В романе не сказано, кто возглавил в 1942 году Сибирскую Республику, есть только следующее упоминание:
Деникин Антон Иванович (тот самый) зимой 1942 года возглавил Комитет Граждан России. Умер при странных обстоятельствах летом 1946 года на борту военного транспорта на пути из Сиэтла во Владивосток.
Кто по Вашему мнению мог возглавить первое (Временное или Переходное) Правительство Сибирской Республики?
Кто-то из военных или всё-таки представитель сталинской "гвардии"?
- Нико Лаич :: Всем привет!
Как такой вариант:
Председатель Временного Совета Министров адмирал Кузнецов !
А что? Кузнецов входил в состав последнего советского правительства, будучи наркомом ВМФ, а Тимошенко в отличии от него был всего лишь заместителем наркома обороны (в 1942 году).
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитата
адмирал Кузнецов!
Подобная роль для адмирала Кузнецова генерируется еще и Сами Знаете Кем, но вот в чем вопрос:
1. есть некоторое расхождение между схемой становления Сибири как государства в той схеме, которую мы с вами набрасывали перед падением форума и схемой Сами Знаете Кого. По Его схеме Кузнецов приходит к власти практически сразу. По моей схеме в течение лета-осени-декабря 1942 года происходит практически непрерывная ротация верхушки (а по-простому - грызня за власть).
2. Кузнецов вовсе не был ключевой фигурой руководства СССР образца 1941 года. Вычтем Сталина, Молотова, Ворошилова, Берию, остаются такие фигуры как Жданов, Микоян, Маленков, Тимошенко и другие. Кузнецов попадает даже не во второй, а в третий эшелон претендентов на трон.
3. излагая мою схему уточню, что, по моему мнению, после казни четверки главой правительства становится "наследник" Жданов, непосредственным соперником которого по весовой категории становится Микоян. В течение июня 1942 года Жданов и Микоян дерутся за трон, используя в своих целях Маленкова и Тимошенко. Судя по уровню ведения политической игры, победа останется за Микояном ("от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"(с)).
Пока идет эта борьба, фронт сыпется, а военные претендуют на большую власть. Второй тур борьбы - подключаются на более активных ролях Тимошенко и, например, Мерецков, наверное, с подачи Маленкова. Возможно и этот тур будет выигран Микояном, при этом он поднимет часть военных (вот тут-то только на поле игры и может появиться Кузнецов, т.к. серьезными фигурами станут уже не наркомы и члены политбюро, а фигуры уровня комфронта, армии), другая же часть военных, оказавшихся не с той стороны баррикад, пойдет под раздачу, что еще раз ударит по фронтам.
Наконец, третий этап большой игры - исто военные разборки с Микояном (вторая половина осени 1942 года) и приход к власти того самого правительства, которое и проведет декабрьскую реформу.
4. я крепко призадумался над таким вопросом - а отдадут ли реальную власть Кузнецову который командует ФЛОТОМ в то время как ключевой силой является АРМИЯ?
5. В любом случае, решение этого вопроса останется подвешенным в воздухе до тех пор, пока мы не определимся, по какой схеме будет идти переход от непосредственных преемников четверки к правительству декабрьской Реформы, а для этого надо долго общаться Сам Знаешь С Кем.
Panzer :: Вроде перед падением форума обсуждался балканский вопрос и Дракоша кое-что сбрасывала - то, что я ей диктовал по телефону. Там от моей общей задуренности вышла ошибка с датами, единственное, что могу уточнить - не видя сейчас тех сообщений - посмотрите мою точку зрения здесь:
http://zhurnal.lib.ru/edi...jakow_m_w/balkan-30.shtml
Мне кажется, что именно начало сразу после Балканского пакта 1934 года (тут Альтернатор был прав, а я ошибся в дате, склероз) франко-итальянского сближения, который сербы считали предательством, и послужило основной причиной визита Александра в Марсель, где он и подставился под пулю. Отсутствие Балканского пакта - необходимый элемент дальнейшего югославо-греческого конфликта - но при этом и Александр не обязан ехать в Францию, а стало быть, может прожить дольше. Его государственной мощи сильного политика как раз может хватить для розжига притязаний "Великой Сербии" на "Южную Сербию" (Македонию), а если еще и покушаться на него будет не ВМРО, а аналогичные греко-македонские деятели...
Просьба к Альтернатору - если будет свободное время - организуйте в начале темы ссылку на старые материалы - где они там сейчас лежат.
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет!
Идея Самого Знаете Кого (относительно) не лишена оригинальности. Но только не в том варианте, как у него. Параллель бы такую провели, но сам Николай Герасимович никогда не согласился бы на такое именование должности.
По Жданову: предлагаю его расстрелять вместе с Жуковым за сдачу города имени Ленина.
Думаю, что борьба будет между Микояном и Кагановичем. На чью сторону встанет Маленков?
В условиях кризиса власти, с выбыванием многих политических фигур, большой вес приобретут военные, так как реальная власть в стране в их руках.
"Пушки последний довод королей!"
Почему Кузнецов, а не Тимошенко - очень просто. Тимошенко не лидер, попадание его на пост предвоенного наркома обороны довольно случайное, и этого "подвига" он в последствии не повторил.
По поводу Самого Знаете Кого: на счёт его варианта судьбы Жукова я не согласен, да и в некоторых других вопросах тоже. А своё письмо мне не продублируете?
Выздоравливай быстрее!!!
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитата
Идея Самого Знаете Кого
мной будет все же обсуждаться во всей полноте только после Его ответа, без обид? Все-таки Его мнение - мнение особое.
Пока что - давай просто выкладывать свои версии, глядишь и Его убедим.
Нико Лаич пишет:
цитата
Тимошенко не лидер, попадание его на пост предвоенного наркома обороны довольно случайное, и этого "подвига" он в последствии не повторил.
Тимошенко становится наркомом обороны в силу простой преемственности - тем более подробности гибели четверки в моей схеме сразу не оглашаются. Так что - не так уж и важны его качества, политический рост в данном случае от качеств как раз и не зависит.
Что касается Жданова - то вариант его опалы за Ленинград возможен только в том случае, если сдача Ленинграда осуществлялась бы самовольно. Я настаиваю на сдаче и подрыве организованных, причем о команде из Москвы на эту акцию (подрыв) должны узнать по тем или иным каналам многие - в военном руководстве - такое отношение к Ленинграду проведет грань между четверкой и патриотизмом. Жданова могут, конечно, сделать крайним - но это маловероятно. Скорее всего, он предстанет как организатор "небывалой в истории акции сопротивления врагу". Жукова я, как это и вязалось в реале, предлагаю сваливать "за Москву". Да, мы совсем забыли про Калинина - это ведь он был Председатель Президиума Верховного Совета в то время - или у меня опять склероз? Т.е. он, номинально, "советский президент" и может стать интересной картой в игре - особенно в 1942 - когда будет активно вестись диалог со "странами демократии" (США и Британия). На чьей стороне он будет, кто его использует? Это надо подумать.
Нико Лаич пишет:
цитата
А своё письмо мне не продублируете?
Обязательно попрошу Таню. Но там 8 (восемь) тетрадных страниц очень мелким почерком, 15 (пятнадцать) вопросов - она еще не набрала и не отправила. А я еще и рассказом ее привалил (всего 5 страниц)...
Panzer :: Для тех, кто потерял все ссылки: хронология мира Лазарчука "Все способные держать оружие" - прошу продолжить обсуждение!
http://zhurnal.lib.ru/edi...iey_mira_lazarchyka.shtml
sas :: Я продолжаю настаивать, что при Вашем развитии событий либо Москву берут к ноябрю, либо контрнаступление начинается на месяц раньше
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет!
Блин, про "всесоюзного старосту" мы действительно как-то забыли. Да толку с него, что с козла молока. Пусть остаётся "Почётным Председателем Чего-Нибудь". Или пусть легитимно преподнесёт Главу Нового Правительства.
По Ленинграду: а давай-ка его просто сдадим! Что-то не вышло, там у "магомедовых" братьев - переели каши с икрой и неподготовили подрыв КБФ, важных гос. и хоз. объектов. Ленинград сдали и невыполнили приказ Партии и Правительства - не убили всё население Питера!
А их за это - в расход!
Panzer :: sas пишет:
цитатаВот именно, ты прав - ее к ноябрю и практически полностью и берут - японцам разворачиваться уже поздно, а все необходимые нам по сценарию цели выполнены. В ходе декабрьского контрнаступления немцы все-таки получат по шее - ну не готовы они к зиме, не готовы - чистый реал - а наши войдут вновь в Москву - и тем самым создатся база для шапкозакидательских настроений (дух еще тот - "Война и мир" - самая популярная книга в военных госпиталях 1941-начала 1942 года - в реальности) - которые являются предпосылкой к краху 1942 года - апять-таки, как и в реале. Правда у Него на эту тему несколько иное мнение - но право спорить и доказывать - это наше право.
либо Москву берут к ноябрю, либо контрнаступление начинается на месяц раньше
Нико Лаич пишет:
цитатаВариант. А еще он может некоторое время служить прикрытием для Микояна - т.е. стать разменной фигурой.
Или пусть легитимно преподнесёт Главу Нового Правительства.
Нико Лаич пишет:
цитатаНет, именно подрыв - сильнейший психологический удар. все русские в зарубежье от СССР отвернутся, а вот Сибирь потом получит их МОЩНЕЙШУЮ подержку. Это немаловажно и потому, что японцы делали большую ставку в начале войны за Приморье именно на казаков, находившихся в Китае (Маньчжурии) - до весны 1942 года мы провокации на границе СССР-Маньчжурия можем себе позволить, они даже будут способствовать усилению группировки на Востоке при ослаблении подачи резервов на Запад, а вот потом японцы враз поддержки русских в Китае лишаются, причем получают сразу и пятую колонну у себя в тылу - причем собранную, снаряженную и вооруженную за японские деньги!
давай-ка его просто сдадим!
Нико Лаич пишет:
цитата
не убили всё население Питера!
Убийство населения в изначальные планы сдачи Питера не входит. Его просто не принимают в расчет.
sas :: Panzer пишет:
цитатаВ сценарии про сдачу и отбор Москвы ничего не было-только про контрнаступление. Кроме того потеря москвы, по мнению многих сразу приводила к практически развалу страны-если быСталин не понимал значения Москвы он себе спокойно уехал в Куйбышев. Так что взятие Москвы-практически конец организованного сопротивления.
Вот именно, ты прав - ее к ноябрю и практически полностью и берут - японцам разворачиваться уже поздно, а все необходимые нам по сценарию цели выполнены. В ходе декабрьского контрнаступления немцы все-таки получат по шее - ну не готовы они к зиме, не готовы - чистый реал - а наши войдут вновь в Москву
Panzer :: sas пишет:
цитата
если быСталин не понимал значения Москвы он себе спокойно уехал в Куйбышев
Отталкиваюсь от опорной точки романа - "самарская четверка".
Значит в ВСДО Сталин все-таки выехал в Куйбышев. Что касается эффекта потери Москвы, то никакой информации, кроме слухов (и это хорошо) в СССР не будет - бои на Московском направлении и все. Моральный эффект "размажется" во времени - а потом просто пройдет информация от Совинформбюро, что в ходе контрнаступления враг разбит - и вроде все хорошо. Ну а слухи - да, будут, вот как раз это и будет затравкой к моральному кризису.
Panzer :: Есть новый очень короткий рассказ - плод вчерашнего вечера+ночи. "Все впереди..." Сибирь, 1952 год.
http://zhurnal.lib.ru/edi...akow_m_w/vsevperedi.shtml
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет!
Прочитал рассказ, оставил комментарий соответственно в рубрике комментариев.
1. Молодец! Растёт литературный талант на глазах.
2. Как всегда, не всё до конца понятно - кто-чего-зачем. Ориентируйся на рядового читателя.
Alternator :: Начинайте склеивать все эти рассказы в роман. Или хотя бы в повесть. Нет, серьезно. Сами по себе они плохо смотрятся (разве что "Грязь и кровь" можно считать завершенным и самостоятельным - несмотря на все мое несогласие
- но сейчас речь идет о литературных достоинствах). Отрывки чего-то большего без начала и конца... Drakosha :: Для Alternator: Ничего вы не понимаете. Это, можно сказать, стиль у человека такой
(передаю почти его словами). Как муза пришла, так и написалось. Если намутится что-то большее - то и намутится, а нет- так нет.
Alternator :: Муза - это святое...
Drakosha :: СЕГОДНЯ У ПАНЦЕРА ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ!!!
Олег Невещий :: Панцер! Поздравляю с днём рожденья! Желаю всего хорошего!!
Крысолов :: УРА! Панцеру привет и поздравления с Днем Рожденья! Счастья, удачи и скорого восстановления!
Alternator :: Ну и мы присоединяемся, конечно.
Евгений Пинак :: Перефразируя одного умного генерала: "третий день пьем здоровье Panzer-а"
Кстати, я все не могу понять, а почему Вы решили, что Жукова обязательно расстреляли "за что-то". За что расстреляли в реале Штерна и Тухачевского?
С уважением,
Динлин :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Перефразируя одного умного генерала: "третий день пьем здоровье Panzer-а"
И я тоже
Drakosha :: Вот, Панцер попросил закинуть:
По материалам Лазаря ЛАЗАРЕВА ("Лехаим", 11/2002)
Жуков. Между гибелью и славой.
В октябре 1941 г, после вяземской катастрофы, Сталин срочно вызвал в Москву Жукова, командовавшего Ленинградским фронтом, и назначил его командующим Западным фронтом. При этом к исходу 7 октября все пути на Москву, по существу, были открыты. В тот день, когда в Москве было введено осадное положение, Сталин позвонил главному редактору "Красной звезды" Ортенбергу и сказал, чтобы в завтрашнем номере газеты напечатали фотографию командующего Западным фронтом Жукова. Ортенберг очень удивился - газета иногда печатала снимки особо отличившихся командиров рот, полков, очень редко - считанные разы - дивизий, но не военачальников такого ранга. И, в нарушение установленного порядка, задал вопрос - на какую полосу поставить фотографию - вопрос об уровне оценки Жукова. Сталин сказал - на вторую - и повесил трубку.
Не странно ли, бои идут в 100 километрах от Москвы, в столице объявлено осадное положение, а Верховный Главнокомандующий занимается какими-то фотографиями. Значит, это не пустяк, а что-то серьезное. Это никак не могло быть компенсацией за снятие Жукова с поста начальника Генштаба в начале июля. Сталин специально захотел обратить внимание всей страны на Жукова - зачем?
Жуков тогда не был так знаменит, как другие военные руководители - Ворошилов, Буденный, даже Тимошенко: их имена были с довоенных времен известны всем. Жуков был только одним из генералов. Когда в начале октября прошел еще только слух о замене Ворошилова Жуковым - имя Жукова для многих было новым. А фотография, опубликованная в "Красной звезде" по команде Сталина прямо указывала именно на Жукова, как на человека, ответственного за судьбу Москвы. При этом твердой уверенности в том, что Москву не сдадут, не было ни у Сталина, ни у Жукова. Газетная публикация всю ответственность за возможный трагический исход боев возлагала на Жукова, а Сталин, как всегда, мог остаться в стороне.
Из воспоминаний А.Д. Сахарова: "16 октября я был свидетелем известной московской паники. По улицам, запруженным людьми с рюкзаками, грузовиками, повозками с вещами и детьми, ветер носил тучи черных хлопьев - во всех учреждениях жгли документы и архивы. Кое-как добрался до университета, там собрались студенты - мы жаждали делать что-то полезное. Но никто ничего нам не говорил и не поручал. Наконец мы (несколько человек) прошли в партком. Там за столом сидел секретарь парткома. Он посмотрел на нас безумными глазами и на наш вопрос, что нужно делать, закричал: Спасайся, кто как может!"
Из воспоминаний А.И. Солженицына: "Борис Михайлович Виноградов, с которым мне довелось сидеть, в 1941-му году, был парторгом МИИТа. В горькие (16-го и 17-го) октябрьские дни 1941-го года, добиваясь указаний, он звонил - телефоны молчали, он ходил и обнаружил, что никого нет в райкоме, в горкоме, в обкоме, всех сдуло как ветром, палаты пусты, а выше он, кажется, не ходил. Воротился к своим и сказал: "Товарищи! Все руководители бежали. Но мы - коммунисты, будем обороняться сами!" И оборонялись. Но вот за это "все бежали" - те, кто бежали, его, не бежавшего, и убрали в тюрьму на 8 лет (за "антисоветскую агитацию")"
Нико Лаич :: Привет, Михаил Васильевич!
С опозданием, но всё-таки поздравляю с Днём рождения!!!
(я опять перепутал и думал на 20-е)
Желаю всего-всего самого наилучшего! Выздоравливай!
Нико Лаич :: Всем привет!
ВНИМАНИЕ!
Новый рассказ Панцера на Самиздате:
"Небо (доброволец)" http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/nebo.shtml
Оставляйте комментарии! (желательно конечно ругательные - самые Мишкины любимые)
Panzer :: Для Нико Лаич и Дракоши: спасибо за помощь.
И вообще - всем просто спасибо!
Еще для Нико - я малость подправил аннотацию к рассказу - действие заканчивается в 1942-м году.
Для Е.Пинака - надеюсь, статья-выжимка, которую по моей просьбе выложила Дракоша вам кое-что объяснила. Еще, просто для окончания бесполезного спора - Жукова снимают и расстреливают за то, за что он перед этим стал известен. Халхин-гол ему всенародной славы не дал (только не читайте на ночь "Воспоминания и размышления"), известным Жуков стал именно после того фото. У Лазарчука есть несколько иное мнение по этому поводу, но принцип един - расстрел Жукова в 1941 году.
Тухачевского запомнили, потому что дело его было громкое, Штерн в общем-то пошел по большому счету прицепом в том деле, где паровозом был еще Блюхер, запомнить его в мире ВСДО могли не в последнюю очередь могли на волне "а что было бы если бы" и русско-японской 1944 года - "вот был бы Штерн, все было бы по-другому". Если не хотите принимать - считайте произволом.
Нико! У тебя там был какой-то материал по противостоянию Жуков-Конев - если можешь - выложи в теме и отправь мне на е-мэйл, Таня скачает и распечатает.
Я так понял, что у верховного хранителя Альтернатора не сохранилось ничего из прошлых тем по ВСДО, но сдаваться не намерен. Все поднимем, все восстановим!
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет!
Panzer пишет:
цитата
Для Нико Лаич и Дракоши: спасибо за помощь.
Нэма за шо.
Panzer пишет:
цитата
У тебя там был какой-то материал по противостоянию Жуков-Конев
Читал я это всё в каком-то советском военном журнале (то ли "ВИЖ", то ли "Воин") ещё до Распада. Посмотрю в Сети.
А ты всё из больнички бегаешь? Медсестра, которая тебя прикрывает, хорошенькая?
Между прочим, а что с хронологией МЛ после сороковых годов? Работа над этим идёт?
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитатаПока могу сказать только о самых общих прикидках Карибской кампании и первой Тихоокеанской (японо-американской) 1956 года. Только не хочу пока в это влазить - хочу разобраться с сороковыми
что с хронологией МЛ после сороковых годов?
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет!
Так я и думал. Посмотри, так пойдёт?
"1958 г. - руководство СР официально объявило об успешном испытании атомной бомбы. На самом деле, на "ядерном" полигоне в обстановке повышенной секретности был произведён подземный взрыв 1 500 тонн аммонита.
1959 г. - "Мятеж девяти шейхов" в Фергане. Для подавления мятежа Туран (?) обратился за помощью к Сибирской Республике. С целью оказания помощи законному правительству Турана (?) в Фергану был отправлены сибирские десантники (1-я ВДБр) под командованием полковника Семёнова. В основном, благодаря действиям сибирских десантников вооружённые выступления оппозиции были подавлены.
31.08.1961 г. - в районе станции Шатилово группой экстремистов под руководством бывшего подполковника Русского Территориального Корпуса Рейха (Вермахта) ... была захвачена база ВВС Союза Наций "Саяны". Экстремисты предпологали шантажировать угрозой нанесения ядерного удара правительства... Чёткие и своевременные действия воинских частей местного гарнизона позволили ликвидировать угрозу начала ядерной войны. Общее руководство операцией по ликвидации экстремистов осуществлял полковник действующего резерва Семёнов.
1966 г. - попытка военного переворота. Президент СР Гурьянов был захвачен мятежниками. При проведении спецоперации по освобождению президента погибли практически все воины спецподразделения ВВС "Сокол".
1972 г. - в Сибирской Республике была изготовлена "в металле" настоящая атомная бомба."
Это пробная попытка составить историю 60-80-х не перечитывая заново роман. В планах конечно сделать большее.
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитатаЗнак вопроса - правильно. Туран - пожалуй не одна страна, а некий блок малых эмиратов.
Туран (?)
Насчет "не перечитывая" - я сейчас все тоже беру из памяти и иногда ошибаюсь - сам понимаешь.
Далее - война с Японией 1974 года, где-то к концу 60-х вторая Тихоокеанская. Плюс войны в Африке.
Но это все фигня.
Самый тот момент - просчитать германизацию Индии. Перед падением форума кто-то - не помню, увы, кто - склероз, блин, говорил, что он мало-мало специалист по Индии. Может помогут разобраться - как там - Субхат Чандра Бос и прочие творцы индийской свободы? Причем вся сложность именно в том, что Индия должна стать германофильской и одновременно - нельзя допустить ввода в Индию японских войск. Более того - индийские войска в принципе должны хапнуть небольшую часть Бирмы (исходя из опорной точки "Фронт воссоединения").
Напомни-ка мне, какие темы мы уже более-менее утрясли?
1. Балканская конфронтация (1938-и далее) - греко-югославский конфликт за Македонию - опорная точка "3 мая"
2. Японо-британская война начавшаяся в декабре 1941 - что бы там не говорили Е.Пинак и Альтернатор - без нее никак - опорные точки "декабрь 1941 года, адмирал Нагумо" и "русско-японская 1944 года"
Остальные - дату расстрела Жукова, темпы "Барбароссы" - предлагаю считать пока подвешенными - до согласования Сам Знаешь С Кем.
Я ничего не пропустил?
Если согласен - тогда давай так и застолбим. Если у Альтернатора все материалы полностью накрылись - надо будет сделать краткие заметки по проработанным пунктам - с итоговым решением узла. Если сможешь - попробуй оформить, я ведь сейчас без малейшей базы данных, одна память.
Еще. У тебя есть мой телефон? Попробуй прислать смс-ку, я попытаюсь ответить - может пройдет?
Panzer :: Автоцитата:
цитатаМожет быть - сначала - независимость Индии - туда ломятся Японцы - получают второй Китай - и их вытесняют обратно? Два Китая Япония не потянет ни в коем случае! Затем независимая Индия - союзное Германии государство, там размещаются те самые германские войска, которые краем упомянуты в ВСДО? Только сейчас в голову пришло.
германизацию Индии
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет!
Panzer пишет:
цитата
кто-то говорил, что он мало-мало специалист по Индии
Наверное, это Ага-Хан.
Panzer пишет:
цитата
Но это все фигня.
Если ты помнишь меня сейчас как раз интересуют больше всего 60-е.
Panzer пишет:
цитата
просчитать германизацию Индии
Тут конечно Ага-Хану карты в руки, но он предупреждал в конце ноября, что декабрь у него плотно загружен. Попробую с ним созвониться.
Panzer пишет:
цитата
Перед падением форума
Да, эти слова надо писать с большой буквы: Падение Форума.
По большой хронологии я пока не в состоянии помочь - столько всего всем наобещал, и даже себе. По СМС попробую связаться, но на сегодняшний день я временно безтелефонный.
Alternator ::
цитата
"Небо (доброволец)"
Рассказ хороший, гораздо лучше, чем предыдущий (хотя без пафоса не обошлось).
После минимальной обработки напильником его можно вставить и в реальную ВМВ.
Panzer :: В какой части RAF служил капитан Сметанин?
Русские пилоты британских ВВС.
http://zhurnal.lib.ru/edi...ewljakow_m_w/rusraf.shtml
Для полковника Рабиновича - спасибо!
Alternator :: Как вы меня напугали. :sm17: Мне пришлось перечитать статью дважды, прежде чем я понял, что действие происходит в мире Лазарчука.
п-к Рабинович :: Э... виноват, за что?
п-к Рабинович :: С опозданием - с Днем рождения!
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет!
Прочитал. Интересно. Альтернатор прав - "предупреждать надо". Очень похоже на правду, поэтому подумал - блин, вот она ещё одна неизвестная страница ВОВ.
"Верной дорогой идёте, товарищи!" (С)
Продолжай в том же духе!
Только не маловато ли 4 эскадрильи для бывших "сталинских соколов"?
Выздоравливай!
Drakosha :: Нико Лаич пишет:
цитатаПанцер передал, что он старался!
Очень похоже на правду, поэтому подумал - блин, вот она ещё одна неизвестная страница ВОВ.
Для п-к Рабинович: Спасибо за ссылку в теме "Подробности..."
п-к Рабинович :: А-а-а!! Понял-понял-понял-понял! (с) Калягин в роли Ванюкина
Panzer :: Alternator пишет:
цитатаНе расслабляйтесь! С хороших колес и не такую правду придумаешь :)))
Как вы меня напугали.
Нико Лаич пишет:
цитатаДак ведь имеют возможность выбирать - кого получше - в RAF, остальных - извините, мест нет. Да и не все ведь полетели.
Только не маловато ли 4 эскадрильи для бывших "сталинских соколов"?
Полковнику Рабиновичу - еще раз спасибо. Благодаря ему я считаю, что вторая (на "Кобрах") эскадрилья формировалась в ноябре 1941 года
Граф :: Нико Лаич пишет:
цитата
Кто по Вашему мнению мог возглавить первое (Временное или Переходное) Правительство Сибирской Республики?
Генерал Власов.
Нико Лаич :: Граф пишет:
цитата
Генерал Власов.
Привет!
Честно говоря, эту фигуру представлял на месте Деникина (который даже не однофамилец).
Panzer :: Для Граф: А кто такой Власов, чтобы хоть на что-то претендовать? Генерал-каких много. Лично я предполагал Мерецкова.
Граф :: Panzer пишет:
цитата
А кто такой Власов, чтобы хоть на что-то претендовать?
Вообще-то в РИ Власов под Москвой прославился. При других обстоятельствах, наверно, стал бы знаменитым маршалом. Можно предположить, что и в этой реальности он воевал бы неплохо и сделал бы быструю карьеру.
Далее, чтобы получился мир Лазарчука, сибирский лидер должен быть ярым антикоммунистом. Власов, похоже, был именно таким. Иначе его предательство не объяснить. Примитивным трусом, как показывает его поведение в 1945 (отказ бросить свою армию и бежать в Испанию и т. д.), он точно не был.
Panzer :: Граф пишет:
цитатаАнтикоммунизм - не обязателен. Тем более Власов - член партии, начинал в войсках НКВД. Вообще-то у меня есть дома маленькая подборка - коммунисты на службе у немцев - конкретно фамилии, должности. Но это нас уведет в сторону от темы.
должен быть ярым антикоммунистом. Власов, похоже, был именно таким.
Panzer :: Граф пишет:
цитатаНо времени для прославления и роста у него нет. Он - всего лишь командарм, а ведь есть и комфронта.
в РИ Власов под Москвой прославился
Нико Лаич :: Panzer пишет:
цитатаПривет!
Но времени для прославления и роста у него нет. Он - всего лишь командарм, а ведь есть и комфронта.
Да, Михаил Васильевич...
не любите Вы прославленных генералов.
Так, а кто-же по Вашему достоин "зачисления" в "Войско Сибирское"?
Белобородова я помню, но в этот период он только комдив-комкор, т.е. уровень ещё ниже чем у лучшего командира дивизии довоенного времени - генерал-майора Власова (орден Ленина в 1940 г. за боевую подготовку 99-й СД).
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитатано именно его 9-я гвардейская и не пустила немцев в их последнем рывке к Москве.
он только комдив-комкор
"Драка будет страшной!"(с) "В бой идут одни старики"
Загляни в ящик!
С Новым Годом!
Но сильно не напивайся, а то на праздники обычно любят приходить воины майя :))
Возвращаясь к вопросу об Илье Старинове.
Одна из статей о нем находится здесь:
http://www.agentura.ru/do...er/russia/people/starinov/
Я немного обновил хронологию ВСДО:
http://zhurnal.lib.ru/edi...iey_mira_lazarchyka.shtml
Что я думаю о Ленинграде (да простят меня питерцы):
... Большевики - ленинградцы, героические наследники революции предпочли умереть со своим родным городом, но не сдавать его врагу. Непокоренный город Ленина стал могилой для полчищ фашистских завоевателей. Гитлеровские шакалы хотели парадным маршем пройти по славному городу Октября, растоптать своими сапогами сердце социалистической революции. Пожертвовав собой, бойцы Ленинградского фронта похоронили все мечты озверелых гитлеровцев в бездонной могиле. Руины непокоренного города, героического Ленинграда похоронили под собой десятки тысяч фашистов...
12 сентября 1941 г.
...На Волховском участке фронта наши войска, отбивая ожесточенные атаки противника, продолжают сокращать линию фронта, укрепляя и уплотняя оборону...
27 сентября 1941 г.
... другого такого патриотизма, как тот, который проявили защитники города Ленина в борьбе с самым отъявленным врагом прогрессивного человечества, с врагом, который возымел дерзкую мысль - подчинить человечество взбесившейся банде закоренелых реакционеров, мир еще не видел...
М.И. Калинин.
Новый рассказ - добрый и мирный:
http://zhurnal.lib.ru/edi...s/shewljakow_m_w/13.shtml
Динлин :: Panzer пишет:
цитата
Но сильно не напивайся, а то на праздники обычно любят приходить воины майя :))
Нехера себе. Раньше вроде зелёные черти и белые слоны приходили, а теперь воины майя
Panzer :: Для Динлин: а я думал, вы меня за Питер загрызать будете.
А слоны - лучше чем майя. Добрее (см. ВСДО). :)))
Panzer :: Индия.
Базовый костяк - подлежит уточнению с точки зрения соответствия реальности.
Цели:
1. Спроектировать события так, чтобы Индия стала прогерманской и антияпонской.
2. Индия должна перейти на сторону Германии достаточно быстро.
3. Переход Индии на сторону Германии должен быть осуществлен без германо-индийского вооруженного конфликта.
Обоснование целей:
1. Определяется текстом ВСДО.
2. В противном случае Индия попадет в сферу японского влияния.
3. Это необходимо для осуществления п. 1 и 2.
Сроки осуществления:
Переход Индии под германское влияние - не ранее 1944 года - не позднее начала 1946 года. В этом случае на переговорах 1946 года будут расставлены все точки над "i" и 1946 будет действительно годом последней попытки Германии продвинуться на Восток - во всех смыслах. Если Германия не успеет до 1946 года, то контроль над Индией установят Япония или США.
На мой взгляд, сроки индо-германского сближения ограничиваются дополнительно в связи с выборами президента США в 1944 году. Индия должна перейти на сторону Германии до этих выборов, но после начала русско-японской войны 1944 года.
Обоснование связи сроков индо-германского сближения и политики США:
1. Самой реальной силой, которая после 1941-42 годов могла бы сделать Индию резко антияпонской, являются индо-американские контакты - кредиты и поставки вооружений в 1942-43 годах. При этом, в то время как США стараются привлечь индийцев на свою сторону материально-финансовыми способами, германская агентура также ведет активную пропаганду. То, что Индия, несмотря на все американские старания, станет прогерманской, нанесет существенный удар по президенту США. Если этот удар придется на время президентства Тагуэлла, то он не сможет вести активную внешнюю политику - особенно такую, как посылка 600 бомбардировщиков в Сибирь в 1946 году. Если этот удар приходится на последний год президентства Тафта, на период предвыборной кампании, то это обеспечит победу в 1944 году Демократической партии и развяжет новому президенту руки - как в 1944 году во время русско-японской войны, так и в 1946 году - и при этом он сможет смело выступать в роли "миротворца" (новый русско-японский договор - 2-й Портсмутский(?), переговоры в Омске) - как это и отображено в тексте ВСДО.
2. Если переход Индии на сторону Германии произойдет до начала русско-японской войны 1944 года, то Япония может попытаться вместо удара по Сибири прибрать к рукам Индию, американская помощь и поддержка которой уже прекратятся, а германской помощи и поддержки еще не будет.
Исходя из этого мной предлагается такая схема событий:
1942 год.
Японские войска, наступая в Бирме, выходят к границам Индии и вторгаются на ее территорию. Решение пересечь границу принято без согласования с Токио, на уровне местного армейского командования. В Индии - сильные антибританские волнения. Индия меняет статус - становится союзом доминионов Индия и Пакистан.
1943 год.
В начале года Индия становится союзом самоуправляющихся государств под протекторатом Великобритании. Политическая амнистия. Раджендра Прасад (?) - премьер-министр, вернувшийся в Индию Субхас Чандра Бос - депутат, а затем глава Национального законодательного собрания (?). Продолжается наступление японских войск, которое все больше и больше затрудняется действиями англо-индийских войск на коммуникациях. Японские войска испытывают затруднения со снабжением в том числе и потому, что фактически в Токио обеспечение войны в Индии не планировалось. Усиливается американская помощь, одновременно американцы ведут политический зондаж, намекая, что не против видеть Индию независимым государством под опекой не Лондона, а Вашингтона. Формируются новые индийские части, вооружаемые американским оружием. Заключается ряд индо-американских торгово-экономических договоров, американские компании получают особые концессионные права. Японский флот осуществляет набеговую операцию на индийские порты с целью воспрепятствовать поставкам вооружений в Индию. В Индию направляется бомбардировочная эскадрилья американских добровольцев "Джамбо" (?) Продолжаются антибританские волнения. Усиление прогерманской агитации.
1944 год.
Жесткая политика Японии на занятых индийских территориях приводит к активному антияпонскому движению, которое фактически парализует снабжение японской армии в Индии. 5 марта - немецкие войска входят в Тбилиси. Апрель - начало русско-японской войны. Конец апреля - май - наступление "новых" индийских войск, японские части отходят в Бирму. Май - успешное антибританское восстание в Иране. Июль - индийские войска входят в Рангун. Август - провозглашение Босом от имени Национального собрания Декларации о полной независимости индийских доминионов и подписание индо-германского договора о взаимном признании интересов.
Осень - выборы в США. На выборах побеждает Гопкинс, вице-президентом становится Тагуэлл. Гопкинс умирает в 1945 году, Тагуэлл становится президентом.
Евгений Пинак :: Эх, до чего же приятно знать, что в огромном мире интернета есть кто-то, кто всегда готов тебя позабавить
Позабыв, бедняга, о том, что в своем малайском сценарии японцы в Бирме у него вообще не продвигались, автор повел их в стремительную атаку на Индию.
Итак, смотрите новый аниме "Великолепная семерка самураев"!!!
Panzer пишет:
цитата
Японские войска, наступая в Бирме, выходят к границам Индии и вторгаются на ее территорию. Решение пересечь границу принято без согласования с Токио, на уровне местного армейского командования.
Две неполные японские дивизии доходят до границ Индии, переваливают через горы (в сезон дождей!) и силами уцедлевших 1500-2000 штыков захватывают Ассам. Питаясь подножным кормом (автор вежливо называет это "испытывают затруднения со снабжением"
) японский взвод уцелевших от голодухи и болезней штыками берет весь Бенгал... И вот финал - семь доблестных самураев на трофейном английском броневике врываются в Дели. Приближается их финальная битва со 100000 англо-индийской армией... СКОРО НА ЭКРАНАХ! НЕ ПРОПУСТИТЕ!!!
Короче - бред как обычно. Для реализма почитали бы хоть "Победу восходящего солнца" - там есть гораздо более реальистичный сценарий.
С уважением,
Alternator :: Евгений, вы жестокий человек. :)
Drakosha :: От Панцера:
Большое спасибо!
Для тех, кто внимательно читал: Япония в Бирме опирается на партизанские силы - это раз. Японцы используют в Бирме немножко больше людей, чем в реале - ведь высадки на Филлипинах и в Индонезии (за исключением британского Борнео) нет. Третье: насколько я помню, именно Е. Пинак настаивал, что индийские войска против японцев - полное говно. По крайней мере, в Малайе. Четвертое - для тех, кто ОЧЕНЬ внимательно читал: индийские войска все-таки разбивают японцев. Более того, они (индусы) должны взять Рангун. Так что смотрите на киноэкранах новый боевик "О пользе внимательного чтения".
Не будем увлекаться ругательным флеймом и писать анекдоты. Если есть конкретика по индийской армии 41-42 гг. - численность, боеспособность и тд, перешлите лучше на мыло! Еще раз: давайте не заниматься пустопорожним трепом, а давайте конкретную критику.
Alternator :: Не провоцируйте меня...
Нет, поздно.
Итак, японцы завязли в Малайе (где их держат австралийские летчики с понятиями о чести, два противотанковых ружья, грязь, сержант-линчеватель и генерал-полковник Слим);
поэтому они решили - "а на фига нам эта Малайя?" - и бросили все силы на бирмано-индийское направление. Где никакого Слима не было.
Японцы завоевали заметную часть Индии и даже успели там похозяйничать, да так, что честные индийцы возненавидели их до глубины души и бросились в объятия фюреру --
-- это при живой Британской империи, которая успешно обороняется в Малайе под руководством генерал-полковника Слима.
P.S. Обожаю пинать мертвых львов ("мертвый лев" - это ваш сценарий).
Пишите роман, от всего сердца советую.
Нико Лаич :: Всем привет!
Читайте на страничке Панцера http://zhurnal.lib.ru/s/s...w_m_w/severnijflang.shtml новое исследование о событиях 1941 года - трагедии северного фланга советских фронтов.
Drakosha :: Для Alternator: Ничего-ничего, вот Панцер прийдет... А то так нечестно - человек ответить не может, а Вы его сценарий пинаете. И вообще, двое на одного - не по-джентльменски.
Drakosha :: От Панцера: Пора бы и знать азбучную истину - лучший способ разделаться с неудачной войной - начать новую войну.
Нико Лаич :: Всем привет!
Drakosha пишет:
цитата
И вообще, двое на одного - не по-джентльменски.
Дракоша права!
Вдвоём - на одного...
только втроём, не меньше!!!
Нико Лаич :: Всем привет!
Панцер пишет:
цитата
лучший способ разделаться с неудачной войной - начать новую войну.
Следуя этой идиоме можно сказать, что ещё более лучший вариант - начать две новых!
Drakosha :: Для Нико Лаич: "И ты, Брут..."
Нико Лаич :: Drakosha пишет:
цитата
"И ты, Брут..."
Привет!
Когда я служил в Забайкалье, меня поразила поговорка местных воинов (из иркутцев и читинцев): "Земляка отлупить, что на Родине побывать!"
Евгений Пинак :: Alternator пишет:
цитата
Евгений, вы жестокий человек. :)
Неа - просто справедливый и веселый
Panzer пишет:
цитата
Для тех, кто внимательно читал: Япония в Бирме опирается на партизанские силы - это раз. Японцы используют в Бирме немножко больше людей, чем в реале - ведь высадки на Филлипинах и в Индонезии (за исключением британского Борнео) нет.
Ага! Значит за 7 самураями идет еще 14 храбрых бирманских "товарищей" во главе с самим Аун Саном - это в корне меняет дело
Но главного Вы, как всегда, не поняли
Поэтому я Вам попробую по-простому все обьяснить. Итак, жила-была в 1944 году Бирме некая японская армия, например, 15-я. И решил ее командир, как и Ваши "супермены", прорватся в Индию. Решил не сам - согласовал с начальством, которое выделило ему снабжения, подготовило склады и т.п. Да вот беда - до Индии почти не было дорог, да еще горы, реки... "А хрен с ними" - решил бравый японский генерал Мутагучи - "Самураи мы или нет! Все, что надо, донесем на горбу. Благо идти недалеко - до Кохимы с Импхалом всего-то 150 км по прямой".
И пошли они, и врезали англичанам, да вот беда - патроны и рис закончился, а на горбу из тыла много не принесешь...
Вобщем через три месяца они вернулись, но не все - из 84000 солдат 54000 так и остались лежать в джунглях.
Мораль из этой сказочки простая: хочешь победить - позаботься о тылах.
Теперь о Вашей дури: все снабжение японской армии в северной Бирме до падения Сингапура осуществляется по дороге морем до Бангкока и дальше по отвратительным дорогам до Рангуна, потом по хорошим дорогам до Мандалая, потом по плохим - до Мьичины = св.1500 км. Дальше - только на горбу, т.к. все мосты были полностью уничтожены. Если японцы хотят выйти в долину Ганга, то им надо пройти еще св. 700 км по джунглям и горам - и это безо всякой поддержки от местного населения (чай, не тропа Хо Ши Мина). Прибавьте сезон дождей, в который скорость движения колонны по джунглам может измеряться _метрами_ в час. Без госпиталей, без авиации, без танков, почти без артиллерии.
И это для войск, которые только что завершили изнурительную кампанию по захвату самой Бирмы.
А учитывая то, что непроведение операций против Филиппин и Нидерландской Индии дает нам аж 3 дивизии (16, 48 и 2), которые "сьедаются" необходимостью усилить войска в Малайе (или захват Сингапура нас уже перестал интересовать?
) и необходимостью прикрыть юг и северо-запад Бирмы. Короче, бред, он и есть бред. Впрочем, как сюжет для аниме - вполне неплох
Кстати, Вы, естественно, не знаете, но уже в октябре 1942 индийские войска начали первое наступление в Бирме. Предлагаю идею для Вашего таймлайна - операция "Двойной прыжок": в то время, как японцы захватывают Индию, англичане захватывают Бирму! Стрелочки на карте будут - красота
Drakosha пишет:
цитата
А то так нечестно - человек ответить не может, а Вы его сценарий пинаете. И вообще, двое на одного - не по-джентльменски.
Хм, странно, по фотографиям мне казалось, что он уже взрослый мальчик и знает, что надо думать перед тем, как чего-то писать.
Drakosha пишет:
цитата
Если есть конкретика по индийской армии 41-42 гг. - численность, боеспособность и тд, перешлите лучше на мыло!
А зачем??? Мой "пустопорожний треп" как раз основан на знании того, что эта информация излишня - у японцев чисто физически нет возможности начать наступление в Индию до 1943, а серьезное наступление на Индию из Бирмы вообще невозможно до захвата Сингапура или постройки Бирманско-Тайландской железной дороги.
С уважением,
Drakosha :: Евгений Пинак пишет:
цитатаХм, а мне кажется, что Вы тоже взрослый мальчик, однако с завидным упорством лезете в сеть, чтоб сказать, что кто-то там пишет, цитируя Вас, "дурь" и "бред". Прошу Вас впредь воздержаться от таких оценок, и быть как минимум повежливее. Взрослые мужчины используют в споре КОНСТРУКТИВНУЮ критику, а не эмоциональные наезды. Так что Вам бы тоже не помешало думать, прежде чем писать.
Хм, странно, по фотографиям мне казалось, что он уже взрослый мальчик и знает, что надо думать перед тем, как чего-то писать.
Drakosha :: Для Евгений Пинак: И вообще, был ведь киевский слет, что ж Вы не пришли? Чтоб высказать свои претензии прямо?
От Панцера для Вас: "Выходи драться один на один. На взлете бить не буду. Маэстро"
Alternator :: Panzer пишет:
цитата
Пора бы и знать азбучную истину - лучший способ разделаться с неудачной войной - начать новую войну.
Железная логика.
Отсюда следует:
Например:
август-сентябрь 1941 года. Немцы рвутся к Москве. Даша самый последний оптимист в глубине души признает, что война складывается явно не в нашу пользу. Что делать?
Нужно немедленно напасть на Бразилию и Южную Африку!!! И все проблемы СССР будут решены!!!
Нико Лаич :: Евгений Пинак пишет:
цитата
все снабжение японской армии в северной Бирме до падения Сингапура осуществляется по дороге морем до Бангкока и дальше по отвратительным дорогам до Рангуна, потом по хорошим дорогам до Мандалая, потом по плохим - до Мьичины = св.1500 км. Дальше - только на горбу, т.к. все мосты были полностью уничтожены. Если японцы хотят выйти в долину Ганга, то им надо пройти еще св. 700 км по джунглям и горам - и это безо всякой поддержки от местного населения
Привет!
Перечитывал на днях Свечина о РЯВ. Вполне в духе японцев. "Эти могут!"
А в принципе, Вы конечно же убедительны.
Евгений Пинак пишет:
цитатаКороче, бред, он и есть бред
Теперь о Вашей дури
"Это не серьёзно!" (С)
Согласен с Дракошей, что критика критикой, но надо держать себя "по-взрослому".
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Drakosha пишет:
цитата
Хм, а мне кажется, что Вы тоже взрослый мальчик, однако с завидным упорством лезете в сеть, чтоб сказать, что кто-то там пишет, цитируя Вас, "дурь" и "бред". Прошу Вас впредь воздержаться от таких оценок, и быть как минимум повежливее. Взрослые мужчины используют в споре КОНСТРУКТИВНУЮ критику, а не эмоциональные наезды. Так что Вам бы тоже не помешало думать, прежде чем писать.
Дракоша, а почему Вы решили, что я с Panzer-ом спорю? Вы же не будете, например, спорить о высшей математике с человеком, не знающим арифметики. Вот и я, когда читаю пассажи Panzer-а о захвате Индии пехом в сезон дождей и т.п., их не критикую - я над ними издеваюсь. Критика была раньше, но, вот беда, цели она не достигала, т.к. критикуемый местами просто не понимал, что ему собственно пытаются обьяснить.
Поэтому теперь я стараюсь не мучать себя попытками разьяснить Panzer-у, почему вода мокрая, а соль - соленая, и просто прикалываюсь над его самыми веселыми "стратегмами".
Хотя все равно жалко, что я пропустил возможность с ним встретится - он будит во мне массу положительных эмоций.
