Красных Татьяна. О кризисе и о революции

О кризисе и о революции

Вечер с Владимиром Соловьевым от 31.05.20

Владимир Соловьев

Америка полыхает протестами. Комендантский час, введены уже в 25 крупных городах. Власти 8 штатов и округа Колумбия мобилизовали нац. гвардию для подавления беспорядков. Полицейские применяют дубинки, резиновые пули, слезоточивый газ. Особо находчивые -- также и ружья от пейнтбола, заставляя людей находиться дома и не выходить во время комендантского часа. Ассошиэйтед Пресс сообщает, что Трамп попросил министра обороны подготовить варианты быстрого развертывания армии в Миннеаполисе, откуда и началась волна протестов. Для меня это звучит более чем странно, чтобы американский президент рассматривал использование американской армии, пусть даже военной полиции... Там было сказано и то и другое. В любом случае скажем вежливо беспрецедентно. Общество глубоко расколото, и причина не только в расизме и жестокости полиции. Коронавирус и протесты становятся главными темами президентской кампании. В пандемии Трамп обвиняет Китай и ВОЗ. Он уже разорвал отношения с ВОЗ, что опять-таки вызвало море критики внутри США проф. Сообществ. А вот в протестах они уже пытаются обвинить Россию, но к счастью это делает не Трамп, а CNN, делает неуклюже, потом опять извиняясь за то, что делает. Мне, честно говоря, как-то жалко Трампа. Ну не так ни Трамп, ни Маск видели окончание этой недели, потому что - будем объективны, - очень красивый старт космического корабля, потрясающей красоты костюмы, все продумано в традициях Голливуда, скафандры, дизайн которых заказывался у лучших дизайнеров Голливуда, у человека, который делал "Люди в черном". Очень красивая съемка, кинматографична. Т.е. все безупречно. Другое дело, что это не ушло далеко от идей тов. Циолковского. И с технической стороны -- да, очень красиво садится обратно первая ступень, хотя.. да, конечно, приятно бросить в ответ нашему Дмитрию Рогозину "Батут работает". Намекая на фразу, сказанную 6 лет назад, когда американцы решили ввести санкции. Ну у нас теперь есть свои 6 лет, чтобы найти чем ответить.

Дмитрий Дробницкий

Главное, чтобы мы 6 лет работали.

Владимир Соловьев

Да, главное, чтобы мы 6 лет работали. Суть-то все равно не в этом. Суть конечно в том, что вот он сейчас покажет мощь американской космической программы, и это будет взлет. А тут все хорошо, но никого не волнует кроме украинцев и наших оппозиционеров, что так красиво Маск полетел. Потому что всех волнует, особенно в Америке, особенно избирателя: это что же происходит на улицах? И я здесь, кстати, не хочу никакого злорадства.. т. е. объективно... но что хорошего, когда ты видишь, как страну разносит по молекулам. При этом вспоминается 156-й раз мудрость великого советского русского режиссера, скромного нашего друга Карена Георгиевича Шахназарова, который сказал: они не понимают. Это -- перестройка. Но все повторяется. Они так долго этого хотели. И теперь они действительно хотят перестройки. Кстати, Михаила Сергеевича можем отправить, если один не справится, можем Чубайса подтянуть. Он-то их точно угробит.

Андрей Безруков

Давайте посмотрим на то, что там творится. Была такая концепция очень давно, Земля вся держится на трех слонах, которые стоят на одной черепахе. Вот Америка держится на пяти столпах. И она всегда держалась на пяти столпах. То, во-первых, объединенная элита, во-вторых это нейтральное государство, которое не вмешивается в разные группировки на их стороне, в-третьих, это плавильный котел, в четвертых, это сытое население, и пятое -- это американская мечта. Если вы посмотрите сейчас, одна за другой все эти вещи разваливаются. Элита враждует между собой. Нейтрального государства при враждующей элите в принципе быть не может. Мы видим, что глубинное государство используется одной группировкой против другой. Плавильный котел остановился. Т.е. уже последние 20-30 лет те люди, которые приезжают из Латинской Америки, или с Востока, они не плавятся там, они живут агломерациями там, агломерации выступают как группы по интересам, отстаивая их узко направленные интересы в политике. Американская мечта и благосостояние, на котором все держалось, вы видите, 40 млн безработных. Страна разделена. И естественно...

Владимир Соловьев

Американская мечта -- это что?

Андрей Безруков

Американская мечта -- это по сути то, что дети будут жить лучше своих родителей. А сейчас дети живут хуже своих родителей.

Владимир Соловьев

Когда я жил в Америке, американская мечта была понятна и всегда визуализирована. Это дом, жена, дети, работа. Да, и пара автомобилей, собака, гараж. А потом, американской мечтой оказалось найди кого-то, на кого можно подать в суд, чтобы у него отсудить млн $. И я понял, что американская мечта стала сильно меняться.

Андрей Безруков

Тут есть еще одна проблема, которая сейчас выплескивается на улице, это то, как американская политическая система реагирует. Вот если вы посмотрите даже по словам, это называется Law Enforcement , т. е. принуждение к выполнению закона.

Если вы перейдете на европейский континент, например к французам, там это le gardien de т. е. просто блюститель порядка. Т.е. два разных подхода. Что делает блюститель порядка? Смотрит, есть ли порядок. Если порядок есть и все тихо, он не вмешивается.

Но в американской системе он в любом случае должен сделать так, чтобы все соответствовало закону. Машина припаркована не так, плохо, пусть это даже в чистом поле, но не по закону -- штраф. Ты едешь на велосипеде без маски? Остановись и одень маску.

Система, которая заставляет по букве все делать, в критических ситуациях выступает как диктаторская система, которая провоцирует людей. Их нельзя просто оставить стоять, протестовать. Нужно выгнать нац. гвардию, нужно выгнать полицию со шлемами и со всем остальным, со щитами, спровоцировать этим людей, чтобы они начали жечь и кидать камни, тогда естественно 25 городов и все такое.

Я не знаю, как сейчас эта система работает, когда 50 на 50. Когда население было сытым, и всем было все равно, подавить в одном городе можно. И за неделю они бы всегда сделали.

Владимир Соловьев

Кстати, в 1992 году им пришлось сильно напрячься.

Андрей Безруков

Человек 60 было убито.

Владимир Соловьев

Да, но они ввели тогда тысяч 10. Т.е. кроме полицейских там была нац. гвардия, были силы ФБР, там серьезно было...

Андрей Безруков

Но самая сложная ситуация сейчас будет, если при этом разделении 50 на 50 начнет выходить наружу разделение республиканцев и демократов. Понятно, где и на чьей стороне Трамп, он на стороне своей базы, тех людей, которые всегда выступали на стороне Law Enforcement, всегда за полицию. Я не скажу, что полиция всегда права, но они с полицией, за порядок.

Владимир Соловьев

Трамп же сказал очень жестко, что преступление ужасно, но бегущий полицейский -- это какой-то позор.

Андрей Безруков

А вот если сейчас, особенно левая часть демократической партии, которая ищет свое слово в политике, не совсем четко отмежуется от тех людей, которые громят и поджигают, тогда это будет много хуже. Тогда это будут республиканцы -- демократы, и на выборах мы будем иметь рев. ситуацию.

Владимир Соловьев

Нет единых демократов, в этом и проблема. И если у Трампа есть более-менее единый подход, никаких единых демократов нет.

Вот посмотрите, как действует американская полиция, если у кого-то есть претензия к нашей. Так что никто особо не церемонится. Хочу только напомнить, как год назад возмущались все иностранные СМИ, тем, как мягко и вежливо работала российская полиция и росгвардия в Москве. Чтобы не было никаких иллюзий, как работают американцы. Заметьте, что ряд полицейских работают в гражданской одежде, и если вдруг что-то возникает, они тут же вмешиваются.

Не волнуйтесь, наши оппозиционеры на это все не обратили внимание. Николай Васильевич (Злобин), что в Америке-то происходит? Что случилось? Вы же нам так все объясняли, что в Америке все хорошо, все будет отлично, денег море, обо всех позаботились, система работает. А это всего лишь проблема отдельного штата.

Николай Злобин

Все будет отлично. Поверьте мне. Я сначала скажу свое личное отношение к тому, что происходит. Я -- самый большой противник всяких погромов, революций, поджиганий автомобилей, но я думаю, что если бы я был сейчас в Америке, я бы сам прошел на протест. Потому что то, что произошло, и причина этого протеста, для меня совершенно неприемлема. Государство совершило преступление. Полиция -- это правоохранительная государственная структура. Я отчасти даже горжусь американцами, которые вышли протестовать. Тысячи и тысячи американцев, белых, цветных, разных возрастов, которые вышли протестовать против совершенного преступления. И мне кажется, что государство должно очень серьезно получить за совершенное преступление. Это первое.

В конституции Америки записано право народа Америки на свержение правительства и на восстание. И я не вижу причин, почему бы народу Америки не воспользоваться хотя бы частично этим правом. Поэтому я поддерживаю то, что происходит.

