Взять интервью у Александра Ширвиндта практически не возможно. Не потому, что он отказывает. А потому, что как только ты задаешь свой первый вопрос, дверь в его кабинет открывается и врывается, например, взбудораженный Юрий Васильев. Говорит, что на минутку, а потом десять минут в лицах показывает новое решение финала своей постановки. А как только ты открываешь рот, чтобы продолжить разговор, дверь приоткрывается снова и появляется представительница литературной части Ольга Галахова, которой из Тюмени привезли муксун, и она решила угостить им худрука и положить рыбу в его холодильник. И тут уж неизбежно хочется спросить у Ширвиндта...
- Александр Анатольевич, когда на рыбалку поедите?
- Сначала надо смотаться на гастроли, а потом в июле-августе - на Валдай. А до этого хочу еще успеть съездить на футбол в Португалию. Я, конечно, не ярый болельщик, но сижу и переживаю. Тут так расстроился, когда наши с Норвегией играли! И только закончилась игра, как уже звонят с какого-то канала и просят выйти в эфир и прокомментировать, как бы я составил сборную страны после подобного матча. С какого перепугу это должен делать я - не понятно. Представьте себе картину, если бы Ярцев пришел в театр и стал распределять роли?! Но так уж исторически сложилось, что в искусстве и в спорте понимают все. Это трагедия. К реактору-то не поползут с точками зрения, зато все знают, как надо тренировать, кому дать роль и что ставить. Страна советов.
- Я тоже хочу попросить вас прокомментировать... название вашего нового спектакля "Швейк, или Гимн идиотизму". Как можно догадаться, гимн поется и российскому идиотизму тоже?
- А как же! Вот простой пример: в усадьбе Архангельское восстанавливают замечательный театр Гонзаго, который этой осенью должны открывать. Но сейчас туда потянулись люди с большими деньгами и стали скупать земли. Успокаивают тем, что ничего вокруг трогать и ломать не будут. Но какой же это театр Гонзаго, рядом с которыми выстроятся миллионные терема? И вся общественность, а я в попечительском совете, против этого строительства, и Громов нас поддерживает. А толку что? Думаешь, кто прислушивается?! Если же говорить о "Швейка", то в нем есть несколько таких тем, которые сегодня очень актуальны и читаемы: суд, прокуратура, армия, церковь, война...
- Когда вы выпускаете спектакль, чье мнение для вас важно, удалась постановка или нет?
- Прежде всего, свое. И мне с ним сложно спорить. Вообще, театр - страшная штука, потому что в нем увлекаешься, как баба, а глаза открываются потом. Влюбляешься в красочку, в находочку, в поворот, но проходит время, и ты вдруг понимаешь: ой, не надо было (по отношению к "Швейке" это тоже применительно). Но переделывать уже никому не нужно - ни себе, ни артистам, ни тем более зрителям. И это самая большая трагедия всех премьер, когда задним числом видишь, что лишнее, что нет. Но я вынужден верить себе, а иначе как работать? В идеале, около уха должен быть тот, кто мог бы что-то подсказать на предфинише. Но, к сожалению, таких нейтрально-спокойно-доброжелательных людей нет физически. Звать друзей-режиссеров или актеров опасно, поэтому и "нюхаешь" случайных зрителей.
Ну а еще есть круг людей, мнение о постановке которых для меня важно, и я огорчаюсь, если им не нравится. Но они хитрые и умные и, например, сначала ждут сумму ощущений других. Есть те, кто на "Швейку" еще не приходил - это Захаров, Рязанов. Потому что врать не хотят, а обижать тоже. Я ведь тоже попадаю к друзьям на спектакли. Скажу честно: это каторга! Приходится или честно говорить: "Замечательно!" Или: "Да, интересно". Но сказать, что гавно - нельзя. Друзья - не друзья, а художника, как говорится, обидеть легко. Так что надо всегда восторгаться. Или вот откладывать приход, сказываясь на занятость.
