Красных Татьяна : другие произведения.

Независимый человек

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:

  -- Независимый человек
  
   Я схожу себе по трапу
   Независимый моряк...
   (песенка)
  
  
  
  
  
  
   ...Однако понятие пространства совсем не так нейтрально,
   как это может показаться, - впрочем, в политике и политической теории
   вообще нет нейтральных понятий....
   ...Как будет показано ниже, "империя" и есть особый вид "пространства",
   причем это не плохо, не хорошо, а только определенным образом
   характеризует коммуникацию и социальное действие....
   ...............
   Важно понять, что просто "проверка фактами" здесь вообще невозможна.
   Понятия, с которыми нам приходится работать, суть одновременно
   (хотя и не в одном и том же смысле) и научные, и политические понятия.
   Это не значит, что проблема научной достоверности тем самым элиминируется;
   но ставится она по-другому.
   Данные берутся из области политической жизни, политической коммуникации,
   а здесь факт и его широкая политическая интерпретация чаще всего
   намертво сращены друг с другом.
   .................
   Продемонстрировать это можно на простом примере.
   Представим себе, что некто решил выяснить,
   насколько сохраняются у граждан бывшего СССР
   подспудные или более явные представления о своей включенности
   в это большое пространство.
   Допустим, что было бы решено провести для этого
   полноценное репрезентативное обследование
   с использованием лучших имеющихся методик.
   Но...
   Что делал бы этот социолог в местах вооруженных конфликтов?
   Как учитывал бы невероятно сложные процессы миграций?
   Наконец, как бы он обосновывал, ища поддержки своему предприятию,
   его главную идею?
   Ведь легко увидеть, что один только замысел,
   в котором Союз предстает как некое не совсем ирреальное единство,
   имеет политическую значимость,
   а результаты обследования будут иметь политические последствия,
   хотя и несравнимые по масштабам с итогами референдума о будущем СССР.
  
   Иначе говоря, противодействие ему будет связано с политическими интересами
   многих влиятельных сил.
   Скажем еще проще: такое исследование теперь невозможно.
   Мы имеем здесь дело с ситуацией, когда измерение провести нельзя,
   оно технически неисполнимо.
   Опыт, практика, эксперимент в принципе не дают ответа.
   Тем больше нам придется полагаться на теоретический анализ.
   Однако теоретический анализ не может заменить факты; речь
   может идти лишь о том,
   чтобы иначе ухватить ускользающую реальность,
   дать иные ответы на иные вопросы.
   ......................
   Категория смысла позволяет нам опереться
   на знаменитые определения Макса Вебера:
   социология должна истолковывающим образом
   понять социальное действие
   и тем самым объяснить его протекание;
   социальное действие есть действие,
   по смыслу ориентированное на другого человека;
   действие же есть любое поведение,
   коль скоро с ним связан субъективно значимый смысл
  
   Мы ставим вопрос об имперском пространстве бывшего СССР
   как смысле коммуникаций и человеческого поведения.
  
   (А. Филиппов)
  
  
  
  
   Твой череп непрозрачен
   (Правило 6)
  
   Люди, в массе своей, полагают, будто мыслят логично, трезво и непредвзято.
   Это заблуждение понятно и естественно.
   Ещё дедушка Фрейд в далёком 1889 году удивлялся опыту
   гипнотизёра Бернгейма:
  
   ...загипнотизированной пациентке было внушено приказание
   через некоторое время после пробуждения раскрыть стоявший
   в углу комнаты зонтик.
   Пробудившись от гипнотического сна, дама в назначенный срок
   в точности выполнила приказанное -- прошла в угол и раскрыла зонтик.
   На вопрос о мотивах ее поступка она ответила,
   что будто бы хотела убедиться -- её ли это зонтик.
  
   Этот мотив совершенно не соответствовал
   действительной причине поступка и, очевидно, был придуман,
   но сознанию больной он вполне удовлетворял:
   она была искренне убеждена, что раскрыла зонт по собственному желанию.
   Далее, Бернгейм путем настойчивых расспросов и наведений ее мысли
   заставил, наконец, пациентку вспомнить настоящую причину поступка:
   приказание, полученное ее во время гипноза.
  
   Позже, в двадцатом веке, учёные провели ещё несколько подобных
   экспериментов, которые ясно показали:
   человек сначала думает и действует,
   а только потом, через несколько секунд, разум придумывает
   подходящее объяснение тому,
   что человек только что подумал и сделал.
  
   Из этого, в частности, следует, что люди,
   в подавляющем большинстве своём -- нелогичные,
   эмоциональные и пристрастные создания,
   какими бы трезвомыслящими они сами себе ни казались.
  
   (Ф.М.Морген)
  
   Фриц Моисеевич Морген - Разговор слепого с глухим
   Эльвира Барякина США vs. Россия
  
  
  
  
  
  
   Фриц Моисеевич Морген - Разговор слепого с глухим
   Июл. 20, 2009
  
   На днях у меня с френдессой agent_marge произошла любопытная беседа,
   по итогам которой я чётко осознал - один из нас жестоко зазомбирован.
   Либо я, либо таки agent_marge.
  
   Привожу ветку нашей незаконченной беседы целиком,
   чтобы читатели помогли разобраться - кому из нас нужна помощь
   доктора дезомбатора (для любопытных, вот ссылка на оргинал).
  
   agent_marge:
   Беда в том, что подавляющее большинство комментаторов
   вообще не представляет себе вектор развития США.
   И не понимают, что со времен Вьетнама страна изменилась.
  
   Базовые знания о Северной Америке - на уровне школьных учебников 1970-80х.
   Это неплохо и даже соответствовало истине в свое время.
   Но мир другой.
   Философия и у политиков, и у прессы, и военных совершенно другая.
   Поэтому когда читаешь статьи о том, что США выгодна расчлененная Россия,
   даже руки опускаются.
   США выгоден мир, в котором есть кому продавать товар
   и где никто не будет угрожать жителям США.
   Вот и все: именно поэтому в странах, где есть американские базы,
   процветает экономика.
   Именно поэтому малейшие угрозы в адрес США
   наказываются очень серьезно.
  
   fritzmorgen:
   Ну, правильно.
   Россия угрожает жителям США, так как в ней есть ядерное оружие.
  
   agent_marge:
   Нет, не так. Ядерное оружие - это, безусловно, очень важно,
   но не в терминах "расчленить", "управлять" и пр.
   В других странах оно тоже есть, и как-то оно обходится.
  
   За последние 20 лет внутренняя идеология в США
   претерпела громадные изменения.
   Я говорю даже не столько о Белом Доме, сколько о нации в целом.
   Р., пожалуй, еще исповедуют шапкозакидательство и имперские замашки,
   да и то - не все, но в США их слушают только на камеру,
   и это большой плюс.
  
   Американский средний класс - это те, кто давно понял,
   что в несправедливом мире очень трудно выживать.
   Именно поэтому проводятся программы по помощи другим странам
   в сфере образования, медицины, снабжения продовольствия и т.п.
   Работающий богатый образованный араб - это не террорист.
   Толпа фанатиков, сжигающая чучело американского президента, -
   это толпа очень трудно и бедно живущих людей,
   которым кажется, что смени президента и все пойдет по-другому.
  
   Импорт демократии - это на самом деле попытки показать,
   что можно жить богато и продуктивно, надо лишь создать вот такие,
   такие и такие условия.
   И тогда механизм запустится сам собой:
   как это было сделано, например, в Южной Корее.
   Проблема лишь в том, что американские ценности - "жить богато и продуктивно" -
   подходят далеко не всем.
  
   Фриц, я отношусь к вам с большим уважением.
   Очень бы хотелось убедить вас в том, что идеология Холодной войны
   только тормозит развитие России, что пирог все время растет
   (т.е. материальных ценностей становится все больше и больше)
   и его на всех хватит. Что противостояния давно нет:
   во всяком случае оно существует только в головах
   и, увы, только с российской стороны.
  
   У Америки с Россией есть только две проблемы:
   с ней очень трудно вести бизнес и она поддерживает страны
   с людоедскими режимами из принципа "назло бабушке отморозим уши".
   А у России с Америкой почему-то совсем иные проблемы,
   главная из которых называется "историческая обида".
  
   fritzmorgen:
   Против фактов идти сложно.
  
   Есть CNN, которую я лично не так давно ловил
   на прямой лжи в адрес России.
   Есть поправка Джексона-Вэника,
   которая до сих пор (2009-й год!) не отменена.
   Есть война в Грузии,
   где США поддержали агрессию против России.
  
   agent_marge:
   Во-первых, не стоит смотреть CNN - это не лицо Америки,
   а частный новостной канал, где работают обычные люди,
   которые, как известно, часто ангажированы
   или несправедливы.
  
   Поправка Дженсона-Вэника - это (на данный момент)
   попытка повлиять на ситуацию в части улучшения
   инвестиционного климата в России.
   Изначально в нее был заложен совсем иной смысл,
   а сейчас ситуация выглядит примерно так:
   "Нам невозможно с вами торговать, потому что у вас вот это,
   это и это. У нас есть что-то, что нужно вам
   (режим наибольшего благоприятствования в торговле) - "давайте меняться?"
  
   Речь не идет о благотворительности или желании насолить России.
   Речь идет о том, что американские бизнесмены не могут существовать
   в российских условиях.
   Я, например, как хозяйка бизнеса, должна преодолевать жуткие,
   никому не нужные преграды.
   И рада бы предоставлять свой сервис в России,
   и спрос на него есть - Но увы.
  
   По поводу войны с Грузией - в ней, как и в любой войне,
   не было ни правых, ни виноватых.
   Если смотреть на ситуацию с точки зрения человека,
   живущего за многие тысячи миль, то ситуация выглядит так:
   Россия напала на суверенную страну.
   Детали о том, кто там первый начал, никого не интересуют.
   К великому сожалению.
  
   С точки зрения стороннего наблюдателя
   ситуация выглядит примерно так:
  
   Сосед начал бить нашкодившего ребенка.
   Ребеночек, прямо скажем, не подарок.
   Но и папаша не лучше.
   И вдруг вламывается в дом сосед,
   проламывает папе череп и крушит все в квартире.
   На чьей стороне будут общественные симпатии?
   Люди, которым закон не писан в принципе, одобрят действия соседа.
   Люди, которые привыкли не черепа ломать, а вызывать полицию,
   ужаснутся и потребуют, чтобы буйного соседа
   поскорее изолировали от общества:
   он ненормальный, он в любой дом так вломиться может.
  
   Вот и весь конфликт.
   Никакой особой враждебности к России, никакий стремлений "поделить" и "поработить".
   Просто сожаления о том, что рынок в 142 миллиона человек
   пропадает без дела (с точки зрения западных бизнесменов)
   и опасения, что государство, которому плевать на закон,
   в любой момент может затеять очередную войну.
  
   fritzmorgen: Ну, всё правильно пишете.
  
   "Частный новостной канал", как и положено частному
   новостному каналу, показывает ровно то,
   что хотят видеть рядовые американцы.
   Рядовые американцы хотят видеть "плохих русских" - вуаля.
   Показываем плохих русских.
  
   Почему рядовые американцы хотят видеть русских
   именно в виде плохих парней?
   Потому что Штаты как видели врага в СССР,
   так видят врага и в современной России.
  
   Поправка Джексона-Веника - это откровенно враждебный акт,
   действующий против России.
   То, что США имеют причины не отменять этот акт,
   никак не делает его менее враждебным.
  
   Ну, стандартное поведение бандита - сделать то-то и то-то,
   а не то я сделаю тебе больно.
  
   Что касается Грузии, простите, историю про "папу" и "ребёнка"
   давайте оставим для CNN.
  
   Во-первых, Осетия - ни разу не ребёнок для Грузии.
   Это исторически разные народы и разные страны.
  
   Во-вторых, удар Грузия там нанесла не по Осетии,
   а по русским миротворцам.
   Были убиты русские миротворцы, понимаете?
  
   В-третьих, никаким внутренним делом Грузии и Осетии
   это не было с самого начала - среди воевавших были американские
   военные инструктора.
   Мы захватили американскую военную технику,
   мы нашли на поле боя трупы негров.
  
   Если же Вы полагаете, что закон - превыше всего,
   и начинать военные действия из-за десятка убитых солдат -
   "признак варварства"
   Ну, давайте вспомним изнасилованных японских школьниц на Окинаве.
   Что - выдали Штаты после "инцидента" Японии своих солдат?
  
   agent_marge:
   Нет, не так.
   CNN - это один из многих сотен кабельных каналов,
   который смотрят далеко не все.
   Американцы вообще по большей части аполитичны
   и проблемы родного городка их волнуют в тысячу раз больше,
   чем проблемы России, Китая или Гондураса.
   Так что говорить о том, что американцы хотят видеть "плохих русских"
   совершенно некорректно.
   Они им просто пофиг. К сожалению.
  
   В новостях по центральным каналам Россию упоминают очень редко.
   Вообще новости на главных каналах страны - это сначала
   отчет о местных событиях, а потом галопом по Европам
   международные новости:
   картинка + минутный комментарий - здесь пожар,
   тут наводнение, там война.
  
   Comments:
  
   (Anonymous)
   твоя френдесса - убогая .....!
  
   livelight
   Поскольку она живёт в Америке, а вы в России - полагаю,
   она всё же лучше знает, как оно там в Америке.
  
   vedmed1969
   Практически все мои знакомые из Америки (наши, конечно, русскоязычные)
   не могут ответить на мой простой вопрос -
   "а что будешь делать, если случится небольшой неядерный конфликт
   между Россией и США, а тебя спросят - ну, ты с кем?" :)
   Начинают отмазки клеить - мол, это не мое дело,
   я воевать не пойду, Америка - культурная страна и прочая...
   Так никто и не сказал, какой у него план на такой вот случай.
  
   Что же касается замечательного среднего класса -
   не он определяет политику,
   и при всей его доброжелательности, при умелом манипулировании
   со стороны политиков и военных,
   он довольно скоро поменяет свою точку зрения.
   А уж если вдруг дела в экономике пойдут худо,
   а уж если это отразится на повседневной жизни - тогда держись...
  
   ly_044
   Кстати, шо у вас там с грузинской агрессией?
   ....
   Только вот со всем админ.ресурсом ничего пока не доказала.
   Что-то случилось?
  
   fritzmorgen
   Не очень понял, доказать кому?
   Саакашвили, как глава суверенного государства,
   неподсуден российским судам.
  
   faiman
   Чего не отнять у "бывших русских",
   так это желания учить жизни и гадить на головы.
  
   uber_batou
   + миллион!
  
   ken_v11
   Цитата:
   "с точки зрения человека, живущего за многие тысячи миль,
   то ситуация выглядит так:.."
  
   Я так понял marge принимает то, что быть достоверно информированным
   на таком удалении от событий невозможно.
   Иными словами она как бы говорит нам, да, я зомбирована.
  
   dilesoft
   Я так понимаю, у обеих стран достаточно зашоренное представление
   друг о друге.
   Впрочем, Медведев с Обамой помоложе, они должны быть поадекватнее.
  
   (Anonymous)
   Да, ты прав.
  
   sleeping_death
   Вот именно, что разговор слепого с глухим,
   говорите о разных вещах и каждый по-своему прав.
  
   max_koshkin
   Толковая девушка.
   Чувствуется, что она знает Америку изнутри...
  
   naveki_maria
   Я тоже это подумала.
   Мне даже сложно принять чью то точку зрения - запуталась.
   Хотя, вполне возможно, конфликт Россия-США всетки существует,
   но сильно преувеличен.
   Как минимум было интересно вообще почитать эту беседу.
  
   in_kant
   По крайней мере, конфликт интересов безусловно существует -
   но вот стороны не вполне адекватно представляют цели друг друга
   и допустимые средства достижения своих целей...
  
   akkakebnekaise
   Последние десятилетия стабильность США держалась исключительно
   на нестабильности всего остального мира.
   И глупо утверждать обратное.
  
   ximaera
   Во-первых, не всего. Во-вторых: ну и что?
  
   zlo_in_motion
   Правительство США и России -
   не одно целое с народами этих стран.
   В наивных попытках определения вектора движения мы и мечемся.
  
   arcbishop
   В данном случае, одно и тоже.
   Ф.М. активно поддерживает политику своего правительства.
  
   golanrulez
   Фриц, я к вам тоже отношусь с очень большим уважением.
   Но говорить о том, что Грузия напала на Россию ...
   ....проанализируйте факты.
  
   little_heels
   Что за факты вы имеете в виду?
  
   milifilm
   Оба как будто правы.
   Она рассказывает о среднем классе,
   которому действительно с высокой колокольни наплевать на все,
   кроме себя любимого и гамбургерной за углом.
   А Вы о действиях Америки как государства,
   т.е. о политиках, военных и прочих,
   кто действительно решает что и как будет.
   Так что рядовые американцы могут даже любить нашу страну,
   угрозы с их стороны как от государства это нисколько не отменяет.
  
   paradigma_
   +1
  
   lightjedi
   Цитата:
   Рядовые американцы хотят видеть "плохих русских" - вуаля.
   Показываем плохих русских.
  
