# Метановые споры

Аноним Chessplayer

Интересный оффтопик, возникший при обсуждении спирта как топлива

> > [19.Мимо крокодил]

>> > [16.Русаков Павел]

>>Так с чего бы и не конструировать дизеля для нового топлива?

>Примерно так же думали в 70-80x годах прошлого века, когда оказалось, что газотуровозы ниасилили, а перевести тепловозы на природный газ очень хотелось. Такие средства были брошены на это направление...

>>насчет нерешаемости - не смешите.

>...и постарайтесь узнать, что из этого вышло. Вместе посмеемся.

>

>Спойлер: ничего. Абсолютно чистое, сверкающее ничего.

>Доля солярки, которую все равно приходилось впрыскивать дополнительно к природному газу для обеспечения вспышки, была достаточно велика (минимум, емнип, 0.18 в крейсере) и отчетливо стремилась к 1 на холостом ходу. Блестящий пример нерешаемой задачи, которую - вот сюрприз-то! - не решили. Несмотря на все усилия.

>А разгадка проста - детонационная стойкость метана порядка 400. И те самые многочисленные ведущие инженеры не решились спросить у айтишников, ой, простите, у академиков - или просто заглянуть в учебник, например, справочник Глинки.


> > [21.Русаков Павел]

>> > [19.Мимо крокодил]

>>> > [16.Русаков Павел]

>>Спойлер: ничего. Абсолютно чистое, сверкающее ничего.

>>Доля солярки, которую все равно приходилось впрыскивать дополнительно к природному газу для обеспечения вспышки, была достаточно велика (минимум, емнип, 0.18 в крейсере) и отчетливо стремилась к 1 на холостом ходу. Блестящий пример нерешаемой задачи, которую - вот сюрприз-то! - не решили. Несмотря на все усилия.

>>А разгадка проста - детонационная стойкость метана порядка 400. И те самые многочисленные ведущие инженеры не решились спросить у айтишников, ой, простите, у академиков - или просто заглянуть в учебник, например, справочник Глинки.

>

>Читал об этой проблеме. Вот только вы не правы, что решения нет! Еще как есть! Вы забыли о такой вещи, как каталитическое зажигание. Да, придется отказаться от воспламенения за счет сжатия. Но что мешает поставить свечу или КАТАЛИЗАТОР для поджига метано-воздушной смеси? И тогда проблема прекрасно решается! Вместо дизеля имеем ДВС со сверхвысокой степенью сжатия топливной смеси. Не надо пытаться решать задачи в лоб.

>Ну и наконец, РЕЧЬ ШЛА НЕ О МЕТАНЕ. А о спирте. А он с октановым числом 108 прекрасно поджигается свечой зажигания.


> > [23.Мимо крокодил]

>> > [21.Русаков Павел]

>>Вот только вы не правы, что решения нет!

>Вот только передергивать не надо. В том-то и загвоздка мышления тех самых ведущих инженеров (по вашим словам - претендующих на зарплаты айтишников), что они вусмерть уперлись в цикл Дизеля с воспламенением от сжатия. Никто не мешал добавить свечу и перейти на цикл Отто (где запас детонационной стойкости позволил бы перекрыть потери к.п.д. повышением степени сжатия) - но это ж думать надо! Новую голову проектировать, а то и управляемый наддув... Учебник по термодинамике открывать, а не просто гайки крутить - не, инженеры оставили это дело научным работникам, а сами занялись чистой воды "камланием" с соответствующим выхлопом.

>>Ну и наконец, РЕЧЬ ШЛА НЕ О МЕТАНЕ.

>Речь шла о том, что существуют нерешаемые задачи. И вот питание дизелей ДМЭ в начале прошлого века - именно из этой серии. Да, мы сейчас знаем, какие уплотнения нужно применить, чтобы их не разъело эфиром - PTFE производится в любых формах и объемах, опять же те же турбины доступны с любыми материалами - а тогда это где? Нема. И так - почти всего.


> > [27.Русаков Павел]

>> > [23.Мимо крокодил]

>>> > [21.Русаков Павел]

>>>Вот только вы не правы, что решения нет!