Drakosha пишет:
цитата
От Панцера для Вас: "Выходи драться один на один. На взлете бить не буду. Маэстро"
А зачем? Мир Лазарчука мне мало интересен (в отличие от самой книги), а обьяснять Panzer-у основы военного дела и политической ситуации в регионе мне попросту лень.
С уважением,
Panzer :: Вот он я. Будем общаться.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Мир Лазарчука мне мало интересен (в отличие от самой книги)
Еще раз - для тех кому было лень читать раньше.
По тексту ВСДО Индия в зоне немецкого влияния.
Задача - построить схему при которой Индия не достанется японцам, хотя Британская империя скатывается до "штата Британия", а немцам до Индии топать гораздо дольше, чем японцам.
Я схему предложил - может и не очень сильную. Но я не спец по Индии и не настаиваю. Можете предложить лучше - предлагайте. До той поры пока конкретики нет - нефиг всякий флейм. Е.Пинак кичился наличием информации по индийской армии, но вместо конкретики и деловой помощи по существу вопроса ведет пустопорожний стеб - его дело. Я свои личностные выводы сделал уже давно.
Подводя итог: мир ВСДО имеет ряд натяжек. Но это текст от которого я отталкиваюсь при построении схемы. И хи-хи - ха-ха меня мало интересует.
Повторяю задачу: создать цепь событий максимально сведенных с текстом ВСДО в опорных точках опираясь на реал. Кто хочет - занимается этим. Кто не хочет - не засоряй эфир.
_________________
По теме:
основным направлением для японцев на юге была имено Бирма с БИРМАНСКОЙ ДОРОГОЙ. Из-за этой дороги они и ковырялись в Китае - так они считали. Поэтому в Малайе для них главное - прижать англичан и блокировать флот в Сингапуре для обеспечения коммуникаций на Бирму.
По забегу в Индию на пустой желудок. Советую вспомнить, что даже в Китае японцы соверхали НАБЕГИ на китайские города - склады пограбить, жратвой разжиться. Так что обеспечение по-японски - вещь спецефическая.
По дальности. Не припомните в "Упущенных возможностях" японский удар по Цейлону? И ничего, все довольны. Так не переносите личную неприязнь на тему работы.
По японо-британской войне.
В последний раз - мое объяснение ЦЕЛИ этого сценария: войны с США нет. Китай почти уже перестал воевать. Сил у Японии много. Война с СССР может быть допущена только в 1944 году - и к тому времени японские силы должны быть малость поистрачены. Японские генералы долго без войны не выдержат. Какую еще ДОСТАТОЧНО ОСМЫСЛЕННУЮ войну вы можете предложить в 1941-42 годах?
До кого все еще не дошло - считайте это моим последним словом. Всякий бесцельный треп вокруг темы я впредь считаю сознательной провокацией и отношусь соответственно.
Евгений Пинак пишет:
цитата
за 7 самураями идет еще 14 храбрых бирманских "товарищей" во главе с самим Аун Саном
Именно на АНБ японцы и делали основную ставку в войне в Бирме. Именно поэтому Судзуки и начал заранее готовить кадры - ВЕРХУШКУ будущих партизанских отрядов. А что, кто-то думал, что японцы пару тысяч бирманцев на довольствие возьмут? Достаточно и "тридцати товарищей" - потом пусть бирманцы бирманские отряды и сколачивают.
Нико Лаич пишет:
цитата
ещё более лучший вариант - начать две новых!
Alternator пишет:
цитата
Железная логика.
Пример: Япония ведет войну в Китае. Война затягивается. Японцы начинают сразу ТРИ войны: против США, Британии и Нидерландов.
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет, дружище!
Как жизнь молодая?
По поводу критики:
Молодец, так нам и надо!!!
Насчёт японцев:
эти черти были ещё те! Достаточно вспомнить, что последний японский солдат сдался в конце 70-х!!!
Drakosha :: Panzer уже убежал. Попросил меня поздравить всех с самым парадоксальным русским праздником - Старым (на идиш - альтер!) Новым годом!
"К детям на елку фашисты пришли,
Много несчастий они принесли.
Крикнули "Фойер!" и елка зажглась.
Только Снегурочка еле спаслась"
Нико Лаич :: Для Drakosha: Для Panzer:
Привет!
И Вас тоже с праздником!
Желаю всех благ!!!
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Panzer пишет:
цитата
Я схему предложил - может и не очень сильную. Но я не спец по Индии и не настаиваю. Можете предложить лучше - предлагайте. До той поры пока конкретики нет - нефиг всякий флейм.
До Штирлица не дошла телеграмма из Центра. Он перечитал ее еще раз, но она жо него вс еравно не дошла (из анекдота)
Поэтому попробую еще раз.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Вот и я, когда читаю пассажи Panzer-а о захвате Индии пехом в сезон дождей и т.п., их не критикую - я над ними издеваюсь. Критика была раньше, но, вот беда, цели она не достигала, т.к. критикуемый местами просто не понимал, что ему собственно пытаются обьяснить.
Как приятно, когда твои цитаты с таким блеском подтверждаются
Еще раз повторяю - дело не в Индии, а в географии. Действия соединений в том районе в сезон дождей на такие расстояния невозможны в принципе, а тем более с японским тылом. Впрочем, может у Ваших "альтернативных японцев" случайно завалялась пара-тройка тысяч транспортных самолетов, а еще лучше - вертолетов?
С уважением,
Panzer :: "Саднит на душе, как ожог,
тоска соучастия в спорах
с обилием творческих жоп
весьма в извержениях скорых"(с) И.Губерман
До тех пор, пока Е.Пинак не объяснит мне, почему наступление под дождем в Малайе у японцев удается, а в Индии - нет, всякое обсуждение этого вопроса мною прекращается по методу "авторский произвол".
Насколько мне видно, Е.Пинак придерживается метода "аби як, але не так". Если я предполагаю, что в Малайе японцы будут двигаться медленнее, чем в реале - он заявляет что все с точностью наоборот.
Если я говорю, что японцы могли вторгнуться в Индию - он сочиняет боевик о самураях.
Если Е.Пинак не понимает, что такое обученные японцами командиры, известные как "30 товарищей", и считает, что никаких отрядов АНБ не было, а только эта горстка людей и была - это его проблемы.
Если он сумел где-то у меня вычитать о захвате японцами Бенгалии и походе на Дели - пора идти к окулисту или перестать выдерживать стиль Резуна с массовыми натяжками и передергиваниями.
Если он думает, что вхождение Индии в сферу германского влияния - результат народного гнева - то это уже просто неспособность мыслить - и понять, что дело не в народе (на народ вожди ложили и будут ложить), а в решении индийского правительства - весьма малого числа людей.
Порядком надоело и обсуждению более не подлежит. Авторский произвол. Все.
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет, привет!
Все письма получаю и внимательно читаю.
Ага-Хана я предупредил. Он обещал на следующей неделе тебе помочь. Но ты, на всякий случай, повтори ему все свои вопросы.
По поводу твоих подозрений, что Тот - Этот: мне кажется, что это навряд ли... хотя, кто его знает... обе личности никто не видел в глаза.
Drakosha :: Для Ага-Хана: Выскажите, пожалуйста, свои соображения по жизнеспособности Панцеровой схемы по Индии с точки зрения внутрииндийских реалий.
Magnum :: Продублирую здесь.
Альтернативные штурмгеверы.
Нико Лаич :: Magnum пишет:
цитата
Альтернативные штурмгеверы.
Привет, привет!
Как всегда круто!!!
Пора уже Магнуму присвоить почётное звание Лучшего Специалиста По Альтернативному Стрелковому Оружию.
Drakosha :: От Панцера: Магнум, спасибо! Нет ли у Вас подробностей плана "Кармель"?
Magnum :: Drakosha пишет:
цитата
Нет ли у Вас подробностей плана "Кармель"?
Подробностей ни у кого нет.
Кое-что есть в "Записках израильского офицера" http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/kohen.txt . Посмотрю, может быть еще что-нибудь подброшу. Евгений Пинак :: Мое почтение,
Panzer - Вы снова меня порадовали
5 минут смеха, как известно, добавляют 5 часнов жизни - за чтоя Вам искренне благодарен Странно, почему, читая Ваши писания, мне всегда вспоминаются анекдоты?
Например, на совешании в МВД министр заявляет подчиненным, что у него есть для них две новости:
- плохая - это то, что в стране развелось множество анекдотов про милиционеров;
- хорошая - большинство этих анекдотов - непонятные
Альтернатора что-то не видно, поэтому придется разьяснять все самому.
Panzer пишет:
цитата
До тех пор, пока Е.Пинак не объяснит мне, почему наступление под дождем в Малайе у японцев удается, а в Индии - нет, всякое обсуждение этого вопроса мною прекращается по методу "авторский произвол".
Как видно, начинать "учить матчасть" Вам надо с самого начала - с географии, т.к. Вы (как всегда
) не знаете, что в Бирме и Малайе где-то с июня по сентябрь бывает т.н. "сезон дождей" когда идут не просто дожди, а ДОЖДИ. Понятно, что передвижение соединений в этом случае возможно только при наличии хороших дорог с твердым покрытием или авиатранспорта. Любые пропытки "поспорить с природой" заканчивались обычно печально - тот же Импхал тому примером. Между Бирмой и Индией нормальных дорог на тот момент не было _вообще_ - были тропы, да еще попорченные при отступлении англичанами. Кроме этого, до падения Малайи и завоевания господства в Бенгальском заливе нормальное снабжение войск в Бирме тоже малореально (не зря в реале до патения Сингапура в Бирме действовало всего 4 пех. полка). Поэтому вторжение по суше исключается.
А теперь приведем для сравнения Малайю:
- сезона дождей нет,
- на основном направлении наличествуют как минимум две хорошие дороги, по которым действует, кстати, крупнейшая во всей армии автогруппа,
- есть еще и железная дорога,
- есть еще и трофейная "прибрежная флотилия",
- есть беспрепятственное сообщение с тыловыми базами в южном Индокитае (через ж/д по суше или через Сиамский залив по морю).
Я надеюсь, что разницу с Бирмой заметите даже Вы.
А насчет стихов, так один классик написал когда-то:
"Гладко писано в бумаге,
Да забыли про овраги,
А по ним шагать..."
Так что мой Вам всегдашний совет - учите матчасть и не забывайте про овраги.
С уважением,
Marco Polo :: Нико Лаич пишет:
цитата
Умер при странных обстоятельствах летом 1946 года на борту военного транспорта на пути из Сиэтла во Владивосток.
Не обращал внимания. Это, значит, Лазарчук Антону Иванычу приспособил биографию маршала Фын Юй-сяна.
Feng Yu-hsiang (1882-1948), Chinese general. He held various military positions under the Ch"ing dynasty. Feng"s conversion to Methodism in 1914 gained him the sobriquet the Christian General. From 1920 to 1926 he struggled with Wu P"ei-fu and Chang Tso-lin for the control of N China and Manchuria. He then threw his support to the Nationalists, and he became minister of war and vice chairman of the Executive Yuan at Nanjing in 1928. By 1930 he had broken with Chiang Kai-shek and had launched an unsuccessful military campaign against him. From 1931 he held office in the Nationalist government, but he never again wielded power. In 1947, while in the United States on an official mission, he denounced the government of Chiang Kai-shek. Feng died in a fire aboard a Russian ship, apparently while en route to Odessa .
Не уберег старика Крысолов-то!
Marco Polo :: Alternator пишет:
цитата
Железная логика.
А чё - фюрер уже закончил с Британией, когда пошел в барбароссы?
Тут мы касаемся терминологического уровня - какую войну считать неудачной?
Пример: главнокомандующий Джордж Даблью вражескую столицу, конечно, взял, местного Горбатого поймал и отправил к военным стоматологам - но выиграна ли война? В смысле - можно ли объявить победу, посчитать войну удачной и садиться на пароход?
И вот тут объявляется, что прямо поблизости надо срочно наказать еще одних за их намерение проникнуть пытливым взором в тайны атома. Не есть ли это деятельность по схеме, обозначенной Панцером?
Нико Лаич :: Всем привет!
На страничке Панцера добавлен новый раздел: "Энциклопедия Сибирской Республики".
Присоединяйтесь к сотворению новых биографий!!!
Сам Михаил Васильевич пока ещё не в курсе. Так что у кого что наболело - шлите мне.
Drakosha :: Для Нико Лаич: Уже в курсе!
Сенкью вери мач! Только картинки что-то не открываются!
Нико Лаич :: Drakosha пишет:
цитатаПривет!
Только картинки что-то не открываются!
Вынужден признаться, в этом я не силён.
Нико Лаич :: Всем привет!
Напоминаю адрес Мишкиной странички в Самиздате http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/.
Только "Энциклопедии" там уже нет. Видимо, хозяин странички всё-таки держит руку на "пульсе".
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитатаЕсть энциклопедия!
там уже нет
А вот картинок действительно нет! Ты их мне перешли, а я попробую вставить.
Panzer :: Еще о пользе внимательного чтения или теперь мне смешно:
Евгений Пинак пишет:
цитата
Вы (как всегда ) не знаете, что в Бирме и Малайе где-то с июня по сентябрь бывает т.н. "сезон дождей" когда идут не просто дожди, а ДОЖДИ...
А теперь приведем для сравнения Малайю:
- сезона дождей нет,
Вы уж определитесь - или есть дожди, или их все же нет :))
А заодно определитесь - японцы у вас способны вести наступление против англичан (ваша критика малайской кампании) или неспособны (критика индийской кампании)? :)))
Что касается Бирмы - если вы действительно помните - японцы входили в нее по горным тропам - и надо признать вполне успешно.
Частей будет поболее, чем 4 полка - я уже отметил, что там будет в том числе и часть тех, кто в реале был в Индонезии и на Филиппинах.
Относительно Сингапура - если бы г-н Альтернатор поднялбы таки из небытия прошлые странички из темы о Малайе, вы бы убедились - внимательно прочитав - что я не настаиваю на том, что Сингапур останется за Британской империей - пусть он даже падет - но ПОЗЖЕ, чем это было в реале - и эта схема вполне жизнеспособна. Основная идея затягивания войны в Малайе - дать возможность США прибрать к рукам Индонезию и заставить японцев израсходовать те силы, которые они могли бы бросить на Филиппины и Перл-Харбор. На Филиппинах японцы наступали невзирая на потери - мясом - прочтите хоть и у нелюбимого вами Можейко описание их атаки через поле тростника в лоб на американские позиции - и это именно японский стиль.
Хорошо, что вы упомянули попытки англичан противодействовать японцам в Бирме в 1942 году - но справедливости ради вспомните и рейд диверсантов "Чиндит" Уингейта в 1943 году - т.е. японцы за Бирму зацепились хорошо и никаких стрелочек туда-сюда быть не может.
Продолжайте в том же духе и из вас выйдет толк - только внимательнее читайте. В крайнем случае станете звездой Анекдот.ру :)))
Нико Лаич :: Всем привет!
Из моего письма к Михаилу Васильевичу:
"Евгений Пинак тебя не любит... или Лазарчука...
Что в принципе одно и тоже. На ФАИ мы говорим Панцер - подразумеваем Лазарчук, мы говорим Лазарчук - подразумеваем Панцер! "
sas :: Для Panzer: Свою критику "северного фланга" отправил
Нико Лаич :: sas пишет:
цитатаПривет!
Свою критику "северного фланга" отправил
А мне можно?
sas :: Для Нико Лаич: ок
sas :: Для Нико Лаич: ок
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Гладко писано в бумаге
Где же более гладкая местность - на бумаге планов или в джунглях?
По оперативному плану, согласованному командованием армии и флота 20 октября и одобренному японским Генеральным штабом 5 ноября 1941 г. при отсутствии серьезного сопротивления со стороны противника на захват Филиппин отводилось 50 дней; оккупацию Малайи - 100 дней, оккупация Нидерландской Индии - 150 дней.
В реальности на оккупацию Малайи у японских войск ушло 70 дней - т.е. они сэкономили месяц по сравнению с начальными планами.
В схеме, предлагаемой мной для малайской кампании в ВСДО я предполагаю некоторое усиление японских войск на материке за счет тех сил, которые не используются против Филиппин. Но усиление это не столь значимо - по моей схеме японцы все же ожидают возможное столкновение с американцами - боясь, что в последний момент они могут ударить от Филиппин в спину японским войскам, втянувшимся в Малайю - и поэтому японцы готовят как авианосное соединение Нагумо для перехвата предполагаемого американского прорыва, так и часть сухопутных войск для удара по Филиппинам. Потом - "Хана га саку!" - и японские самолеты, сбросив бомбы в море садятся на палубы авианосцев на последних каплях бензина - таким образом, начало малайской кампании по мощи японских войск от реала отличается незначительно. Затем - переброска японских войск, предназначавшихся для возможной высадки на Филиппинах, в Малайю - это произойдет не сразу, но затем ускорит темп наступления японцев. Но намного ли?
Над англичанами в реальности ВСДО не будет довлеть призрак несокрушимости японцев, разгромивших за считанные часы флот США. Моральный фактор - отнюдь не последняя вещь.
Японцы будут вынуждены все время оглядываться на американцев на своем восточном фланге - которые вдобавок не сидят, сложа руки, а неожиданно для опоздавших японцев наводят порядок в Нидерландской Ост-Индии.
Затягивание боев в Малайе на 2-3 недели по сравнению с реалом приводит к тому, что горючее и боеприпасы у Ямаситы закончатся не в самом Сингапуре, а на довольно большом удалении от него. Напомню слова самого Ямаситы: "Я понимал, что, если нам придется сражаться в Сингапуре, мы будем разгромлены... Наша стратегия была чистым блефом, но блефом, который нам удался".
В этой ситуации Япония попытается блокировать британские корабли в Сингапуре - чтобы ликвидировать угрозу от этой базы если и не взятием ее с суши, то теми же минными постановками, ударами авиации и захватом голландских островов в Малаккском проливе. Это японцам удастся, после чего они смогут достаточно уверенно снабжать свои войска в Бирме.
Предвижу такой аргумент, как высадка японских войск, предназначавшихся для поддержки удара авианосного соединения по Филиппинам на восточное побережье Малайи - в тыл английским войскам на границе.
Против этого могу выдвинуть три контраргумента:
1. В случае срыва беспрепятственной высадки десанта (как это излагается в моем сценарии) часть войск японцы бросят не в тыл англичанам, а на усиление фронтовой группы, наступающей с севера.
2. Если дороги отступления будут перерезаны, то англичане будут принуждены сражаться (не те, что вроде Мюррей-Льона, который драпанут в Сингапур - если сумеют проскочить, а те, что верны долгу). Сравнение не в местности и схеме боев - но в схеме поведения - с незабвенным Тобруком - здесь вполне возможны бои за блок-посты на дорогах.
3. Отряды англичан, занявшие круговую оборону у границы и чуть южнее и периодически пытающиеся установить связь с англичанами в Сингапуре будут создавать угрозу северному флангу японского десанта и замедлят его продвижение на Сингапур.
Наконец - чтобы раз и навсегда закрыть обсуждение боев в Малайе - поясняю:
1. В ДАННОЙ ТЕМЕ - ВСДО - НЕЛЬЗЯ ФОРМУЛИРОВАТЬ ВОПРОС "ЧТО БУДЕТ, ЕСЛИ ЯПОНЦЫ ВСЕЙ СВОЕЙ НЕРАСТРАЧЕННОЙ СИЛОЙ НАВАЛЯТСЯ НА АНГЛИЧАН В МАЛАЙЕ И БИРМЕ" - ПОТОМУ ЧТО ОТВЕТ НАМ УЖЕ ИЗВЕСТЕН ИЗ ТЕКСТА ВСДО
2. По тексту ВСДО мы имеем ОПОРНЫЕ ТОЧКИ - отсутствие американо-японской войны с балансированием на грани конфликта в декабре 1941 года, японо-сибирскую войну только в 1942 году, превращение метрополии Британской империи в "штат Британия", неполучение Японией индонезийской нефти ("зависит как наркоман от своего миттеля"), переход Индии именно в зону германского контроля
3. Другого варианта для решения всего этого комплекса вопросов, кроме как запланировать японо-британскую войну с более длинными, чем в реале, Малайской и Бирманской кампаниями, а также с неудачной для японцев Индийской кампанией - я не вижу.
4. Подводя итог: меня не интересует, как ЕЩЕ могли бы развиваться события в Малайе, Бирме, да, пожалуй, и в Индии. Меня интересует только наполнение моей схемы некоторыми деталями. Что касается Малайи и Бирмы - за основу я готов взять реальные события, затянув их по времени. Что касается операций японских войск в Индии - то попытку японцев войти в восточные районы штата Бенгал я рассматриваю как аналог вторжения в Бирму, действия на Андаманских островах и в Бенгальском заливе вообще - подобно действиям в реале.
----
... если мы очистим остов истории от тех лжей, которые нанесены на него временем и предвзятыми взглядами, то в результате всегда получится только большая или меньшая порция "убиенных". Кто эти "убиенные"? Правы они или виноваты и насколько? Каким образом они очутились в звании "убиенных"? - все это разберется после. Но они необходимы, потому что без них не по ком было бы творить поминки.
М.Е. Салтыков-Щедрин "История одного города".
---
Упоминавшееся мною недовольство японцами со стороны индийского руководства - это не последствия японской оккупации ВСЕГО БЕНГАЛА, как могли подумать только самые наивные люди, а результат пропагандистской обработки информации о японской оккупации тех же Андаманских островов.
В конце 19 века Херст, владелец газеты "Нью-Йорк джорнэл", отправил телеграмму корреспонденту своей газеты на Кубу: "Вы обеспечиваете фотографии, а я войну".
----
"Ваш друг Пишичитай"(с)
Panzer :: Для Marco Polo: спасибо за поддержку!
Marco Polo пишет:
цитата
Лазарчук Антону Иванычу приспособил биографию
Вообще-то Андрей Геннадьевич и для Жукова в общих чертах приспосабливал биографию Павлова (ком. Запфронта), но вот я боюсь, что в этом случае фамилия Жукова вряд ли была бы известна простому фареру-дальнобойщику в Западной России. Поэтому и предлагал сначала действительно сделать Жукова известным, а уж потом расстрелять (схема с фото в "Красной звезде" и достаточно громким назначением на важный участок - на оборону Москвы)
Для Нико Лаич и всех-всех-всех:
В самое ближайшее время дам ответы на все возникшие ко мне по "Северному флангу" вопросы. Сделал бы это уже сейчас - да пришлось потратить время на Е.Пинака - хоть и зарекался... Но, видно, от тюрьмы, сумы и чтения анекдотов Пинака не зарекайся :))
Динлин :: По поводу климата Бирмы. Есть у меня несколько томов из 20-томного советского издания "Страны и народы", в т.ч. и том, посвящённый ЮВА. Вот что там говориться о климате Бирмы:
"Меридиональность и повышение к северу основных горных систем Бирмы делают их почти неодолимым заслоном для зимнего муссона - континентального воздуха умеренной зоны. Зато с юга Бирма открыта для вторжений воздушных масс. "Подкова" Бирмы становиться как бы ловушкой для ливней, приносимых летним муссоном с океана. Год в Бирме делиться в зависимости от влияния муссонов на три сезона: прохладный (ноябрь-февраль), жаркий (март-май) и дождливый(июнь-октябрь), совпадающий с периодом летнего муссона. В прохладный сезон сравнительно свежие ночи сменяются теплыми солнечными днями. В феврале температура начинает ползти вверх и атмосферное давление во внутренних районах падает. Начинаются пыльные бури. В апреле массы пыли поднимаются порой на высоту до 3 км и висят в воздухе неделями, окутывая долины едким жёлтым туманом. Если летний муссон запаздывает, засуха нередко губит поля и сады.
Летний муссон врывается в Бирму буйно, первую волну называют "взрывом муссона". Дующие с моря ветры достигают силы урагана, сплошная масса туч закрывает на недели небо, воздух насыщается влагой. Постепенно ярость муссона стихает, устанавливается более спокойная и прохладная погода. Муссон распостраняется по территории Бирмы неравномерно. Иногда ему требуется более трёх недель, чтобы достигнуть ее северных районов. Ослабевает он постепенно; с сентября всё чаще перепадают солнечные дни, и лишь в Танинтайи муссон держиться до декабря, тогда как в остальной части Бирмы в это время уже наступает ясная, сухая погода. С окончанием летнего муссона температура снова растёт, хотя и не достигает абсолютных максимумов весны. В среднем по стране температура октября +26.
Зимний муссон не приносит осадков - до мая стоит сушь."
"Проникая внутрь "подковы", летний муссон изливает основную часть осадков в тех местах, где на его пути встают горы. Поэтому Танинтайи и Аракан - узкие полоски низменности, отороченные горными хребтами - одни из самых влажных мест на Земле."
"Обильны дожди и в самой северной части Бирмы. Здесь последний рубеж, которого может натолкнуться летний муссон и количество летних осадков в Путао достигает 4000 мм в год.
Зато в центральной Бирме положение иное. С запада муссону преграждает путь неширокая полоса гор Ракхайн. Далее на его пути встаёт новое препятствие - горы Пегу. И поэтому количество осадков в центральной части страны не превышает 1000 мм. Эта цифра была бы не так мала, если бы осадки были распределены равномерно в течении года. Но так как в этих местах с октября по июнь дождей не бывает вообще, а испарение велико, там образуется довольно обширная засушливая зона"
Panzer :: Для Динлин: спасибо! Вот это я называю нормальным подходом.
Для всех: есть некоторые хорошие новости. Ждите писем на выходных.
Нико Лаич :: Panzer пишет:
цитатаПривет!
есть некоторые хорошие новости
Вышло продолжение "ВСДО"?
Panzer пишет:
цитатаДинлин-то?! Он могёт!!!
Для Динлин: спасибо! Вот это я называю нормальным подходом.
До сих пор с содроганием вспоминаю его геофизические альтернативы - ужасны, но внушают доверие.
Динлин :: Для Нико Лаич: Спасибо. Приятно, когда тебе говорят правду в лицо
. Ну почти в лицо. Нико Лаич :: Динлин пишет:
цитатаПривет!
Ну почти в лицо.
Кстати, насчёт лица - когда мы будем честь лицезреть его в Москве?
Динлин :: Нико Лаич пишет:
цитата
когда мы будем честь лицезреть его в Москве?
Увы. Меня выдернули в Москву очень стремительно и всего на 1 день, а потом вдёрнули обратно
. Так что был я там вчера, а узнал, когда еду только позавчера и шансов успеть договориться о встрече не было. Тем более, что душа всех московских слётов Нико Лаич отсутствовал на форуме Нико Лаич :: Динлин пишет:
цитатаПривет!
душа всех московских слётов Нико Лаич отсутствовал на форуме
Ох, льстец!
Ладно, будем считать, что отмазался.
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитатаЕЩЕ нет :))) Да и у меня руки все никак не доходят набрать этюд об аресте партработника :((
Вышло продолжение "ВСДО"?
Но вот такие наброски у меня появились:
1. Ты говорил о противостоянии Конев-Жуков и о том, что Конев мог и вроде даже хотел Жукова закопать. Ну а мне, кажется у Баграмяна, попадалась информация о том, что когда к Коневу на фронт вылетала комиссия от ГКО (кажется, Маленков и Мехлис) чуть ли не для снятия и ареста (как перед этим было с Павловым). Баграмян писал, что за Конева вступился Жуков. Информацию даю по памяти, так что могу и ошибаться. У тебя что-нибудь по этому делу есть?
2. Как насчет адмирала Николая Михайловича Харламова ? - главы советской военной миссии в Великобритании (реал, сменил Голикова, выставил как мальчишку Дадли Паунда после PQ-17) - на посту замминистра иностранных дел Сибири в 1946 году, кавалера ордена св. Владимира в 1944 (пробивал американскую помощь)
3.При эвакуации Генштаба в Куйбышев в авиакатастрофе гибнут (параллель с Петляковым):
- полковник И.К. Ткаченко - начальник отдела оперативных перевозок Генштаба (энергичный и пробивной - по характеристике С.М. Штеменко)
- полковник В.В. Вишняков - работник организационного отдела Генштаба, ответственный за технические войска (инженерные, связь)
4. Возвращаясь к Балканам:
Пусть Александр Карагеоргиевич останется жив, т.к. не поехал в Марсель (подписание Балканского пакта сорвалось, франко-итальянский договор уже не рассматривается в Белграде как прямое и вероломное предательство и королю незачем ехать на разборки).
Убийство Барту - покушение террориста-одиночки (в стиле Ли Харви Освальда).
В начале лета 1935 года во время военных учений югославской армии на юге страны на короля Александра совершается покушение группой боевиков, обстрелявших из засады его машину. Короля прикрыли собой вскочившие на подножку автомобиля офицер и солдат. Офицер - хорват, солдат - македонец, оба скончались в госпитале после полученных тяжелых ранений к исходу суток. Король был легко ранен в руку и успел посетить их в госпитале. На волне этого события поднимается пропагандистская шумиха, погибшие всячески прославляются. Это позволяет Александру начать планировавшиеся им внутриполитические реформы уже в конце 1935 года (тем самым ликвидируется часть хорватских проблем и начинается разыгрывание македонской карты).
В 1936 году Александр все-таки убит в результате покушения, но теперь начинают искать связи боевиков уже не с хорватами, а с Грецией, недовольной претензиями Югославии на Эгейскую Македонию.
Panzer :: Для Нико Лаич: самое главное! Не болей!
Кое-что по северу я черкнул в "Тихвин вместо Москвы"
А фото Кравченко что-то не дошло :(
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет, привет!
1. В 1941 г. Жуков сменил Конева на посту КФ. Конева вызвали в Москву для разборок. Жуков понимая, что Конева ждёт судьба Павлова, отстоял его, требуя оставить его замом (типа, чтобы был человек знакомый с обстановкой). Но после войны Конев прогнулся перед Хрущовым, пытаясь занять пост МО - всячески чернил Жукова и т.д. и т.п. Правда безуспешно, МО стал Малиновский. Кто-то из режиссёров рассказывал, что когда снимали документальный фильм про полководцев ВОВ удалось собрать всех маршалов вместе. Во время какого-то перерыва получилось так, что киношники вышли и маршалы остались одни. Когда режиссёр зашёл в комнату, то увидел, что произошла какая-то ссора (может даже потасовка - не помню), Жуков и Конев были возбуждены и растрёпаны, остальные стояли между ними. После этого все разошлись. Прочитал я это в конце 80-х гг. в "Воине" (бывш."Советский воин").
2. Насчёт Харламова можно, отчего же нельзя.
Фото Кравченко повторю.
Panzer :: Для Нико Лаич: Но, наверное, в 1941 Конев все же не стал бы Жукова валить? Скорее Жукова валили бы представители ГКО. Есть новости от Самого. Сейчас буду убегать, жди связи на Мэйл в воскресенье.
Нико Лаич :: Panzer пишет:
цитатаПривет!
Сейчас буду убегать
Давай там без военного фанатизма.
Береги здоровье.
Нико Лаич :: Всем привет!
В личной переписке с SASом мы уже это начали обсуждать, но хочу расширить круг собеседников.
В Мире Лазарчука (ВСДО) война начинается 3 мая.
Следовательно, многие части и соединения РККА, переброшенные к этому времени в Реале с Востока к западным границам и бестолково сгинувшие в первые дни войны (Белостокский выступ и прочее), в Мире ВСДО будут переброшены на фронт, когда уже всё более-менее станет ясно: враг силён, шапками его не закидаешь и т.п.
Что я хочу сказать: немцам будет всё труднее и труднее по мере дальнейшего продвижения в глубь территроии СССР, т.е. в Мире ВСДО им придётся преодолеть сопротивление больших резервов, чем в РИ. Ведь только Белосток стоил трёх армий!
Panzer :: Для Нико Лаич: есть и контр-вариант. Не только немцы собирались начинать войну в мае, но и наши начали перебрасывать войска к границе чуть раньше (см. мой таймлайн :))))) )
Либо контр-вариант 2: немцы начинают войну в мае тогда как наши на этот момент имеют меньшее количество отмобилизованных войск.
Panzer :: Для SAS: ОК. Давай подумаем о ВДВ в Крыму. Мое мнение - Геринг будет долго убалтывать Адольфа на столь массовае применение своих бойцов, а по мелочи распылять их не даст. Вот они и поспеют на прорыв в Севастополь.
Panzer :: Для Нико Лаич: еще о персонажах. Что ты думаешь о Романе Шухевиче - командире украинского полка в Закаспие в 1950-х (на юго-западной границе с Сибирью)?
Нико Лаич :: Panzer пишет:
цитатаПривет!
Что ты думаешь о Романе Шухевиче
Даже не слышал. А что?
Крысолов :: Marco Polo пишет:
цитата
Не уберег старика Крысолов-то!
Вэй, вус, что? Где не уберег? Очень даже уберег, только не тут, а там где надо
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитатаото ж я бачу, що ти на москаля схожий :)))
Даже не слышал
Роман Шухевич, он же Тарас Чупринка - командир УПА, пожалуй самый известный/результативный, воевал на Зап.Украине до середины 50-х.
На Украине про него года два назад даже фильм художественный сняли.
Крысолов :: Panzer пишет:
цитата
Что ты думаешь о Романе Шухевиче
Шухевич? А от тут что делать будет? Он же в ОУН!?
Panzer :: Крысолов пишет:
цитатаА здесь он будет расходовать энергию в битве с москалями на границе Рейха :))
Он же в ОУН
Вообще, Рейх Геринга должен быть в союзе с ОУН(м) (мельниковцами). Так что украинским хлопцам будет что делать - мельниковцы будут с бандеровцами воевать, все вместе - с поляками, русскими, белорусами и евреями. А немцы будут сидеть и улыбаться.
Раз пошел такой интерес - я выложу на форуме свой вариант послевоенного :) деления западной части СССР.
Крысолов :: Panzer пишет:
цитата
Вообще, Рейх Геринга должен быть в союзе с ОУН(м)
Тут такое дело... Если рейх Геринга, то оно вообще может послушать Розенберга. Тогда из Украины можно сдезать вассальное государство вместо прямой окупации. А раз так, то и разделения на ОУН(м) и ОУН(б) может не быть. Или они потом могут помирится.
Черт, опять забыл что это мир Лазарчука, тогда да, возможно.
Вот только Шухевич, если мне не изменяет память, был с Бандерой, а не с Мельником.
Крысолов :: Panzer пишет:
цитата
Раз пошел такой интерес - я выложу на форуме свой вариант послевоенного :) деления западной части СССР.
Да, очень любопытно. Я постараюсь тогда карту накропать.
Динлин :: Крысолов пишет:
цитата
Если рейх Геринга, то оно вообще может послушать Розенберга. Тогда из Украины можно сдезать вассальное государство вместо прямой окупации.
А истинных арийцев где расселять ? В Германии плотность населения более 200 чел/км2.
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
А истинных арийцев где расселять ?
В Польше и Богемию. Давным-давно кто-то на Форуме говорил, о том, что германские колонисты в Украину ехали не особо. Вернее совсем не ехали, предпочитая Генерал-Губернаторство и Протекторат.
sas :: Panzer пишет:
цитатаКакие мелочи?! Они обеспечивают грандиозную операцию Барбаросса!
Мое мнение - Геринг будет долго убалтывать Адольфа на столь массовае применение своих бойцов, а по мелочи распылять их не даст.
Кстати, насчет Геринга, учитывая его фразу:"Мы будем грабить, именно грабить , и грабить эффективно", он вряд ли подходит на ту роль, которую ему выделил Лазарчук, скорее я тут вижу М. Бормана.\
Кроме того, ну не мог Гудериан при любых раскладах рваться к Омску по той простой причине, что была линия "Архангельск-Астрахань", так что МИша тебе еще и "Барбароссу" придется переписывать :)
Panzer :: Для Нико Лаича, САСа и остальных:
Ослабление темпов переброски частей РККА на запад.
Вариант 3.
По сути - комбинация вариантов 1 и 2.
Все-таки начинается переброска советских войск. Однако, начинается она ближе к дате начала войны (не + 50 дней, а, скажем, + 25-30). В результате в приграничные "мешки" попадает несколько меньшая, чем в реале, но все же значительная часть войск РККА.
Большая, чем в реале, часть войск встречает войну "на колесах", вводится в бой по частям. Однако положим, что как и в реале, значительная часть войск оказывается западнее Днепра. Тогда, как и в реале, для усиления фронта на угрожаемом направлении, придется делать следующий маневр: перебрасывать войска через Днепр, далее вдоль меридиана и снова через Днепр.
В этом случае приграничные "мешки" дают немцам меньшее число военнопленных, но и меньшие затраты на блокирование и ликвидацию окруженных группировок.
Это также может несколько ускорить темп немецкого наступления в первые неделю - максимум полторы войны.
В сочетании с большим количеством войск "на колесах" - еще большие, чем в реале, проблемы на коммуникациях РККА. Может быть, в результате немцы сумеют даже захватить большее количество подвижного ж/д состава (в реале они на это рассчитывали, но весьма просчитались, отчего и имели банальный перерасход топлива, чудовищный износ матчасти автотранспорта и прочие прелести).
Дополнение из второго варианта: отряды Бакшеева начинают действия на границе раньше, чем мною планировалось ранее. Причина - желаннее командования Квантунской армии показать, что северный вариант войны несмотря ни на что должен стать основным. Фактически идея состоит в провоцировании конфликта на выгодных для Японии условиях (бакшеевцы должны захватить плацдарм), каковой конфликт плавно перерастает в полномасштабную войну с СССР, от которой Токио уже вряд ли сможет отвертеться, а в результате командование Квантунской армии - на коне.
Благодаря действиям советской разведки в Маньчжурии направления ударов бакшеевских отрядов и их время вскрываются, однако численность и потенциал бакшеевцев существенно преувеличиваются. Возможно - ошибка разведчиков-аналитиков, возможно - желание снискать себе дополнительные лавры ("вот с каким сильным врагом мы здесь ведем борьбу"), возможно - "у страха глаза велики". В результате - бакшеевские отряды громятся наголову, командование Квантунской армии так и не получает удобного повода для начала полномасштабных действий, но и с Дальнего Востока не перебрасываются на Запад советские войска (за исключением тех, что успели отбыть до начала операций бакшеевцев).
Нико Лаич уже знает, что выдвигалась также идея вообще оставлять окруженные группировки в тылу немецких войск практически без их блокирования - однако мои возражения по этому вопросу учитывают фронт в виде "слоеного пирога" на Правобережной Украине летом 1941 и наступление "перевернутым фронтом" Еременко. В реальности летом 1941 на юго-западном направлении наши не имели резервов (их как раз в это время уводили с юго-западного на западное направление), в ситуации же "3 мая" такого может и не получиться. Действия 50-й армии Брянского фронта, вставшей затем у Тулы, показывают, что будет происходить, если рассеченные/окруженные советские войска не будут блокированы немцами.
Думаю, стоит все же рассмотреть "с учетом пожеланий трудящихся масс" и вариант с основным ударом вермахта на юго-западе. Причем рассмотреть два варианта:
1. Ближе к реалу: начальник Генштаба - Жуков, основная концентрация войск РККА - на юге и юго-западе.
2. Начальник Генштаба - все еще Мерецков. Жуков командует только КОВО (ЮЗФ). Основная концентрация советских войск - на западном направлении.
Лично я все же против варианта "юго-запад-2". Озвучу свое частное мнение - "многим ли ОБЫВАТЕЛЯМ было известно имя Павлова до фильма "Война на Западном направлении"? Будут ли ТАКИЕ фильмы в Рейхе (Западной России)?". В варианте же "юго-запад-2" Жуков именно что не поднимается по известности выше Павлова - будет ли о нем знать фарер-дальнобойщик (см. текст ВСДО)? Также я считаю, что даже с учетом "+ 50 дней" при наступлении южнее Припятских болот немцы так и не сумеют к зиме поставить под удар бомбардировщиков промышленные районы от Саратова до Горького
В качестве "ограниченного контингента" спецов приглашаются все желающие. Уместны мнения как по числу армий/дивизий/полков, так и психологов/психиатров :))))
Оправдания типа "слабовато знаю расположение конкретных частей" не принимаются. Еще раз упоминаю психологов/психиатров.
Буду рад, если мое мнение будет поддержано. Буду также рад ознакомиться с иными мнениями. Выслушаю и диагнозы. :))))
Уточню только одно положение. Вопрос формулируется не "что, если", а "как могут немецкие войска выйти к зиме 1941-42 года на рубеж Ярославль - Иваново - Владимир - московский выступ (аналог Барвенково) - Рязань - Воронеж - рубеж р. Калитва - рубеж р. Северский Донец - рубеж р. Дон - Ростов". Можно и дальше :))))
Что касается "северного фланга" - готов по-прежнему выслушать все соображения - как по e-mail, так и в прямом эфире.
Panzer :: Повторю свои соображения по ускорению наступления на юге ("Днепрогэс", "Второй разворот Гудериана", ""Меркурий" в Крыму") для общей схемы наступления "запад":
а) Ленинград все-таки пал.
б) плотину Днепрогэса не успели подорвать в последний момент и немцы вошли на плечах советских войск не только на Хортицу, но и в само Запорожье.
в) выброска немецкого десанта в Крыму
г) группе Гудериана удалось-таки замкнуть кольцо вокруг Тулы, но затем с южной части клещей вокруг Москвы она была вновь повернута на юг - и вновь против Брянского фронта.
а) Попытался рассмотреть в "Северном фланге". Тем самым для наступления в центре и на юге у немцев больше сил.
б) К сожалению, у меня пропала замечательная газетная статья о Запорожье, но постараюсь вкратце передать ее суть.
1. На остров Хортица немецкие войска вошли практически не встречая сопротивления, вперемешку с советскими войсками и беженцами.
2. На подрыв дамбы Днепрогэса по которой немцы могли так же беспрепятственно с Хортицы попасть в само Запорожье в реале команды так и не поступило. Этот подрыв был произведен полковником (фамилии не помню) по своей инициативе, причем провода к электродетонаторам были повреждены и дамбу рвали практически вручную. Полковника за эти действия арестовали и судили - формально за своеволие - т.е. выставили его стрелочником.
3. На несколько часов, позволивших все же организовать подрыв дороги по дамбе, наступление немцев в районе Днепрогэса задержала зенитная батарея, которая оказалась там также чисто случайно - ее командир проводил учения. Второй раз, кстати, такие же "случайные" зенитчики проявили себя в реале 23.08.42 в Сталинграде.
4. Запорожье на момент прорыва немцев на Хортицу было не готово к эвакуации, а из-за подрыва дамбы удалось эвакуировать производство и запасы алюминия. В предлагаемой мной схеме обеспечивается более быстрый выход немцев на Левобережную Украину и в Донбасс.
Если кто-то располагает материалами об этом моменте ВОВ - помогите.
в) Возможность выброса в Крыму в 1941 году стратегического воздушного десанта после прорыва позиций у Перекопа и Ишуньских позиций - это должно по моему мнению придать дополнительный темп немецкому наступлению и позволить немцам сходу занять Севастополь. Такой десант возможен, т.к. немцы не проводили операцию "Меркурий" и не понесли больших потерь в десантниках и самолетах.
Еще по десантникам. Мое мнение - Геринг не даст растратить крупные их силы сразу же. Операции в стиле Эбен-Эмаэль - да, согласен. Но это действие все же малыми силами. А вот в Крыму я предполагаю именно стратегический десант в стиле "Меркурия". Правда, будет одна маленькая проблема: у Геринга возникнет конфликт за лавры с Манштейном. Ну да это не беда. Можно этот конфликт и вывернуть наизнанку: Адольф будет вновь именно в этот момент раздосадован на Геринга за британские налеты, например, да еще и десантники понесут в Крыму большие потери - и в результате Адольф отдаст лавры покорителя Крыма не Герингу и Штуденту, а Манштейну и Ганзену. Это добавит еще немного "перчику" к апрелю 1942.
г) В мемуарах Баграмяна наткнулся на интересный момент: когда танки Клейста вышли к Ростову, командование Юго-Западного направления очень опасалось нового удара Гудериана от Москвы на юг и просило усилить свой правый фланг, в противном случае начинать контрнаступление на Ростов - Таганрог не решались. На командование ЮЗН чуть ли не прикрикнули - "резервов нет и не будет, Гудериан прет на Москву, так что не бойтесь и вперед". Что, если на самом деле отправить все же Гудериана с московских окраин вновь на юг? Зачем - Гитлер считает, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА "Север" после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы - Куйбышева - т.е. разворачиваться на юго-юго-восток (смыкать "клещи" с Клейстом в новом грандиозном котле на юге). Что это даст? На Юго-Западном направлении советские войска, в т.ч. и резервы, будут сосредоточены на левом крыле, удар же Гудериана по правому крылу потребует новых перебросок войск - южное крыло советско-германского фронта вновь уподобится тришкиному кафтану и немцы до зимы войдут в излучину Дона (советское командование будет сворачивать фронт на юге, как сворачивало оно его в реале в октябре 1941). Это, даже несмотря на зимнее советское контрнаступление, позволит немцам иметь тот плацдарм, с которого они могут повести наступление на среднюю и нижнюю Волгу весной 1942 года. С другой стороны наступление немцев под Москвой замедлится, что имеет свои плюсы для обоих сторон. Немцы все же получат оплеуху контрнаступления на московском направлении и понесут большие потери в уличных боях, генералитет (и историки русской кампании 1941-42 годов) будет обсуждать роковое решение Гитлера о повороте группы Гудериана (как и в реале) и созревать для покушения на Гитлера и переворота в апреле 1942 года. Японцы, ожидающие падения Москвы, не начнут в 1941 году широкомасштабную войну против СССР, а ограничатся только действиями казаков Бакшеева. Далее японцы в декабре начнут войну с Британией. Советское командование, воодушевленное отвоевыванием большей части Москвы, задастся на 1942 год шапкозакидательскими планами (как и в реале), что и приведет, вместе с гибелью "самарской четверки" к катастрофе советско-германского фронта в конце весны - начале лета 1942 года.