   Точно так же рядовые русские хотят видеть плохих американцев.
   Ну и многие российские СМИ это делают
   (акцент на неудачи в Ираке и Афганистане,
   концерты Задорнова и прочее).
  
   Однако из этого совершенно не следует, что русские как народ
   или правительство России хотят расчленения США.
  
   tuller
   Не "плохих американцев", а "тупых американцев".
   Улавливаете разницу?
  
   iron_gollum
   Вот только в России почему-то не выпускают фильмов,
   где американцы представлены в виде тупой необразованной агрессивной ....
   Почему-то не выпускают компьютерных игр, в которых злая Америка напала на Россию,
   и теперь русские должны спасти весь мир.
   Нету у нас Томов Клэнси.
  
   sobachkin
   Цитата:
   "У Америки с Россией есть только две проблемы:
   с ней очень трудно вести бизнес и она поддерживает страны
   с людоедскими режимами из принципа "назло бабушке отморозим уши".
   А у России с Америкой почему-то совсем иные проблемы,
   главная из которых называется "историческая обида"."
  
   Какая такая "историческая обида", нет никакой обиды -
   мы прощаем и отпускаем им грехи их тяжкие.
   Какие?
   Ну пускай почитает тупо факты переговоров Горбачёва -
   кто что кому обещал и как по итогу НАТО оказалось там
   где оно сейчас оказалось.
  
   Массовая пиар-компания на улицах и в СМИ Украины
   по продвижению позитивного имиджа НАТО -
   это заказ простых украинцев которым некуда девать деньги
   которых нет?
   А кто тогда заказывает и оплачивает?
   Ради процветания?
   Процветание - экономика, ВТО, ЕС - но не НАТО..
  
   Доказано что агрессия в Ираке -
   под надуманным сфальсифицированным предлогом.
   Какой ..... импорт демократии чтоб всем в 3их странах жилось лучше -
   где эти процветаюшие страны?
   чего Ирак не процветает-то никак
  
   puppmaster
   да, кто сильнее тот и прав. а горби давно пора...
  
   ly_044
   Панимаешь, Юра, посмотри на это с точки зрения Украины.
   Есть ли у Украины какие-то противоречия и разногласия с НАТО?
   Нету.
   А есть ли разногласия с Россией?
   Есть.
  
   Со стороны РФ частенько доносятся лозунги из серии
   "Украина - не государство",
   "Симферополь - русский город" ит.д.
  
   Вот сегодня Россия раздала свои паспорта в ЮО и Абхазии,
   поддерживала сепаратистов там.
   А завтра она раздаст свои паспорта в Севастополе или еще где-то.
   Кому оно надо?
  
   acband
   Паспорта, таки, получают, а не раздают.
   Нельзя получить паспорт,
   если ты не хочешь его получать. =)
  
   orao
   А в чём враждебность НАТО к России,
   что плохого НАТО делало России?
   Касательно Ирака - насколько я понимаю,
   эта война России принесла едва ли не больше пользы,
   из-за цен на энергоносители.
  
   sobachkin
   трудновато общаться с теми кто не знает историю
   нато ..... пообещав одно, сделало прямо противоположное
   ...дальше разговаривать не о чем
  
   about_sport_ru
   ......
   А что касается НАТО и Украины...
   А вам не приходило в голову,
   что там и не нужна особая пропаганда.
   Вот скажите, что реально плохого за последние десять лет
   видели от Запада Украина и Грузия, например.
   И что хорошего от России?
   Не считая разговоров, что у нас общая история..
  
   sobachkin
   ...по поводу хохлов и грузин - каждый сам кузнец своего счастья,
   и несчастья тоже. Украина приведена в качестве примера и только,
   не мне - а им надо заморачиваться насчёт того
   кто что предлагает и выбирает
  
   red_wow
   ....Склонен полагаться на вашу точку зрения,
   т.к. для меня она оправдывает мое негативное отношение
   к внешней политики Соеденных Государств Америки.
   Как неоднакратно пробалтывается болтун Чейни -
   видно что США способны вести мноходовую театрализованную постановку
   с нужным результатом.
  
   ezdakimak
   Торговля с Америкой... ммм... как много в этом звуке
   как для наших производителей, так и для их :)
  
   dn54
   Весьма любопытная тема,
   уже достаточно давно думаю про тоже самое.
  
   ly_044
   А в чем вообще проблема, Фриц?
   Вас удивляет что СМИ, в данном случае CNN, могут врать?
   ........
  
   buenos_alexis
   Интересно какого.... там (в Осетии)
   вообще делали российские миротворцы.
   Ну поимела бы Грузия персональную Чечню, нам-то что.
  
   ly_044
   А вот был мандат после более ранних конфликтов.
   Другое дело, что мандат мандатом,
   а вот находиться по-хорошему они там действительно не должны.
   И стояли ж там почти двадцать лет
   и тут грузины решили их поубивать.
   Это официальная версия.
  
   fritzmorgen
   Миротворцы следили за тем, чтобы Грузия не напала на Осетию.
  
   ly_044
   Фриц, тут есть проблема.
   Миротворец - суть лицо незаинтересованное и нейтральное.
   А вот когда Россия пораздавала свои паспорта осетинам,
   то российские миротворцы на деле перестают такими быть,
   потому что становятся заинтересованной стороной в конфликте.
  
   Миротворцы следили также за тем,
   чтоб осетинские сепаратисты не нападали на грузин.
   Прошлогодний конфликт начался с того,
   что неделю осетинские боевики обстреливали
   грузинские патрули.
   Это и послужило толчком для начала военных действий
   Грузии на территории своей страны. Именно так.
   На момент выдачи мандата Осетия была частью Грузии
   (и с точки зрения всех кроме РФ ей и остается).
   Поэтому говорить о них как о двух разных странах
   немного некорректно.
  
   buenos_alexis
   Назовем вещи своими именами -
   Россия следила чтобы Грузия не напала на Осетию.
   Вопрос - зачем России настолько нужно,
   чтобы Грузия не нападала на Осетию,
   что она готова жертвовать ради этого своими
   людскими и материальными ресурсами,
   да еще и гарантированно выглядеть агрессором?
  
   fritzmorgen
   Собирание земель русских, очевидно.
  
   buenos_alexis
   Я правильно понимаю, что это как раз то
   что называется "имперские амбиции"?
  
   fritzmorgen
   Да, разумеется.
  
   buenos_alexis
   Фриц, а вам не кажется что империя не может существовать,
   не зомбируя своих подданных?
   Ведь нормальный незазомбированный человек сказал бы
   что-нить в духе "да пусть... ну или как-то так.
  
   fritzmorgen
   Это с чего бы он так сказал?
  
   buenos_alexis
   Имперский ход мыслей: бывший вассал Грузия
   с помощью конкурирующей империи увеличивает своё влияние
   в кавказском регионе.
   Россия должна вмешаться взять ситуацию под свой контроль,
   пока это не сделали американцы.
   Россия готова тратить на это деньги и людей.
   Ну и раз пошла такая пьянка -
   маленькая победоносная война еще никому не вредила.
  
   Не-имерский ход мыслей: своих забот полно,
   а теперь еще с этими горцами возиться.....
  
   acband
   Могу сказать, что по имеющимся у меня данным,
   провокации на границе ЮО и Грузии были
   всё время со времён первого конфликта после распада СССР,
   причём с обеих сторон. Иногда больше, иногда меньше.
   Такая ситуация длилась очень давно.
   Поэтому, даже если предположить,
   что сначала был открыт огонь со стороны ЮО,
   то со стороны Грузии была уже подготовленная армия для атаки.
   Плюс к тому, провокацию может устроить кто угодно.
   Граница там практически прозрачная,
   тем более для местных жителей.
  
   ly_044
   Соль в том, что выгодно России...
  
   acband
   Соль в том, что выгодно не только России, но и США.
   А то как-то однобоко вы смотрите на проблему.
   Этот конфликт оказался выгоден почти всем,
   кроме народа Грузии и ЮО.
  
   faiman
   Тут знаешь, главное не увязнуть во взаимных противоречиях.
   Абсолютно не имеет значения, что Грузия говорит.
   Имеет значение что она делает и почему.
   Грузия играет на стороне США в игру под названием "геополитика".
   США, как известно в эту игру играет лучше всех.
   .......
   arcbishop
   Приехали. Спорить не о чем.
   ....Но, лично я считаю,
   что пока политики играют в геополитику,
   и ....на мораль, долг граждан не давать им заиграться.
  
   trans_generator
   Насчет зазомбированности -
   то как всегда лучше всего стоит начать с себя
   и проверить СВОЮ картину мира на критерий научности
   ....
   Если вы в принципе допускаете,
   что могут быть факты которые изменят Ваше убеждение -
   значит все нормально :)
   (т.е. вы в принципе, при наличии определенных фактов МОЖЕТЕ признать,
   что Россия была не права в конфликте с Грузией,
   что США не враг России и т.д... )
  
   Если таких фактов не может быть в принципе,
   то фанатическая вера на лицо :)
  
   У настоящих христиан, к примеру, не может быть фактов,
   под воздействием которых они бы сказали - да, Б-га нет. :)
  
   fritzmorgen
   У большинства атеистов, кстати, ситуация аналогичная.
   Что касается "США не враг России" - ну, да,
   если представят достаточно убедительные факты,
   я с этим соглашусь.
  
   arcbishop
   А с Грузией? Согласитесь?
  
   fritzmorgen
   С Грузией мы, вообще-то, исторически имеем хорошие отношения.
   Ни разу не удивлюсь,
   если через какое-то время Россия и Грузия
   снова станут союзниками.
  
   ohtori
   Да. Прринципиальная вражда с соседями -
   это идиотизм, как ни крути.
   ...
  
   melkus
   ну как бы понятно, что рядовым американцам,
   так же как рядовым русским в большинстве своем
   глубоко фиолетова эта вся политика.
   А что касается взаимоотношений государств -
   то тут всегда было так что прав тот кто сильнее
   и пытаться сюда добавить какую-то мораль весьма глупо.
   .......
  
   green_suck
   ну Фриц...по сути то вы не особо то и возражали
   против ее суждений, во многом вы банально с ней согласны
   и мне кажется, что отлично ее понимаете,
   а грузинский конфликт никогда не будет однозначным,
   потому что там не стояли вебкамеры рядом со всеми этими событиями,
   чтобы можна было посмотреть,
   а оперируя пропагандой обеих сторон строить теории о том
   кто прав, а кто виноват наверно не стоит.
  
   trueanonymous
   "По поводу войны с Грузией....
  
   Нет ни правых не виноватых, но винят Россию - странно правда?
  
   ly_044
   Потому что Россия ввела свои войска
   на территорию соседнего суверенного государства.
  
   bug2000
   Запад есть Запад, Восток есть Восток
  
   По моему опыту работы с коллегами
   из англо-саксонских стран, есть некое негласное соглашение о том,
   что Америка, есть страна "обетованная", несокрушимая и легендарная,
   а потому всегда будет права.
   России в этой схеме мира отводится роль преисподней,
   а потому вечно виноватой.
   Об этом не принято говорить вслух, это молча признается как факт.
  
   mozzzom
   То, что Россия преисподня - это может говорить только тот,
   кто не в курсе про Африку.
   Типа Судан, Чад, Нигерия и прочие весёлые страны.
   ....
   rus_military
   не пойму откуда берется в России манера думать про то,
   что простые американцы целыми днями только и делают
   что ненавидят Россию и русских.
   Что за бред? Они о вас даже НЕ ДУМАЮТ! Представьте себе.
   Это по-моему, какая-то психическая болезнь,
   мания преследования или имперский комплекс?
  
   Как простой амер (с которым 95% читателей этого поста
   ни разу в жизни не встречались, и скорее всего автор тоже,
   раз пишет такое) может думать о какой-то России,
   находящейся на другой стороне земного шара
   о которой в новостях говорят только в связи с терактами
   или визитом Обамы?
  
   trueanonymous
   Откуда берется манера думать, что простые россияне целыми днями
   только сидят и думают про ненавидящих их американцев?
  
   gekkkon
   Интересно пишет.
   Представление об Америке "в целом" --
   всё в "позитиве" и "шоколаде".
   О едином в своих "гуманитарных" пониманиях и устремлениях,
   "среднем классе", об "интересах бизнеса",
   о "продаже товара на благо всем"...
  
   Такие безличные добрые метамассы.
   А как до негативной конкретики и неловких вопросов --
   сплошные частные инициативы CNN
   (добавлю из других источников -- частного банка
   со словом "Федеральный" в названии;
   частных охранных агентств с небольшими армиями;
   частных добровольцев с офицерским бэкграундом;
   частных консультантов, продавливающих и проплачивающих
   выгодные частным компаниям власть имеющих
   стратегические решения, ...)
  
   d8d
   После аргументов девачки про поправку Джексона-Вэника
   ответ очевиден же.
  
   nuzgul
   Скажем так, согласился бы с тем вашим утверждением,
   что сравнивать войну в Грузии и бытовой конфликт
   в такой интерпретации абсолютно некорректно.
   Но также и соглашусь, что CNN это один канал,
   и то, что он весь и напрочь куплен - не самое страшное
   во взаимоотношениях России и Америки.
   Логично, что это две очень разные страны с очень разными
   историями и мировоззрениями.
   Им в принципе не так-то просто сотрудничать на высоком уровне -
   не враждовать бы.
  
   Истина где-то рядом.
  
   weile_me
   Мое скромное мнение:
   мы не понимаем американцев и европейцев.
   Они живут в другом мире.
   Это как если бы Древние Греки общались со скифами.
   У одних уже Аристотель умер,
   а другие только из лука научились стрелять.
  
   1. CNN, как и все русские ТВ - инструмент пропаганды и агитации.
   Подстроятся под любое мнение правящей партии либо насильственно, как в России,
   либо через грамотный PR и лоббизм, как в штатах.
   Мнение складывается из интересов.
  
   Тезис: Если бы американцы хотели ослабить Россию,
   то они бы поддерживали тех политических лидеров России,
   которые ее ослабляют.
   Кого хотят видеть у власти американцы? Яблоко и СПС.
   Как по мнению американцев яблоко и спс могут повлиять на развитие России?
   Только улучшить. То есть американцы хотят улучшить ситуацию в России.
  
   Кого не хотят видеть американцы:
   коммунистов (их путь мы знаем куда приводит)
   и неокоммунистическую партию...
   Модус толленс. Если А, то Б, не Б, не А.
  
   2. Поправка Джексона-Венника
   Из духа (не из буквы) поправки делаем тот же вывод.
   Речь идет не только об эмиграции,
   но и "Действия стран с нерыночной экономикой,
   ставящие их вне рамок нормальных торговых отношений,
   кредитных программ, КРЕДИТНЫХ ИЛИ ИНВЕСТИЦИОННЫХ ГАРАНТИЙ,
   либо коммерческих соглашений."
  
   Кредитное дело в России не соответствует
   никаким международным стандартам.
   Пруфлинк не представлю - лень.
   Просто достаточно назвать ставки по кредитам в России
   и ставки в штатах. Гарантии по инвестиционным программам...
   Любому бизнесмену понятно,
   что проще занять и развить свой бизнес за рубежом.
  
