Аннотация: Не знаю что и сказать... Никто не хочет Общения. Полный вариант разговора здесь http://www.zhurnal.lib.ru/comment/s/surat/nitshe
Здравствуйте, Сурат!
Сказал ли Ницше что-то новое, или нет - сугубо относительный вопрос. Думаю, тут можно говорить только сравнительно. Я лично думаю, что в сравнении со многими другими мыслителями он как раз таки немало нового привнёс. Но дело ведь не в новизне формальных концепций. Основной задачей является качественное революционирование философских подходов. Можно сказать нечто совершенно новое, притом сказать полнейшую глупость.
Что касается Ваших размышлений над антитезиснотью концепций 'Сверхчеловек' и ' вечное возвращение', у меня с этим полнейшее несогласие. Учение о сверхчеловеке и есть то ценное, что Ницше дал человечеству. Это не ново. Учение Христа о Царстве Божьем и есть проповедование Сверхчеловечества. Ницше этого не понял, но пояснение в это непонимание привнес Бердяев. Его учение о 'богочеловечестве' примиряет 'царство божье' со 'сверхчеловечеством'. Потому как Бердяев добавляет к учению Христа то, чего в нём не хватало - тотально созидательное отношение к миру. И берёт он это добавление именно у Ницше, хотя открыто этого, почему-то, не заявляет. Сам же Ницше не понял положительную основу Христа и истины христианской идеи. И это большой его минус. Он считал, что человеку нужно добавить созидательности, конкуренцию же следует оставлять. Он не понимал, что одно с другим не стыкуется. Как говорят у нас на востоке - на одной ладони два арбуза не подержишь.
Относительно же 'вечного возвращения' я думаю, что это просто какой-то непонятный бзик в его мышлении, навязчивая мысль, нечто совершенно лишнее и не нужное. Точно так же думает Борхес. Бердяев назвал это 'видение вечного возвращения' чудовищным проявлением объективации сознания.
================
Сурат:
Вы, боюсь, слишком поверхностно отнеслись к моей статье - это не плод мимолётных размышлений. Да, она маленькая, но только потому что мне надоело исписывать тетради ради того, что можно выразить коротко. А чем короче формулировка, тем медленнее её следует понимать.
Абдулла:
Следует понимать? Зачем?
Сурат:
А в сравнении со всеми остальными - он не принёс абсолютно НИЧЕГО нового.
Абдулла:
Думаю такие однозначные утверждения следует оговаривать в том плане, что это Ваше мнение...
Сурат:
Положительное-то он как раз понял.
Абдулла:
Что же именно он, по-вашему, понял положительного в христианстве? Мне очень интересно.
Сурат:
Но понял и отрицательное. И решил, что вред христианства несравненно более той пользы, кроторую оно могло бы принести или реально приносит, а посему этой пользой следует пренебречь и искоренить зло с корнем. Конечно, у него ничего не получилось, потому что знаменитое "Бог умер" очсень во многом схоже с попыткой выкинуть мысль о белом слоне из головы. Чёрный пиар, так сказать.
Абдулла:
Польза и вред... Хотелось бы узнать, что Вы подразумеваете. Критерий 'пользы' и 'вреда' можете выдвинуть?
Сурат:
Смысл вечного возвращения очень прост, ничего военного тут нет. Надежда отравляет человеческую душу. Подпитывается надежда всякими позитивными концепциями по поводу будущего. Следовательно, исцеление следует искать в совершенно противоположных концепциях, которые максимально пессимистичны, ужасны и не оставляют ни капли надежды на спасение. Таким образом можно воспитать ум, который не зависит от концепций вообще - как от позитивных, так и от негативных, будучи сам себе светом. Вечное возвращение и есть та мистерия, войдя в которую, человек выходит обратно уже сверхчеловеком. Такая вот парадигма.
Абдулла:
А я думаю диаметрально наоборот. Сверхчеловечно стремление к вечному Невозвращению.
====================
Сурат:
Я понятия не имею, зачем лично вам меня понимать. Но вы заходите в мой раздел, читаете мою статью и понимаете ее по-своему. Зачем вы это делаете - вопрос к вам, а не ко мне.
Абдулла:
Я имел в виду, зачем вообще что-либо нужно, по-вашему, понимать. У меня есть вариант ответа на этот вопрос. А у Вас?