>>Вот только передергивать не надо. В том-то и загвоздка мышления тех самых ведущих инженеров (по вашим словам - претендующих на зарплаты айтишников), что они вусмерть уперлись в цикл Дизеля с воспламенением от сжатия. Никто не мешал добавить свечу и перейти на цикл Отто (где запас детонационной стойкости позволил бы перекрыть потери к.п.д. повышением степени сжатия) - но это ж думать надо! Новую голову проектировать, а то и управляемый наддув... Учебник по термодинамике открывать, а не просто гайки крутить - не, инженеры оставили это дело научным работникам, а сами занялись чистой воды "камланием" с соответствующим выхлопом.

>

>А причем здесь передергивание?!! Речь шла о метановом двигателе с КПД как у дизеля или выше. А не об упертом поиске решения именно для ДИЗЕЛЯ этой задачи. Так я даже для чистого дизеля, где нет электросвечей подсказал решение - сделать в цилиндре, в месте где у обычного ДВС располагается свеча вставку с катализатором, типа палладия или никеля, которая будет поджигать сжатую воздушно-метановую смесь без свечи, чисто за счет катализа окисления метана в нагретой и сжатой смеси! Вот это решение для подобия дизеля. Но проще решить именно сделав обычный ДВС с искровым зажиганием, но очень высокой, "дизельной" степенью сжатия!

>Собственно, вы и подтвердили мои подозрения, что дело-то было в том, что разрабы "вола ипли" и по шее им за эдакий мудреж некому было дать!

>

>>>Ну и наконец, РЕЧЬ ШЛА НЕ О МЕТАНЕ.

>>Речь шла о том, что существуют нерешаемые задачи. И вот питание дизелей ДМЭ в начале прошлого века - именно из этой серии. Да, мы сейчас знаем, какие уплотнения нужно применить, чтобы их не разъело эфиром - PTFE производится в любых формах и объемах, опять же те же турбины доступны с любыми материалами - а тогда это где? Нема. И так - почти всего.

>

>И снова, зачем использовать ИМЕННО дизель?! Двигатель Отто с высокой степенью сжатия будет иметь КПД не меньше! Нас же именно КПД в высокооктановом топливе интересует!


> > [28.Мимо крокодил]

>> > [27.Русаков Павел]

>>Собственно, вы и подтвердили мои подозрения

>А вы - мои. Мной писалось исключительно о том, что имеется (имелось) в реальном мире, а вы - лишь о том, где розовые пони какают радугой.

>

>Еще раз: была нужда сделать локомотив на природном газе. Решали ее так, как написано выше. Результат - нулевой: рабочего тепловоза нет.

>Да, чисто в теории, можно сделать какой-то специальный двигатель... Кстати, примерно сейчас ЯМЗ (который в серию почему-то гонит только двигатели "чужой" разработки) по выставкам таскает уже более года нечто такое, предельно рафинированное "зделаноунашистское" изделие уровня "аналоговнет". Результат - точно такой же: в серии такого, газового, двигателя нет. И не будет.

>Это - реальность. Но вы предпочитаете жить в другом мире, где и PTFE массово есть в начале прошлого века, и в начале этого деиндустриализации не случилось, и где стоит выдать "ведущим инженерам" зарплату айтишников - и сразу законы логики/экономики/физики побоку.


> > [34.Русаков Павел]

>> > [28.Мимо крокодил]

>>> > [27.Русаков Павел]

>>>Собственно, вы и подтвердили мои подозрения

>>А вы - мои. Мной писалось исключительно о том, что имеется (имелось) в реальном мире, а вы - лишь о том, где розовые пони какают радугой.

>

>Не приписывайте мне свой мудреж.

>Я исхожу из того, что ГАЗОВЫЕ ДВИГАТЕЛИ ЕСТЬ. Обыкновенные ДВС с искровым зажиганием, ага. И прекрасно ездят аж с 80х прошлого века. На метане, закачанном в баллоны высокого давления. Так что не гони туфту.

>НЕ ХОТЕЛИ РЕШАТЬ ЗАДАЧУ, вот так надо ставить вопрос. Кто-то хорошо промотивировал "главных начальников", отвечавших за вопрос. И ИМЕННО В ЭТОМ ДЕЛО.

>

>Сделать ДВС классической конструкции, работающий на метане и оптимизированный на это топливо, сейчас и возможно, и легко.


> > [40.хм]

>> > [34.Русаков Павел]

>>Сделать ДВС классической конструкции, работающий на метане и оптимизированный на это топливо, сейчас и возможно, и легко.