   Внимание: опять же работает модус толленс.
   Зачем штатам сильная Россия?
  
   3. Грузия. Политика грязное дело.
   И тут можно говорить о разном.
   Безусловно, Грузины - не лучшие ребята.
   Не нация, а Михаил и компания.
   Мы открыто поддерживали Осетию.
   Не только оружием, но и деньгами
   и теми же военными специалистами.
   Виноваты все.
  
   Но допустим обратное. Так как мы - делать можно.
   Значит. Если бы Северная Осетия вознамерилась воссоединится с Южной
   в составе Грузии, то грузины должны были бы поддерживать сепаратизм
   в Северной Осетии
   Ну и т.д. Можно конечно сказать, что здесь
   надо учитывать только мнение народа реальное.
   И мы действовали исходя из желания Осетин. Хорошо.
   Примем этот аргумент. Забудем про Чечню.
  
   Тогда почему Россия, зная, что назревает
   политический и военный конфликт
   не призвала сообщество ввести войска ООН в регион?
   Почему мы решили быть единоличными вершителями
   судьбы Осетии и Грузии.
  
   Это зона наших геополитических интересов?)))
   Если признать это, то получается, что имперские замашки в нас
   ой как играют
   и реальная наша цель была взять Осетию под свой контроль.
  
   Мне очень нравится следующее размышление.
   Нам, русским, не дано пока понять американцев
   "насаждающих" демократию.
  
   Вот штаты лезут в Ирак. Нам сразу очевидно мерещятся
   нефтедоллары и жадные дельцы с Wall street.
   Вот полезли в Афган. Борьба за наркотраффик.
  
   Но нам никогда даже не померещится,
   что важнейшим фактором является не нефть и наркотики и деньги,
   а именно моральные принципы, которые не позволяют им
   спокойно смотреть на авторитарные государства.
   Мы не верим, что у кого-то могут быть
   такие моральные принципы.
   Потому, что такое понятие как свобода, равенство и демократия
   у нас отморожены.
   У нас их просто нет.
  
   А если у нас их нет, то мы их и не увидим в действиях других.
  
   cooper_johns
   У девушки позиция "миротворца".
   Это видно по фразе "нет ни правых, ни виноватых".
   Но в реальной ситуации количество виноватых
   всегда равно количеству участников.
   "Импорт демократии" - в США нет демократии.
   Так же как ее нет и во многих других странах.
   Есть ее видимость.
  
   maxtar
   Лично я считаю, что зазомбирована как раз Мардж.
   Каждая страна живет своими интересами
   и глупо ожидать как от РФ, так и от США
   каких-либо действий, не несущих ей самой явной выгоды.
   Политика - это просто большой бизнес, ничего личного.
   ............
   Но Мардж можно понять.
   Своими хаотическими движениями представители нашего государства
   производят крайне негативное ощущение.
   Не видно стратегии и четкого ей следования
   вне зависимости от того, кто "у руля".
  
   andemas
   Девушка, подозреваю, американская гражданка.
   Она не может быть нелояльной к своей стране.
   Она патриотка и защищает ценности своей родины.
   "Двойного" гражданства не бывает. Тут или-или.
  
   Знаете, когда я решила вернуться в Россию из Европы,
   многие испугались, и говорили, что там "кровавый режим",
   "Путин расправляется со всеми",
   и "тебя могут сослать в лагеря или убить".
   Так вот - это - та степень зомбированности,
   от которой бежать надо, хоть на Огненную Землю,
   хоть в Гренландию.
   Просто - для ментальной гигиены.
   К счастью (мне повезло) у меня есть Россия.
  
   seregarozhkov
   Я полагаю, Первый канал тоже можно поймать на откровенной лжи
   в адрес США.
   Просто никто из наших этим не занимался...
  
   Во-вторых, надо Вам все-таки признать,
   что настроение простых американцев она (собеседник) знает лучше,
   чем Вы.
  
   В-третьих, то, что "исторически Грузия и Осетия - разные страны,
   разные народы" - это не аргумент....
  
   ly_044
   Да вот только Первый канал контролируется из Кремля,
   а CNN - частная компания.
  
   alliruk
   Отличный повод для холивара :-)....
   Я бы выделил как наиболее важное
   "что хотят видеть рядовые американцы".
   Не совсем в точку, поскольку "рядовые американцы"
   не сильно вообще хотят что-то видеть про Россию
   (в отличие, кстати, от "рядовых россиян"), но близко.
   "Что они ожидают увидеть" про Россию - будет точнее.
   Для людей, не занимающихся конкретными вопросами дипломатии
   (ну там, считающих количество боеголовок),
   другая страна - лишь аргумент и повод для раздумий/ споров/
   представлений о себе.
   То есть для создания/ подтверждения своей идентичности.
  
   Когда в США линчевали негров (сто лет назад примерно),
   американцы возмущались по поводу кишиневского погрома.
   Строго симметрична была картина в России; как недавно очень точно
   написал Дима Быков,
   "В любом своем прорыве и провале, в бесчисленных страстях родной земли
   за то, что ваших негров линчевали, мы снова уважать себя могли".
  
   И что, значит ли это, что США хотят Россию расчленить?
   Никакой связи. Россия нужна как "Другой", увы,
   в определенной роли "плохого парня",
   по сравнению с которым американцы ощущают себя парнем хорошим.
   Но истребить "плохого парня" никак в задачу не входит.
   (Правда, и "перевоспитывать" тоже не надо -
   где тогда найти другого?)
  
   Не буду касаться войны с Грузией.
   CNN, Fox news и прочие в августе прошлого года сильно подпортили
   свой имидж (в глазах россиян).
   (Начиная с сентября, кстати, они дали слово критикам Саакашвили,
   и попробовали разобраться, что там произошло).
   Немного о другом.
  
   Я был в Тбилиси за полтора месяца до войны,
   много разговаривал об этом "треугольнике"
   (Россия-США-Грузия).
   Меня поразило, что у всех, с кем я общался,
   все международные отношения строились вокруг этой фигуры,
   причем Грузия должна была сделать выбор (и уже его сделала)
   между "хорошим парнем" - США и "плохим парнем" - Россией.
   Проблема в том, что в этой ситуации Россия не могла сделать ничего,
   чтобы изменить эту картину мира:
   никто (с кем я общался) в Грузии не был заинтересован в том,
   чтобы Россия стала более демократической или там "миролюбивой"
   (в любом смысле): это нарушило бы складную картинку.
  
   Но снова - эта картина мира, в которой каждый выступает для другого
   роль "плохого парня" вовсе не означает выстраивания планов
   по его расчленению, уничтожению и т.п.
   Это - из разных плоскостей.
  
   Тем не менее, я считаю, что важно эту картину мира
   (и у нас, и у них) вскрывать и "деконструировать".
  
   uber_batou
   Цитата:
   ...пирог все время растет
   (т.е. материальных ценностей становится все больше и больше)
   и его на всех хватит.
  
   Эльфизм цветёт! Главный закон экономики гласит:
   Природные ресурсы - редки, потребности людей - безграничны!
   На всех - никогда не хватит, не хватало и не будет хватать!
   Америкосия - страна должник, которая уже НИКОГДА не расплатится.
   А амерам на жизнь хватает, потому как грабят
   весь окружающий их мир.
  
   Американцы вообще по большей части аполитичны
   и проблемы родного городка их волнуют в тысячу раз больше,
   чем проблемы России, Китая или Гондураса.
  
   Аполитичность америкосов, позволяет их правительству творить
   демократический беспредел по всему миру.
   Но вот только не надо думать, что отвечать будет правительство Америи...
   Не-а! На это аполитичное население посыпяться бомбы и ракеты,
   и оно заплтит за действия своих политиков,
   потому как всегда платит население!
   .....
   n_dodonov
   Друзья!
   Мне кажется, в приведенном диалоге нет точки опоры для дискуссии.
   Вы говорили о частных взглядах на следствия.
   Основным мотивирующим фактором противостояния политических сил,
   в первую очередь, является экономика.
   Или финансы. Кому как угодно.
  
   Что я хочу этим сказать.
   США вынуждены вести агрессивную политику противостояния,
   сдерживания и ослабления России для доминирования
   на экономическом пространстве потому,
   что корпорации США имеют свои интересы,
   пересекающиеся с интересами России,
   как государства и русского бизнеса.
  
   Другими словами, Америке (корпорациям) необходим рынок
   без реальной конкуренции.
   Для этого привносится демократия,
   устанавливаются проамериканские режимы,
   лояльные и поддерживающие экономические интересы Америки.
  
   Приведу очень простой пример:
   до оранжевой революции на Украине не было "газовых противостояний",
   которые становились бы темами международных дискуссий.
   Не наносился ущерб имиджу России,
   не имели проблем потребители газа в Европе.
  
   До революции роз в Грузии, страна не закупала оружие
   в таких объемах и не тренировала армию.
  
   А что касается простых американских граждан,
   то я охотно верю их аполитичности, незаинтересованности.
  
   rus_arbuz
   По-моему все эти оранжевые революции и "фонды" подтверждают,
   что Америка руководствуется принципом "разделяй и властвуй".
   Но не надо их за это винить.
   Это, наверное, самый эффективный способ выживания
   и доминирования для государства еще с древних времен.
   .................
   zabugor.blogspot.com
   Проведу аналогию.
   Живу в Чехии и доподлинно знаю,
   Чехам русские и Россия до.... как собственно и Вьетнам и Конго.
   Нет Мира с центром вселенной в Москве или в ином городе.
   Есть Мир с центром города или деревни каждого конкретного жителя.
   Русские часто смеются над тем,
   что Американцы не знают некоторых вполне исторических для нас дат,
   могут не знать города Новосибирск, но это не шкала барометра
   образованности или ума.
  
   Назовите 10 любых городов Вьетнама,
   какие в головы взбредут или навскидку скажите где находится
   гора Килиманджаро.
   Без кпк в кармане ответить на эти вопросы весьма затруднительно.
   Просто в жизни любого жителя планеты не родившегося и не живущего
   на территории России, этой страны как бы нет!
   Какая пария возглавляет парламент Дании?
   Какой срок контракта в Армии Франции?
   Сколько стоит фунт хлеба в Бельгии или галон бензина в Канаде?
   Да кому это ... вообще интересно?
  
   shadowmoonlight
   Видите ли в чем дело....
   Русские могут не знать 10 крупнейших городов Вьетнама
   (хотя сравнение не корректно,
   вот если бы вместо Вьетнама вы указали США,
   или хотя бы Великобританию или Китай сравнение было бы корректней)
   Но они не знают... и не знают....
  
   А жители штатов (причем высокопоставленные сотрудники фирмы
   с мировым именем типа Моторолла или Майкрочип)
   может уверено сказать что "Вот город Вашингтнон
   точно древнее Москвы...
   Насчет Петербурга вопрос еще мол открыт
   а вот Москвы точно древнее"
   (разговор имел место в действительности)
  
   Я не про то что высокопоставленные сотрудники
   могущественной корпорации обязаны знать историю Москвы и Питера
   (хотя было бы не плохо-) )
   Но они позволяют говорить с апломбом о том чего не знают.
   С апломбом. И в этом все американцы -
   дело не в их незнании а в их демонстрации чуши.
  
   Я вот тоже не знаю кто древнее Пекин или Гуанчжоу.
   Но я и никогда не скажу чуши "Москва всяко древнее Пекина
   а с Шанхаем вот еще вопрос"
  
   whiteobserver
   Я на стороне fritzmorgen.
   agent_marge использует правильные посылки.
   Но вот выводы у меня другие.
   Да, США выгоден мир,
   в котором есть кому продавать товар
   и где никто не будет угрожать жителям США.
  
   Есть одно НО.
   До тех пор пока вообще существуют неподконтрольные державы,
   сильные в военном и экономическом отношении,
   всегда будет существовать угроза (в большей или меньшей степени) США,
   поскольку у этих держав будут свои интересы,
   и с большей степенью вероятности эти интересы
   будут пересекаться с интересами США.
  
   Таким образом, единственная возможность
   обеспечить безопасность США, это либо соседствовать
   на одной планете с подконтрольными державами,
   сильными в военном и экономическом отношении,
   либо с неподконтрольными, но бессильными
   и ничегошеньки не решающими за пределами
   своих государственных границ.
  
   В первом случае налицо потеря суверинитета,
   т.е. страна - фактический сателлит США, его энный штат.
   Во втором - этакая монголия,
   которая при наличии у нее чего-нить вкусного
   тоже обречена на потерю суверинитета.
  
   Обывателю, не обремененному патриотическим зудом,
   легче и проще жить в первом варианте
   (в сильном сателлите).
   Патриотам плохо при всех вариантах.
  
   Мира с США быть не может,
   пока не достигнут паритет в возможностях.
   И то, это будет вынужденный мир,
   до первого прокола одной из сторон.
  
   calcin
   Проблема в том, что сильных сателлитов не может быть много.
   А сила их должна быть ограничена.
   Для того, чтобы контролировать всю планету,
   нужно не меньше войск (техники, затрат),
   чем у всей остальной планеты, вместе взятой -
   что сейчас и наблюдается.
  
   Чем страшна потеря суверенитета?
   А тем, что касающиеся твоей страны решения
   будут принимать без тебя.
   Америка думает о себе и своем президенте
   как о президенте планеты.
   Однако, выбирает этого президента вовсе не вся планета,
   а менее 5% ее населения.
  
   whitemen
   Насколько я могу судить
   (в том числе и по текстам agent_marge)
   у американцев умение логически и объективно
   оценивать геополитическую ситуацию
   просто атрофировалось по причине того,
   что их страна забралась на самую верхушку пирамиды.
   Им это не нужно,
   Штаты для них -центр Мира, пуп Земли,
   надежда и опора, а весь остальной мир
   они воспринимают как удобрение.
   Девушка (наша бывшая соотечественница?)
   ещё очень корректно высказывается.
   Мне доводилось читать других наших "уехавших"
   так у них вообще крышу сносит напрочь -
   готовы бывшую родину просто утопить в своей желчи:)))
  
   bydd
   в той части, что Россия волнует умы американцев
   примерно как допустим Гондурас
   и занимает в новостях столько же места -
   да, так и есть.
  
   (Anonymous)
   по хорошему - и у нас и у америкосов большинству в целом....
   но у нас есть обида на штаты за развал СССР как Державы
   и соответственно падение уровня жизни,
   а ракеты холодная война итд это удел кучки....
   ...все эти враждебные акты и прочие действия это их дело.
   для обывателя важны две вещи
   чтоб были работа-деньги-еда-дом и отсутствие чужаков
   а на остальной мир...
   я конешно понимаю что есть "активисты"...
   вот эти "активисты" и стравливают остальных....
  
   ohtori
   Да, забавно. Очередная попытка доказать очевидное.
  
   n_v_e
   Членить Россию не выгодно
   Китайцы представляют для американцев сейчас больше интереса
   и опасений одновременно.
   И чего нам с вами действительно следует бояться,
   так это аппетитов китайцев на Дальнем Востоке.
  
   Единственое, в чем не права Ваша достойная оппонентша,
   так это в том, что Россия "поддерживает страны
   с людоедскими режимами из принципа
   "назло бабушке отморозим уши"
  
   Не назло.
   С Гитлером корешились, чтобы кусочка пирога оттяпать,
   и сегодня чистый бизнес, ничего личного:
   с экспортерами нефти нам крайне нежелательно ссориться.
   Иначе есть вариант жесткого демпинга по нефти.
   И тут у них фора.
  
   По Грузии не хотелось бы ввязываться в спор.
   Но похоже некоторые не знают, что мы до конфликта
   спонсировали осетинские бандформирования оружием....
  
   (Anonymous)
   Она уверена что США хочет мира. Ну и?
   Гитлер тоже хотел мира.
   Кусочек Италии, кусочек Швейцарии...
   В СССР хотели мира, Англия, Франция...
   Одна лишь Япония хочет всего-лишь Курильские острова.
   Все остальные хотят мира. Это нормально.
  
   Цитата:
   "США выгоден мир, в котором есть кому продавать товар
   и где никто не будет угрожать жителям США."
  
