Аннотация: Кошкам Д.Д. посвящается и адресуется...
На мое эссе "О Боге" Кошки Д.Д. написали большой критический комм. Трое (правая кошка+левая кошка+мышь) на одного! Игнорируя этический аспект последнего обстоятельства, полагая интересными затронутые в комме вопросы и учитывая значительный объем материала, я счел необходимым ответы оформить в виде отдельного эссе. Ниже приводится полностью весь комм с приведенными в нем цитатами из упоминавшегося моего эссе. Мои ответные реплики даны синим цветом.
Клево, можно языком потрепать)))
Завсегда пжалста, только чтоб ответственно. За безответственный треп хвост покусаю. Не ущерба ради, но воспитательного эффекта для...
1. Бог-таки есть! ...
Котище, дорогой, а вот тебе не кажется странным и самонадеянным, что мы, зверюшки, которые не знают еще, как сами устроены, берутся судить о том, откуда пошла Вселенная)))
Знаешь, не кажется. Познание окружающего мира в пределах возможностей собственных органов чувств и разума - естественный процесс, необходимый для адаптации в ентом самом окружающем мире. Его необходимость изначально продиктована инстинктом самосохранения, присущим всем живым существам. К примеру щенок только-только начал ходить, но он тут же высовывает нос из мамкиной будки и пытается сунуть его всюду, куда тот достанет. Дитенок подрос - это ваще стихийное бедствие, обследует все доступное пространство и не факт, что его не придется выуживать черт-те откуда.
Я сказал чуть выше "в пределах возможностей собственных органов чувств и разума". Так вот, в силу более высокоразвитого, чем у животных, процесса мышления, человек сует нос подальше барбоса, только и всего. А что касаемо твоего замечания "которые не знают еще, как сами устроены", так каждое направление познания, кроме смежных областей знания, независимо от других и пределы познания в каждой области ограничиваются нынешними возможностями разума и помогающих ему технических и научных средств.
Есть же еще и качественно иные формы развития, чем причина-следствие! Кстати, в науке эта схема "пр-сл" устарела еще на рубеже 20 века, когда пошло разделение наук и появились идеи системности, теории множеств, хаоса, и прочей усложненной интеграции.
Причинно-следственные зависимости - это основа нашего мира, которую мы постоянно наблюдаем.. Если считаешь, что я не прав, попробуй привести пример какого-нибудь явления в нашем мире, не имеющего причины. А все прочие идеи и теории вполне успешно используют причинно-следственные зависимости. Вспомни, как открыли Плутон - обнаружили отклонение орбит соседних с ним планет от расчетных, начали искать причину этого и рассчитали, а потом и обнаружили ранее неведомую планету.
Кто сказал, что бог позади???
А что, я такое говорил?! Я отвечаю только за свои слова.
Может, он впереди, и развитие идет - от бесконечного хаоса - через самопознание вселенной - к единому богу?
Все может быть, не понимаю в чем тут вопрос.
От примитивного линейного процесса- к идее бога? кхе-кхе. Ну, древним еще простительно.
Почему же нет?! Если рассуждения просты, но при этом ведут к правильному результату, значит, они верны. И простота их в данном случае не есть изъян.
Людской разум развивается и, в итоге, развивается идея бога. Когда-нибудь наше восприятие будет подготовлено к качественно иным понятиям, чем существуют сейчас, и бог снова изменится.
Дай-то Бог, чтобы мы доросли до качественно иных понятий. Пока в мире наблюдаю обратную тенденцию. Дорастем - и чудненько, умнее будем, будем больше понимать и меньше дурить.
То, что сложно вообразить что-то иное, чем причина-следствие, не значит, что нет других схем.
Есть конкретные идеи или желание их поискать?! На здоровье, мне не важно быть первопроходцем, мне важно понять, что к чему в этом мире. К лаврам я равнодушен, если речь идет не о супе, в котором они плавают.
На саму слабость идеи первопричины указывает то, что встает вопрос - а что там, вне этой первопричины? Сразу идут инсинуации, типа "первобытное ничто", "единый бог". Сплошное сказочничество.
Есть вещи, которые мы пока понять (и, соответственно, объяснить не можем - мозгов не хватает). Это не есть слабость идеи, это есть слабость наших умственных способностей. А я вот пингвина живьем ни разу не видел - это тоже сказочничество?
Религия - это же придумка человека, который не в состоянии объяснить свои страхи и неведение, и который боится жить, не зная, что впереди.
Кис, с религиями я не дружу, ничего общего с ними не имею и не желаю. Единственная признаваемая мной общность - общая тематика рассуждений (о Боге и поиске духовности) и использование некоторых общеупотребительных терминов. Я считаю, что религии со временем коммерциализировались и превратились в светские институты, кормящие избранных под прикрытием идей о Боге. И не я один... Исключение для меня составляет буддизм, да и тот я считаю не религией, а философией.
С этой точки зрения, бог есть только в мозгу человека для успокоения и подавления, что совсем не означает его наличие вне мозга)))
Ну да, получается, что мы своими мозгами придумали окружающий нас мир и самих себя в том числе?! Только чем мы придумывали, если до той поры, как мы появились, еще не было того, чем мы себя должны были придумать?!
