в уже складывающиеся традиции советского конструирования ЭВМ.
P.S. Заглянул в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D1%82 оказывается был даже 9-ти битный байт! Были 6-ти и 60-ти битные. В общем-то жесткая привязка к 8-ми битам - это следствие архитектуры IBM 360 и похоже совсем не обязательна для цифры вообще.
319. Исчё зайка2011/08/25 14:02 >> 317.Шумил Павел
>Так почему с компом вы хотите общаться на человеческом, а не на его родном? Ему неудобно на иностранном. Поймет, но сложности возникнут.
Есть мнение, что 8 битная грануляция памяти была придумана разработчиками микрокода /360 чтобы в байт лезло два BCD-разряда. До этого обходились 6 или даже 4 битами, или вообще хранили неразрывные машинные слова самой разной длины.
По-моему, так вообще удобнее 10 битный байт - всякие K\M\G\T-приставки сразу обретут естественный смысл.
320. Справка2011/08/25 14:19 >> 319.Исчё зайка
>>> 317.Шумил Павел
>По-моему, так вообще удобнее 10 битный байт - всякие K\M\G\T-приставки сразу обретут естественный смысл.
Делить частоту пополам сильно проще, чем на 3 или 10. А у мультиплекстора/демультиплекстора (см.гугль) на 8 линий выше процент использовалия проводов на ввод, чем у такого же на 3 или 12. Поэтому для проектирования удобней байт в степенях двойки. А 8 битный он потому, что в четырехбитный латиницу не утрамбуешь.
321. Michael2011/08/25 14:42 >> 320.Справка
>Делить частоту пополам сильно проще, чем на 3 или 10. А у мультиплекстора/демультиплекстора (см.гугль) на 8 линий выше процент использовалия проводов на ввод, чем у такого же на 3 или 12.
А при чем тут длина байта и деление частоты? Вот если бы бит был не двоичным, а троичным, тогда понятно.
322.Удалено написавшим. 2011/08/25 14:43
323. Alfa2011/08/25 15:02 >> 320.Справка
>Делить частоту пополам сильно проще, чем на 3 или 10.
При чём здесь основание - понимаю. А при чём разрядность?
>А у мультиплекстора/демультиплекстора (см.гугль) на 8 линий выше процент использовалия проводов на ввод, чем у такого же на 3 или 12.
Не знакомо понятие "процент использовалия проводов на ввод". Что это?
>А 8 битный он потому, что в четырехбитный латиницу не утрамбуешь.
Нарушена причинно-следственная связь в данном выводе. Вывод не верен.
>> 317.Шумил Павел
>Приехали вы в Японию. Там на каком языке говорят?
>Можно попытаться на английском. Возможно, даже поймут. Но со сложностями.
Э, нет. Я с компом разговариваю на его родном - двоичном. Но если прибегнуть к вашей аналогии, то кто говорит, что иероглифы в японском должны писаться именно так и никак иначе? Это просто сложившаяся традиция. Но слова можно записать и так, и так, и ещё вот так. (кстати, это реально так и есть: у японцев то ли две, то ли три системы записи речи да ещё плюс разрабатывали запись на основе латинского алфавита, чтобы уйти от иероглифов)
Павел, спасибо за попытку объяснить максимально просто, но такое сильное упрощение ведёт к полному выхолащиванию интересующей информации. Из этой аналогии так и не понятно, почему байт должен быть степенью двойки.
324. German2011/08/25 15:07 Для 10-битного байта нужно транзисторов на кристалле больше чем для 8-битного. Для 12-битного - еще больше.
325. Справка2011/08/25 15:17 >> 321.Michael
>>> 320.Справка
>А при чем тут длина байта и деление частоты?
При последовательных шинах. Где битики передаются по проводу последовательно.
>> 323.Alfa
>>> 320.Справка
>Не знакомо понятие "процент использования проводов на ввод". Что это?
4 провода позволяют за такт передать 1 из 16 значений. Т.е. мультиплексор может отдать сигнал в 1 из 16 проводов. Если мультиплексор раздает на 10 проводов, то у тебя старший провод добавляет всего два возможных значения вместо 8 (по трем проводам можно передать 8 значений). А при проектировании схемы, между прочим, развести провода заметно сложнее, чем расставить элементы. Поэтому провода должны работать на все сто.
>Но если прибегнуть к вашей аналогии, то кто говорит, что иероглифы в японском должны писаться именно так и никак иначе? Это просто сложившаяся традиция.
Ни в коем случае. Т.е. традиция там есть, но есть еще три соображения
- должно быть разборчиво
- должно быть удобно рисовать
- должно быть хорошо различимо между собой.
Поэтому в качестве символа письменности годится далеко не каждая закорючка.
326. Шумил Павел2011/08/25 15:23 >> 323.Alfa
>>> 317.Шумил Павел
>Павел, спасибо за попытку объяснить максимально просто, но такое сильное упрощение ведёт к полному выхолащиванию интересующей информации. Из этой аналогии так и не понятно, почему байт должен быть степенью двойки.
Обработка (и разработка железа под...) фрагментов информации, разрядность которых совпадает со степенью основания системы счисления, требует минимальных аппаратных затрат и минимального времени.
Так, например, счетчик на 8 проще счетчиков на 5, 6, 7, 9, 10, ...15.
То есть, все остальные счетчики сделать сложнее, они будут чуть тормознутее и железо в них будет использоваться не на 100%
Так, в счетчике на 9 будет один лишний логический элемент, а сам каскад двоичных счетчиков задействован процентов на 60.
--
Shumil
327. Michael2011/08/25 15:52 >> 325.Справка
>>> 321.Michael
>>>> 320.Справка
>>А при чем тут длина байта и деление частоты?
>При последовательных шинах. Где битики передаются по проводу последовательно.
Не очень понимаю зачем последовательной шине на физическом уровне бить поток на байты? Более того, я даже затрудняюсь припомнить шину данных с жесткой разбивкой по байтам. RS232 - точно нет, но и у остальных даже их скорости всегда обозначаются в битах, например, 100Мбит, 3Гбит и т.п.
>
>>> 323.Alfa
>>>> 320.Справка
>>Не знакомо понятие "процент использования проводов на ввод". Что это?
> 4 провода позволяют за такт передать 1 из 16 значений. Т.е. мультиплексор может отдать сигнал в 1 из 16 проводов. Если мультиплексор раздает на 10 проводов, то у тебя старший провод добавляет всего два возможных значения вместо 8 (по трем проводам можно передать 8 значений). А при проектировании схемы, между прочим, развести провода заметно сложнее, чем расставить элементы. Поэтому провода должны работать на все сто.
У меня такое ощущение, что в реале или немного не так дела обстоят или что-то еще учитывается. Например, что деление на байты происходит на более высоком уровне, чем работа мультиплексоров а на их уровне не один ли хрен, если проводов, условно говоря, 1025, а не 1024. Потому что, например, даже с 8-ми битным байтом есть, например, микросхемы памяти с контролем четности и даже с двумя дополнительными битами. Де-факто, если я правильно понимаю современная серверная ECC-память в наше время реально как бы 10-ти(!) битная. Кроме того, эти соображения никого особо не смущали делать и 6-и битные и 60-ти битные машины.
Опять же полно шин с некратными степеням двойки значениями.
328. Michael2011/08/25 16:14 >> 326.Шумил Павел
>Так, например, счетчик на 8 проще счетчиков на 5, 6, 7, 9, 10, ...15.
А чем проще, если например, на 8 - 8 триггеров, на 13 - тринадцать триггеров?
>То есть, все остальные счетчики сделать сложнее, они будут чуть тормознутее и железо в них будет использоваться не на 100%
>
>Так, в счетчике на 9 будет один лишний логический элемент, а сам каскад двоичных счетчиков задействован процентов на 60.
Ну я вот специально глянул на схему синхронного последовательного счетчика на JK-триггерах и не понимаю, чем число 8 тут сакрально. Каскадом больше, каскадом меньше, какая разница? (Вернее парой каскадов больше/меньше, если их нечетное количество, один провод вроде действительно недоиспользован)
329. Справка2011/08/25 16:28 >> 328.Michael
>>> 326.Шумил Павел
>>Так, например, счетчик на 8 проще счетчиков на 5, 6, 7, 9, 10, ...15.
>
>А чем проще, если например, на 8 - 8 триггеров, на 13 - тринадцать триггеров?
На 8 - 3 - T-триггена, на 13 - 4 Т-триггера + определитель состояния 13 + сброс на ноль. Вам же его еще обнулять по достижении 13 надо, иначе он дальше считать пойдет.
Учите матчасть, е-мое.
330. Michael2011/08/25 16:33 >> 329.Справка
>На 8 - 3 - T-триггена, на 13 - 4 Т-триггера + определитель состояния 13 + сброс на ноль. Вам же его еще обнулять по достижении 13 надо, иначе он дальше считать пойдет.
Э, я имел ввиду счет до 2 в восьмой степени или два в 13-ой, а не до 8-ми или тринадцати.
>
>Учите матчасть, е-мое.
Или я что-то элементарное сообразить не могу или какое-то недоразумение.
А не путаем ли мы число бит в байте и основание системы счисления? Основание-то двоичное, по любому.
331. Справка2011/08/25 16:34 >> 327.Michael
>>> 325.Справка
>>>> 321.Michael
>Не очень понимаю зачем последовательной шине на физическом уровне бить поток на байты?
А как ей в микроконтроллер/процессор данные отдавать? Побитово? Вопиющая нецелесообразность
>не один ли хрен, если проводов, условно говоря, 1025, а не 1024.
Не один. У нас и так в чипах, мягко говоря, не один слой междсодинений. + 1 слой (11 вместо десяти) - + несколько процентов брака. Ибо лишние операции.
> есть, например, микросхемы памяти с контролем четности
Там параллельная шина. Вплоть до ячеек памяти. Сколько надо, столько и сделают.
>Кроме того, эти соображения никого особо не смущали делать и 6-и битные и 60-ти битные машины.
Ага. Но разум победил.
332. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/25 16:39 >> 327.Michael
>>>> 323.Alfa
>>>>> 320.Справка
>>>Не знакомо понятие "процент использования проводов на ввод". Что это?
>> 4 провода позволяют за такт передать 1 из 16 значений. Т.е. мультиплексор может отдать сигнал в 1 из 16 проводов.
>У меня такое ощущение, что в реале или немного не так дела обстоят или что-то еще учитывается.
История учитывается. И деньги. Когда-то сделать честные 32 бита было слишком дорого - и обходились "кто как сэкономит", кто 20 битами, кто 24... Кончилось всё это плохо - наследство до сих пор гирями висит...
При том обратите внимание - не "двоично-степенными" после 73 были практически только адресные шины (ну, и тяжёлое наследство прежних времён). а так - 8/20 на 8088, 16/24 на 80286... Сейчас та же история продолжается с 64-битными системами - полностью разводить адресную шину пока слишком дорого, часто обходятся 43-48 битами на уровне железа. И ждут последовательных/оптических/etc шин для следующего шага.
> Потому что, например, даже с 8-ми битным байтом есть, например, микросхемы памяти с контролем четности и даже с двумя дополнительными битами. Де-факто, если я правильно понимаю современная серверная ECC-память в наше время реально как бы 10-ти(!) битная.
Это отдельная история и отдельная система. К рассматриваемому вопросу имеющая не самое прямое отношение. Да и контролем чётности обходятся не всегда - там, где нужна серьёзная надёжность, ценой уменьшения скорости и повышения цены на порядки, работают и Хэммингом, и с проверкой по модулю трёх, и с троированием.
>Кроме того, эти соображения никого особо не смущали делать и 6-и битные и 60-ти битные машины.
Которые потом стремительно вымирали в пользу 64-битных.
Тут нужно понимать, что пока производство компьютеров - дело обороны и роскоши, а количество выпущенных в серии измеряется десятками-сотнями, можно обойтись без предельной оптимизации. Но при массовом производстве даже 3-5 процентов недоиспользуемой схемотехники на кристалле - это экономический приговор.
333. Справка2011/08/25 16:40 >> 330.Michael
>>> 329.Справка
Вот есть у вас шина, по которой в такт приходит 1 бит. Вам надо его разложить на байты, причем наиболее эффективным устройством. Это будет счетчик до числа бит в байте (т.е. до 13) + демультиплексор. В случае байта с длиной, кратной степени двойки, устройство можно будет реализовывать максимально в лоб, и оно будет быстрым и эффективным в пересчете на транзистор.
334. Michael2011/08/25 17:03 >> 331.Справка
>>> 327.Michael
>>>> 325.Справка
>>Не очень понимаю зачем последовательной шине на физическом уровне бить поток на байты?
>А как ей в микроконтроллер/процессор данные отдавать? Побитово? Вопиющая нецелесообразность
Так это где-то, наверное, там внутри на логическом уровне и считается. Хотя бы потому что далеко не у всех процессоров шина данных кратна восьми битам. Ну вот даже древний RS-232, там и старт-стопные биты к примеру и контроль четности.
>>Кроме того, эти соображения никого особо не смущали делать и 6-и битные и 60-ти битные машины.
>Ага. Но разум победил.
Ладно, за электронику я много лет назад в институте на экзаменах получал 4 и сейчас уже плоховато помню ;)
Просто, все-таки, 4096-значный 12-битный байт выглядит вкусно с точки зрения кодировки текста, звука и изображения.
335. Шумил Павел2011/08/25 17:19 >> 329.Справка
>>> 328.Michael
>>>> 326.Шумил Павел
Пшел вон, трепло. Ты за прошлый базар не ответил.
--
Shumil
336. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/25 17:20 >> 334.Michael
>>> 331.Справка
>>>> 327.Michael
>Так это где-то, наверное, там внутри на логическом уровне и считается. Хотя бы потому что далеко не у всех процессоров шина данных кратна восьми битам.
А вот здесь - можно поподробнее? В каких процессорах общего назначения, с архитектурой, разработанной после 73-75, шина ДАННЫХ, без учёта контрольных линий, не влазит в ряд 1-2-4-8-16-32-64-128? Только некоторые DSP используют 24 бита как шину ДАННЫХ. Как адресную/контрольную - это другое...
>Просто, все-таки, 4096-значный 12-битный байт выглядит вкусно с точки зрения кодировки текста, звука и изображения.
Безусловно. Но развилка для этого - лежит существенно раньше, и весьма маловероятна. Вот если бы с одной стороны, ИС массово появились бы лет на 8-12 пораньше (такое теоретически возможно), а с другой стороны массовый мейнфрейм и массовый миникомпьютер пошли бы в серию (не меньше 500 мейнфреймов, не меньше 5000 миникомпьютеров в год) до 62 года, используя 6-12-24-48-битный ряд... И стандарты на периферию, математику и связь зацементировались бы в этом, не самом оптимальном положении... То 12-битный байт мог бы и выжить.
В качестве развилки - например полный провал проекта IBM 7030 Stretch...
337. Справка2011/08/25 17:27 >> 335.Шумил Павел
Паш, сделай одолжение. Не отвечай на мои посты. Все равно ничего полезного ты не скажешь, а говна на самиздате и без тебя хватает.
338. Шумил Павел2011/08/25 17:42 >> 330.Michael
>>> 329.Справка
>А не путаем ли мы число бит в байте и основание системы счисления? Основание-то двоичное, по любому.
Если б вы только знали, каких только оснований СС не применялось на ранних этапах...
Возьмем ЭВМ Проминь. Двоично-десятичная... Это снаружи. А внутри? Думаете, веса разрядов 1 2 4 2? Или 1 2 4 8? Как принято сейчас у двоично-десятичных? Ха!
Стойте, не падайте. Веса разрядов 1 1 2 5.
Длина слова. Люди на ранних стадиях исходили из экономии железа. (Меньше нельзя, больше - дорого.)
Потом - из соображений разумной достаточности и удобства пользователя. Но - с учетом стоимости железа.
И лишь на третьем этапе теоретики доказали, что степень двойки оптимальна.
Самые яркие представители 2-го уровня - БЭСМ-6 и семейство Cyber-170.
БЭСМ-6 - 48 разрядов, Cyber - 60.
А теперь подсчитайте кол-во делителей у этих чисел.
48 - 1, 2, 3, 4, 6, 8, 12, 16, 24, 48
60 - 1, 2, 3, 4, 6, 10, 12, 15, 20, 30, 60
То есть, над разрядной сеткой люди думали, и очень серьезно. Победила оптимальная.
--
Shumil
339. Michael2011/08/25 18:00 >> 338.Шумил Павел
>>> 330.Michael
>>>> 329.Справка
>>А не путаем ли мы число бит в байте и основание системы счисления? Основание-то двоичное, по любому.
>
>Если б вы только знали, каких только оснований СС не применялось на ранних этапах...
Спасибо за рассказ! Очень интересно и неожиданно.
>То есть, над разрядной сеткой люди думали, и очень серьезно. Победила оптимальная.
Кхм, но не задвинули ли, все-таки, удобство? Или даже так: оптимально ли сейчас, то что разработчикам IBM показалось оптимальным в те годы?
Как-никак, но в значительной мере, проблемами с кодировками и появлением пресловутой UTF-8 мы обязаны слишком малому числу 256 для этой цели. Опять же, в США тогда никто и думать не хотел о чьих-то национальных кодировках. Про то, что для обработки изображения 3x8 бит RGB изображения будет не достаточно вообще вряд ли кому-то приходило в голову.
Ладно, возвращась к сюжету книги. А ведь там тоже могут найтись защитники отнюдь не 8 бит на байт. Интересно что в ответ тогда ГГ скажет.
>> 336.Marlagram
>>> 334.Michael
>>>> 331.Справка
>>Так это где-то, наверное, там внутри на логическом уровне и считается. Хотя бы потому что далеко не у всех процессоров шина данных кратна восьми битам.
>А вот здесь - можно поподробнее? В каких процессорах общего назначения, с архитектурой, разработанной после 73-75, шина ДАННЫХ, без учёта контрольных линий, не влазит в ряд 1-2-4-8-16-32-64-128? Только некоторые DSP используют 24 бита как шину ДАННЫХ. Как адресную/контрольную - это другое...
Действительно, как-то именно шина данных сейчас из ряда 1-2-4-8-16-32-64-128 за исключением может DSP и контроллеров к разным специальным датчикам.
340. Шумил Павел2011/08/25 19:55 >> 339.Michael
>>> 338.Шумил Павел
>>>> 330.Michael
>>>А не путаем ли мы число бит в байте и основание системы счисления? Основание-то двоичное, по любому.
>>
>>Если б вы только знали, каких только оснований СС не применялось на ранних этапах...
>
>Спасибо за рассказ! Очень интересно и неожиданно.
>
>>То есть, над разрядной сеткой люди думали, и очень серьезно. Победила оптимальная.
>
>Кхм, но не задвинули ли, все-таки, удобство? Или даже так: оптимально ли сейчас, то что разработчикам IBM показалось оптимальным в те годы?
Когда-то у кого-то в советское время читал, что если б мелочь на сдачу штамповали в монетах по двоичной системе, то при наличии монет всех номиналов, в среднем на сдачу по двоичной системе шло бы меньше монет, чем при любой другой раскладке (разумеется, при равном кол-ве номиналов).
--
Shumil
341. Шумил Павел2011/08/25 20:24 >> 337.Справка
>>> 335.Шумил Павел
>Паш, сделай одолжение. Не отвечай на мои посты. Все равно ничего полезного ты не скажешь, а говна на самиздате и без тебя хватает.
Я даю информацию. Ради повышения качества готового продукта.
А ты - троль со стажем. Пришел сюда поразвлекаться. Поиграть в умного. Приподнять самомнение за счет других.
Я тебя знаю. Забанил бы сразу, так как за базар ты не отвечаешь. Но автор тебя пока еще не знает. Поэтому ты еще здесь.
Или ты всерьез считаешь себя экспертом? У тебя уровень средний. Но самомнение неадекватное. Вот пример - из самых свежих.
>> 331.Справка
>>> 327.Michael
>>>> 325.Справка
>>Не очень понимаю зачем последовательной шине на физическом уровне бить поток на байты?
>А как ей в микроконтроллер/процессор данные отдавать? Побитово? Вопиющая нецелесообразность
Видишь, ты опять не в теме. У тебя нет глубоких, фундаментальных знаний по предмету. Но хочется поиграть в умного.
БЭСМ-6 читала информацию с последовательных каналов дисплеев ИМЕННО ПОБИТНО. То есть, 11 прерываний на байт. (1 старт, 8 данных, два стопа.)
Скажешь, нерационально?
Но она принимала (и передавала в) сразу с 24 каналов. То есть, на 11 прерываний приходится 48 байт информации. 24 туда, 24 - оттуда.
Теперь, если б БЭСМ читала и выдавала уже сформированные байты, сколько прерываний потребовалось бы? Правильно! 48 прерываний на 48 байт. Сравни - 11 и 48.
А ты - "Вопиющая нецелесообразность"... Не в теме ты. Знаний не хватает, чтоб кому-то советы давать.
--
Shumil
342. Справка2011/08/25 21:04 >> 341.Шумил Павел
>>> 337.Справка
>>>> 335.Шумил Павел
>Теперь, если б БЭСМ читала и выдавала уже сформированные байты, сколько прерываний потребовалось бы?
Три (начало, параллельный прием, конец). Потому что если уж параллельно читаются биты, то и байты читать можно.
Но это так, пальцем в потолок. Потому что я не понимаю, что в архитектуре БЭСМ обозначалось словом 'прерывание' и какая там была архитектура ввода-вывода. Сейчас это просто сигнал от периферии, запускающий некоторый предопределенный код. И он, кстати, на одну сессию приема данных от адекватной периферии - один. На весь сеанс, за который может и несколько мегабайт прийти. (см Direct Memory Access). В более старой методике PIO процессор читает данные из специального 'порта' в регистр. И вот по ней побитовое чтение из порта - это п-ц. Нужно читать/писать сразу регистр, иначе код приема-передачи данных будет негуманоидных размеров. (DMA, емнип, не исключает чтения/записи в порт, поскольку команды на старт сессии, адрес и пр. отдаются все-таки в порт, но тут я могу ошибаться)
Если хочешь, можешь рассказать, как было устроено общение с периферией в БЭСМ, иначе пафос твоего поста пропадает втуне -))).
ЗЫ. Троллю я, если ты не заметил, только тебя. Остальных я вполне серьезно спрашиваю.
343. Справка2011/08/26 00:06 >> 339.Michael
>>> 338.Шумил Павел
>>>> 330.Michael
>Кхм, но не задвинули ли, все-таки, удобство? Или даже так: оптимально ли сейчас, то что разработчикам IBM показалось оптимальным в те годы?
Ну, регистры-то могут быть длинной и не в один байт. Сейчас это обычно от 4, 8, 16 или 32 байта. (может, где и больше есть, но я не в курсе. Кое-где - меньше, те самые 16 и, вроде бы, 24, но их в глаза не видел, врать не буду). А байт - это минимальная гранулярность обращения к памяти (и то, много где 'естественная' гранулярность такого обращения больше, а за невыровненные чтение - запись либо прилитает исключение (в совсем суровых архитектурах), либо просто пенальти в производительности из-за чтения в два приема)
> Как-никак, но в значительной мере, проблемами с кодировками и появлением пресловутой UTF-8 мы обязаны слишком малому числу 256 для этой цели.
Проблема с кодировками отнюдь не из длинны байта вылезла.
>Ладно, возвращась к сюжету книги. А ведь там тоже могут найтись защитники отнюдь не 8 бит на байт. Интересно что в ответ тогда ГГ скажет.
Покажет запись байта двумя шестнадцатиричными цифрами, для начала. Для 12-битного предложит получить адрес байта с битиков в битовом массиве сдвигом вправо, как для 8-битного массива. И расхохочется, когда ребятам придется делить на 12 (это несколько -) дольше).
ЗЫ. Нонешние процессоры иногда работают с, как минимум, одним 'некруглым' типом данных. http://en.wikipedia.org/wiki/Long_double
344. Alfa2011/08/26 00:34 С приоритетом степени двойки в последовательной передаче согласен. Точнее, в преобразовании последовательный/параллельный.
Но! Только в том случае, если передаётся чистая информация. И если эта информация 8-битная.
Давайте вспомним применяемые в персоналках 8250/16650.
Количество битов данных может составлять 5, 6, 7 или 8. М-да... :-) Ну ладно, считаем что вследствии волюнтаризма автора :-) и, соответственно, стандартов последовательный протокол у нас только 8-битный. Ни о каких 5,6,7 речи нет. (э-э-э, а как будем связываться с буржуинской аппаратурой? там 7 есть)
А теперь посчитаем, сколько же передаётся. 8 информационных бит, плюс старт, плюс стоп. Итого 10. А если стоповый 2? Итого 11. А если ещё и чётность? Итого 12 (или 11 в зависимости от стопового). Ну никак не 8 и даже не степень двойки.
Так что, все наши выгоды от 8-битного байта идут лесом и огородами?
Ну и ... Надеюсь, никто не будет спорить, что управляемая многорежимная логика существенно сложнее жёсткой? Так что соображение не прокатывает. Всё равно будет сложная логика последовательного ПП.
Но даже если бы мы получали выигрыш с 8-битным байтом при преобразовании в/из последовательного канала - это всего лишь один блок компа. А остальное!? Что, только этим блоком всё исчерпывается?
Это не серьёзно! (с) :-)))
345. Michael2011/08/26 11:14 >> 344.Alfa
>Но даже если бы мы получали выигрыш с 8-битным байтом при преобразовании в/из последовательного канала - это всего лишь один блок компа. А остальное!? Что, только этим блоком всё исчерпывается?
>Это не серьёзно! (с) :-)))
В общем ясно, что дело темное (c).
Такой вопрос, с длиной байта, устанавливаемой на века, если представить его серьезное решение для 60-х годов, по хорошему, требует тщательного квалифицированного исследования с учетом разных обстоятельств. Есть, как я понял, не очевидные нюансы. Чисто в читательских комментариях их силами участников здешней дискуссии не прояснить.
Так что, учитывая, что это все-таки фантастика, а не производственный роман, автор может написать, что мол прорабатывали вопрос и решили то-то и то-то.
Положительным выходом наших дискуссий, мне кажется, может стать исходный материал для вырисовывания автором тонкостей сюжета.
И в этой связи, такой не очень приятный момент для попаданца вырисовывается. А как он будет обосновывать свои рекомендации? Ему же на многие из них банально не хватит знаний. Не следует думать, что в тем времена можно было через партию продавить указание считать число пи равное трем.
Даже вот с длиной байта. Он предложит 8 бит, а кто-то из крупных научных авторитетов обоснует, что надо 10 или 12 и что дальше? В РИ у нас это решение просто собезъянничали вместе со всем остальным от IBM 360, а в АИ на что ссылки будут? Даже на совместимость с западными ЭВМ покивать не получится, потому что кроме 360-й серии у них и другие были, в том числе у IBM. А если уж ориентироваться на 360-ю, там и другое поползет.
То есть, от чего попаданец хотел уйти (или мне показалось, что хотел?) от копирования 360-х к тому, де-факто и придет?
На самом деле, там и кроме длины байта огромная куча вопросов над которыми мы ныне уже не задумываемся даже. И это все Петру Воронову может придется обосновывать.
Кстати, еще одна фишка. Кажется, что надо принимая стандарт кодировки оставить в первых 128 позициях хорошо известную ASCII. А вот не факт!
Попаданцу придется доказывать необходимость именно ASCII, которая кажется тогда даже так не называлась еще, а были черновые документы комитета ASA. Причем некоторые вещи (большое количество управляющих кодов) в ASCII с самого начала были не очень удачными и сразу были сделаны для совместимости с разным устаревшим даже тогда оборудованием от Bell.
На ГГ советские специалисты будут смотреть с вытаращенными глазами от идиотизма, с их точки зрения, а ему и ответить нечего, если не сказать, что у меня в ноутбуке точно также.
В тоже время понять какие управляющие коды можно выкинуть, а какие надо оставить, в том числе, для управления терминалами ГГ не сможет из-за недостатка квалификации.
Уверен, подобных проблем будет немало. А уж как дойдет до создания многопользовательской многозадачной операционной системы - это вообще.
346. dimka2011/08/26 11:32 Главное, что любой единый стандарт лучше зоопарка.
347. Michael2011/08/26 11:51 >> 346.dimka
>Главное, что любой единый стандарт лучше зоопарка.
Безусловно, хотя иногда некоторые кривые решения доставляют проблемы десятилетиями.
Но в ту эпоху (а впрочем как и сейчас) ведомственная грызня и конкуренция - она и с помощью навязывания стандартов происходила. Так что целым рядом своих рекомендаций ГГ оттопчется на любимых мозолях разных деятелей, причем не на всех из них Шелепин сможет повлиять.
Кажется об этом уже даже было в произведении, только имелись в виду общественно-политические аспекты, но и более приземленные чисто технические рекомендации вызовут бурю возмущения. При том, ни Шелепин, ни тем более ГГ могут и не суметь в ряде случаев предвидеть такой эффект.
Я вот даже, погружаясь в эту тему, думаю, что хотя, в конечном итоге, обезъяничанние с ЕС ЭВМ и СМ отрицательно сказалось на технологическом развитии СССР, но и были в пользу этого решения серьезнейшие доводы. Сторонников передирания IBM-360 тоже можно понять.
348. dimka2011/08/26 12:04 >> 347.Michael
> но и были в пользу этого решения серьезнейшие доводы. Сторонников передирания IBM-360 тоже можно понять.
Можно. Собствено проблема не столько в том, что передрали. А в том, что уделяли мало внимания всему направлению. Те если бы к 80му количество передраных было бы раза в три-четыре больше, а z80 выпускался хотя бы сотнями тысяч и была бы развернута единая информационная сеть, то несмотря на передраность оставание можно было бы считать терпимым. Правда для этого пришлось бы задавить сабатаж на всех уровнях. Интересно как гг с этим будет справляться.
349. *kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/08/26 12:04 а не проще вместо компа на скорую руку "ксерокс" сделать? "селеновый" фотобарабан сделать нетрудно. тонер "три в одном" тоже не чудо науки. кстати б/у "фотики" многие используют в качестве материала на все случаи жизни. я, например, в фотике от копира храню длинные рыболовные поплавки. а сам механизм копира можно сделать вообще без электроники. да и ламинатор тоже не столь уж большая техническая проблема, а востребован будет, хотя бы на почту поставить - открытки делать.
350. Сергей2011/08/26 12:27 >> 345.Michael
>Даже вот с длиной байта. Он предложит 8 бит, а кто-то из крупных научных авторитетов обоснует, что надо 10 или 12 и что дальше?
ГГ вроде собирается заняться текстовым процессором. А для него 8 бит - минимум. А больше - только усложнять процессор. А когда появится текстовый процессор, байт по факту получится 8 бит.
>Попаданцу придется доказывать необходимость именно ASCII, которая кажется тогда даже так не называлась еще, а были черновые документы комитета ASA.
Думаю, его оппоненты тоже не смогут ничего обосновать, поэтому стандарт можно просто назначить волевым решением.
351. Michael2011/08/26 12:25 >> 348.dimka
>>> 347.Michael
>> но и были в пользу этого решения серьезнейшие доводы. Сторонников передирания IBM-360 тоже можно понять.
>Можно. Собствено проблема не столько в том, что передрали. А в том, что уделяли мало внимания всему направлению.
Нет, по-моему, главная проблема была в недооценке темпов развития компьютерной и микроэлеткронной индустрии в мире, причем не просто быстрого развития, а ускоренного развития. Кроме того, управленцы совсем не поняли, что такое программное обеспечение. Они наверное думали, что это типа станков, которые поставили и они работают десятилетиями.
> Те если бы к 80му количество передраных было бы раза в три-четыре больше, а z80 выпускался хотя бы сотнями тысяч и была бы развернута единая информационная сеть, то несмотря на передраность оставание можно было бы считать терпимым.
Не получилось бы. Проблема была именно в том, что сам факт передирания стратегически закладывал логику отставания из-за скорости развития. В реале у нас получалось передирать отдельные технические решения и до этого, опыт уже был и управленцы, решили что и с ЭВМ также выйдет. И именно в этом принципиально ошиблись.
При передирании IBM-360 мы сразу совершили маленький шажок назад, потому что к началу 70-х это уже в США была устаревшая модель. Да и любая другая была бы устаревшая, априори. Кроме того, для передирания пришлось передрать и всю микроэлектронику и не только ее.
Фактически, все 70-е СССР со своими ЕС-ками догонял уровень конца 60-х в США и это принципиально нельзя было исправить большим вниманием к отрасли. Ну может на несколько лет быстрее развились бы.
Не случайно, производство БЭСМ-6 продержалось аж до 1987-ого года - она была по многим параметрам в течении 20 лет ЛУЧШЕ всех ЕС-ок! По быстродействию ЕС-ки ее догнали только в 80-х с началом производства уже аж 3-ого ряда. Несмотря на разницу в поколениях.
То есть, вывод простой: технологии передирать можно и даже нужно :) но ни в коем случае, не весь конструктив целиком.
> Правда для этого пришлось бы задавить сабатаж на всех уровнях. Интересно как гг с этим будет справляться.
Ну с этим уже не ГГ, а Шелепину придется справляться. Прозвище Железный Шурик может получить второе рождение.
352. Michael2011/08/26 12:31 >> 350.Сергей
>>> 345.Michael
>
>>Даже вот с длиной байта. Он предложит 8 бит, а кто-то из крупных научных авторитетов обоснует, что надо 10 или 12 и что дальше?
>
>ГГ вроде собирается заняться текстовым процессором. А для него 8 бит - минимум.
А почему минимум 8 бит, а не два пятибитных байта на символ? Или шестибитных пару?
> А больше - только усложнять процессор.
Вроде ГГ хочет еще и заложить архитектурную совместимость "вперед", а это будет усложнение, по любому.
> А когда появится текстовый процессор, байт по факту получится 8 бит.
Так в том-то и дело, что должно быть принято принципиальное решение о длине байта, учитывая, что с этим потом компьютерной отрасли жить всегда или до какой-то принципиальной смены всей парадигмы цифровых вычислений (ну там квантовые вычисления с кубитами и т.п.)
Кстати, тоже фишка. ГГ может подкинуть идею квантовых компьютеров. Пусть ведутся фундаментальные исследования, глядишь к АИ 2010 году они станут реальными, в отличие от нашей истории.
353. Шумил Павел2011/08/26 12:37 >> 352.Michael
>>> 350.Сергей
>>>> 345.Michael
>>
>А почему минимум 8 бит, а не два пятибитных байта на символ? Или шестибитных пару?
Шестибитные были на Cyber-172. Убейте веником того, кто их придумал!!!
>Кстати, тоже фишка. ГГ может подкинуть идею квантовых компьютеров. Пусть ведутся фундаментальные исследования, глядишь к АИ 2010 году они станут реальными, в отличие от нашей истории.
А это кому-нибудь надо?
Название звучит красиво. Но вы прикиньте теоретически маклимальные плотность элементов, быстродействие и т.д. Сравните с элементной базой пня.
--
Shumil
354. dimka2011/08/26 12:38 >> 352.Michael
>Вроде ГГ хочет еще и заложить архитектурную совместимость "вперед", а это будет усложнение, по любому.
Насколько я понял гг хочет облегчить обратную совместимость.
Что ее поддержание не висело мертвым грузом
355. Сергей2011/08/26 12:47 >> 352.Michael
>А почему минимум 8 бит, а не два пятибитных байта на символ? Или шестибитных пару?
Потому что в текстовом процессоре один символ - квант информации. И делить этот квант... Вот пускай оппоненты и обоснуют, зачем его делить.
>> А больше - только усложнять процессор.
>
>Вроде ГГ хочет еще и заложить архитектурную совместимость "вперед", а это будет усложнение, по любому.
Незачем. восьмибитный процессор - переходный этап к более мощным. Типа Z80.
356. Michael2011/08/26 12:49 >> 353.Шумил Павел
>>> 352.Michael
>>>> 350.Сергей
>>>
>>А почему минимум 8 бит, а не два пятибитных байта на символ? Или шестибитных пару?
>
>Шестибитные были на Cyber-172. Убейте веником того, кто их придумал!!!
Это я привел как пример того, что прямой связи между текстовым процессором и длиной байта нет. Текстовый процессор можно запрограммировать на любых байтах.
>
>
>>Кстати, тоже фишка. ГГ может подкинуть идею квантовых компьютеров. Пусть ведутся фундаментальные исследования, глядишь к АИ 2010 году они станут реальными, в отличие от нашей истории.
>
>А это кому-нибудь надо?
Это ОЧЕНЬ надо. Квантовые компьютеры позволили бы за полиномиальное время решать задачи с экспоненциальной сложностью. Всей асимметричной криптографии и большей части симметричной кирдык ;-)))
>Название звучит красиво. Но вы прикиньте теоретически максимальные плотность элементов, быстродействие и т.д. Сравните с элементной базой пня.
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ исследования. Так можно сказать, что кому он нафиг сейчас нужен бозон Хиггса, что есть он, что нет - на полки магазинов в ближайшие лет 50 это не повлияет точно, а скорее всего и куда больше.
Тем не менее, сейчас уже дошли до каких-то простых экспериментальных моделей, а если исследования начать раньше? Как раз за 50 лет могут чего-то сделать стоящее.
357. Шумил Павел2011/08/26 13:18 Народ! Насчет ЕС-ЭВМ.
Диверсия не в том, что архитектура отсталая или операционка в зачаточном состоянии. Это все мелочи.
Диверсия в ЕС-вском канале для подключения периферии. Это переусложненное железо со сверхсложным, крайне неудобным протоколом.
Этот канал превратил ВСЕ МАШИНЫ 360/370 в вещь в себе. К ЕС-ЭВМ невозможно подключить что-то свое. Даже простейшую финтифлюшку. Можно работать только на той периферии, которая есть.
А на этой периферии можно только пускать счетные задачи. Иными словами, ПРОИЗВОДИТЬ МАКУЛАТУРУ. Потому что даже функций управления складом ЕС-ке не поручить. К ней учетное оборудование (типа сканера штрихкодов) НЕ ПОДКЛЮЧАЕТСЯ.
И что получается? Эти шкафы выпускают в огромных количествах. Их покупают. А ПРИСТРОИТЬ К РЕАЛЬНОМУ ДЕЛУ их НЕЛЬЗЯ. Можно создавать видимость реального дела. И ЭТО ТОЖЕ ПОЧТИ ВСЕХ УСТРАИВАЕТ. Потому что АСУ не проходит. Все остается на ручном управлении, где начальник - бог и царь. Но галочка о внедрении АСУ стоит!.. (А почему плохо работает? Да у всех так!!! И не возразить... Не приспособлена эта машина к управлению. Она способна только распечатки гнать.)
И такое состояние дел продолжалось от первой ЕС до середины 90-х. Ориентация на ЕС-ЭВМ фактически лишила страну парка средних и мощных ЭВМ. Осталтсь управляющие ЭВМ, морально устаревшие, и слизанные с запада мини-эвм.
Такие дела.
--
Shumil
p.s.
Сейчас придумал, как наглядно показать уровень полезности ЕС для народного хозяйства.
Представьте, что из вашей персоналки вынули винты и все сетевые девайсы. Винду загнали в ПЗУ. А гигабайты памяти, хорошая видеокарта, лазерный принтер и ты-ды - все это осталось.
Ну и что можно сделать на машине без винчестера и USB-накопителей?
Вот такая вещь в себе - ЕС-ЭВМ.
358. Michael2011/08/26 13:07 >> 355.Сергей
>>> 352.Michael
>
>>А почему минимум 8 бит, а не два пятибитных байта на символ? Или шестибитных пару?
>
>Потому что в текстовом процессоре один символ - квант информации. И делить этот квант... Вот пускай оппоненты и обоснуют, зачем его делить.
Текстовый процессор это программа, а какие в ней применяются структуры данных - дело программиста. Там некорректно говорить про квант информации. Вон, в UTF-8 символы вообще переменной длинны. Могут использоваться для внутреннего представления текста даже 4 байта UTF-32, а для других целей - только один байт и т.д. Или текст жать в память для экономии места или еще чего выдумывать.
Жить можно с любой диной байта, другое дело, что для программиста, может быть, 8 - не самая удобная длина.
>
>>> А больше - только усложнять процессор.
>>
>>Вроде ГГ хочет еще и заложить архитектурную совместимость "вперед", а это будет усложнение, по любому.
>
>Незачем. восьмибитный процессор - переходный этап к более мощным. Типа Z80.
Я так понял, что будет АИ БЭСМ-8 или БЭСМ-10 на микросхемах и сразу 32-х или 64-битная. И это будет генеральной линией так сказать.
Остальное - для калькуляторов.
359. Шумил Павел2011/08/26 13:09 >> 356.Michael
>>> 353.Шумил Павел
>>>> 352.Michael
>>>>
>>>А почему минимум 8 бит, а не два пятибитных байта на символ? Или шестибитных пару?
>>
>>Шестибитные были на Cyber-172. Убейте веником того, кто их придумал!!!
>
>Это я привел как пример того, что прямой связи между текстовым процессором и длиной байта нет. Текстовый процессор можно запрограммировать на любых байтах.
Текст-процессор должен быть МАЛЕНЬКИМ И ПРОСТЕНЬКИМ.
А только вчера говорили, что МАЛЕНЬКИЙ И ПРОСТЕНЬКИЙ - это завязано на степень двойки. Опять все сначала начинать?
Примите как аксиому, что сделать можно все, что угодно. Как угодно. И оно будет работать, вот что смешно. Несмотря на то, что сделано через жопу.
>>>Кстати, тоже фишка. ГГ может подкинуть идею квантовых компьютеров. Пусть ведутся фундаментальные исследования, глядишь к АИ 2010 году они станут реальными, в отличие от нашей истории.
>>
>>А это кому-нибудь надо?
>
>Это ОЧЕНЬ надо. Квантовые компьютеры позволили бы за полиномиальное время решать задачи с экспоненциальной сложностью. Всей асимметричной криптографии и большей части симметричной кирдык ;-)))
Свежо придание...
>>Название звучит красиво. Но вы прикиньте теоретически максимальные плотность элементов, быстродействие и т.д. Сравните с элементной базой пня.
>
>Это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ исследования. Так можно сказать, что кому он нафиг сейчас нужен бозон Хиггса, что есть он, что нет - на полки магазинов в ближайшие лет 50 это не повлияет точно, а скорее всего и куда больше.
Я же написал - сначала ПОСЧИТАЙТЕ. Потом восторгайтесь перспективами (если они останутся) У вас сейчас одни восторги и никакой цифири для РЕАЛЬНОГО анализа.
>Это я привел как пример того, что прямой связи между текстовым процессором и длиной байта нет. Текстовый процессор можно запрограммировать на любых байтах.
Можно. Но если в восьмиразрядном процессоре команда пересылки символа выполняется за одну команду, то в пяти- или шестиразрядном будет за две. В результате программа увеличивается в два раза (или даже больше) и в два раза она медленней работает. Поэтому самое оптимальное, когда разрядность процессора совпадает с разрядностью данных, с которыми он должен работать.
361. Michael2011/08/26 13:24 >> 357.Шумил Павел
>
>Народ! Насчет ЕС-ЭВМ.
>
>Диверсия не в том, что архитектура отсталая или операционка в зачаточном состоянии. Это все мелочи.
Нет, я хотел сказать, что диверсия в самом факте заимствования из-за которого пришлось повторять, а не опережать. Если бы темпы роста индустрии были бы линейные - было бы полбеды и можно наверстать, на что видимо и рассчитывали, принимая такое решение. Но в реале после повторения, мы оказывались еще более отставшими и это наверстать, не разорвав порочный круг просто нельзя.
Даже без таких проблем с периферией мы бы заведомо отставали.
>
>Диверсия в ЕС-вском канале для подключения периферии. Это переусложненное железо со сверхсложным, крайне неудобным протоколом.
Хороший факт в копилку претензий к ЕС ЭВМ.
>И такое состояние дел продолжалось от первой ЕС до середины 90-х. Ориентация на ЕС-ЭВМ фактически лишила страну парка средних и мощных ЭВМ. Осталтсь управляющие ЭВМ, морально устаревшие, и слизанные с запада мини-эвм.
Тоже. Сколько было всяких АСУ и задач переделано на ЕС ЭВМ, сколько километров бумаги изведено. Сколько народу делом заняты были. А полезный выхлоп - ну не то, чтобы вовсе нулевой, но не далеко ушел от нуля. Для институтских лабораторий СМ-ки были в 100 раз полезней.
362. RAM2011/08/26 13:42 >> 361.Michael
>Нет, я хотел сказать, что диверсия в самом факте заимствования из-за которого пришлось повторять, а не опережать.
+1
Но ЕС совсем уж черной краской мозать не надо. Тем более - как управляющие они и не мыслились - это область применения СМ. А вот бухгалтерия шла на них по всей стране. Ну и прочие системы продаж билетов... И, конечно, расчетные задачи - ЕС сгладили дефицит машинного времени. Их было много. БЭСМ было мало.
Если бы это копирование было разовой акцией, а не единственным путем развития - было бы ещё ничего.
363.Удалено написавшим. 2011/08/26 13:45
364. dimka2011/08/26 13:45 >> 361.Michael
> Но в реале после повторения, мы оказывались еще более отставшими и это наверстать, не разорвав порочный круг просто нельзя.
Не важно это. Пусть мы оставали бы от запада на 5 лет.(Если б смогли конечно)И что? Вот сейчас у нас бы был уровень 2004-2006 года. И вполне достаточно. Главное чтобы охват был большой. И к делу пристоен.
365. Michael2011/08/26 14:14 >> 359.Шумил Павел
>>> 356.Michael
>>>> 353.Шумил Павел
>>>>>
>>>>А почему минимум 8 бит, а не два пятибитных байта на символ? Или шестибитных пару?
>>>
>>>Шестибитные были на Cyber-172. Убейте веником того, кто их придумал!!!
>>
>>Это я привел как пример того, что прямой связи между текстовым процессором и длиной байта нет. Текстовый процессор можно запрограммировать на любых байтах.
>
>Текст-процессор должен быть МАЛЕНЬКИМ И ПРОСТЕНЬКИМ.
>А только вчера говорили, что МАЛЕНЬКИЙ И ПРОСТЕНЬКИЙ - это завязано на степень двойки. Опять все сначала начинать?
Вчера говорили о том, что коэффициенты использования проводов и еще ряд аппаратных соображений имеются в пользу степени двойки. Было возражение (не мое), что мол в реале и так есть кучи сложностей, которые нивелируют различие.
В итоге я сказал, что это надо диссертацию писать на эту тему ;-)))
А программисту на ЯВУ как-то, если нет привычки именно к 8-ми битам, более-менее однохренственно сколько их там в байте. Но с кодировкой символов легче работать, еще с некоторыми данными легче. С некоторыми - сложнее.
Но я не против 8-ми бит, вообще-то. Просто этим спором хочу показать, что такое решение для 60-х годов даже с учетом послезнания совсем не очевидное. И возможно, его кто-нибудь вроде Дородницына или Лебедева заклевал бы ;)
>>
>>Это ОЧЕНЬ надо. Квантовые компьютеры позволили бы за полиномиальное время решать задачи с экспоненциальной сложностью. Всей асимметричной криптографии и большей части симметричной кирдык ;-)))
>
>Свежо придание...
Ну не я это выдумал. Математики, физики, которые в этой теме. В двух словах: с помощью кубитов обсчитываются одной операцией сразу ВСЕ варианты. То есть сумма двух кубитов в силу принципа квантовой неопределенности (кот Шредингера) дает сразу и суммы всех возможных их состояний. Отдельный вопрос, как выбрать нужное ;-) Но есть успехи в этом направлении, хотя бы в том, что нам нужен конечный результат, а промежуточные можно не всегда выделять. Ну это я совсем примитивно объяснил, что понял.
>Я же написал - сначала ПОСЧИТАЙТЕ. Потом восторгайтесь перспективами (если они останутся) У вас сейчас одни восторги и никакой цифири для РЕАЛЬНОГО анализа.
У меня не хватает знаний, чтобы что-то тут адекватно посчитать и "закопать" тему или наоборот. Потому что, того что тем не менее знаю, достаточно для понимания, что тут нельзя вообще в лоб сравнивать количества элементов из-за принципиально качественно разного самого подхода к вычислениям. Поэтому приходится ориентироваться на тех, кто уже посчитал и доверять им.
Например, Локхид-Мартин в июне этого года купил за 10 миллионов долларов 128-ми кубитовый квантовый компьютер. Это первая вообще в истории коммерческая продажа подобного изделия. Конечно, я думаю, это пока еще более игрушка, чем реально-полезная вещь (встречал мнение, что для пользы нужно не менее нескольких тысяч кубитов)
==========================================
Квантовый компьютер компании D-Wave Systems купила корпорация Lockheed Martin. Как сообщил R&D.CNews представитель D-Wave, в течение нескольких месяцев перед этим специалисты корпорации тщательно изучали и проверяли работу компьютера.
Nature называет это событие возможной "вехой в истории квантового компьютинга". Джорди Роуз (Geordie Rose), технический директор D-Wave Systems, заявляет, что сам факт продажи "говорит о том, что квантовый компьютинг начал оправдывать обещания, данные много десятилетий тому назад".
Напомним, в недавно опубликованной в Nature статье шла речь о том, что компанией D-Wave Systems создан 128 кубитовый процессор, что ячейка этого процессора, состоящая из восьми кубитов, была специальным образом исследована, и что было доказано - при температурах ниже 45 милликельвинов она работает исключительно по законам квантовой механики.
Несмотря на обилие скептических комментариев и упреки в том, что D-Wave мало освещает работу своего компьютера в научных журналах, список публикаций, посвященных ему, на самом деле достаточно длинен, если учесть необходимость сохранения коммерческой тайны.
==========================================
В любом случае, те у кого хватает на это знаний, тему активно развивают.
P.S. Между прочим, в конце 30-х годов Л.Д. Ландау доказал(!) что атомной бомбы не может быть создано. В 20-х и 30-х годах многие доказывали, что невозможны ракетные космические полеты, пока не додумались до многоступенчатых схем. Без знаний квантовой механики доказано, причем вполне корректно, что невозможна генерация монохромного когеррентного излучения.
Это к вопросу о том насколько вообще корректно сказать "кому это нужно" по поводу практического выхода с исследований на основании какого-то наколеночного подсчета.
366. Michael2011/08/26 14:12 >> 364.dimka
>>> 361.Michael
>> Но в реале после повторения, мы оказывались еще более отставшими и это наверстать, не разорвав порочный круг просто нельзя.
>Не важно это. Пусть мы оставали бы от запада на 5 лет.(Если б смогли конечно)И что? Вот сейчас у нас бы был уровень 2004-2006 года.
Без своих разработок, если бы гипотетически так и продолжали пытаться догнать мейнфреймы IBM у нас был бы уровень середины 90-х.
367. Шумил Павел2011/08/26 14:13 >> 362.RAM
>>> 361.Michael
>Но ЕС совсем уж черной краской мозать не надо.
Я работал на ЕС-1066.
Поставил себе на стол терминал ЕС-7027 - и обнаружил, что отвечаю за терминалы. (Не особенно удивился, потому что с БЭСМовскими терминалами была та же история :)
Первым делом написал оболочку вроде Нортона. Shum-shell. А то тоскливо было работать. Не успела она по свету разойтись, как ЕС-ки вымерли... :)
К чему я это? Знаю ЕС и как инженер, и как программист. Эта машина предназначена ТОЛЬКО ДЛЯ СЧЕТА. Все остальное на ней делать НЕУДОБНО.
Подключить что-то свое - я, как голодный волк вокруг нее кругами ходил, дырочку в ЕС искал. Самый простой путь - через коаксиальный кабель терминала ЕС-7027 и промежуточную ЭВМ - персоналку класса АТ-286 и выше.
Причем, канал получается ни рыба, ни мясо. Обмен - блоками (экранами), но для блочного устройства - довольно медленный. А для байтового - ради байта 2кб туда-сюда гонять...
> Тем более - как управляющие они и не мыслились - это область применения СМ. А вот бухгалтерия шла на них по всей стране.
Угу. Только бухгалтеры никак не могут понять, почему машина с утра по понедельникам на профилактике, если им надо зарплату считать? :)
--
Shumil
368. Алекс2011/08/26 16:22 > Вчера говорили о том, что коэффициенты использования проводов и еще ряд аппаратных соображений имеются в пользу степени двойки.
Очень хотелось бы иметь к восьми числовым битам еще один - знака. Хотя бы его...
369. RAM2011/08/26 16:41 >> 368.Алекс
>Очень хотелось бы иметь к восьми числовым битам еще один - знака.
ЭЭЭ? в каждый байт, да? А это ничего, что наиболее употребительные типы данных 16-ти и 32-ух разрядные? И беззнаковые целые бывают?
А еще бывают такие штуки как литтл ендиан и биг ендиан? И вообще - набор битов это одно, а интерпретация его - другое...
зы
не. не умею на такое отвечать. слов не хватает.
зы2
у кого в байте не 8 бит - тому 10 лет программирования на ассемблере без права переписки
370. Шумил Павел2011/08/26 16:45 >> 368.Алекс
>> Вчера говорили о том, что коэффициенты использования проводов и еще ряд аппаратных соображений имеются в пользу степени двойки.
>Очень хотелось бы иметь к восьми числовым битам еще один - знака. Хотя бы его...
А в чем дело?
Когда я первый раз ставил Р2С, наткнулся на два байтовых integer: 8 бит без знака и 7 бит со знаком.
А Р2С базовые типы данных из Си тащит. Выходит, в Си есть такой тип.
>Очень хотелось бы иметь к восьми числовым битам еще один - знака. Хотя бы его...
То есть, сделать байт из 9 бит?
372. RAM2011/08/26 17:13 >> 370.Шумил Павел
>Выходит, в Си есть такой тип.
Ну да, есть signed char (-128...127) и unsigned char (0...255). Надобности в том особо нет, но и проблем от этого нет.
В Си и С++ преобразование char в int совершенно прозрачно, можно рассматривать char как целый тип.
373. Справка2011/08/26 17:14 >> 372.RAM
>>> 370.Шумил Павел
>Ну да, есть signed char (-128...127) и unsigned char (0...255). Надобности в том особо нет, но и проблем от этого нет.
374. RAM2011/08/26 17:22 >> 373.Справка
>>> 372.RAM
>>>> 370.Шумил Павел
>>Ну да, есть signed char (-128...127) и unsigned char (0...255). Надобности в том особо нет, но и проблем от этого нет.
>
>Есть. Всякую фигню типа табличного CRC гонять. UTF8 кодировать - декодировать.
В Java есть аналог только signed char -- это byte
от отсутствия unsigned арифметических типов в Java никто пока не умер... нет таки в них реальной нужды.
зы
char в яве двубайтовый и по факту беззнаковый... и это всё.
375. oal2011/08/26 18:00 Что-то комментарии не ходят...
Нужда в беззнаковых типах есть: граница MAX_UINT,ULONG,UNSIGNED_WHATEVER будет в два раза больше. Мы не в 2000-х, когда есть бибилиотеки для целых произвольной точности (а ля GNU MP) и дофига памяти.
К слову, тема компьютерной арифметики не раскрыта. Для финансовых расчетов лучше постоянная точка с правильно выбранными долями (хотя внутри это тот же int), желательна вообще десятичная арифметика нужной точности (то есть: нечто вроде decimal 12,5). Для числомолотилок нужна плавающая точка, причем желательно: double precision, причем желательно: в железе. Уже то, как в int'е кодируют отрицательные числа, боюсь, слегка нетривиально для 60-х. Тут нужна очень толковая комманда, заботливо опрыскиваемая послезнанием попаданца.
Еще одна область с кучей теории в 70-х: банки данных. Изложить SQL на бумажке и подсунуть математику - и он будет с пищанием копать то, что у нас называется реляционной алгеброй. Опять-таки: все это продумать и реализовать - задача для НИИ на десятилетия. А базы данных нужны в частости для этого вашего ERP.
376. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/26 18:28 >> 375.oal
>К слову, тема компьютерной арифметики не раскрыта. Для финансовых расчетов лучше постоянная точка с правильно выбранными долями (хотя внутри это тот же int), желательна вообще десятичная арифметика нужной точности (то есть: нечто вроде decimal 12,5).
При том, для советских времён, с учётом некоторых экспериментов в области оплаты труда, есть неочевидные для программистов грабли. Например, оплата труда в ОТК может выглядеть, как сколько-то денег за каждый обследованный объект. Но поскольку за день на некоторых производствах перед глазами проходят тысячи... То и получается, как в РИ - бухгалтеры на СМ и ЕС ЭВМ не могли штатными средствами работать с расценками в духе 0,0048 коп за экземпляр.
>Для числомолотилок нужна плавающая точка, причем желательно: double precision, причем желательно: в железе.
И не только она. Там вообще прорва нюансов... Я вот не в курсе - могла ли БЭСМ-6 на уровне железа работать с +/- бесконечностями и NaN? Да и некоторые железнячные удобства для работы например с комплексными числами тоже желательны...
>> 367.Шумил Павел
>>> 362.RAM
>>>> 361.Michael
>К чему я это? Знаю ЕС и как инженер, и как программист. Эта машина предназначена ТОЛЬКО ДЛЯ СЧЕТА. Все остальное на ней делать НЕУДОБНО.
Тут надо как-то разделить ЕС ЭВМ и S/360-370. И вот для оригинала - нужны уточнения. Он предназначался для счёта в коммерческих целях. Не больше - но и не меньше.
>Подключить что-то свое - я, как голодный волк вокруг нее кругами ходил, дырочку в ЕС искал. Самый простой путь - через коаксиальный кабель терминала ЕС-7027 и промежуточную ЭВМ - персоналку класса АТ-286 и выше.
Что-то мне кажется, что это - проблемы наложения нюансов советского передёра на коммерческую стратегию IBM в области подключения "чужой" периферии. И соответственно, надо учитывать оба слоя...
>> Тем более - как управляющие они и не мыслились - это область применения СМ. А вот бухгалтерия шла на них по всей стране.
>Угу. Только бухгалтеры никак не могут понять, почему машина с утра по понедельникам на профилактике, если им надо зарплату считать? :)
Ну так ;-(((
377. Michael2011/08/26 19:30 >> 370.Шумил Павел
>А Р2С базовые типы данных из Си тащит. Выходит, в Си есть такой тип.
Они и в турбо-паскале есть: byte - 8-битовое целое без знака, smallint - 8 бит от -127 до 128.
>> 376.Marlagram
> То и получается, как в РИ - бухгалтеры на СМ и ЕС ЭВМ не могли штатными средствами работать с расценками в духе 0,0048 коп за экземпляр.
Бухгалтеры может и не могли, а вот программистам кто мешал умножить эту величину на 10000 (а лучше на кратную степени двойки число), а после расчетов поделить? Хотя если от этого умножения могло переполнение произойти... Мда, но все равно, можно было использовать библиотеку для длинных чисел.
378. oal2011/08/26 20:04 >> 377.Michael
>Бухгалтеры может и не могли, а вот программистам кто мешал умножить эту величину на 10000 (а лучше на кратную степени двойки число), а после расчетов поделить? Хотя если от этого умножения могло переполнение произойти... Мда, но все равно, можно было использовать библиотеку для длинных чисел.
Ты только что изобрел fixed point представление.
Вопрос как раз: на сколько делить. То есть: какая разрядность у дробной и какая разрядность у целой части?
379. Аноним )2011/08/26 20:12 Сразу ARM делать )))
Ядро m0 достаточно простое.
P.S. сорри если кого-то повторяю, все коменты не читал
380. oal2011/08/26 20:25 >> 376.Marlagram
> проходят тысячи... То и получается, как в РИ - бухгалтеры на СМ и ЕС ЭВМ не могли штатными средствами работать с расценками в духе 0,0048 коп за экземпляр.
Упс. То есть ,5 явно мало.
>>Для числомолотилок нужна плавающая точка, причем желательно: double precision, причем желательно: в железе.
>И не только она. Там вообще прорва нюансов... Я вот не в курсе - могла ли БЭСМ-6 на уровне железа работать с +/- бесконечностями и NaN? Да и некоторые железнячные удобства для работы например с комплексными числами тоже желательны...
Угумс. То есть:
1) арифметики
* fixed point
* arbitrary precision integers
* fixed point decimals
* IEEE-floating point
2) матрицы - LAPACK/BLAS/ATLAS
3) шифрование
* современное синхронное: Lucifer/AES/Blowfish
* асинхронное с открытым ключем: RSA/ElGamal/эллиптические кривые, электронная подпись, хеширование: MD5, SHA1
4) быстрые математические алгоритмы
* умножения: Карацуба (совсем недавно в СССР), Тоом (совсем недавно в СССР), Кук, Schönhage-Strassen и прочие танцы вокруг БПФ
* кстати, FFT уже изобрели и даже кто-то опубликовал статью о быстрой светке
* деление методом Ньютона, можно залезть в дебри с Hensel lifting
* тестирование простоты, для той же RSA. Хотя бы: Rabin-Miller или его предшественник
* символьное сложение и интегрирование
5) известные в будущем алгоритмы и принципы
* метод симплекса (уже есть, но, кажется, еще не замечен), решение транспортных задач
* внутренние методы линейной оптимизации
* нелинейная оптимизация
* алгоритмы на графах: тот же А* Дайкстры, maxflow/mincut
* больший упор на анализ сложности, уделить внимание константам в O(...)
* прямой-обратный анализ ошибок для числомолотилок
* divide and conquer как общий принцип
* быстрая сортировка: quicksort, mergesort
* что-то для генерирования псевдослучайных чисел
* принципы Монте Карло и Лас Вегаса
Кто возмется запихать в тот же сеттинг примата? :)) Готов консультировать. :)
381. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/26 20:35 offtop
>> 379.Аноним )
>Сразу ARM делать )))
>P.S. сорри если кого-то повторяю, все коменты не читал
Кажется, пора делать сводку дискуссии, FAQ и изложение позиций основных участников. Тезисы :-)
Жаль, что это хлопотно и долго...
Поэтому текст книги важнее. Быть может, добровольцы?
/offtop
382. Аноним )2011/08/26 20:58 >> 381.Marlagram
>Кажется, пора делать сводку дискуссии, FAQ и изложение позиций основных участников. Тезисы :-)
>Жаль, что это хлопотно и долго...
Это гораздо проще делать в формате форума с темами-рубрикоторами
383. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/26 21:38 К вопросу о текущих проектах, на которые ГГ может оказать существенное влияние.
" ... Распоряжением СМ СССР от 30.09.60 г. ?3012р Пензенский НИИУВМ был определен головной организацией по разработке и созданию экспериментальной системы автоматизации банковских операций в г. Москве (шифр "Банк"). ...
... Система "Банк" была внедрена в промышленную эксплуатацию в Москве и Московской области в 1972 г. и достигла проектной мощности по объемам обрабатываемой информации в 1975 г. ...
... Ежесуточный объем информации, поступающий на вход системы, в Москве достигал 15х10E6 алфавитно-цифровых знаков, что составляет 350 тыс. банковских документов. В памяти хранилась информация о состоянии 150-200 тыс. лицевых счетов клиентов, переходящий остаток по задаче "Квитовка МФО", достигающий 7х10E6 алфавитно-цифровых знаков. ...
... Гибкая и эффективная система контроля на входе ЭВМ позволила максимально упростить периферийное терминальное оборудование, применить хорошо освоенные промышленностью дешевые рулонные телеграфные аппараты и в 5 раз по сравнению с зарубежными системами (терминал TS-500 и ему подобные) снизить стоимость одного АРМ на телеввод информации, повысить производительность труда при подготовке данных для автоматизированной обработки в 1,5 раза. ... "
И вот с рулонными телеграфными аппаратами в качестве терминалов надо что-то делать.
384. 1Van2011/08/27 03:32 Доброго времни суток.
>> 340.Шумил Павел
>Когда-то у кого-то в советское время читал, что если б мелочь на сдачу штамповали в монетах по двоичной системе, то при наличии монет всех номиналов, в среднем на сдачу по двоичной системе шло бы меньше монет, чем при любой другой раскладке (разумеется, при равном кол-ве номиналов).
"e".
АКА основание натурального логарифма. "Артиллерийская" теорема. Умному достаточно, дурак не поймёт. :)
Да, ещё напомню о понятии "главная функция".
--
CU, 1Van.
385. Справка2011/08/27 09:03 >> 380.oal
>Угумс. То есть:
...
Структуры данных : двоичные деревья, 2-3 деревья, fingertree... Хэш-таблицы
Хранение данных на диске. Индексация их там же. реляционная алгебра. ACID. Сортировка на лентах. Журналируемые файловые системы.
Параллельные примитивы Дийкстры.
Асинхронный ввод-вывод.
Теория разбора: конечные автоматы, автоматы с магазинной памятью.
Сборка мусора: точная, консервативная. Поколения.
386. dimka2011/08/27 10:44 У ГГ есть Кнут. Даже если просто дергать оттуда материала на одну журнальную статью в месяц уже будет много пользы.
А если начать со статьи по организации процесса написания программного продукта коллективом из 5-6 человек так вообще революция.
387. 1Van2011/08/27 13:02 Доброго времени суток.
>Дмитриев Павел
>>Шумил Павел
Тапок.
Флопы и мегафлопы к производительности в целочисленке и логике отношение имеют очень отдалённое, максимум перпендикулярное. В частности, к работе универсального процессора в роли супервизора модема или любой другой роли процессора ввода-вывода (если мы не загоняем туда ещё и DSP).
Соответственно, производительность на задачах типа "супервизор модема", "диспетчер мультиплексного последовательно-параллельного синхронного интерфейса", "диалоговая оболочка монитора", "интерпретатор языка управления пакетной обработкой" и т.д. надо считать в MIPSах, а специальные процессоры для этих целей делать с усечённым математическим блоком.
Угумс. То есть фурор произведут не только "Получисленные алгоритмы", но и "Сортировка и поиск". Это названия 2 и 3 тома Кнута, если кто-то не в курсе. %)
Тут еще нужно быть осторожным: переводы из советских журналов с отставанием в пару лет печатаются на западе. То есть ОНИ о новых достижениях узнают достаточно быстро. Есть ли такое у нас? Навскидку, пара хороших журналов, которые публиковались уже тогда: Comm. ACM, J. Algebra. Подробности, например тут: http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/joalet.pdf
389. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/27 17:45 >> 386.dimka
>У ГГ есть Кнут. Даже если просто дергать оттуда материала на одну журнальную статью в месяц уже будет много пользы.
>А если начать со статьи по организации процесса написания программного продукта коллективом из 5-6 человек так вообще революция.
Если это начать в СССР 66-го года - будет
1. Подозрительно
2. Охрененно полезно... Врагам.
Нельзя публично форсировать то, что не получится использовать самим.
Смм. прещедент калаша у Петра первого.
390. Шумил Павел2011/08/27 18:36 >> 380.oal
>>> 376.Marlagram
>> Там вообще прорва нюансов... Я вот не в курсе - могла ли БЭСМ-6 на уровне железа работать с +/- бесконечностями
Прерывание или авост. Ошибка по переполнению (разрядной сетки).
--
Shumil
391. dimka2011/08/27 20:08 >> 389.Дмитриев Павел
>>> 386.dimka
>>У ГГ есть Кнут.
>Если это начать в СССР 66-го года - будет
>1. Подозрительно
Нет это все вобщем-то есть и у них это скоро выйдет.
Никакого удивления, что такое есть в ссср не будет.
>2. Охрененно полезно... Врагам.
У них это итак скоро будет.
>Нельзя публично форсировать то, что не получится использовать самим.
Практически для них никакого форсирования.
А для нас очень полезно
зы вы для интереса хоть полистайте
392. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/27 20:42 >> 391.dimka
>Практически для них никакого форсирования.
Черт! Да наоборот же все!
Проект написания книги был начат автором в 1962.
Фейл... :-(((
Очнь жаль, да. Как ее печатать-то...
393. dimka2011/08/27 20:54 >> 392.Дмитриев Павел
>Очнь жаль, да. Как ее печатать-то...
Обработать и печатать.
Повыдергивать наиболее интересные куски.
Еще даже репвый том емнип не вышел, а до второго и третьего огого сколько времени.
394. *Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/08/27 21:07 >> 392.Дмитриев Павел
>>> 391.dimka
>
>>Практически для них никакого форсирования.
>
>Черт! Да наоборот же все!
>Проект написания книги был начат автором в 1962.
>Фейл... :-(((
В СССР в те времена с иностранными авторскими правами все еще поступали очень оригинально (в США кстати тоже), до 1973 года, когда он к Бернской конвенции присоединился, еще семь лет, а может теперь и никогда не присоединится.
Алексей Толстой переделал Пиноккио Карло Коллоди, Александр Волков - Волшебника из страны ОЗ Лаймена Баума - и ничего.
Правда, в научных кругах плагиат точно не приветствуется. Прямых юридических последствий не будет, но ни в одно приличное место после такого советских ученых не пустят.
>
>Очнь жаль, да. Как ее печатать-то...
Творчески переработав. Более того, сам Кнут признавался, что на его Искусство программирования сильно повлияли работы Андрея Ершова.
===============================
Это началось ещё когда я был студентом последнего курса. Тогда только появилась книга Андрея «Программирование для БЭСМ», и мы, группа студентов, смогли убедить преподавателя русского языка включить её в курс в качестве одного из двух сборников текстов для изучения научной лексики.
===============================
Так что на тот момент времени "и мы с усами", Турчин еще не уехал. В общем, вариант написания своей книги по мотивам реален.
Кроме того, Кнут только первый том выпустил в 1968 году, остальные много позже, а первые части 4-ого тома, кажется, только в 2010 году
стали появляться.
Но тут есть такой нюанс. Настоящий ученый не пойдет на такое, присваивать труд коллег не станет.
395. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/27 21:09 >> 394.Маслов Михаил
>Правда, в научных кругах плагиат точно не приветствуется. Прямых юридических последствий не будет, но ни в одно приличное место после такого советских ученых не пустят.
Во-во.
И так-то не пускают и пальцами показывают. ;-(
Но тут еще хуже.
Книга НЕ вышла.
Если вперед выйдет в СССР - будет эпический пипец. ;-)
>Так что на тот момент времени "и мы с усами", Турчин еще не уехал. В общем, вариант написания своей книги по мотивам реален.
Хм, хм. Ох, и скользко будет. И хочется, и колется.
>Но тут есть такой нюанс. Настоящий ученый не пойдет на такое, присваивать труд коллег не станет.
В том-то и дело. Еще и болтать начнет.
Да и правильно сделает.
Имхо в АИ можно и нужно тырить только то, чего еще нет В ЗАМЫСЛАХ.
Иначе это э... Неприлично, что ли.
396. *Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/08/27 21:33 >> 395.Дмитриев Павел
>В том-то и дело. Еще и болтать начнет.
>Да и правильно сделает.
>Имхо в АИ можно и нужно тырить только то, чего еще нет В ЗАМЫСЛАХ.
>Иначе это э... Неприлично, что ли.
А тут трудно сказать чего нет, а что уже есть в замыслах. Особенно в случае с книгами, можно нарваться и на то, что отдельные части были не то, что в замыслах, а уже и написаны, хотя бы и в черновиках или даже официально опубликованы в каком-нибудь мало известном местном журнале или сборнике статей, лет за двадцать до выхода книги.
Мне кажется, что для продвижения тех или иных идей и алгоритмов совсем не обязательно плагиатить Кнута, можно создать ВЦ и подкидывать идейки сотрудникам, в том числе найти тех, кто напишет книги. Это будет, не Искусство программирования, но вещь не хуже, а может даже и лучше и никакого плагиата.
Директор НИИ может даже сразу пописывать в разные научные издания примеры алгоритмов и задач, взятые из Кнута.
Или вообще шикарная идея: самим издавать такой журнал! А потом года через два выпустить книгу на базе статей. Кнут, конечно, может заметить, что книга похожа на его, но если нормально все сделать, это будет только некоторая схожесть, плагиат никто не заподозрит, да его и не будет фактически.
397. dimka2011/08/27 22:00 >> 396.Маслов Михаил
>Директор НИИ может даже сразу пописывать в разные научные издания примеры алгоритмов и задач, взятые из Кнута.
>
Так именно это я и предлагаю. И не только из Кнута.
ГГ должен знать как организуетмя процесс написания по маленьким коллективом, раз уж у него были лабы по программированию.
А для тех времен сама идея с подробным расписыванием задачи ведением документации и тестированием уже была бы очень полезна.
398. oal2011/08/27 22:02 >> 396.Маслов Михаил
>Или вообще шикарная идея: самим издавать такой журнал! А потом года через два выпустить книгу на базе статей. Кнут, конечно, может заметить,
Только не с этой книгой. Кнут - нечеловеческой силы фильтр очень многих идей, опубликованных в научной среде десятилетиями. И сам очень-очень неплохой специалист.
То есть положить некоторым советскким программистам трехтомник Кнута на стол под грифом сов.секретно и с выдранными датами и авторами статей позднее времени АИ - можно.
Опубликовать и показать ВСЕМ книгу Кнута или даже ее творческую переработку коллективом авторов - нельзя. Или это вызовет шок похуже плагиата Кнута. Переработка будет выглядеть как работа научной школы эпичного маштаба и жуткой гениальности. Причем будет легко найти, что 40 лет мирового научного знания они наштамповали за пару лет. Если на такое даже купятся, этого не простят. Вам нужна жуткая интенсификация информатики в США? А если кто-то а ля летчик-с-истребителем перебежит на запад? Вообще смерть котятам выйдет.
399. *Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/08/27 22:39 >> 398.oal
>>> 396.Маслов Михаил
>>Или вообще шикарная идея: самим издавать такой журнал! А потом года через два выпустить книгу на базе статей. Кнут, конечно, может заметить,
>
>Только не с этой книгой. Кнут - нечеловеческой силы фильтр очень многих идей, опубликованных в научной среде десятилетиями. И сам очень-очень неплохой специалист.
Преувеличивать роль Кнута и его книги тоже не стоит. Эти алгоритмы итак были известны и даже публиковались, были лекции, сборники статей и т.п. Кроме того, целые разделы программирования Кнут не затронул до сих пор, хотя они и есть у него в плане. И ничего и без него полно книг.
Более того, трехтомник Кнута к настоящему времени в некоторых аспектах уже и устарел. Не знаю, имело бы это значение в АИ 60-х.
>
>То есть положить некоторым советскким программистам трехтомник Кнута на стол под грифом сов.секретно и с выдранными датами и авторами статей позднее времени АИ - можно.
Только очень некоторым и посвященным, хотя бы отчасти в тайну. Иначе у них возникнет много вопросов даже о причине подобного засекречивания. Повторю, ничего такого особо уж нового в этом трехтомнике нет. Он хорош как учебник или даже справочник, в котором все сведено в кучу, но особых откровений там не содержалось никогда.
> Переработка будет выглядеть как работа научной школы эпичного маштаба и жуткой гениальности. Причем будет легко найти, что 40 лет мирового научного знания они наштамповали за пару лет.
Поверьте, нелегко. Хотя бы потому что три тома Кнута вышли до 1979 года. Там ничего такого неизвестного на 1966 год особо никто и не обнаружит.
> Если на такое даже купятся, этого не простят. Вам нужна жуткая интенсификация информатики в США?
Если ГГ сумеет реализовать задуманное - этого тоже не простят. Будем специально не слишком быстро развиваться? Тем более запаса артефактов и идей ГГ еще надолго хватит, США как не интенсифицируют у себя информатику обогнать не смогут.
> А если кто-то а ля летчик-с-истребителем перебежит на запад? Вообще смерть котятам выйдет.
А это всегда может произойти. Если бояться, тогда проще всего ГГ сдать в психушку, а все артефакты в какой-нибудь особо секретный спецхран или даже уничтожить.
400. *Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/08/27 22:47 Кстати, секретность УЖЕ на момент 1966-ого года не во благо задуманного Большого Цифрового Скачка работает.
Петру Воронову, по хорошему, уже пора найти конструкторов ЭВМ и поставить им задачу по проектированию того, что ему нужно, с использованием микропроцессоров и микросхем полупроводниковой памяти и с тактовой частотой на 6-10 МГц. А также периферии. Включая сетевые возможности.
Так и сказать, ставя задание, что ПОКА еще таких деталей нет, но скоро будут, а вы приступайте. Может что-то уже макетировать даже начнут.
Это ОЧЕНЬ важно, потому что ГГ не может выпустить некий абстрактный микропроцессор, ему нужно, чтобы уже были разработаны все параметры и схемы, то есть кто-то должен разработать и ЭВМ и спецификации к ее деталям.
Этим он ускорит появление новой БЭСМ-8 (БЭСМ-10) на микросхемах на несколько месяцев или даже лет.
401. oal2011/08/27 22:57 >> 399.Маслов Михаил
>Преувеличивать роль Кнута и его книги тоже не стоит. Эти алгоритмы итак были известны и даже публиковались, были лекции, сборники статей и т.п. Кроме того, целые разделы программирования Кнут не затронул до сих пор, хотя они и есть у него в плане. И ничего и без него полно книг.
Безусловно. И возникает очень интересный вопрос, как секретная группа советских разработчиков добыла, переосмыслила и опубликовала нечто, сущестовавшее только в качестве внутреннего отчета университета, скажем, Иллинойса, да недописанной статьи в журнал? Или как эта же группа получила материал, посланный в редакцию Journal of Holy Crap уже после выхода их сборника из печати?
>Более того, трехтомник Кнута к настоящему времени в некоторых аспектах уже и устарел. Не знаю, имело бы это значение в АИ 60-х.
В АИ 66 Кнут самое то. Это у нас - памяти и вычислительной мощи хоть попой ешь. А Кнут в некотром смысле - реликт того времени и как раз в него и вписывается. Только материал у него глубоко проработан и актуален чуть ли не по сей день.
Трехтомник несколько раз переиздавался, каждое новое издание перерабатывалось.
>>То есть положить некоторым советскким программистам трехтомник Кнута на стол под грифом сов.секретно и с выдранными датами и авторами статей позднее времени АИ - можно.
>
>Только очень некоторым и посвященным, хотя бы отчасти в тайну. Иначе у них возникнет много вопросов даже о причине подобного засекречивания. Повторю, ничего такого особо уж нового в этом трехтомнике нет. Он хорош как учебник или даже справочник, в котором все сведено в кучу, но особых откровений там не содержалось никогда.
Никаких откровений для 2000 года, пожалуй. Так, крепкий учебник. На 1976 это был весьма себе передний край науки. А на 1966 - вообще фантастика. Половины "Получисленных алгоритмов" еще не открыли. Вообще.
>> Переработка будет выглядеть как работа научной школы эпичного маштаба и жуткой гениальности. Причем будет легко найти, что 40 лет мирового научного знания они наштамповали за пару лет.
>
>Поверьте, нелегко. Хотя бы потому что три тома Кнута вышли до 1979 года. Там ничего такого неизвестного на 1966 год особо никто и не обнаружит.
Сомневаюсь. То же быстрое умножение Шёнхаге-Штрассена - это 1976 год.
>> Если на такое даже купятся, этого не простят. Вам нужна жуткая интенсификация информатики в США?
>
>Если ГГ сумеет реализовать задуманное - этого тоже не простят. Будем специально не слишком быстро развиваться?
Не путайте теплое с мягким.
ГГ должен выдать реально существующие железки. Информация о них просачивается в момент распространения серии или даже позже. И то, пощупать эту машину и убедиться в том, что политрук не врет будет сложно. Перевод-адаптация Кнута разойдется в момент публикации. И просочится на запад тогда же. Не успеет эта книга создать школу советских программистов, как уже будут предприняти контр-меры. А ГГ закладывается на то, что ОНИ явно быстрее НАС.
> Тем более запаса артефактов и идей ГГ еще надолго хватит, США как не интенсифицируют у себя информатику обогнать не смогут.
Пока не заметно. Одна из целей ГГ - как можно дольше избегать открытого противостояния. Реакции "holy crap, нам нужно пять миллионов программистов-математиков nationwide чтобы победить Советы".
>> А если кто-то а ля летчик-с-истребителем перебежит на запад? Вообще смерть котятам выйдет.
>
>А это всегда может произойти. Если бояться, тогда проще всего ГГ сдать в психушку, а все артефакты в какой-нибудь особо секретный спецхран или даже уничтожить.
Да ну, я ж не об этом. Если думать, не перебежит кто-то из посвященных с ноутом - то да. Я говорю о том, что перебежит кто-то из получивших перевод-адаптацию Кнута. Или просто перешлет ее в США своему лучшему другу, профессору Кнуту. Или Тони Хоару. Или Дайкстре. Пользуясь авиационной аналогией: сбежит не кто-то из КБ Микояна, а простой линейный летчик на последнем серийном МиГ-е.
Кстати о Хоаре.
The quicksort algorithm was developed in 1960 by Tony Hoare while in the Soviet Union, as a visiting student at Moscow State University. At that time, Hoare worked in a project on machine translation for the National Physical Laboratory. He developed the algorithm in order to sort the words to be translated, to make them more easily matched to an already-sorted Russian-to-English dictionary that was stored on magnetic tape.
402. oal2011/08/27 23:04 >> 400.Маслов Михаил
>Это ОЧЕНЬ важно, потому что ГГ не может выпустить некий абстрактный микропроцессор,
У меня дурацкая идея. Выпустить MIC Кнута в железе.
Идея дурацкая потом, что у Кнута он - абстрактный компьютер, придуманный для анализа алгоритмов. И какой-то из 60-х, не даром он его в последнем издании на RISC-овый MMIC переделал. Может на него сразу заложиться?..
RISC - это вообще-то идея, опережающая РИ лет на 10-15. И ее можно попытаться продавить уже сейчас при дизайне новой машины. Проблема в том, что идея RISC означает ориентацию на машинно-генерируемый объектный код, то есть на компиляторы высокоуровневых языков: http://bit.ly/lU8HNI Могут не понять-с.
403. Справка2011/08/27 23:25 >> 402.oal
>>> 400.Маслов Михаил
>RISC - это вообще-то идея, опережающая РИ лет на 10-15. И ее можно попытаться продавить уже сейчас при дизайне новой машины.
Risc'овый код, емнип, в 1.5+ раз длиннее CISC'ового. А память, блин, дорогая. Не рано ли?
>> 401.oal
>>> 399.Маслов Михаил
>Безусловно. И возникает очень интересный вопрос, как секретная группа советских разработчиков добыла, переосмыслила и опубликовала нечто
Работала над очень большим проектом, в котором оказались востребованы указанные техники? Та же банковская система потянет за собой все. Но это, понятно, хотя бы лет 5 и хотя бы 2-3 сотни активных программеров с очень сильным математическим бэком.
404. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/27 23:38 Вот перечитываю...
Кирилл Кобелев:
" В основе связи со станциями слежения лежали телеграфные (позже телефонные) каналы. По ним передавались таекторные измерения. Сейчас бы это называлось "broadcast". Протокола никакого не было, просто "кто не спрятался, я не виноват". Тем не менее для тех скоростей передачи и объемов информации подтверждение/повторение было просто не нужно. Аппаратура приема этих данных в разных баллистических центрах была разная.
Использовались как небольшие ЭВМ, типа Минск-32, так и ПУВДы. ПУВД - это такой перфоратор, который подключен к телеграфному каналу. Все что приходит, он тупо пробивает на перфокарты. ПУВДы были очень старые - 60-х, если не 50-х годов. Работали как часы. Они всегда работали в параллель с приемов в ЭВМ. Перфокарты хороши тем, что их можно хранить в шкафу, и если что, поднять старые данные и пересчитать.
От Минск-32 были каналы связи на БЭСМ. Сейчас бы это назвали "сеть точка-точка". Также использовались ПМ-6. Они были соединены с БЭСМ-6 так называемым "каналом первого уровня". В этом канале был 23-х битный физический адрес каждой 6-ти байтовой ячейки памяти. ПМ-6 видела память БЭСМ просто как свою оперативную память. В принципе ПМ-6 могла исполнять свой код из памяти БЭСМ, если его туда положить. Также можно было посылать прерывания, что типа "данные готовы". Никакого сложного софта с адресами/именами машин и таблицами маршрутизации разработано не было, тк это было по сути не нужно.
Мне так кажется что то, что было сделано, в целом адекватно отражало общеее состояние и потребности того времени. Машин было мало, терминалов на всех не хватало. Широкое общение по режимным соображениям не приветствовалось. Зачем в такой ситуации сеть в ее современном понимании?
Что было действительно нужно, а именно "ActiveDirectory", было сделано и работало замечательно. У каждого пользователя был шифр, с ним были связаны как бы это сейчас назвали "policies". Эти шифры разделялись всеми машинами в кластере. Понятие "log into domain" по сути было уже тогда. "
" Да, простят меня Меньников и Королев, не говоря о всех разработчиках.
Система АС-6 (прообраз Б-10?) была практически не готова к нормальному
функционированию. И это понятно почему. Как же - успех Б-6 --> сейчас
сделаем Б-10! Ну, сделаем ЦП-6, ПМ-6....
Нельзя было тогда проектировать машину на элементной базе 62-65 года!
Ошиблись!
72-год: Лебедева нет. Бурцев и Мельников воюют. Королев высказывается
на Ученом совете, о дурдизме Бурцева. М.Р.Шура-Бура хочет ЕС ЭВМ. Надо
делать машину для противо-хрен знает чего.
И что в этой ситуации - сети делать? Нормальную машину бы сделать! "
Кирилл Кобелев:
" Нет, не простят. Позволю себе не согласиться.
Во первых. Элементная база конечно была не новая. А другая-то была? Надо было делать на еще менее надежной и еще менее доступной? Или не делать вовсе?
Во вторых. ЭВМ это не только элементная база. Это архитектура, ОС, прикладной софт. Б6 была переложена на другую элементную базу. х86 вообще перекладывали бессчетное число раз. Почему нельзя было сделать тоже самое с АС-6? ЦП-6 имеет много общего с 386 процессором и отличия вовсе не в худшую сторону.
В третьих. АС-6 вовсе не провальный проект. Машина была сделана. Да, ЦП 1-2 раза в день повисал. ПМ-6 работала без сбоев по нескольку дней. Но и БЭСМ-6 перевызывали по 2-3 раза в неделю. Сравнивая количество транзисторов, можно сказать что надежность была сопоставимая. Это говорит о том, что временные диаграммы были сделаны в общем нормально и серьезных логических ошибок не было. Однажды я нашел что переход вперед внутри одного 6-байтового слова не работает. В ИТМе сначала не верили, типа "Не может выбрать следующую команду? Да ладно разводить-то", но потом исправили за несколько дней. Машины перепаяли и все работало дальше как часы.
На ЦП была ОС с вполне надежной многопользовательской иерархической файловой системой. Внутри процесса можно было запускать несколько тредов, были семафоры и события. Были Ассемблер, Фортран, Паскаль. Вполне нормальный отладчик. ОС ПМ-6 была даже несколько более сложной чем требовалось. Но она надежно работала и никаких проблем не вызывала.
Терминалы были жестко присоединены к конкретной ПМ-6. Эта ПМ вела обмены с терминалом и служила передаточным звеном в диалоге с ЦП. Можно было с любого терминала работать с любым ЦП. Эта связь никогда не обрывалась и не повисала.