   Мир в котором никто не будет угрожать США, это мир,
   который подчиняется США.
   Другие страны не хотят подчиняться США.
   И Россия тоже (в этом нет ничего мистического,
   Россия обыкновенная страна с обыкновенными гражданами).
   Китай очень хорошо продаёт свой товар,
   но для этого Китаю нужно вторгаться лишь на рынки,
   а не бомбить города, вводить войска, устраивать войну.
  
   "fritzmorgen: Ну, правильно. Россия угрожает жителям США,
   так как в ней есть ядерное оружие."
  
   Россия не угрожает жителям США, практически уже ничем.
   Мешает. Очень. Но как враг,
   Россия не способна противостоять США.
   Начав в открытую спорить с Россией,
   США обязательно одержет верх, но будет сильно избита,
   а этим могут воспользоваться другие страны,
   которые тоже хотят мира.
  
   Цитата:
   "Беда в том, что подавляющее большинство комментаторов
   вообще не представляет себе вектор развития США."
  
   Беда в том, что людям .... в мозг
   (американское телевидение, американским людям).
   После чего люди думают, что пустив боеголовку
   в здание телецентра, в Ираке, иракцы обретут свободу
   и демократию о которых не просили.
   И Америке ничего не будет угрожать,
   и нефть здесь ни при чём.
   А ещё люди думают что стрелять в людей во имя демократии
   - это добро.
   А ещё люди думают что в Афганистане люди хотят жить
   по Американским законам. А ещё, а ещё....
  
   Цитата:
   "За последние 20 лет внутренняя идеология в США
   претерпела громадные изменения."
  
   Вы 20 лет в Америке?
   Вы не представляете какие громадные изменения коснулись
   Российских граждан за эти 20 лет.
  
   Цитата:
   "Импорт демократии - это на самом деле попытки показать,
   что можно жить богато и продуктивно,
   надо лишь создать вот такие, такие и такие условия."
  
   Импорт демократии - это войска введённые в соседнее государство.
   И именно это вызывает ненависть к Америке.
   А вы считаете, что ненависть к Америке представляет угрозу
   для жителей США, и поэтому необходимо "импортировать демократию" саседям.
  
   Цитата:
   "Проблема лишь в том, что американские ценности -
   "жить богато и продуктивно" -
   подходят далеко не всем."
  
   Ну надо же... Ну и .... тогда всё это?
  
   Цитата:
   "пирог все время растет (т.е. материальных ценностей
   становится все больше и больше) и его на всех хватит."
  
   Действие галюциногенов?
   Нефти меньше, плодородной земли меньше, всё кончается,
   а пирог растёт?
  
   (Anonymous)
   Цитата:
   "У Америки с Россией есть только две проблемы:
   с ней очень трудно вести бизнес
   и она поддерживает страны с людоедскими режимами...
  
   Ага, проблема исключительно в России.
   Именно Российское руководство виновато в плохих
   отношения с США....
  
   Цитата:
   "Во-первых, не стоит смотреть CNN - это не лицо Америки,
   а частный новостной канал, где работают обычные люди, которые,
   как известно,...
  
   Такие же люди работают в правительстве и в армии и в ...
   такси, больнице, офисе.
   Обычные. Да?
  
   Цитата:
   "попытка повлиять на ситуацию в части улучшения
   инвестиционного климата в России
   американские бизнесмены не могут существовать
   в российских условиях"
  
   Если США хотят торговать пусть меняют свою систему,
   если Россия захочет торговать и размножать заморских бизнесменов,
   Россия поменяет свою систему.
   А попытка повлиять, это вмешательство.
   ..............
   Ухх много настрочил. Скучно мне просто.
  
   Вот ещё:
   Я в шоке, граждане. В Осетии ПРОСТО ПРОДОВАЛИ ОРУЖИЕ.
   Разве не понятно?...
  
   Слишком большой скандал получился из этой войны....
  
   Кстате в Чечне тоже продавали оружие, и больше ничего.
  
   torvald
   Цитата:
   "материальных ценностей становится все больше и больше)
   и его на всех хватит"
  
   Это как? Если поровну разделить?
   Ведомо ли agent_marge в чьих руках находятся большая часть
   материальных ценностей современного мира?
   Считает ли она возможным перераспределение
   этих ценностей на других принципах?
   Готова ли она отказаться от некоторой части
   этих ценностей в пользу других?
  
   Цитата:
   "Импорт демократии - это на самом деле попытки показать,
   что можно жить богато и продуктивно,
   надо лишь создать вот такие, такие и такие условия.
   И тогда механизм запустится сам собой"
  
   Да, помнится в начале 90-х эта точка зрения была очень популярна.
   С тех пор она потерпела сокрушительный крах
   на примерах целых стран вступивших на путь демократии
   и рыночной экономики под чутким руководством из Вашингтона,
   но, как видим, кто-то еще умудряется
   пытаться это втюхать. Смешно.
  
   skullodrom
   -1 девушке за не понимание экономики.
   Германии удобно наращивать товарооборот с Россией.
   США удобно наращивать товарооборот с Китаем.
   А Китаю с Россией.
   А вот США с Россией не удобно, чушь какая то.
  
   -1 за то что не понимает суть всех войн и противостояний.
   Войны конфликты провокации, -
   это все состовляющая конкуренции между странами.
   Они всегда есть и будут.
  
   pearl_fisher
   Я с подобным сталкивался,
   разговаривая с другом-эмигрантом про Грузию, восьмого восьмого.
   Ну почти слово в слово ваш диалог, Фриц.
   После трёх дней суровых баталий по аське
   решили мы эту Спец. Олимпиаду прервать.
  
   Я бы сказал, что никто не зомбирован.
   Я бы сказал, что Вы находитесь внутри российского дискурса,
   а Ваша собеседница - внутри американского :)
  
   rimanets
   Американский средний класс - это те, кто давно понял,
   что в несправедливом мире очень трудно выживать.
   Именно поэтому проводятся программы
   по помощи другим странам в сфере образования,
   медицины, снабжения продовольствия и т.п.
   ..............
   Говорить о миролюбивой внешней политике США
   в условиях развязанных войн в Ираке (второй)
   и в Афганистане просто кощунственно.
   Нет никакой серьезной потенциальной угрозы США,
   которая бы исходила из этих стран.
   Войны развязаны, как способ давления на т.н.
   "производителей" углеводородного сырья.
  
   ..........
   Власти США не заинтересованы в сильных и богатых соседях по планете,
   они заинтересованы в послушных удобных соседях.
   Страны с голодными обозленными безумцами
   страшны только на уровне террористов-самоубийц.
   А страны с богатой мощной экономикой на следующий день
   начинают выделять деньги на развитие собственной
   ядерной программы (Индия, Пакистан).
   И бомбить их уже также безнаказанно, как Ирак не будешь.
  
   США выделяют средства не на развитие экономик стран,
   которым "помогают", а на создание марионеточных режимов,
   обеспечивающих прозябание экономик этих стран на том уровне бедности,
   который еще готовы терпеть их граждане...
  
   Любой доллар, выделяемый США в "помощь" сопровождается
   целым рядом требований, как правило,
   тормозящих самостоятельное развитие этой страны.
   (В том числе и науки. Программу "Буран", к слову,
   остановили взамен за какие-то транши.)
   США стремятся к тому, чтобы сделать страны,
   которым "помогают", были максимально зависимыми от них.
  
   В свое время по ТВ шла передача,
   в которой давали интервью люди на уровне бывшего руководителя ЦРУ,
   госсекретаря США и т.п.
   Они рассказывали, как постепенно реализовывали
   программу развала СССР.
  
   Ответить на вопрос: "в какой степени США враг данной стране"
   очень просто: насколько политика этой страны
   независима от Белого Дома?
  
   По этому критерию Россия уже намного меньший враг для США,
   чем, например, СССР.
   Так что, в каком-то смысле ваша оппонентка права...
  
   neor
   благосостояние Афганистана мгновенно поперло
   за счет продажи наркотиков даа
  
   (Anonymous)
   Рассуждения типа "все правы", "все неправы"
   и "нет правых и виноватых" - это ...,
   желание выглядеть мудрым и незазомбированным
   про отсутствии знаний и понимания.
  
   sanych001
   agent_marge зазомбирован адназначна и без вариантов.
  
   Цитата:
   США выгоден мир, в котором есть кому продавать товар
  
   Какой товар то?
   Вспомните, когда вы видели на "товаре" бирку Made in USA
   последний раз...
   Производство из США вынесено в Китай.
   И это производство работает на удовлетворение
   внутреннего рынка самих же штатов.
  
   Цитата:
   Импорт демократии - это на самом деле попытки показать,
   что можно жить богато и продуктивно,
   надо лишь создать вот такие, такие и такие условия.
  
   Чтобы жить "богато и продуктивно"
   нужно иметь соответствующий менталитет,
   а не условия.
   А это не подлежит импорту и экспорту.
  
   Цитата:
   идеология Холодной войны только тормозит развитие России
  
   Чем же?
   Сейчас нет того финансирования оборонки, которое было в СССР.
  
   Цитата:
   и крушит все в квартире
  
   Хотелось бы напомнить,
   что Тбилиси остались целыми и невредимыми.
   Бомбардировок не было.
  
   0serg
   Цитата:
   Производство из США вынесено в Китай.
   И это производство работает на удовлетворение
   внутреннего рынка самих же штатов.
  
   Далеко не только Штатов.
   Даже России перепадает кусок, не говоря уже о самом Китае,
   уровень жизни в котором повысился в разы за последнее десятилетие
  
   Цитата:
   Какой товар то?
  
   В основном - промышленное оборудование, технологии, чертежи,
   и прочие средства производства,
   с помощью которых китайцы и делают ширпотреб
  
   Так что все вполне честно - американцы продают линию
   по производству компьютеров, получая оплату за эту линию
   произведенными на ней компьютерами.
   На том система и держится
  
   sanych001
   Пром.оборудование обычно производится в Германии.
   Я не видел ни одного станка, сделанного в США.
  
   0serg
   Пром.оборудование много где производится,
   особенно если считать ПО и чертежи/лицензии
   попадающим в категорию "средств производства".
   Но это довольно глубоко копать нужно -
   например, мало кто знает,
   что хотя большая часть электроники собирается в Китае,
   основа этой электроники - кристаллы микросхем
   там практически не производятся - это производство почти полностью
   сосредоточено в Японии, США и Европе
   (не говоря уже об разработке данных микросхем).
   К тому же если мы говорим о "переносе производства в Китай"
   и связанной с этим "эксплуатации стран Третьего мира",
   то совершенно неважно, кого считать эксплуатантом -
   США или Евросоюз:
   и те, и те действуют по примерно одинаковой схеме
  
   0serg
   Цитата:
   Оба неправы, но agent_marge ближе к объективной точке зрения
  
   1. Надо разделять "точку зрения простых американцев"
   и "точку зрения американского гос-ва", это уже многие заметили
  
   2. Мардж говорит в основном о точке зрения простых людей,
   и здесь она права.
   Когда я был три года назад в Штатах,
   меня поразило дружелюбие американцев.
   Я там беседовал с бывшим афганским моджахедом,
   воевавшим против СССР - так он был вполне дружелюбен к русским,
   и ругался на правительство США :).
   Простой американец может не любить политику проводимую Россией,
   но плохих парней в россиянах не видит
  
   3. Позиция правительства США закономерно преследует интересы США,
   и только интересы США, без любых "демократических ценностей".
   Это естественно и нормально.
   Так что в отношении "поправки веника" правы Вы :).
   Но стоит при этом все же заметить, что расчлененная Россия -
   не в интересах США:
   это риск попадания ОМП в левые руки,
   плюс резко ухудшившаяся ситуация на мировом рынке.
   В интересах США - стабильная и развитая Россия,
   при этом сильно отстающая и зависимая от стран первого мира.
   Что характерно -
   именно такая, какую мы имеем на сегодняшний день :).
  
   4. Что до СМИ и прочего взаимодействия народа США с властью,
   то и CNN, и Fox News часто льют откровенную пропаганду,
   да такую, что всему миру у них учиться и учиться
   настолько грамотной подаче информационного материала :D.
   Фишка в том, однако, что пропагандируют эти два канала
   часто диаметрально противоположные точки зрения.
   Как демократы с республиканцами перед выборами борются -
   смотреть страшно :).
   Но при этом лютой ненависти республиканцев к демократам в США
   я что-то не замечал :). Этот пример показывает,
   что agent_marge здесь права - реальной "промывки мозгов" в Штатах нет
   за счет того, что разных вариантов пропаганды очень много,
   слушать пропаганду никто вообще не заставляет,
   да и американцы не слишком охотно "ведутся" на тезисы,
   которые слышат по телевизору.
  
   licvidator
   Понимаешь, Фриц, мы ведь тоже в этих тырнетах зазомбированные.
   Я например согласен с тобой,
   что Америка будет счастлива раздробленной Росси.
   Хотя бы потому, что на нашей одной восьмой суши
   сосредоточено еще много нетронутых природных ресурсов,
   которые хочется попользовать.
  
   А на мой взгляд - Америке гораздо более выгодно
   сделать нас снова империей,
   с которой приходилось бодаться на научно-технологическом поприще.
   Во времена холодной войны мы (человечество) летали на Луну.
   Сейчас уже не можем - нет стимула.
  
   persignal
   Как-то мало голосов в поддержку Фрица.
   Поддерживаю Фрица!
  
   Кстати, про импорт демократии и культуры.
   Это они (США) не во благо другим делают,
   а исключительно в угоду собственных интересов.
   Расширяют рынки и влияние.
   К примеру, если предварительно человека не зазомбировать
   на желание иметь крутые шмотки, поступать в крутой вуз и т.п. и т.д.,
   то и продавать все это барахло будет некому.
   И это всего лишь верхушка айсберга.
  
   kastaneda
   Голосую за agent_marge.
   Спокойная, адекватная позиция.
   Фриц, вы преувеличиваете значение России в мире.
   Большинству соседей Россия ...не нужна, живите как хотите,
   только нам жить не мешайте
   и Януковича больше не поздравляйте.
  
   (Anonymous)
   Если судить по американским мультикам,
   типа "Симпсоны", "Южный парк" и тд.,
   то им действительно совершенно безразлична наша страна.
   Упоминаний о России в этих сериалах практически нет.
  
   slake_drum
   однозначно вы зазомбированы оба и гнёте каждый свою линию,
   совсем не обращая внимания на аргументы собеседника.
  
   мне кажется, что обе страны:
   и наша, и америка - нечисты на руку.
  
   (Anonymous)
   ...
   P.S. Удивляют споры про войну в Грузии:
   ведь наверняка никто из участников спора (с обеих сторон)
   не был участником ключевых событий этого конфликта,
   и все строят свою позицию на основе информации,
   уже кем-то обработанной...
   А значит, спор идет без фундамента.
  
   мне кажется, вам сначала нужно о терминах договориться.
   а так - ввязались в спор старшеклассников.
  
   mithrilian
   Цитата:
   В новостях по центральным каналам Россию упоминают очень редко...
  
   Девять лет жила в США. Подтверждаю.
   Американскому обывателю пофиг и Грузия и чемпионат мира по футболу.
   У него на уме вчерашний проигрыш местной команды по амер.футболу
   и итоги местного голосования...
  
   hoholusa
   Девушка пытается увидеть Америку в совковых стандартах.
   Но ей, видимо, не досталось
   качественных расширителей сознания.
  
   bigfuckingun
   Цитата:
   "Импорт демократии - это на самом деле попытки показать,
   что можно жить богато и продуктивно,
   надо лишь создать вот такие, такие и такие условия."
  
   Украина - богатая и продуктивная страна!
   Давайте скажем спасибо Клинтону, Бушу, Обаме
   за наше счастливое детство...
  
   vol_de_mars
   Я был в США последний раз чуть меньше года назад, в августе 2008.
   Несколько дней я жил в гостях у своего приятеля-американца.
   О политике мы говорили ТОЛЬКО с ним -
   всех остальных американцев политика действительно не интересовала.
   Говорили с ним очень откровенно, и, разумеется,
   не пришли к общему знаменателю и знатно поругались ;)
  
   А все остальные американцы действительно
   были крайне миролюбиво настроены по отношению ко мне.
   У меня свободный английский, но с очень сильным русским акцентом -
   и я не пытался скрыть, что я русский.
   Никто не пытался говорить со мной о политике -
   только вежливые разговоры о погоде,
   как давно я в Штатах, где побывал и пр.
  