>Так почему же не сделали? Почему "аналоговнет" ЯМЗ остался шоу-стопером, почему метан (да что там, тот пропан-бутан) остается уделом кустарей на старых бензиновых двигателях (в большинстве своем японских) - если "можно и легко"?


> > [41.Русаков Павел]

>> > [40.хм]

>>> > [34.Русаков Павел]

>>>Сделать ДВС классической конструкции, работающий на метане и оптимизированный на это топливо, сейчас и возможно, и легко.

>>Так почему же не сделали? Почему "аналоговнет" ЯМЗ остался шоу-стопером, почему метан (да что там, тот пропан-бутан) остается уделом кустарей на старых бензиновых двигателях (в большинстве своем японских) - если "можно и легко"?

>

>А подумать? Если ФИЗИЧЕСКИХ преград сделать нормальный, пусть и классический искровой-свечевой метановый мотор нет, остается только человеческий фактор. И скорее всего, владельцы нефтяных НПЗ не дают хода такому нововведению. Метан в виде природного газа слишком доступен и дешев, сверхприбыли так не получить, надо городить НОВУЮ СИСТЕМУ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ НОВОГО ВИДА ТОПЛИВА. А это им в лом, им и так неплохо.

>

>Уже становится понятно, что внедрение новинок, это всегда либо везение - место никем не занято, либо проламывание, с покушениями и кровью, интересов дельцов, кормящихся на традиционных технологиях.


> > [44.хм]

>> > [41.Русаков Павел]

>>надо городить НОВУЮ СИСТЕМУ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ НОВОГО ВИДА ТОПЛИВА.

>И она, внезапно, есть. Например, сеть метановых заправок в Ленобласти практически не уступает пропановым.

>

>Так все-таки, почему, если - как вы имели неосторожность высказаться - "все есть для экономического рывка и реиндустриализации [censored] на новых управленческих и производственных принципах" - тот газовый двигатель ЯМЗ остается единственным выставочным экземпляром, а в советское время даже с неясными на тот момент перспективами, при практически отсутствующей инфраструктуре (а не как сейчас) - таки запилили целую опытную партию двигателей ЗиЛ-136 и гоняли грузовики с ними до полного износа?

>

>>А подумать?

>"А вот это - попробуйте!" (с)


> > [45.Русаков Павел]

>> > [44.хм]

>>> > [41.Русаков Павел]

>>>А подумать?

>>"А вот это - попробуйте!" (с)

>

>Вот похоже думать вы или не умеете или не хотите или выполняете чей-то заказ. До вас даже как до жирафы не доходит вся картина.

>Хорошо, для более понятливых читателей поясню.

>

>В СССР создали опытные образцы, перед развалом, метановых моторов. Более того, метан начали использовать в автотранспорте, те же ЗИЛки переделывали под питание от метановых баллонов. И вполне себе работало. Но на тот момент еще не были доведены до ума технологии, например, не было баллонов высокого давления из углепластика, а стальные слишком тяжелые, и особого выигрыша по сравнению с бензином не получилось, хотя где как. Затем в уже РФ наступил капитализм, и новым хозяевам нах не уперлись недоделанные разработки "проклятого совка (с)".

>В новое время есть развитая сеть бензиновых заправок, а вот метановых - немного. И, снова вкладываться в разработку моторов, уже заточенных именно под метан, нет желающих, ибо нет МЕХАНИЗМА ИЗВЛЕЧЕНИЯ СВЕРХПРИБЫЛИ, при том что традиционная нефтянка еще эту сверхприбыль дает. Ну и зачем напрягаться? Не забываем, что новые хозяева РФ - ленивые во всем, что не касается их личного благополучия. И то, они понимают только в ближайшей перспективе.

>

>Вот и все. Представьте себе эту картину и станет понятно, почему никакой особой движухи в области метановых моторов нет.

>

>При остром желании можно за пару лет создать обыкновенный свечевой ДВС высокой степени сжатия для например, железнодорожных локомотивов, работающий на метане. Правда хранить метан придется в отдельном вагоне-цистерне, сжиженный. Так наиболее дешево. Соответственно имеет это смысл только там, где напряженный траффик перевозок, локомотив постоянно "в пути" и вырабатывает метан из цистерны быстрее чем он испаряется. И соответственно заправлять его выгодно там, где проходят газовые магистрали.

>

>Если найдется команда, способная обсчитать и внедрить эту новинку, то какое-то количество подобных локомотивов будет.