Уже во второй половине 80-х МОЗУ было замено на электронную память. У каждого ЦП было по 6 мегабайт оперативной мамяти. Задача могла использовать память нескольких ЦП (Доступ к памяти другого ЦП был несколько медленнее). 12 мб памяти по тем временам было весьма неплохо. Это не 192 кб вовсе.
Я согласен что обстановка внутри ИТМа была весьма непростая. Наверно можно было сделать лучше (или быстрее как минимум). По имеющейся у меня информации Элбьрус не был более надежен чем АС-6. АС-6 в серию не пошла. Но как мне кажется больше потому, что социализм уже двигался к своему закату, чем потому, что машина была хуже чем другие машины, созданные в то время.
АС-6 показать не стыдно. "
" Трудно ответить. Вот машина повисла. Что можно сказать? Все ячейки по одной вынимать или дамп памяти делать? А может просто какой-то блок питания перегрузился и напряжение качнулось больше чем надо? Наверное присутствовало все понемногу.
Имевшиеся на тот момент ресурсы, измерительные приборы, аппаратные тесты, квалификация персонала не позволяли принципиально улучшить ситуацию. Хотя попытки такие делались.
Большую роль сыграли приписки. Бяков рассказывал, что если в середине 80-х выйти в политбюро с предложением сделать ЭВМ на 20 млн операций в секунду, слушать бы никто не стал. Такие машины уже давно сделаны. Сделаны они были только на бумаге, но кто возьмется доказывать что все это липа? Чем все это закончится? Поэтому писали проект машины на 500 миллионов, хотя при этом прекрасно понимали что сделают максимум на 100.
И в этой ситуации кто-то будет всерьез стараться чтобы 2-х миллионная машина реально работала? Узбекские приписки хлопка (в 2 раза) - это просто детский лепет. Тут приписывали нули!
Проблема была в социализме а не в элементной базе или в логике программ. Слово с делом расходилось все больше и больше. "
" В ИТМе конечно понимали на порядок лучше. Но им надо было идти от победы к победе. Того требовала ИТМ-овская внутриполитическая обстановка. Я их в этом хорошо понимаю.
Размер проблемы на несколько порядков превышал то, что можно сделать "из интереса". Они помогали но в достаточно ограниченном объеме. "
405. *Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/08/27 23:48 >> 401.oal
>Безусловно. И возникает очень интересный вопрос, как секретная группа советских разработчиков добыла, переосмыслила и опубликовала нечто, сущестовавшее только в качестве внутреннего отчета университета, скажем, Иллинойса, да недописанной статьи в журнал?
Нет, если перерабатывать, то только так, чтобы никакого плагиата и близко не было. Ну додумались русские до таких же алгоритмов, досадно, но у них мощная математическая школа.
>В АИ 66 Кнут самое то. Это у нас - памяти и вычислительной мощи хоть попой ешь. А Кнут в некотром смысле - реликт того времени и как раз в него и вписывается. Только материал у него глубоко проработан и актуален чуть ли не по сей день.
Я к тому, что Кнут так или иначе систематизировал то, что УЖЕ известно. Значит от переднего края науки он точно на несколько лет отстал, особенно учитывая скорости подготовки материалов в то время.
>Никаких откровений для 2000 года, пожалуй. Так, крепкий учебник. На 1976 это был весьма себе передний край науки. А на 1966 - вообще фантастика. Половины "Получисленных алгоритмов" еще не открыли. Вообще.
Вот их и откроют в НИИ-721 ;-)
К сожалению, мы сейчас живем с мыслью, что все передовое на западе, но в 60-х годах это было еще далеко не так. И это не пропаганда, а реально СССР было чем гордиться и на середину 60-х годов наше отставание в науке только начиналось. Даже в области ЭВМ советские позиции были еще очень сильны и имелась масса нового и превосходившего уровень западных разработок.
Это я к тому, что никакого значительного удивления информация из трехтомника не вызовет, они там решат, что это обобщение опыта советских ВЦ.
Самое смешное, что это даже до некоторой степени будет правдой. Потому что, в том числе и из-за плохо налаженных научных связей, далеко не всегда приоритет какого-то метода, если он был изобретен в СССР, известен на западе. Например, компьютерная томография (вещь тесно связанная с ЭВМ) была изобретена в СССР в 1960 году В.А.Ивановым на что есть авторское свидетельство. А нобелевскую премию получили Мэнсфилд и Лотербур и датой изобретения считается 1971 год.
> Перевод-адаптация Кнута разойдется в момент публикации. И просочится на запад тогда же. Не успеет эта книга создать школу советских программистов, как уже будут предприняти контр-меры. А ГГ закладывается на то, что ОНИ явно быстрее НАС.
Школа советских программистов УЖЕ есть и не очень-то уступающая западной. Только то, что их в СССР было мало и фактически программистами стали математики. Пример языка Рефала, созданного Турчиным в 60-х годах показателен. Кстати, по своей парадигме это до сих пор очень интересный язык, незаслуженно малоизвестный, хотя даже есть несколько современных компиляторов. Статьи и книги Ершова и не только оказывали сильное влияние на иностранных программистов. Например, известный теоретик, создатель теории типов и много другого, Мартин-Лёф http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD-%D0%9B%D1%91%D1%84,_%D0%9F%D0%B5%D1%80 учился год в МГУ у Колмогорова как раз в 1964-1965 году и многие свои идеи почерпнул у советских коллег, в том числе Колмогорова и Турчина.
Так что алгоритмы из Искусства программирования громом среди ясного неба не станут. Даже более того, не исключено, что нечто подобное этой книге уже есть у советских ученых, надо найти нужных людей и помочь им с разработками и публикацией. Где-то читал, что похожий цикл с изложением алгоритмов планировал выпустить как раз, вдохновивший Кнута, Ершов.
> Пользуясь авиационной аналогией: сбежит не кто-то из КБ Микояна, а простой линейный летчик на последнем серийном МиГ-е.
Остается только следить, чтобы никому из таких линейных летчиков не попадала именно послезнанческая информация. То есть, к ним она должна попадать уже через фильтр, так чтобы в крайнем случае это выглядело как совсекретные разработки, но без мыслей об инопланетянах или попаданцах.
>Кстати о Хоаре.
Тоже интересно. И в тему того, что советская научная школа тогда совсем неплохо смотрелась, поработать у нас было нормально. Сейчас я с трудом представляю зачем иностранный ученый сюда поедет. Разве что за крупные деньги.
>> 402.oal
>>> 400.Маслов Михаил
>>Это ОЧЕНЬ важно, потому что ГГ не может выпустить некий абстрактный микропроцессор,
>
> У меня дурацкая идея. Выпустить MIC Кнута в железе.
>
>Идея дурацкая потом, что у Кнута он - абстрактный компьютер, придуманный для анализа алгоритмов.
Не видно совершенно никакого практического смысла в таком компьютере. Разве что в качестве учебного специально к книге, но этого никто не станет делать.
> И какой-то из 60-х, не даром он его в последнем издании на RISC-овый MMIC переделал. Может на него сразу заложиться?..
>
>RISC - это вообще-то идея, опережающая РИ лет на 10-15. И ее можно попытаться продавить уже сейчас при дизайне новой машины. Проблема в том, что идея RISC означает ориентацию на машинно-генерируемый объектный код, то есть на компиляторы высокоуровневых языков: http://bit.ly/lU8HNI Могут не понять-с.
С этим RISC все не просто. Не случайно, сейчас чистых RISC практически не осталось. Опять же практика последних 20-ти лет показала, что процессоры для которых код надо генерировать очень хитрыми компиляторами, проигрывают на рынке. Хороший пример: Itanium. Очень интересный процессор и хорошие перспективы, но увы, для реализации всех его возможностей нужен сильно нетривиальный компилятор.
============================
В середине 1970-х, годов в Ленинграде началась разработка системы управления ракетными войсками стратегического назначения - РВСН. В документах она получила наименование "Периметр". Система предполагала создание таких технических средств и программного обеспечения, которые позволяли бы в любых условиях, даже самых неблагоприятных, довести приказ о пуске ракет непосредственно до стартовых команд. По замыслу создателей "Периметра" система могла производить подготовку и запуск ракет даже в том случае, если бы все погибли и отдавать приказ было бы уже некому. Вот эта компонента и стала неофициально называться "Мертвая рука". Как она именовалась в официальных документах, я уже и не помню за давностью лет. То ли "Периметр-М", то ли "Периметр-Р". Не в этом суть.
При создании новой системы управления РВСН предстояло ответить на два важных вопроса. Во-первых: как заставить бездушную автоматику понять, что пришло ее время? Во-вторых: как наделить ее способностью включаться именно в тот момент, когда это нужно, не раньше и не позже? Естественно, были и другие вопросы - может быть, не столь важные по отдельности, но глобальные в совокупности.
Создать надежную систему с подобными параметрами архисложно. Однако волшебники из советского военно-промышленного комплекса смогли придумать такую схему Армагеддона, что им самим стало страшно. Но с другой стороны, здесь имела место и гордость профессионалов, которые сделали то, чего до них никогда и никому сделать не удавалось.
Логика действий "Мертвой руки" предполагала регулярный сбор и обработку гигантского объема сведений. От всевозможных датчиков поступала самая разная информация. Например, о состоянии линий связи с вышестоящим командным пунктом: есть связь - нет связи. О радиационной обстановке на прилегающей местности: нормальный уровень радиации - повышенный уровень радиации. О наличии на стартовой позиции людей: есть люди - нет людей. О зарегистрированных ядерных взрывах и так далее, и тому подобное. "Мертвая рука" обладала способностью анализировать изменения военной и политической обстановки в мире - система оценивала команды, поступавшие за определенный период времени, и на этом основании могла сделать вывод, что в мире что-то не так. Одним словом, это была умная штука. Когда система полагала, что пришло ее время, она активизировалась и запускала команду подготовки к старту ракет.
...
Кроме вышеописанного экстремального алгоритма работы, у "Периметра" были и промежуточные режимы. Об одном из них стоит рассказать подробнее.
Система "Периметр" со своей компонентой "Мертвая рука" была принята на вооружение в 1983 году. Для Соединенных Штатов это не стало секретом, и они всегда с особым вниманием отслеживали испытательные пуски ракет. Поэтому когда 13 ноября 1984 года испытывалась командная ракета 15А11, созданная в Днепропетровске, в КБ "Южное", все средства американской разведки работали в очень напряженном режиме. Командная ракета и была упомянутым выше промежуточным вариантом. Ее планировалось использовать в том случае, если полностью прерывалась связь между командованием и ракетными подразделениями, разбросанными по всей стране. Тогда-то и предполагалось отдать приказ из Главного штаба в Подмосковье или с запасного командного пункта в Ленинграде на пуск 15А11. Ракета должна была стартовать с полигона Капустин Яр или с мобильной пусковой установки, пролететь над теми районами Белоруссии, Украины, России и Казахстана, где дислоцировались ракетные части, и передать им команду на взлет.
============================
Особенно последнее выделение - веет чем-то даже жутким. Не случайно, в 90-х годах на переговорах по разоружению американцы хотели, чтобы у нас это было отключено.
409. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/28 00:15 >> 407.Marlagram
Ух ты. Сколько заклепок и заклепочников по БЭСМ.
Можно месяц копаться и спросить кого есть, если что.
Спасибо большое!
410. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/28 00:18 >> 408.Маслов Михаил
>Выделил в сокращенном виде, полностью по ссылке.
По идее, хорошо ложиться нра доктрину достаточности вооружений.
Много денег может сэкономить... Главно чтоб не сработала.
411. dimka2011/08/28 00:46 Не надо печатать книгу целиком. Не надо даже печатать книгу.
Организовать в тематическом журнале серию алгоритымы такие алгоритмы сякие. И там не только гг будет печататься, а все кому есть что сказать.
Польза для нас будет несомнена. Для остального мира тоже, но нам вреда от этого не будет.
Главное, что может и должен дать гг на данном этапе это память и микропроцессор(у кнута кстати есть и алгоритмы полезные для железа). Те к 70му годы должна быть освоена технология 3мк
под это и под память минимум 8к на микросхеме, а может и 64к
учитывая, что автор переиграл и дал образец старой памяти,
уже с лета кому-то должны поручить разработку архитектуры процессора.
Причем ГГ может прошерстить, то что у него есть и предложить на проработку пару умных слов.
Даже если сделать процессор не на одной микросхеме, а на 5-6, его можно архитектурно сделать с заделом на будущее. Например сразу 32 бит данные и адрес. Математика по-любому будет отдельно и явно не векторная. Технология кмоп, что позволит постепенно довести частоту до 20 мгц. Когда архитектура будет проработана и защищена можно будет начать проектировать эвм на его основе. Причем не только однопроцессорную, но и много.
Ну и развести схему для кристалла.
Так же за это время улучщат характеристики чистых помещений, воспитают персонал и сделают оборудование длоя работы с кристалами.
Впрочем, возможно, автор будет делать эвм просто на бис.
412. oal2011/08/28 00:44 >> 405.Маслов Михаил
>Нет, если перерабатывать, то только так, чтобы никакого плагиата и близко не было. Ну додумались русские до таких же алгоритмов, досадно, но у них мощная математическая школа.
Время, где взять на это время?
>Я к тому, что Кнут так или иначе систематизировал то, что УЖЕ известно. Значит от переднего края науки он точно на несколько лет отстал, особенно учитывая скорости подготовки материалов в то время.
Да. Только на несколько лет с момента последнего переиздания, это где-то 2000, а не 66-й.
>Это я к тому, что никакого значительного удивления информация из трехтомника не вызовет, они там решат, что это обобщение опыта советских ВЦ.
Ну не надо считать амеров дураками. Я не уверен, что они знали о всех значимых ВЧ и программистских коммандах. Но понимание, что они прозевали комманду, которая могла наисследовать и опубликовать ЭТО - дорогого стоит, надо чтобы оно в ЦРУ появилось как можно позже.
Еще один фактор: анализ текста. Если передирать 1:1, его возможно распознают как перевод с английского.
>Школа советских программистов УЖЕ есть и не очень-то уступающая западной. Только то, что их в СССР было мало и фактически программистами стали математики.
И это правильно!
> Пример языка Рефала, созданного Турчиным в 60-х годах показателен. Кстати, по своей парадигме это до сих пор очень интересный язык, незаслуженно малоизвестный, хотя даже есть несколько современных компиляторов. Статьи и книги Ершова и не только оказывали сильное влияние на иностранных программистов.
Вот Ершова или даже Колмогорова надо и подключать. Хотя Колмогоров - еще та сволочь, несмотря на мировой уровень.
>> Пользуясь авиационной аналогией: сбежит не кто-то из КБ Микояна, а простой линейный летчик на последнем серийном МиГ-е.
>
>Остается только следить, чтобы никому из таких линейных летчиков не попадала именно послезнанческая информация.
Да. Для этого и перевод-адаптация.
>> У меня дурацкая идея. Выпустить MIC Кнута в железе. skip
>Не видно совершенно никакого практического смысла в таком компьютере. Разве что в качестве учебного специально к книге, но этого никто не станет делать.
Угу.
>С этим RISC все не просто. Не случайно, сейчас чистых RISC практически не осталось. Опять же практика последних 20-ти лет показала, что процессоры для которых код надо генерировать очень хитрыми компиляторами, проигрывают на рынке. Хороший пример: Itanium. Очень интересный процессор и хорошие перспективы, но увы, для реализации всех его возможностей нужен сильно нетривиальный компилятор.
RISC возник из осознания, что не все инструкции CISC эффективны и анализа инструкций в генерируемом коде. Который был быстрее рукописного. До этого осознания - 10 лет минимум.
А компиляторы все равно писать придется.
413. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/28 00:50 По Кнуту вижу только один путь.
Смотреть пока неизвестные алгоритмы, и публиковать их как открытые.
Но это ГГ не под силу точно.
Ничего в математике не смыслит.
Делать это тайно - боюсь, не поймут.
414. oal2011/08/28 00:50 >> 411.dimka
>Не надо печатать книгу целиком. Не надо даже печатать книгу.
>Организовать в тематическом журнале серию алгоритымы такие алгоритмы сякие. И там не только гг будет печататься, а все кому есть что сказать.
Нет, увы.
Потому что книжку "Коллектив авторов НИИ ХУЙСЕЛЬМАШ. Получисленные алгоритмы. Совершенно секретно. Экземпляр 37" прочитают только те, кому нужно. И уж точно на запад не увезут.
А перевод советского журнала через пару лет всплывает в каком-то Soviet Computer Science Doklady на радость всему западному миру.
415. oal2011/08/28 00:57 >> 413.Дмитриев Павел
>По Кнуту вижу только один путь.
>Смотреть пока неизвестные алгоритмы, и публиковать их как открытые.
>Но это ГГ не под силу точно.
>Ничего в математике не смыслит.
>Делать это тайно - боюсь, не поймут.
Открытость более правильна идеологически. Но. 1) Русская школа больше славилась хитрыми алгоритмами, чем. По крайней мере тогда. 2) ОНИ хитрые алгоритмы освоят быстрее НАС.
Может лучше тогда вообще не публиковать? На крайняк: встроить в железо. То же умножение Карацубы или Тоома в качестве аппаратной реализации умножения. Хотя именно эти алгоритмы уже существуют. :)
В общем, мысль такая: открытая публикация более выгодна ИМ, а не НАМ. Или не публиковать вообще или ограничить доступность ТАМ, даже если придется ограничить доступность ЗДЕСЬ.
Upd: Ах да, насчет знаний ГГ: ему лично ничего делать не надо. Только попросить Семичастного пригнать пару математиков-прикладников с высшим допуском. Может быть перед этим вырезать из Кнута все имена и даты, которые позже чем 1966. После чего сунуть им Кнута и забыть. А вот автору придется еще придумать эффект от таких действий ГГ. :)
416. dimka2011/08/28 00:58 >> 414.oal
>>Организовать в тематическом журнале серию алгоритымы такие алгоритмы сякие.
>Нет, увы.
>А перевод советского журнала через пару лет всплывает в каком-то на радость всему западному миру.
Ну и пусть читают. Нет в этом ничего плохого.
417. *Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/08/28 01:04 >> 412.oal
>>Это я к тому, что никакого значительного удивления информация из трехтомника не вызовет, они там решат, что это обобщение опыта советских ВЦ.
>
>Ну не надо считать амеров дураками. Я не уверен, что они знали о всех значимых ВЧ и программистских коммандах. Но понимание, что они прозевали комманду, которая могла наисследовать и опубликовать ЭТО - дорогого стоит, надо чтобы оно в ЦРУ появилось как можно позже.
Рано или поздно, но ЦРУ заинтересуется деятельностью НИИ-721, если уже не.
>
>Еще один фактор: анализ текста. Если передирать 1:1, его возможно распознают как перевод с английского.
Тут, конечно, категорическое требование. Такие тексты должны быть переписаны.
>>С этим RISC все не просто. Не случайно, сейчас чистых RISC практически не осталось. Опять же практика последних 20-ти лет показала, что процессоры для которых код надо генерировать очень хитрыми компиляторами, проигрывают на рынке. Хороший пример: Itanium. Очень интересный процессор и хорошие перспективы, но увы, для реализации всех его возможностей нужен сильно нетривиальный компилятор.
>
>RISC возник из осознания, что не все инструкции CISC эффективны и анализа инструкций в генерируемом коде. Который был быстрее рукописного. До этого осознания - 10 лет минимум.
А потом еще лет десять от начала широкого распространения до осознания, что чистый RISC слишком убог местами. Но я в общем, не спорю, что для 60-х это вполне передовая технология.
>А компиляторы все равно писать придется.
Придется, но даже в 2000-х еще не все поняли какие тут могут быть сложности, это уже ближе к 2010 году понимание.
Сложности в том, что рыночная практика показала, что не удается сделать универсальный и всех устраивающий компилятор под процессор с любой системой команд. Например, VLIW - очень перспективен, фактически наши Эльбрусы там сделаны, но не взлетело. Под RISC конечно компиляторы делать гораздо проще, но не все так хорошо вышло в итоге.
>> 415.oal
>В общем, мысль такая: открытая публикация более выгодна ИМ, а не НАМ. Или не публиковать вообще или ограничить доступность ТАМ, даже если придется ограничить доступность ЗДЕСЬ.
Не соглашусь. Реальная история показала, что ОЧЕНЬ много чего передового и уникального у нас пылилось в сейфах с секретными документами и было забыто, пока на западе не развилось.
Секретить, по хорошему, надо только то, что дает прямое военное или технологическое преимущество. Иначе такие секреты тормозят самих себя.
418. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/28 01:10 >> 411.dimka
>Главное, что может и должен дать гг на данном этапе это память и микропроцессор(у кнута кстати есть и алгоритмы полезные для железа). Те к 70му годы должна быть освоена технология 3мк
Нереалистично. Т. е. опыты - возможно, но не в серию. пока - 6 мкм будет большим достижением, просто из-за сложностей с совмещением шаблонов и выдержки температурного режима. При том, это достижение (6 мкм) будет жёстко завязано на малую автоматизацию процесса - и использование контроллеров на управляющих ЭВМ и простой логике с перфолентами.
>под это и под память минимум 8к на микросхеме, а может и 64к
Уже 4 килобита SRAM на чип - это чудовищный прыжок вперёд.
>учитывая, что автор переиграл и дал образец старой памяти,
ИМХО - уместно показать облом. DRAM - это немного отдельная песня...
>уже с лета кому-то должны поручить разработку архитектуры процессора.
Тут два (с половиной) направления. 1 - БЭСМ-8 в микросхемном исполнении. 2 - управляющая ЭВМ в духе пере-Z80/пере-PDP-8, 16 бит - но годная и как мини-машина попроще. Железо: Заказные секционные АЛУ, логика управления кэшем, потом - БМК на 130-150 логических ячеек для остальной части логики и ИС уровня 40-160 транзисторов на чип - для связей. Всё - CMOS, на 4 МГц.
>Даже если сделать процессор не на одной микросхеме, а на 5-6, его можно архитектурно сделать с заделом на будущее.
На ближайшие пару лет нужно думать не об одной микросхеме - а о том, чтобы вместо 4 шкафов процессора и 8 ОЗУ обойтись одним и двумя соответственно. Для минимашины - процессор на 4-8 плат (считая таймеры, контроллеры прерываний и прочее обрамление)
>Например сразу 32 бит данные и адрес.
Для БЭСМ-8 - да (точнее, данные и команды - 32/64, адреса - 32). Для управляющей машины/миникомпьютера - нет, там зубами придётся вырывать хотя бы 24 бита. Дорого...
>Математика по-любому будет отдельно и явно не векторная.
А вот это не факт - то, что векторный сопроцессор и сопроцессор быстрого Фурье, а так же сопроцессор СОК будут пытаться делать параллельно - это наверняка.
>Технология кмоп, что позволит постепенно довести частоту до 20 мгц.
Очень нескоро. Не раньше 76-78 года, и то, в исполнении SoS с огромным тепловыделением.
>Когда архитектура будет проработана и защищена можно будет начать проектировать эвм на его основе. Причем не только однопроцессорную, но и много.
Многопроцессорность будут пытаться сделать сразу. Но из-за протоколов когерентности кэшей делать будут долго и не слишком быстро. А вот кластероподобные системы с иерархической памятью - те появятся почти сразу после запуска в серию БЭСМ-8.
419. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/28 01:15 >> 418.Marlagram
>>> 411.dimka
>
>ИМХО - уместно показать облом. DRAM - это немного отдельная песня...
А в чем проблема-то?
Он вроде в 66 году уже изобретн и сделан, только до ума доведен сильно позже., в 73. Вполне обозримые сроки...
420. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/28 01:32 >> 419.Дмитриев Павел
>>> 418.Marlagram
>>>> 411.dimka
>>ИМХО - уместно показать облом. DRAM - это немного отдельная песня...
>А в чем проблема-то?
>Он вроде в 66 году уже изобретн и сделан, только до ума доведен сильно позже., в 73. Вполне обозримые сроки...
Есть два нюанса проблем ранней DRAM. Первая - технологическая. Для производства конденсаторов техпроцесс надо доделывать. При разработке часовых чипов и ИС этой проблеме гарантированно не уделяли внимания. Проблема не очень большая - с АИ-бустом с ней справятся за полгода. Но есть. Вторая - архитектурная. Кроме собственно ячеек памяти (поначалу - конденсатор и два транзистора на бит) в DRAM есть и обрамление. Не забывайте - чтение DRAM разрушает информацию, прочитав ячейку, её надо регенерировать. А это - логика. Плюс регенерация из-за утечки заряда (но это уже вне чипа, отдельная схема с таймером и прерываниемп). Потом - скорость переключения, ограниченная временем стекания заряда из единичного конденсатора. Всё вместе делает DRAM в первые годы далеко не лучшим, и не самым простым выбором. Она архитектурно сложна, крайне медленна (в 4-10 раз медленнее SRAM, что при ограниченности доступных тактовых частот совсем грустно) и не имеет решающего преимущества по цене. DRAM пойдёт в дело в 73-74 году, в миникомпьютеры подешевле и контроллеры помедленнее для щадящих условий.
Т. е. тут есть зависимость - чем больше объём ОЗУ, тем выгоднее DRAM. Когда на больших машинах объём массово перевалит за 16 МБ, а на миникомпьютерах - за 256 КБ, тогда даже со всеми архитектурными заморочками DRAM выгоднее.
421. dimka2011/08/28 01:32 >> 418.Marlagram
>>> 411.dimka
>>Главное, что может и должен дать гг на данном этапе это память и микропроцессор(у кнута кстати есть и алгоритмы полезные для железа). Те к 70му годы должна быть освоена технология 3мк
>Нереалистично. Т. е. опыты - возможно, но не в серию.
Да, имел ввиду первые прототипы.
Думаю за 5 лет при концентрации ресурсов вполне реально.
> При том, это достижение (6 мкм) будет жёстко завязано на малую автоматизацию процесса - и использование контроллеров на управляющих ЭВМ и простой логике с перфолентами.
Конечно это все будет внедряться и обкатываться непрерывно, начиная от опытного производства и до новых заводов.
Так же как у множество других проблем от сборки микросхем до автоматической пайки.
>>под это и под память минимум 8к на микросхеме, а может и 64к
>Уже 4 килобита SRAM на чип - это чудовищный прыжок вперёд.
>>учитывая, что автор переиграл и дал образец старой памяти,
>ИМХО - уместно показать облом. DRAM - это немного отдельная песня...
За 5 лет имея неколько образцов? Кстати я не уверен, что там драм может и срам. Вобщем думаю, что вполне реально.
>>уже с лета кому-то должны поручить разработку архитектуры процессора.
>Тут два (с половиной) направления. 1 - БЭСМ-8 в микросхемном исполнении.
Это само собой.
> 2 - управляющая ЭВМ в духе пере-Z80/пере-PDP-8, 16 бит - но годная и как мини-машина попроще. Железо: Заказные секционные АЛУ, логика управления кэшем, потом - БМК на 130-150 логических ячеек для остальной части логики и ИС уровня 40-160 транзисторов на чип - для связей. Всё - CMOS, на 4 МГц.
Исходя из достигнутыз результатов, микрсхемы с основными логическими элементами будут не позже осени.
Те вся эта красота будет реализована года через 2. И думаю уже будут достижения с памятью.
>>Даже если сделать процессор не на одной микросхеме, а на 5-6, его можно архитектурно сделать с заделом на будущее.
>На ближайшие пару лет нужно думать не об одной микросхеме - а о том, чтобы вместо 4 шкафов процессора и 8 ОЗУ обойтись одним и двумя соответственно. Для минимашины - процессор на 4-8 плат (считая таймеры, контроллеры прерываний и прочее обрамление)
На пару да, но параллельно вести разработку будущего. С учетом текущих свершений конечно.
>>Например сразу 32 бит данные и адрес.
>Для БЭСМ-8 - да (точнее, данные и команды - 32/64, адреса - 32). Для управляющей машины/миникомпьютера - нет, там зубами придётся вырывать хотя бы 24 бита. Дорого...
Вот только кого это дорого будет волновать.
Впрочем после дорогого можно и более дешевый вариант процессора.
>>Математика по-любому будет отдельно и явно не векторная.
>А вот это не факт - то, что векторный сопроцессор и сопроцессор быстрого Фурье, а так же сопроцессор СОК будут пытаться делать параллельно - это наверняка.
Имхо будут делать самый простой маленький те невекторный.
>>Технология кмоп, что позволит постепенно довести частоту до 20 мгц.
>Очень нескоро. Не раньше 76-78 года, и то, в исполнении SoS с огромным тепловыделением.
Нескоро на первых 5-6 мгц может даже 2-4.
78 это уже практически реальная история.
>>Когда архитектура будет проработана и защищена можно будет начать проектировать эвм на его основе. Причем не только однопроцессорную, но и много.
>Многопроцессорность будут пытаться сделать сразу.
Но получится она не сразу. Но получится.
422. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/28 01:45 >> 421.dimka
>>> 418.Marlagram
>>>> 411.dimka
>>Для БЭСМ-8 - да (точнее, данные и команды - 32/64, адреса - 32). Для управляющей машины/миникомпьютера - нет, там зубами придётся вырывать хотя бы 24 бита. Дорого...
>Вот только кого это дорого будет волновать.
Для управляющей машины уже тогда деньги считали.
>>>Математика по-любому будет отдельно и явно не векторная.
>>А вот это не факт - то, что векторный сопроцессор и сопроцессор быстрого Фурье, а так же сопроцессор СОК будут пытаться делать параллельно - это наверняка.
>Имхо будут делать самый простой маленький те невекторный.
Хе. Уже в БЭСМ-6 процессор конвейризованный. Векторные CDC уже вот-вот - и работы в США и СССР идут местами параллельно. И жуть как нужен числогрыз для ПРО...
>78 это уже практически реальная история.
Вы не путайте CMOS и NMOS. Серийно делать быстрые КМОП стали уже в 80-е, в книге и так существенный буст - в реале там было бы пол-мегагерца.
>>Многопроцессорность будут пытаться сделать сразу.
>Но получится она не сразу. Но получится.
Смотря что под ней понимать - Вы учитывайте, что многопроцессорность в x86 - это по старым меркам невероятное извращение, архитектура наших персоналок - это своего рода манифест отрицания многопроцессорности. Во времена P Pro всё делалось обходными манёврами...
423. dimka2011/08/28 01:56 >> 422.Marlagram
> Векторные CDC уже вот-вот - и работы в США и СССР идут местами параллельно. И жуть как нужен числогрыз для ПРО...
Возможно.
Мне трудно представить расклады.
Сделать сопоцессор как у z80 легко и просто если сделаkи z80.
А все остальное хз. Я даже не уверен что они были на 3мк технологии.
>>78 это уже практически реальная история.
>Вы не путайте CMOS и NMOS. Серийно делать быстрые КМОП стали уже в 80-е.
Я считаю 5 лет от появления технологии. Те к 75.
>>>Многопроцессорность будут пытаться сделать сразу.
>>Но получится она не сразу. Но получится.
>Смотря что под ней понимать
Я думаю очень сложно сказать, что могло бы получиться.
Ясно что она нужна и ее бы сделали.
>> 417.Маслов Михаил
>Сложности в том, что рыночная практика показала, что не удается сделать универсальный и всех устраивающий компилятор под процессор с любой системой команд. Например, VLIW - очень перспективен, фактически наши Эльбрусы там сделаны, но не взлетело.
Вполне взлетело.
И Итаники, удавленные горе-манагерами трижды: сначала загадали невменяемые цены за платформу (получив альфу, вид в профиль), потом "придержав" в угоду netbrust'ам, а потом в уже угоду Нехалему. Отлично работают до сих пор. Но -- не под виндой. И те же Крузо, вполне сопоставимые с Атомами. В метре от мннея лежит в планшетке и отлично себя чувствует лет восемь как минимум. Точно так же удавленные манагерами.
> Под RISC конечно компиляторы делать гораздо проще, но не все так хорошо вышло в итоге.
Нуу, и не сказать шо плохо. RISC-идеология отлично сопрягается с идеологией специализированных (со)процессоров и асимметричной гетерогенной многопроцессорности.
>Секретить, по хорошему, надо только то, что дает прямое военное или технологическое преимущество. Иначе такие секреты тормозят самих себя.
Секретить надо всё, что нельзя безболезненно запатентовать с последующей продажей лицензий. Вопрос только на какое время секретить.
--
CU, 1Van.
425. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/28 09:47 >> 420.Marlagram
>Она архитектурно сложна, крайне медленна (в 4-10 раз медленнее SRAM, что при ограниченности доступных тактовых частот совсем грустно) и не имеет решающего преимущества по цене. DRAM пойдёт в дело в 73-74 году, в миникомпьютеры подешевле и контроллеры помедленнее для щадящих условий.
Хм... По идее, ранзной памяти в девайсы ГГ запаян вагон. Есть память в коммутаторах, маршрутизаторе. Причем не одна - там даже сверхбыстрая многопортовая есть.
Возможно, в коммутаторах SRAM и стоит.
О! Точно, есть и SRAM.
... Использовались K4S281632F-TC75 (можно аналоги по 16 мегабайт с организацией 8 М слов х 16 бит SRAM например K4S281632C-TC1H, K4S281632K-UI75T)
Примерно такое у него... Хотя можно и заменить на подревнее, конечно. Если совсем лом. http://img.nag.ru/projects/inside/1dc/aae9bcc25b769dd6c3dd20e17c1e8188.jpg
Шит! Она здоровущая только очень.
От чипа на 8 мегабайт и 100 МГц кондратий у людей приключится. :-(
Надо будет поковырять, может поменьше есть память на модулях там или еще где.
426. RAM2011/08/28 10:25 >> 424.1Van
>>> 417.Маслов Михаил
> фактически наши Эльбрусы там сделаны, но не взлетело.
>Вполне взлетело.
И до сих пор летает. ;)
С 2004 Бабаян с ядром своей команды перешел в Интел и работает в одном из их центров в России. Во всех новых процах интеловских есть и вклад этого центра.
>С 2004 Бабаян с ядром своей команды перешел в Интел и работает в одном из их центров в России. >
Он там хедхантером работает вроде
428. Ckpyt (ckpyt@bk.ru) 2011/08/28 12:31 Читаю дискуссию... Волосы порой шевелятся.
а)Павел Робертович, юникод, собака такая, потому и перешел с 2-байтной кодировки на 4-байтную, потому что восточные страны используют офигенное количество иероглифов. => таблицы на 256 символов им не хватит. Им надо по несколько таких таблиц => одного байта на номер таблицы кодировки не хватит.
б)в русской кодировке будет использоваться 66 символов. остальные 190 будут простаивать. Т.е. все европейские кодовые таблицы будут стоять на половину пустые.
На это можно забить, когда ОЗУ до и больше, но когда его мало... будут крутить пальцем у виска.
Файловая система.
За фиксированную длину имени файла надо расстреливать на месте.
Потому что длина имени файла в отдельных случаях может достигать 256 символов, а количество файлов на жестком диске может быть несколько десятков, а то и сотен тысяч. Отводить по полкилобайта на имя файла... в 65-м за такое будут бить. Больно и с удовольствием.
Делается это следующим образом: в файловой системе лежит ССЫЛКА на место, где записано имя файла. Само имя файла это строка, заканчивающаяся нулем. Или, как вариант, начинающаяся с длины имени файла.
НЖМД. Основная фишка - эффект гигантского магнитосопротивления. Физику явления я сейчас не припомню, но помню, что оно было изобретено в конце восьмидесятых, после чего и пошел рост объема жестких дисков. Сейчас(65г) используется то ли туннельное, то ли анизотропное магнитное сопротивление(не помню даты открытия эффектов).
Отличие гигантского от анизотропного - в последнем используется один ферромагнетик, в первом - слой ферромагнетика, слой проводника, слой ферромагнетика. Естественно, слои - это пленки, т.е. тоненькие.
Это я помню из какой-то НПП... кажется, в середине 90-х.
Если ГГ расскажет кому хотя бы на пальцах - будет бомба... При условии, что к тому времени будут станки с ЧПУ. Человек не справится :-(
429. 1Van2011/08/28 14:44 Доброго времени суток.
>> 425.Дмитриев Павел
>От чипа на 8 мегабайт и 100 МГц кондратий у людей приключится. :-(
>Надо будет поковырять, может поменьше есть память на модулях там или еще где.
Дофига где. Особенно в сетевом оборудовании. Буфера разнобразнейшие, включая регистры на модулях памяти. Один недостаток: они все относительно быстрые. Даже если он UARTов наковыряет.
--
CU, 1Van.
430. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/28 15:05 А в магнитоле навороченной или автосигнализации оперативной памяти нет?
431. Справка2011/08/28 15:22 Отдельной - вряд ли. Оно скорее всего интегрировано в контроллер. Зато может стоять какая-то флешка для записи биоса и настроек в простенькой электронике, типа навигатора, да и в свиче подревнее. Но там тоже... за сотню килобайт скорее всего, да и технология похитрее. А архитектура....
432. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/28 17:19 >> 431.Справка
>Отдельной - вряд ли. Оно скорее всего интегрировано в контроллер.
Даже если сигналке лет десять?
433. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/28 17:43 >> 432.Дмитриев Павел
>>> 431.Справка
>>Отдельной - вряд ли. Оно скорее всего интегрировано в контроллер.
>Даже если сигналке лет десять?
Я бы глянул на совсем старые (может даже EISA) сетевые карты и SCSI контроллеры - но "тяжёлые", серверные, с процессором и памятью на борту. Что-то мне глючится, что там такое бывало... Именно чипами, при том сравнительно мелкими. Вдруг ГГ досталось, вместе с остальным антиквариатом с объекта? :-)
434. Справка2011/08/28 18:01 >> 432.Дмитриев Павел
>>> 431.Справка
>Даже если сигналке лет десять?
В антишоке магнитолы или CD-mp3 плеера может быть. несколько десятков килобайт, вероятно - DRAM. В очень старом харде. Тоже несколько десятков килобайт DRAM (в новых - несколько мегабайт и как-то очень мало схем на плате). Но я не эмбедщик. Знаю, что сейчас стремятся к одночиповым решениям и есть дешевые SoC, достаточные для большинства нужд. Попробуйте спросить здесь http://dmzz.me это блог эмбедщика со стажем.
К вопросу о телевизорах и дисплеях
БК (разрешение 512 на 256 и 256 на 256)использует бытовой телевизор в качестве монитора, поэтому согласно стандарту SECAM:
Длительность телевизионной строки - 64 мкс
Длителность полукадра - 20 мс
Количество строк в полукадре - 312.5
Верхнее поле над первой видимой строкой - 40 строк.
Забавное высказывание (местами легендарный Felid, о второй половине 80-х)
" ... вместо одного контроллера видео ? - так его надо отдельно делать и регистрировать в ЦКБ Дейтон (не помню,как он тогда назывался...). А там требовали, чтобы у всего был зарубежный аналог. Нет аналога - хрен ваш чип зарегистрируют. ... "
Любопытная деталь от VM, к вопросу о прессе...
" ... Для журналистов начиная где-то с начала-середины 1980-х в системе ТАСС и его республиканских филиалов была создана система обмена новостными сообщениями, которая пришла на смену телеграфным аппаратам. У корреспондентов стояли "железные" терминалы "Видеотон" с двумя дисководами, с которых они могли принимать и отправлять текстовые сообщения в общую всесоюзную базу сообщений, разделенную на тематические "ленты". Обеспечивался поиск по диапазону номеров сообщений или дат и возможность отправки собственных сообщений для корреспондентов. Подключалось всё это к серверу на PDP-11 (напрямую по RS-232, по модемно-телефонным и телеграфным линиям).
Примерно в конце 1980-х клиентские терминалы начали заменять на видеотоновский клон IBM PC с эмулятором терминала производства фирмы "Адитон", в середине 1990-х начали применяться стандартные IBM PC с переработанным эмулятором терминала, к концу 1990-х серверная часть этой системы "переехала" на сервер IBM PC, но (в Киеве, контора - преемник РАТАУ) PDP-11 продолжала эксплуатироваться вплоть до момента поломки последних HDD, после чего по команде начальства всё древнее железо, чтобы никому не досталось, разбили кувалдами и вывезли на свалку. Система существует и поныне, в той же концепции (разделение новостей на "ленты"), просто теперь к ней прикручена трансляция в web.
Если не ошибаюсь, во все время существования этой системы и вплоть до уничтожения PDP-11 радио и телеработники в областных и районных центрах могли воспользоваться доступом к ней не только через терминал или компьютер, но и посредством простого телетайпа или телеграфного аппарата (правда, для этого требовался телеграфный канал). ... "
437. Справка2011/08/28 22:22 >> 435.Дмитриев Павел
>Кстати. А как ГГ может память опознать на своем хламе? ;-)
Если есть в схеме 16 чипов с одинаковой маркировкой - скорее всего, это модули памяти с однобитной шиной.
438. dimka2011/08/28 22:57 >> 435.Дмитриев Павел
>Кстати. А как ГГ может память опознать на своем хламе? ;-) http://www.about-pc.narod.ru/part3/zu5.html
439. oal2011/08/29 02:40 >> 436.Marlagram
> PDP-11 продолжала эксплуатироваться вплоть до момента поломки последних HDD, после чего по команде начальства всё древнее железо, чтобы никому не досталось, разбили кувалдами и вывезли на свалку.
Варвары. Нет, чтобы в музей сдать!
440. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/29 05:45 >> 439.oal
>>> 436.Marlagram
>> PDP-11 продолжала эксплуатироваться вплоть до момента поломки последних HDD, после чего по команде начальства всё древнее железо, чтобы никому не досталось, разбили кувалдами и вывезли на свалку.
>Варвары. Нет, чтобы в музей сдать!
Это не варварство, увы. Это наследство советских методик утилизации - и пох..зм на историю. Сколько уникальной техники в 70-е-начало 90-х, даже без учёта охоты за драгметаллами, было уничтожено строго по инструкции, да так лихо - что и в музей поставить нечего. Не говоря уж про студентов...
Кстати цифирь. Волга в 86 году стоила (как я понял, официально) примерно 15 тысяч. А персоналка Amstrad PC1640 с жестким диском на 20 Мб - 64 тысячи. Рублей.
По современным меркам - пропорция всё-таки слегка удивительная. Хотя конечно, причины понять можно...
Кстати об автомобилях. Интересно, а что будет с ЗиЛ-114? Он как раз в разработке - и есть некоторые шансы (на после-съездовские времена), что Шелепин под влиянием информации ГГ (кстати, что конкретно ГГ помнит про покушения на Брежнева, Кеннеди и прочие эпизоды с лимузинами?) продавит бронекапсулу и существенно более прогрессивный мотор уже в 66-70.
С одной стороны удивительная, с другой и сейчас можно подобрать какую-нибудь рабочую станцию, которая в максимальной конфигурации будет стоить тысяч двадцать долларов, что-то вроде http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?12/41/83. Любопытно только можно ли ее концептуально, с поправкой на разницу во времени сравнивать с тем амстрадом.
Бегло глянул. Очень интересно как по некоторым прогнозам были слишком пессимистические сроки, хотя бы насчет механических устройств ввода-вывода (перфокарты?), а некоторые не осуществились до сих пор и неизвестно получится ли вообще (насчет голографических экранов, бионические компьютеры, вообще насчет ИИ было слишком много радужных прогнозов), а многое и в голову не приходило авторам прогнозов.
P.S. Но чуть ли не интереснее самого прогноза комментарии к нему советских авторов издания. Если не сложно сделать, было бы интересно их увидеть в более полном виде.
442. Сергей2011/08/29 10:40 >> 380.oal
Можно еще вспомнить и наши, например, "Уступ". Достаточно надежный, и при этом простой как валенок, можно даже на рассыпухе сделать.
>4) быстрые математические алгоритмы
>* умножения: Карацуба (совсем недавно в СССР), Тоом (совсем недавно в СССР), Кук, Schönhage-Strassen и прочие танцы вокруг БПФ
Длинночисленная арифметика по модулю.
>* кстати, FFT уже изобрели и даже кто-то опубликовал статью о быстрой светке
Я тоже много умных слов знаю: авторегрессионный анализ (сжатие звука), фракталы, нейронные сети, фильтры Калмана...
443. p2004r2011/08/29 12:37 Принципиально наладить массовый выпуск калькуляторов (в перспективе программируемых). Это всего одна микросхема, клавиши и однострочный дисплей.
444. oal2011/08/29 13:20 >> 442.Сергей
>>3) шифрование
>>* современное синхронное: Lucifer/AES/Blowfish
>
>Можно еще вспомнить и наши, например, "Уступ". Достаточно надежный, и при этом простой как валенок, можно даже на рассыпухе сделать.
Не слышал про такой.
>>4) быстрые математические алгоритмы
>>* умножения: Карацуба (совсем недавно в СССР), Тоом (совсем недавно в СССР), Кук, Schönhage-Strassen и прочие танцы вокруг БПФ
>
>Длинночисленная арифметика по модулю.
Так длинночисленная или по по модулю? Если по модулю, можно обойтись машинными целыми, только несколькими.
>>* кстати, FFT уже изобрели и даже кто-то опубликовал статью о быстрой светке
>
>Я тоже много умных слов знаю: авторегрессионный анализ (сжатие звука), фракталы, нейронные сети, фильтры Калмана...
Фракталы ни к селу ни к городу, а вот вся цифровая обработка сигналов - тема очень могучая. Психоаккустика тож. Ставить эксперименты можно и без МП3.
445. Макаров Петр Александрович2011/08/29 18:06 >> 310.Сергеев Феликс
>>> 288.Макаров П.А.
>Матчасть! Матчасть! Матчасть!
>Станки с программным управлением от перфоленты были разработаны в 1725 году.
>На момент событий романа они вполне себе разрабатывались и использовались западной промышленностью.
Если Вы имеете в виду машину Жаккарда, то это, всё-таки, ткацкая машина. С механическим программоносителем и двоичной (да-нет) записью сигнала на срабатывание рабочего органа. С этой точки зрения, и музыкальная шкатулка - плеер. Цифровой обработки сигнала нет.
Но я имел ввиду металлообрабатывающие станки и станки для, например, сверления печатных плат. Или их, плат, сборки.
>> 304.Шумил Павел
>>> 301.Макаров П.А.
>>>> 289.Дмитриев Павел
>>
>>Касательно Н-1/11. При всей красоте пректных характеристик, ракета с хреновой тучей параллельно работающих движков (причем новых, неотработанных) - это гроб. Просто по теории надежности. Причем, "дохнет" один - отключаем оппозитный, для балансировки. И добавляем тягу на остальных. Не надо строить ракету по мотивам струйного принтера.
>
>1. К Н-11 все вышесказанное не относится. 8 движков 1-й ступени - немного.
О-о-опс. Перепутал. Спасибо за поправку.
Возможно, во мне говорит "местечковый патриотизм"(ЗИХ-овский), но Протон в конце концов довели до ума, "космический трамвай" получился - столь же надежный. Если ГГ просто вспомнит/откопает в архиве фото возвращаемой 1-й ступени "Ангары"... Генеральный наш, возможно, и "свистел", но утверждалось, что завод делал Ангару фактически на свои деньги. Ну, и с гениальными нашими управленцами - закажут партию деталей, ан глядь - она под другую модификацию. Если разрабатывать возвращаемую ступень при гос.финансировании - может оказаться неплохое дополнение к "Бурану", например. Мало того, что возможно повторное использование весьма недешевого изделия, так еще и "разобрать по винтикам" слетавшую конструкцию можно. Что много может дать в плане доработок как на надежность, так и по массе. Если еще не забывать модернизировать систему управления регулярно...
>> 295.Michael
>>> 286.Макаров П.А.
>>>> 285.Michael
>>>Кстати, какой смысл для АИ 65-66-х пытаться сделать монитор из обычного телевизора? В РИ это имело смысл в эпоху первых массовых частных микрокомпьютеров, когда экономили на всем, с одной стороны, с другой - телевизоры были фактически у всех. И наоборот, уже в наше время для вывода на большую панель чего-то.
>>>
>>>Для целей ГГ нужен именно монитор и без всяких телевизоров.
>>
>>Хм. А что плохого, если он будет сразу совмещен с ТВ? Если любой "Темп" будет иметь - штатно - унифицированный вход от компа?
>
>Пожалуй, я немного поторопился со словами, что только мониторы, но тем не менее, ТВ - это не основной вариант. Обычный ТВ в качестве монитора имеет низкое качество изображения, а делать все телевизоры так, чтобы они и в качестве монитора имели высокое качество - слишком избыточно и расточительно. Ну для разных задач ТВ и монитор.
Ну, у меня в 91-93гг был "Вектор-06Ц". Стыковался к ч/б "Темпу", по-моему. Но пришлось паять вход. В чем прелесть - с ~ 2-2,5 метров можно было нормально работать. Лучше, чем на "Мазовии" в упор.
Еще - БК-0010-01 были у нас в школе. Стыковались с какой-то (прибалтийской?) мелочевкой-ТВ.
Эх, если б тот "Вектор" не помер за лето... (Кстати, бытовая транзисторная электроника, емнип, как раз не любила простоев. Деградировали транзисторы - и вуаля.)
>Хотя унификация в этом направлении с прицелом на HDTV и прогрессивную развертку с дальним прицелом вообще на цифровое ТВ может быть и перспективной, но слишком это еще рано для середины 60-х.
Дело не в HDTV. Дело в унификации пр-ва ТВ и мониторов - которых, под воздействием ГГ, будет хренова тьма. Сравнимо по количеству с ТВ.
Пусть бытовые ТВ/мон будут хуже "профессиональных" - при росте требований к качеству "офисной техники", подтянутся и они. Возможность же подключения любого ТВ к самопальному ПК - это минус одна проблема для "пклюбителя".
>Однако, любопытно, что в СССР еще в 1959 (!) году была создана опытная телевизионная система "Трансформатор" для военно-штабной связи с четкостью 1125 строк. Это даже больше современных 1080p!!!
На "Байкале"(полковая АСУ С-300), РМ-10 было оснащено вообще чудным экраном. Правда, там, пмсм - долгосветящийся люминофор. Но разрешение было зер гут. "Рубин"-ы рядом не валялись.
>> Возможно, само наличие такого входа подстегнет какие-то доли % населения к "компо/радио-любительству". Эти доли - золотые, а то и платиновые.
>
>В реале подстегивало не наличие входа. Но унифицированный видеовход (и выход) наподобие SCART был бы неплох, и никаких композитных видеовходов, сразу рассчитывать на RGB и стереоканал даже для ч/б ТВ.
Подстегнет тех, кому будет интересно "что это за разъём", "что это за пункт о подклбючении в инструкции". При наличии радиолюбительских наборов...
>> 311.Дмитриев Павел
>
>>Самое раннее, что я застал - это "ил-5", он же "БЦК-5".
>
>Принял. ;-)
>По большому счету для фактуры почти хватит, там дорою потихоньку.
>Для ГГ интересный квест системы управления.
>Интересно, когда можно быдет делать что-то вроде прото-ЛабВью...
>
>>Только пока не очень понятно, как крепить краску.
>
>Не реально в реале, уже отбросил такие идеи. Термобумага дорога.
>Дискеты уже почти реальны, а там форсированный переход на лазерные диски - наше ФСЕ...
))) и к каждому RW-шнику - данные о содержании драгметаллов. И утилизация под контролем)))
Термобумага не выход вообще - она бледнеет за несколько лет. Имхо, выход - или обычная бумажная дюймовая п/л, (только, желательно, черная - она поустойчивее к масляным ручкам), или она же пластиковая - для эталонных копий. Например, из отходов пр-ва кинопленки. (Только рисковать с цветной кодировкой инфы я бы не стал, если переходить на какую-то печать с перфорации.)
Еще вариант - помянутый уважаемым Павлом принтер. Только мой вариант - матричник. Даже 24 иглы - не фантастика. Добавить возможность работать на пленке типа плазовой - вполне вкусненькая штука получится. А магнитный носитель... В цехах мехобработки у нас (ЗИХ) их заменяли на считки для п/л. Потом уже считки - на DNC терминалы. К дискетам на станках народ относился довольно настороженно - в том числе 3-дюймовкам. Очень удобно, но дискета могла умереть в самый неподходящий момент. Цех - это место с неслабыми наводками.
(Еще "ха" - в зале с электродинамическими вибростендами могла сдохнуть "обычная" вычтехника - вроде, тоненькие китайкие калькуляторы мёрли.)
>> И в хорошую погоду вполне может покатить оптическая связь. Развернулись - привязались на местности - нашли направление,
>
>Атмосферный лазеры нормально работают на 200-300 метров даже в дождь, более там нет "кабельных" расстояний, на сколько понимаю. Думал. Но проблема - они требуют весьма точной наводки, после стартов ракет придется заново юстировать. Система автонастройки с трудом реальна... Но только сейчас. ;-)
По лазерам.
1. Имелась в виду дальняя связь - на километры и десятки километров. От полковой/дивизионной АСУ до пусковых.
2. После старта ракет надо, зачастую, съё...ть побыстрее. На другие позиции. Они заранее известны (из командирского решения на бой) = можно заранее выслать машину с "лазерной вышкой" и даже локальным "лазерным коммутатором" ближней связи (между кунгами). Нет необходимости линять после каждой обработки цели - тянем кабели. Оптические ))).
446. Сергей2011/08/29 20:21 >> 445.Макаров Петр Александрович
>2. После старта ракет надо, зачастую, съё...ть побыстрее. На другие позиции. Они заранее известны (из командирского решения на бой) = можно заранее выслать машину с "лазерной вышкой" и даже локальным "лазерным коммутатором" ближней связи (между кунгами).
Проблема в том, что лазер имеет очень узконаправленный луч, а вышка имеет свойство качаться по любому поводу. Налетел порыв ветра - и луч ушел. Если его расфокусировать, то резко мощность снижается, а система наведения - задача та еще.
447. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/29 21:14 >> 446.Сергей
>Проблема в том, что лазер имеет очень узконаправленный луч, а вышка имеет свойство качаться по любому поводу. Налетел порыв ветра - и луч ушел. Если его расфокусировать, то резко мощность снижается, а система наведения - задача та еще.
Тут хорошо пойдет шумоподобный сигнал, типа сегодняшнего вайфая... У ГГ даже есть передатчик, даже два. И он в общих чертах знает теорию. В очень общих. :-)
448. Макаров П.А.2011/08/29 21:17 >> 446.Сергей
>>> 445.Макаров Петр Александрович
>
>>2. После старта ракет надо, зачастую, съё...ть побыстрее. На другие позиции. Они заранее известны (из командирского решения на бой) = можно заранее выслать машину с "лазерной вышкой" и даже локальным "лазерным коммутатором" ближней связи (между кунгами).
>
>Проблема в том, что лазер имеет очень узконаправленный луч, а вышка имеет свойство качаться по любому поводу. Налетел порыв ветра - и луч ушел. Если его расфокусировать, то резко мощность снижается, а система наведения - задача та еще.
Так ведь я не настаиваю. Лазер не универсален, это одна из отверток в руке "военного инженера". Однако, наши (С-300) и эриксоновские РЛС ближнего обнаружения, для маловысотных целей - вполне ведь живы? И неплохо рботают, в том числе и для маловысотных и скоростных целей целей - т.е., выдают координаты с требуемой точностью. Несмотря на ветер... и "близкие разрывы". Да и при потере связи "от качания вышки" (луч таки да, остронаправленный) - знаем, в каком районе абонента искать. Довольно точно знаем - время поиска, в принципе, можно сделать поменьше времени прокладки кабеля километров на 30. Сканировать, наверное, придется. И лазер подбирать с запасом по мощности. Возможно, и переходить на остронаправленное "радио" для дальней связи. С пусковыми в пределах дивизиона - тоже хорошо бы "квик-коннект". Просто очень, знаете ли, не хочется подыхать, когда можно еще сменить позицию и отстреляться. Янки, емнип, на патриотах в пределах зрдн как раз локальное радио используют.
И, кстати, точность стрельбы можно повысить, особенно при взаимно привязанных РЛС обнаружения, подсвета цели и пусковых.
Всё - в руце автора, принимать-не принимать. я не связист, и не локаторщик. высказал, что было бы интересно и возможно - полезно. "Выстрелит" - хорошо. Нет - утрусь.
А за тапок спасибо.
449. Сергей2011/08/29 21:43 >> 447.Дмитриев Павел
>Тут хорошо пойдет шумоподобный сигнал, типа сегодняшнего вайфая... У ГГ даже есть передатчик, даже два. И он в общих чертах знает теорию. В очень общих. :-)
Не подойдет. Тут ни один корреляционный фильтр сигнал не вытянет.
450. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/29 22:19 >> 448.Макаров П.А.
>Просто очень, знаете ли, не хочется подыхать, когда можно еще сменить позицию и отстреляться. Янки, емнип, на патриотах в пределах зрдн как раз локальное радио используют.
Не совсем понимаю... Сейчас есть радиорелейки (и они не слишком новое изобретение) - на 30 км канал в пару менабит выдадут, и настраивать особо точно не надо. Если еще частоту увеличить, можно уйти в десятки гигагерц... Там вообще рассеяние минимально.
451. Макаров П.А.2011/08/29 22:43 >> 450.Дмитриев Павел
>>> 448.Макаров П.А.
>>Просто очень, знаете ли, не хочется подыхать, когда можно еще сменить позицию и отстреляться. Янки, емнип, на патриотах в пределах зрдн как раз локальное радио используют.
>
>Не совсем понимаю... Сейчас есть радиорелейки (и они не слишком новое изобретение) - на 30 км канал в пару менабит выдадут, и настраивать особо точно не надо. Если еще частоту увеличить, можно уйти в десятки гигагерц... Там вообще рассеяние минимально.
Если они помехоустойчивы и более-менее труднообнаружимы со стороны - так я за. Всеми 4 конечностями и хвостом. Особенно "за" - если удастся это впихнуть в приемлемые габариты и массу.
Кстати, об угловой ориентации. Если у ГГ есть с обой фотик, то там вполне может быть т.н. ультразвуковой двигатель (который пъезоэлектро). Объектив двигает. Тоже та еще темка - грязь, конечно, очень не любит, но точность по углу и удельная мощность... Для позиционирования рабочих органов техники в чистых зонах - вполне.
Еще "кстати". По устным воспоминаниям ряда товарищей, в эти как раз времена в Средмаше чистые помещения уже весьма на уровне. Шелепин может знать - ГБ тот же Арзамас курировало, емнип.
452. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/29 23:06 >> 451.Макаров П.А.
>>> 450.Дмитриев Павел
>>>> 448.Макаров П.А.
>Кстати, об угловой ориентации. Если у ГГ есть с обой фотик, то там вполне может быть т.н. ультразвуковой двигатель (который пъезоэлектро). Объектив двигает. Тоже та еще темка - грязь, конечно, очень не любит, но точность по углу и удельная мощность... Для позиционирования рабочих органов техники в чистых зонах - вполне.
Пьезодвигатели? Да Вы смеётесь! Это ещё более замысловатая тема, чем микроэлектромеханические системы. Т. е. да, заниматься этой темой можно, но уровень сложности технологии для серийного производства - зашкаливает. Ещё один яркий пример "долгоиграющего" проекта, не дающего быстрой отдачи. К середине 80-х может и допилят первые серийные...
453. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/29 23:11 >> 451.Макаров П.А.
>Еще "кстати". По устным воспоминаниям ряда товарищей, в эти как раз времена в Средмаше чистые помещения уже весьма на уровне. Шелепин может знать - ГБ тот же Арзамас курировало, емнип.
Это я пробовал копать. Вроде самые чистые были у сборщиков гироскопов.
Но... Как это, "слабое подобие левой руки".
Даже близко не дотягивали до нужного ФАБам.
454. Макаров П.А.2011/08/29 23:31 >> 452.Marlagram
>Пьезодвигатели? Да Вы смеётесь! Это ещё более замысловатая тема, чем микроэлектромеханические системы. Т. е. да, заниматься этой темой можно, но уровень сложности технологии для серийного производства - зашкаливает. Ещё один яркий пример "долгоиграющего" проекта, не дающего быстрой отдачи. К середине 80-х может и допилят первые серийные...
Хм. То ли у меня глюки, то ли в "экономике" геронтология перла недавно со страшной силой. А до нее - генетика. Тоже не очень "быстрые" темы. Пьезодвигатель же отловится "на раз", стоит ГГ включить фотоаппарат в присутствии понимающего человека. (А что это там жужжит?) И заниматься ими стоит начать как можно раньше, чтобы потом не было поздно.
Кстати, о первых серийных. Уже помянутые "мониторы" в РМ-10, для обеспечения цветности - использовали технологию, до применения которой японцы дошли лет так через 10-15. А изделие вполне серийное. Если захотите - копну на днях.
Это как с видеокартами - недавно читал интервью, весьма похожую математику начинали отрабатывать для... пузырьковых камер. Хотя, может, и врали.
455. Макаров П.А.2011/08/29 23:39 >> 453.Дмитриев Павел
>>> 451.Макаров П.А.
>
>>Еще "кстати". По устным воспоминаниям ряда товарищей, в эти как раз времена в Средмаше чистые помещения уже весьма на уровне. Шелепин может знать - ГБ тот же Арзамас курировало, емнип.
>
>Это я пробовал копать. Вроде самые чистые были у сборщиков гироскопов.
>Но... Как это, "слабое подобие левой руки".
>Даже близко не дотягивали до нужного ФАБам.
Пусть даже и не дотягивают. Это база. Это уже созданные помещения, и люди, которые их создавали. При создании решившие "100500" проблем, о которых ГГ пока и не слышал. Решившие - на тогдашней технике.
Кстати, умеющие решать и оргпроблемы, вроде дрессировки персонала. Который и "там" - тоже всякий был.
456. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/30 00:18 >> 455.Макаров П.А.
>Кстати, умеющие решать и оргпроблемы, вроде дрессировки персонала. Который и "там" - тоже всякий был.
Плохо, очень плохо они решили дрессировку. ;-)
Хотя "гирокомпасники" там упомянуты по тексту.
457. 1Van2011/08/30 02:25 Доброго времени суток.
>447.Дмитриев Павел
>Тут хорошо пойдет шумоподобный сигнал, типа сегодняшнего вайфая... У ГГ даже есть передатчик, даже два. И он в общих чертах знает теорию. В очень общих. :-)
Вот зенитчиков и озадачить, пускай гибридный (полуаналоговый) модемный сигнальный процессор ваяют. Пригодится не только для радиомодемов (для начала таки "точка-точка"). Благо в РИ именно зенитчики такой связью первыми озаботились.
>450.Дмитриев Павел
>>448.Макаров П.А.
>>Просто очень, знаете ли, не хочется подыхать, когда можно еще сменить позицию и отстреляться. Янки, емнип, на патриотах в пределах зрдн как раз локальное радио используют.
И наши вполне себе используют, на войсковых ещё на ранней "геометрии" начали. Круг, Куб/Бук -- вполне себе "телекодовый радиоканал"(тм) уже имели. После модернизации в первой половине, максимум середине 60-х, там была очень занятная система (развитие которой успешно похерили в 71 году), но более-менее оно начинало работать только на бригадном уровне (если убрать "повышение уровня командования", то на самом деле на полковом или даже дивизионном, по артиллерийским меркам). Войсковое ПВО развивалось несколько отличными от собственно ПВОшного путями..
nb: без хозяйского ока "лучшего кризисного менеджера столетия"(тм) строить Великих Учёных и Конструкторов стало некому, и они практически сразу занялись любимым делом.
>Не совсем понимаю... Сейчас есть радиорелейки (и они не слишком новое изобретение)
Да, они и тогда были.
> - на 30 км канал в пару менабит выдадут,
Пару десятков скорее. Пару мегабит были в конце 90-х.
> и настраивать особо точно не надо.
Ещё как надо. Просто в ряде случаев настройка происходит автоматически. Но АФАР более-менее массово только в 80-х начали появляться, а до того -- в лучшем случае статические ФАРы.
> Если еще частоту увеличить, можно уйти в десятки гигагерц... Там вообще рассеяние минимально.
Вот только помеху будет создавать банальный дождик. Не просто так пятигигагерцные линки длинными не делают, а на мачты задирают максимум 2,4ГГц транссиверы, предпочитая вообще 900МГц: характерный размер огибаемого препятствия удивительным образом совпадает с длинной волны. До 54 мегабит на расстоянии до 50км при условии правильных антенн. Это на вполне ширпотребном (ну, почти ;) оборудовании.
--
CU, 1Van.
458. Семаргл2011/08/30 02:56 >> 394.Маслов Михаил
> Кроме того, Кнут только первый том выпустил в 1968 году, остальные много позже
1968 - это уже на носу. Выпустить перевод сразу после выхода нормальным тиражом и рекомендовать учебным заведениям.
Кроме того, надо понимать, что материал для остальных двух томов нарабатывался очень узким кругом лиц - компьютеров-то было мало.
Т.е. особых усилий для того чтобы честно написать всё у себя не надо. просто давая темы смотреть на оглавление :)
> Не случайно, сейчас чистых RISC практически не осталось.
ARM? Thumb-режим прост.
> Секретить, по хорошему, надо только то, что дает прямое военное или технологическое преимущество. Иначе такие секреты тормозят самих себя.
+100!
>> 394.Маслов Михаил
> Нереалистично. Т. е. опыты - возможно, но не в серию. пока - 6 мкм будет большим достижением, просто из-за сложностей с совмещением шаблонов и выдержки температурного режима. При том, это достижение (6 мкм) будет жёстко завязано на малую автоматизацию процесса - и использование контроллеров на управляющих ЭВМ и простой логике с перфолентами.
а какое разрешение в CD или DVD писалках, не задумывался? И без каких-либо "чистых цехов", между прочим.
>> 446. Сергей
> Проблема в том, что лазер имеет очень узконаправленный луч, а вышка имеет свойство качаться по любому поводу. Налетел порыв ветра - и луч ушел. Если его расфокусировать, то резко мощность снижается, а система наведения - задача та еще.
Прикручиваем к излучателю гироскоп - и качаться перестаёт.
Плюс систему самонаведения прикрутить, на ответный сигнал.
Хотя, лучше не лазер а микроволны. и аппаратура ещё достаточно компактна, и мощность можно вдуть большую, даже киловатты с девайса размером в кулак.
>> 452. *Marlagram
> Пьезодвигатели? Да Вы смеётесь! Это ещё более замысловатая тема, чем микроэлектромеханические системы.
Да чё там сложного-то?
Тем более что для простоты реализации в 60х пьезоэлемент можно заменить электромагнитом
459. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/30 03:12 >> 458.Семаргл
>>> 394.Маслов Михаил
>> Нереалистично. Т. е. опыты - возможно, но не в серию. пока - 6 мкм будет большим достижением, просто из-за сложностей с совмещением шаблонов и выдержки температурного режима. При том, это достижение (6 мкм) будет жёстко завязано на малую автоматизацию процесса - и использование контроллеров на управляющих ЭВМ и простой логике с перфолентами.
>а какое разрешение в CD или DVD писалках, не задумывался? И без каких-либо "чистых цехов", между прочим.
Не путайте горячее с мягким. Процессы различаются слишком сильно для прямого сравнения. Всё-таки одно дело - прожечь специально подготовленный пит внутри прозрачного пластика, а другое - облучить фоторезист на голой пластине. Несколько раз. Да и контроллеров того класса, которые встроены в любой современный резак, как-то не наблюдается в 66 году.
>>> 452. *Marlagram
>> Пьезодвигатели? Да Вы смеётесь! Это ещё более замысловатая тема, чем микроэлектромеханические системы.
>Да чё там сложного-то?
Керамика. Управление. Точность и повторяемость производства.
>Тем более что для простоты реализации в 60х пьезоэлемент можно заменить электромагнитом
Чего? А смысл тогда?
460. Макаров П.А.2011/08/30 08:07 По лазерам и проочей остронаправленной связи - умолкаю.
По собственно теме "Компьютер 1965", специализированные ЭВМ:
5Э92б: 1960-61гг - разработка. С 1966 - производство. 2 процессора с общим полем памяти, причем один - "счетный", второй - "контроллер ввода-вывода".
5Э26: Разработка с 1969года, для С-300. миллион оп/сек.
461. oal2011/08/30 12:53 >> 458.Семаргл
>Т.е. особых усилий для того чтобы честно написать всё у себя не надо. просто давая темы смотреть на оглавление :)
1. Нет. Десять лет всея западной науки не перекроешь парой лабораторных.
2. Зачем открывать уже известное, пусть даже только узкому кругу?
462. dimka2011/08/30 13:10 >> 461.oal
>1. Нет. Десять лет всея западной науки не перекроешь парой лабораторных.
У нас из этого тоже многое известно.
>2. Зачем открывать уже известное, пусть даже только узкому кругу?
Не нужно. А еще можно добавить то, чего там нет.
Парочку алгоритмов шифрования, например. Или еще чего. Порыться внимательно надо. И тогда и вопросов особых не возникнет.
>> 460.Макаров П.А.
>По лазерам и проочей остронаправленной связи - умолкаю.
А остронапревленность нам и не нужна, достаточно "в ту сторону". Так как не нужны десятки километров. Не то шоб атмосферные лазеры не надо копать, но это довольно отдалённая перспектива, не раньше середины 70-х (ПА ЛГСН с кодированием сигнала).
>По собственно теме "Компьютер 1965", специализированные ЭВМ:
>5Э92б: 1960-61гг - разработка. С 1966 - производство.
Скорее, постройка.
> 2 процессора с общим полем памяти, причем один - "счетный", второй - "контроллер ввода-вывода".
Ну, дык. Вот только было их по одной штуке на ГКВЦ (+ЗИП). И вопрос, что именно нешему ГГ расскажут/покажут, т.к. системы ПВО, способные работать по баллистическим целям, были весьма секретными на всех этапах.
>5Э26: Разработка с 1969года, для С-300. миллион оп/сек.
Хм.. Для ПВОшного наверное. Войсковой раньше начали, в 68, насколько мне склероз не изменяет. Но индексы не скажу. ;)
Если серьёзно, то с собственно вычислительной частью вопросов и так нет, достаточно чуток подтолкнуть и не дать наступить на несколько граблей. Вопросы есть в части связи, сетей и всего, связанного с вводом-выводом и периферией. Вот тут и пригодятся военные управляющие микроЭВМ (ездящие и летающие), а не мегагробы семейства М-20/М-40.
собственно upd.
С другой стороны, если двухпроцессорную систему взять за основу и капитально упростить -- получится очень интересная мини-ЭВМ. Грубо говоря, новая элементная база (соответственно поднимаем частоту), слово становится 32-битным, плавающую точку и прочую математику выносим в отдельный сопроцессор (который вполне может быть и 64-битным, частично совместимым с будущей БЭСМ-8). Следующий этап, как появится память в достаточных объёмах -- "супермини", где процессоров каждого типа становится более одного, плюс кластеры.
Для многопользовательских терминальных станций -- до упора урезанный центральный процессор и периферийный. Интерпретацией и исполнением команд терминала займутся совместно ЦП и ПП (периферийный процессор).
Как нужно урезать для получения автономного принтера -- сходу не скажу, считать надо. Аналогично, надо считать экранные адаптеры (одиночный и двухголовый), все четыре варианта: текстовой и графический под стандартную трубку, плюс они же под электролюминесцентные сегментные и матричные экраны.
Где-то так.
--
CU, 1Van.
464. oal2011/08/30 15:19 >> 462.dimka
>>1. Нет. Десять лет всея западной науки не перекроешь парой лабораторных.
>У нас из этого тоже многое известно.
Не нужно сравнивать информатику как минимум конца 80-х годов (переработанные тома Кнута как минимум на этом уровне, несмотря на первый том в 1968, они дополнялись вплоть до 2000-х, но можем договориться на 1990-м) и советскую информатику 1966. Тогда про БПФ хотя бы знали? А он уже опубликован был!
Как я понимаю, открытость советской информатики не работает не нее. Советские разработки уходят на запад через пару лет, пока переведут. А вот западные разработки вообще попадают в СССР? У советских ученых в 1966-м была возможность прочитать http://www.jstor.org/stable/2003354 или http://portal.acm.org/citation.cfm?id=365257 ? Пусть даже в оригинале, в затерткой ксерокопии?
В общем, нужно 1) дать приток новых идей, 2) не допустить переоткрывания уже известного. Много новых идей (для 1966-го) и открытого человечеством (на 1990-й, как мы договорились) есть в трехтомнике Кнута. Его нужно перецензировать, переписать и издать. Желательно так, чтобы он не утек на запад, то есть минимум с грифом ДСП. Сажать НИИ на переоткрывание того, что скомпилировал Кнут из тысяч источников - вопиющая глупость.
>>2. Зачем открывать уже известное, пусть даже только узкому кругу?
>Не нужно. А еще можно добавить то, чего там нет.
>Парочку алгоритмов шифрования, например. Или еще чего. Порыться внимательно надо. И тогда и вопросов особых не возникнет.
Шифрование - соврешненно отдельная тема.
465. Michael2011/08/30 16:04 >> 464.oal
>
>Как я понимаю, открытость советской информатики не работает не нее. Советские разработки уходят на запад через пару лет, пока переведут. А вот западные разработки вообще попадают в СССР? У советских ученых в 1966-м была возможность прочитать http://www.jstor.org/stable/2003354 или http://portal.acm.org/citation.cfm?id=365257 ? Пусть даже в оригинале, в затерткой ксерокопии?
Иностранные научно-технические журналы в СССР были вполне доступны. Была (и есть) библиотека иностранной литературы, отдел в Ленинке, в нормальных вузовских библиотеках выписывали по своим темам.
466. Главнигра2011/08/30 16:20 >> 464.oal
>Как я понимаю, открытость советской информатики не работает не нее.
Вот только закрытость будет работать против нее еще сильнее, чем открытость. Запад выиграет чисто числом - там информатикой занимается любой кому это взбредет в голову, базовые идеи общедоступны, если что-то очень нужно - рано или поздно один из 100000 дятлов это откроет и продаст крупной корпорации.
Если СССР хочет перейти в наступление - ему надо продавливать свои стандарты на западные рынки. В военную сферу ему не пролезть, но это и не нужно - главный козырь Запада не авианосцы а джинсы, кто контролирует производство микроконтроллеров для ткацких станков - тот владеет миром!
467. Michael2011/08/30 16:42 >> 466.Главнигра
>Если СССР хочет перейти в наступление - ему надо продавливать свои стандарты на западные рынки. В военную сферу ему не пролезть, но это и не нужно - главный козырь Запада не авианосцы а джинсы, кто контролирует производство микроконтроллеров для ткацких станков - тот владеет миром!
Вот только патенты на микросхемы УЖЕ у Запада, у США. Тут продавить можно только предлагая что-то существенно лучшее, причем такое, что там повторить быстро не смогут.
468. Главнигра2011/08/30 17:04 >> 467.Michael
>Вот только патенты на микросхемы УЖЕ у Запада, у США. Тут продавить можно только предлагая что-то существенно лучшее, причем такое, что там повторить быстро не смогут.
На какие еще микросхемы? Сама идея микросхемы как корпуса, в котором помещена автономная электрическая схема, или идея микрочипа, то есть схемы целиком вытравленной на чем-нибудь - едва ли патентуема, любой адвокат докажет, что это тривиальные вещи, все равно что колесо патентовать.
Ширше надо мыслить. Идея унифицированных плат микроконтроллеров с набором IO и шилдами, юникод, иерархия протоколов обмена данными - вот в чем настоящая сила попаданца, а не в слепом копировании!
469. dimka2011/08/30 18:10 >> 468.Главнигра
>На какие еще микросхемы? Сама идея микросхемы как корпуса, в котором помещена автономная электрическая схема, или идея микрочипа, то есть схемы целиком вытравленной на чем-нибудь - едва ли патентуема, любой адвокат докажет, что это тривиальные вещи, все равно что колесо патентовать.
Тем не менее они были запатентованы, причем их разработали практически одновременно в 2х местах. Чуть война не случилась, но договорились о совмсетном ипользовании патентов
470. Michael2011/08/30 18:11 >> 468.Главнигра
>>> 467.Michael
>>Вот только патенты на микросхемы УЖЕ у Запада, у США. Тут продавить можно только предлагая что-то существенно лучшее, причем такое, что там повторить быстро не смогут.
>
>На какие еще микросхемы? Сама идея микросхемы как корпуса, в котором помещена автономная электрическая схема, или идея микрочипа, то есть схемы целиком вытравленной на чем-нибудь - едва ли патентуема, любой адвокат докажет, что это тривиальные вещи, все равно что колесо патентовать.
Ну-ну, только и могу сказать. Даже на куда более тривиальные вещи патенты оспорить невероятно сложно
=====================================
В 1958 году двое учёных, живущих в совершенно разных местах, изобрели практически идентичную модель интегральной схемы. Один из них, Джек Килби, работал на Texas Instruments, другой, Роберт Нойс, был одним из основателей небольшой компании по производству полупроводников Fairchild Semiconductor. Обоих объединил вопрос: 'Как в минимум места вместить максимум компонентов?'. Транзисторы, резисторы, конденсаторы и другие детали в то время размещались на платах отдельно, и учёные решили попробовать их объединить на одном монолитном кристалле из полупроводникового материала. Только Килби воспользовался германием, а Нойс предпочёл кремний. В 1959 году они отдельно друг от друга получили патенты на свои изобретения - началось противостояние двух компаний, которое закончилось мирным договором и созданием совместной лицензии на производство чипов.
=====================================
Так что туда только сунься СССР со своими микросхемами, ему Texas Instruments и Fairchild Semiconductor (кстати, эта фирма, вернее люди из нее основали и Intel и AMD) живо все объяснят.
471. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/30 19:13 ... Тем больше причин СССР порушить мировую патентную систему.
По мегнезийскому принципу примерно.
Здравая такая коммунистическая идея - "покупай дешево у коммунистов", не корми капиталистов. Когда голосуют кошельком, хорошо получается.
На рынок самих штатов все равно не пустят, хоть с патентами, хоть без. Когда-нибудь ПОТОМ можно и сменить политику. См. Китай, все правильно делают.
472. Макаров П.А.2011/08/30 19:42 >> 463.1Van
>Доброго времени суток.
Взаимно.
>>> 460.Макаров П.А.
>>По лазерам и проочей остронаправленной связи - умолкаю.
>
> А остронапревленность нам и не нужна, достаточно "в ту сторону". Так как не нужны десятки километров. Не то шоб атмосферные лазеры не надо копать, но это довольно отдалённая перспектива, не раньше середины 70-х (ПА ЛГСН с кодированием сигнала).
Остронаправленность - это, ихо, сложность обнаружения присутствия ЗРДн, например, на новой позиции. Что снижает вероятность прилета гостинцев до первого пуска. Ну, и возможно - бОльшая дальность связи.
>>По собственно теме "Компьютер 1965", специализированные ЭВМ:
>>5Э92б: 1960-61гг - разработка. С 1966 - производство.
>
>Скорее, постройка.
Шо бачу, то пою.
>> 2 процессора с общим полем памяти, причем один - "счетный", второй - "контроллер ввода-вывода".
>
> Ну, дык. Вот только было их по одной штуке на ГКВЦ (+ЗИП). И вопрос, что именно нешему ГГ расскажут/покажут, т.к. системы ПВО, способные работать по баллистическим целям, были весьма секретными на всех этапах.
Так и ГГ, в общем, довольно секретный. Не как директор НИИ, а как попаданец. Если уж ему присылают на комментирование разнообразные проекты, и отнюдь не нового оттенка кумача... В конце концов, организация-разработчик - это "его тематика", формально. Возможно, наверное, упоминание её Шелепиным. А там - встреча со спецами, и в курилке - "а, точно, мы недавно ваяли одну машинку, как раз ЦВУ(ЦВК?) считал, а ввод - вывод был задачей специального устройства"
>>5Э26: Разработка с 1969года, для С-300. миллион оп/сек.
>
> Хм.. Для ПВОшного наверное. Войсковой раньше начали, в 68, насколько мне склероз не изменяет. Но индексы не скажу. ;)
Да индексы я сам смотрел в вики. Просто - относительно компактная, с неплохим быстродействием ЭВМ. И не очень похабная по качеству - в 1998, в Орево, на сильно б/у машине что должно было работать - работало. Нас, пиджаков, дрессировали в том числе на горячую замену и потом поиск неисправностей. Так эта зараза не ломалась - пол схемам тренировались.
> Если серьёзно, то с собственно вычислительной частью вопросов и так нет, достаточно чуток подтолкнуть и не дать наступить на несколько граблей. Вопросы есть в части связи, сетей и всего, связанного с вводом-выводом и периферией. Вот тут и пригодятся военные управляющие микроЭВМ (ездящие и летающие), а не мегагробы семейства М-20/М-40.
В том числе для этого и писал. ПВО-шная вычтехника - она, похоже, от жизни шла, мегаидеи "ИИ" не проходили. "Компактность, сопрягаемость, производительность - или идите на ..."
>собственно upd.
>С другой стороны, если двухпроцессорную систему взять за основу и капитально упростить -- получится очень интересная мини-ЭВМ. Грубо говоря, новая элементная база (соответственно поднимаем частоту), слово становится 32-битным, плавающую точку и прочую математику выносим в отдельный сопроцессор (который вполне может быть и 64-битным, частично совместимым с будущей БЭСМ-8). Следующий этап, как появится память в достаточных объёмах -- "супермини", где процессоров каждого типа становится более одного, плюс кластеры.
Тут (в ПРО/ПВО ЭВМ), имхо, важен работающий пример идеологии, отличной от ЕС(?) - а то, как комментарии Шумила читаю, так ЕСистам хочется натянуть, простите, глаза - на то место, откуда у них руки растут.
> Как нужно урезать для получения автономного принтера -- сходу не скажу, считать надо. Аналогично, надо считать экранные адаптеры (одиночный и двухголовый), все четыре варианта: текстовой и графический под стандартную трубку, плюс они же под электролюминесцентные сегментные и матричные экраны.
Первое, что приходит в голову: шина "смыслового" вывода (информация, к-рую нужно вывести) + интерпретатор (точка цели с таблицей параметров на экране и она же на п/л или магнитной ленте - имхо, немного разные вещи. _интуитивно_) + адаптор конкретного устройства, согласующий скорости вычтехники и периферии.
Шина - выставляем выдаваемую информацию.
Интерпретатор - преобразуем в "кодировку". Набор стандартных символов для текстового "монитора", графику (траектория луча, по сути) для не-строчного экрана, или "почти преобразуем" для записи на перфоленту/магн.ленту.
Адаптор - это уже, наверное, больше к периферии - читает из памяти интерпретера информацию к выводу, и гонит на ЭЛТ/ЖК/голо( :))) )/устр-ва хранения. Для у-в отображения - выводит инфу по факту наличия в буфере интерпретера. Для носителей - дает сигнал, что можно выставлять следующий набор инфы.
Как-то так. Могу ошибаться.
> CU, 1Van.
А можно спросить - как это расшифровывается?
473. Главнигра2011/08/30 20:15 >> 470.Michael
>Так что туда только сунься СССР со своими микросхемами, ему Texas Instruments и Fairchild Semiconductor (кстати, эта фирма, вернее люди из нее основали и Intel и AMD) живо все объяснят.
При условии что советские микросхемы благодаря попаданцу не хуже чем их собственные - ну и пусть не берут, сами себе злобные буратины. Именно это СССР и надо.
Ведь в этом случае СССР устроит любой исход - если США не станут заставлять всех брать свои микросхемы силой, их промышленность захиреет. Если будут, захиреет их репутация и повысится авторитет СССР. А микросхемы найдется кому купить - Франция, ЮАР, Аргентина и Бразилия, Китай...
474. Mark1142011/08/30 20:21 Интересно, а как Федор паяет свои поделки.
Могу и ошибаться, но думаю, у него есть стеклотекстолит, он рисует односторонние печатные платы и травит хлорным железом. Металлизации отверстий нет. При перегреве печатные дорожки отслаиваются.
Из элементной базы резисторы ВС-05, транзисторы П13 и П416. О существовании логических микросхем никто и не догадывается.
Хорошо бы элементную базу резко продвинуть.
Ну из микросхемы часов надергать логических элементов И-НЕ, ИЛИ-НЕ, Исключающее-Или, триггеров, счетчиков, регистров. Ну и заказать их как отдельные микросхемы. Получится что-то вроде КМОП 4000 серии. Не быстрые, экономичные и много лучше элементов на дискретных транзисторах.
Из барахла можно выбрать несколько микросхем серии 74НС**, а это уже сравнительно быстрая КМОП логика. Пока быстрее и не надо. Надо бы скопировать, пошла бы на ура в новые ЭВМ.
"Большие" микросхемы неизвестного назначения из барахла тоже можно использовать. Их можно отдать Пульсаровцам на изучение и выдергивание быстрых логических элементов. Пусть изучат и скопируют защиту входов и выходов от статического электричества, чтобы микросхемы не дохли от первого же прикосновения.
Можно ввести моду на импульсные источники питания. Для этого в Пульсар отдается зарядник от мобильника (предварительно Федор делает его функциональный аналог весом в пуд). В соременном заряднике микросхема или два транзистора. Один обычный маломощный высокочастотный, другой средней мощности высоковольтный (например на 700 В). Для того времени оба транзистора будут маленьким чудом. Остальные детали наверное уже есть. Ну разве что диоды 1N4007 (1 А 1000 В) достойны копирования. Ну может ферритовый трансформатор вызовет некоторые проблемы. Революция в мощных биполярных транзисторах.
В барахле наверняка есть трехвыводный стабилизатор 7805. Тоже ништяк.
Хорошо бы там найти таймер 555 и какой либо операционный усилитель.
В магнитоле наверняка есть какой либо микроконтроллер.
Может быть у ГГ есть приспособа для обнуления чипов в картриджах струйных принтеров. Один раз видел такую на микроконтроллере PIC12F629, а на такой микроконтроллер у ГГ могла случайно оказаться документация с описанием архитектуры и системы команд (от студенческого реферата или подобрал материалы для знакомой барышни студентки или скачал случайно техническую библиотеку для опробования программы скачивания сайтов).
Про ОЗУ ГГ уже думает, но нужно и ПЗУ.В очень старом барахле могли быть ПЗУ с ультрафиолетовым стиранием серии 27С**. Все лучше, чем прошивать программу продергивая проволочки через сердечники.
475. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/08/30 22:47 К вопросу о фабах. Рекомендую глянуть страничку http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829-131
там отвечал на вопросы vywert, работавший на тестировании ИС в позднесоветские времена. Есть полезные детали.
476. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/08/30 23:25 >> 475.Marlagram
>К вопросу о фабах. Рекомендую глянуть страничку
>http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829-131
>там отвечал на вопросы vywert, работавший на тестировании ИС в позднесоветские времена. Есть полезные детали.
Надо же. Про жидкое стекло я "из головы" придумал.
А оказывается оно и применялось для герметизации. :-)
Спасибо, полезно такое почитать.
477. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/08/31 12:57 >> 463.1Van
> Как нужно урезать для получения автономного принтера -- сходу не скажу, считать надо.
Смотря что понимать под автономным. В РИ принтерам подложили жуткую свинью, PostScript называется. Нет, как машинно-независимый язык спецификации страниц он может и неплох, но... но. Это интерпретируемый императивный язык. Т.е. чтобы с него распечатать страницу, нужно либо однократно его прогнать и сложить всю страницу в память, либо многократно прогонять программу-описание. И, что погано, без достаточно нехилого семантического анализа, автоматические его преобразования весьма замысловаты либо ограничены. При этом многих нужных примитивов рисования в PostScript нет и их приходится имитировать.