   В Америке действительно дела общины важнее общегосударственных дел,
   а дела государственные - поважнее международных.
   Международными делами занимаются чиновники в Нью-Йорке и Вашингтоне,
   а остальной Америке на это, в общем-то, начхать.
  
   Сходили на выборы, проголосовали за кандидата в президенты,
   задали ему вопросы внешней политики -
   а сами с удовольствием тратим свободное время на лужайку-сад,
   местную бейсбольную команду и планирование очередного отпуска...
   Рядовой американец действительно не интересуется политикой,
   хавает, что дают, и не парится по поводу того,
   насколько честно ему рассказывают о том, что происходит в мире.
   Ему это просто неинтересно ;)
  
   vecetti
   Здесь нет зомбирования. Вообще.
   Оба собеседника пользуются собственной головой.
   И не желают поступаться собственной картиной мира
  
   agent_marge
   Комменты почитать было очень любопытно.
  
   Грустным показался тот факт, что народ не видит,
   чем торгует США.
   И это еще один пример непонимания
   реалий постинформационной эпохи.
  
   Поясню: условно историю можно подразделить на следующие этапы:
  
   - земледельческий: главная ценность - земля и рабы (крепостные).
   Войны как раз ведутся за захват богатых территорий
   с целью пограбить или получить дань.
  
   - промышленный: главная ценность - природные и человеческие ресурсы.
   Войны ведутся за конторль над территориями,
   где ДЕШЕВО и УДОБНО добывать полезные ископаемые,
   а также за рынки сбыта (см. Опиумные войны в Китае).
  
   - информационный: главная ценность - информация и технологии.
   Основные конфликты перетекают в область идеологии.
   Последняя война той эпохи - конфликт в Ираке.
   Ребятам, которые считают, что речь шла "только о нефти",
   рекомендую ознакомиться с финансовыми отчетами:
   сколько стоит эта война американским налогоплательщикам.
  
   - постинформационный:
   Характерный признак - глобализация, аутсорсинг и всеобщая интернетизация.
   Технологии можно создавать хоть в Пекине, хоть в Берлине, хоть в Пало Альто.
   Рабочая сила нанимается по всему миру без привязки к территории.
   Границы постепенно стираются в пределах свободного мира.
   Главная ценность - креатив.
   Вот его-то Штаты и продают по всему миру:
   в виде ЖЖ, например, в виде программ, фильмов,
   изобретений, дизайна и пр.
   А собирать все это может кто угодно.
  
   Это как раз тот мир,
   в котором живут беловоротничковые участники свободной экономики.
   Причем живут уже лет пять-десять.
   А комментаторы, которые считают, что США продает только доллары,
   живут все еще в индустриальной эпохе,
   которая закончилась в 1950-х годах.
   Могут они влиться в новый мир? Нет.
   Будут ли они нападать на него?
   Разумеется: ведь непонятное всегда кажется страшным.
   Могут они воевать с ним?
   Только в интернете.
  
   Есть, правда, еще люди,
   которые живут еще земледельческими ценностями:
   они до сих пор верят,
   что беловоротничковые участники экономики хотят иметь рабов.
   В их сознании просто не укладывается, что бывает по-другому.
  
   (Anonymous)
   Соглашусь, что историю можно условно разделить
   на указанные вами этапы, но по-моему вы слегка торопите события.
   Постинформационная эпоха возможно только если всю монотонную работу
   будут делать роботы.
  
   Цитата:
   "беловоротничковые участники экономики хотят иметь рабов."
  
   Я абсолютно уверен что не хотят,
   и если бы была возможность жить точно так же без "рабов" (роботы),
   то они бы так и жили.
   До тех пора пока существуют станки с ручным трудом
   и продовольственные фермы на которых необходимо наличие
   человеческих рук - "рабы" будут существовать.
  
   Цитата:
   "А комментаторы, которые считают,
   что США продает только доллары, живут все еще в индустриальной эпохе"
  
   Тем не менее факт остается фактом.
   Откуда то же взялся внешний долг.
   Если бы товар постинформационной эпохи - креатив,
   успешно продавался, то долга бы не было.
  
   Цмиви:
   "Могут они влиться в новый мир? Нет.
   Будут ли они нападать на него?
   Разумеется: ведь непонятное всегда кажется страшным."
  
   Я честно-честно хочу жить в таком мире,
   но пока не вижу возможности его устроить для всех людей.
   Мы скорее в информационной эпохе,
   чем в ней же но с приставкой "пост-".
  
   agent_marge
   На самом деле эпохи зарождаются, но не умирают.
   Большинство населения планеты до сих пор живет
   в сельскохозяйственном мире.
   Вопрос в том, чтобы желающие могли бы перебраться
   на новую ступень.
   А для этого важно, чтобы ступень эта появилась
   и у людей были возможности двигаться в пространстве,
   времени и информационном поле.
  
   Мне кажется. очень важно понимать,
   что счастья для всех быть не может.
   Кому-то будет ужасно некомфортно
   в постинформационном пространстве.
   Ну, это как привести трезвого дядю Федю-алкаша
   во фраке и при бабочке в филармонию.
   Ему бы лучше на природу, с пивком и воблой.
  
   Я не опережаю события:
   посинформационное общество уже существует -
   но только в некоторых городах Запада и Юго-Восточной Азии.
   Жить в нем: это вращаться в той же самой информационной среде,
   дружить с людьми, которые разделяют эту идеологию
   и работать тем и так, как оно востребовано именно в этом обществе.
  
   Насчет рабов-роботов. Это не рабы. Раб не может выбирать.
   Работяга, скажем, в США - может. Учись, думай головой...
   Но далеко не все хотят (в силу инерции или изъянов воспитания).
  
   (Anonymous)
   Я думаю что не весь город производит креатив.
   Там есть официантки, таксисты, уборщики
   и многие другие люди которые просто работают.
   Если говорить о том, что только какая то часть населения
   этих городов живет, в постинформационной эпохе,
   то называть это эпохой по-моему не правильно.
   Это обычный высший свет, аристократия, элита.
   В разное время такие люди назывались по разному
   (например вы их называете белые воротнички), но всегда были.
  
   То есть принципиально ничего не изменилось.
   Единственное, что добавилось в последние век-два,
   это возможность практически любому пробиться в этот высший свет.
   При должном старании.
   ...............
   Ну а других вариантов для качественного перехода
   кроме автоматизации - я не вижу.
  
   govorilkin
   Какую ценность имеет "креатив"
  
   на этот вопрос вам легко ответят китайцы,
   которые обладали монополией на производство шелка,
   за который платили бешеные деньги и расхватывали
   по всему цивилизованному миру.
   но как только благодаря шпионажу секрет производства шелка
   был украден - китайская торговля шелком, моментально сдулась.
  
   В современной ситуации, "шелк" заменили "креативом",
   а для того чтобы воспрепятствовать использованию этого креатива чужими,
   вводят дичайшие законы об авторском праве...
  
   А помешать другим странам изготовлять креатив,
   можно или перекупая его на корню (денег не хватит),
   или устраивая соседям гадости (наподобии, цветных революций
   или "спасения демократии").
   Что США с успехом и делает.
  
   agent_marge
   О, господи-помилуй, ну кто, кто мешает писать книги
   уровня Д. Р. или ....
   Внимание, ответ: несоблюдение авторского права.
   В тех странах, где авторское право соблюдается,
   быть креативным выгодно. Там креатив и процветает.
   А там где любят халяву - получают халтуру.
  
   А у нас вечно враги во всем виноваты.
  
   lazyreader
   ....вам ведь рассказали по телевизору,
   что "авторское право" - это путь в рай.
  
   yentsun
   Re: Какую ценность имеет "креатив"
  
   вот просто очарован таким ответом...
   ... мое почтение, сударыня
  
   koba_ltd
   Хотелось бы отметить пару моментов.
   1. Раз уж речь об интересах и дружелюбии,
   то актуальнее было бы говорить не о том, чем Америка торгует,
   а о том, чем она спекулирует -
   я, как понимаете о демократических ценностях и т.п.
  
   2. Не так важно в какой эпохе находится сама Америка -
   важнее, где она хочет видеть прочих.
   Пока постинформационные штаты не научились обходиться
   без нефти и прочих сырьевых ресурсов,
   пока кроме втюхиванья брендов продажи оружия и пр.
   остаются весомой статьей доходов,
   будет существовать и борьба за рынки (сырьевые, сбыта и т.п.)
  
   3. Уж если и было что-то для нас полезное в существовании СССР,
   так это выводы, которые каждый должен был для себя сделать.
   Почему находясь нынче в других новых и старых странах
   мы не замечаем того, что должно бы вызывать у нас икоту
   и высыпания на коже?
   Почему мы все так же глотаем пропаганду и идеализируем новую родину?
   Потому что теперь здесь самое "счастливое детство"
   и самое "вольное дыхание"?
  
   torvald
   Оставим в покое прошлое, возьмем современность.
  
   "информационный: главная ценность - информация и технологии.
   Основные конфликты перетекают в область идеологии.
   Последняя война той эпохи - конфликт в Ираке"
  
   ....я не могу понять вышенаписанное.
  
   1. За какие информационной и технологические ценности
   ведется война в Ираке? В Афганистане?
   2. Как кофликт в Ираке ведется в области идеалогии?
   Убийства и терракты там происходят в области идеалогии или что?
  
   Цитата:
   "Технологии можно создавать хоть в Пекине, хоть в Берлине,
   хоть в Пало Альто. Рабочая сила нанимается по всему миру
   без привязки к территории."
  
   То есть, наконец то найдутся идиоты-инвесторы
   о которых мы мечтали 15 лет назад,
   которые наймут рабочую силу в Якутии
   и плюнут на Малазию с Китаем?
   Скажите, они из альтруизма будут переплачивать
   или по каким то другим соображениям?
  
   nastjabro
   Цитата:
   "Ребятам, которые считают, что речь шла "только о нефти",
   рекомендую ознакомиться с финансовыми отчетами:
   сколько стоит эта война американским налогоплательщикам." -
  
   ну так одно дело налогоплательщики, а другое - компании,
   имеющие непосредственное отношение к торговле нефтью.
   Разве отдельно взятая корпорация думает глобально
   о благосостоянии налогоплательщиков
   или даже о состоянии госбюджета?
  
   fritzmorgen
   Про Ирак - разумеется, дело было не в иракской нефти.
   Дело было во всём Ближнем Востоке.
   Штаты устроили показательную порку, чтобы показать,
   кто в доме хозяин.
  
   Поэтому, если уж мы говорим про нефть,
   надо говорить про всю нефть Ближнего Востока.
  
   Что же касается денег на войну - 
   так эту войну оплачивают не Штаты.
  
   Цитата:
   "А комментаторы, которые считают, что США продает только доллары,
   живут все еще в индустриальной эпохе"
  
   Тем не менее факт остается фактом.
   Откуда то же взялся внешний долг.
   Если бы товар постинформационной эпохи - креатив,
   успешно продавался, то долга бы не было.
  
   Цитата:
   "Могут они влиться в новый мир?
   Нет.
   Будут ли они нападать на него?
   Разумеется: ведь непонятное всегда кажется страшным."
  
   Я честно-честно хочу жить в таком мире,
   но пока не вижу возможности его устроить для всех людей.
   Мы скорее в информационной эпохе,
   чем в ней же но с приставкой "пост-".
  
   (Anonymous)
   Поднимаясь "над схваткой" и снисходительно поглядывая на спорящих -
   хитрые тутошние комментаторы проявляют такую гибкость ума,
   которая граничит с беспринципностью.
  
   Не хотят сказать прямо - за кого они
   и упускают из виду один момент - в случае чего
   выбор надо делать за свою страну...
  
   gasbus
   Поймите - мне очень важна причина,
   которая заставила гражданина США, имеющего "русскую клавиатуру",
   спорить о добре и зле. О характерах двух государств...
   Почему я должен платить за американский товар
   (так активно продвигаемый при помощи рекламмы и подобных дискуссий),
   если я вполне удовлетворён тем, что даёт мой огород,...
   моё государство...
  
   ulynow1910
   ..спор некорректен,два монстра - Новый Свет и совковия не без греха,
   причём,не без очень большого греха.
   Благодаря столетиям тренировки
   на Западе все проблемы залакированы,
   мы так не умеем и выглядим более нелепо
   в глазах мирового сообщества.
   Тоскливо быть эммигрантом,чужая почва есть чужая почва -
   не всякое растение приживается,а прижившиеся тоскует....
   ...вот и всё.,
   влючайте другой масштаб,господа..
  
   gasbus
   Почему не корретен?
   Что пропагандирует Новый Свет и что пропагандировала Совковия?
   Какой грех за Совковией?
   В Совковии (как вы выражаетесь), заповеди соблюдались,
   иначе - враг народа.
   А демократия с её "торговыми отношениями"
   рекомендует продвигать товар в массы любыми способами,
   которые позволяют получить прибыль,
   в Совковии за спекуляцию наказывали,
   ибо нельзя обманывать и наживаться на соотечественнике...
   ...но если защищать Родину -
   они ни спорить, ни философствовать не будут.
   ...- они пойдут защищать Россию.
  
   koshhko
   Пардон за длинный и сумбурный пост.
   Я бы сказала, Фриц, что вы зомби,
   если бы не ежедневное чтение газет со всего мира.
   Девушка лукавит....
   ...Я предпочитаю быть прорусским зомби
   после их .... статеек в газетах. И не мельком,
   как дамочка наивничает, а каждый день.
   ...Все равно любое свое мнение о том, чего сам не видел,
   будет необъективным - пусть необъективность будет в пользу своей страны.
  
   Если в мире есть такая мегасильная, мегабогатая, суперсправедливая,
   очень демократическая страна, как США,
   и такой мегасоюз великих эльфов, как ЕС,
   как же они могли допустить,
   чтобы пять миллиардов людей на земле жили плохо?)))
   Не потому ли, что это эльфийское сияние
   складывается из отобранных у этих людей жизней?...
  
   (Anonymous)
   agent_marge - человек весьма умный...
  
   Что касается мнения о CNN, то это очень частая ошибка,
   мол "американцы в новостях про нас пургу гонят
   и в фильмах дураками выставляют",
   из чего потом делается вывод, что это государственная политика.
   На самом деле там и новости частные,
   и фильмы все снимаются такими же примерно кренделями,
   как мы с вами, исключительно заради денег,
   и если что там и продумывают тщательно, так это диалоги...
  
   frosabyrlakova
   Да, Фриц, я на вашей стороне.
   Вы я считаю правы.
   Однажды у меня был разговор с украинцем-западником,
   человеком который кричит лозунги ....и т.д.
   Я его знаю лично,когда познакомились обычный парень,
   симпотичный,начался разговор о политике - и все -
   мы больше не общаемся,поругались вдребезги.
  
   sashiro
   Фриц мы с тобой! :)
   Как все мирно и по доброму получается..
   ....
   Сведения о Штатах опять же у всех вполне себе разные
   и у многих вполне адекватные т.к. съездить туда не проблема
   и многие переодически там бывают.
  
   Про Осетию - затасканый вопрос,
   но я сомневаюсь, что штаты не среагировали бы начнись косяк какой
   возле ее берегов...
   Не говоря уже о том,что амерские войска наводят порядок
   в Ираке, Авганистане и много где еще -
   уже не так явно и прямо.
  
   Про рынок - тоже все здорово....
   Штаты привыкли менять свои бусы "вечные ценности" на алмазы
   (рынки и ресурсы) попуасам,
   а Русские гады не хотят быть папуасами,
   а пытаются свои бусы делать из своих же алмазов
   (плохо признаться, но это уже русских проблемы, но пытаются)
  
   Про ПРОДУКТИВНОСТЬ и БОГАТОСТЬ мы сейчас, как раз все наблюдаем....
   И у нас Дерипаска с Прохоровым живут богато и продуктивно
   на заемные деньги...
  