Поэтому вера в удачность постановки появляется только потом, когда определенный круг людей ее посмотрел и одобрил. Если говорить о "Швейка", то, как я и предполагал, это полюсная постановка. Одни говорят: "Спасибо, очень милый, хулиганский спектакль", другие: "Ну вот, это логический конец! Артистов стали продавать за доллары, а они и не отказываются!" И тут важно понять, с чем люди приходят в зал. У профессиональных зрителей отсутствует непосредственность восприятия, не говоря уже о критике. Поэтому когда они садятся в зал и уже изначально готовы все принимать в штыки - можно даже занавес не открывать. Я знал, что премьера вызовет скандал, что нас окунут по шею во все, но меня это, по большому счету, не волнует. Я просто хочу, чтобы в зале народ смеялся.
- За те годы, что вы занимаетесь смешным в малых и больших формах, стала ли для вас предсказуема реакция зрителей?
- Удивительно, но нет. Иногда думаешь - вот тут они засмеются, а в ответ - полная тишина. А иногда вдруг неожиданная реакция. С одной стороны, в театре смех - вопрос индивидуальный, с другой, - стадный, связанный с цепной реакцией восприятия. На "Слишком женатом таксисте" ржа такая стоит, но все равно в этой стадной рже находится человек, который думает, что либо он сходит с ума, либо все вокруг дебилы. И вот сидит 1250 человек. И я иногда захожу наверх, чтобы посмотреть на зрителей, и каждый раз вижу одну и ту же картину: народ смеется, а среди этого кача торчат люди, который думают, что они попали в сумасшедший дом.
- В октябре "Сатире" исполнится 80 лет. Помнится, вы хотели к этой дате возродить в театре жанр обозрений. Дело движется?
- Нас немного охладили тем, что 80 лет - это, оказывается, не юбилей. Потому что юбилеи - все то, что кратно 25. А 80 - всего лишь праздник. Все же вокруг уже завелись, мечтая под это дело получить звания и подарки. Может быть, театр Гонзаго подарили нам бы или хотя бы продали там один участок. Не тут то было! Но я и не думал устраивать юбилей, хотел сделать спектакль-обозрение. Ведь именно с обозрений вырос наш театр. И вообще, я мечтаю, что они будут не одноразовыми. И "Андрюша" - тому пример, ведь это тоже обозрение. Мы думали, что сыграем его к 60-летию Миронова ну два, ну четыре, ну пять раз. Но чтобы три года! И гастроли с полными аншлагами в Америке, Канаде, Германии, не говоря о России! Это феномен.
А над тем, как сделать обозрение к 80-летию, я долго ломал голову. Не хотелось банально перелистывать страницы и рассказывать, что и когда. Просто ползти по биографии скучно. И я придумал, что мы устроим на сцене подиум с показом мод и дадим срез времени, в который будет вкраплена история театра. Например, начиная свой рассказ с 1924 года, мы покажем и костюмы того времени, и музыку, и тамошних Тэффи, Вертинского, ну и конечно, Театр Сатиры. Сложная идея, но мерещится мне это именно так.
- А как вам мерещится Аверченко, поставить которого вы хотите очень давно?
- Вообще, все, что осталось от литературы 1910-1915-х годов - абсолютный слепок нашей сегодняшней жизни... С Аверченко та же история, что и с обозрениями - тьма смешного материала, а придумать каркас, на котором бы все держалось, сложно. Коковкин мучается с этой пьесой, мы уже договорились, что дадим все через историю "Сатирикона". Но когда он принес первый вариант, то в нем было много всего, а собственно Аверченко куда-то пропал. Жду вот, когда принесет второй вариант. Я горю этим делом, хотя вижу себя только как его куратора.
- В последнее время в театрах стали очень активно ставить русскую классику, только "Последних жертв" в следующем сезоне будет три. Как думаете, чем вызван такой повышенный интерес?