Сурат:
Думаю, само собой подразумевается, что все, что говорит человек, однозначное и неоднозначное, это только его мнение и на истину в последней инстанции претендовать не может.
Абдулла:
Уверяю Вас, оговорки типа 'на мой взгляд', 'если не ошибаюсь', 'насколько могу судить' и пр. не напрасно придумали. Всё это имеет колоссальное психологическое значение при ведении корректного диалога.
Сурат:
Да всё, что заимствовано им из христианства. Полагаете, философия Ницше чужда христианству?
Абдулла:
Я считаю, что чуждым христианству вообще ничего нет и быть не может. Меня интересует именно что вЫ лично думаете о том, что именно и в какой форме Ницше заимствовал из Христианства.
Сурат:
Вред - это то, о чем приходится сожалеть. Инквизиция, крестовые походы и массовый идиотизм.
Абдулла:
То есть - Ваш критерий оценивания опирается на чувственное. Ведь 'сожаление' не есть что-то рассудочное?
Вы считаете, что 'Инквизиция, крестовые походы и массовый идиотизм.' - есть вред, причинённый христианством?
Сурат:
>Абдулла:
>А я думаю диаметрально наоборот. Сверхчеловечно стремление к вечному Невозвращению.
Думайте как вам угодно, какое отношение это имеет к Ницше?!
Абдулла:
Ну, например такое, чтобы исправлять его ошибки.
===================
Сурат:
Про "вообще" у меня нет ни одного варианта, по-моему, понимать "вообще" не нужно. Понимание необходимо только в конкретных случаях конкретным лицам для удовлетворения их конкретных целей.
Абдулла:
А, по-моему, понимание только и может быть комплексное. Понимание 'в конкретных случаях' отдельно взятых фрагментов - это и есть недопонимание. Ведь что такое понимание, как не рефлексия над конкретным и связывание через абстрактное обобщение с другими конкретными. А далее идёт уже обобщение абстрактных обобщений - и так до бесконечности. Разве это не основа основ философского постижения мира?
Сурат:
Да, если вы не хотите раздражать собеседника, надо напоминать ему через каждые пять минут про своё ИМХО, но если в диалоге главное его смысл, а не эмоциональный фон, достаточно иметь в виду само собой разумеющиеся вещи и говорить по существу.
Абдулла:
Я думаю 'маслом кашу не испортишь'. Чем больше тактичности, тем лучше.
Сурат:
>Абдулла:
>Я считаю, что чуждым христианству вообще ничего нет и быть не может.
Если у какого-либо понятия или парадигмы нет антитезы, то нет и смысла, потому что смысл рождается только в противопоставлении и различении.
Абдулла:
Например 'зло'. Это явная антитеза 'добра'. Но зло имеет к христианской идеи спасения не меньшее отношение, чем добро. Идея 'спасения' есть антитезис идеи возможной 'гибели'. И оба одинаково охватываются христианской идеологией. Антитезисом самого христианства является антихристианство Ницше. Но это тоже не чуждо христианству, как не чуждо монете её обратная сторона.
Сурат:
Да вся его свято-мученическо-подвижническая жизнь, в конце концов:)))
Если говорить о философии, то это, прежде всего, ее позитивная ориентация, в отличие от восточных буддизмов и интерпретаций Шопенгауэра. Иррационализм в смысле презрения к мудрости. Скрытый аскетизм - несмотря на пафос, эта философия родилась в результате аскетической практики томления тела, следовательно, её противоречие идеалу аскетизма напускное. Мессианство несомненный отросток христианства. Если бы Ницше воспитывался в даосской среде, то наслаждался бы своей мудростью скромно, в одиночку, не предьявляя никаких претензий к миру и не стремясь в пророки. Вообще, все, что создано в рамках христианской культуры, по определению насквозь проникнуто христианскими идеалами, даже если формулировки якобы другие.
Абдулла:
Вот видите, всё сводится к христианству.
Хороший ответ, с пояснением не чуждости Ницше к христианству.
Сурат:
Рассудок вообще слуга чувств, разве вы не в курсе?
Абдулла:
Я лично стремлюсь к обратному. И преуспел настолько, что жизнь мне уже совсем не мила.