Западная Россия - Розенберг:
http://zhurnal.lib.ru/edi...wljakow_m_w/ostland.shtml
sas :: Мы все забываем одну вещь: мир ВСДО есть "прогрессорский" по определению! Т.е. понять, как там обстоят дела на основе знаний и логики практически невозможно ибо здесь возможно все что угодно.
Panzer :: sas пишет:
цитата
понять, как там обстоят дела на основе знаний и логики практически невозможно ибо здесь возможно все что угодно
Самая сташная ошибка!
Все действия засланцев из темпо по определению должны выглядеть абсолютно незаметно для обитателей реальности. Только непрямые действия! Никаких супермэнов! Никакого супероружия! Никаких знаний из будущего, переданых в прошлое обитателям реальности!
Единственное исключение - события 1961 года, когда угроза возникла для самого темпо - во всех остальных случаях - только "фотографии с каких-то конференций" - т.е. все события готовятся темпомигрантами исподволь, мягко. Фактически, при реконструкции мира ВСДО мы нигде к темпомигрантам апеллировать не можем!
Panzer :: sas пишет:
цитатавыходить к Омску потребуется потому, что немцы увязнут на Урале, и для отсечения его от Сибири и потребуется рейд Гудериана. На форуме до Падения я реконструировал границу на Урале - рейд Гудериана рассекает ж/д магистрали между северным Уралом и Сибирью.
ну не мог Гудериан при любых раскладах рваться к Омску по той простой причине, что была линия "Архангельск-Астрахань"
Для Нико и остальных: с датировкой второго поворота Гудериана у тебя ошибка - это предполагалось на момент ПЕРВОГО отвоевывания Ростова - т.е. не весной 1942, а осенью 1941 года.
Panzer :: Для неверящих в возможности малых отрядов: действия отряда аж в 92 человека.
http://navycollection.nar.../WWII/Sommers/Sommers.htm
sas :: Panzer пишет:
цитатаЕще раз повторяю по "Барбароссе" никто на Урал идти не собирался-только авиация!!!!
выходить к Омску потребуется потому, что немцы увязнут на Урале, и для отсечения его от Сибири и потребуется рейд Гудериана.
Panzer :: sas пишет:
цитатаПредполагалось, что после выхода на линию А-А РККА прекратит организованное сопротивление. В мире ВСДО этого не произошло, более того на Урале немцы вязнут (бои на улицах городов, на заводах, рельеф). Они решают отрезать Урал от Сибири - для чего и нужен рейд Гудериана - именно вдоль ж/д магистрали. Если кто не верит - посмотрите на карту - именно такой рейд Гудериана перерезает все ж/д сообщение, придется пользоваться реками. Я это реконструировал еще вместе с границей по Уралу. Завтра-послезавтра дополню.
по "Барбароссе" никто на Урал идти не собирался
Panzer :: "Барбаросса" естественно меняется - просто потому что она изначально нереальна. Давайте пока думать над началом войны - немецкое наступление в центре или на юге? Сработает ли предложенная мной третья схема ухудшения положения РККА?
В теме "ВОВ в мире ВСДО" Нико Лаич пишет:
цитата
третий (самый тяжёлый) - помочь Автору найти такие эпизоды ВОВ, реалистичное изменение которых может привести СССР к поражению
Я понимаю, что это действительно трудно. Но я собираюсь идти именно по этому пути.
Да, как мне кажется, стоит свести обе темы вместе. Ау, Альтернатор, можно это сделать?
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет, Михаил Васильевич!
Вчера наконец-то прочитал "13 лет" - класс!!!
Рассказ просто супер!!!
Точнее сказать, он конечно же не рассказ, а отрывок из более большого произведения. Но написано здорово!!!
Чувствуется самостоятельность Автора (а не слепое подражение АЛ, как раньше).
Миша, ты молодец! Так держать!!!
sas ВОВ в мире ВСДО(по материалам переписки) :: Голосованием 2 за при одном не голосовавшем :) было принято решение выложить на всеобщее обозрение переписки между Панцером, Нико Лаичем и мной по поводу хода ВОВ в Лазарчука-Панцера (:) думаю никто не будет возражать против такой формулировки) Для меня это началось с посылкой Панцером следующего текста(публикуются только письма или части писем непосредственно касающиеся ВСДО):
"... Большевики - ленинградцы, героические наследники революции предпочли умереть со своим родным городом, но не сдавать его врагу. Непокоренный город Ленина стал могилой для полчищ фашистских завоевателей. Гитлеровские шакалы хотели парадным маршем пройти по славному городу Октября, растоптать своими сапогами сердце социалистической революции. Пожертвовав собой, бойцы Ленинградского фронта похоронили все мечты озверелых гитлеровцев в бездонной могиле. Руины непокоренного города, героического Ленинграда, похоронили под собой десятки тысяч фашистов...
12 сентября 1941 г.
...На Волховском участке фронта наши войска, отбивая ожесточенные атаки противника, продолжают сокращать линию фронта, укрепляя и уплотняя оборону...
27 сентября 1941 г.
... другого такого патриотизма, как тот, который проявили защитники города Ленина в борьбе с самым отъявленным врагом прогрессивного человечества, с врагом, который возымел дерзкую мысль - подчинить человечество взбесившейся банде закоренелых реакционеров, мир еще не видел...
М.И. Калинин.
20 июля войскам группы "Север" удалось захватить Шлиссельбург, отрезав Ленинград по суше. После того, как 16 августа войскам фон Лееба удалось соединиться с финскими войсками на рубеже реки Свирь, блокада Ленинграда стала полной, а положение войск Ленинградского фронта значительно ухудшилось.
Часть выведенных 19 июня - 20 июля по Неве в Ладожское озеро кораблей Балтийского флота по реке Свирь была переведена в Онежское озеро. Вторая часть кораблей, сведенная в Ладожскую ударную флотилию, прикрывая их отход и базируясь в районе о. Сухо, Волховской и Свирской губы, осуществляла набеговые операции и обстреливала войска противника у Шлиссельбурга, Новой Ладоги, Пашского Перевоза и Свирицы. Попытка 18 августа без должной подготовки высадить десант у Свирицы не увенчалась успехом. Уже с 5 августа финские войска, форсировавшие Свирь у Подпорожья, практически полностью ликвидировали возможность прорыва кораблей Ладожской ударной флотилии в Онежское озеро. Самолеты противника постоянно атаковали корабли и к 24 августа Ладожская ударная флотилия, не получавшая вдобавок боеприпасов и топлива, фактически утратила боеспособность. Экипажи 25 августа были высажены у мыса Морьин Нос и были отправлены на фронт, а спецкоманды ночью того же дня вывели еще уцелевшие после налетов авиации корабли к истоку Невы на траверз Шлиссельбурга, где и затопили на фарватере.
7-9 сентября войскам фон Лееба удалось прорвать боевые порядки 55 армии, ударом вдоль Невы выйти в тыл войскам 42-й армии, занять южные кварталы Ленинграда и форсировать Обводной канал. В этой обстановке вечером 9 сентября командованием Ленфронта было принято решение о массовом подрыве заранее заминированных кораблей, портовых сооружений, не эвакуированных предприятий и других объектов Ленинграда. На предприятиях были заминированы технологические линии, компрессорные станции, котельные, насосные, электроподстанции, вагранки, паровые машины, дизели, заводские корпуса, топливные склады. Около 20 часов вечера начались "спецмероприятия" и взрывами были разрушены практически все заминированные объекты. С части взрываемых объектов не успели эвакуировать людей. Особые группы проникли в занятые немцами районы города и также произвели серию подрывов. Руководили операцией по минированию и подрыву уполномоченный ГКО В.Н.Меркулов и начальник УНКВД Ленинградской области П.Н.Кубаткин.
Через час после начала спецмероприятий с аэродрома Углово на северной окраине Ленинграда под прикрытием 12 истребителей взлетели два "Дугласа". На них из Ленинграда вылетели командующий Ленфронтом маршал К.Е.Ворошилов, начальник штаба Ленфронта генерал-майор М.В.Захаров, раненый 8 сентября во время авианалета секретарь ЦК ВКП(б) 1-й секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) член Военного совета Ленфронта А.А.Жданов, В.Н.Меркулов, командующий ВВС Ленфронта А.А.Новиков, 2-й секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) А.А.Кузнецов, 1-й секретарь Ленинградского обкома ВКП(б) Т.Ф.Штыков, П.Н.Кубаткин, председатель Ленинградского горисполкома П.Е.Попков и председатель Ленинградского облисполкома Н.В.Соловьев, генерал-лейтенант Хмельницкий. Самолеты приземлились в Рыбинске, где уже ожидал спецпоезд в Москву.
Днем 9 сентября в одной из комнат Смольного трибуналом в составе Ворошилова, Кузнецова, Кубаткина был приговорен к высшей мере наказания - расстрелу - арестованный утром 9 сентября командующий 55 армией И.Г.Лазарев. Приговор немедленно приведен в исполнение.
Ночью с 9 на 10 сентября с аэродромов Ленфронта вылетели все самолеты, которые могли подняться в воздух. Наземный состав, которому не удалось улететь вместе с летчиками, был брошен в бой. Операцией по переброске авиации Ленфронта в расположение частей Волховского фронта руководил командир 7 истребительного авиакорпуса полковник С.П.Данилов.
10 сентября немецкие войска овладели центральной частью города.
Командующему войсками прикрытия генерал-майору А.Н.Астанину с группой солдат и офицеров численностью около 30 человек поздним вечером 10 сентября удалось прорваться к берегу Ладожского озера в районе Коккорево через передовые части немецких войск, форсировавших Неву около Шлиссельбурга и ночью на с 10 на 11 сентября переправиться на южный берег Ладожского озера в районе восточнее города Сясьстрой. После десятидневного марша группе удалось выйти в расположение своих войск восточнее Тихвина.
11 сентября немецкими войсками в городе были подавлены последние очаги сопротивления.
После взятия Ленинграда войска фон Лееба произвели перегруппировку и с 16 сентября повели наступление от Чудова и Новгорода, продвигаясь вдоль шоссе Ленинград - Москва и полотна Октябрьской железной дороги в направлении на Калинин, захваченный войсками группы "Центр" 30 августа. В районе Калинина передовые немецкие части сумели захватить неповрежденными несколько стратегически важных мостов через Волгу. Все авиационные полки, имевшиеся под рукой у командования ВВС Западного фронта, получили задачу разрушить с воздуха мосты, сорвать дальнейшее продвижение противника. В дело пошли даже четырехмоторные бомбардировщики ТБ-7, вылетавшие на задания днем, без истребительного прикрытия. Аналогично действовал и 421-й авиаполк Гусева. В малооблачную погоду, в 12:45 в воздух поднялась пара Морозов и Гайворонский. Приблизившись к цели незамеченными, экипажи сбросили бомбы - по четыре ФАБ-250 и две ФАБ-100, но оба промахнулись. На боевом курсе самолеты были обстреляны зенитной артиллерией, а затем атакованы "Мессершмитами", в результате чего оба загорелись и упали в лес. Погиб стрелок одной из машин, остальные члены экипажей впоследствии вернулись в полк. По их докладам, немцы также потеряли один истребитель. Но боевую задачу требовали выполнить любой ценой. В 15:07 на цель ушла уже тройка самолетов: Баленко, Бузовир и Тыклин. Звено в точности повторило судьбу пары Морозова - Гайворонского: промах мимо моста, обстрел зениток, все самолеты на обратном пути сбиты истребителями противника, уцелевшие члены экипажей доложили об уничтожении одного Bf109. Самолет Баленко горящим сел на поверхность Московского моря и некоторое время держался на воде, дав возможность экипажу выбраться из машины. Третью, и последнюю попытку разбомбить мост в тот день предприняла пара Тихонова - Тряпицына, вылетевшая в 16:24. Погода заметно испортилась, небо затянуло облаками, что, с одной стороны, обеспечило скрытность, а с другой - затруднило прицеливание. Оба экипажа не сумели поразить цель, ближайшие разрывы легли с перелетом в 15-20 м от моста. Спрятавшись в облаках, самолет Тихонова избежал атак неприятельских истребителей, а Тряпицыну пришлось отбиваться от одиночного Bf109. Противниками полка выступали летчики III/JG51.
Пользуясь тем, что финские войска, захватив значительную часть Карело-Финской СССР, не вели активных наступательных действий, советское командовании начало с 19 сентября переброску войск по железной дороге от Архангельска на Вологду и далее на юго-запад для удара через Череповец и Устюжну во фланг наступающим немецким войскам, но в основном - через Вологду и Ярославль к Москве.
В этой ситуации фон Леебом была создана оперативная группа под командованием Рейнгардта (командир 41-го моторизованного корпуса), которая была скрытно переброшена в Петрозаводск. Вечером 25 сентября группа Рейнгардта загрузилась в Петрозаводске на сдавшиеся финнам озерные пароходы и ранним утром 26 сентября десантировалась на практически неохраняемом восточном берегу Онежского озера у Шальского и Семеново. В скоротечном бою были разбиты находившиеся в поселках на берегу два взвода красноармейцев. Полурота группы Рейнгардта под командованием капитана Бруно Винцера на доставленных на тех же пароходах мотоциклах, опережая основные силы группы, совершила 24-х километровый бросок по грунтовке на Пудож, небольшой гарнизон которого также оказался не готов к появлению немецких солдат. В Пудоже мотоциклисты захватили две полуторки и послали их к основной группе, а сами, разгромив здание поселкового совета и лишив Пудож тем самым связи, не задерживаясь более в поселке, преодолели еще 200 км грунтовки, достигли в сумерках Каргополя и закрепились у моста через Онегу. Через сутки к ним подошло подкрепление - еще одна полурота на 2-х трофейных полуторках, благодаря которому солдатам Винцера удалось овладеть Каргополем. С подкреплением прибыл и приказ Рейнгардта: оставаться в Каргополе до подхода основных сил. Однако Винцер направил на восток десятерых солдат под командой унтер-офицера Вилли Фишера с заданием разведать обстановку у моста через реку Волошка в 30 км от Каргополя, выделив им 5 самых исправных мотоциклов, 2 ручных пулемета и гранаты.
Несмотря на то, что уже была ночь, мотоциклисты Фишера достигли моста через Волошку. Подорвав гранатами настил моста, они предотвратили тем самым выход к Каргополю советского пехотного батальона, посланного на разведку от железнодорожной станции Няндома. Встреченные пулеметным огнем и не знающие реальной численности немцев, красноармейцы не решились переправиться на западный берег Волошки.
Не сумев овладеть мостом через Волошку с ходу, советские войска продолжили свои атаки, что вынудило Винцера запросить у Рейнгардта подкрепления. Ему удалось создать устойчивую оборону у моста через Волошку, тем более что советские войска вводились в бой по частям, без концентрации сил. Самым существенным подспорьем для окопавшейся в Каргополе группы Винцера стала посадка четырех Ju-52 на расчищенную у Каргополя площадку, доставивших ему подкрепление в то время, как дорога Пудож - Каргополь была перерезана ударом 5 смешанной авиадивизии (Е.Е.Ерлыкин) по мосту у Гавриловской в 35 км на запад от Каргополя. Для срочного восстановления моста немцы выгнали на работы все работоспособное население Гавриловской под угрозой расстрела. Наступление советских войск на Каргополь с севера, по дороге от Плесецка через Конево, удалось остановить только на северной окраине Каргополя.
Рейнгардт укрепился со своим штабом в Пудоже, оседлав у Гакугсы мост на дороге в Вытегру, и в самом Пудоже - мост через реку Водла. Он перебрасывал подкрепления Винцеру так быстро, как только получал их сам. Вначале подкрепления группе Рейнгардта переправляли с помощью тех же озерных пароходов. Командующий Онежской флотилией адмирал И.С.Исаков выслал к Шальскому два бронекатера типа 1124 от Вытегры, но они подорвались на минах, выставленных "Юнкерсами" KFGr 806 у самого устья реки Вытегра, на выходе из Волго-Балта в Онежское озеро. Береговой пост наблюдения заявил, что наблюдалась атака бронекатеров подводной лодкой. Опираясь на эту ложную информацию и памятуя о выводе советских подводных лодок из Ленинграда через Ладожское, Онежское озера и Беломорско-Балтийский канал на Белое море в июне-августе, Исаков послал часть сил на Вознесенье, где они напрасно искали несуществующие немецкие подводные лодки. Основные силы Исаков отвел к Медвежьегорску и Повенцу, после чего немцы блокировали их минной постановкой в Заонежском заливе на участках Песчаное - Типинницы и Корбы - Челмужи и начали методично бомбить, летая с аэродромов Петрозаводска и Ленинграда. Наибольшего успеха при налетах на корабли Онежской флотилии добилась группа Ганса Руделя на Ju-87. 7 октября Исаков был смещен со своего поста и арестован, его сменил Ю.А.Пантелеев, которому не удалось выправить ситуацию, так как средств для усиления ПВО Онежской флотилии у него не было.
К счастью для Винцера и Рейнгардта, командование Волховского фронта не смогло сразу послать войска от Анненского Моста и Белозерска, перебрасывая по требованию Ставки силы фронта на юг, против основных сил фон Лееба, прорывающихся от Калинина на восток.
1 октября войска группы армий "Север" вышли к Торжку и Бежецку, а 6 октября форсировали Волгу у Калязина. Контрудары советских войск от Рыбинска на Сонково и от Углича на Кашин 8 и 10 октября имели частичный успех: удалось овладеть Сонково, выйти к Бежецку и закрепиться в Кашине на левом берегу реки Кашинка, но выбить немцев из Калязина не удалось. 15 октября немецкие войска смогли отбросить советские войска назад, а 20 октября выйти к Угличу и Ростову, нацеливая удар на Ярославль.
В то же время войскам группы "Центр" 16 октября удалось закрепиться на окраине Москвы, откуда еще 18 сентября были эвакуированы дипломатический корпус, аппараты наркоматов, Коминтерн, а 20 сентября - ГКО во главе со Сталиным. 21 сентября, после того как пошли слухи об эвакуации правительства из Москвы, начались беспорядки в Иваново, которые шли до 26 октября.
Советская авиация наносила удары по Пудожу и Каргополю, но ухудшение погоды делало эти удары не вполне эффективными. В то же время немецкая авиация испытывала те же проблемы. Только блокирование Онежской флотилии в северной части озера позволило снабжать группу Рейнгардта по воде - но в основном перевозки приходилось осуществлять ночью.
10 октября фон Леебу наконец удалось подтолкнуть финские войска в наступление на соединение с группой Рейнхардта. 12 октября был захвачен Межвежьегорск, 13 - Повенец, 15 - Челмужи, а 16 октября финские войска соединились с ведущей тяжелые оборонительные бои группой Рейнгардта на восточном берегу Онежского озера у Римского и Песчаного. Советские войска, оборонявшиеся в этом районе, отступили к Водлозеру и далее через Першлахту 23 октября вышли к Конево, где соединились с основной группировкой войск.
К 20 октября Рейнгардту удалось собрать достаточные силы и нанести удар на Няндому. Был наведен временный мост через реку Онега выше впадения в нее Волошки. Переправившись по этому мосту на восточный берег Онеги, совершив 30 км марш вдоль восточного берега Волошки, и нанеся неожиданный удар во фланг советским войскам, немцы преодолели сопротивление не готовых к обороне советских войск и на их плечах ворвались в Няндому, перерезав железную дорогу.
Ворвавшись на станцию, немецкие солдаты захватили два локомотива. Принудив паровозные команды к сотрудничеству, немцы совершили набег вдоль железной дороги, разрушили мост у Шалакуши (однако отступить из-под Шалакуши не удалось, и отправленные в этот 70 км рейд солдаты были полностью уничтожены красноармейцами) и подорвали железнодорожное полотно между Бурачихой и Полохой. Таким образом 22 октября группе Рейнгардта удалось полностью прервать железнодорожное сообщение между Архангельском и Вологдой, северные порты фактически были отсечены от остальной части страны, а переброска советских войск стала возможной только через Вельск и Котлас.
Против немецких войск на участке Коноша - Полоха был задействован бронепоезд No 60 Ленинградских высших танковых курсов усовершенствования командного состава, ранее действовавший на тихвинском направлении. Только в ноябре немецким самолетам удалось нанести этому бронепоезду существенные повреждения и вывести его из строя, а до того он представлял собой существенную проблему для группы Рейнгардта, поддерживая атаки советских войск на Няндому.
Немецкие летчики еще с 30 сентября начали сбрасывать листовки на лагеря в районе Коноши, Вельска, Сольвычегодска и Котласа (заключенные вели строительство железной дороги Коноша - Кожва). Паническое ожидание лагерным руководством восстания и жестокие карательные меры к тем, кто подозревался в симпатиях к немцам, спровоцировали волнения, что вынудило оттянуть к лагерям часть войск. Когда Рейнгардт получил сведения о начале волнений, он приказал 10 октября сбросить на лагеря контейнеры с трофейными советскими винтовками и патронами к ним. Однако как только об этом стало известно Гитлеру, он потребовал от Лееба снятия Рейнгардта.
Фон Лееб формально передал Рейнгардту требование не допустить впредь создания в районе реки Вычегды каких бы то ни было вооруженных подразделений русских либо независимых районов, но при этом представил его и Винцера к награждению и дал понять, что со своей стороны одобряет любые действия, направленные на противодействие советским войскам к северу от Вологды. Рейнгардт и штаб его группы попытались установить контакт с восставшими, однако вскоре они установили, что восстание не имеет организационного центра и фактически вместо организованного противодействия советским войскам в районе Котласа - Сольвычегодска действует несколько крупных отрядов, занимающихся грабежами и пытающихся прорваться на юго-восток. Только удерживающиеся у Верхней Тоймы, Дмитриевской, Черевково части восставших численностью около тысячи человек вели организованные действия и пытались удержать свою независимую власть в этом районе. В целом, контроль советских войск над районом Красавино - Котлас - Сольвычегодск был существенно ослаблен, однако у группы Рейнгардта не было достаточных сил для дальнейшего продвижения на восток.
В ноябре недовольный Гитлер сместил фон Лееба, вооружившего русских и не сумевшего взять Горький, и заменил его генерал-полковником Кюхлером. Однако все понимали, что без радикальных действий фон Лееба и Рейнгардта, 10-15 рейдами транспортных "Юнкерсов" обеспечивших создание у Котласа хотя и не союзника, но и не противника, оттянувших из-под Ярославля и Иваново несколько советских дивизий, было бы невозможно взятие в конце октября - начале ноября Ярославля, Иваново, Коврова и Владимира.
"
sas :: Потом началась переписка, письма публикуются по мере поступления ко мне
Сас ПАнцеру(копия НИко Лаичу):"Привет Михаил,
Проанализировал сценарий-основное недоумение-Слишком легко немцы
прорвались к Свири. Кроме того, Ленинград будут имхо удерживать до
последнего именно по причине наличия крупных кораблей флота, которые
по Неве вряд ли выведешь.Далее, я так понял у тебя наступление
начинается в мае, а потом почти все как в реале-дык тогда скажи мне,
у 4-я танковая группа Гепнера ушла в ГА "Центр" для "Тайфуна" или
нет?
Еще "20 июля войскам группы "Север" удалось захватить Шлиссельбург"
и "Часть выведенных 19 июня - 20 июля по Неве
в Ладожское озеро кораблей Балтийского флота "
Как ты помнишьв РИ взятие Ш. не привело к переброске значительного
кол-ва кораблей-они продолжили поддержку наземных войск.
Ну и совсем непонятно почему восточный берег ОНеги не охраняется. Кроме того, если
Исаков верил в возможность
ипользования ПЛ в Онеге, чего он их не попробовал? Хотя бы
"Малютки"? В особенности при господстве люфтваффе.
Пока что все.
Желаю успехов"
Нико Сасу:"Привет, Александр!
Прочитал. Очень логично.
Понятно, что "Северный фланг" - искусственное подтягивание ситуации под Лазарчука.
Но пусть Мишка тренируется, в конце концов он соорудит что-нибудь более-менее
правдоподобное.
Честно говоря, показалось неудачным описание действия армейской группы на подробно
разборе боевой работы супергеройской роты. Про капралов написано больше, чем про
генералов.
Вообщем Михаилу Васильевичу нужно работать и работать.
Но рост Автора чувствуется. Согласитесь.
"
Письмо ПАнцера группе товарищей :):"Уважаемые Бастион, САС, Олег, Динлин, Нико Лаич!
Перечислю вопросы, возникшие у уважаемых форумчан после прочтения "Северного фланга":
1. Почему так быстро захвачен Ленинград?
2. Где был Балтийский флот? Был ли переход кораблей из Таллина? Почему флот не ввели в
Неву?
3. Мосты в Питере. Если были разрушены или разведены и повреждены механизмы, то немцам
захватившим южную часть города попасть на Петроградскую сторону сходу не удастся.
4. Почему так быстро была одержана победа в уличных боях? Город наверняка должен был
быть подготовлен к уличным боям, и подавление организованного сопротивления в столь
короткие сроки сомнительно.
Если был приказ обороняться - получится Воронеж или даже Сталинград.
5. Основное недоумение - слишком легко немцы прорвались к Свири. Кроме того, Ленинград
будут имхо удерживать до последнего именно по причине наличия крупных кораблей флота,
которые по Неве вряд ли выведешь. Еще "20 июля войскам группы Север удалось захватить
Шлиссельбург" и "Часть выведенных 19 июня - 20 июля по Неве в Ладожское озеро кораблей
Балтийского флота " Как ты помнишь в РИ взятие Ш. не привело к переброске значительного
кол-ва кораблей - они продолжили поддержку наземных войск.
6. Далее, я так понял у тебя наступление начинается в мае, а потом почти все как в
реале - дык тогда скажи мне, у тебя 4-я танковая группа Гепнера ушла в ГА "Центр" для
"Тайфуна" или нет?
7. Ну и совсем непонятно почему восточный берег Онеги не охраняется. Кроме того, если
Исаков верил в возможность использования ПЛ в Онеге, чего он их не попробовал? Хотя бы
"Малютки"? В особенности при господстве люфтваффе.
8. Почему Ладожская флотилия называется ударной?
9. Командующий Онежской флотилией адмирал И.С.Исаков - не слишком ли малая должность
для начальника морского генштаба?
10. Совершенно правильно и логично, что следующий шаг после взятия Шлиссельбурга -
соединение с финнами на Свири. Но вряд ли после этого будут штурмовать Питер. Всё равно
через 2-3 месяца он просто вымрет. А потери при штурме м.б. огромны. Я вспоминаю южные
районы Питера, многочисленные каналы, каждый из которых при взорванных мостах -
труднопреодолимое препятствие (ибо танку туда не съехать - набережная обрывистая и на
противоположный берег не въехать. Плюс главный калибр Балтфлота, плюс форты Кронштадта и
Ораниенбаумского плацдарма. Ведь и Кронштадт как-то штурмовать надо будет и туда будут
войска эвакуироваться. Проще блокировать, а через 3 месяца войти в мёртвый город.
11. Не знаю, насколько велика была плотность войск в Карелии, но имхо, всё же
достаточно велика, чтобы там не резвилась малочисленная группа Рейнгарта. Там же как
минимум 2 важнейших стратег. объекта - Беломорканал и жд к Мурманску и Архангельску. Не
без охраны же они стоят. Должны быть какие-то мобильные части для реагирования на
подобные группы. Ведь ленд-лиз - последняя надежда Сталина.
Если он прервётся - кранты. Кстати, что думаете о высадке в такой ситуации англичан на
Кольском?
А теперь попробую ответить.
Сразу уточню свою позицию по темпу развития событий в ВСДО. По моей схеме на первом
этапе войны ВСДО (по темпу) отличается следующим:
а) Ленинград все-таки пал.
б) плотину Днепрогэса не успели подорвать в последний момент и немцы вошли на плечах
советских войск не только на Хортицу, но и в само Запорожье.
в) группе Гудериана удалось-таки замкнуть кольцо вокруг Тулы, но затем с южной части
клещей вокруг Москвы она была вновь повернута на юг - и вновь против Брянского фронта.
По пунктам б) и в) дополню чуть позже, тем более что они почти не влияют на события у
Ленинграда.
Базируясь на опорной точке "3 мая" я постулирую смещение событий примерно на 50 дней
вперед.
Балтфлот идет из Таллина в Кронштадт - с теми же потерями, что и в реале. В Неву будет
введена малая часть сил флота - при Ворошилове так и было.
Вывод части флота из Ленинграда на Ладогу и далее через Онегу и Беломорско-Балтийский
канал на Белое море и даты этого вывода полностью соответствует событиям реала.
Подводные лодки выводились сразу на Белое море, поэтому при прорыве немцев их
возвращение должно было вестись по каналу обратно - под бомбовыми ударами немцев.
Вообще подрыв крупных, недостроенных и поврежденных кораблей Балтфлота - это элемент
полностью реальных планов эвакуации Ленинграда (эти меры в реале обсуждались даже в
переписке между Сталиным и Черчиллем). Предполагалось сохранить (любой ценой) крейсер
"Киров", а также боевые единицы флота, которые могли бы быть действительно задействованы
в операциях на Ладоге и выведены через Беломорско-Балтийский канал на Белое море
(ограничение по габаритам шлюзов). Остальные же корабли должны были воевать в Ленинграде
и Кронштадте, их планировали уничтожить при прорыве немцев. Как и в реале, вывод
кораблей из Ленинграда идет именно до взятия Шлиссельбурга, после же падения
Шлиссельбурга в Ладогу (на прорыв) уходит только малая часть кораблей (8-9 сентября,
усиление Ладожской флотилии). Для противодействия с суши советским кораблям крупный
калибр не всегда бывает нужен - можно провести параллель с ситуацией во время
керченско-феодосийского десанта, когда советские корабли получили серье
зные повреждения от сосредоточенного минометного огня.
Ленинград захвачен не так уж и быстро. В нашей реальности именно 10 сентября решением
ГКО Жуков был отправлен в Ленинград, чтобы сменить на посту комфронта Ворошилова. В
реальности ВСДО нашему 10 сентября соответствует 22 июля. От захвата Шлиссельбурга (20
июля в ВСДО) и до прорыва Ленфронта (7-9 сентября) проходит 50-52 дня. Иными словами -
имеем полуторамесячный срок осады. Объяснить это могу одним - приказом Гитлера на
переход от постоянных атак к осаде (в ВСДО - 24 июля, в реале 12 сентября) и изъятию
части сил в ГА "Центр" (подобно реалу).
Таким образом немцы прорываются от Шлиссельбурга к Свири (встреча с финнами на рубеже
Свирица - Пашский Перевоз) к 16 августа - за 28 дней. Темп наступления - примерно 6,5 км
в сутки. Для поддержания такого темпа достаточно принять менее успешное наступление на
Тихвин при усиленном натиске вдоль Ладожских каналов, замыкая небольшой котел на участке
между Шлиссельбургом и Новой Ладогой.
В принципе дату соединения с финнами можно отодвинуть еще на 3-5 дней (на 19-21
августа), большой роли это не сыграет, просто Ладожская флотилия погибнет чуть позже.
Наступление финнов в моей схеме идет даже чуть медленнее (на 3-5 дней), чем в
реальности, но зато они могут закрепиться и перекрыть Свирь, а затем перейти с этого
рубежа в наступление. Сомневаюсь, что частям 54 армии удалось бы на узком прибрежном
участке фронта противостоять двум ударам - немецкому и финскому.
На приладожском участке фронта немцы с большей эффективностью применят именно пехоту.
Танки Гепнера в этом районе и не нужны. Параллель - прорыв немецкой пехотой перекопских
и ишуньских позиций в Крыму.
Двойное (шлиссельбуржское и свирское) кольцо блокады не только перекроет связь с
городом, но и деморализует войска.
Несколько StuG III (до десятка) участвуют в прорыве на узком участке фронта.
Наступление 7-9 сентября - импровизация, начавшаяся с местной тактической целью. В
первый день наступления командование 55 армии еще не сумеет оценить угрозы, в том числе
и по причине плохой связи и нарушения управления, но уже 8 сентября немецкое
командование усилит нажим на участке прорыва и перейдет в стремительное наступление. В
реальности оборона 55 армии была самой слабой (воспоминания того же Жукова), к тому же
до этого основные удары немцев наносились на участке западнее, против войск 42 армии.
Как говорил фон Мольтке: "Тактический успех лишь тогда бывает подлинно решающим, когда
он достигается в стратегически правильном месте".
Немцы не могут не понимать важности питерских мостов. Поэтому ударная группа будет
брошена на прорыв к Обводному каналу. В то же время плотность советских войск в самом
городе, естественно будет меньше, поэтому, после входа в город немцы фактически выйдут
на оперативный простор.
8 сентября ранен Жданов - а Ворошилов был более склонен оставить Ленинград. К тому же
(по воспоминаниям Василевского) Ворошилов конфликтовал с начштаба Ленфронта
М.В.Захаровым. Прочности обороне это не добавит. Ночью с 8 на 9 сентября немцы
захватывают плацдарм за Обводным каналом, а дальше в дело вступает паника. Сравнение
Ленинграда со Сталинградом или Воронежем вряд ли возможно - если эти два города
разрушали немцы - то здесь уничтожать город будут советские команды подрывников и
поджигателей. Скорее я сравнил бы моральный настрой войск, пытающихся 9-11 сентября уже
практически безо всякого руководства вести уличные бои в Ленинграде с оставлением Киева
или последними часами обороны Севастополя (когда войска были блокированы у мыса Херсонес
и брошены на произвол судьбы).
Как это ни странно, именно в реале оборона восточного берега Онежского озера была очень
слабой. Это связано с тем, что в реале финнами после выхода на рубеж Свири не
предпринимались никакие активные действия в этом районе, а немецкие войска были скованы
под Ленинградом. В свою очередь советское командование делало ставку на труднопроходимую
местность и отсутствие немецкого и финского флота на Ладожском и Онежском озерах. Именно
поэтому в предлагаемом мной варианте я предлагаю переброску группы Рейнгардта
"внахалку", т.к. если тратить время еще и на обеспечение флотского прикрытия, то
операция сразу же определена на провал из-за потери темпа.
Что касается обороны советскими войсками Беломорско-Балтийского канала и Кировской
железной дороги, то эти войска и были сосредоточены именно в районах этих объектов -
впрочем, местность и не позволяет организовать в этом районе серьезное фронтовое
прикрытие. О ленд-лизе речь пока не идет - и в "Северном фланге" и в работе о русских
эскадрильях в RAF (опорная точка "Сметанин") я закладываю более позднее, чем в реале
начало поставок по ленд-лизу (с учетом 50-дневного смещения дат в то время, когда в СССР
уже отправляется первый конвой с истребителями, в моей схеме ВСДО еще идут переговоры).
Так что в этой ситуации Кировская железная дорога используется лишь для переброски части
советских войск на юг, канал же - путь эвакуации флота, не более.
Основная идея рейда группы Рейнгардта - именно отвлечь максимум советских войск на это,
в общем-то, второстепенное для немцев направление и ослабить переброску советских войск
на Московское направление. Вначале предполагалось лишь проявить активность у Пудожа,
максимум - проникнуть до оз. Лекшмозеро, но само развитие боевых действий (удачное
блокирование связи, удачный для немецких мотоциклистов, вследствие полной неожиданности,
бой в Каргополе, блокирование моста через р. Волошку - основного возможного пути
советского контрудара) - создало возможность для успешной атаки Кировской железной
дороги.
Вновь процитирую Мольтке: "Было бы заблуждением представлять себе, что план
какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен.
Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата.
Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала
казались невозможными, становятся исполнимыми".
Авантюрность рейда Рейнгардта - Винцера - не такая уж и странная. Еще одна цитата - на
этот раз из официальное немецкого руководства по военному делу: "Лучше опрометчивость,
чем бездействие, лучше ошибка, чем нерешительность".
Возвращаясь к Балтфлоту - вот Кронштадт немцы действительно морят голодом, блокируют
минами и бомбят. Ораниенбаумский плацдарм после падения Ленинграда, по моему мнению,
долго не продержится. Десанты-контратаки из Кронштадта в Ленинград вряд ли будут
успешными - во-первых, вначале в Кронштадте будут держать круговую оборону, опасаясь
атаки немцев, т.е. фактически дадут им закрепиться в Ленинграде, а во-вторых, опыта
такого рода десантов у советских войск и флота нет (пример - керченско-феодосийская
операция зимой 1941-42 года). Подобного рода десанты только приведут к неоправданным
потерям флотских специалистов и, как следствие, уменьшат боеспособность кораблей.
Что касается высадки англичан на Севере - я предполагаю, что их войска могли бы
появиться в Архангельске весной 1942 года.
Наконец, о пунктах б) и в).
К сожалению, у меня пропала замечательная газетная статья о Запорожье, но постараюсь
вкратце передать ее суть.
1. На остров Хортица немецкие войска вошли практически не встречая сопротивления,
вперемешку с советскими войсками и беженцами.
2. На подрыв дамбы Днепрогэса по которой немцы могли так же беспрепятственно с Хортицы
попасть в само Запорожье в реале команды так и не поступило. Этот подрыв был произведен
полковником (фамилии не помню) по своей инициативе, причем провода к электродетонаторам
были повреждены и дамбу рвали практически вручную. Полковника за эти действия арестовали
и судили - формально за своеволие - т.е. выставили его стрелочником.
3. На несколько часов, позволивших все же организовать подрыв дороги по дамбе,
наступление немцев в районе Днепрогэса задержала зенитная батарея, которая оказалась там
также чисто случайно - ее командир проводил учения. Второй раз, кстати, такие же
"случайные" зенитчики проявили себя в реале 23.08.42 в Сталинграде.
4. Запорожье на момент прорыва немцев на Хортицу было не готово к эвакуации, а из-за
подрыва дамбы удалось эвакуировать производство и запасы алюминия. В предлагаемой мной
схеме обеспечивается более быстрый выход немцев на Левобережную Украину и в Донбасс.
Если кто-то располагает материалами об этом моменте ВОВ - помогите.
В мемуарах Баграмяна наткнулся на интересный момент: когда танки Клейста вышли к
Ростову, командование Юго-Западного направления очень опасалось нового удара Гудериана
от Москвы на юг и просило усилить свой правый фланг, в противном случае начинать
контрнаступление на Ростов - Таганрог не решались. На командование ЮЗН чуть ли не
прикрикнули - "резервов нет и не будет, Гудериан прет на Москву, так что не бойтесь и
вперед". Что, если на самом деле отправить все же Гудериана с московских окраин вновь на
юг? Зачем - Гитлер считает, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных
перебрасываемыми из ГА "Север" после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти
в направлении новой русской столицы - Куйбышева - т.е. разворачиваться на юго-юго-восток
(смыкать "клещи" с Клейстом в новом грандиозном котле на юге). Что это даст? На
Юго-Западном направлении советские войска, в т.ч. и резервы, будут сосредоточены на
левом крыле, удар же Гудериана по правому крылу потребуе
т новых перебросок войск - южное крыло советско-германского фронта вновь уподобится
тришкиному кафтану и немцы до зимы войдут в излучину Дона. Это, даже несмотря на зимнее
советское контрнаступление, позволит немцам иметь тот плацдарм, с которого они могут
повести наступление на среднюю и нижнюю Волгу весной 1942 года. С другой стороны
наступление немцев под Москвой замедлится, что имеет свои плюсы для обоих сторон. Немцы
все же получат оплеуху контрнаступления на московском направлении и понесут большие
потери в уличных боях, генералитет (и историки русской кампании 1941-42 годов) будет
обсуждать роковое решение Гитлера о повороте группы Гудериана (как и в реале) и
созревать для покушения на Гитлера и переворота в апреле 1942 года. Японцы, ожидающие
падения Москвы, не начнут в 1941 году широкомасштабную войну против СССР, а ограничатся
только действиями казаков Бакшеева (эти планы будут вскрыты Харбинской резидентурой НКВД
и бакшеевские отряды будут разбиты). Далее японцы в
декабре начнут войну с Британией. Советское командование, воодушевленное
отвоевыванием большей части Москвы, задастся на 1942 год шапкозакидательскими планами
(как и в реале), что и приведет, вместе с гибелью "самарской четверки" к катастрофе
советско-германского фронта в конце весны - начале лета 1942 года.
Еще один дополнительный момент - возможность выброса в Крыму в 1941 году
стратегического воздушного десанта после прорыва позиций у Перекопа и Ишуньских позиций
- это должно по моему мнению придать дополнительный темп немецкому наступлению и
позволить немцам сходу занять Севастополь. Такой десант возможен, т.к. немцы не
проводили операцию "Меркурий" и не понесли больших потерь в десантниках и самолетах.
Ну и, наконец, самый страшный аргумент в пользу рейда группы Рейнгардта: это, на мой
взгляд, вполне разумное объяснение, каким образом и для чего немцы смогли к весне 1942
года оказаться в районе Котласа, чтобы с ними там могла воевать Добровольческая армия
:)))))
Жду Ваших ответов.
Удачи!
Михаил"
sas :: Сас ПАнцеру(копия НИко Лаичу):"Привет Михаил,
В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом
получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже
наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем
в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина
успеха московского контрнаступления. Кроме того еще раз
повторяю-Ленинград никто так быстро сдавать не будет именно по
рпичине крупных кораблей, которые не могут пройти через канал. Ибо
если у тебя действует Сталин, который отказался сдать Киев, то как
он так просто возьмет и сдаст город Ленина?! А Ворошилов также
легко меняется на кого-нибудь другого на 50 дней раньше, чем в РИ
:). А вообще, я думаю через недельку где-то прочитать таки ВСДО и
тогда молись, чтобы внезапно из меня не получился второй Пинак ;)
Желаю успехов."
Нико Сасу:"Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил.
» Мне тут пришла одна мысль-если есть желание-опубликуй мою критику в
» этой теме (конечно с сохранением авторских прав :) и разрешения
» Миши) и добавь может еще какие-то свои комментарии.
Давайте-давйте. Конечно, Миша разрешит, "куда он денется с подводной лодки!"
Ему будет очень приятна конструктивная критика, хотя он и будет защищать ВСДО.
» В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом
» получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже
» наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем
» в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина
» успеха московского контрнаступления.
Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы
сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22
июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых
пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё
медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО.
» Кроме того еще раз повторяю-Ленинград никто так быстро сдавать не будет именно по
» рпичине крупных кораблей, которые не могут пройти через канал. Ибо
» если у тебя действует Сталин, который отказался сдать Киев, то как
» он так просто возьмет и сдаст город Ленина?!
Может быть Мишке продумать вопрос уничтожения КБФ во время перехода? С таким адмиралом,
как Трибуц - легко!
» А Ворошилов также легко меняется на кого-нибудь другого на 50 дней раньше, чем в
» РИ.
Согласен.
» :). А вообще, я думаю через недельку где-то прочитать таки ВСДО и
» тогда молись, чтобы внезапно из меня не получился второй Пинак ;)
А что до сих пор ещё не читали?
"
Сас Нико Лаичу(копия ПАнцеру):"ОМ» Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил.
Да ладно, и на старуху бываает проруха :)
ОМ» Давайте-давйте. Конечно, Миша разрешит, "куда он денется с подводной лодки!"
ОМ» Ему будет очень приятна конструктивная критика, хотя он и будет защищать ВСДО.
Ок, тогда кидайте пост.
ОМ» Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование
ОМ» не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в
ОМ» том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти
ОМ» дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных
ОМ» сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было
ОМ» бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО.
Кстати, мысль интересная,но проблема в том,что эти части тоже бы
вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не
замедлили. Кстати, у МИши появилась мысль о повороте Гудериана в 1942
на юг после вторичного взятия Москвы, мне пока некогда, постараюсь все
обдумать и написать ему на выходных, ну а какое Ваше мнение?
ОМ» Может быть Мишке продумать вопрос уничтожения КБФ во время
ОМ» перехода? С таким адмиралом, как Трибуц - легко!
Подкиньте МИше идею, в принципе вероятность есть, но имхо провести
Таллинский поход еще хуже практически невозможно...
ОМ» А что до сих пор ещё не читали?
Представьте себе нет! :). Если Вы заметили, в дискуссии по ВСДО я
вмешиваюсь только по боевым действиям на сов-германском фронте."
НИко Сасу:"Можно обращаться ко мне на "Ты". Если Вы не против.
» Кстати, мысль интересная,но проблема в том,что эти части тоже бы
» вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не
» замедлили.
В чём-то Вы безусловно правы. Но у ВГК было больше оперативных резервов, чем в РИ. В
Реале многие соединения пограничных округов просто остались за линией фронта и были
рассеены и пленены, не принеся никакой пользы.
» Кстати, у МИши появилась мысль о повороте Гудериана в 1942
» на юг после вторичного взятия Москвы, мне пока некогда, постараюсь все
» обдумать и написать ему на выходных, ну а какое Ваше мнение?
Затрудняюсь.
» Подкиньте Мише идею, в принципе вероятность есть, но имхо провести
» Таллинский поход еще хуже практически невозможно...
Так этих результатов командование КБФ добилось практически без участия немцев!!!
А если бы немцы целенаправленно добивались бы уничтожения конвоев?
» Представьте себе нет! :). Если Вы заметили, в дискуссии по ВСДО я
» вмешиваюсь только по боевым действиям на сов-германском фронте.
Ну, тогда завидую."
Затем была СМС мне от Панцера по поводу действий Гудериана в апреле 42-го, на что я ответил письмом
САс Панцеру(копия НИко Лаичу):" Насчет 1942 г. пока говорить рано, давай разберемся с 41-м :).
По поводу десантников, которые не высаживались на Крит: имхо, они
будут высажены в день нападения, как в мае 1940-го, потом бои и все
такое прочее, так что к Крымской операции Манштейна скорее всего
высаживать будет опять таки некого..., но они могут здорово ускорить
темпы наступления в первую неделю боевых действий и хотя бы частично
нейтрализовать последствия сохранения целыми многих частей РККА, что
происходит в случае начала войны 3-го мая, как заметил Олег.
Пока все, но я продолжаю думать как можно "помочь" им выиграть.
P.S.У меня возникла мысль выложить нашу переписку на форуме, может
даже отдельной темой-для этого необходимо твое согласие, может еще
там что-нибудь подскажут."