Владимир Соловьев

Т.е. Вы за восстание? Т.е. Вы призываете к свержению власти в Америке.

Николай Злобин

Я поддерживаю это протестное движение. В той части, в какой это протест против полицейского насилия. Особенно в отношении афроамериканцев. Это первое.

Второе. Я считаю... я живу в Америке 32 года, и хорошо изучал историю Америки, и мы сейчас только что об этом говорили... Каждое поколение американских подростков проходит через попытку восстания. Каждое. К сожалению, эта проблема не решается. Американцы в принципе легки на подъем. Попротестовать, выйти на улицу, для них это чуть ли...

Владимир Соловьев

Против кого?

Николай Злобин

Неважно даже против кого. У них это в природе. Против истеблишмента...

Владимир Соловьев

И хоть раз истеблишмент поменялся?

Николай Злобин

Истеблишмент меняется на выборах.

Владимир Соловьев

Хоть раз истеблишмент поменялся?

Николай Злобин

Да! Был Обама - стал Трамп!

Владимир Соловьев

И это смена истеблишмента?! Когда все из одной обоймы. Т.е. получается так просто яблочки покидали - вы видите, мы меняем истеблишмент. Элитка-то одна.

Николай Злобин

Мы только что говорили, как расколота Америка, а Вы мне тут же задаете вопрос об истеблишменте.

Владимир Соловьев

Минуточку. О расколе говорил не я, что, это не истеблишмент? Трамп с Обамой не ручкался, пока не стал кандидатом? Не дружили взасос, не играли вместе в гольф?

Николай Злобин

Я же не об этом хочу сказать. Я говорю о том, что в американской традиции есть страсть к такого рода вещам. Я глубоко убежден, не знаю, все ли со мной согласятся, эта традиция есть, и преодолеть ее не удастся. Молодая страна бурлит, молодежь активна.

Владимир Соловьев

Протест -- это что? Вы такой протест поддерживаете? Посмотрите, что делали протестующие. Если бы Вы были сейчас на улице, что бы Вы делали? Вот, посмотрите пожалуйста протесты на улицах. Вот это протест? Когда сжигают то, что является федеральной собственностью. Или протест, когда сжигают местные бизнесы. Которые оказались по дороге.

Николай Злобин

Вы меня все-таки не услышали.

Владимир Соловьев

Это все не интересно?

Григорий Красовский

Н.В., как бывший полицейский вынужден констатировать, эти протесты дальше переходят в вандализм и мародерство.

Николай Злобин

Мне не дали договорить.

Владимир Соловьев

Минуточку. Но Вы рассказали, что были бы там и поддерживали.

Николай Злобин

Я поддерживал бы протест против полицейского насилия.

Владимир Соловьев

Какого полицейского насилия? Один конкретный полицейский, притом Вы мне сами долго рассказывали, что это полиция каждого в штатах, а не полиция общего государства. Вы восставали бы против какой полиции?

Николай Злобин

Можно я буду отвечать наконец. Сотни вопросов...

Владимир Соловьев

А Вы хотите монологом?

Николай Злобин

Да. Как все.

Владимир Соловьев

Все по-разному.

Николай Злобин

Все монологами. А у меня никогда монологами не получается.

Владимир Соловьев

Предлагаю обратиться в лигу сексуальных реформ. Как написано у Ильфа и Петрова. Помните? Был ответ Паниковскому. "Я больной, я старый, меня девушки не любят" - жаловался Паниковский. Прошу Вас.

Николай Злобин

Проблема заключается в том, что Америка была основана с большой бомбой в основании. Это расистский конфликт. Он жив и периодически выплескивается. Это не политика, это не республиканцы-демократы. Это даже не вопрос денег, безработицы...

Владимир Соловьев

Мирный протест Америки, да... Да, пожалуйста, говорите.

Николай Злобин

Я подожду, люди смотрят видео.

Григорий Красовский

Николай Васильевич, Вы же знаете, что с самого начала США, да, была проблема с расизмом, рабством и геноцидом американских индейцев. Эти проблемы не исчезли. Но на сегодняшний день стоит очень простой фундаментальный вопрос. Могут ли действия одного полицейского, расиста даже, или он сводил с человеком личные счеты, т. к. оказывается они до этого вместе работали охранниками, в ночном клубе, могут ли эти действия оправдать то, что мы видим сегодня? Где люди выходят на улицы городов, в том числе даже в моей родной Филадельфии, и уже 12 полицейских госпитализировали, одного машиной переехали. И на чем протесты останавливаются? В Филадельфии разрешили протест, был спокойный мирный протест. Потом появились лица, которые начали вандализм. А дальше, когда уже толпа работает, это переходит в мародерство. Почему не своровать айфон из магазина, другие вещи?

Николай Злобин

Когда государство имеет дело с такой ситуацией, американское государство, очень опытное, должно знать, что это всегда закончиться так.

Владимир Соловьев

Государство или штат?

Николай Злобин

Штат -- это тоже государство.

Владимир Соловьев

Нет-нет, все-таки объясните, государство большое, или штат? Потому что если речь идет о том, что один конкретный белый полицейский...

Николай Злобин

Да не один, мы знаем, что это -- система...

Владимир Соловьев

Почему это система? Хорошо, а если скажем толпа афроамериканцев ринулась в магазины. Полицейский имеет право их остановить?

Николай Злобин

Имеет конечно.

Владимир Соловьев

Или они будут кричать: ты нас останавливаешь, потому что ты белый, а я черный?

Николай Злобин

Давайте разделим, из-за чего начался этот протест.

Владимир Соловьев

Из-за чего?

Николай Злобин

Это одна история. Что касается истории с разграбленными магазинами и вандализмом, это другая история.

Владимир Соловьев

А кто это будет останавливать?

Николай Злобин

Полицейские будут останавливать.

Владимир Соловьев

Как они будут останавливать, когда полицейский не может дотронуться. Вы обратили внимание, что когда черная женщина била белого полицейского, он стоял и не мог ответить. Потому что он понимал: если он до нее дотронется, будут проблемы. И ее ударил черный полицейский.

Николай Злобин

Я не знаю, насколько это важно.

Владимир Соловьев

Это еще как важно.

Григорий Красовский

Чтобы соглашаться или нет, нужно посмотреть на голые факты. А голые факты следующие. В США, Вы же там жили 34 года, на десять лет больше чем я, Вы же знаете, что американское государство строится не только на федеральной власти, но и на местной власти. Местных полицейских департамента кто назначает? Местные мэры, местные городские советы. Шерифов вообще избирают местное население, как и местных прокуроров и местных судей. При этом люди видят что? Конечно, афроамериканцы возмущены до предела. Потому что это не первый случай, где белый полицейский без какого-то оправдания убивает афроамериканца, превышает свои полномочия. Это классический случай abuse of power .

Но мы прекрасно понимаем, говоря об истеблишменте, что если ты хочешь что-то изменить, ты не достигнешь своих целей мародерством и вандализмом. Система жестко реагирует, и на местном, и на федеральном уровне. Это просто вопрос времени. Где будут выведены на улицу войска, где полицейским и местным, и федеральным дадут указание не допускать уничтожение чужого имущества. Вот коллега раньше сказал, что США построены на том, что полицейские обеспечивают исполнение закона. Не охраняют права, а обеспечивают исполнение закона. Исполнение закона -- это защита частной собственности.

Американский истеблишмент -- это не Обама, он -- представитель истеблишмента, который его выдвигал, лоббировал и финансировал. Американский истеблишмент боится больше всего чего? Что если эти разъяренные бедные толпы начнут посягать на их имущественные интересы. Или напрямую путем мародерства и вандализма. Это чепуха, страховка все покроет. Но если они в дальнейшем будут требовать серьезных системных реформ, тогда уже запахнет социализмом. И американскому истеблишменту это не нужно ни в коем случае. Их не интересует государственное здравоохранение, мед. обеспечение, соцстраховка и другие социальные вещи, которые мы все принимаем как норму. Это государственное образование, бесплатное в школе и в вузах, в том числе пенсионные вопросы, права профсоюзов и других трудящихся.

Почему вы думаете Кинга убили в 1968 году, когда он начал серьезно высказываться не по вопросам расизма, а по вопросам вьетнамского конфликта. Но самое главное он сказал: мы начинаем движение социально-экономической справедливости. Вот эти слова его, к сожалению, похоронили. После чего начались такие же мятежи по США.

Николай Злобин

Это не противоречит тому, что я говорил, да, это начинается с проблемы несправедливости. Которую афроамериканцы чувствуют постоянно. К этой проблеме тут же примешиваются экстремалы...

Григорий Красовский

Какие экстремалы требуют социальную справедливость?

Андрей Безруков

Что бы они сейчас ни сделали, они подталкивают к политизации этого конфликта, что справа, что слева.

Владимир Соловьев

А я не понимаю вообще другого. Ну хорошо, а с чего истерика? Потому что ФБР сразу вмешалась. Сразу этих всех четверых уволили.