Альтернатива - сугубо декларативное описание страницы как набора примитивов с указанием расположения на странице и внедренными прямоугольниками отсечения. Тупо, можно предобработкой поделить на сегменты удобного размера и отправить так на печать.
478. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/08/31 12:46 >> 472.Макаров П.А.
>>> 463.1Van
>Шина - выставляем выдаваемую информацию.
С шинами есть засада. Их надо много разных. Примерно по пунктам
- простая, параллельная с приличной шириной. Нужна для подключения всякой тупой небыстрой периферии, чтобы за один такт передачи одна команда/блок данных выдавались и чтобы периферия могла быть максимально тупой.
- Простая, небыстрая, последовательная. Для подключения небыстрой удаленной умной периферии по дешевому проводу.
- Сложная, быстрая, последовательная, универсальная. Еthernet по дешевому проводу.
- Сложная, быстрая, последовательная, со стандартизированным механизмом раскладки по многим линиям (чтобы очень тупо перекодировать 16 линий в 8 или 4). Нужна для соединений субустройств компьютера, напр. видеокарты с контроллером памяти. Видим, что не хватает скорости - добавили линий и пошло. Хватает скорости - лишние линии выкинули, разъем и разводка платы резко упростились..
- Очень быстрая, из-за этого простая, параллельная - для быстрого доступа к памяти разного толка и синхронизации памяти между процессорами. Желательно тоже с масштабированием по ширине.
Так вот. Попытка совместить все в одном приведет к монстрам - трудным в реализации, сложным в поддержке решениям. См. историю scsi, который в массовый десктоп так и не попал, хотя вроде бы имеет массу возможностей, которых ни одна другая шина не имеет. Пренебрежение 'простотой' приведет к проклятьям Шумилов. Пренебрежение сложностью к проклятьям проектировщиков, пытающихся впихнуть невпихуемое. А разброд и шатание - к большому количеству слабо совместимых решений и головной боли ВСЕХ.
479. Семаргл2011/08/31 13:25 >> 478.Справка
Не совсем так.
параллельная шина в простейшем варианте - это напрямую то, что выходит из процессора - адрес, данные и т.д.
В более сложном - позволяет устройствам общаться между собой не затрагивая процессор.
А последовательная - это уже не шина а канал передачи. По которому бегают пакеты. С адресами от кого и кому, и командой что именно сделать.
А скорость тут особого значения не имеет. Еthernet и по килобитному каналу работать будет, только медленно.
(Кстати, современный Еthernet - совсем не такой, как задумывался. "Еthernet" в переводе означает "эфирная сеть" - то есть работа многих устройств в общей среде. А витая пара - она точка-точка, притом по разным парам туда и обратно)
480. Сергей2011/08/31 14:52 Еще неплохо было бы ввести стандарт на описание протоколов, вроде ASN.1...
481. oal2011/08/31 16:25 >> 480.Сергей
>Еще неплохо было бы ввести стандарт на описание протоколов, вроде ASN.1...
>> 472.Макаров П.А.
>Остронаправленность - это, ихо, сложность обнаружения присутствия ЗРДн, например, на новой позиции. Что снижает вероятность прилета гостинцев до первого пуска. Ну, и возможно - бОльшая дальность связи.
Хе. Вот именно, дальность. А она и не нужна 80% времени. Для начала следует понять, что "среднесоветский" ЗРДн на самом деле батарея (а "батарея" яявляется огневым взводом с "намертво пришитым" транспортным, возводным же КП и СОЦ/СНР/СУРН "по вкусу"), и его позиция имеет соответствующий размер.
>
>>>По собственно теме "Компьютер 1965", специализированные ЭВМ:
>>>5Э92б: 1960-61гг - разработка. С 1966 - производство.
>>
>>Скорее, постройка.
>
>Шо бачу, то пою.
Разница незначительная, но существенная. Производство -- это когда пошла серия. А пока один-два -- это "постройка".
>Так и ГГ, в общем, довольно секретный. Не как директор НИИ, а как попаданец. Если уж ему присылают на комментирование разнообразные проекты, и отнюдь не нового оттенка кумача... В конце концов, организация-разработчик - это "его тематика", формально. Возможно, наверное, упоминание её Шелепиным. А там - встреча со спецами, и в курилке - "а, точно, мы недавно ваяли одну машинку, как раз ЦВУ(ЦВК?) считал, а ввод - вывод был задачей специального устройства"
Можно и так. Оотсюда вполне логичное "а теперь такую же, но маааленькую, и можно не сильно быструю, по крайней мере первое время".
>Да индексы я сам смотрел в вики. Просто - относительно компактная, с неплохим быстродействием ЭВМ.
Фактически, "слегка альтернативная БЭСМ-6 в полевом исполнении", как и вся линейка.
> И не очень похабная по качеству - в 1998, в Орево, на сильно б/у машине что должно было работать - работало. Нас, пиджаков, дрессировали в том числе на горячую замену и потом поиск неисправностей. Так эта зараза не ломалась - пол схемам тренировались.
Ну, лично я аналогичным способом застал мнээ, более следующее поколение. Которое с тэгами и кешами. И с наведением через ракету с вертикальным миномётным стартом. Самым краешком застал, поскольку время было уже сильно интересное.
>В том числе для этого и писал. ПВО-шная вычтехника - она, похоже, от жизни шла, мегаидеи "ИИ" не проходили. "Компактность, сопрягаемость, производительность - или идите на ..."
>Тут (в ПРО/ПВО ЭВМ), имхо, важен работающий пример идеологии, отличной от ЕС(?) - а то, как комментарии Шумила читаю, так ЕСистам хочется натянуть, простите, глаза - на то место, откуда у них руки растут.
Ну, некоторые моменты в S/360-370-390 таки очень неплохие, и ими просто так разбрасываться не нужно. Та же идея универсального последовательного устройства, которым с равным успехом может быть принтер, экран, вывод на перфоленты/перфокарты, файл на диске или ленте, или просто чёрная дыра в которую отправляются данные. Идея сплошной сквозной многоуровневой виртуализации. Сплошная непрерывная бинарная совместимость, пусть даже в некоторых режимах с некоторой потерей эффективности.
>Как-то так. Могу ошибаться.
А это уже не важно. Главное правильно побить на блоки и уровни абстракции. Не переборщив, пытаясь создать Единую Теорию Всего, как сделали с уровнями OSI.
>А можно спросить
Спросить -- можно. Получить ответ -- зависит от. ;)
> - как это расшифровывается?
от "see you, ..."
Вторая часть подписи -- историческое наследие, появилось почти как пресловутый Астап Апанаска.
--
CU, 1Van.
485. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/01 05:40 >> 484.1Van
>>> 472.Макаров П.А.
>>>>По собственно теме "Компьютер 1965", специализированные ЭВМ:
>>>>5Э92б: 1960-61гг - разработка. С 1966 - производство.
>>>Скорее, постройка.
>>Шо бачу, то пою.
> Разница незначительная, но существенная. Производство -- это когда пошла серия. А пока один-два -- это "постройка".
>>Так и ГГ, в общем, довольно секретный. Не как директор НИИ, а как попаданец. Если уж ему присылают на комментирование разнообразные проекты, и отнюдь не нового оттенка кумача... В конце концов, организация-разработчик - это "его тематика", формально. Возможно, наверное, упоминание её Шелепиным. А там - встреча со спецами, и в курилке - "а, точно, мы недавно ваяли одну машинку, как раз ЦВУ(ЦВК?) считал, а ввод - вывод был задачей специального устройства"
> Можно и так. Оотсюда вполне логичное "а теперь такую же, но маааленькую, и можно не сильно быструю, по крайней мере первое время".
Машины линейки М-20, включая 5Э92, слишком архаичны архитектурно. Что-то выжать из них можно лишь сильно поменяв архитектуру.
>>Да индексы я сам смотрел в вики. Просто - относительно компактная, с неплохим быстродействием ЭВМ.
> Фактически, "слегка альтернативная БЭСМ-6 в полевом исполнении", как и вся линейка.
5Э26 заметно альтернативна БЭСМ-6. Как по архитектуре, так и по железу - следующее поколение...
>> И не очень похабная по качеству - в 1998, в Орево, на сильно б/у машине что должно было работать - работало. Нас, пиджаков, дрессировали в том числе на горячую замену и потом поиск неисправностей. Так эта зараза не ломалась - пол схемам тренировались.
Встречал упоминание, что в 2000-ные, когда закончился запас родных ИС/блоков и обанкротили "родных" ремонтников, эти машины чинили, неофициально заменяя планарные корпуса на дипы с китайскими кристаллами... И сильно ругались на намертво залакированные платы, из которых ничего нормально не выпаять...
>>В том числе для этого и писал. ПВО-шная вычтехника - она, похоже, от жизни шла, мегаидеи "ИИ" не проходили. "Компактность, сопрягаемость, производительность - или идите на ..."
Не совсем так. Нужно различать ПВОшную и ПРОшную технику. Если первую ещё как-то можно считать "идущей от жизни", то вторая породила в том числе и Эльбрусы (слишком сложные для своего блага), куда более экзотические системы на СОК-счислении... При том 5Э92 - это скорее ПРО... Прототипы.
486. Michael2011/09/01 12:38 Еще из истории компьютеров: http://www.osp.ru/os/2004/05/184272/
Тема немного специфическая: виртуализация, но интересно, что впервые она появилась еще в 61-м году.
Так. Понимаю, что ничего не понимаю. На позиции ЗРДн кабельная связь прокладывается еще более-менее быстро. В теории. Если система "мобильная", то и с КП полка надо связываться оперативно. Если я правильно помню типовик по "войне", это расстояния серьёзные. Значит, или на запасную позицию заранее протянуты кабели, или - "воздушная" связь, хотя бы на первое время. Если в эфир лупим по кругу - светимся передо всеми. Поэтому хорошо бы диаграмму направленности сузить. Хотя бы в те 0,000х.з. сколько% времени, которые комплекс будет принимать участие в БД. И ради которых комплекс создавался.
Где я ошибся?
> Фактически, "слегка альтернативная БЭСМ-6 в полевом исполнении", как и вся линейка.
Видите ли в чем дело. НЕ СПЕЦИАЛИСТ я по структуре, архитектуре, и т.п. вычтехники. Поэтому прокомментировать тему могу - только с точки зрения пользователя. Или ремонтника - "Дрессированной обезьяны". Так что вторая часть Вашего поста - сорри, выше моего разумения.
489. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/09/03 11:54 кстати легко направить разработчиков на правильный курс. следует только заказать им эвм для врачей. чуть позже много раз пытались научить машину читать экг (и довольно хорошо это получалось, особенно у новосибирских программеров на 286 хорошо получилось). вот и надо заказать разработчикам машину не для инженера а для "левого" специалиста. а инженеры и сами с ней потихоньку работать будут.
490. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2011/09/03 17:57 http://www.youtube.com/watch?v=EXu5Htxu1Vw
Зацените.
491. oal2011/09/03 22:29 Еще одна штука, которую можно вытащить из ноута попаданца и о которой никто не подумал - шрифты. В стандартной винде: Times-оподобный шрифт, Verdana, Arial. В офисе - Colibri и иже с ним. Если стоят какие-то фотошопы-иллюстраторы: Arno, очередной клон Garamond, Minion и Myriad. В линуксе - клоны Times, Arial, Palatino. Сам Palatino тоже должен где-то валяться, кстати, его уже изобрели. В линуксе скорее всего стоит TeX, а значит - шрифт Computer Modern со всей математикой.
Тут два вопроса. Как вытащить графику - печатать не на чем. Но можно вывести по букве на экран и делать снимки. Чем выше разрешение, тем лучше. Снимки - в зубы кому-то, связанному с типографией. Второй вопрос: как примет эти разработки дизайнерская общественность АИ СССР. Некоторые из этих шрифтов - вполне современные разработки и могут не понравиться критикам, некоторые - повторяют чуть-ли не работы мастеров XVII века, и опять-таки могут не понравиться. Хотя - а что им когда-то нравилось?
492. Сергей2011/09/04 22:08 >> 491.oal
>Еще одна штука, которую можно вытащить из ноута попаданца и о которой никто не подумал - шрифты.
Незачем. Посмотреть какие бывают, дать задание художникам, и они нарисуют. Тут нужно только разработать векторную графику.
493. oal2011/09/05 02:48 >> 492.Сергей
>Незачем. Посмотреть какие бывают, дать задание художникам, и они нарисуют. Тут нужно только разработать векторную графику.
"Художники нарисуют" - это как "бабы нарожают". :)
Я говорил именно о "посмотреть, что напридумывали и использовать это самим". Понятно, что даже если удасться вывести какой-то OTF на перфокарты, то делать с ним нечего как минимум лет 20.
494. siurr2011/09/05 10:01 Насчет шрифтов - очень верно.
Вытащить и переснять все что можно, каких еще нет в 65м, запатентовать. "Нарисовать" шрифт - достижение художника мирового уровня.
495. RAM2011/09/05 10:10 >> 494.siurr
> "Нарисовать" шрифт - достижение художника мирового уровня.
Может и есть шедевры... но имхо вы сильно преувеличили.
True Type, как технология, конечно представляет интерес. Но ГГ вряд ли в курсе деталей.
496. siurr2011/09/05 11:36 Уж куда прост шрифт Arial, а разрабатывал его коллектив из 10 человек, в частности Robin Nicholas и Patricia Saunders, 1982 году.
И так каждый шрифт. Создать его очень непростая и творческая задача.
497. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/05 11:39 >> 495.RAM
>True Type, как технология, конечно представляет интерес. Но ГГ вряд ли в курсе деталей.
Э... А что там особо серьезного?
На уровне идей вроде понятно. А технику... Она все равно другая.
Редактов фонтов, кстати, есть в Кореле, который на ноуте стоит себе...
Типографика тема хорошая, шрифты рисовать очень сложно, они же в сочетаниях идут. При разработке логотипов и прочих крупных вещей - шрифты правят. Ну, если дизайнеры не ламеры.
Крупные компании, кажись, вообще себе фирменные шрифты заказывают.
... Еще для каждого текста можно подбирать свой шрифт. ;-)
498. RAM2011/09/05 11:52 >> 497.Дмитриев Павел
>Э... А что там особо серьезного?
>На уровне идей вроде понятно. А технику... Она все равно другая.
>Редактов фонтов, кстати, есть в Кореле, который на ноуте стоит себе...
Имхо принципы трутайпа ГГ может знать только на уровне эрудиции. Ну, про описание контура кривыми Безье, проходящими через заданные точки может и помнит. Про растеризатор - слыхал. Про хинтинг - вряд ли.
Значит - ГГ знает вопрос в объеме хелпа к Корелу.
Ну и постскрипт к той-же теме...
Да, направление явно перспективное. Лет через десять.
499. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/05 12:17 >> 497.Дмитриев Павел
>>> 495.RAM
>Э... А что там особо серьезного?
Хинтинг в частности и пикселизация в целом. Вещь весьма замороченная. Но на уровне графики не решаемая, нужно разбираться в структуре шрифтов.
Отдельно.
Имеет смысл сразу продавливать универсальный набор символов, причем с лигатурами. Это не обязательно означает, что соответствующие кодировки будут применяться сразу (хотя смысл уже есть, если собрать символы письменности всех латиниц-кириллиц - в байт можно и не влезть, а уж если добавить евреев-арабов...)
Кодировки, вопреки распространненому мнению, не обязательно связаны с набором символов, это различные сущности.
Вводить же универсальную кодировку имеет смысл под появление электронных наборщиков и матричных принтеров. Что, если дать задание промышленности, может произойти через несколько лет. И в ней нужно сразу резервировать место под специфические для приложения символы.
Если этого НЕ сделать, если универсальную кодировку не продавить под появление текстовых процессоров и внедрения компов в типографское дело, то всё компьютерное дело будет тащить чудовищный чемодан без ручки разных кодировок. Это... страшно. Со стороны юзера это не очень заметно, а вот со стороны программера-любителя очень даже.
500. RAM2011/09/05 14:43 >> 499.Справка
>Если этого НЕ сделать, если универсальную кодировку не продавить
про кодировки и юникод был немалый флейм...
501. Справка2011/09/05 16:08 >> 500.RAM
>>> 499.Справка
>>Если этого НЕ сделать, если универсальную кодировку не продавить
>про кодировки и юникод был немалый флейм...
Я не про кодировки. Я про то, что нужен единый набор символов для типографии. И только потом - одна или несколько схем кодировки этого набора. Желательно - одна, и желательно - utf8 подобная. Причем скорее для нужд типографий, чем компьютерщиков
502. 1Van2011/09/05 19:50 Доброго времени суток.
>488.Макаров Петр Александрович
>Так. Понимаю, что ничего не понимаю.
Да. :)
> На позиции ЗРДн кабельная связь прокладывается еще более-менее быстро. В теории. Если система "мобильная", то и с КП полка надо связываться оперативно.
О! (с)
Я ведь специально развесил метки и ключевые слова.
>Где я ошибся?
В том, что рассматриваете привычное "ПВОшное" ПВО. Я же старательно намекал на войсковое.
>> Фактически, "слегка альтернативная БЭСМ-6 в полевом исполнении", как и вся линейка.
>
>Видите ли в чем дело. НЕ СПЕЦИАЛИСТ я по структуре, архитектуре, и т.п. вычтехники. Поэтому прокомментировать тему могу - только с точки зрения пользователя. Или ремонтника - "Дрессированной обезьяны". Так что вторая часть Вашего поста - сорри, выше моего разумения.
Нуу, лично я тоже не более чем любитель, а ПВОшной электроники должен был быть только пользователем (даже не ремонтником), причём с упором в радилокационную часть. Остальное -- любительство по причине природной любознательности. Лазить же в архитектуру и прочий низкий уровень хоть и не люблю, но иногда приходится.
--
CU, 1Van.
503. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/09/05 23:45 >> 501.Справка
>Я не про кодировки. Я про то, что нужен единый набор символов для типографии. И только потом - одна или несколько схем кодировки этого набора. Желательно - одна, и желательно - utf8 подобная. Причем скорее для нужд типографий, чем компьютерщиков
Да в типографиях и так есть шрифты самые разные. Например, шрифт Times был придуман задолго до появления компьютеров. Новые шрифты тоже все время придумывались.
А вот как правильно компьютеру шрифты печатать или показывать на экране, это только начинает исследоваться. Есть там не очевидные тонкости. Вот только, боюсь они не для 60-х годов. Ну например, субпиксельное сглаживание или забыл как называется, но в общем технология с адаптивным изменением толщины линий в месте их пересечения при печати. Это уже для TFT-дисплеев и лазерных принтеров.
дубль три. Я не про шрифты и не про кодировки. А про набор символов. Вот есть набор символов UNICODE (вопреки мнению некоторых, это НЕ кодировка и это точно НЕ шрифт). Так задача описания частной кодировки фактически сводится к таблице соответствия между кодами кодировки и номерами символов в UNICODE. Опять же, указывать, какие символы допустимы в рукописи - гораздо проще.
Фактически, UNICODE стандартизировал используемое множество символов. Узнаваемых в соседних шрифтах.
506. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/06 10:33 >> 505.Справка
>>> 503.Маслов Михаил
>>>> 501.Справка
>Фактически, UNICODE стандартизировал используемое множество символов. Узнаваемых в соседних шрифтах.
Кстати да, довольно полезное дело. И особенно полезное для СССР как экспортное преимущество - возиться с локализациями и местными шрифтами будет сильно проще. Хоть это и не совсем на ближнюю перспективу...
Только тут можно нарваться на мелкие хрононеприятности - некоторые языки за последние 40 лет немного поменяли письменность. И в Японии реформы были, и в других странах юго-восточной Азии.
507. Michael2011/09/06 11:27 >> 505.Справка
>>> 503.Маслов Михаил
>>>> 501.Справка
>>Да в типографиях и так есть шрифты самые разные.
>
>дубль три. Я не про шрифты и не про кодировки.
Упс, не понял вас сначала. Да, это было бы очень полезно. Можно даже не весь юникод сразу вводить, постепенно. Начать с славянских и западноевропейских языков, а также народов СССР конечно.
>> 506.Marlagram
>Только тут можно нарваться на мелкие хрононеприятности - некоторые языки за последние 40 лет немного поменяли письменность. И в Японии реформы были, и в других странах юго-восточной Азии.
Как правило в Unicode уже отражены разные исторические варианты. Например, на кириллической странице существуют и яти и символы, используемые в сербском языке и др.
Возможно стоит пропускать предлагаемые наборы символов через соответствующие институты. Но не факт, что они у нас окажутся во всех случаях достаточно компетентными, да и затянуть рассмотрение могут.
Наверное, логично выпускать вначале таблицы символов как черновой стандарт и быстро застолбить рынок за счет этого. А всякие лингвисты и у нас и за рубежом, пускай потихоньку допиливают. Собственно, как это и сделано в наше время.
508. leonard (leonard@lenta.ru) 2011/09/06 12:27 На тему эпизода с секретаршей.
Реально ли на существующих технологиях сделать недорогой "недокомпьютер" для делопроизводства? По умолчанию это набор из:
1. Печатной машинки, 2. Принтера, 3. Копира, 4. Факса, 5. Журнала, входящей/исходящей документации, 6. Журнала телефонограмм, 7. Органайзера, 8. Календаря, 9. Блокнота
Большинство этих функций частично пересекаются.
Насколько я помню ГОСТы по делопроизводству, вся информация в документе строго разбита на три десятка реквизитов, бОльшая часть из которых не меняется или меняется редко. То есть их можно иметь на "внешних" носителях - перфокартах например.
Для собственно текста нужна предобработка. Подойдет построчный вывод на ЖК-экранчики, когда их допилят. Поскольку даже сам текст будет более-менее стандартным в зависимости от ситуации, его тоже разумно хранить на перфокартах-шаблонах. Это также позволит сделать из принтера копир на неограниченное количество копий без извращений с покрытыми краской "копирками".
Журнал документации в отсутствие понятия об ЭЦП вряд ли возможен, но хотя бы квитанции о получении с датой, номером и фамилией секретаря можно печатать более-менее автоматом.
Журнал телефонограмм - банальный автоответчик без "вступительной речи", просто магнитофон с лентой подключенный к телефону. Вероятно вообще отдельным устройством.
Органайзер (чего-то у меня фантазия разыгралась) суть текст, набитый на перфокарту с метками времени. Звуковой сигнал от электронных часов за 5-10 минут (ну или как настроят) до очередной метки. Интересно, электронные часы позволяют сверять текущее время с меткой? Можно конечно и механический будильник в корпус засунуть, но не хайтечно получится ))
Календарь можно обычный, табличкой, указание текущего дня парой кнопок на корпусе.
Вообще, конечно, это все будет наверняка громоздко и не сильно удобнее обычных пишмашинки, телефона, и перекидного календаря, зато всем сразу понятно, что советское делопроизводство самое передовое )
509. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/06 12:46 >> 508.leonard
>На тему эпизода с секретаршей.
>Реально ли на существующих технологиях сделать недорогой "недокомпьютер" для делопроизводства?
Безусловно да. Вопрос в цене и серийности.
>По умолчанию это набор из:
>1. Печатной машинки, 2. Принтера, 3. Копира,
Кстати, первый ксерокс в Союз завезут в 66... ГГ надо добыть образец :-)
>4. Факса, 5. Журнала, входящей/исходящей документации, 6. Журнала телефонограмм, 7. Органайзера, 8. Календаря, 9. Блокнота
>Большинство этих функций частично пересекаются.
>Насколько я помню ГОСТы по делопроизводству, вся информация в документе строго разбита на три десятка реквизитов, бОльшая часть из которых не меняется или меняется редко. То есть их можно иметь на "внешних" носителях - перфокартах например.
Много перфокарт. Напрашивается жесткий диск - но дорого... НМЛ - пока неуклюже и ненадёжно, нужна поблочная организация ленты с оглавлением.
>Для собственно текста нужна предобработка. Подойдет построчный вывод на ЖК-экранчики, когда их допилят.
Я бы сказал, что ЭЛТ в чёрно-зелёном - вполне конкурентен.
510. leonard (leonard@lenta.ru) 2011/09/06 13:10 >> 509.Marlagram
>>> 508.leonard
>Кстати, первый ксерокс в Союз завезут в 66... ГГ надо добыть образец :-)
Ему-то зачем? Сами сваяют ))
>Много перфокарт. Напрашивается жесткий диск - но дорого... НМЛ - пока неуклюже и ненадёжно, нужна поблочная организация ленты с оглавлением.
Диск для богатых, а тут бы неплохо, чтобы и без процессора обойтись. Перфокарт много будет, но можно попробовать уменьшить их размер. Лента мне не нравится из-за механизма протяжки. Вечное слабое место, сплошные поломки.
>>Для собственно текста нужна предобработка. Подойдет построчный вывод на ЖК-экранчики, когда их допилят.
>Я бы сказал, что ЭЛТ в чёрно-зелёном - вполне конкурентен.
Это которые в часах? Тоже вариант.
511. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/06 13:35 >> 510.leonard
>>> 509.Marlagram
>>>> 508.leonard
>Диск для богатых, а тут бы неплохо, чтобы и без процессора обойтись. Перфокарт много будет, но можно попробовать уменьшить их размер.
В наше время их делали бы из легкого пластика. В принципе, можно взять тот же капрон - он имеет температуру плавления в 200 с небольшим градусов, прочен и медленно изнашивается. Можно взять полиуретаны. Можно банальный полипропилен, но его в 1960-х, емнип, еще до ума не довели (там есть неочевидные тонкости)
Основная идея - твердый пластик позволяет расположить дырочки гораздо плотнее, а то и обойтись вместо дырочек насечками.
512. leonard (leonard@lenta.ru) 2011/09/06 13:53 >> 511.Справка
>Основная идея - твердый пластик позволяет расположить дырочки гораздо плотнее, а то и обойтись вместо дырочек насечками.
Так это из-за картона дырки такие большие? Как все запущено-то... Я думал фотоэлементы слабые, и нужна большая площадь засветки. Ну тогда понятно пластик нужен, перфокарта размером с игральную карту, пояснения можно прямо на поверхности фломастером рисовать. Только свежеизобретенные RFID-метки придется в структуру вплавлять, а то и правда играться растащат ))
513. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/06 19:22 >> 512.leonard
>>> 511.Справка
>Как все запущено-то... Я думал фотоэлементы слабые, и нужна большая площадь засветки.
0_0
Я навскидку погуглил и у меня впечатление, что никакими фотоэлементами там и не пахло, голая электромеханика. Ну, есть контакт - нет контакта...
514. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/09/07 09:10 > Кстати, первый ксерокс в Союз завезут в 66... ГГ надо добыть образец :-)
повторюсь "ксерокс" по сути своей это лазерный "недопринтер".
тонер похож, картриджи похожи, печка похожа. вместо лазер "обычная" лампочка. основные принципы работы любой ремонтник электронщик должен знать. впрочем от принципов до рабочего образца.......
> Для собственно текста нужна предобработка. Подойдет построчный вывод на ЖК-экранчики, когда их допилят.
уже в производстве индикаторы для часов. один индикатор на одну букву. только немного доработать их надо.
515. Agrin2011/09/07 10:53 Может пригодится Микробэсм-79 http://samlib.ru/m/marlagram/microbesm.shtml
Матричный принтер, сначала 9 затем 24 иголки
Насколько трудно изготовить?
Прошу знатоков объяснить
516. p2004r2011/09/07 12:53 >> 512.leonard
>>> 511.Справка
>>Основная идея - твердый пластик позволяет расположить дырочки гораздо плотнее, а то и обойтись вместо дырочек насечками.
>Так это из-за картона дырки такие большие? Как все запущено-то... Я думал фотоэлементы слабые, и нужна большая площадь засветки. Ну тогда понятно пластик нужен, перфокарта размером с игральную карту, пояснения можно прямо на поверхности фломастером рисовать. Только свежеизобретенные RFID-метки придется в структуру вплавлять, а то и правда играться растащат ))
мне это напоминает романы фантастические из 50х о технике далекого будущего с перфокартами :)
надо делать кассетный магнитофон и приставку простейшую для вывода на него с известной гг (я надеюсь :) модуляцией qam
если на видиомагнитофон самодельный стример пишет чуть ли на сотни гигабайт на современной элементной базе, то несколько мегабайт на магнитофонной кассете реально поместятся, нужен только сигнальный процессор специализированный который пригодится и в модемах и каналах передачи данных
517. Michael2011/09/07 13:14 >> 516.p2004r
>надо делать кассетный магнитофон и приставку простейшую для вывода на него с известной гг (я надеюсь :) модуляцией qam
>
>если на видиомагнитофон самодельный стример пишет чуть ли на сотни гигабайт на современной элементной базе, то несколько мегабайт на магнитофонной кассете реально поместятся, нужен только сигнальный процессор специализированный который пригодится и в модемах и каналах передачи данных
Про сотни гиг преувеличение. Реально на 120-минутную видеокассету на хорошую пленку упихивается до 30-50Гб примерно. Именно столько напихали в D-VHS - формат HD видео на видеокассетах, формат получился практически мертворожденным, хотя в нем и успели выпустить на рынок пару десятков фильмов, но его почти мгновенно вытеснили HD-DVD и Blu-Ray. http://en.wikipedia.org/wiki/D-VHS
Но если говорить об обычных VHS и видеомагнитофонах, то платы типа Арвид позволяли на них в лучшем случае несколько гигабайт записать. На E-180 влезало примерно 2Гб.
На 60-ти минутную аудиокассету обычно помещалось где-то около мегабайта. Уже не помню на обе стороны или по 1Mb на каждую.
Но это все для любителей, профессиональное оборудование делать надо на дискетах и профлентах.
518. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/07 14:03 Думаю, что видеокассеты и просто кассеты придется пропустить. ;-)
СССР должен прыгнуть сразу на СД-диски... Это по идее, долно быть реально.
519. leonard (leonard@lenta.ru) 2011/09/07 14:19 Кассеты и тем более диски дело будущего, пусть и не столь отдаленного. Пока - перфокарты и грампластинки ))
Кстати вот подумалось, если нам не нужен как таковой двоичный код текста в пишмашинке, текст на перфокартах можно вообще бить по Брайлю. Даже слепой сможет стать секретарем-машинисткой, и вообще, в СССР все для людей ))
520. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/09/07 14:27 >> Матричный принтер, сначала 9 затем 24 иголки
> Насколько трудно изготовить?
Прошу знатоков объяснить
не такой уж я и знаток, но остальные, кажется, ещё меньше по принтерам понимают.
дело в том что каждая иголка ставит точку там, где ей скажет процессор принтера. то есть каждая литера должна быть поставлена в нужном месте. а сама литера это пиксельный рисунок, из 9 или 24 горизонтальных строк. по железу там нет никаких практических сложностей. каждая иголка это примитивный соленоид с рабочим телом. "казённая" часть печатающей головки гораздо шире, для возможностей размещения этих соленоидов. при ударе иголки оставляют точки на бумаге через красящую ленту, как на обычной пишущей машинке. систему позиционирования можно скопировать от уже имеющихся принтеров, просто головка достаточно маленькая и проще перемещать её, чем бумагу. остаются сложности с запоминанием и последовательном воспроизведением на бумаге отдельных литер. это вполне решаемо.
струйный принтер работает почти так же, только там пьезоэлектрические сопла выбрасывают краску непосредственно на бумагу. их обычно больше чем 24 в ряд. а работают они почти бесшумно. да и возможность выбросить меньшее количество краски у них есть (печать серым), в отличии от матричных, которые не могут печатать полутона. хотя при мощности "современных" компов пока не актуально.
521. Справка2011/09/07 14:51 >> 518.Дмитриев Павел
>Думаю, что видеокассеты и просто кассеты придется пропустить. ;-)
>СССР должен прыгнуть сразу на СД-диски... Это по идее, долно быть реально.
Придумывать три разных пластика и твердотельные лазерные диоды на единицы ватт?
>> 516.p2004r
>>> 512.leonard
>>>> 511.Справка
>мне это напоминает романы фантастические из 50х о технике далекого будущего с перфокартами :)
Ну, до сегодня они дожили. (разные замки на этом принципе делают) Не вижу проблемы.
522. Michael2011/09/07 15:32 >> 518.Дмитриев Павел
>Думаю, что видеокассеты и просто кассеты придется пропустить. ;-)
>СССР должен прыгнуть сразу на СД-диски... Это по идее, долно быть реально.
А от таких скачков пупок не развяжется? ;-)
1) Пропустить не получится, потому что аудиокассеты УЖЕ есть. Хе-хе. Привычная нам компакт-кассета, была выпущена на рынок фирмой Philips в 1963 году, а в других, более экзотичных форматах они уже были с 50-х годов. И на западе к 66-68 году они успели получить пусть и не очень широкое, но заметное распространение. Можно глянуть в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B0
2) аудио-СД только в иллюстрациях для школьников просты, типа набор питов (выжженых или отражающих участков) нолики и единички. Реально там как всегда есть нюансы, например, обработка ошибок, без которой аудио-СД слушать будет невозможно.
2) И в следствие п.1 и чисто вообще в смысле воспроизведения звука цифровая часть СД-плееров только в 90-е стала дешевой, до этого даже по меркам 80-х годов она была достаточно сложной и дорогой. Кассеты, вернее кассетные магнитофоны, окажутся СИЛЬНО дешевле Аудио-СД.
3) Опять же вследствие дороговизны и громоздкости цифровой части, которую быстро не преодолеть, кассеты долгое время будут безальтернативны для звукозаписывающих целей: диктофоны и прочее.
4) Как ни странно, но появление Аудио СД было, на взгляд ценителей музыки, большой ошибкой. Они (а не кассеты) вытеснили винил и катушечные магнитофоны с качественной лентой, но качество звука лучших CD чисто по техническим параметрам уступает лучшим аналоговым записям. Хотя, конечно они лучше затертых кассет. Но опять же качественная хромовая кассета с качественной декой может и поспорить с СД. В общем, альтернативой винилу и качественным лентам являются вещи уровня DVD-Audio, но никак не СД. Из-за этого даже сложилась парадоксальная ситуация, когда для ряда музыкальных записей конца 80-х и 90-х, как считается меломанами, утеряно качество. В тоже время группы, записанные в 60-е и 70-е имеются в очень высоком качестве.
---
Так что, по-любому, совсем пропускать этап нечего и думать, как мне кажется. Хотя такое новшество как цифровые аудиодиски должно появиться. Но я бы попытался сразу делать их с более высоким качеством, если не dvd-audio (24 бит, 192 Кгц), то хотя бы 18, а не 16 бит на звук и ИКМ-частоту дискретизации (PCM) делать не 44.1Кгц, а хотя бы в два раза больше. Это будут диски для аппаратуры нулевого класса качества по советской терминологии.
Для видео можно запустить лазерные диски http://ru.wikipedia.org/wiki/Laserdisc -это довольно любопытный гибрид цифровых и аналоговых технологий. Диск лазерный, дискретный, но по структуре фактически аналоговый, так же как и все аналоговые телевизоры. Фактически на него записывали развертку. (Ну это грубое на пальцах пояснение) Хотя аудио-дорожка там могла быть в виде PCM-модуляции, как и на АудиоСД.
Была (в принципе и есть) еще и такая вещь как DAT http://ru.wikipedia.org/wiki/Digital_Audio_Tape - специальная аудиокассета, рассчитанная на цифровую запись. Пока нет надежных полупроводниковых лазеров она может сыграть важную роль. В РИ DAT к 1987 году уже несколько запоздал, а кроме того был угроблен лейблами, боявшимися бесконтрольного копирования в хорошем качестве (АудиоСД тогда еще не копировали) , но в той АИ на конец 60-х начало 70-х может и пойти в массы как более дешевая альтернатива CD (которые будут дорогими вначале).
523. Michael2011/09/07 15:56 Кстати, снова к вопросу о патентах. Фирма Dolby Laboratories уже существует к 66-му году и даже запатентовала к этому времени основные технологии получения качественного звука на бытовой аппаратуре (шумопонижение и прочее) http://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_Laboratories
И не только долби, реально в те годы было до фига всего запатентовано в сфере звуко и видеообработки, что стало реально использоваться много позже. Так что у СССР с продажей прогрессорских ништяков возникнут проблемы.
524. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/07 17:52 >> 522.Michael
>1) Пропустить не получится, потому что аудиокассеты УЖЕ есть.
Да и слава Богу. Пропустить это не значит запретить.
НЕ вкладываться в разработку, покупать только сами изделия.
>2) аудио-СД только в иллюстрациях для школьников просты, типа набор питов (выжженых или отражающих участков) нолики и единички. Реально там как всегда есть нюансы, например, обработка ошибок, без которой аудио-СД слушать будет невозможно.
Во-первых, есть аналоговые лазерные диски. С них можно начать.
Во-вторых, обработка и прочее - все же не великая проблема.
>4)Хотя, конечно они лучше затертых кассет.
Этого достаточно.
>В общем, альтернативой винилу и качественным лентам являются вещи уровня DVD-Audio, но никак не СД.
У меня был DVD-Audio в машине. Ну... Забавно, но не более того. :-)
Как вариант. Причем СССР может их продавить у себя, но в любом случае лучше нажимать на цифровую запись.
525. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/07 17:54 >> 521.Справка
>Придумывать три разных пластика и твердотельные лазерные диоды на единицы ватт?
Образец есть. И лазеров, и пластиков.
Затык будет скорее по процессорам. Цифру надо обрабатывать...
526. Michael2011/09/07 18:03 >> 524.Дмитриев Павел
>Во-первых, есть аналоговые лазерные диски. С них можно начать.
Для аудио - это извращение :)
>Во-вторых, обработка и прочее - все же не великая проблема.
Не великая хотя бы для 80-х годов, хотя по цене и заметная. Правда я не знаю до какой степени вы напрогрессировать микросхемы собрались в АИ.
>У меня был DVD-Audio в машине. Ну... Забавно, но не более того. :-)
Ну вообще-то, наверное, для 90% людей AudioCD более чем достаточно по качеству. Вот только для остальных 10% оно неудовлетворительно. Тем более, что под DVD-Audio нужен и очень хороший усилок и акустика. Иначе разницу трудно заметить. Кроме того, далеко не все записи сейчас в правильном качестве на DVD-Audio. Возможно, по этим причинам вы и не прочувствовали хорошо.
>Как вариант. Причем СССР может их продавить у себя, но в любом случае лучше нажимать на цифровую запись.
Угу. Это будет потрясающая фишка. В то время как на Западе только первые опыты проводятся по цифровой звукозаписи, да и то на уровне чудиков компьютерщиков в СССР внезапно на рынок выкатываются готовые изделия.
Вот только им еще и качество надо обеспечить. Если оно будет постоянно ломаться это никуда не годится.
527. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/07 19:23 >> 526.Michael
>Не великая хотя бы для 80-х годов, хотя по цене и заметная.
80 - примерно к 70-му. Ну, 72-му, там как фишка ляжет - может и быстрее.
>Ну вообще-то, наверное, для 90% людей AudioCD более чем достаточно по качеству. Вот только для остальных 10% оно неудовлетворительно. Тем более, что под DVD-Audio нужен и очень хороший усилок и акустика.
Акустика и усилок на уровне... Bose.
И звучит нормально. Но... Меломанов мало.
>Угу. Это будет потрясающая фишка. В то время как на Западе только первые опыты проводятся по цифровой звукозаписи, да и то на уровне чудиков компьютерщиков в СССР внезапно на рынок выкатываются готовые изделия.
Придется и тут создавать совместное предприятие... :-)
528. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/07 21:34 >> 525.Дмитриев Павел
>>> 521.Справка
>
>>Придумывать три разных пластика и твердотельные лазерные диоды на единицы ватт?
>
>Образец есть. И лазеров, и пластиков.
Есть готовый образец, изготовленный по технология на 40 лет вперед. Лет через 30 - да, можно вбрасывать... А сейчас его скорее всего даже не разберут.
С пластиками и прочей органикой отдельный п-ц. Нормальных средств анализа полимеров в частности и органики в целом нет вообще, изучение образцов будет гаданием на кофейной гуще. Потом под них скорее всего придется строить новые (с нуля!) техпроцессы и разрабатывать новые катализаторы. Химия, блин, это сеть процессов, в которых каждый узел и каждый переход важны. Меня уже запарило легкое движение химии в попаданчестве. Не бывает такого. Даже если материалы известны и сделать их можно, сделать их дешево нельзя до открытия подходящих катализаторов. А без хорошей книжки по технологии тонкого оргсинтеза там ловить нечего.
>Затык будет скорее по процессорам. Цифру надо обрабатывать...
529. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/07 21:48 >> 528.Справка
>С пластиками и прочей органикой отдельный п-ц. Нормальных средств анализа полимеров в частности и органики в целом нет вообще, изучение образцов будет гаданием на кофейной гуще. Потом под них скорее всего придется строить новые (с нуля!) техпроцессы и разрабатывать новые катализаторы.
Не думаю что там сложные и дорогие пластики использованы.
И потом - подогнать под свойства - это все равно задача времени и денег.
Не быстро, не дешево. Но это не самое страшное.
530. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/07 22:09 >> 529.Дмитриев Павел
>>> 528.Справка
>Не думаю что там сложные и дорогие пластики использованы.
*Тяжело вздохнув*. Ну, если сравнивать - не сложнее процессора пентиум два. Повторить сможете? А в 60-х? Или, вот, жк-дисплеи. Повторить в 65-х сможете?
>И потом - подогнать под свойства - это все равно задача времени и денег.
Нет. Это вопрос доступных средств подгона. Ассортимент доступных процессов с 60-х заметно расширился. Например, высококремнистый ZSM-5 - основа многих катализаторов - синтезирована только в 1972-м. Suzuki coupling - 1979. Можно еще поискать, но химия, химический синтез и доступные химические вещества - области, переживающие чудовищный прогресс в конце 20-го века- начале 21-го. И опирается он в основном на прогресс в компьютерах и приборостроении. Полимерщики - не исключение.
531. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/08 00:26 >> 530.Справка
>>> 529.Дмитриев Павел
>>>> 528.Справка
>>Не думаю что там сложные и дорогие пластики использованы.
>*Тяжело вздохнув*. Ну, если сравнивать - не сложнее процессора пентиум два. Повторить сможете? А в 60-х? Или, вот, жк-дисплеи. Повторить в 65-х сможете?
В СД-диске?
Аналоговый аудио-диск уже вроде даже сделан...
Там вообще штамповка по поликарбонату.
Проблем с CD-ROM не понимаю.
В общем как-то сложно поверить, что СД-R на столько сложен в плане химии пластика
Обыкновенный CD-R диск состоит из следующих слоев, снизу вверх:
Основа - поликарбонатная (пластик прозрачный)
Полимерный краситель - органический
Отражающий слой (сплав серебряного цвета или 24K золото)
UV-cured лак необязательно покрытие устойчивое к царапинам и/или покрытие с возможностью печати необязательно этикетка, наклейка
Что из этого проблема в 65 году?
Краситель - цианин, сотню лет известен...
532. Волчёнок2011/09/08 00:37 Насколько помню, первый советский CD-проигрыватель был представлен на какой-то внутрисоюзной выставке в 80-м году(или 81-м, но не позднее, читал в "Технике-молодёжи"). На фото выглядел габаритами чуть больше ноута, но толще раза в 2. Вроде там уже цифровая запись была.
З.Ы. А вообще, правильно тут товарищи писали - дело не в том, чтоб сделать навороченный девайс, а чтобы продать. В первую очередь решить вопрос качества (ну ломается же, запарятся гарантийные мастерские), потом - цены. Вылизать конструкцию, прогнать её в различных режимах работы, только потом пускать в крупную серию. За крупный брак наказывать как за умышленный подрыв экономики страны!
533. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/08 01:01 >> 531.Дмитриев Павел
>>> 530.Справка
>>>> 529.Дмитриев Павел
>В СД-диске?
>Аналоговый аудио-диск уже вроде даже сделан...
>Там вообще штамповка по поликарбонату.
Которую ещё надо освоить - и входной контроль качества по исходникам убьёт все надежды. С пластиком в СССР всё было ОЧЕНЬ плохо. Даже ширпотребовские розетки делали из импортных гранул.
>Проблем с CD-ROM не понимаю.
Механика, оптика, процессор.
>В общем как-то сложно поверить, что СД-R на столько сложен в плане химии пластика
Очень - поскольку нужна стабильность характеристик во времени.
>Обыкновенный CD-R диск состоит из следующих слоев, снизу вверх:
>
>Основа - поликарбонатная (пластик прозрачный)
У нас в те годы - характерный тускло-желтый, авиадефицит
>Полимерный краситель - органический
Смертельный номер. Особенно чтобы записанный диск прожил хотя бы пару месяцев...
>Отражающий слой (сплав серебряного цвета или 24K золото)
Который ещё нанести надо
>UV-cured лак
Нету
>необязательно покрытие устойчивое к царапинам и/или покрытие с возможностью печати
>необязательно этикетка, наклейка
>Что из этого проблема в 65 году?
Ох, многое...
>Краситель - цианин, сотню лет известен...
Хе. Очень много чего известно столетиями - а вто с промышленным синтезом облом.
534. p2004r2011/09/08 01:04 >> 517.Michael
>>> 516.p2004r
>>надо делать кассетный магнитофон и приставку простейшую для вывода на него с известной гг (я надеюсь :) модуляцией qam
>>
>>если на видиомагнитофон самодельный стример пишет чуть ли на сотни гигабайт на современной элементной базе, то несколько мегабайт на магнитофонной кассете реально поместятся, нужен только сигнальный процессор специализированный который пригодится и в модемах и каналах передачи данных
>
>Про сотни гиг преувеличение. Реально на 120-минутную видеокассету на хорошую пленку упихивается до 30-50Гб примерно. Именно столько напихали в D-VHS - формат HD видео на видеокассетах, формат получился практически мертворожденным, хотя в нем и успели выпустить на рынок пару десятков фильмов, но его почти мгновенно вытеснили HD-DVD и Blu-Ray. http://en.wikipedia.org/wiki/D-VHS
>
>Но если говорить об обычных VHS и видеомагнитофонах, то платы типа Арвид позволяли на них в лучшем случае несколько гигабайт записать. На E-180 влезало примерно 2Гб.
это про какую то первую версию арвида, последние модификации писали много больше
------------
В дальнейшем процесс шел по пути ускорения работы устройств. Номера 1051 и 1052 оказались самыми быстрыми платами (скорость записи до 500 Кб/сек), причем была обратная совместимость с данными, записанными на платах 1020 и 1031.
------------
недавно (ссылку не могу найти) студенты сделали очередной арвид уже не кодами белое-черное, а полноценным qam и объем вырос на порядок.
>На 60-ти минутную аудиокассету обычно помещалось где-то около мегабайта. Уже не помню на обе стороны или по 1Mb на каждую.
да, но это манчестерским кодом столько, а я про qam модуляцию. кассета помещает столько же сырой цифры сколько может передать за время ее протяжки модем. коды коррекции могут занять половину.
3*60*60~=10 мегов сырой на 60 минут записи
>
>Но это все для любителей, профессиональное оборудование делать надо на дискетах и профлентах.
годные к практическому использованию базы данных будут еще целое поколение не с произвольным доступом, а последовательным
для дисководов нужны шаговики и точная механика, их емкость вначале будет всего сотни килобайт. пусть гг сразу флешпамять продвигает тогда :)
535. 1Van2011/09/08 01:36 Доброго времени суток.
>> 527.Дмитриев Павел
>>Ну вообще-то, наверное, для 90% людей AudioCD более чем достаточно по качеству.
Категорически недостаточно. Не столько по качеству качеству в идеальном состоянии (хрен с ними, с динамическим диапазоном да извращённой частотой ИКМ), сколько по функционалу. Однозначно, к японцам подослали экономных китайцев: формат получился полуаналоговый, без нормального оглавления (поддержка CD-text ну ооочень опциональная) и без коррекции ошибок. Хотя, вариантов к тому времени наработали уже массу. Плюс продавленный торгашами вариант без конверта (АКА "caddy").
> Вот только для остальных 10% оно неудовлетворительно. Тем более, что под DVD-Audio нужен и очень хороший усилок и акустика.
Скажем так. Минимально приличные. А если чуть пораньше озаботиться гибридными импульсными микросхемами, так ещё и очень недорогие.
Но даже без DirectPCM, никак не утихнет холивар между сторонниками TDA7293/94 и LM3886. Дёшево и сердито.
Аккустику -- там тоже ничего сверхособенного нет, главное не налажать откровенно. Вполне бюджетные полочники по полтиннику за пару, а то и вообще настольные звукоиспускатели. Не говоря о вполне банальных наушниках.
Некоторые сложности начинаются когда начинаем вписывать в сильно неидеальное помещение 4+канальную аудиосистему. А если система ещё и мобильная, да устойчивая к непогоде -- сложность и цена возрастают соответственно.
>Акустика и усилок на уровне... Bose.
>И звучит нормально. Но... Меломанов мало.
Шо делать, так сформирован рынок.
>>Угу. Это будет потрясающая фишка. В то время как на Западе только первые опыты проводятся по цифровой звукозаписи, да и то на уровне чудиков компьютерщиков в СССР внезапно на рынок выкатываются готовые изделия.
>
>Придется и тут создавать совместное предприятие... :-)
Плюс цифровая связь.
Ну, дык. А насчёт трёх сортов пластика... Мы ведь не гонимся пока за супердешевизной, да? Вот и нефиг. Правильный оптический диск состоит грубо говоря из двух слоёв стекла и дюралевого блина между ними. Плюс "дырявый" неотражающий (или хотя бы отражающий не в фокусе) слой между стеклом и зеркалом.
--
CU, 1Van.
536. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/09/08 09:10 > Или, вот, жк-дисплеи. Повторить в 65-х сможете?
а светодиодный экран можно? первый "классический" светодиод вроде бы в 62 году сделали, а эффект был открыт ещё в 1923!! году. добавить люминофор для "послесвечения" и можно собирать псевдо жк дисплей.
537. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/08 09:39 >> 536.kotowsk
>> Или, вот, жк-дисплеи. Повторить в 65-х сможете?
>а светодиодный экран можно? первый "классический" светодиод вроде бы в 62 году сделали, а эффект был открыт ещё в 1923!! году. добавить люминофор для "послесвечения" и можно собирать псевдо жк дисплей.
//устало// Нельзя. Точнее, в 1965-начале 66 можно сделать офигенно дорогие и штучно-уникальные монохромные (скорее всего красно-чёрные, и весьма тусклые - сверхяркие светодиоды это совсем недавний хайтек) дисплеи-стены, с размером пикселя порядка 4-5 мм (и то, не сразу). Стоить будут дороже, чем БЭСМ-6. Это, правда, при приличном разрешении... Потому что кроме светодиодов, нужно ещё и обрамление. Много-много транзисторов.
538. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/08 10:25 >> 535.1Van
>Ну, дык. А насчёт трёх сортов пластика... Мы ведь не гонимся пока за супердешевизной, да? Вот и нефиг. Правильный оптический диск состоит грубо говоря из двух слоёв стекла и дюралевого блина между ними. Плюс "дырявый" неотражающий (или хотя бы отражающий не в фокусе) слой между стеклом и зеркалом.
Еще проще.
Один слой пластика и один слой алюминия. Имхо, химию для фабричных дисков надо убрать из списка проблем.
Красители нужны только для записываемых дисков (причем там не такие и великие сложности, типа ну, ужас... Но не ужас-ужас-ужас). И сложные пластики для ПЕРЕзаписываемых (что вообще нафик не нужно в 60-х)
В общем, для звуковых дисков (незаписываемых) проблема точно не в пластиках и химии. Лазеры, процессоры - это да. Математика шумодавов и коррекций - но она "приехала" с попаданцем. Разобрать кодирование не великая проблема, имея работающий образец, питы и ленды великолепно видны на микроскопе.
Механика тоже "приехала" - хотя повторить ее не просто конечно. Но повторять - не делать с нуля. :-)
В общем, я бы года два-три на копирование дал... с АИ форсажем - год. Лазеры уже Алферову сданы на изучение, фрагмент добавлю завтра-послезавтра. ;-)
ЗЫ. На сколько сложный в CD процессор? Вот с ходу не знаю даже. :-( В тумбочку влезет? А в коробку из-под телевизора?
539. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/08 10:31 >> 534.p2004r
>>> 517.Michael
>>>> 516.p2004r
>для дисководов нужны шаговики и точная механика, их емкость вначале будет всего сотни килобайт.
А вот вы HDD когда-нибудь разбирали? Там шаговых электродвигателей и прочей ерунды нет вообще. Блок головок сидит на свободно болтающейся планке (закреплета с одной стороны), её передвижение происходит магнитными импульсами, точное позиционирование - по служебной разметке на самом диске. Это не флоп, там действительно шаговый электродвигатель с микронными допусками
>пусть гг сразу флешпамять продвигает тогда :)
У флешпамяти, чтоб она жила разумный срок (у неё срок службы - несколько десятков тысяч перезаписей у новых экземпляров) должен быть достаточно хитрый контроллер. Да и сами микрухи будут очень дорогие.
Имеет смысл подумать про магнитооптику. Красителей там нет, всего лишь два слоя прозрачного пластика и ферромагнетик с невысокой точкой кюри, плюс светодиод плюс оптика плюс сильный электромагнит. Один слой можно сделать непрозрачным, другой заменить на стекло - в принципе, действительно может выйти дешево и сердито. Но лазерный светодиод делать - это, все-таки, интересно будет.... Нужно матчасть и состояние промышленности изучать.
>> 537.Marlagram
>>> 536.kotowsk
Имхо, можно попробовать сделать монохромную плазменную панель не слишком высокого разрешения с миллиметровым пикселем. Такое вполне можно сделать тупой литографией (которая уже есть) и немного гальваникой, может быть - вакуумно-газофазным напылением (но зеркала, вроде, уже вовсю алюминируют). Обвязку с боков - дешифратор с напряжением 300 в на выходе - можно на лампах сделать, можно напрячь смежников на крутые транзисторы.
>> 538.Дмитриев Павел
>>> 535.1Van
>Один слой пластика и один слой алюминия. Имхо, химию для фабричных дисков надо убрать из списка проблем.
Да, согласен. Но для R/RW - в полный рост.
>для ПЕРЕзаписываемых (что вообще нафик не нужно в 60-х)
Эм. Что будем в качестве основной памяти использовать? Для баз данных, например...
540. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/08 10:37 >> 539.Справка
>>> 534.p2004r
>>>> 517.Michael
>>для дисководов нужны шаговики и точная механика, их емкость вначале будет всего сотни килобайт.
>А вот вы HDD когда-нибудь разбирали? Там шаговых электродвигателей и прочей ерунды нет вообще.
Вообще-то шаговики на HDD в те годы - есть, и более того, это мейнстрим. На мейнфреймах появляются (надо будет посмотреть - может найду ссылку на конкретные модели - но с временем трудно) сверхпроизводительные и очень дорогие жесткие диски с приводом без шаговых двигателей - но там для позиционирования головок выделяется целый блин, и есть высокочастотная логика.
>
>>пусть гг сразу флешпамять продвигает тогда :)
>
>У флешпамяти, чтоб она жила разумный срок (у неё срок службы - несколько десятков тысяч перезаписей) должен быть достаточно хитрый контроллер. Да и сами микрухи будут очень дорогие.
А если ГГ помнит про сегнетоэлектрическую память?
>Имеет смысл подумать про магнитооптику. Красителей там нет, всего лишь два слоя прозрачного пластика и ферромагнетик с невысокой точкой кюри, плюс светодиод плюс оптика плюс сильный электромагнит. Один слой можно сделать непрозрачным, другой заменить на стекло - в принципе, действительно может выйти дешево и сердито. Но лазерный светодиод делать - это, все-таки, интересно будет.... Нужно матчасть и состояние промышленности изучать.
Можно сделать "тёплое ламповое"... С бронзой на механике и газовым лазером. Размером с тумбу или большой чемодан - даже с LSI-чипами.
>>> 537.Marlagram
>>>> 536.kotowsk
>Имхо, можно попробовать сделать монохромную плазменную панель не слишком высокого разрешения с миллиметровым пикселем. Такое вполне можно сделать тупой литографией (которая уже есть) и немного гальваникой, может быть - вакуумно-газофазным напылением (но зеркала, вроде, уже вовсю серебря). Обвязку с боков - дешифратор с напряжением 300 в на выходе - можно на лампах сделать, можно напрячь смежников на крутые транзисторы.
Я уже поминал - плазменный дисплей оранжевого свечения, в добавок "сам себе VRAM", вполне возможен, в США уже производится такое чудо 512 на 512 пикселов. Но он дорог и сложен в освоении - там НЕ тупая литография. Вообще, работа со стеклом и с кремнием тогда сильно различалась.
541. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/08 10:45 >> 539.Справка
>Имеет смысл подумать про магнитооптику. Красителей там нет, всего лишь два слоя прозрачного пластика и ферромагнетик с невысокой точкой кюри, плюс светодиод плюс оптика плюс сильный электромагнит.
О! А про это-то я и забыл. Вариант, в РИ он не пошел из-за успехов химии в СД и идиотизма с форматами. Точно, их и внедряем...
>Один слой можно сделать непрозрачным, другой заменить на стекло - в принципе, действительно может выйти дешево и сердито. Но лазерный светодиод делать - это, все-таки, интересно будет.... Нужно матчасть и состояние промышленности изучать.
А чем стандартный путь не нравится? Там те же самые питы формируются...
Второй слой и не нужен, как понимаю луч смотрит малость наискосок, и отражение с лендов просто пролетает мимо фокуса.
>>Один слой пластика и один слой алюминия. Имхо, химию для фабричных дисков надо убрать из списка проблем.
>Да, согласен. Но для R/RW - в полный рост.
Если пойдет магнитооптика - это и не надо будет...
Ну или несколько лет копать химию, краситель сотню лет известен.
542. p2004r2011/09/08 10:56
>>>> 517.Michael
>>для дисководов нужны шаговики и точная механика, их емкость вначале будет всего сотни килобайт.
>А вот вы HDD когда-нибудь разбирали? Там шаговых электродвигателей и прочей ерунды нет вообще. Блок головок сидит на свободно болтающейся планке (закреплета с одной стороны), её передвижение происходит магнитными импульсами, точное позиционирование - по служебной разметке на самом диске. Это не флоп, там действительно шаговый электродвигатель с микронными допусками
я еще застал харды в которые можно было ремонтировать без чистой камеры и еще их нужно было смазывать :)
их емкость жалких 5-10 мегабайт была, и они не могли конкурировать с лентами и базами данных последовательного доступа.
>
>>пусть гг сразу флешпамять продвигает тогда :)
>
>У флешпамяти, чтоб она жила разумный срок (у неё срок службы - несколько десятков тысяч перезаписей у новых экземпляров) должен быть достаточно хитрый контроллер. Да и сами микрухи будут очень дорогие.
>
контролер не сложнее процессора, емкость нужна напомню десятки мегабайт а не гигобайты (цифровой фотографии и аудио видео ещё нет)
и если собрались делать озу то флешь того же порядка сложности проект
>>>> 536.kotowsk
>
>Имхо, можно попробовать сделать монохромную плазменную панель не слишком высокого разрешения с миллиметровым пикселем. Такое вполне можно сделать тупой литографией (которая уже есть) и немного гальваникой, может быть - вакуумно-газофазным напылением (но зеркала, вроде, уже вовсю алюминируют). Обвязку с боков - дешифратор с напряжением 300 в на выходе - можно на лампах сделать, можно напрячь смежников на крутые транзисторы.
да такое можно сделать.
но почему так против ЭЛТ дисплеев, у гг с собой несколько старых компов вроде как? можно распилить современный кинескоп и скопировать его?
543. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/08 11:22 >> 542.p2004r
>но почему так против ЭЛТ дисплеев, у гг с собой несколько старых компов вроде как?
ЭЛТ - аналоговый. Требует достаточно крутой аналоговой электроники развертки и имеет реальное разрешение заметно ниже формального за счет промазывания луча мимо сетки пикселей. Чисто цифровые дисплеи и есть чисто цифровые, гнаться за аналоговыми параметрами там не нужно. Так что даже если они и выйдут поначалу дороже и с бОльшим числом элементов, в плане проектирования они, пожалуй, проще. А аналоговая электроника в любом случае в ниши должна со временем вытесняться. Лучше бы начать этот процесс пораньше. (зы. Нюансы, разумеется, есть. В том же ЖК цвет пикселя устанавливается вполне аналогово.)
>> 541.Дмитриев Павел
>>> 539.Справка
>А чем стандартный путь не нравится?
Нравится - нравится. Я просто совершенно не в курсе лазерной оптики и что там и как. Поэтому и говорю - надо матчасть изучать, чтобы понять, что там можно, и что нельзя.
>Ну или несколько лет копать химию, краситель сотню лет известен.
Потом еще нужно несколько лет строить завод. И налаживать. Масштабирование лабораторных процессов вверх ВСЕГДА идет через опытную установку промежуточного масштаба для ловли блох, да и сам процесс для промышленности нужно разработать.
>> 540.Marlagram
>>> 539.Справка
>>>> 534.p2004r
>>>Можно сделать "тёплое ламповое"... С бронзой на механике и газовым лазером.
Опа. А я и забыл. Правда, как там луч модулировать? (у газового лазера инертность должна быть довольно большая)
>> 540.Marlagram
>>> 539.Справка
>>>> 534.p2004r
>>>Но он дорог и сложен в освоении - там НЕ тупая литография. Вообще, работа со стеклом и с кремнием тогда сильно различалась.
Можно развернуть?
544. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/08 11:26 Кстати, о дисплеях.
Может быть тогда уж не мудрствовать, а сразу вставать на рельсы ЖК дисплея?
Для начала, конечно, монохромного...
545. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/08 11:29 >> 544.Дмитриев Павел
>Кстати, о дисплеях.
>Может быть тогда уж не мудрствовать, а сразу вставать на рельсы ЖК дисплея?
>Для начала, конечно, монохромного...
Нет. Качество картинки отвратительно. Скорость обновления - ужасна. Цвета нет и не будет ещё довольно долго (в серии). Нафиг - до 1980-го куда перспективнее пилить классические ЭЛТ, у ЖК узкая ниша калькуляторов и невоенной мобильной электроники (когда её смогут делать легче 10 кг :-)).
546. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/08 11:37 >> 545.Marlagram
>Нет. Качество картинки отвратительно. Скорость обновления - ужасна. Цвета нет и не будет ещё довольно долго (в серии).
Хм... А что именно мешать будет? Цвет-то черт с ним пока...
547. RAM2011/09/08 11:42 >> 543.Справка
>Опа. А я и забыл. Правда, как там луч модулировать? (у газового лазера инертность должна быть довольно большая)
Модулировать добротность резонатора.
Эффект Керра... Для инфракрасных лазеров, где оптика из арсенида галлия можно ещё эффект Поккельса.
548. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/08 11:43 >> 546.Дмитриев Павел
>>> 545.Marlagram
>>Нет. Качество картинки отвратительно. Скорость обновления - ужасна. Цвета нет и не будет ещё довольно долго (в серии).
>
>Хм... А что именно мешать будет? Цвет-то черт с ним пока...
Пассивная матрица. Качество собственно ЖК - он-то поначалу будет в основном рефлективным, на подсветку не рассчитанным. И прочие технологические мелочи. Кроме того, ЖК весьма не любят холод, особенно ранние.
549. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/08 11:54 >> 548.Marlagram
>>> 546.Дмитриев Павел
>>>> 545.Marlagram
А плазма? Ну и все-таки, в чем там проблемы с производством в ТО время?
550. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/08 11:55 >> 547.RAM
>Модулировать добротность резонатора.
>Эффект Керра... Для инфракрасных лазеров, где оптика из арсенида галлия можно ещё эффект Поккельса.
Да сделает Алферов нормальные ПП лазеры. ;-)
у ГГ образцов десятки, там конечно есть свои глабли в достатке, но прорваться имхо можно.
А модулирование там просто током...
551. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/08 11:57 >> 548.Marlagram
>Пассивная матрица. Качество собственно ЖК - он-то поначалу будет в основном рефлективным, на подсветку не рассчитанным. И прочие технологические мелочи. Кроме того, ЖК весьма не любят холод, особенно ранние.
Про пассивную матрицу надо почитать. Хотя помню, были дисплеии на пассивной, и ничего, работали. А активная недостижима?
Какая проблема с подсветкой? Люминофоры уже есть и вполне приличные...
Холод - это да, но не смертельно так-то. ЭВМ вообще свецусловий требуют.
552. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/08 12:07 >> 549.Справка
>>> 548.Marlagram
>>>> 546.Дмитриев Павел
>А плазма? Ну и все-таки, в чем там проблемы с производством в ТО время?
" The monochrome plasma video display was co-invented in 1964 at the University of Illinois at Urbana-Champaign by Donald Bitzer, H. Gene Slottow, and graduate student Robert Willson for the PLATO Computer System. The original neon orange monochrome Digivue display panels built by glass producer Owens-Illinois were very popular in the early 1970s because they were rugged and needed neither memory nor circuitry to refresh the images. A long period of sales decline occurred in the late 1970s because semiconductor memory made CRT displays cheaper than the 2500 USD 512 x 512 PLATO plasma displays.citation needed Nonetheless, the plasma displays' relatively large screen size and 1 inch thickness made them suitable for high-profile placement in lobbies and stock exchanges. "
Просто аккуратно работать со стеклом со встроенными проводниками тогда было трудно. Технологический вопрос.
>Про пассивную матрицу надо почитать. Хотя помню, были дисплеии на пассивной, и ничего, работали. А активная недостижима?
Цена вопроса. Даже пассивная матрица стоит, и будет стоить даже в этой АИ, дороже хорошего ЭЛТ по крайней мере до 78. А с учётом того, что в пассивной матрице кристаллы переориентируются последовательно...
Активная матрица - прорывная технология, прозрачные транзисторы на каждый субпиксел. Это слишком сложно.
>Какая проблема с подсветкой? Люминофоры уже есть и вполне приличные...
Дело не только в люминофорах - трансфлективный экран требует немного иных жидких кристаллов и неочевидных оптических тонкостей.
553. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/08 12:28 Кстати, пока не забыл. Поликарбонатное производство делать все равно нужно. Потому что под него нужен фосген. Т.е. это способ замутить среднемасштабное производство ОВ под благовидным предлогом. Но особо не кипешествовать и не рассчитывать на прозрачный поликарбонат сразу.
А еще, блин, нужно перевести подмосковные станции водоканала на озонирование воды вместо хлорирования. А то на них хлор доставляли, как я понял, в цистернах (!) по жд (!) через город москва (!!!!!) и еще какое-то количество на самой станции хранится.
554. Michael2011/09/08 14:49 Насчет дисплеев, прогресс надо подгонять, но как наскипидаренный бегать тоже лишнее ;-)
На тот период времени ЖК или плазменные мониторы и телевизоры были бы интересны, но пока есть другие задачи, более важные.
ЭЛТ технология им вполне соответствует, она АДЕКВАТНА на то время, плюс уже есть напрогрессированые VFD и вот-вот будут ЖКИ. Мне кажется, на ближайшие лет 10 того мира этого вполне достаточно.
Можно еще чего-нибудь припомнить для усовершенствования трубок. Например, trinitron, еще чего вспомнить.
555. p2004r2011/09/08 22:16 >> 543.Справка
>>> 542.p2004r
>>но почему так против ЭЛТ дисплеев, у гг с собой несколько старых компов вроде как?
>
>ЭЛТ - аналоговый. Требует достаточно крутой аналоговой электроники развертки и имеет реальное разрешение заметно ниже формального за счет промазывания луча мимо сетки пикселей. Чисто цифровые дисплеи и есть чисто цифровые, гнаться за аналоговыми параметрами там не нужно.
вы видели машинку консул живьем? конечно можно привыкнуть редактировать редактором ed и это будет значительный прогресс :), и даже соглашусь что в репле какого лиспа или apl вполне может понравится сидеть... но даже простой массовый дисплей будет просто прорывом, а если еще графический ...
556. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/08 22:52 >> 555.p2004r
>>> 543.Справка
>>>но даже простой массовый дисплей будет просто прорывом, а если еще графический ...
Тут уже упоминалось, что цифровой дисплей за бугром УЖЕ есть. И он не на трубке. Я, честно говоря, приятно удивлен - есть технология, которую можно директивно продавить в качестве стандарта и иметь приемлимое (512х512) разрешение. Лучше бы, конечно, хотя бы 1024х512... Заниматься трубкой, т.е. иметь в виду разворачивание со временем высокопрецезионных аналоговых компонентов и шустрых ЦАПов, имхо, совершенно излишне, нужно п-ть технологию на плазму и двигать её.
557. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/08 23:05 Э... Где ссылка-то на дисплей? Как раз начинается дисплейная пора в книге...
558. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/08 23:06 >> 557.Дмитриев Павел
>Э... Где ссылка-то на дисплей? Как раз начинается дисплейная пора в книге...
В вики. Открываете английскую статью про плазменные панели, в разделе 'history'
559. 1Van2011/09/09 07:10 upd.
Доброго времени суток.
>538.Дмитриев Павел
>> Правильный оптический диск состоит грубо говоря из двух слоёв стекла и дюралевого блина между ними. Плюс "дырявый" неотражающий (или хотя бы отражающий не в фокусе) слой между стеклом и зеркалом.
>
>Еще проще.
Ключевое слово "правильный".
>Один слой пластика и один слой алюминия.
Нее, именно два слоя пластика или стекла. Двусторонние диски куда более живучие, чем односторонние.
> Имхо, химию для фабричных дисков надо убрать из списка проблем.
Промежуточный слой для заливки питов таки нужен.
>Красители нужны только для записываемых дисков (причем там не такие и великие сложности, типа ну, ужас... Но не ужас-ужас-ужас). И сложные пластики для ПЕРЕзаписываемых (что вообще нафик не нужно в 60-х)
Нуу, тут решается куда более изящно. Магнитооптика.
>В общем, для звуковых дисков (незаписываемых) проблема точно не в пластиках и химии.
Именно. Даже для записываемых (одноразовых). Фотохромы уже есть.
> Лазеры, процессоры - это да. Математика шумодавов и коррекций - но она "приехала" с попаданцем.
В именно аудио -- нет ни того, ни другого. А всё остальное уже есть у местных. Чего нету -- есть в линуховом ядре и документации к нему. Плюс традиционный метод "Кнута и пряников" (садишься в кресло, на журнальный столик ставишь поднос с чаем и пряниками, на колени -- один из трёх томов Кнута по вкусу) Шумодавы и "следилки" -- у связистов и локаторщиков.
> Разобрать кодирование не великая проблема, имея работающий образец, питы и ленды великолепно видны на микроскопе.
... и не наступать на грабли. Т.к. недорогие ЦАПы сейчас все поголовно ШИМы, то сразу высокочастотный однбитный сигнал и писать (оба заманчивых варианта с троичной логикой не рассматриваю -- слишком уж альтернативные выходят). Хотя, можно пойти и другим (ИКМ) путём, благо истинный параллельный ЦАП намного проще, хоть и дороже. В любом случае никаких полуаналоговых глупостей. Чистая цифра с коррекцией ошибок. Разве шо спиральные дорожки оставить как один из вариантов: формат с цилиндрическими использовать там, где нужно меньшее время доступа ценой снижения плотности записи. Размер сектора/кластера -- по вкусу.
>Механика тоже "приехала" - хотя повторить ее не просто конечно. Но повторять - не делать с нуля. :-)
Как раз механику просто не только повторить, но и улучшить. Те же шариковые гайки не столь дороги (вместо червяков со скользящими муфтами).
>В общем, я бы года два-три на копирование дал... с АИ форсажем - год. Лазеры уже Алферову сданы на изучение, фрагмент добавлю завтра-послезавтра. ;-)
Лазеры совсем не обязательно полупроводниковые. С рубиновым работает ничуть не хуже. Более того, сам лазер можно и не дёргать туда-сюда. Двигая только оптику и фотодиод (или другой датчик, который тоже можно не дёргать). В тех же лазерных принтерах такими гулупостями никто не занимается, там вообще развёртку вращающимся зеркалом делают (ну, по крайней мере делали когда я туда ещё лазил, как щас -- не скажу навскидку).
>ЗЫ. На сколько сложный в CD процессор? Вот с ходу не знаю даже. :-(
Не сложнее чем в том же флопе. Просто быстрее. То есть, процессор как таковой отсутствует. Удержание дорожки и фокуса вообще чуть ли не аналоговое. Контроллер управляющий, особенно в автономном проигрывателе -- да, нектороые мозги имеет. Чуть сложнее ПМК. Это если не заморачиваться всяческими подканалами и т.д. Если заморачиваться, да ещё и всё управление записью туда запхать -- да, там уже вполне полноценный микроконтроллер мозгами и немелкой прошивкой получается.
> В тумбочку влезет?
Ну да. Как раз под 15" диском место и займёт. В первом приближении можно начать делать на основе потрохов дисковода для сменных жёстких дисков. Кроме 15" будет уметь работать и с более мелкими блинами.
> А в коробку из-под телевизора?
Переносного. :)
>> 557.Дмитриев Павел
>Э... Где ссылка-то на дисплей? Как раз начинается дисплейная пора в книге...
Ссылок не будет. :)
Будут подсказки.
1. экран совсем не обязательно сразу делать матричным и тем боее графическим. Вполне достаточно сегментного. Это на порядок (десятичный) упрощает знакогенератор и/или экономит память; И плевать что нельзя использовать стандартные ЭЛТ.
2. можно (и нужно) параддельно двигат три конкурирующих направлдения, тремя конкурирующими конторами:
-- электролюминисцентные экраны и сборки, в т.ч. двухслойные; сначала сегментные, потом матричные и графические (см. эволюцию ЖК экранов мобильных телефонов, часов, настенных табло; помнится были часы ЕМНИП элетроника-7 с идиотской матрицей 4х7, та же Футаба вовсю матрицы до 256х64 лепит, насколько мне склероз не изменяет);
-- плазменные/газосветные панели; аналогично начинать с сегментных;
-- таки светодиоды, пускай первое время и дорогие: не позже середины 70-х уже "выстрелят".
Ещё можно начать ковырять лазерные проекторы.
ЖК,электрографические и т.д. -- перспективные разработки. Плюс кое-шо ожно выжать на стыке технологий типа фотохромов и флуоресцентных источников с УФ-облучением. На стыке плазмы и ВЛИ получаются "микротрубки" (в РИ чуть было не вынесли с рынка ЖКИ несколько лет назад).
--
CU, 1Van.
560. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/10 11:23 Немного древней аналитики. Выжимка из англоязычной статьи 2003 (кажется) года. Эпоха миникомпьютеров.
Зарождение сегмента - 1962 год.
Взрыв сегмента - 1968-1972 годы
Начало излёта - 1978 год
Падение - 1983-86 годы
Практическая смерть - 1998 год.
В сегменте имело место примерно 100 стартапов. Самый поздний - из хотя бы ограниченно успешных - 72 год. Успешных компаний (доживших до собственных микропроцессоров) - 7. Частично успешных (ушедших в узкие ниши, скупленных, изменивших специализацию) - 16. Остальные погорели полностью, без значимого следа.
Ключ к успеху - универсальная аппаратная платформа в нескольких исполнениях, как для использования в роли собственно компьютера, так и для встроенных применений. Жесткая привязка архитектуры к уникальным технологиям производства компонент летальна. Желательна одновременная разработка двух-трёх физических реализаций одной архитектуры на разных компонентах. Необходимо несколько операционных систем, при том критически важными являются три - реального времени для минимальной конфигурации, однопользовательская обычная для минимальной конфигурации с расширенными средствами хранения данных и многопользовательская для полномасштабной системы. Критически важно наличие и компиляторов, и интерпретаторов. Критически важна достаточно полная открытая документация на систему.
561. MEN Sergey (men@atnet.ru) 2011/09/10 16:07 Программные микрокалькуляторы типа МК-85. Пусть молодежь учится програмировать, В ТМ на задней странице печатали неплохие игрушки типа полёт на Луну :) В то время написал программку для расчётов токов КЗ, писал 2 недели, трёхдневные расчеты за 15 минут с выводом промежуточных результатов. Технология дисплеев отработана на часах!
562. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/10 21:57 Ещё чуть-чуть информации к размышлению.
Тщательно вылизанный интерпретатор ЯВУ уровня Бэйсика с не слишком урезанными возможностями в математике, но без графики - это 10-12 к команд, поверх ОС-диспечера в 2-8 к команд. Если брать по самому минимуму.
Приличный компилятор ЯВУ уровня Фортрана/Алгола-60 - 60-120 к команд, с оптимизацией - до 600 к. Многопроходность вызвана тем, что компилятор разбит на блоки размером с ОЗУ (на семействе М-20 - 4к слов/команд), а скорость - тем, что блоки последовательно грузятся с ленты, а рабочие таблицы и данные находятся на барабанах.
Полнофункциональное ядро многозадачной/многопользовательской ОС (с кольцевой защитой, виртуальной памятью, иерархической файловой системой etc) - это порядка 100 к команд. Общий объём кода исполняемых файлов и библиотек (без исходников, хелпов и документации) - 3-4 кк команд. Речь идёт о ранних системах, написанных преимущественно на ассемблере и сильно оптимизированных.
563. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/10 22:53 >> 562.Marlagram
Без уточнения системы команд эти цифры ниочем. Ну и бейсик - далеко не лучший язык для текущего момента. Для него, прости господи, лучшим будет что-то типа лиспа.
564. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/10 23:15 >> 563.Справка
>>> 562.Marlagram
>Без уточнения системы команд эти цифры ниочем. Ну и бейсик - далеко не лучший язык для текущего момента. Для него, прости господи, лучшим будет что-то типа лиспа.
Не скажите. Впрочем, да, уточнить надо - речь идёт о компьютерах поколения 2+ и 3, начиная от М-20/БЭСМ-4 и заканчивая S/360 и PDP-11, при том чем более CISC машина - тем ближе к низшему пределу, но я не зря указал в цифры в числе команд - в словах/байтах разница куда больше, например плотность кода на байт у S/360 где-то в полтора раза выше, чем у БЭСМ-6 (при научных вычислениях с плавающей запятой, на кобол-подобном коде разница ещё больше). А Бэйсик или что-то подобное - неизбежен, тут важнее всего минимальный порог вхождения для прикладника-неспециалиста.
565. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/10 23:31 >> 564.Marlagram
>>> 563.Справка
>>>> 562.Marlagram
>> А Бэйсик или что-то подобное - неизбежен, тут важнее всего минимальный порог вхождения для прикладника-неспециалиста.
Бейсик - наихудший из возможных вариантов. Правильно потюненый лисп гораздо более адекватен. всякие ML и того лучше.
566. dimka2011/09/10 23:45 >> 565.Справка
>Бейсик - наихудший из возможных вариантов.
И что ж в нем такого страшного.
567. Семаргл2011/09/11 00:07 >> 539.Справка
>А вот вы HDD когда-нибудь разбирали? Там шаговых электродвигателей и прочей ерунды нет вообще. точное позиционирование - по служебной разметке на самом диске.
Видел альтернативный вариант - фотодатчик и прозрачная пластинка с рисками. Диск где-то на 2Гб.
>>Можно сделать "тёплое ламповое"... С бронзой на механике и газовым лазером.
>Опа. А я и забыл.
Ещё есть лазеры с накачкой электронным пучком (та же радиолампа-кинескоп - только люминофор другой. )
>> 545.Marlagram
>Нет. Качество картинки отвратительно. Скорость обновления - ужасна.
А зачем тебе скорость обновления? Не кино смотреть, однако :)
>Цвета нет и не будет ещё довольно долго (в серии).
Наложить матрицу со светофильтрами - не проблема.
>Кроме того, ЖК весьма не любят холод, особенно ранние.
Дык тот кому на экран смотреть тоже холод не любит.
568. Семаргл2011/09/11 00:20 >> 565.Справка
>Бейсик - наихудший из возможных вариантов. Правильно потюненый лисп гораздо более адекватен. всякие ML и того лучше.
Бейсик - это сильно упрощенный фортран :)))
Собственно, зная к чему в итоге придёт массовый пользователь - надо делать сильно упрощённый С#/Java.
Т.е. собственно в языке только математика и блоки/циклы/условные операторы.
Всё прочее, включая ввод-вывод - через функции. Нефиг язык захламлять.
А можно и циклы с прочим как лямбда-функции оформить :)
Но математику с переменными всё-таки лучше в привычном виде, увлекаться не надо.
569. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/11 00:21 >> 567.Семаргл
>>> 539.Справка
>Видел альтернативный вариант - фотодатчик и прозрачная пластинка с рисками. Диск где-то на 2Гб.
Лучше почитайте вот здесь http://www.redhill.net.au/d/c1.php
>>> 545.Marlagram
>>Нет. Качество картинки отвратительно. Скорость обновления - ужасна.
>А зачем тебе скорость обновления? Не кино смотреть, однако :)
Вам таки нужно учесть - дело происходит не в вакууме, ЭЛТ-дисплеи уже есть, и конкурировать с ними для РАННИХ ж/к - ещё та задача.
>>Цвета нет и не будет ещё довольно долго (в серии).
>Наложить матрицу со светофильтрами - не проблема.
В серии, в СССР-67, с поляризационными фильтрами, с нормальной подсветкой и размером пикселей - Вы смеётесь? Есть куда более перспективные и дешёвые (во всех смыслах) задачи.
>>Кроме того, ЖК весьма не любят холод, особенно ранние.
>Дык тот кому на экран смотреть тоже холод не любит.
Вояки - как минимум 40 процентов заказов и 60 процентов денег. Хм?
570. Семаргл2011/09/11 01:23 >> 569.Marlagram
>>А зачем тебе скорость обновления? Не кино смотреть, однако :)
>Вам таки нужно учесть - дело происходит не в вакууме, ЭЛТ-дисплеи уже есть, и конкурировать с ними для РАННИХ ж/к - ещё та задача.
А нет конкуренции. Картинка на экране статичная.
>В серии, в СССР-67, с поляризационными фильтрами, с нормальной подсветкой и размером пикселей - Вы смеётесь?
Если сама жк-матрица сделана - наложить на неё цветные полосы шириной в пиксель не проблема.
>>Дык тот кому на экран смотреть тоже холод не любит.
>Вояки - как минимум 40 процентов заказов и 60 процентов денег. Хм?
Вот когда покажут вояку, способного выдержать требуемые условия в голом виде - тогда и делать. До того момента - держать экран в ящике с подогревом.
571. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/11 01:37 >> 570.Семаргл
>>> 569.Marlagram
>>>А зачем тебе скорость обновления? Не кино смотреть, однако :)
>>Вам таки нужно учесть - дело происходит не в вакууме, ЭЛТ-дисплеи уже есть, и конкурировать с ними для РАННИХ ж/к - ещё та задача.
>А нет конкуренции. Картинка на экране статичная.
Перерисовка ранних ЖК-матриц, из-за доступной химии и плотности поля, отчётливо заметна глазу. Это просто неудобно. А цена производственной линии ЖК-матриц сравнима с ценой фаба. Даже для пассивных - хотя так, конечно, всё куда проще.
>>В серии, в СССР-67, с поляризационными фильтрами, с нормальной подсветкой и размером пикселей - Вы смеётесь?
>Если сама жк-матрица сделана - наложить на неё цветные полосы шириной в пиксель не проблема.
Это сейчас не проблема. Тогда - это дополнительная сложность на фоне обязательных вложений в цветные кинескопы для телевизоров. Т. е. цветные кинескопы будут безальтернативно, а вот сделать ЖК-телевизор в те годы - рояль, денег/ресурсов/специалистов у СССР мало - отсюда куда как вероятнее конверсия телевизионной техники. Вот Вам и конкуренция.
>>>Дык тот кому на экран смотреть тоже холод не любит.
>>Вояки - как минимум 40 процентов заказов и 60 процентов денег. Хм?
>Вот когда покажут вояку, способного выдержать требуемые условия в голом виде - тогда и делать. До того момента - держать экран в ящике с подогревом.
Это да.
572. Семаргл2011/09/11 02:15 >> 571.Marlagram
> сделать ЖК-телевизор в те годы - рояль
А кто говорит про ЖК-телевизор? Просто цветной ЖК-индикатор. Пойдёт во много-много мест. Наряду с нецветным. Даже имея низкое быстродействие.
573. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 11:39 >> 568.Семаргл
>>> 565.Справка
>Собственно, зная к чему в итоге придёт массовый пользователь - надо делать сильно упрощённый С#/Java.
Не нужно. Сильно тупые языки, многие вещи в них делать неудобно.
>А можно и циклы с прочим как лямбда-функции оформить :)
Циклы не нужны. Достаточно хвостовой рекурсии неограниченной глубины.
>Но математику с переменными всё-таки лучше в привычном виде, увлекаться не надо.
Привычном кому? Вы поймите, что большинство 'компьютерно грамотных' смотрит с позиции c/c++/java/c# . А это языки, созданные программистами и для программистов, причем с достаточно специфичными граничными условиями. Это хорошо видно по структуре языка. Конечному же пользователю в 1965-1970-х нужны в основном математические рассчеты. Заниматься микроменеджментов 'это положить сюда, это туда, здесь зациклиться' ему не интересно, да это и не его работа. Его задача написать систему уравнений и потребовать решения, либо, на очень худой конец, написать систему формул, задающих итерацию, и условие останова, после чего запустить итерационный процесс. Заниматься ручным управлением памятью пользователю тем более не интересно, для этого должна быть библиотека с основными структурами данных. А учитывая нежелание отслеживать куда что пошло - эта библиотека должна быть с persistent структурами данных. Дальше. Нужен REPL, чтобы можно было на скорую руку посмотреть результат функции с заданными аргументами. (IDE можно хотеть, но на неё памяти нужно очень много, REPL в этом плане проще). При всей тупиковости МИР'а, идея общения с инженером на максимально близком ему языке - это очень правильная идея.
Ну и к чему пришли? Правильно, ML/Haskell/Prolog/Erlang с подключаемыми модулями на асме/фортране/си. Скорее всего, с элементами APL/SQL. Обязательно: генератор кода для сериализации/десериализации данных, генератор парсеров, генератор симпатичных pretty-printer'ов. Возможно - редактор с подсветкой синтаксиса.
Вторая задача - автоматизация работы, по сути - налаживание взаимодействия программ и последовательная трансформация файлов. До сих пор ничего лучше make для этого так и не придумали.
Третья задача - редактирование текста и типографика. Там нужен декларативный язык описания страниц и декларативный язык описания структуры текста + средства трансформации одного в другое.
Ну и напоследок - задачи работы с внешними устройствами и приборами. Тут сами догадаетесь.
>> 571.Marlagram
>>> 570.Семаргл
>>>> 569.Marlagram
>Т. е. цветные кинескопы будут безальтернативно.
Почему? В реале у них долгие годы была (и есть) параллельная технология плазмы. Дороже, да. Но не радикально. Зато качество картинки будет в разы лучше. в реале из-за использования трубок качество картинки на мониторах долгие годы было редкостным говном из-за непопадания пиксельной сетки сигнала на пиксельную сетку монитора.
574. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/11 11:04 >> 573.Справка
>>> 568.Семаргл
>>>> 565.Справка
>Ну и к чему пришли? Правильно, ML/Haskell с подключаемыми модулями на асме/фортране/си. Скорее всего, с элементами APL/SQL. Обязательно: генератор кода для сериализации/десериализации кода, генератор парсеров, генератор симпатичных pretty-printer'ов. Возможно - редактор с подсветкой синтаксиса.