- С одной стороны тем, что нет современных пьес, а с другой, тем, что без классики русский репертуарный театр физиологически не может жить. Даже в наш безумный век. Без классики не может жить ни молодая режиссура, ни старая, мощная режиссура. Вот Захаров ставит "Последнюю жертву". Значит, он что-то в ней увидел. Он же не будет делать из этого мюзикл. А, условно говоря, молодой способный режиссер будет делать из "Грозы" то, что он в ней увидел. Ему хрестоматийная "Гроза" до фени. Это разница подхода, возрастного менталитета. Раньше, прежде чем подступиться к "Гамлету", сто раз думали. А сейчас все проще: "Во! "Гамлет"! Ну-ка, он - педераст. Ну-ка, он - импотент..."
- Когда я разговаривала с Галиной Волчек, она поделилась, что почти не видит среди театральных выпускников людей с "лампочкой внутри", и думает: зачем их обманули и держали четыре года? Вы, проработав в Щуке более 40 лет, чувствуете своих студентов в чем-то обманутыми?
- А с "лампочкой" вообще проблема. Если мерить большими категориями, то выпускается курс 25 человек, и все - рядовые обученные. И дай Бог, чтобы среди них было две "лампочки". Да, Волчек права, что без этого нечего учиться, но дело в том, что увидеть ее при поступлении в человеке очень трудно, особенно при этой системе приема. Потому что басня плюс стихотворение ничего не показывают. Ведь есть профессиональные поступальщики, которые мечтают быть актерами, учатся в драмкружках, потом еще берут педагога из актеров и долбят с ним эту басню. И, конечно, когда приезжает из глубинки человек с "лампочкой", но при этом ничего не умеет, то понять, горит она в нем или нет - трудно. А если, к тому же, на этих первых шагах в приемной комиссии сидит некто Х, который сам без "лампочки", о чем говорить?
Но проблема даже не в этом, потому что "лампочек" никогда не было много. Проблема в том, как привлечь на имена молодых, неизвестных актеров, зрителей? Потому что даже если молодой актер удачно работает в театре, о нем никто не знает, разве что молва разнесет слух. А ведь способных ребят очень много. И как им сделать себе имя, как, выражаясь современным языком, раскрутиться? Да, здесь велик элемент случая. Им надо сняться в шедевре, а не в главной роли в 45 сериях, о которых через месяц никто не вспомнит. Но чтобы зафиксироваться, надо попасть - а как сейчас попадешь? Сегодня все раскручивание какое-то скособоченное. Что мне стоит взять к себе, зажмурившись, победителей "Фабрики Звезд" и сделать с ними спектакль. Народ же повалит, будет аншлаг, путь не надолго... Вот молодежь и мечется по разным сериалам, и все стирается, нивелируется. А ведь над именем надо работать скрупулезно. Если назвать тех, на кого зритель всегда идет в театр, то они постепенно накапливали себе процент надежности, популярности...
- Ваше имя всегда собирает аншлаги. Признайтесь, быть знаменитым некрасиво?
- Любят у нас цитаты вырывать из контекста - "нет маленьких ролей, есть маленькие актеры" или "быть знаменитым некрасиво". Ведь Пастернак совершенно не то имел в виду!.. Я почему-то очень хорошо запомнил, как ответил на вопрос, не мешает ли ему его популярность, Альберто Соли: "Дико мешала, когда ее не было!" А вообще, это зависит от характера. Я знаю массу людей, которые ходят по улице и только того и ждут, когда их узнают и попросят автограф. А есть такие, как Папанов, который носил огромную кепку, черные очки на пол-лица, чтобы его никто не узнал. Папанова бесила бессмысленная узнаваемость, потому что он отчетливо понимал: это ничего не дает, кроме ощущения, что, мол, узнают меня. И я это не люблю, ведь надо улыбаться, кивать, ждать, пока узнавший меня найдет ручку, чтобы я написал автограф. А я стою как поц посреди улицы, пока он ищет, чем бы подписать бумажку. И тот, у кого он ее берет, удивляется, чего у меня брать автограф, потому что меня не знает. Фарсовая ситуация! Но к своей популярности я дико спокоен. Не это главное. Ведь от чего надо отчитывать жизнь? От некролога!