последние письма на данный момент:
Нико САсу:"» По поводу десантников, которые не высаживались на Крит: имхо, они
» будут высажены в день нападения, как в мае 1940-го, потом бои и все
» такое прочее, так что к Крымской операции Манштейна скорее всего
» высаживать будет опять таки некого..., но они могут здорово ускорить
» темпы наступления в первую неделю боевых действий и хотя бы частично
» нейтрализовать последствия сохранения целыми многих частей РККА, что
» происходит в случае начала войны 3-го мая
Согласен. И даже очень.
» P.S.У меня возникла мысль выложить нашу переписку на форуме, может
» даже отдельной темой-для этого необходимо твое согласие, может еще
» там что-нибудь подскажут.
Думаю, что тут и согласия Мишкиного не надо. Выкладывайте на Форум в теме ВСДО или в
новой.
Там и обсуждать будет проще, чем по электронке.
"
Панцер Сасу:"По твоему вопросу - почему война начинается раньше, а дальше, как в реале.
Не все так, как в реале.
1. За счет более раннего начала войны мы имеем не только большее время для кампании, но
и меньшее количество отмобилизованных к началу войны советских войск. В РККА - меньшее
количество новой техники (в реале - тех же Ил-2 к 22 июня в войска попало около 20
машин, а в ВСДО в это время уже будет идти эвакуация заводов, та же ситуация и с
танками).
Так что немцы встретят несколько меньшее сопротивление + 50 дней + падение Ленинграда,
прорыв у Запорожья и в Крыму - и они выйдут к Ярославлю, Воронежу, в излучину Дона.
Думаю, немцам все же удастся таким образом сэкономить моторесурс и боекомплекты - я
понимаю, что ты апеллировал именно к этому.
2. По Ленинграду - прорыв фронта на участке 55 армии будет очень и очень неожиданным. А
когда немцы будут уже в городе, у командования Ленфронта просто не будет другого выхода.
Часть кораблей уйдет в Кронштадт, который выморят голодом. Про осадку я в курсе (мелкое
место на стрелке у Смольного), но лоции Невы у меня нет, поэтому точно сказать, кто
пройдет на Ладогу, а кто нет, я не могу. Сам АЛ меня тоже тюкнул в этом вопросе -
отвечаю тебе так же, как и ему - вопрос подрыва Балтфлота обсуждался даже в переписке
Сталина с Черчиллем и Сталин был настроен весьма решительно - "надо будет - взорвем" -
англичане опасались, чтобы Балтфлот не достался немцам (которые использовали бы его в
Атлантике) и даже предлагали компенсировать в случае чего деньгами.
3. Решение о сдаче Ленинграда принималось в конкретной обстановке не Сталиным, а
Ворошиловым и Ждановым. Если бы они не успели разрушить все, что нужно - они бы как раз
от Сталина и получили по полной.
О снятии Ворошилова. Сам АЛ предполагает вместо Ворошилова на пост ком Ленфронта
ген-полк Ф.Кузнецова, но лично я считаю, что у Кузнецова не хватило бы духу подорвать
Ленинград - вот тогда точно были бы бои в стиле Севастополя, а, значит, ни о каком
высвобождении немецких войск и наступлении на Московском направлении речь идти не может.
А без этого мир ВСДО неосуществим.
А второй Пинак из тебя не получится. Потому что таких как он выводят, наверное в особых
лабораторных условиях, как биологическое оружие. :)
"
Вот пока и все желающие могут присоединиться к обсуждению...
Panzer :: Спасибо! Ничуть не возражаю. Насчет отдельной темы - может и перебор, впрочем придет Великий А с лопатой и разберется :)
Будем продолжать на форуме, но и в ящик заглядывай
Panzer :: Нико пишет:
цитата
появилась мысль о повороте Гудериана в 1942 на юг после вторичного взятия Москвы
Ошибка!
Не в 1942, а в 1941-м, ДО занятия Москвы (замедляется и темп наступления немецких войск, отодвигается на более позднее время вход немцев в Москву, японцы не столь активны на севере, с другой стороны - ЮЗФ отступает, сворачивая линию фронта, как это было после Киева).
См. также Мир Лазарчука (ВСДО) - 5
Нико Лаич :: Всем привет!
Я тут думал, думал (что мне вообще несвойственно
) и понял, что в обсуждении ВСДО есть только три варианта: первый (самый лёгкий) - оставить всё как есть у Лазарчука и не замарачиваться темпами наступления, резервами, ресурсами и т.д.
; второй (самый патриотичный, тоже не тяжёлый) - в очередной раз доказать, что война, начатая Рейхом против СССР, был заранее обречена на провал
; третий (самый тяжёлый) - помочь Автору найти такие эпизоды ВОВ, реалистичное изменение которых может привести СССР к поражению
. Panzer Мир Лазарчука ВСДО - 6 :: Продолжаем работу по ВСДО.
Предыдущее обсуждение было здесь:
http://alternatiwa.fastbb...000-40-0-120-1108123563-0
Материалы переписки и обсуждение по материалам переписки ВОВ в мире ВСДО здесь:
http://alternatiwa.fastbb...6-000-40-0-0-1107858729-0
Моя страница в Самиздате, посвященная ВСДО:
http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shewljakow_m_w/
Нико Лаич :: Всем привет!
Вчера я наконец-то прочитал "13 лет" http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/13.shtml - класс!!!
Рассказ просто супер!!!
Точнее сказать, он конечно же не рассказ, а отрывок из более большого произведения. Но написано здорово!!!
Чувствуется самостоятельность Автора (а не слепое подражение АЛ, как раньше).
Миша, ты молодец! Так держать!!!
Panzer :: Для Нико Лаич: хватит меня хвалить. Давай все же продумывать ход войны.
Повторю свои вопросы: подходит ли мой вариант 3?
цитата
Вариант 3.
По сути - комбинация вариантов 1 и 2.
Все-таки начинается переброска советских войск. Однако, начинается она ближе к дате начала войны (не + 50 дней, а, скажем, + 25-30). В результате в приграничные "мешки" попадает несколько меньшая, чем в реале, но все же значительная часть войск РККА.
Большая, чем в реале, часть войск встречает войну "на колесах", вводится в бой по частям. Однако положим, что как и в реале, значительная часть войск оказывается западнее Днепра. Тогда, как и в реале, для усиления фронта на угрожаемом направлении, придется делать следующий маневр: перебрасывать войска через Днепр, далее вдоль меридиана и снова через Днепр.
В этом случае приграничные "мешки" дают немцам меньшее число военнопленных, но и меньшие затраты на блокирование и ликвидацию окруженных группировок.
Это также может несколько ускорить темп немецкого наступления в первые неделю - максимум полторы войны.
В сочетании с большим количеством войск "на колесах" - еще большие, чем в реале, проблемы на коммуникациях РККА. Может быть, в результате немцы сумеют даже захватить большее количество подвижного ж/д состава (в реале они на это рассчитывали, но весьма просчитались, отчего и имели банальный перерасход топлива, чудовищный износ матчасти автотранспорта и прочие прелести).
Дополнение из второго варианта: отряды Бакшеева начинают действия на границе раньше, чем мною планировалось ранее. Причина - желаннее командования Квантунской армии показать, что северный вариант войны несмотря ни на что должен стать основным. Фактически идея состоит в провоцировании конфликта на выгодных для Японии условиях (бакшеевцы должны захватить плацдарм), каковой конфликт плавно перерастает в полномасштабную войну с СССР, от которой Токио уже вряд ли сможет отвертеться, а в результате командование Квантунской армии - на коне.
Благодаря действиям советской разведки в Маньчжурии направления ударов бакшеевских отрядов и их время вскрываются, однако численность и потенциал бакшеевцев существенно преувеличиваются. Возможно - ошибка разведчиков-аналитиков, возможно - желание снискать себе дополнительные лавры ("вот с каким сильным врагом мы здесь ведем борьбу"), возможно - "у страха глаза велики". В результате - бакшеевские отряды громятся наголову, командование Квантунской армии так и не получает удобного повода для начала полномасштабных действий, но и с Дальнего Востока не перебрасываются на Запад советские войска (за исключением тех, что успели отбыть до начала операций бакшеевцев).
Какие мысли по варианту "Западная Россия - Розенберг"?
sas :: Для Panzer: Пока для выигрыша войны немцами могу предложить следующее: начало, как ты постулируешь, 3-го мая. Развитие наступления-как в РИ, единственное отличие (пока)-оно сопровождается высадкой большого количества воздушных десантов,что позволяет повысить темп наступления в первые недели-большие потери среди десантников. Основная цель-Москва. Однако советское командование начинает не кидать все силы по частям, а готовить вторую линию обороны по Днепру. Смоленское сражение-более продолжительное и ожесточенное чем в РИ(у РККА больше уцелело кадровых частей), замедление продвижения немцев, однако сражение они выигрывают. Теперь самое главное-никакого поворота Гудериана на юг! Наступление начинается прямо на Москву. Увидев это Советское правительство начинает переброску сил с Юго-Западного фронта. Чтобы помешать этому 1 ТГ Клейста, после захвата плацдарма на Днепре начинает наступление на Харьков и дальше тоже к Москве, но в обход, с целью перерезать коммуникации. На юге-частные операции(дабы войска не перебрасывали)+блокада Крыма. Тогда имхо МОсква может пасть после длительных, кровопролитных боев где-нибудь в ноябре.Кстати, по книге ЕМНИП Япония напала на Сибирь только в 44-м, так что Бакшеев как-то не в тему...
Panzer :: sas пишет:
цитата
повысить темп наступления в первые недели
цитата
Однако советское командование начинает не кидать все силы по частям, а готовить вторую линию обороны по Днепру.
Особенность этапа приграничного сражения и вообще первых месяцев войны в реале - именно ввод советских войск в сражение по частям. Главная идея, довлеющая над умами советского командования - опрокинуть противника, перейти в контрнаступление - после чего - начать наконец-то действовать в соответствии с предвоенными планами. Именно поэтому НЕПРЕРЫВНО водятся в бой все новые и новые части - как только они оказываются в пределах досягаемости фронтового командования. Именно поэтому характерная особенность того периода - различные "группы" (например - группа генерала Лукина под Шепетовкой) - т.е. соединения, собранные "с бору по сосенке", основное назначение которых - затыкание дыр. В это же время механизированные и кавалерийские соединения бросают в операции, называемые то рейды, то прорывы - ввиду малой плотности немецких порядков ("слоеный пирог" фронта) советские части прорываются в тыл немецких войск, однако затем, не имея никакой поддержки переходят на полупартизанский образ жизни. Идея таких рейдов живет до весны 1942 - потребовалось партизанство конников Белова под Москвой, чтобы советскому командованию наконец-то стало ясно, что войска, идущие в прорыв надо поддерживать не только приказами "Вперед, на Запад!"
Неоднократно озвучивались идеи ликвидации Жукова либо еще до войны, либо в первые ее дни, максимум - недели, но я - против, еще и по той причине, что именно Жуков, Конев, Кирпонос были в первые недели и месяцы войны главными авторами приказов по фронту "Немедленно перейти к контрнаступлению!"
Так что - не вижу никакого основания предполагать организацию обороны на Днепре.
Еще один аргумент - для прикрытия организации такой обороны в то время, как немцы прорвали фронт и БЫСТРО (ОЧЕНЬ БЫСТРО - если есть десанты) наступают - как раз и потребуется затыкание дыр - т.е. то самое бросание войск в бой по частям.
Мое мнение - формирование второго эшелона на Днепре будет, как и в реале, не спланированным заранее, а, скорее, вынужденным. Это будут те войска, что не успели добраться до границы. Причем, как и в реале, их будут рассматривать как резервы фронта, и по мере доведения той или иной части до более-менее боеспособного состояния их будут бросать на фронт.
Пример - да хоть та же 16 армия Лукина, которая вполне могла бы сыграть роль второго эшелона - заполнить стратегический оборонительный рубеж на юго-западном направлении - если бы большую часть ее соединений не начали бы перебрасывать в спешном порядке на Смоленское направление, после чего, при прорыве немцев, Лукину пришлось формировать свою группу из чего попало и тут же бросать в бой - иначе скорость занятия Киева немецкими танкистами ограничивалась только запасом горючего и ресурсом двигателей. В свою очередь, когда немцы организовали Киевский котел, на ЮЗФ перебросили с Западного направления гвардейскую дивизию Руссиянова, с ходу ввели ее в бой - и дивизия потеряла до 50% личного состава (Тимошенко получил телеграфный втык от Сталина).
Об этом есть у Баграмяна в "Так начиналась война".
sas пишет:
цитата
самое главное - никакого поворота Гудериана на юг!
Контраргумент:
Дважды Герой Советского Союза Василий Степанович Петров - знаменитейший безрукий артиллерист, пожизненно зачисленный Сталиным в ряды армии. В его мемуарах - весьма откровенных - он рассказывает, как отступал на ЮЗФ от самой границы (именно от самой!) и до Киева. На вооружении его части были корпусные 107-миллиметровки, они били по немецким танкам картечью, отчего те рассыпались как карточные домики. Так вот, во время всего этого отступления у них были кучи проблем - горели их "Комсомольцы", немцы буквально висели у них на плечах, они то и дело вели бои в полуокружении - но это было отступление, а не бегство. А вот когда Гудериан повернул на юг и их, как и многих других, стали протискивать через узкое горлышко переправ через Припять - тут-то им и пришел конец. На переправах колоссальнейшая пробка, их долбают немецкие самолеты, в результате они теряют боеприпасы, тягу, управление нарушается - и в помощь Брянскому фронту они выходят потрепанными так, как их не потрепало на всем пути от границы до Киева.
Потерю темпа при развороте Гудериана на юг в принципе я считаю возможно компенсировать 50-дневным резервом и теми войсками, что будут переданы от Лееба после падения Ленинграда.
Вообще, что касается единственно успешной стратегии для немцев - на мой взгляд - это, как и в реале - удары по необеспеченному участку советского фронта, вынуждающие советское командование все время перебрасывать свои войска.
Пример:
К началу войны самая наиболее мощные советские войска собраны на Юго-Западном направлении. Основной удар немцев - в центре. Результат - советское командование перебрасывает войска с юго-запада в центр (дважды через Днепр), фактически лишая ЮЗН всех резервов.
Как только немцам удается прорвать оборону ЮЗФ (на участке, где наши "не ждали"), начинается новая переброска войск - в том числе и с ЗФ обратно (вновь дважды через Днепр). Фактически, тот же ЮФ был вынужден наступать не под ударами немцев и румын, а т.к. ЮЗФ оголил его правый фланг и лишил резервов.
Поворот Гудериана на юг позволил немцам в первую очередь обеспечить днепровские плацдармы - и вновь удар был нанесен в том месте, где оборона РККА была слабой - много надеялись на местность, БрФ увязывал свои действия с ЮЗФ через Москву. Результат - командование ЮЗН начало срочное перекачивание войск на правый фланг, закрыв глаза на плацдармы немцев на Днепре - что привело к прорыву немцев с плацдармов с юга на север и организации Киевского котла. Образовалась гигантская брешь - на ее латание вновь перетягивают войска других фронтов и т.д.
Короче - зачисляйте меня одним из тех, кто числит поворот Гудериана правильным и нужным. Особенно, когда есть 50-дневный запас :)
Когда я говорю о "южном варианте", я предлагаю рассмотреть вот что:
1. Жуков НЕ становится НачГенштаба, оставаясь ком КОВО, затем - ЮЗФ, либо - ЗапОВО (ЗФ). Основным направлением войны продолжает оставаться западное, соответственно основная группировка советских войск концентрируется в центре.
2. Немецкие войска основной удар наносят на юге. Темпы движения к Киеву - такие же, как были при движении к Смоленску.
Вопросы:
Возможно ли в этом случае взятие Киева и переправа на Левобережье "на плечах" РККА?
Возможно ли после этого развернуть войска с юга на север (зеркальное отражение удара Гудериана)?
Зеркало - Припятские болота
Не позволит ли такое развитие событий советскому командованию в первые дни войны бросить войска ЗФ в Польшу? Аналог - форсирование Дуная войсками ЮФ.
Насколько вообще глубоким станет наступление немцев в полосе ЗФ? Будет ли эта глубина достаточной для организации смоленского котла (зеркальное отражение Киевского)?
Возможно ли при этом более решительное наступление на Москву?
Насколько увеличится опасность для немецких войск в центре от СЗФ? Ленинград, скорее всего, даже не будет блокирован.
Очень прошу обдумать этот вариант. Меня интересуют и положительные, и отрицательные его стороны.
sas пишет:
цитата
сопровождается высадкой большого количества воздушных десантов
Для десантов нужно подобрать места. Моонзунд?
Что касается больших потерь - чем больше десант, тем больше потери.
sas пишет:
цитатаНе слишком ли издалека? Сравним с операцией "Вотан" (танковый удар на Москву) у Макси Кеннета в "Упущенных возможностях Гитлера" militera.lib.ru/research/macksey/index.html
начинает наступление на Харьков и дальше тоже к Москве, но в обход, с целью перерезать коммуникации
По сути дела - та же идея длинного глубокого мешка. И, боюсь, тот же финал. Клещам нужна вторая половинка. Или наступление на Москву ведется с Запада просто в лоб? Тогда мне не кажется, что
цитата. Как мне кажется, потери немцев превысят все мыслимые пределы, а Москву так и не получат. Не знаю даже, где потери будут больше - у войск, наступавших на Москву с запада или у тех, что окажутся осенью в котле севернее Харькова.
Москва может пасть после длительных, кровопролитных боев где-нибудь в ноябре
Кстати, еще один вопрос по южному варианту: получится ли там хоть какое-то подобие северной половинки клещей?
По "классическому" северному варианту: как я и предлагал - выход войск Лееба после падения Ленинграда в помощь северному крылу группы армий "Центр". Результат - мощная северная половинка клещей на московском направлении с выходом к Ярославлю - Иваново - Владимиру.
В то же время одновременно с попыткой войск ЮЗН контратаковать войска Клейста в районе Ростова, группа Гудериана разворачивается на юго-юго-восток, что вынудит войска ЮЗН сворачивать фронт (следом за уходящими из возможного нового гигантского котла на юге советскими войсками немцы практически без потерь доходят до Воронежа). Советские войска на ЮЗН вновь перебрасываются с юга на север, против Гудериана. Клейст переходит в контрнаступление в направлении излучины Дона. Вновь переброска войск на юг - в результате Гудериан уцелеет. Аналог - Киев.
По этому варианту меня также интересуют все мнения - и положительные, и отрицательные.
sas пишет:
цитата
Бакшеев как-то не в тему
Именно в тему. "Прощупывание" границы бакшеевцами не даст советскому командованию перебрасывать дивизии с ДВ. Более того - возможно часть войск даже вернут. Это не война, это "провокации", целиком и полностью по инициативе командования Квантунской армии.
Реальный документ:
Из сообщения Харбинской резидентуры НКГБ СССР относительно японских планов создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства.
15 июля 1941 года.
Квантунским штабом разработан план создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства в рамках территории бывшей Дальневосточной Республики. Осуществление плана мыслится так: с занятием немцами Москвы сформированные из русских эмигрантов (преимущественно казаков) части под командой Бакшеева ринутся на нашу сторону, поднимут восстание и независимо от размера захваченной территории провозгласят антисоветскую власть. Бакшеев... объявит: "Советская власть накануне падения, в центре создается другое российской правительство, а временным наместником на Дальнем Востоке является атаман Семенов". После этого Семенов обратится за помощью к Японии и Квантунской армии... Будет в центре существовать такое правительство или нет, Семенов должен действовать именно так, и японцы введут войска на Дальний Восток, начав совместно с Бакшеевым действия против Красной Армии. Этим японцы избегнут объявления войны.
Центр буферного государства мыслится в Чите...
В связи с таким планом русский отдел японской военной миссии имеет задание выяснить дислокацию советских войск на Дальнем Востоке, номера частей, отводятся ли части на германский фронт, какие имеются мехчасти, отправляют ли их на запад, какова авиация и имеются ли средства бактериологической войны. Кроме того, отделу поручено подготовить воззвание к русскому населению Дальнего Востока с призывом к восстанию...
Янагита... подтвердил наличие такого плана и сказал, что он... имеет поручение квантунского штаба провести политическую разведку вокруг буферного вопроса и выявить связанные с этим общественно-политические настроения..."
А.П.Бакшеев на следствии в 1945 году показал:
"В целях военной подготовки белоказаков к предстоящей вооруженной борьбе против Советского Союза мною был издан приказ, согласно которому все члены "Союза казаков на Дальнем Востоке", способные носить оружие, зачислялись в сводные казачьи полки...
В 1940 году я получил указание от начальника Хайларской ЯВМ [японской военной миссии] сформировать на базе имевшихся в моем распоряжении пяти белоказацких полков так называемый Захинганский казацкий корпус. Через некоторое время корпус был создан, и я, будучи назначен командиром корпуса, руководствуясь указаниями ЯВМ, с августа 1940 года приступил к более активной военной подготовке белоказаков..."
Нико Лаич :: Panzer пишет:
цитатаПривет!
они били по немецким танкам картечью
Может быть шрапнелью или осколочно-фугасными?
Картечь - это вид снаряда, с легкораскрывающейся при выстреле оболочкой (картонной, пластмассовой, жестяной и пр.), наполненной пулями без вышибного и разрывного заряда (которые разлетаются сразу при выходе из ствола артиллерийского орудия).
В ХХ веке русская армия картечь уже не применяла.
Panzer :: Когда-то Альтернатор утверждал, что если Япония получит Британское Борнео, Китай и Индокитай, то у нее не будет проблем с нефтью.
Я не злопамятный, я просто злой и память у меня хорошая.
А тут еще и Марко Поло отличные данные по нефти прислал.
==============================================
Япония и нефть (по материалам Марко Поло).
==============================================
В режиме мирного времени ежегодные потребности Японии в нефти в конце 1930-х - начале 1940-х годов составляли около 5 млн. тонн.
Добыча нефти на собственно японской территории не превышала 0,5 млн. тонн (на Формозе).
В режиме военного времени годовая потребность Японии в нефти составляла 10-12 млн. тонн.
Получение японцами Британского Борнео (крупнейшее предвоенное месторождение Сериа, открыто в 1928 году, также месторождение Мири, 1920 год) позволяет им получать еще 0,8 млн. тонн нефти (1942 год, в 1939 добыча нефти в Британском Борнео составляла 0,74 млн. тонн). Извлекаемые запасы нефти этого месторождения оценивались вначале в 137 млн. тонн, а к 1 января 1973 года составляли 29,2 млн. тонн (в нашей реальности).
Вся Индонезия в 1939 году обеспечивала добычу 3,9 млн. тонн нефти в год, а в 1940 году - 8 млн. тонн нефти в год.
В Китае в предвоенные и военные годы были разведаны несколько месторождений с малым дебитом скважин (в 1897 и 1914-1916 годах в Джунгарии, в 1928 году в районе Шихюкоу, в 1938 году рядом с местечком Юмын). Японцы обнаружили месторождение Туньгань в юго-восточной части бассейна Сунляо в Маньчжурии, которое и оставалось единственным существенным из всех открытых до 1949 года. В 1942 году перспективные запасы китайской нефти оценивались в 200 млн. тонн. К 1948 году накопленная добыча нефти в Китае составляла всего лишь 2,8 млн. тонн. После 1949 года перспективные запасы нефти были переоценены в 1700 млн. тонн. В 1953-1957 годах в Китае осуществили крупные поисковые работы. В 1957 году добыча нефти в Китае составляла 1,4 млн. тонн, но к этому времени уже было обнаружено несколько месторождений. Самые крупные из них - Карамай (100 млн. тонн, 1955 год) и Лунгнюйсу (20-85 млн. тонн).
В 1963 году в Брунее было открыто месторождение Ампа (запасы аналогичны месторождению Сериа).
В 1965 году суммарная добыча нефти в Брунее составила 4 млн. тонн в год.
Вообще к 1965 году Японская империя имеет:
Бруней - 4,0 млн. тонн
Китай (в Хэйлунцзяне, в основном) - 11,3 млн. тонн
Малайзия - менее 0,05 млн. тонн
Итого вся нефтедобыча - порядка 16 млн. тонн
При этом потребление нефти Японией к 1965 году достигло 88 млн. тонн, но это - в результате 20 летней американизации.
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет!
Письмо получил. Молодцы!
Оставьте побольше заделов для Сибирской Республики, а то тяжело ей будет выдюжеть в окружении Рейха и ЯИ (по поводу Поликарпова и прочих ВК).
Я в стороне не остаюсь, есть одна мыслишка.
Panzer :: Для Нико Лаич: извиняюсь, писал вчера в оффлайне оченьпоздно вечером. Шрапнелью.
Panzer :: Для Нико Лаич: Наработки никуда не денутся. Тот же Лавочкин их применит в содружестве с Картвели. Но с авиамоторами действительно будут проблемы.
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет, Михаил Васильевич!
Ничего страшного.
Между прочим, а что там со структурой госвласти и спецслужбами СР?
Нико Лаич :: Panzer пишет:
цитатаПривет!
Но с авиамоторами действительно будут проблемы.
Так значит "американцы"?!
Они всегда в этом были молодцы.
Какой из вариантов реалистичнее: выпуск по лицензии или открытие филиалы в Сибири откроют?
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитатаДавай-давай! Жду!
есть одна мыслишка
Я выложил на Самиздате то, что уцелело от ВСДО после Падения.
Первое упоминание ВСДО - Паша и полковник Рабинович:
http://zhurnal.lib.ru/edi...ewljakow_m_w/vsdo-0.shtml
На всякий случай - ВСДО-5:
http://zhurnal.lib.ru/edi...ewljakow_m_w/vsdo-5.shtml
Убитая лопатой Альтернатора переписка по войне 41-42 годов в ВСДО:
http://zhurnal.lib.ru/edi...jakow_m_w/vsdo-mail.shtml
Кстати, я вообще-то просил предупредить, когда переписка по ВСДО будет выбиваться с форума. В совокупности с отсутствием следов ВСДО в архивах форума это навевает на грустные мысли :(((
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитатаОн пока думает. Надоподождать где-то до конца февраля- работа.
что там со структурой госвласти и спецслужбами СР
Нико Лаич пишет:
цитата
Какой из вариантов реалистичнее
Думаю, сначала будут просто поставки авиадвигателей, затем, одновременно с постройкой авиамоторного завода (скорее - перепрофилирование уже работающей базы на новуюпродукцию), будет осваиваться ремонт/капремонт в авиамастерских. Затем - изготовление комплектующих,сборка из американских комплектующих, изготовление своих модификаций. Не филиал,а ближе к концессии. Но это только мое мнение.
Panzer :: Основным вопросом продолжает оставаться все же начало войны. Центр или Юг??? Выслушаю всех, даже Е.Пинака
sas :: Panzer пишет:
цитатаПо Петрову:1) ЕМНИП у них были 152 мм гаубицы-согласитесь, не самый ходовой калибр.
На вооружении его части были корпусные 107-миллиметровки, они били по немецким танкам картечью, отчего те рассыпались как карточные домики. Так вот, во время всего этого отступления у них были кучи проблем - горели их "Комсомольцы", немцы буквально висели у них на плечах, они то и дело вели бои в полуокружении - но это было отступление, а не бегство. А вот когда Гудериан повернул на юг и их, как и многих других, стали протискивать через узкое горлышко переправ через Припять
2)Описанная вами раздача танкам описана только один раз, причем когда они еще стояли в месте постоянной дислокации, под раздачу попали танки чешского или французского производства.
3) За Припять и сразу за Днепр 5-я армия отступила ДО поворота Гудериана (точнее к этому повороту как раз закончилось отступление за Днепр)!
4) Я уже молчу про кучу автоматчиков с мотоциклистами,котрые были везде и от которых не было спасения.....
По Клейсту-он не рвется на Москву, он должен воспрепятствовать переброске туда войск! А под Москвой Классические клещи как в РИ.
ВЛАДИМИР :: Уважаемый Panzer!
С непередаваемым интересом перечел Вашу хронологию ВСДО (1936-1941). 70% процентов событий мне были известны и ранее, но остальные 30 стоят того, чтобы Вам присвоить звание самого кропотливого архивариуса Форума! Честное слово!
Мне вот хотелось бы совершить такой же подвиг в отношении моего сценария "Маловероятно, но..." это, если помните (до падения) советско-германский мир 9-5-1942 и его последствия.
Причем у Вас явный талант излагать события, ибо порою я терял ощущение, что читаю фантастику, и начинало казаться, что это реальные сводки событий на фронте, пронизанные отчаяньем миллионов советских людей, слушающих их по радио.
Одним словом
Нико Лаич :: Для Panzer:
Привет, привет!
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаПохвала Владимира дорогого стоит!
у Вас явный талант
Так что давай дерзай!
Нико Лаич :: Для ВЛАДИМИР:
Привет!
А Вы читали Панцеровы "13 лет"?
Panzer :: ВЛАДИМИР пишет:
цитатаНа самом деле я просто умею находить хороший источник и обрабатывать его.
Вам присвоить звание самого кропотливого архивариуса Форума
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаЯ постараюсь помочь источником.
Мне вот хотелось бы совершить такой же подвиг
ВЛАДИМИР пишет:
цитатаЯ старался. Да и в хронологии большая часть событий - чистый реал. Если Вам показались реалом мои действительно альтернативные выкладки - черкните мне на мэйл, какие именно.
это реальные сводки событий на фронте
Panzer :: Продолжаю задавать все тот же ключевой для меня на данный момент вопрос: Центр или ЮГ? есть ли какие-нибудь преимущества у схемы "ЮГ"?
Люди!
Это очень важно!
Нико подтвердит! :))
ВЛАДИМИР :: Panzer пишет:
цитата
Я постараюсь помочь источником.
Благодарю. Выкладываю в теме "Хронология Стокгольмского мира" первый набросок хронологии (все, что выкопал из 5-го тома зеленого двенадцатитомника).
sas :: Для Panzer: DIXI :)
ВЛАДИМИР :: Нико Лаич пишет:
цитата
Для ВЛАДИМИР:
Привет!
А Вы читали Панцеровы "13 лет"?
Нет. А где можно?
Drakosha :: ВЛАДИМИР пишет:
цитатаВот здесь! http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/13.shtml
А где можно?
Panzer :: sas пишет:
цитатаЯ, конечно, старый склеротик, и книги сейчас под рукой нет, но, по-моему, все же 107 мм. Впрочем, не будем ударяться в доли дюйма. Дело не в том - ходовой калибр или нет - дело в том, что до поворота Гудериана система обеспечения боеприпасами в условиях непрерывных боев и марш-маршей на отступление продолжала работать и работать хорошо. Именно поворот Гудериана внес такой хаос в наработки штабов Юго-Западного направления, что планомерное отступление превратилось в экстренное перекидывание войск и в совокупности со стандартными авральными методами подрубило боеспособность советских войск.
ЕМНИП у них были 152 мм гаубицы
Второе. На мой взгляд, без прорыва Гудериана с севера нормальное наступление немцев с днепровских плацдармов невозможно - даже с учетом моего предложения о взятии Запорожья "на плечах".
Третье. Даже если немцам и удастся без поворота Гудериана перейти в наступление с Днепровских плацдармов на Харьков и Донбасс - то осенью 1941 года немцы сами создадут огромный мешок в стиле Сталинград-42 с точно такими же последствиями.
Если нет киевского котла, то что заставит советское командование ЮЗН сворачивать фронт, как это было в реале? Если же фронт сворачиваться не будет - то войска Клейста - еще раз повторюсь - только смогут сами влезть в глубокий оперативный мешок.
А, по моему мнению, создание киевского котла и его последствия невозможны без маневра Гудериана.
Еще раз обращусь к воспоминаниям Баграмяна: последствия киевского котла для ЮЗН были такими, что советские войска были вынуждены сами оставить большую часть левобережной Украины, откатившись почти без нажима немцев к Харькову и Донбассу.
Что касается переброски войск с ЮЗН в центр - это делалось с начала войны, но именно в октябре 1941 - вновь повторюсь - на ЮЗН перебросили войска из-под Москвы.
Вновь повторю свою идею:
Для создания мира ВСДО необходимо максимально использовать слабые стороны советских войск, ослабить их еще больше. Я с уверенностью говорю, что переброски войск с направления на направление ослабляют общую группировку - пока войска в эшелонах - они не воюют. Так что даже само мощное наступление немцев но на предсказуемом направлении обречено на неудачу, так как позволяет советскому командованию концентрировать войска для контрудара. Наибольшего успеха немцы всегда достигали тогда, когда заставляли противника распылить силы.
По темпам наступления на Москву:
Еще раз обращаю внимание, что Москву не должны взять очень быстро - так как по схеме войны в ВСДО японцы должны пойти на юг, а не на север. Именно поэтому я и предлагал вторично повернуть Гудериана на юг в 1941 году - чтобы южная половина клещей ослабела и немцы увязли в Москве (аналог - дробление немецких войск на юге на два направления в 1942 году), но ЮЗФ откатится в излучину Дона (аналог - отвод советских войск после киевского котла).
Еще. Раздавались вопросы, как Сталин даст добро на оставление Ленинграда после недавнего падения Киева. Вновь повторюсь: при наличии общей директивы на действия Ленфронта в случае прорыва немцев в город (подрыв, поджог и т.д.), собственно решение о начале операции по уничтожению города санкционировано Ворошиловым. После Киева именно по приказу Ставки войска ЮЗН откатились к Донбассу. Как раз в Харькове Старинов рванул радиофугасом бывший особняк Хрущева - дом немецкого коменданта фон Брауна. В хронологии я приводил реальные данные по минированию Ярославля. Так что прецедентов очень много.
Но если у кого-нибудь появится вариант, как немцам взять Москву без падения Ленинграда (до этого падения) - но обоснованный вариант - тогда будем думать еще. По крайней мере, как мне кажется, мне в "Северном фланге" удалось более-менее логично увязать выделение большего, чем в реале, количества немецких войск с ленинградского направления в северную часть немецких клещей у Москвы и немецкие войска у Котласа и Горького.
Ну завязаны мы на текст ВСДО, ничего тут не поделаешь!
Panzer :: В продолжение ленинградского вопроса: падение Ленинграда обсуждалось на форуме в мае 2004 года. Для ознакомления - тема сохранена на моей странице в Самиздате:
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
(удалены перенасыщенные излишней эмоциональностью сообщения по вопросу расовой теории, заведшие тогда эту тему в тупик)
Честное слово, при написании "Северного фланга" на схему Ивана Ермакова АБСОЛЮТНО не ориентировался - по причине своего склероза. Нашел эту тему только недавно, перекапывая 3-метровый zip-архив форума.
Еще - там же - тема "Гитлер и ГУЛАГ":
Мое дополнение к ней - статья "Последний полет Пе-3" (к вопросу о том, что на севере в советском тылу все же были немецкие аэродромы подскока)
Panzer :: Участие Турции в войне.
2 темы по участию Турции в войне (против Германии и на ее стороне) обсуждались на форуме весной 2004 года.
С точки зрения реконструкции ВСДО хотел бы обратить внимание на такие построения:
п-к Рабинович пишет:
цитата
Вариант мой. Турция вступает в войну одновременно с Критской операцией. Вот тут-то всем и станет весело...
Ну, фюрер, конечно, что-то туркам ТАКОЕ посулил, такое... обольстил, в общем. Ирак, Сирию, южную Фракию и право самостоятельно вырезать евреев и арабов между Нилом и Евфратом. По собственному выбору. Да, и еще Грузию с Арменией в придачу. Азербайджан не обещал - нефть нужна самому.
Итак, Турция объявляет войну СССР в субботу, 28 июня 1941. В этот момент англичане еще дерутся с французами-вишистами в Сирии...
Кому известна численность английских войск в Ираке после оккупации Мосула и в Сирии на тот момент? Французов, по Типпельскирху, было 45000. Если англичан было не более 100000, то турки посылают 12 дивизий и привет...
Далее следуют Палестина и Ирак. Снова свергается в последнем король, англичане, в том числе отступившие из Сирии, сопротивляются, турки вязнут. В Иране грядет прогерманское выступление, которое в реале предотвращено вступлением советских и английских войск.
Тем временем положение на советско-германском фронте хуже, чем в реале, но пока незначительно. Закавказский фронт держится (опять же традиция - слаб турка против нас!), в Средней Азии формируется группировка для похода в Иран навстречу англичанам. Это удается, и к концу августа по ирано-иракской границе сформирован сплошной фронт против турок. Южная половина - бритты, северная - наши. Англичане могут чуть-чуть перевести дух - угроза Индии пока несколько отступила.
Опять же к концу августа на румынский участок Восточного фронта начинают прибывать части турецкого экспедиционного корпуса. Одесса уже эвакуирована, угроза Севастополю значительно больше, чем в реале: в ЧМ может войти пара итальянских крейсеров..., но они пока слишком нужны на Средиземноморье.
Апофеоз этого сценария - бой линкора "Парижская коммуна" с линейным крейсером "Явуз" 15 августа 1941 года. У мыса Сарыч, во! Проклятый "Гебен", получив 9 попаданий с большой дальности ("ПК" пулял на 240 кабельтовых), вынужден повторить "маневр Сушона", но нарывается на торпедную атаку сразу двух советских подлодок. По "доброй" традиции ЧФ из 7 торпед, выпущенных двумя лодками с дистанции 1400 м, попадает только одна. Но и ее хватает: "Явуз", получивший пробоину в левой скуле, принимает до 900 тонн воды, теряет ход, делая не более 18 узлов, тут еще самолеты наши налетели, воспользовавшись пересменкой в воздухе у немцев, да "Парижанка" нагнала... в общем, "кирдык секир башка Явуз капут". Фраза старого боцмана с "Парижской коммунны", начинавшего службу еще на "Трех святителях", при взгляде на тонущий "Гебен": "Двадцать семь лет голову морочил, турка проклятая! Сколь веревочке не виться, а от якоря по голове - х..!"
Короче, Москву не сдали, Япония все-таки не полезла (есть задачи поактуальнее советского ДВ). В весенней кампании 1942 для РККА шансы невелики, и в этой обстановке сие понятно не только Сталину, но даже и всяким Мехлисам с Куликами: надо наращивать производство танков и продолжать изматывать противника.
На конец января 1942 года Восточный фронт проходит, как в реале, за тем исключением, что отсутствует Ржевский выступ, и имеется Закавказский фронт, проходящий примерно на 10-50 км южнее советско-турецкой границы до смыкания с Иранским фронтом. Англичане владеют устьем Шатт-эль-Араб.
В Средиземном море итальянский флот, получив дополнительные базы в Турции и турецкую поддержку, хоть и хилую, оказывает давление на Гранд флит значительно эффективнее, чем в реале. Кроме того, англичане вынуждены теперь воевать (как на море, так и на суше) на два фронта: в Аравии, как и в Сахаре, союзники и немцы с турками (итальянцами) гоняются друг за другом. Египет вот-вот падет...
Вот в таком варианте Франко вполне может внять убеждениям Гитлера... и я нам всем не завидую: война затянется еще лет на 5...
Седов пишет:
цитата
2. В каком состоянии находился "Явуз Селим" в 1941г.? Мне почему-то кажется, что ни о каком сражении у мыса Сарыч с турками даже речь идти не будет. Вот с итальянцами - очень может быть, причем несложно рассчитать какие силы (весьма ограниченные причем) понадобятся итальянцам, чтобы полностью контролировать Черное море. А после гибели на минах у Босфора половины лидеров (реал - рейд на Констанцу), будет совсем худо. Тут еще один факт примешивается - Итальянский флот получал нефть по остаточному принципу (после немцев), но базирование его на Констанцу резко приблизит к источникам снабжения.
3. Почему возможность иранского фронта приближает англичан к потере Египта? Ну стояли в том регионе аж три до зубов вооруженные группировки: ЗакФронт, ГСВ в Иране и англичане и ничего не делали, так повоюют.
4. Причем здесь Индия? ИМХО такой поворот событий может сильно отразиться на компании в Бирме и далее. Если к концу ВМВ Индийская армия имела до 3,5 миллионов бойцов (из которых в военных действиях принимало участие примерно 400 тыс.), то внешняя угроза до начала "Марша на Юг" может привести к тому, что мобмероприятия в Индии начнутся на полгода раньше и в Бирме и Малайе могут быть размещены дополнительные контингенты индийской армии, что в свою очередь затруднит (если оно произойдет) японское вторжение.
5. Однозначно из Вашей альтернативы следует занятие советскими войсками Тегерана.
6. Выдержит ли турецкая армия войну на нескольких фронтах с очень растянутыми коммуникациями - Иракский (во враждебном арабском окружении), Синайский (условия те же), Иранский (в тылу курды), Батумо-Ереванский (примерно тоже - в ПМВ наши дальше Эрдзинжана не пошли - читал: просто не могли обеспечить коммуникации). Плюс какие-то силы воюют на Европейском фронте на Украине или на Северном Кавказе. Тяжело.
Помнится в 1944г. турки могли выставить где то 18-22 отмобилизованных дивизий.
Sergey-M пишет:
цитата
Самое веселое для нас было бы выступление Турции летом 42-го.
Седов пишет:
цитата
Для Sergey-M: Вот это называется альтернативная история!
Формируются тбилисское и ереванское народные ополчения. В Нахичеване и Лезгистане начинается мятеж. Поднимается профашистское движение в Тегеране и особенно в Тебризе. На "Западном" фронте (Батумо-Ереванском) наступление в итоге остановлено, но у Апанасенко с Дальнего Востока забирают все что можно и нельзя и по Турксибу гонят в Красноводск. Индийская армия начинает широкомасштабное вторжение в Иран (ну или назовем это усиление английского контингента), одновременно индийские и др. британские части начинают накапливаться в центральных районах Ирака. Переброска советских войск с Дальнего востока приводит к усилению позывов со стороны Японии начать вторжение в СССР. Чан Кайши также начинает сепаратные переговоры с японцами и одновременно с немцами.
А темерь собственно, мой вопрос:
что будет если Турция начнет действия, подобные сценарию п-ка Рабиновича в мире ВСДО?
Напоминаю исходные посылки:
1. Отсутствие Балканского пакта.
2. Югославо-греческие приграничные конфликты из-за Македонии с июня 1938 года. Болгария в конфликте не участвует, но ее дипломаты выдвигают ряд территориальных требований к Греции, в конце года болгарские войска концентрируются у границы с Грецией, но под давлением Англии отводятся. Италия также выдвигает ряд претензий к Греции, ее территориальные претензии остаются неудовлетворенными, но Греция идет на ряд экономических уступок.
3. На выборах 1940 года в США победил республиканец Роберт Алонсо Тафт, участие США в европейских делах меньшее, чем в РИ. Основная идея американской политики - "Крепость Америка".
4. Пробританского переворота в апреле 1941 года в Югославии нет.
5. Германия нападает на СССР 3 мая 1941 года.
6. Ленинград пал 10-11 сентября, немецкие войска закрепились на окраинах Москвы 16 октября.
Когда вступление Турции в войну на стороне Германии наиболее оптимально? 1941 - май? Сентябрь? Октябрь? 1942 - май? Июнь?
Насколько действительно после вступления Турции в войну (если оно состоится в 1941 году) ускорится мобилизация индийской армии?
Насколько вступление Турции в войну в 1941 году затруднит переброску резервов РККА?
Необходимо пересмотреть вопрос с вводом советских и британских войск в Иран (в РИ и ВСДО - 25 августа).
Захват Крыма - с учетом участия Турции в войне: отвлечение всех сил в Крыму на оборону периметра (от морских десантов - как в реале) + выброска воздушного десанта?
Желательно развить сценарий так, чтобы Турция потерпела ряд поражений. Возможно - гибель Иненю? Курдский мятеж? Цель таких посылок - сделать Турцию зависимой от Германии, возможно - ввод 1-2 германских дивизий в Турцию в 1942 году (еще при Гитлере), так, чтобы с 1943 (ориентировочно) года Турция стала германским протекторатом.
Весь текст весеннего обсуждения турецкого вопроса находится на моей странице в Самиздате:
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
Также моя статья по Балканам (моя точка зрения на балканский вопрос)
sas :: На гигапост Панцера отвечу своим мегапостом :): в принципе это будет просто текст моего ответа на его письмо
МШ» Участие Турции в войне.
ИМХО, тем хуже для турок :). Как было правильно замечено в Иране куча
советских и английских войск-онии повоюют, да Закавказский фронт все
таки имеет место быть. Единственные минусы- из-за другой обстановки на
море вполне может несколько раньше пасть Севастополь, но тогда,вполне
возможна мирная эвакуация Керченского плацдарма. Ну а после Победы
Константинополь становится Советским :)
МШ» Да, что касается моей критики твоего сюжета с рейдом Клейста
МШ» на Харьков - то тоже прилагаю несостоявшийся пост.
МШ» ==================================
Эпиграф к тому, что я буду писать дальше(одна из немногих фраз
В.Резуна, с которой я согласен :)):"Главный принцип стратегии-
концентрация" :)
МШ» Дело не в том
МШ» - ходовой калибр или нет - дело в том, что до поворота Гудериана
МШ» система обеспечения боеприпасами в условиях непрерывных боев и
МШ» марш-маршей на отступление продолжала работать и работать хорошо.
МШ» Именно поворот Гудериана внес такой хаос в наработки штабов
МШ» Юго-Западного направления, что планомерное отступление
МШ» превратилось в экстренное перекидывание войск и в совокупности со
МШ» стандартными авральными методами подрубило боеспособность
МШ» советских войск.
Давление с севера на ЮЗФ и так нарастало, фактически Чернигов был уже
сдан и еще раз повторюсь 5 армия была уже за Днепром, а немцы сумели
захватить на его восточном берегу плацдарм благодаря случайности!(так
что Запорожье перекрылось Киевом-1:1, как по терверу и полагается :))
МШ» Второе. На мой взгляд, без прорыва Гудериана с севера
МШ» нормальное наступление немцев с днепровских плацдармов невозможно
МШ» - даже с учетом моего предложения о взятии Запорожья "на плечах".