Тут есть два больных вопроса.
1. А что собственно ГГ про это помнит, и что у него есть на ноуте?
2. А потянет ли такое доступная техника? Т. е. можно ли полноценный интерпертатор запихнуть в что-то вроде 32 килобайт кода уровня PDP-11? И кто это будет делать?
>>> 571.Marlagram
>>>> 570.Семаргл
>>>>> 569.Marlagram
>>Т. е. цветные кинескопы будут безальтернативно.
>Почему? В реале у них долгие годы была (и есть) параллельная технология плазмы. Дороже, да. Но не радикально. Зато качество картинки будет в разы лучше. в реале из-за использования трубок качество картинки на мониторах долгие годы было редкостным говном из-за непопадания пиксельной сетки сигнала на пиксельную сетку монитора.
Нафиг плазму как цветной дисплей! Если 1-2-3-4 цвета на нём выдать ещё можно - по цвету на тип субпикселя (и то, с чёрным у ранней плазмы из-за тлеющего разряда проблемы), то полную цветовую гамму получают изменением частоты мерцания. И крайне нетривиальными алгоритмами модуляции, от которой при долгой работе до сих пор болят глаза. И размер пикселя ужать - крайне сложно, 0,6 мм - минимум для даже довольно продвинутых технологий. И всё это добро имеет гарантированно худшую цветопередачу, чем ЭЛТ (УФ против электронов не играет), выгорает довольно лихо, греется по самое не могу и требует высокочастотных компонент (в полноцветном варианте) для работы.
P. S. Кстати, SQL даже в отрыве от всего остального - будет крайне востребован, ГГ должен на это наткнуться при первой же попытке задуматься об серьёзной БД.
575. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 11:37 >> 574.Marlagram
>>> 573.Справка
>>>> 568.Семаргл
>>Ну и к чему пришли? Правильно, ML/Haskell с подключаемыми модулями на асме/фортране/си. Скорее всего, с элементами APL/SQL. Обязательно: генератор кода для сериализации/десериализации кода, генератор парсеров, генератор симпатичных pretty-printer'ов. Возможно - редактор с подсветкой синтаксиса.
>Тут есть два больных вопроса.
>1. А что собственно ГГ про это помнит, и что у него есть на ноуте?
описание SQL есть на ноуте в Access и с некоторой вероятностью в убунте в sqlite3. Зачатки итеративных методов и APL есть в Excel, правда очень фрагментарно. SECD-машина как основа для интерпретатора функциональных языков (пусть и херовая основа) уже описана в 1963-м. Make может быть (а может и не быть) в убунте. Это, к сожалению, не гента. Но make достаточно широко известна. Названные мной языки достаточно эзотерические, так что шансы, что ГГ их знает невелики, хотя слышать про них мог. С другой стороны, лямбда и простые теории типов уже известны, т.е. если математикам поставить такую задачу, язык они сделают. Теория автоматов и языков есть уже давно =) подсветку синтаксиса и генератор парсеров, если поставят задачу, сделать можно.
>2. А потянет ли такое доступная техника? Т. е. можно ли полноценный интерпертатор запихнуть в что-то вроде 32 килобайт кода уровня PDP-11? И кто это будет делать?
Эм. там довольно хитро. В реале REPL такого языка разбит на два кусочка - компилятор в байт-код, интерпретатор байткода. Сбоку еще сборщик мусора привешен. Так вот. Интерпретатор байткода туда влезет точно, сборщик мусора - скорее всего, тоже. А вот компилятор придется пилить на части. Главная проблема будет в ОЗУ под данные - для нетривиальных инженерных и научных расчетов её нужно хотя бы первые сотни килобайт. Впрочем, под приличную библиотеку матфункций/алгоритмов её и так примерно столько и нужно.
>>>> 571.Marlagram
>>>>> 570.Семаргл
>>>>>> 569.Marlagram
>>>Если 1-2-3-4 цвета на нём выдать ещё можно - по цвету на тип субпикселя (и то, с чёрным у ранней плазмы из-за тлеющего разряда проблемы),
Где-то до 1990-х для цветного дисплея достаточно 4-битного цвета, по одному биту на компоненту плюс бит яркости, т.е. три цветных и один белых субпиксель. Даже сейчас для большинства задач этого достаточно, это мы с жиру бесимся и кино/фото с компов смотрим. А вот четкость изображения, т.е. принципиально цифровой дисплей, будет оценена. Хорошие же графические дисплеи для работы с графикой (фото/киномонтаж) и на трубках дешевыми не были, те же первые тысячи баксов выходили.
> И размер пикселя ужать - крайне сложно, 0,6 мм - минимум для даже довольно продвинутых технологий.
В трубке при формальных 0.25 он реально раза в два-три больше, поскольку пучок электронов не попадает точно в центр пикселя.
576. p2004r2011/09/11 11:47
>P. S. Кстати, SQL даже в отрыве от всего остального - будет крайне востребован, ГГ должен на это наткнуться при первой же попытке задуматься об серьёзной БД.
sql еще долго не будет актуальным (дисков, памяти и быстрых процессоров еще нет), базы последовательного доступа и сетевые базы...
например комбинации grep, awk и sed полностью достаточно
как среда обработки данных более всего подходит APL (http://flibusta.net/b/156597), он даже на консуле будет удобно работать, у героя в линуксе может оказаться рояль J в исходниках.
PS о то что там точно есть это R (помесь схемы и apl) векторные операции, при желании код без циклов, огромная библиотека модулей анализа данных + встраивание куда угодно
577. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/11 11:45 >> 575.Справка
>>> 574.Marlagram
>>>> 573.Справка
>>2. А потянет ли такое доступная техника? Т. е. можно ли полноценный интерпертатор запихнуть в что-то вроде 32 килобайт кода уровня PDP-11? И кто это будет делать?
>А вот компилятор придется пилить на части. Главная проблема будет в ОЗУ - для нетривиальных инженерных и научных расчетов её нужно хотя бы первые сотни килобайт.
А вот тут наступает облом. По крайней мере лет пять будут использоваться машины, в которые такой компилятор придётся утрамбовывать ценой десятка проходов. Я ориентируюсь на РИ-успех HP и DEC - и миникомпьютер, на котором в многопользовательском (4-12 рабочих мест) режиме запущен бейсик-интерпретатор - штука, как показал опыт, крайне полезная и выгодная. Но ОЗУ там - в лучше случае 256 КБ... А задачи по современным меркам элементарные (а по тем меркам - недостойные воплощения в Фортране :-)), но в программируемый калькулятор, из-за необходимости в доступе к ленточным/дисковым массивам, уже не влазящие.
578. p2004r2011/09/11 11:53 >> 565.Справка
>>> 564.Marlagram
>>>> 563.Справка
>>> А Бэйсик или что-то подобное - неизбежен, тут важнее всего минимальный порог вхождения для прикладника-неспециалиста.
>
>Бейсик - наихудший из возможных вариантов. Правильно потюненый лисп гораздо более адекватен. всякие ML и того лучше.
guile + c и/или fortran , функции требующие скорости переписываются на c и просто подключаются...
но apl(j) с векторными операциями много быстрее
579. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/11 11:53 >> 576.p2004r
>sql еще долго не будет актуальным (дисков, памяти и быстрых процессоров еще нет), базы последовательного доступа и сетевые базы...
Как перспективная разработка - он уже нужен. Обратите внимание на System/34, /36, /38 - и на AS/400. До мощностей, необходимых для серьёзных баз данных, в этой АИ самое большее - пять лет.
580. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 12:17 >> 576.p2004r
>sql еще долго не будет актуальным (дисков, памяти и быстрых процессоров еще нет), базы последовательного доступа и сетевые базы...
SQL будет востребован на ленточных машинах. Это реляционная алгебра, она на первых десятках килобайт памяти и нескольких (не менее трех вспомогательных плюс минимум одна под данные) лентах вполне может работать.
>> 577.Marlagram
>>> 575.Справка
>>>> 574.Marlagram
>А вот тут наступает облом. По крайней мере лет пять будут использоваться машины, в которые такой компилятор придётся утрамбовывать ценой десятка проходов.
Меньше... три прохода (парс, тайп-чек, трансляция в SECD-код). Собственно, как и сейчас. Сейчас все до единого компиляторы многопроходные, никто по этому поводу не плачет. Главное - добиться времени отклика на одну строку в REPL в три-пять секунд.
581. p2004r2011/09/11 12:26
>SQL будет востребован на ленточных машинах. Это реляционная алгебра, она на первых десятках килобайт памяти и нескольких (не менее трех вспомогательных плюс минимум одна под данные) лентах вполне может работать.
>
но (g)awk + конвейер в юниксе сделает все на одной ленте (если нужен компактный ответ, если ответ длинный то две ленты) за один проход в 99% случаев
582. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 12:34 >> 581.p2004r
>но (g)awk + конвейер в юниксе сделает все на одной ленте (если нужен компактный ответ, если ответ длинный то две ленты) за один проход в 99% случаев
gawk на первом же join'е, где результат cartesian product в память не влезет, гавкнется. Последовательная обработка входов в таблице с аккумуляцией результата делается на чем угодно, хотя на sed+shell. SQL для этого не нужен и не предназначен. Он предназначен для запросов с сортировками, джойнами ( http://en.wikipedia.org/wiki/Relational_algebra#Joins_and_join-like_operators ) и прочими изысками. Для нужд всякой статистики/бухгалтерии очень полезная вещь. И таки они - вполне реализуются на трех дополнительных лентах за много проходов.
583. p2004r2011/09/11 12:54
>gawk на первом же join'е, где результат cartesian product в память не влезет, гавкнется. Последовательная обработка входов в таблице с
а зачем его так в лоб делать? можно его точно так же выгружать на ленту
> И таки они - вполне реализуются на трех дополнительных лентах за много проходов.
весь вопрос за сколько проходов, не зря же оно только в 80е реально массово стало применяться?
awk и sed полный аналог среды офисных пакетов в эпоху больших машин
584. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 13:06 >> 583.p2004r
>а зачем его так в лоб делать? можно его точно так же выгружать на ленту
А зачем это делать руками, если машина, запрограммированная профи, делает это заведомо лучше среднего пользователя? gawk с sed'ом можно на скорую руку наговнякать и заведомо быстрее, чем нормальную RDBMS - это их единственное преимущество.
>весь вопрос за сколько проходов, не зря же оно только в 80е реально массово стало применяться?
Массово он стал применяться, когда стандартизировали. Потом еще был довольно долгий этап вытеснения динозавров (целевая аудитория sql'я чрезвычайно консервативна).
585. oal2011/09/11 13:23 >> 583.p2004r
Немного датировок.
>>gawk
"Relational algebra received little attention outside of pure mathematics until the publication of E.F. Codd's relational model of data in 1970. Codd proposed such an algebra as a basis for database query languages."
>функциональщина
Дело в том, что функциональные языки и их эффективная компиляция были исследовательной темой как минимум до середины 90-х, а по большому счету - остаются ей и сейчас. Кроме того - не хватало производительности машин.
"The SECD machine is a highly influential virtual machine intended as a target for functional programming language compilers. The letters stand for Stack, Environment, Code, Dump, the internal registers of the machine. These registers point to linked lists in memory.
The machine was the first to be specifically designed to evaluate lambda calculus expressions. It was originally described by Peter J. Landin as part of his ISWIM programming language definition in 1963. The description published by Landin was fairly abstract, and left many implementation choices open (like an operational semantics). Hence the SECD machine is often presented in a more detailed form, such as Peter Henderson's Lispkit Lisp compiler, which has been distributed since 1980. Since then it has been used as the target for several other experimental compilers.
In 1989 researchers at the University of Calgary worked on a hardware implementation of the machine."
"Lisp machines were general-purpose computers designed (usually through hardware support) to efficiently run Lisp as their main software language. In a sense, they were the first commercial single-user workstations. Despite being modest in number (perhaps 7,000 units total as of 19881), Lisp machines commercially pioneered many now-commonplace technologies - including effective garbage collection, laser printing, windowing systems, computer mice, high-resolution bit-mapped graphics, computer graphic rendering, and networking innovations like CHAOSNet. Several companies were building and selling Lisp Machines in the 1980s: Symbolics (3600, 3640, XL1200, MacIvory and other models), Lisp Machines Incorporated (LMI Lambda), Texas Instruments (Explorer and MicroExplorer) and Xerox (InterLisp-D workstations). The operating systems were written in Lisp Machine Lisp, InterLisp (Xerox) and later partly in Common Lisp."
The Spineless Tagless G-machine is an abstract machine designed to support non-strict higher-order functional languages. This presentation of the machine falls into three parts. Firstly, we give a general discussion of the design issues involved in implementing non-strict functional languages. Next, we present the STG language, an austere but recognizably-functional language, which as well as a denotational meaning has a well-defined operational semantics. The STG language is the 'abstract machine code' for the Spineless Tagless G-machine. Lastly, we discuss the mapping of the STG language onto stock hardware. The success of an abstract machine model depends largely on how efficient this mapping can be made, though this topic is often relegated to a short section. Instead, we give a detailed discussion of the design issues and the choices we have made. Our principal target is the C language, treating the C compiler as a portable assembler."
tl;dr: ISWIM и SECD уже есть, но исключительно как теоретический результат. (Вы думаете я зря спрашивал про доступность Comm. ACM для советских ученых?) Вплоть до 80-х для эффективного выполнения функционального кода строили специальные машины. STG - это 1992 год.
586. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 13:34 >> 585.oal
>>> 583.p2004r
>Немного датировок.
>функциональшина
Я это все знаю -). И про всякую функциональщину говорю исключительно для конечного пользователя писюка, в крайнем случае - шаред машины на три-пять человек, где задача - быстро проверить маленький результат или проверить не слишком сложный алгоритм. Тяжелые расчеты до сих пор на фортране пишут, никуда он в АИ не денется. Другой вопрос, что может быть удастся сделать сильный компилятор для итеративных схем рассчетов, которого в реале нет, не было и скорее всего не будет...
А RDBMS на базе SQL нужна страшно. Кстати, не мешает Глушкова озадачить. Поскольку это декларативный язык с нетривиальными возможностями и при этом достаточно 'человечный', т.е. понятный. Может, набьет шишки на проблемах оптимизации запросов, станет поумнее.
587. dimka2011/09/11 13:53 >> 576.p2004r
>
>sql еще долго не будет актуальным (дисков, памяти и быстрых процессоров еще нет), базы последовательного доступа и сетевые базы...
>
В реальностью первая реляционка и первый сиквел это середина 70х.
Те в альтернативе его уже надо делать хотя бы на уровне моделей
зы очень вероятно, что у гг будет hsql причем с исходниками.
Он точно есть в опенофисе и вообще много где
588. p2004r2011/09/11 13:47 > gawk с sed'ом можно на скорую руку наговнякать и заведомо быстрее, чем нормальную RDBMS - это их единственное преимущество.
я собственно об этом и радею :), что бы получить время на разработку базы надо уже сейчас получить быстрое решение (которое вдобавок не является тупиковым, awk и сейчас есть и прекрасно дополняет в умных руках большие базы. в конце концов калькуляторы и сейчас выпускают).
589. p2004r2011/09/11 14:15 >tl;dr: ISWIM и SECD уже есть, но исключительно как теоретический результат. (Вы думаете я зря спрашивал про доступность Comm. ACM для советских ученых?) Вплоть до 80-х для эффективного выполнения функционального кода строили специальные машины. STG - это 1992 год.
>UPD а почему никто еще не вспомнил о forth?
Лучше б это поделие никогда не вылуплялось. Вреда от него заметно больше, чем пользы.
>> 588.p2004r
>> , awk и сейчас есть и прекрасно дополняет в умных руках большие базы. в конце концов калькуляторы и сейчас выпускают).
Это заблуждение. Авк используется для последовательной обработки таблиц, это очень небольшая часть функционала RDBMS. Это не дополнение, а ножик для использования там, где не нужна мебельная фабрика.
591. p2004r2011/09/11 15:16 >> 590.Справка
>>> 589.p2004r
>>тогда альтернативы apl нет, оно правда довольно исторично получается
>У APL своих проблем хватает. Т.е. какие-то элементы из него стырить можно, но вообще - надо брать за шкирку Мартина-Лёфа и сажать вместе с хорошими программерами за проектирование нормальных языков.
>
интересно а какие проблемы? на то время это прорыв в высокоуровневые языки.
>>UPD а почему никто еще не вспомнил о forth?
>Лучше б это поделие никогда не вылуплялось. Вреда от него заметно больше, чем пользы.
>
опять же, для реально существующего железа очень даже мощно (шитый код), а потом пойдёт для программирования микроконтроллеров.
лучше использовать как системный софт для имеющихся тогда машин (по существу сегодняшних микроконтроллеров) допуская пользователей до написанного на его основе прикладного расширения основного языка, а оно уже может реализовывать что угодно.
у гг книжки по форту и пара реализаций вполне может оказаться в накачанном из инета хламе.
>>> , awk и сейчас есть и прекрасно дополняет в умных руках большие базы. в конце концов калькуляторы и сейчас выпускают).
>
>Это заблуждение. Авк используется для последовательной обработки таблиц, это очень небольшая часть функционала RDBMS. Это не дополнение, а ножик для использования там, где не нужна мебельная фабрика.
тогдашняя бухгалтерия и статистика-отчетность вся основана на последовательной обработке таблиц, продолжаю считать что данный инструмент даст немедленный эффект от автоматизации отчетности и учета. иначе их так и продолжат писать на ассемблере :)
592. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 15:37 >> 591.p2004r
>>> 590.Справка
>>>> 589.p2004r
>>У APL своих проблем хватает.
>интересно а какие проблемы? на то время это прорыв в высокоуровневые языки. Typing discipline dynamic
Читай: невозможно писать сколь-либо сложный код (скрывается наличием операций над массивами), сложно (до сих пор) устроить компиляцию в эффективный код.
>опять же, для реально существующего железа очень даже мощно (шитый код), а потом пойдёт для программирования микроконтроллеров.
А зачем? Для больших (не менее 10 кстрок) компилируемых систем он непригоден, для каждодневного скриптования недостаточно выразителен. Хорош только простотой реализации, т.е. по сути - для пионерских наскоков на пионерские платформы. В топку. Можно америкосам в качестве диверсии подложить.
>тогдашняя бухгалтерия и статистика-отчетность вся основана на последовательной обработке таблиц, продолжаю считать что данный инструмент даст немедленный эффект от автоматизации отчетности и учета. иначе их так и продолжат писать на ассемблере :)
Те машины, которые есть в бухгалтерии на столах, его не потянут, а те машины, которые его потянут, слишком дорого для бухгалтеров стоят. Проще все-таки делать мейнфреймы с RDBMS по одному на предприятие с удаленным доступом.
ЗЫ. Есть у меня подозрение, что с SQL/RDBMS тематикой вы не знакому. Если так - то не пытайтесь спорить, пока не ознакомитесь.
593. p2004r2011/09/11 16:15
>>интересно а какие проблемы? на то время это прорыв в высокоуровневые языки.
>Typing discipline dynamic
>Читай: невозможно писать сколь-либо сложный код (скрывается наличием операций над массивами), сложно (до сих пор) устроить компиляцию в эффективный код.
у меня есть встречное предположение что вы никогда ничего на apl/j не писали (в апл не "операции на массивами", а массивы (как единственное что он в сущности понимает) обеспечивают то что любой оператор языка комбинируется с другим).
то что пишется на языке с векторными операциями в одну строку кода требует страницы листинга на си,паскале,фортране... имеет значение эффективность связки задача-программист-язык-машина.
по поводу баз данных есть пример k... но все это требует просто тонн ресурсов что бы всерьез внедрять в конце 60х.
вы что серьёзно нечто хаскель подобное будете рекламировать как прикладное решение для 68 года?
>А зачем? Для больших (не менее 10 кстрок) компилируемых систем он непригоден, для каждодневного скриптования недостаточно выразителен. Хорош только простотой реализации, т.е. по сути - для пионерских наскоков на пионерские платформы. В топку. Можно америкосам в качестве диверсии подложить.
очень мило, выкинуть из цитаты то что я предложил его использовать как системный язык и пользователю отдавать написанное на нем расширение. о каких компилируемых системах в данном случае речь вообще идет я не очень понимаю. на системном языке пишут прикладной язык, на прикладном пишут софт или он служит очередным слоем абстракции... откуда там килострокам браться? если на голом форте пилить систему это да, наверное трудно. наверное на голом лиспе писать тоже трудно. только это трудности не от языка, а от того как его используют.
в 1980 разбирали на утиль мински с феритовой памятью и еще вовсю писали на асемблере зарплаты на заводах.
>ЗЫ. Есть у меня подозрение, что с SQL/RDBMS тематикой вы не знакому. Если так - то не пытайтесь спорить, пока не ознакомитесь.
sql базы считались в 80 неимоверным прожорливым до ресурсов тормозом, каким они и являются по своей сути. и именно этим а не динозаврами и консервативностью объясняется их медленное внедрение. недаром сейчас вовсю их выкидывают из специализированных решений. а при поправке на мощность машин конца 60х любая практическая задача будет требовать предела возможностей железа...
в конце концов подумайте простая задача начисления заплаты в СССР до 80х писалась на ассемблере вовсе не потому что дураки писали, а потому что для железа была тяжела, редко менялась и работала дважды в месяц.
594. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 16:52 >> 593.p2004r
>то что пишется на языке с векторными операциями в одну строку кода требует страницы листинга на си,паскале,фортране...
Я в курсе. Только массивы - это очень узкая область, на самом деле. Например, компилятор уже в них не ляжет, там нужно делать рекурсивный обход дерева. APL допилить можно - но сначала нужно допилить.
>вы что серьёзно нечто хаскель подобное будете рекламировать как прикладное решение для 68 года?
Не буду. Т.е. сделать можно, но работать оно будет хреново и будет хотеть десятки килобайт памяти для интерпретатора. Вот в 70-75-м - уже можно (и нужно) думать. А чтобы думать - уже в 68-м нужно иметь типизорванную функциональщину.
>очень мило, выкинуть из цитаты то что я предложил его использовать как системный язык
Как системный язык он заведомо непригоден, поскольку там нужно заоптимизированное решение. Т.е. аналоги си с асм-вставками.
>на системном языке пишут прикладной язык, на прикладном пишут софт или он служит очередным слоем абстракции... откуда там килострокам браться?
Интерпретатор языка - тысячи и десятки тысяч строк кода (в зависимости от языка, разумеется). оптимизирующий компилятор - и того больше.
>sql базы считались в 80 неимоверным прожорливым до ресурсов тормозом, каким они и являются по своей сути.
Т.е. RDBMS вы не знаете и знать не хотите, понятно. Ну что же, эту ветку разговора сворачиваю.
>сейчас вовсю их выкидывают из специализированных решений.
Вы это телефонным операторам скажите. И бухгалтерам. Выкидывают в проектах, где сиквел - оверкилл, т.е. в вебне и там, где объемы данных совсем негуманоидные.
595. p2004r2011/09/11 17:16 >> 594.Справка
>>> 593.p2004r
>>то что пишется на языке с векторными операциями в одну строку кода требует страницы листинга на си,паскале,фортране...
>Я в курсе. Только массивы - это очень узкая область, на самом деле. Например, компилятор уже в них не ляжет, там нужно делать рекурсивный обход дерева. APL допилить можно - но сначала нужно допилить.
опять двадцать пять, зачем на языке прикладном писать как на системном языке? потом в пределе число это тоже массив с точки зрения apl-семейства пишите рекурсию если так надо.
я просто стремлюсь что бы машина что то полезное делала уже тогда.
>>вы что серьёзно нечто хаскель подобное будете рекламировать как прикладное решение для 68 года?
>Не буду. Т.е. сделать можно, но работать оно будет хреново и будет хотеть десятки килобайт памяти для интерпретатора. Вот в 70-75-м - уже можно (и нужно) думать. А чтобы думать - уже в 68-м нужно иметь типизорванную функциональщину.
ну тогда надо что бы у гг просто оказалась стянутая из инета подборка книг. а еще важнее подборка учебников, что бы изучение программирования не увечило циклами и переходами мозги.
>>очень мило, выкинуть из цитаты то что я предложил его использовать как системный язык
>Как системный язык он заведомо непригоден, поскольку там нужно заоптимизированное решение. Т.е. аналоги си с асм-вставками.
>
>>на системном языке пишут прикладной язык, на прикладном пишут софт или он служит очередным слоем абстракции... откуда там килострокам браться?
>Интерпретатор языка - тысячи и десятки тысяч строк кода (в зависимости от языка, разумеется). оптимизирующий компилятор - и того больше.
интерпретатор схемы пишется на лекционной доске в течении оной лекции.
кстате у гг вполне может валяться на диске и sicp как пример учебной литературы.
стандарт FORTH 83, имеет объем 14 Кбайт и словарь примерно из 500 слов.
>>сейчас вовсю их выкидывают из специализированных решений.
>OLAP как пискали на сиквеле, так и пишут, и переставать не собираются. А для 1965-го та самая задача начисления зарплаты и есть OLAP
олап работает нормально на кубах (хотя имея те рядовые сейчас 8 гиг озу и терпение подождать пару часов можно пытаться подождать ответа от "типа олапа" работающего поверх обычного sql движка), а то что систему оперативного учета пытаются наделить свойствами делать исторические отчеты и есть наследие обучения sql и не обучению ничему другому. вот только задачи реально большой поисковой машины почему то даже сейчас требуют не sql решения.
ну заканчивать так заканчивать... так и запишем --- будем сидеть на пятой точке и ждать годами как в реальной истории "когда в кустовой центр поступит долгожданный адабас" (только реально и после поступления адабаса увы ничего революционного не произошло).
596. p2004r2011/09/11 17:34 а почему гг не накопал в компе случайно завялявшуюся книжку типа "200 избранных схем электроники", какую нибудь исскуство схемотехники... справочник по бытовой радиоаппаратуре ссср?
там ведь и готовые решения по магнитофонам, стерео радиоприемникам, цветным телевизорам.
кроме того у него могли бы мемуарные книжки по 60м-50м с откровениями разведчиков, мореманов, конструкторов.
597. dimka2011/09/11 17:49 >> 595.p2004r
>олап работает нормально на кубах (хотя имея те рядовые сейчас 8 гиг озу и терпение подождать пару часов можно пытаться подождать ответа от "типа олапа" работающего поверх обычного sql движка)
можно. и на объемах до несколькиз млн строк вполне номально работает.
> а то что систему оперативного учета пытаются наделить свойствами делать исторические отчеты и есть наследие обучения sql
Причем здесь обучение sql.
Если так делают то это низкий уровень архитертора
> не обучению ничему другому.
А чему для этого надо было учить и чем помешал sql?
> вот только задачи реально большой поисковой машины почему то даже сейчас требуют не sql решения.
А куча других задач до сих пор решается с использованием sql.
598. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 17:53 >> 595.p2004r
>>> 594.Справка
>>>> 593.p2004r
>потом в пределе число это тоже массив с точки зрения apl-семейства пишите рекурсию если так надо.
Спасибо, поржал.
>ну тогда надо что бы у гг просто оказалась стянутая из инета подборка книг. а еще важнее подборка учебников, что бы изучение программирования не увечило циклами и переходами мозги.
Рояль это -). Сиквеля для начала достаточно. И припахать мартина-лёфа, он как раз у колмогорова учится.
>шитый код по объему (а это то что жмет в 60-70х максимально) отличное решение.
Нормальный байт-код заведомо лучше.
>интерпретатор схемы пишется на лекционной доске в течении оной лекции. http://hackage.haskell.org/package/Haschoo/ . 400 жатых кб. Это, заметим, на хаскеле. На сях будет в несколько раз больше.
>олап работает нормально на кубах
Бл.@ SQL == Structured Query Language, И как раз в вычислительные ресурсы и память SQL база упирается только в патологических случаях расдолбайства/безголовости разработчиков, поскольку в норме её данные НИКОГДА в память не помещаются (объем данных для OLAP - не 8 гигабайт и не 16, а терабайты, потому и работает сутками), а самое узкое место в компьютере - ввод/вывод с диска. SQL для этих задача создавался, на них и работает. И на них, заметим, работает заведомо лучше всяких самопальных решений на гавках. И самое дорогое в сервере для ОЛАП не память, а охерительные по шустрости диски на 15 тыщ оборотов и SSD. Поэтому для случае 43 кбайт ОЗУ и десять лент на 100 Мб данных выбирать следует именно сиквель. Правда, в него придется как следует вложиться.
Вот когда данные на одну машину не влезают и дешевые сиквель-базы не справляются, богатые буратины идут на поклон к всяким SyBase, а бедные извращаются с MapReduce.
599. dimka2011/09/11 18:01 >> 598.Справка
>Поэтому для случае 43 кбайт ОЗУ и десять лент на 100 Мб данных выбирать следует именно сиквель.
У автора такого не будет. У него прорыв по памяти ожидается покруче чем по обычным микросхемам
600. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 18:03 >> 599.dimka
>>> 598.Справка
>У автора такого не будет. У него прорыв по памяти ожидается покруче чем по обычным микросхемам
Не принципиально. Мегабайт оперативы вместо 40 кБайт против 100 мб данных даст более быструю сортировку и в некоторых случаях - более быстрые джойны. Но и только.
601. p2004r2011/09/11 19:15 >>>> 594.Справка
>>потом в пределе число это тоже массив с точки зрения apl-семейства пишите рекурсию если так надо.
>Спасибо, поржал.
что такое тогда понимаеться под "рекурсивным обходом дерева"? и с рекурсией проблем нет в апл и нерекурсивные обходы со стеком есть или дерево "не той системы"?
вам там в хаскеле совсем крышу унесло? :)
>>ну тогда надо что бы у гг просто оказалась стянутая из инета подборка книг. а еще важнее подборка учебников, что бы изучение программирования не увечило циклами и переходами мозги.
>
>Рояль это -). Сиквеля для начала достаточно. И припахать мартина-лёфа, он как раз у колмогорова учится.
ну да, иметь на диске скачанную библиотеку книг "по программированию" (их уже меньше чем по 100 штук в торрент и не пакуют) это рояль, привлекать внештатного анб-шника (или он коммунист, выживший после охоты на ведьм, у нас?) и его кураторов в прорывную технологию это айс... "спасибо, поржал" (С)
>>шитый код по объему (а это то что жмет в 60-70х максимально) отличное решение.
>Нормальный байт-код заведомо лучше.
простой шитый зато простой как грабли, а там допилят его и до байт кода. исторически второе вышло из первого.
>>интерпретатор схемы пишется на лекционной доске в течении оной лекции.
>http://hackage.haskell.org/package/Haschoo/ . 400 жатых кб. Это, заметим, на хаскеле. На сях будет в несколько раз больше.
это меньше чем на одной доске? :) или меньше чем 14 килобайт стандартного форта в который можно при желании вставлять любой ассемблерный код?
>Вот когда данные на одну машину не влезают и дешевые сиквель-базы не справляются, богатые буратины идут на поклон к всяким SyBase, а бедные извращаются с MapReduce.
1) на тогдашние машины ничего толком не помещается, 2) никаких готовых задач для джойнов нет, потому что все заточено под ручной счет и табуляторы 3) лента дает сбои и рассчитывать что можно 10 лент прогнать по 50 раз для одного джойна и не получить сбоя наивно.
и кстати олап сутками работает у идиотов, у нормальных людей в него непрерывно поступает информация, но раз мы все эмулируем через... ну ладно sql то вот такой бред и получается (телефонные операторы с очередным sql выкидышем).
PS воистину в фразе "хороший программист на фортране на любом языке напишет программу на фортране" можно заменить "фортран" на "sql"
602. p2004r2011/09/11 19:07 >Не принципиально. Мегабайт оперативы вместо 40 кБайт против 100 мб данных даст более быструю сортировку и в некоторых случаях - более быстрые джойны. Но и только.
ну да, sql начал немного отличаться от трупа на писюках в районе 16 мегабайт ОЗУ :)
его надо разрабатывать, но заменять всякие табуляторы и счетоводов в аи надо уже сейчас.
603. dimka2011/09/11 19:47 >> 602.p2004r
>ну да, sql начал немного отличаться от трупа на писюках в районе 16 мегабайт ОЗУ :)
Первый оракл работал на пдп 11 при 128к в 79
и его даже покупали
не писюк конечно
604. oal2011/09/11 20:05 >> 593.p2004r
>вы что серьёзно нечто хаскель подобное будете рекламировать как прикладное решение для 68 года?
Да. Собственно, ISWIM - это 66 что-ли год. Только между той публикацией и работающей реализацией похожего языка в РИ прошло лет 15.
Общая идея: строго типизированный, функциональный язык в качестве прикладного языка. Можно напрячь советский функциональщиков, их у нас было.
605. oal2011/09/11 20:11 >> 598.Справка
>Рояль это -). Сиквеля для начала достаточно. И припахать мартина-лёфа, он как раз у колмогорова учится.
Мартин-Лёф как обсасывал свою совершенно неподъемную для 60-80-х логику, так и пусть обсасывает. До зависимых типов мы дойдем в АИ дай бог, чтобы лет через 20. А то и все 30.
Брать нужно молодую поросль, засветившуюся в РИ в алгоритмике. Карацубу, про которого я так трындю уже который пост. Тони Хоара, он, вроде бы сейчас тоже в СССР. Может быть: сманить Дайкстру, Шёнхаге, да чуть-ли не Кнута лично. Да и наши, советские спецы есть. Несколько недель назад я постил обзор.
606. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 20:28 >> 604.oal
>>> 593.p2004r
>Общая идея: строго типизированный, функциональный язык в качестве прикладного языка. Можно напрячь советский функциональщиков, их у нас было.
Вот только не хаскель. Хаскель - это ленивость, а она чревата чудесатыми расходами памяти и проблемами с загрузкой конвеера, без очень умного компилятора нормальным он не будет, а на асме умного компилятора хаскеля не написать. Поэтому - НЕ хаскель. Но что-то близкое ML-образное.
>> 605.oal
>>> 598.Справка
>До зависимых типов мы дойдем в АИ дай бог, чтобы лет через 20. А то и все 30.
Они и не нужны. Нужен язык с системой типов уровня ML. Что-то из этого придумано, но это ж к реалу приложить надо!
>Брать нужно молодую поросль, засветившуюся в РИ в алгоритмике.
Ну, может быть, может быть.
>> 602.p2004r
Поциэнт не вменяем, витает в собственных фантазиях.
607. p2004r2011/09/11 20:37
>>> 602.p2004r
>Поциэнт не вменяем, витает в собственных фантазиях.
пейнИ чайцА, раз сказать нечего.
608. oal2011/09/11 20:59 >> 606.Справка
>Вот только не хаскель. Хаскель - это ленивость, а она чревата чудесатыми расходами памяти и проблемами с загрузкой конвеера, без очень умного компилятора нормальным он не будет, а на асме умного компилятора хаскеля не написать. Поэтому - НЕ хаскель. Но что-то близкое ML-образное.
Ну ML тоже ок, но я за хаскель. Проще симулировать строгость в ленивом языке, чем ленивость в строгом.
Насчет компилятора - какой ассемблер? Как минимум местный системый язык. А по уму - бутстрепинг. Компилятор выскоуровнего языка должен быть написан на этом самом языке.
>Они и не нужны. Нужен язык с системой типов уровня ML. Что-то из этого придумано, но это ж к реалу приложить надо!
Вот почти все уже описано в статье Ландина "Next 700 programming languages". Ее нужно "только" реализовать. Статья на 66 год уже опубликована.
609. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/11 21:08 >> 608.oal
>>> 606.Справка
>Ну ML тоже ок, но я за хаскель. Проще симулировать строгость в ленивом языке, чем ленивость в строгом.
Да я бы тоже, но не в первую голову. Пусть сначала ML сделают, а уж на нем первый компилятор хаскеля. Можно даже поразвлекаться и сделать общий рантайм, хихи. В хаскеле слишком много подводных камней и компилятор нужно пилить и пилить.
>Вот почти все уже описано в статье Ландина "Next 700 programming languages". Ее нужно "только" реализовать. Статья на 66 год уже опубликована.
Хм... Надо почитать.
610. p2004r2011/09/11 21:09 > вроде бы сейчас тоже в СССР. Может быть: сманить Дайкстру, Шёнхаге, да чуть-ли не Кнута лично. Да и наши, советские спецы есть. Несколько недель назад я постил обзор.
по моему сманить кого либо работать в почтовом ящике малореально. а по другому их работы и так публикуются. вот преподавать, прочитать курс лекций пригласить реально, если кокомы всякие разрешат (холодная война реальность).
611. Michael2011/09/11 22:48 >> 610.p2004r
> вот преподавать, прочитать курс лекций пригласить реально, если кокомы всякие разрешат (холодная война реальность).
Кокомы вроде вводили ограничения только на поставку товаров, ездить кому-то по приглашениям не запрещали. Явно, по крайней мере.
612. p2004r2011/09/11 23:33 >Кокомы вроде вводили ограничения только на поставку товаров, ездить кому-то по приглашениям не запрещали. Явно, по крайней мере.
увы не только товары, технологии тоже.
"В эпоху холодной войны КоКом составлял перечни 'стратегических' товаров и технологий, не подлежащих экспорту в страны 'восточного блока', а также устанавливал ограничения по использованию товаров и технологий, разрешённых для поставки в виде исключения. Комитет разработал стратегию 'контролируемого технологического отставания'."
как только попросили бы (да еще массово) ехать читать курсы, сразу проявился бы интерес у контролирующих органов "чего это империя зла зашевелилась".
Нахождение на компе гг выкачаного и забытого торента с rar архивом содержащим сотню книжек по cs вполне реальное допущение. достаточно для правдоподобия потыкаться по этим торентам с литературой на английском.
А как повернется деятельность персонажа реальной истории которого "выдернули" в ссср из сша намного более туманно. вдруг он не напишет уже и не откроет то что написал и открыл в реальной истории? :)
613. oal2011/09/11 23:37 Насчет лекций: это какого-то гуру с лекциями по информатике могут не пустить. А как насчет дискретной математики, или комбинаторики, или ТФКП, или теории чисел, или математической логики?
Первые две дисциплины имеют отношение к информатике, теория чисел будет важна потом, для криптографии, ТФКП имеет много общего с проблемами управления и теорфизикой, а математическую логику можно прикрутить к информатике же.
В общем, правильные названия можно найти для чего угодно. Было бы желание
этого самого гуру поехать в СССР, где по улицам ходят медведи и коммунисты.
614. Michael2011/09/12 00:10 >> 612.p2004r
>как только попросили бы (да еще массово) ехать читать курсы, сразу проявился бы интерес у контролирующих органов "чего это империя зла зашевелилась".
>> 613.oal
>Насчет лекций: это какого-то гуру с лекциями по информатике могут не пустить.
Да вроде они и так ездили в СССР, как и наши кстати, читал воспоминания Сергея Капицы (не Петра) удивлялся тому, что в 60-е годы ученые и наши и иностранные довольно свободно ездили по сравнению уже с 70-ми. Правда, чтобы именно остаться работать и лекции читать студентам - это я не знаю, чтобы у нас кто-то из иностранцев их читал. А вот советcкие ученые в 60-х читали! И вполне официально.
Тут есть еще такая фишка, если кого-то не станут пускать, этим они здорово дискредитируют себя в условиях когда одной из важных составляющих антисоветской пропаганды как раз была несвобода граждан СССР в выезде за рубеж.
А тут получится, что у самих рыльце в пушку.
615. Семаргл2011/09/12 00:19 >> 573.Справка
>>> 568.Семаргл
>>Собственно, зная к чему в итоге придёт массовый пользователь - надо делать сильно упрощённый С#/Java.
>Не нужно. Сильно тупые языки, многие вещи в них делать неудобно.
До этих вещей в 60х ещё пилить и пилить.
На тот момент надо:
1) Чисто расчётные задачи (то что на фортране пишут) - они элементарно переводятся
2) язык для управляющих компьютеров - тут какой-нибудь недоООП надо - типа рация.тумблер(5).включить()
3) базы данных на примитивном уровне - типа зарплату посчитать.
Всё. Вся прочая заумь - для теоретиков.
>>А можно и циклы с прочим как лямбда-функции оформить :)
>Циклы не нужны. Достаточно хвостовой рекурсии неограниченной глубины.
Нужны. N последовательных вызовов с разными параметрами - не рекурсия никоим образом.
>>Но математику с переменными всё-таки лучше в привычном виде, увлекаться не надо.
>Привычном кому?
Привычном рядовому пользователю. Учившемуся математике в школе.
Если там он писал sin(x)*cos(x) - то и тут вычисляемая часть должна писаться так же. Фортран не дураки писали.
>Ну и к чему пришли? Правильно, ML/Haskell/Prolog/Erlang с подключаемыми модулями на асме/фортране/си.
А кто модули писать будет? Не, всё должно быть на одном языке.
>Третья задача - редактирование текста и типографика. Там нужен декларативный язык описания страниц и декларативный язык описания структуры текста + средства трансформации одного в другое.
Да ну, очень узкая задача. Вот сейчас по факту почти никому это не надо. Проще ручками набрать и отформатировать.
616. 1Van2011/09/12 00:52 Доброго времени суток.
>> 577.Marlagram
>>А вот компилятор придется пилить на части.
Да. Его и сейчас пилят, и ничего.
> Главная проблема будет в ОЗУ - для нетривиальных инженерных и научных расчетов её нужно хотя бы первые сотни килобайт.
>А вот тут наступает облом.
Не наступает. :)
> По крайней мере лет пять будут использоваться машины, в которые такой компилятор придётся утрамбовывать ценой десятка проходов.
Ну и пускай себе трамбуется. Достойное полноценной компиляции можно и неторопясь откомпилировать. А для наколенных поделок хватит интепретатора или "быстрого" компилятора (см. вильнюс-бейсик, турбопаскаль, JIT и т.д.) и хорошо оптимизированных библиотечных функций.
> Я ориентируюсь на РИ-успех HP и DEC - и миникомпьютер, на котором в многопользовательском (4-12 рабочих мест) режиме запущен бейсик-интерпретатор - штука, как показал опыт, крайне полезная и выгодная.
Именно так. С одним отличием. Вместо бейсик-системы, как бы там не тужились шо это такой "недофортран", нормальный язык. Форт, лисп (если мозгов хватит), ещё что-нибуль (по вкусу). Та же форт-система с интерпретатором ОЗУ даже меньше требует, имея не менее оверлейную организацию. Причём Форт у ГГ тоже скорее всего есть, пускай даже в урезанном виде.
Можно свой собственный создать, благо тот же Ершов вполне здравствует и адекватен. Благо в перспективе нормальные микроЭВМ и миниЭВМ, совместимые с "большими" (БЭСМ-8, БЭСМ-10) на уровне исходных текстов (+ эмуляторы, как чисто програмные, так и програмно-аппаратные), плюс "супермини" (бинарная совместимость с "мини", но производительность и возможности приближаются к "большим" хотя бы по порядкам), и будет это лет так на 15-20 раньше чем в РИ, а из Рапиры вырастет отличный питонозаменитель. Ту же "школьницу" на платформе миниЭВМ/микроЭВМ реально запустить в середине 70-х (в серию где-то 76-77), при наличии "АИ-ускорителя" где-то 72..73гг. Причём в полном объёме, вместе с раей, ебрактикумом и еботами.
> Но ОЗУ там - в лучше случае 256 КБ...
Этого более чем достаточно: минимум половина кода общая, а данных в памяти держать на самом деле не столь много нужно. Терминалы ведь не совсем тупые (да, не 3270/5220, но где-то на VT100...VT220 можно смело рассчитывать).
> А задачи по современным меркам элементарные (а по тем меркам - недостойные воплощения в Фортране :-)), но в программируемый калькулятор, из-за необходимости в доступе к ленточным/дисковым массивам, уже не влазящие.
Даже если влазящие. Банально быстрее и удобнее, плюс печать и сохранение результатов.
--
CU, 1Van.
617. 1Van2011/09/12 01:18 Доброго времени суток.
>> 612.p2004r
>увы не только товары, технологии тоже.
>
>"В эпоху холодной войны КоКом составлял перечни 'стратегических' товаров и технологий, не подлежащих экспорту в страны 'восточного блока', а также устанавливал ограничения по использованию товаров и технологий, разрешённых для поставки в виде исключения. Комитет разработал стратегию 'контролируемого технологического отставания'."
Дык, для борьбы с этим и надо использовать такой отличный механизм, как нейтралов и "третий мир", плюс СЭВ и связи с "правильными" капстранами (например, с Францией напрямую, с ФРГ временами -- через последовательных переводчиков). Ну и нарабатывать свой вес как мегакорпорации, постаравшись не осуществиеть хотя бы известные эпические обломы (например, с "Москвичами", тракторами и лёгкой авиацией/вертолётами), когда просрали собственноручно открытые сегменты рынка.
Ну и самим хорошо думать, что и как выдавать на экспорт, и чем можно ради этого жертвовать, а чем нет (вспоминаем ту же историю с Москвичом-150, все три акта трагикомедии).
>как только попросили бы (да еще массово) ехать читать курсы, сразу проявился бы интерес у контролирующих органов "чего это империя зла зашевелилась".
Поэтому маскировать надо. Приглашать специалистов по всем направлениям. И не только в СССР. Начинать строить из себя белых и пушистых.
>Нахождение на компе гг выкачаного и забытого торента с rar архивом содержащим сотню книжек по cs вполне реальное допущение. достаточно для правдоподобия потыкаться по этим торентам с литературой на английском.
Дык, это уже второй рояль. Первый -- стоящий живой линукс. Вот пример с живой машины (лаптоп, с которого пишется этот текст):
плюс исходники ядра, а там интересного можно много накопать. И шедулеры, и дрова, и банально /usr/src/linux/arch/*. Исходных текстов мира там наверное не будет, это был бы симфонический оркестр.
>А как повернется деятельность персонажа реальной истории которого "выдернули" в ссср из сша намного более туманно. вдруг он не напишет уже и не откроет то что написал и открыл в реальной истории? :)
Ну, тут как раз всё просто.
Программа минимум: он ничего хорошего не сделает "там". Пускай даже тут радостно ничегонеделает, занимаясь рыбалкой/грибами/туризмом или даже сравнительной дегустацией крымских, молдавских и грузинских вин.
Программа максимум: вполне возможно, тут он сделает что-то ещё более интересное, меньше отвлекаясь на рутину и зарабатывание хлеба насущного.
--
CU, 1Van.
618. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/12 11:26 >> 616.1Van
>>> 577.Marlagram
> Именно так. С одним отличием. Вместо бейсик-системы, как бы там не тужились шо это такой "недофортран", нормальный язык. Форт, лисп (если мозгов хватит), ещё что-нибуль (по вкусу).
Тут, на мой взгляд, некоторая конкретика нужна. Бэйсик - он есть, и ГГ про него точно знает. А вот что-то другое... Где взять/кто делать будет? Я в истории отечественных теоретиков программирования ориентируюсь плохо, да и практики...
>Та же форт-система с интерпретатором ОЗУ даже меньше требует, имея не менее оверлейную организацию. Причём Форт у ГГ тоже скорее всего есть, пускай даже в урезанном виде.
Мне в своё время Форт не пошёл - но я тогда развлекался смесью паскаля с ассемблером, а потом вообще ушёл из программирования.
> Можно свой собственный создать, благо тот же Ершов вполне здравствует и адекватен. Благо в перспективе нормальные микроЭВМ и миниЭВМ, совместимые с "большими" (БЭСМ-8, БЭСМ-10) на уровне исходных текстов (+ эмуляторы, как чисто програмные, так и програмно-аппаратные), плюс "супермини" (бинарная совместимость с "мини", но производительность и возможности приближаются к "большим" хотя бы по порядкам), и будет это лет так на 15-20 раньше чем в РИ, а из Рапиры вырастет отличный питонозаменитель. Ту же "школьницу" на платформе миниЭВМ/микроЭВМ реально запустить в середине 70-х (в серию где-то 76-77), при наличии "АИ-ускорителя" где-то 72..73гг. Причём в полном объёме, вместе с раей, ебрактикумом и еботами.
Если брать линию БЭСМ-8 - то это не мини. Это самое меньшее супермини, почти вакс (особенно по плавающей точке). У неё архитектура слишком "широкая". Вот прикидываю, будет ли реалистично вообще не вводить 16-биток иначе, чем контроллерами - и получается плохо. В своё время в деке отказались от многослойных плат для первого поколения пдп-11 ради простоты и надёжности - но там был 16-битный тракт данных. У "нативной" БЭСМ-8 он 64-битный. Это, при реализации в уровне интеграции в 3-6 к на кристалл, не менее чем 6-слойные печатные платы. В принципе, можно действовать в стиле 8088 - но чем сильнее урезаешь шину, тем менее оптимальна становится и так не самая продвинутая (если смотреть на дальнюю перспективу) архитектура.
619. p2004r2011/09/12 12:45
>>Нахождение на компе гг выкачаного и забытого торента с rar архивом содержащим сотню книжек по cs вполне реальное допущение. достаточно для правдоподобия потыкаться по этим торентам с литературой на английском.
>
>Дык, это уже второй рояль. Первый -- стоящий живой линукс. Вот пример с живой машины (лаптоп, с которого пишется этот текст):
>
> ~ $ ll /usr/share/doc/ | wc -l
>3117
> ~ $ du -hs /usr/share/doc/
>7,1G /usr/share/doc/
>
ls /usr/share/doc/ | wc -l
3635
du -hs /usr/share/doc/
1,8G /usr/share/doc/
но! 1) у меня весь scrapbook в айсвизеле забит награбленным. 2) книжки все атишники читать любят, особенно военные и мемуарные про всякое секретное и техническое. 3) у всех кого знаю просто залежи пдфок со сканами всего что только есть технического.
но раз рояль, так рояль. пусть гг будет стыдно :)
> плюс исходники ядра, а там интересного можно много накопать. И шедулеры, и дрова, и банально /usr/src/linux/arch/*. Исходных текстов мира там наверное не будет, это был бы симфонический оркестр.
>
>
гг мог бы биться при установке убунты со сборкой какого нибудь нужного ему софта (например завести железо, или собрать билинг какой фришный, кисмет там побаловаться с поиском халявного вайфая), и не напрягаясь поставить галочку установить метапакет "все что нужно для разработки", а там по зависимостям могла подтянуться масса софта в исходниках.
>> 618.Marlagram
>Тут, на мой взгляд, некоторая конкретика нужна. Бэйсик - он есть, и ГГ про него точно знает.
Про бейсик и местные знают, и могут вполне мотивировано пояснить, куда этот бейсик надо засунуть.
> А вот что-то другое... Где взять/кто делать будет?
Сами и будут делать. Местные.
> Я в истории отечественных теоретиков программирования ориентируюсь плохо, да и практики...
Дык, они же и практики были.
>>Та же форт-система с интерпретатором ОЗУ даже меньше требует, имея не менее оверлейную организацию. Причём Форт у ГГ тоже скорее всего есть, пускай даже в урезанном виде.
>Мне в своё время Форт не пошёл - но я тогда развлекался смесью паскаля с ассемблером, а потом вообще ушёл из программирования.
Аналогично. С одним отличием. Форт всё-таки "пошёл", т.к. ещё не забылась практика программирования ПМК с обратной польской записью. Бейсиковские же задрочки вызывали (и до сих пор вызывают, т.к. встречаются регулярно) желание если не переформатировать моск программисту, то как минимум руки под трамвай засунуть (для выправления). Конечно, со временем Форт забросил, т.к. хватает
>Если брать линию БЭСМ-8 - то это не мини. Это самое меньшее супермини, почти вакс (особенно по плавающей точке). У неё архитектура слишком "широкая".
Это не "мини" и не "супермини", это вполне себе "большая" по архитектуре. Мини-машина -- это всяческие Минск, Весна/Снег (хотя, это скорее пара из "недобольшой" и "мини"), PDP-11 (до 68к включительно), VAX-11.
> Вот прикидываю, будет ли реалистично вообще не вводить 16-биток иначе, чем контроллерами - и получается плохо.
Реалистично. Нечто типа MC68008, MC68HC001. Да и 8088/188, 386sx/sl прекрасно работали.
> В своё время в деке отказались от многослойных плат для первого поколения пдп-11 ради простоты и надёжности - но там был 16-битный тракт данных.
Да хоть восьмибитный. См. выше.
> У "нативной" БЭСМ-8 он 64-битный. Это, при реализации в уровне интеграции в 3-6 к на кристалл, не менее чем 6-слойные печатные платы.
Для больших машин можно.
Начинать можно с секционированных процессоров с загружаемым микрокодом. Соответственно, унифицировав по элементной базе с большими машинами. На чём? Да хоть на альтернативном аналоге 587 (или даже 584, 583)серии. Тем более что "прото-530" (в РИ начиналось емнип с 532 серии) уже начинают делат. Заодно появится возможность делать мееедленные, но недорогие мини-ЭВМ, совместимые с "большим" семейством.
> В принципе, можно действовать в стиле 8088 - но чем сильнее урезаешь шину, тем менее оптимальна становится и так не самая продвинутая (если смотреть на дальнюю перспективу) архитектура.
Не i86 единым однако.
Тем более что на грабли WD/DEC нас наступать никто не заставляет. Например, можно не делать мультиплексирование адреса с данными на процессорной шине, плюс электромеханических вопросов хватает.
Да, урезки работать будут медленно, но есть множество применений, где эта скорость не нужна. Можно тот же математический сопроцессор эмулировать микрокодом, обходиться без отдельного сопроцессора ввода-вывода и т.д.
--
CU, 1Van.
621. 1Van2011/09/12 13:29 Доброго времени суток.
Не на порядок, но почти. В любом случае, почти два гигабайта архивированного текста -- это не много, это чуть более чем дохрена.
>но! 1) у меня весь scrapbook в айсвизеле забит награбленным.
Хм. Хорошая мысль. Но стандартная документация ценна тем, шо добраться туда можно не имея ничего лишнего. Поэтому вырезать оттуда ничего не буду. Лучше какой-нибудь фильм с диска сотру. :)
2) книжки все атишники читать любят, особенно военные и мемуарные про всякое секретное и техническое. 3) у всех кого знаю просто залежи пдфок со сканами всего что только есть технического.
Ну, не то шо залежи, но валяется обычно по профилю, плюс хобби, плюс "где-то рядом", плюс "ХЗ откуда взялось, но стирать жалко".
>но раз рояль, так рояль. пусть гг будет стыдно :)
Дык, ему уже должно быть стыдно. Подчинённые самостоятельно практически сделали то ли IEEE-488, то ли внешний восьмибитный вариант МПИ.
>гг мог бы биться при установке убунты со сборкой какого нибудь нужного ему софта (например завести железо, или собрать билинг какой фришный, кисмет там побаловаться с поиском халявного вайфая), и не напрягаясь поставить галочку установить метапакет "все что нужно для разработки", а там по зависимостям могла подтянуться масса софта в исходниках.
Нее, вряд ли. Согласно вводной, он виндюк, а убунта там осталсь "от рождения ноута" плюс знакомый поковырял. Хотя, если ковырял именно для запуска хитровывернутой железки, сетевизмов и томуподобной радости -- там может оказаться шо угодно вплоть до G, R и всего набора базовых библиотек в сырцах, с математикой и кодеками. Причём с возможностью использования GPGPU.
--
CU, 1Van.
622. dimka2011/09/12 13:38 Ориентироваться на то, что а вот у меня есть имхо в корне неправильно.
У каждого свои интересы.
Ну что у ГГ может быть?
Вот признайтесь у кого есть крайне полезный фильм жмурки? А у гг есть.
623. Справка2011/09/12 14:20 >> 618.Marlagram
>>> 616.1Van
>>>> 577.Marlagram
>Тут, на мой взгляд, некоторая конкретика нужна. Бэйсик - он есть, и ГГ про него точно знает. А вот что-то другое...
Бейсик от VBA достаточно сильно отличается. Ну и в убунте у ГГ например наверняка perl и Python с мануалом есть. sed, gawk и прочий unix shell тоже есть. На винде - javascript в броузере (без доков), виндовый cmd и прочая фигня. Если есть игрушки - может еще какая-нибудь фигня типа перла-питона-луа оказаться.
Вопрос не в этом, а в том, кто, как и какой рантайм делать будет, равно как и какие задачи будут стоять перед пишущим. ТЗ, собственно, ключевой аспкект, пока его нет - нефиг гадать. Хотя пионерство вроде 'один язык для всего' нужно пресекать сразу и без раздумий.
624. oal2011/09/12 14:23 >> 615.Семаргл
>>> 573.Справка
>>>> 568.Семаргл
>>Ну и к чему пришли? Правильно, ML/Haskell/Prolog/Erlang с подключаемыми модулями на асме/фортране/си.
>А кто модули писать будет? Не, всё должно быть на одном языке.
Разные языки - для разных задач. Заметьте, одна группа - прикладные языки, вторая группа - системные. Фортран системный с натяжкой, но как язык на котором написаны мат.библиотеки - именно что.
>>Третья задача - редактирование текста и типографика. Там нужен декларативный язык описания страниц и декларативный язык описания структуры текста + средства трансформации одного в другое.
>Да ну, очень узкая задача. Вот сейчас по факту почти никому это не надо. Проще ручками набрать и отформатировать.
TeX, TeX, TeX!
Еще раньше был troff и иже с ним, в котором маны отформатированы. Вот он, кстати, у ГГ на линуксе точно стоит. И texinfo. Это стандартная поставка. Ну и можно надеяться, что TeX тоже где-то есть.
После чего проблема оформления текстов отпадает раз и навсегда.
Остается только найти/написать вменяемый текстовый редактор. Проталкивать emacs - возможно черезчур, но мне эта мысль нравится. Впрочем, до редактора нужно еще придумать концепцию файлов, монитор и нормальную клавиатуру.
Стр-рррашно далеки мы от народа, да.
625. Рафаэль2011/09/12 14:58 >> 573.Справка
>>> 568.Семаргл
>>>> 565.Справка
>Не нужно. Сильно тупые языки, многие вещи в них делать неудобно.
>
Что значит тупые языки? Странное определение... Языки С# и java используют во многих приложениях и они достаточно распространены там где требуется платформонезависимость (точнее где работает виртуальная машина) от мобильников до ПК.
>>А можно и циклы с прочим как лямбда-функции оформить :)
>Циклы не нужны. Достаточно хвостовой рекурсии неограниченной глубины.
>
Рекурсия неограниченной глубины потребует неограниченного стека. А вот сделать хитрый компилятор, который сможет обнаружить хвостовую рекурсию и подменить ее на итерацию - нетривиальная задача. Поначалу проще сделать компилятор подубовей.
>>Но математику с переменными всё-таки лучше в привычном виде, увлекаться не надо.
>
>Привычном кому? Вы поймите, что большинство 'компьютерно грамотных' смотрит с позиции c/c++/java/c# . А это языки, созданные программистами и для программистов, причем с достаточно специфичными граничными условиями.
Язык С изначально создавался не для математических вычислении, а для работы в сфере коммуникаций, поэтому у него столь развитый синтаксис касающийся логики. ООЯПы вообще можно считать языками для создания языков-диалектов ориентированных на определённую предметную область. Не думаю что в АИ сразу будут делать подобные вещи. Несложный функциональный подход, и библиотеки стандартных функций вполне себя оправдывают и вполне могут быть взяты у ГГ.
>Ну и к чему пришли? Правильно, ML/Haskell/Prolog/Erlang с подключаемыми модулями на асме/фортране/си. Скорее всего, с элементами APL/SQL. Обязательно: генератор кода для сериализации/десериализации данных, генератор парсеров, генератор симпатичных pretty-printer'ов. Возможно - редактор с подсветкой синтаксиса.
Кроме Пролога и SQL-ля с другими языками не знаком.. однако ж.
Пролог - замечательный предикатный язык, но области применения у него не столь широки - базы данных(условно), базы знаний, экспертные системы, работа с текстом... ну пожалуй и все, для остального он подходит постольку поскольку... Разве что в качестве игрушки для создания искинов. Не говоря о том что и SQL и Пролог требуют очень приличных вычислительных ресурсов.
Так что мой выбор - язык С + ассемблер. Именно как языки не математических вычислений, а языки создания ОС и API. Эти задачи мне кажутся более актуальны для целей ГГ.
>Вторая задача - автоматизация работы, по сути - налаживание взаимодействия программ и последовательная трансформация файлов. До сих пор ничего лучше make для этого так и не придумали.
Согласен.
>Третья задача - редактирование текста и типографика. Там нужен декларативный язык описания страниц и декларативный язык описания структуры текста + средства трансформации одного в другое.
Ну... почему бы не HTML? Или на худой конце XML(хотя это не язык).
>Ну и напоследок - задачи работы с внешними устройствами и приборами. Тут сами догадаетесь.
626. oal2011/09/12 16:35 >> 625.Рафаэль
>Что значит тупые языки? Странное определение... Языки С# и java используют во многих приложениях и они достаточно распространены там где требуется платформонезависимость (точнее где работает виртуальная машина) от мобильников до ПК.
"Это не ваша заслуга, а наша недоработка." (tm)
Вы бы еще про похапе вспомнили. Тоже достаточно распространено, к сожалению.
>Ну... почему бы не HTML? Или на худой конце XML(хотя это не язык).
Аналогично. Тут скорее что-то вроде pdf нужно.
627. Michael2011/09/12 16:39 >> 626.oal
>Аналогично. Тут скорее что-то вроде pdf нужно.
Только не pdf, от него и поседеть можно программистам не из Adobe.
628. Рафаэль2011/09/12 18:01 >> 626.oal
>>> 625.Рафаэль
>>Что значит тупые языки? Странное определение... Языки С# и java используют во многих приложениях и они достаточно распространены там где требуется платформонезависимость (точнее где работает виртуальная машина) от мобильников до ПК.
>
>"Это не ваша заслуга, а наша недоработка." (tm)
??? не совсем понял??? Вы хотите сказать что явамашина - недоработка? Чья это фраза? создателей? Даже если разработчики явы действительно так считают, это уже не имеет никакого значения, язык имеет свою нишу, и весьма востребован.
>Вы бы еще про похапе вспомнили. Тоже достаточно распространено, к сожалению.
НРН - скриптовый язык, имеющее очень узкое применение в сфере веб. Насколько я помню, он вообще не компилируется и не создает байт код(как в яве). Так что сравнение некорректно.
>>Ну... почему бы не HTML? Или на худой конце XML(хотя это не язык).
>
>Аналогично. Тут скорее что-то вроде pdf нужно.
Ну и вообще, языки программирования, поскольку задачи не определены, должны быть как можно более универсальны. Идеальным вариантом я вижу либо Паскаль, либо С.
629. oal2011/09/12 19:16 >> 628.Рафаэль
>>"Это не ваша заслуга, а наша недоработка." (tm)
>
>??? не совсем понял??? Вы хотите сказать что явамашина - недоработка? Чья это фраза? создателей? Даже если разработчики явы действительно так считают, это уже не имеет никакого значения, язык имеет свою нишу, и весьма востребован.
Ява - плохой язык. Хуже только C++. А хуже него - разве что куча вариантов фортрана, PL/1, бейсик и кобол.
Речь не о популярности, а о качестве языка. За unboxing и отсутсвие generic'ов в ранних версиях уже можно расстреливать.
>>Вы бы еще про похапе вспомнили. Тоже достаточно распространено, к сожалению.
>НРН - скриптовый язык, имеющее очень узкое применение в сфере веб. Насколько я помню, он вообще не компилируется и не создает байт код(как в яве). Так что сравнение некорректно.
Какая разница что он делает? Хотя байткод он создает, кажется.
Речь о том, что язык - неконсистентен, неряшлив, неструктирирован, раздут, озорно и лаяй.
>Ну и вообще, языки программирования, поскольку задачи не определены, должны быть как можно более универсальны. Идеальным вариантом я вижу либо Паскаль, либо С.
Нужны:
* системный язык, по сути: портируемый ассемблер. Это C. Не паскаль!
* язык для чиломолотилок. Исторически это фортран. Можно пытаться плевать против ветра и пробовать на эту роль C.
* язык для написания приложений. Прикладной язык. Это может быть паскаль, но вас проклянут все. Это может быть бейсик или кобол, что соответствует эпохе и отупляет программистов. Это может быть хаскель, ML, или какой-то вариант ISWIM или рапиры - что будет прорывом, если этот язык будет поставляться с каждой машиной и ему будут учить.
* скриптовый язык для "быстро набросить" и для склейки компонент. Нужен может быть не сейчас, но лет через 10 - точно. Это perl, python, ruby.
* Отдельной строкой идут юниксовые утилиты, которые пока не совсем нужны, но понадобятся очень скоро. Возможна унификация со скриптоязыком. Это: bash/tcsh/..., grep, sed/awk/perl/...
* Отедельно же нужен мощный редактор для исходников. Это emacs или vim по современным меркам. Им достаточно лет, чтобы их идейные клоны нормально работали уже лет через 5-10 АИ. Для емакса нужен лисп. Можно подумать приткнуть scheme или в скриптоязыки или еще куда. Но единственным прикладным языком ее делать нельзя, я считаю.
630. oal2011/09/12 19:18 >> 627.Michael
>>Аналогично. Тут скорее что-то вроде pdf нужно.
>Только не pdf, от него и поседеть можно программистам не из Adobe.
dvi? ;))
Пойдет на ура с внедрением ТеХа. :)
631. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/12 21:59 >> 628.Рафаэль
>>> 626.oal
>>>> 625.Рафаэль
>??? не совсем понял??? Вы хотите сказать что явамашина - недоработка? Чья это фраза? создателей? Даже если разработчики явы действительно так считают, это уже не имеет никакого значения, язык имеет свою нишу, и весьма востребован.
JVM - идея для своей целевой ниши неплохая. У неё есть ограничения, которые мешают, но несмотря на - в своей нише (переносимый энтерпрайз на стороне сервера) она рвет всех как тузик грелку. Причем не столько за счет скорости, сколько за счет инфраструктурных наворотов и огромного массива библиотек. Мелкософт имел бы шанс отъесть эту долю с CLR, если бы не брезговал юниксами.
А вот Java как язык - весьма убог и предназначен был изначально для извлечения полезного продукта из неквалифицированных разработчиков под руководством одного гуру с кнутом и скипетром. Этот язык, конечно, стероидами накачивают, но сути дела это не меняет и относительный успех альтернативных языков на той же jvm это подтверждает.
>Ну и вообще, языки программирования, поскольку задачи не определены, должны быть как можно более универсальны. Идеальным вариантом я вижу либо Паскаль, либо С.
Эм. Не бывает хороших универсальных языков. Любой язык имеет свою инфраструктуру и поддерживает ограниченное число парадигм. Попытка объять все выливается в попытку впихнуть невпихуемое и неконтролируемому распуханию платформы и проектов (Real World Java, Common Lisp) либо к отсутствию согласованной инфраструктуры и требованию для каждого проекта строить эту инфраструктуру с нуля (scheme).
>> 630.oal
>>> 627.Michael
>dvi? ;))
>
>Пойдет на ура с внедрением ТеХа. :)
TeX имеет свои проблемы, в частности, из-за организации процесса верстки. Правда на тот момент ничего сильно лучше все равно не реализовать... Ну и DVI - формат бинарный, доки на него где попало не валяются.
632. 1Van2011/09/12 21:45 Доброго времени суток.
>> 622.dimka
>Ориентироваться на то, что а вот у меня есть имхо в корне неправильно.
>У каждого свои интересы.
При чём тут интересы? Интересы находятся в /home/%username%,
а в /usr/share/doc находится системная документация. Вдумчивое чтение которой может дать очень много.
>Ну что у ГГ может быть?
Вот мы и прикидываем, шо у ГГ может быть, исходя из вводной. Шо у него можно вынуть прямо из внутренностей софта. А шо должно быть в хомяке, исходя из профессии.
>Вот признайтесь у кого есть крайне полезный фильм жмурки? А у гг есть.
У мнея есть. И на стационаре, и на ноуте. Некоторое время даже на телефоне валялся, вместе с классическими лентами Гая Риччи.
>>У каждого свои интересы.
>
> При чём тут интересы? Интересы находятся в /home/%username%,
>а в /usr/share/doc находится системная документация. Вдумчивое чтение которой может дать очень много.
Рабочие интересы определяют основное содержание дисков.
У меня сложилось ощущение, что гг с линуксом вообще практически не знаком. Странно, конечно для профессии.
У него на ноуте винда, а остатки линукса это что-то когда-то друг оставил.
>>Ну что у ГГ может быть?
>
> Вот мы и прикидываем, шо у ГГ может быть, исходя из вводной. Шо у него можно вынуть прямо из внутренностей софта. А шо должно быть в хомяке, исходя из профессии.
У него ноут скорее развлекательный чем рабочий имхо.
>
>>Вот признайтесь у кого есть крайне полезный фильм жмурки? А у гг есть.
>
>У мнея есть.
Надо же.
634. 1Van2011/09/13 02:16 Доброго времени суток.
>> 633.dimka
>> При чём тут интересы? Интересы находятся в /home/%username%,
>>а в /usr/share/doc находится системная документация. Вдумчивое чтение которой может дать очень много.
>Рабочие интересы определяют основное содержание дисков.
Есть такое понятие, как "стандартный набор". Ввиду привычки неэкономить место на диске там будет чуть более чем дофига неведомых зверушек.
>У меня сложилось ощущение, что гг с линуксом вообще практически не знаком. Странно, конечно для профессии.
Для нормального сетевого инженера -- да, странно. Для халявщика, получившего хороший стартап от папочки плюс поддержку, плюс "жирных" клиентов -- нормально. Хвосты кошкам накрутить можно и с винды, если не углубляться в тонкости.
>У него на ноуте винда, а остатки линукса это что-то когда-то друг оставил.
У него на ноуте стандартная поставка, которую друг поковырял.
>У него ноут скорее развлекательный чем рабочий имхо.
Да, есть такое. При нынешних объёмах дисков можно себе позволить.
Собственно для работы 128GB с головой хватит (с учётом залежей виндового софта "на всякий случай" и нескольких виртуальных машин). Остальное -- таки да, развлечения.
>>У мнея есть.
>Надо же.
Вотъ.
--
CU, 1Van.
635. Семаргл2011/09/13 02:52 >> 624.oal
>Разные языки - для разных задач. Заметьте, одна группа - прикладные языки, вторая группа - системные.
Дык не спорю. Но прикладные, типа лиспа - как правило очень узко распространены.
>>Да ну, очень узкая задача. Вот сейчас по факту почти никому это не надо. Проще ручками набрать и отформатировать.
>TeX, TeX, TeX!
Ну и кто им пользуется? 99.99% пользователей хоть и не менее мощным мсвордом пользуется, но так до сих пор пробелами текст форматирует. Уровень печатной машинки. Всё что им нужно - разное выравнивание параграфа и размер шрифта.
>> 628.Рафаэль
>НРН - скриптовый язык, имеющее очень узкое применение в сфере веб. Насколько я помню, он вообще не компилируется и не создает байт код(как в яве). Так что сравнение некорректно.
Он просто для этого не предназначен. Хотя компилятор есть (платный)
А также РНР.Нет, хотя и не полный.
>> 629.oal
>Нужны:
>* системный язык, по сути: портируемый ассемблер. Это C. Не паскаль!
С# не хуже справляется. А вот остутствие Сишного бардака с указателями гуд.
>* язык для чиломолотилок. Исторически это фортран. Можно пытаться плевать против ветра и пробовать на эту роль C.
При лёгком допиливании напильником получается совместимый диалект.
>* язык для написания приложений. Прикладной язык. Это может быть хаскель, ML, или какой-то вариант ISWIM или рапиры - что будет прорывом, если этот язык будет поставляться с каждой машиной и ему будут учить.
Уй, вот этого не надо. Реальные приложения на этих языках не пишутся.
>* скриптовый язык для "быстро набросить" и для склейки компонент. Нужен может быть не сейчас, но лет через 10 - точно. Это perl, python, ruby.
Языки неплохие, но write-only. Даже сам не поймёшь через месяц что написанное делает.
636. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/13 09:35 >> 635.Семаргл
>>> 624.oal
>Ну и кто им пользуется?
Там, где нужно не очень тривиальное форматирование при минимуме вложений. Математики, например.
>С# не хуже справляется. А вот остутствие Сишного бардака с указателями гуд.
на C# до сих пор не написано production quality OS. Да и рантайм к тому C# отнюдь не на C# написан.
>Уй, вот этого не надо. Реальные приложения на этих языках не пишутся.
Во-первых, очень даже пишутся. Теми людьми, которые не говоря 'уй как это страшно, на них же ничего не пишется' Во-вторых, чтобы что-то наговнякать за минимум времени и забыть - до сих пор ничего лучше не придумали.
>>* скриптовый язык для "быстро набросить" и для склейки компонент. Нужен может быть не сейчас, но лет через 10 - точно. Это perl, python, ruby.
>Языки неплохие, но write-only. Даже сам не поймёшь через месяц что написанное делает.
637. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/13 10:01 Я таки призываю вернуться к основам.
Надо понимать, что практически используемых языков в СССР тогда не так много. Автокоды, Алголы, Фортраны, ещё кое-что... Даже приличный макроассемблер будет достижением - особенно если выйдет его стандартизировать (а то есть риск получить столько ассемблеров, сколько институтов софт делали... при том для одной и той же машины). Перспективы обсуждать, безусловно, надо - но ГГ - как я понимаю - не специалист в теории ЯВУ, и вероятно даже не в курсе, что у него есть на ноуте. Соответственно, влиять на местных специалистов ГГ сможет лишь в пределах своих знаний - и того, что он сможет вычленить из имеющейся у него документации. И я здорово подозреваю, что функциональные языки будут в пролёте - но тут надо спросить у автора, хватает ли кругозора ГГ ещё и на это. И тут вылазит вопрос с местными. Вот представьте того же Ершова, которому говорят: мы будем делать по 10 к компьютеров архитектуры БЭСМ-8 в год. Какие ЯВУ Вам нужны? Как Вы их будете делать, на чём основываться? Нужен контекст советских разработок тех лет, а не современные теории.
638. RAM2011/09/13 10:24 >> 629.oal
>Ява - плохой язык.
А мне нравицца. ;) Хотя с анбоксингом, конечно, косяк.
>Хуже только C++.
Дык на чем написано почти всё значимое... таки основной язык разработки софта.
А "хорошими" языками (вроде Smalltalk) почему-то мало кто пользуется... К чему бы это?
И в этом мире так будет. ГГ мало что изменит.
Си и С++ будут активно применяться.
>хуже него - разве что куча вариантов фортрана,
фортран, как язык для числомолотительных задач вполне адекватен и тоже состоится вне зависимости от желания ГГ.
>PL/1, бейсик и кобол
Давить.
PL/1 и кобол - вплоть до запрета применения.
Бейсик может найти нишу. Но JavaScript имхо лучше.
>Нужен контекст советских разработок тех лет
И еще алгол. Он есть, он в принципе способен к развитию, он может стать паскалем того мира.
639. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/13 10:23 >> 638.RAM
>>> 629.oal
>А мне нравицца. ;) Хотя с анбоксингом, конечно, косяк.
Я там ранее по теме писал -). В яве слишком много лишних слов.
>>Хуже только C++.
>Дык на чем написано почти всё значимое...
Эм? Емнип, на сях. На плюсах пишут виндоподобную гуйню, она не значимая. Мне известно про 1 (один) значимый проект, писанный на плюсах и не имеющий внятной альтернативы - llvm, и то, его можно было бы и во что-то другое более внятное утрамбовать. А так - основная масса проектов пишется на javascript, java, php, c# конторами, которые могут нанять стопиццот разработчиков. У контор, которые этого себе позволить не могут - зоопарк, там попадается все - от асма до эрланга и агды2.
>И в этом мире так будет. ГГ мало что изменит.
>Си и С++ будут активно применяться.
Аналог си - да, будет. Аналог плюсов - можно (и нужно) задавить.
640. RAM2011/09/13 10:52 >> 639.Справка
> На плюсах пишут виндоподобную гуйню, она не значимая.
Зря вы так думаете... ну это возможно ваш специфический опыт. В веб программировании или заказных работах C++ меньше, согласен.
А вот если взглянуть на коробочный софт, имеющийся на рынке? На чем написаны ораклы, фотошопы, маткады?
Большой проект на Си - мазохизм. А близко к железу и в пределах нескольких тысяч строк - можно и нужно. Если больше - плюсы помогают.
Средства ООП С++ может и не идеальны, но (имхо) необходимы и достаточны.
У меня был грустный опыт, когда я не смог перенести под винду3 из дос свой же Си проект (сапровский)... я там переувлекся адресной акробатикой и доступом куда хочется откуда нужно, а в винде тогда память выделялась, если помните, через GlobalAlloc/GlobalLock... Задолбался с отладкой. Тот сишный код помер.
Пришлось переписывать на С++. И тот код до сих пор жив и развивается. А гуи там почти и не было :)
Но тут вопрос другой: ГГ на судьбу С++, думаю, влияния не окажет вообще.
641. Макаров Петр Александрович2011/09/13 10:52 Оживляжа ради.
ГГ может столкнуться с пневматической "цифрой" и струйными СУ.
Из справочника "Пневматические устройства и системы в машиностроении" Е.В.Герц 1981г., первок, что накопалось:
Струйные СУ:
США: SPPEDFAM, BURDONS & OLIVER - станки со струйными системами управления.
Италия: IMPERIAL-RIV, её струйные эл-ты исп. в системах контроля в автопроме в Тольятти.
По дискретным системам - зарубежных изготовителей накопать не удалось. В СССР работы, похоже, велись вполне серьёзные - пол-тома стравочника посвящено всяким триггерам, формирователям тактовых импульсов, структурам систем управления.
Аогументы "за" от местных, навскидку:
- нечувствительность к радиации, э/м помехам.
- относительная технологичность. не требуют сверхчистых материалов.
Еще:
- Лишневский М.И. "Воздухоснабжение пневматических систем автоматизации. Технический обзор". М., 1973, ЦНИИТЭнефтехим
Т.е., к 1973 году уже было что "обзирать".
642. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/13 11:40 >> 640.RAM
>>> 639.Справка
>А вот если взглянуть на коробочный софт, имеющийся на рынке? На чем написаны ораклы, фотошопы, маткады?
>Большой проект на Си - мазохизм.
Apache httpd (70% доля в сайтах), gimp, postgresql, gcc. Это так, с ходу.
>Средства ООП С++ может и не идеальны, но (имхо) необходимы и достаточны.
Средства ООП в C++ нормальные. Претензии - к генерикам, которые подменены странного рода макросами, к макросам cpp и к синтаксису, который простыми средствами не разбирается. Еще к негуманоидного размера стандарту.
643. dimka2011/09/13 11:40 >> 640.RAM
>А вот если взглянуть на коробочный софт, имеющийся на рынке? На чем написаны ораклы, фотошопы, маткады?
Оракл первый на асме потом на си еще потом новые продукты на с++
фотошоп на с++
маткад не знаю, а матлаб на си и математика на си
>TeX имеет свои проблемы, в частности, из-за организации процесса верстки. Правда на тот момент ничего сильно лучше все равно не реализовать...
ну а с ТеХ то что за проблемы в "организации процесса верстки"?!
646. p2004r2011/09/13 18:28 > струйные
не только струйные, были вполне еще силовые эквиваленты реле и элементов логики (был тематический номер науки и жизни в 80х)
блин не заметил что написано про цифровые, но номер точно был с обзором :)
647. German2011/09/13 18:29 >> 613.oal
> теория чисел будет важна потом, для криптографии,
К описываемому моменту, теория чисел для криптографии важна уже лет сто как. "Таблицы случайных чисел", было такое извращение в до компутерную эру, в 50е годы, в штатах шли с грифом "секретно".
648. oal2011/09/13 18:34 Заметьте, мы говорим о РИ, где 45 лет назад никто функциональщину не продавил. А продавил бы, то "это был бы более хороший мир" (tm).
649. oal2011/09/13 18:38 >> 647.German
>> теория чисел будет важна потом, для криптографии,
>К описываемому моменту, теория чисел для криптографии важна уже лет сто как.
Я говорю шифровании с открытым ключем, которого в АИ еще нет.
Харди в 40-х считал теорию чисел самой теоретической областью математики, без малейшей переспетивы практического применения (и считал, что это хорошо).
> "Таблицы случайных чисел", было такое извращение в до компутерную эру, в 50е годы, в штатах шли с грифом "секретно".
Кстати о случайных числах, к ГГ скорее всего где-то в линуксе стоит R, а в нем - Mersenne Twister.
650. Семаргл2011/09/13 20:54 >> 636.Справка
>Там, где нужно не очень тривиальное форматирование при минимуме вложений. Математики, например.
Ну это да. Но много ли их, чтобы редактор массовым продуктом стал?
>на C# до сих пор не написано production quality OS. Да и рантайм к тому C# отнюдь не на C# написан.
Дык кому надо готовое переписывать? Ось на нете могла бы написать только микрософт (к линуксам его хоть кое-как и присобачили, но не настолько чтобы систему писать) - но у них за последний десяток лет только одна семёрка и вышла.
> Во-вторых, чтобы что-то наговнякать за минимум времени и забыть - до сих пор ничего лучше не придумали.
Только для этого его нужно уже знать. Ради минутной проги изучать новый язык никто не будет...
>>Большой проект на Си - мазохизм.
> Apache httpd (70% доля в сайтах), gimp, postgresql, gcc. Это так, с ходу.
Путаешь большой и массовый. Используются они действительно в охрененном количестве копий, но сама прога маленькая.
651. oal2011/09/13 21:26 >> 650.Семаргл
Ты путаешь все. Язык разметки с редактором. Прикладной язык с системным. Популярность языка и его "качество".
Под качеством я имею в виду удобство программиста, общую адекватность языка и хорошее определение ошибок в программах. То есть развесистая система типов облегчает поиск ошибок, соответственно повышает качество. Язык, на котором нельзя выстрелить себе в ногу - более качественен, чем. Если это прикладной язык. Язык, в котором пять операторов сравнения - не качественен.
Так вот, тот факт, что на си много написано, не делает его качественным. На нем должно быть написано ядро ОС, пара утилит вроде tar и ls, и мини-компилятор прикладного языка для бутстрепинга. И все.
Криво приделанное к сям ООП не делает C++ хорошим, качественным языком. Он ужасен и раздут.
Криво кастрированный C++, который называется Ява - не есть хороший язык. Абоксинг, операторы сравнения, не совсем продуманные интерфейсы (трейты в скале лучше, кажется), еще куча подводных камней.
Учебный язык паскаль тоже не является хорошим прикладным языком.
652. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/13 23:30 >> 650.Семаргл
>>> 636.Справка
>>Там, где нужно не очень тривиальное форматирование при минимуме вложений. Математики, например.
>Ну это да. Но много ли их, чтобы редактор...
TeX is a typesetting system (с) wiki. Учи матчасть..
>Дык кому надо готовое переписывать?
*Феспальмирует* Переписывают регулярно. Не на шарпе. Учи матчасть.
>> Во-вторых, чтобы что-то наговнякать за минимум времени и забыть - до сих пор ничего лучше не придумали.
>Только для этого его нужно уже знать. Ради минутной проги изучать новый язык никто не будет...
Минутная программа на хаскеле - несколько часов работы на си. Учи матчасть.
>>>Большой проект на Си - мазохизм.
>> Apache httpd (70% доля в сайтах), gimp, postgresql, gcc. Это так, с ходу.
>Путаешь большой и массовый. Используются они действительно в охрененном количестве копий, но сама прога маленькая.
Архив исходников всего в 10 раз меньше, чем исходники lifreoffice (из которых половина - копии внешних либ). Это - большой проект. Учи матчасть.
>> 651.oal
>>> 650.Семаргл
>Так вот, тот факт, что на си много написано, не делает его качественным. На нем должно быть написано ядро ОС, пара утилит вроде tar и ls, и мини-компилятор прикладного языка для бутстрепинга. И все.
На нем еще рантайм к прикладному языку должен быть написан, как минимум. И, возможно, драйвера к ОС. (это обсуждаемо)
653. RAM2011/09/14 16:01 >> 651.oal
>Под качеством я имею в виду удобство программиста, общую адекватность языка и хорошее определение ошибок в программах.
Я вас вполне понимаю. Но!
На практике - выбираю то, что дает мне возможность решить задачу в кратчайший срок. Стало быть речь не только о языке, а о доступных с его помощью технологиях.
>Криво приделанное к сям ООП не делает C++ хорошим, качественным языком. Он ужасен и раздут.
ООП там не цель, а средство понижения затрат на написание-отладку-сопровождение. Может и криво... не знаю. Но удобно. ;)
>Криво кастрированный C++, который называется Ява - не есть хороший язык.
Может быть. В пятой яве много неудачных новшеств. Но этот язык (точнее J2EE) дает удобное решение многих проблем. Альтернатива - разве что шарп (под сомнением).
зы
Мне непонятна область разумного применения, например, Haskell.
654. oal2011/09/14 17:22 >> 653.RAM
>Я вас вполне понимаю. Но!
>На практике - выбираю то, что дает мне возможность решить задачу в кратчайший срок. Стало быть речь не только о языке, а о доступных с его помощью технологиях.
В АИ у нас технологий - больших, толстых библиотек, протоколлов и форматов - просто нет. Все нужно делать самим. Значит можно выбрать более вменяемый инструмент, чем сложившийся у нас исторически.
Например, в фукциональных языках легко пишутся парсерные комбинаторы и парсерные генераторы. Это 90-е годы РИ, но мы обохдим все топи "Драконьей книги", lex и yacc. Эффективные структуры данных - это от 70-х до 2000-х РИ. Всякие там хитро-балансированные деревья вместо тупых массивов и арифметики указателей. EDSL - в принципе это современная мода, но в ней есть здравое зерно. И оно очень в духе времени: отдельный язык для описания задач бухучета, отдельный язык для расчета прочности строительных конструкций. А то, что они оба будут втроены (as in: embedded DSL, грубо говоря: библиотека) в эээ... Единый Прикладной Язык - так это мелочи. :)
И (практически) полный запрет на деструктивное присваивание, да еще в сочетании с ф-циями высшего порядка позволит посадить кодить толпы математиков без или с меньшим переучиванием, чем. Возможность записать формулу со всеми циркулярными зависимостями, а не рожать на бумажке итеративный алгоритм - дорого стоит.
>Мне непонятна область разумного применения, например, Haskell.
В современных реалиях: моделирование и протипизация, например. А еще хаскель очень выразителен. В нем гораздо больше смысла на строчку кода, чем в сях.
655. Michael2011/09/14 21:15 >> 653.RAM
>Мне непонятна область разумного применения, например, Haskell.
То есть Haskell годен как язык для написания эффективно оптимизирующих компиляторов других языков :)
Кстати, матрично-векторные процессоры в СССР делали давно, как бы не с 60-х даже годов, но вот их программирование всегда было нетривиальной задачей.
656. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/15 06:08 Немного железа.
Электропитание ЭВМ
" ... В Институте создавалась новая вычислительная машина М-20. Она по своей производительности и другим параметрам превосходила БЭСМ АН СССР, была меньшей по объему, что давало возможность сделать более компактной систему электропитания.