Я объясню в чем дело. Потому что в течение многих лет нам говорили: в Америке закон работает. Это требуется время. Но юридическая система работает безупречно.

А теперь выясняется, что юридическая система не работает совсем, если регулярно белые полицейские умудрялись уходить от ответственности. Вы, Николай Васильевич, несколько минут назад сказали, что это сотни и тысячи случаев. Значит получается, система, когда замечательный американский суд выносит справедливое решение, не отработала абсолютно. Значит это накапливалось, значит американцы не увидели что те, кто нарушали закон, были объективно расследованы и наказаны.

Николай Злобин

Неправда

Владимир Соловьев

Что значит неправда?

Николай Злобин

Какой закон? Менять надо закон, позволяющий полицейским уходить от ответственности.

Владимир Соловьев

Даже близко такого закона нет. Но когда у вас в 1992 году полицейских сначала оправдали по делу Родни Кинга, после публичных выступлений их осудили, тогда возникает не такой закон, а все ваши сказки про американское правосудие -- полная лапша на уши. И именно поэтому сейчас протестующие сжигают, кроме всего прочего, и здания судов. Это же тоже не случайно.

Николай Злобин

Я не согласен с такой постановкой вопроса.

Владимир Соловьев

А почему тогда не осудили? Почему тогда американцы, которые так верят своему правосудию, не дождались, когда американское правосудие посадит этого белого полицейского?

Николай Злобин

Американское правосудие далеко от идеала.

Владимир Соловьев

Оп-па!

Николай Злобин

Я не говорил, что оно идеальное. Я считаю важным протест против того, что произошло...

Владимир Соловьев

Против чего протест? Я реально не понимаю.

Николай Злобин

Против того преступления, которое было совершено.

Владимир Соловьев

Это преступление кто-то пытался скрыть?

Николай Злобин

Нет

Владимир Соловьев

Сразу все власти встали...

Николай Злобин

Знаешь, на каком-то этапе количество переходит в качество.

Владимир Соловьев

На каком? Столько десятилетий, и ничего не перешло.

Николай Злобин

Переходит каждый раз...

Владимир Соловьев

Когда каждый раз? Таких выступлений не было никогда. Вспыхнуло так, как не вспыхивало в таком количестве городов никогда. Чтоб в Берлине выходили к американскому посольству...

Николай Злобин

Я считаю, что американский истеблишмент должен наконец понять, что проблема серьезная!

Владимир Соловьев

Какая?

Николай Злобин

Расистская. Она не уйдет сама по себе. Она постоянно будет вызывать этот конфликт, который будет использоваться всеми радикалами...

Владимир Соловьев

Минуточку. Когда я говорю, что на Украине нацизм, на что мне вежливо отвечают (ну не мне лично) американские эксперты: прекратите немедленно. Какой нацизм? У них президент -- еврей. Тогда вопрос: почему же вы не возмущались тем, что в Америке расизм, когда у вас афроамериканец президент? Та же самая логика. Поэтому не надо говорить, что на Украине нет нацизма. Потому что там президент -- еврей.

У американских экспертов проблема с базовой логикой. Вы каждый раз исходите из соображений, что Америка -- это град на холме, потому что она всегда выше.

Николай Злобин

Я очень критично отношусь к Америке. Я там живу. Я знаю это изнутри. Это в такой же степени мои проблемы.

Владимир Соловьев

А вот вы знаете, Эйнштейн никогда не доходил до уровня элементарных частиц, хотя неплохо в них разбирался. В том плане, что сам он не был никогда элементарной частицей, и там внутри не жил. В том плане, что знание Америки, конечно, важно, но иногда возникает оберация ближнего зрения. Когда сам внутри торчишь, иногда плохо видишь. Большое видится на расстоянии. Знание Америки не подразумевает, что вы там обязательно живете.

Григорий Красовский

Тот же объективный анализ показывает очень простую вещь. На что обратил внимание представитель Китая. Который буквально по телевидению сказал: как бы вы себя чувствовали, если бы мы сейчас начали поддерживать протестующих, которые практикуют вандализм и мародерство? Как вы сейчас поддерживаете протестующих в Гонконге.

Тут мы обратили внимание на двойные стандарты.

Николай Злобин

Я обвиняю американское государство, а вы его защищаете.

Владимир Соловьев

Мы не защищаем никого. Мы анализируем.

Григорий Красовский

Речь идет... Так вот этот объективный анализ показывает нам следующее. В США, если занимать чужие пьедесталы защитника демократии по всему миру, так нужно у себя сначала порядок навести. До того, как обвинять другие страны.

Владимир Соловьев

Да чего вы лезете по всему миру?

Григорий Красовский

Американским налогоплательщикам, наверное, должно быть стыдно, если американское правительство финансирует такие программы зарубежом. Например, на Украине.

Николай Злобин

Кому-то это нравится, кому-то нет, меня больше интересует проблема внутри Америки...

Григорий Красовский

Американская проблема на весь мир распространяется.

Владимир Соловьев

Ой-ё-ё-ёй! Ты смотри! А чего это вас так возмущает? Вы же это хотели всему миру? Вам вернулось! Кушайте!

Николай Злобин

Что? Расизм?

Владимир Соловьев

Конечно. Почему вы говорите "расизм"? Право на восстание. И кстати, я надеюсь, что американский истеблишмент выступит с требованием немедленно освободить всех задержанных протестующих? И не сметь мешать их свободному волеизъявлению. Вот сейчас они пошли к Белому дому большой толпой. И кстати, те же фотографии, которые были на майдане, у нас, эти несчастные люди с цветочками у рядов полицейских. Вот прямо все по инструкции. Только теперь почему-то инструкция работает против американцев. Как-то неприятно получается.

Николай Злобин

Я не понимаю этой иронии. У людей есть право на протест против государства.

Владимир Соловьев

Серьезно?

Николай Злобин

А когда этот протест перерастает в вандализм...

Владимир Соловьев

А как это определить, где кончается протест и начинается вандализм?

Николай Злобин

По-моему, это очевидно.

Владимир Соловьев

Нет, это не очевидно. Протест -- это взять и перекрыть дороги?

Николай Злобин

Ты прав, большинство арестовано за перекрытие дороги.

Владимир Соловьев

Так где кончается протест? Протест -- это что?

Николай Злобин

Нужно смотреть на каждый конкретный случай. Нужно смотреть, где протест начинает нарушать законы.

Владимир Соловьев

А какой закон мешает подойти к Белому дому?

Николай Злобин

Никакой.

Владимир Соловьев

Правильно. Почему тогда задерживают американцев и не пускают их подойти к Белому дому? Вот какие столкновения прямо у Белого дома.

Николай Злобин

У меня офис недалеко от Белого Дома. Я не знаю, что там происходит.

Владимир Соловьев

Там сейчас такое происходит...

Николай Злобин

Задерживают просто за попытку подойти к Белому дому?

Владимир Соловьев

И еще вдобавок избивают.

Григорий Красовский

Как только создали кордон, попробуй этот кордон нарушить. И двойные стандарты в чем? Когда либеральные протестующие, которые начинают защищать свои права, считают нормальным бросать в правоохранителей булыжники, поджигать полицейские автомобили.

Николай Злобин

Это ненормально

Владимир Соловьев

Как ненормально? А что здесь кричали наши либералы? Ну кинули стаканчик... Ну кинули урну... А что кричал госдеп? Госдеп кричал: немедленно освободите! Ну госдеп возмущался по поводу тех, кого мы задерживаем? Которые кидали в полицейских. Кричали? Полиция должна воздержаться от применения... Что на майдане кричали? Как приехали все раздавать печенюшки Представляете что будет сейчас, если Китайское посольство все приедет раздавать димсамы?

Николай Злобин

Есть один нюанс, я не хочу даже его упоминать.

Владимир Соловьев

Какой?

Николай Злобин

Я считаю, что все, что происходит в Америке, на сегодняшний момент не носит политического характера. Никто не призывает к смене гос. власти, никто не призывает к революции, никто не призывает к смене гос. строя. Они не выдвигают политических требований. Они борются за то, как они понимают справедливость.

Когда в других странах происходят политические движения и революции, тут немного другое содержание.

Владимир Соловьев

Какое? Т.е. если ты кричишь долой Януковича, то это нормально, а если ты кричишь долой Трампа, это ненормально? Вы говорите, что нет политических требований? Ну как же? Вы же мне только что, в начале Вашей цитаты сказали, что Вы поддерживаете, потому что это федералы виноваты...

Николай Злобин

Не федералы, а государство.

Владимир Соловьев

А государство -- это что?

Дмитрий Дробницкий

Почему требование в Вашингтоне -- Трампа в отставку? И еще неприличные слова.

Николай Злобин (разводит руками)

Потому что к этому протесту все теперь приклеились. Может организовали...

Владимир Соловьев

А если организовали, значит политическое.