МШ» Третье. Даже если немцам и удастся без поворота Гудериана
МШ» перейти в наступление с Днепровских плацдармов на Харьков и
МШ» Донбасс - то осенью 1941 года немцы сами создадут огромный мешок в
МШ» стиле Сталинград-42 с точно такими же последствиями.
Я тебе скажу собственное мнение про Сталинград-немцы сами напросились,
решив как и в 41-м убить всех зайцев сразу: и нефть добыть,и С. взять,
а получилось как в пословице:"Задвумя зайцами погонишься-от обоих по
шее получишь :)"
МШ» Если нет киевского котла, то что заставит советское
МШ» командование ЮЗН сворачивать фронт, как это было в реале? Если же
МШ» фронт сворачиваться не будет - то войска Клейста - еще раз
МШ» повторюсь - только смогут сами влезть в глубокий оперативный мешок.
Еще раз говорю Клейст нужен, чтобы никто не перебрасывал войска под
Москву!То что он наступает в Харьковском направлении совсем не значит,
что ему обязательно надо взять город :). Еще раз повторюсь: чтобы
взять Москву до зимы и распутицы необходима максимальная концентрация
немецких войск!
МШ» А, по моему мнению, создание киевского котла и его
МШ» последствия невозможны без маневра Гудериана.
Нам не надо делать котел, нам надо Москву взять :)!
МШ» Еще раз обращусь к воспоминаниям Баграмяна: последствия
МШ» киевского котла для ЮЗН были такими, что советские войска были
МШ» вынуждены сами оставить большую часть левобережной Украины,
МШ» откатившись почти без нажима немцев к Харькову и Донбассу.
МШ» Что касается переброски войск с ЮЗН в центр - это делалось с
МШ» начала войны, но именно в октябре 1941 - вновь повторюсь - на ЮЗН
МШ» перебросили войска из-под Москвы.
Сколько? Что-то мне сомнительно, учитывая, что 30-го сентября уже
начался "Тайфун", а к 13-му октября закончились бои в Вязьминском
котле.
МШ» Вновь повторю свою идею:
МШ» Для создания мира ВСДО необходимо максимально использовать
МШ» слабые стороны советских войск, ослабить их еще больше. Я с
МШ» уверенностью говорю, что переброски войск с направления на
МШ» направление ослабляют общую группировку - пока войска в эшелонах -
МШ» они не воюют. Так что даже само мощное наступление немцев, но на
МШ» предсказуемом направлении обречено на неудачу, так как позволяет
МШ» советскому командованию концентрировать войска для контрудара.
вот для того и нужен Клейст, чтобы они не смогли сконцентрироваться!
Идеальный момент для удара-на следующий день или через 2 после начала
"Тайфуна"-войска отсюда уже выехали, а туда еще не приехали!
МШ» Наибольшего успеха немцы всегда достигали тогда, когда заставляли
МШ» противника распылить силы.
МШ» По темпам наступления на Москву:
МШ» Еще раз обращаю внимание, что Москву не должны взять очень
МШ» быстро - так как по схеме войны в ВСДО японцы должны пойти на юг,
МШ» а не на север. Именно поэтому я и предлагал вторично повернуть
МШ» Гудериана на юг в 1941 году - чтобы южная половина клещей ослабела
МШ» и немцы увязли в Москве (аналог - дробление немецких войск на юге
МШ» на два направления в 1942 году),
А ты не думаешь, что советские войска могут чему-то научиться и уже
второй раз не попасться, а классновдаритььпод основание клина-и
Гудериан у тебя безвременно погибнет не в 42-м, а аккурат в 41-м(любил
он непосредственно на горячих участках бывать :))?Кстати, ты сам
ответил здесь, почему немцы проиграли в Сталинграде ;) !
МШ» но ЮЗФ откатится в излучину Дона
МШ» (аналог - отвод советских войск после киевского котла).
А могут и не отойти-а вдарить!
Коротко по Ленинграду: нахрена его брать? В военном отношении он не
представляет гигантской ценности-только зря людей губить.
МШ» Но если у кого-нибудь появится вариант, как немцам взять
МШ» Москву без падения Ленинграда (до этого падения) - но обоснованный
МШ» вариант - тогда будем думать еще. По крайней мере, как мне
МШ» кажется, мне в "Северном фланге" удалось более-менее логично
МШ» увязать выделение большего, чем в реале, количества немецких войск
МШ» с ленинградского направления в северную часть немецких клещей у
МШ» Москвы и немецкие войска у Котласа и Горького.
МШ» Ну завязаны мы на текст ВСДО, ничего тут не поделаешь!
Вот, а мне кажется, что мой вариант несколько обоснованней :). А
насчет текста:"Не держись устава, яко слепой стены"(Петр 1-й)
Alternator :: Panzer пишет:
цитата
Если не хотите принимать - считайте произволом.
До тех пор, пока Е.Пинак не объяснит мне, почему наступление под дождем в Малайе у японцев удается, а в Индии - нет, всякое обсуждение этого вопроса мною прекращается по методу "авторский произвол".
Порядком надоело и обсуждению более не подлежит. Авторский произвол. Все.
Мои поздравления! :))) Наконец-то вы нашли в себе смелость произнести Главные Слова! :)) Если бы... ЕСЛИ БЫ (правильные слова на нашем Форуме) вы произнесли их три-четыре темы назад, мы бы сэкономили немало времени и душевных сил.
sas :: Для Alternator: Вся Ваша история с Малайей и Пинаком уже погребена под грудой попыток победить СССР причем желательно "по Лазарчуку" :), пока получается плохо-во всяком случае у меня...
Alternator :: Охотно верю.
Panzer :: sas пишет:
цитатаНе "желательно", а "обязательно", см. заголовок темы :))
желательно "по Лазарчуку"
Alternator пишет:
цитата
Если бы... вы произнесли их три-четыре темы назад, мы бы сэкономили немало времени и душевных сил
Я-то думал, что обязательная привязка к опорным точкам мира ВСДО при реконструкции этого самого мира понятна всем, кроме Е.Пинака. Ан нет... Грустно...
sas пишет:
цитата
победить СССР
А вот что писал п-к Рабинович 5 января 2004 года в теме "Альтернативное начало ВОВ":
цитата
ИЗ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ДОНЕСЕНИЙ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ
9 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ПрибОВО
‹...»
Процент обеспеченности 31 тд по [службе снабжения] Г[орюче] С[мазочными] М[атериалами] к табелю военного времени:
Бензозаправщики ....... - 6 %
Водомаслозаправщики ....... - 5 %
Бочки железные ....... - 204 %
Автобензин ....... - 2%
Керосин ....... - 0%
Дизельное топливо ....... - 0 %
Автол ....... - 0%
Солидол ....... - 0%
‹...»
Командир 31 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127 Оп 12915. Д. 85. Л 16
16 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ПрибОВО
‹...»
3. Комплектность ЗИПа17 по тракторам и автомашинам показана только по инструментам, запасных частей нет.
4. Для укомплектования машин резиной требуется авторезины разной -540 шт.
5. Из количества бензина НЗ 31,4 т -11,2 т хранится на складе в зимних квартирах в г. Слуцке.
6. Стационарная тара 50 м3 и 30 м3 оставлены на зимних квартирах.
Начальник штаба 113 с[трелковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 84. Л. 199
18 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
‹...»
Процент обеспеченности 33 т[анковой] д[ивизии] Г[орюче] С[мазочными] М[атериалами]:
Бензозаправщики ....... - 7 %
Водомаслозаправщики ....... - 9 %
Бочки железные ....... - 85 %
Бензин 1 сорта ....... - 15%
Автобензин ....... - 4%
Керосин ....... - 0%
Дизельное топливо ....... - 0 %
‹...»
Процент обеспеченности 33 т[анковой] д[ивизии] по боеприпасам:
7,62 мм винтовочные ....... - 100 %
Мины 50 мм и 82 мм ....... - 100 %
Выстрелы 37 мм зенитные ....... - 0 %
Выстрелы 45 мм ....... - 100 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые ....... - 3%
Командир 33 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 31
18 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
‹...»
Продуктов в частях дивизии в НЗ не имеется, т. к. военсклад НКО No 394 не имеет указаний для выдачи таковых. Заложить [НЗ] из продуктов текущего довольствия, как указано в директиве округа - невозможно, ввиду того, что военсклад продукты отпускает только на текущее довольствие на ограниченное количество дней и по числу питающихся людей. ‹...»
Боеприпасы - процент обеспеченности:
7,62 мм винтовочные ....... - 70,8 %
Мины 50 мм ....... - 95 %
Мины 82 мм ....... - 100 %
Выстрелы 37 мм ....... - 0 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые ....... - 27 %
Командир 38 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 109
21 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику штаба ЗапОВО
‹...»
Мехтранспорт и боевые машины
1. Мехтранспорт и боевые машины технически исправные, за исключением отправленных в капитальный ремонт, недоброкачественной резины - покрышек -107 шт., которые поставлены после ремонта (вулканизации).
2. Излишествуют автомашины ГАЗ-АА в количестве 177 шт., недостает автомашин грузовых ЗИС-5-230 шт. ‹...»
3. При замене недостающих грузовых 3-тонных и специальных автомашин полуторатонных по количеству будет недоставать согласно штатов военного времени -129 машин. Поэтому при подъеме частей имеющиеся машины не обеспечат подъема положенных боеприпасов, продфуража и др. видов довольствия в количестве 470 тонн в один рейс.
‹...»
Командир 85 ордена Ленина стр. дивизии
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 84. Л. 16
21 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
‹...»
Потребность и обеспеченность 71 т[анкового] п[олка] 36 т[анковой] д[ивизии] [по службе снабжения] Г[орюче] С[мазочными] М[атериалами]:
Бензозаправщики ......... - 33 %
Автоцистерны ........... - 50 %
Водомаслозаправщики .... - 40 %
Автобензин - положено по штатам военного времени 28,5 т, имеется в баках машин 1,4 т. Дизельное топливо - положено по штатам военного времени 110 т, имеется в баках машин 0,9 т. Масел нет.
‹...»
Командир 36 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 55
На дворе ИЮНЬ 1941 года, господа. В достаточном количестве только железные бочки и патроны.
А Вы говорите: "Вперед!"
Так сказать, "информация к размышлению", как говорил Ефим Копелян
Panzer :: sas пишет:
цитатаНу а я еще раз замечу, что без поворота Гудериана Киевский котел был невозможен, соответственно, было бы невозможно и практически халявное для немцев сворачивание ЮЗФ до Харькова и Донбасса. Вы предлагаете НАСТУПАТЬ Клейсту на Харьков - с большими потерями, я же предлагаю ему ДОЙТИ до Харькова ввиду сворачивания ЮЗФ. В случае создания Киевского котла, прорыва ЮЗФ - советское командование даже перебрасывало часть сил из Центра на Юго-Запад - я писал о том же Руссиянове, которого ввели в бой на ЮЗФ "с колес" и положили до 50% личного состава дивизии. Т.е. последствие поворота Гудериана - РАСПЫЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ВОЙСК - т.е. то, что и нужно для немецкой победы. Взятие Харькова, Донбасса, излучины Дона немцами нам необходимо - для последующего выхода на Волгу и за Волгу. Взятие Москвы я сознательно оттягиваю во избежание северного варианта со стороны японцев.
То что он наступает в Харьковском направлении совсем не значит,
что ему обязательно надо взять город
sas пишет:
цитата
пока получается плохо
Надо просто держать в голове все опорные точки войны 1941-42 годов и балансировать только между ними.
sas :: Panzer пишет:
цитатаДа сколько там этих точек? Начало войны, конец войны, оккупация Грузии-и все!(рейд Гудериана на Омск (да еще в апреле!!!) я не считаю ибо для меня чистый бред.
Надо просто держать в голове все опорные точки войны 1941-42 годов и балансировать только между ними.
Panzer пишет:
цитатаЯ ему предлагаю наступать зато на несколько недель раньше, иначе он пойдет как в РИ-на Ростов. По Вашему сценарию Москву вообще не возьмут, ибо пока Гудериан будет "кружлять",приедут сибиряки и под Москвой всем будет плохо...
было бы невозможно и практически халявное для немцев сворачивание ЮЗФ до Харькова и Донбасса. Вы предлагаете НАСТУПАТЬ Клейсту на Харьков - с большими потерями, я же предлагаю ему ДОЙТИ до Харькова ввиду сворачивания ЮЗФ.
Panzer пишет:
цитатаЗнаете на Волгу и за Волгу-это две большие и 4 маленькие разницы :). Тем более не факт, что кто-то попадет в котел во второй раз.... Кстати, не забудьте, что у танков Гудериана ресурс не резиновый.... Да чуть, не забыл...за Волгу в южном течении никто не пойдет-"линия Астрахань-Архангельск"
для последующего выхода на Волгу и за Волгу.
Panzer :: sas пишет:
цитатаИ это хорошо. По итогам войны Турция должна быть не равноправным союзником Германии, а протекторатом.
тем хуже для турок
Вообще, все, что я хочу получить от участия Турции в войне - это оттягивание с советско-германского фронта нескольких дивизий в нужный момент и создание напряженности на правом крыле у англичан в Средиземноморье и на Ближнем Востоке (англичане не должны сильно рассла ~ ься в этом районе даже при отсутствии "Мариты" и "Меркурия").
sas пишет:
цитатаСогласен. Но переброски войск с Кавказа на центральное и юго-западное направления уже не будет, верно? По крайней мере, эти переброски будут гораздо слабее.
Закавказский фронт все таки имеет место быть
sas пишет:
цитатаНа это я рассчитывал, но вот это
вполне может несколько раньше пасть Севастополь
цитата- мне непонятно. Или "мирная эвакуация" - это быстрый драп на Тамань без малейшего сопротивления немцам?
мирная эвакуация Керченского плацдарма
sas пишет:
цитатаЭто не та тема. Константинополь станет Сибирским - к 2002 году.
после Победы Константинополь становится Советским :)
sas пишет:
цитата
а немцы сумели захватить на его восточном берегу плацдарм благодаря случайности!
И вот с этих-то "случайных" плацдармов ты и собираешься бросить Клейста на Харьков, да еще и не отвлекая войска ЮЗФ против Гудериана, как в реале? Да Клейст в этом случае и до Полтавы не дойдет. А Запорожье "на плечах" я предлагал брать не ради плацдарма, а ради захвата аллюминия - ведь ленд-лиз в ВСДО начнется позже, а значит у авиапрромышленности будут большие проблемы.
sas пишет:
цитата
чтобы взять Москву до зимы и распутицы необходима максимальная концентрация немецких войск!
Или ослабление войск советских. Что касается sas пишет:
цитата- то пожалуйста - на 25 сентября (реал) ЮЗФ были переданы 1 гв мсд, 1 гв сд, 2 кк (И.Х.Баграмян "Так начиналась война", 1977, стр. 357, есть на Милитере)
МШ» перебросили войска из-под Москвы. Сколько? Что-то мне сомнительно
sas пишет:
цитатаТо-то и оно, что это давление с севера на ЮЗФ было вынужденным распылением сил немцев с отвлечением их с основного направления. Было два способа - все время отвлекать силы ГА "Центр" на прикрытие правого фланга при постоянном его удлиннении - т.е. то, что ты называешь "давление с севера нарастало" - или на короткое время отвлечь на это "давление с севера" большее количество войск, чем на обычную операцию прикрытия, но зато сомкнуть фланги ГА "Центр" и "Юг" и тем самым получить единую мощную группировку. Попытаюсь пояснить свою мысль.
с севера на ЮЗФ и так нарастало, фактически Чернигов был уже сдан и еще раз повторюсь 5 армия была уже за Днепром
По повороту Гудериана - sas пишет:
цитата- это как раз пример не отступления войск ЮЗН, а переброски их на усиление группировки Центрального направления. В реале 16 августа командованию ЮЗФ стало известно, что главком ЮЗН С.М.Буденный обратился в Ставку за разрешением отвести 5 армию и 27 стрелковый корпус на левый берег Днепра. Свою просьбу он обосновывал так: "Поскольку Ставка решила наступательную операцию из этого района ‹из района Овруча» не проводить, оборона его теряет смысл и ослабляет наши войска в неравных боях. Для нас будет более выгодным отвести правый фланг ЮЗФ (5 армию и 27 ск) на восток, за Днепр. ОТХОД ПРАВОГО ФЛАНГА НАЗРЕЛ ЕЩЕ И ПОТОМУ, ЧТО СОСЕДНИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ФРОНТ, ПО ИМЕЮЩИМСЯ ДАННЫМ, ВЕДЕТ БОЙ НА ПОДСТУПАХ К РУБЕЖУ БРЯНСК, УНЕЧА".
За Припять и сразу за Днепр 5-я армия отступила ДО поворота Гудериана (точнее к этому повороту как раз закончилось отступление за Днепр)!
Отвод 5 А и 27 ск - перегруппировка войск для нанесения контрудара во фланг ГА "Центр". И в результате Гитлер принимает то самое решение: "...после уничтожения русских войск, КАК И ПРЕЖДЕ, УГРОЖАЮЩИХ ПРАВОМУ ФЛАНГУ ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР", наступление на Москву будет провести не труднее, а легче..." Лично я считаю это решение верным: если исходить из тех предпосылок об устойчивости русского фронта, количестве резервов РККА и оперативно-тактическом превосходстве вермахта, из которых мог исходить Гитлер в конце лета-начале осени 1941 года в реале - то его решение было единственно верным. Если отказаться от идеи поворота Гудериана на юг, то ГА "Центр" будет вынуждена идти по пути постоянного отвлечения своих войск на все удлинняющийся южный фланг, осла ~ ем самым основную ударную группировку. Самостоятельно же ГА "Юг" с днепровских плацдармов провести операцию на овладение Киевом и смыкание фронта с ГА "Центр" не могла. Так что это все действия из серии "хвост вертит собакой".
Ну а результатом "грамотных" советских действий по выводу 27 ск стало то, что потом в своих воспоминаниях Баграмян стыдливо назвал "Окуниновской неудачей" - тот самый кошмар на переправах севернее Киева. Но это так, побочный эффект, немцы на это не рассчитывали, просто с ходу воспользовались ситуацией.
Что же касается большого плача Гудериана по поводу "рокового решения Гитлера", то он тем самым просто отвлекал всеобщее внимание от своего ползания вокруг Тулы, где он провозился и потерял фактически то же время, что и на поворот к югу. А если не забывать норму +50 дней - то у Гудериана все же есть шанс. sas пишет:
цитата- да ты что! Высвободить войска Лееба для боев на московском и ярославском направлениях - это раз, ликвидировать военно-промышленную базу - это два. Этого мало? Тем более, что сам прорыв в Ленинград я планировал в стиле прорыва немцев к переправам у Киева - если советское командование зевнуло - то немцы быстро воспользовались этим зевком.
Коротко по Ленинграду: нахрена его брать? В военном отношении он не представляет гигантской ценности
sas пишет:
цитатаПожалуйста - нет проблем - я уже написал о том, что Ставка была вынуждена перебрасывать подкрепления на ЮЗФ с ЦФ. Но главное не в этом!
вот для того и нужен Клейст, чтобы они не смогли сконцентрироваться
В 9 часов вечера 15 октября (реал) командование ЮЗФ получило такую телеграмму: "...Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: Юго-Западному фронту с 17 октября начать отход на линию Касторная, Старый Оскол, Новый Оскол, Валуйки, Купянск, Кр. Лиман; закончить его к 30 сентября..." Обрати внимание на дату! Все помнят, что в это время происходит в Москве и под Москвой. В это самое время Клейст идет на Таганрог.
А ты пишешь:
цитатаДа в реале наши сами свернули фронт!
То что он наступает в Харьковском направлении совсем не значит, что ему обязательно надо взять город :)
Причем, так как второго года войны не миновать, то желание Гитлера - как бы неверное - захапать одним махом все и сразу - приводит к верным последствиям - пусть Москву не взяли (для ВСДО - не удержали) - к тому, что СССР лишается важнейших промрайонов Донбасса и Харькова (авиация, танки, металл), а после выхода в излучину Дона под удар попадают промрайоны Поволжья и ж/д сообщение страны с Кавказом. Т.е. это ВАЖНЕЕ, чем полное овладение Москвой (тем более, нам еще нужно советское контрнаступление под Москвой для заговора против Гитлера в апреле 1942 года).
sas пишет:
цитатаА умеют? "Вдарили" по Клейсту тогда, когда у него уже все под Москву забрали. А здесь ГА "Центр" под Москвой усилится за счет Ленинграда гораздо больше, чем в реале. И Баграмян даже 30 лет сустя после войны вспоминал о возможном повороте Гудериана на юг во второй раз (во время контрудара против Клейста) прямо-таки с ужасом. У них ведь на ЮЗФ все было нацелено против Ростова, а на северном фланге резервов не было. Чем "вдарить"? Свернули бы фронт, как миленькие, точное повторение действий после Киева. А если Гудериан и набьет себе кучу шишек во время второго поворота на юг - тем лучше. Больше взрывчатки в "Кондор" заложат.
А могут и не отойти-а вдарить
Для Alternator: Alternator пишет:
цитатаА вы так и не заметили, что у авторского произвола было простое условие?
вы нашли в себе смелость
цитатаи т.д.? Вы вообще-то мои сообщения полностью читали или по диагонали? Наверное, по диагонали, т.к. термин "опорная точка" до сих пор вам непонятен. Кстати, объяснений по дождям от Е.Пинака так до сих пор и нет (а вот Динлин - спасибо ему - высказался - и Бирма "вдруг" стала местами гораздо суше). Почему-то, кстати, меня уже и не обвиняют в чтении одной-единственной книги за всю свою жизнь и в любви к профашистским сайтам. Вы это хоть заметили? Мне это напоминает ситуацию с Ольгой Брилевой. У меня с ней разные политические взгляды, но в одном мы с ней похожи - и она, и я отталкивались в своих построениях от уже существующей книги, чем и были в определенной мере скованы при реконструкции. И по отношению к ней, и по отношению ко мне рассуждения о правильности АИ-построений очень быстро перешли в плоскость личной неприязни. Вот такая информация к размышлению.
До тех пор, пока Е.Пинак не объяснит мне, почему наступление под дождем в Малайе у японцев удается, а в Индии - нет
По гига- мега- и т.п. постам. По весьма объективной причине я могу выходить в Интернет не чаще 1-2 раз в неделю. Поэтому и сбиваю ответ в один, но большой пост.
sas пишет:
цитатаА еще "Сметанин" - англичане в Иране, "Нагумо" - декабрь 1941, "1944" - русско-японская. По войне 1941-42 и связанным с ней события м набегает около десятка.
Да сколько там этих точек
sas пишет:
цитата
Я ему предлагаю наступать
А я ему предлагаю идти за сворачиваемым фронтом.
sas пишет:
цитатаВот для того и Бакшеев, чтобы сибиряки не ехали.
приедут сибиряки
sas пишет:
цитатапойдут обязательно, ибо вопреки немецким планам и в 1942 на Волге советские войска не прекращают сопротивление.
за Волгу
А в южном течении - нет, конечно. Саратов и севернее. Ударом в направлении южной Волги отсекут от страны Кавказ и устроят нефтяной голод РККА - вместо того, чтобы самим ломиться на Кавказ.
sas пишет:
цитатаЧитаем внимательно: о втором котле речь не идет - после второго движения Гудериана к югу ЮЗФ будут быстро-быстро откатывать на восток - именно опасаясь котла - см. выше в этом посте текст телеграммы Ставки.
кто-то попадет в котел во второй раз
sas пишет:
цитата
рейд Гудериана на Омск (да еще в апреле!!!) я не считаю ибо для меня чистый бред
Я тоже говорю о рейде Гудериана на Омск осенью, а не весной 1942. Это ЕДИНСТВЕННОЕ отличие моего ВСДО от текста Лазарчука. И не надо так напрягаться - ко времени этого рейда у РККА не будет топлива, практически всей военной промышленности - но будет мясорубка а-ля Сталинград в городах на Урале. Вот для отсечения Урала от ресурсов Сибири и нужен рейд Гудериана - рассечь ж/д сообщение и все. Чем это ужаснее, чем рейд кавалеристов Белова зимой 1941-42? И результат примерно тот же.
sas :: Panzer пишет:
цитатаА если русские воспользуются зевком немцев? Миш, у тебя весь таймлайн на случайностях, работающих в одну сторону-так не бывает. Я тебе уже приводил пример:Запорожье -Окуниново 1:1!!!
если советское командование зевнуло - то немцы быстро воспользовались этим зевком.
Panzer пишет:
цитатаМиша, конечно ты может и сможешь что-то высвободить-у тебя же Ленинград без боя сдают! :) А вот в это я тоже не верю-поэтому как бы Лееб сам подкреплений после уличных боев просить не начал.
Высвободить войска Лееба для боев на московском и ярославском направлениях - это раз, ликвидировать военно-промышленную базу - это два.
Panzer пишет:
цитатаЯ тебя просю! :) Пару шаек Апанасенко и так раскатает, а если это война, то весь твой таймлайн рассыпается сам собой! :).
Вот для того и Бакшеев, чтобы сибиряки не ехали.
Panzer пишет:
цитатаМиш, получив приказ 15 октября они 30 сентября никуда не отступят :),а если ты имеешь в виду 30 октября/, то все правильно-все резервы кинули к Москве, а остальным отступить...
В 9 часов вечера 15 октября (реал) командование ЮЗФ получило такую телеграмму: "...Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: Юго-Западному фронту с 17 октября начать отход на линию Касторная, Старый Оскол, Новый Оскол, Валуйки, Купянск, Кр. Лиман; закончить его к 30 сентября..."
Panzer пишет:
цитатаPanzer пишет:
Саратов и севернее. Ударом в направлении южной Волги отсекут от страны Кавказ и устроят нефтяной голод РККА - вместо того, чтобы самим ломиться на Кавказ.
цитата(Устало)Да не пойдут немцы на Урал-нахрен им это надо("Барбаросса")!!! А если топлива нет, то как же геройские бои под Котласом и перезание коммуникаций Гудериана?
И не надо так напрягаться - ко времени этого рейда у РККА не будет топлива, практически всей военной промышленности - но будет мясорубка а-ля Сталинград в городах на Урале.
Panzer пишет:
цитатаТем, что у Гудериана танки, а не лошади, а танки по лесам не ездют и травой не питаются... :)
Чем это ужаснее, чем рейд кавалеристов Белова зимой 1941-42?
Panzer пишет:
цитатаА тогда ипод Москвой котранступление провалится :) Да и вслучае твоих раскладов никто не будет под Москвой наступать-пойдут нефть отбивать.Да,кстати-самое узкое и сомнительное допущение,чтов разгар победоносной войны,после одной небольшой неудачигенералы вот так возьмути и начнут противГитлера заговоры устраивать...
А умеют?
Нико Лаич :: Всем привет!
Нашёл на Милитере "Бирма. Ад полузабытой войны" Тюрка Гарри http://militera.lib.ru/research/thurk2/index.html:
Из аннотации к книге: "В своей документальной повести "Бирма. Ад полузабытой войны" немец Гарри Тюрк, прекрасный знаток истории войны в Юго-Восточной Азии, ярко и достоверно описывает кровавые битвы на этом почти забытом театре военных действий в Юго-Восточной Азии в 1942-1945 годах. Наступление японской армии через бирманские джунгли по направлению к Индии, ее попытки перерезать снабжение китайских частей и намерение нанести смертельный удар Британской империи натолкнулись на ожесточенное сопротивление англичан, британских колониальных войск, американских летчиков, бирманских и китайских патриотов. Героические акции партизан-"чиндитов", боевые действия в провинции Аракан, строительство дороги из Ледо, форсирование рек Чиндуин и Иравади сплетаются в общее описание военных действий в ужасных географических и климатических условиях, звучащее как предупреждение и напоминание о том, что не должно быть забыто."
Может быть кому-нибудь пригодится...
Евгений Пинак :: Panzer пишет:
цитата
Кстати, объяснений по дождям от Е.Пинака так до сих пор и нет
А смысл - все, что я хотел, я сказал, а изучать Ваши обычные отмазки ("Я не понимаю", "Так в главном я прав", "Это все по книге") желания у меня нет. Вот когда Вы чего еще веселого напишете - дык это я с удовольствием покритикую
Кроме того, хронологию вроде пишите Вы, и если уж хотите, чтобы над ней не прикалывались, так позаботьтесь о ее достоверности, а не возмущайтесь, что это Вам не обьяснили, а то Вы просто не поняли... И не надо прятаться за Лазарчука - у него равнин центрального Китая в горах Бирмы и т.п. не было.
sas пишет:
цитата
Вся Ваша история с Малайей и Пинаком уже погребена под грудой попыток победить СССР причем желательно "по Лазарчуку" :), пока получается плохо-во всяком случае у меня...
Вечная проблема Panzer-a - "по Лазарчуку" в его интерпретации получается настолько альтернативно, что оторопь берет. У него уже пошла альтернативная география
С уважением,
Евгений Пинак :: Panzer
После перечитывания приказов на аткау Перл-Харбора возник вопрос - а откуда Вы взяли, что в случае не обнаружения американского флота в окрестностях Перл-Харбора японцы отменяют атаку? Какой источник у "6 пунктового" приказа Ямамото?
С уважением,
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитатабасню про соринку помните, или вы дальше анекдотов так и не смогли развиться? Разница между альтгеографией (подскажете, где это у меня?) и альтклиматологией невелика.
альтернативная география
Для Евгения Пинака:
Надеюсь, вы все же научитесь внимательно читать мои к вам замечания:
Автоцитата:
цитата
До тех пор, пока Е.Пинак не объяснит мне, почему наступление под дождем в Малайе у японцев удается, а в Индии - нет, всякое обсуждение этого вопроса мною прекращается по методу "авторский произвол".
Автоцитата (еще 28.01.2005 12:42):
цитатаНеужели за месяц так тяжело было понять, что до получения от вас толкового ответа по поводу ДОЖДЕЙ - любые ваши замечания и посты по вопросу юго-восточной Азии мной не будут приниматься во внимание ВООБЩЕ? "Я не пью, но дело принципа"(с) Автоцитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата
Вы (как всегда ) не знаете, что в Бирме и Малайе где-то с июня по сентябрь бывает т.н. "сезон дождей" когда идут не просто дожди, а ДОЖДИ...
А теперь приведем для сравнения Малайю:
- сезона дождей нет,
Вы уж определитесь - или есть дожди, или их все же нет :))
цитата
Я не злопамятный, я просто злой и память у меня хорошая
Или, как вы сами когда-то говорили - "не пытайтесь косить под идиота, у вас это плохо получается". У вас тоже получается не очень. Так что если хотите получить малейшую толику внимания - подумайте-таки о дождях - где они есть, а где их нет. А до тех пор - даже не надейтесь, что любые ваши слова будут приниматься мною во внимание вообще.
Хотите говорить о ЮВА - работайте в наконец-то открытой вами новой теме, а не загаживайте эту.
Для тех, кому было лень читать 29.01.2005 13:11, повторюсь
Автоцитата:
цитата
Наконец - чтобы раз и навсегда закрыть обсуждение боев в Малайе - поясняю:
1. В ДАННОЙ ТЕМЕ - ВСДО - НЕЛЬЗЯ ФОРМУЛИРОВАТЬ ВОПРОС "ЧТО БУДЕТ, ЕСЛИ ЯПОНЦЫ ВСЕЙ СВОЕЙ НЕРАСТРАЧЕННОЙ СИЛОЙ НАВАЛЯТСЯ НА АНГЛИЧАН В МАЛАЙЕ И БИРМЕ" - ПОТОМУ ЧТО ОТВЕТ НАМ УЖЕ ИЗВЕСТЕН ИЗ ТЕКСТА ВСДО
2. По тексту ВСДО мы имеем ОПОРНЫЕ ТОЧКИ - отсутствие американо-японской войны с балансированием на грани конфликта в декабре 1941 года, японо-сибирскую войну только в 1942 году, превращение метрополии Британской империи в "штат Британия", неполучение Японией индонезийской нефти ("зависит как наркоман от своего миттеля"), переход Индии именно в зону германского контроля
3. Другого варианта для решения всего этого комплекса вопросов, кроме как запланировать японо-британскую войну с более длинными, чем в реале, Малайской и Бирманской кампаниями, а также с неудачной для японцев Индийской кампанией - я не вижу.
4. Подводя итог: меня не интересует, как ЕЩЕ могли бы развиваться события в Малайе, Бирме, да, пожалуй, и в Индии. Меня интересует только наполнение моей схемы некоторыми деталями. Что касается Малайи и Бирмы - за основу я готов взять реальные события, затянув их по времени. Что касается операций японских войск в Индии - то попытку японцев войти в восточные районы штата Бенгал я рассматриваю как аналог вторжения в Бирму, действия на Андаманских островах и в Бенгальском заливе вообще - подобно действиям в реале.
Или, как писал Телсерг в отчете об 11 Московском слете:
цитата
IV. Тщательно рассмотрели вопрос о реалистичности ВСДО и обязали п-ка Рабиновича ответить на все вопросы Панзера, высказанные на форуме. Пришли к выводу, что в рамках романа Лазарчука, Панзер выполняет интереснейшую работу по подгонке решения под ответ и отметили сложность стоящей перед ним задачи. Пожелали Панзеру скорейшего выздоровления.
ВЫДЕЛЮ для невнимательно читающих: "... Панзер выполняет интереснейшую работу ПО ПОДГОНКЕ РЕШЕНИЯ ПОД ОТВЕТ..."
Видно, из Донбасса до Москвы доходит быстрее, чем из Донбасса до Киева.
Кстати, я вообще-то ПанЦер, а не ПанЗер.
Мой таймлайн по ЮВА и Индии принят за основу и одобрен Тем, чью критику я рассматриваю как практически единственное верное решение по ВСДО. Сейчас рассматриваются события первого полугода войны. Просмотрев архивы форума я заметил, что вы, Евгений Пинак, пытались заявить себя как эксперта в нескольких темах по этому вопросу - но ехидно замечу, что вы получали неоднократные щелчки по носу. Если вы не поленитесь почитать, то увидите, что тот же индийский таймлайн я не выдвигал как нечто непреложное, а предлагал обсудить. Советую и вам не корчить эксперта. "Будь проще, и к тебе потянутся люди"(с)
Для Alternator: Panzer пишет:
цитата- вообще-то, я не матерюсь на форуме. Даже в адрес тех, кому лень читать внимательно. Это только в моих постах движок делает такие замены или у всех?
рассла ~ ься... осла ~ ем
Panzer :: Еще 6 мая 2004 года К.Федченко привел на форуме интересную ссылку .
Процитирую этот фрагмент полемики форумчан:
К.Федченко пишет:
цитата
OlegM пишет:
цитата
По поводу Финляндии. Реал показал что в условиях севера (и только там!) русские войска превосходили немцев даже вместе с финнами.
почитайте http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
всё не нужно (у г-на Солонина много собственных домыслов, не подтверждающихся фактами), а вот документы о боях РККА с финнами в июне 1941 там приведены наиинтереснейшие.
Насчет "не подтверждающихся фактами" - настаивать не буду, но, на мой взгляд, доводы Марка Солонина по причинам разгрома РККА выглядят вполне убедительно.
Особенно в сравнении с привычными с конца 1980-х стенаниями по поводу невинно загубленных злыми Сталиным и Берия гениальных советских генералов, которые точно смогли бы изменить весь ход начального этапа войны.
Для примера:
"Самая крупная из разгромленных, понесшая наибольшие потери от "внезапного удара по аэродромам" 9-я авиадивизия просто исчезла.
Никаких ее архивов не сохранилось ‹56». Командир дивизии, герой Советского Союза генерал-майор С. Черных арестован 26 июня 1941 г. и позднее расстрелян. Арестован он был в... Брянске! В. Анфилов, первым опубликовавший эту информацию ‹40 с. 111», прямо объясняет такое "перебазирование" за тысячу верст от зоны боевых действий тем, что командир 9 САД "сбежал с фронта"."
Марк Солонин "Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война" (Части 1,2)
"Мне удалось выяснить судьбу еще двух безвинно осужденных в начале войны военачальников, генералов 1941 года.
Первый - генерал-лейтенант авиации, Герой Советского Союза Евгений Савич Птухин. Он командовал ВВС Киевского особого военного округа. 20 июня 1941 года был отстранен от должности, арестован и осужден. Реабилитирован посмертно в 1954 году.
Второй - генерал-майор авиации Герой Советского Союза Сергей Александрович Черных. 9-я смешанная авиадивизия ВВС Западного особого ВО, которой он командовал, дислоцировалась под Белостоком. В первый же день войны она потеряла 347 самолетов из 409, сбив в боях 85 немецких. На следующий день были уничтожены оставшиеся самолеты. 9 июля 1941 года С.А.Черных был арестован и 29 июля приговорен к расстрелу Военной Коллегией Верховного Суда СССР. Было ему всего 29 лет. Реабилитирован посмертно.
Оба генерала участвовали в войне в Испании. Черных первым из летчиков сбил тогда новейший немецкий истребитель Ме-109"
Д.Егоров, "Наука и жизнь", 2/1989
"20 июня вышел следующий Приказ Наркома No 0043 на ту же самую тему:
"3. К 1 июля произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности...
...
5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточено под естественными и искусственными укрытиями..." ‹6».
Из показаний командующего Западным фронтом Д. Г. Павлова следует, что в 2 часа ночи 22 июня "Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом Наркома Обороны..." ‹67»."
М.Солонин
"В киноэпопее Ю.Озерова "Битва за Москву" показано самоубийство командующего ВВС Западного особого военного округа генерал-майора авиации И.И.Копца... Заместитель командующего ВВС округа генерал-майор авиации Андрей Иванович Таюрский заменил трагически ушедшего из жизни И.И.Копца. На него легла вся тяжесть первых боев в Белоруссии и вся полнота ответственности за разгром окружной авиации в первые часы войны. Отстраненный от командования вместе с Д.Г.Павловым и другими генералами, А.И.Таюрский был арестован и осужден. Произошло это ‹казнь» по-видимому, в 1944 году"
Д.Егоров
Если сравнить - то лично у меня складывается впечатление, что наказание вполне соответствовало преступлению.
И никаких "невинных жертв" среди генералитета.
Еще на http://www.airforce.ru есть очень интересная статья М.С. Солонина "Куда улетели сталинские соколы?"
Особо нервным не читать!
В продолжение ленинградской темы, еще немного о втором кольце:
sas пишет:
цитата
Коротко по Ленинграду: нахрена его брать? В военном отношении он не представляет гигантской ценности - только зря людей губить.
Сталин, выступая 17 апреля 1940 г. на совещании высшего комсостава РККА, говорил, что в Ленинграде сосредоточена третья часть военной промышленности СССР.
Из дневника Гальдера:
"27 августа 1941 года (среда). 67-й день войны... Соединение с финскими частями должно быть достигнуто при любых обстоятельствах независимо от общей обстановки под Ленинградом".
"5 сентября 1941 года. 76-й день войны.... 17. 30 - Совещание у фюрера: Окружение с востока; соединение с финнами".
25 сентября 1941 года, на 96-й день войны, Гальдер, возвратившись из поездки в штаб группы армий "Центр" в районе Смоленска, записывает:
"Информация о событиях, происходивших за время моего отсутствия: День 24.9 был для ОКВ в ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ КРИТИЧЕСКИМ ДНЕМ. Тому причиной неудача наступления 16-й армии у Ладожского озера, где наши войска встретили серьезное контрнаступление противника" - очень яркое свидетельство того значения, которое уделялось этому участку фронта.
Военный совет Ленинградского фронта 10 сентября 1941 года, в день прибытия в Ленинград генерала армии Г. А. Жукова, рассматривал вопрос о мерах, которые следовало предпринять в случае невозможности удержать город. "Эти меры, - вспоминал Г. К. Жуков, - предусматривали уничтожение важнейших военных и индустриальных объектов и т. д. Сейчас, более тридцати лет спустя, эти планы кажутся невероятными. А тогда? Тогда положение было критическим".
Вспоминая об этих днях, балтийский моряк, поэт Михаил Годенко писал:
... И мне приказано, минеру,
Свой заминировать корабль
И, если что,
Поднять на воздух
Вот эту палубу и трап...
И каждый чувствовал тогда -
Впервые, может быть, так ясно, -
Какая нам грозит беда,
Какая город ждет опасность...
О серьезном положении Ленинграда в тот момент свидетельствует телеграмма за подписью И. В. Сталина, полученная командующим КБФ адмиралом В. Ф. Трибуцем, обязывавшая подготовиться на случай необходимости уничтожения кораблей.
Только исключительно серьезное положение заставляло посылать телеграмму с приказом заминировать корабли и, если не будет другого выхода, уничтожить их.
В одном из пунктов приказа Военного совета Ленфронта от 20 августа 1941 года об организации обороны города сказано, что "в случае нехватки винтовок и пулеметов... вооружить рабочие батальоны охотничьими ружьями, гранатами, бутылками с горючей смесью, саблями, кинжалами, пиками...".
24 октября из Ленинграда в Новую Ладогу была начата 44-й и 191-й сд и 6-й обр морской пехоты. Высадка этих войск, с ходу вступивших в бой, помогла 54-й армии задержать наступление противника на Волховском участке фронта и помешала ему соединиться с финскими войсками, чтобы полностью замкнуть кольцо блокады восточнее Ладожского озера.
Командующий 54-й армией генерал И. И. Федюнинский, докладывая И. В. Сталину обстановку и предлагая передать в его подчинение отходившие войска правого фланга 4-й армии, выразился коротко и ясно: "Если это будет сделано еще сегодня, то спасти положение можно, если это будет завтра, то будет поздно: Волхов падет".
См. также на Милитере: Русаков З.Г. "Нашим морем была Ладога"
sas :: Panzer пишет:
цитатаМиш, до конца блокады они много продукции на другие фронты отправили?
Сталин, выступая 17 апреля 1940 г. на совещании высшего комсостава РККА, говорил, что в Ленинграде сосредоточена третья часть военной промышленности СССР.
Динлин :: Panzer пишет:
цитата
Сталин, выступая 17 апреля 1940 г. на совещании высшего комсостава РККА, говорил, что в Ленинграде сосредоточена третья часть военной промышленности СССР.
А нет сведений, какой процент успели эвакуировать ? ЕМНИП, большая часть того же Кировского была вывезена на Урал.
Panzer :: sas пишет:
цитатаЭтим я объясняю, почему немцам надо ликвидировать промышленность Ленинграда. А только блокада - невыгодна, т.к. она сковывает те войска, которые могли бы дойти до Ярославля и чуть дальше.
они много продукции на другие фронты отправили
Динлин пишет:
цитатаВывоз чего бы то ни было тяжелого из Ленинграда был возможен только на раздолбанных баржах по штормящей Ладоге. По имеющимся у меня данным было вывезено только 8 барж с оборудованием с Кировского, причем никакого тяжелого оборудования так и не вывезли, т.к. порт Осиновец не имел в то время никакого погрузочно-разгрузочного оборудования. Единственное, что Кировский дал Уралу - это квалифицированные рабочие.
ЕМНИП, большая часть того же Кировского была вывезена на Урал.
sas пишет:
цитатаЯ просто исхожу из того, что немцы в реале проиграли. Поэтому и собираю "соломинки".
Миш, у тебя весь таймлайн на случайностях, работающих в одну сторону - так не бывает
sas пишет:
цитатаА ты представь себя на месте солдат, которые с 16 августа по 9 сентября находятся в ДВОЙНОМ кольце блокады (мой таймлайн), которых БРОСИЛО командование, которые должны воевать за город, который именно в момент прорыва немцев начинают взрывать свои же. Я ОЧЕНЬ не уверен, что моральный уровень будет достаточно высоким для длительного организованного сопротивления. Я ведь не даром сравнивал состояние этих солдат с состоянием солдат, брошенных у мыса Херсонес в последние дни/часы агонии обороны Севастополя. С Киевом, который тоже готовили к баррикадным боям, а затем приказали уходить на левый берег, плоский и открытый. В Киеве немцы наступали через район Мышеловки, а это ТАКАЯ козья жопа, такие возможности для советской обороны - но это не помогло. Во время следующего Киевского слета я эти места тебе обязательно покажу.
у тебя же Ленинград без боя сдают!
Я полагаю, что при моем таймлайне для Ленинграда, советские войска будут делать попытки уйти к северу, в сторону финнов, чтобы там попытаться прорваться к берегу и дальше через Ладогу. Но Ладога даже в начале осени - это не самое хорошее место для "подручных средств". А на южном ее берегу, куда надо будет высаживаться вырывающимся из окружения войскам, - каменистые луды, и приходится, как в случае с жуковскими лобовыми десантами на Шлиссельбург, по часу идти по мелководью до берега под огнем немцев. Так что войска обречены на гибель.
sas пишет:
цитатаРаскатает. Но вся фишка в том, что в реале, насколько мне известно, даже этих "шаек", а по терминологии того времени - партизанских отрядов - не было. Полюбили русские в Манчжурии (и не только там) дядюшку Джо. Документы:
Пару шаек Апанасенко и так раскатает
Движение в США за поддержку Советского Союза
НЬЮ-ЙОРК, 27 июня. (ТАСС). Сотни лиц, представители многих национальностей, обращаются устно и письменно в советское консульство Нью-Йорке, предлагая свою помощь, выражая желание вступить добровольцами в Красную Армию, Среди них немало русских, эмигрировавших когда-то из царской России. Один из них пишет из Филадельфии:
"Я готов поступить на службу в Красную Армию и помочь Советскому Союзу разгромить гитлеризм". Да здравствуют СССР и его вожди, ведущие за собой двухсотмиллионный народ!" ...
За батюшку Сталина!
Князь Всеволод Иванович (внук в.к. Константина Константиновича) сделал по лондонскому радио нижеследующее сообщение по поводу начавшегося похода Германии против коммунистического интернационала.
"Мы боремся за общее дело и каковы бы ни были наши расхождения в прошлом, я чувствую, что все славянские народы тепе должны объединится вокруг Черчилля, для того чтобы свергнуть национал-социалистов".