В качестве источников вторичного электропитания были разработаны трехфазные выпрямители на германиевых диодах со схемой стабилизации выходного напряжения, собранной на магнитных усилителях и полупроводниковых триодах. Использование силовой сети повышенной частоты (400 Гц) облегчило сглаживание пульсаций выпрямленного напряжения на фильтр и, тем самым, уменьшить внутреннее сопротивление последних, время срабатывания магнитного усилителя и в 2-3 раза сократить габариты и вес источников электропитания.
Сочетание магнитных усилителей и полупроводниковых триодов в схеме стабилизаторов напряжения выпрямителей, а также использование ленточных магнитных сердечников с питанием от напряжения повышенной частоты позволили значительно повысить надежность и быстродействие стабилизаторов. В результате этого резко сократилось количество конденсаторов, устанавливаемых на выходе вторичных источников питания и на шинах питания вычислительной машины. Ранее на некоторых машинах, разрабатываемых в нашем Институте, в качестве источников вторичного электропитания пытались использовать выпускаемые предприятиями связи селеновые выпрямители со схемой управления на магнитных усилителях. Эти выпрямители питались от сети 50 Гц. Плохая сталь в сердечниках магнитных усилителей, низкая частота сети и селеновые выпрямители с большим сопротивлением - все это приводило к тому, что источники электропитания очень медленно реагировали на любое изменение нагрузки. Чтобы сгладить скачки напряжения при изменении нагрузки, в нижней части шкафов вычислительной машины устанавливались металлические короба с параллельно соединенными конденсаторами фильтрами (до 100 шт.). Вначале в эти короба ставились электролитические конденсаторы большой емкости, которые, однако, периодически взрывались. Картина была неприглядной: весь низ шкафа был забрызган электролитом. После таких взрывов долго приходилось очищать машину. Тогда решили вместо электролитических конденсаторов поставить бумажные. Взрывы прекратились, но случилась новая беда: конденсаторы пробивались, закорачивая шины питания на землю, и начинались сбои в работе вычислительной машины вплоть до полной ее остановки. Разработанные в Институте источники вторичного электропитания сняли данную проблему. Установленные в системе электропитания ЭВМ М-20 они зарекомендовали себя с хорошей стороны. ... " http://www.ipmce.ru/about/history/remembrance/scherbakov/
Кстати, 400Гц сеть - довольно популярное в те годы решение, она встречалась и у корабельщиков, и у авиационщиков. Были и более высокочастотные системы - и есть вероятность, что в этой АИ волей-неволей будет дан дополнительный толчок распространению таких систем.
Очень любопытные, с удобными техническими подробностями, мини-мемуары "машиниста" из НИИ-4 Ракетных Войск http://www.vcnii4.narod.ru/Mashinist.doc
Кстати, есть и о нюансах программирования, и о неприятии ОС...
По организации и загрузке разработчиков - напомню высказывание А. Погорилого
" ... Тут еще такой момент ... А кто бы этим занимался, где взять разработчиков? ИТМ и ВТ был загружен достаточно сильно. Бэсмачи (почти официальное название этой группы), едва сделав БЭСМ-6, занялись разработкой АС-6. Впараллелшь с разработкой БЭСМ-6 шла разработка 5Э92Б, потом 5Э51 (ее модификация с плавающей точкой) - это все для ПРО. Затем занялись 5Э26 (ПВО, С-300). После 5Э51 - ее разработчики во главе с Бурцевым занялись Эльбрусом. А бэсмачи после АС-6 - СВС (БЭСМ-6 на технологической и элементной базе той же что у Эльбруса).
Кстати, изготовление Эльбруса-1 на серии 133 и конструктивной базе 5Э26 я считаю ошибкой. Собственно, он (Э-1) возник почти что случайно. Если бы не отвлечение сил на Эльбрус-1 - Эльбрус-2 сделали бы почти в те же сроки, что Эльбрус-1, а так - на несколько лет позже.
Не следует забывать, что разработка каждой действительно новой ЭВМ была огромного обьема работой. Создавалась элементная база (вполть до новых электрорадиоэлементов), технологическая, конструктивы, САПР ... И это помимо собственно разработки системы команд, архитектуры, функциональных и логических схем, программного обеспечения - системного и тестового. Например, при разработке Эльбруса-2 специально для него МЭП освоил микросхемы серии 100 (потом, в том числе в ДИП корпусе - серия 500 - они нашли применение и в ЕС ЭВМ, и еще много где), несколько типов разьемов, сверхтонкие коаксиальные кабели, резисторные сборки. Была разработана и освоена технология производства многослойных печатныхплат (с бОльшим количеством слоев чем для 5Э26 и большей точностью). Технология многокристальных БИС. Кондуктивно-водяное охлаждение. Импульсные источники питания на очень большие токи. Матричные БИС серии И-200. Всю элементную базу всесторонне изучили и на основе этого выпустили РТМ (руководящие технические материалы для разработчиков). Ну и так далее, это все кроме собственно разработки ЭВМ и программного обеспечения. ... "
" ... Нет, именно о разработке. Перед тем как начать разработку собственно ЭВМ - т.е. логические схемы, раскладка их по печатным платам и т.д., надо было однозначно определиться с элементной базой, конструктивом, охлаждением и т.д. Поскольку от этого слишком много зависит. Скажем, из-за ограничения по рассеиваемой мощности на печатной плате некоторые платы ЕС ЭВМ были не то что полупустые, а на четверть или менее заполнены.
Опять же - размеры печатной платы, количество посадочных мест под микросхемы, количество контактов разьема ... Все это надо установить раньше, чем начать проектировать логику.
Если разработка не на "переднем крае" - со всем этим проще, можно выбрать из готовых решений. А если на нем ... Я же писал - специально под "Эльбрус" МЭП осваивал производство серии 100.
А в ИТМ и ВТ впараллель этому процессу шло изучение и освоение на основе закупленных по импорту микросхем серии MECL10K. ... "
657. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/15 09:09 >> 653.RAM
>>> 651.oal
>зы
>Мне непонятна область разумного применения, например, Haskell.
Загуглите опердень+haskell и моделирование аппаратуры + haskell.
658. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/15 09:34 Вот есть вариант - тянуть линию по БЭСМ-6-8-10, или на базе какого-нить Урала с нуля по сути делать что-то PDP-подобное. Может быть сразу клон, хотя, конечно, нужен "продвинутый" клон, что бы можно было сделать открытую архитектуру (иначе взрыва персоналок не будет). Но это, впрочем, сильно потом, так что можно не сильно париться.
Так БЭСМ или PDP или IBM (клоны с человеческим лицом)?
Что-то есть большие сомнения в способности Бэсмачей переобуться на новый лад.
659. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/15 09:46 >> 658.Дмитриев Павел
>Вот есть вариант - тянуть линию по БЭСМ-6-8-10, или на базе какого-нить Урала с нуля по сути делать что-то PDP-подобное. Может быть сразу клон, хотя, конечно, нужен "продвинутый" клон, что бы можно было сделать открытую архитектуру (иначе взрыва персоналок не будет). Но это, впрочем, сильно потом, так что можно не сильно париться.
>Так БЭСМ или PDP или IBM (клоны с человеческим лицом)?
>Что-то есть большие сомнения в способности Бэсмачей переобуться на новый лад.
На мой взгляд - тянуть БЭСМ, подарив некоторый персик Лебедеву (по здоровью) и Мельникову (по способности к интригам), Бурцев и тем более Бабаян (это на дальнюю перспективу) - показали себя не слишком удачно. Линия БЭСМ-8 должна прожить примерно столько же, сколько РИ-VAX, сменившись радикально более мощной архитектурой пост-RISC в 86-90 году (при этом оставаясь в производстве года до 98 минимум).
Но! БЭСМ-8, особенно в 68-75, категорически не перекрывает все нужные ниши. Нужна мини-система, которую придётся запрягать делать уральцев, наступив на горло их песне. Нужно понимать - на 66-67 год нет ни одной достойной копирования архитектуры миникомпьютеров. Ни у кого.
Клонировать IBM заманчиво. Но, с учётом РИ, психологии и имеющихся кадров - не слишком выигрышно. А стратегически - это провал в конце 70-х, который придётся долго ликвидировать.
660. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/15 09:56 >> 659.Marlagram
>Клонировать IBM заманчиво. Но, с учётом РИ, психологии и имеющихся кадров - не слишком выигрышно. А стратегически - это провал в конце 70-х, который придётся долго ликвидировать.
Тогда задам другой вопрос.
Может быть вообще плюнуть на супер-компьютеры? Пусть идет как идет...
И наваливаться на мини и контроллеры?
661. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/15 10:01 >> 660.Дмитриев Павел
>>> 659.Marlagram
DMA-контроллеры нужны. И истинная многозадачность с правильно сделанной изоляцией приложений. на микроконтроллерах этого долго не будет, на суперах можно двигать.
662. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/15 10:06 >> 660.Дмитриев Павел
>>> 659.Marlagram
>Тогда задам другой вопрос.
>Может быть вообще плюнуть на супер-компьютеры? Пусть идет как идет...
>И наваливаться на мини и контроллеры?
Плюнуть на суперкомпьютеры можно будет после 75 года. Причины.
1. Производительность. Слишком большое количество задач можно решать с достаточным эффектом только на том, что в 66 году считается суперкомпьютером. При этом достаточно быстро эти суперкомпьютеры уменьшатся, более-менее сохранив производительность и главное - на них пойдёт приличный САПР и БД. Даже более-менее адекватные ОС пока - дело суперкомпьютеров.
2. Архитектура. Как раз в этот момент архитектура суперкомпьютеров уже достаточно прогрессивна, но ещё не экзотична. Векторные, транспьютерные, прочие схемы ещё только в разработке/запуске. А так ужать до кристалла - и готовая рабочая станция.
3. Кадры. Значительная часть адекватных кадров плотно сидит на суперкомпьютерах - и их не выйдет эффективно задействовать на более слабом железе.
Тут можно ещё написать... И напишу ещё наверное. Немного позже.
663. Michael2011/09/15 10:40 Кстати, ГГ может немного похулиганить =)
Предложить основать НПО по разработке микросхем, микропроцессоров и микросхем памяти и назвать его Интел (Intel) - Инетеллектуальные элементы или Интегрированная Электроника.
В РИ до основания американской Intel еще два года.
В плюсах - хорошо звучащее названия и для русского уха и практически для всех иностранцев. Это бренд
Кроме того, если до 68-ого года советский интел успеет прославиться как производитель микропроцессоров, которые причем в этой АИ окажутся изобретены в СССР, Гордону Муру со-товарищи, скорее всего, придется придумать другое название. Даже не потому что его можно попробовать как-то защитить, а они и сами не станут тогда основывать стартап, пересекающийся с чьим-то именем.
664. Michael2011/09/15 10:49 >> 660.Дмитриев Павел
>Тогда задам другой вопрос.
>Может быть вообще плюнуть на супер-компьютеры? Пусть идет как идет...
>И наваливаться на мини и контроллеры?
Прогресс и тогда и между прочим и сейчас идет сверху вниз от суперкомпьютеров к мини и далее. Контроллеры - это боковая ветвь, там тоже много что можно сделать очень полезного, но это в некотором смысле, все же вспомогательная часть. Конечно, отдельные находки, наоборот переносятся даже с писюков на суперкомпы, но тем не менее, СК - это вершина. А ГГ надо брать именно вершину иначе ерунда получится.
Кстати, в РИ Лебедев как раз и предлагал делать серию от супер- до мини-
665. dimka2011/09/15 10:56 >> 660.Дмитриев Павел
>И наваливаться на мини и контроллеры?
Наваливаться надо на технологии. 3мк на опытном производстве к 70му году с нормальным выходом годных. Плюс на массовость и качество.
Пока что имхо основная задача запустить несколько разных серий с логикой ну и память хотя бы 8кб. А в компьютерах гг должен прежде всего продавить некоторую унификацию/стандартизацию. БЭСМ делать будут. С появлением новой элементной базы будут ее внедрять.
Срочно нужна миниэвм, причем с большим набором периферии.
И к концу съезда гг уже мог бы иметь некоторые наработки по тз и начинать согласование, учитывая совместимость с архитектурой будущего 3мк процессора и компа на его базе.
И софтом уже надо заниматься хотя бы на уровне тз
666. Алексей К.2011/09/15 11:42 >> 660.Дмитриев Павел
>Может быть вообще плюнуть на супер-компьютеры? Пусть идет как идет...
>И наваливаться на мини и контроллеры?
Лучше не концентрироваться на конкретной ветке, по идее, сейчас главное - получить память и процессор(хотя бы самый простой, например для программируемого калькулятора на 4 действия) на кристалле. Но дело это долгое, и можно параллельно заняться периферией, микроконтроллерами и вообще миниатюризацией.
БЭСМ пока это отличный полигон для проверки новых блоков,периферии и идей. Но область применения у суперкомпьютеров очень узкая, и их разработчики напирают на ИИ, и работу процессора сразу с мат формулами. То есть гг придется плыть против течения, если он туда сунется.
То есть максимум что нужно сделать для суперкомпьютеров- это периферию, и подкинуть разработчикам идей.
667. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/09/15 11:50 >> 666.Алексей К.
>>> 660.Дмитриев Павел
>Но область применения у суперкомпьютеров очень узкая, и их разработчики напирают на ИИ, и работу процессора сразу с мат формулами. То есть гг придется плыть против течения, если он туда сунется.
Пусть ГГ дойдет до ближайшего института, занимающегося проблемами квантовой химии или там аэродинамики или небесной механики, и предложит тамошних товарищей сформулировать требования для нужных им компьютеров. Потому что это основные потребители суперкомпьютеров. Работа с матформулами там нафиг ненужна, поскольку достоверно известно, что в аналитически эти интегралы не вычисляются.
668. Michael2011/09/15 12:25 >> 666.Алексей К.
> БЭСМ пока это отличный полигон для проверки новых блоков,периферии и идей. Но область применения у суперкомпьютеров очень узкая, и их разработчики напирают на ИИ, и работу процессора сразу с мат формулами.
Ноутбук ГГ - это ультрасуперкомпьютер по тем меркам, и у него для того момента узкая область применения? Ну узкая, конечно, но исключительно из-за секретности.
В РИ узкая область из-за стоимости и небольшого их количества.
Кроме того, я что-то не упомню, чтобы разработчики именно суперкомпьютеров напирали на ИИ и работу сразу с мат формулами. Да это и сомнительно, учитывая те сферы примения для которых разрабатывали их. Например, для задач ПРО и ПВО. Воякам результат был нужен, а не ИИ.
> То есть гг придется плыть против течения, если он туда сунется.
Против течения он и так поплыл, без этого нельзя. Например, Глушков - светлая голова и все такое, но с кучей иллюзий и даже глупостей.
Сейчас непонятно откуда в те времена вообще взялся безудержный оптимизм насчет ИИ.
Ведь любая попытка прикинуть реальные возможности машины в решении хотя бы очень ограниченных задач с намеком на интеллект сразу показывает, что хотя бы вычислительных ресурсов должно было быть на многие порядки больше.
Я выше написал, что воякам был нужен результат, а не ИИ. Но парадоксальным образом именно потому что им нужен был практический результат, как раз вояки кое в чем больше всего продвинулись в итоге в направлении ИИ. Системы распознавания целей среди помех, наведения и перехвата. Управляемые летательные аппараты и другое. Даже система Периметр (система судного дня) - это все игрушки военных.
Но до чего же все это ресурсоемко.
> То есть максимум что нужно сделать для суперкомпьютеров- это периферию, и подкинуть разработчикам идей.
На самом деле ГГ нужно основывать, что-то вроде НПО Интел, в которой будет сконцентрирована в рамках одной фирмы и разработка чипов и проектирование суперкомпьютеров. Иначе внедрение и разработка будут неизбежно тормозиться, даже при благоприятных условиях финансирования и прочее.
669. p2004r2011/09/15 12:31
>Прогресс и тогда и между прочим и сейчас идет сверху вниз от суперкомпьютеров к мини и далее. Контроллеры - это боковая ветвь,
сейчас доминируют кластеры, а никаких суперкомпьютеров увы нет
для кластера нужна сеть + массовый процессор + массово производимое ОЗУ + для отдельных задач большие объемы дисков
Из того о чем не говорили нужны технологии LAN и WAN сетей для второго нужен qam и сигнальные процессоры для него.
в реальной истории в момент 60х все сложное считают аналоговые машины
670. Michael2011/09/15 12:51 >> 669.p2004r
>сейчас доминируют кластеры, а никаких суперкомпьютеров увы нет
Кластер - кластеру рознь. И таки петафлопсные кластеры - это суперкомпьютеры.
Кроме того, у меня есть подозрение, что о некоторых разработках сейчас широко не говорят. Например, новость про оптический процессор lenslet, созданный в Израиле, кстати, не без выходцев из СССР, проскочила, а вот как и где он используется уже мутно. Ну конкретно lenslet вряд ли где используется, слишком он примитивен, ну а какое развитие этой технологии?
Локхид Мартин купили квантовый компьютер! Что они там за эксперименты с ним делают - неизвестно.
В Компьютерре, кстати, как-то была статья про некоторые интересные процессорные технологии, которые делались в 90-х годах и о которых сейчас нет публикаций. На вопрос журналиста человек с ними работавший сделал вид, что вообще не понимает о чем речь.
>
>для кластера нужна сеть + массовый процессор + массово производимое ОЗУ + для отдельных задач большие объемы дисков
Для современных суперкомпьютерных кластеров применяют нифига не массовые процессоры. Те версии Xeon и Opteron что там применяются на рынке хотя и можно купить, но далеко не везде. Тем более процессоры Power и Cell.
Сеть там тоже не Ethernet, какой-нибудь MyRinet или InfiniBand - тоже не слишком массовые вещи.
Хотя, конечно, сейчас уже давно не делают уникальное для суперкомпьютеров железо (корпуса, охлаждение и питание не в счет).
671. Алексей К.2011/09/15 13:45 >> 668.Michael
>>> 666.Алексей К.
>Ноутбук ГГ - это ультрасуперкомпьютер по тем меркам, и у него для того момента узкая область применения? Ну узкая, конечно, но исключительно из-за секретности.
Ноутбук это не суперкомпьютер, а артефакт и значит не в счёт. И он не сможет выполнять задачи суперкомпов 2010 года.
>В РИ узкая область из-за стоимости и небольшого их количества.
И размера.
>Кроме того, я что-то не упомню, чтобы разработчики именно суперкомпьютеров напирали на ИИ и работу сразу с мат формулами. Да это и сомнительно, учитывая те сферы примения для которых разрабатывали их. Например, для задач ПРО и ПВО. Воякам результат был нужен, а не ИИ.
Военным нужны в большинстве случаев специализированные компы маленького размера, чем меньше тем лучше.В мобильные системы суперкомп не всунешь.
>На самом деле ГГ нужно основывать, что-то вроде НПО Интел, в которой будет сконцентрирована в рамках одной фирмы и разработка чипов и проектирование суперкомпьютеров. Иначе внедрение и разработка будут неизбежно тормозиться, даже при благоприятных условиях финансирования и прочее.
Ну лбом по стенкам побьётся и придёт к этой идее :). Хотя, по моему, за проектирование супер компов лучше не браться,а начать с того, что ещё не делается - то есть от микро до персоналки.
672. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/15 14:08 2Алексей К.
Забудьте про персоналки. Лет на десять ещё.
Нельзя забрасывать сектор суперкомпьютеров. Особенно с учётом того печального факта, что мейнфреймы из него в СССР ещё толком не выделяют. И производительность у этих машин - весьма и весьма посредственная.
Кстати, к вопросу об обработке звука: БЭСМ-6 с дополнительным обвесом (дополнительная ОЗУ, дополнительные высокоскоростные барабаны, массив жестких дисков от ЕС-ки, контроллер терминалов на ЕС-1010, etc) и интеллектуальным мультиплексором на 7 канале могла переварить примерно 500 Кб/сек.
673. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/15 14:13 Проблема в том, что логика сюжета отбрасывает ГГ от супрЭВМ. ;-)
Во-первых, они не нужны для развития именно технологий.
Во-вторых, они "самодостаточны". Заметно их ускорить ГГ не может... Разве что дисплеем, но это капля в море.
674. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/15 14:20 >> 673.Дмитриев Павел
>Проблема в том, что логика сюжета отбрасывает ГГ от супрЭВМ. ;-)
А от мейнфреймов тоже отбрасывает?
>Во-первых, они не нужны для развития именно технологий.
В смысле? Т. е. понятно, что делать контроллер фаба из БЭСМ-8 - несколько странно, но вот уже делать модель кристалла можно только на ней - не всё же вручную рубилит резать. Да и в качестве подопытной крысы БЭСМ-8 перспективна.
>Во-вторых, они "самодостаточны". Заметно их ускорить ГГ не может... Разве что дисплеем, но это капля в море.
Категорически нет. ГГ их ускорит как минимум в пару раз за счёт ОЗУ и периферийных контроллеров, и на порядки за счёт оптимизации ввода/вывода и интерфейса с человеком, но главное не в этом - БЭСМ-8 на СБИС будет много.
675. Michael2011/09/15 14:30 >> 673.Дмитриев Павел
>Проблема в том, что логика сюжета отбрасывает ГГ от супрЭВМ. ;-)
Странно, но вообще в те времена были СуперЭВМ и недоЭВМ, не считая специализированных :) Мне казалось, логика наоборот подталкивала в направлении микропроцессорной БЭСМ-8.
Или вы о том, что конкретно ГГ не сумеет организовать проектирование новой ЭВМ типа БЭСМ-8?
>Во-первых, они не нужны для развития именно технологий.
>Во-вторых, они "самодостаточны". Заметно их ускорить ГГ не может... Разве что дисплеем, но это капля в море.
Что-то я перестал понимать. А микросхемы и прочую электронику для чего ГГ толкает вперед? Или он уже отказался микропроцессор делать?
676. Michael2011/09/15 14:29 >> 671.Алексей К.
> Ноутбук это не суперкомпьютер, а артефакт и значит не в счёт. И он не сможет выполнять задачи суперкомпов 2010 года.
В принципе, кажется в то время такого термина суперкомпьютер еще не было даже. Были просто компьютеры разной производительности. И именно в этом качестве ноутбук был бы там очень востребован.
> Военным нужны в большинстве случаев специализированные компы маленького размера, чем меньше тем лучше.В мобильные системы суперкомп не всунешь.
Военным нужны разные компьютеры, не только куда-то всовывать, но и то на чем считать то куда всовывается.
>>На самом деле ГГ нужно основывать, что-то вроде НПО Интел, в которой будет сконцентрирована в рамках одной фирмы и разработка чипов и проектирование суперкомпьютеров. Иначе внедрение и разработка будут неизбежно тормозиться, даже при благоприятных условиях финансирования и прочее.
> Ну лбом по стенкам побьётся и придёт к этой идее :). Хотя, по моему, за проектирование супер компов лучше не браться,а начать с того, что ещё не делается - то есть от микро до персоналки.
Я бы на месте ГГ начал вообще с программируемых микрокалькуляторов ;-)
677. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/15 16:15 >> 674.Marlagram
>В смысле? Т. е. понятно, что делать контроллер фаба из БЭСМ-8 - несколько странно, но вот уже делать модель кристалла можно только на ней - не всё же вручную рубилит резать. Да и в качестве подопытной крысы БЭСМ-8 перспективна.
Рублилит в штатах резали вроде года до 80-го примерно. ;-)
Так что БЭСМ-8 тут очень далеко...
Фишка в том, что стране нужны контроллеры, а не ЭВМ. Мне почему-то так кажется.
И ГГ в это упрется неизбежно.
>Категорически нет. ГГ их ускорит как минимум в пару раз за счёт ОЗУ и периферийных контроллеров, и на порядки за счёт оптимизации ввода/вывода и интерфейса с человеком, но главное не в этом - БЭСМ-8 на СБИС будет много.
Ну, это-то да. Оперативку надо, хотя так и не понял до конца какую. :-)
DRAM почему-то бракуют спецы тут.
Как найти другую память на платах маршрутизатора и коммутатора не объяснят. ;-)
А во всем новом память уже в совмещена черт знает с чем.
678. Справка2011/09/15 18:49 >> 673.Дмитриев Павел
>Проблема в том, что логика сюжета отбрасывает ГГ от супрЭВМ. ;-)
>Во-первых, они не нужны для развития именно технологий.
Они нужны для всяких аэро/гидродинамических рассчетов, для решений архитектурно-прочностных задач, для геологов для сейсморазведки, для рассчетов атомных взрывов, для баллистики, для обсчета химических процессов и далее. Кластеры там не то чтобы не подходят, но нужны будут кластеры с очень хорошо поставленной сетью. Так что суперЭВМ нужны именно для технологий.
>Во-вторых, они "самодостаточны". Заметно их ускорить ГГ не может...
Там какое-то время шел спор между биполярными и полевыми транзисторами в логике. Биполярные долгое время были быстрее, полевые же кушали заметно меньше энергии и меньше грелись. Но на описываемое время полевые то ли совсем не в ходу и в загоне, то ли мало где используются. Продавить изучение схем на полевых транзисторах жизненно необходимо уже сейчас.
Продавить DMA, если их еще нет. В идеале еще неплохо бы продавить виртуализацию железа (типа Xen'а). Обязательно - продавить реляционки и использование ЭВМ для всякой электробухгалтерии и прочего учета. Мало?
679. RAM2011/09/15 16:26 >> 677.Дмитриев Павел
>Фишка в том, что стране нужны контроллеры, а не ЭВМ.
Всё нужно. PLC задача из первоочередных. Первый в мире ПЛК - MOdular DIgital CONtroller (Modicon), память 4 кБ, произведен в 1968 году.
Контроллеры - рабочие лошадки автоматизации в промышленности. Но и там нужны ЭВМ на верхнем уровне.
Причем сейчас так сложилось (в значительной степени из за стандарта OPC), что это массово виндовые машины... вот это ГГ изменит... Мне почему-то так кажется.
680. 1Van2011/09/15 18:34 Доброго времени суток.
>> 677.Дмитриев Павел
>Рублилит в штатах резали вроде года до 80-го примерно. ;-)
Ну и не страшно. Первые будут на модульных процессорах, которые в серии с конца 60-х. В РИ. А дальше стандартное ужимание "одна плата -- один кристалл".
>Так что БЭСМ-8 тут очень далеко...
Лет пять-шесть примерно, если не меньше.
>Фишка в том, что стране нужны контроллеры, а не ЭВМ. Мне почему-то так кажется.
Уж сколько раз твердили миру... (с)
В общем, повторю открытым тесктом, без намёков.
Полноценная "большая" ЭВМ состоит из собственно "основной" машины и подсистемы ввода-вывода, которая при ближайшем рассмотрении оказывается мини или микро-ЭВМ. Аналогично "супермини". Разница в том, что "супермини" бинарно совместимы с "обычными" мини- и микро-ЭВМ, а "большие" уже совсем не обязательно. Но могут иметь одностороннюю совместимость, пускай даже посредством эмулятора (программного или программно-аппаратного, не важно).
Микроконтроллер -- не более чем соответствующим образом урезанная микро-ЭВМ. Ближайший аналог (в описываемый период) можно найти в ракетных и авиационных БЦВМ. Разве шо архитектура не самая удачная (допиливать надо или вообще радикально менять). Пока ЭВМ дороги, для стационарного применения выгодно делать "мини" и "большие микро-" контроллеры, на насколько устройств.
Без больших машин невозможны ни эффективное проектирование мелочёвки следующего поколения, ни полноценная разработка и отладка софта. Да, в дальнейшем, по мере уменьшения гарабритов и цен, в линейке "больших" будут появляться совместимые с ними "мини" и "микро", вплоть до рабочих станций и привычных нам персоналок. А "старая" линейка мини- и микроЭВМ будет уходить в тень, на роль микроконтроллеров.
>И ГГ в это упрется неизбежно.
ГГ упрётся в необходимость параллельного развития двух веток. Вместо чуть ли не десятка, как в РИ. Ну, максимум трёх. Это если сразу делаем линейки "мини" и "супермини", типа парочки "Весна"/"Снег" или более поздних серверов и рабочих станций, у которых кроме нескольких ЦП был один (или даже несколько) процессоров ввода-вывода аналогичной архитектуры, но сильно медленнее.
>Ну, это-то да. Оперативку надо, хотя так и не понял до конца какую. :-)
Ну, это как раз и ежу ясно. :)
>DRAM почему-то бракуют спецы тут.
Да, DRAM это сильно не сразу. И то не факт шо понадобится. Для начала проще со статики начать, пускай магнитную вытесняет. Но если статики не найдут -- не столь страшно: её и "своим ходом" изобретут, а динамику пускай пилят не особо торопясь.
>Как найти другую память на платах маршрутизатора и коммутатора
Если нам скажут, какие именно маршрутизаторы и коммутаторы, скажем как найти. А в некоторых действителдьно всё внутре, кроме флешек и SDRAM.
> не объяснят. ;-)
Статика будет как минимум в "регистрах" и буферах registered ECC памяти. Кое-что интересное может оказаться в FIFO-буферах. NVRAM может пригодиться. Phy какой-нибудь тоже небезинтересен внутре, если смогут докопаться (включая GBIC). В идеале, потрошить старые контроллеры периферии и сетевушки. "Дооднокристальные". Однозначно смотреть в окрестностях последовательных интерфейсов и в модулях сопряжения с АТС. Это "без имён", в смысле без цифр. По памяти, т.к. внутрь редко лажу.
>А во всем новом память уже в совмещена черт знает с чем.
Статическая. Динамическая и флешки таки отдельно разбросаны в основном.
>Если нам скажут, какие именно маршрутизаторы и коммутаторы, скажем как найти. А в некоторых действителдьно всё внутре, кроме флешек и SDRAM.
Старая Сиско.
Проблема не найти СЕЙЧАС (хотя это тоже само по себе интересно). Проблема как ГГ поймет что это нужная память. ;-)
Можно что-то и подкинуть даже небольшое. Сетевушку старую исашную к примеру - это нормально для образа... ;-)
682. dimka2011/09/15 20:13 >> 680.1Van
>>DRAM почему-то бракуют спецы тут.
>
> Да, DRAM это сильно не сразу. И то не факт шо понадобится. Для начала проще со статики начать, пускай магнитную вытесняет.
А какие проблемы с DRAM? Она проще и дешевле. Обновлять ее не сложно
Пусть у гг симка будет. Он ее точно узнает. выпаять из нее одну микросхему и воспрос решен
683. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/15 20:52 >> 682.dimka
>>> 680.1Van
>>>DRAM почему-то бракуют спецы тут.
>> Да, DRAM это сильно не сразу. И то не факт шо понадобится. Для начала проще со статики начать, пускай магнитную вытесняет.
>А какие проблемы с DRAM? Она проще и дешевле. Обновлять ее не сложно
>Пусть у гг симка будет. Он ее точно узнает. выпаять из нее одну микросхему и воспрос решен
Вот сколько раз писать...
См. пост 420
" ... Есть два нюанса проблем ранней DRAM. Первая - технологическая. Для производства конденсаторов техпроцесс надо доделывать. При разработке часовых чипов и ИС этой проблеме гарантированно не уделяли внимания. Проблема не очень большая - с АИ-бустом с ней справятся за полгода. Но есть. Вторая - архитектурная. Кроме собственно ячеек памяти (поначалу - конденсатор и два транзистора на бит) в DRAM есть и обрамление. Не забывайте - чтение DRAM разрушает информацию, прочитав ячейку, её надо регенерировать. А это - логика. Плюс регенерация из-за утечки заряда (но это уже вне чипа, отдельная схема с таймером и прерываниемп). Потом - скорость переключения, ограниченная временем стекания заряда из единичного конденсатора. Всё вместе делает DRAM в первые годы далеко не лучшим, и не самым простым выбором. Она архитектурно сложна, крайне медленна (в 4-10 раз медленнее SRAM, что при ограниченности доступных тактовых частот совсем грустно) и не имеет решающего преимущества по цене. DRAM пойдёт в дело в 73-74 году, в миникомпьютеры подешевле и контроллеры помедленнее для щадящих условий.
Т. е. тут есть зависимость - чем больше объём ОЗУ, тем выгоднее DRAM. Когда на больших машинах объём массово перевалит за 16 МБ, а на миникомпьютерах - за 256 КБ, тогда даже со всеми архитектурными заморочками DRAM выгоднее. ... "
684. dimka2011/09/15 23:23 >> 683.Marlagram
>Вот сколько раз писать...
Вобщем нет никаких особенных проблем.
685.Удалено написавшим. 2011/09/16 02:59
686. 1Van2011/09/16 03:06 Доброго времени суток.
>Старая Сиско.
Оо, там шо угодно может быть.
>Проблема не найти СЕЙЧАС (хотя это тоже само по себе интересно). Проблема как ГГ поймет что это нужная память. ;-)
Дык, SRAM может быть или кешем, или небольшим буфером. Там и искать, плюс смотреть по маркировке.
Реже -- "просто" памятью, єто только на совсем старых, времён когда ещё SDRAM был редкостью.
Но на память маркировку не подскажу: надо в букварях смотреть. Особенно весело, когда вся плата "засеяна" некрупными "тараканами" о 24/26/28/30/32 ногах, а маркировка вся из головы вылетела. Но даже если расковыряют и повторят DRAM тоже не столь страшно.
>Можно что-то и подкинуть даже небольшое. Сетевушку старую исашную к примеру - это нормально для образа... ;-)
Нуу, как окажется какая-нибудь NE2000 одночиповая? так ковырять её до просветления можно. ;)
Если серьёзно, то там внутре как раз и будет 16к SRAM, если есть коаксиал -- то там и транссивер будет, с буферами небольшими. Однозначно есть EEPROM (на _любой_ сетевушке), большой шанс обнаружить флешку. Если сетевушка таки из старых, то все еёйные мозги прям отдельными микросхемами и будут. Именно SRAM, хоть и небыстрая. Причём SOPами или DIPами, а не планарным квадратом.
Ещё один момент. Практически в любом транссивере будет память. С низкой плотностью. Немного, но будет. В древнем, но когда-то хорошем свиче -- может оказаться возле каждого порта по транссиверу и буферу около 4к, (статика или динамика -- как повезёт).
--
CU, 1Van.
687. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/16 03:56 К вопросу о КАДах.
Разработки вышли на коммерческий уровень в 1969 году, когда Фонтейн Ричардсон и три его сокурсника ушли из Линкольн Лабз и основали стартап Applicon. Они продавали четыре продукта: софт для автоматического создания фотошаблонов ИС, софт для симуляции цифровых микросхем, для частотного анализа схем и для анализа микроволновых схем. Первым покупателем была Matsushita.
Фирма Computervision была основана в 1969 году, создавала чертёжный софт - продажа системы Xerox.
В 1967 году Джек Лемон основал Structural Dynamics Research Corporation (SDRC), ориентирующуюся на трёхмерные чертежи и анализ методом конечных элементов.
И так далее...
688. Семаргл2011/09/16 06:34 >> 658.Дмитриев Павел
>Вот есть вариант - тянуть линию по БЭСМ-6-8-10, или на базе какого-нить Урала с нуля по сути делать что-то PDP-подобное.
БЭСМ - это в первую очередь всё же счётная машина.
Считает хорошо, всё остальное делает так себе. Чтобы сделать из неё универсальную - надо много возиться.
Но другие варианты компов тоже не лучше.
>> 669.p2004r
>сейчас доминируют кластеры, а никаких суперкомпьютеров увы нет
Кластер - это тот же суперкомп, просто межпроцессорные связи - по сети.
689. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/16 09:18 >> 686.1Van
> Дык, SRAM может быть или кешем, или небольшим буфером. Там и искать, плюс смотреть по маркировке.
Гхм. Это КАК так искать? По маркировке - бесполезно, нет у ГГ справочника.
> Если серьёзно, то там внутре как раз и будет 16к SRAM, если есть коаксиал -- то там и транссивер будет, с буферами небольшими.
Вот это рельно вполне, для сетевика-то.
Карточки десятилетиями валяются. Под коаксиал комбо тоже, мало ли что в деревне встретится. Буфер там есть по схеме, вопрос на сколько большой...
А так-то очень древняя микросхема, хороший вариант.
> Ещё один момент. Практически в любом транссивере будет память. С низкой плотностью. Немного, но будет. В древнем, но когда-то хорошем свиче -- может оказаться возле каждого порта по транссиверу и буферу около 4к, (статика или динамика -- как повезёт).
Боюсь, не на столько древние... Там конечно есть отдельные чипы на каждый порт, но...
690. p2004r2011/09/16 10:52
>>сейчас доминируют кластеры, а никаких суперкомпьютеров увы нет
>Кластер - это тот же суперкомп, просто межпроцессорные связи - по сети.
Никаких суперскалярных компов еще нет и в помине и сетей как таковых тоже принципиально нет.
У гг на компе всё семейство TCP/IP готовое лежит + PPP, (c)slip.
По логике расположения и разводки. И по подписям в документации. Вот только на снятое оборудование её не юудет в 80% случаев. Оставшиеся 20% -- это если предварительно выяснили "а шо там у вас стоит", а уже "в процессе" убедили не просто "починить сеть", а сделать радикальное улучшение.
> По маркировке - бесполезно, нет у ГГ справочника.
Єто да.
>> Если серьёзно, то там внутре как раз и будет 16к SRAM, если есть коаксиал -- то там и транссивер будет, с буферами небольшими.
>
>Вот это рельно вполне, для сетевика-то.
>Карточки десятилетиями валяются.
Это да. "Пригодится"(с).
> Под коаксиал комбо тоже, мало ли что в деревне встретится. Буфер там есть по схеме, вопрос на сколько большой...
> А так-то очень древняя микросхема, хороший вариант.
Дык, это не "очень древние". Оченьдревние -- это если они там пооставались с предыдущей итерации обновления сетевого оборудования. Но что-то интереснее одночиповых NE2000 (например, пресловутых RTL8019) встретить можно только при известном везении. Ещё могут трикомы пооставаться, на люцентовских чипах. Кое-где до сих пор за 3C905 гоняются (потому как до єтого стояли 3C5хх, а ISA/EISA/MCA приказали долго жить года три-четыре назад практически окончательно), т.к. иначе надо или VDSL-мост ставить, или попадать в дичайший геморрой. Ещё могут быть "старые серверные", которые бережно хранят "на всякий случай". Типа, "работало много лет и неожиданно сдохло, хотя уже лет пять настоятельно рекомендовали заменить, но это же его выключать придётся на день-два..", а в результате приходится хоть как-то оживлять для нормальной миграции.
>> Ещё один момент. Практически в любом транссивере будет память. С низкой плотностью. Немного, но будет. В древнем, но когда-то хорошем свиче -- может оказаться возле каждого порта по транссиверу и буферу около 4к, (статика или динамика -- как повезёт).
>
>Боюсь, не на столько древние...
Именно настолько. 10-15 лет. Как раз совпадает с заменой "центральных" соточек на гигабитные, с перекладкой магистрали на оптику. Пока не начало сыпаться -- не трогали, а сделали сеть где-то в диапазоне 98...2002. Вот десятимегабитный свич или концентратор TokenRing действительно уже редко встречаются.
> Там конечно есть отдельные чипы на каждый порт, но...
... скорее всего это будет phy на каждый порт, с транссивером и буферами, а все маки в центральном сетевом процессоре (или нескольких, каскадом).
--
CU, 1Van.
692. dimka2011/09/16 13:18 есть такой проет http://nag.ru/projects/inside/
там фотки втнутреностей в том числе и cisco
693. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/16 15:07 >> 691.1Van
> По логике расположения и разводки. И по подписям в документации. Вот только на снятое оборудование её не юудет в 80% случаев.
Документации нет точно.
ГГ в логике ни бум-бум.
Как найти память? ;-)
> Дык, это не "очень древние". Оченьдревние -- это если они там пооставались с предыдущей итерации обновления сетевого оборудования. Но что-то интереснее одночиповых NE2000 (например, пресловутых RTL8019) встретить можно только при известном везении.
Так зачем искать особо - если есть трансивер, там буфер, память...
Сколько там кстати памяти?
Но тут суть какая разница, масштабировать SRAM как я понимаю можно тупо.
Для начала пары килобайт на кремнии - это перекроет все "горящие" надобности вообще.
694. Michael2011/09/16 16:09 >> 693.Дмитриев Павел
>>> 691.1Van
>
>> По логике расположения и разводки. И по подписям в документации. Вот только на снятое оборудование её не юудет в 80% случаев.
>
>Документации нет точно.
>ГГ в логике ни бум-бум.
>Как найти память? ;-)
Да отдать им всю циску целиком и сказать - ковыряйтесь ;)
Но если ГГ в этом не понимает - то гарантированно никак. Только в виде предположения, с риском ошибиться и чего-то не то отдать.
На старых платах, память все же обычно довольно характерно расположена. Можно еще прикинуть по обозначениям какой у нее объем. Если сотни килобайт - более вероятно, что DRAM, если не более 64Кб - скорее всего, статическая. Но только эти обозначения еще знать надо. Например, тут http://en.wikipedia.org/wiki/Static_random-access_memory на фотографии "человеку с улицы" нифига не ясно какой там объем памяти и памяти ли вообще.
Разве что названия типа Hyndai, Micron, SEC и тп. могут навести на мысль.
Скандал может жуткий выйти. Даже от микросхемы статической памяти на 1 Килобайт будут кипятком писать. (одна платка заменит целый шкаф) Там еще и время доступа у нее будет порядка 100 наносекунд, даже у старых и говеных, а скорее всего, не более 10 нс. И у ГГ будет, скорее всего, самое малое около 16Кб.
Кстати, если верить http://www.codenet.ru/progr/other/sdram/ - современная SRAM имеет практически такую же внешнюю обвязку, как и для DRAM. Боюсь чисто одиночную микросхему могут даже не суметь завести, по крайней мере, сначала придется разобраться что это такое и понять принципы работы.
695. al2011/09/16 16:40 ГГ нужно будет делать свое опытное производство полупроводниковой техники, то что он куда-то летает, советует что и как - сейчас ни на чем не основано, а так можно будет сослаться на свой опыт.
Назвать его "НПО Интел", будет забавно и еще один плюс - для конспирации (куча микросхем так промаркирована, вдруг что-то попадет не в те руки).
696. German2011/09/16 16:51 >> 695.al
>Назвать его "НПО Интел", будет забавно и еще один плюс - для конспирации (куча микросхем так промаркирована, вдруг что-то попадет не в те руки).
Насчет кучи я очень сильно сомневаюсь. У меня на материнке нашлось три - процессор и северный с южным мосты. Всё - на остальном железе Интел не значится.
А опытное полупроводниковое производство - это огромные капиталовложения.
697. Справка2011/09/16 17:49 >> 693.Дмитриев Павел
>>> 691.1Van
Не страдайте фигней, в часах цифровой делитель частоты и хранилка текущего времени на триггерах, логические элементы можно стырить из дешифратора. Сетку шин как-нибудь сами разведут.
698. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/16 23:13 >> 697.Справка
>>> 693.Дмитриев Павел
>>>> 691.1Van
>Не страдайте фигней, в часах цифровой делитель частоты и хранилка текущего времени на триггерах, логические элементы можно стырить из дешифратора. Сетку шин как-нибудь сами разведут.
+100
Вообще-то, ОЗУ на триггерах было ещё на МЭСМ - правда, ламповое.
Там единственно что - оптимально распределить шины, что - в чип, а что на плату. поначалу чипы в стиле 1x8К несколько оптимальнее и универсальнее.
699. Michael2011/09/17 03:24 Ниже я написал, что даже 1Кб статической памяти вызовет ажиотаж, но я и другие чего-то забыли, что с чего собственно статическая память такая сильно дорогая.
Теперь считаем, выпаяет Петр Воронов какую-нибудь даже килобайтную микруху (хотя реально думаю у него очень вряд ли такие мелкие есть. Скорее всего 8 или даже 16) - а это 48 000 транзисторов. Это даже больше, чем было в микропроцессоре 8086!!! И размеры. Хотя структура и проще намного, чем у процессора, конечно.
Это уровень техпроцесса в 1мкм, который в РИ освоили уже в начале 80-х только.
Даже если с некоторыми ухищрениями там только 4 транзистора на бит, все-равно порядок тот же, где-то 32000. А ведь, в многопортовой памяти может быть и 8 и 10 транзисторов на ячейку.
И это в ситуации, когда 500 элементов на кристалле для часов оказались передовым достижением. А тут сразу счет на десятки тысяч транзисторов. Если не вообще больше ста тысяч.
Так что скандал будет похуже, чем когда он простую микросхемку с парктроника дал. А учитывая, что реально он даст, скорее всего не 1Кб, а хотя бы 8Кб, Шелепин опухнет, когда узнает :)
700. *Семаргл2011/09/17 04:00 >> 689.Дмитриев Павел
>Гхм. Это КАК так искать? По маркировке - бесполезно, нет у ГГ справочника.
Сейчас посмотрел в барахле - валяются две ISAшных сетевухи 94 год (нафига интересно? :) )
На них - два чипа SRAM 8K*8.
Догадаться что память элементарно - рядом панелька под ПЗУ на тех же дорожках.
701. 1Van2011/09/17 04:57 Доброго времени суток.
>> 693.Дмитриев Павел
>Документации нет точно.
>ГГ в логике ни бум-бум.
Шо, совсем?! Тогда никак.
>Как найти память? ;-)
Прежде всего искать асинхронные последовательные интерфейсы. Память там точно есть, и относительно немного. Я имею ввиду RS-232/422. На ОЗУ обычно указывают частоту, точнее период циклов в наносекундах, в конце номера. Довольно многоногие микросхемы. EEPROM, флешка -- это уже совсем другая история.
>Так зачем искать особо - если есть трансивер, там буфер, память...
>Сколько там кстати памяти?
По разному. От мелкого буфера чуть ли не на восемь байт до 64к. В зависимости от.
>Но тут суть какая разница, масштабировать SRAM как я понимаю можно тупо.
>Для начала пары килобайт на кремнии - это перекроет все "горящие" надобности вообще.
Это очень много по тем временам. В сохранившихся сетевушках вряд ли будет оригинальная NE2000 или что-то более слабоинтегрированное. В любом случае меньше чем по 4к микросхемы вряд ли будут, даже если повезёт найти не одночиповую.
--
CU, 1Van.
702.Удалено написавшим. 2011/09/17 09:50
703. Справка2011/09/17 11:29 >> 699.Michael
> Там же на одну ячейку (бит) приходится в классическом случае аж шесть транзисторов
В принципе, и хрен бы с ними. Ну, будет в микрухе на 256 бит порядка 2-3 килотранзисторов - разница всего на десятичный порядок, пробьются 8 таких микрух под один корпус в микросборку, на толстую плату 256 таких сборок + набор дешифраторов - и вуаля, 64кб памяти. Прорыв!
Абзац будет в том, что для этого квадратика 4х4 потребуется, на глаз, 4-6 слоев межсоединений (два на питание, две шины селектора, сток-исток). Каждый слой соединений - нанести фоторезист, засветить, провести операцию, смыть лишний фоторезист. Все с идеальным позиционированием.
704. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/17 11:33 >> 703.Справка
>>> 699.Michael
>Абзац будет в том, что для этого квадратика 4х4 потребуется, на глаз, 4-6 слоев межсоединений (два на питание, две шины селектора, сток-исток).
Чегооо? Одним всё прекрасно делается, не фантазируйте.
Кстати, где-то сильно раньше по треду я постил циклы производства.
705. Справка2011/09/17 12:31 >> 704.Marlagram
>>> 703.Справка
>Чегооо? Одним всё прекрасно делается, не фантазируйте.
>Кстати, где-то сильно раньше по треду я постил циклы производства.
В некоторых процессорах - 13, что ли, слоев проводников...
В памяти нужно две пересекающиеся сетки шин выбора, шина сбора информации, шина задачи информации и две шины питания. Ну ок, одну шину питания можно свести в подложку. А остальное как?
706. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/17 12:53 >> 705.Справка
>>> 704.Marlagram
>>>> 703.Справка
>>Чегооо? Одним всё прекрасно делается, не фантазируйте.
>>Кстати, где-то сильно раньше по треду я постил циклы производства.
>В некоторых процессорах - 13, что ли, слоев проводников...
Вообще-то, 8086, наш 1801 и многие другие - обходились одним слоем межсоединений. 13 - это уже современные изыски.
>В памяти нужно две пересекающиеся сетки шин выбора, шина сбора информации, шина задачи информации и две шины питания. Ну ок, одну шину питания можно свести в подложку. А остальное как?
Вот так например http://microblog.routed.net/2007/03/23/ic-friday-cypress-semiconductor-cy7c172-35pc/ http://vlsi-doubts.blogspot.com/2010/07/sram-chip-supporting-circuit-design.html
707. Справка2011/09/17 12:46 >> 706.Marlagram
>>> 705.Справка
>>>> 704.Marlagram
>Вот так например
Ага. А площадь? У вас тут три четверти пластины в отстой идет. А-фи-геть. Это никуда не годится.
708. Michael2011/09/17 13:57 >> 703.Справка
>>> 699.Michael
>> Там же на одну ячейку (бит) приходится в классическом случае аж шесть транзисторов
>
>В принципе, и хрен бы с ними. Ну, будет в микрухе на 256 бит порядка 2-3 килотранзисторов - разница всего на десятичный порядок, пробьются 8 таких микрух под один корпус в микросборку, на толстую плату 256 таких сборок + набор дешифраторов - и вуаля, 64кб памяти. Прорыв!
Это так. Такая структура очень хорошо масштабируется лишь бы техпроцесс позволял, а так, что 8Кбит, что 256 бит - только количество элементов и соединений разное. Структура почти та же.
>Абзац будет в том, что для этого квадратика 4х4 потребуется, на глаз, 4-6 слоев межсоединений (два на питание, две шины селектора, сток-исток). Каждый слой соединений - нанести фоторезист, засветить, провести операцию, смыть лишний фоторезист. Все с идеальным позиционированием.
Я еще и о том, какой инженеры на Пульсаре могут испытать шок, если ГГ, им не подумав об этом, даст микруху памяти. Даже 1Кб выйдет больше 50 000 транзисторов и наверняка несколько слоев и техпроцесс в 1мкм. если не меньше. А скорее всего будет где-то 8Кб.
709. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/18 05:44 Очень полезная для понимания духа времени страничка с большим количеством фотографий об Univac Athena Missile Guidance Computer, который управлял Титанами http://www.silogic.com/Athena/Athena.html
там же - и о других машинах.
710. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/18 11:41 Это конечно оффтоп, но...
Хорошо бы, чтобы в этой АИ про СССР появились исторические статьи хотя бы в таком стиле: http://www.hardcoregaming101.net/JPNcomputers/Japanesecomputers.htm
711.Удалено написавшим. 2011/09/18 13:58
712. Michael2011/09/20 02:21 В плане развития техники, любопытно, что еще в 61-м году были изобретены вот такие видеодиски http://formeleins.ucoz.ru/forum/53-174-1
===============
Разработка видеодисков. В 1970-е годы стали пытаться применять видеодиски для цифровой звукозаписи. Работы с самими видеодисками начаты еще в 1961 г. в Станфордском научно-исследовательском институте США, где бьш предложен фотографический видеодиск. Сигнал, записанный в виде светлых и темных точек, воспроизводился проникающим через видеодиск лучом ртутной лампы. В 1965 г. фирмой Ашрех разработан магнитный видеодиск. На нем можно было записывать ТВ-сигнал длительностью до нескольких секунд. В данной главе будут рассмотрены главным образом видеодиски, разработанные позже, в 1970 г. На этих видеодисках сигнал изображения и звуковой сигнал записываются на общей спиральной дорожке записи в форме выступов и выемок (пит) . Воспроизведение осуществляется с помощью луча лазера или контактной иглы. Колебания иглы или изменения силы отраженного или проникающего света преобразуются в электрический ЧМ-сигнал. При воспроизведении контактной иглой используется пьезоэлектрический эффект или изменение электрической емкости.
Механические видеодиски. В июне 1970 г. английская фирма Веска и западногерманская фирма Telefunken опубликовали сообщение о разработке механического "способа видеозаписи (способа TED), при котором запись производится на хлорвиниловом диске диаметром 21 см и толщиной 0,12 мм. При этом обеспечивается разрешающая способность по горизонтали 250 линий, отношение с/ш 40 и длительность непрерывного воспроизведения с одностороннего видеодиска 15 мин. Расчеты показывают, что поверхностная плотность записи равна примерно 5 • 10 бит/мм, т.е. значительно превосходит плотность записи на долгоиграющей грампластинке.
===============
713. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/23 17:18 Вопрос.
Какой именно техпроцесс можно было "застать" в часах Тойоты?
Они ориентировочно 2000 года выпуска, но сама модель - 92-го года.
Собственно, есть ли шансы на такой микросхеме "застать" старый техпроцесс, в 10 мкм? Или это абсолютный анриал?
714. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/23 18:58 >> 713.Дмитриев Павел
>Какой именно техпроцесс можно было "застать" в часах Тойоты?
>Они ориентировочно 2000 года выпуска, но сама модель - 92-го года.
>Собственно, есть ли шансы на такой микросхеме "застать" старый техпроцесс, в 10 мкм? Или это абсолютный анриал?
Я бы сказал - нет, но гарантировать не могу. Очень нетривиальный вопрос. Скорее всего, самое большее - 6 мкм, но более вероятно 3 мкм с "увеличенными" транзисторами, то, что называется 3,5 - 4 мкм.
Во всяком случае, родные 6502 (точнее, 65xx) и Z80 по трёхмикронной технологии в Китае делали до 98 точно. И контроллеры для "белой" (в смысле стиральных машин и холодильников) электроники крайне консервативны.
715. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/23 19:03 >> 714.Marlagram
>Я бы сказал - нет, но гарантировать не могу. Очень нетривиальный вопрос. Скорее всего, самое большее - 6 мкм, но более вероятно 3 мкм с "увеличенными" транзисторами, то, что называется 3,5 - 4 мкм.
Хм... Тут смотрел новый газовый котел Вайсман - там по ходу электроника не менялась с 70-х. ;-)
Ну, 6 мкм воспримут в 65-ом спокойно, я так думаю. А вот 3-х могут не понять.
Отмасштабировать 6 на 10 - задача проблемная или не слишком?
716. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/23 19:22 Подарим вполне конкретный рояль :-) http://electronicsusa.com/mm5314nclockchip.html http://www.datasheetarchive.com/dl/Datasheets-22/DSA-425783.pdf
Хотя... Сорри, это PMOS.
Был ещё чип intel 5810, тоже для часов, CMOS - но как у него с дешёвыми клонами, я не знаю. TI и NS довольно быстро выжили Intel из сектора чипов для часов...
717. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/23 19:37 >> 716.Marlagram
>Подарим вполне конкретный рояль :-)
>http://electronicsusa.com/mm5314nclockchip.html
>http://www.datasheetarchive.com/dl/Datasheets-22/DSA-425783.pdf
>Хотя... Сорри, это PMOS.
>Был ещё чип intel 5810, тоже для часов, CMOS - но как у него с дешёвыми клонами, я не знаю. TI и NS довольно быстро выжили Intel из сектора чипов для часов...
Хм... Неплохо, с 70 по 90 год производились. А то и дольше на самом-то деле.
Тем более азиатский клон, в общем, рояль получается скорее по линии CMOS-PMOS? Хотя наверно могло быть и то, и другое.
Ну в общем успокоили меня, даже не сильно лаковый рояль выходит, найти 10-6 мкм и КМОП в часах равчика. ;-)
Осталось понять, что кроме топологии из него можно выжать полезного на самом-то деле.
718. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/23 19:47 >> 717.Дмитриев Павел
>>> 716.Marlagram
>Тем более азиатский клон, в общем, рояль получается скорее по линии CMOS-PMOS? Хотя наверно могло быть и то, и другое.
Я смотрел в даташитах - там действительно и CMOS, и PMOS. Но в 90-х точно CMOS.
>Ну в общем успокоили меня, даже не сильно лаковый рояль выходит, найти 10-6 мкм и КМОП в часах равчика. ;-)
Похоже да.
>Осталось понять, что кроме топологии из него можно выжать полезного на самом-то деле.
Это смотря в каком подходе - серьёзном или с АИ-бустом.
У Вас pdf скачался? Если нет, могу кинуть на мейл.
719. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/23 20:19 >> 718.Marlagram
>Я смотрел в даташитах - там действительно и CMOS, и PMOS. Но в 90-х точно CMOS.
>>Ну в общем успокоили меня, даже не сильно лаковый рояль выходит, найти 10-6 мкм и КМОП в часах равчика. ;-)
>Похоже да.
Т.е. можно даже указать точный тип микросхемы. ;-)
Прикольная добавка.
Типа 5314, или что более адекватно для часиков?
Конечно один дизайн не значит что один и тот же чип внутри... :-( Но это хоть боле-менее разумный рояль.
>Это смотря в каком подходе - серьёзном или с АИ-бустом.
>У Вас pdf скачался? Если нет, могу кинуть на мейл.
Скачался, хотя не совсем понимаю что с ним делать. ;-)
А подход - тут просто, для себя надо понять реально, а бурст уже придумать можно... Очень бы хотелось не ломать ничего кроме времени - раза в 2-3. ;-)
720. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/26 17:00 >> 719.Дмитриев Павел
>>> 718.Marlagram
>А подход - тут просто, для себя надо понять реально, а бурст уже придумать можно... Очень бы хотелось не ломать ничего кроме времени - раза в 2-3. ;-)
Вообще-то с одним чипом много не навоюешь. Нужно что-то низкотехнологичное, в более-менее значимом количестве и "что не жалко".
Если подумать отвлечённо...
Вообще, тут напрашивается какая-нибудь древняя промавтоматика - типа Электроники-60 с обширным набором ЦАП/АЦП. Снятая в коллекционно-коммерческих интересах с какого-нибудь станка (на этой самой фабрике) позамысловатее. Можно даже в нерабочем состоянии... Но это будет рояль. Потому что всё же, особенно после 08, таких динозавров очень мало - и коллекционеры не дремлют. Да и габариты, и вес будут заметны. Зато 155/555 серии на образцы...
Но - это довольно сильно меняет настрой текста.
А конкретно с часового чипа можно выжать блок об выбивании оборудования, начиная от фенов и кончая спектрометрами. (Хе, да даже приличная оптика будет небольшим, но дефицитом. Но полагаю, что ещё больше заклёпок - это не совсем то, что надо.) Потом - топология чипа, всё же он может оказаться одним из самых примитивных цифровых (из имеющихся у ГГ), однослойным, который не так уж сложно скопировать (хе).
721. Дмитрий (Vnukovda@mail.ru) 2011/09/27 20:28 Зная каким точно будет ПК и не имея элементной базы нузно делать переферию. Печатью после "Консула" для ЕСмовских комплексов была "Ромашка" (название было ЕС и какойто номер). Печатала быстрей Консула , плюсом шли сменные шрифты (ромашки - не знаю как правильно они назывались) с псевдографикой. Позже видел печатные машинки OLIVETI на томже принципе. Собственно печатные машинки и стоит начинать выпускать сложной электроники там нет.
722. Michael2011/09/28 10:45 Вот свежий материал по истории отечественных компьютеров и каким ударом был переход на ЕС ЭВМ http://malchish-org.livejournal.com/90733.html
==================
А дело тут в том, что с одной стороны, фактически у нас уже наметились свои стандарты - в классе супер-ЭВМ это была естественно БЭСМ-6, а в классе средних ЭВМ общего назначения "советский рынок" захватил "Минск-32". На свободном рынке стандартом становится просто наиболее массовый продукт - никто никому не запрещает производить что-то своё, но покупатель тут сам устанавливает правила. Ему не нужно нестандартное оборудование, которое никуда не подключить и которое не похоже на всё то, с чем он ранее работал. Именно так захватывала рынок IBM - покупатель, поработав на какой-то из её машин, вновь покупал новую машину от IBM хотя бы потому, что экономил на программном обеспечении. Массовый спрос означало и массовое производство, которое уменьшало удельные расходы и IBM могла ещё и цены снижать. Советская плановая экономика могла покупателю выкрутить руки, но только если убрать альтернативу. А она до какого-то времени была - тот же "Минск-32" продолжали выпускать вплоть до 1975 года, когда уже начался выпуск ЕС-1020 в том же Минске. Самое забавное, что главным конструктором ЕС-1020 был тот же В. В. Пржиялковский, создатель "Минск-32". Реализуя архитектуру IBM ему пришлось пожертвовать производительностью - ЕС-1020 получилась в три раза менее производительна, чем "Минск-32" (20 тыс операций в секунду для ЕС-1020 против 65 тыс операций в секунду для "Минска"). Однако в 1975 году выпуск "Минска" прекратили и в этом же году там начали производить ЕС-1022 с производительностью 40 тыс операций в секунду. В этот момент исчезла альтернатива. "Минск-32" заменила "ЕС-1022" с меньшей производительностью и советскому потребителю ничего не оставалось, как внедрять ЕС и переучивать персонал для работы на ней. Один из ветеранов-программистов так описывает "Минск-32":
==================
Про Минск-32
===================
"Мне она сразу понравилась. Это был уже настоящий, серьёзный мэйнфрейм: шесть нормальных лентоводов (ленты в бобинах, прощайте удочки!), перфокарточный ввод-вывод (по сравнению с перфолентой это колоссальный прогресс, оценить который может только тот, кто хорошенько надолбался с перфолентами). Конечно, скоростной АЦПУ, никаких 'стрекоталок'. Быстродействие, память 64 килослова (в слове 37 бит) - супер! И самое поразительное - магнитные барабаны (вот забыл, сколько их было штук). В конце 60-х и первой половине 70-х 'Минск-32' был самой популярной машиной (вне академической и военной сфер), неприхотливой, на редкость удачной. В ней как будто был угадан тот максимальный уровень сложности, который возможен в массовом (и не военном) изделии советского хайтека."
====================
И для сравнения про ЕС ЭВМ
====================
"Только в 1973 мне довелось увидеть первую машину ЕС-1020. И она... не работала. Ее налаживали, налаживали, налаживали... Наконец, к концу года заработала с горем пополам и оказалось, что машина по памяти, быстродействию, периферии слабее, чем 'Минск-32', который уже лет пять как скромно трудился себе в соседнем зале. И так повсюду. Обещанные массовые машины действительно поступали туда, где ещё вчера обладание настоящей ЭВМ было несбыточной мечтой: в рядовые (не оборонные) проектные институты, КБ и НИИ, в областные статуправления, на предприятия министерств, не входящих в пресловутую 'девятку'. Однако, качество техники было ужасающим, она налаживались месяцами и требовала неустанных усилий для поддержания работы. Конечно, были исключения. Кое-каким счастливчикам перепадали немецкие 1040 и польские 1032."
====================
То есть, переход на ЕС ЭВМ с какими бы целями он не делалался на практике стал регрессом и в конструировании ЭВМ и в качестве.
723. Александр2011/09/28 14:04 Могу предположить, что если покопаться в электронном "хламе", можно откопать старый добрый Zilog Z80, eZ80 или его клон (благо где только они не ставились, начиная от калькуляторов и АОНов, заканчивая приставками и АТС). Самое оно для "домашнего" военного компутера. Да и под "шлифовку" хорошо пойдет. Всяко лучше чем 8080.
И это таки будет не рояль.
724. 1Van2011/09/28 16:54 Доброго времени суток.
>> 723.Александр
...
> можно откопать старый добрый Zilog Z80, eZ80 или его клон
...
>Да и под "шлифовку" хорошо пойдет. Всяко лучше чем 8080.
>И это таки будет не рояль.
Рояль (огромный, ибо обвязка и память там же). И с не меньшим успехом там же можно накопать парочку POTS-модемов. На каждом -- как минимум ASIC (или даже параллельный, что куда интереснее на данном этапе), немножко мозгов, супервизор (от восьмибиток типа Z-80 или их мотороловских аналогов до i80C186/MC68k включительно) и небыстрый (соответственно, достаточно простой) DSP.
Так шо ну его, вполне достаточно шоб не мешали идти своим путём, вполне себе магистральным. В котором хорошо укладываются два-три семейства мини/микро-ЭВМ (чуток модифицированные из реально существовавших на начало 70-х) и два семейства "больших числомолотилок", более-менее совместимые друг с другом (примерно как сейчас совместимы писюкообразные, ППЦ и сантехника к примеру). Можно ускорить за счёт АП, "АИ-ускорителя" и подкинутых ништяков.
--
CU, 1Van.
P.S. лыжно-машинную тему не трогаю, лучше запасуть попкорном^W пивом.
725. Ниязалы (niyazaly@yandex.ru) 2011/09/29 01:01 Я ни разу не знаток, но (чисто как чайник), посоветовал бы разделить вопрос на 3 класса:
1. Промышленные программируемые устройства - это к профильным институтам.
2. "Большие" компьютеры - мейнфреймы и прочее - туда же.
3. Персональный компьютер - от слова "ПЕРСОНАЛЬНЫЙ". И вот именно персональный, ПМСМ, даст наибольший в смысле эволюции выхлоп при условии всесоюзного охвата. Для чего насытить ими систему образования - школы, универы, сеть станций ЮТ, кружки и т.д. Естественно, дело это не столь быстрое - НО!!! При должной доступности, обеспеченности преподавательским составом и регулярных соревнований по улучшению/оптимизации как хардвера, так и софтвера (олимпиады) с результирующим внесением изменений в выпускаемую продукцию, а также свободная продажа ПК и софта внутри страны - резко активизирует эволюцию ПК из магнитофона с телевизором и клавой во что-то вроде первых Макинтошей. Лиха беды начало.
К п.3 пояснение - ПК может быть любым, главное, чтобы он был и был доступен. Молодежь - народ увлеченный. При должном подогреве энтузиазма на госуровне - система многоуровневых олимпиад, выставок, обеспечение пропаганды в СМИ (ЮТ, ТМ и т.д.) - локомотив вполне возможно раскачать. Главная проблема России - результаты не усваиваются :( Ребята могут наизобретать, а их предложения - положат под сукно по разным предлогам.
726. Дмитрий (Vnukovda@mail.ru) 2011/09/30 17:34 Был такой телетайп ТА-63 я когда в 1988 году на работу на железную дорогу устроился с него двигатель выкрутил (синхронный с регулятором оборотов на сверлильный станочек). Так вот сколько же внутри было пружинок, тяг и т.д. - жуть и работало это на 50 бод очень даже прилично. Но вспоминая эту кучу металлалома и небольшой опыт работы с комплексом ЕС45 который тоже куча (еще и часто ломающаяся) не понимаю какая нафиг персоналка , она-же золотая будет и работать через пень колоду. Вывод если есть экран , оптоволокно и сетевое оборудование делать терминалы (что-то вроде ВТА2500) с выходом на сервера (т.е. большую локальную сеть). Если нет экрана то с выводом на телетайп. Плюсом на эту сетку телефонку. Здесь основное именно коммуникации т.к. ПК максимум 2-5 лет и другое поколение, а связевое оборудование устареват медленней.
727. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/30 18:45 К вопросу о кадрах. А не присмотреться ли к А. И. Китову как к практику-конструктору систем управления? Раз уж с Глушковым не вышло...
728. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/09/30 22:49 >> 727.Marlagram
>К вопросу о кадрах. А не присмотреться ли к А. И. Китову как к практику-конструктору систем управления? Раз уж с Глушковым не вышло...
Присматриваюсь. ;-)
По идее - нужны технологические контроллеры.
Может купить PDP и творчески спионерить Китовым?
729. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/09/30 23:14 >> 728.Дмитриев Павел
>>> 727.Marlagram
>>К вопросу о кадрах. А не присмотреться ли к А. И. Китову как к практику-конструктору систем управления? Раз уж с Глушковым не вышло...
>Присматриваюсь. ;-)
>По идее - нужны технологические контроллеры.
>Может купить PDP и творчески спионерить Китовым?
Хм. Вообще-то, если я правильно понимаю, то разработка конкретного компьютера - это не для него, он "выше калибром" и по идее способен потянуть что-то класса АСУ для продвинутого министерства. Он может курировать разработку, при том не только конкретной машины, но и систем на её основе.
Потом про PDP. Собственно PDP-8 - машина безусловно замечательная. особенно технологически. Но несколько бесперспективная. Т. е. я бы давал задание так: нужно что-то типа вот этого образца, но в 16 бит и поудобнее. При том в это поудобнее ГГ должен вложить свое послезнание. Об ширине адресной шины, наличии флагов... Так что это не "спионерить", от оригинала разве что идеология останется. Максимально простая машина, достаточная для управления техникой...
730. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/01 00:14 В микросхеме RS-232, от консльного порта, может быть память в буферах типа SRAM?
731. NCCP2011/10/01 00:26 >> 730.Дмитриев Павел
>В микросхеме RS-232, от консльного порта, может быть память в буферах типа SRAM?
На одной микрухе все и сразу? ХЗ.
732. 1Van2011/10/01 01:48 Доброго времени суток.
Всё украдено до нас. :)
>> 729.Marlagram
>Потом про PDP. Собственно PDP-8 - машина безусловно замечательная. особенно технологически. Но несколько бесперспективная. Т. е. я бы давал задание так: нужно что-то типа вот этого образца, но в 16 бит и поудобнее.
См. выше.
Называется PDP-11 со товарищи (включая LSI-11). С дальнейшим прицелом в сторону MC68k. :)
> При том в это поудобнее ГГ должен вложить свое послезнание. Об ширине адресной шины, наличии флагов... Так что это не "спионерить", от оригинала разве что идеология останется.
Плюс некоторые технолошические решения.
> Максимально простая машина, достаточная для управления техникой...
Семейство Минск собственной персоной. Перевести на более другие элементную базу и конструктив, так вполне неплохо получается. В качестве "АИ-ускорителя" -- третье поколение делать сразу 64-битное (внутре, "снаружи" могут быть 32, 16 и даже 8-битные варианты) вместо имевшегося в реале 37-битного. С "компактным" 32-битным и, возможно, 16-битным режимом. Режим бинарной совместимости со вторым поколением в рамках 64-битного.
Собственно АИ-вариант. Активно (а не как в реале) развивать семейство Весна/Снег, ну и перейти с 6-битных байтов на 8-битные в рамках общей тенденции. Соотв. машины становятся 64-битными, с 32-битным "КВУ". Или как минимум развивать в том же направлении семейство Минск-3*. Или развивать оба (конкуренция, однако), обеспечив совместимость по периферии и материальной базе.
Военные семейства -- отдельная история. С одной стороны, унифицировать с индустриальным оборудованием очень выгодно. С другой -- несовместимость с ширпотребом даёт лишний уровень защиты.
>> 730.Дмитриев Павел
>В микросхеме RS-232, от консльного порта, может быть память в буферах типа SRAM?
Регистры однозначно статические, буфера почти наверняка тоже. Динамика конечно встечается в UART'ах, но только если её много (иначе нет смысла заморачиваться с контроллером), и её наличие обычно означает наличие процессора где-то рядом.
--
CU, 1Van.
733. oal2011/10/01 02:33 >> 732.1Van
> Военные семейства -- отдельная история. С одной стороны, унифицировать с индустриальным оборудованием очень выгодно. С другой -- несовместимость с ширпотребом даёт лишний уровень защиты.
Не уверен, что министерство самой большой микроэлектроники в мире сможет что-то навязать военным. Даже если оно тысячу раз более правильно с точки зрения послезнания. Ну то есть понятно, что для этого есть Устинов. Но ИМХО будут упираться и саботировать.
734. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/01 11:27 >> 732.1Van
>
> Семейство Минск собственной персоной. Перевести на более другие элементную базу и конструктив, так вполне неплохо получается. В качестве "АИ-ускорителя" -- третье поколение делать сразу 64-битное (внутре, "снаружи" могут быть 32, 16 и даже 8-битные варианты) вместо имевшегося в реале 37-битного.
Нужен все же "контроллер". Компактный, массовый, открытый в переферию.
Сверхмощность не нужна, особенно поначалу.
Что на эту роль годится?
> Регистры однозначно статические, буфера почти наверняка тоже. Динамика конечно встечается в UART'ах, но только если её много (иначе нет смысла заморачиваться с контроллером), и её наличие обычно означает наличие процессора где-то рядом.
Т.е. если начнут ковырять микрочхему RS-232 (по сути, как понимаю, переход на параллельную шину) - там найдут и память? Может это быть прорывом в памяти, тем образцом, из которого можно строить SRAM более-менее большого размера?
735. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/02 00:44 >> 732.1Van
>Всё украдено до нас. :)
Неет, кое-что ещё приколочено и не отодрано :-)
>>> 729.Marlagram
>>Потом про PDP. Собственно PDP-8 - машина безусловно замечательная. особенно технологически. Но несколько бесперспективная. Т. е. я бы давал задание так: нужно что-то типа вот этого образца, но в 16 бит и поудобнее.
> Называется PDP-11 со товарищи (включая LSI-11). С дальнейшим прицелом в сторону MC68k. :)
Нет-нет-нет. На данном такте - PDP-11 не потянуть. Потому что с 64к адресов его делать бесполезно, а с 2Г (в духе 68К)- пока слишком роскошно. Нужна простая, во всех смыслах, машина. Максимум - двухаккумуляторная, тупая и без микрокода на основных операциях. Т. е. что-то типа 6809-переростка, у которого PC и оба указателя стеков - 24-битные, аккумуляторы - 16-битные с адресацией половинками и индексные регистры удвоенны с чем-то вроде сегментных довесков.
>> При том в это поудобнее ГГ должен вложить свое послезнание. Об ширине адресной шины, наличии флагов... Так что это не "спионерить", от оригинала разве что идеология останется.
> Плюс некоторые технолошические решения.
Там замечательная, хорошо автоматизированная технология "навивки" backplane, которую так просто не позаимствуешь. Нужна соответствующая автоматика. Но смысл? Такой принцип разводки - отнюдь не магистраль, всё же печатные платы прогрессивнее.
>> Максимально простая машина, достаточная для управления техникой...
>> 733.oal
>> Военные семейства -- отдельная история. С одной стороны, унифицировать с индустриальным оборудованием очень выгодно. С другой -- несовместимость с ширпотребом даёт лишний уровень защиты.
>
>Не уверен, что министерство самой большой микроэлектроники в мире сможет что-то навязать военным.
Ещё как может. Военные, как ни странно, потребляют именно то, что им даёт промышленность. Если строить или худо-бедно исследовать своими силами они ещё могут, то проихводить -- хренвам, потребитель они.
> Даже если оно тысячу раз более правильно с точки зрения послезнания. Ну то есть понятно, что для этого есть Устинов. Но ИМХО будут упираться и саботировать.
Вопрос не в том, "будут/не будут". Вопрос в том, будет ли промышленность делать отдельную ветку. Потому как "чисто военными" были разве шо всяческие заводы низковольтного оборудования (тм), да и то, расходку для строителей вполне себе выпускали.
--
CU, 1Van.
737. 1Van2011/10/02 02:33 Доброго времени суток.
>> 734.Дмитриев Павел
>Нужен все же "контроллер". Компактный, массовый, открытый в переферию.
>Сверхмощность не нужна, особенно поначалу.
>Что на эту роль годится?
Вот Минск и годится, после "выравнивания". В первом приближении.
Сверхмощности никакой и так нет, а упростить (уменьшить количество элементов) процессор ценой уменьшения быстродействия при сохранении бинарной совместимости -- на самом деле нефиг делать, по сравнению с обратной операцией.
Во втором приближении -- парочка "Весна/Снег", в её исходном виде. Ключевая особенность: более-менее совместимые центральный процессор и процессор ввода-вывода. Причём центральный -- с опциональными специализированными сопроцессорами и возможностью работы в многопроцессорных конфигурациях. В "минимальном" варианте используется только процессор ввода-вывода, машинка однопроцессорная. Почему обращаю внимание именно на "исходный вид" -- в процессе ну оочень неторопливой разработки центральный процессор там стал 48-битным, а периферийный -- 24-битным, и как обеспечивалась совместимость мне не ведомо.
Можно "как есть" (со своей системой команд), можно по этому же принципу развивать минскую и обе "военные" линейки.
>> Регистры однозначно статические, буфера почти наверняка тоже. Динамика конечно встечается в UART'ах, но только если её много (иначе нет смысла заморачиваться с контроллером), и её наличие обычно означает наличие процессора где-то рядом.
>Т.е. если начнут ковырять микрочхему RS-232 (по сути, как понимаю, переход на параллельную шину) - там найдут и память?
Да.
Как минимум там будет регистр на один символ (байт плюс старт-стоп), это в случае синхронного преобразователя. В случае асинхронного там будет FIFO или кольцевой буфер, возможно даже двухпортовый. В случае "очень асинхронного" интерфейса памяти может быть много (16kB и более), соответственно и DRAM уже можно встретить.
> Может это быть прорывом в памяти,
Не столько прорывом "как таковым", сколько возможностью ускорить развитие.
> тем образцом, из которого можно строить SRAM
Да, вполне себе вариант. Годится любой UART (и даже не универсальные приёмопередатчики), включая подавляющее большинство phy-модулей активного сетевого оборудования.
> более-менее большого размера?
SRAM,как тут уже писали, масштабируется намного легче чем DRAM. Грубо говоря, намного проще контроллер и обвязка, но более прожорливы (по потребному количеству элементов) сами ячейки.
>> 735.Marlagram
>>Всё украдено до нас. :)
>Неет, кое-что ещё приколочено и не отодрано :-)
Скорее, просто позабыто или выкинуто "типа ненужно". :)
>> Называется PDP-11 со товарищи (включая LSI-11). С дальнейшим прицелом в сторону MC68k. :)
>Нет-нет-нет. На данном такте - PDP-11 не потянуть. Потому что с 64к адресов его делать бесполезно,
Согласен. Тем более что ключение банков там было сделано несколько черезжопно.
> а с 2Г (в духе 68К)- пока слишком роскошно.
Вполне нормально, у нас ведь памяти будет много (относительно РИ), можно не столь активно экономить на адресных/индексных регистрах и размерах указателей.
Но, если так хочется -- вполне можно организовать четыре режима адресации. 64-битный, 32-битный, "большой" 16-битный (аналог защищённого i286, но с 32-битным физическим адресом вместо 24-битного) и "малый" 16-битный (переключение 16-битных "банкосегментов", в пределе один сегмент "на всё"), для всяческих микроконтроллеров и встраиваемых решений. Конечно, это будет не совсем PDP-11.
Как вариант -- можно обнаглеть и назначить байт 16-битным. Тогда добавляем ещё один тип ("цифра") и переходим на шестнадцатирично-двенадцатиричную (вместо BCD) систему счисления. Вотъ.
> Нужна простая, во всех смыслах, машина. Максимум - двухаккумуляторная, тупая и без микрокода на основных операциях.
А вот тут баальшой вопрос. Микрокод позволяет серьёзно экономить на сложности процессора. И хрен с ним, шо "младшие" модели будут на пару порядков (десятичных) медленнее чем старшие.
> Т. е. что-то типа 6809-переростка, у которого PC и оба указателя стеков - 24-битные, аккумуляторы - 16-битные с адресацией половинками и индексные регистры удвоенны с чем-то вроде сегментных довесков.
Сегменты -- это правильно, хотя некоторые их и не любят. Но какой смысл связываться с промежуточным вариантом, если сразу можно делать полноценный? На чём экономим?
>Там замечательная, хорошо автоматизированная технология "навивки" backplane, которую так просто не позаимствуешь. Нужна соответствующая автоматика. Но смысл? Такой принцип разводки - отнюдь не магистраль, всё же печатные платы прогрессивнее.
Можно поспорить. Такой вот "полунавесной" монтаж хорошо пригодится для силовой электроники. И наоборот, всяческую аналоговую (туда же гибридные аналого-цифровые схемы) малошумную, тоже в итоге выходит удобнее, особенно если готовый блок потом компаундом заливать.
>>> Максимально простая машина, достаточная для управления техникой...
Ну, дык. На 68К (+ "исполнительный модуль", от банального преобразователя уровней или контроллера GPIO до нескольких DSP) отлично строится шо угодно, включая калькуляторы, принтеры, прицельные комплексы, модемы, блоки управления металлообрабатывающими центрами, микро/мини/супермини-ЭВМ. Да, сначала процессор будет занимать несколько шкафов (один шкаф -- недорогой, но тормознутый вариант), потом -- один шкаф (соответственно, недорогой -- одну полку/ящик), потом соответственно ящик, плата и т.д.
Опускаться до уровня БЦВМ середины 60-х -- не лучший вариант, тем более планируется рывок.
--
CU, 1Van.
738. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/02 03:06 >> 737.1Van
>>> 735.Marlagram
>>> Называется PDP-11 со товарищи (включая LSI-11). С дальнейшим прицелом в сторону MC68k. :)
>>Нет-нет-нет. На данном такте - PDP-11 не потянуть. Потому что с 64к адресов его делать бесполезно,
> Согласен. Тем более что ключение банков там было сделано несколько черезжопно.
>> а с 2Г (в духе 68К)- пока слишком роскошно.
> Вполне нормально, у нас ведь памяти будет много (относительно РИ), можно не столь активно экономить на адресных/индексных регистрах и размерах указателей.
Дело не столько в памяти, сколько в сложности.
> Но, если так хочется -- вполне можно организовать четыре режима адресации. 64-битный, 32-битный, "большой" 16-битный (аналог защищённого i286, но с 32-битным физическим адресом вместо 24-битного) и "малый" 16-битный (переключение 16-битных "банкосегментов", в пределе один сегмент "на всё"), для всяческих микроконтроллеров и встраиваемых решений. Конечно, это будет не совсем PDP-11.
Это можно было бы прописать, будь ГГ специалистом или хотя бы любителем в области истории компьютерных архитектур. Увы, но такое в СССР с налёту, без предварительных опытов "на собачках", не выйдет. Нет должного опыта.
> Как вариант -- можно обнаглеть и назначить байт 16-битным. Тогда добавляем ещё один тип ("цифра") и переходим на шестнадцатирично-двенадцатиричную (вместо BCD) систему счисления. Вотъ.
Излишне. Увы, как минимум до середины 70-х - весьма избыточная роскошь.
>> Нужна простая, во всех смыслах, машина. Максимум - двухаккумуляторная, тупая и без микрокода на основных операциях.
> А вот тут баальшой вопрос. Микрокод позволяет серьёзно экономить на сложности процессора. И хрен с ним, шо "младшие" модели будут на пару порядков (десятичных) медленнее чем старшие.
Это очень сильно зависит от архитектуры и разрядности. Ортогональные машины с приличным числом РОНов действительно лучше, до RISC-рубежа, делать на микрокоде. Но то, что я предлагаю - использует минимум микрокода при замысловатой адресации и операциях типа "скинуть всё в стек", ну и естественно в флоат-сопроцессоре. Всё остальное можно уложить в простую логику, при том - с чёткой тактовкой.
>> Т. е. что-то типа 6809-переростка, у которого PC и оба указателя стеков - 24-битные, аккумуляторы - 16-битные с адресацией половинками и индексные регистры удвоенны с чем-то вроде сегментных довесков.
> Сегменты -- это правильно, хотя некоторые их и не любят. Но какой смысл связываться с промежуточным вариантом, если сразу можно делать полноценный? На чём экономим?
На сложности. То, что я предлагаю, влезет в базовом виде менее чем в 15к транзисторов в CMOS-сборке, а если делать прототип на рассыпухе - то транзисторов там будет не больше 4 тысяч, плюс тысяч 8 диодов.
Тут есть принципиальный момент. Первыми сделать процессор, влазящий на 1-2 печатных платы, модуль размером не более 30 на 25 на 5 см - это лютый вин. И тут важны месяцы и любая возможная экономия на себестоимости не в ущерб основным параметрам.
>>Там замечательная, хорошо автоматизированная технология "навивки" backplane, которую так просто не позаимствуешь. Нужна соответствующая автоматика. Но смысл? Такой принцип разводки - отнюдь не магистраль, всё же печатные платы прогрессивнее.
> Можно поспорить. Такой вот "полунавесной" монтаж хорошо пригодится для силовой электроники. И наоборот, всяческую аналоговую (туда же гибридные аналого-цифровые схемы) малошумную, тоже в итоге выходит удобнее, особенно если готовый блок потом компаундом заливать.
Быть может. Тем более, что ещё в середине 80-х такой монтаж у нас делался почти вручную. Можно использовать для отработки принципов автоматики - но я не вижу применения конкретно этой технологии к конкретно этой машине.
>>>> Максимально простая машина, достаточная для управления техникой...
> Ну, дык. На 68К (+ "исполнительный модуль", от банального преобразователя уровней или контроллера GPIO до нескольких DSP) отлично строится шо угодно, включая калькуляторы, принтеры, прицельные комплексы, модемы, блоки управления металлообрабатывающими центрами, микро/мини/супермини-ЭВМ. Да, сначала процессор будет занимать несколько шкафов (один шкаф -- недорогой, но тормознутый вариант), потом -- один шкаф (соответственно, недорогой -- одну полку/ящик), потом соответственно ящик, плата и т.д.
И всё же это будет уже следующий такт.
> Опускаться до уровня БЦВМ середины 60-х -- не лучший вариант, тем более планируется рывок.
А до уровня Z-80, 6502 и 6809? Я веду к максимально экономному ЦП к 73-74 году, более эффективному, чем i8080, и способному работать как минимум до начала 90-х в спекки-подобных системах.
739. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/02 10:30 Если в 66-ом внезапно освоят flip-chip для установки кристаллов в корпус - это вообще на сколько реально? И оправдано ли тогда экономически по сравнению с разваркой проволокой?
740. Michael2011/10/02 12:07 >> 739.Дмитриев Павел
>Если в 66-ом внезапно освоят flip-chip для установки кристаллов в корпус - это вообще на сколько реально?
На первый взгляд ничего такого особенного в этой технологии нет. Даже может быть, в чем-то технологичнее, чем просто с проволокой. Но я не шибко специалист в этом.
> И оправдано ли тогда экономически по сравнению с разваркой проволокой?
Как я понимаю, зависит от количества ног, которые надо приделать к кристаллу, собственно этот метод и придумали, когда к кристаллу процессора стали вести сотни ног, потому что проволокой это стало, начиная с какого-то момента делать очень неудобно.
741. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/02 12:45 >> 740.Michael
>На первый взгляд ничего такого особенного в этой технологии нет. Даже может быть, в чем-то технологичнее, чем просто с проволокой. Но я не шибко специалист в этом.
Прочитал что ИБМ попробовала это еще в 60-ом. Но что-то не пошло, и отказались.
742. Erkon2011/10/02 13:06 >> 739.Дмитриев Павел
>Если в 66-ом внезапно освоят flip-chip для установки кристаллов в корпус - это вообще на сколько реально? И оправдано ли тогда экономически по сравнению с разваркой проволокой?
Не освоят.
В этой технологии очень много технических "подводных камней", связанных с обеспечением надёжности соединения контактов на кристалле с выводами, так как её нужно обеспечить при одновременном соединении множества точек. Которые, помимо всего прочего, ещё и не видны в процессе монтажа (а это означает дикие проблемы с позиционированием кристалла и контролем качества). Мало того, нужно обеспечить надёжность при дальнейшем монтаже. При малом количестве выводов сварка (даже ручная!) просто-напросто намного надёжнее и, что ещё важнее, намного, намного дешевле . И решалась эта задача в реальности очень долго.