Дмитрий Дробницкий

Тогда Вы были бы с теми, кто выходит с политическими требованиями?

Николай Злобин

Я уже сказал, что я был бы с теми, кто выступает против жестокостей полиции.

Дмитрий Дробницкий

А Вы смогли бы разделить первых и вторых?

Владимир Соловьев

Вот сейчас покажем полис бруталети. Филадельфия. И я никак не могу понять, как Вы отличаете одних от других.

Николай Злобин

Я не специалист, чтобы отличать

Владимир Соловьев

А кто специалист?

Николай Злобин

Я сказал, против чего я выступаю.

Владимир Соловьев

Я Вам показал, как полиция сейчас разбирается. Вы против полис бруталети?

Николай Злобин

Полиция должна разбираться с теми, кто нарушает закон.

Владимир Соловьев

А как она это может выяснить? Вот она стоит, а там набегают. Что, суд решил?

Николай Злобин

Если она не может выяснить, то никакая она не полиция.

Владимир Соловьев

О, стоп! Т.е. когда полицейский берет и применяет силу, Вы кричите, что полис бруталети, а когда полицейский нокаутирует черную женщину, когда полицейский дубасит дубинками, разгоняя толпу, когда полицейский направляет машину, Вы говорите, что полиция должна разобраться? Так где полис бруталети, а где -- нет? Вот они идут и стреляют из пейнтбольных ружей. Это полис бруталети?

Реклама, а потом КГ (Шахназаров) Вам все объяснит.

Карен Шахназаров

Я напомню слова великого русского философа Бердяева, который как-то сказал: революция -- это стихийное бедствие. Как землетрясение. Совершенно бесполезно оценивать его с точки зрения хорошо или плохо. И остановить это невозможно.

Я напомню, что 100 лет назад, когда началась Февральская революция в России, она началась с того, что не подвезли хлеба в два магазина. И до этого не было хлеба, и много чего было. Почему-то в тот момент все это привело к тому, что Розанов сказал: Российская империя слиняла за три дня. И что происходит сейчас в Америке, начало это американской новой революции или нет, это мы посмотрим. Но тем и прекрасна жизнь, что от нее можно ожидать все что угодно. И возможны самые непредсказуемые повороты. Но в этом всем есть какая-то внутренняя логика. Я в свое время, когда Трамп только еще избрался, я на этой программе с Жириновским поспорил на ящик шампанского. Я сказал, что в Америке еще дойдет до перестрелок. Ну вот, я близок к тому, чтобы выиграть. Может быть не вполне, но очевидно, что то, что мы здесь часто говорили, и я на этом всегда стоял, что Америка необходимо входит в момент того, что в СССР было перестройкой. И сейчас это очевидно. Вот посмотрите, в Америке происходит эпидемия, эти события, а американское КПСС -- это и республиканцы и демократы, это одно и то же. Так же как в Советском Союзе, страна катилась под откос, а КПСС в это время в лице своих виднейших лидеров делили власть. Это Михаил Сергеевич с Борисом Николаевичем. То же самое сейчас происходит в США.

Но если бы Американцы все-таки почаще обращались к основоположникам марксизма-ленинизма, они бы помнили замечательные слова Ленина, что бывают такие моменты, когда верхи не могут, а низы не хотят. Они бы помнили гениальную, на мой взгляд, формулировку Маркса, при всем том, что у него многое устарело, но это не устарело, о связи производственных отношений и производительных сил. Т.е. о том, что уровень технологий диктует общественно-политическую систему. Мне кажется, что общий кризис -- это глубинное, а вот это -- внешнее выражение. То, что переживает весь мир, мы видим в этой эпидемии. То, что либерализм не справляется с этими очень сложными технологическими процессами, которые возникли в современном мире. Выясняется, что с этим лучше всего справляется Китай, ну он победил эпидемию, что Вы так смотрите? Китай сумел соединить советский опыт с рынком. И сохранил партию. Победить эпидемию не смогли и западные страны, и отчасти мы. А мы частично либеральные, а частично советские. Там, где мы либеральные, у нас заражений много, а там, где советские, у нас маленькая смертность.

Владимир Соловьев

Красиво

(смех)

Карен Шахназаров

Вот суть вопроса. И то, что происходит в США, может, это все сейчас подавят, но это все равно неминуемо должно произойти, потому что элита США находится в глубоком системном кризисе. Она должна смениться, и американский народ рано или поздно это сделает. Может в этот раз, может -- в следующий, может это будет разрастаться. То, что это сопровождается насилиями, безобразием и хулиганством, все революции этим сопровождаются. И ничего не поделаешь, они такие. В революциях ничего хорошего нет, но их можно устранить, только устранив внутренние противоречия. Но эти внутренние противоречия современный американский истеблишмент устранить не может. Достаточно посмотреть на двух кандидатов в президенты. Я не сторонник ни г. Трампа, ни г. Байдена. На мой взгляд, ни тот ни другой совершенно не соответствуют уровню проблем, с которыми сталкивается Америка. И то, что их выдвигают как бы две партии, а на самом деле единая политическая элита США, на мой взгляд, это говорит о слабости этой элиты, и что она неспособна отвечать вызовам современного мира.

Николай Злобин

Здесь я с тобой согласен.

Карен Шахназаров

И ее внешние угрозы Китаю, России -- это понятно, это уход от внутренних проблем во внешние. И на мой взгля, как бы ни складывались отношения в Китае, у Китая гораздо больше шансов на лидерство в этом мире. Потому что, я повторяю, Китай раньше всех сумел найти ту систему, которая, на мой взгляд, адекватна тем вызовам, которые присутствуют сегодня. Т.е. это мощное государственное управление, оно решает задачи. Можем ли мы повторить это? Вряд ли. Потому что китайцы сохранили партию. Это есть их основа. А мы все это выкинули. При всем моем уважении, современная компартия не настолько сильна, чтобы вернуть единство, которое было. Поэтому нам надо как-то потихонечку возрождать лучшее, что было в советском опыте, что помогает нам сегодня хотя бы справиться со смертностью. Но то, что происходит в Америке, на мой взгляд, это очень серьезно. И это может быть началом очень серьезных процессов, которые будут происходить и дальше, и нам важно обсуждать не что там происходит, а важно обсуждать, во что это выльется. Потому что если в Америке уровень их перестройки дойдет до того уровня, который был у нас, мы не должны забывать, что это страна с ядерным оружием, с огромным военным потенциалом, в этой стране 300 млн единиц огнестрельного оружия. Очевидно, что нынешняя американская власть неспособна это решить.

Николай Злобин

Мы об этом и говорили.

Владимир Соловьев

Значит, это плохое государство?

Николай Злобин

Нынешнее -- да. Я бы на него не поставил.

Владимир Соловьев

А какое - хорошее?

Николай Злобин

В каком смысле?

Владимир Соловьев

В прямом. Какое американское государство будет хорошим?

Андрей Сидоров

Вы о разных вещах говорите. Он -- об администрации...

Владимир Соловьев

А я как раз говорю о государстве. Нам всегда говорили, что Америка -- это страна, где голос каждого человека слышен, регулярные выборы. И что мы видим? Нет политических партий, которые могут выразить чаяния народа, поэтому каждый раз протесты выглядят более чем странными, и регулярно возникают.

Нет действующей политической элиты, несмотря на всю ее якобы обновляемость, которая соответствует интересам народа. Поэтому народу не нравится.

Страна, которая кричала о свободе прессы, тихо-спокойно вдруг выступает Трамп, - твиттер -- плохо, запретить, ввести цензуру, вот сейчас мы вам... То, что раньше казалось немыслимым.

Толпа возмущенная сжигает CNN. Вежливо говоря, им не нравится, что говорят журналисты. И не хотят они их видеть. Так что с Америкой-то? Может пора уже с амвона-то сойти? Посмотреть на свою страну и понять, что ребята, вы че-то заблудились. Вам кажется, что у вас идеальная система, ведь это очень важно, что мы плоские.. Ага! Теперь вы, плоские, ничего погасить не можете.

Карен Шахназаров

Володя, два слова. Дело в том, что американская система долгое время работала. В принципе американская система переживает то, что свойственно великим империям. Т.е. в определенный момент они посчитали, как Фукуяма, что история остановилось.

Владимир Соловьев

Да Фукуяма -- глуп.

Андрей Безруков

Чем успешней система была, тем труднее ей как-то перестроиться.

Карен Шахназаров

Да, в свое время эта система очень много создала, и она привела Америку на вершину могущества. Так случается. История никогда не останавливается. Сегодня американская система находится в кризисе. История нам показывает, что такие кризисы преодолеваются через катаклизмы. Так же как это было преодолено в России, в Китае. Потому что Китай тоже переживал тяжелейшие кризисы. Мне кажется, что то, что происходит -- неизбежно. Он будет только углубляться. Не сейчас, так в следующий раз. И нам надо смотреть, какое место займем мы. Чтобы нас не затянуло в эту воронку. И как действовать России и другим странам вокруг этого гигантского эпицентра бури.