2. Косвенные подтверждения существованию бога можно найти в самых ранних верованиях древних людей и современных, не затронутых цивилизацией племен.
Это же глупость! Найти можно не свидетельства бога, а свидетельства наличия верований!
Только это верования не в свою левую пятку, а в существование Высшего Разума, коему приписывались различные формы и обличия. Но неизменным было признание его превосходства и первичности. И давай постараемся оставаться в рамках корректности и не переходить на личности - ну не хочу я обзываться с человеком, которого, как минимум, уважаю.
Все эти верования, хоть и были весьма разнообразны по сути и обрядам, создавалисб независимо друг от друга, сходились в одном - наличии некой (неких) Высшей силы, которую пощупать или там на зуб попробовать не удается, которая может вломить так, что мало не покажется и с которой можно попробовать договориться в целях получения поддержки в насущных делах. Эти верования никак не могли быть средством воспитания, т.к. воспитателям (кроме Бога) попросту было неоткуда взяться. Насколько могу судить, стадии подобных первобытных верований не миновал ни один народ, ни одно племя. Остается только сделать вывод, что основы этих верований присущи человеку как виду в форме некой неосознанной идеи.
Психологические и социальные причины возникновения веры в божество уже давно и подробно исследованы. А про "неосознанную идею" (ну, иделизм как направление в философии против материализма) - старье.Гораздо глубже, имхо, идея про моральные ценности, заложенные в каждом обществе. Которые, кстати, легко привязать к банальной выживаемости вида (отсюда и общие законы выживания = этика и мораль).
Говоря про "некую неосознанную идею", я подразумевал, что идея эта пребывала в подсознании, а не клонил к идеализму. Спор идеализма и материализма считаю полным бредом. В свое время в научном мире шли ожесточенные споры о том, что такое свет - волна или поток частиц. Доспорились в конце концов до признания его двойственной природы. Аналогичным образом, весь мир двойственен - есть дух и есть материя, никоим образом не отрицающие друг друга.
Что же касаемо моральных ценностей, то я пока о них не говорил. Посему их обсуждение откладываю до лучших времен.
3. Бог един, т.к. едины законы, им созданные. Единство законов наблюдается по крайней мере в обозренной человечеством части Вселенной и пока нет оснований полагать, что в дальних областях они иные. Если допустить, что Бог не единичен, то разные Боги насоздавали бы каждый свои законы, поделили Вселенную и пошла бы невообразимая чехарда. Однако до сих пор мы наблюдали чехарду только в человеческом обществе при смене власти.
А как насчет того, что даже этические законы (или законы выживаемости вида) разные для человека и 3 миллиардов видов на планете? Это три миллиарда таких богов или как? А если брать шире - есть развитие звезд. Может, бог звезданутый на самом деле? И звезды - его любимые дети? Даже на ?букашечку можно посмотреть и увидеть, что законы жизни для всех разные, неприемлемые для нас, что же это вдруг человечьи воззрения стали всеобще-вселенскими?)))
Кис, я не понял, что ты имеешь в виду под разными законами выживаемости вида. Поясни, пожалуйста.
4. Бог бесконечен в своих совершенствах - всемудр, всезнающ, всемогущ, бесконечно справедлив и т.д.
>"Бог вечен; если бы Он имел начало, то был бы. вышедшим из небытия, либо же Он был бы сам создан предыдущим существом. Таким вот образом мы все ближе восходим к бесконечности и вечности.
А как же первопричина? По мне, либо уж есть неделимая вечность, либо движение, либо что-то качественно иное))
Первопричиной Он является по отношению к нам и миру, в котором мы живем.
Типа,
Есть бог = бесконечность и вечность.
Он не есть то, что ты сказала. Но бесконечность и вечность суть его свойства. Отождествление объекта с его свойствами неправомерно. Когда мы говорим, что какой-то конкретный человек умный, мы же не подразумеваем, что он есть один сплошной ум. Если рассуждать по твоему, то поскольку способность к деторождению есть свойство женщины, ее можно отождествить с женщиной, и тогда в мозгу может создаться весьма неприглядный образ.
Есть мы = часть пространства и времени = часть бесконечности и вечности = сама бесконечность и вечность (т.к. частей у них нет, как мне кажется, но я не математик) = бог. Нафига париться и мясо не есть после масленицы??? Сами себе закон и есть))) И никакой тебе первопричины не надо.
Опять неправомерное отождествление объекта (пространство) с его свойствами (бесконечность)
Кстати идея о том, что мы и есть вселенная, которая сама себя познает, куда более привлекательна.
Мы есть часть Вселенной, часть неправомерно отождествлять с целым.
Он незыблем: если бы Он был подвержен изменениям, то законы, управляющие Вселенной, не имели бы никакой устойчивости и постоянства.
Кто сказал? Мы так много законов знаем??? Все уже изучили?