   Вобще возражать можно до бесконечности.
   Френдеса пожив там прониклась благами цивилизации
   и автоматом считает, что раз живется хорошо - то там правы
   и ценности самые ценные и т.п. а то,
   что живут за чужой счет во многом
   и ценности поставляют себе реальные в обмен на виртуальные -
   это уже не заметно.
  
   (Anonymous)
   Вполне адекватная френдесса. Что за ложный выбор то?
   оценка событий зависит от точки зрения
   и зомбированность тут ни при чём.
   Заметь она ни разу не усомнилась в фактах -
   она просто имеет мнение, оценку событий,
   аргументированную и понятную,
   такую же какую имеет значительное число людей.
  
   youta
   Ни то, ни другое не похоже на высказывания
   напрочь зазомбированных.
   Но френдесса совершенно явно находится в позиции оправдывающегося...
  
   matey_2000
   Оправдывается тот, кто чуствует себя виноватым.
  
   levgem
  
   Не думаю, что речь идет про зомбированность,
   но логические ошибки видны налицо.
  
   Конечно ваша собеседница права в том,
   что с Россией, судя по всему, чертовски сложно иметь дело.
   Вы и сами знаете, какие препоны перед бизнесом даже для нас,
   русских, чего уж говорить про иностранцев.
   Отчасти это объясняется тем безумием, которое творилось при Ельцине,
   когда сквозь открытые заслоны потекло накопленное в СССР
   народное богатство в карманы всяких
   "невинно посаженных честных бизнесменов".
   Как результат власть пытается выстроить
   административные барьеры против этого,
   которые больше мешают, чем помогают.
  
   Однако давайте обратим внимание на другое:
   представление вашей собеседницы о России.
   Она искренне уверена, что прямое военное вторжение США
   в несколько стран, где был порядок
   (да, и в Афгане талибы ДЕРЖАЛИ порядок. Свой, но порядок),
   а они после себя оставили только резню, хаос и наркотрафик -
   это способ показать, как хорошо жить.
  
   Действительно, ещё незамутненная американскими СМИ,
   принадлежащими национальной группировке,
   часть рассудка подсказывает ей: "американские ценности -
   "жить богато и продуктивно" - подходят далеко не всем".
   О да, югославы и иракцы с ней полностью согласны,
   им не очень понравились американские ценности.
   Многим из них больше понравилось хотя бы просто жить.
  
   Могу предположить, что раз в начале 2000 произошел перелом
   и наша власть смогла сломать хребет олигархам,
   не продать нашу страну в США на концессии
   (а именно это и планировалось),
   то СМИ сменили пластинку и начали говорить:
   "мы с русскими дружим, а они не хотят водиться".
   Им сильно помогает в этом тот перегиб
   в централизации управления и та неэффективность
   интервенции власти в бизнес,
   которую мы все видим.
  
   P.S. С Грузией, хочу напомнить, было так:
   1) ночью начался артобстрел наших миротворцев, все молчок;
   2) утром наши СМИ начали вещание, западные СМИ молчок;
   3) наши прошли туннель и открыли ответный огонь.
   Тут все западные СМИ как с цепи сорвались
   насчет русских танков в Грузии.
   Ребенку понятно, что _все_ материалы были подготовлены сильно заранее.
   Конечно же и наши планировали отрезание Осетии от Грузии,
   но западные СМИ планировали ловушку,
   на которую наши в целом положили длинный болт.
  
   borgirr
   Америка отстаивает свои интрересы...
   Может хватит уже оглядываться на Америку,
   а пора уже своей головой думать?
  
  
  
  
   Курилы и Гондурас
   Июл. 7, 2009
  
   agent_marge:
   Беда в том, что подавляющее большинство комментаторов
   вообще не представляет себе вектор развития США.
   И не понимают, что со времен Вьетнама страна изменилась.
  
   Базовые знания о Северной Америке - на уровне школьных учебников 1970-80х.
   Это неплохо и даже соответствовало истине в свое время.
   Но мир другой.
   Философия и у политиков, и у прессы, и военных совершенно другая.
   Поэтому когда читаешь статьи о том, что США выгодна расчлененная Россия,
   даже руки опускаются.
   США выгоден мир, в котором есть кому продавать товар
   и где никто не будет угрожать жителям США.
   Вот и все: именно поэтому в странах, где есть американские базы,
   процветает экономика.
   Именно поэтому малейшие угрозы в адрес США
   наказываются очень серьезно.
  
   fritzmorgen:
   Ну, правильно.
   Россия угрожает жителям США, так как в ней есть ядерное оружие.
   ..............
  
  
   Comments:
  
   s0no
   Буду отвечать по частям, т.к. параллельно работаю
  
   Думаю, что большинству русских тоже совершенно пофиг,
   что происходит в Америке.
   Озабочены этим в основном политики, экономисты и деловые люди,
   бизнес которых связан с США.
   По сравнению с населением России таких людей - единицы.
  
   xieergai
   рынок в 142 миллиона человек пропадает без дела
   (с точки зрения западных бизнесменов)
   Зато прекрасно освоен восточными бизнесменами.
   Обидно, что упустили?
  
   agent_marge
   Конечно, обидно.
   Самое интересное, что потребителям намного выгоднее,
   если есть выбор между отечественными и зарубежными товарами.
   Конкуренция всегда способствует повышению качества.
  
   Например, почтовая служба в России работает из рук вон плохо.
   А условия для частных компаний таковы,
   что пересылка Федексом или аналогичной службой стоит очень дорого.
   А теперь представьте, насколько удобнее было бы лично вам,
   если бы на рынок запустили иностранных почтовиков.
   Свои бы тут же подтянулись и стали гоняться за клиентом.
   Результат: никаких очередей на почте,
   цены приемлимые и приходит все вовремя и без потерь.
  
   И речь идет не о том, что американцы все делают хорошо,
   а все остальные - плохо.
   Речь о свободной конкуренции, лишь слегка подкорректированной
   государством в сторону защиты потребителя.
   Пусть участвуют все, кто хочет и может.
   А там победит сильнейший.
   Скажем, американцы явно проиграли японцам в борьбе
   за автомобильный рынок.
   То же самое произошло с книжным рынком.
   Все крупнейшие англоязычные издательства мира принадлежат
   немцам и французам. И ничего страшного.
  
   xieergai
   Было бы всё хорошо,
   если не было бы так плохо на самом деле.
   Целью такой заботы о потребителе был бы захват рынка,
   окончательное разрушение полудохлых производств.
   Так как абсолютно понятно, что российские предприятия
   не выдержат никакой конкуренции с западными.
  
   В силу геополитических интересов,
   у США может быть только одна цель: разделить Россию на части
   и потом сталкивать эти части с Китаем.
  
   Огромный пирог, который вы предлагали выше,
   к сожалению, ограничен, и хватит его не на всех.
   Скорее всего, основной целью США в России может быть
   контроль над ресурсами, которого сейчас они не имеют.
  
   Я вот не верю в то, что всё делается
   ради блага какого-либо народа.
   Я уверен, что в интересах некоторых групп.
   И в случае с Россией интерес может быть только один.
   Развал - раздел - уничтожение - контроль над ресурсами.
  
   agent_marge
   ..............
  
   golosptic
   Извините, но то, что Вы написали -
   очень хорошо демонстрирует поверхностность Вашего
   понимания происходящего.
   (Ну или эгоистическую уверенность в том,
   что деньги можно делать за счёт того,
   чтобы вгонять других в нищету).
  
   Цитата:
   А теперь представьте, насколько удобнее было бы лично вам,
   если бы на рынок запустили иностранных почтовиков.
   Свои бы тут же подтянулись и стали гоняться за клиентом.
   Результат: никаких очередей на почте,
   цены приемлимые и приходит все вовремя и без потерь
  
   Результат был бы однозначен - российскую почту
   вытеснили бы с прибыльных направлений и почтовая связь в глубинке,
   которую дотируют за их счёт, загнулась бы в одночасье.
   Никакой FedEx никогда не пошёл бы на то,
   чтобы содержать почтальнов в каждом Нижнем Кукуево...
   ..... района удалённой от центра России области.
   Себе этого даже Сбербанк РФ не позволяет - держать там филиалы,
   куда уж частным американским почтовикам.
  
   То есть это самое 'лично вам' могло бы получиться только за счёт того,
   чтобы отрезать от почтовой связи жителей российской глубинки
   или повесить содержание почтовой связи в этой глубинке
   на российский бюджет.
  
   А что касается цен - так на почтовую связь в РФ они и так приемлемые,
   я бы даже сказал - низкие, зачем тут FedEx для их снижения -
   сугубо не понятно.
  
   Таким образом, можно смело говорить о том,
   что Ваше выступление было ритуальным заклинанием
   про самоценность рынка - пропетым перед теми,
   кто уже имел случай убедиться,
   что эти заклинания как-то не особенно действуют.
   ........
  
   s0no
   Эльвира, неужели вы верите этой пропаганде?
   Экспорт демократии - надо же!
   Всегда, всегда за этим экспортом стоят экономические интересы.
  
   Цитата:
   Проблема лишь в том, что американские ценности -
   "жить богато и продуктивно" - подходят далеко не всем.
  
   А эта фраза - просто шедевр.
   Конечно, Большой Брат знает, как правильно надо жить.
   То, что не все с ним согласны,
   и на свете есть другие ценности - действительно, проблема.
  
   ximaera
   Вам именно про экономические интересы только что и сказали.
  
   Если некоторая страна из года в год морит своих жителей голодом
   и точит ядерные бомбы на соседей -- это тоже "другие ценности",
   которые нужно ценить?
   Я не понимаю -- вот вы сами, что, хотите жить бедно?
  
   s0no
   А какую страну вы имеете ввиду?
   Лично я живу совсем не бедно,
   но ничего не прошу ни у какой страны.
   Я деньги зарабатываю.
  
   pavelefimovih
   О КНДР
  
   Вам как жителю России, нравится, что на нашу территорию
   падают обломки северокорейских ракет?
  
   Вам нравится под боком голодная страна,
   занимающаяся ядерным шантажем.
  
   Страна, жители которой питаются травой из парков,
   считает что таким образом строится социализм и счастье граждан...
  
   Если американцы немного заработают на завозе риса и колы,
   а управлятся страна станет свободнее, жизнь людей станет лучше.
   И ядерные риски снизятся.
  
   s0no
   Мне не нравятся голодные страны.
   Но я не считаю возможным вмешиваться в их жизнь
   с позиций силы.
  
   Как завоз риса повлияет на политический строй,
   мне не очень понятно.
   Но уровень жизни от этого завоза не изменится.
   Он изменится только благодаря развитию промышленности
   и/или наукоемких и информационных отраслей.
   А этого США не допустит.
  
   Кроме того, в обмен на льготные цены на рис
   будут выторгованы разрешения на размещение военных баз.
   Это уже было - и в Грузии, и на Украине, и в странах Балтии.
   Просто так никто ничего не даст.
   Чем такой результат выгоден России?
   .......
   agent_marge
   Я как раз и говорю о том,
   что это чисто экономический интерес.
   Мне, как жителю Америки невыгодно,
   если я не могу делать бизнес, скажем, в Иране.
   Меня туда никогда не пустят,
   потому что у меня синий паспорт.
  
   Мне невыгодно, что в России не отлажена защита прав человека и инвестора:
   это означает, что я не могу вкладывать деньги
   в какое бы то ни было предприятие.
   Если меня надуют или ограбят,
   то жаловаться придется Господу Богу.
   В свое время я поработала в России адвокатом,
   так что представляю себе, как работает судебная система.
  
   Можно называть это пропагандой или еще чем угодно, но...
   все равно как-то хочется,
   чтобы в судах не брали взятки,
   а людей расценивали по личным качествам,
   а не по национальному, религиозному или какому иному принципу.
  
   s0no
   Ну так вы уже определитесь, что несет Америка миру:
   моральные ценности или реализацию
   своих собственных экономических интересов.
   Вам не выгодно, что вы не можете делать бизнес в Иране,
   поэтому давайте принесем туда демократию на штыках.
   Давайте.
   Но тогда не надо говорить,
   что в других странах нарушают чьи-то права.
   США нарушили права целой страны.
  
   Что касается коррупции и нарушения прав личности,
   то они есть в любых странах.
   И в США суды могут тянуться годами,
   разоряя истцов и ответчиков.
  
   Что касается оценки человека по личным качествам,
   то у нас давно уже не СССР.
   Я - человек, проживший полжизни при Советах,
   и полжизни - в новой России.
   И могу сказать, что все мои друзья,
   кто хотел и что-то из себя представлял,
   в новой России прекрасно сделали себя сами.
   У всех есть бизнес, деньги,
   возможность путешествовать по миру, дать образование детям -
   любые возможности. Любые.
   Не знаю, что вы там видите и представляете,
   глядя на Россию из-за океана,
   но тут все давно совсем не так.
  
   agent_marge
   Определиться невозможно, потому что страна,
   в которой проживает 300 с лишним миллионов человек -
   это слишком многогранное явление.
   Америка несет миру очень многое - начиная от интернета,
   и кончая зубной пастой.
   От миллионов пар бесплатной детской обуви в нищие страны
   до вторжения в Ирак.
   От фильма "Форрест Гамп" до тупых комедий...
  
   Насчет штыков в Иране - это ваши слова, а не мои.
   Я лишь выразила сожаление о том, что этот интересный,
   самобытный мир закрыт для меня только потому,
   что у меня американское гражданство.
   Закрыт и как культурный объект и как страна,
   в которой можно было бы делать бизнес с пользой для обеих сторон.
  
   Насчет "все совсем не так в России" - конечно, очень многое изменилось.
   С этим никто не спорит.
   Но в России могут отобрать бизнес просто потому,
   что чиновнику так хочется.
   В России нужно в 10 раз больше всяких справок для ведения бизнеса,
   чем в США.
   В России до сих пор не отлажены электронные платежи,
   почта работает через пень-колоду,
   нет прозрачной отчетности по розничной торговле...
   Я понимаю, что все эти препоны можно преодолеть
   и многие с этим успешно справляются.
   Но мне, как инвестору, такие условия не подходят -
   точно так же как сотням тысяч других инвесторов.
   Поэтому деньги потекут не в Россию, а в Юго-Восточную Азию.
  
   Можно было бы сказать "Ну и ....! Катитесь, куда хотите!"
   Но это рабочие места, налоги в бюджет, благосостояние граждан.
   Выгодна России такая ситуация? Боюсь, что не очень.
   А открыть рынок не позволяют вот те самые агрессивные комментаторы
   из веток выше.
   Они даже мысли не допускают о том,
   что им никто не желает зла.
   Вообще это очень грустно - когда люди видят себя
   окруженными врагами.
   Сидят, вечно готовые к обороне.
  
   karakal
   А где-то выше Вы говорили об аполитичности американцев.
   Полагаю, аполитичность - по крайней мере, в данном вопросе -
   улетучилась бы довольно быстро, если бы Штаты обнаружили себя
   окруженными базами военного блока, в который они не входят.
   Вне зависимости от того, "враждебен" этот блок или нет.
   Любой военный блок враждебен уже по определению слова "военный".
  
   Кроме того, создание этих баз произошло вопреки договоренностям.
   Есть в русском языке слово "вероломный".
   И именно этим словом прекрасно описывается политика Штатов
   по отношению к России в 90-е годы.
  
   Вот мы и имеем то, что имеем.
   Отношение к вероломству положительным быть не может,
   скорее всего.
  
   Мне очень жаль, что положение вещей таково,
   но и поделать с этим я ничего не могу.
   Далеко не все люди - как в России, так и в Штатах
   (и в любой другой стране) - могут свободно рассуждать
   вне категорий "враждебное-невраждебное".
   Не представляю, как человеку на улице объяснить,
   что вероломная страна не несет угрозы.
  
   Российское руководство не менее прекрасно, разумеется.
   И почти все, что Вы говорите в этой части, справедливо.
   Но это, все же, уже другая тема.
   Я постарался ответить на Ваши высказывания
   только в данном узком аспекте.
   ..................
  