Е.В.Саблин - глава эмигрантских организаций в Англии, последний посол императорской России и постоянный сотрудник "органа национальной мысли" "Возрождения", поместил от имени русских эмигрантов в газете "Таймс" (от 25 июня с.г.) за своей подписью нижеследующее письмо.
"Теперь, когда русский солдат защищает на своей родине земли, которые с незапамятных времен обрабатывали его предки, было бы преступлением оставаться при старых взглядах, которые вынуждали нас жить заграницей. Мы любим нашу родину, так же, как и наши братья в России. Все русские патриоты солидарны с их братьями на родине".
В свое время еще до войны аналогичные заявления давал в печати и председатель "Высшего Совета младоросской партии" в.к. Дмитрий Павлович.
("Новое Слово" Берлин 29 июня 1941 года)
А теперь представьте реакцию эмиграции на подрыв Ленинграда, да еще и расхваленный тем же Калининым. С поддержкой СССР со стороны эмиграции обломится, бакшеевцы с чистой совестью начнут диверсионные действия на нашем берегу Амура. В реале их там вообще не было - и поэтому Апанасенко мог отправлять войска на запад. В этом же случае советское командование не сможет игнорировать угрозу из-за Амура и замедлит вывод войск с востока на запад. Основной район диверсий - Транссиб, здесь группировку советских войск даже усилят (перегруппировывая войска в Сибири), потому что диверсии на Транссибе могут сорвать любую возможность переброски войск с ДВ на запад и обеспечение снабжения войск на ДВ. Кстати, Сам проинформировал меня (как местный) о том, что на ДВ и в Сибири стояли "с ружьем к ноге" гораздо больше войск, чем мы привыкли думать.
sas пишет:
цитатаДа, опечатка... Но ведь вся фишка в том, что переброска этих войск начинается "по факту" немецкого натиска. То есть, эти войска Харьков и Донбасс УЖЕ не обороняют, а Москву ЕЩЕ не обороняют. Именно это я имею в виду, когда настаиваю на необходимости частой переброски советских войск с направления на направления. И посмотри на дату, КОГДА происходит это бездействие войск. Да, сворачивание ЮЗФ было вызвано не в последнюю очередь и тем, что силы после Киева были слабоваты, чтобы реально удерживать такой длинный фронт, и тем, что Южный фронт, лишенный в пользу ЮЗФ резервов, тоже откатывался, оголяя левый фланг ЮЗФ.
если ты имеешь в виду 30 октября
Я повторил ссылку К.Федченко по Марку Солонину - там есть яркий пример неучастия советских войск в боях с немцами (Северный фронт). Кстати и турков я тоже в таких же целях на войну подпрягаю. Группировка советских войск в Закавказье и Средней Азии была довольно сильной - вот пусть они и сидят на турецком фронте и в Иране, а против немцев в качестве резервов если и перебрасываются - то с большим опозданием.
sas пишет:
цитатаКогда "Барбаросса" писалась, на Урал не были вывезены заводы. Когда "Барбаросса" писалась, предполагалось, что советские войска прекратят сопротивление на рубеже Волги. Как видно, этого не произошло. Если основа для планов изменилась - приходится менять и сами планы. Если немцы оставят Сибири (тогда еще СССР) уральский промышленный район (еще и усиленный эвакуированными мощностями, которые как раз к середине 1942 начинают выходить на проектные мощности) - то они получают огромного ежа себе в задницу. Поэтому они и попытаются занять Урал - чтобы окончательно подорвать производственную основу советской обороны.
Да не пойдут немцы на Урал - нахрен им это надо("Барбаросса")!!!
sas пишет:
цитатаМясом, естественно мясом. На Котлас идут бывшие зэки, добровольцы, а по сути - партизаны. Их "армия", как и положено у партизан - это максимум дивизия. А Гудериан к Ишиму уже порядком поизносился.
если топлива нет, то как же геройские бои под Котласом и перезание коммуникаций Гудериана?
sas пишет:
цитатаНе смешно. У кавалериста Белова было танков вполне сравнимо с Гудерианом.
у Гудериана танки, а не лошади, а танки по лесам не ездют и травой не питаются... :)
sas пишет:
цитатаА оно и в реале провалилось. Ну не получилось у геройского Жукова разгромить зимой 1941-42 всю ГА "Центр", как он клялся и божился. Наше контрнаступление для немцев стало катастрофическим ударом потому что они НИКАКОГО контрнаступления уже не ждали.
А тогда и под Москвой контрнаступление провалится
sas пишет:
цитата
что в разгар победоносной войны, после одной небольшой неудачи генералы вот так возьмут и начнут против Гитлера заговоры устраивать...
Все как в реале. И нифига себе небольшая неудача! Они Москву фактически уже держали в своих руках - а тут вдруг такой облом. А тут еще этот хренов ефрейтор вызывает их, генералов, на ковер и начинает оплевывать с ног до головы! И свернуть фронт и отступить до теплых зимних квартир не дает! Втупую насмерть стоять требует! Разжалывает! С постов снимает! Вот тогда-то сядут после разноса Гудериан с Леебом за бутылкой коньячка и Гейнц скажет: "Donnerwetter! Этот козел сам забрал мои танки из под Москвы и теперь меня же обвиняет, что я Москву не взял! Да он с 18 года забыл, что такое давить вшей в окопах! А мои солдаты сейчас сидят голой Arsch на морозе!" А Лееб ему в ответ: "Его идиотские приказы по отношению к этим упрямым русским создают второй фронт у нас в тылу! А когда я попытался устроить такой же второй фронт русским под Котласом, он наехал на меня и Рейнгардта! А если бы не мы, хрен бы линия фронта сейчас проходила у Ярославля! Arschloch!" А немецкие генералы - они вообще такие оригиналы... Они заговор еще во время подготовки вторжения в Чехословакию готовили... И потом каждый год - не просто при неудачах, а при намеках на неудачу.
Динлин :: Panzer пишет:
цитата
Вывоз чего бы то ни было тяжелого из Ленинграда был возможен только на раздолбанных баржах по штормящей Ладоге
А разве до того, как Питер был отрезан от большой земли, по жд ничего не вывозилось ?
Panzer :: Динлин пишет:
цитатаНе успели, насколько мне известно. Все было очень быстро. Тяжелое оборудование осталось в Ленинграде
по жд ничего не вывозилось ?
sas :: Panzer пишет:
цитатаДа ну? Может быть мы о разных рейдах говорим?
У кавалериста Белова было танков вполне сравнимо с Гудерианом.
Panzer пишет:
цитатаМиш, в реале не было захвата Ленинграда, никто второй раз Гудериана не поворачивал, до Ярославля и южной Волги никто не доходил, и то никто заговор в 42-м не устроил! А у тебя раз-и сразу все немцы надулись на Гитлера-ай, какой нехороший!Кстати Миш, а ты в курсе, что немцы сами собирались развалить Питер и Москву ПОЛНОСТЬЮ! Так что и здесь ВСДО ни в какие ворота не лезет по определению!
Все как в реале. И нифига себе небольшая неудача! Они Москву фактически уже держали в своих руках - а тут вдруг такой облом.
Panzer пишет:
цитатаМиш, мяса должно быть много!!! :) Иначе это нечто другое. А вообще,еще раз (уже в ЕМНИП 6-й раз повторяю: для меня рейд Гудериана за Урал был есть и будет бредом сивой кобылы и его в качестве опорной точки брать нельзя...
Мясом, естественно мясом. На Котлас идут бывшие зэки, добровольцы, а по сути - партизаны. Их "армия", как и положено у партизан - это максимум дивизия. А Гудериан к Ишиму уже порядком поизносился.
tewton :: Я когда-то (до 1990) читал, что Москва могла пасть 25-26 октября, не было сил для обороны. Только вечером 26 подошли составы с восточными резервами. А у Германии в этот момент не оказалось сил. Тогда очевидная развилка: тут у Германии сил хватило захватить Москву и в первую очередь восточные вокзалы и аэродромы.
Panzer :: sas пишет:
цитатаЗаговор 1941-42 вылился в 1943 во "Вспышку" - именно минирование самолета Гитлера. А облом с потерей уже практически взятой (по мнению немецкого генералитета) Москвы - это облом больший, чем просто "не дошли". Логика именно такая: Ленинград взяли, Украину взяли, а тут из-за загребущих рук и завидющих глаз этого козла не смогли подписать мир с советами в Москве, да еще и вынуждены были перейти к обороне на русском морозе. Вывод: козла - долой, мы сами умные, сами войну победно закончим.
и то никто заговор в 42-м не устроил!
sas пишет:
цитатаХорошо. А как немцы должны были попытаться лишить ресурсов сибирскую оборону в районе Урала? Вроде еще Наполеон в 1805 году говорил что-то о дорогах и душе войны (склероз, точно не помню). И Клаузевиц тому же учил. Вообще, если можешь, выложи максимум контрдоводов против рейда Гудериана - он все равно останется, но может я смогу убедить Сам Знаешь Кого хотя бы передвинуть его с весны на осень.
меня рейд Гудериана за Урал был есть и будет бредом сивой кобылы
sas пишет:
цитатаА что, в советском кавкорпусе не было танков? И во что к зиме 1941-42 превратилась ТГ Гудериана?
мы о разных рейдах говорим
sas пишет:
цитатаА я и не говорю, что мало.
мяса должно быть много!!!
sas пишет:
цитатаВ курсе. Но предоставляю эту честь нашим подрывникам. Таким способом я стараюсь вбить клин между русской эмиграцией и СССР, чтобы создать напряженность у Амура, задержать переброску войск с ДВ под Москву, но затем сделать русскую эмиграцию союзником Сибири и даже пятой колонной в японском тылу в Манчжурии
а ты в курсе, что немцы сами собирались развалить Питер и Москву ПОЛНОСТЬЮ!
tewton пишет:
цитатаВот для того и действия партизан бакшеевского Захинганского корпуса.
вечером 26 подошли составы с восточными резервами
tewton пишет:
цитатаНе всю Москву! Увязли, а затем и были выбиты в декабре 41 - январе 42
тут у Германии сил хватило захватить Москву и в первую очередь восточные вокзалы и аэродромы.
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитатаПричем тут приколы над моей хронологией? Лично от вас я так и не услышал ни одного конкретного замечания по хронологии - так, общий стеб и замечания типа "ха-ха, мне смешно, этот Панцер такой тупой".
если уж хотите, чтобы над ней не прикалывались
Постарайтесь впредь избегать галлюцинирования и различать реальные слова форумчан и ваши фантазии:
Евгений Пинак пишет:
цитатаКонечно, Лазарчук не писал о рельефе Бирмы. О рельефе и климате Бирмы по моей просьбе написал Динлин 29.01.2005 15:16:
не надо прятаться за Лазарчука - у него равнин центрального Китая в горах Бирмы и т.п. не было
цитата
Муссон распространяется по территории Бирмы неравномерно. Иногда ему требуется более трёх недель, чтобы достигнуть ее северных районов. Ослабевает он постепенно; с сентября всё чаще перепадают солнечные дни, и лишь в Танинтайи муссон держится до декабря, тогда как в остальной части Бирмы в это время уже наступает ясная, сухая погода...
Зимний муссон не приносит осадков - до мая стоит сушь." ...
... количество осадков в центральной части страны не превышает 1000 мм. Эта цифра была бы не так мала, если бы осадки были распределены равномерно в течении года. Но так как в этих местах с октября по июнь дождей не бывает вообще, а испарение велико, там образуется довольно обширная засушливая зона"
Мне просто интересно - вы когда-нибудь научитесь хотя бы смотреть КТО и ЧТО пишет?
Евгений Пинак пишет:
цитатаПредставляете - это не Можейко! Вот неожиданность-то! А вы-то до сих пор думали, что я кроме "Западный ветер - ясная погода" ничего не читал - даже Букварь в первом классе? :)) Какая трагедия для вас - "сверхэксперта" по Японии! Какой-то Панцер, о котором вы даже сочиняли анекдоты, располагает информацией, о которой вы и слыхом не слыхивали. И представьте себе - не я один располагаю. Когда "Тихоокеанский узел" только был выложен на форуме, меня, помнится, даже несколько огорчил отзыв Ту-16К-10-26: "Подумаешь, и что НЕИЗВЕСТНОГО в этой статье?" - на что я ответил, что статья писалась для дилетантов, а не для людей мало-мальски осведомленных. Вот жалость-то, "эксперт" срезался на материале для дилетантов...
Какой источник у "6 пунктового" приказа Ямамото?
Резюмируя: "Товарищи пионеры! Постройтесь в колонну и идите в задницу!"(с)Фаина Раневская
Panzer :: sas пишет:
цитата
и в случае твоих раскладов никто не будет под Москвой наступать - пойдут нефть отбивать
Между прочим, немцы обрезают нефть РККА только в 1942 году. Так что контрнаступление зимой 1941-42 будет именно под Москвой. Плюс попытки отбросить немцев от Горького, вернуться в Донбасс.
Выход к южной Волге - это как раз тот самый момент по перекрытию нефтяного крана в 1942 году.
Евгений Пинак :: Panzer пишет:
цитата
Так что если хотите получить малейшую толику внимания - подумайте-таки о дождях - где они есть, а где их нет.
Ах, да, как же я мог забыть Вашу четвертую любимую отмазку - философскую
"Не суди, да не судим будешь", и т.п. С уважением,
Евгений Пинак :: Да, Panzer - чуть не забыл! Про дожди и т.п. советую почитать книгу некоего В.И. Можейко "Западный ветер - ясная погода". Очень рекомендую - писал специалист по Бирме. Надеюсь, Вы о нем слышали?
Например:
"Как уже отмечалось, многие беженцы из Рангуна, числом более 100 тыс., избрали путь через перевал Таунгоу в Аракан, откуда они рассчитывали добраться морем до Индии. Дорога от Рангуна до Прома шла через обжитые районы, но дальше - а от Прома до г. Таунгоу на побережье Бенгальского залива было больше 150 км - путь шел через горы, где нельзя было достать ни пищи, ни воды."
Или:
"7 марта 15-я армия Йиды получила приказ начать наступление на север с целью разгромить китайские войска и занять Мандалай. Для этого из Малайи и Вьетнама к генералу Йиде должны были поступить подкрепления, однако он не стал их ждать: наступать следовало немедленно, до начала муссона, пока дороги были сухими и можно было использовать автотранспорт для быстрых рейдов. Прихода муссона ждали и англичане, причем с двойным чувством: с одной стороны, они надеялись, что дожди затруднят наступление японских войск, с другой - опасались, что придется отступать в условиях, когда горные тропы и перевалы станут почти непроходимыми."
Или:
"Английские части спешно стягивались в Шуэбо и двигались к перевалам по узкой дороге, которая пересекала на своем пути множество ручьев - чаунов, пересыхающих в сухой период и превращающихся в непреодолимые потоки во время муссонных ливней. Ливни должны были хлынуть со дня на день, и, если бы они застали армию в пути, выбраться из Бирмы ей бы не удалось - чауны вздуваются в считанные часы. "
В общем, обычный мой Вам совет: "Читайте книги - они рулез".
С уважением,
Евгений Пинак :: Panzer пишет:
цитата
Представляете - это не Можейко! Вот неожиданность-то! А вы-то до сих пор думали, что я кроме "Западный ветер - ясная погода" ничего не читал - даже Букварь в первом классе? :)) Какая трагедия для вас - "сверхэксперта" по Японии! Какой-то Панцер, о котором вы даже сочиняли анекдоты, располагает информацией, о которой вы и слыхом не слыхивали. И представьте себе - не я один располагаю.
Мне понятна Ваша нескрываемая радость от того, что Вам удалось меня "уесть" хоть ненадолго. Но все равно, это не повод тащить на форум всякий мусор. По предвоенной политике США Вы не нашли ничего лучше, чем сайт антисемитов, а тут - ничего лучше, чем сайт всяких "разоблачителей тайн" (http://macbion.narod.ru/war/war_jap2-4.htm).
На будущее (как всегда, впрочем) рекомендую Вам использовать более серьезные источники. Ведь вот тут - http://www.ibiblio.org/pha/monos/097/index.html приводятся тексты приказов и Нагано, и Ямамото, и Нагумо. Правда, ни в одном из них нет и намека на то, что после получения "окончательной отмашки" командирам соединений (включая Ударное) они могут по каким либо причинам не атаковать США
С уважением,
Panzer :: Евгений Пинак пишет:
цитата"Не был, не состоял, не участвовал"(с) С обвинениями меня в антисемитизме не спешите. Успеете, когда я буду "Лехи" выводить в "организующую и направляющую силу" республики Иудея. Только предупреждаю заранее - об Аврааме Штерне я буду говорить опираясь исключительно на официальные, израильского издания, ХЭСЕДовские и им подобные материалы.
сайт антисемитов, а тут - ничего лучше, чем сайт всяких "разоблачителей тайн"
Евгений Пинак пишет:
цитатаО дожде вы тоже там прочли? Как только разберетесь с погодой - давайте сигнал - три зеленых свистка. А до тех пор - действуйте в соответствии с указаниями если не Ямамото, то Фаины Раневской (см. выше).
вот тут - http://www.ibiblio.org/pha/monos/097/index.html приводятся тексты приказов и Нагано, и Ямамото, и Нагумо
Прочтите в свою очередь книгу по ссылке Нико Лаича. Или любую другую о действиях "чиндит". А потом подумайте, почему они шли местами по безлесой равнине Бирмы и мучались от жажды. Короче - "мой вам совет - чиайте книги".
Прощайте. Мне более неинтересны ваши идеи. Вы упустили свой шанс поделиться материалами. И даже не пытайтесь приписать МОИМ работам СВОИ источники.
Сценарий по ЮВА окончательный, обжалованию не подлежит. ВСЁ.
Panzer :: Т.к. тему ЮВА в ВСДО отныне считаю закрытой, возвращаюсь к советско-германской войне
sas пишет:
цитата
Да ну? Может быть, мы о разных рейдах говорим?
КМГ Белова: 1 и 2 гв кд, 57 и 75 кд 1 гв кк, 239 сд пять отд лыжных батальонов. 325 сд и 2 гв тб должны были усилить КМГ Белова, но войти в прорыв не смогли.
Каждая из кд должна была иметь около 50 БТ и 10 БА (по штату - 64).
Интересен тот факт, что даже находясь несколько месяцев в немецком кольце группа Белова ухитрилась пополнить свой танковый парк: "В тылу врага, на освобожденной территории, мы обнаружили значительное количество советских танков. Некоторые машины можно было отремонтировать и снова ввести в строй... В первых числах мая мы объединили эти две роты в отдельный танковый батальон, который возглавил старший лейтенант Кошелев - более 20 танков, среди них два тяжелых КВ и восемь Т-34..." Интересно, а откуда взялись у Белова экипажи, если бы у него изначально не было танков?
Для сравнения:
ТГр Гудериана: 5 тд. (3, 4, 10, 17, 18), 3 мд, 1 кд и отдельный мп "Великая Германия".
В начале войны имел на вооружении 994 танка.
На 4.09.1941 во 2 ТГр оставалось 190 исправных танков.
Согласно сводке вермахта от 30 марта 1942 в 16-ти тд вермахта оставалось всего 140 исправных танков.
Сколько танков было в это время у Гудериана?
sas :: Panzer пишет:
цитатаДОлжна была иметь или имела?Panzer пишет:
Каждая из кд должна была иметь около 50 БТ и 10 БА (по штату - 64).
цитатаЕще интересней, куда делись эти танки, причем экипажи от них остались :) Может он окруженцев каких подобрал или еще чего.
Интересно, а откуда взялись у Белова экипажи, если бы у него изначально не было танков?
sas :: Panzer пишет:
цитатаМое мнение по поводу сибирских подвигов Гудериана также окончательное и обжалованию не подлежит. ВСЕ
Сценарий по ЮВА окончательный, обжалованию не подлежит. ВСЁ
Panzer :: Для sas: Ок. Сравни тогда не с Беловым, а с Роммелем под Аламейном. Немцы были способны залезть в задницу. Еще раз - рейд Гудериана - эта та идея Самого, от которой не уходят. Единственное - можно попробовать сменить сроки. Ты прочел пересланные тебе материалы? Неужели из них не видно отношение Самого к этой войне и ограниченность поля для маневра?
Panzer :: sas пишет:
цитатаХорошо. Тогда Гудериана я буду разрабатывать самостоятельно - только и всего.
Мое мнение по поводу
Panzer Мир Лазарчука ВСДО-7 :: Продолжаем работу по ВСДО.
Предыдущее обсуждение было здесь:
http://alternatiwa.fastbb...0-000-0-0-40-1110562088-0
Моя страница в Самиздате, посвященная ВСДО:
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
Тема Малайя-Бирма более не обсуждается.
Основной вопрос - отыгрыш в немецкую пользу первого полугодия войны в рамках мира ВСДО
Magnum ::
цитата
Успеете, когда я буду "Лехи" выводить в "организующую и направляющую силу" республики Иудея. Только предупреждаю заранее - об Аврааме Штерне я буду говорить опираясь исключительно на официальные, израильского издания, ХЭСЕДовские и им подобные материалы.
В подвале "Гамбринуса" воцарилось зловещее молчание.
Panzer :: Для Magnum: И вы туда же! А когда-то помнится кто-то говорил о А.Штерне весьма и весьма положительно. Спасибо за присланный материал, но кстати, то, что вы мне выслали по "Кармелю" - более чем общеизвестно (по крайней мере для людей, читающих израильскую литературу по этолму вопросу). У меня даже складывается мнение, что партизанство по "Кармелю" - такая же реальность, как и массовость французских "маки". Впрочем, может я и не прав. Но неужели за прошедшие 60 лет нигде не промелькнуло хотя бы что-нибудь, отдаленно напоминающее подробности "Кармеля"? Ладно, это не главное.
Главное - не будем начинать флейм. Республика Иудея - факт ВСДО.
Интересно, а как вы думаете, в РИ говорили бы на иврите или на идиш?
Для всех: на выходных выдам для всеобщего обозрения статью 2001 года о том, почему немцы в реале застряли под Запорожьем на 1,5 месяца (+ стратегические последствия) и мое мнение о том, почему этого могло не быть. Статья не моя, я ее только перевел в электронный вид и с украинского.
Magnum :: Panzer пишет:
цитата
А когда-то помнится кто-то говорил о А.Штерне весьма и весьма положительно.
Вот именно. Поэтому когда немцы захватят Израиль, он снова уйдет в партизаны. Он собирался использовать немцев против англичан, а не искал себе новых господ. Поэтому присмотритесь лучше к какому-нибудь Румковскому.
цитата
по "Кармелю" - более чем общеизвестно
Очень многое засекречено. Потому что кармельские планы актуальны до сих пор.
цитата
партизанство по "Кармелю" - такая же реальность, как и массовость французских "маки".
Э... Некорректное сравнение. Потому что Франция была оккупирована, и мы знаем, как вели себя "маки". По Израилю мы можем только строить теории. Но если вам нужны аналогии, ищите их в 1943 или 1948 году. Скорее, в 1948-м.
цитата
говорили бы на иврите или на идиш?
Скорее идиш, чем иврит.
цитата
Республика Иудея - факт ВСДО.
Вот только ВСДО - не факт.
цитата
3. Департамент художественной литературы Министерства культуры ("высокая оценка"). Добавлено от руки - "90 баллов".
4. Департамент научной фантастики Министерства культуры ("положительная оценка"). Добавлено от руки - "85 баллов".
5. Департамент Альтернативной истории Министерства Безопасности ("неразборчиво"). Добавлено от руки - "непечатно".
6. Министерство Реальной исторической памяти ("неразборчиво"), непечатно.
Panzer :: О Запорожье - обещанная статья. Перевод с украинского - мой.
http://zhurnal.lib.ru/edi...jakow_m_w/zaporozje.shtml
При начале войны 3 мая боеготовность ЗАП, попавшего в шестерни немецкой военной машины в Запорожье и формировавшегося в апреле-мае 41, была бы ниже и немцы могли бы успеть проскочить дамбу. Вот это - та малая доля изменений, которая играет в пользу ВСДО - причем это не банальный чистый "фарт" для немцев, а следствие изменения сроков начала войны.
Panzer :: Magnum пишет:
цитатаПрисмотримся.
присмотритесь лучше к какому-нибудь Румковскому
Magnum пишет:
цитатаА как насчет единства психологии? Ну да ладно...
Некорректное сравнение
Magnum пишет:
цитатаСогласен.
Скорее идиш, чем иврит
Magnum пишет:
цитатаКто ж спорит... Magnum пишет:
Вот только ВСДО - не факт
цитатаЭ-э-э, вы еще с Галиной Мариной проконсультируйтесь по этому вопросу...
непечатно.
Panzer :: http://zhurnal.lib.ru/edi...wljakow_m_w/arest43.shtml
Арест. 1943 год. Этюд.
Panzer :: Я уже писал на форуме о украинских частях в подчинении вермахта на сибирско-туркестанской границе.
Дополню еще немного (реал):
Роман Шухевич ("Чупринка") - капитан, один из министров разогнанного немцами украинского правительства, командир батальона, командир УПА, 3 немецких награды
Василь Сидор ("Шелест") - капитан, командир роты 201-го батальона "шуцманшафт", затем командир УПА "Запад", 1 немецкая награда
И.Гриньох ("Герасимовский", "Данилив") - капитан, организатор и член Главного Штаба УПА, отвечал за связь УПА с Абвером и гестапо, бывший капеллан батальона "Нахтигаль", капеллан 201-го батальона "шуцманшафт", главный капеллан 14-й дивизии ваффенСС "Галичина", 2 немецкие награды
В.Павлюк ("Ирко") - капитан, командир роты 201-го батальона "шуцманшафт", затем куренной УПА на Станиславщине (Ивано-Франковщине), затем районный проводник (командир) УПА на Львовщине.
А.Луцкий ("Богун") - лейтенант, командир взвода 201-го батальона "шуцманшафт", командир УНС (галицийский вариант УПА), с начала 1944 - замкомандира УПА,
Д.Клячкивский ("Клим Савур") - лейтенант
Крысолов, помнится, заинтересовался этим вопросом...
Alternator ::
цитата
Еще раз - рейд Гудериана - эта та идея Самого, от которой не уходят. Единственное - можно попробовать сменить сроки. Ты прочел пересланные тебе материалы? Неужели из них не видно отношение Самого к этой войне и ограниченность поля для маневра?
Если я правильно понял этот пассаж, то мое мнение о Кое-Ком резко упало на несколько градусов.
Panzer :: Alternator пишет:
цитатаБывает. Но несмертельно. А, учитывая, что общая база ВСДО закладывалась в конце 80-х - 90-м - так и вообще понятно. Сравните хотя бы инфу о репрессированых военачальниках образца 1980-х и от Марка Солонина (я приводил пример). С каждым годом мы по-новому переосмысливаем информацию и становимся умнее. Задним числом.
Если я правильно понял этот пассаж, то мое мнение о Кое-Ком резко упало на несколько градусов
Лично я придерживаюсь в реконструкции ВСДО позиции Тонино Гуэрры, который говорил о том, чтобы даже в самом нереальном произведении найти реал. Более подробно посмотрю в своиз записных книжках и приведу цитату точно.
Panzer :: В теме "Рейх против США" был поднят ряд весьма интересных вопросов.
Итак:
1. О местах сосредоточения советской военной промышленности.
Хунну пишет:
цитата
разрушить основной костяк советской военной промышленности (а он уже осенью-зимой 1941 года сместился за Урал) не представляется возможным.
Динлин пишет:
цитата
Не за, а НА.
Вот именно.
"... на Восток в первые полгода войны было эвакуировано и в короткий срок пущено 1523 промышленных предприятия, в том числе 1360 крупных, преимущественно оборонных заводов. В Поволжье было направлено 226 предприятий, на Урал - 667, в Западную Сибирь - 244, в Казахстан и Среднюю Азию - 308. Некоторые предприятия эвакуировались в Азербайджан, Армению, Грузию..."‹"Великая Отечественная война. Вопросы и ответы."-М.:ИПЛ, 1985»
А теперь возьмем в руки калькулятор:
в Поволжье: 14,84%
на Урал: 43,79%
за Урал: 16,02%
в Казахстан и СА: 20,22%
Таким образом, ЗАУРАЛЬСКИЙ массив промышленности ЗНАЧИТЕЛЬНО уступает уральскому и даже казахскому-СА. Учтем и то, что нормальные объемы продукции эвакуированные предприятия начали вырабатывать только ВЕСНОЙ 1942 года. А при более глубоком прорыве немцев весной-летом 1942 года районы, в которые эвакуирована значительная масса предприятий оказывается под немецким ударом и они подлежат реэвакуации.
Далее. Как я уже показывал в ВСДО, для нанесения критического урона советской промышленности немцам к зиме 1941-42 годов необходимо выйти на рубежи, с которых они могли бы угрожать поволжскому промышленному району.
Именно Поволжье - основная производственная база авиапрома, здесь строят танки (Сталинград, Сормово), здесь же находится основной советский пороховой завод (Чапаевск). Разрушение электроэнергетики в Ярославле нарушает всю систему кольцевания севера европейской части СССР. В реальности, немцы нанесли массированный авиаудар по Горькому только в 1943 году, выведя автозавод из строя на несколько месяцев. Причины, по которым немцы не нанесли такого удара ранее мне неизвестны.
2. О нефти.
Динлин пишет:
цитатаЭто даже не обязательно. Главное, чтобы этой нефти не было У СССР. А башкирская нефть теряется при прорыве немцев к южному Уралу.
у Рейха с 1942 - кавказская нефть
Zloi пишет:
цитатаВ реале немцы воевали до 1945 года вообще без бакинской нефти. А вот ВВС РККА без грозненской нефти и поставок светлой нефтепродукции из США будет туго.
за Волгу Гитлер пешком пойдёт? Баку ему ни наши ни британцы не отдадут, не взорвав всё, к чему можно толовую шашку прикрутить
3. О морально-психологическом факторе.
Хунну пишет:
цитатаА вот теперь я напомню слова Владимира, сказанные им в теме "Хронология Стокгольмского мира": "Вообще форумчане как всегда бросились оценивать военно-техническую составляющую альтернативы, но интереснее всего была бы идеологическая." Немножко проблематично с ресурсами у СССР после прорыва немцев к Волге. Как писал Василий Гроссман: "... Чувство обреченности охватило его... Погибала Россия! Погибала здесь, загнанная в холодные приазиатские пески, погибала под угрюмой и равнодушной луной, и милая, бесконечно любимая им русская речь слилась с воплями ужаса и отчаяния разбегавшихся, покалеченных немецкими минами верблюдов..." Это даже если не учитывать то, что прорыв немцев к Волге фактически рассекает СССР на независимые друг от друга Урало-Сибирь, Кавказ и Среднюю Азию.
На подобное Сталин не решился даже из куда более благоприятной ситуации, располагая гораздо большими ресурсами и армией, умеющей воевать по принципу "отряд не заметил потери бойца и яблочко-песню допел до конца".
Zloi пишет:
цитатаУвы. "Где деньги, Зин?"(с) С каждым километром продвижения вермахта на восток, с каждой рассеченной ж/д магистралью РККА становится ГОРАЗДО слабее. Читайте приказ 227.
вялые бои будут продолжаться в Завольжье примерно до 44-46
OlegM пишет:
цитатаЕсть еще такое дело, как Русский территориальный корпус. Государства Турана. Так что размазывания по равнинам не будет. Рейху Геринга возможно допустить квазинезависимость части территорий СССР.
Размазать Вермахт тонким слоем по русским равнинам...
OlegM пишет:
цитатаА вот будут ли эти многочисленные партизаны? В реале было такое дело, как Локотский Округ, Белорусская краевая оборона. И на Украине партизанских отрядов и подпольных групп к лету 1942 практически не осталось - всего 22 по сравнению с 3500 в 1941 году. И то, что действовало в прифронтовой зоне - это не партизаны, а РДГ. А если фронт за Волгой?
их партизаны затопчут если тонко размазать
4. Общая схема кампании.
Я выстраивал схему для северного фланга и недавно привел материал по Запорожью с объяснением возможной причины ускорения продвижения вермахта на юге. Кроме этого я предлагал также задействовать против СССР Турцию. При допущении всех этих посылок действительно возможно вывести немецкие войска на рубеж Ярославль - Воронеж - Ростов к концу осени 1941 года. Немцы вошли в Москву, правительство эвакуировано в Куйбышев.
Zloi пишет:
цитатаТолько вот до Челябинска немцы пойдут не от Ростова-на-Дону, а от Ярославля и Воронежа.
от Ростова (на Дону?) до Челябинска в два раза дальше, чем от Бреста до Москвы. И дорог там нет ну почти нет
Во время предполагаемого мною зимнего (41-42) советского контрнаступления в попытке вернуть Москву РККА втягивается в оперативный мешок. Аналоги - Мясной Бор, Барвенково. Смыкание котла образует брешь во фронте и позволяет рывком и с ничтожными потерями взять Горький, вырваться к Казани. Вот тут-то и будет большой драп. Аналог - Ростов 1942. В советском командовании предполагалось, что во второй кампании немцы нанесут удар с запада-юго-запада (от Воронежа) на Куйбышев. Теперь же необходимо срочно перебрасывать войска на север вдоль Волги. На ж/д - пробки. Британские войска вводятся на Кавказ. "Четверка" летит в Иран и гибнет в Зааралье. Как только группировка советских войск на южном фланге ослаблена - немцы наносят удар и выходят к Камышину и Саратову. Сталинградский тракторный и нефтебаки бомбят, как в реале. Фронт рушится практически на всем протяжении. Начинается нефтяной голод в РККА - существенный удар по танковым частям и авиации. Послечетверочное правительство эвакуируется в Уфу. В помощь наступающим на юге немецким войскам в районе Уральск - Чкалов (Оренбург) сбрасываются десанты. Второй переезд правительства - ключевой знак краха. Процесс начинает ускоряться. Заводские районы среднего Урала становятся местом позиционных боев (против немцев воюют добровольцы и рабочие дивизии). Аналоги - Тула, Сталинград. Рейд Гудериана на отсечение Урала от Сибири. Урало-сибирские коммуникации перерезаны, немцы имеют на Урале превосходство и теснят оборону. Аналоги - Кавказ, Арденны. Ишимский котел. Перемирие. Реформа.
OlegM пишет:
цитатаОб этом я уже говорил sas"у: потому что промбаза переехала на южный Урал только во второй половине 1941 года. И потому, что немцы предполагали полное прекращение сопротивления РККА после достижения А-А, тогда как этого не происходит.
почему Гитлер вдруг изменил планы?
================================================
По Карибской кампании: практически повторю здесь свой пост в тему "Рейх против США":
Карибская кампания в ВСДО происходит в 1945-46 годах. Карибская кампания в ВСДО не есть прямое военное столкновение Германии и США. Это - поддержка противоборствующих сторон во внутреннем конфликте в Венесуэле.
В Венесуэлу Германия перебрасывает только малый контингент войск, кампания затяжная. Переброска войск и снаряжения - по принципу советской военной помощи во время гражданской войны в Испании/операции "Анадырь". Флот только демонстрирует флаг. Обязательна высадка немецких войск на Канарских и Азорских островах. Возможно провозглашение лозунга возвращения под контроль вишистов французских колоний в Карибском море.
kvs пишет:
цитата
А собственно из-за чего Рейху воевать с США? Получив такие ОГРОМНЫЕ территории потребуется ОЧЕНЬ много времени и сил на их освоение. Кроме того при таких захватах население Германии будет распылено по всей Евразии и Африке (надо контролировать местное население)...
Рейх - западная часть Евразии и Африка.
Япония - восточная часть Евразии, Австралия и Океания.
США - Северная и Южная Америки.
Причем наилучшие отношения будут между Рейхом и США (будут дружить против желтых)...
sas пишет:
цитата
мы получаем практически ВСДО
Вот именно. Но - отличия есть.
Карибская кампания в ВСДО происходит в 1945-46 годах. Карибская кампания в ВСДО не есть прямое военное столкновение Германии и США. Это - поддержка противоборствующих сторон во внутреннем конфликте в Венесуэле.
Andreev пишет:
цитатаНа это есть контраргумент.
Фантастика. Рейх не может создать такой ВМФ.
В Венесуэлу Германия перебрасывает только малый контингент войск, кампания затяжная. Переброска войск и снаряжения - по принципу советской военной помощи во время гражданской войны в Испании/операции "Анадырь". Флот только демонстрирует флаг. Обязательна высадка немецких войск на Канарских и Азорских островах. Возможно провозглашение лозунга возвращения под контроль вишистов французских колоний в Карибском море.
Далее.
При всех попытках критики противостояния Германия-США советую учитывать, что в 1940-44 годах у власти в США находится президент Тафт с лозунгом "крепость Америка".
voodoo пишет:
цитата
флот до и после Перл-Харбора это две большие разницы
Вот именно, что США при Рузвельте и Тафте - это две большие разницы и четыре маленькие :)
У власти в Германии с 1942 года - Геринг. "Самарская четверка" (Сталин, Молотов, Ворошилов, Берия) погибла в конце весны 1942 года.
Все желающие обсуждать ТАКОЙ вариант германо-американского конфликта - добро пожаловать в ВСДО.
Динлин пишет:
цитатаВот именно. Милости прошу. Карибская кампания.
меня интересует именно ход и итог амеро-германской войны, а не жалкое существование остатка СССР.
=====================================
tewton пишет:
цитата
как внутренние нац. проблемы США?
А вот это - тоже ВСДО. 60-е годы. "Цвет смерти - черный". "... японцы навербовали в Африке..."
=====================================
Для Альтернатора и всех:
Тонино Гуэрра:
"Одним из главнейших моих профессиональных принципов является отыскание максимально возможных реальных событий внутри самого нереального замысла"
sas :: Panzer пишет:
цитатаМиша, я молчу ибо в данном вопросе я смотрю стобой бесполезно разговаривать, хотя географию никто не отменял :). Кстати,на счет "на Урал" и "за Уралом"-с какой стороны гор(или к какому краю находятся ближе) находятся Челябинск, Магнитогорск,Нижний Тагил,Свердловск? ;)
Рейд Гудериана на отсечение Урала от Сибири. Урало-сибирские коммуникации перерезаны, немцы имеют на Урале превосходство и теснят оборону.
Panzer :: sas пишет:
цитатаЖелезные дороги тоже. Я вот еще и карту с границей по Уралу подготовлю... :) Прочти все же, хоть когда время появится, то, что я тебе прислал и обрати внимание на изначальную посылку в этом вопросе...
географию никто не отменял
А Карибская кампания в моем изложении тебе кажется более реалистичной чем рейд Гудериана? :))))
Panzer :: Panzer пишет:
цитатаЕго я собираюсь оставить Сибири
Нижний Тагил
sas :: Для Panzer: Ты главного не понял-все эти города- Восточный Урал, а не западный, так что понятие "на Урал" и "за Урал" не сильно отличаются...
tewton :: Panzer пишет:
цитата
А вот это - тоже ВСДО. 60-е годы. "Цвет смерти - черный". "... японцы навербовали в Африке..."
Маленький вопрос: какая этническая группа в США сейчас (ну на середину 90-х) - крупнейшая?
sas :: Panzer пишет:
цитатаО ней я вообще молчу :)
А Карибская кампания в моем изложении тебе кажется более реалистичной чем рейд Гудериана? :))))
tewton :: Panzer пишет:
цитата
Рейд Гудериана на отсечение Урала от Сибири. Урало-сибирские коммуникации перерезаны, немцы имеют на Урале превосходство и теснят оборону.
Panzer пишет:
цитата
Panzer пишет:
цитата
Нижний Тагил
Его я собираюсь оставить Сибири
Извините, это просто противоречит: перерезать Урало-Сибирские связи - это значит взять Е-бург и Челябинск. Тагил (и Нижний и Верхний ) уже отсечены.
sas :: tewton пишет:
цитатаНикак не противоречит-дело в том,что по книге там Гудериана вздрючили, причем он погиб. Я не принимаю саму возможность данного рейда...
Извините, это просто противоречит: перерезать Урало-Сибирские связи - это значит взять Е-бург и Челябинск. Тагил (и Нижний и Верхний ) уже отсечены.
tewton :: Для sas: А я очём?
полностью согласен. Тем более, что я сам уралец Нико Лаич :: Всем привет!
Я думаю, что рейд Гудериана надо Автору отменять.
1. Техническое его осуществление довольно-таки проблематично.
2. Продвижение группировки ограничено по направлениям (отсутствие нормальных дорог).
3. Пункт второй автоматически влечёт за собой концентрацию советских войск на этих же направлениях.
Скорее всего немцы будут установлены в предгорьях (?) Урала. Да и немцы определяли его, как границу своих планов.
Свердловск (Екатеринбург) должен быть советским... то есть сибирским!
tewton :: Нико Лаич пишет:
цитата
Свердловск (Екатеринбург) должен быть советским... то есть сибирским!
Может тогда и его настоящее имя восстановят
Panzer :: Несколько отвлекусь на НЕФТЬ, ЗОЛОТО и другие полезные в хозяйстве вещи.
Интересная статья о ленд-лизе. Цифры ИМЕННО ЭТИ я знал и раньше, а вот ссылка в сети нашлась по подсказке Марко Поло:
http://www.genstab.ru/lendlease.htm
(там не только о нефти, но от этого статья только интересней)
А после прочтения статьи можно подумать о том, насколько меньшими были бы поставки при президенте Роберте Альфонсо Тафте (Taft, Robert Alphonso, 1889-1953)
Вероятно, в этом случае финансовая сторона оговоров была бы более жесткой по отношению к СССР и более прагматично-"торгашеской". Чем Сибирь (а до нее СССР) могла бы рассчитываться по закупкам в США? Ну, например, золотом. Возможно, была бы организована сибирско-американская золотая концессия? Уж больно не хочется отдавать американцам золото амурское, о котором писал Амурчонок в БДВР (http://zhurnal.lib.ru/edi...d/dvr/zolotodobicta.shtml), но с колымским золотом после 1942, да и в самом 1942 будут проблемы (кадры решают все). А амурское золото привяжет США к назревающему японо-сибирскому конфликту.
Собственно не менее интересная статья самого Марко Поло (а по манере изложения - так даже и получше):
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/rezun-1.shtml
И еще одна не менее интересная статья Марко Поло:
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/tenizaekranom.shtml
Вообще, Марко Поло НУЖНО ЧИТАТЬ всем.
"Беня говорит мало, но он говорит смачно. Беня говорит мало, но хочется чтобы он сказал еще"(с)
Ну и вот еще интересный момент - фельетон Аркадия Гайдара "Бензин. Керосин. Лигроин", опубликовано в газете "Тихоокеанская звезда" (Хабаровск), 18 июня 1932 года
http://zhurnal.lib.ru/edi...ewljakow_m_w/benzin.shtml
tewton пишет:
цитатаПодождите немного. Сегодня сканирую карты, на выходных дам все данные на форум. Одна проблема - мои сообщения теперь требуют подтверждения Альтернатором :(((((((
перерезать Урало-Сибирские связи - это значит взять ~ ург и Челябинск. Тагил (и Нижний и Верхний ) уже отсечены
sas пишет:
цитатана Ишиме, а не на Урале
там
tewton пишет:
цитатанапишите мне на е-мэйл, пришлю вам свои соображения персонально
я сам уралец
Нико Лаич пишет:
цитатаЭто слишком простой путь. "Мы пойдем другим путем"(с) :)))
рейд Гудериана надо Автору отменять
Panzer :: Об автомобиле "Омь-1000"
Даже к середине 1950-х годов большие нефтяные запасы в Сибири еще не разведаны, страна в значительной мере испытывает недостаток нефти - соответственно и автомобильного топлива.
В этих условиях в 1943-55 годах большое внимание уделяется разработке газогенераторных установок для автотранспорта (в реале использовались на автомобилях во время войны).
========================
Для неспециалистов: принцип действия газогенераторной установки состоит в сжигании твердого топлива с выработкой угарного газа (СО), который, в свою очередь сжигается затем как топливо в двигателе внутреннего сгорания автомобиля. Сама газогенераторная установка довольно громоздка (на грузовике ее размер примерно равен 1/2 кабины).
========================
Не связано ли то, что "Омь-1000" не пошла именно с ее силовой установкой, то есть с предполагаемой мной газогенераторной системой? Размещение газогенераторной установки на легковом автомобиле делает его эксплуатацию не очень-то удобной. При размещении газогенератора в передней части, он, как правило, занимает место в зоне правого переднего сиденья - правой подножки, что делает легковой автомобиль некомфортабельным и ухудшает обзор вправо-вперед, в летнее время температура в салоне весьма высока. Размещение газогенератора в задней части легкового автомобиля уменьшает и без того небольшой объем багажника автомобилей тех лет, а для автомобилей с кузовом "универсал" делает затруднительным использование задней двери для загрузки кузова. Сходные проблемы и при оснащении газогенератором автомобиля с кузовом "пикап".
При проектировании конструкторы могли исходить из концепции "семейного" автомобиля для среднего класса. Это небольшой 4-х-местный автомобиль с кузовом "универсал" (на этой машине везли довольно большой груз - шахтный насос, а пикап вряд ли делался для города). "1000" в названии модели соответствует рабочему объему двигателя. Его название, скорее всего, соответствует месту производства - Омску.
Сравнивая с "одноклассниками" того периода, можно предполагать такие параметры "косаря": мощность двигателя - 20-25 л.с.; число мест - 4; длина - 3,75-3,90 м; масса - 900-1100 кг; скорость - 85-95 км/ч. Боковые панели кузова и панели дверей выполнены с использованием дерева.
Более чем вероятно, что на той же базе выпускалась также модель с кузовом "седан".
sas :: Panzer пишет:
цитатаДа-да-квадратное катать,круглое носить :)
Это слишком простой путь. "Мы пойдем другим путем"(с) :)))
Zloi :: Для Panzer:
Очень я сомневаюсь, что даже начав в мае, вермахт успеет до Москвы. Ибо любой механизм имеет свойство ломаться, а мпеханизм ездящий по косогорам и ловящий на грудь железки разного веса - тем более. Не говоря уже о грузовиках. Ибо моё сугубое мнение, что на 50% ричины январской катастрофы вермахта в РИ лежат в снабжении.