Обратите внимание - переход на FC-технологию для маловыводных ИС (в т.н. "сhip-scale package") был осуществлён лет через 10 (!) после такового для больших ИС... Дорого это.
А действительно многовыводные ИС (где без FC просто не обойтись) появятся ещё не скоро.
743. Michael2011/10/02 13:03 >> 741.Дмитриев Павел
>>> 740.Michael
>
>>На первый взгляд ничего такого особенного в этой технологии нет. Даже может быть, в чем-то технологичнее, чем просто с проволокой. Но я не шибко специалист в этом.
>
>Прочитал что ИБМ попробовала это еще в 60-ом. Но что-то не пошло, и отказались.
Как я понял, в 60-х были труднорешаемые проблемы с различными коэффициентами температурного расширения, особенно сказывавшиеся при циклических нагревах-охлаждениях. Также и влияние окружающей среды (сырость).
В общем, потом, в 80-х и 90-х были разработаны целый ряд различных материалов, для подложек и прочего, включая припой.
Так что, в АИ 1966-м это задача для химиков проанализировать состав образцов и найти методы синтеза.
744. Michael2011/10/02 13:05 >> 742.Erkon
>В этой технологии очень много технических "подводных камней", связанных с обеспечением надёжности соединения контактов на кристалле с выводами, так как её нужно обеспечить при одновременном соединении множества точек.
А разве этой же проблемы нет и при других технологиях, включая видимость? Я имею ввиду более-менее сложные кристаллы с числом ног в несколько десятков.
745. Erkon2011/10/02 13:12 >> 744.Michael
>>> 742.Erkon
>>В этой технологии очень много технических "подводных камней", связанных с обеспечением надёжности соединения контактов на кристалле с выводами, так как её нужно обеспечить при одновременном соединении множества точек.
>
>А разве этой же проблемы нет и при других технологиях, включая видимость? Я имею ввиду более-менее сложные кристаллы с числом ног в несколько десятков.
Нет. Дело в том, что при "проволочном" монтаже контактные площадки монтажник видит - они сверху кристалла. И после сварки/пайки качество соединений (а также отсутствие возможных будущих дефектов)можно проконтролировать визуально. Мало того, при таком монтаже возможно исправление дефектов монтажа. В FC-технологии всё это невозможно принципиально - там поверхность контакта скрыта материалом корпуса и самим кристаллом.
746. Erkon2011/10/02 13:20 В качестве дополнения: при использовании FC-монтажа добавляется ещё одна крайне высокоточная операция - позиционирование кристалла перед соединением. Причём позиционирование вслепую. И требования к аппаратуре при этом почти такие же, как к степперу для фотошаблонов...
747. Michael2011/10/02 13:29 >> 746.Erkon
>В качестве дополнения: при использовании FC-монтажа добавляется ещё одна крайне высокоточная операция - позиционирование кристалла перед соединением. Причём позиционирование вслепую. И требования к аппаратуре при этом почти такие же, как к степперу для фотошаблонов...
Странно, но здесь http://www.flipchips.com/tutorial06.html я прочитал про проблемы с разным коэффициентом температурного расширения и не заметил про позиционирование. Вообще, эту операцию в любом случае должны делать более-менее автоматически, человек с такой точностью вручную паять не сможет.
Я попытался представить ручную распайку даже под микроскопом хотя бы кристалла с 40-60-ю ногами. Работа дикая. Позиционировать кристалл все-равно придется, разве что не совсем вслепую, да и то.
748. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/02 13:39 Вообще, заглянуть "в пайку" не так и сложно. Сейчас для этого есть типа микроскопов, для "смотреть сбоку". Штука дорогая, но не сильно сложная. Оптика обычная.
Второе, сильно точно позиционировать не надо. По крайней мере при пайке плат микросхема сама выравнивается "на шариках" за счет поверхностного натяжения. До определенной степени, конечно.
749. 1Van2011/10/02 19:19 Доброго времени суток.
>> 738.Marlagram
>Дело не столько в памяти, сколько в сложности.
>Нет должного опыта.
Опыт дело наживное. Парочку Весна/Снег сделали, эмулятор семейства М-20 на БЭСМ-6 тоже сделали. Минск-32 и его эмулятор на ЕСках. К примеру, 535/536, 532/587/588 серии тоже сами сделали. Подсунуть (типа, "только шо спёрли внутреннюю документацию") несколько идеек -- сами всё сделают.
Согласно авторскому тексту, сейчас делают аналог 512 серии. Таки с опережением реального графика, при помощи ЙиЙ а так же Волшебного Пенделя.
Кое-шо можно "честно спереть", в т.ч. технологические моменты. Из равчика -- добыть датчики Холла (например, они есть в концевиках сигнализации). Это даёт вечные клавиатуры и кучу ништяков для всяческих синхронных электродвигателей.
>> Как вариант -- можно обнаглеть и назначить байт 16-битным. Тогда добавляем ещё один тип ("цифра") и переходим на шестнадцатирично-двенадцатиричную (вместо BCD) систему счисления. Вотъ.
>Излишне. Увы, как минимум до середины 70-х - весьма избыточная роскошь.
Мнээ, неоднозначно. Это возможность делать секционированные процессоры, собранные из четырёхбитных модулей. Нечто типа К587 серии, но с меньшей интеграцией. Да, избыточность и роскошество. Но возможность собирать из стандартных крипичиков системы любой разрядности. Но кто мешает ковырять "потихоньку", сделав масштабируемую архитектуру на рассыпухе, а в крупную серию планировать уже на БИС/СБИС, эдак с 73-74 года?
>> На чём экономим?
>На сложности. То, что я предлагаю, влезет в базовом виде менее чем в 15к транзисторов в CMOS-сборке, а если делать прототип на рассыпухе - то транзисторов там будет не больше 4 тысяч, плюс тысяч 8 диодов.
В оригинальном 68к примерно 68к транзисторов, вполне урезается до ~~32к. Весна, Минск-32 имели порядка 80к транзисторов, насколько мне склероз не изменяет.
>Тут есть принципиальный момент. Первыми сделать процессор, влазящий на 1-2 печатных платы, модуль размером не более 30 на 25 на 5 см - это лютый вин. И тут важны месяцы и любая возможная экономия на себестоимости не в ущерб основным параметрам.
Во-первых, экономить можно и в ущерб параметрам. Никто не мешает выпускать несколько моделей с разной скоростью и стоимостью, что и было сделано впоследствии.
Во-вторых, на "большой" вариант потребителей всё равно будет с большим запасом. Только успевай делать.
>Быть может. Тем более, что ещё в середине 80-х такой монтаж у нас делался почти вручную. Можно использовать для отработки принципов автоматики - но я не вижу применения конкретно этой технологии к конкретно этой машине.
Именновоттут -- как минимум модули внешних интерфейсов. Особенно там где дифференциальные сигналы.
>>>>> Максимально простая машина, достаточная для управления техникой...
>> потом -- один шкаф (соответственно, недорогой -- одну полку/ящик), потом соответственно ящик, плата и т.д.
>И всё же это будет уже следующий такт.
Следующим шагом будет упихивание в более мелкую упаковку и удешевление. Пока хотя бы базовую пару сделать. Что вполне реально, примеры -- пресловутая пара "Весна/Снег", минские второе и третье поколения (Минск-2х, -3х).
>> Опускаться до уровня БЦВМ середины 60-х -- не лучший вариант, тем более планируется рывок.
>А до уровня Z-80, 6502 и 6809?
Тем более нафиг. Как минимум 16b+ внутренняя архитектура нужна.
> Я веду к максимально экономному ЦП к 73-74 году, более эффективному, чем i8080, и способному работать как минимум до начала 90-х в спекки-подобных системах.
Ну, тогда, к примеру, развивать пресловутое семейство М-20 (оно уже есть) после "ровняния" и добавления работы с банками памяти. Смычка города с деревней, в смысле использование военных разработок в промышленности. Кстати, если прицельно пнуть нормальных (не автопромовских) двигателистов -- выкатят сразу (ну, почти -- где-то года-полтора до прототипа и ещё год до предсерийного образца) три семейства мелких (до от 300 до 600 кубиков в цилиндре) дизелей, причём сразу с насос-форсунками (на клапан-форсунки их только в конце 80-х переводить начали). Два "классических" (четырёхтактное и двухтактное), и одно бесшатунное коаксиальное (скорее всего двухтактное, слишком заманчиво воспользоваться сквозной продувкой), попутно обходится опупея с австрийскими роторниками.
--
CU, 1Van.
750. Erkon2011/10/02 20:15 >> 748.Дмитриев Павел
>Вообще, заглянуть "в пайку" не так и сложно. Сейчас для этого есть типа микроскопов, для "смотреть сбоку". Штука дорогая, но не сильно сложная. Оптика обычная.
>
>Второе, сильно точно позиционировать не надо. По крайней мере при пайке плат микросхема сама выравнивается "на шариках" за счет поверхностного натяжения. До определенной степени, конечно.
Вы путаете монтаж микросхемы с монтажом кристалла. В последнем случае так не получится. Как вы будете наблюдать совмещение площадок на кристалле и основании корпуса СКВОЗЬ КРИСТАЛЛ? Или сквозь основание корпуса? И как собираетесь контролировать качество соединения и отсутствие слишком сильного сближения разных контактов после пайки? А ведь именно так получается при FC-технологии... Ещё несколько лет после внедрения FC-технологий пришлось бороться с тем, что из-за термопереноса во время работы ИС возникали замыкания между соседними площадками корпуса - вследствие недостаточной точности совмещения площадок при монтаже...
А "проволочная" технология до сих пор используется при монтаже кристаллов с количеством выводов до 48. Правда, уже с автоматической сваркой проводников - но это возможно только при наличии серьёзного управляющего микроконтроллера.
751. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/02 20:30 >> 749.1Van
>>> 738.Marlagram
>>Дело не столько в памяти, сколько в сложности.
>>Нет должного опыта.
> Опыт дело наживное. Парочку Весна/Снег сделали, эмулятор семейства М-20 на БЭСМ-6 тоже сделали. Минск-32 и его эмулятор на ЕСках. К примеру, 535/536, 532/587/588 серии тоже сами сделали. Подсунуть (типа, "только шо спёрли внутреннюю документацию") несколько идеек -- сами всё сделают.
Вы внимательно на годы разработок посмотрите... Всё это сделано в 68-74 годах, и запущено в серию с лагом в 2-6 лет от "теоретического" окончания разработки. А уж про эмулятор Минска на ЕС лучше даже не заикаться - такой уродской по самой идее конструкции в серии не было пожалуй ни у кого. Т. е. на 66-67 год - опыт весьма ограничен, развитые регистровые архитектуры ещё в новинку, до сих пор любят пихать в команды прямую адресацию...
> Согласно авторскому тексту, сейчас делают аналог 512 серии. Таки с опережением реального графика, при помощи ЙиЙ а так же Волшебного Пенделя.
Это да. Но фон-то совсем другой!
> Кое-шо можно "честно спереть", в т.ч. технологические моменты. Из равчика -- добыть датчики Холла (например, они есть в концевиках сигнализации). Это даёт вечные клавиатуры и кучу ништяков для всяческих синхронных электродвигателей.
Лично я - фанат старой доброй IBMовской механики, хе. Но если брать именно те обстоятельства, которые есть в тексте - то самое вероятное, всё же, клавиатуры на герконах. Они менее требовательны к обвязке по сравнению с индукционными и надёжнее простой механики.
>>> Как вариант -- можно обнаглеть и назначить байт 16-битным. Тогда добавляем ещё один тип ("цифра") и переходим на шестнадцатирично-двенадцатиричную (вместо BCD) систему счисления. Вотъ.
>>Излишне. Увы, как минимум до середины 70-х - весьма избыточная роскошь.
> Мнээ, неоднозначно. Это возможность делать секционированные процессоры, собранные из четырёхбитных модулей. Нечто типа К587 серии, но с меньшей интеграцией. Да, избыточность и роскошество. Но возможность собирать из стандартных крипичиков системы любой разрядности. Но кто мешает ковырять "потихоньку", сделав масштабируемую архитектуру на рассыпухе, а в крупную серию планировать уже на БИС/СБИС, эдак с 73-74 года?
Тут надо подумать об архитектурных нюансах.
>>> На чём экономим?
>>На сложности. То, что я предлагаю, влезет в базовом виде менее чем в 15к транзисторов в CMOS-сборке, а если делать прототип на рассыпухе - то транзисторов там будет не больше 4 тысяч, плюс тысяч 8 диодов.
> В оригинальном 68к примерно 68к транзисторов, вполне урезается до ~~32к. Весна, Минск-32 имели порядка 80к транзисторов, насколько мне склероз не изменяет.
Вот именно. Собственно, по 68к всё несколько сложнее - полнокомплектный процессор в духе платы LSI-11 - это, если мне не изменяет склероз, 4 кристалла, порядка 112к, не считая ф-п.
Нет, такое (pdp-11/68k+) тоже должно разрабатываться, более того, разработка должна идти в параллельном режиме, но вот запуск в серию будет позже, и чисто по экономическим соображениям везде такое пихать не будут. В конце концов, ARM ведь PIC8 так ещё и не вытеснил полностью? В каждый момент нужно своё решение, а архитектуры, как это не печально, масштабируются не бесконечно.
>>Тут есть принципиальный момент. Первыми сделать процессор, влазящий на 1-2 печатных платы, модуль размером не более 30 на 25 на 5 см - это лютый вин. И тут важны месяцы и любая возможная экономия на себестоимости не в ущерб основным параметрам.
> Во-первых, экономить можно и в ущерб параметрам. Никто не мешает выпускать несколько моделей с разной скоростью и стоимостью, что и было сделано впоследствии.
Есть вполне объективные нижние границы масштабирования.
> Во-вторых, на "большой" вариант потребителей всё равно будет с большим запасом. Только успевай делать.
Тут да. Но нужно поймать точку равновесия - сколько реально можно сделать с доступными ресурсами.
>>Быть может. Тем более, что ещё в середине 80-х такой монтаж у нас делался почти вручную. Можно использовать для отработки принципов автоматики - но я не вижу применения конкретно этой технологии к конкретно этой машине.
> Именновоттут -- как минимум модули внешних интерфейсов. Особенно там где дифференциальные сигналы.
Исполнительные модули, ЦАП/АЦП, шимы - это всё же не процессор. Рядом, важно, но как минимум соседняя комната в КБ, если не другой этаж :-)
>>>>>> Максимально простая машина, достаточная для управления техникой...
>>> потом -- один шкаф (соответственно, недорогой -- одну полку/ящик), потом соответственно ящик, плата и т.д.
>>И всё же это будет уже следующий такт.
> Следующим шагом будет упихивание в более мелкую упаковку и удешевление. Пока хотя бы базовую пару сделать. Что вполне реально, примеры -- пресловутая пара "Весна/Снег", минские второе и третье поколения (Минск-2х, -3х).
Я вижу так. (Сроки - АИ-литературные, на практике - в 2-3 раза дольше) Прототип "моего" мини, на основе схемотехники Урала-11 - 6-7 месяцев разработки от момента доставки образцов pdp-8 и окончания процесса согласования черновика ТЗ. Параллельно - идёт процесс разработки БЭСМ-8, откуда берётся часть схемотехнических решений. Ещё более параллельно чиподелы начинают делать секционированное АЛУ, а в серию запускают ИС малой интеграции. Первая серийная итерация - спустя год от начала разработки, 8 плат (процессор), уровень интеграции - 100 элементов/кристалл для логики, 2000 эл/к для АЛУ и 6000 эл/к для регулярных схем (ОЗУ в первую очередь). Две стойки в начальной конфигурации, не считая консоли-телетайпа. Ещё спустя год допиливают микрухи управления и БМК - процессор ужимается до 2 плат. В 72-73 - первые опытные однокристалльные образцы той же архитектуры.
>>> Опускаться до уровня БЦВМ середины 60-х -- не лучший вариант, тем более планируется рывок.
>>А до уровня Z-80, 6502 и 6809?
> Тем более нафиг. Как минимум 16b+ внутренняя архитектура нужна.
Вообще-то, например LSI-11, T-11 и NOVA, если копнуть поглубже - 8-битные внутри. АЛУ - 8 бит, шины местами двухтактные, и т. д.
>> Я веду к максимально экономному ЦП к 73-74 году, более эффективному, чем i8080, и способному работать как минимум до начала 90-х в спекки-подобных системах.
> Ну, тогда, к примеру, развивать пресловутое семейство М-20 (оно уже есть) после "ровняния" и добавления работы с банками памяти. Смычка города с деревней, в смысле использование военных разработок в промышленности.
Нафиг-нафиг. М-20 - идеологически "широкая", при том из-за трёхадресности - трудноужимаемая и/или (в зависимости от методов) жестко ОЗУ-зависимая архитектура.
=======================
По поводу флип-чипа.
Нужно учитывать конкретную ситуацию в конкретный момент времени-текста. Может оказаться, что при интеграции разработки автоматики для степперов и для упаковщиков, с учётом нюансов имеющейся ручной распайки и потребного количества выводов (радикально большего по сравнению с РИ - уже в 68 по 52-64 вывода на кристалл) флип-чип будет даже выгоднее. Образцы полиимидных и эпоксидных составов с чипов ГГ есть. Автоматики и даже полуавтоматики для проволочной распайки ещё толком нет. Автоматическое тестирование, в том числе и стресс-тестирование - делать всё равно надо.
752. Erkon2011/10/02 20:41 >> 747.Michael
>Я попытался представить ручную распайку даже под микроскопом хотя бы кристалла с 40-60-ю ногами. Работа дикая. Позиционировать кристалл все-равно придется, разве что не совсем вслепую, да и то.
Между прочим, именно вручную сию операцию проделывали и самые передовые западные фирмы вплоть до середины-конца 90-х. Именно поэтому Интел переносил операцию корпусирования процессоров в Мексику и Малайзию...
FC-технологию начали использовать только с Pentium 3!!!
753. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/02 20:33 >> 750.Erkon
>Вы путаете монтаж микросхемы с монтажом кристалла. В последнем случае так не получится.
Какая разница-то?
Что чип, что корпус - непрозрачны.
Но заглядывать сбоку не мешает ни тот, ни другой.
754. Erkon2011/10/02 20:45 >> 753.Дмитриев Павел
>>> 750.Erkon
>
>>Вы путаете монтаж микросхемы с монтажом кристалла. В последнем случае так не получится.
>
>Какая разница-то?
>Что чип, что корпус - непрозрачны.
>Но заглядывать сбоку не мешает ни тот, ни другой.
Там расстояния между эдементами разные. На порядок как минимум. И в любом случае "взгляд сбоку" позволяет контролировать только и исключительно периферийные контакты, но не лежащие в центре кристалла или BGA-корпуса.
755. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/02 21:01 >> 754.Erkon
>Там расстояния между эдементами разные. На порядок как минимум. И в любом случае "взгляд сбоку" позволяет контролировать только и исключительно периферийные контакты, но не лежащие в центре кристалла или BGA-корпуса.
:-)
Да ну. Расстояния отличаются не так сильно. И какая разница, они все равно не становятся микроскопическими.
Контролировать так можно не только переферию. Они же рядами стоят - ряды и видны на просвет. Если дефект и кривизна - заметно.
Вы просто с такой техникой не сталкивались.
756. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/02 21:43 К вопросу об военных компьютерах.
Как бы не вопили отдельные военные, процесс унификации неизбежен. И, поскольку он позволит немного сэкономить, а главное - поднять темп обновления техники - то они вынуждены будут перетерпеть.
Но нюанс, как всегда, в деталях. Всё же, военные требования достаточно сильно отличаются от общегражданских. И объединять надо с умом. Не делать все ЭВМ взрывостойкими и в бронешкафах. Чётко разделять ниши. Потому что fault-tolerant hard-realtime системы нужны далеко не только военным. Пусть военные системы будут бронированными, с герметичными водо- и вибростойкими модулями на сапфировых элементах с парафиновой заливкой - но архитектурно они будут похожи например на вполне гражданские компьютеры для крупных АТС. И ОС в контролем качества кода нужны не только военным.
А в качестве примера напомню, что в США с 1996 года не разрабатывается и не производится специальных военных архитектур. Хотя некоторые фирмы были очень-очень против. Да, есть специальные версии процессоров, но в целом архитектуры универсальны. ROMP, 68к, x86...
А если подумать о перспективах...
Боюсь, здешнему Интелу придётся стать чем-то вроде координационного центра, одёргивающего секретчиков и решающего (не без оглядки на органы, но всё же), что и как рассекречивать в компьютерной отрасли. Один только своевременный выпуск полноценных справочников и учебников по элементной базе и компьютерам - дорогого стоит, и сильно ускорит прогресс.
Ту же "Библиотечку программиста" изд. Наука надо выпускать срочно и огромными тиражами. Даже отрывая авторов от разработок...
757. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/02 21:47 >> 756.Marlagram
>Как бы не вопили отдельные военные, процесс унификации неизбежен.
Ммм. Эта теорема нуждается в доказательстве. Т.е. специальной военной архитектуры может и не будет, но вот специальная особенно secure архитектура с разными наворотами для надежности и криптографической защиты всего что можно - очень может быть. Пример? Ну, посмотрите на новую видеокарточку =)). Там сзади есть DVI - нормальный видеовывод и HDMI, который по сути продавлен производителями видео и который имеет встроенные криптонавороты.
Собственно, вопрос, насколько глубоко в систему эти криптонавороты пролезут и насколько будут широко востребованы. Но какие-то специализированные схемы есть и в реале, для банковских карт с чипами, например.
758. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/02 21:57 >> 757.Справка
>>> 756.Marlagram
>>Как бы не вопили отдельные военные, процесс унификации неизбежен.
>Ммм. Эта теорема нуждается в доказательстве. Т.е. специальной военной архитектуры может и не будет, но вот специальная особенно secure архитектура с разными наворотами для надежности и криптографической защиты всего что можно - очень может быть.
Вообще-то, криптографические навороты нужны не только военным. Да, в СССР это не так явно ощущается, но "гражданская" (в широком смысле) криптография - обширнее и в целом эффективнее чисто военной. Но заметно глючнее...
Проблемы будут лишь пока вычислительная мощность не достигнет определённого уровня. Всё же в 66 только специально заточенные системы могут управлять в реал-тайме радаром и ракетой ПРО - слишком уж много надо вычислять. Но этот порог в этой АИ будет перейдён самое позднее в 75, останутся лишь проблемы с транспортабельностью и ЭМИ-стойкостью.
Да, в довесок. Не забывайте - в РИ-СССР военная глобальная сеть была сделана на ЕС-ках. Правда, разрабатывали её на другой элементной базе, другие люди, и ОС была вроде бы своя... А поздние корабельные БЦВМ были pdp-11-совместимыми. Так что это магистраль.
759. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/02 22:16 >> 756.Marlagram
>Боюсь, здешнему Интелу придётся стать чем-то вроде координационного центра, одёргивающего секретчиков и решающего (не без оглядки на органы, но всё же), что и как рассекречивать в компьютерной отрасли.
Скорее тотальной контрольно-пожарной команды, которая пытается всем пнуть одновременно. ;-) Хотя в общем-то это нормально. Только при этом очевиден следующий этап развития ГГ... Впрочем, по ходу чему быть того не миновать...
760. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/02 22:23 >> 758.Marlagram
>>> 757.Справка
>>>> 756.Marlagram
>Вообще-то, криптографические навороты нужны не только военным.
Глубоко криптографированные чипы нужны военным, банкам и вроде больше никому. В ширпотребе они не нужны. Т.е. это архитектура с узким рынком. Нужная, но не сверхмассовая.
761. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/02 22:37 >> 760.Справка
>>> 758.Marlagram
>>>> 757.Справка
>>Вообще-то, криптографические навороты нужны не только военным.
>Глубоко криптографированные чипы нужны военным, банкам и вроде больше никому. В ширпотребе они не нужны. Т.е. это архитектура с узким рынком. Нужная, но не сверхмассовая.
Хм.
Так, криптографированные чипы нужны связистам - при том массово - потому что сеть одна, что для военных, что для безопасников, что для банков. Т. е. обеспечивать нюансы секретной связи с однозначной идентификацией без соответствующего оборудования... И логи...
Потом безопасники. И правоохранители. Огромная масса потребителей, при том базовое шифрование следователю прокуратуры как бы не нужнее, чем капитану-мотострелку.
Потом управленцы. У них с секретностью в среднем полегче, зато с идентификацией в сети...
Потом научники. Самое банальное - электронные библиотеки информации ДСП.
Конечно, сложность и мощность именно криптосистем варьируется очень сильно. Но если сравнивать систему шифрования в грядущей цифровой рации БМП-2 и систему шифрования в терминале участкового...
762. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/02 22:45 >> 761.Marlagram
>>> 760.Справка
>>>> 758.Marlagram
>Так, криптографированные чипы нужны связистам - при том массово - потому что сеть одна, что для военных, что для безопасников, что для банков. Т. е. обеспечивать нюансы секретной связи с однозначной идентификацией без соответствующего оборудования... И логи...
Без проблем на самом деле, можно делать просто на мощном компутере, который стоит в опечатанной комнате. У банков и военных есть спецтребование (не для всех чипов) - чтобы даже если машина попала ко врагу, ничего из памяти машины он вытянуть не смог. Это требует уловок в архитектуре, чтобы наружу из кристаллов (не машины, а кристаллов) выходили только шифрованные данные и чтобы любое вмешательство в структуру кристалла зондом отлавливалось логикой и кристалл самоуничтожался.
А остальное вполне делается на обычных машинах и с умными программерами/админами и нормальной криптографией.
763. Michael2011/10/03 00:09 >> 752.Erkon
>>> 747.Michael
>>Я попытался представить ручную распайку даже под микроскопом хотя бы кристалла с 40-60-ю ногами. Работа дикая. Позиционировать кристалл все-равно придется, разве что не совсем вслепую, да и то.
>
>Между прочим, именно вручную сию операцию проделывали и самые передовые западные фирмы вплоть до середины-конца 90-х. Именно поэтому Интел переносил операцию корпусирования процессоров в Мексику и Малайзию...
>FC-технологию начали использовать только с Pentium 3!!!
Не могу сказать, что очень внимательно искал информацию по flip-chip, но в той что нашел говорится о разных проблемах с FC, но ничего нигде не говорится про проблемы позиционирования. Понимаете, про проблемы с подложкой, с циклами нагрев-охлаждение, с припоем и материалом контактов говорится, но не про позиционирование.
В принципе, это ещё ничего не значит, но создается впечатление, что та же IBM разработала технологию еще в 60-х, но не внедрила ее совсем не из-за сложностей с совмещением.
Может я чего-то не знаю и даже плохо искал информацию, но все-таки, даже на дилетантский взгляд кажется, что размеры там, в любом случае такие маленькие, а контактов так много, что даже в случае проволок в массовом производстве контроль как-то иначе делается. Иначе у девочки-монтажницы уже после нескольких процессоров взгляд замылится.
764. misha_makferson2011/10/05 11:12 (шмыгая носом) В 1965 году не получится делать персональный компьютер. Не поймут-с. Да под эту идею собственно и задач как то не очень.
А вот что-то вроде французской Minitel где собственно обработка производятся на мейнфрейме, а у пользователя простенький текстовый терминал понимание найдёт. Правда если рассуждать для СССР надо серьёзно модернизировать связь, чтобы из любого Мухосранска до серверов хотя бы 9600 бит\сек проходило.
Ну и эволюция пойдет по линии интеллектуализации терминалов, то есть новые модели терминалов будут уметь всё больше и больше (в пределе отрисовывать графический интерфейс).
765. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/05 11:26 Так. Ворос!
Кто в СССР сможет на себя взять внятное руководство программной отраслью?
Т.к. ГГ в этом ничего не понимает, надо кого-то сильно грамотного. В идеале - команду...
766. misha_makferson2011/10/05 11:33 >> 765.Дмитриев Павел
>Так. Ворос!
>Кто в СССР сможет на себя взять внятное руководство программной отраслью?
>Т.к. ГГ в этом ничего не понимает, надо кого-то сильно грамотного. В идеале - команду...
Например Глушков Виктор Михайлович. Собственно - в 1963 году В. М. Глушков утвержден председателем Межведомственного научного совета по внедрению вычислительной техники и экономико-математических методов в народное хозяйство СССР при Государственном комитете Совета Министров СССР по науке и технике.
767. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/05 11:43 >> 766.misha_makferson
>Например Глушков Виктор Михайлович.
От его идей будет больше вреда, чем пользы.
Он СЛИШКОМ опередил время. :-)
Нужен нормальный здравый администратор, а не малость чокнутый гений.
Вообще, линю софта прорисовть бы...
768. Michael2011/10/05 11:49 >> 765.Дмитриев Павел
>Так. Ворос!
>Кто в СССР сможет на себя взять внятное руководство программной отраслью?
>Т.к. ГГ в этом ничего не понимает, надо кого-то сильно грамотного. В идеале - команду...
Например, Ершов А.П. (кстати, есть полезная вещь: его архив в интернете http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?), Турчин В.Ф., возможно Колмогоров даже. Да и кандидатуру Лебедева Сергея Алексевича можно всерьез рассмотреть, он не просто узко конструктор ЭВМ. Глушков В.М. тоже хорошая кандидатура, тем более, ГГ с ним уже сталкивался. Но их всех в той или иной мере придется обламывать.
769. Michael2011/10/05 11:54 >> 767.Дмитриев Павел
>>> 766.misha_makferson
>
>>Например Глушков Виктор Михайлович.
>
>От его идей будет больше вреда, чем пользы.
>Он СЛИШКОМ опередил время. :-)
Это не проблема :) Здравый смысл ему все же не чужд был. Обламывать все равно придется всех. Просто здравый администратор прорыв в отрасли не сделает без гениев.
>Нужен нормальный здравый администратор, а не малость чокнутый гений.
Как администратор он себя тоже проявил. Если почитать биографию, ему много чем пришлось руководить и он с этим справлялся.
>
>Вообще, линю софта прорисовть бы...
А что конкретно? Тема-то такая, что начать и кончить, как говорится.
770. misha_makferson2011/10/05 11:55 >> 767.Дмитриев Павел
>>> 766.misha_makferson
>
>>Например Глушков Виктор Михайлович.
>От его идей будет больше вреда, чем пользы.
Ну я бы не сказал. Идеи более чем дельные. Особенно если элементную базу подтянуть (с чем в СССР была основная беда).
>Вообще, линю софта прорисовть бы...
Если по софту, то А. П. Ершов и вообще Новосибирская школа. Они на мой субъективный взгляд люди вполне вменяемые. В 70-е стали стали дружить с дедушкой Виртом и учиться у него же, что глубоко правильно.
771. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/05 11:57 >> 768.Michael
Пожалуй, пока Турчин лучше всего подходит.... Причем эту фамилию ГГ вполне мог слышать. Дата смерти: 7 апреля 2010
Зря его коммунисты выжили в штаты. Но надо читать про него долго.
Ершов... Имхо академичен, а это плохо.
Остальные просто старые. :-( Возраст нефиговый фактор.
772. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/05 11:59 >> 769.Michael
>А что конкретно? Тема-то такая, что начать и кончить, как говорится.
С чего начать. ;-)
Так кратко. Естественно, в административном плане - холивар за языки надо рубить.
ГГ - ничего в них не понимает, и советовать особо не будет.
Хотя его маны из убунты могут сильно изменить реальность...
773. misha_makferson2011/10/05 12:12 О! А ведь можно и самого Вирта в СССР пригласить. Но попозже году этак в 1969.
774. misha_makferson2011/10/05 12:17 >> 772.Дмитриев Павел
>>> 769.Michael
>ГГ - ничего в них не понимает, и советовать особо не будет.
>Хотя его маны из убунты могут сильно изменить реальность...
Маны из убунты это C. А C это (вырезано цензурой за обсценную лексику). Лучше сразу сделать по уму чем потом переделывать.
775. *Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/05 13:11 >> 774.misha_makferson
>>> 772.Дмитриев Павел
>>>> 769.Michael
>Маны из убунты это C.
Маны из убунты - это регэкспы, bison, yacc, flex и прочее. Существенная часть этого, кстати, уже есть, по крайней мере в забугорье.
В целом, как это все видится с позиций послезнания.
есть, грубо говоря, три основных ветки развития.
-- Мало данных, малая производительность, мало ресурсов, жесткий реалтайм. Контроллеры.
-- Много данных, высокая производительность, много ресурсов, допустимы лаги, много задач в параллель.. Писюки, мейнфреймы, супер-пупер-компутеры
-- Много данных, высокая производительность, жеский риалтайм, задачи известны заранее, но - многозадачность, хотя бы на уровне входного языка. Разные промышленные управляющие компьютеры.
Плюс отдельно задачи связистов.
=========
Под все четыре случая - отдельная среда разработки и операционная система. Для нужд многозадачности нужно еще продавливать сегментно-страничную модель памяти, которая транзисторов... сожреть. При этом разработка вся ведется на машинах класса писюка, поскольку именно на них строятся текстовые процессоры. Т.е. необходим тулчейн, работающий на условном писюке, но выдающий код для произвольной машины, а это и сейчас требует секаса.
что нужно из софта.
текстовый процессор, ассемблеры, ядро оси для писюков с многозадачностью, транслятор системного языка уровня алгола, шелл, make, генераторы синкасических/лексических анализаторов, желательно еще что-то высокоуровневое типи VBA/ML/Ruby для написания одноразового шлака или сложной, но нетребовательной к производительности логики, файловая система. Это для начала.
Дальше делаются отдельные группы под программирование для жесткого real-time, легенда - управляющие системы для военных и промышленности, группа под программирование для автоматизации административной деятельности (веб всевозможный плюс эти ваши 1с.предприятия), группа по базам данных (реляционки)
институт вычислительной математики и численных методов (все научно-технические рассчеты и их визуализация) с группами fluid dynamics, небесной механики, квантовой химии, химической кинетики, инженерных рассчетов (сопромат), акустики, геологии (геологоразведка), электродинамике и компьютерной графике (визуализация данных).
Совершенно отдельный институт (или как минимум подразделение) по ИИ. Но не абстрактно-глушковского толка с восторгами, а очень прикладной: распознавание паттернов, систематизация данных, машинное обучение, компьютерное зрение и подобное. Оно действительно надо, и работы там - непочатый край. Чтобы решить задачу на распознавание сканированного текста нужно очень, очень много усилий.
Плюс ведомственные (по типам процессов) секторы автоматизации.
Отдельно имеет смысл организовать институт перспективных разработок и пихнуть туда разработку всяких theorem provers, анализаторов кода, суперкомпиляцию и символические вычисления.
Плюс отдельное ведомство стандартизации. Вот это - обязательно. На любой протокол, на любой формат, на любой язык и любую среду, претендующие на существование за пределами отдельно взятого вычислительного центра или выдающие такой продукт, должны быть стандарт, учебник и образцовая (пусть и жутко неэффективная) реализация.
776. Семаргл2011/10/05 13:20 >> 754.Erkon
> И в любом случае "взгляд сбоку" позволяет контролировать только и исключительно периферийные контакты, но не лежащие в центре кристалла или BGA-корпуса.
Вот смотрю я на современные микрухи - среди них есть и с парой сотней выводов по периметру. Вряд ли в 60х так много надо будет...
>> 757.Справка
> Ну, посмотрите на новую видеокарточку =)). Там сзади есть DVI - нормальный видеовывод и HDMI, который по сути продавлен производителями видео и который имеет встроенные криптонавороты.
На новых - DisplayPort :)))))
>> 764.misha_makferson
>(шмыгая носом) В 1965 году не получится делать персональный компьютер. Не поймут-с. Да под эту идею собственно и задач как то не очень.
Поймут. Тогда просто в голову такое не приходило.
>А вот что-то вроде французской Minitel где собственно обработка производятся на мейнфрейме, а у пользователя простенький текстовый терминал понимание найдёт.
Очень простой терминал - тупиковое направление. А со своим процессором - это и нынешний интернет в том числе.
777. oal2011/10/05 13:46 >> 765.Дмитриев Павел
>Так. Ворос!
>Кто в СССР сможет на себя взять внятное руководство программной отраслью?
>Т.к. ГГ в этом ничего не понимает, надо кого-то сильно грамотного. В идеале - команду...
Программирование тут едино в двух лицах. Вам про математическое моделирование и всякие числомолотилки или про теорию языков программирования и новые средства разработки компиляторов? Тут разделение на "лучше считать на том, что есть" и "написать что-то новое, на чем можно будет считать заметно удобнее". Во втором случае помогут маны из Убунты. В первом: препарированный трехтомник Кнута. В обеих случаях без посвящения в Тайну будет очень сложно работать.
В первом случае: советская физико-математическая школа, Колмогоров с учениками, Карацуба, Тоом, и так далее. Я об этом когда-то писал. Лебедев еще, кажется.
Во втором случае - это скорее логики-теоретики и лингвисты, плюс другая сторона той же математической школы. Как ни смешно: опять Колмогоров с Мартин-Лёфом, плюс переманить будующие западные светил: таких как Дайкста, Хоар, да даже Кнут. Из советских: разработчик Рапиры, забыл фамилию.
778. oal2011/10/05 13:48 >> 771.Дмитриев Павел
>Остальные просто старые. :-( Возраст нефиговый фактор.
Карацубе где-то 25, он только-только защищает кандидатскую.
779. misha_makferson2011/10/05 13:49 >> 776.Семаргл
>Очень простой терминал - тупиковое направление.
Ну расписание электричек посмотреть или в сберкассе работать со счетами или прочие задачи несложной автоматизации сгодится и простой текстовый терминал . Интеллектуальности на сторону клиента натолкать это по ходу, с развитием и удешевлением элементной базы придёт. Нужно же с чего-то начинать чтобы сразу видно было отдачу. В 1965 дешевым даже 16-разрядный процессор не получится.
Дополнительный бонус раз делается сеть, то нужно связь модернизировать, а это хорошо.
780. misha_makferson2011/10/05 13:52 >> 775.Справка
>>> 774.misha_makferson
>>>> 772.Дмитриев Павел
>>Маны из убунты это C.
>
>Маны из убунты - это регэкспы, bison, yacc, flex и прочее. Существенная часть этого, кстати, уже есть, по крайней мере в забугорье.
В 1965 нет yacc и bison. Собственно нет и Unix'а.
781. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/05 13:57 >> 780.misha_makferson
>В 1965 нет yacc и bison. Собственно нет и Unix'а.
в 1962, как врет вики, применены первые генераторы синтаксических анализаторов. А yacc/bison и есть генераторы синтаксических анализаторов. Ну и теория формальных языков, емнип, старше WWII
782. Michael2011/10/05 14:00 >> 779.misha_makferson
>>> 776.Семаргл
>>Очень простой терминал - тупиковое направление.
>Ну расписание электричек посмотреть или в сберкассе работать со счетами или прочие задачи несложной автоматизации сгодится и простой текстовый терминал . Интеллектуальности на сторону клиента натолкать это по ходу, с развитием и удешевлением элементной базы придёт.
Не-не, тут я думаю нужно сразу принципиальное решение, потому что иначе эту терминальную лабуду сломать будет очень сложно. Увязнет все вокруг этого. Не случайно, в интернете концепция принципиальной сетевой равноправности всех участников, от мощных серверов до сотового телефона.
> Нужно же с чего-то начинать чтобы сразу видно было отдачу. В 1965 дешевым даже 16-разрядный процессор не получится.
Его можно, а может и нужно дотировать. Как это сделала Fairchild в примерно те годы.
===================
Судя по тем историям, которые рассказывают про этот период его жизни, Сандерс был одним из первых, кто осознал интересную особенность полупроводникового производства: увеличение объемов продаж позволяет снизить стоимость чипов в десятки и сотни раз, что в свою очередь расширяет рынки. Действительно, автомобиль, хоть тресни, а дешевле, чем стоят материалы, из которых он изготовлен, не сделаешь. А электронный чип сам по себе не стоит почти ничего - практически вся его себестоимость складывается из денег, вложенных в разработку и организацию производства. Значит, если выпускать чипы миллионами, то и стоить они будут копейки. И потому, чтобы обогнать конкурентов, можно устанавливать мизерные цены с самого начала.
Вот одна из историй о Джимми Сандерсе. Был такой продукт в ассортименте Fairchild - транзистор 1211. Себестоимость его составляла порядка $100, а продавал его Сандерс военным по $150. Объемы продаж, конечно, были небольшими, но какая прибыль! И тут руководство Федеральной комиссии по связи США постановило, что все будущие модели телевизоров должны содержать UHF-тюнеры, для создания которых 1211-й подходил идеально. Однако компонент стоимостью в $100 и тем более $150 никак не годился для массового рынка. К тому же компания RCA создала электронную лампу под названием Nuvistor. Она могла выполнять ту же работу, хоть и несколько хуже, зато стоила она $1,05 - в сотню с лишним раз дешевле, чем 1211. Нойс с Муром, оценив перспективы перехода объемов производства с сотен штук для военных до миллионов для производителей телевизоров, отдали задание Сандерсу снизить цену до $5. Расчет был на то, что при массовом производстве и совершенствовании технологии цену удастся снизить, хотя на момент принятия решения еще было неясно, как это сделать. Но Сандерс пошел даже дальше, чем ему рекомендовало руководство, и снизил цену до тех же $1,05 (при себестоимости на тот момент в $100!). Результат не заставил себя ждать - между 63 и 65 годами Fairchild завоевал до 90% американского рынка UHF-тюнеров. Чем больше чипов компания делала, тем дешевле они становились, так что в начале 70-х Fairchild продавал этот транзистор уже за $0,15. Позже Сандерс вспоминал: "Мы собирались делать чипы на фабрике, которой у нас не было, используя техпроцесс, который мы еще не разработали, но единственным стоящим внимания было то, что на следующей неделе мы вышли на рынок с ценой $1,05. Мы продавали в расчете на будущее".
===================
То есть, главное, добиться массового производства. И это, все-таки, должен быть полноценный компьютер. Может быть, сильно урезанный по возможностям, но тем не менее.
783. oal2011/10/05 14:01 >> 775.Справка
Я немного это отструктурирую, ок?
1. Нужна портируемая операционная система. Это UNIX в наших реалиях, тем более что есть убунта. Для этого придется еще объяснить местным кадрам, зачем это нужно. А то ведь можно писать на няшном ассемблере под каждую машину в отдельности и это будет на 5% быстрее.
1а. Концепция файла. Опять таки, будет битва за. Историки, подскажите точнее, но кажется на БЭСМ-ах с этим было туго.
1б. Концепция "устройства это тоже файлы". В принципе, снесет мозг всем, но тоже нужно продавить.
1в. Концепция ядра и юзерленда. Кажется, тоже нехреновая инновация(tm).
2. Для написания портируемой ОС нужен портируемый ассемблер. Это C в наших реалиях. На подначки паскалистов - не реагировать. Паскаль - прикладной язык, а нам сейчас нужен системный. На этом системном языке должно быть как минимум написано ядро ОС, компилятор системного языка и компилятор прикладного языка.
2а. Спереть некоторые оптимизации современного компилятора си, те, которые можно осилить.
2б. Попытаться понизить количество проходов компилятора. Трейдофф: память.
2в. С этим близко связаны режимы памяти, сегменты и все такое. Вобще-то с этим к ОС, но компилятор _уже_ должен об этом знать, чтобы генерировать нормальный код.
3. Прикладной язык. Может быть паскалем/ML/рапирой, а может быть тем же си. Пусть специалисты подергают друг друга за бороды. Пародоксальная постановка задачи: программы не на сотни строк, на на сотни тысяч строк. И с ними нужно мочь нормально работать.
3а. Разработка юзерленда ОС на прикладном языке.
3б. Разработка пакета вычислительной математики на фортране с биндингами к прикладному языку (если он более высокоуровневый, чем фортран, то есть если это ML/рапира/лисп).
3в. Разработка учебников и обучающих материалов по прикладному языку и фортрану. Отдельно: по системному языку и ОС.
3г. Примеры прикладных числомолотилок на этом же языке с использованием матпакета. Это с ОС, компиляторами и самой машиной продавать ракетчикам, двигателистам, ЦКБ "Рубин" и прочим потребителям. Таргет-группа: инженерные расчеты. Всякие там лопатки турбин, траектории ракет и прочие там кумулятивные струи и ламинарные потоки.
4. Идеальное рабочее место программиста: вменяемый текстовый редактор (нет), достаточное быстродействие для компилятора (нет), диалоговый режим работы с ОС (нет). Так что наверное сначала программировать будут по старинке, на перфокартах.
784. oal2011/10/05 14:10 Кстати о символьных вычислениях. В 1965 году Бруно Бухбергер защитил диссертацию о генерировании базисов Грёбнера. Это - становый хребет символьных вычислений и большой потенциал для роботики, теории катастроф и еще кучи всего, где нужно возиться с системами многочленов в нескольких переменных.
Мировое признание придет к нему лет через 10. Свой институт он создаст через 20. Если у ГГ на ноуте стоит Magma, SAGE, Singular, Maxima или любой другой пакет компьютерной алгебры (а его вполне могло потянуть за собой какое-то поделие в качестве "большого калькулятора"), то в документации к явно будет упомянут и сам Бухбергер, и Грёбнер (собственно, руководитель Бухбербега).
Кстати, Бухбергеру в 1966 - 23 года.
785. *Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/05 14:22 >> 783.oal
>>> 775.Справка
1г. Эта ОС должна существовать в двух (возможно, несовместимых) инкарнациях: ориентированная на достижение высокой средней производительности и ориентированная на гарантированное время отклика. Целевая группа первой - ВЦ и АРМ, второй - промышленные контроллеры и АСУ.
2г. Крайне желательно создать стандартизированный способ внедрения ассемблерных вставок. И продавить вынесение всего системнозависимого в небольшое количество модулей с платформенно-независимым интерфейсом как стандарт.
0. Стандарты. Всё, все, имеющее сколь-либо заметное прикладное значение - стандартизировать.
786. oal2011/10/05 14:33 Чтобы не потерялось: разбиение на институты.
>> 775.Справка
* головной институт, который бы делал ОС, языки и тулчейн.
>институт вычислительной математики и численных методов (все научно-технические рассчеты и их визуализация) с группами fluid dynamics, небесной механики, квантовой химии, химической кинетики, инженерных рассчетов (сопромат), акустики, геологии (геологоразведка), электродинамике и компьютерной графике (визуализация данных).
* НИИ вычислительной математики
>Совершенно отдельный институт (или как минимум подразделение) по ИИ.
* НИИИИ :))
>Отдельно имеет смысл организовать институт перспективных разработок и пихнуть туда разработку всяких theorem provers, анализаторов кода, суперкомпиляцию и символические вычисления.
Символьные вычисления бывают у логиков (в переспективный загашник) и у математиков - а вот их можно засунуть в НИИВМ и пусть изобретают численно-символьные методы.
Хотя можно взять какого-то гуру (или из подчиненных Глушкова, или даже Бухбергера, хотя тот молодой ышшо) и сделать отдельно институт машинных вычислений без потерь точности или как-то так. "НИИ символьных методов" чтоле. Если такого направление еще нет, но оно вычитано в манах, можно сделать институт теории катастроф. Но он все равно будет заниматься зубодробительной математикой, а не аварией очередной тушки.
>Плюс отдельное ведомство стандартизации. Вот это - обязательно. На любой протокол, на любой формат, на любой язык и любую среду, претендующие на существование за пределами отдельно взятого вычислительного центра или выдающие такой продукт, должны быть стандарт, учебник и образцовая (пусть и жутко неэффективная) реализация.
Да! Причем чуть-ли не комитетом. Главное - чтобы работало и чтобы не боялись. А то в советский его аналог отсылали результаты "на подавись".
-----------
Головной институт НИИ "Интел" не потянуть. Разве что переманить несколько гением, заразить их идеями и потом выпустить на волю. В любом случае встает вопрос: как головной интститут будет продавливать правильные решения - вернее, откуда он узнает, какие решения правильные?
787. misha_makferson2011/10/05 15:35 >> 783.oal
>2. Для написания портируемой ОС нужен портируемый ассемблер. Это C в наших реалиях. На подначки паскалистов - не реагировать. Паскаль - прикладной язык, а нам сейчас нужен системный. На этом системном языке должно быть как минимум написано ядро ОС, компилятор системного языка и компилятор прикладного языка.
Идеологически С ужасен. По моему Керниган с Ричи его на коленке сляпали по быстрому . Тут ведь от компилятора всё зависит на самом деле. Вон в Новосибирске когда КРОНОС делали ОС писали прям на Модуле (или на Обероне, не суть) и кросс-компилером ага. Лучше сразу сделать по уму, а не тащить не самые продуманные решения только потому, что они здесь сыграли.
788. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/05 15:44 Ндя... Написали.
Пока эта ересь снова не вылезла: Минитель обсуждали по треду уже раза три. Это ПОЛНЫЙ тупик, при том во многом - идеологический.
Потом. Портируемая ОС... Привык народ к современной роскоши...
Даже только на миникомпьютере гарантировано будет ТРИ принципиально разных ОС. А ведь ещё - мейнфреймы, суперы...
Железо слишком разное (и в общем - ужатое) и задачи слишком разные для даже немного сходных ОС.
Это для начала...
789. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2011/10/05 16:03 В 1965м, как бы между прочим, был уже вполне себе FORTRAN.
На котором ваш покорный слуга если понадобится и сейчас "Войну и мир" :) напишет. Хотя, конечно, лучше бы иметь версию стандарта 77, но и на старом тоже почти всё прокатит.
790. oal2011/10/05 16:02 >> 787.misha_makferson
>Идеологически С ужасен. По моему Керниган с Ричи его на коленке сляпали по быстрому . Тут ведь от компилятора всё зависит на самом деле. Вон в Новосибирске когда КРОНОС делали ОС писали прям на Модуле (или на Обероне, не суть) и кросс-компилером ага. Лучше сразу сделать по уму, а не тащить не самые продуманные решения только потому, что они здесь сыграли.
Уж как я не люблю императивный стиль, но я не могу признать Паскаль и его производные системным языком.
Си идеологически ужасен для прикладного языка. Для системного все ужасы с volaitile, арифметикой указателей и прочими лонгджампами - оправданы. Вот goto можно из него выпилить (но не нужно) и с ужасами вроде указателей на функции поосторожнее быть. Но их вменяемые гайдлайны и так запрещают.
791. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/05 16:42 >> 790.oal
>>> 787.misha_makferson
В стандарте си нет оптимизации хвостовых вызовов и вычисляемых меток. Иногда это сильно мешает. Но завзятому системному программисту понять это тяжело.
792. misha_makferson2011/10/05 16:51 >> 788.Marlagram
>Ндя... Написали.
>Пока эта ересь снова не вылезла: Минитель обсуждали по треду уже раза три. Это ПОЛНЫЙ тупик, при том во многом - идеологический.
Да не тупик это если по уму делать. Собственно "вам шашечки или ехать"? Советский минител можно сделать быстро и быстро пойдёт какая то отдача.
793. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/05 16:55 Хочется закрыть холивар по С.
У ГГ есть маны Убунты и хелпы Вижуалбейсика. Все. :-)
Вижуалбейсик понятно, что показывать не стоит.
Но что скажут программеры 65-го при виде манов Убунты?
Да. Минитель надо исключить сразу. :-)
794. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/05 17:06 >> 792.misha_makferson
>>> 788.Marlagram
>Да не тупик это если по уму делать. Собственно "вам шашечки или ехать"? Советский минител можно сделать быстро и быстро пойдёт какая то отдача.
А потом десятилетиями выпалывать последствия? И вдобавок связать отнюдь не маленькие ресурсы тем, что через десять лет пойдёт на свалку? Да ещё и спровоцировать принципиально не ту сетевую идеологию? Нафиг! Читайте тред.
Не всё, что можно сделать быстро, нужно делать.
Дальше.
Языки. Господа, вы немного увлеклись - задача на ближайший год - приличный макроассемблер как системный язык, и вылавливание серьёзных блох из алгола с фортраном для вычислений. Всё остальное пока что - академические разработки, до первых реализаций - три-четыре года, при том уже на новом поколении машин.
Потом критически нужен интерпретатор чего-то радикально простого, с минимальным порогом вхождения для неспециалиста. С жёсткими ограничениями - размер исполняемого кода на 16-битной простой машине - не больше 12К слов, лучше 8. Поверх 4К монитора и 2К псевдо-биоса. При этом, если верить некоторым теоретикам - всё же бейсикоподобному языку учиться проще и быстрее всего. И я напоминая - речь не идёт об подготовке программистов и даже "компьютерщиков" - речь идёт об "посчитать на коленке". Впрочем, всё это уже было по треду.
795. misha_makferson2011/10/05 17:57 >> 793.Дмитриев Павел
>Но что скажут программеры 65-го при виде манов Убунты?
Пожимая плечами скажут, что потомки долбоёбы (зачеркнуто) странные люди. Тогдашние программисты они же в большинстве из математиков с хорошей школой и думать их ещё учили.
796. Michael2011/10/05 18:03 >> 793.Дмитриев Павел
>Хочется закрыть холивар по С.
>У ГГ есть маны Убунты и хелпы Вижуалбейсика. Все. :-)
Не все, маны - это очень короткая справка. Основная документация где-то лежит в районе /usr/share/doc и подобных местах. Там много чего есть.
>Вижуалбейсик понятно, что показывать не стоит.
>Но что скажут программеры 65-го при виде манов Убунты?
Пальцем у виска покрутят :) Я серьезно. Без дополнительных объяснений примерно такая реакция очень вероятна.
797. oal2011/10/05 18:31 >> 794.Marlagram
> При этом, если верить некоторым теоретикам - всё же бейсикоподобному языку учиться проще и быстрее всего. И я напоминая - речь не идёт об подготовке программистов и даже "компьютерщиков" - речь идёт об "посчитать на коленке". Впрочем, всё это уже было по треду.
Это неподготовленные юзвери. И то я сомневаюсь.
В АИ же даже инженеры еще не забыли математику. То есть речь идет о специалисте с бэкграундом в естественных науках как минимум. А вообще-то: именно о математиках. Таким ближе или фортран или вообще функциональщина. Если грубо: деструктивное присваивание и циклы придется объяснять, а применение функции и рекурсию - нет.
----
Насчет визионерства и портируемой ОС: надо когда-то начинать. Почему бы не начать уже сейчас? Пусть даже в теории, пусть даже в сухую. Но когда будет сделано железо следующего поколения, можно будет сэкономить много времени (вплоть до пары лет, ящитаю) на софте. Но для этого нужен необходимый уровень абстракции. То есть хотя бы: модели памяти и портируемость. Как _реализуемые_ концепции.
798. oal2011/10/05 18:45 >> 793.Дмитриев Павел
>Но что скажут программеры 65-го при виде манов Убунты?
Как тут сказали - маны мы понимаем в широком смысле: не только man и info, но и /usr/doc.
Во-первых Тайну попалят. То есть человека нужно допускать по максимуму. Во-вторых будет много недоумения "почему это сделано именно так". Но и весьма много восторгов "как просто, а об этом мы не думали/пять лет долбились/невозможно на наших выч.мощностях". Значит это должен быть не институт, а именно один или очень несколько человек.
Мне кажется, что идеи lex/flex и yacc/bison найдут множество сторонников. Если раскопают что-то про оптимизацию в последнем gcc - покрутят пальцами у виска. Очень понравится система сигналов в юниксах - все эти SIGTERM, SIGKILL. На доки по bash будут сильно удивляться, но саму идею коммандного интерпретатора примут с радостным повизгиванием. А там ведь еще и постановка задач! cron и at - ок, надо сделать. Что-то по файловой системе (ext2/ext3/ext4, raiser, xfs и так далее) - епт, а зачем так сложно? И предложат что-то вроде FAT, ну разве что с индексом бинарными деревьями. Кстати, сбалансированным бинарным деревьям обрадуются и побегут публиковать.
Как я уже говорил: будут долго вникать в концепцию ядра и юзерленда. На документации к perl/python/ruby будут удивляться высокоуровневости и говорить что это неэффективно. Сильно удивятся, прикинув вычислительные мощности необходимые для. Если доку особо не копать, то интерпретаторы там кажутся настоящими интерпретаторами, а это даже на современном железе медленее в десятки раз. Потом поймут, что там на самом деле компиляция на лету в байткод. Побегут публиковать, хотя саму идею сочтут сюрреалистичной - как же, потеря эффективности, работает не нативный код. Потроха жабки и вся идея JIT сильно порадует, но с теми же возражениями.
Доки каких-то математических пакетов (LAPACK, BLAS, ATLAS, Maxima, Singular, SAGE, и так далее по списку вплоть до NumPy) сильно возбудят специалистов. Вплоть до требования выдать хоть сорцы, хоть дамп библиотеки хексом и справочник по ассемблеру x86. Хоть тушку ГГ. :)
Мне самому очень интересно, найдется ли в доках хоть один функциональный язык. LISP, Emacs, ML, O'Caml, Haskell?
799. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/05 19:04 >> 793.Дмитриев Павел
>Но что скажут программеры 65-го при виде манов Убунты?
Охренеют от идеи локалей. Это прямое указание на то, что комп - инструмент работы глубоко некомпетентных в нем людей, при это комп к этому следует приспосабливать.
800. oal2011/10/05 20:21 >> 799.Справка
>Охренеют от идеи локалей. Это прямое указание на то, что комп - инструмент работы глубоко некомпетентных в нем людей, при это комп к этому следует приспосабливать.
Локали - указание только на то, что софт разрабатывается один раз и потом локализируется. Причем количество локалей и их реализация говорит о том, что локализируется оно в расчете на кучу стран. В том числе и советские республики. Вот тут они и охренеют.
Компетентность тут не при чем. А то советские программы не выводили сообщения по-русски! ДЕЖИЦЕ НОТ РЕАДЫ!
801. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/05 21:14 >> 800.oal
>>> 799.Справка
>А то советские программы не выводили сообщения по-русски!
Локаль - это не только язык сообщений. Это еще и мелкие уточнения, типа чем целую часть от дробной отделять - точкой или запятой. Так вот, с програмисстской точки зрения такие мелкие уточнения должны быть стандартизированы на уровне платформы. А в современном мире они стандартизированы на уровне региона. Временами это создает весьма замысловатые коллизии, если, например основанный на тексте формат, созданный с одной локалью надо прочитать в другой локали. Т.е. платформу делали не под программистов или людей, к ним умеренно приближенных.
802. oal2011/10/05 21:33 >> 801.Справка
>Локаль - это не только язык сообщений. Это еще и мелкие уточнения, типа чем целую часть от дробной отделять - точкой или запятой. Так вот, с програмисстской точки зрения такие мелкие уточнения должны быть стандартизированы на уровне платформы.
Нет, если есть два заказчика с разными предпочтениями. То есть одна и та же машина с одим и тем же софтом используется у англичан/американцев и у нас. Представляем себе МНС-а из 66 года, который это осознал и бегает по потолку.
> А в современном мире они стандартизированы на уровне региона. Временами это создает весьма замысловатые коллизии, если, например основанный на тексте формат, созданный с одной локалью надо прочитать в другой локали.
Угу, плавали-знаем.
> Т.е. платформу делали не под программистов или людей, к ним умеренно приближенных.
А вот откуда этот вывод следует?
Вот положено у немцев использовать десятичную запятую. Они ее и используют в качестве разделителя целой и дробной части, она на соответствующем месте на цифровом блоке клавиатуры, и так далее. Откуда из этого следует, что какую-то немецкую платформу делали не для программистов?
Факт наличия нескольких разных (НАСТОЛЬКО разных) локалей говорит только о глобализации(tm).
803. *Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/05 21:52 >> 802.oal
>>> 801.Справка
>А вот откуда этот вывод следует?
Людям, который около программистов, нужно файлы иногда парсить. Когда поведение функции, разбирающей текст, зависит от текущей локали, это требует лишней работы в написании тестов и разборе багрепортов как минимум. А привыкнуть писать везде точку или наоборот запятую нужно один раз.
В программерских блогах мелькает пожелание запретить все локали или вообще стремления директивно на всех машинах с их чудесной софтиной директивно выставлять конкретную локаль.
804. *Michael2011/10/05 22:49 >> 798.oal
>Во-первых Тайну попалят. То есть человека нужно допускать по максимуму. Во-вторых будет много недоумения "почему это сделано именно так". Но и весьма много восторгов "как просто, а об этом мы не думали/пять лет долбились/невозможно на наших выч.мощностях". Значит это должен быть не институт, а именно один или очень несколько человек.
Согласен. Кого-то придется посвящать по полной (про распад СССР можно и не рассказывать), иначе слишком много будет концепций не только чисто новых и просто чуждых тому времени.
Или если не посвящать, ГГ самому придется все это изучать, де-факто, и дозированно выдавать. Причем доказать, что он прав будет очень нелегко.
Дело в том, что очень глубокие изменения в процесс программирования внесло то, что сменились базовые установки. В то время и даже еще долго после, время программиста стоило меньше и намного меньше, чем машинное время. Экономили ресурсы и памяти и быстродействия. В те времена даже было еще много сторонников того что писать надо чуть ли не прямо в машинных кодах для экономии ресурсов. (Современный компилятор все-равно лучше оптимизирует чем человек вручную, исключений очень мало)
За исключением некоторых узких ниш сейчас важнее скорость написания, чем ресурсы и даже качество кода. Очень много заточено под экономию времени программиста ценой даже неоптимального расходования ресурсов машины.
Однако забавно, что корни некоторого софта лежат еще в 60-х. Встречал в исходниках Axiom (системы компьютерной алгебры) или какой-то похожей, копирайты еще начала 70-х и как бы даже не 1968-ого года. Реликт однако, но он может попасться. Так что есть, некоторая небольшая вероятность, что среди файлов убунты попадется то, что УЖЕ написано в 66-ом или 67-ом году.
805. Michael2011/10/05 23:01 Про Minitel-подобные сети еще.
Петру Воронову, скорее всего придется выдержать серьезную схватку с теми, кто будет предлагать их. Дело в том, что для того времени, если вообще задаться построением сетевых информационных систем, именно такие сети с терминалами наиболее очевидное, естественное и дешевое решение.
Даже могу предположить, что как только ГГ двинет в этом направлении, будут даже свои, сделанные по собственной инициативе, подобные разработки.
А для реалий того времени доказать, что интернет-вариант будет лучше, очень непросто, потому что он объективно на как говорили текущий момент, даже хуже, лучше только с расчетом на перспективу. Причем не самую ближайшую.
Более того, частично терминальное решение, вероятно, все-таки придется сделать. Я это вижу так: все узлы сети построены по интернетному принципу, а вот конечному потребителю таки терминал. Просто из-за стоимости. Например, на жилой дом ставится пять-десять полноценных компьютера в интернет-подобной сети, а к ним по 10-30 терминалов. Отличие от минитела в том, что при этом пользователи будут, все-таки, пользователями компьютера с многопользовательской системой, со своим домашним каталогом и возможностью работы в нем, а не просто абонентами жестко стандартизированного устройства.
806. oal2011/10/05 23:13 >> 803.Справка
> привыкнуть писать везде точку или наоборот запятую нужно один раз.
До первого самодура-начальника, который не поймет десятичной точки в графе "баланс". Вывод в формате "как по ГОСТу" нужен, потому что он не может быть не нужен. Локаль - просто удобное переключение между вариантами для разных стран без смены программы.
> директивно выставлять конкретную локаль.
Это еще ничего, а вот если какой-то XML внедрить... ;)
807. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/05 23:17 Нужно чётко понимать, разница между терминалом и домашним ПК в цене и времени появления - достаточно мала, а прогресс спекки и c64 двинут куда лучше. Хотя в быту их использовать сложнее. Т. е. хоть какой то смысл в голых терминалах на "частных" квартирах будет в 71-73 году. Потом - всё, автономная конечная система будет достаточно дешёвой.
808. *Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/05 23:23 >> 806.oal
>>> 803.Справка
>До первого самодура-начальника, который не поймет десятичной точки в графе "баланс".
О. О чем и речь. Компьютер делают не под специалиста, которому этот ваш зоопарк разделителей нахрен не сдался, а под лоха, который этот компьютер в гробу видал и вообще бумагу предпочитает (это когда уже дцать лет эпохи персоналок прошло)
>> директивно выставлять конкретную локаль.
>Это еще ничего, а вот если какой-то XML внедрить... ;)
XML, кстати, очень правильная по замыслу технология, убитая в процессе стандартизации. Слишком много в основной стандарт напихали. Как и построенные на ней xslt && xquery.
809. oal2011/10/05 23:52 >> 804.Michael
>За исключением некоторых узких ниш сейчас важнее скорость написания, чем ресурсы и даже качество кода. Очень много заточено под экономию времени программиста ценой даже неоптимального расходования ресурсов машины.
Да, согласен. Смена ээ... парадигмы кодописания, раз. "People should think. Machines should work."
>Однако забавно, что корни некоторого софта лежат еще в 60-х. Встречал в исходниках Axiom (системы компьютерной алгебры) или какой-то похожей, копирайты еще начала 70-х и как бы даже не 1968-ого года. Реликт однако, но он может попасться. Так что есть, некоторая небольшая вероятность, что среди файлов убунты попадется то, что УЖЕ написано в 66-ом или 67-ом году.
Исторически уже существующий код, два. Ну или просто где-то забытые копирайты из 2000-х.
Немножко атмосферности: http://bit.ly/qITxZuhttp://bit.ly/oKROv
810. oal2011/10/05 23:56 >> 808.Справка
>>До первого самодура-начальника, который не поймет десятичной точки в графе "баланс".
>О. О чем и речь. Компьютер делают не под специалиста, которому этот ваш зоопарк разделителей нахрен не сдался, а под лоха, который этот компьютер в гробу видал и вообще бумагу предпочитает (это когда уже дцать лет эпохи персоналок прошло)
А, в этом смысле! Так это уже есть. Или бухгалтеры ТЭЦ в 1965 году проникаются Особым Значением Десятичной Точки?
>XML, кстати, очень правильная по замыслу технология, убитая в процессе стандартизации. Слишком много в основной стандарт напихали. Как и построенные на ней xslt && xquery.
"Гасло файне, але мета кепська." (ц) анекдот про бендеровцев
В смысле: идея хороша, но не работает.
811. Michael2011/10/06 00:45 >> 807.Marlagram
>Нужно чётко понимать, разница между терминалом и домашним ПК в цене и времени появления - достаточно мала, а прогресс спекки и c64 двинут куда лучше. Хотя в быту их использовать сложнее. Т. е. хоть какой то смысл в голых терминалах на "частных" квартирах будет в 71-73 году. Потом - всё, автономная конечная система будет достаточно дешёвой.
Но фактически она будет терминалом :) Просто, еще очень долго ресурсы для автономных систем будут очень дорогими. Те же спекки, как ни крути, скорее продвинутый калькулятор, чем серьезная машина, из-за ограничений в памяти ОЗУ, не говоря уж про диски и т.п.
812. Michael2011/10/06 00:49 >> 809.oal
>А для реалий того времени доказать, что интернет-вариант будет лучше, очень непросто,
Да в общем это и сейчас то не очевидно. :-) Точнее так сказать "коммерческий" потенциал Интернета проявился во второй половине 90-х. Но ведь Интернет и до этого был. А с 60-х до 90-х вообще-то ещё дожить надо. И да, кстати , то что Интернет сейчас огого не означает, что он устроен по уму, там в процессе сколько латали принимая новые стандарты.
815. Michael2011/10/06 12:00 >> 814.misha_makferson
> И да, кстати , то что Интернет сейчас огого не означает, что он устроен по уму, там в процессе сколько латали принимая новые стандарты.
Это да, там очень много чего стоило бы, если с самого начала делать, сделать иначе. Начиная с аутентификации отправителя (против спама) e-mail, другого подхода к языку разметки (HTML) и протоколу HTTP и кончая изменениями в организации DNS, маршрутизации и т.п. Даже IP-адреса и адреса сетей должны быть по-иному организованы.
Но тут, кажется, у ГГ компетенции хватит на подправленный интернет. Но придется давить послезнанием, многие вещи на ранней стадии были совсем неочевидны, например, никому и в голову не приходило, что 4 миллиардов IP-адресов будет мало, когда-то ведь было такое золотое время, что даже подсетку A-класса можно было взять спокойно.
816. p2004r2011/10/06 12:43 >> 815.Michael
>>> 814.misha_makferson
>> И да, кстати , то что Интернет сейчас огого не означает, что он устроен по уму, там в процессе сколько латали принимая новые стандарты.
>
>Это да, там очень много чего стоило бы, если с самого начала делать, сделать иначе. Начиная с аутентификации отправителя (против спама) e-mail, другого подхода к языку разметки (HTML) и протоколу HTTP и кончая изменениями в организации DNS, маршрутизации и т.п. Даже IP-адреса и адреса сетей должны быть по-иному организованы.
>
ну ну, не удосужившись изучить то что сделано пытаться велосипедить ... как это типично. чем это интересно "по другому" ип адреса должны быть организованы?
>Но тут, кажется, у ГГ компетенции хватит на подправленный интернет. Но придется давить послезнанием, многие вещи на ранней стадии были совсем неочевидны, например, никому и в голову не приходило, что 4 миллиардов IP-адресов будет мало, когда-то ведь было такое золотое время, что даже подсетку A-класса можно было взять спокойно.
Каких адресов?! Вы посчитайте какую долю займет в канале связи адресная информация, сколько уйдет на дисциплину линии (зря что ли слурпы всякие и cslipы использовали?), какой размер пакета (и соответственно накладные расходы) реально иметь на доступных ГГ скоростях передачи. Что зря всякими гидрами качали, а не tcp/ip?
Без qam модуляции (и следовательно быстрых каналов связи) ничего кроме терминального доступа вообще не реально иметь.
817. misha_makferson2011/10/06 13:17 >> 816.p2004r
>Без qam модуляции (и следовательно быстрых каналов связи) ничего кроме терминального доступа вообще не реально иметь.
Хе-хе, про что я и толкую. В СССР образца 1965 года 9600 по всей территории добиться это уже немалое достижение. И оптики нет магистралку положить, оптику ещё разрабатывать надо.
818. Michael2011/10/06 13:35 >> 816.p2004r
>ну ну, не удосужившись изучить то что сделано пытаться велосипедить ... как это типично. чем это интересно "по другому" ип адреса должны быть организованы?
Наоборот, хорошо зная недостатки того как есть, сделать сразу лучший вариант. Или вы считаете 32 бит на IP адрес достаточными? Практика показала, что нет. Хотя осознать этот факт в те годы было бы трудно.
>Каких адресов?! Вы посчитайте какую долю займет в канале связи адресная информация, сколько уйдет на дисциплину линии (зря что ли слурпы всякие и cslipы использовали?), какой размер пакета (и соответственно накладные расходы) реально иметь на доступных ГГ скоростях передачи. Что зря всякими гидрами качали, а не tcp/ip?
Гидра. Мне уже пришлось чуток память напрячь, чтобы вспомнить про эту софтину времен модемной связи и фидонета. Неплохая вещь была, но речь-то идет об TCP-сетках как основе.
А насчет размера пакетов не беспокойтесь. Вполне можно придумать маскированное усечение полного адреса. Пока сеть не разрастется хоть 16 бит будет реально передаваться, важно лишь, чтобы в принципе сразу протокол был продуман на что-то вроде IPv6. SLIP, CSLIP - это все можно предусмотреть в вариантах, чтобы не грузить пока малые сети оверхедом из заголовков. Конечно, это придется разрабатывать всерьез, а не на коленке сляпать.
>
>Без qam модуляции (и следовательно быстрых каналов связи) ничего кроме терминального доступа вообще не реально иметь.
Тут даже дело не в быстроте, а в стабильности каналов. Если хотя бы 9600 бит/сек. будет, но без разрывов :-) - уже можно интернет городить. С простенькими сайтами и почтой, впрочем, поначалу и Usenet с FTP вместо www хватило бы.
819. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/06 13:38 >> 818.Michael
>Наоборот, хорошо зная недостатки того как есть, сделать сразу лучший вариант. Или вы считаете 32 бит на IP адрес достаточными? Практика показала, что нет. Хотя осознать этот факт в те годы было бы трудно.
Достаточно. Даже сейчас.
Проблема в том, что адреса... Бесплатные.
Т.е. при желании мир утопчется. И это кстатит, имхо вполне реальная альтернатива в6.
820. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/06 13:40 >> 816.p2004r
>Без qam модуляции (и следовательно быстрых каналов связи) ничего кроме терминального доступа вообще не реально иметь.
Ключ не КАМ, а оптика. Ее форсировать намнго более эффективно.
821. Michael2011/10/06 13:51 >> 819.Дмитриев Павел
>Достаточно. Даже сейчас.
>Проблема в том, что адреса... Бесплатные.
Не ну если все жестко поделить по потребностям, то хватит. Сейчас. А через 20 лет? Тоже хватит при делении на чистых с прямым IP и нечистых за цепочками NAT-ов.
>Т.е. при желании мир утопчется. И это кстатит, имхо вполне реальная альтернатива в6.
При желании всегда можно чем-то поступиться, ужаться, например, жить всей семьей в однокомнатной квартире, а то вообще в комнате коммуналки (знаю примеры). Но зачем утаптываться, если можно не утаптываться? ip-адреса - это что полезные ископаемые, а ведь в6 позволит спокойно иметь по адресу каждой кофеварке, другой вопрос, зачем ей это надо, но почему бы и нет?
822. Michael2011/10/06 13:54 >> 820.Дмитриев Павел
>>> 816.p2004r
>
>>Без qam модуляции (и следовательно быстрых каналов связи) ничего кроме терминального доступа вообще не реально иметь.
>
>Ключ не КАМ, а оптика. Ее форсировать намнго более эффективно.
Оптика, если получится, но я так понял, что на пределе возможностей, но все же получится, вещь хорошая. Магистрали, АТС, крупные потребители все это будет сразу по оптике. Но всем сразу последнюю милю не сделаешь на ней. Всякие локальные сетки на предприятиях и ввод к конечному потребителю - это все-таки будет на витухе. Или вовсе на модемах, даже у вас в АИ.
823. Справка2011/10/06 14:38 >> 819.Дмитриев Павел
>>> 818.Michael
>Проблема в том, что адреса... Бесплатные.
Для конечного пользователя - очень даже платные.
>Т.е. при желании мир утопчется. И это кстатит, имхо вполне реальная альтернатива в6.
у ipV6 перспективы исчерпания достаточно реальные из-за организации адресного пространства.. А теперь прикинем, сколько адресов гарантированно покроют всю землю. Если отталкиваться от массы гаджета (не менее грамма), то выйдет 6е29 устройств, т.е. грубо 2**90 устройств. Т.е. 128битного адреса хватит с гарантией на всю Землю. А, типичная длинна ходящего по сети файла - десятки килобайт. Т.е. если проектировать без оглядки на экономию транзисторов, 128 битный адрес и надо делать и где-то несколько килобайт в пакете. Адреса отдавать провайдерам 32-битными блоками, и будет всем щастье! в эзернете у устройств мак-адреса по 64 бита.
824. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/06 14:50 >> 823.Справка
>у ipV6 перспективы исчерпания достаточно реальные из-за организации адресного пространства.. А теперь прикинем, сколько адресов гарантированно покроют всю землю. Если отталкиваться от массы гаджета (не менее грамма), то выйдет 6е29 устройств, т.е. грубо 2**90 устройств.
Бр... А зачем каждому устройству уникальный адрес? Сейчас мир обходится без этого, процентов 20 адресов за натом. Хотя спорить, что это неудобно, не буду. Но в6 - и 2% не набрал пока.
>А, типичная длинна ходящего по сети файла - десятки килобайт. Т.е. если проектировать без оглядки на экономию транзисторов, 128 битный адрес и надо делать и где-то несколько килобайт в пакете.
Адрес цепляется к каждому пакету. Это 1,5 килобайта примерно. Не сильно принципиально и проблема не в этом. Мало памяти маршрутизаторов для загрузки таблиц. И скорости для их обработки.
>Адреса отдавать провайдерам 32-битными блоками, и будет всем щастье! в эзернете у устройств мак-адреса по 64 бита.
Хм. Может быть есть вариант делать 6-ти байтный адрес, но два старших отбрасывать? Так все равно не вариант, так как проблемы с ipv6 скорее от того, что туда напихали много нового...
825. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/06 14:52 >> 822.Michael
> Но всем сразу последнюю милю не сделаешь на ней. Всякие локальные сетки на предприятиях и ввод к конечному потребителю - это все-таки будет на витухе. Или вовсе на модемах, даже у вас в АИ.
А почему? ;-)
Последний метр на меди. Но до здания вполне возможно кидать стекло.
Микросхемы для оптики проще, кодирования нет.
826. misha_makferson2011/10/06 15:17 >> 818.Michael
>Наоборот, хорошо зная недостатки того как есть, сделать сразу лучший вариант. Или вы считаете 32 бит на IP адрес достаточными? Практика показала, что нет. Хотя осознать этот факт в те годы было бы трудно.
Вот. Ведь строго говоря адрес можно сделать вообще не фиксированной длинны. То есть в начале пакета идёт байт параметров в котором например первые два бита указывают какой формат адреса используется. То есть 00 короткий адрес, 01 средний адрес, 10 длинный адрес, 11 очень длинный адрес. Пока адресов мало у всех пакетов стоит 00 и протокол считает адресом скажем два байта. Ну и так далее.
827. Справка2011/10/06 15:50 >> 824.Дмитриев Павел
>>> 823.Справка
>Бр... А зачем каждому устройству уникальный адрес?
Затем, чтобы можно было подписываться на события. В машину за NAT нельзя постучаться извне. Для некоторых сервисов это может быть неудобно.
> в6 - и 2% не набрал пока.
Вообще, ситуация такова, что есть чудовищная иннерция толпы софтописателей. Пока их поделия не будут поддерживать ipv6 массового перехода не будет, будет проще утрамбовываться за NAT'ом. В АИ этого можно и желательно избежать, поскольку на это тупо время людей тратится, а несколько сот тысяч транзисторов на чипе - не так уж и дороги.
>Адрес цепляется к каждому пакету. Это 1,5 килобайта примерно.
Это сейчас длина пакета полтора кб. В принципе, сейчас имеет смысл её растянуть до десятка-другого килобайт.
>Хм. Может быть есть вариант делать 6-ти байтный адрес, но два старших отбрасывать? Так все равно не вариант, так как проблемы с ipv6 скорее от того, что туда напихали много нового...
В принципе, никто не мешает делать оконечные коммутаторы такими тупыми, чтобы они принимали во внимание один битик как символ локальности сети и внутреннии 4 байта сети. Но основные коммутаторы все равно должны быть умными.
828. oal2011/10/06 15:52 Прежде чем читать тут весь флуд о интернетах и ширине каналов, я скажу одну вещь. Тут уже вспомнили фидо. И это правильно. Но если совсем правильно делать фидо, получатся ньюсы и uucp. Последнее, кстати, не так далеко от АИ-1966, как кажется.
829. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/06 16:13 >> 827.Справка
>Затем, чтобы можно было подписываться на события. В машину за NAT нельзя постучаться извне. Для некоторых сервисов это может быть неудобно.
Гхм. Во-первых, можно достучаться. :-)
Во-вторых, защиту реализовать так проще.
>>Адрес цепляется к каждому пакету. Это 1,5 килобайта примерно.
>Это сейчас длина пакета полтора кб. В принципе, сейчас имеет смысл её растянуть до десятка-другого килобайт.
Уже много лет есть джумбо... Но это именно что сейчас, а не тогда. :-)
>В принципе, никто не мешает делать оконечные коммутаторы такими тупыми, чтобы они принимали во внимание один битик как символ локальности сети и внутреннии 4 байта сети. Но основные коммутаторы все равно должны быть умными.
Они такие и есть. ;-)
Вернее, коммутаторы в чистом виде вообще в айпи не лезут, им это не надо.
А дальше идет каша с хешами. В текст ее точно выносить нельзя. ;-)
830. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/06 16:15 >> 826.misha_makferson
>Вот. Ведь строго говоря адрес можно сделать вообще не фиксированной длинны. То есть в начале пакета идёт байт параметров в котором например первые два бита указывают какой формат адреса используется. То есть 00 короткий адрес, 01 средний адрес, 10 длинный адрес, 11 очень длинный адрес. Пока адресов мало у всех пакетов стоит 00 и протокол считает адресом скажем два байта. Ну и так далее.
А вот эта идея мне нравится. Ее надо использовать.
Начать вообще с двухбайтовых можно будет.
Потому что память под полную таблицу маршрутизации было проблемой еще в 2006.
831. misha_makferson2011/10/06 17:25 >> 830.Дмитриев Павел
>А вот эта идея мне нравится. Ее надо использовать.
>Начать вообще с двухбайтовых можно будет.
А в байте параметров ещё 6 незадействованных бита есть :-) Ну то есть ещё один бит как верно указали ниже признак какая сеть приватная или глобальная.
Ещё два бита приоритет трафика. Получится 4 класса трафика, что может и маловато, но лучше чем ничего.
832. misha_makferson2011/10/06 17:18 >> 828.oal
>Прежде чем читать тут весь флуд о интернетах и ширине каналов, я скажу одну вещь. Тут уже вспомнили фидо. И это правильно. Но если совсем правильно делать фидо, получатся ньюсы и uucp. Последнее, кстати, не так далеко от АИ-1966, как кажется.
И BBS Собственно понятно что есть сервис для населения и он может быть поначалу совсем-совсем простой, а есть сервисы для экономики (системы управления,обмен информацией, кстати и военные сети тоже ) и их надо сразу делать хорошо и по уму.
833. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/06 17:58 >> 831.misha_makferson
>Ещё два бита приоритет трафика. Получится 4 класса трафика, что может и маловато, но лучше чем ничего.
4 класса это дофига. Больше по сути не надо.
Но вообще-то в формате IP-пакета место под приоритеты есть, только не используется...
И место для версии тоже, кстати есть. ;-)
Как уже писал - проблема в6 - суть не нехватка адресов. Там наворотили много нового, хорошего... И боюсь смертельного.
834. oal2011/10/06 18:07 Кстати о ББС. Может быть это в другую ветку, но ББС сильно повысит эээ... связанность населения. Скорость передачи информации, скорость распространения слухов, бесконтрольность.
Мысль нехорошая с точки зрения пароноидального государственника, но если это делать "сверху", то оно будет или филиалом КГБ или ускорит развал СССР лет на 20, когда КГБ не справится. Но это - если есть база для ммм... пораженческих настроений. Их, вроде бы, нет. Но вот слухи будет распространяться как пожар.
С другой стороны: за копированные магнитофонные записи не ебали вроде бы. (Кстати же, вот она, основа для копилефта в Советской России. Машинные носители будут копировать точно так же, и это правильно.) Может и за ББС ебать не будут. И все выгорит. И СССР не развалится. :)
Еще с третьей стороны: оно же по телефонной "лапше" пойдет, да? А телефонов в 1966 году мало. И страшно далеки они от народа. И уж тем более, никто не даст занимать один телефон на всю коммуналку часами, чтобы бедный студент мог что-то заюючить. :/
835. misha_makferson2011/10/06 19:36 >> 834.oal
>Кстати о ББС. Может быть это в другую ветку, но ББС сильно повысит эээ... связанность населения. Скорость передачи информации, скорость распространения слухов, бесконтрольность.
Ну это кто курировать проект будет . :-) Если человек со здоровым цинизмом, то можно свести к бытовухе. Продам-куплю-меняю; починю телевизор за недорого; ремонт хорошо и быстро; девчонки я вас люблю, приходите на сеновал; есть записи отпадного джаза;фильм "Десант на Венеру" отстой; сам ты отстой. Ну и всё такое.
Если уж куратор будет по настоящему правильным циником, то можно и порнографические рассказики выкладывать, как бы подпольно. Ну и типа самиздата тут же, чтобы писали.
836. oal2011/10/06 21:00 У меня дурацкая идея, навеянная трауром по Стиву Джобсу.
* Стив Джобс, 1955 года рождения
* Стив Возняк, 1950 года
* Билл Гейтс, 1955 года
* Стив Баллмер, 1956 года
Что если взять эту компанию, может быть добавить еще кого-то, кого я забыл, разбавить парой негритят для политкорректности, и пригласить в СССР. Вот Воз выбивается из линейки, а так им на 1967 год будет по 11-12 лет. Типа "вы выиграли лоттерейный билет и сможете поехать в Артек". Или куда-там еще. С экскурсией на вычислительный центр. :) И попытками расположить полояльнее к СССР. Чтобы потом их можно было заманить в СССР учиться. И уже не отпустить, мухахахаха. В смысле: чтобы сами не хотели уехать. Пусть они изобретают персоналки сразу в СССР, а?
837. oal2011/10/06 21:02 >> 835.misha_makferson>Ну это кто курировать проект будет . :-) Если человек со здоровым цинизмом, то можно свести к бытовухе. Продам-куплю-меняю; починю телевизор за недорого; ремонт хорошо и быстро; девчонки я вас люблю, приходите на сеновал; есть записи отпадного джаза;фильм "Десант на Венеру" отстой; сам ты отстой. Ну и всё такое.
Вы, видимо, федо не застали. :)
Может это у меня ностальгия, но уровень дискуссий в фидо был весьма высок. И не все сводилось к "куплю телевизор" и "голые бабы скачять бесплатно". А у нас же еще р-рррромантика 60-х!
838. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/06 21:03 >> 836.oal
>Пусть они изобретают персоналки сразу в СССР, а?
Изобретут другие, может еще и лучше. ;-)
Идея витала в воздухе.
839. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/06 21:05 >> 837.oal
>Может это у меня ностальгия, но уровень дискуссий в фидо был весьма высок. И не все сводилось к "куплю телевизор" и "голые бабы скачять бесплатно". А у нас же еще р-рррромантика 60-х!
Форум как форум. Счас таких поболее чем листов в фидо.
Уровень от людей, на многих форумах вполне тусят всякие спецы, директора и начальники.
840. oal2011/10/06 21:25 >> 838.Дмитриев Павел
>>Пусть они изобретают персоналки сразу в СССР, а?
>Изобретут другие, может еще и лучше. ;-)
>Идея витала в воздухе.
Но эти один раз уже изобрели.
Собственно, тут точно также как со созданием условий работы для (как-мы-знаем) гениев. Может он и сделает больше. А может от счастливой жизни забьет на работу и сопьется.
Кстати о гениях. Ландау в автокатастрофу уже попал (1962), но его еще не оперируют с летальным исходов (1968).
841. Michael2011/10/06 23:49 >> 836.oal
>У меня дурацкая идея, навеянная трауром по Стиву Джобсу.
>
>* Стив Джобс, 1955 года рождения
>* Стив Возняк, 1950 года
>* Билл Гейтс, 1955 года
>* Стив Баллмер, 1956 года
>
>Что если взять эту компанию, может быть добавить еще кого-то, кого я забыл, разбавить парой негритят для политкорректности, и пригласить в СССР. Вот Воз выбивается из линейки, а так им на 1967 год будет по 11-12 лет. Типа "вы выиграли лоттерейный билет и сможете поехать в Артек". Или куда-там еще. С экскурсией на вычислительный центр. :)
С точки зрения программиста смысла в Гейтсе и Баллмере для АИ СССР я вообще не вижу. Да и ценность первых двух персон немного выше, но тоже не сказать бы, что сильно. Если уж переманивать кого-то, то сотрудников исследовательского центра Xerox. Вот они еще в 73-м году действительно сделали персоналку. А также лисперов из лаборатории искусственного интеллекта MIT.