- Оригинальное решение!
- Жизнь оценивается не от количества подушечек для орденов, которые несут впереди, а по фактам биографии - кто ты был, что сделал, сыграл, поставил. И качество этих фактов - важно. Но я понял, что качество фактов зависит от того, кто и как их составляет. Если это составляет чиновник, то он берет досье и пишет: родился, пригодился, не пригодился, совсем не пригодился, не сидел. А если пишет тот, кто относится к тебе доброжелательно или снисходительно, то это другая интонация. Поэтому, думаю, мне самому надо заняться этим вопросом - зажмуриться и написать себе некролог. А потом посмотреть на это и подумать, что как-то жидковато получилось, вяло. И когда так посмотришь на себя, то понимаешь, что есть еще над какими пустотами поработать.
- Стали бы вы писать в своем некрологе слова, которые Олег Ефремов сказал вам в последнюю встречу: "Мы просрали нашу с тобой биографию, Шура!"?
- А это как раз та пустота, которую уже не заполнить... Ведь у нас с Ефремовым была своя несбывшаяся великая мечта. Несбывшийся театр. Когда нависла угроза сноса здания "Современника" на площади Маяковского у гостиницы "Пекин", замаячила возможность переселиться в Дом актера на Воровского. Идея овладела Ефремовым, он меня вызвал в ресторан, и под водочку мы нарисовали картину единственного в мире театра, где внизу, на большой сцене, он будет творить свое, глубоко мхатовское, а я - наверху, в уютном маленьком зальчике. Но дело дальше ресторанного разговора не сдвинулось. И когда мы виделись с Ефремовым незадолго до его смерти, за месяц, кажется, вспомнили про этот проект, и он подошел, обнял меня и говорит: "Мы просрали нашу с тобой биографию, Шура!" Если говорить об эмоции, то смысл его слов был гораздо шире, чем наша несостоявшаяся мечта. Эмбрион, конечно, был тот случай, а эмоция - шире. Ведь мы очень мало общались, хотя жизнь шла параллельно, но все наши встречи были случайными, не по делу...
- По отношению к себе вы эту фразу можете произнести?
- Очень часто. А в последнее время все чаще и чаще. Не потому, что мало орденов, званий и побед, а потому что я сейчас немного перестал ощущать смысл своего существования. И моим главным вопросом становится: "А зачем?" Это возрастное, конечно. А еще исходит из моего характера, потому что я всегда был разбросан, мне что-то мерещилось, и я сломя голову туда бежал. А сейчас вдруг понял, что уже почти всюду сбегал...
Знаете, чего мне очень не хватает? Фанатизма! Чтобы настолько быть поглощенным одной идеей, что, к примеру, до ста лет ставить только "Чайку" и поставить еще раз, потому что все-таки недовысказался. Ведь это - великая вещь! У меня же такого нет. Да, я выпустил спектакль, да, волновался, но ни от чего голова кругом не идет и не хочется сказать себе: либо ты сделаешь это, либо грош тебе цена.
Только пойми, я говорю не о физическом возрасте, ведь, как видишь, я выгляжу замечательно. Но это же внешняя оболочка. Я - о внутреннем состоянии. Присутствует во мне некая трусливая апатия. Вроде бы достиг такого возраста, что уже все видел и практически ничем самого себя удивить не могу. И, что самое противное, нету фанатизма!
- Интересно, а какие тосты вы в последнее время чаще всего произносите?
- Это вообще моя больная тема, ведь я профессиональный тамада, это мой крест. Считают же, что "придет Шурик и пошутит". Я стал атрибутом каких-то обществ, юбилеев, событий. Меня, конечно, еще зовут как просто меня. Но чаще - как атрибут, как меню. Я стал обязательным меню "ник", презентаций. Только и остается, что увертываться, потому что в этом качестве я уже себе невыносим. Правда, это плохо получается, потому что никто не может поверить, что я не могу прийти.