Владимир Соловьев

Я, кстати, не помню, чтобы так часто стреляли в полицию из толпы, как в этот раз.

Андрей Сидоров

Это уже было. В критическое десятилетие Америки. С 1965 по 1975 год.

Владимир Соловьев

Мы сейчас до гражданской войны дойдем. Давайте посмотрим последние лет 20. Но 1965 год -- это 55 лет назад.

Андрей Сидоров

Дело в том, что отдельные вещи повторяются. Тогда тоже происходила определенная смена изменений в элите, изменений в хозяйственной структуре. Но тогда американская элита смогла вырубить этот процесс. Насколько это будет сейчас? Кризис системный, он начался с избранием Трампа. И Трамп является показателем этого кризиса, то, что в американском истеблишменте происходят некие изменения. Не будь этого, был бы какой-то другой инцидент, который привел бы приблизительно к аналогичным последствиям. Потому что мы здесь несколько месяцев назад говорили, что стоят США на грани гражданской войны, или не стоят. Здесь сталкиваются два очень крупных фактора.

Владимир Соловьев

Я вам обещал кризис, вы мне не верили.

Андрей Сидоров

Вы обещали экономический кризис.

Владимир Соловьев

И экономический...

Андрей Сидоров

После двух кварталов пожалуйста.

Владимир Соловьев

40 млн вам мало? Вам еще квартал подождать? Хорошо, подождем.

Андрей Сидоров

Надо посмотреть. Если в сентябре не пойдет повышение... Трамп же обещает, что это все вернется.

Владимир Соловьев

Мы еще не знаем, какие сейчас будут потери. И кстати, эта фраза чисто американская: ничего страшного все покроет страховая кампания. Ага! Когда такой размер, страховая кампания откуда деньги возьмет?

Григорий Красовский

Страховые кампании покроют убытки крупных торговых сетей. Потому что у них там серьезные деловые отношения.

Андрей Сидоров

Они покроют частично

Григорий Красовский

А если речь идет о малом и среднем бизнесе, почему... и открыл огонь по мародерам. Потому что он прекрасно понимал, что его страховой полис никогда не покроет такие вещи.

Владимир Соловьев

И надо понимать, что такое страховая кампания. Там ведь тоже не деньги из воздуха. То, что мы видим уже несколько дней, судя по всему, будет и новая волна заражений, потому что коронавирус никуда не делся, а система особо и не готова.. Ну послушайте, это сколько триллионов убытка будет?! Если посчитать. Они сжигают федеральную собственность, и собственность штатов. Они сожгли 4 или 5 полицейских участков в одной только Миннесоте.

Дмитрий Дробницкий

Полицейские участки тоже застрахованы.

Владимир Соловьев

Они застрахованы, но мы же понимаем, что деньги откуда-то надо брать.

Николай Васильевич (Злобин) защищает одну позицию. Граждане имеют права

Николай Злобин

Народ!

Владимир Соловьев

Какой народ?

Андрей Сидоров

Только государство имеет право на легитимное насилие. Для того, чтобы обеспечить права своих же граждан. Здесь должен быть баланс, который называется право. Он базируется на конституции и других законах. Кстати, Трамп может использовать закон 1937 года когда от восстаний может ввести федеральные войска. Почему я и говорил о случае 1967-68 годов. Потому что там помимо национальной гвардии, которая по законам штата может быть использована по приказу губернатора штата. Есть еще и право федерального правительства вмешаться федеральными войсками. Т.е. могут ввести федеральные части. Не только части полиции. Могут ввести любые части. В 1967 году были бронетранспортеры корпуса морской пехоты. Поэтому сейчас этим может не кончиться.

С другой стороны совершенно очевидно, что ... вот я посмотрел несколько кадров. Интересная ситуация получается. Идут протестующие, с цветочками, напоминая 60-е годы, когда в дула винтовок вставляли цветочки, чтобы все было миро, мы мирные демонстранты. Но сзади них ребята с битами, перевязанные какими-то масками, но явно чтобы скрыть лицо. Несут бутылочки с молоком для промывания глаз от перцового газа. Это говорит о том, что это кому-то нужно. А если это кому-то нужно, тогда это уже политическое явление.

Владимир Соловьев

..... сказал, что протест перехватили внешние силы. Неясно, какие именно он имеет в виду...

Андрей Сидоров

Каждый губернатор утверждает, что скорее всего 80% - это радикалы, которые приехали из других штатов.

Владимир Соловьев

А кто их направил и организовал?

Андрей Сидоров

Демократы говорят, что это приехали ультраправые, а администрация Трампа говорит, что это приехали ультралевые. Я честно говоря Берни Сандерса на баррикадах со знаменем свободы в руках, как богиня свободы во Французской революции представить не могу. Потому что это левое крыло демократов, потому что если говорить, что это действительно левое, сейчас слилось.

Григорий Красовский

Говоря о профессиональных революционерах, мы же видели, как в Сеатле первый раз появилась организованная радикальная фракция, так называемая Антифа, которую уже начали громить и создавать мятежи на любых крупных конференциях. И это уже пошло по другим странам мира.

Андрей Сидоров

Мы утверждали, что в Америке этого не может быть, потому что там нет американского посольства.

Владимир Соловьев

Но там есть Сорос.

Григорий Красовский

Это уже профессиональные погромщики. Они хорошо дисциплинированные и обученные. Экипировка соответствующая. Там не просто молоко для того, чтобы глаза промыть.

Андрей Сидоров

журналисты, которые работают внутри протестных движений, говорят о том, что подвозят кирпичи, камни, которые можно использовать против полицейских. Значит, это организованный процесс. Вопрос: кем?

Должна быть программа. Как долой? Когда свергали самодержавие, вся власть -- советам. Какой лозунг здесь? Кому власть?

Скорее всего администрация ждет одного: американский обыватель нахлебается этим выше крыши, Трамп введет войска, покажет сильную власть, и все скажут: ну наконец, пришел- таки умный и толковый руководитель...

Владимир Соловьев

Есть же мужик в стране!

Андрей Сидоров

... который сумел навести порядок. В концепции Трампа это заложено.

Владимир Соловьев

25 городов Америки -- комендантский час. Если бы что-то подобное было в России? Какой бы визг стоял. Госдеп бы кричал: не смейте... И действительно, госдеп возмущается... тому, что происходит в Гонконге. Хотя даже не близко к тому, что происходит в штатах. Где возмущение американского истеблишмента? Что до Гонконга домотались?

Николай Злобин

Это ко мне вопрос? Я начал с критики современного государства американского, а вы меня закрывали, защищая его.

Владимир Соловьев

Потому что ты защищаешь любой протест.

Николай Злобин

Я против революций, погромов, поджиганий.

Владимир Соловьев

А тогда какой у тебя протест? Разместить иконку я с вами. Любой другой протест оказывается не легитимным.

Николай Злобин

В Америке люди имеют право выйти и протестовать, собираться...

Владимир Соловьев

Где?

Николай Злобин

Где угодно.

Владимир Соловьев

Нет, не где угодно.

Андрей Сидоров

Есть право на восстание.

Владимир Соловьев

На восстание -- да, на протесты -- нет.

Карен Шахназаров

На восстание нет права.

Дмитрий Дробницкий

НВ как всегда вводит нас в заблуждение. Это в декларации независимости есть такое право.

Андрей Сидоров

1776 год.

Карен Шахназаров

При восстании никто не спрашивает право. Восстают -- и все.

Григорий Красовский

если мы смотрим на те эпизоды, где протестующие в Гонконге, хорошо подготовленная молодежь, начала разрушать и муниципальную собственность, громить станции метро...

Владимир Соловьев

Это была демократия по-американским представлениям. Когда в Гонконге громили.

Григорий Красовский

... молодые ребята, которые хотят якобы демократию, начинали нападать на пожилых гонконцев, которые якобы хотели, чтобы улицы открыли, на женщину, которая якобы хотела расчистить улицу, и пыталась привести эту молодежь к стыду, мы видели, какая была реакция. Молодого китайского банкира, который хотел зайти в офис своего банка, его схватили, потому что он сказал: мы китайцы все едины, мы один народ, его чуть не линчевали, и в этом, если я не ошибаюсь, участвовал один американский псевдожурналист.

Так какие выводы мы должны сделать для себя в России? Мне, конечно, об этом больно говорить, т. к. я как человек и россиянин, и американец, не хочу, чтобы одна страна повторяла ошибки другой страны. Особенно когда эти ошибки можно избежать. Если ты недоволен властью, если ты считаешь, что власть, будь то муниципальная, федеральная или ее правоохранители, нарушает твои законные права, т. е. в рамках тех законов, которые существуют, какой у тебя выбор? Мирный протест. Никто не против этого. Но когда мирный протест уже перерастает в вандализм, в мародерство, и в неоправданные нападения в правоохранителей, которые обязаны обеспечить общественный порядок, это их работа, то мы видим, и КГШ очень правильно сказал, в дальнейшем это может очень быстро выйти из-под контроля.