842. p2004r2011/10/07 00:10 >> 820.Дмитриев Павел
>>> 816.p2004r
>
>>Без qam модуляции (и следовательно быстрых каналов связи) ничего кроме терминального доступа вообще не реально иметь.
>
>Ключ не КАМ, а оптика. Ее форсировать намнго более эффективно.
ссср сосал лапу в передаче данных именно из-за qam, отказываться от технологии которая доводит пропускную способность канала (не важно какого) до предела просто не разумно.
оптика, пока не будет одномодового волокна будет мало пригодной для магистральных линков (по крайней мере прорыва с ретрансляторами каждые 2 км погонных не будет). локалок на ней даже сейчас делать получается только очень упертым и в спецусловиях (много помех, или помешательство на якобы секретности).
практическую ценность имеет переданная информация, её объем и покрытие сети, а не среда передачи данных. да и проще обратный канал запилить в существующих-проектируемых сетях кабельного тв для массового потребителя, модемы для аналоговых телефонных линий сделать, поднять на существующих медных линиях магистральных по стране потоки даже двух мегабитные... важна не серебряная пуля сама по себе, а пуля попавшая в цель.
843. p2004r2011/10/07 00:18 >> 794.Marlagram
>>> 792.misha_makferson
>>>> 788.Marlagram
>>Да не тупик это если по уму делать. Собственно "вам шашечки или ехать"? Советский минител можно сделать быстро и быстро пойдёт какая то отдача.
>А потом десятилетиями выпалывать последствия? И вдобавок связать отнюдь не маленькие ресурсы тем, что через десять лет пойдёт на свалку? Да ещё и спровоцировать принципиально не ту сетевую идеологию? Нафиг! Читайте тред.
вы хоть в каком то репле работали хоть когда? зачем чушь писать? ничего эффективнее _для работы_ человечество не придумало. когда есть возможность на высокоуровневом командном языке заточенном под предметную область решать задачу.
если уж так не в терпеж иметь гуи, то терминалы прекрасно показывали и картинки и имели графический интерфейс.
844. Michael2011/10/07 00:34 >> 843.p2004r
>>> 794.Marlagram
>>>> 792.misha_makferson
>>>Да не тупик это если по уму делать. Собственно "вам шашечки или ехать"? Советский минител можно сделать быстро и быстро пойдёт какая то отдача.
>>А потом десятилетиями выпалывать последствия? И вдобавок связать отнюдь не маленькие ресурсы тем, что через десять лет пойдёт на свалку? Да ещё и спровоцировать принципиально не ту сетевую идеологию? Нафиг! Читайте тред.
>
>вы хоть в каком то репле работали хоть когда? зачем чушь писать? ничего эффективнее _для работы_ человечество не придумало. когда есть возможность на высокоуровневом командном языке заточенном под предметную область решать задачу.
Э, а при чем тут репл и командный язык? Причем тут гуи и вообще интерфейс пользователя?
Минител плох своей концепцией терминала к сервисам большой ЭВМ, тем что, сеть получается как линии связи с ограниченными задачами и т.п. А интерфейс пользователя тут вообще дело десятое, спор идет за более низкий уровень.
845. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/07 00:54 >> 844.Michael
>>> 843.p2004r
>>>> 794.Marlagram
>>вы хоть в каком то репле работали хоть когда? зачем чушь писать? ничего эффективнее _для работы_ человечество не придумало. когда есть возможность на высокоуровневом командном языке заточенном под предметную область решать задачу.
>Минител плох своей концепцией терминала к сервисам большой ЭВМ, тем что, сеть получается как линии связи с ограниченными задачами и т.п. А интерфейс пользователя тут вообще дело десятое, спор идет за более низкий уровень.
При том речь идет об массовом ДОМАШНЕМ пользователе. Прочитайте про Минитель. Терминалы "по работе" в этой АИ никуда не денутся.
И да, как вишенка на торте. Пардон, какой гуй на дешевых терминалах по телефонной лапше? Там же ОЗУ - считанные байты, а скорость канала - сотни бод...
846. oal2011/10/07 00:54 >> 841.Michael
> Если уж переманивать кого-то, то сотрудников исследовательского центра Xerox. Вот они еще в 73-м году действительно сделали персоналку. А также лисперов из лаборатории искусственного интеллекта MIT.
Дичайше котирую лисперов из MIT! Только хрен их кто в СССР отпустит.
847. p2004r2011/10/07 01:03 >>вы хоть в каком то репле работали хоть когда? зачем чушь писать? ничего эффективнее _для работы_ человечество не придумало. когда есть возможность на высокоуровневом командном языке заточенном под предметную область решать задачу.
>
>Э, а при чем тут репл и командный язык? Причем тут гуи и вообще интерфейс пользователя?
>
>Минител плох своей концепцией терминала к сервисам большой ЭВМ, тем что, сеть получается как линии связи с ограниченными задачами и т.п. А интерфейс пользователя тут вообще дело десятое, спор идет за более низкий уровень.
репл, это текстовый режим терминала. всё что ему нужно для эффективной работы это несколько строк. в репле эффективнее гуя решается любая задача кроме "верстки порножурналов в фотошопе".
то что пишут про боды, это пока нет qam , будет -- тогда будут килобайты в секунду. будет не текстовый, а граффический режим в дисплее он сможет быстро заливать графику и иметь графический курсор.
первые сетевые линки работали поверх линий терминалов.
848. Michael2011/10/07 01:13 >> 847.p2004r
>репл, это текстовый режим терминала.
репл - это репл. Например, в Smalltalk или в Lisp. Удобен был на терминалах. И не только на терминалах. И сейчас удобен. Но при чем тут Минител?
>первые сетевые линки работали поверх линий терминалов.
Я боюсь, что спор из-за недоразумения. Речь идет про нижний, транспортный уровень сети передачи данных. Который в случае Минителя - тупик, а предлагается TCP/IP/UDP с усовершенствованиями.
А там хоть телнетом коннектиться и работать в терминале, хоть с репл, хоть еще как, хоть даже имитировать сервисы Минител, это уже уровень прикладного ПО.
849. misha_makferson2011/10/07 11:35 >> 837.oal
>Вы, видимо, федо не застали. :)
>Может это у меня ностальгия, но уровень дискуссий в фидо был весьма высок. И не все сводилось к "куплю телевизор" и "голые бабы скачять бесплатно". А у нас же еще р-рррромантика 60-х!
Вот! Поэтому процесс отпускать в свободное плавание никак нельзя. ФИДО самодеятельная, негосударственная сеть. А у нас будет государственный сервис для обывателя. Грубо говоря сервера стоят прямо в районом узле связи и это государственное оборудование разумеется. Вопрос, зачем связываться между собой модемами медленно, долго и ненадёжно если дозвонился до районного узла и вот тебе сщасье. Траффик между государственными серверами не по дрянным ТЧ-каналам бегает.
850. p2004r2011/10/07 11:46
>А там хоть телнетом коннектиться и работать в терминале, хоть с репл, хоть еще как, хоть даже имитировать сервисы Минител, это уже уровень прикладного ПО.
Вы я так понимаю на BBS ни разу не заходили терминалом? Иначе такого энтузиазма по поводу инкапсуляции протоколов я думаю не проявляли. А да у нас же оптика в каждый (еще не построенный к времени альтенативы) дом зайдёт, и будет сразу гигабит в секунду передавать?
Дисциплина терминала передает голое содержимое экрана, вставленные спецпоследовательности обрабатываются интеллектуально (в том числе если графический адаптер позволяет то выводит графику). Более экономного использования тех несчастных возможностей которые даст в ближайшие пять лет альтернативы не возможно представить.
В линейку не поиграешь, а в дварфов пожалуста и в люьые рогуэ игры. А имея подключенный репл APL или другой высокоуровневой системы можно решить любую задачу с минимальным вводом выводом.
И что за проблемы с минителом? "Minitel uses dumb terminals " (С) Что хост будет в него говорить то он и покажет. Подключите mutt будет почта, подключите repl интерпретатора предметноориентированного языка получите рабочее место (при чем столь же эффективное что и у современных мышевозов).
ну порнографию не посмотрят и в линейку не порубятся... так это только достоинства. :)
851. 1Van2011/10/07 11:51 Доброго времени суток.
>> 839.Дмитриев Павел
>
>Форум как форум. Счас таких поболее чем листов в фидо.
>Уровень от людей, на многих форумах вполне тусят всякие спецы, директора и начальники.
Здесь есть один нюанс. Глобальные оффлайновые сети типа фидонета или юзенета отличаются от уеб-ББСок с локальными форумами именно своей глобальностью и оффлайновостью. Это отличие незначительное (при наличии недорогой и быстрой дальней связи), но принципиальное.
--
CU, 1Van.
852. 1Van2011/10/07 11:56 Доброго времени суток.
>> 845.Marlagram
>При том речь идет об массовом ДОМАШНЕМ пользователе.
Ну и шо?
> Прочитайте про Минитель. Терминалы "по работе" в этой АИ никуда не денутся.
>И да, как вишенка на торте. Пардон, какой гуй на дешевых терминалах по телефонной лапше? Там же ОЗУ - считанные байты, а скорость канала - сотни бод...
Гуй на дешёвых терминалах отлично получается. Но -- медленный, да. Псведографический. Кому надо быстрый гуй -- покупает нетупую терминальную станцию. Иметь полноценный собственный центр обработки и хранения нужно далеко не всем. Телефонной же лапши для гуя лично мне хватает прямо сот сейчас.
А так -- да, терминалы вполне себе "вишенка на торте". Особенно хорошо заметно сейчас, при массовом переносе всей вычислительной нагрузки обратно в ЦОДы.
--
CU, 1Van.
853. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/07 12:01 >> 849.misha_makferson
>>> 837.oal
>Вот! Поэтому процесс отпускать в свободное плавание никак нельзя. ФИДО самодеятельная, негосударственная сеть. А у нас будет государственный сервис для обывателя.
Вот именно это тихой сапой и надо будет делать. Качая попутно скилл непрямого контроля (на первое время, потом - увы, информационные войны и вирусная меметика, как сейчас). Если я правильно понял направление реформ в этой АИ - централизованно контролируемая государственная недо-сеть для обывателей будет просто вредна. А потребуется нечто, способное "своим ходом" заползти на западные рынки, куда государственную сеть СССР не пустят ни под каким соусом.
854. misha_makferson2011/10/07 15:11 >> 853.Marlagram
>недо-сеть для обывателей будет просто вредна. А потребуется нечто, способное "своим ходом" заползти на западные рынки, куда государственную сеть СССР не пустят ни под каким соусом.
Я весь тред с начала читать ленюсь (много настрогали), а собственно целеполагание то обсуждали? Большой цифровой скачок, он вообще зачем? Не для западного обывателя ведь, в жопу западного обывателя, а для повышения производительности труда, эффективности экономики и в частности повышения качества управления именно в СССР. Ну и для удобства населения в том числе тоже.
Интернет ещё очень долго будет игрушкой науки и университетов, а населению нужно что-то давать уже сейчас. Поколение воспитанное в как бы информационном обществе (ну на терминалах, ну и что) оно вам само потом нормальный Интернет сделает, даже без попаданчества и подсказок.
855. Michael2011/10/07 16:25 >> 850.p2004r
>
>>А там хоть телнетом коннектиться и работать в терминале, хоть с репл, хоть еще как, хоть даже имитировать сервисы Минител, это уже уровень прикладного ПО.
>
>Вы я так понимаю на BBS ни разу не заходили терминалом? Иначе такого энтузиазма по поводу инкапсуляции протоколов я думаю не проявляли.
Я конечно понимаю, что если тупо BBS Maximus засунуть за телнет, не все ее функции будут нормально работать, но речь-то идет о концепции.
> Более экономного использования тех несчастных возможностей которые даст в ближайшие пять лет альтернативы не возможно представить.
Оптика в каждый дом будет не скоро, конечно. Но модемы, причем с продвинутой модуляцией наверняка появятся. Особым даже роялем не будет, если у ГГ заваляются стандарты ITU-T какие-нибудь вроде V32bis хотя бы + сопутствующие. 9600 бит/сек. даже на тех линиях должно получиться, а этого уже хватит, чтобы работать с относительным комфортом и не жаться. Интерфейс конечно текстовый будет и все такое. Но Usenet более чем возможен на этой скорости. И даже меньшей.
При этом думаю, что-то вроде фидонета как дешевая оффлайновая сеть тоже может развиться.
>И что за проблемы с минителом? "Minitel uses dumb terminals " (С) Что хост будет в него говорить то он и покажет.
В случае с полноценным компьютером он будет говорить, не что хост скажет, а что его хозяин себе поставит или даже сам напишет.
> Подключите mutt будет почта, подключите repl интерпретатора предметноориентированного языка получите рабочее место (при чем столь же эффективное что и у современных мышевозов).
В принцнипе, скорее всего, все-таки поначалу будут терминалы с доступом к хосту. Но опять-таки отличие от Минител принципиальное должно быть в том, что терминал предоставляет аккаунт (шелл) на хост (без админских прав, конечно), а не тупо отображает заранее заданный набор задач(программ).
856. p2004r2011/10/07 20:40
>>>А там хоть телнетом коннектиться и работать в терминале, хоть с репл, хоть еще как, хоть даже имитировать сервисы Минител, это уже уровень прикладного ПО.
>>
>>Вы я так понимаю на BBS ни разу не заходили терминалом? Иначе такого энтузиазма по поводу инкапсуляции протоколов я думаю не проявляли.
>
>Я конечно понимаю, что если тупо BBS Maximus засунуть за телнет, не все ее функции будут нормально работать, но речь-то идет о концепции.
>
нет я немного не о том, при работе через линию связи по tcp/ip формула есть (скорость - константа). константа такова, что реально даже на 9600 неприемлимо и не понятно зачем резать самому себе канал связи в 3 раза. даже если выкинуть ppp и пользовать (C)SLIP остаются накладные расходы на обратный поток данных, перепосылку пакетов при маломальски плохой линии, огромные накладные расходы. отсутствие интерактива в результате крайне медленной работы, напечатал букву -- запаковал в пакет --- отправил --- дождался подтверждения ---- получил эхо на терминале... никто не может печатать со скоростью заполняющей пакеты сколько нибудь полно. короче --- бррр.
напомню практический размер пакета 256 байт вовсе не спроста, никакими килобайтами долго не светит работать.
857. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/07 22:01 >> 855.Michael
>Оптика в каждый дом будет не скоро, конечно.
А почему, кстати? ;-)
Радио проводное в каждый дом провели, и ничего. Волокно не такая сложная технология по идее. Если сразу, с нуля под такое точить чипы и софт - получится весьма красиво и даже сразу с телефонией. Причем, возможно, не IP-шной для начала.
858. p2004r2011/10/08 00:38
>>Оптика в каждый дом будет не скоро, конечно.
>
>А почему, кстати? ;-)
>Радио проводное в каждый дом провели, и ничего. Волокно не такая сложная технология по идее. Если сразу, с нуля под такое точить чипы и софт - получится весьма красиво и даже сразу с телефонией. Причем, возможно, не IP-шной для начала.
оптику в дом (а в квартиру еще дольше) даже сейчас еще лет 10 вести до проникновения хотя бы 60% придется. нельзя наестся в прок, но нельзя и откладывать необходимость есть на потом. линии связи и передача информации по ним нужна сейчас и сразу. и они только основа на которую должно нарасти мясо --- возникнуть информационные системы (с этим кстати даже сейчас больно и не просто :( ).
должно целое поколение за 4 года как минимум быть обучено и начать работать в условиях быстрой передачи информации (что толку иметь самолет и не иметь пилота и аэродром?)
859. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/08 00:54 >> 858.p2004r
>оптику в дом (а в квартиру еще дольше) даже сейчас еще лет 10 вести до проникновения хотя бы 60% придется.
Это не так.
Оптика в дома пошла массово где-то в 2005-2006.
И уже в 2010 была везде, где оно того стоило по экономическим соображениям.
Так что можно справиться и за пятилетку, было бы желание.
>должно целое поколение за 4 года как минимум быть обучено и начать работать в условиях быстрой передачи информации (что толку иметь самолет и не иметь пилота и аэродром?)
Первые текстовые процессоры - это 1971 год. Прямые наследники Флексорайтера и АйБиЭм Селектрик "продвинутых" версий. Поначалу обходились вообще без дисплея и были крайне дорогостоящими.
Что можно сделать "в пределе" в АИ-СССР-66? Такое, чтобы даже неспециалисту был ясен эффект, а ГГ мог бы достаточно уверенно и спокойно им пользоваться.
Напомню, машинописная страница - это 1800 знаков. Обычно порядка 27 строк по 56-60 символов. Но "в пределе", с учётом влияния компьютерных разработок - это 30 строк по 80 символов.
Допустим, удалось быстро сделать промконтроллер (в принципе, это следовало бы делать для начала на куда более примитивном оборудовании, использование промконтроллера для этих целей - стрельба из пушки по воробьям ещё года три). Поскольку его основная задача - контроль довольно сложного оборудования ФАБа, он не самый простой и довольно мощный. Что-то вроде раннего HP 21XX. Допустим, для начала - процессор на четырёх платах. Есть SRAM по 512 бит на чип - или даже больше. Для терминала сделан (или делается) контроллер ЭЛТ.
Выбивается из смежников кинескоп зелёного свечения. Заказывается разработка прото-принтера с неподвижной кареткой и подвижным ромашковым механизмом печати (220 символов на ромашке, здоровая конструкция больше 25 см в диаметре).
В качестве механизма памяти используется что-то типа "Ниды" с допиленным цифровым управлением в двух экземплярах, http://rw6ase.narod.ru/000/mg/nida_df.html
заодно ГГ в Прибалтику смотается и купит что-нибудь семье.
Разрабатывается на основе раскладки ноута, телетайпа и воспоминаний об статьях одного известного дизайнера герконовая клавиатура.
Кстати, о клавиатурах - вот образчик 62 года, от перфоратора http://www.computer-museum.ru/images/ural-photo/klaviatura.gif
В ОЗУ должно помещаться две полные страницы и ещё одна строка буфера. На экран должна выводиться страница и пара строк техинформации. Запись на магнитофонную ленту - страницами.
861. Michael2011/10/08 05:37 По текстовому процессору, у ГГ в убунте наверняка есть такая штука, как ed - строчный текстовый редактор http://en.wikipedia.org/wiki/Ed_%28text_editor%29 (в ранних MS-DOS был аналог edlin). Программа любопытна тем, что где-то с начала 1971-ого и по наше время в принципе концептуально почти не изменилась. Хотя и поразбухла в объемах.
Начало man'а
=======
ed, red - текстовый редактор
СИНТАКСИС
ed -s-p строка-x-Cфайл
red -s-p строка-x-Cфайл
ОПИСАНИЕ
ed - это стандартный текстовый редактор. Если указан аргумент файл, ed применяет к нему команду e (см. ниже); т.е. файл считывается в буфер ed, чтобы его можно было редактировать. Как ed, так и red обрабатывают символы дополнительного набора (supplementary code set characters) в файле и распознают их в строке приглашения, указанной в опции -p (см. ниже), в соответствии с локалью, указанной в переменной среды LC_CTYPE (см. LANG в environ(5)). В регулярных выражениях поиск шаблонов осуществляется над символами, а не над байтами, как описано ниже.
-s Подавляет выдачу количества байтов командами e, E, r и w, выдачу диагностики командами e и q, а также выдачу приглашения ! после команды !shell.
-p Позволяет пользователю указывать строку приглашения. Строка может содержать символы дополнительного набора.
-x Опция шифрования; при ее использовании, ed имитирует команду X и предлагает пользователю ввести пароль. Этот ключ используется для шифрования и дешифрования текста с помощью алгоритма crypt(1). Команда X сама делает предположение, является ли считываемый текст зашифрованным или нет. Файл временного буфера также шифруется с помощью преобразованной версии ключа, введенного для опции -x. См. crypt(1). См. также раздел "ПРИМЕЧАНИЯ" в конце этой страницы справочного руководства.
-C Опция шифрования; то же, что и опция -x, но ed имитирует команду C. Команда C действует аналогично команде X, но все считываемые тексты считаются зашифрованными.
ed работает с копией редактируемого файла; сделанные в копии изменения не влияют на файл, пока не будет дана команда w (запись). Копия редактируемого текста находится во временном файле, который называется буфером. Имеется только один буфер.
red - это ограниченная версия ed. Он позволяет редактировать файлы только в текущем каталоге. Он запрещает выполнение команд интерпретатора с помощью команды !shell. Попытки обойти эти ограничения ведут к выдаче сообщения об ошибке (UX:ed: ERROR: Restricted shell).
ed и red поддерживают возможность форматирования fspec. Если включить строку спецификации формата в качестве первой строки файла и вызвать ed с терминала, работающего в режиме stty -tabs или stty tab3, заданные шаги табуляции будут автоматически использоваться при сканировании файла. Например, если первая строка файла содержала:
табуляции будут установлены в столбцах 5, 10 и 15, и максимальная длина строки будет предполагаться равной 72 символам. ПРИМЕЧАНИЕ: при вводе текста в файл этот формат не действует; вместо этого, поскольку терминал работает в режиме stty -tabs или stty tab3, табуляции устанавливаются в каждом восьмом столбце.
Команды редактора ed имеют простую и регулярную структуру: ноль, один или два адреса, за которыми идет односимвольная команда, после которой могут быть указаны параметры команды. Эти адреса указывают одну или несколько строк буфера. Каждая команда, требующая указания адреса, имеет адреса по умолчанию, поэтому очень часто адреса можно не указывать.
....поскипано
==============
Трудно поверить, но когда-то с помощью такой программы набирали и редактировали тексты на компьютере в первых Unix-системах (причем вроде ed еще древнее на самом деле, был и до Unix). Ныне из мазохистских соображений это тоже можно делать :) Или в каких-то очень особых ситуациях, но сейчас эта программа входит в базовый набор утилит потому что ее бывает удобно использовать для автоматического редактирования текста, вызывая в каком-нибудь скрипте.
Далее из ed вырос мощный редактор Vi, а потом vim - штука некоторыми программистами очень любимая и удобная. Он наверное там есть.
Другая ветвь эволюции - это "лисперы из MIT" в их среде когда-то был такой тоже похожий на ed, текстовый редактор Teco. Хотя в отличие от ed он уже давно не присутствует в системах. Даже не знаю, есть ли где-то в инете его исходники. http://en.wikipedia.org/wiki/Text_Editor_and_Corrector Это тоже и редактор и интерпретируемый язык для обработки текста - как видно, его впервые выпустили в 1963 году и к 1966-ому в MIT-тусовке он был хорошо известен и постепенно обрастал кучей удобных макросов. Из этих макросов родился известный редактор Emacs, в первом рождении, фактически набор макросов Teco - Editor macroses. Потом уже ближе к 80-м Ричард Столлман с коллегами переписал его на Lisp и вообще это уже стала другая история.
Остальное в исходниках на компе у ГГ вряд ли обнаружится. Вернее так, обнаружиться-то может многое, но будет это слишком сложным и большим для 1966-67 года. Собственно, из того, что у него есть выбора особого и нет, надо попытаться адаптировать что-то простенькое. Вроде ed - как раз его умение работать с одной строкой (надо давать команды для перехода к другим строкам) пригодится для малострочных ЖК-дисплеев.
И уверяю в СССР тех лет даже это будет прорывом. Причем полезно еще и тем, что есть надежда, что ГГ возможно сможет лично разобраться как он написан. Там сейчас в современном ed где-то около 1800 строк кода. Можно разобраться и повыкидывать лишнее :)
Или свое что-то написать.
На самом деле написать качественный полноэкранный текстовый редактор не то, чтобы очень сложно, но требует как ни странно, приличного опыта программирования, чтобы правильно работать с текстами, большего объема, чем размер ОЗУ, корректно и малозатратно по ресурсам организовать перенос, вставку, сдвиг, форматирование. Обработка ошибок. Обработка команд пользователя. А чтобы редактор был чуть более полезным, он должен уметь запускать макросы или внешние программки пользователя, обрабатывающие текст, как это в Vi сделано. Печать.
862. Michael2011/10/08 05:27 И еще, со мной странная история случилась вчера :)
Практически случайно занесло меня в библиотеку в одном из учреждений, а там старые книжки выкидывают, среди которых мой взор привлекла небольшая брошюра 1965 года выпуска. Которую я с разрешения и прибрал к рукам. Называется она "Современные образцы вычислительной техники, применяемые в цветной металлургии и других отраслях народного хозяйства" Составитель И.Г. Живилюк.
В общем, в ней сделан обзор всех ЭВМ, которые выпускались тогда и применялись для управления технологическими процессами на предприятиях. В том числе и по иностранным компам. С таблицами параметров и т.п. Могу сказать, ее полистав, что ниша промышленных контроллеров на тот момент вовсе не была пустой. Конечно, контроллеры эти из себя представляли целые шкафы с аппаратурой и тем не менее.
Например, универсальная управляющая машина ВНИИЭМ-3 "предназначена для работы в качестве управляющей в системах комплексной автоматизации производственных процессов и системы обработки данных в автоматизированных системах планирования, учета и управления производством."
Некоторые параметры и особенности:
" наличие развитой системы команд, допускающей автопрограммирование (не совсем понял о чем это, толи про ассемблер и языки высокого уровня или что?) и обеспечивающей работу машины в натуральном масштабе времени (это видимо так реальное время называлось) в системах автоматизации и автоматической обработки данных; наличие развитого комплекса внешних устройств - многоканального бесконтактного преобразующего устройства ..." Даже электронные часы есть на каналах ввода. И автокоррекция ошибок.
Машина, между прочим, 24-битная, средняя скорость работы при памяти минимального (4096*24 бита) объема 40K оп/сек, при расширенной (до 28672*24 бит) - 750K Есть 168 каналов прерываний с приоритетом, может работать в многомашинной системе, можно объединять до 6 таких ЭВМ. 512 каналов с часами, расширяется до 4096 (кхм, а это даже по нынешним меркам прилично выглядит), время преобразования из как там сказано, "непрерывной формы в дискретную" АЦП, иначе говоря, 500 микросекунд, из дискретной в аналоговую - 100 микросекунд.
863. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/08 05:14 >> 862.Michael
>Практически случайно занесло меня в библиотеку в одном из учреждений, а там старые книжки выкидывают, среди которых мой взор привлекла небольшая брошюра 1965 года выпуска. Называется она "Современные образцы вычислительной техники, применяемые в цветной металлургии и других отраслях народного хозяйства" Составитель И.Г. Живилюк.
А сосканировать? Хоть как-то... Хоть на телефонную камеру снять...
864. Michael2011/10/08 05:30 >> 863.Marlagram
>А сосканировать? Хоть как-то... Хоть на телефонную камеру снять...
Попробую на днях, может завтра. Но не обещаю именно завтра. Там страниц-то немного, где-то с 90. Только я выложу сырой скан, времени его обрабатывать нет.
865. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/08 10:42 >> 860.Marlagram
>К вопросу о текстовом процессоре.
О. Спасибо большое!
Значит все же полноценный монитор? Хотя это логично, конечно...
На экран по сути напрямую кусок общей памяти и отправлять, так?
Принтер - а консулом почему не обойтись?
Пока нет матричного - все равно ромашки или шарики времянки...
>Разрабатывается на основе раскладки ноута, телетайпа и воспоминаний об статьях одного известного дизайнера герконовая клавиатура.
Клавиатура... Современные дорожки замыкают подушечками резиновыми. Но это как я понимаю, специальный контролер надо будет? Может его уже пора разрабатывать, все равно без нормальной клавиатуры никуда?
И последнее. Стоит ли вообще связываться с магнитофонными лентами? Может быть проще начинать с перфоратора? И от него сразу на диски перекидываться?
866. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/08 10:44 >> 862.Michael
>В общем, в ней сделан обзор всех ЭВМ, которые выпускались тогда и применялись для управления технологическими процессами на предприятиях. В том числе и по иностранным компам. С таблицами параметров и т.п. Могу сказать, ее полистав, что ниша промышленных контроллеров на тот момент вовсе не была пустой. Конечно, контроллеры эти из себя представляли целые шкафы с аппаратурой и тем не менее.
Было бы интересно.
Но вообще, похоже тогда было "два слоя".
Крутые научники, которые делали крутые бэсм.
И очень неплохие производственные ЭВМ. Кторые делались "на задачу", много где, и почти без связи между собой, причем при дефиците ресурсов. Это и сгубило.
867. Erkon2011/10/08 11:15 Вообще говоря, самая большая проблема СССР, которая и привела в конце концов к застою и поражению, это крайне дурацкая система распространения и обмена научно-технической информацией. Это попытались победить, организуя на предприятиях всяческие БИНТИ и ОНТИ (бюро и отделы научно-технической информации), но, так как там в 99% случаев работали абсолютно невежественные люди (чаще всего - девочки только-только из ВУЗа или техникума или пенсионеры), то пользы это не приносило. А если учесть ещё и стремление засекретить всё, что можно и что нельзя, причём засекречивали опять-таки неспециалисты по "ключевым словам"... Ну, и получали в результате примерно ту же релевантность, как в первых поисковых системах в интернете. Вот этим ГГ (и Шелепину!) и стоит озабочиваться в первую голову. Иначе никакие социально-экономические преобразования делу не помогут.
868. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/08 11:17 >> 865.Дмитриев Павел
>>> 860.Marlagram
>О. Спасибо большое!
>Значит все же полноценный монитор? Хотя это логично, конечно...
Это удобно (всё же страница - это радикально лучше по сравнению со строкой) и достаточно пафосно-зрелищно. Видимость тоже имеет значение.
>На экран по сути напрямую кусок общей памяти и отправлять, так?
Да. При том процессор используется много где в комплексе. Конечно, не так, как ZX81 - когда Z80 рулил и клавиатурой, и выводом на экран. Нет, то, что мне представляется, имеет отдельный контроллер (плата) клавиатуры, отдельный контроллер символьного ЭЛТ, но например ленту читает процессор, и "принтером" управляет тоже он напрямую, в стиле "повернуть ромашку на столько-то градусов, ударить, передвинуть, повернуть...". И он "однозадачный" - т. е. печать занимает всё процессорное время, и считывание с ленты тоже. И при печати нескольких страниц с ленты алгоритм в духе прочитал в память - распечатал из памяти, без всяких DMA (дорого это пока что).
>Принтер - а консулом почему не обойтись?
Потому что а) на консул неудобно цеплять рулоны и почти невозможно - пачки бумаги с механизмом подачи. Там бумага с валиком туда-сюда мотается б) главное - на механику классической печатной машинки невозможно нормально запихать нужное количество литер, они даже на шарик плохо влазят. Ромашка - самое удобное и достаточно качественное. Следующий шаг - уже матрично-игольчатая печать, но она потребует относительно долгой доводки и поначалу будет вопиюще некачественной (в смысле качества печати).
>Пока нет матричного - все равно ромашки или шарики времянки...
Ромашки и шарики по соотношению цена/качеств печати/уровень универсализма рулили до первой половины 80-х включительно, пока 24-игольчатые многопроходные принтеры не подешевели. Помните letter quality?
>>Разрабатывается на основе раскладки ноута, телетайпа и воспоминаний об статьях одного известного дизайнера герконовая клавиатура.
>Клавиатура... Современные дорожки замыкают подушечками резиновыми. Но это как я понимаю, специальный контролер надо будет? Может его уже пора разрабатывать, все равно без нормальной клавиатуры никуда?
В "резиновой" (точнее, мембранной) клавиатуре много неочевидных хитростей, завязанных на тонкости химпрома. И чувствительных к соблюдению технологии. Так что на ближайшие лет пять-десять геркон, с перспективой индукционных клавиатур. Потом уже мембрана. И да, надо делать контроллер.
Тут есть ещё одни нюанс. Тогда было принято объединять клавиатуру и печатающее устройство. По инерции... ГГ придётся настоять на относительно лёгкой независимой (т. е не вмонтированной намертво в стол и не приделанной к дисплею) клавиатуре перед дисплеем (кстати, а козырёк и защитный экран с поляризатором будут?), и вообще с дизайном будет немало лулзов....
>И последнее. Стоит ли вообще связываться с магнитофонными лентами? Может быть проще начинать с перфоратора? И от него сразу на диски перекидываться?
Вообще-то сложный вопрос. Перфоратор в Союзе несколько надёжнее и его проще сделать. Но если посмотреть на РИ - то со второй половины 60-х новых офисных систем с перфораторами не было. Только флексорайтер продолжали потихоньку делать. Это как бы тенденция. И с лентами всё равно придётся возится ещё как минимум лет десять всем (ну, кто с электроникой работает).
869. misha_makferson2011/10/08 12:46 >> 857.Дмитриев Павел
>>Оптика в каждый дом будет не скоро, конечно.
>А почему, кстати? ;-)
>Радио проводное в каждый дом провели, и ничего. Волокно не такая сложная технология по идее. Если сразу, с нуля под такое точить чипы и софт - получится весьма красиво и даже сразу с телефонией. Причем, возможно, не IP-шной для начала.
Даже само стекловолокно сложная технология на самом деле. Это вам не проволоку из электролитической меди вытягивать. Я уж не говорю про аппаратуру (лазеры, оптоэлектронные преобразователи и всё такое).
870. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/08 13:08 >> 869.misha_makferson
>Даже само стекловолокно сложная технология на самом деле. Это вам не проволоку из электролитической меди вытягивать. Я уж не говорю про аппаратуру (лазеры, оптоэлектронные преобразователи и всё такое).
Все равно надо осваивать. Никуда не деться.
А освоенное - не сложнее меди... Ну, не многим сложнее. ;-)
871. medz2011/10/08 16:45 12-16 сентября 2011 г. на базе Новгородского государственного университета Вторая прошла международная конференция 'Развитие вычислительной техники и ее программного обеспечения в России и странах бывшего СССР' SORUCOM-2011. http://sorucom.novgorod.ru/
Материалы конференции: http://sorucom.novgorod.ru/np-includes/upload/2011/09/05/15.pdf
Куча информации по истории развития вычислительной техники в СССР.
872. Agrin2011/10/08 16:56 Что мешает изготовить матричный принтер?
873. p2004r2011/10/08 21:27
на 41 странице про форт с примерами когда форт фактически играл роль операционки-среды-разработки для слабых машин...
874. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/09 00:50 >> 866.Дмитриев Павел
>>> 862.Michael
>Но вообще, похоже тогда было "два слоя".
>Крутые научники, которые делали крутые бэсм.
Не два. Как минимум четыре.
Научники "высшего класса" - как бэсмачи.
Научники с дымом пожиже и крутые экономисты - это например рамеевцы и ереванские деятели.
Крутые вояки, которым нужно было чем-то управлять - ракетчики, корабелы. Это например Аргон.
И АСУшники. Самые разношерстные и бедные.
И в 60-е имело место чёткое расслоение по элементной базе. Управляющие ЭВМ "любили" делать на феррит-диодной логике. Т. е. на магнитных усилителях. Это очень медленно, неавтоматизированно в производстве, увесисто и объёмно. Зато "кувалдоустойчиво" и относительно недефицитно.
875. Бурундук2011/10/09 00:54 >> 871.medz
>Материалы конференции:
>http://sorucom.novgorod.ru/np-includes/upload/2011/09/05/15.pdf
>Куча информации по истории развития вычислительной техники в СССР.
Спасибо. Я смотрю, что у автора ГГ собирается сделать небольшую ЭВМ на микросхемах, но оказывается у нас и в РИ что-то очень схожее было почти сделано и именно в 1967 году! На странице 293 есть ее фотография. Макет ЭКВМ "Стэк"
---
А вообще странные дела происходили в советском конструировании ЭВМ (стр. 310)
========
Забавное совпадение: в мае 1977 года:
– в Америке началось массовое производство “Apple 2”,
– в ИНЭУМе ликвидировали наш коллектив, который пытался создать массовый персональный компьютер, имел для этого задел и, я думаю, наибольший в стране, опыт.
Если бы не это расформирование, может, удалось бы спасти виноградники», о которых писал Е. Велихов,
а Б. Наумову не пришлось бы через 9 лет заявлять: «В условиях благодушия и застоя в нашей стране долгое
время не придавали значения персонально-компьютерному буму».
=========
Но часть этого коллектива немного попозже в 80-х
=========
Нам не удалось:
Больше нам ничего не дали разрабатывать, хотя полученные результаты позволяли обеспечить страну огромными дешевыми дополнительными вычислительными мощностями, создав на базе СПФ СМ дешевый и
быстрый матричный процессор.
Цена СПФ СМ была Ђ 25 тыс. руб. за штуку, а вместе с СМ-4 < 150 тыс. рубл, при стоимости БЭСМ-6
порядка миллиона (second hand): ~ 1.000 тыс. руб. Стоимости моделей ЕС ЭВМ не ниже... Разработка СПФ СМ - 865,0 тыс. руб.
Но нам удалось:
Обеспечить выполнение программы Венера 15 и 16 по картографированию планеты Венера.
Обеспечить получение результатов, которые были приоритетными в течение почти 6 лет до полета американского «Магеллана». Эти результаты они являются до сих пор самым крупным достижением российской планетарной космонавтики.
=========
СПФ СМ - спецпроцессор Фурье для матричных вычислений, примерно тоже самое по концепции что сейчас всякие CUDA для вычислений на графической плате от nvidia, этот СПФ СМ для матричных вычислений достигал 100 MFlops, очень неплохо для 1981 года, особенно учитывая его низкую стоимость (25 тыс.руб за 100MFlops для 81-ого года это считай даром), размеры (с холодильник даже не очень высокий) и потребляемую мощность (что-то как я понял на уровне киловатта)
877. alex66ko2011/10/09 02:00 >> 872.Agrin
>Что мешает изготовить матричный принтер?
В него тоже надо будет пихать целый компьютер-дешифратор по тем временам, , благо хоть кодовую таблицу ГГ таки запустил в дело. Точно такая же байда с мониторами.
878. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/09 03:04 >> 875.Бурундук
>>> 871.medz
>>http://sorucom.novgorod.ru/np-includes/upload/2011/09/05/15.pdf
>>Куча информации по истории развития вычислительной техники в СССР.
>Спасибо. Много интересного.
Присоединяюсь. Очень любопытный сборник.
Стр. 31. 5Э76 - начало разработки в 67 году, и уже архитектура S/360! Брать Матюхина в оборот? А отдадут ли военные?
Присоединяюсь. Второй день читаю.
Все больше укрепляюсь в мысли, что первоначальный прорыв надо было делать именно "в маленьких". Они были по сути к этому готовы. В отличии от...
880. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/09 09:22 >> 879.Дмитриев Павел
>>> 875.Бурундук
>>>> 871.medz
>Все больше укрепляюсь в мысли, что первоначальный прорыв надо было делать именно "в маленьких". Они были по сути к этому готовы. В отличии от...
По большим машинам - крайне узкое окно по времени. Если не переломить ситуацию до ЛЕТА-1967 - то нормальных больших машин не будет до середины 70-х. И там есть намёки на это...
А огромное количество технологий можно запускать только на больших машинах. Ту же нормальную "большую" ОС или многопользовательскую БД - можно делать только на большой машине.
881. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/09 09:23 >> 880.Marlagram
>По большим машинам - крайне узкое окно по времени. Если не переломить ситуацию до ЛЕТА-1967 - то нормальных больших машин не будет до середины 70-х. И там есть намёки на это...
Э... Откуда такое окно? Т.е. что его так сильно сужает?
882. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/10/09 12:54 >>Что мешает изготовить матричный принтер?
> В него тоже надо будет пихать целый компьютер-дешифратор по тем временам,
как только пойдёт большая серия управляющих чипов, так сразу появится возможность и логику для принтера сделать. кстати струйный принтер не намного сложнее матричного.
883. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/09 13:16 >> 882.kotowsk
> как только пойдёт большая серия управляющих чипов, так сразу появится возможность и логику для принтера сделать. кстати струйный принтер не намного сложнее матричного.
В СССР с точмехом.... Даже хуже чем с полупроводниками. :-)
884. oal2011/10/09 13:35 Кстати о математике.
===
Computer algebra systems began to appear in the 1960s, and evolved out of two quite different sources - the requirements of theoretical physicists and research into artificial intelligence.
A prime example for the first development was the pioneering work conducted by the later Nobel Prize laureate in physics Martin Veltman, who designed a program for symbolic mathematics, especially High Energy Physics, called Schoonschip (Dutch for "clean ship") in 1963.
Using LISP as the programming basis, Carl Engelman created MATHLAB in 1964 at MITRE within an artificial intelligence research environment. Later MATHLAB was made available to users on PDP-6 and PDP-10 Systems running TOPS-10 or TENEX in universities. Today it can still be used on SIMH-Emulations of the PDP-10. MATHLAB ("mathematical laboratory") should not be confused with MATLAB ("matrix laboratory") which is a system for numerical computation built 15 years later at the University of New Mexico, accidenally named rather similarly.
===
885. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/09 14:04 >> 881.Дмитриев Павел
>>> 880.Marlagram
>Э... Откуда такое окно? Т.е. что его так сильно сужает?
Ритм разработок. Т. е. если не перехватить заказы на 5Э76, 5Э65, февральское задание Сулима Левину, не разобраться с январским совещанием у Дородницына с "обеспечением программной совместимости" - то в планы как минимум на последующие пять лет будет заложено именно копирование, не смотря на запоздалые вопли грандов. Правда, копировать могут не только S/360 - тут как раз возможны нюансы (ICL), но именно к копированию склоняются уже с середины 66 года, ко второй половине 67 эту машину будет уже не остановить чисто из-за бюрократической инерции. Нужен шок для Лебедева, Рамеева, Глушкова, Шокина, Китова и многих других.
Т. е. вплоть до решения ЦК об запрете копирования любой западной архитектуры (хотя бы лет на 10) с одной стороны и списке стандартов, требующих внедрения в компьютеры III поколения с другой (т. е. 8-битный байт, единые стандарты представления текста и чисел с плавающей запятой, единая периферия etc).
" ...
В формировании убежденности в том, что совместимость ЕС ЭВМ с "Системой 360" возможна, необходимо назвать в качестве узловых фигур В. С. Штаркмана (ИПМ) и В. С. Лапина (КБПА НИЦЭВТ), которые ранее плодотворно участвовали в разработке ЭВМ "Весна". Именно они инициировали доскональное изучение материалов по структуре "Системы 360", первый - по процессорам, а второй - по внешнему интерфейсу и управлению вводом-выводом. Это позволило составить представление о достаточной полноте имевшейся у нас документации IBM, а в дальнейшем наладить ее систематическое пополнение и адаптацию. Конечно, все понимали, что необходима также работа на реальных машинах фирмы IBM.
Летом 1967 г. аванпроект "Ряда" (7 томов, выпущенных КБПА, и несколько томов, представленных другими предприятиями) был закончен и затем принят межведомственной комиссией академика А. А. Дородницына. Аванпроект стал научно технической основой вышедшего в конце того же года большого правительственного постановления о развитии вычислительной техники.
... "
886. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/09 15:15 >> 885.Marlagram
>Т. е. если не перехватить заказы на 5Э76, 5Э65,
Думаю это по сути нереально... Чем их перехватывать-то?
5Э65 - я правильно понимаю, что это суть военная БЭСМ-6?
Если так - то альтернативы все же попросту нет...
> то в планы как минимум на последующие пять лет будет заложено именно копирование, не смотря на запоздалые вопли грандов.
А может копирование не так и плохо? Чему полезному научатся, вместо того чтоб вылизывать БЭСМ и Минск?
Японцы-китайцы тоже с копирования начинали. А тут в общем-то копируют не самые плохие образцы, проблема скорее - плохо копировали, и поздно.
Не понимаю, чем именно их может загрузить ГГ. :-(
887. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/09 15:47 >> 886.Дмитриев Павел
>>> 885.Marlagram
>>Т. е. если не перехватить заказы на 5Э76, 5Э65,
>Думаю это по сути нереально... Чем их перехватывать-то?
5Э76 - чем угодно, но своим. 5Э65 - чем-то более архитектурно-универсальным.
>5Э65 - я правильно понимаю, что это суть военная БЭСМ-6?
Нет. Это совершенно другая, и по архитектуре (стековая безадресная с переменной длиной слова 12 24 36 бит) и по элементной базе полумобильная система, которую запустили в инженерную разработку в начале 68 года (теоретическая и эскизная проработка с 66). Если очень сильно упрощать, то это один из нескольких прямых предков "Эльбруса".
>Если так - то альтернативы все же попросту нет...
Блин. Пол-треда про архитектуру расписано, хоть прям систему команд делай...
>> то в планы как минимум на последующие пять лет будет заложено именно копирование, не смотря на запоздалые вопли грандов.
>А может копирование не так и плохо? Чему полезному научатся, вместо того чтоб вылизывать БЭСМ и Минск?
Это убийственно. Хотите РИ-харакири? Тогда не трогайте эту ситуацию. На копирование убьют средств на пару порядков больше, чем на все самопальные промкомпьютеры. Запудрят мозги студентам, повесят шоры разработчикам...
>Японцы-китайцы тоже с копирования начинали. А тут в общем-то копируют не самые плохие образцы, проблема скорее - плохо копировали, и поздно.
Блин. У нас есть возможность закупать комплектующие в США, при том из "оборонного" списка? У нас есть возможность отправить сотни инженеров учиться в мит, калтех и прочие альма-матер, где читают лекции создатели системы? У нас есть возможность переманить команду разработчиков оригинальной системы, включая ведущего инженера (Amdahl)? У нас есть возможность официально купить лицензии на технологии с сопровождением?
Нет, я не спорю, если рассуждать абстрактно, то ничего особо криминального за исключением убийства своей школы архитекторов не будет. Но жизнь-то сложнее!
К сожалению, систему класса S/360 в СССР нормально скопировать нельзя НИКАК. Вообще никак. Из-за прорвы не слишком на первый взгляд критических нюансов, на которые, вот тут уж точно, ни ГГ, ни Шелепин, ни Шокин повлиять не смогут никак.
>Не понимаю, чем именно их может загрузить ГГ. :-(
Большой соблазн сказать "Вы Автор, Вам виднее". Но...
На мой взгляд, тут придётся выкатывать классическое послезнание. ГГ должен каким-то макаром влезть на территорию МРП и АН СССР и "родить" солидную бумагу, определяющую ТЗ на большую машину третьего поколения. При том такую бумагу, которая бы предусматривала задействование ИТМиВТ "через силу", и блокировала бы так или иначе саму идею сэкономить на ворованном софте.
888. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/09 16:01 >> 887.Marlagram
>>> 886.Дмитриев Павел
>>5Э65 - я правильно понимаю, что это суть военная БЭСМ-6?
>Нет. Это совершенно другая, и по архитектуре (стековая безадресная с переменной длиной слова 12 24 36 бит) и по элементной базе полумобильная система, которую запустили в инженерную разработку в начале 68 года (теоретическая и эскизная проработка с 66). Если очень сильно упрощать, то это один из нескольких прямых предков "Эльбруса".
Так чем тогда плоха их разработка? Свое, копирования нет.
Только "байт" и кратность 8-ми "вколотить ногами" - пожалуй и все что можно.
>>Если так - то альтернативы все же попросту нет...
>Блин. Пол-треда про архитектуру расписано, хоть прям систему команд делай...
Как бы это сказать. Вот написано "надо стек" или что там еще? Так вот эти слова мне-то ничего в общем-то не говорят. Надо шерстить, изучать вопрос. Читатель вообще даже думать не будет, пролистнет.
Вот и ситуация распадается - можно написать "сказали так и неипет". Они и сделали. Получится а-ла Кун. В принципе, интересно, но малость... Не то.
А вот показать почему стек (условно) для 65-го года прорыв, и почему его не делали, но надо обязательно вот так и так - не получается.
И, кстати, та же проблема будет с реалом. Пока ГГ сам не "осознает" - что нужно - его рекомендации будут непонятны и легковесны. Т.е. с какого перепугу он придумает этот условный "стек"?
>Это убийственно. Хотите РИ-харакири? Тогда не трогайте эту ситуацию. На копирование убьют средств на пару порядков больше, чем на все самопальные промкомпьютеры.
Так не успеют до начала 70-х.
Там уж надо думать как правильную архитектуру "вбить" в кремний.
Вопрос с примерным прототипом процессора для контролера даже как-то повис...
>На мой взгляд, тут придётся выкатывать классическое послезнание. ГГ должен каким-то макаром влезть на территорию МРП и АН СССР и "родить" солидную бумагу, определяющую ТЗ на большую машину третьего поколения. При том такую бумагу, которая бы предусматривала задействование ИТМиВТ "через силу", и блокировала бы так или иначе саму идею сэкономить на ворованном софте.
Вот именнл, как он ее родит? Какие-то зацепки нужны, связи с современностью, параллели. Без этого будет простой лаковый рояль. :-(
889. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/09 17:11 >> 888.Дмитриев Павел
>>> 887.Marlagram
>>>> 886.Дмитриев Павел
>Так чем тогда плоха их разработка? Свое, копирования нет.
Тем, что это шаг "в бок". Безадресные архитектуры очень "памятезависимые", им требуется очень быстрая ОЗУ. И программировать их несколько труднее. Правда, есть небольшой бонус с многопроцессорными многопоточными вычислениями и плотностью кода. Последняя "железная" реализация такой идеи для "больших компьютеров" хоть в какой-то серии - это HP FOCUS. И наш Эльбрус-2. Обе - в общем неудачные, хотя и по разным причинам.
>Только "байт" и кратность 8-ми "вколотить ногами" - пожалуй и все что можно.
Хм.
>>>Если так - то альтернативы все же попросту нет...
>>Блин. Пол-треда про архитектуру расписано, хоть прям систему команд делай...
>Как бы это сказать. Вот написано "надо стек" или что там еще? Так вот эти слова мне-то ничего в общем-то не говорят. Надо шерстить, изучать вопрос. Читатель вообще даже думать не будет, пролистнет.
Нда. Вот с массовым читателем действительно проблема...
>Вот и ситуация распадается - можно написать "сказали так и неипет". Они и сделали. Получится а-ла Кун. В принципе, интересно, но малость... Не то.
Интрига значит... Ну, хорошей не выйдет. Тут нужны совсем профи в узком вопросе истории компьютерных архитектур, и с хорошо подвешенным языком. Но попробовать можно. Есть там интриги для ценителей.
>А вот показать почему стек (условно) для 65-го года прорыв, и почему его не делали, но надо обязательно вот так и так - не получается.
Стек вырастает из трёх проблем. Прерывания, особенно вложенные, рекурсия и вызов функций для ЯВУ (т. е. реализовать полноценный компилятор Алгола на процессоре, поддерживающем хотя бы программный FIFO - многократно легче, а в Альфе вообще не смогли было рекурсию реализовать).
>И, кстати, та же проблема будет с реалом. Пока ГГ сам не "осознает" - что нужно - его рекомендации будут непонятны и легковесны. Т.е. с какого перепугу он придумает этот условный "стек"?
Ханойская Башня, Лисп, Java, Ершов...
>>Это убийственно. Хотите РИ-харакири? Тогда не трогайте эту ситуацию. На копирование убьют средств на пару порядков больше, чем на все самопальные промкомпьютеры.
>Так не успеют до начала 70-х.
Дурное дело нехитрое, реорганизовать институты и растащить команды успеют.
>Там уж надо думать как правильную архитектуру "вбить" в кремний.
АрхитектурЫ. Всё же, одной архитектурой делать почти всё можно тогда, когда транзисторы на кристалле идут как минимум сотнями тысяч.
>Вопрос с примерным прототипом процессора для контролера даже как-то повис...
В смысле? Его тоже пытаться вывести через интригу?
>>На мой взгляд, тут придётся выкатывать классическое послезнание. ГГ должен каким-то макаром влезть на территорию МРП и АН СССР и "родить" солидную бумагу, определяющую ТЗ на большую машину третьего поколения. При том такую бумагу, которая бы предусматривала задействование ИТМиВТ "через силу", и блокировала бы так или иначе саму идею сэкономить на ворованном софте.
>Вот именнл, как он ее родит? Какие-то зацепки нужны, связи с современностью, параллели. Без этого будет простой лаковый рояль. :-(
Попробую покопать. Но увы, я железнячник-любитель...
Довески...
" ... Из воспоминаний известного советского математика Льва Понтрягина о Мельникове и Бурцеве:
Мельников был известен как выдающийся конструктор электронно-вычислительных машин. Перед выборами 1976-го года он работал в Институте точной механики и вычислительной техники и имел сложные и трудные отношения с директором института Бурцевым, который всячески притеснял его.
Вакансии по вычислительной технике должны были быть предоставлены по Отделению механики и проблем управления. Этому Отделению и выбирать бы Мельникова. Однако там его даже не выдвинули. А его притеснителя - директора института - Бурцева выдвинули. Я считал, что это в высшей степени несправедливо и вредно. От сотрудников Бурцевского же института было известно, что вычислительная техника у нас находится в безнадёжно отсталом положении. Да я и сам это знал. Поправить можно только работами Мельникова.
Бурцев много лет обещает начальству некий гигант (вычислительную машину), но конца этой работы конструкторы не видят и опасаются, что не увидят вовсе. 'Халтура и обман, обман и халтура' - говорят они из года в год. Один конструктор, рассказывая это нам с Александрой Игнатьевной, плакал. ... "
" ... Участников заседания НТС ИТМиВТ, выбравшего в качестве генеральной линии развития Эльбрус (Бурцев), а не БЭСМ -10 (Мельников) осталось не много. Верно это было или нет - судить почти некому. Я по младости лет (тогдашней) не берусь.
Могу добавить только еще один штрих. Короля делает свита. После ухода Мельникова из ИТМиВТ часть его лаборатории последовала за ним. Среди оставшихся был А.А. Соколов, роль которого в создании БЭСМ-6 (лучшей работы Мельникова как Главного Конструктора) была решающей. Добавлю лишь, что об А.А. Соколове никто из людей, знавших его, не отзывался иначе, как с уважением - и как к человеку и как к действительно великому инженеру. ... "
>Тем, что это шаг "в бок". Безадресные архитектуры очень "памятезависимые", им требуется очень быстрая ОЗУ.
Вот, с ходу и уже небольшая интрига вырисовывается. ;-)
Покопаю про такие архитектуры.
>Стек вырастает из трёх проблем. Прерывания, особенно вложенные, рекурсия и вызов функций для ЯВУ (т. е. реализовать полноценный компилятор Алгола на процессоре, поддерживающем хотя бы программный FIFO - многократно легче, а в Альфе вообще не смогли было рекурсию реализовать).
Это уже почти китайская грамота для текста. :-(
>>Вопрос с примерным прототипом процессора для контролера даже как-то повис...
>В смысле? Его тоже пытаться вывести через интригу?
Не, тут проще можно. Какие-то понятные ГГ аргументы в защиту того или другого.
Кстати, Стартос до 67-го года память на линиях задержки в своих калькуляторах строил...
891. NCCP2011/10/09 18:07 >> 890.Дмитриев Павел
>>> 889.Marlagram
>>Стек вырастает из трёх проблем. Прерывания, особенно вложенные, рекурсия и вызов функций для ЯВУ (т. е. реализовать полноценный компилятор Алгола на процессоре, поддерживающем хотя бы программный FIFO - многократно легче, а в Альфе вообще не смогли было рекурсию реализовать).
>Это уже почти китайская грамота для текста. :-(
Вот пусть я вообще нифига не знаю. Что неправда, нам когда-то читали ;))
Как не специалист, полез на педивикию, потом погуглил. Нашел, что простейшие языки - автоматные и контекстно-свободные.
Иерархия Хомского должна уже быть хорошо известной. В РеИ - 1956 год. Лемма о накачке - 1961 год.
Известно: автоматные грамматики - на конечных атоматах, кс-грамматики - на стековых автоматах.
Подставив вместо задачи разбора строки задачу поведения в некоторых условиях получим требуемый для книги результат.
Без стека(!) для всех натуральных N реализация поведения вида А(N)В(N), где А,В - действия, N-число повторений - невозможна. Попытка переделать поведение так, чтобы описать его с помощью автоматной грамматики приводит к двум последствиям:
1) автомат описывающий такое поведение невероятно раздуватеся ;))
2) Появляется N, после которого система гарантировано сбоит, даже если есть вагон свободной памяти.
Собственно это фундаментальный результат, не оспоришь ;))) ПМСМ это должно быть достаточно убедительно ;)))
>>>Вопрос с примерным прототипом процессора для контролера даже как-то повис...
Пока не нагуглил :((
892. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/09 18:50 >> 891.NCCP
>>> 890.Дмитриев Павел
>>>> 889.Marlagram
>Без стека(!) для всех натуральных N реализация поведения вида А(N)В(N), где А,В - действия, N-число повторений - невозможна.
Возможна-возможна. И ЯВУ без стека возможны. Но им нужна динамически распределяемая память и желательно - сборка мусора.
ГГ может подкинуть и продавить идею специализированных ускорителей рассчетов по типу GPGPU. Т.е. есть управляющая ЭВМ и в качестве одного из устройств к ней подцепляется шкаф с кучей сопроцессоров. Сопроцессоры до безобразия тупые: они могут выполнять передаваемые по шине команды, памяти у них на 256 8-байтных слов, они заметно медленнее центрального чипа, но зато их очень много (сотни и более). Из плюшек: благодарность научников (на такую архитектуру вполне ложится численное интегрирование и с некоторым трудом - умножение матриц - ключевые операции численных методов), прокачка скилла планирования и изготовления схем (нужно много одинаковых чипов даже на одну машину) и международный престиж (можно размахивать своим гигафлопсом в шкафу на международных симпозиумах) и возможность скоро делать компьютерную графику. В минусе - узкая специализация решения.
893. NCCP2011/10/09 19:00 >> 892.Справка
>>> 891.NCCP
>>>> 890.Дмитриев Павел
>>Без стека(!) для всех натуральных N реализация поведения вида А(N)В(N), где А,В - действия, N-число повторений - невозможна.
>Возможна-возможна.
;)) Расскажите, как? Даже не создавая стек явно воленс-ноленс - надо эмулировать. Тот самый стек. При эмуляции - пролюбить производительность.
>И ЯВУ без стека возможны. Но им нужна динамически распределяемая память и желательно - сборка мусора.
Динамически распределяемая память, кторая будет расходоваться на эмуляцию стека ;))
Короче, стек надо продавливать.
>ГГ может подкинуть и продавить идею специализированных ускорителей рассчетов по типу GPGPU.
;)) Это - да. В полный рост.
894. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/09 19:17 >> 892.Справка
>ГГ может подкинуть и продавить идею специализированных ускорителей рассчетов по типу GPGPU. Т.е. есть управляющая ЭВМ и в качестве одного из устройств к ней подцепляется шкаф с кучей сопроцессоров.
Обыкновенно. Вместо вызова процедуры и ожидания возврата в функцию передается функция, которой нужно отдать результат. Называется Continuation passing style. Прием древний, как говно мамонта, но аб-со-лют-но чуждый мейнстриму, поскольку требует поддержки функций высших порядков и хотя бы оптимизации хвостовых вызовов. Зато в ФП прием очень уважаем.
А стек надо бы душить везде, кроме тех мест, где без него никак. Поскольку продавив стек, огребаешь проблемы с программированием параллельных потоков и организацией обработки ошибок. Причем со вторым проблемы настолько эпические, что в стандарт си протащили специальные костыли, именуемые setjump/longjump и abort.
896. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/09 19:59 >> 894.Дмитриев Павел
>>> 892.Справка
>Все хорошо, но ГГ дуб дубом в сопроцессорах. :-(
Но слова-то PhysX и GPGPU он знает? В игрушки-то он играл скорее всего, а они очень многое на GPU общитывают.
897. NCCP2011/10/09 20:43 >> 895.Справка
>>> 893.NCCP
>>>> 892.Справка
>>;)) Расскажите, как?
>Обыкновенно. Вместо вызова процедуры и ожидания возврата в функцию передается функция, которой нужно отдать результат. Называется Continuation passing style. Прием древний, как говно мамонта, но аб-со-лют-но чуждый мейнстриму, поскольку требует поддержки функций высших порядков и хотя бы оптимизации хвостовой рекурсии. Зато в ФП прием очень уважаем.
Ага ;))) оптимизация хвостовой рекурсии ;)) Оставим в стороне вопрос "На чем и как?". Мне в упор не понятно как там и тогда можно такое производить.
Рекурсия не всегда сводится к хвостовой. И это - более чем достаточное обоснование.
Дргое время - другие ресурсы. По одежке протягивай ножки.
>А стек надо бы душить везде, кроме тех мест, где без него никак. Поскольку продавив стек, огребаешь проблемы с программированием параллельных потоков и организацией обработки ошибок. Причем со вторым проблемы настолько эпические, что в стандарт си протащили специальные костыли, именуемые setjump/longjump и abort.
Гы;)) Недавно гуглил по Глушкову, что у него с работами по паралельности. Он опоздал, его ученики - тоже. Есть хорошие идеи.
Первая и главная - НЕ НАДО смешивать в одном языке средства для параллельности и числогрызку.
Грубо говоря, на отдельном проце выполняется его задача. Написана она на чем-то оптимальном под задачу. На машине таких процов много. Для управления паралельностью - другой язык, с другими требованиями. Там уже что угодно.
898. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/09 20:47 >> 897.NCCP
>>> 895.Справка
>>>> 893.NCCP
>Рекурсия не всегда сводится к хвостовой.
рекурсия, любая, всегда может быть элиминирована переходом к CPS. А CPS всего лишь требует, чтобы хвостовой вызов не требовал расхода памяти (что даже при наличии стека - нетрудно поддерживать в языке, это даже многие компиляторы си умеют) и динамически выделяемой памяти со сборкой мусора (что тоже не бог весть что). После чего стек становится не нужен. Все.
>Первая и главная - НЕ НАДО смешивать в одном языке средства для параллельности и числогрызку.
Числогрызка вообще должна жить в отдельном чипе и не должна иметь условных переходов в ассемблере как класса. Излагаете давно известные вещи.
899. NCCP2011/10/09 20:54 >> 898.Справка
>>> 897.NCCP
>>>> 895.Справка
>>Рекурсия не всегда сводится к хвостовой.
>рекурсия, любая, всегда может быть элиминирована переходом к CPS. А CPS всего лишь требует, чтобы хвостовой вызов не требовал расхода памяти (что даже при наличии стека - нетрудно поддерживать в языке, это даже многие компиляторы си умеют). После чего стек становится не нужен. Все.
Почти убедили. Теперь приведите оценку по памяти и операциям на одно и другое. Сравним со стеком.
Потом спросим автора - а что знает о CPS ГГ? ;)))
>>Первая и главная - НЕ НАДО смешивать в одном языке средства для параллельности и числогрызку.
>Числогрызка вообще должна жить в отдельном чипе и не должна иметь условных переходов в ассемблере как класса.
Попытался представить себе обсчет .... ну пусть оптимизационной задачи БЕЗ условных переходов. Гуглю. Симплекс-метод. Слово "выбор" слишком часто встречается ;)) Выбор - это всегда "если-то-иначе". Условный переход.
P.S. Я такими темпами вспомню все что недоучил ;)) И еще что-то новое выучу ;))
900. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/09 21:20 >> 899.NCCP
>>> 898.Справка
>>>> 897.NCCP
>Почти убедили. Теперь приведите оценку по памяти и операциям на одно и другое.
А фигли ? Я отстаивал тезис, что по-другому можно в принципе, а не что по-другому нужно. Это отдельный вопрос и на него отвечать в отрыве от имеющихся железок и имеющейся инфраструктуры нельзя. Точнее, можно ответить так: в высокоуровневом языке со сборкой мусора только так и надо (ибо удобно), а для этого желательно, чтобы подлежащие были с этой моделью совместимы.
> Выбор - это всегда "если-то-иначе". Условный переход.
Не-а. У тех самых потоковых процессоров есть специальные команды, которые в зависимости от флага в регистре работают чуть по-разному. Т.е. идеология такая - маленький процессор получаете кусочек задачи, немного данных и код, который прогоняет раз 200, результат отдает главному процессору и тот уже принимает решение - усё или еще что-то сделать.
>P.S. Я такими темпами вспомню все что недоучил ;)) И еще что-то новое выучу ;))
901. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/10/09 21:44 Думается, для военных срочно требуются быстрые фурье "преобразователи/анализаторы".
И на чем их делать?
902. oal2011/10/09 21:57 >> 899.NCCP
Двачую разделение на числогрызки и управляющие языки, а так же CPS и прочая.
> Симплекс-метод. Слово "выбор" слишком часто встречается ;)) Выбор - это всегда "если-то-иначе". Условный переход.
Насколько я помню, оно все сводится к манипуляциям с матрицами. То есть if-then-else там в объяснении алгоритма, а не его реализации.
903. oal2011/10/09 22:00 >> 901.Шпильман Александр
>Думается, для военных срочно требуются быстрые фурье "преобразователи/анализаторы".
>И на чем их делать?
Ковырять какой-то ДСП из наследства ГГ и делать.
Тут вопрос другой: а знают ли военные о БПФ? Его только год назад открыто опубликовали.
Хотя если не знают, надо однозначно сказать, да. Самый важный алгоритм за последние 100 лет, по одной из версий. Пальму первенства оспаривают quicksort, поиск подстроки и алгоритм Бухбергера. :)
904. NCCP2011/10/09 22:29 >> 902.oal
>>> 899.NCCP
>Двачую разделение на числогрызки и управляющие языки, а так же CPS и прочая.
В таком виде - непродуктивно. За кого? ;)) Я здесь и сейчас готов признать, что стек - отстой и CPS круче. Докажите с числами в руках ;))
>> Симплекс-метод. Слово "выбор" слишком часто встречается ;)) Выбор - это всегда "если-то-иначе". Условный переход.
>Насколько я помню, оно все сводится к манипуляциям с матрицами. То есть if-then-else там в объяснении алгоритма, а не его реализации.
Обосновать?
ПМСМ там некислый такой блок сравнений.
Из вики.
"Для этого выберем переменную, которая имеет наибольший по модулю отрицательный коэффициент. Если таких переменных нет, то есть все коэффициенты этого выражения неотрицательны, то мы пришли в искомую вершину и нашли оптимальное решение."
Или вот, задачи на сортировку. Полно сравнений ;))
905. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/09 23:19 >> 904.NCCP
>>> 902.oal
>>>> 899.NCCP
>>Двачую разделение на числогрызки и управляющие языки, а так же CPS и прочая.
>В таком виде - непродуктивно. За кого? ;)) Я здесь и сейчас готов признать, что стек - отстой и CPS круче. Докажите с числами в руках ;))
Да не круче он. Это просто другой механизм. Кстати, способный существовать совместно со стековой дисциплиной. Для ЯВУ он в некоторых отношениях удобнее. Потому что на CPS делаются дешевые green threads, структурированная обработка ошибок, сопрограммы и подобный шлак.
Пример. Как в случае стековой дисциплины реализуется обработка ошибок? Только возвратом error-code и протаскиванием ошибки с нижнего уровня на место обработки ошибок вручную (геморрой для программиста.). В случае cps вводится 1 (один) дополнительный аргумент - точка, куда нужно передать управление в случае ошибки. Служебного кода сразу становится в разы меньше
Да, в плюсах и жабе для этого есть костыли - механизм исключений (не без накладных расходов). Но он решает одну задачу, через грязные хаки и требует специальной дисциплины в заполнении стека.
>Или вот, задачи на сортировку. Полно сравнений ;))
Да не для этого сопроцессоры нужны. Они нужны, чтобы численно проинтегрировать тяжелую в расчете функцию или перемножить две здоровых матрицы. И да, они нужны не на всех задачах, а именно для тяжелых рассчетов.
Сортировка, кстати, нагрузка даже не для процессора, а для памяти как правило, причем она, кроме случаев патологической экономии памяти на спичках или лени программистов, без сравнений делается (см radix sort).
906. oal2011/10/09 23:27 >> 904.NCCP
>В таком виде - непродуктивно. За кого? ;)) Я здесь и сейчас готов признать, что стек - отстой и CPS круче. Докажите с числами в руках ;))
Это пусть спецы по языкам отвечаю. А я - по тарелочкам. В смысле: по параллельной херне. И чистый контрольный язык там - весьма ок.
>>> Симплекс-метод. skip
>Из вики.
В вики там несколько линейных систем, которые нужно решить. На это и будет уходить 99% времени.
>Или вот, задачи на сортировку. Полно сравнений ;))
Эээ, не переводите стрелки. :))
907. oal2011/10/09 23:32 >> 905.Справка
>Да не круче он. Это просто другой механизм. Кстати, способный существовать совместно со стековой дисциплиной. Для ЯВУ он в некоторых отношениях удобнее. Потому что на CPS делаются дешевые green threads, структурированная обработка ошибок, сопрограммы и подобный шлак.
Кстати, это все нам (то есть в будущем АИ) тоже надо. Особенно зеленые треды. Головной боли со всякими там pthreads и MPI будет гораздо меньше. Вернее: не будет pthreads и MPI в том виде, в котором вы их знаем. Хотя это уже как минимум 80-е, если не 90-е.
Там же еще ни мониторов, ни семафоров, ни тредов нет, насколько я помню. Дайкстра только-только обедающих философов придумал. И то - как задачку на экзамене.
908. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/10/10 08:10 По Гуглу сразу попалась микросхема БПФ (Быстрого преобразования Фурье) http://www.kit-e.ru/articles/plis/2000_04_52.php
В начале 80-х были микросхемы для БПФ и попроще.
Может сложиться так что распробовав новинку (рассыпуху микросхем) вояки могут один из заводов ее производства подмять под себя для производства микросхем для БПФ.
Причем, написанные прогнозы ГГ перспектив применения электроники может ускорить этот момент.
909.Удалено написавшим. 2011/10/10 18:21
910. oal2011/10/10 20:06 БПФ разный бывает. Я попытался запостить более детальный ответ, но зафейлил.
911. NCCP2011/10/11 01:15 >> 905.Справка
>>> 904.NCCP
>>>> 902.oal
>Да, в плюсах и жабе для этого есть костыли - механизм исключений (не без накладных расходов). Но он решает одну задачу, через грязные хаки и требует специальной дисциплины в заполнении стека.
Вот. От радикального "стек-зло" к рациональному - "мерить надо". :))
>>Или вот, задачи на сортировку. Полно сравнений ;))
>Да не для этого сопроцессоры нужны. Они нужны, чтобы численно проинтегрировать тяжелую в расчете функцию или перемножить две здоровых матрицы. И да, они нужны не на всех задачах, а именно для тяжелых рассчетов.
>Сортировка, кстати, нагрузка даже не для процессора, а для памяти как правило, причем она, кроме случаев патологической экономии памяти на спичках или лени программистов, без сравнений делается (см radix sort).
Гы;)) Фимилии имена отчества в базе данных ;)) Это ж сколько памяти надо?! Или пример из моей практики. Марковская модель на 4 тыс состояний. Текущее зависит от 4 предыдущих. Мощность пространства 4^5*10^15. Столько памяти надо, чтобы отсортировать radix sort 150 тыс реальных зависимостей. Эпик фейл, не находите?
912. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/11 05:57 К вопросу о стеках, с упором на вызов процедур. http://www.cs.clemson.edu/~mark/subroutines.html
Обзор 16-битных систем и их форматов команд. http://www.quadibloc.com/comp/cp0304.htm
Для "желающих странного" отдельное упоминание про capability-based системы http://www.cs.washington.edu/homes/levy/capabook/
И стековый Барроуз http://research.microsoft.com/en-us/um/people/gbell/Computer_Structures__Readings_and_Examples/00000287.htm
913. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/11 10:53 >> 911.NCCP
>>> 905.Справка
>>>> 904.NCCP
Мощность пространства 4^5*10^15. Столько памяти надо, чтобы отсортировать radix sort 150 тыс реальных зависимостей.
Смотря как писать.Если не экономить - размер входного массива * 3 * размер указателя. дополнительной памяти. Иииии????
>> 911.NCCP
>>> 905.Справка
>>>> 904.NCCP
>Вот. От радикального "стек-зло" к рациональному - "мерить надо". :))
Не. От рационального - нефиг использовать изначально кривые решения - к крохоборскому 'пофиг на проблемы, мы пока на спичках поэкономим.'
914. NCCP2011/10/11 16:08 >> 913.Справка
>>> 911.NCCP
>Смотря как писать.Если не экономить - размер входного массива * 3 * размер указателя. дополнительной памяти. Иииии????
И. :( Я ошибся читая описание.
>>> 911.NCCP
>>>> 905.Справка
>>>>> 904.NCCP
>>Вот. От радикального "стек-зло" к рациональному - "мерить надо". :))
>Не. От рационального - нефиг использовать изначально кривые решения - к крохоборскому 'пофиг на проблемы, мы пока на спичках поэкономим.'
На спичках = выжать копейки, пролюбить рубли. Верно?
К вопросу о стеках.
Тут ключевой момент - насколько далеко можно отойти от РИ-"главной последовательности". Которая не просто так сформировалась. И вроде бы уже было в обсуждениях - смелые эксперименты в области компьютерных архитектур в тексте будут только как академические опыты. ГГ недостаточно нерд для того, чтобы смело говорить: "А вот здесь мы пойдём иным путём".
Так что безадресные стековые архитектуры, регистровые окна, архитектура память-память и многие другие идут лесом. Увы.
В x86 стек есть? В ARM стек есть? Значит, и в мейнстрим-архитектурах, разработанных под влиянием ГГ, будет.
Хотя тут действительно не нужно экономить "на спичках". Т. е. по-хорошему, на каждое кольцо защиты нужен свой стек. Аппаратно защищённый. И по-хорошему, нужно три регистра - указатель на вершину линк-стека (т. е. стек возвратов), указатель на вершину стека данных и указатель на текущее окно стека данных (чтобы блокировать конфликты при некорректном поведении процедут, слишком глубоко лезущих в стек).
916. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/11 21:39 >> 915.Marlagram
>Тут ключевой момент - насколько далеко можно отойти от РИ-"главной последовательности".
А её не будет. Процессоры для ГГ будут конструировать совсем другие люди, и в комплекте с языком. Так что... Судьба системы неочевидна и зависит от поставленного ГГ ТЗ.
917. oal2011/10/12 01:02 >> 915.Marlagram
>Для атмосферы
>http://www.3dnews.ru/_imgdata/img/2011/10/10/618151/eagle_circle_big.jpg
... и совместить с http://bit.ly/qcR2Qe , ага.
918. oal2011/10/12 01:07 Ох, у меня завиральная идея, за которую меня сейчас запинают.
А если реализовать в железе виртуальную машину жабки? Ну или что-то аналогичное из развалов в ноуте: промежуточный язык какого-то интерпретатора питана, перла, руби или простихоссподи, пхп.
В порядке бреда: аппаратная реализация бета-редукций в лямбда исчислении. Может быть параллельной, не мешает бутылочное горлышко имени фон Неймана. Это скорее всего не взлетит, но можно добавить для антуража, как одну из рассмотренных и не принятых альтернатив.
919. Michael2011/10/12 01:21 >> 918.oal
>Ох, у меня завиральная идея, за которую меня сейчас запинают.
>
Запинают :) Но не за идею, а потому что ГГ - не программист, он максимум чего может, это где-то прочитать об этом и подкинуть идею, авось чего и получится. Самому ему надо сосредоточиться совсем на другом.
В принципе, IBM и Palo Alto, не исключая и Bell labs, ему УЖЕ на пятки наступают, не смотря на все послезнание. Вот вот запатентуют дискеты, мышь уже изобретена, в 73-м году покажут первый word processing на графическом экране и т.д.
920. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/12 01:24 >> 918.oal
>А если реализовать в железе виртуальную машину жабки?
Она стековая. Прощай, производительность.
> Ну или что-то аналогичное из развалов в ноуте: промежуточный язык какого-то интерпретатора питана, перла, руби или простихоссподи, пхп.
А нет их там.
>В порядке бреда: аппаратная реализация бета-редукций в лямбда исчислении.
Их много разных. Кстати, аппаратные реализации были и есть (гуглить на сочетание haskell + reduceron, напр.)
А вообще, есть же лисп 58 года издания. Ни за что не поверю, что его не попробуют впихнуть. Кстати, из имеющегося на тот момент - самый вменяемый из кандидатов на роль прикладного языка.
921. Michael2011/10/12 01:50 >> 920.Справка
>А вообще, есть же лисп 58 года издания. Ни за что не поверю, что его не попробуют впихнуть.
Тот Lisp от более поздних сильно отличается, все-таки.
> Кстати, из имеющегося на тот момент - самый вменяемый из кандидатов на роль прикладного языка.
На роль массового прикладного языка? Не поймут. Да и до появления эффективных JIT компиляторов это будет больше перевод ресурсов машины.
922. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/12 01:53 О грядущем "текстовом процессоре".
Первая ступень понятна - текстовой редактор на страницу, с функцией копирования кусков. Для оптимизации использования шаблонов - "теневая" страница в ОЗУ. Каждый символ хранится в памяти с дополнительным байтом атрибутов, поначалу испльзуемым лишь частично (скорее всего, в первой итерации - только подчёркивание, надчёркивание и зачёркивание).
А вот вторая - интереснее. Нужно реализовывать механизм регулярных выражений.
Т. е. делать поддержку чего-то типа этого, http://www.regular-expressions.info/posix.html http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=38072773
сначала только на страницу в памяти - а потом и с операцией над лентой.
923. oal2011/10/12 03:30 >> 920.Справка
>> Ну или что-то аналогичное из развалов в ноуте: промежуточный язык какого-то интерпретатора питана, перла, руби или простихоссподи, пхп.
>
>А нет их там.
Эээ, мне кажется вроде бы есть. Там же не классический интерпретатор, а компилятор в промежуточный код и интерпретатор уже его. Грубо говоря, нечто вроде javac + java в одном флаконе.
>>В порядке бреда: аппаратная реализация бета-редукций в лямбда исчислении.
>Их много разных. Кстати, аппаратные реализации были и есть (гуглить на сочетание haskell + reduceron, напр.)
О нем, болезном, я и думал. :)
И оно влезло на FPGA, то есть шансы на реализуемость в реалиях АИ повышаются.
>А вообще, есть же лисп 58 года издания. Ни за что не поверю, что его не попробуют впихнуть. Кстати, из имеющегося на тот момент - самый вменяемый из кандидатов на роль прикладного языка.
Мне нравится идея лиспа. Но будет же жутко тормозить!
Разве что дать той команде, которая будет делать сов.лисп две тонны материала из ноута ГГ про компиляторы, промежуточный код и JIT.
924. oal2011/10/12 03:37 >> 921.Michael
>>А вообще, есть же лисп 58 года издания.
>На роль массового прикладного языка? Не поймут. Да и до появления эффективных JIT компиляторов это будет больше перевод ресурсов машины.
... ресурсов планируемой general purpose машины, as we know it. А если сконструировать такую машину, чтобы она эффективно выполняла тот лиспокод который мы сумеем сгенерировать?
То есть:
1. сделать компилятор лисп -> нечто. Нечто - не обязательно ассемблер, не обязательно существующей машины. Это может и промежуточный код. И странный ассемблер новой машины.
2. Делаем машину, которая сможет хорошо и быстро исполнять код на "нечто". Это или ее ассемблер или она быстро выполняет операции, необходимые для интерпретации промежуточного кода.
-----
>> 922.Marlagram
> Каждый символ хранится в памяти с дополнительным байтом атрибутов, поначалу испльзуемым лишь частично (скорее всего, в первой итерации - только подчёркивание, надчёркивание и зачёркивание).
Плюс жырный. :) Делается двойным пропечатыванием.
(Задумчиво) А не извратится ли в экономии битов и не сделать регистр (большие/маленькие буквы) тоже атрибутом? :))
>А вот вторая - интереснее. Нужно реализовывать механизм регулярных выражений.
Двачую regexp'ы. Кажется, они уже есть, вместе с Хомским и иерархией его имени.
925. Michael2011/10/12 04:19 >> 924.oal
>>> 921.Michael
>>>А вообще, есть же лисп 58 года издания.
>>На роль массового прикладного языка? Не поймут. Да и до появления эффективных JIT компиляторов это будет больше перевод ресурсов машины.
>
>... ресурсов планируемой general purpose машины, as we know it. А если сконструировать такую машину, чтобы она эффективно выполняла тот лиспокод который мы сумеем сгенерировать?
Такая машина будет заточенной под Lisp. Это и плюс и минус.
>
>То есть:
>
>1. сделать компилятор лисп -> нечто. Нечто - не обязательно ассемблер, не обязательно существующей машины. Это может и промежуточный код. И странный ассемблер новой машины.
>2. Делаем машину, которая сможет хорошо и быстро исполнять код на "нечто". Это или ее ассемблер или она быстро выполняет операции, необходимые для интерпретации промежуточного кода.
Где-то лет через 10 именно такую машину и сделала фирма Symbolics, учитывая возможности лиспа, чрезвычайно крутая штука была по тем временам. Использовалась военными.
Но все-таки, у меня ощущение, что спецпроцессоры под языки программирования оказались в итоге тупиковой ветвью и на массовом рынке проиграли универсальным компьютерам. А ведь уже в 90-х были например, Java-процессоры. Даже, вроде кто-то делалал .NET-машину.
Проиграли, очевидно, потому что, в итоге они сводились к реализации какого-то языка (вернее поддержки реализации) на уровне микрокода. Но в итоге практичнее и универсальнее оказывалось более напрямую работать с железом. Особенно при дешевизне и объеме памяти. Хотя в очень узких нишах такие процессоры могут и сейчас быть востребованы.
И я все-таки, против навязывания Lisp-а как универсального прикладного языка. Хотя он бывает очень хорош, если надо в пару десятков строчек написать то, что на других языках займет больше сотни.
Но для численных расчетов лучше фортран, для простой прикладухи - что-то паскалеобразное, для системных вещей - Си, ассемблер, для админских - скрипты на командном языке, вроде bash или там Perl. Или таки Lisp :)
Так ведь тоже не случайно сложилось. Но в стандартный комплект трансляторов его стоит включать.
Это кстати тоже тема любопытная. Я думаю ГГ должен продавить стандарт на матобеспечение универсальных ЭВМ. В числе прочих вещей, там должны быть и языки программирования. Lisp среди них обязан иметься. Также как и фортран
926. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/12 08:55 >> 924.oal
>>> 921.Michael
>>>А вообще, есть же лисп 58 года издания.
>>На роль массового прикладного языка? Не поймут. Да и до появления эффективных JIT компиляторов это будет больше перевод ресурсов машины.
>
>... ресурсов планируемой general purpose машины, as we know it. А если сконструировать такую машину, чтобы она эффективно выполняла тот лиспокод который мы сумеем сгенерировать?
Не нужен там jit, все утрамбовывается в классическую схему. Проблема там совсем в другом месте. Для эффективной компиляции нужно знать типы переменных, а в лиспе они становятся известны только в рантайме. Поэтому все компиляторы лиспа вынуждены эти типы как-то прикидывать. А это довольно непросто, требует много места и тыпы.
>> 923.oal
>>> 920.Справка
>>> Ну или что-то аналогичное из развалов в ноуте: промежуточный язык какого-то интерпретатора питана, перла, руби или простихоссподи, пхп.
>>
>>А нет их там.
>
>Эээ, мне кажется вроде бы есть. Там же не классический интерпретатор, а компилятор в промежуточный код и интерпретатор уже его. Грубо говоря, нечто вроде javac + java в одном флаконе.
Там нет доков на формат промежуточного языка. А вытаскивать его реверс-инжинирингом - очень сложная задача. Не потянут, времени ноута не хватит.
>> 925.Michael
>>> 924.oal
>>>> 921.Michael
>Но для численных расчетов лучше фортран,
Фортран тоже уже есть, он никуда не денется.
>для простой прикладухи - что-то паскалеобразное,
Для простой, т.е. нетребовательной к производительности, прикладухи проще таки лисп.
927. Almt2011/10/12 15:31 Когда я учился в 8 или 9-м классе 155ла3 была чем-то немыслимым. Однажды я нашёл на дороге плату раздавленную грузовиком. Там была эта микросхема!
Мы всем радокружком отмывали плату, аккуратно опилили плату, выточили специальное жало для паяльника. И под замершее дыхание толпы недорослей, наш рукамиводитель выпаял полусмятый артефакт!
Для тестирования работоспособности был спаян специальный мегадевайс на 4-х или 5-ти транзисторах, чтобы индицировать состояние выходов на маленькой лампочке накаливания (светодиодов я не видел до института). Позже комплект из устройства и микросхемы был навечно заключён под стеклянной витриной с ярлыком "Демонстратор работы логической микросхемы". Это был 86 или 87 год. Не помню.
Чуть позде я зачитывался описанием путешестия "Лунолёта", МК-52 был несбыточной мечтой. И я придумал и даже сделал устройство, которое в теории должно было превратить обычный микрокалькулятор в программируемый. Это была память почтипостоянная для хранения программы с произвольной выборкой. Образец позволял хранить 16 байт :)
Главным элементом была перфокарта (мать работала на ВЦ). В ней ковырялись дырки. 16 рядов по 8 штук.
Снизу лежал кусок гетинакса фольгированного (купить было нельзя, но на свалке без особых проблем), с прорезанными полосками, чтобы получить 8 выходов.
Сверху всё прижималось куском фанеры с вбитыми гвоздями. Гвозди были обмотаны медным проводом - получалась матрица. 16 проводов к линиям гвоздей подключались к дешифратору на диодах (жуткая была схема как помнится). Входы дешифратора управлялись 3-мя разнокалиберными выключателями и одной скруткой :) Если аккуратно придерживать рукой фанерку с гвоздями, то получалось вполне пристойное "ПЗУ" :) Процесс изготовления дал мне понимание всей глубины нравственного падения в сложность, которое требуется для реализации проекта. Депрессия была разрушена (а проект закрыт), поскольку я получил в подарок МК-61 :)
Но... в реальности ГГ - это воплне возможный путь для быстрой реализации ПМК. 256 команд для ПМК, всё вполне влазит в габариты чемодана.
Технологический мейнстрим однозначен - кремниевые микросхемы. Ударяться в экзотику смысла нет.
Кстати. "Программный блок" промышленных роботов вплоть до 80-х годов мог представлять собой валик с кулачковым механизмом. US-Robotics поставляла свои агрегаты именно с такими "управляющими устройствами". Я видел аналог на заводе в 89-м. Мне тогда просто шаблон порвало :) я завис над оранжевым ящиком с мыслью, "какого тут делает эта музыкальная шкатулка??"
--------------------------------------------------------------
Общие соображения. Проблема СССР не в технологиях. СССР - это пик развития корпоративного государства со всеми вытекающими. В тот момент, когда "корпораци" объявили торговый бойкот, судьба была предопределена. Выход только один - переформатирование мира. Но в СССР не было ни малейшего понимания даже о том, как функционирует существующая мировая система (за исключением единичных лиц). Кроме того "перформатирование мира" - это война. Причём реальная, а не опереточная "холодная". Не знаю насчёт 60-х, но в 70-х стареющая элита хотела одного - "дожить спокойно".
Лично я не представляю себе что нужно изменить, чтобы СССР удалось сохраниться. Разве что формально. Т.е. подсунуть под старые названия, капиталистические сущности. Ну там:
"предпринимательство" - "хозрасчёт"
"частная инициатива" - "личная инициатива"
"кредит" - эээ.. "доверительное управление фондами" (деньги как бэ остаются государственными, а человек ими только управляет)
"безработный" - "обучение на курсах переквалификации с отрывом от производства" (может на дворники решили переучить?)