  
  
  
  
   УМНЫЙ БЛОГ
   или дневник наблюдений
   Эльвира Барякина
  
   США vs. Россия
  
   Июль, 20, 2009
  
   Интересная дискуссия получилась у нас с fritzmorgen о том, 
   есть ли противостояние между США и Россией.
  
   А это вдогонку: мое видение современных реалий свободного мира.
  
   Примечание: термин "свободный мир" - это калька с английского языка.
   Со времен Холодной войны так называли страны,
   не поддерживающие коммунистический режим: 
   Западная Европа, США, Канада,
   Австралия, Новая Зеландия, Япония.
  
   comments
  
   o4evidec
   Цитата:
   "в странах, где есть американские базы, процветает экономика"
  
   Джибути процветает? И Эквадор? И Киргизия?
   И Панама? И Косово?
  
   Цитата:
   "За последние 20 лет внутренняя идеология в США
   претерпела громадные изменения.
   Я говорю даже не столько о Белом Доме,
   сколько о нации в целом....
  
   1989-90 - вторжение в Панаму.
   1991 - война в Персидском заливе.
   1995 - операции в Боснии.
   1998 - операции в Судане.
   1999 - агрессия против Югославии.
   С 2001 по настоящее время - операции в Афганистане.
   С 2003 по настоящее время - операции в Ираке.
  
   Не многовато ли для нации, которая лишена имперских замашек?
  
   Цитата:
   "пирог все время растет
   (т.е. материальных ценностей становится все больше и больше)
   и его на всех хватит"
  
   Невозобновимых природных ресурсов (нефти и газа, в частности)
   тоже становится всё больше и больше?
  
   Эльвира Барякина
   Согласна, я должна была внести ряд уточнений:
  
   Для того, чтобы экономика заработала, должно пройти время.
   И учитывайте еще изначальный уровень:
   одно дело цивилизация Германии и Японии,
   и другое - цивилизация Эквадора.
   Чудес не бывает, невозможно экономику Киргизии перестроить
   в один присест - особенно, если менеджеры, которые знают, как,
   не допущены к принятию решений.
   Или же - что тоже важно, - пока нет менеджеров,
   которые бы смогли интегрировать западные знания
   в местную культуру.
   На отработку таких технологий тоже нужно время.
  
   Кстати, в Эквадоре жить стало гораздо лучше
   в последние десятилетия: у меня есть знакомые оттуда.
   Это их сведения.
   Теоретически можно допустить, что они врут
   и на самом деле население стремительно беднеет.
   Но интернет-источники показывают иной вектор.
  
   По поводу вторжений:
   надо каждую военную операцию рассматривать в контексте.
   Во-первых, имперские замашки - это все-таки оккупация
   по принципу колониальной империи.
   Если сравнить военные действия, скажем, Италии в Эфиопии
   и военные действия США в Афганистане, то будет очевидно,
   что речь идет все-таки не о создании империи
   на костях более слабой страны.
  
   Поймите меня правильно,
   я ни в коей мере не оправдываю военные программы США.
   Я просто ратую за то, чтобы все называлось своими именами.
   Военные действия Америки - это не имеперские действия.
   Это грубые попытки решить силой неудобные внешнеполитические вопросы.
  
   Материальных ценностей действительно становится все больше и больше.
   Уровень жизни за последние сто лет
   (несмотря на страшнейшие войны и рост населения) вырос в разы.
   Насчет нефти и газа - уже сейчас существуют технологии
   по добыче альтернативной энергии. Всему свое время:
   враз пересадить всю промышленность и транспорт на них невозможно.
   Но это в любом случае произойдет.
  
   megan_swing
   Эльвира, простите, но я бы не рекомендовала Вам
   в дальнейшем затрагивать геополитические темы.
   Не Ваша это специфика. Мягко говоря.
  
   Эльвира Барякина
   Боюсь, я все-таки буду писать о том,
   что считаю нужным и важным.
  
   megan_swing) bitchy
   Тогда сначала, вероятно, следовало бы "почитать литературу"...
   Впрочем, дело Ваше.
  
   Эльвира Барякина
   Сейчас у нас с вами дискуссия ни о чем.
   Я, благо дело, политической историей занимаюсь
   не первый год.
   Ну и философию так, ради развлечения, почитываю.
  
   Вы, вероятно, тоже.
   А теперь представьте себя на моем месте:
   человек, который по какой-то причине с вами не согласен,
   приходит и косвено обвиняет вас в невежестве.
   Причем без приведения каких-либо аргументов.
   Что отвечать? Наверное ничего.
   Только руками развести.
  
   megan_swing
   В невежестве я Вас не обвиняю, ни косвенно, ни прямо -
   это Вы уже додумали сами.
   Я всего лишь предлагаю отточить аппарат
   для подобных дискуссий.
   Выглядите Вы в той дискуссии несколько неубедительно.
  
   Эльвира Барякина
   Скажем так: для некоторой части людей - неубедительно,
   для некоторой - очень даже убедительно.
   По этому пункту мы с вами никогда не совпадем во мнениях
   просто потому, что у нас разные ценности
   и разные источники информации (и, соответственно, фильтры).
   Я космополит, а вы считаете,
   что "до понимания слова "Родина" ещё надо дорасти".
   Это все и объясняет.
   Ну и ладно - будем дружить по другим поводам. :)
  
   megan_swing
   Ну а кроме того,
  
   Вы исходите из того, что "европейский" или "американский"
   проекты являются синонимами "нормы"для всего мира -
   а это, возможно, совсем не так.
  
   Эльвира Барякина
   Пожалуй, я бы не стала привязывать к слову "норма"
   прилагательные "европейский" или "американский".
   Скорее так: норма - это здоровье,
   возможность читать все, что хочется,
   путешествовавть, учиться самому и учить детей,
   любить того, кто нравится,
   не отчитываться перед обществом за свои частные,
   никого не касающиеся дела, заниматься любимым делом,
   жить в том городе, где нравится и т.п.
  
   Если подытожить, то речь идет о здоровье и свободе.
  
   Все это может быть доступно и в США,
   и в Северной Корее.
   Но на Западе больший процент населения
   пользуется такими благами в силу государственного устройства
   и высоких заработков.
   Хочешь носить хиджаб - ради бога,
   хочешь изучать идеи чучхэ - никто не мешает.
   Хочешь открыть свой бизнес и осчастливить мир
   новыми дверными ручками собственного изобретения?
   Вперед и с песней. Главное - не мешай ближним.
  
   Как-то не верится, что здоровье и свобода -
   это не общечеловеческие ценности.
   Хотя всякое возможно.
  
   megan_swing
   "Здоровье" и "свобода" имеют разное толкование
   в разных культурах, равно как и многие другие понятия,
   уж Вам ли этого не знать?
   Общество "индивидуалистического" типа толкует многие понятия
   отлично от общества "традиционного/семейного" типа.
   И так далее.
   Общечеловеческих ценностей не бывает,
   уж это-то Вы должны знать точно.
   "Общечеловеческими" на данный исторический момент
   называют ценности именно атлантической цивилизации.
  
   Эльвира Барякина
   Вот я сейчас тщательно штудирую историю Китая 1920х годов.
   Общество крайне консервативное, целиком ориентированное на семью.
   Иностранцы со своим христианством, мессианством и ткацкими станками
   вызывают жуткую ненависть.
   Страна живет под лозунгом "Иностранцы, вон из Китая!"
  
   И вдруг в Шанхае и в других крупных городах,
   где были сосредоточены деньги, случается нечто непредвиденное:
   обеспеченная молодежь почти поголовно переодевается
   в европейскую одежду.
   Китайский кинематограф был убыточным ровно до тех пор,
   пока не перенял именно голливудские приемы:
   ориентация на личность, на ее желания.
   То же самое происходит в литературе:
   писатели, которые стали использовать индивидуалистический подход,
   вдруг стали продаваться огромными тиражами.
   Женщина появилась в обществе,
   и наряд ее стал откровенным и соблазнительным -
   очередной признак индивидуализма. И т.п.
  
   Как так случилось,
   что за 10-20 лет тысячелетние ценности,
   вдруг пришли в полный упадок (но только, подчеркиваю еще раз,
   в крупных городах с развитой инфраструктурой)?
   Дело в том, что именно в таком городе
   выжить патриархальным кланом очень сложно.
   Эта модель просто не работает.
  
   При Мао к власти пришли как раз те самые
   ценители ячейки общества, и загнали страну
   в идеологические рамки "помесь марксизма с конфуцианством".
   Но время шло и в крупных городах - опять все то же самое.
   Индивидуализм в чистом виде.
  
   Может, китайцам и не нужен этот индивидуализм?
   Так ведь нет: народ миллионами мигрирует из сельской местности
   в крупные города.
   И местная элита там формируется именно под знаком
   западного индивидуализма.
  
   А по большому счету тут вот в чем дело:
   свобода выбора.
   Если она есть и человек вправе выбирать,
   кем ему быть - кусочком семьи или самостоятельной единицей,
   то все постепенно становится на свои места.
  
   Западный подход - это именно свобода выбора.
  
   megan_swing
   Свобода выбора для определённых категорий.
   Но - не для всех. А иногда это ещё и свобода умереть,
   поскольку традиционное "естественное право" на жизнь
   при рыночном подходе перестаёт действовать.
   Посмотрим, к чему придёт Китай через 50 лет.
   Если, конечно, доживём...
  
   Дополнительно, уточню формулировку
  
   Вы говорите - "элита формируется". Нет уж. Извините.
   Элиту ФОРМИРУЮТ. Под нужным знаком.
  
   А народ мигрирует из сельской местности ещё и за счёт того,
   что в городах хоть как-то уровень жизни повыше -
   быт китайской провинции ужасен...
   так что это не совсем свобода выбора,
   это может быть и вынужденный шаг.
  
   Эльвира Барякина
   Ну как можно ее сформировать?
   Заставлять читать нужные книги с пистолетом у виска?
   Обязывать всех ходить в итальянские рестораны,
   покупать альбомы Дали и ехать в отпуск в Макао?
   Элиты Шанхая, Пекина, Гуаньчжоу и прочих крупных городов
   выбирают европейский стиль жизни и поведения не потому,
   что их кто-то тащит насильно,
   а потому что им самим так хочется.
  
   Знаете, кстати, что меня изумило в Китае?
   Там видно, насколько мощная штука - глобализация.
   Это движение, которое невозможно остановить.
   Это будущее этой планетки.
  
   Насчет деревень: вынужденный шаг - это когда есть нечего.
   Голод и война действительно был причиной миграции
   в первой половине 20-го века.
   Сейчас голода нет, но теперь миграция приобрела
   действительно лавинообразный характер.
   И не потому, что у людей нет другого выхода,
   кроме отрыва от семьи и земли.
   А потому что времена поменялись.
   Если ты исповедуешь старые ценности,
   то твой удел - это горсточка риса на завтрак, обед и ужин.
   А новые ценности -- это все-таки хоть какой-то шанс
   выбиться в люди.
  
   megan_swing
   ...Формирование элит - это особый процесс, ей богу,
   они не на грядке растут, их тщательно формируют во всём мире -
   в первую очередь за счёт образования.
   Кстати, где эти элиты получали образование и какое образование?
  
   "Горсточка риса на завтрак, обед и ужин" -
   это от голода недалеко ушло.
  
   scorpig
   Самое интересное это то, что общаясь с Эльвирой
   и другими нашими бывшими, я стал глубже понимать
   энтузиастов-комсомольцев 20-30-х годов.
   Они действительно верят в то что говорят, они пассионарны,
   очень деятельны, непоколебимы в своей вере.
   Для них нет преград, моральных и этических ограничений.
   Удобно - значит правильно.
   Правильно - следовательно единственно верно.
   Помню часто читал в воспоминаниях,
   что старые большевики сами пройдя ужасы сталинских лагерей
   несмотря ни на что свято верил в светлое завтра коммунизма.
   Именно такие поколения и строят империи.
   Нам же достался спад и депрессия
   после всепоглощающего пафоса наших предков.
  
   dmitry_thinker)
   ....А основная проблема подробных дискуссий, IMHO,
   это линейность этого самого мышления.
   Намерения признаются за чистую монету,
   пути осуществления намерений видятся прямыми.
   Ну, а то, что "гладко вписано в бумаги, да забыли про овраги"
   - это никого не смущает. Подумаешь, овраги!
   Надо только придумать технологии, как их заасфальтировать.
   Вот и асфальтируют люди и страны друг друга
   по своему разумению.
  
   Эльвира Барякина
   согласна.
  
   scorpig
   Прежде всего, меня настораживает пафос цивилизаторства
   в рассуждениях Эльвиры.
   А всякий пафос заканчивается разочарованием и депрессией.
   Такое уже было в истории человечества.
   На наших глазах подобное случилось
   с коммунистическим пафосом СССР осчастливить весь мир.
   Но США упорно идут проторенной дорогой к той же пропасти.
   Я не буду рассуждать в критериях "плохой-хороший".
   Всё гораздо глубже.
   Я охотно верю Эльвире, что в США нет ненависти к России
   (кстати, и у нас её нет к США),
   но объективно рано или поздно мы станем крупными соперниками.
   И США дальновидно предпринимают меры для своей безопасности.
   Тут как раз вопросов нет.
   Меня только раздражает, когда явные и понятные цели
   прикрываются лицемерными рассуждениями про всеобщий мир,
   демократию и благоденствие (естественно, под сенью США).
   Так древний римлян видел мир только под сенью римского орла.
   И мир этот (в его понимании) был прекрасен.
  
   У Эльвиры и раньше прорывался в рассуждениях вульгарный социологизм
   (упрощенное понимание и прямолинейное истолкование
   форм общественного сознания).
   В этом посте он в самом концентрированном виде.
  
   А теперь по цитатам.
  
   koba_ltd
   Готов подписаться почти под каждым словом
  
   scorpig
   Поэтому США и хотят базы в России и вокруг,
   чтобы было кому продавать.
   Поэтому и пресекают малейшие потенциальные угрозы в свой адрес.
   Любую страну можно расчленить, если знать где слабые места
   и правильно приложить усилия.
   Желание торговать не противоречит желанию расчленить.
   Выгодно будет - расчленят, нет - отложат до лучших времен.
  
   Цитата:
   "в несправедливом мире очень трудно выживать"
  
   США создают справедливый мир именно для себя и своих граждан,
   но справедливость всегда бывает только за счет кого-то другого.
   Римский гражданин был защищен законом
   и обласкан справедливостью.
   Горе было только остальным.
  
   Цитата:
   Именно поэтому проводятся программы по помощи
   другим странам в сфере образования, медицины,
   снабжения продовольствия и т.п.
  
   Любая такая программа имеет целью привязать страны
   к собственным товарным, информационным,
   идеологическим и прочее потокам, образу мыслей,
   стандартам обучения, обслуживанию, технологиям и т.д. самой США.
   Вложенные сегодня миллионы обернуться миллиардами завтра.
   Пример - знаменитый план Маршалла.
   Или помощь Росси в 90-е годы,
   когда деньги тут же оседали в США, а долги наши росли.
  
   Цитата:
   Работающий богатый образованный араб - это не террорист
  
   Почему-то именно из богатой Саудовской Аравии
   было большинство летчиков 11.09.
  
   Цитата:
   которым кажется, что смени президента и все пойдет по-другому
  
   То есть от смены президента (прямой демократии)
   ничего не меняется? Тогда зачем она?
  
   Цитата:
   Импорт демократии - это на самом деле попытки показать,
   что можно жить богато и продуктивно
  
   Импорт потому он и импорт, что чужеродный продукт.
   Связь между демократией и жизнью богато и продуктивно - это блеф,
   ловушка для массового сознания.
   В Арабских Эмиратах граждане живут шикарно.
   И никакая демократия им даром не нужна.
  
   Цитата:
   с ней очень трудно вести бизнес
   и она поддерживает страны с людоедскими режимами
  
   Проблема в том, что одна стран взяла на себя право
   объявлять кого-то людоедским режимом, а кого нет.
   Саудовская Аравия - настоящее феодальное государство
   с кучей проблем в области прав человека,
   но является стратегическим союзником США.
   Еще подобные примеры привести?
  