Сурат:
>Вы считаете, что 'Инквизиция, крестовые походы и массовый идиотизм.' - есть вред, причинённый христианством?
Это общепринятая точка зрения, с ней согласен даже папа римский (кроме массового идиотизма, конечно).
Абдулла:
Не надо путать христианство с отдельно взятой церковью. Папа покаялся именно в грехах католичества. И эти грехи ужасны и неоспоримы. Ну и что? Человек жесток, агрессивен, туп до невозможности САМ ПО СЕБЕ. Вышел из обезьян, да ещё далеко не полностью. Чтобы претворять в жизнь свою всестороннюю подлость и глупость, ему пригодны всякие предлоги и доводы. Не будь церкви Вы что, думаете, общая историческая картина была бы гуманнее?
Сурат:
Ваше право. Я взялся за интерпретацию Ницше, а не за развитие-исправление его идей, поэтому ничего сказать по этому поводу не могу.
Абдулла:
Извините, но Ваша интерпретация совершенно не в духе самого Ницше. Он бы страшно удивился, послушав Вас. Ведь он никогда не думал спасаться от своих душевных терзаний. А Вы описали сверхчеловека, как существа наплевавшего на всякую надежду во имя 'исцеления'. Ницше сам радикал, герой и мученик познания, а Вы из его сверхчеловека сделали конформиста и релятивиста.
==================
Сурат:
Определитесь, если не трудно, о чём вы говорите - что такое понимание или зачем оно нужно?
Абдулла:
Мой вариант ответа на этот вопрос таков: понимание есть приобретение господства над мировыми процессами с подчинением последних разуму и логической целесообразности. Оно нужно для управления миром к всё большему могуществу Развития над шансами энтропии (тепловой смерти вселенной).
Сурат:
Ваш вопрос был - зачем понимать? - я ответил именно на него. Что такое понимание - другой вопрос.
Абдулла:
Вы сказали, что понимать нужно для удовлетворения /конкретных/ потребностей... Я считаю, что все конкретные потребности, при выяснении их сути, сводятся к единой потребности всех и вообще. Именно к Выживанию, вечности становления всего космоса. Всякое конкретное понимание для удовлетворения конкретной потребности есть недопонимание этой всеобщей Потребности. То есть, я считаю, что Ваш ответ на мой 'зачем понимать?' - он не полный. Возвращаясь к 'нашим баранам' - истинный и последний смысл моего понимания Вашей интерпретации наследия Ницше не может быть ни в чём ином, как в извлечения пользы для Шансов Самосохранения, для вечности Невозвращения.
Сурат:
Если так размывать границы понятий, то можно о чем угодно сказать, что ничего ему не чуждо. Мне ничего не чуждо, моим ботинкам ничего не чуждо. В конце концов, мы живем в квантовом мире, где - "всё во всём". Но какой смысл тогда выделять что-то одно, например, христианство? Почему не выделить каббалу или яндекс? Яндексу ничего не чуждо.
Абдулла:
Конечно, всё взаимосвязано. Но должна быть иерархия во взаимосвязи. Вот о чём речь. Христианская идея Спасения Мира - это наивысшее, что объединяет всё не просто во взаимосвязность, но в нечто единое по функциональному предназначению.
Сурат:
К христианству сводится только Ницше, а вовсе не всё. Попробуйте свести к христианству буддизм.
К слову, есть такой диакон Андрей Кураев - вам это имя должно быть знакомо - так он давал забавный анализ буддизма в соотношении с христианством, вот кусочек оттуда: http://surat0.narod.ru/kuraev.html
Абдулла:
Все эти Кураевы проповедуют впустую. Время понимания 'спасения' как нечто индивидуально-спиритуалистического - безвозвратно ушло. Все эти архимандриты должны понять это. Чем скорее тем лучше. Что касается сведения к христианству буддизма - нет необходимости делать это в персональном порядке. Буддизм не может быть чем-то принципиально иным, нежели все остальные религии. Все религии есть той или иной степени недоделанное христианство. Последнее же есть религия Спасения Мира.
Сурат:
Ради чего же вы продолжаете жить? Должны быть какие-то ценности.
Абдулла:
Я живу ради того, чтобы объяснять людям интеллектуально понятые ценности жизни. То, что мне чувственно хреново - это связано с полнейшим одиночеством. Я понимаю ценность и смысл жизни и, соответственно греховность самоубийства. На этом понимании и держусь...