Владимир Соловьев

А мне нравится другой ответ. Мне нравится ответ Китая. Китай сейчас очень мудро ответил. Он сказал: мы против сепаратистов тайваньских, которые не хотят единого государства. Поэтому если так будет продолжаться, то у нас не будет другого варианта, и мы должны будем защитить Тайвань, поддерживающий единое государство. Так что как по-английски Аляска? Айс-Крым?

Николай Злобин

А я вспомню Ливию и Восточную Украину...

Владимир Соловьев

А где сепаратисты на Восточной Украине? Это очень важный момент. Нацистские сепаратисты захватили власть в Киеве. Хочу напомнить, они захватили власть нелегально. Мало того, Америка нарушила свои законы, потому что стала поддерживать власть, которая пришла путем вооруженного восстания против существующей власти. Сущещствует американский закон, который запрещает...

Николай Злобин

Но в 1991 году в Советском Союзе...

Владимир Соловьев

Стоп! И это тоже было нарушением. И американцы опять нарушили свой закон. Что еще раз показывает, что американцам наплевать на собственные законы. Минуточку. Россия всего лишь вежливо и спокойно говорит: мы не дадим их убить. Россия не говорит ничего кроме того, что: мы вам не дадим их убить. Теперь. По поводу Ливии. Какие сепаратисты были в Ливии, скажи мне пожалуйста? Каддафи говорил: вы сошли с ума, кого вы поддерживаете?

Николай Злобин

Об этом не было и речи.

Владимир Соловьев

Так Вы назвали Ливию и Украину.

Николай Злобин

В Ливии два правительства.

Владимир Соловьев

Стоп. В Ливии с чего два правительства? С какого момента в Ливии два правительства?

Григорий Красовский

Если Вы подняли тему Восточной Украины, то пожалуйста...

Николай Злобин

Я сказал, что должна быть последовательность...

Владимир Соловьев

так у американцев есть эта последовательность? Или нет?

Николай Злобин

Нет! А у России?

Владимир Соловьев

С какой радости? Где ваша логика? Вы говорите, что у американцев последовательности нет, а у России она должна быть...

Николай Злобин

Не должна быть...

Владимир Соловьев

Тогда в чем смысл Вашего заключения? Еще раз. Американцев упрекают в одном. Свои законы соблюдайте, американцы. Вы свои законы не соблюдаете.

Теперь. С какого момента в Ливии два правительства? С того момента, как руководитель госдепа как радовалась смерти старика Каддафи. Кто разнес Ливию по частям? Не американцы? Руками европейцев. У европейцев свое вооружение кончилось за день.

Николай Злобин

Ой, виноват, исправлюсь.

Владимир Соловьев

Стоп. А не так было с Ливией?

Николай Злобин

Мы говорим не об истории, а о сегодняшнем дне

Владимир Соловьев

Какой сегодняшний день? Какая из этих властей официальная? В Ливии как определить?

Николай Злобин

То, что признано международным сообществом.

Владимир Соловьев

Международное сообщество разделено в этом вопросе.

Николай Злобин

Нет

Владимир Соловьев

Как нет? Еще как разделено. Так какую власть Вы считаете там официальной?

Николай Злобин

(качает головой)

Владимир Соловьев

Понятно

Григорий Красовский

Если глобально посмотреть, тут все очень просто. Если мы посмотрим, сколько сепаратистских движений США поддерживало за последние 50 лет, забыли про 50 лет, с тех пор, как появилась Российская Федерация в 1991 году после распада Советского Союза.

Владимир Соловьев

А Югославия? Там все было постоянно.

Григорий Красовский

США постоянно поддерживало сепаратистские движения, если эти движения отвечают их интересам. Все достаточно просто.

Николай Злобин

Любая страна поддерживала

Владимир Соловьев

При чем здесь любая? За Америку отвечайте. Если у вас нет принципов, а есть только продажность, тогда еще раз говорю: сойдите с амвона. Китай вам четко показал: не американцам читать проповеди.

Андрей Сидоров

У американцев принцип один: они насаждают демократию по всему миру.

Владимир Соловьев

Какую демократию? Где демократия?

Андрей Сидоров

Вот так как она у них построена. А Вы почитайте конституцию США.

Владимир Соловьев

Готов. В Ливии демократия есть?

Андрей Сидоров

Американский истеблишмент в этом уверен. Их переубедить невозможно.

Владимир Соловьев

Американский истеблишмент как раз уверен в том, что он этого не делает. Потому что американскому истеблишменту это неинтересно. В этом плане был фильм, кстати, блестящий "Вице-президент", который разоблачает изнутри американский истеблишмент. Выглядит он почти как документальный. Все абсолютно точно показано. Кроме конкретных бабок всех давно ничего не волнует. Более циничных людей сейчас вообще найти невозможно. Трамп допустил одну гигантскую ошибку, почему сейчас все это получает. Не осушил вашингтонское болото, и не разобрался с Соросом, как хотел. Вы не даете сказать мудрому китайцу (Алексею Маслову), хот он совсем и не китаец.

Алексей Маслов

Понимаете, все эти погромы визуально похожи, что в США, что в Гонконге. И там и там громят...

Владимир Соловьев

Сразу вспоминается Толстой "все счастливые семьи..."

Алексей Маслов

Наши семьи несчастны по-разному, на самом деле. Потому что в Гонконге, конечно, системный кризис, который произошел из-за несостыковки той системы, которую предлагал Китай, и той, что была в Гонконге. У КНР, понятно, надежда была что потихонечку все это дело будет смыкаться, произойдет некая конвергенция, и самое главное КНР никогда этого не скрывали. И то, что сейчас принимается закон национальной безопасности КНР, он не принят, а должен вступить в силу только в августе, и о чем собственно постоянно говорят американцы, ведь об этом давным-давно все знали заранее. Еще в 2018 году, т. е. два года назад КНР объявила, есть документ официальный, о том, что юридические системы материкового Китая и Гонконга будут смыкаться на основе модели юридической системы материкового Китая. Вот это было сказано, и все было нормально, никто тогда и не возмутился. И здесь я абсолютно согласен с КГШ, вспышка может произойти от любой искры. Искра -- это закон об экстрадиции. На самом деле это была ерунда. Но что произошло? Сразу же проявились те проблемы, которые были подавлены. КНР передавила на Гонконг, это правда. Потому что КНР, судя по всему, казалось, что а Гонконге все уже любят Китай, все готовы интегрироваться в Китай, и самое главное Китай сделал некие входные ворота. Это зона большого залива. Что Гонконг, Макао, и полиция Гуандун сливаются в один большой макроэкономический регион. Т.е. Гонконг не зависит от внешних поступлений. Они и так начали падать. И так США стали завозить меньше денег в Гонконг. Гонконг, напомню, на 90% - это сервисные услуги. Откуда, собственно, получается его доходность. При этом Гонконг экспортирует в США услуг всего лишь на 0,5% от всего объема экспорта. Т.е. практически ничто. КНР все это прекрасно понимал, и говорит: давайте теперь ближе к нам , мы интегрируемся. Но Гонконг обиделся. Он говорит: слушайте, там в какие-то маленькие городишки, на территории провинции Гуандон, а мы Гонконг, входные ворота в Китай. Финансовые услуги? Зачем?

И вот этот момент был упущен. Надо было говорить: ребята, вот потихонечку... КНР считала, что все нормально. И все было хорошо, но что сработало по-настоящему? Я не только внимательно наблюдал за тем, что происходило, многие мои гонконгские студенты потом приняли участие во всех этих манифестациях. Я имею в виду 2019 год, когда все полыхнуло. Очень интересно, что практически все они так или иначе проходили различные семинары, тренинги, школы специальной подготовки у профессоров британских, американских, которые устраивали неформальные летние школы, это школы государственной муниципальной системы. Т.е. как надо формально управлять. Какие есть оптимальные вещи.

Владимир Соловьев

Я правильно понимаю, что все те, кто прошли аналогичные школы, из наших оппозиционеров, и те, кто сейчас их проходит в США, должны (с пафосом) отправиться на родину этих школ и помочь народу Америки установить справедливую власть. Я прямо вижу, как Волков, Навальный -- эти все собираются, как Гуайдо бежит сейчас в Америку наводить там порядок. И давай возвращать Америке все, чему их научили.

Алексей Маслов

Я не вижу в этих школах ничего плохого. В конце концов нам надо понимать, какие есть другие системы. Но ведь речь идет о студентах. Это ребята...

Владимир Соловьев

... подвижной психики

Алексей Маслов

Да.

Владимир Соловьев

Кстати, я жду, а вот этот Егор Жуков, недосиженный, ну все те, кто принимал участие в протестах прошлого года, они уже поехали в Америку? Немедленно помочь народу Америки? Мне кажется, им всем надо срочно в Америку!