   Цитата:
   Поправка Дженсона-Вэника - это (на данный момент)
   попытка повлиять на ситуацию в части улучшения
   инвестиционного климата в России
  
   Поправка Дженсона-Вэника - это символ настоящего
   лицемерного отношения США к России.
   Уже нет еврейской эмиграции,
   уже в Израиль безвизовый въезд, а поправка все на месте.
   Она как лакмусовая бумажка,
   отражает нежелание США менять своё отношение к России
   и торговлю своими законами.
  
   Цитата:
   давайте меняться?
  
   Это так вести бизнес по-американски?
   Сперва придумать юридическое препятствие,
   а потом менять его отмену на нужные преференции в бизнесе?
  
   Цитата:
   Речь идет о том, что американские бизнесмены
   не могут существовать в российских условиях
  
   Так это наша среда обитания.
   Приспосабливайтесь, а вам хочется менять под себя.
   А это никто не позволит.
   Хотя я думаю, это лукавство.
   В любых самых коррупционных и бюрократических странах
   США живут припеваючи.
   Просто они хотят доминировать, по праву сильного.
   А В России пока этому противятся.
  
   Цитата:
   в ней, как и в любой войне, не было ни правых, ни виноватых.
  
   Это нравственный релятивизм чистейшей воды.
   Добро есть зло, белое - черное и т.д.
   Таким образом и все войны, что вела и ведет США -
   это в такой же мере преступления, что и со стороны
   "страшных людоедских режимов".
   Тогда в чем фишка? ....
  
   Цитата:
   Детали о том, кто там первый начал, никого не интересуют.
  
   Это как раз и говорит об уровне мышления среднего американца.
   Ему всё пофиг. А дьявол, как всегда, прячется в мелочах.
   Упуская детали, как можно судить о чем-то?
   Познавать мир от одного полуправдивого посыла к другому -
   это и есть настоящее зомбирование.
   Наша советская пропаганда - детский лепет.
  
   Цитата:
   Просто сожаления о том, что рынок в 142 миллиона человек
   пропадает без дела
  
   Вот это и есть главное. Поработить ведь можно по-разному.
  
   Цивилизаторство - это тяжкое и бессмысленное бремя.
   Ломать ход вещей, только потому, что мне так кажется,
   что будет лучше - преступление перед природой человека и общества.
  
   Эльвира Барякина
   Нельзя судить другой народ,
   не вращаясь в его информационной среде,
   не читая его книг и журналов, не слушая дебатов,
   не видя всего многообразия палитры.
  
   Давайте остановимся на следующем:
  
   - Русскоязычные СМИ (в том числе интернет)
   дают очень однобокую картину того, что происходит в США.
   Это, надеюсь, очевидно?
  
   - Россияне почти поголовно являются носителями информации о США,
   заложенной еще в школе. С тем же знаком "минус".
   Историю Штатов народ практически не знает.
   Не говоря об истории американских экономических учений,
   философии и социологии.
   Это тоже вроде не оспаривается, так?
  
   - Люди вообще склонны судить других по себе.
   Поэтому многим кажется, что раз они пристально
   наблюдают за США, то и в США пристально наблюдают за Россией.
   Это не так.
  
   - Возможности поглядеть на мир глазами американца
   у сторонников теории "поработить и расчленить" просто нет:
   они не знакомы со сколько-нибудь значительным количеством американцев.
  
   Вывод: катастрофическая нехватка информации,
   которой просто недостаточно для того,
   чтобы делать сколько-нибудь серьезные выводы.
  
   Что получается, когда люди пытаются судить,
   не имея данных, можно увидеть в фильме "Враг у ворот" ...
   Выглядит дико, правда?
   Ну вот точно так же выглядят и вышеприведенные суждения.
  
   Простите за откровенность, но говорю, что думаю.
  
   onkel_hans
   По моему мнению один из лучших фильмов о 2-й Мировой в России.
  
   scorpig
   Чувствую себя чукчей, которому молодой задорный комсомолец
   никак не втемяшит, про коммунизм,
   когда всем станет прекрасное житие-бытие.
   Если взять учебник марксизма-ленинизма,
   то весь пафос про миссию советского народа,
   про неизбежность победы коммунизма,
   про благотоворное влияние сотрудничества с СССР
   стран третьего мира, про правильность образа советского жизни
   полностью совпадет с современной идеологией США.
   С поправкой на время.
  
   США даже не осуждаю. Это законы истории.
  
   Цитата:
   "Россияне почти поголовно являются носителями информации о США,
   заложенной еще в школе".
  
   Кстати, россиянин в массе гораздо лучше знает историю Штатов,
   чем американцы российской. На порядок выше.
   У нас нет в освещении истории США негатива.
  
   Речь не идет о том плохи или хороши США.
   Хорош был Рим?
   Да, потому что он победил и написал мировую историю,
   а Карфаген пал.
   Иначе мы сейчас читали, про то,
   что римляне дружили с людоедскими режимами и неправильно вели бизнес.
  
   Объявляя почти всю планету зоной своих жизненных интересов,
   странно было бы ждать, что все просто сложат лапки,
   расслабятся и станут получать удовольствие.
  
   В СССР также с энтузиазмом объясняли,
   почему надо послать солдат в Анголу и строить базу во Вьетнаме,
   почему советскому человеку есть дело
   до голодных детей Эфиопии и Латинской Америки.
   Это и называется имперский гегемонизм.
  
   Эльвира Барякина
   Я не спорю с тем, что американцы ни.... не знают о России.
   Я говорю о том, что той информации,
   которая есть у большинства россиян недостаточно,
   чтобы понимать, что происходит в Америке.
  
   США - это не империя, это образ жизни.
   Образ жизни, при котором есть некие фундаментальные правила.
   Судить современный мир по калькам древнего мира -
   некорректно, потому что психология изменилась,
   экономика изменилась, все изменилось.
  
   Я читаю ваши комментарии и понимаю,
   что вы видите эту страну в том свете, какой она была лет 70-50 назад.
   Как раз, когда писались учебники, заточенные под Холодную войну.
   Но мир не стоит на месте: он развивается и выдает такое,
   что авторам тех учебников даже не снилось.
  
   В общем, вывод такой:
   Если есть желание понять эту страну, надо читать и смотреть то,
   чем она живет.
   Не смотреть CNN, не читать надерганные бог весть откуда
   статьи с инопрессы, а разворачивать...
   Читать... смотреть...,
   Тогда сложится хотя бы приблизительное представление о том,
   что это за вражья .... такая.
  
   А потом уже принимать решение - симпатична вам эта... или нет.
   И насколько она вражья.
  
   scorpig
   Зачем сводить разговор к тому - что происходит внутри США?
   Мы говорим о США и России, а не о становлении
   внутренних отношений в США.
   Свет на них клином не сошелся.
  
   "Кивать на американцев (мол, они еще хуже) "
   Я не киваю.
   Я сразу сказал, что мне не интересны рассуждения
   кто плох, кто хорош.
  
   Цитата:
   "США - это не империя, это образ жизни."
  
   Именно империя по всем объективным признакам:
   1. наличие сильной армии и полиции;
   2. большое внешнеполитическое влияние;
   3. мощная национальная идея (религия, идеология);
   4. высокая лояльность населения;
   5. активная внешняя политика, направленная на экспансию,
   стремление к региональному или мировому господству.
  
   Я ведь не сужу, а сравниваю.
   Это самый научный подход.
   У всех империй есть общие черты и тенденции развития.
   И США никаким образом не выпадают из общего числа.
   Если советским людям было важно наличие ленинской комнаты
   по всем городам и весям империи,
   то американцем для их образа жизни нужен макдональдс,
   пицца хат и кола.
  
   Цитата:
   "вы видите эту страну в том свете, какой она была лет 70-50 назад.
   Как раз, когда писались учебники,
   заточенные под Холодную войну."
  
   Я вижу страну, какой она видится со стороны в данный момент.
   Сужу по её делам. Кстати, в конце 80-х она виделась по другому.
   А ведь учебники уже были написаны:))
   При СССР в России в 60-70-ые была огромная любовь к Америке
   и любовь снизу, несмотря ни на какую пропаганду.
  
   Сейчас шоры упали и благодаря действиям самой Америки,
   а не усилиям властей России.
  
   Цитата:
   "Если есть желание понять эту страну,
   надо читать и смотреть то, чем она живет."
  
   Я такой цели и не ставил.
   США мне сейчас особо и не интересны.
   За исключением периода войны за независимость
   и до гражданской войны.
   Меня она трогает только в той степени,
   в какой пытается навязывать свой образ жизни
   мне и моему народу.
  
   Еще раз повторюсь.
   Прежде чем ждать, что кто-то станет читать особые ваши газеты
   и вникать во внутренние перипетии Америки,
   может стоит и самим поинтересоваться окружающим миром?
   Может и нет в России никакой вражьей ...?
   Я веду разговор не с позиции враги или друзья,
   а соперники.
  
   Цитата:
   "Но мир не стоит на месте: он развивается и выдает такое,
   что авторам тех учебников даже не снилось."
  
   Вот именно. Например, нынешний кризис.
   Наличие огромного внешнего долга у США,
   огромный дефицит бюджета и т.д.
   Кстати, меня очень удивили слова Обамы в России,
   что не следует искать причины кризиса.
   Странно. Не правда ли?
  
   Эльвира Барякина
   Ну вот, собственно и ответ.
   Судим по делам, а делов не знаем и знать не хотим. :)
   Вернее, хотим знать только ту часть,
   о которой докладывают искажающие источники.
  
   Еще раз: с Россией в Штатах никто не враждует.
   Ее просто не замечают, к моему великому сожалению.
   Ну нет у нее такого ореола экзотичности, как у Востока,
   или шикарной репутации, как у Европы.
  
   Писатели из Турции или из Японии - это да, интересно.
   А писатели из России... Ну, чем они радовали мир в последний раз?
   .........
   Нет доверия, все надо выстраивать заново.
  
   scorpig
   Цитата:
   "Судим по делам, а делов не знаем и знать не хотим. :)
   Вернее, хотим знать только ту часть,
   о которой докладывают искажающие источники."
  
   Дела не знаем? даже так?
   "докладывают искажающие источники."
   Почему все источники априори искажающие?
   Я читаю разную прессу в инете. Что я не знаю?
   Причины и поводы войны в Ираке?
   Дела о крупнейших пирамидах в в США?
  
   Цитата:
   " Россией в Штатах никто не враждует"
  
   Я и не говорю, что враждуют. И в России не враждуют.
   Только договариваются об вооружении с Россией,
   а не с писателями из Турции.
  
   Цитата:
   "А писатели из России..."
  
   Мода приходит и уходит. В США уже была мода на все русское.
  
   Цитата:
   "Нет доверия,"
  
   Его никогда и не будет, если рассуждать о перезагрузке,
   а цепляться за реликт холодной войны,
   как поправку Венника.
  
   Цитата:
   "Русскоязычные СМИ (в том числе интернет)
   дают очень однобокую картину того, что происходит в США"
  
   То есть американские сми дают объективную
   и полную исчерпывающую информацию?
   А как же тезис о том, что американцам пофиг жизнь других?
   Если даже война в Грузии подается как недорозумение,
   когда не важно кто прав кто виноват.
  
   Меня жизнь США волнует только в той мере,
   в какой США пытаются влиять на мою страну.
   Мне не интересна мода в США, духовные искания
   и чаянья среднего класса. Думаю и многим в России.
   Просто Россия в этом самодостаочная страна,
   как бы ни внушали последние лет 20 в обратном.
  
   Эльвира Барякина
   А какая вам разница, какую картину дают американские СМИ?
   Вы ведь для себя хотите разобраться в вопросе, так ведь?
  
   Насчет самодостаточности... я думаю,
   что ограничивать себя в информационном плане,
   это намеряно искажать свою действительность.
  
   scorpig
   Американцы самодостаточны. Это ограничивает их кругозор?
   Искажает окружающую действительность?
   Может в этом всё и дело?
   Вы же сами подчеркиваете, что в США не интересуются другими.
   В России гораздо больше знают об Америке,
   что дает возможность более свободно судить о таких мелочах,
   например как началась война в Ираке,в Афганистане,
   кто виноват в дезинформации мирового сообщества и т.п.
  
   Эльвира Барякина
   Все, прикрываю лавочку. У меня 3 рабочих часа осталась.
   Пошла "Ш..." писать, а то целый день сегодня комментарии строчу.
   А дело стоит.
  
   koba_ltd
   Прошу прощения за вмешательство в разговор.
   Хотелось бы свои пять копеек вставить.
  
   Цитата:
   Нельзя судить другой народ, не вращаясь в его информационной среде,
   не читая его книг и журналов, не слушая дебатов,
   не видя всего многообразия палитры.
  
   Безусловно. Но даже "вращаясь" можно многого не видеть.
   Иной раз со стороны виднее: лицом к лицу, лица не разглядеть.
   Вы в СССР жили, Вы что не верили, что мы за мир
   и что у нас самое справедливое общество?
   Теперь вот в справедливость другой страны верите безоговорочно
   - ничего, как видно, не меняется.
  
   Цитата:
   Давайте остановимся на следующем:
   - Русскоязычные СМИ (в том числе интернет)
   дают очень однобокую картину того, что происходит в США.
   Это, надеюсь, очевидно?
  
   Судя по публикациям, которые вижу на ИноСми и ИноФоруме,
   включая выдержки с американских форумов,
   в США Россию трактуют ненамного разнообразнее.
  
  
   Цитата:
   - Люди вообще склонны судить других по себе.
   Поэтому многим кажется, что раз они пристально наблюдают за США,
   то и в США пристально наблюдают за Россией. Это не так.
  
   Вот именно (это к предыдущей реплике)
   Выходит мы про Америку и американцев все-таки побольше знаем.
  
   Цитата:
   Вывод: катастрофическая нехватка информации,
   которой просто недостаточно для того,
   чтобы делать сколько-нибудь серьезные выводы.
  
   У нас как-то больше по делам судить привыкли
  
   Цитата:
   Что получается, когда люди пытаются судить,
   не имея данных, можно увидеть в фильме "Враг у ворот" ...
  
   Суждения о чем? Мы ведь не фильм обсуждаем -
   плоды американской политики вот они:
   каждый видит и слышит от самих проводников этой политики.
  
   Цитата:
   Простите за откровенность, но говорю, что думаю.
  
   Взаимно. ;))
  
   PS
   Пару слов о поправке Джейсона-Вэнига.
   При желании можно конечно, что угодно оправдать и обосновать.
   Однако вопрос даже не в том, почему ее сегодня еще не отменили,
   а в том, почему ее не отменили тогда - в начале девяностых, -
   когда все клялись в дружбе, и Россия этим США во все дырки,
   со слезами на глазах, заглядывала?
   Просто подсчитайте, какие уступки и жертвы
   на алтарь добрососедских отношений накануне и после распада СССР
   принесла Россия и чем ответили со стороны США.
  
   Коварство и вероломство у нас всегда считались худшими из грехов,
   посему не стоит говорить какая Америка хорошая сегодня -
   доверие еще заслужить нужно.
   А в том какая сегодня Россия тоже вина Штатов имеется -
   не поступи в свое время Америка так, как поступила,
   глядишь и в России сегодня был бы другой режим
   и другой экономический уклад.
  
   И насчет поддержки "людоедских" режимов -
   без союзников-то никто обойтись не может, а с кем дружить,
   когда стараниями тех же США сделано все,
   чтобы Россия не только рынки потеряла, но и всякое влияние:
   с Украиной и то стравили по полной программе.
  
   Эльвира, интереса ради, попробуйте объективно оценить:
   есть (было) в США ощущение, что они выиграли холодную войну?..
   Я вам скажу - было и есть.
   Оттуда и ноги растут - попытка вести себя, как победитель
   и требовать с побежденного "репараций" закончилась тем,
   чем закончилась.
   А теперь можно много рассказывать какая продвинутая страна США,
   да никому от этого не легче.
   Дай Бог, наладится со временем,
   если у США наконец голова от успехов кружиться перестанет.
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"