Сурат:
Не знаю, какой смысл вы вкладываете в эти матюки, но ваш Ницше, по-моему, ближе к культовому мифу, нежели к живому человеку, который, как и все люди, хочет приятного и не хочет неприятного. Как сказал Свасьян: "Ницше велик именно 'философствованием молотом', тем, что он видел вещи, как они есть, соответственно, идолов как идолов. Надо быть абсолютно слепым или невменяемым, чтобы делать идола из него самого."
Абдулла:
У Ницше полно мест, которые однозначно говорят о том, что он избегал ориентироваться на 'как и все люди, хочет приятного и не хочет неприятного'.
Ницше:
Не надо искать наслаждений там, где нет места для
наслажденья. И -- не надо желать наслаждаться!
Ибо наслаждение и невинность -- самые стыдливые вещи: они
не хотят, чтобы искали их. Их надо ИМЕТЬ,, -- но
ИСКАТЬ надо вины и страдания! -
Абдулла:
Что касается 'делать идола из него самого'. От этого предостерегал он сам.
Ницше:
Плохо отплачивает тот учителю, кто навсегда остается
только учеником. И почему не хотите вы ощипать венок мой?
Вы уважаете меня; но что будет, если когда-нибудь падет
уважение ваше? Берегитесь, чтобы статуя не убила вас!
Вы говорите, что верите в Заратустру? Но что толку в
Заратустре! Вы -- верующие в меня; но что толку во всех
верующих!
====================
Сурат:
Когда я хочу понять вас, это не значит, что я хочу спасти вселенную от тепловой смерти, это значит, что у меня есть конкретный мотив для такого желания. А принципы, которые вы можете в этом усматривать, существуют исключительно в вашей голове.
Абдулла:
Как Вы можете это знать? То, что 'существуют исключительно в вашей голове'? Вы же исходите из конкретных мотивов. Если бы у Вас была версия ответа на вопрос 'есть ли общая подоснова всем конкретным мотивам', Вы бы мне могли возразить, что не то что я выдвигаю, есть общий мотив вообще, но тот, который выдвигается Вами. Вы могли бы выдвигать свои аргументации, я свои и всё такое. Но как Вы можете утверждать, что предлагаемый мной принцип не есть именно всеобщий мотивирующий закон, если у Вас нет ничего подобного? На каком основании? Вы можете выразить нежелание обсуждать. Но так сходу взять и отвергнуть - как это?
Спасибо за письмо.
Я действительно испытываю нужду в собеседниках. Не 'интересных', как Вы выразились, а, я бы сказал, соответствующих неким моим требованиям. Это должен быть человек заинтересованный в совместном философствовании, как можно высокого уровня культуры, интеллекта и духовности, стремящийся к всё большей тактичности.
Дело в том, что я не могу писать философские труды. Это меня не вдохновляет. Меня вдохновляет именно процесс общения, диалога. Для изложения моей философии мне необходим 'Другой'. А развитие и преподавание моей философии - единственный оставшийся у меня смысл существования.
Просмотрел книгу Попова, заглянул на его форум. Извините, но это не то, что я ищу. Мне нужен метафизик-философ, а не психолог-эзотерик. Я не вижу смысла в том, чтобы просто искать душевного избавления, оздоровлении и пр.. Я ищу СМЫСЛ существования. Фундаментальнейшие закономерности всей Жизни - вот где я работаю. А Попов мыслит именно как Вы. Если я там только заикнусь о 'абстрактных всеобщих принципах' - он отреагирует в Вашем духе: 'существуют исключительно в вашей голове'. Мне нужны заинтересованные оппоненты с волей к последовательному разбирательству, а не вольные эквилибристы мысли.
Сурат:
И ещё: абстрактный принцип, который вы усматриваете в том или ином явлении, или к которому сводите целый класс этих явлений, никоим образом нельзя считать ПРИЧИНОЙ этих явлений. Иначе получится вульгарный фрейдизм, когда "пациенту всё время мерещится хуй".