>Но реальная замена бензину и дизтопливу будет после истощения запасов нефти и ее чрезвычайно сильного удорожания. При этом наступит насущная необходимость перехода на метан, как единственного доступного и недорогого топлива. Вот тут и могут появится метановые грузовики уже не нишево, а массово, легковые авто, локомотивы и самолеты. А может быть и корабли.


> > [46.хм]

>> > [45.Русаков Павел]

>>В СССР создали опытные образцы, перед развалом, метановых моторов.

>Вы продолжаете упорно отрицать реальность. Тот же (серийный!) ЗиЛ-136 - конец 1960ых. Это вы называете "опытные образцы перед развалом"?

>>особого выигрыша по сравнению с бензином не получилось

>Опять розовопоньи сказки. Выигрыш на метане - даже с стальными баллонами, без сжижния, тупо сжатие! - есть прямо сейчас, даже на тех же оставшихся в эксплуатации "зилках", как вы выразились. 580.10 вполне неплохо катаются в такой конфигурации, с существенным выигрышем в деньгах (даже по довоенным ценам). Несмотря на дороговизну метанового оборудования и уменьшеншившуюся дальность.

>>есть развитая сеть бензиновых заправок, а вот метановых - немного.

>Снова ложь. В крупных городах количество метановых заправок вполне сопоставимо с пропан-бутановыми, а в том же Ленинграде и области - так вообще больше.

>И, кстати, кивать на инфраструктуру в данном случае - необычайно глупо. Например, электромусоровозы в городе св. Ленина появились без какой-либо заранее созданной сети электрозаправок. Ее создали специально для них, причем первоначально - только для них (на основе электростанции сжигания газов, выделяющихся из той самой мусорной кучи). Можете открыть широко известную гифку, показывающую рост плотности электрозаправок в США со временем и перестать оправдыватся в духе "не можем - значит, не хотим!". Те кто делают - делают, а не раскидываются оправданиями.

>>И, снова вкладываться в разработку моторов, уже заточенных именно под метан, нет желающих

>Так какого же ЯМЗ так активно хвастается своим шоу-стопером? И при этом - даже не пытаясь внедрить его на реальный грузовик (например, своего "карманного" завода Хамас, ой, простите, KaMa3).

>>ибо нет МЕХАНИЗМА ИЗВЛЕЧЕНИЯ СВЕРХПРИБЫЛИ

>Вы не поверите (и будете опять люто-бешено отрицать "голимый реал"), но есть. Надо просто создавать никому не нужные образцы, гордо заявлять про "нанотехнологии" и навязший на зубах "аналоговнет" - даже в мыслях не имея ввиду серийное производство. Примеров, помимо уже упомянутого газового двигателя - горы: ГТ1, ГТ1h, уйма других якобы "газовых" локомотивов (в том числе и по заведомо провальным технологиям прошлого - типа того впрыска запальной солярки в дизель, формально "работающий" на газе)

>>станет понятно, почему никакой особой движухи в области метановых моторов нет.

>Вот в том что и загвоздка, блин, что "движухи" - особенно среди любителей попила на "аналоговнете" - хоть отбавляй, а полезного выхлопа - ноль.

>>И соответственно заправлять его выгодно там, где проходят газовые магистрали.

>Угу-угу. Вот только - внезапно! - там где проходят газовые магистрали, железнодорожных путей у нас как-то не растет, от слова "совсем". И практика - максимум плотности метановых заправок в Ленобласти - как бы тоже опровергает очередной "розовопоний" тезис уровня "а хорошо бы построить чугунный мост, и чтоб на нем лавочники торговали".

>>Но реальная замена бензину и дизтопливу будет после истощения запасов нефти и ее чрезвычайно сильного удорожания.

>Чушь полная. Как раз максимум роста скорости плотности электрозаправок в США совпала и с минимумом цен на нефть, и даже на газ (более того, тогда как раз была зафиксирована отрицательная цена на оный).

>>При этом наступит насущная необходимость перехода на метан, как единственного доступного и недорогого топлива.

>Электричество? Биодизель? ДМЭ? Пропан-бутан, в конце концов? Не-не, не слышали?

>>А может быть и корабли.

>В нашей реальности (а не в краю "успешного ымпортзамещения", какающего радугой) метановые корабли уже есть, и достаточно массово. И это не только газовозы, работающие на испарениях своего перевозимого сжиженного груза, вот ведь как...