Алексей Маслов

А что основное в этом курсе? Это очень интересно. Основное, что различные муниципальные образования в Гонконге (Гонконг тоже разбит на территории, причем не только большие, но и деревни), и каждая территория должна быть самоуправляемой, муниципально независимой. Там есть свои органы власти. Раньше они отвечали за хозяйство, там.. водопровод прорвало, вот за это они должны отвечать. А теперь они должны отвечать и за политическое развитие этих территорий. Вот это как раз и повлияло серьезно на умы молодых людей.

Интересно, почему молодежь Гонконга, которая всегда была уважительна к пожилым людям, она была уважительна к бизнесу, к этим маленьким гостиницам, были добровольцы, которые помогали, почему они так агрессивно стали нападать на стариков?

Владимир Соловьев

Потому что они хунвейбины наоборот.

Алексей Маслов

Потому что они заряжены идеей, что надо всячески сначала отделиться от Китая, а потом решить... И вот этот лозунг, который написан на всех языках. ...... Это очень серьезная история. И в принципе специально этот конфликт загнан настолько глубоко, что позитивно его решить никак нельзя. Я обращу внимание. Никаких централизованных войск в Гонконг не введено.

Владимир Соловьев

Алексей, я тебя страшней буду мучить. Смотри. Декабрь месяц. Начинается коронавирус в Китае. Вся мировая пресса выходит с заголовком "Чернобыль для Си". Дефакто конец эры коммунистов, да?

Алексей Маслов

Да.

Владимир Соловьев

Они ждали, что начнутся волнения, которые приведут к падению Китая. Китай при этом делает акцент на сохранение рабочих мест, не просто на вертолетные деньги, нет. На сохранение рабочих мест. Социальные гарантии людям. Тут мы видим: Америка не готовится к приходу коронавируса, самое популярное видео -- это как президент Трамп объясняет, что это пустяки, и не стоит обращать внимание. Дают возможность американским предприятиям увольнять всех кого хотят, вообще не заботятся: а-а-а, чеки разошлем. 40 с лишним млн безработных. И что мы получаем? Мы получаем от крайне неприятного, но очень локального случая, трагического, но очень локального случая, в достаточно благополучном штате, мы получаем бешеные волнения, потому что 40 млн безработных -- это такая взрывоопасная среда, что никакие вертолетные деньги это не остановят. Так что то, что мы видим в США -- это одно из последствий коронавируса. Так что здесь тоже надо понимать, с чем мы сталкиваемся, и к чему это приведет.

Николай Злобин

Два месяца сидящие без работы молодые люди, у них есть время, у них есть деньги...

Владимир Соловьев

Там не только молодые.

Алексей Маслов

Но в КНР же таких выступлений не было. Хотя тоже многие перепугались, что у нас будет с работой, с нашим маленьким бизнесом... напомню, что в январе КНР вошел в пике карантина, но уже в начале февраля был принят ряд законов, которые говорили: не беспокойтесь, места сохраняются, Те, кто платил налоги, и соответственно по налогам вычисляем зарплату, и вы столько же будете получать...

Владимир Соловьев

Как у нас бюджетникам зарплаты сохранены... Белые зарплаты.

Алексей Маслов

Они вернули им социальные выплаты за 2019 год.

Владимир Соловьев

Мы тоже это сделали.

Алексей Маслов

И в этом плане народ сказал: спасибо государству. А поскольку в Гонконге своя система выплат, там никто ничего не выплачивал. Причем КНР из своего бюджета выделило деньги для незащищенных слоев населения. Но когда гонконгцы сказали, что нужно и социальные деньги вернуть, им сказали: стоп. У вас своя финансовая система. У вас свой гонконский доллар. Как мы можем приказать? Вы же хотели свободы? Вперед! Вот ваша свобода.

Николай Злобин

Они платят налоги не в Китае.

Алексей Маслов

У них своя налоговая система.

Владимир Соловьев

Там давление дикое. Потому что то, что позволил себе Трамп, у него там все бушует, такого антикитайского выступления я не припомню никогда.

Алексей Маслов

Я показал, как китайцы ведут антиамериканскую пропаганду. Они стали делать очень грамотно. Они показали по телевидению выступление Трампа на лужайке перед Белым домом, с китайскими субтитрами. Без комментариев. Где Трамп говорит: вы знаете, Китай регулярно разрушает экономику Америки, и что мы теперь зависим от экономики Китая. И ниже идут китайские комментарии возмущенных китайских граждан типа ребята, вас кто-то принуждал принимать наши инвестиции? В чем здесь проблема-то? И больше никаких комментариев.

Вот это и есть один из китайских парадоксов, я опять соглашусь с Кареном Георгиевичем. Китайская система выдержала. И она выдержала потому, что она не была слеплена из разных систем. Это чисто китайская, жесткая. И здесь смешение систем не нужно.

Андрей Безруков

Очень большой вопрос: когда происходит такой кризис, на какую систему это падает? В Китае 30 лет постоянного роста, постоянного улучшения благосостояния. У нас в 80-х годах это пришлось как раз на застой, когда люди теряли веру, а куда же мы идем? Какое будущее? Что творится? Почему у нас вдруг дефициты, и т. д.

В США это падает на последнее десятилетие, когда американская мечта одна за другой просто растворяется. Нам надо очень хорошо подумать. А кстати, в Гонконге тоже последнее десятилетие было не самым лучшим. В Гонконге терялось это чувство превосходства. Когда они лучше китайцев, когда они центр мира. Это ушло. Теперь Шанхай стал, по-моему, больше Гонконгом, чем Гонконг.

Дмитрий Дробницкий

Я слушал КГШ очень внимательно, и вдруг до меня дошло, чем мне не нравится марксизм. У марксизма вечно все должно кончиться через взрыв, катастрофу, революцию, грабеж.

Карен Шахназаров

Маркс это не предрекает, Маркс говорит, что так жизнь устроена.

Дмитрий Дробницкий

Я понимаю, но на самом деле -- не такая. Это просто одно из описаний жизни. Я думаю, сейчас в Америке огромное количество людей, которые бы не только согласилось с такой холодной оценкой Карена Георгиевича, но и пассионарно за это дело схватилось. Говорят, что не выдвигают политических лозунгов. Ну да, люди, которые бегают по улицам и кричат: я буду убивать копов, за каждого нашего одного убью двух. Причем называют из не просто копами, а свиньями, а дальше уже просто запикивают все это дело. Но на телеканалах, которые принадлежат либеральным каналам, там четко говорится: виноват в этом Трамп и системный расизм США, в связи с чем нужно немедленно предпринимать какие-то действия. Потому что у нас главный расист сидит в Белом доме. Даже был выдвинут следующий лозунг, что расизм в США является чрезвычайной ситуацией. Теперь: почему это политическая игра и к чему это все готовится? Прежде чем это понять, нужно сказать одну вещь. Меня просто потрясает, как нация, которая говорит, что она нация законности, где во главе угла стоит исполнение законности, еще до решения суда, и даже еще до предъявления обвинения решили, что он точно виноват.

Я понимаю, когда русский Ваня смотрит: ох, коленкой придавил, как нехорошо! Ужас какой, убийца несчастный. Нам-то это позволено, мы как бы отсталое государство. В Америке, в граде на холме, все говорят: это убийца, это предумышленное убийство, это системный расист. И дальше начинает обвинять все правоохранительные органы. Это действительно какая-то серьезная оберация.

Владимир Соловьев

Давай я тебя переведу, а то люди не поймут. Нам всегда говорили: не смейте называть человека виновным до решения суда. Вы злые русские, а что, уже есть суд? А тут без всякого решения суда... ну мы же видим... Мало ли что вы видите...

Григорий Красовский

Это есть американская действительность. Потому что если посмотреть изнутри на американскую систему юстиции, как я говорил раньше, всех избирают. И местного прокурора, и местных судей. Их выдвигают только две партии, местный политический истеблишмент. И эти люди, как правило, всегда лояльны своим политическим корпоративным интересам.

Поэтому когда говорят, что в Америке нет телефонного права, вы ошибаетесь.

Поэтому когда прокуроры и либеральные коллеги испытывают иллюзии по поводу американской невинности, у меня эти иллюзии исчезли, когда я ушел с колумбийского университета в полицейский департамент, по совету одного гарвардского социолога, который сказал: если вы хотите разобраться в американском сообществе, поработайте в полиции. Вы увидите все социо-экономические слои.

А дальше уже все образуется на каких примерах? Мы смотрим на политическое управление американским обществом. И мы не должны забывать, какие последствия это нам несет и какие уроки можно из этого извлечь.