Так что к Волге Вермахт по самые уши сотрётся.
Panzer пишет:
цитата
позволяет рывком и с ничтожными потерями взять Горький
Такой рывок неплохой - 450 вёрст. Ага, ага. Вообще все построения о "геройских" рейдах Вермахта на Горький, Куйбышев, Южный Урал и пр. не учитывают снабжения. Вона, на Северном Кавказе немцы по одной ветке снабжались. И что? Драпанули сразу, как возникла серъёзная угроза этой дороге. Как снабжать будете танки и мотопехоту? Сеть ЖД за Москвой гораздо реже, чем в европейской части а за Волгой ещё хуже. Следовательно нужно на грузовиках возить. Пробег - нескоько сотен км в сутки (2-3 круга). Через месяц верблюдов немцы начнут ловить и наних возить
потому шта грузовики кончаться. А колонны снабжения - очень лакомый кусок для партизанских действий. Делайте выводы. Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитата"На это я пойтить не могу!"(с) А если серьезно - уверен, что Сам на это не пойдет.
Я думаю, что рейд Гудериана надо Автору отменять
Он-то сам написал во вступительном слове к "Все хорошо": "Значит ли это, что Учителя ошибались? - Да, конечно. Значит ли это, что они были неправы? - Разумеется, нет".
Варгаши - это ключевая опорная точка. "Литература - не футбол, на чужом поле не поиграешь"(с)
Что касается пунктов критики. Нико Лаич пишет:
цитатаКак мне кажется, то же самое можно сказать и о всей "Барбароссе". И о советско-японской 1945 года (ау, Хинган!). И что же? Немецкие войска дошли до Москвы и Ростова, а в 1942 - до Сталинграда и кавказских перевалов. А советские, соответственно, "и на Тихом океане свой закончили поход"(с)
1. Техническое его осуществление довольно-таки проблематично.
2. Продвижение группировки ограничено по направлениям (отсутствие нормальных дорог).
3. Пункт второй автоматически влечёт за собой концентрацию советских войск на этих же направлениях
В своем большом посте с рассуждениями о границе по Уралу я специально провожу параллели с Кавказом-42. Так что в
цитатая сомневаюсь.
Скорее всего немцы будут остановлены в предгорьях (?) Урала
А что касается
цитата- еще раз напомню, что ведь при составлении этих планов основная масса советской промышленности была много западнее Урала.
немцы определяли его, как границу своих планов
sas пишет:
цитатаИзвини, но я все-таки изучал карту
Ты главного не понял
=================================
Поэтому представляю вашему вниманию свою попытку объяснить, как я вижу рейд Гудериана
Panzer :: sas пишет:
цитатаВот именно. Я же еще десять лет назад был курсантом :)
квадратное катать,круглое носить
Для Zloi: отвечу чуть позже. Сразу скажу одно: ваши аргументы не новы и контраргументы на них у меня давно есть.
Сразу уточню только одно: я принимаю текст ВСДО как данность и только заполняю хронологические лакуны. См. процитированного мною Тонино Гуэрру.
Panzer :: При реконструкции событий восточнее Волги, я хотел бы сразу постулировать следующее:
1. После прорыва немецких войск к Волге реальная связь Урало-Сибирской части СССР теряет реальную связь с Кавказом. Выход немецких войск к Волге нарушает железнодорожные коммуникации между Кавказом и основной частью страны, по которым велись поставки нефти и нефтепродуктов.
2. Перевозка нефти и нефтепродуктов через Каспий не обеспечивает необходимой пропускной способности, поэтому в реале после прорыва немецких войск на юге ударными темпами была построена 340-километровая железная дорога Кизляр - Астрахань. При наступлении немцев весной-летом 1942 года не от Донбасса, а от излучины Дона постройку такой ж/д не удастся обеспечить по времени.
3. Кроме этого, выход немцев за Волгу вскорости ставит под удар и башкирскую нефть.
4. При президенте Тафте объем поставок из США будет меньшим, чем в реальности при Рузвельте. В рассматриваемом аспекте наиболее существенно снижение объема поставок нефтепродуктов и автотранспорта
5. Результатом всего вышеперечисленного станет жесточайший топливный (нефтяной) кризис в СССР начиная с лета 1942 года, причем прямым следствием этого кризиса станет не только снижение возможностей авиации и бронетанковых войск, но и серьезный кризис автоперевозок. Результатом кризиса автоперевозок станет возрастание нагрузки на железнодорожные магистрали и предельное возрастание их значимости при определении целей боевых действий.
Таким образом, после выхода немцев на Волгу и за Волгу основной их военной целью становится как уничтожение военно-промышленной базы на Урале так и нарушение именно железнодорожных коммуникаций между Уралом и Сибирью.
Поэтому одновременно с фронтальным наступлением немцев в районе Среднего и Южного Урала общим направлением на северо-восток и проводится рейд Гудериана с целью нарушить фактически единственную линию коммуникации между Уралом и Сибирью и сорвать тем самым переброску людских резервов из Сибири на Урал.
Исходя из этого, при реконструкции уральского рубежа я привязывался именно к железнодорожным коммуникациям, борьба за которые должна иметь огромное значение в деле удержания за Сибирью хотя бы части Урала.
В первую очередь необходимо определиться с жестко определенной текстом ВСДО границей - станцией Варгаши.
Станция Варгаши ~ 40 км от Кургана, ~ 220 км от Петропавловска. Если ехать от Петропавловска к Кургану, то последовательно идут станции Макушино (136 км), Лебяжье (~ 180 км), Кравцово (~ 200 км). Таким образом, Кравцово - сибирская приграничная станция.
==============================
Современная карта участка железной дороги Курган - Петропавловск (38 КБ)
С учетом котла, организованного группе Гудериана очевидно ее предельное продвижение еще несколько восточнее этого района (так как эта группа затем ВЫВОДИЛАСЬ на запад), можно примерно определить максимальное продвижение группы Гудериана до района Петропавловска. Максимум, чего могли добиться немцы - форсировать передовым отрядом Ишим. Как сказано в тексте ВСДО, "навалились, вдоль железной дороги" Курган - Омск для отсечения снабжения Урала через Тюмень занятием ключевого ж/д узла Омск (Ново-Омск) посчитав невозможным нанесение удара от Кургана на Ялуторовск. Участок Кравцово-Петропавловск - полоса большого количества озер от реки Убаган (приток Тобола) до г. Ишим на реке Ишим - естественная линия обороны, а возможно и зона прорыва, по аналогии с Сарпинскими озерами.
==============================
Карта южной части Омской области 1940 года (63 КБ)
По тексту Каменск-Уральский и Екатеринбург - на немецкой стороне. Господа пассажиры едут в эти города и далее через них и Казань на Москву (иначе дорога шла бы через Челябинск). Но занять Каменск-Уральский и Екатеринбург без занятия того же Челябинска невозможно. Также и прорыв Гудериана на восток осуществляется именно с юго-запада (Карталы) на северо-восток (Курган) - своего рода фланговый охват уральской группировки сибирских войск.
==============================
Общая условная схема немецкого наступления на Южном Урале (карта Чкаловской, Челябинской областей и Башкирской АССР, 1940 год, 111 КБ)
В немецкую зону попали основные города Урала: Челябинск, Златоуст, Миасс, Магнитогорск и т.д.
Можно просчитать, какая часть магистралей на Урал осталась за Сибирью.
От Омска через Ишим и Ялуторовск идет ж/д на Тюмень. Далее эта ж/д идет идет на Камышлов и от него на Богданович (стал городом в 1947 году). От Богдановича ветки:
42 км до Каменска-Уральского, 68 км до Екатеринбурга. Это направление рассечено фронтом;
70 км до станции Егоршино (с 1938 года - г. Артемовский), затем от Егоршино на Алапаевск (59 км) и через Нижнюю и Верхнюю Салду - на Нижний Тагил (125 км). От Нижнего Тагила - до ст. Чусовской (230 км), откуда идет ж/д до Соликамска.
Ввиду невозможности использования ж/д через Богданович (и даже Егоршино и Камышлов) - эти станции находятся слишком близко к линии фронта - остается такой вариант коммуникаций - от Тюмени перевалкой на баржи - по рекам Туре, Нице, Нейве до Алапаевска или по реке Туре до Туринска, а также используя аналогичный маршрут по дорогам вдоль рек (вплоть до гужевого транспорта).
В 1940 году от Алапаевска была ветка до станции Боровская (тупиковой), откуда не хватало 70 км по прямой до Туринска, такую ветку обязательно должны были протянуть, развивая ее на Тюмень (еще около 160 км, от Тавды - 120 км).
Таким образом, я предполагаю примерно такую границу (направление с северо-запада на юго-восток):
По реке Чусовой - Верхний Тагил - по реке Реж - Егоршино (Артемовский) - Камышлов - Каргаполье - Варгаши
==============================
Карта примерной границ по Уралу (фрагмент карты Молотовской и Свердловской областей, 1940 год, 62 КБ)
Станция Боровская подчеркнута красным.
О штурме Урала. Параллель - Северный Кавказ, осень 1942.
"... При планировании работ штаб инженерных войск Черноморской группы допустил серьезные ошибки, особенно в распределении имевшихся инженерных и саперных подразделений... Среди командного состава все еще существовало ошибочное мнение, будто горно-лесистая местность сама по себе является хорошим прикрытием и нет надобности проводить крупные оборонительные работы.
Все это привело к тому, что, хотя время и местность позволяли сделать оборону непреодолимой, она оставалась слабо оборудованной. Даже некоторые ключевые высоты оказались не укрепленными и не занятыми войсками. Опорные пункты не были приспособлены к круговой обороне, система огня не организована, а лесные завалы, созданные по переднему краю обороны, не заминированы..." Маршал А.А.Гречко
97-я и 101-я легкопехотные, 198-я пехотная немецкие дивизии прорвали "подготовленную" оборону 18-й армии (5 дивизий) на туапсинском направлении за 3 дня.
"Год 1942 - учебный" В.В.Бешанов (см. на Милитере)
Еще три большие карты:
===============================
Общая карта Урала, 1940 год, 188 КБ
===============================
Современная карта-схема железных дорог Урала, 139 КБ
===============================
Современная карта-схема железных дорог на участке Екатеринбург-Омск, 112 КБ
Более подробная проработка потребует более подробных карт. В свое время Марко Поло рекомендовал для работы материалы с сайта Весло.Ру http://www.veslo.ru/maps.html Не знаю как у меня получится переработать большое количество топографических карт, но надежды не теряю.
sas :: Миш, знаешь, танки по железной дороге не поедут,особенно если она взорвана :)Panzer пишет:
цитатаА не начнут ли ее тогда строить несколько раньше, так на всякий случай?
При наступлении немцев весной-летом 1942 года не от Донбасса, а от излучины Дона постройку такой ж/д не удастся обеспечить по времени.
Panzer пишет:
цитатаЯ не приводил дальнейшую цитату вследствие ее длины, но если все так просто на Урале, то смысл кидать Гудериана в тыл?
О штурме Урала. Параллель - Северный Кавказ, осень 1942.
Dolotov :: У меня есть много сканов топографических карт Урала (современных номенклатурных), 1км и 2км, мог бы записать на диск, но как его передать?
tewton :: Для Panzer: 1. Спасибо за карты, Родина
2. Если удар с юга - то мои возражения как уральца снимаются
3. Неясно однако, почему Райх недооценил значение Н-Тагильского индустриального комплекса?
Dolotov пишет:
цитата
У меня есть много сканов топографических карт Урала (современных номенклатурных), 1км и 2км, мог бы записать на диск, но как его передать?
Может предложение дурацкое, но мне надо было передать файл в 14 МБ в Е-бург. А я не знал и адресат (даром что доктор физматнаук) тоже, размер её ящика
. Поэтому я положил на свой ящик в hotbox.ru и сообщил ей адрес и пароль. Может поискать ящик подходящий - чтобы поместилось На lycos.de мой ящик 300 МБ.
Dolotov :: Ну у меня карт поболе будет, чем 300 Мб :(
Я замучаюсь их куда-либо вкачивать, а адресат замучается оттуда выкачивать.
За потребные деньги мне проще доехать до Украины и лично вручить ;)
tewton :: Для Dolotov: у меня flat - сколько хочу столько сижу
Dolotov :: У меня тоже, но плачу за трафик я сам ;)
tewton :: Для Dolotov: Тады ой
. Я отваливаю 25 евро сроде и точка. tewton :: Dolotov пишет:
цитата
За потребные деньги мне проще доехать до Украины и лично вручить ;)
А откуда?
Panzer :: Для Zloi и остальных:
Дело не только в банальном смещении сроков начала войны на 50 дней. Я бросаю еще несколько соломинок на спину верблюду.
Очень прошу, ознакомьтесь вот с этим:
"Северный фланг" http://zhurnal.lib.ru/s/s...w_m_w/severnijflang.shtml - так я пытаюсь объяснить высвобождение немецких ресурсов для наступления на Москву
"Запорожские "панфиловцы"" http://zhurnal.lib.ru/s/s...jakow_m_w/zaporozje.shtml - чуть выше я писал уже, почему в ВСДО боеспособность ЗАП, решившего судьбу Запорожья и не только Запорожья, была бы ниже, почему и рывок немцев на юге был бы критичнее. И я категорически не согласен с мнением sas"а о том, что Запорожье и Окуниново компенсируются "баш на баш". И цена у них слишком разная, и это не "баш на баш", а реальный подарок судьбы в пользу СССР в реале. И причины этих событий не связаны между собой, так что и окуниновские события, и крах прорыв немцев "на плечах" в Запорожье могли быть в одном мире, они не взаимоисключающие.
Посмотрите также мое сообщение в ВСДО-5 от 06.02.2005 14:32 (например, здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/s...ewljakow_m_w/vsdo-5.shtml)
Напомню также еще несколько моментов ВСДО (а подробно - http://zhurnal.lib.ru/s/s...iey_mira_lazarchyka.shtml):
1. В США на президентских выборах 1940 года побеждает Тафт. Результат - меньший объем помощи.
2. "Мариты" и "Меркурия" нет, так что парашютисты Геринга будут серьезной угрозой советскому тылу.
3. Турция участвует в войне как союзник Германии
4. Переезд советского правительства в Куйбышев наносит психологический удар по московской обороне.
Из воспоминаний А.Д. Сахарова: "16 октября я был свидетелем известной московской паники. По улицам, запруженным людьми с рюкзаками, грузовиками, повозками с вещами и детьми, ветер носил тучи черных хлопьев - во всех учреждениях жгли документы и архивы. Кое-как добрался до университета, там собрались студенты - мы жаждали делать что-то полезное. Но никто ничего нам не говорил и не поручал. Наконец мы (несколько человек) прошли в партком. Там за столом сидел секретарь парткома. Он посмотрел на нас безумными глазами и на наш вопрос, что нужно делать, закричал: Спасайся, кто как может!" (по моей просьбе опубликовано на форуме Дракошей в ВСДО-5 15.12.2004 18:29)
5. Разрушение Ленинграда в сентябре 1941 вбивает клин между СССР и сочуствующими белоэмигрантами. В результате, в отличие от реала, на дальневосточных границах начинают свои действия по "прощупыванию" границы бакшеевский Захинганский казачий корпус, что ослабляет переброску войск оттуда на Запад.
6. Роль партизанских отрядов сильно преувеличена. Лучшее, что могло действовать в немецком тылу - это РДГ. Интересно, что наибольший ущерб немцам в 1941-42 годах на Украине нанесла РДГ посреди степей в Николаеве, а вовсе не в лесах. Как я уже писал, к лету 1942 на Украине оставалось только 22 партизанских и подпольных группы. И это - при близости фронта (поверьте мне, я эти вещи по Донбассу хорошо знаю).
А вот пример другого отношения к немцам. Еще 26.12.2004 13:17 я обещал: "у меня есть дома маленькая подборка - коммунисты на службе у немцев - конкретно фамилии, должности"
Итак, вашему вниманию, коммунисты и не только:
Бургомистры:
Краснодон - Василий Стеценко - начальник планового отдела треста "Краснодонуголь"
Новгород - Василий Пономарев - научный сотрудник местного музея, археолог
Псков - Черепенкин - учитель математики
Харьков - Алексей Крамаренко - профессор технологического института; Александр Семененко - адвокат; Павел Козакевич - профессор физической химии
Смоленск - Борис Базилевский - профессор физики и астрономии; Борис Меньшагин - адвокат (принимал участие в подготовке "Смоленского манифеста")
=====
Борис Меньшагин - в гражданскую войну 17-летним вступил в РККА, в которой прослужил 8 лет и ушел в отставку в связи с религиозными убеждениями. Получил юридическое образование, стал юрисконсультом в Москве, затем в Смоленске. Гордился тем, что спас от смерти несколько человек, в ходе дела о вредительстве в животноводстве дошел до генпрокурора Вышинского и добился пересмотра смертных приговоров
=====
Ялта - Виктор Мальцев - полковник ВВС, бывший командующий ВВС СибВО, руководитель ГВФ Средней Азии, арестованный в 1938, выпущенный в 1940, директор санатория ГВФ, автор книги "Конвейер НКВД", уволен за то, что был членом ВКП(б)
Сумы - Иван Русанов - заведующий отделом Лебединского райкома ВКП(б) в Сумской области
Другие руководящие должности:
Локотский автономный округ (Орловская область) - Константин Воскобойник - преподаватель физики в техникуме, убит партизанами; Бронислав Каминский - инженер, бригаденфюрер СС, оба бывшие репрессированные, организовали "Народную социалистическую партию"
Бобруйск - начальник полиции - Василий Кардаков - подполковник РККА, начальник дивизионной артиллерии; начальник трудового отдела городской управы - Николай Коровин - подполковник, сотрудник штаба армии
Киев - Красный крест при Генеральном комиссариате - Федор Богатырчук - профессор медицины, один из сильнейших шахматистов предвоенной поры
Люди искусства:
Киев - Всеволод Блюменталь-Тамарин - руководитель театра русской драмы, сыграл генерала Горлова в сатирическом спектакле "Так они воюют" по мотивам пьесы Корнейчука "Фронт", выступал на радио и в печати с критикой сталинского режима
Рига - актер театра - Освальд Глазунов - известный актер театра Вахтангова
Смоленск - редактор газеты "Новый путь" - Константин Долгоненков - комсомольский поэт
Псков - редактор газеты "За Родину" - Григорий Хроменко - редактор сельскохозяйственного отдела газеты "Псковский колхозник"
Люди церкви:
Псков - православный глава Прибалтики, учредитель Псковской миссии, церковный идеолог власовского движения - митрополит Сергий (Воскресенский) - архиепископ, приводивший прибалтийских православных из подчинения Константинопольского патриархата в подчинение Москвы
Хотенчицы Минской области - Степан Лешкевич - бургомистр, диакон, затягивал выполнение акций против евреев
==============
Ну и наконец, как я понимаю, самое с вашей точки зрения, слабое место в моей схеме. Zloi пишет:
цитата
50% причины январской катастрофы вермахта в РИ лежат в снабжении. Так что к Волге Вермахт по самые уши сотрётся.
А ведь я не отрицаю зимней 1941-42 катастрофы вермахта.
Еще 11.03.2005 16:52 я писал о том, что и в реале согласно сводке вермахта от 30 марта 1942 в 16-ти тд вермахта оставалось всего 140 исправных танков.
Однако это отнюдь не помешало в реале вермахту дойти в 1942 до Кавказа и Сталинграда.
Наступление же к Волге на Горьковском направлении в моей схеме ВСДО - это не продвижение с упорными боями. Я провожу прямую параллель с Харьковской катастрофой.
Вообще-то лично я уже давно считаю более важным при анализе событий на советско-германском фронте ставить во главу угла именно психологию, а уже потом - подсчитывать боекомплект.
"Опять мы отходим, товарищ,
опять проиграли мы бой,
кровавое солнце позора
заходит у нас за спиной..."(с)К.Симонов
А что касается Волги - так особенно.
"...И без кожуха из сталинградских квартир бил "максим", и Родимцев ощупывал лед..."(с)
А про "остров Людникова" вы помните? Гроссмана "За правое дело", "Жизнь и судьба", дневники его фронтовые читали?
А при надломе, шансы на который при более трагичном 1941 очень велики, было бы это? Боюсь, что нет.
Более того, я постараюсь в ближайшее время дать ссылку по массовому дезертирству из РККА 1942 года.
Хотя и боекомплект/технику/снабжение могу приводить в пример многажды.
Ну и собственно за Волгой широкого фронта наступления не будет. Немцам просто незачем, да, по большому счету, и не против кого разворачивать фронт на север и на юг. География такая - вспомните Калмыкию в реале. Да и федерация "Идель-Урал" - не пустой все же звук. А уж центральный-то участок фронта им снабжать удастся. А транспортным кризисом - еще надо подумать, кого надо пугать, особенно после топливного коллапса РККА. А ситуация на наших железных дорогах и в реале 1941-42 была просто чудовищная. Тогда у Кагановича не просто кресло закачалось...
==========================
Ну а что касается того, каким путем я иду - так Нико Лаич еще 08.02.2005 10:32 писал в теме "ВОВ в мире ВСДО (по материалам переписки)" (тема есть на моей странице в Самиздате)
"... в обсуждении ВСДО есть только три варианта:
первый (самый лёгкий) - оставить всё как есть у Лазарчука и не заморачиваться темпами наступления, резервами, ресурсами и т.д.;
второй (самый патриотичный, тоже не тяжёлый) - в очередной раз доказать, что война, начатая Рейхом против СССР, был заранее обречена на провал;
третий (самый тяжёлый) - помочь Автору найти такие эпизоды ВОВ, реалистичное изменение которых может привести СССР к поражению".
Я не собираюсь идти самым патриотичным, тоже не тяжелым путем. Мой патриотизм в таком подтверждении не нуждается.
================
"Внуки будут прославлять подвиги героев 1942 года, или они проклянут нас, изнывая в плену..." Илья Эренбург "Судьба России", лето 1942 года, "Красная Звезда".
================
Может, для того я и погружаюсь в ВСДО, чтобы не забывать 1942 год?
Нико Лаич пишет:
цитатаЯ очень люблю "ЧайФ". Но в данном случае это несущественно.
Свердловск (Екатеринбург) должен быть советским... то есть сибирским!
Dolotov :: Для tewton:
Из московской области.
А выложить мне было бы проще на сайт;)
Marco Polo :: Panzer пишет:
цитата
Да и федерация "Идель-Урал" - не пустой все же звук
Да, что-то было. Именно от этой конторы ездил вербовать пленных в татарский легион известный Муса Джалиль.
Но вот старый мудрый Заки Валидов, когда его вывезли вот так по лагерям, после возвращения в Стамбул отказался дальше иметь дело и с Идель-Урал, и вообще с ведомством Розенберга.
Он им сказал: "Раз вы с налету Сталина победить не сумели - дальше он вас обманет и победит. Я его хорошо знаю, он десять таких Гитлеров перехитрит". Знаю со слов Мустая Карима, который при мне рассказывал моему отцу о своей поездке в Стамбул и своей встрече (конечно, с санкции) с Валиди.
Крысолов :: Marco Polo пишет:
цитата
Именно от этой конторы ездил вербовать пленных в татарский легион известный Муса Джалиль.
Опа! Это интересный вопрос. Насколько я знаю Муса Джалиль - великий татарский поэт-коммунист, замученный фашисткими псами в застенках Моабита. Так что, это нон выходить что не так все было?
Panzer :: sas пишет:
цитатаНу, я не автодорожный заканчивал, поэтому, на мой взгляд непрофессионала, железнодорожная насыпь для движения танковой колонны ничуть не хуже, чем обычная грунтовая дорога.
танки по железной дороге не поедут
sas пишет:
цитатаА взорвана ли? При подготовке к битве за Кавказ Военный Совет СКВО еще 16 июня 1942 года принял решение о создании оборонительных рубежей. А исполнение? "Командующим армиями и командирам отдельного стрелкового и 17-го кавалерийского корпусов приказывалось подготовить к взрыву все сооружения на дорогах, многие участки полотна дорог, установить минные поля, подготовить районы для затопления и заболачивания, к разрушению - военные объекты и железнодорожные узлы; перед передним краем главной оборонительной полосы и тыловых оборонительных рубежей создать сплошные полосы всех видов заграждений глубиной 6-8 км, оставив в них подготовленные к заграждению проходы для своих войск. ОДНАКО ВСЕ ЭТИ ПЛАНЫ В БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ." Маршал Гречко.
особенно если она взорвана
19 июля 1942 года Генеральный Штаб телеграфировал Буденному: "По данным Генштаба, оборонительные сооружения и организация работ по укреплению Азовского, Черноморского побережий и южного берега р.Дон имеют ряд существенных недостатков, а командование некоторых частей и соединений фронта преступно халатно относится к организации обороны занимаемых ими участков. Так, например, участок обороны 113 сбр ЗА ДВА МЕСЯЦА проверили ДЕВЯТЬ КОМИССИЙ и все ОТМЕЧАЛИ ОДНИ И ТЕ ЖЕ НЕДОСТАТКИ. Такое положение свидетельствует также об отсутствии должного руководства оборонительными работами со стороны штаба фронта" И дело было именно не в нехватке саперов! 8 саперных бригад, 19 строительных батальонов! "Разруха - в головах"(с) За один день оборона Южного фронта была взломана по всей полосе, сутки спустя немецкие подвижные соединения продвинулись на глубину до 80 км.
sas пишет:
цитатаЧто за паникерство! В ходе зимнего контрнаступления противник отброшен до рубежа устье р. Северский Донец - Морозовская - р. Чир, связь с Кавказом прекрасно осуществляется через Тихорецк-Сальск-Котельниковский-Сталинград, 1942 год должен стать годом окончательного разгрома врага и согласно планам советского командования на весну 1942 года войска должны сбросить противника с Дона и Донца, освободить Донбасс и перейти к освобождению всей Ураины от захватчиков. Еще в ходе первого этапа планируемого весеннего советского наступления войска должны овладеть Зверево, Лихой и Миллерово, что позволит ускорить переброску войск и грузов и развить дальнейшее наступление. Так что нет смысла строить железную дорогу в глубоком советском тылу, если предполагается вскорости отбить у противника рокадную магистраль.
не начнут ли ее тогда строить несколько раньше, так на всякий случай
sas пишет:
цитатаПосле 23 августа 1942 года немцам в Сталинграде тоже все казалось просто. Да, рубежи на Урале не были готовы. Но противника в его наступлении "в лоб" остановили рабочие дивизии и добровольцы. И вот тогда - рейд Гудериана - добровольцы-то едут из Сибири.
если все так просто на Урале, то смысл кидать Гудериана в тыл
tewton пишет:
цитатаНе за что. Я уже давно хотел это сделать.
Спасибо за карты
tewton пишет:
цитатаА я уже готовился к долгому спору :)
мои возражения как уральца снимаются
tewton пишет:
цитатаПросто на Нижний Тагил уже не хватило сил. Слишком большие потери при овладении Челябинском и Екатеринбургом. Так что - только бомбили.
почему Райх недооценил значение Н-Тагильского индустриального комплекса
Dolotov пишет:
цитатаСпасибо! Если мне потребуется уточнять, буду качать с весло.ру. Другое дело, если мне подскажут, какие-то подробности
много сканов топографических карт Урала
================
Обещанный материал по разложению войск в 1942 году.
================
"... В результате запущенности воспитательной работы с личным составом, плохого изучения и знания людей, в результате отсутствия элементарной работы по сколачиванию подразделений и подготовке их к участию в боях состояние большинства национальных дивизий до последнего времени было плохое. В частях этих дивизий имелись массовые случаи дезертирства, членовредительства и измены Родине. Две национальные дивизии - 89-я армянская и 223-я азербайджанская - по своей боевой подготовке и политико-моральному состоянию личного состава были признаны небоеспособными и отведены во второй эшелон.
223-я дивизия, не вступив еще в бой и только находясь на марше для занятия участка обороны, показала свою небоеспособность. На этом марше из частей дивизии дезертировало 168 человек одиночками и группами, унеся с собой оружие и боеприпасы.
89-я дивизия с первых же дней боев при незначительном столкновении с противником дрогнула, растеряла много людей, техники и оружия и также показала себя неспособной выполнить хоть сколько-нибудь серьезную задачу. Несмотря на то, что дивизия имела 10 месяцев для боевой учебы, это время было использовано нерационально. Вместо кропотливой и упорной работы по повышению боевой выучки личного состава и подготовки его к предстоящим боям здесь занимались бесплодной шумихой и парадностью... С людьми не работали, их не воспитывали, об их бытовых нуждах не беспокоились. Были случаи, когда бойцы на передовых позициях днями не имели питьевой воды, не получали горячей пищи. Поэтому не удивительно, что большая часть их попала под влияние враждебных элементов, безнаказанно орудовавших в дивизии.
В первом бою много командиров взводов, рот и батальонов потеряли управление своими подразделениями. Разведки организовано не было, взаимодействия и взаимосвязи между подразделениями в бою не было. В результате этого дивизия понесла большие потери. Много бойцов разбежалось, а более 400 человек перешли на сторону противника...
Аналогичное положение вскрыто сейчас и в 392-й грузинской дивизии. В этой дивизии только за 4 дня, с 9 по 13 октября, изменили Родине и перешли на сторону врага 117 красноармейцев и командиров..."
Донесение начальника политотдела Северной группы войск Северо-Кавказского фронта бригадного комиссара Надоршина начальнику Главпура РККА Щербакову.
Цитируется по: В.В.Бешанов "Год 1942 - "учебный"". Есть на Милитере.
================
Еще один момент - личностный фактор:
"Штаб [Северо-Кавказского] фронта полностью утратил управление войсками и был деморализован. По согласованию со Ставкой и ГКО отец [Л.П.Берия] освободил от должности командующего фронтом Семена Буденного и члена Военного Совета Лазаря Кагановича, еще целый ряд людей, повинных в развале обороны. Сталин это решение одобрил, потому что сам убедился в неспособности руководства фронта организовать должный отпор противнику.
Я видел Буденного, находящегося, как мне показалось в состоянии прострации. Когда отец приехал к нему, тот начал убеждать: "Незачем эти мандариновые рощи защищать, надо уходить!" Отец, хотя и знал, что как военачальник представлял собой маршал Буденный, был поражен. Командующий фронтом не мог внятно объяснить, где какие части находятся, кто ими командует. Когда он докладывал отцу об обстановке, тот сразу понял, что больше говорить не о чем. Прервав разговор, отец начал вызывать к себе командиров всех рангов и выяснять, что же там происходит в действительности.
На моих глазах делали карту боевых действий, и маршал Буденный сидел в сторонке с отсутствующим взглядом. Мне показалось, что он вообще толком не понимал, о чем идет речь" (с) С.Л.Берия "Мой отец - Лаврентий Берия".
А ведь "самарская четверка" во время боев за Урал уже мертва! А ее наследники грызутся между собой за остатки власти.
================
Еще одна иллюстрация к морально-психологическому состоянию образца 1941-42 года - из любимого мною А. Суркова - его стихотворение именно 1942 года.
================
ПЕРЕВЕРТНИ
Скрежеща, разрывая ткани, круша,
Вломились, ночного громилы грубей,
И тогда у иных задрожала душа,
Как испуганный воробей.
Когда берлинский убийца крал,
Города и пространства нашей Руси,
Они, переваливая за Урал,
Шептали: - Господи, пронеси!
Позабыв довоенные клятвы и лесть,
Эта шваль уползала с дрожью в ногах,
Предоставив солдатам высокую честь
Умирать в подмосковных снегах.
Под уютным солнцем теплых широт,
На свободе считая ослов,
Эта шваль набивала слюнявый рот
Мешаниной английских слов.
Променяв без грусти наш северный край
На манящий рай абрикос и слив,
Эта шваль лебезила авансом: - Гуд бай!
Хау ду ю ду? Лонг лив!
Но солдаты берлинскому пошляку
Поломали череп, спесь и ребро.
Шваль, возринув, потребовала, чтоб к штыку
Приравняли ее перо.
По штабным тылам порхнув петушком,
Выше тучи взмыл беззаветный нахал,
На афиши выполз "фронтовиком"
И кричит: - Я пахал! Я пахал!! Я пахал!!!
==================
Вообще я собираюсь выложить на своей странице в Самиздате подборку стихотворений Суркова 1941-42 года. Лично я считаю, что прочтение этих произведений просто необходимо для понимания ситуации 1941 года.
Panzer :: Marco Polo пишет:
цитатаВо-первых, в ВСДО немцы все же входят в Москву в 1941 году. Я ваше http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/dima.shtml прочел с удовольствием. И вообще с удовольствием, и как преподаватель. На Валидова я большой ставки не делал. Но кто мог бы реально начать расшатывать народ между Волгой и Уралом?
старый мудрый Заки Валидов ... сказал: "Раз вы с налету Сталина победить не сумели - дальше он вас обманет и победит. Я его хорошо знаю, он десять таких Гитлеров перехитрит".
И о Мусе Джалиле - нельзя ли подробнее?
sas :: Panzer пишет:
цитатаА для того,чтобы гитлеровская авиация с Дона не мешала перевозкам.
Так что нет смысла строить железную дорогу в глубоком советском тылу, если предполагается вскорости отбить у противника рокадную магистраль.
Panzer пишет:
цитатаМиш, какой Сталинград! Ты же сам дальше пишешь:
После 23 августа 1942 года немцам в Сталинграде тоже все казалось просто. Да, рубежи на Урале не были готовы. Но противника в его наступлении "в лоб" остановили рабочие дивизии и добровольцы. И вот тогда - рейд Гудериана - добровольцы-то едут из Сибири.
Panzer пишет:
цитатаТак что никакого особого сопротивления не намечается в твоем варианте.
А ведь "самарская четверка" во время боев за Урал уже мертва! А ее наследники грызутся между собой за остатки власти.
Panzer :: sas пишет:
цитатаЕсли не запамятовал, эту дорогу начали строить только в 1942 году. А гитлеровскую авиацию на Дону товарищи Буденный и Тимошенко обязуются разбить танками на аэродромах.
для того,чтобы гитлеровская авиация с Дона не мешала перевозкам
sas пишет:
цитатаТакой же как и в реале. Я говорю о кризисе управления и одновременно о торжестве духа. Или ты считаешь, что в доме Павлова, или на тракторном, или на СталГРЭС о приказах Гордова или Еременко думали?
какой Сталинград
Dolotov :: Насколько помню, Муса Джалиль был штирлицем в штабе Мусульманского Легиона...
sas :: Panzer пишет:
цитата1)У тебя не кризис управления, а полная ж..
Я говорю о кризисе управления и одновременно о торжестве духа. Или ты считаешь, что в доме Павлова, или на тракторном, или на СталГРЭС о приказах Гордова или Еременко думали?
2) Те кто дрались в Сталинграде знали, кроме всего прочего,что у них есть могучая страна и коммунистическая партия,которая возглавляется и т.д....И вдруг оказывается,что нет ни государства толком, а воглаве партии были сплошные предатели, к тому же быстренько расстрелянные...Кто ж тогда воевать будет-вспомни ПМВ в конце концов!
Нико Лаич :: Panzer пишет:
цитатаПривет!
железнодорожная насыпь для движения танковой колонны ничуть не хуже, чем обычная грунтовая дорога.
???
Как сказал один из Древних:
"Платон мне друг, но истина дороже!" (С)
(Это чтобы взбодрить тебя
) Alternator :: Panzer пишет:
цитата
Вообще-то лично я уже давно считаю более важным при анализе событий на советско-германском фронте ставить во главу угла именно психологию, а уже потом - подсчитывать боекомплект.
- Товарищ Иванов, почему вы прекратили огонь?!
- Так патроны кончились, товарищ комиссар!
- Но вы же коммунист!!!
И пулемет застрочил снова...
Кстати, оторванный от компьютера, я снова листал бумажную версию и нашел развилку!
цитата
Кто такой Мао Цзэдун? Или Манфред Гогенштауфен?
sas :: Alternator пишет:
цитатаВы про книгу АЛ?Поделитесь пожалуйста
Кстати, оторванный от компьютера, я снова листал бумажную версию и нашел развилку!
Alternator :: Так я процитировал - там не было Манфреда Гогенштауфена. :))
Panzer :: Alternator пишет:
цитатаНет, они остались малоизвестными.
там не было
Marco Polo :: Штирлицем Муса не был. Скорей, Любой Шевцовой или Сережей Тюлениным.
Кстати, в Казани к нему относятся не очень, он в 37 году проявил себя, как один из самых энергичных выявителей врагов народа. Он был в идейном отношении, повидимому, одним из наследников "левых татарских коммунистов", вроде Шамигулова, кровных врагов джадидов и в том числе Ахмед Заки Валидова. То же самое, чем в Грузии были Сталин, Орджоникидзе, Лаврентий - леваки-обрусители с большим рвением, чем русские.
Никто его не засылал. Он был политруком, попал в плен, в лагере записался в Легион, но с первой же минуты, как можно судить, работал ПРОТИВ немцев, вел такую за них агитацию, что татарский батальон в Белоруссии просто ушел в лес. Таких, кто записывался, чтобы получить оружие, было не так и мало. Кто-то его сдал. Связей с Москвой у него никаких не было, имя его, все-таки, было и до войны, как поэта и журналиста - немцы его держали в Моабите, а не подвалах гестапо.
После войны его считали предателем - так ведь и были основания, многие видели, как он ездил агитировать от Комитета Идель-Урал. Реабилитировали его и дали Ленинскую премию в начале 60-х - это воспринималось, как еще один из шагов общего реабилитанса.
В Казани ему есть памятник. Но вид странноватый, брючата не европейские, а национальные, хоть он известен как европеизатор.
После открытия памятника появилось поэтому двустишие:
Когда убрали все леса
Стоит в подштанниках Муса
Panzer :: Alternator пишет:
цитата
:))
А в теме "Японский Китай" Alternator пишет:
цитата
описание моего любимого мира
Когда-то мне казалось, что немалая часть неприятия уважаемым Альтернатором мира ВСДО проистекает не в последнюю очередь из нестыковки ВСДО с любимыми мирами Альтернатора, как-то "Страна Хатти", "2009" и т.д. Я понимаю, все мы не без греха, я сам просматриваю большинство тем именно под углом приемлемости тех или иных идей для ВСДО.
Но вот в теме "Возрождение темы "Лишь бы не было войны"" Alternator пишет:
цитата
И вы туда же!
В самом деле, лучше бы продолжение какое-нибудь написали, второй том или вообще новый роман. Все больше пользы для АИ.
Поскольку мир все равно нереальный и невозможный.
И, в общем, понятно мне, что Альтернатор вообще не любит альтернегативы Войны - именно альтернегативы для нашей страны. И именно отсюда его неприятие и ВСДО и ЛБНВ. Да простит меня Дракоша за то, что я отбираю у нее хлеб психолога.
А некогда Альтернатор написал о том, что писать альтернативы по Древнему Риму куда проще, чем по 20 веку. Но из этого вообще-то не следует, что нужно скатываться до уровня анекдотов, лишь бы только не было дальнейшего развития столь неприятной темы.
======================================
Вообще есть такой простой вопрос - А ПОЧЕМУ БОЛЬШИНСТВУ АЛЬТИСТОРИКОВ НЕПРОСТО ПИСАТЬ О 20 веке и конкретно О ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?
Ответ, собственно, лежит на поверхности - потому что это не просто наша ИСТОРИЯ, ЭТО НАША ЖИЗНЬ. Мой отец получил пулю с немецкого самолета. У моей мамы на всю жизнь картофельные драники поднимают память об эвакуации.
Наши размышления о Войне не могут не быть окрашены эмоциями.
Но все дело в том, сможем ли мы хотя бы попытаться рассмотреть жизнь и дела наших дедов не только под одним углом зрения, или мы так и останемся в шорах, которые сами на себя одеваем?
Очень долго для нас война была освещена только одним светом. Как писали Аркадий и Борис Стругацкие в предисловии к роману Андрея Лазарчука "Опоздавшие к лету": "Это потом - в газетах и бездарных романах война предстает красивой, привлекательной, увлекательной и героической..." В конце 1980-х - начале 1990-х мы все получили доступ к информации, освещающей и другую сторону этой Войны, причем, как всегда бывает в случае прорыва нового, ранее закрытого, информация воспринималась особо сильно, да и хлынула она с переизбытком эмоциональной окраски. Тут же ВСЕ, повторюсь - ВСЕ - события Войны получили иное объяснение. Объяснение примитивное, однобокое - что чуть за спиной ли не каждого героя-бойца стоял особист, приставляя пистолет к его затылку и заставляя совершать подвиг.
На самом-то деле, и, думаю, спорить со мной более чем трудно, имели место факты обоего рода. То есть были и заградотряды, и энтузиазм и героизм приходивших добровольцами в военкоматы. И трусость, и смелость. И увешанные орденами советские генералы на службе у немцев, и репрессированные и раскулаченные, и дети их, умирающие честно.
Если мы будем брать факты только одного рода, нам никогда не удастся понять, как все же в реальности выжила тогда эта страна.
Если, повторюсь, мы будем уповать только на дюймы/тонны/километры и не будем думать о ЛЮДЯХ, мы никогда не сможем понять, почему же немцы дошли до Волги, и почему наши дошли до Берлина. Как, объясните мне, любители анализа долей дюйма, Роммель гнал англичан до Эль-Аламейна? Как держался остров Людникова?
Приведя анекдот:
цитатаАльтернатор показал, что понял меня с точностью до наоборот.
И пулемет застрочил снова
Я-то имел в виду, что в первые недели и месяцы войны многие солдаты РККА просто бросили множество оружия, военной техники, боеприпасов, топлива , так и не использовав их в бою. Но ОДНОВРЕМЕННО другие солдаты ТОЙ ЖЕ РККА останавливали немецкие войска тогда, когда уж действительно немцам было рукой подать до победы - и при этом у этих, ОСТАНОВИВШИХ противника войск, действительно главным противотанковым средством были бутылки с горючей смесью, снарядов не хватало и о помощи соседей можно было только мечтать.
"Это было самое прекрасное время, это было самое злосчастное время... весна надежд, стужа отчаяния, у нас было все впереди, у нас впереди ничего не было"(с) Чарльз Диккенс "Повесть о двух городах"
Рассуждая о причинах и следствиях тех или иных событий отечественной истории и находясь при этом в шорах своего исторического упрямства, мы НЕ СМОЖЕМ понять, как ОДНОВРЕМЕННО, в одной стране совмещались крайне противоположные моменты бытия. В качестве примера могу процитировать Н.Бехтереву, дед и отец которой были репрессированы: "Ошибочно представлять себе 30-е годы нашей страны как годы с комендантским часом. Зимой и летом на залитом огнями Невском гуляла нарядная публика, узнавали друг друга люди уже по самому месту прогулки. Из окон весной гремела разудалая музыка ("Эх, Андрюша!.."). Петр Первый глядел с киноафиш скошенной улыбкой киноактера Н.Симонова; в который раз выигрывал ледовое побоище Александр Невский - и говорил с экрана нам то, что и хотелось слышать. Мы все пели мажорные песни о мудром, родном и любимом вожде и о стране, где дышится вольнее, чем где-нибудь на планете". Высказывание в этом же духе есть и у Солженицына в его "Архипелаге". И во время Войны не могло быть как-то иначе, обязательно были и черные и светлые моменты - не могли не быть. Жизнь - не лента Мебиуса, у нее не может быть только одна сторона.
sas пишет:
цитата
У тебя не кризис управления, а полная ж..
Знаешь, Саша, в реальности в июне 1941 года одновременно были героическая оборона отдельных ДОТов УРов и бегство от немцев командующих этих УРов.
Ты внимательно прочел переведенную мной статью о Запорожье? Командир и комиссар 16-го зенитно-артиллерийского полка бежали, а полк их принял бой. Командир третьей батареи этого полка бежал в тыл, а сама батарея встала насмерть.
Буденный говорил о бесцельности обороны мандариновых рощ, и одновременно в ущельях Кавказа дрались и умирали солдаты, обреченные на смерть решениями командования - но они дрались.
Вот что я имел в виду, когда говорил о кризисе управления и торжестве духа.
"В 1940-1941 годах мы испытали ощущение свободы, товарищества... даже легкости. Для того, чтобы родиться, нам потребовались бомбы"(с) Джон Бойнтон Пристли "Заметки на полях"
sas пишет:
цитата
Те кто дрались в Сталинграде знали, кроме всего прочего, что у них есть могучая страна и коммунистическая партия, которая возглавляется и т.д...
Не верю я, что они думали о могучей стране и коммунистической партии. Мой прадед был раскулачен и сгинул безвестно, а мой дед - его сын - провоевал от начала и до конца. На что ему коммунистическая партия? Великая страна - это прежде всего село Петровское Балаклейского района Харьковской области, где под немцем были его жена и дети.
sas пишет:
цитатаТак ведь и в реале - "... страшное чувство глубокого ножа от этой войны на границе Казахстана, на Нижней Волге" - это из записных книжек Василия Гроссмана, это СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА.
нет ни государства толком
И - его же свидетельство - как воевали там: "Гранатный бой, бой за этаж, бой за ступеньки, за коридоры, за метры комнат (вешки, как версты, человек - полк, каждый себе штаб, связь, огонь)..." - это тоже из его записных книжек.
sas пишет:
цитатаТот же, кто и в реале воевал в ту Войну, а не сдавался и не дезертировал.
Кто ж тогда воевать будет
"Ты, верно, в сорочке родился,
Что все еще жив до сих пор,
И смерть тебе меньшею мукой
Казалась, чем этот позор"(с) Константин Симонов
"Иногда он спрашивал себя: почему ему так ненавистны власовцы? Власовские воззвания писали о том, что рассказывал его отец. Он-то знал, что это правда. Но он знал, что эта правда в устах у немцев и власовцев - ложь..."(с) В.Гроссман "Жизнь и судьба"
"... Автор стремится доказать, что бессмертные подвиги совершают обыкновенные люди... В. Гроссман вообще не показывает партию как организатора победы - ни в тылу, ни в армии..."(с) М. Бубеннов, советский писатель, лауреат Сталинской премии 1948 года, член партии с 1951 года, из статьи в газете "Правда" 13 февраля 1953 г.