Далеко не все. Но пока мы не знаем других, основываемся на известных, ибо больше не на чем. Узнаем другие, тогда, возможно, придется скорректировать свою точку зрения. Если все магазины закрыты, остается либо сидеть голодным, либо есть то, что найдется в холодильнике и тут каждый выбирает свой путь.
Даже законы развития человеческого общества - или то, что мы гордо именуем "законами" - меняются век от века.
Законы для человеческого общества устанавливают люди, Бог тут никаким боком не примазался.
Кто тут решил, что эти законы вообще есть?)) Может, это просто в мозгу бога такой период, когда он одну мыслю думает)) Подумает другую - и все, баста, будем вверх ногами ходить))
Может и период. Тогда эти рассуждения будут верны только для данного периода. Когда начнем вверх ногами ходить, тогда еще раз подумаем. А пока что есть, то и будем есть.
Он единствен; если бы было много Богов, то не было бы ни единства взглядов, ни единства силы в управлении Вселенной. Он всемогущ, потому что Он единствен.
Старая песня. Может ли всемогущий бог создать камень, который он не сможет поднять? И куда девается идея всемогущества? Сама в себя сворачивается)).
Вопрос распадается на два: 1) Может ли Бог создать ну о-очень большой камень? 2)Может ли существовать такой камень, который Бог не способен переместить в другую точку пространства? Отвечаю 1)может 2)не может - именно в силу всемогущества.
Просто человеку очень хочется знать АБСОЛЮТНУЮ ПРАВДУ. Потому что, когда ее знаешь - НЕ НАДО СОМНЕВАТЬСЯ И ДУМАТЬ, Очень при этом раздражает инакомыслие)).
Не уверен, что точно понимаю, что ты имеешь в виду под абсолютной правдой. Но если правильно понял, то воистину хочется, т.к. человек подсознательно чувствует несовершенство своих знаний.
Он в высшей степени справедлив и благ. Мудрость божественных законов открывается в самых малых вещах, как и в самых великих, и мудрость эта не позволяет сомневаться ни в Его справедливости, ни в Его благости."
Эээ. Котище, а к чему тут подкапываться. "Бог справедлив" - это оценочное суждение. О вкусах не спорят, но вкус к идее божества не означает, что оно существует, равно как и не означает, что он справедлив)).
Процитированными фразами я перечислял свойства объекта, а отнюдь не доказывал факт его существования.
Проблема в том, что это оценочные суждения верующие выносят как объективную истину, которую почему-то надо огнем и мечом внедрять.
Кис, ты повторно отождествляешь МОИ мысли с чужими исключительно на основании общности темы. Я же пока не то, что "огнем и мечом" - даже морду никому не набил...
Честно скажу - я это не сам придумал, у меня столько мозгов нет.
Котище, милый, на это мозгов не надо. Это набор религиозных штампов и эссенция верования в бога.
Спасибо, родная, припечатала... :-)
Спорить о том, есть бог или нет - провальны.
Если спорить корректно, аргументированно и не увиливая - то еще как сказать...
А вот задуматься над идеей того - какого черта мы вообще берем на себя право судить о причинах и законах Вселенной - это интересно.
Потому что хочется понять. Человеку свойственно пытаться идентифицировать все, что он воспринимает органами чувств. Это опять же проистекает из инстинкта самосохранения. А идентификация опирается на предыдущий опыт данного человека, т.к. больше не на что. Так уж мы устроены... Тем, которого обсуждаем...
Лично я считаю позором человеческого разума и его бессилием перед собственными страхами, когда какая-то полуграмотная бабенка, знающая, что в пост мясо не кушают, судит о том, откуда есть пошла вселенная.
Всяк имеет право на собственное суждение, даже ошибочное или безосновательное. Наличие разума говорит лишь о наличии способности к мыслительной деятельности, а не о качестве реализации этой способности.
И это преподносится, как более высшее существо.
Не понял, кто преподносится как высшее существо? Упомянутая полуграмотная бабенка? Спаси и сохрани! Бог? Он не ответственен за бездумное использование ею данной Им свободы выбора.
При том что наш мозг даже расстояние до Луны осмыслить не может. И, судя по масштабам сравнения, не особо принципиально, если об этом судит академик РАН)). Так что доводы - в это верил сам академик Н. - даже не довод)).
Да я, вроде, ни на кого не ссылался... А то, что рекомендовал "Книгу духов", так это потому, что мне так "железно" аргументировать еще учиться и учиться... Это не в качестве ссылки на "авторитеты", а в качестве изложения позиции, с которой я согласен, более грамотно и аргументированно, чем это могу сделать я сам.
И ведь боятся))) "Человек горделивый не желает ничего, что
выше его, вот поэтому он и называется "вольнодумцем". -Убогое созданье, его может сразить легчайшее дуновение Божье!"')))))) Всегда боялись, когда человек волен в своих мыслях))).
А ты можешь на приведенную цитату что-то возразить?
А вообще - непонятно, к чему ты это выложил в свой раздел?
К тому, что это написал я, это мои мысли, и еще к разговору о карме. А что, ты хочешь предложить выкладывать написанное мной в твой раздел?! Лично я считаю это неправильным - на то и персональный раздел существует у каждого из нас.