Но я сомневаюсь,ч что ГГ об этом хотя бы задумывается.
928. ctrlx2011/10/12 16:10 короче - сделайте в железе форт и не мучайтесь
остальное чего душа пожелает - уже программно
929. oal2011/10/12 19:15 >> 928.ctrlx
>короче - сделайте в железе форт и не мучайтесь
>остальное чего душа пожелает - уже программно
Я слышал мнение, что фортоподобность постскрипта была самым большим гвоздем в его гробу. Дискасс!
Ну, допустим, форт. Откуда ГГ достанет его спеки? Он сам их явно не помнит. А местные до форта сразу не додумаются. Они будут алгол-60 пихать. :) Или даже черновик алгола-68, который ужас, летящий на крыльях ночи. :))
930. ctrlx2011/10/12 20:24 за постскрипт не скажу, да это и не важно
на форте легко лепится практически любой транслятор, хоть алгол, хоть бейсик
причем для постороннего наблюдателя он и выглядеть будет точно так же
где достать - например, на винте лаптопа совершенно случайно
завалялся эмулятор спектрума/бэкашки/радио86рк с комплектом программ
28 лет, вполне мог застать те же самопальные спектрумы и прочее
а наткнувшись в наше время - скачал поностальгировать
плюс инфа из браузерного кэша по софту для них
это даже не рояль, многие играются в эмуляторы
931. oal2011/10/12 21:22 >> 930.ctrlx
Если роялить эмуляторы, то уж проще нароялить PDP-11, VAX, DOSBOX и SNES. ;) Ну и еще эмулятор то-ли второй, то-ли третьей ЗЫ, откуда можно выковырять архитектуру Cell. ;))
932. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/12 22:09 >> 928.ctrlx
>короче - сделайте в железе форт и не мучайтесь
Правильно, чтобы солдат ни делал, лишь бы затрахался.
933. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/12 22:24 >> 931.oal
>>> 930.ctrlx
Учите матчасть, увы
>Если роялить эмуляторы, то уж проще нароялить PDP-11, VAX, DOSBOX и SNES. ;)
Приличные эмуляторы VAX - до сих пор некоторая редкость, увы. Шансов слишком мало. С PDP-11 легче, и чисто теоретически ГГ мог наткнуться на него по работе. SNES - это да...
> Ну и еще эмулятор то-ли второй, то-ли третьей ЗЫ, откуда можно выковырять архитектуру Cell. ;))
PS3 толком не эмулируется. А во второй - MIPS с обвесом.
934. ctrlx2011/10/12 22:36 >> 932.Справка
>>> 928.ctrlx
>>короче - сделайте в железе форт и не мучайтесь
>
>Правильно, чтобы солдат ни делал, лишь бы затрахался.
с чем там трахаться? "стековый" процессор аппаратно проще "регистрового"
PDP конечно тоже вариант с дальним прицелом в ARM
винтел и мудоролу фтопку
935. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/12 23:07 >> 934.ctrlx
>>> 932.Справка
>>>> 928.ctrlx
>с чем там трахаться? "стековый" процессор аппаратно проще "регистрового"
Во-первых, это неправда. Если команды работают со стеком, то надо обращаться к внешней памяти при каждом чихе (смерть производительности) либо эмулировать такое поведение. (т.е. все равно иметь регистры в чипе)
Во-вторых, к регистровым процессорам проще прикрутить всякие фокусы типа out-of-order execution и спекулятивного выполнения в сочетании с конвеером, а они жизненно важны для производительности.
>PDP конечно тоже вариант с дальним прицелом в ARM
>винтел и мудоролу фтопку
И чё, x86 и arm - это все, что вы знаете? UltraSparc, IBM Power7 - слова неизвестные?
В советской традиции тех лет стек LIFO было принято называть "магазином".
Когда делали спарк, анализировали "глубину" работы со стеком/количества вложенных вызовов. Например, системный вызов UNIX образца конца 80-х на VAX и m68k порождал в среднем глубину в 12 ступеней.
937. ctrlx2011/10/12 23:49 >> 935.Справка
>Во-первых, это неправда. Если команды работают со стеком, то надо обращаться к внешней памяти при каждом чихе (смерть производительности) либо эмулировать такое поведение. (т.е. все равно иметь регистры в чипе)
лол)) ну во-1 к внешней памяти нужно обращаться в любом случае для выборки самой команды
во-2 по поводу "смерти производительности" курим широко известный проц 6502
одинокий восьмибитный аккумулятор, второй операнд в памяти при каждом чихе
тем не менее производительность вдвое выше клонов 8080 на той же частоте
(при количестве транзисторов вдвое меньше)))
к стековой архитектуре прикрутить (неявно) аккумулятор элементарно
и даже целый кэш кольцевым буфером на быстрой памяти
плюс легко сваять даже в многоплатном варианте
для начала, пока память все равно слишком медленная
>И чё, x86 и arm - это все, что вы знаете? UltraSparc, IBM Power7 - слова неизвестные?
не касаясь достоинств и недостатков названных камней
вряд ли что-нибудь подобное заваляется у гг на диске))
а вот ARM или 680x0 запросто в эмуляторах чего-то
938. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/13 00:02 >> 937.ctrlx
>>> 935.Справка
>лол)) ну во-1 к внешней памяти нужно обращаться в любом случае для выборки самой команды
У чистых одностстековых архитектур - не меньше двух обращений к памяти на команду (за исключением команд переключения режимов процессора etc), как правило - от трёх до четырёх. С учётом популярных алгоритмов, регистровые архитектуры с достаточным количеством РОНов обходятся одним-двумя обращениями, за исключением команд блочной пересылки и полиномиальных извращений VAX. И предвыборку делать всё же легче.
>во-2 по поводу "смерти производительности" курим широко известный проц 6502
>одинокий восьмибитный аккумулятор, второй операнд в памяти при каждом чихе
>тем не менее производительность вдвое выше клонов 8080 на той же частоте
>(при количестве транзисторов вдвое меньше)))
Курим "машину Возняка" и соотношение цены/производительности процессор-память в конкретный момент времени. А так же сложность разработки "вручную" хотя бы 16-битного процессора на однотактовой glue logic.
>к стековой архитектуре прикрутить (неявно) аккумулятор элементарно
>и даже целый кэш кольцевым буфером на быстрой памяти
Зато такой кэш довольно лихо убивает бонус производительности стек-машин при многозадачном-многопотоковом сложноразветвлённом коде.
>плюс легко сваять даже в многоплатном варианте
>для начала, пока память все равно слишком медленная
А вот тут надо осторожнее, и смотреть на соотношение скоростей памяти, процессора, шин и кэшей в каждый конкретный момент времени - и в перспективе.
939. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/13 00:08 >> 937.ctrlx
>>> 935.Справка
>лол))
Смех без причины - признак дурачины.
>ну во-1 к внешней памяти нужно обращаться в любом случае для выборки самой команды
Т.е. обратиться один раз или два - разницы нет?
>к стековой архитектуре прикрутить (неявно) аккумулятор элементарно
Это все копейки. В реале производительность вытягивается на спекулятивном и параллельном выполнении команд в конвеере, а оно только на регистровой модели хорошо делается. А всякое 'для начала' будет плодить ушибленных фортом инвалидов, которые ничего приличного наваять в принципе не могут.
>вряд ли что-нибудь подобное заваляется у гг на диске))
Курим мануал QEMU. Sparc и PowerPC там вполне есть. Другое дело, что толку с него - около нуля. Программную модель можно нарисовать любую, а кто чип разводить будет?
940. ctrlx2011/10/13 00:43 для начала замечу кратко обоим сразу
для ЯВУ (а ведь здесь упор делали на ЯВУ) всяко надобна стековая машина
и уж лучше сразу сделать ее в железе нежели эмулировать на регистрах
что касается всяческих спекулятивных исполнений и прочих пентиумных приблуд
заговаривать о них в контексте произведения просто смешно
там количество транзисторов бы поменьше
941. ctrlx2011/10/13 01:36 >> 938.Marlagram
>У чистых одностстековых архитектур - не меньше двух обращений к памяти на команду (за исключением команд переключения режимов процессора etc), как правило - от трёх до четырёх. С учётом популярных алгоритмов, регистровые архитектуры с достаточным количеством РОНов обходятся одним-двумя обращениями, за исключением команд блочной пересылки и полиномиальных извращений VAX. И предвыборку делать всё же легче.
только вот большинство реальных прикладных задач сводится к "блочным пересылкам"
и достаточно закэшировать число на верхушке стека чтобы всякая разница исчезла
ЧСХ обращение к стеку даже на регистровых камнях эффективней обращения просто к памяти))
>Курим "машину Возняка" и соотношение цены/производительности процессор-память в конкретный момент времени
в какой конкретно момент? два-три года и соотношение другое + послезнание
>А так же сложность разработки "вручную" хотя бы 16-битного процессора на однотактовой glue logic.
напрямую связана с планируемым кол-вом транзисторов
>Зато такой кэш довольно лихо убивает бонус производительности стек-машин при многозадачном-многопотоковом сложноразветвлённом коде
"многозадачно-многопотоковый сложноразветвлённый код" убьет что угодно
и переключение задач - операция небыстрая при любой архитектуре
>А вот тут надо осторожнее, и смотреть на соотношение скоростей памяти, процессора, шин и кэшей в каждый конкретный момент времени - и в перспективе.
ага, процент брака тоже не забывать))
>> 939.Справка
>Смех без причины - признак дурачины.
признак дурачины - не подозревать о причинах))
>Т.е. обратиться один раз или два - разницы нет?
на реальных задачах кол-во обращений вполне сравнимо
>Ок. Бенчмарки - в студию =))))
бенчмарков не будет - слишком уж давно я занимался чем-то подобным
но когда писал бенчмарки, то Z80 с треском проиграл упомянутому 6502
и это при том что 6502 знаком мне гораздо хуже и код был тупо лобовой
а с привычным Z80 ради скорости я поизвращался как только мог
тактов больше, проигрыш на декодировании большой
>Это все копейки. В реале производительность вытягивается на спекулятивном и параллельном выполнении команд в конвеере, а оно только на регистровой модели хорошо делается
и конвейер стековой машины проще чем у регистровой))
>Курим мануал QEMU. Sparc и PowerPC там вполне есть. Другое дело, что толку с него - около нуля. Программную модель можно нарисовать любую, а кто чип разводить будет?
потому я и намекаю на кол-во транзисторов постоянно :P
942. oal2011/10/13 01:43 >> 939.Справка
>Курим мануал QEMU. Sparc и PowerPC там вполне есть. Другое дело, что толку с него - около нуля. Программную модель можно нарисовать любую, а кто чип разводить будет?
Чип разведут, "Светлана" на что? А вот предложить модель процессора не из 60-х, а из как минимум 80-х - дорогого стоит.
* самая идея RISC: 1971-1972
* PowerPC: 1991, но извращения с переключением остроконечности и тупоконечности надо бы выбросить, ИМХО
* SPARC: 1987, лучше бы как минимум V8 или V9, а это 1990 и 1993 соответственно. V8 есть кусками в IEEE 1754-1994.
* ARM: 1983.
Уже заронить в мозг советских ученых(tm) саму идею RISC - дорогого стоит.
943. oal2011/10/13 01:45 >> 941.ctrlx
>"многозадачно-многопотоковый сложноразветвлённый код" убьет что угодно
>и переключение задач - операция небыстрая при любой архитектуре
Треды в куде переключаются бесплатно, специально обученым куском ГПУ. ,)
944. 1Van2011/10/13 02:31 Доброго времени суток.
>> 865.Дмитриев Павел
>Значит все же полноценный монитор?
Если памяти хватит.
> Хотя это логично, конечно...
>На экран по сути напрямую кусок общей памяти и отправлять, так?
Напрямую только растровая графика, это много памяти и медленно. Текст (с псевдографикой) -- через знакогенератор. Матричный или сегментный, по вкусу.
>Принтер - а консулом почему не обойтись?
Тормознутый и дурной механизм потому как.
>Пока нет матричного - все равно ромашки или шарики времянки...
Шарик -- извращение, а "ромашка" -- отличная пишущая машинка. В РИ это была вершина их развития, сделанная фирмой Оливетти. Пока не нужна графика, ничем не уступает матричникам.
>>Разрабатывается на основе раскладки ноута, телетайпа и воспоминаний об статьях одного известного дизайнера герконовая клавиатура.
>
>Клавиатура... Современные дорожки замыкают подушечками резиновыми.
Одноразовый ширпотреб.
На нормальных (т.е. промышленного или морского исполнения) клавиатурах всю жизнь были герконы. Пока не были заменены датчиками Холла. У герконов есть один недостаток: или эта релюшка даёт дребезг контактов, или относительно медленная. Лично мнея герконовые клавиатуры всегда раздражали некоторой тормознутостью.
> Но это как я понимаю, специальный контролер надо будет? Может его уже пора разрабатывать, все равно без нормальной клавиатуры никуда?
Его и так разработают. Разрабатывать на самом деле надо два контроллера: полноценный (с индивидуальной обработкой каждой клавиши) и удешевлённый, с замыканием перекрестий. Или, с целью последующего удешевления, это будет один и тот же контроллер но в разной комплектации. Интерфейс первое время параллельный синхронный однонаправленный. Потом параллельный двунаправленный, по-прежнему синхронный (мозги в клавиатуре вредны). В клавиатуру пихается только состояние блока индикаторов (один из них вполне может быть лампой подсветки, как на настоящих межделмашевских лаптопах).
>И последнее. Стоит ли вообще связываться с магнитофонными лентами?
Да. Им до сих пор реальной замены нет и с большим трудом предвидится. Архивы, однако.
> Может быть проще начинать с перфоратора?
Которого? Ленточного или карточного? И то, и другое строго последовательные устройства, причём небыстрые и малоемкие. К тому же строго ro/wo. Своя ниша у них есть, электроника несложная, так шо пускай ковыряют пока не надоест.
> И от него сразу на диски перекидываться?
Барабаны и диски -- совсем другая история. Это "рабочие" внешние носители. Без них тоже никуда.
>> 886.Дмитриев Павел
>
>Думаю это по сути нереально... Чем их перехватывать-то?
Думать надо..
>5Э65 - я правильно понимаю, что это суть военная БЭСМ-6?
Не совсем. Это её военная сестричка. Которая из "большой" войсковой ПВО и ПРО. Родительница общая, всё та же М-20 со всеми ее мелкими (т.е. встраиваемыми, в т.ч. в ракеты и танки) детками в семействе. Но -- это уже разные ветки. Из всяческих 5Э65/5Э53 и т.д. потом выросли не менее бурцевские "Эльбрусы".
>Если так - то альтернативы все же попросту нет...
Дык, а мы о чём?
В "больших" альтернативы и не предполагалось, это параллельное развитие двух семейств. Кое-какие варианты есть только на уровне "мини" и "микро", но военные руками и ногами ухватятся за совместимость с М-20, а промышленность за Минск. И будут правы, те и другие. Не зря для семейства М-20 чуть ли не до середины 90-х писали софт (и даже выпускали новые разработки по железу), а для ЕС ЭВМ сделали эмулятор Минск-32.
>> то в планы как минимум на последующие пять лет будет заложено именно копирование, не смотря на запоздалые вопли грандов.
>
>А может копирование не так и плохо? Чему полезному научатся, вместо того чтоб вылизывать БЭСМ и Минск?
Время. Надо чтобы они нас копировали, а не мы их.
БЭСМ/"протоЭльбрус", как и Минск и прочие миниЭВМ достаточно "выровнять" в смысле разрядности по стеменям двойки.
Изучать -- да, надо. Беззастенчиво передирать интересные идеи, начиная с элементной базы и заканчивая удачными программными решениями. Если вписываются в "свою" систему. Обязательно изучать периферию и прочую мелочёвку. Но никакого "полного копирования"! Это можно делать только в случае абсолютного отставания.
Желающим -- продавать готовые изделия и полуфабрикаты, и в Особых Случаях лицензии.
>Японцы-китайцы тоже с копирования начинали. А тут в общем-то копируют не самые плохие образцы, проблема скорее - плохо копировали, и поздно.
>
>Не понимаю, чем именно их может загрузить ГГ. :-(
Стандартизацией и пинками. Без пинков -- будут неторопливо разглагольствовать, упуская время.
--
CU, 1Van.
945. ctrlx2011/10/13 02:42 >> 943.oal
>Треды в куде переключаются бесплатно, специально обученым куском ГПУ. ,)
мож ваще лучше сразу программируемой логикой заниматься
пусть задачи заработают по-честному параллельно ;)
до принципиальной реализуемости (не говоря уж об окупаемости)
большинства из радостно предложенного герою еще дожить бы
946. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/13 10:15 >> 940.ctrlx
>для начала замечу кратко обоим сразу
>для ЯВУ (а ведь здесь упор делали на ЯВУ) всяко надобна стековая машина
Слава те госсподи, не нужна. это тоже обсуждали.
>> 941.ctrlx
>>> 938.Marlagram
>только вот большинство реальных прикладных задач сводится к "блочным пересылкам"
Мнэ. Сведите умножение матриц к блочным пересылкам.
>и достаточно закэшировать число на верхушке стека чтобы всякая разница исчезла
Т.е. сделать регистры. Круть.
Между тем, тренд на увеличение числа регистров в процессорах до сих пор не побороли. В некоторых рисках до 64 регистров в программной модели.
>ЧСХ обращение к стеку даже на регистровых камнях эффективней обращения просто к памяти))
Не, оно одинаково медленно, поскольку через один конвеер идет. Плюс на стеке операнды сидят в патологических случаях, обычно данные лежат в динамически выделенной памяти в куче, а промежуточные данные хранятся в регистрах.
>>Т.е. обратиться один раз или два - разницы нет?
>на реальных задачах кол-во обращений вполне сравнимо
У меня противоположный опыт.
>бенчмарков не будет
Так и запишем.
>там внимательнее надо читать, внимательнее ;)
Уже
>и конвейер стековой машины проще чем у регистровой))
Зато к нему ни спекулятивное выполнение, ни out of order, ни параллельное выполнение не прикручиваются. Поскольку они опираются на анализ зависимостей значений регистров.
>потому я и намекаю на кол-во транзисторов постоянно
Основная доля транзисторов в процессоре приходится на кэш. Не про то разговор.
947. Almt2011/10/13 10:58 Графический дисплей корабельных БИУСов. "Лесоруб" (1970 год) шикарная труба, круглая. Не помню диаметр, но больше 12''
На нём лучик рисовал картинки и буквочки. Даже мышка была. Только перевёрнутая. ШРУ называлась :)
Матросики любили играться с "графическим редактором" (там побочный эффект одного из приложений), чем порой прожигали люминофор в трубе.
Был так же цветной (двухцветный) вариант. Цвета были красные и зелёные.
По софту. Практически C&C в реальном времени :) Выбираешь юнит курсором чужой, выбираешь юнит курсором свой, потом в командной строке отдаёшь приказ: "тип оружия", "применить".
Сам компьютер приятно радовал компактностью на фоне гражданских аналогов. А так же, как ни странно, ремонтопригодностью. Впрочем мы учили уже модернизированный вариант, в нём логика была на микросхемах.
948. Семаргл2011/10/13 11:45 Касаемо мониторов.
Реально совместимость с ТВ-оборудованием особого смысла не имеет, она в истории так и не сыграла.
Т.е. монитор можно делать на кинескопе с долгосветящим люминофором и "медленной" развёрткой. Что сильно снижает требования к видеотракту.
Пока фильмы на компах смотреть не начали - сойдёт :)
Да кстати, сейчас глянул - на типичном печатном листе в строчке больше 80 символов. Т.е. строку надо 96 или 128.
Строк на листе 50-60, т.е. на экран выводить не меньше половины - скажем 32.
Итого память под экран - 4096.
А обмен с сервером сразу делать по типу нынешнего AJAX - гонять не весь экран, а только нужный кусочек.
Скорость обмена.
Все эти 2400/9600 бод - только тогда, когда обмен идет ПОВЕРХ телефонной сети. Если же этим займётся государство и поставит нужное оборудование на АТС - то даже без какой-либо хитрой модуляции до мегабита дотянуть можно. (т.е. вначале будет на порядок-другой меньше - но и это как у лучших последних модемов)
Такой линк один на дом будет вполне достаточен.
В качестве процессора/контроллера для такого терминала что-то вроде 8051 вполне достаточно. И клавиатуру опрашивать, и на печать выводить, и по сетке общаться, и текст редактировать.
Не одновременно, конечно.
"В 1976 появилась модель 8748 - микроконтроллер на основе 17000 транзисторов, состоящий из процессора наподобие 8080, постоянной памяти емкостью 1 Кбайт для размещения программы, оперативной памяти на 64 байт для размещения переменных, 8-разрядного таймера и 27 шин ввода-вывода, управляющих переключателями, кнопками и световыми индикаторами. Несмотря на вопиющую простоту выполнения, микросхема пользовалась коммерческим успехом, что побудило Intel выпустить в 1980 году новую модель - 8051. В ней были предусмотрены 60 000 транзисторов, значительно более быстрый, чем в 8748, процессор, 4 Кбайт постоянной и 128 байт оперативной памяти, 32 шины вво- да-вывода, последовательный порт и два 16-разрядных таймера."
Преимущество - что это одна микросхема, которая может и внешними устройствами управлять, и ко внешней памяти (при наличии) обращаться.
А в продвинутых вариантах - таких контроллеров может быть несколько, один на принтер, другой на ввод-вывод и т.д.
Про накопители.
Надо понимать, что есть два принципиально разных типа - с контактом считывателя с поверхностью и без такового.
Все магнитные - с контактом. Вся оптика (перфоленты, сидюки и т.д.) - без.
В ширпотребовской технике - грязь неизбежна, т.е. или гермоблок, как в нынешних винчах, или безконтактно.
949. Erkon2011/10/13 12:33 >> 948.Семаргл
>Касаемо мониторов.
>Реально совместимость с ТВ-оборудованием особого смысла не имеет, она в истории так и не сыграла.
>Т.е. монитор можно делать на кинескопе с долгосветящим люминофором и "медленной" развёрткой. Что сильно снижает требования к видеотракту.
Это всё было бы неплохо - за одним-единственным исключением. Изменение формата экрана потребует существенного изменения физических размеров кинескопа. Что влечёт за собой очень затратную организацию параллельного с телевизионным производства. И в результате мы получаем дичайший дефицит именно что бытовых устройств, а именно телевизоров... Ну, и зачем это надо? Либо придётся одновременно полностью менять уже телевизионный стандарт, переходя к нынешнему широкоэкранному! Хотя вот это можно будет сделать - под соусом перехода к цветному телевидению. Но вот затрат на это ухнется... И о совместимости телевизоров с ч/б придётся забыть. И с зарубежными стандартами тоже - причём абсолютно. Что, с другой стороны, может, и не так уж и плохо...
950. Almt2011/10/13 13:29 >> 949.Erkon
>>> 948.Семаргл
>>Касаемо мониторов.
>>Реально совместимость с ТВ-оборудованием особого смысла не имеет, она в истории так и не сыграла.
>>Т.е. монитор можно делать на кинескопе с долгосветящим люминофором и "медленной" развёрткой. Что сильно снижает требования к видеотракту.
>Это всё было бы неплохо - за одним-единственным исключением. Изменение формата экрана потребует существенного изменения физических размеров кинескопа. Что влечёт за собой очень затратную организацию параллельного с телевизионным производства. И в результате мы получаем дичайший дефицит именно что бытовых устройств, а именно телевизоров... Ну, и зачем это надо? Либо придётся одновременно полностью менять уже телевизионный стандарт, переходя к нынешнему широкоэкранному! Хотя вот это можно будет сделать - под соусом перехода к цветному телевидению. Но вот затрат на это ухнется... И о совместимости телевизоров с ч/б придётся забыть. И с зарубежными стандартами тоже - причём абсолютно. Что, с другой стороны, может, и не так уж и плохо...
В данном случае надо менять только состав люминофора (собственно меди плюхнуть). Это минимальное требуемое изменение. Так что самое страшное последствие - по ошибке перепутают банки с люминофорами и вместо телевизионной трубки выпустят компьютерную.
Но вообще-то мониторы на длительном послесвечении - это моветон. Для науки ещё туда-сюда. Военным в общем пофик (у них гусеницы (с)). А вот для гражданского применения... ой. Да собственно при фиксированном наборе символов, АЦ дисплей можно и на жёсткой логике сделать. Была такая советская игровая приставка. Чисто аппаратная. Там кажется разрешение что-то в р-не 128 на 96 "клеточек" получалось :)
951. Dimo2011/10/13 13:50 >> 948.Семаргл
>Касаемо мониторов.
>Реально совместимость с ТВ-оборудованием особого смысла не имеет, она в истории так и не сыграла.
Ну да не сыграла. Никак. Играет и дальше будет играть...
NTSC - 525 строк,60 Hz, 486 видимых строк в телевизоре,480 строк в компе (640х480), 60 полукадров, 30 кадров в секунду.
PAL - 625 строк,50 Hz, 576 видимых строк в телевизоре, 600 строк в компе (800x600), 50 полукадров, 25 кадров в секунду.
Разница между телевизора и монитора была в том что в мониторе выпиливались несколько блоков.
С видюхой шел R+G+B+Hsync+Vsync (Ето еще в античности так было)
952. Алексей К.2011/10/13 15:18 >> 865.Дмитриев Павел
>Значит все же полноценный монитор?
>>На экран по сути напрямую кусок общей памяти и отправлять, так?
Работал на компе zx80, вместо монитора был ч/б телевизор 76 года выпуска. Работало там так: фиксированная область памяти под изображение, и блок преобразования(по битного) памяти в тв сигнал. Но если без графики со знакогенератором делать, то будет намного проще.
С текстом и таблицами работать можно было спокойно, изображение было достаточно чётким. Только нагрузка на глаза всё равно была большая. Но в 65-ом другого и не будет.
>>Принтер - а консулом почему не обойтись?
Можно и обойтись, и заняться более важными вещами.Всё равно в этой сфере много не сделаешь, там всё в возможности производства упирается. Всё равно, при печати время не сильно важный фактор.
>>И последнее. Стоит ли вообще связываться с магнитофонными лентами?
>> Может быть проще начинать с перфоратора?
>> И от него сразу на диски перекидываться?
Это зависит насколько быстро микролазеры будут изготовлены. С ними можно будет делать магнито-оптические диски, которые можно допилить до вместимости 500-800мб на диск.В РИ они проиграли конкуренцию СД, но не по характеристикам, а в результате человеческого фактора. Думаю первые м/о приводы(и диски) на 1-х мегабайт вполне реальны.
То есть, дотерпит ли гг до дисков, или ему раньше магнитофон попадётся, ведь м/о диск даже на 500к сделает магнитную плёнку устаревшей и неудобной в использовании.
>>> 886.Дмитриев Павел
>>
>>Думаю это по сути нереально... Чем их перехватывать-то?
>>Если так - то альтернативы все же попросту нет...
Что бы лезть в разработку больших и военных машин требуются авторитет(в отрасли, научных кругах) и знания, а у гг ни того ни другого. Если полезет туда, об него ноги вытрут, выставят идиотом/дилетантом. Никто из науки/администрации не позволит осложнять себе работу, и плевать им насколько преложенное лучше.
По моему, лучше заняться цепочкой: микроконтроллеры для производства кристаллов -> калькулятор -> программируемый калькулятор -> пк.
953. Макаров П.А.2011/10/13 15:55 Вот нашел интересный девайс:
Знакопечатающая трубка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%AD%D0%9B%D0%A2
954. Almt2011/10/13 16:10 "Характрон". Англы для радаров делали (исходно).
Увы. Тупиковая ветка даже по сравнению с векторными дисплеями.
955. Макаров П.А.2011/10/13 16:38 >> 954.Almt
>"Характрон". Англы для радаров делали (исходно).
>Увы. Тупиковая ветка даже по сравнению с векторными дисплеями.
Для текстовых дисплеев, как я понимаю, можно обойтись меньшим объёмом памяти "видеокарты". Хоть какое-то удешевление. Может подойти для начального этапа внедрения ЭЛТ-устройств отображения.
956. Michael2011/10/13 16:42 >> 954.Almt
>"Характрон". Англы для радаров делали (исходно).
>Увы. Тупиковая ветка даже по сравнению с векторными дисплеями.
К данному произведению оффтоп, но стало интересно, какие бы устройства использовали в АИ в которой ЭВМ изобрели бы в 20-е годы или даже где-то в 1910-е? Технологически-то ничего этому не мешало, даже были интересные разработки.
======================
В апреле 1914 года, за четыре месяца до начала Первой мировой войны, профессор Харьковского технологического института Александр Николаевич Щукарев по просьбе Московского Политехнического музея приехал в Москву и прочитал лекцию 'Познание и мышление'. Лекция сопровождалась демонстрацией созданной А. Н. Щукаревым 'машины логического мышления', способной механически осуществлять простые логические выводы на основе исходных смысловых посылок.
Например, при исходных посылках:
серебро есть металл;
металлы есть проводники;
проводники имеют свободные электроны;
свободные электроны под действием электрического поля создают ток.
Получаем логические выводы:
серебро есть проводник, оно имеет свободные электроны, которые под действием электрического поля создают ток;
не серебро, но металл (например, медь) есть проводник, имеет свободные электроны, которые под действием электрического поля создают ток;
не серебро, не металл, но проводник (например, уголь), имеет свободные электроны, которые под действием электрического поля создают ток;
не серебро, не металл, не проводник (например, сера) не имеет свободных электронов и не проводит электрический ток.
Лекция имела большой резонанс. Присутствовавший на ней профессор А. Н. Соков откликнулся статьей с провидческим названием 'Мыслительная машина' (журнал 'Вокруг света', ?18, 1914 г.), в которой написал:
'Если мы имеем арифмометры, складывающие, вычитающие, умножающие миллионные числа поворотом рычага, то, очевидно, время требует иметь логическую машину, способную делать логические выводы и умозаключения одним нажиманием соответствующих клавиш. Это сохранит массу времени, оставив человеку область творчества, гипотез, фантазии, вдохновения - душу жизни.'.
Напомним, что в 1914 году, когда была опубликована статья, Алану Метисону Тьюрингу, гениальному английскому математику, опубликовавшему в 1947 г. нашумевшую статью 'Думающая машина. Еретическая теория', а в 1950 г. вторую: 'Может ли машина мыслить?', шел второй год!
======================
Однако примечательно вот что, хотя построить ЭВМ в 1914-м году можно было бы на реле или лампах, но все-таки, их развитие долго бы еще лимитировалось несовершенством электроники. И такие полуаналоговые устройства могли бы сильно развиться. Вообще, любопытное зрелище было бы.
957. ctrlx2011/10/13 17:05 >> 946.Справка
>Мнэ. Сведите умножение матриц к блочным пересылкам.
что сводить? речь зашла о работе с памятью
эти матрицы следует как минимум прочитать, поблочно))
>Т.е. сделать регистры. Круть.
не тупите, это же не пользовательский регистр, а фактически защелка АЛУ
>Между тем, тренд на увеличение числа регистров в процессорах до сих пор не побороли. В некоторых рисках до 64 регистров в программной модели.
это все тяжелое наследие прошлого, косность мышления и личные проблемы тех, кто не поборол :P
>Не, оно одинаково медленно, поскольку через один конвеер идет
какой в задницу конвейер! до него еще дожить бы
стек быстрее, потому что адрес дешифровать не надо
за примером - в мануал по 8080
>Плюс на стеке операнды сидят в патологических случаях
так и запишем: стековый кадр - патологический случай))
>обычно данные лежат в динамически выделенной памяти в куче
"прощай производительность" (c)
>У меня противоположный опыт
это ваши личные проблемы
>Так и запишем
за конкретными примерами кода - в соответствующие издания
бумажные журналы 80-х и электронные 90-х и 2000-х
а практика такова, что на обработке трёхмерной графики
6502 на 1.77 МГц эквивалент Z80 на 3-4 МГц
>Зато к нему ни спекулятивное выполнение, ни out of order, ни параллельное выполнение не прикручиваются. Поскольку они опираются на анализ зависимостей значений регистров.
прикручиваются абсолютно так же, по тем же принципам
только на зависимостях значений в стеке
только в рамках произведения эти все приблуды неактуальны
>Основная доля транзисторов в процессоре приходится на кэш. Не про то разговор
разговор про технологии доступные главгеру в 60-е
958. Erkon2011/10/13 17:19 >> 950.Almt
>В данном случае надо менять только состав люминофора (собственно меди плюхнуть). Это минимальное требуемое изменение.
Не совсем так. В посте предлагался формат экрана 96/128 знаков на 32 строки... А это уже соотношение сторон экрана не 4/3 как у телевидения, а минимум 2/1 - как у современного HDTV... То есть совсем другая форма колбы кинескопа. И тут уже неважно, какой люминофор...
959. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/13 17:34 >> 957.ctrlx
>>> 946.Справка
>стек быстрее, потому что адрес дешифровать не надо
Надо. Однозадачные системы нужны, опять же, в патологических случаях. Увы. А многозадачные требуют поддержки переключения стеков и прочего такого.
>прикручиваются абсолютно так же, по тем же принципам
>только на зависимостях значений в стеке
Не прикручиваются. В случае стековой системы отслеживание зависимостей сильно сложнее, поскольку команды меняют значения сразу всех элементов стека, а не одного-двух, как в регистровой модели =(((.
=========
Еще раз про форт. Нефиг проповедовать недорешения - потом увечных лечить слишком дорого выйдет.
>> 958.Erkon
>>> 950.Almt
>>В данном случае надо менять только состав люминофора (собственно меди плюхнуть). Это минимальное требуемое изменение.
>Не совсем так. В посте предлагался формат экрана 96/128 знаков на 32 строки... А это уже соотношение сторон экрана не 4/3 как у телевидения, а минимум 2/1 - как у современного HDTV... То есть совсем другая форма колбы кинескопа. И тут уже неважно, какой люминофор...
4x3 - это 80 х 25. умножаем на 1.5 - получаем 120 х 40 примерно. Оно кого-то не устраивает?
960. 1Van2011/10/13 17:36 Доброго времени суток.
>> 958.Erkon
>Не совсем так. В посте предлагался формат экрана 96/128 знаков на 32 строки... А это уже соотношение сторон экрана не 4/3 как у телевидения, а минимум 2/1 - как у современного HDTV... То есть совсем другая форма колбы кинескопа. И тут уже неважно, какой люминофор...
Это обычный экран 4:3 при полуторном интервале. При одиночном будут стандартные 128х48.
Другое дело, шо совсем не обязательно использовать кинескоп с аналоговой развёрткой. Электровакуумные индикаторы уже "изобретены", пока сегментные. Где-то рядом "микротрубки". На подходе светодиоды, плазма.
--
CU, 1Van.
961. 1Van2011/10/13 17:37 >> 959.Справка
>Еще раз про форт. Нефиг проповедовать недорешения - потом увечных лечить слишком дорого выйдет.
Если ниасилили форт, то не стоит беспокоить дедушку Фрейда и остальных читателей.
--
CU, 1Van.
962. Erkon2011/10/13 17:51 >> 959.Справка
>4x3 - это 80 х 25. умножаем на 1.5 - получаем 120 х 40 примерно. Оно кого-то не устраивает?
Не устраивает. Попробуйте посчитать полосу пропускания канала вертикального отклонения и соответствующие параметры горизонтальной развёртки при минимально необходимой частоте кадров... При той элементной базе - существенное усложнение и удорожание схемы. Кроме того, 128 х 32 - это совсем не то же самое, что 120 х 40... Во всех смыслах. Так как в отличие от 128 и 32 ни 120, ни 40 степенью двойки не является. Что (как и в случае с форматом 80х25!) является существенным затруднением при создании видеобуфера!
Поэтому я бы плюнул на совместимость с перфокартами с их 80 колонками и сделал стандартом формат 64 на 32... При формате символа 8х16 точек. Что как раз соответствует советскому и европейскому стандарту в 625 строк (матрица 512х512).
963. Erkon2011/10/13 18:02 >> 960.1Van
> Это обычный экран 4:3 при полуторном интервале. При одиночном будут стандартные 128х48.
>
> Другое дело, шо совсем не обязательно использовать кинескоп с аналоговой развёрткой. Электровакуумные индикаторы уже "изобретены", пока сегментные. Где-то рядом "микротрубки". На подходе светодиоды, плазма.
>
>--
> CU, 1Van.
А вы не подумали, насколько дороже окажутся электровакуумные индикаторы по сравнению с ЭЛТ? Хотя бы за счёт того, что у них отдельные элементы управления на каждую точку? Причём механически отдельные? Обратите внимание - графические индикаторы такого типа с более-менее приемлемым разрешением появились только в 80-е - 90-е годы... И то далеко не в массовом масштабе.
А светодиодных такого размера и по сей день нету! Как и плазмы настольного размера...
Увы, но ЭЛТ-технология в описываемой реальности ещё долго будет единственным приемлемым способом создания настольных мониторов.
964. Almt2011/10/13 18:02 Трубка с долгосветящимся люминофором - это паллиатив. Главное требование - "как можно дешевле". Так что лепим трубки любые вообще, всё равно через год-два (как только сделают микросхему на килобит) выкидывать.
965. Erkon2011/10/13 18:13 >> 964.Almt
>Трубка с долгосветящимся люминофором - это паллиатив. Главное требование - "как можно дешевле". Так что лепим трубки любые вообще, всё равно через год-два (как только сделают микросхему на килобит) выкидывать.
Спрашивается - а для чего они нужны, такие, вот прямо сейчас? когда нет ещё ни процессоров, ни контроллеров? Может, лучше деньги и другие ресурсы направить именно на микроконтроллеры и память?
А для простейших программаторов (и даже для текстовых процессоров!) слепить однострочный дисплей - хоть вакуумный, хоть светодиодный, но сегментный? Схему управления к которому вообще можно на транзисторах и диодах слепить - на одной не самой большой плате?
966. Michael2011/10/13 18:16 >> 962.Erkon
> Поэтому я бы плюнул на совместимость с перфокартами с их 80 колонками и сделал стандартом формат 64 на 32... При формате символа 8х16 точек. Что как раз соответствует советскому и европейскому стандарту в 625 строк (матрица 512х512).
Учитывая качество массовых трубок весьма неплохо должно выйти. Вон у CGA адаптера был предусмотрен текстовый режим даже 40x25, использовался при подключении бытового телевизора вместо монитора. (кстати, этот режим как артефакт совместимости, по идее и на всех современных карточках тоже есть)
Насчет совместимости с перфокартами, я себе с трудом представляю зачем она монитору вообще нужна (дырки с карты отображать что-ли?) и как она могла применяться в реальности. Ну то есть, наверное кому-то нужна была, раз придумали, но для таких экзотических случаев можно применять мониторы и с большим количеством символов в строке.
Тут важно не закладываться жестко именно на 64x32 или 80x25 или сколько там.
967. Almt2011/10/13 18:18 Я согласен с тем же :)
Другое дело, что на бумаге печатать ещё проще. И для глаз полезней.
А индикаторы были. не помню сколько там сегментов, но даже все буквы кириллицы отображали.
968. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/13 18:55 >> 961.1Van
>>> 959.Справка
>Если ниасилили форт
Я асилил агду2 =). После неё мне эти буквари стали неинересны =)))). Мне сейчас пыхпых и руби учить приходиться, знали б вы, как ругаться хочется.
>> 962.Erkon
>>> 959.Справка
>Не устраивает. Попробуйте посчитать полосу пропускания канала вертикального отклонения и соответствующие параметры горизонтальной развёртки при минимально необходимой частоте кадров...
Даже пробовать не буду. Имхо, на данном этапе все равно монитор не самая дорогая часть хорошей машины, поэтому не грех действительно скопипиздить у америкосов плазму. Которая у них на тот момент (60-е) в формате 512х512 , но однобитный цвет.
969. Макаров П.А.2011/10/13 19:39 >> 956.Michael
>>> 954.Almt
>>"Характрон". Англы для радаров делали (исходно).
>>Увы. Тупиковая ветка даже по сравнению с векторными дисплеями.
>
>К данному произведению оффтоп, но стало интересно, какие бы устройства использовали в АИ в которой ЭВМ изобрели бы в 20-е годы или даже где-то в 1910-е? Технологически-то ничего этому не мешало, даже были интересные разработки.
>
>http://www.computer-museum.ru/precomp/shukarev.htm
Прекрасный пример, спасибо.
На счет же реализации ЭВМ... я бы сказал - ВМ. Давненько уже любуюсь на справочнеик Герца, вроде бы "пневматические у-ва в машиностроении". Сейчас не могу назвать точно - книга на рабочем ПК. Впрочем, я приводил его название и выходные данные в разделе Павла. Еще раз "впрочем" - потребуется, стукнитесь ко мне в раздел, вышлю. Чем книжка интересна - второй том практически полностью посвящен пневматическим вычислительным у-вам. А справочник-то 60-70х годов. Похоже, и промконтроллеры на них делали - и схемы есть, и чертежи логических элементов. Так что локальные ВМ - вполне можно было строить и на пневматике. Со связью сложнее - но уж телеграфный ключ-то вполне можно давить не рукой телеграфиста, а пневмоцилиндром.
(Невесело оскалясь:) Диоды, хе-хе, триоды... Сверхчистые компоненты и малопарящие при нагреве в вакууме материалы... Хорошо и красиво - но с головой спроектированный и руками настроенный прутковый автомат - выдавал бы эти "И-НЕ" и т.п. - пачками, из а-а-а-бычной латуни. Или цепочка автоматов. Спокойно пришли бы к серьёзным схемам годам к сороковым, максимум.
>>>> 953.Макаров П.А.
>>>Вот нашел интересный девайс:
>>>Знакопечатающая трубка
>
>Однако примечательно вот что, хотя построить ЭВМ в 1914-м году можно было бы на реле или лампах, но все-таки, их развитие долго бы еще лимитировалось несовершенством электроники. И такие полуаналоговые устройства могли бы сильно развиться. Вообще, любопытное зрелище было бы.
Несовершенство элементной базы в СССР, похоже компенсировали совершенством теории и алгоритмов. Мозгами, то есть. И в Империи, кажется, к тому же шли. Не панацея - но мощный аргумент в соревновании специализированных вычустройств.
Знаете, чем меня эта схема привлекла? Идеей, в расширенном ее толковании. Выведите луч в опорную точку, и рисуйте символ хоть как в оригинале, хоть векторно. Смотря, что за у-во отображения, и "карточка". Для чистого текста, имхо - золото.
Да, чисто для справки - к ТВ, в общем-то, русские-имперские руку приложили - мама не горюй.
970. alex66ko2011/10/13 20:15 Просто новость.
Создатель распространенного языка программирования С и один из ключевых разработчиков операционной системы Unix Деннис Ритчи умер в США, сообщило в четверг издание Business Insider.
Как пишет издание, Ритчи умер 8 октября, но известно об этом стало только в четверг.
Подробнее: http://news.mail.ru/society/7062372/?frommail=1
971. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/13 23:01 Почему нужна новая малая машина, или описание линии М-20 http://code.google.com/p/m20/wiki/Documentation
Всё же 45 бит в слове и адресное пространство в 4096 слов, пусть и странично-расширяемое - это капец. Как математический сопроцессор, такое ещё может "жить", как вычислительная система универсального или управляющего назначения - только когда нет выбора.
Заодно там же - про БЭСМ-4.
972. Шумил Павел2011/10/13 22:58 Давно сюда не заглядывал, но ничего не изменилось. Теоретиков нужно душить. С особым цинизмом. Чтоб генофонд не портили. Потому что сначала нужно головой подумать, а потом уже предлагать.
Основные ляпы мышления теоретиков:
- надо избегать ошибок. А теоретики предлагают совершить их на 30 лет раньше. Не знаю, смеяться или плакать, но чес-слово, детский сад на прогулке.
- прежде, чем предлагать язык или пакет, невредно головой подумать, СКОЛЬКО ДЛЯ НЕГО НАДО ПАМЯТИ. Оперативной и долговременной. И сколько ее было в конце 60-х.
Не надо пытаться ставить телегу впереди лошади.
2. строка 80 симв. (или перфокарта) - они не случайно такой длины. Не от балды. Эта длина выгодна и оправдана. Объяснять не буду (лень, а это долго), поверьте на слово.
3. Оптимум для дисплея - не 16-25 строк, как было в реале, а около 30.
4. Пока нет дисков, текст-процессор - это как люстра без лампочки. Смотрится красиво, но пользы - ноль.
--
Shumil
973. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/13 23:06 >> 972.Шумил Павел
>Давно сюда не заглядывал, но ничего не изменилось. Теоретиков нужно душить. С особым цинизмом.
Вы жестоки :-)
А серьёзнее - как Вы считаете, насколько вероятна попытка Мельникова протолкнуть на место БЭСМ-8 некий гибрид идей шестёрки и CDC-6600? Т. е. вместо аккумулятора - 8 "широких" РОНов, вместо индексных - "узкие" адресные РОНы? Я исхожу из его более поздних попыток сделать векторную машину в духе Крея...
974. *Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/13 23:55 >> 969.Макаров П.А.
>На счет же реализации ЭВМ... я бы сказал - ВМ. Давненько уже любуюсь на справочнеик Герца, вроде бы "пневматические у-ва в машиностроении". Сейчас не могу назвать точно - книга на рабочем ПК. Впрочем, я приводил его название и выходные данные в разделе Павла. Еще раз "впрочем" - потребуется, стукнитесь ко мне в раздел, вышлю.
Спасибо, нашел книгу на либгене, скачал читаю. Как раз для моего долгостроя (Новый рассвет) наверное пригодится. Хотя упор на этом делать не собираюсь.
> Чем книжка интересна - второй том практически полностью посвящен пневматическим вычислительным у-вам. А справочник-то 60-70х годов. Похоже, и промконтроллеры на них делали - и схемы есть, и чертежи логических элементов.
Дауж, круто. Может даже можно сделать пневмо- гидро- микросхемы. А что, при некоторой миниатюризации 1000-2000 логических элементов в кубик где-то 20x20x20 см^3 можно и впихнуть. Где-нибудь в условиях мощных электромагнитных полей может годно даже.
975. ctrlx2011/10/14 00:41 >> 959.Справка
>Надо. Однозадачные системы нужны, опять же, в патологических случаях. Увы.
Увы тем, кто не видел многозадачного и многопользовательского форта
>А многозадачные требуют поддержки переключения стеков и прочего такого
многого "прочего такого" требуют как раз регистровые архитектуры
в стековых машинах сохранения кучи юзерских регистров не требуется
достаточно перезагрузить указатель стека :P
>Не прикручиваются. В случае стековой системы отслеживание зависимостей сильно сложнее, поскольку команды меняют значения сразу всех элементов стека, а не одного-двух, как в регистровой модели =(((.
лолшто? у форта подобная команда всего одна
(и не "сразу всех", конечно, а только нескольких)
а предвыборку и в интелах сбрасывать приходится регулярно
>Еще раз про форт. Нефиг проповедовать недорешения - потом увечных лечить слишком дорого выйдет.
нефиг выдавать недовозражения, не понимая даже азов
тоже мне нашелся доктор пилюлькин
976. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/14 01:19 >> 975.ctrlx
>>> 959.Справка
>Увы тем, кто не видел многозадачного и многопользовательского форта
Мда? И как в этом форте реализуется работа со стеком в обход штатного механизма работы с памятью (сегмент, страница и т.п. ) ?
>>в стековых машинах сохранения кучи юзерских регистров не требуется
>достаточно перезагрузить указатель стека
Дубль два. Либо вы кешируете верхние элементы стека в процессоре - тогда надо будет при переключении задачи их сбрасывать в основную память и вообще огребать все проблемы работы с регистрами. Либо вы их не кешируете - и прощая производительность (две-пять команд работы со стеком)
>>Не прикручиваются. В случае стековой системы отслеживание зависимостей сильно сложнее, поскольку команды меняют значения сразу всех элементов стека, а не одного-двух, как в регистровой модели =(((.
>лолшто? у форта подобная команда всего одна
Команды сложить-вычесть-умножить-разделить забирают из стека два верхних элемента и пишут на место результат, так или нет? Если так, то меняются значения ВСЕХ элементов стека. Тем самым на любых наворотах, оринтирующихся на зависимости значений регистров, ставится крест.
>>Еще раз про форт. Нефиг проповедовать недорешения - потом увечных лечить слишком дорого выйдет.
>нефиг выдавать недовозражения, не понимая даже азов
О. какая самокритика.
Я, в общем, держу во вредленте одного эмбедщика - фортера со стажем. Он в 16 кБ хипа впихивает самописную функциональщиную с конкурентностью. Пишет её, что характерно, не на форте. Рантайм на сях (хотя и ненавидит), компилятор на хаскеле. К чему бы это?
Фортеры такие фортеры. Хуже только лисперы.
977. oal2011/10/14 01:37 >> 968.Справка
>Я асилил агду2 =). После неё мне эти буквари стали неинересны =)))).
Респект. Как вселенные, не чешутся? :)
---------
В копилку идей: у Ландина рядом с ISWIM (который можно считать прототипом хаскеля с ML) описана и абстрактная машина, в код которой оно должно было компилироваться. Напомню, что статья в 1966 году уже вышла.
---------
Да, и Шумилу привет. :)
Лисп-машины были в 70-х, эксперименты с функциональщиной на FPGA - вплоть до прямо сейчас. Почему бы не попробовать их родить в 66? Тогда и монстров похуже строили. Раз уж тут 45-битовое слово вспомнили, да.
978. Семаргл2011/10/14 02:22 >> 949.Erkon
>Это всё было бы неплохо - за одним-единственным исключением. Изменение формата экрана потребует существенного изменения физических размеров кинескопа. Что влечёт за собой очень затратную организацию параллельного с телевизионным производства. И в результате мы получаем дичайший дефицит именно что бытовых устройств, а именно телевизоров...
Кинескопов делали много и разных. Кроме того, для телевизоров на носу переход на цветные, а сюда можно ч/б гнать.
> В посте предлагался формат экрана 96/128 знаков на 32 строки... А это уже соотношение сторон экрана не 4/3 как у телевидения, а минимум 2/1 - как у современного HDTV...
96:32 - Это вообще говоря 3:2 и вполне лезет в 4:3 без переделки
Но к хорошему надо привыкать :)
> Попробуйте посчитать полосу пропускания канала
Дык я потому и предлагаю снизить частоту кадров до 5-10 в секунду.
> А вы не подумали, насколько дороже окажутся электровакуумные индикаторы по сравнению с ЭЛТ? Хотя бы за счёт того, что у них отдельные элементы управления на каждую точку?
Можно сделать сетку. И рисовать сразу строку/столбец.
>> 951.Dimo
>>Реально совместимость с ТВ-оборудованием особого смысла не имеет, она в истории так и не сыграла.
>Ну да не сыграла. Никак. Играет и дальше будет играть...
Дык это внешняя сторона осталась. А внутренняя, ради которой и затевалось - нифига.
Сначала терминалов было мало, а потом они стали несовместимы с ТВ.
Фактически, совместимость только два года продержалась.
979. Макаров П.А.2011/10/14 09:20 А вот, кстати. То ли я не разглядел, то ли - и правда, в тексте не указано, каким образом используются уже выпускаемые кристаллы. Те, которые на 1000 элементов примерно. Не для наполнения же склада?
980. Erkon2011/10/14 10:28 >> 978.Семаргл
>Можно сделать сетку. И рисовать сразу строку/столбец.
>
А посчитать количество этих "сеток" слабо? Получается их 512 по горизонтали и столько же по вертикали. Спрашивается: как этим управлять? 1024 только силовых транзисторов задействовать, не считая ещё раз в 10 большего числа в управлении и памяти? Причём в микросхемы это особо не впихнёшь - напряжения не те.
А как вы соединять эти 1024 проводника с внешним миром будете? И проработает ли хотя бы час стеклянная колба с более чем тысячью выводов?
Именно поэтому такие конструкции начали делать только тогда, когда освоили технологию "кристалл на стекле"...
> Фактически, совместимость только два года продержалась.
Это вы с какого момента, интересно, считаете? А вспомнить, что ДО IBM'овских персоналок лет десять существовали персоналки, использовавшие именно что бытовые телевизоры в качестве мониторов - слабо?
981. 1Van2011/10/14 12:54 Доброго времени суток.
>> 971.Marlagram
>Почему нужна новая малая машина, или описание линии М-20
Да, новая. Но совместимая по исходным текстам и, в режиме эмуляции, бинарно с родительницей.
>Всё же 45 бит в слове и адресное пространство в 4096 слов, пусть и странично-расширяемое - это капец. Как математический сопроцессор, такое ещё может "жить", как вычислительная система универсального или управляющего назначения - только когда нет выбора.
Повторю, мне не трудно.
Один из столпов предполагаемого "большого скачка" -- т.н. "нормализация". Т.е. выравнивание на степень двойки. Набор типов данных, в первом приближении, эльбрусовский, плюс DW и QW (128 и 256 байт) на будущее. Соответственно слово становится 64-битным, адрес -- с 16 или 32-битными сегментами (страничная система адресации линейной памяти -- отдельная история).
В случае "малых" машин, с отсутствием 32-битных режимов адресации и поддержкой только простейших моделей памяти (tiny, small) получаем от одного сегмента "на всё" до 3+ сегментов с защитой (код, данные, стек), плюс один сегмент выделяем под ввод-вывод. В менее урезанном варианте (по-прежнему с 16-битной адресацией) получаем до 64к сегментов виртуальной памяти. Сегмент -- до 64к 64-битных слов. То есть 512к байт. А это уже очень немало: даже tiny в обоих позах (с отдельным сегментом ввода-вывода и с перекрытием) достаточно на много лет тому вперёд, не говоря о большой модели ("среднюю" и "компактную" не рассматриваем).
Как правильно наложить страничную адресацию виртуальной и физической памяти на сегментную адресацию линейной -- отдельный вопрос.
>Заодно там же - про БЭСМ-4.
... из которой замечательно выросла БЭСМ-6. А тут следом вырастает БЭСМ-8.
--
CU, 1Van.
982. oal2011/10/14 13:55 >> 981.1Van
Ну я помню страничную адресацию, которая от бедности. А почему бы сразу не перейти на линейную модель? Даже 32-битовых указателей хватит очень надолго.
983. Справка2011/10/14 17:08 >> 982.oal
>>> 981.1Van
>Ну я помню страничную адресацию, которая от бедности. А почему бы сразу не перейти на линейную модель? Даже 32-битовых указателей хватит очень надолго.
На уровне ОС/асма никакой линейной модели все равно нет. Точнее, она может быть, но в реале в приличных многозадачных ОС используется сегментно-страничная организация. На ней строится изоляция юзерленда от кернелленда и механизм подкачки (swapping).
А приложению можно показать любую, все равно проблема не там, а в физически высокой латентности памяти.
984. 1Van2011/10/14 17:56 Доброго времени суток.
>> 982.oal
>>> 981.1Van
>Ну я помню страничную адресацию, которая от бедности.
А у меня есть сомнения.
Поскольку страничная адресация -- это не от бедности, это от жадности. И от неё никто отказываться не собирается до сих пор.
> А почему бы сразу не перейти на линейную модель?
Именно линейная и предлагается. Линейный адрес вычисляется как сегмент+смещение. А дальше линейная память отображается на реальную+виртуальную, побитую на страницы (от жадности, да), поскольку свопить целиком сегментами -- жирно будет.
> Даже 32-битовых указателей хватит очень надолго.
До 32-битных указателей в малых машинах ещё дожить надо. Сегментная же модель даёт бесплатную аппаратную защиту памяти. Все накладные расходы на вычисление длинного адреса случаются в момент разименования или распаковки.
А теперь телепатирую. "Линейная" модель это в вашем понимании "flat"?
Flat это которая 32-биная tiny, с о сваленными в кучу кодом, данными и стеком? Нахрен. Только в суровом embedded.
--
CU, 1Van.
985. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/14 18:40 >> 981.1Van
>>> 971.Marlagram
>>Почему нужна новая малая машина, или описание линии М-20
> Да, новая. Но совместимая по исходным текстам и, в режиме эмуляции, бинарно с родительницей.
Не выйдет. Вы вчитайтесь повнимательнее в приёмы программирования М-20. Там всё крайне сурово, для удобства условных переходов и сложной адресации лучше всего использовать самомодифицирующийся код. А исходные тексты, для большего счастья, по большей части выглядят как восьмеричный код (даже не ассемблер). Потому что интерпретатор Алгола - штука слишком медленная для серьёзных задач. Да и видов этого алгола - несколько.
Так что единственный способ хоть как-то запускать код М-20 на более-менее продвинутой машине, не тратя на железо этой машины безумные средства (хе) - это суровая эмуляция. При том комплексным подходом - не просто ран-тайм, а предварительная трансляция в промежуточную форму.
Дальше.
В принципе, машина с 64-битным словом и трёхадресной (в базе) системой команд, с 16-битной адресацией (пословно, прямо памяти без всяких там регистров) - вполне реалистична. И даже местами изящна. Но совершенно не нужна.
По техническим и экономическим соображениям нужна узкая управляющая машина, способная (с дополнительным блоком fp-сопроцессора) заменить ещё и М-20 (с потомками). При том с учётом генезиса - она должна быть достаточно простой, ориентированной изначально на удобство работы с 8- и 16-битными числами, удобной для жёсткого реал-тайма, и имеющей максимально компактный код (никаких RISCов, увы).
986. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/14 21:28 Это к вопросу о сроках и планировании. Казанский завод. Собственно, ссылки на эти данные в тредах уже есть, но приведу ещё раз.
" ...
К середине 1966 года практически определилась номенклатура основных изделий, которые можно было уверенно планировать для производства в 8-й пятилетке. Перечень основных изделий содержал ЭВМ М-220, 'Наири', АЦПУ-128-3 и изделия 'ЛУЧ-1М' - 'ЛУЧ-3М'.
...
Однако уже в начале 1967 года стало ясно, что технико-экономические характеристики указанных изделий не удовлетворяют требованиям на продукцию, предназначенную для крупносерийного производства.
...
По ЭВМ М-220 выявились следующие основные недостатки:
- элементная феррит-транзисторная база имела низкие показатели надёжности и не позволяла организовать их массовое производство вследствие наличия технологических операций изготовления трансформаторов;
- объём оперативной памяти (4 К) недостаточен для решения сложных задач, определяемых назначением машины;
- трудоёмкость изготовления пульта управления чрезвычайно велика;
- неудовлетворительны технические характеристики накопителей на магнитной ленте НМЛ-1;
- недостаточна ёмкость накопителя на магнитном барабане НБ-9;
- выделение тепла в электронных стойках неравномерно, и система их вентиляции не обеспечивает необходимый режим теплообмена;
- пультовый режим не позволяет реализовать эффективное управление процессом решения задач.
...
Была также идея выполнить пульт на графическом дисплее (М. Шагивалеев), но в связи с 'экзотичностью' реализована не была. Впервые такой пульт вместо традиционного лампочно-кнопочного был реализован в ЭВМ ЕС-1007.
...
Выпуск ЭВМ М-220 всех модификаций на КЗЭВМ по годам:
1965 г. - 2 машины
1966 г. - 21 машина
1967 г. - 25 машин
1968 г. - 47 машин
1969 г. - 70 машин
1970 г. - 90 машин
Всего 255 товарных машины. ... "
При этом изделия "Луч" делать придётся точно, и с минимальными изменениями. Хоть и очень хочется всё поменять. Инфраструктура для загрузки программ на спутники нужна срочно.
"Наири" и "М-220" по хорошему надо заменять новой машиной. Той самой, к созданию которой ГГ вынуждают чиподелы, но с fp-блоком. Но завод-то будет против...
Шагивалеева можно "позаимствовать" в текст. Прицепив к разработке терминала.
И обратите внимание на элементную базу машин! Мало того что дискретная, так ещё и трансформаторная схема! С тактовой частотой в пол-мегагерца. это с учётом существования АИ-аналога РИ-164/176 серии...
987. Erkon2011/10/14 21:08 >> 984.1Van
>Flat это которая 32-биная tiny, с о сваленными в кучу кодом, данными и стеком? Нахрен. Только в суровом embedded.
Вот что я вам скажу... А вот лично мне глубоко плевать на все высокоинтеллектуальные экзерсисы любителей "больших машин" и персоналок в их нынешнем виде (как платформ, 99% производительности которых используется для тупых игрушек).
Так как для любого нормального человека гораздо - жизненно! - важнее именно что "суровое embedded", т.е. всяческие встраиваемые микроконтроллеры. Нужные для управления устройствами, необходимыми и полезными в реальной жизни, а не для создания виртуальной вселенной.
988. p2004r2011/10/14 21:33 >Я, в общем, держу во вредленте одного эмбедщика - фортера со стажем. Он в 16 кБ хипа впихивает самописную функциональщиную с конкурентностью. Пишет её, что характерно, не на форте. Рантайм на сях (хотя и ненавидит), компилятор на хаскеле. К чему бы это?
>
В уме в 1967 будет работать ваш хаскель? ваш хаскель даже сейчас не весь свой код (даже вполне безобидный) может реально выполнить из за ленивости. где (на какой машине) хаскель в 1967 будет исполнятся? его до сих пор едва два дописали до пригодного состояния.
сколько можно нести бред? более могучей ерунды я признаться не слышал: предлагать кросскомпиляцию непонятно на чем непонятно чем для сомнительного удовольствия получить короткий код. такой же короткий код дает на ресурсах 1967 года форт система мозговыми усилиями программиста. поверх форт системы можно иметь любой язык программирования. или будете утверждать что на форте не может быть написан ваш лбюимый хаскель, или нелюбимый лисп? на ява машине значит все это может быть написано, а на форт системе нет? любой язык высокого уровня может быть реализован поверх форт системы и такая реализация будет стольже эффективной как все реализованное поверх ява машины и любой другой виртуальной машины.
форт система это максимально приспособленное к реалиям 1967 решение, которое никак не ограничивает прогресс по мере разрождения лиспами, хаскелями и прочими агдами. настолько насколько железо вообще будет способно позволить по ресурсам эффективную компиляцию со всяких хаскелей.
989. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/14 22:50 >> 988.p2004r
>>
>сколько можно нести бред? более могучей ерунды я признаться не слышал: предлагать кросскомпиляцию непонятно на чем непонятно чем для сомнительного удовольствия получить короткий код.
Это вы ему скажите. Как показывает пристальное изучение вопроса, кросскомпиляция непонятно чего непонятно во что - удивительно распространена в современном мире. Потому что если кода в 200 раз меньше, ошибок в нем тоже в 200 раз меньше. Поэтому удовольствие ни разу не сомнительное. Но к 1967 году это не относится -=)
> или будете утверждать что на форте не может быть написан ваш лбюимый хаскель, или нелюбимый лисп?
Лисп - может, он вообще простой, прецеденты есть. Написать его на асме, правда, будет ненамного сложнее. Хаскель - не то, чтобы нельзя - просто непонятно зачем, прецедентов мне неизвестно, и намного сложнее. Опять же, с точки зрения сложности форт там ненамного полезнее асма. Уж лучше це. Так что вопрос - зачем нужен форт - он таки стоит.
>форт система это максимально приспособленное к реалиям 1967 решение
Максимально приспособленное к реалиям 1967 года решения - макроассемблер. Т.е. система макросов, разворачивающихся в листинг на ассемблере.
> которое никак не ограничивает прогресс по мере разрождения лиспами, хаскелями и прочими агдами.
Ограничивает. Хаскелю, лиспам и агдам для эффективной работы нужны либо совершенно бесстековые системы, либо архитектуры с оптимизацией хвостовых вызовов.
990. dimka2011/10/14 23:00 >> 987.Erkon
>>> 984.1Van
>Так как для любого нормального человека гораздо - жизненно! - важнее именно что "суровое embedded", т.е. всяческие встраиваемые микроконтроллеры. Нужные для управления устройствами, необходимыми и полезными в реальной жизни, а не для создания виртуальной вселенной.
А базы данных и системы плаирования, учета и управления? А системы проектирования\моделирования? Куча научных задач например в химии и боилогии. Думаю это как минимум не менее важно
991. oal2011/10/15 17:50 >> 988.p2004r
>В уме в 1967 будет работать ваш хаскель?
Он будет работать на реализации ESCD машины. Или даже на STG машине, если ее придумают. Да, это абстрактные машины, которые вполне себе реализуются програмно.
> ваш хаскель даже сейчас не весь свой код (даже вполне безобидный) может реально выполнить из за ленивости.
Вы намекаете на раздувание памяти при ленивости? Это паталогия, которая лечится прямыми руками программиста. На сях тоже можно много чего тупо написать.
>> 989.Справка
>Ограничивает. Хаскелю, лиспам и агдам для эффективной работы нужны либо совершенно бесстековые системы, либо архитектуры с оптимизацией хвостовых вызовов.
Оптимизация хвостовой рекурсии чуть не попала даже в JVM. Она есть в любой реализации функциональных языков. И, я подозреваю, что по сложности реализации это примерно как loop unrolling, которое делает наш родной компилятор си как два раза чихнуть.
Кстати о компиляторах. Компилятор %languagename% должен быть написан на %languagename%. Это очень важно и правильно. Бутстреппинг, ага.
992. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/15 22:27 Сейчас обижу Хаскель.
Господа, просто для понимания ситуации. Полнофункциональный рантайм Хаскеля, после вдумчивого курощения (и перелинковки), чисто бинарный, без учёта зависимостей с gcc и *nix/C рантаймом - это 5 метров! Которые ещё написать надо. И на чём-то запустить. Допустим, если верить некоторым оптимистам, рантайм можно ужать ещё вчетверо ценой не слишком значительных ограничений. Но это сейчас можно, при наличии специалистов, опыта, теорий...
Т. е. для запуска Хаскель-программ нужна массовая машина с ОЗУ более 32МБ, дисковым массивом более 256Мб. Мне как бы кажется, что до этого даже в АИ далековато.
993. 1Van2011/10/16 00:25 Доброгот времени суток.
>> 985.Marlagram
>>>Почему нужна новая малая машина, или описание линии М-20
>> Да, новая. Но совместимая по исходным текстам и, в режиме эмуляции, бинарно с родительницей.
>Не выйдет. Вы вчитайтесь повнимательнее в приёмы программирования М-20. Там всё крайне сурово, для удобства условных переходов и сложной адресации лучше всего использовать самомодифицирующийся код.
Его использовали не для удобства, а когда надо было лишние пару слов памяти выжать.
> А исходные тексты, для большего счастья, по большей части выглядят как восьмеричный код (даже не ассемблер).
Ну не знаю. Лично мне автокод показался вполне приличным ассемлбером. Конечно, не masm/tasm (которые в те времена приходилось использовать), но не сказать чтобы сильно хуже чем marco-11 (который в то время ещё не до конца забыл. С м68к сравнить не могу, лично практически не работал (разве шо как пользователь ;). Дампы и последствия дизасемблирования -- да, несколько специфично.
> Потому что интерпретатор Алгола - штука слишком медленная для серьёзных задач.
Нуу, когда моё любопытство и возможности по его удовлетворению добрались до М20-образных, для них был даже вполне себе C. Когда не упирались в память и/или скорость, делали на нем.
> Да и видов этого алгола - несколько.
Это да. Из Алголов в итоге выросло целое семейство строгих языков.
>Так что единственный способ хоть как-то запускать код М-20 на более-менее продвинутой машине, не тратя на железо этой машины безумные средства (хе) - это суровая эмуляция. При том комплексным подходом - не просто ран-тайм, а предварительная трансляция в промежуточную форму.
О, изобретаем JIT-компиляторы и байт-код :)
>Дальше.
>В принципе, машина с 64-битным словом и трёхадресной (в базе) системой команд, с 16-битной адресацией (пословно, прямо памяти без всяких там регистров) - вполне реалистична. И даже местами изящна. Но совершенно не нужна.
Ну почему же не нужна, если за её ухудшенный вариант чуть ли не до середины 90-х держались. Наличие кеш-памяти и черезвычайно удобных для кеширования стеков позволяет забить болт на регистры. При небольших объёмах памяти (когда ещё рано говорить о кешах) она будет статическая, т.е. по скорости не столь существенно отличающаяся от внутренних регистров.
>По техническим и экономическим соображениям нужна узкая управляющая машина, способная (с дополнительным блоком fp-сопроцессора) заменить ещё и М-20 (с потомками). При том с учётом генезиса - она должна быть достаточно простой, ориентированной изначально на удобство работы с 8- и 16-битными числами, удобной для жёсткого реал-тайма, и имеющей максимально компактный код (никаких RISCов, увы).
Помесь VAX-11 со всё теми же детками М-20, для начала на базе 4-битного секционированного процессора и соответствующего комплекта окружения. В чём фокус: малоразрядные переменные редко когда гуляют "сами по себе", обычно они входят в какую-то структуру. Ну так и флаг в руки! В момент разыменования производим распаковку, а для ускорения делаем распакуя чуток более железным. Чуть хуже с массивами, но тоже вполне решаемо. Сопроцессор так вообще, можно сразу делать "чуть-чуть векторным".
Почему лично я так старательно пытаюсь уйти от "чистых" 8/16-битных процессоров? Потому как задолбали в своё время, постоянно приходилось мучаться, работая с минимум четырёхбайтными числами. Longint и "двойная точность" соответственно.
--
CU, 1Van.
994. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 00:49 >> 992.Marlagram
>Сейчас обижу Хаскель.
>Полнофункциональный рантайм Хаскеля, после вдумчивого курощения (и перелинковки), чисто бинарный, без учёта зависимостей с gcc и *nix/C рантаймом - это 5 метров!
В рантайм GHC напихано много всякого разного, поэтому на него смотреть заведомо глупо. Если уж приспичило на что-то такое смотреть - смотрите на winhugs, и то там куча разного в бинарник напихана, что в райнтайме в общем не нужна (зачем там компилятор, напирмер?). Абсолютный минимум для хаскельного рантайма - STG-machine + сборщик мусора + IO, технически не сложнее и не тяжелее рантайма для лиспа или там кобола.
995. oal2011/10/16 03:34 >> 992.Marlagram
>Сейчас обижу Хаскель.
>Т. е. для запуска Хаскель-программ нужна массовая машина с ОЗУ более 32МБ, дисковым массивом более 256Мб. Мне как бы кажется, что до этого даже в АИ далековато.
Угу, а для запуска четвертых кедов нужен двухядерный процессор и гигабайт памяти. В то время, когда первые - летали на втором пеньке с 64 мегами. Надеюсь, аналогия понятна?
Да и не обязательно делать хаскель. "Хаскель" тут: сокращение для "функциональный типизированный язык программирования с АДТ, полиморфизмом, функциями высшего порядка, системой вывода типов а ля Хиндли-Милнер и продуманной концепцией И/О". Clean is fine too. ;) Может и O'Caml тоже подойдет, хотя лично я не любитель.
996. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 04:36 >> 995.oal
>>> 992.Marlagram
>Да и не обязательно делать хаскель. "Хаскель" тут: сокращение для "функциональный типизированный язык программирования с АДТ, полиморфизмом, функциями высшего порядка, системой вывода типов а ля Хиндли-Милнер и продуманной концепцией И/О". Clean is fine too. ;) Может и O'Caml тоже подойдет, хотя лично я не любитель.
Лично я не только не любитель, но и совсем не знаток функциональных языков. Увы.
Но принципиальный вопрос вот в чём. Каков минимальный рантайм, что ему нужно?
Т. е. был ли хоть одни такой язык реализован например на m6809 с менеджером памяти? Или на i8086? Или на пресловутом pdp-11? Или, чтобы несколько упростить задачу, на младших ядрах ARM без MMU и менее чем с мегабайтом ОЗУ?
Потому что подобие VAX или i80386 - это всё же, даже в этой АИ, пока что отдалённая (на пару лет) и относительно малосерийная мейнфрейм-подобная перспектива.
997. oal2011/10/16 04:43 >> 996.Marlagram
>Но принципиальный вопрос вот в чём. Каков минимальный рантайм, что ему нужно?
Ох, рыть надо. На айфон хаскель портировали. Но это не то. :) Я поищу.
И функциональнык языки поперли в 70-х, так что не всем нужен гигабайт памяти. По языкам, а не по производительности: SASL почти то: функциональный кусок ISWIM. Еще истории тут: http://tinyurl.com/o6xyu
998. Семаргл2011/10/16 12:19 >> 984.1Van
> До 32-битных указателей в малых машинах ещё дожить надо.
В 8086 уже 32битные, 16+16. Просто складываются они так, что получается 20бит реального адреса. Потому что некто решил, что "640Кб хватит для всего"
А ведь запросто могли бы сложить и в 24бита. Насколько бы легче потом стало...
> Сегментная же модель даёт бесплатную аппаратную защиту памяти.
А часто ли этой защитой вообще пользуются?
999. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 12:23 >> 998.Семаргл
>>> 984.1Van
>В 8086 уже 32битные, 16+16. Просто складываются они так, что получается 20бит реального адреса. Потому что некто решил, что "640Кб хватит для всего"
>А ведь запросто могли бы сложить и в 24бита. Насколько бы легче потом стало...
Вот не надо легенд и инсинуаций. Всё было проще и печальнее. Сравнили цену корпусировки в DIP40 и DIP64 в 76 году, с учётом имеющегося оборудования и видимых перспектив рынка - и получили кто что хотел. А БГ тут вообще не при чём...
1000. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 12:45 >> 996.Marlagram
>>> 995.oal
>>>> 992.Marlagram
>Но принципиальный вопрос вот в чём. Каков минимальный рантайм, что ему нужно?
- Сборщик мусора
- Абстрактная машина (по сложности близко к интерпретатору байт-кода)
Рантайм, короче, не шибко сложный. Гораздо хуже с компилятором, особенно если упираться рогом в перформанс.
>Т. е. был ли хоть одни такой язык реализован например на m6809 с менеджером памяти? Или на i8086? Или на пресловутом pdp-11? Или, чтобы несколько упростить задачу, на младших ядрах ARM без MMU и менее чем с мегабайтом ОЗУ?
Первая современного типа фукциональщина - это начала 70-х. SML - середина-конец 1970-х. Какие тогда были машины, ась?
>Потому что подобие VAX или i80386 - это всё же, даже в этой АИ, пока что отдалённая (на пару лет) и относительно малосерийная мейнфрейм-подобная перспектива.
Функциональщина - это заведомо отдаленная перспектива... Вернее, так. Динамическая функциональщина уже в 1960-х есть, это лисп. Его немного причесать-почистить и будет вполне себе няшный язык. Его на роль юзерского и командной оболочки предлагать будут и на описываемое время внятную альтернативу надо еще поискать (и её не будет). Для статически типизированной функциональщины матаппарат в описываемое время только допиливают (System F), допилят (судя по наскоро отрытому) где-то к началу-середине 70-х, в это время независимо от желания ГГ появится ML. Вот это http://en.wikipedia.org/wiki/Curry–;Howard_correspondence аж из 1930-х родом. Но в мейнстрим не пробивается. А жаль
Третья тысяча комментариев
1. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 12:49 >> 1000.Справка
>>> 996.Marlagram
>>>> 995.oal
>Первая современного типа фукциональщина - это начала 70-х. SML - середина-конец 1970-х. Какие тогда были машины, ась?
Ох разные... :-)))))
Проблема тут в чём - на пользовательскую оболочку для массовых машин первых двух поколений функциональщина не успевает и не ложится. Тут нужны были крупнокалиберные рояли, а автор сказал - нет. А ведь за 5-7 лет массовой (ну, во всяком случае как минимум на пару порядков больше, чем в РИ с ЕС ЭВМ) компьютеризации привычка к "классике" уже войдёт в подкорку. И функциональные языки будут как минимум до 80-х на академической обочине... Я подозреваю, что куда вероятнее массированное распространение чего-то адаподобного.
2. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 12:54 >> 1001.Marlagram
>>> 1000.Справка
>>>> 996.Marlagram
>>Я подозреваю, что куда вероятнее массированное распространение чего-то адаподобного.
Зависит от того, кого языки дизайнить пустят. Если профессиональных программистов тогдашнего времени - то да, наверно. А вот если высоколобых математиков - то за основу скорее всего возьмут либо лисп, либо какую-то производную лямбда-исчисления.
Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
3. NCCP2011/10/16 13:10 >> 1002.Справка
>>> 1001.Marlagram
>Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
Не надоело? Я сам неоднократно предлагал Лисп. Не пошло :(
4. 1Van2011/10/16 13:10 Доброго времени суток.
>> 998.Семаргл
>> До 32-битных указателей в малых машинах ещё дожить надо.
Мнея не понимают. (с)
Ладно, разворачиваю. До 32-битных КОРОТКИХ указателей.
>В 8086 уже 32битные, 16+16. Просто складываются они так, что получается 20бит реального адреса. Потому что некто решил, что "640Кб хватит для всего"
.
>А ведь запросто могли бы сложить и в 24бита. Насколько бы легче потом стало...
... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты
>> Сегментная же модель даёт бесплатную аппаратную защиту памяти.
>А часто ли этой защитой вообще пользуются?
Да.
С 2003 года она "рекомендуема", а с 2005 уже "soft mandatory" (т.е. вообще говоря обязательна, но если кому-то очень хочется, может отключить на уровне перекомпиляции ядра ОС или параметра ядра при старте) даже на 32-битной tiny (АКА "flat") модели памяти.
--
CU, 1Van.
5. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 13:11 >> 1002.Справка
>>> 1001.Marlagram
>>>> 1000.Справка
>Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
Ближе к тел.. т. е. к тексту. Важно не то, что лучше. Важно то, что достаточно реалистично, при этом литературно, и для полного счастья созвучно с выполнением Главной Задачи.
6. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 13:18 >> 1005.Marlagram
>>> 1002.Справка
>>>> 1001.Marlagram
>> Важно то, что достаточно реалистично,
Дубль два. Кто будет делать язык? Какие при дизайне будут поставлены задачи? Пока нет авторской позиции по этим вопросам, можно ломать копья бесконечно. Поскольку каждый будет сам придумывать на них ответы.
7. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 13:25 >> 1006.Справка
>>> 1005.Marlagram
>>>> 1002.Справка
>Пока нет авторской позиции по этим вопросам, можно ломать копья бесконечно. Поскольку каждый будет сам придумывать на них ответы.
В целом да.
Но вот частности... Владение ГГ вопросом ЯВУ проявлено довольно подробно. Калибр железнячных роялей в первом приближении есть. Специалистов можно посмотреть (хотя у меня уже возникли неприятные вопросы по источникам) в РИ-истории.
Надо хотя бы выяснить (до уровня фамилий лидеров/основных разработчиков) кому в принципе могли дать задание. И как-то свести в систему взгляды известных мэтров. Хотя бы из АН...
Кроме разыменования, есть и второй способ добраться до внутренностей упакованной записи (или куска строки массива в частном случае). Нас спасёт механизм страничной адресации. В случае 16-битного короткого указателя его в самый раз хватает чтобы всю восьмикилобайтную страницу адресовать с точностью до бита. В самый раз для 64-битного слова (которое дробится на полуслово, четвертушку, байт, цифру и бит)
По поводу терминалов и экранов.
Первые DECовские терминалы имели экран ЕМНИП 72х20 символов. В нашем случае никто не мешает выпускать два семейства: "узкие" (64 символа, как раз машинописная строка) и "широкие", 128 символов. Количество строк -- в зависимости от. Плюс калькуляторные "половинки" и "четвертушки", на 32 и 16 символов. Собственно индикаторы -- по вкусу: светодиодные, газосветные, жидкокристалические, электролюминесцентные, ВЛИ (как раз в тексте эпизод с разработкой и внедрением обыгран) и даже газоразрядные. Сначала сегментные, потом матричные. Главное -- не ЭЛТ, чтобы вообще не связываться с развёрткой и последовательным многомегагерцным синхронным ЦАПом.
При переходе от строчных экранов к страничным зафиксировать типографское соотношение сторон, sqrt(2):1, с теми же принципами масштабирования.
>> 1001.Marlagram
>Я подозреваю, что куда вероятнее массированное распространение чего-то адаподобного.
Добро пожаловать в КСМ. :)
>> 1003.NCCP
>>Я склонен полагать, что лучше уж лисп, чем ада-си.
>Не надоело? Я сам неоднократно предлагал Лисп. Не пошло :(
Лисп вместо Ады невозможен. Они друг друга не заменяют ну никак. Лисп может вытеснить "чистый" форт по мере появления памяти (прежде всего ОЗУ) в достаточном количестве.
--
CU, 1Van.
9. Справка (permeakra@gmail.com) 2011/10/16 15:03 Вообще, при наличии более-менее толстых дисков есть прямой смысл делать указатели сразу 32-х, а в кластерах и 64-х битными. Чтобы можно было проецировать файлы в памяти.
Спроецированные в память файлы - это изрядное ускорение ввода-вывода для критических приложений при наличии барьера кернелспейс-юзерспейс, поскольку для закешированных страниц нет вызова кернел-спейса, нет необходимости таскать данный по границам, и нет необходимости городить свой менеджер ввода-вывода.
Но для этого нужна сразу сегментно-страничная модель, Потянут ли?
10. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 15:36 >> 1009.Справка
>Но для этого нужна сразу сегментно-страничная модель, Потянут ли?
Для малых машин - точно нет. Собственно, даже для грядущей БЭСМ-8 с 32-битными указателями полноценная странично-сегментная система будет небольшим роялем.
2All
Пожалуйста, не забывайте о физических ограничениях. "Широкие" машины делать просто физически сложно. Одно дело - развести 62-64 дорожки АИ-Унибаса (хотя я - сторонник использования двухшинной конструкции с арбитром шины с самого начала), совсем другое - 150-160. Распайка кристаллов - отдельная история. Потом синхронизация "широких" параллельных шин и помехи. В массовой машине микрокоаксильные кабели и 12-слойные платы в начале 70-х неприемлемы.
И в качестве иллюстрации на процессорно-архитектурную тему. http://www.kit-e.ru/articles/cpu/2002_07_72.php
как примёр "лёгкого" процессора.
11. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/16 15:44 >> 1004.1Van
>... почесали репу, и сделали сложение в 24-бита. Начиная с 80186, который без обвязки мог работать с двумя сегментами минимум (код+данные), а с минимальной обвязкой уже мог переключать сегменты
С 80286-м не путаете? А то насколько я помню, с точки зрения программиста, 80186 был всего лишь слегка проапгрейженым 8086 с парой новых команд и меньшим числом тактов на старые и в плане работы с памятью ничего нового не умел. Зато в него напихали разных контроллеров прерываний, таймеров и т.п., что для 8086 паялось отдельно.
Вообще, в этом смысле, на мой взгляд, ключевые вехи в x86-х процессорах это: 8086-80286-80386-PentiumPro (именно Pro) - Opteron от AMD.
Касательно Haskell и т.п. Автор однозначно сказал, что ГГ - не программист. Его потолок, как я понял - это если он после VBA в офисе, еще маленько освоит Ubuntu и простое программирование на Си, используя gcc. Все. Всякие там Хиндли-Милнеры с Черчами - про них он навряд ли вообще слышал.
Остальное - максимум результат потрошения каталога /usr/share/doc и манов. Но там довольно специфические сведения. Сейчас полазил ради интереса. Например, описание препроцессора C++ нашел и довольно объемное, вообще-то, но самого языка Си - нет. И так почти по всем вещам. Базовых учебников там вообщем-то нет. Хотя и имеются по отдельным системам, вроде Maxima. Кстати, по Common Lisp нашел там довольно полный справочник (hyperspec).
Но не слишком рояльно допустить их наличие в личном архиве документации.
12. oal2011/10/16 16:01 >> 1011.Маслов Михаил
> Базовых учебников там вообщем-то нет. Хотя и имеются по отдельным системам, вроде Maxima. Кстати, по Common Lisp нашел там довольно полный справочник (hyperspec).
Справочник по лиспу из /usr/doc -- информация о том, что в 2010 году лисп еще помнят и даже используют -- секретное раздраконивание документации и сравнение со статьей МакКарти и остальных публикаций по лиспу из АИ (на это нужен отдельный человек, умеющий английский, техдокументацию и секретность) -- советский лисп с послезнанием на основе Common Lisp -- директива "обязательно поставлять компилятор прикладного языка с ЭВМ" -- лисп побеждает всех в АИ СССР.
just as planned.jpg
13. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/16 16:20 Вот вместо хаскелей и прочих софтов.... С неба на землю в общем. ;-)
Как кто представляет советскую "энигму" - если у ГГ хватит дурости отдать комитетчикам какой-нить хелп на PGP софтину. Где есть описание принципов шифрования с открытым ключом.
1. Хватит ли "хелпа" предположительно чтоб за полгода вытянуть математику до "решения"?
2. Влезет ли полученный алгоритм в 1-2к транзисторов?
3. Как это все в итоге будет выглядеть?
14. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/10/16 16:25 >> 10.Marlagram
>хотя я - сторонник использования двухшинной конструкции с арбитром шины с самого начала), совсем другое - 150-160.
Можно помедленнее на счет двухшинности и арбитра?
15. *Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2011/10/16 16:34 >> 14.Дмитриев Павел
>>> 10.Marlagram
>Можно помедленнее на счет двухшинности и арбитра?
Процессор, память (ОЗУ с контроллером) и арбитр (со встроенным DMA, контроллером прерываний, таймером и некоторой другой мелочью) сидят на быстрой синхронной шине. К арбитру подключена более медленная асинхронная шина, на которой живет вся остальная периферия и к которой подключаются платы расширений. Таким манером скорость обмена с ОЗУ не завязывается на скорость "чужой" периферии, и не надо городить обходные манёвры типа membus в архитектуре pdp-11. И электрически такое удобнее делать.
16. Маслов Михаил (maslm17@gmail.com) 2011/10/16 16:51 >> 13.Дмитриев Павел
>Вот вместо хаскелей и прочих софтов.... С неба на землю в общем. ;-)
>
>Как кто представляет советскую "энигму" - если у ГГ хватит дурости отдать комитетчикам какой-нить хелп на PGP софтину. Где есть описание принципов шифрования с открытым ключом.
Сам принцип, не очень рояльно, если ГГ будет просто помнить. Смысл в том, что вычислительная сложность нахождения прямой и обратной функций различается даже не на порядок, а намного больше. Может припомнить, что в RSA-алгоритме используется для этой цели перемножение двух простых чисел. Типа перемножить легко, а вот найти простые делители (основу для прямого и обратного ключа) - надо намного больше времени.
Этого намека для математиков в СССР будет достаточно. Если еще припомнит слова дискретное логарифмирование на эллиптической кривой совсем хорошо будет, всю теорию и без него разработают и очень быстро.
>1. Хватит ли "хелпа" предположительно чтоб за полгода вытянуть математику до "решения"?
Если в хелпе только о том на какие кнопки нажимать - не хватит. Если хотя бы в общих чертах есть идея - вполне хватит.
>2. Влезет ли полученный алгоритм в 1-2к транзисторов?
Как-то сложно сказать. Что-то думаю, что мало, учитывая необходимость длинной арифметики и оперирования блоками. Память отдельная на несколько Кб по любому нужна. А чисто АЛУ под это может и потянут 2к транзисторов. Но работать будет медленно, скорее всего на шифрацию/дешифрацию 1Кб текста уйдет около пары минут.