Почему я так апеллирую к Гроссману? Потому, что он действительно был там, потому что "... сила воздействия его [Гроссмана] слова на нас, окопников, была столь велика, что мы очень зримо представляли себе всю тяжесть боев под Сталинградом, мужество его защитников, и невольно каждый из нас проникался сознанием необходимости отдать все силы на помощь сталинградцам..."(с)
=============================
"Мы не всегда отдаем себе отчет в том, что такое нынешняя война. В сущности, мы большей частью увиливаем от великой и страшной правды о ней и попросту стараемся как-то приноровиться к связанным с нею неудобствам и лишениям. Но бывают минуты усталости и уныния, когда эта правда вдруг обрушивается на вас всей своей тяжестью, и вы похожи на человека, который, проснувшись, увидел себя на дне моря... Где-то в тайниках вселенной, никогда и не снившихся нам, кто-то дергал за веревочку, и мы плясали, а затем скользили в пропасть, и с нами проваливалось все" (с) Джон Бойнтон Пристли "Затемнение в Грэтли. Повесть о военном времени и для военного времени"
=============================
Уж извините, что я, Лазарчук, Бешанов, Солонин ("этот [censored] Солонин"(с)слова Александра в теме "Александру по радиостанциям") - выступаем как назойливая зудящая боль. Наверное, именно так ноет память.
Жалкое подобие тех чувств, которые были у той старушки, плакавшей в "В бой идут одни старики" - эти актеры играли ее жизнь. Жалкое подобие того, что ощущал Юрий Никулин, солдат-фронтовик, во время съемок "Они сражались за Родину".
Может быть, когда мы думаем об альтернегативе, мы просто боимся? Понимаем, на краю какой пропасти все было тогда? В мире ВСДО меня просто не было бы. Физически.
Когда дети боятся, они закрывают глаза руками или прячутся под одеяло. Когда альтисторикам страшно, они отказываются признать возможность черного варианта альтернегативы?
цитата
Внуки будут прославлять подвиги героев 1942 года
Грустно, что внуки просто стараются не вспоминать об этом.
=============================
И вообще, слишком часто на нашем форуме взгляд на мир и время очень однобок. Кажется, что в каждом из форумчан сидит Редьярд Киплинг.
А ведь
"Все знают, что кровав двадцатый век,
Все видят, что жесток двадцатый век;
Но, кажется, не каждому известно,
Что он приносит свет на океаны,
Творцам чело от пота отмывает
И миллионы детских колыбелей
Качает, чтоб не разбудить детей."
Андрей Малышко. Из сборника "Синяя летопись", 1968
Panzer :: Ну и вопросы технические.
Что Мао таки был, но остался малоизвестен, как Ван Цзин-вэй в нашем мире - надеюсь понятно. Оборвалась его карьера, другие люди стали ключевыми фигурами китайской истории 20 века.
sas пишет:
цитата
во главе партии были сплошные предатели, к тому же быстренько расстрелянные
Повторю еще раз информацию о судьбе "самарской четверки":
В первых числах мая 1942 года на советско-германском фронте произошла катастрофа. Попытка наступления советских войск привела к тому, что немцы сомкнули "клещи" вокруг наступавших армий и рванулись в огромную дыру, образовавшуюся во фронте (аналогия - Харьков"42). В тот момент, когда все внимание командования было приковано именно к этому чудовищному прорыву на Горький, который был практически брошен бегущими войсками (аналогия - Ростов-на-Дону"42), к немецким войскам, рвущимся на Казань, немцы начали наступление и южнее, против советского фронта, ослабленного переброской войск на горьковское направление. Это наступление немцев заставило советское руководство более активно искать контакта с британским руководством по вопросу совместных боевых действий на южном крыле советско-германского фронта.
Уже в конце мая "самарская четверка" вылетела в Иран на встречу с британским командованием (маршрут перелета рассмотрен в статье на моей странице в Самиздате http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/), однако, из-за проблем с двигателем одного из "Дугласов", самолеты делегации совершили посадку на одном из резервных аэродромов трассы у колодца Шагыр-Кудук. Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. Обстрелянные из пулеметов самолеты делегации были выведены из строя, полсотни солдат охраны, летевшие непосредственно с делегацией, были перебиты, однако информацию о мятеже успели передать в Казалинск, Кзыл-Орду, Нукус и Ургенч. Верные "четверке" войска прибыли быстро, однако до их прибытия мятежники успели повесить Сталина, Молотова, Берию и Ворошилова.
Понимая, что может означать ознакомление страны с информацией об этом событии во всей их полноте, наследники "четверки" - Жданов, Микоян, Маленков - выдали информацию только о трагической гибели руководства страны в авиакатастрофе, одновременно между ними началась борьба за власть. Однако поспешная организация операции против мятежного батальона привела к тому, что информация о реальных событиях в Шагыр-Кудуке была известна очень большому количеству людей и стала быстро распространяться в виде слухов.
Начался развал руководства, когда на самом верху уже больше стали думать не столько о фронтах, сколько о том, как не стать крайним в стремительно разворачивающемся деле о шагыр-кудукском мятеже, о том, как обвинить своих конкурентов в подготовке этого мятежа, и, далее, о том, как успеть стать советским правительством в изгнании под крылом у англичан. Военные руководители разделяются на две группы: одни принимают сторону русской народной национальной армии, которую как раз в это время начинает быстро создавать геринговская Германия на оккупированной территории СССР; другие, желая спасения хотя бы части страны от немецкой оккупации и видя, что наследники "четверки" неспособны организовать сопротивление противнику, принимают решение взять власть в свои руки.
Нико Лаич пишет:
цитатаНе понял. В чем, по твоему мнению, я ошибаюсь? Неужели для танков щебенка железнодорожной насыпи хуже раскисшей грунтовки? Или что значат твои знаки вопроса?
???
Dolotov пишет:
цитатаНасчет Штирлица - не знаю, смутно это. Вообще-то этот аспект жизни Мусы Джалиля мне практически неизвестен, вот только у Солонина в 4-й части книги "Бочка и обручи" нашел вот что: "23 февраля 1943 г. в районе Витебска к партизанам в полном составе, с оружием в руках, перешел 825-й "татарский" батальон. Много лет спустя, 1956 г., одному из организаторов восстания - татарскому поэту Мусе Джалилю было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза"(с) Как я понимаю, Марко Поло опирается в своем мнении о Джалиле на устную информацию из источников, аналогичных источнику информации о Заки Валидове.
Муса Джалиль был штирлицем в штабе Мусульманского Легиона
Безо всякого умысла, просто свободный ассоциативный полет мысли - пара слов об Аркадии Гайдаре. Как известно, по официальной версии, он погиб, прикрывая отход партизан (окруженцев) у железной дороги возле села Лепляво Киевской (по современному территориальному делению - Черкасской) области, недалеко от Канева. Канев же - родина моей жены и эти места - села Лепляво, Келеберда она знает прекрасно. Так вот там живет до сих пор версия о том, что целью Гайдара в тот день была не железная дорога, а одна жительница села Келеберда возле Лепляво. Более того, причиной смерти Гайдара стали не немцы, а как раз партизанивший в тех местах муж этой самой женщины. Такие вот легенды...
=======
Писал в оффлайне и Марко своим постом о Джалиле меня опередил
sas :: Для Panzer: Миш, пафос это конечно хорошо,это конечно пользительно и надо,но
Panzer пишет:
цитатаКакую ты имеешь ввиду? Первую или вторую? Помни, что и та и другая-отечественные(тоглько одна Вторая,а вторая-Великая)Panzer пишет:
Тот же, кто и в реале воевал в ту Войну, а не сдавался и не дезертировал.
цитатаА откуда немцев такое количество сил,чтобы сразу наступать во все стороны, плюс с окруженными(сколько их там у тебя получается-миллион или два или 15(Бешанов с Солониным вроде как меньше чем десятком миллионов не оперируют..)кого-то надо оставить разбираться...
Попытка наступления советских войск привела к тому, что немцы сомкнули "клещи" вокруг наступавших армий и рванулись в огромную дыру, образовавшуюся во фронте (аналогия - Харьков"42). В тот момент, когда все внимание командования было приковано именно к этому чудовищному прорыву на Горький, который был практически брошен бегущими войсками (аналогия - Ростов-на-Дону"42), к немецким войскам, рвущимся на Казань, немцы начали наступление и южнее, против советского фронта, ослабленного переброской войск на горьковское направление.
Panzer пишет:
цитатаЕсли бы так было,бросил бы все и как в ПМВ-домой бы поехал-спасать их...
Великая страна - это прежде всего село Петровское Балаклейского района Харьковской области, где под немцем были его жена и дети.
Panzer пишет:
цитатаА зачем всейтолпой лететь, да еще в такой критический момент? Неужели одного Молотова не хватило бы?Если возвращаться к РИ, то когда Сталин позволил себе на конференцию первый раз вылететь-в конце 43-го,когда все более менее спокойно стало. Продальнейший ход развилки я вообще молчу-лучшебы ониу тебя персиками подавились что ли...Panzer пишет:
Уже в конце мая "самарская четверка" вылетела в Иран на встречу с британским командованием (
цитатаТак вот на кого равняешься ты и АЛ! Ну что ж,как говорится,без комментариев- мое почтение-и успехов.
я, Лазарчук, Бешанов, Солонин ("этот [censored] Солонин"(с)слова Александра в теме "Александру по радиостанциям") - выступаем как назойливая зудящая боль.
Alternator :: Короче, вы все неправильно написали, товарищ Panzer :))), но вопросы были заданы серьезные, поэтому обязательно отвечу. Подробно напишу через день-два.
Panzer :: sas пишет:
цитатаЭто не пафос... Это глубокое погружение.
пафос это конечно хорошо,это конечно пользительно
sas пишет:
цитатапо Войной я имел ввиду, конечно же, Великую Отечественную.
Какую ты имеешь ввиду
sas пишет:
цитатаНаступления, как ты пишешь, "во все стороны" нет. Есть два удара - на Горький-Казань и на Саратов.
откуда немцев такое количество сил,чтобы сразу наступать во все стороны
В реале немцы в 1942 году одновременно вели наступление:
- на Сталинград
- на Кавказ
Также они более чем успешно отбивали контрнаступления на центральном и северном участках советско-германского фронта.
Для сковывания советских войск на южном крыле фронта я предполагаю вступление в войну Турции.
Возможно - менее активное участие Германии на Средиземноморье и в Африке.
Наступление в 1942 году в ВСДО для немцев начинается на более выгодном рубеже, чем в реале. Потери советских войск в боях за Москву зимой 1941-42 года реал превысят, в то время как по немецким потерям при взятии части Москвы я предполагаю как-бы уравновешивание с немецкими усилиями по Ленинграду в реале.
РККА в ВСДО в 1942 году - это не РККА реала, в зиму 1941-42 годов. В реале РККА вела сильное контрнаступление от Тихвина до Ростова. А в ВСДО все успехи ограничены Москвой и Доном. Советское правительство находится в Куйбышеве. Парада 7 ноября 1941 года на Красной площади нет. Настрой у людей иной получается.
Не менее существенно, чем людские потери для СССР скажутся потери производственных мощностей.
По пленным - немцы выпустили на вольные хлеба триста с лишним тысяч советских военнопленных, включая двести с лишним тысяч украинцев. После апреля 1942 этот процесс будет гораздо активнее.
sas пишет:
цитатаНе нужно утрировать. Помнится, когда я впервые упомянул Бешанова на форуме, Ту-16 тоже высказал полное недоверие к Бешанову. Но затем я привел цитату из сборника мемуаров ветеранов войны практически с тем же текстом и больше "не верю!" в адрес Бешанова не звучало. А вообще-то лично я стараюсь не давать резких оценок книгам. Ты по Солонину прочел только первые две части, или вторую и третью тоже? Насколько субъективной не была бы выполненная им подборка информации, он все же делает в конце книги здравый вывод о том, что, во-первых, люди не сразу ощутили эту войну как Отечественную, а, во-вторых, что при довольно бездарном командовании армия воевала честно. То же (о руководстве и армии) и у Бешанова. И у уважаемого мной Гроссмана. И у Петрова. И у Белобородова. И у Первушина. У Баграмяна, правда - тишь, гладь и Божья благодать. Особенно при прорыве немцев к Шепетовке - ну никто не виноват, так получилось.
Бешанов с Солониным вроде как меньше чем десятком миллионов не оперируют
======
Вообще-то своим постом я хотел обозначить свою позицию по отношению к черно-белому взгляду на Войну. Черно-белым взглядом я называю ту ситуацию, когда существует только ДВА ПОЛЯРНЫХ мнения:
- мы в конце концов победили, поэтому немцы были обречены.
- РККА вся чуть не разбежалась и вообще все было очень плохо.
Еще раз хочу сказать - все было одновременно.
И слава и позор. Вот есть уже на форуме тема "Самолет-разведчик для 1941", а толку? Все просто, как мычание - именно по результатам донесений советской разведывательной авиации войска ЮЗФ были развернуты против мифической немецкой танковой армады, якобы прущей прямо через полесские болота. Результат - Броды (не только этого, но и этого не в последнюю очередь). Извини, возникает простой вопрос - а куда летали и что смотрели те пилоты? К теще на блины?
Но ведь именно одновременно с этой "разведкой" были и тараны уже в первые минуты войны.
Необходимо время, чтобы ощутить очередной освободительный поход (уже пятый за два года) как войну за выживание страны. Вспомни-ка текст знаменитого приказа 227, и дату его вспомни.
А до того момента, когда станет ясно, куда идет эта война будет происходить очень простая вещь. Трусы будут бояться еще больше (драп и дезертирство), но те, кто поймет, что отступление - это смерть - встанут насмерть, как и в реале.
Вот только в ВСДО шансов у первых (шкурников) будет больше (Ленинград, Москва, Волга). А оголив фронт, они подставят под удар и тех, кто воюет честно (как это и было в реале). Тому же Солонину нужно сказать спасибо - он обратил внимание на РАСПРЕДЕЛЕНИЕ потерь в авиации летом 1941 года, показав МЕСТНУЮ слабость, нанесшую тяжелый удар по всей советской обороне. То, что затем он, тоже утрируя, переносит шкурничество части Запфронта на всю РККА - это, конечно, перегиб.
В общем, еще раз:
1. Вначале мне было очень трудно доказать на форуме, что у немцев были серьезные шансы.
2. Когда я привел много примеров бардака и шкурничества в РККА чаша весов качнулась в противоположную сторону - "а зачем рейд Гудериана, если все так плохо?"
Так вот, моя точка зрения очень простая. Шкурники позволят немцам добиться успеха в 1941-первой половине 1942 года. Такие их действия подставят под удар тех честных бойцов, которые выполняли свой долг.
Подвиг одних - это всегда последствия трусости и предательства других.
Летом 1942 года произойдет "очищение" армии. Шкурники уйдут. Те, кто воюют, остановят намцев у Нижнего Тагила и на Ишиме.
Надеюсь, мне удалось объяснить.
=========
sas пишет:
цитата
домой бы поехал
Мой дед шел домой в первой половине 1942 года - в наступающих порядках РККА. Не его вина, что Клейст подсек Барвенковский выступ под корень. Попав раненым в окружение и плен, он мог бы попасть затем домой. Многие женщины ходили к немецким лагерям высматривать своих родных. Довольно часто немцы местных отпускали под честное слово. Узнав от знакомых, что моего деда видели в лагере под Харьковом, моя бабка пошла туда пешком. Пока она добралась, дед с товарищами уже бежал. Но он не пошел домой, а пошел к Дону, вышел к своим и вернулся к дому только осенью 1943 года - как освободитель, честно.
=========
sas пишет:
цитата
зачем всейтолпой лететь, да еще в такой критический момент? Неужели одного Молотова не хватило бы?Если возвращаться к РИ, то когда Сталин позволил себе на конференцию первый раз вылететь-в конце 43-го,когда все более менее спокойно стало.
В реале немцы в 1942 году не взяли Горький. Принимали бы англичане Молотова в 1942 году всерьез - в ВСДО? Не стал бы Молотов лидером советского правительства в изгнании, полети он к англичанам в ВСДО без Сталина?
sas пишет:
цитата
Продальнейший ход развилки я вообще молчу-лучшебы ониу тебя персиками подавились что ли
А ты в курсе, что в 1942 году по машине Сталина стреляли - прямо на Красной площади? Фамилии тех, кто поднимал свои части и уходил к немцам тебе привести? Поднять часть затерянного в Туркестане батальона на мятеж, да в конце мая 1942 в ВСДО - когда немцы уже перешли Волгу - по-моему, вполне реально.
sas пишет:
цитата
вот на кого равняешься ты и АЛ!
На кого равняется АЛ - я не знаю. Не спрашивал. Я не равняюсь, я излагаю СВОИ СОБСТВЕННЫЕ МЫСЛИ. Себя, Лазарчука, Бешанова, Солонина я объединил в одно множество по признаку реакции окружающих:
- меня упрекнули в мазохизме в связи с ВСДО
- Лазарчука обвинили в низкопоклонничестве перед немцами (М.Галина "Если бы не маршал Жуков, мы бы давно уже пили баварское пиво", Литгазета, 1997 год, если не запамятовал)
- реакцию на Бешанова/Солонина я уже приводил.
Все-таки мне кажется, что мои и их мысли неприятны некоторым именно как зудящая назойливая боль памяти, не позволяющая забывать о том, что было именно в те тяжелые и тем неудобные для лакированной истории годы.
Alternator пишет:
цитатаНадеюсь, не лопатой.
поэтому обязательно отвечу
Alternator пишет:
цитатаБуду ждать. Что там с моим запрсом об архиве ВСДО1-4? Вышлите, я разберу.
Подробно напишу через день-два
sas :: Panzer пишет:
цитатаМиш,чем это кончилось,помнишь?
реале немцы в 1942 году одновременно вели наступление:
- на Сталинград
- на Кавказ
Также они более чем успешно отбивали контрнаступления на центральном и северном участках советско-германского фронта.
Panzer пишет:
цитатаПочитай Исаева, на МИЛИТЕРЕ, "От Дубно до Ростова"-может тогда ты поймешь, чтовсе не так просто как ты написал.
именно по результатам донесений советской разведывательной авиации войска ЮЗФ были развернуты против мифической немецкой танковой армады, якобы прущей прямо через полесские болота. Результат - Броды (не только этого, но и этого не в последнюю очередь). Извини, возникает простой вопрос - а куда летали и что смотрели те пилоты? К теще на блины?
Panzer пишет:
цитатаМоя точка зрения еще проще твоей-план Барбаросса никто не отменял! Panzer пишет:
Так вот, моя точка зрения очень простая.
цитатаМиш, мое глубокое имхо-хуже чем в реале быть не может, а насчет большего шанса у шкурников-ну судя по всему в твоем мире их гораздо больше чем в РИ...Panzer пишет:
Вот только в ВСДО шансов у первых (шкурников) будет больше (Ленинград, Москва, Волга)
цитатаКакой ты однако кровожадный! Они и так там были весьма и весьма немаленькие...А насчет немцев-ты их потери небось в сторону уменьшения решил сдвинуть?
Потери советских войск в боях за Москву зимой 1941-42 года реал превысят, в то время как по немецким потерям при взятии части Москвы я предполагаю как-бы уравновешивание с немецкими усилиями по Ленинграду в реале.
И в качестве лирического отступления-сейчас очень легко говорить о глупости тех или иных решений командиров и той и другой стороны(а они были и там и там!), когда у тебя слева лежат приказы и планы вермахта,справа-приказы и планы РККА, а прямо перед тобой груда мемуаров личностей разного уровня и ума с обеих сторон....
Alternator ::
цитата
Что там с моим запрсом об архиве ВСДО1-4?
Перешлю обязательно. Одно другого не касается. А теперь о неприятном.
Собирался писать много, в итоге вышло мало.
цитата
Когда-то мне казалось, что немалая часть неприятия уважаемым Альтернатором мира ВСДО проистекает не в последнюю очередь из нестыковки ВСДО с любимыми мирами Альтернатора, как-то "Страна Хатти", "2009" и т.д.
Неверно.
цитата
И, в общем, понятно мне, что Альтернатор вообще не любит альтернегативы Войны - именно альтернегативы для нашей страны.
Опять неверно.
Я уже писал как-то, и (ЕМНИП) в разговоре с вами -
"Я готов рассматривать любую альтернативу. В том числе такую, где нацисты завоевали Россию и смели все с лица земли".
Добавлю: желательно правдоподобную.
Зачем мне нужна такая альтерНЕгатива? Не как альт-историку, а как человеку и гражданину?
Да потому что Альт-история - это необязательно светлые и прекрасные миры, где наши любимые герои (страны, народы, цивилизации) побеждают всех и вся и поднимаются к сиящим вершинам. Это могут быть миры страшные, мрачные и безнадежные.
И тогда у нас появляется лишний повод порадоваться, что мы живем в Нашем Реальном Мире, Мире Проигравшего Гитлера, Мире Победившего Ельцина, Мире Второй Иракской Войны, Мире Убитого Цезаря и так далее, имя им - легион.
Потому что все могло быть гораздо хуже!!!
Теперь: к какой категории относятся миры ВСДО и ЛБНБВ?
Да вообще непонятно. Авторский произвол в квадрате. Пришельцы из будущего и вторжение индейцев майя в 2012 год.
Вы же с упрямством фанатика (другого слова не подберу) вот уже седьмую тему подряд пытаетесь доказать сообществу альт-историков, что такой мир был возможен. Мало вам было малайско-британской/американо-индонезийской войны, которая была и остается бредом, теперь вы взялись довести Гудериана до Омска.
цитата
Вообще есть такой простой вопрос -
А ПОЧЕМУ БОЛЬШИНСТВУ АЛЬТИСТОРИКОВ НЕПРОСТО ПИСАТЬ О 20 веке и конкретно О ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?
Ответ, собственно, лежит на поверхности - потому что это не просто наша ИСТОРИЯ, ЭТО НАША ЖИЗНЬ.
Очень хорошо. Очень красиво. И очень правильно.
Именно поэтому я не могу читать бред про "добрых нацистов", под управлением которых Россия цветет и пахнет (ВСДО) или с которыми советский народ дружно живет в мире и согласии, и даже перенимает у них обычаи и традиции (ЛБНБВ).
Я еще готов принять это в виде литературного произведения. Потому что к литературному произведению требования особые. Потому что эльфов и гномов не существует, но Толкиен все равно хороший писатель. Потому что марсиан не существует, а Уэллс - все равно хороший писатель. Потому что совеременная наука отрицает сверхсветовые полеты, а "Звездные войны" Лукаса - все равно хорошая детская фантастика.
"Страна Хатти" - это авторский произвол в кубе, в десятой степени, но ведь любому умному читателю ясно, что это не "чистая АИ", а сборник красивых стихотворений и философских/политических взглядов автора .
Но когда мне пытаются доказать, что эти миры действительно возможны, и еще пытаются подвести под это солидную документальную и теоретическую базу, возникает непреодолимое желание громко и неприлично плюнуть.
цитата
Мой отец получил пулю с немецкого самолета. У моей мамы на всю жизнь картофельные драники поднимают память об эвакуации.
Да, я тоже могу много чего рассказать о своей семье. Именно поэтому подобные сказки мне читать особенно неприятно.
Я даже больше скажу, слегка не по теме. Мне иногда очень неприятно читать альтернативы про спасение СССР. Потому что я жил тогда, потому что я видел все это собственными глазами и слышал собственными ушами. И когда мне говорят, "достаточно сделать Икс или повернуть Игрек", то снова возникает непреодолимое желание... Потому что я знаю, что ЭТО НЕ ТАК! Что это невозможно, потому что невозможно НИКОГДА!
цитата
И пулемет застрочил снова
--------------------------------------------------------------------------------
Альтернатор показал, что понял меня с точностью до наоборот.
Я-то имел в виду, что в первые недели и месяцы войны многие солдаты РККА просто бросили множество оружия, военной техники, боеприпасов, топлива , так и не использовав их в бою. Но ОДНОВРЕМЕННО другие солдаты ТОЙ ЖЕ РККА останавливали немецкие войска тогда,
Да, все это очень красиво и благородно, а еще совсем недавно вы писали примерно тоже самое о британцах в Малайзии.
Теперь вопрос: какое это имеет отношение к альтернативной истории?
В сотый раз объясняю - любая альтистория начинается с развилки.
Шальная пуля убила Наполеона.
Шальная стрела попала в голову Цезарю.
Шальной осколок из бомбы Штауфенберга оторвал голову Гитлеру.
Реальный Тунгусский метеорит промахнулся и упал на Японию.
Сталин подавился персиком.
Где развилка в вашем случае? Тысячи британских солдат, ВДРУГ, ни с того не с сего, решили до последнего патрона защищать малайские болота? Тысячи советских солдат, которые в реале сдались в плен, решили драться голыми руками и зубами?
ГДЕ РАЗВИЛКА?
Вспышка на Солнце? Массовая эпидемия храбрости? Они все одновременно были ранены в голову Невидимыми Лучами Смерти?
цитата
Уж извините, что я, Лазарчук, Бешанов, Солонин ("этот [censored] Солонин"(с)слова Александра в теме "Александру по радиостанциям") - выступаем как назойливая зудящая боль. Наверное, именно так ноет память.
Вы уж тоже извините. За прямоту, которая будет граничить с грубостью. Не годитесь вы на роль "зудящей боли и ноющей памяти".
Да, да, все было, и герои, и предатели, и заградотряды, и все остальное. Наслышаны и начитаны.
Вот только причем здесь добренький старичок Геринг, дающий интервью восторженным русским журналистам в 1991 году?
Причем здесь прорыв к Омску?
Какое отношение к моей боли и памяти имеет бредовый поход в Венесуэлу?!
И еще.
Вдвойне обидно, когда глупостями занимаются такие люди как Вы или Владимир. Вместо того, чтобы пустить свои несомненные литературные таланты на создание новых рассказов. От чего будет куда больше пользы альтернативной истории в частности и человечеству в целом.
И если я правильно вас понял, и к работе над "реализацией" мира ВСДО присоединился еще Кое-Кто...
...и это вместо того, чтобы писать новые книги (желательно АИ, чего он не делал уже давно)...
...куда катится этот мир...
sas :: М-да, при всем моем уважении к Панцеру своим предпоследним постом он начал флейм...Так как насколькоя понял меньше чем втроем флеймить не интересно,к флейму кроме меня присоединился и Альтернатор, ибо кроме меня,его да ПАнцера здесь все равно давно никого нет... :(
ВЛАДИМИР :: Здесь есть еще ваш покорный слуга, который считает своим долгом заступиться за ув. Панцера и - по мере сил - за себя самого.
Во-первых, если возможно только то, что реально случилось - зачем тогда весь наш сыр бор? Тогда лучше реализовать одну мо задумку (кстати, серьезно) - взять за основу зеленый двенадцатитомник и коллективно написать новую Историю Второй Мировой Войны (я лично могу отвечать за тему "вторая мировая война как явление культуры" - даром, что ее забодали в качестве моей кандидатской в 1997 году).
Но не все так безнадежно. Не будете же Вы ув. Альтернатор возражать, что большинство событий РЕАЛЬНОЙ истории невероятны или маловероятны с т.з. формальной логики, здравого смысла, реального соотношения сил и т.д. Примерам я готов посвятить целую тему (типа "Невероятные повороты истории"), но это в другой раз.
Во-вторых, в большинстве своей мы следуем не пресловутому "здравому смыслу" или "формальной логике", а своим симпатиям или антипатиям. (Вместе с "Победами Третьего Рейха" я приобрел "Обыкновенный фашизм" Ромма и сразу же обратил внимание на то, как ему не нравилась немецкая манера петь раскачиваясь - он из нее целую теорию вывел о враждебности немцев по отношению ко всему доброму и светлому; мне тоже не понравились фотографии евреев, замученных в концлагерях - уродец на уродце! но историк не имеет право следовать своим симпатиям или антипатиям - а все мы здесь хоть немножко, а историки).
В-третьих, убейте меня, но я не вижу современный мир, в котором Гитлер проиграл, лучше, гуманнее и т.д., чем мир, где был Иерусалимский процесс над сионистами. Надо быть слишком пристрастным и слишком большим по...истом (пардон, за непристойность!), чтобы это утверждать. В этом и заключалась основная ИДЕЯ "Лишь бы не было войны".
Так что ув. Панцер - дерзайте. Я вот попробую нарисовать карту Германии согласно плану Ост (к ВДСО она не имеет прямого отношения, но также любопытна).
P.S. Хорошая новость. Неделю назад познакомился с хорошей и милой девчонкой - восемнадцатилетней студенткой-дизайнером. Так вот она в свободное от учебы время выходит на наш сайт (из любопытства). Так что женщины здесь бывают.
OlegM :: Для Alternator: посколько один из щедро разбросанных камней попал и в мой скромный огородик (это я про СССР) не могу не вставить свои 5 копеек. Конечно чем ближе к нам то или иное историческое событие тем легче развенчать любую альтернативу на его тему. Во-первых народ помнит и знает множество деталей. Во-вторых те кто пережили какие-то события лично как правило верят что альтернативы им просто не было. Последнее скорее всего чисто психологическая реакция на новости и ТВ аналогичная реакции на рекламу - если что-то повторить громко и желательно в цветах и анимации несколько тысяч раз, то многие начинают верить. Самое смешное что лет 10 назад под влияниям противоположной рекламы те же самые люди столь же убежденно верили во что-то совершенно иное...
Может я конечно и не прав, но я достаточно хорошо помнию годы 1984-88 и с точки зрения той реальности лидер мировой экономики - Китай и Россия вне первой тридцатки смотрятся как полный бред...
Что касается ВСДО то я послностью согласен с мыслью что этот мир писался его автором не как АИ а как фантастика с пришельцами и всем прочим таким образом доказывать его реализуемость без онных пришельцев сложно. Ну и наконец непонятно зачем это делать. ИМХО достаточно просто можно создать добротную АИ в которой СССР проиграл в 1941-43. Надо только забыть про ряд прогрессорских штучек типа победы белогвардейцев в СССР в 1943 и про бурное развитие пришельских технологий в отдельно взятой Сибири...
Создать АИ в которой немцы победили в МВ2 сложнее, но тоже в принципе можно.
Создать АИ в которых Райх дожил до 90х причем практически не изменил своих границ еще сложнее...
sas :: Я же говорил,что начался флейм...
Олег :: Полностью присоединяюсь к мнению Альтернатора. От себя добавлю, что мир, где белая ДВР существует десятилетия кажется мне тоже невозможным (хотя и менее, чем ВСДО).
Стас :: Альтернатор.
Присоединяюсь. Главные претензии все правильно высказаны. Что и меня всегда возмущало в произведениях такого рода (Лазарчук, Переслегин и другие) - что мир победившей СССР нацистской гитлеровской Германии (ВСДО в данном случае) изображён много лучшим реала, особенно для России. Ладно бы кайзеровская или ещё какая Германия победила СССР и при этом последующее процветание в России устроила - так нет же, именно нацистская гитлеровская. Упоминание в романе Лазарчука, что "страны германского протектората в 1991 году живут богаче и свободнее США и всего мира" вырубает (во как - и богаче, и свободнее сразу).
А уж пытаться сделать реальный, без пришельцев, таймлайн именно лазарчуковского текста...Что ж, альтернативу ВОВ и поражение СССР можно и написать. Рейх от Ирландии до Урала. Но только не полностью воспроизводя текст ВСДО. И без последующего "процветания России".
ВЛАДИМИР, для Вас, видимо, Германия прекрасна в любом виде.
ВЛАДИМИР :: Ув. Стас. Вы в курсе наших демографических показателей за последние 15 лет? Вам известно, что в качестве "американского протектората" Россия теряет по 1 млн. русских в год? И что? при этом мы живем "богаче и свободнее" США?
С одной стороны, как я уже однажды говорил, ЛНБВ - энциклопедия "тевтонского мифа", расцветшего у нас в 1994-1998 гг. Но с другой... Да, для меня лучше Гитлер, чем Буш с Новодворской. Уж не взыщите. Проиграть немцам не так обидно, как американцам.
sas :: Стас пишет:
цитатаА это модно :). Если Вы читали "РОссию,которой не было" Бушкова, то наверное заметили, что там Все(!) события РИ считаются наихудшими из возможных(чего стоиттолько описание альтернатив принятию православия-католицизм или ислам)
Что и меня всегда возмущало в произведениях такого рода (Лазарчук, Переслегин и другие) - что мир победившей СССР нацистской гитлеровской Германии (ВСДО в данном случае) изображён много лучшим реала, особенно для России.
Alternator :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
если возможно только то, что реально случилось - зачем тогда весь наш сыр бор?
Не передергиваем. Есть множество возможностей и миллионы вариантов. На том стояла и будет стоять Альтернативная история.
Вот только вариант, где русский народ процветает по управлением нацистов (ВСДО) или вариант, где победоносный Рейх объявил славян арийцами (ЛБНБВ) невозможен, потому что невозможен никогда. И мои симпатии или антипатии здесь совершенно ни при чем. Как уже неоднократно указывалось, для работы над альтернативной историей нужно знать реальную историю.
цитата
Вам известно, что в качестве "американского протектората" Россия теряет по 1 млн. русских в год?
Хорошо, если для вас все сводится к цифрам, то вспомните, что в качестве "германского протектората" Россия теряла по 5 миллионов человек в год. Как минимум.
цитата
Да, для меня лучше Гитлер, чем Буш с Новодворской.
Скоро 9 Мая, выходите на улицу с плакатом "Долой Буша, да здравствует Гитлер!" Уверен, вас ждет самая горячая поддержка.
ВЛАДИМИР :: Alternator пишет:
цитата
Уверен, вас ждет самая горячая поддержка.
Ваша ирония гораздо ироничнее, чем даже можно подумать. Уж к чему-чему, а к 9 мая эта тварь никакого отношения не имеет. Его праздник это 6 июня (когда цивилизованные американцы принесли свою цивилизацию европейцам-дикарям).
Alternator пишет:
цитата
Хорошо, если для вас все сводится к цифрам, то вспомните, что в качестве "германского протектората" Россия теряла по 5 миллионов человек в год. Как минимум.
Нет, выбираю я все-таки ЛНБВ. Именно из-за цифр. В "Идеальном варианте" мы теряем 15 млн, в "Маловероятно, но..." - 4,5 млн (без отошедших к Германии территорий), в "Малой Отечественной" - 1 млн. А в мире ЛНБВ мы не теряем НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. "Потеряет нынче кто-то другой" (с) Газманов.
Panzer Вопрос языка - помогите найти! :: Может быть, кто-то сможет найти статью о влиянии на язык ВОВ?
На мой взгляд, должно быть довольно интересно.
Язык наш - история наша.
Период Великой Отечественной войны оказал на русский язык очень сильное влияние, сравнимое по силе с влиянием на язык Октябрьской революции и гражданской войны.
Интересно проследить за судьбой некоторых слов и устойчивых выражений, прочно вошедших в нашу сегодняшнюю речь, но родившихся и утвердившихся именно в годы войны.
Из речи артиллеристов (и летчиков-бомбометателей) пришли в язык образные просторечные выражения ДАТЬ ЖИЗНИ, ДАТЬ ПРИКУРИТЬ, ДАТЬ ДРОЗДА - все три со значением "всыпать" кому-нибудь. После войны выражение ДАТЬ ДРОЗДА еще более утвердилось (видимо, благодаря своей замысловатости), но несколько изменило смысл - получило значение "сделать выговор", "проучить кого-нибудь".
В странствиях по военным дорогам родилось слово ГОЛОСОВАТЬ. Во фронтовых воспоминаниях В.Шкловский пишет: "Есть способ ехать по фронтовым дорогам с попутными машинами. Способ этот называется "голосовать". Подымешь руку - и тебя подбирают и везут до какого-нибудь поворота". Сейчас это слово и способ передвижения широко использует молодежь. Произошло, однако, любопытное изменение: раньше руку вытягивали вверх, словно голосуя на собраниях (отсюда, конечно, и возник "термин"), теперь же все больше стараются протянуть руку поперек, как бы стараясь загородить машине дорогу, и еще при этом делают помахивающие движения.
В 40-50-х годах окончательно нейтрализовались и вошли в обиходно-разговорную речь профессионально-жаргонные выражения, получившие распространение в годы войны: БАРАХЛИТЬ - неисправно работать (о моторе), ДОЙТИ ДО РУЧКИ - находиться в трудном положении, ВСТАВИТЬ ФИТИЛЬ - сделать выговор, НА ФОРСАЖЕ - торопливо, в ускоренном темпе, ПРИЗЕМЛИТЬСЯ - присесть, остановиться, устроиться.
Л.Скворцов. Из истории слов и выражений периода Великой Отечественной войны. "Филологические науки" No3, 1975
Bastion :: Нашел упоминания работ по теме. Но в сети ничего подходящего
Бельчиков Ю.А. Из наблюдений над русским литературным языком эпохи Великой Отечественной войны // Филол. науки. - 2000. - N 6. - С.46-55.
Изменения в лексике, фразеологии, словообразовании, некоторых стилевых чертах публицистики, отражающие процесс всеобщей ориентации на войну.
Лингвистические исследования о русском языке эпохи Великой Отечественной войны // Вестн. Ленингр. ун-та. 1975. No 20. С. 103-109.
Лексико-стилистические процессы в русском языке периода Великой Отечественной войны А. Н. Кожин; Отв. ред. В. П. Вомперский
Лесных Е.В. Реактивизация военной лексики русского языка в период Великой Отечественной войны// О годах, войной испепеленных (К 55-летию Победы советского народа в Великой Отечественной войне). - Липецк, 2000. -с. 85-97.
Седов-05 :: Ли-2 на Дальнем Востоке - "спекулянт"
А в МЦМ-2(объединенный) тоже есть первое выражение - Флотилия Охотского Моря - "торгаши".
Нико Лаич Просьба к Магнуму (оружие в мире Лазарчука) :: О, Магнум! Премудрый и Могучий!
Привет!
Большая просьба к Вам.
В свете продолжения Вашей отличной работы по стрелковому оружию Сибирской Республики, не составите ли специально для меня "ассортимент" стрелкового оружия, "находившегося" на вооружении спецподразделений Сибири в середине 60-х годов.
Заранее благодарен.
Panzer :: Нико Лаич пишет:
цитатаЗначит ТОТ рассказ все-таки будет? Чур, я первый читаю!
спецподразделений Сибири в середине 60-х годов
Нико Лаич :: Panzer пишет:
цитата
ТОТ рассказ все-таки будет
Хочется надеяться... обратился к одному офицеру спецназа ГРУ за консультациями - категорически отказал... а я сам в этом "не рублю".
Может быть Магнум подскажет к кому обратиться?
Магомед :: Непонял . У нас , в дополнение к т.н."ДВР" еще и т.н."Сибирская Республика" появилась ?! Да еще в середине 60-х ?!
Magnum ::
Назвали в мою честь тему, записали в Эксперты... Так подробности нужны. Это для рассказа? Если для одноразовой акции, то будет как у Бушкова, "Мундир английский, Табак японский, Патрон французский". Если дело происходит на войне и нет смысла скрывать национальную принадлежность, то это совсем другое дело.
Нико Лаич :: Для Magnum:
Привет!
Дело в том, что Ваш адрес у меня куда-то затерялся, поэтому и пишу на Форуме.
Тех.задание:
Мир - МЛ (ВСДО).
Место - территория Сибирской Республики.
Время - середина 60-х годов.
Требуется "вооружить" стрелковым оружием линейный полк мотопехоты и подразделение спецназа.
Подробности письмом.
Заранее благодарен.
Magnum :: Понятно, это совсем несложно, сделаем.
Нико Лаич :: Для Magnum:
Привет!
О! Спасибо большое (заранее).
Magnum :: Получите и распишитесь.
и другие: http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/st.shtml
sas :: Для Magnum: Вы меня конечно извините, но третье-полный изврат
Magnum :: Это не изврат, а родственник моего "Узи".
sas :: Magnum пишет:
цитатаПричем бедный :)
Это не изврат, а родственник моего "Узи".
Нико Лаич :: Для Magnum:
Привет, привет!
ОГРОМНОЕ-ПРИОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!
Буду читать и наслаждаться.
Alternator :: Э, а где "парабеллум" образца 1919 года? :)
И почему "Березин" одиночного действия? 60-е годы на дворе!
И откуда такая любовь к Маузеру-712? Люди, что вы в нем находите?
Нико Лаич :: Alternator пишет:
цитата
И откуда такая любовь к Маузеру-712? Люди, что вы в нем находите?
Привет!
Как сказал кто-то из форумчан: большие пистолеты выступают в качестве фаллических символов. Магомеду, например, маузер очень нравится, а так как их давно сняли с вооружения он "обходится" РП-0,5.
Magnum :: Нико Лаич пишет:
цитата
Буду читать и наслаждаться.
Наслаждайтесь.
Alternator пишет:
цитата
где "парабеллум" образца 1919 года?
Вместе с остальными "люгерами".
цитата
почему "Березин" одиночного действия? 60-е годы на дворе!
Брутальный пистолет под 9х25 просто не имеет права быть дабл-экшен! А сингл-экшены (новые модели) принимаются на вооружение до сих пор.
цитата
откуда такая любовь к Маузеру-712?
Блин, забыл добавить "Астру". Это китайское влияние. Там статья про специальную китайскую тактику, которая позволяет извлечь пользу из этой поливалки.
Это ничего, я хотел "Симонов" сделать под .380 АСР. Или даже 7,65. Сибирский Скорпион. Чтобы окончательно подчеркнуть его "неиграбельность" относительно "томпсона".
Динлин :: Нико Лаич пишет:
цитата
Магомеду, например, маузер очень нравится
Скажи мне, какой пистолет тебе нравится и я скажу, кто ты
Alternator :: Magnum пишет:
цитата
специальную китайскую тактику
Они ложились на "маузер" всем телом, таким образом уменьшали отдачу и повышали кучность!
======================
Динлин пишет:
цитата
какой пистолет тебе нравится и я скажу, кто ты
Многим нравится "Дезерт Игл".
Нико Лаич :: Динлин пишет:
цитата
Скажи мне, какой пистолет тебе нравится и я скажу, кто ты
Привет!
Мне нравится СП 2С5, в простонародье "Геноцид".
Динлин :: Alternator пишет:
цитата
Многим нравится "Дезерт Игл".
Мне тоже, хотя больше - Кольт 45 калибра образца 1911 года
. Несмотря на весь мой антиамериканизм . Нико Лаич :: Всем привет!
Динлин пишет:
цитата
Мне тоже, хотя больше - Кольт 45 калибра образца 1911 года
Помогите!
Срочно вызовите доктора Дракошину! Тут её пациент убежал!
Нико Лаич :: Для Magnum:
Привет!
А М-3 это что за "маслёнка"?
И почему ППШ есть, а ППС нет? Ведь он вроде получше по ТТХ...
Magnum :: Alternator пишет:
цитата
Многим нравится "Дезерт Игл".
Только как символ. Символ военной промышленности, а не то, что вы подумали.
Динлин пишет:
цитата
Кольт 45 калибра образца 1911 года
Заслуженный ствол, и ничего фаллического в нем нет. Он совсем небольшой.
Нико Лаич пишет:
цитата
СП 2С5, в простонародье "Геноцид".
РП-0,5.
Это резиновые дубинки?
цитата
М-3 это что за "маслёнка"?
Так жмите на ссылку в таблице, там все подробности.
цитата
И почему ППШ есть, а ППС нет?
ППС в том мире не успеет появиться... У нас его довели до ума летом 1942-го. Где в это время проходил альтернативный фронт?
Нико Лаич :: Magnum пишет:
цитата
Это резиновые дубинки?
Привет!
Вторая - да. А первая - 152-мм самоходная пушка "Гиацинт" (моё последнее "место" службы).
Magnum пишет:
цитатаСпасибо. Не "разслеповал".
Так жмите на ссылку в таблице, там все подробности.
Magnum пишет:
цитатаТочно... виноват, испавлюсь.
ППС в том мире не успеет появиться...
Magnum :: Нико Лаич пишет:
цитата
152-мм самоходная пушка "Гиацинт"
Гиацинт-Геноцид...
Это надо запомнить и использовать в новом опусе. Нико Лаич :: Для Magnum:
Привет!
А у Вас нет информации по пистолету Воеводина, которым перед войной предполагали заменить ТТ?
И какой всё-таки сподручнее для СН короткоствольный автомат?
Может быть Судаева в 1941 г. вывезти в Омск? Уж больно ППС хочется...
Magnum :: Нико Лаич пишет:
цитата
А у Вас нет информации по пистолету Воеводина
Вряд ли больше, чем можно найти в любом справочнике или интернете.
http://heraldry.rus.net/pistol_of_stalin.htm
http://heraldry.rus.net/img/p1_b.jpg
цитата
И какой всё-таки сподручнее для СН короткоствольный автомат?
Именно автомат или пистолет-пулемет?
Нико Лаич :: Для Magnum:
Привет!
А что лучше?
P.S. Да, и спасибо за ссылку.
Magnum :: Это смотря на какую дичь.
И чем только не пользовались настоящие СН в 1960-х годах. 
Оружие перуанских гвардейцев. Эстетика принесена в жертву надежности.
Нико Лаич :: Для Magnum:
Привет!
Напомните пожалуйства свой е-мэйл. Есть ряд вопросов.
Magnum :: dumspiro80 закорючка mail.ru
Нико Лаич :: Для Magnum:
Привет!
Отправил Вам письмо. Надеюсь, что Вы успете мне помочь до новогодних каникул...
Magnum :: Получил, ответил, подобности письмом.
Нико Лаич :: Для Magnum:
Привет!
Понял.
Письмо я получил.
Заранее благодарен.
Magnum :: Отправил. Надеюсь, не опоздал.
Magnum :: Обнаружены альтернативные штурмгеверы.
|