Сейчас ситуация очень простая. КГШ правильно обратил на это внимание. Что когда какие-то силы, будь это одна часть истеблишмента, которая ненавидит Трампа потому что он самовыдвиженец, который как говорят, вроде бы взял в заложницы всю республиканскую партию, хотя прекрасно понимают, что те, кто начал голосовать за Трампа, это были люди, которые поддерживали... , мол мы либерталианцы, мы считаем, что правительство нужно сокращать, слишком много федерального влияния, определенные вопросы могут решить штаты на своем уровне. Даже вопросы расизма в полиции, или в других проявлениях на местном уровне. Сейчас этот истеблишмент ищет любые предлоги, чтобы не дать Трампу победить в ноябре. Тот эпизод, который случился в Миннеаполисе -- это замечательный предлог. Потому что все заранее понимали, какую позицию Трамп, как президент, который говорит: я за законопорядок, какую позицию он займет. А у него позиция очень простая: когда началось мародерство, тогда уже начнется стрельба. И конечно это начнется. Потому что если люди, эта неуправляемая толпа громит частную собственность, начинает нападать на полицейских...

Владимир Соловьев

Сейчас интересно посмотреть, там, где демократы, или там , где республиканцы.

Дмитрий Дробницкий

В консервативных штатах мало людей, которых действительно можно зажечь

Владимир Соловьев

Я о том и говорю.

Дмитрий Дробницкий

Почему это политическая штука? Вот почему. Все эти технологии цветных революций, бунтов и всего прочего, на самом деле когда-то давным-давно ими владели обе партии. Неоконсерваторы от республиканцев и т. н. либеральные интернационисты от демократической партии.

Неоконов сейчас практически нет,ю можно забыть, что они были. Последний Марко Руби остался, и тот...

Но у демократов осталась та самая технология, и они показали, что они готовы применять независимо от того, кто находится у власти.

Владимир Соловьев

А почему Вы не говорите о спецслужбах?

Дмитрий Дробницкий

Спецслужбы, не те, которые находятся в поле, а те, которые находятся в Вашингтоне округ Колумбия, госдеп, который там же находится, как они проголосовали в 2016 году? Они проголосовали больше 90% за Хилари Клинтон. И то расследование, кторое сейчас ведется об истоках русского дела, оно показывает, что эти люди с самого начала были настроены и политически мотивированы. И чтобы это болото осушить и сломать, нужны огромные усилия.

Что теперь делает это болото? Там происходит следующее: эта одна Америка, в результате этого раскола, начинает проецировать эти технологии не только вовне, но и внутрь. Потому что они считают, что у них есть внешние враги, и есть внутренние. Внутренний враг -- Трамп. Он сидит в Белом доме, и против него мы это применим.

Я уверен, что сейчас это только репетиция, проверка логистических цепочек.

Владимир Соловьев

Если они смогут удержать. Это всегда очень сложный вопрос.

Дмитрий Дробницкий

Значит после 3 ноября они просто не признают результатов выборов. Это очень возможный сценарий.

Владимир Соловьев

Дефакто это гражданская война. Поэтому я и говорю, что интересно посмотреть, как разные штаты... По большому счету мы видим будущий контур противостояния. Мы увидим, что те в штаты, в которых сейчас спокойно, будет вкладываться своя местная милиция, которая будет защищать себя от приезжающих из других штатов мародеров. Это все некое будущее, которое нужно чувствовать на кончиках пальцев.

Григорий Красовский

По поводу развития событий. Американское разведывательное сообщество консервативно. Почему оно выступило против Трампа? Потому что он как самовыдвиженец пошел против демократического истеблишмента. И считали, что этим он представляет угрозу.

Так же это сообщество, к сожалению, всегда считало, что Трамп находится под влиянием Путина и России. Это была хорошая легенда для американской либеральной публики. Разведывательное сообщество не будет рисковать имущественными интересами американского финансового истеблишмента. Когда они видят, что мятежи выходят из-под контроля, и представляют угрозу рынку ценных бумаг, (это однозначно повлияет на рынок ценных бумаг), то они не будут этому содействовать. Но те лицав разведывательном сообществе, которые поддерживали Хилари Клинтон, они конечно не будут против того, чтобы действия администрации Трампа, которые сейчас будут направлены на обеспечение правопорядка, были искажены как какой-то расисткий фашизм. И что сторонники Трампа -- авторитарные расисты, которые не дают обиженным людям мирно протестовать. Такое вполне возможно.

А по поводу мест, где это все возникает? Конечно, это будет возникать в городах, где есть определенный контингент населения. В том числе и афроамериканские меньшинства, которые готовы выйти на улицы протестовать. Но реакция зависит от реакции местных властей. Если занимают жесткую линию, не дают этим протестам перерасти в мародерство и вандализм, то... например, будет комендантский час.

Владимир Соловьев

Согласен. То, о чем Вы говорили. Потому что к чему это приведет? Несколько поколений выросло дефакто неработающих людей. И когда вы смотрите, что у вас гигантское афроамериканское население, Для которых социальные лифты либо ..., либо спорт, либо откровенная преступность, а все говорили в Америке: да ладно, все нормально! Главное, мы же финансово решаем. Они же живут неплохо. Плохо! Потому что человек -- это социальное существо. И если вы не даете людям возможности и думаете, что нужно просто удовлетворять их базовые потребности, то вы получаете как раз питательную среду любого бунта. Поэтому это и будет каждый раз вспыхивать.

Николай Злобин

Я с этим не согласился.

Владимир Соловьев

Ты не то что не согласился. Ты, на мой взгляд, упустил главную логику. Потому что ты живешь в представлении, что Америка так хорошо устроена, что с ней ничего не случится. Ты не заметил главное, что где-то с начала 90-х годов мы видим базовые изменения в Америке. Которые ставят под сомнение именно фундамент, на котором Америка строилась. А это означает, что Америка сейчас не занимается собой. Попробуй найди хоть одного серьезного исследователя, который занимается Америкой с позиций, что что-то идет не так. Их либо моментально маргинализуют, либо вообще не рассматривают. Попробуй изучить эту проблему в каком-нибудь американском университете. Ты получишь по ушам с дикой скоростью.

Григорий Красовский

Владимир, Вы попали в точку.

Владимир Соловьев

Они никогда не будут о фундаменте. Они будут защищать права меньшинств, они будут говорить о политкорректности. Но они всегда исходят из базового представления, что Америка идеальна, система работает хорошо, но есть отдельные недостатки, которые мы должны каким-то образом исправить.

Николай Злобин

Не согласен.

Владимир Соловьев

А что соглашаться? Назови хоть одного крупного исследователя.

Карен Шахназаров

Хочу Дмитрию возразить. Абсолютно допустимо не любить Карла Маркса, Владимира Ленина. Так же можно не терпеть Исаака Ньютона и Альберта Эйнштейна. Но нельзя отменить теорию относительности и закон тяготения. Это вопрос не о том, хорошо или плохо. Это вопрос о том, что эти люди открыли какие-то законы, не всемирные, как нас учили в школе, но они действительно работают. Сегодняшний мир переживает кризис либерально-экономической модели. И об этом только ленивые не говорят. И куда движется мир? Он движется видимо в сторону социализма, который и предрекал Карл Маркс. Все считали, что это случилось в 1917 году. К.Маркс не сказал, что это будет в 1917 году. Он сказал, что эта модель должна преобразоваться в следующую. Но весь вопрос в том, что никто не может найти точную экономическую модель социализма, которая бы работала. Все вспоминают советскую модель, которая работала только отчасти. И весь вопрос в том, что Китай как раз ее нашел. И поэтому Китай оказался впереди. Я понимаю, что для российского истеблишмента это нетерпимо, потому что российский истеблишмент весь прозападный. Он не может смириться с мыслью, что какой-то Китай окажется лидером. Но надо смиряться. Так же как надо смиряться с тем, что К.Маркса действительно есть грамотные идеи. С этим ничего не поделаешь. А что касается того, что происходит в США. Я абсолютно уверен, что британская разведка в 1917 году очень много делала для того, чтобы разрушить российскую империю. Но при этом я понимаю, что если бы в Российской Империи не было бы глубинных проблем, никакая британская разведка ничего не смогла бы сделать. Так же как я понимаю, что и ЦРУ, и НБ работало в 1989-1991 году в Советском Союзе. Я жил в Советском Союзе. В нем действительно было масса проблем. И в этом была причина. То же самое происходит в Америке. Это все равно есть некое внутреннее противоречие страны. И с этим ничего не поделаешь.

Владимир Соловьев

Завершаем. Я так волновался, думал, что же руку России никак не могут найти в этих протестах? Потом мне стало полегче, когда CNN устами какого-то непонятного эксперта сказали, что очевидно, что это... Притом там была гениальная фраза о русских троллях, притворяющихся афроамериканцами. Хотел бы я посмотреть на этих троллей. Но потом Трамп сказал, написал: ну, CNN, ну вы совсем. Придите в чувство.

Оставить комментарий © Copyright Красных Татьяна Размещен: 06/06/2020, изменен: 06/06/2020. 85k. Статистика. Эссе: Проза Иллюстрации/приложения: 8 шт. Скачать FB2		Ваша оценка:
Аннотация: Предлагаю вашему вниманию стенограмму дискуссии на вечере Владимира Соловьева от 31.05,20 (фрагмент вечера)

Красных Татьяна : другие произведения.

О кризисе и о революции