Абдулла:
Вот я не понимаю, /как/ Вы мыслите, по какому принципу. 'Иначе получится' - ну и что, что что-то получится? Почему бы и не получиться вульгарному фрейдизму или ещё чему! Такое получение будет не соответствовать реальности!? А зачем нужно соответствие реальности? Мой вариант ответа на вопрос 'зачем нужно соответствие реальности?' - это нужно для всё большей подконтрольности материи и энергии Духу и Идее. А всеобщая Идея и смысл развития Духа в увеличение шансов невозвращения к первозданному хаосу.
Мысль человека только тогда обретает строй и понятность, когда есть общий принцип суждения. Все суждения должны сводиться к общему механизму. И вот когда оба собеседника исходят из своих всеобщих начал, а не говорят не в впопад, вот тогда и начинается настоящее со-философствование, которое неминуемо ведёт к выявлению более совершенного принципа мышления.
Сурат:
Абдулла:
То есть, я считаю, что Ваш ответ на мой 'зачем понимать?' - он не полный.
Сурат:
Он конкретный. В чрезмерной полноте нет пользы, как её нет во всём чрезмерном.
Абдулла:
На мой вопрос, в чём Ваш критерий 'полезности и вредности' - Вы ответили половинчато. Вы ответили так, что, мол, 'вред', это когда сожалеешь. Стало быть 'польза' - это когда нЕ сожалеешь? Но как заранее узнать, будешь ли сожалеть, или нет? Нужен принцип. Рассудочный. Если Вас интересует философствование.
Сурат:
Всё зависит от точки, в которой находится наблюдатель. Если смотреть снизу, объект будет наверху. И наоборот. Объективно иерархия - бессмысленное понятие, так как объективно нельзя выделить ни низ, ни верх. С моей точки зрения, Гераклит и Чжуан-цзы оставляют христианство далеко позади (или далеко внизу), так как их картина мира более хаотичная, следовательно, более объективная.
Абдулла:
Вы рассуждаете слишком натуралистически. Аналогии могут вводить в заблуждение, если ими пользоваться произвольно.
Если мир и жизнь - это только созерцание - тогда правы восточные мудрецы. Но мир и жизнь это никоим образом НЕ только созерцание. Существует динамика исторического развития и борьбы бытия с небытием, добра и зла. В каком-то смысле - жизнь это война. А в войне, для победы нужен идеальный порядок и иерархия. Именно для максимального увеличения ШАНСОВ Невозвращения в Небытие и нужно достижение вселенской гармонии, царства божьего. Иерархия всего и вся нужна для ЦЕЛЕсообразности. Сам по себе 'яндекс' есть какое-то явление, оторванное от всего остального чудо природы. Этот сайт можно понять лишь в контексте всего Интернета. А что такое сам Интернет? Эго можно понять лишь в контексте всего НТП вообще. А что такое НТП вообще? Его можно понять лишь в составе всего вселенского развития вообще. А что такое всё вселенское развитие вообще? А это уже есть то, что объединяет в себе и эволюцию фауны и флоры, и НТП, и ДИР (духовно интеллектуальный рост). Зачем всё это нужно? Всё это нужно для вечности жизни вообще. Вот как пересекаются 'яндекс', которому ничто не чуждо, с христианством, которому тоже ничего не чуждо. Но иерархия тут определяется тем, что учение Христа, и моя трактовка учения Христа есть более общий момент, как идейное осознание смысла 'яндекса'. Сам по себе 'яндекс', как и весь Интернет, весь НТП - совершенно бессмыслен. Смысл выявляется в функциональном понимании роли и значения.
Сурат:
Вам просто было лень вникать. Буддизм глубже христианства, как минимум, на одно измерение. Если христианство - это четко сотериологическая доктрина, то буддизм сотериологичен лишь на поверхности. В действительности "у Будды нет настойчивых требований к этому миру" (неточная цитата из Алмазной Сутры), так как реальность Будды равнодушна.
Абдулла:
Вот именно! Христианство НЕ равнодушно. Реальность Христа созидательна в абсолютном проявлении созидательности, и к себе и всему мирозданию во всей истории в целом.
Сурат:
Так я и спрашиваю, какие у вас могут быть ценности, если вы живёте только интеллектом. А у интеллекта ценностей быть не может, он сам - машина, с помощью которой эти ценности можно реализовать, но никак не выбрать или определить. Интеллекту все равно, что случится со вселенной, переживают душа и тело, вовлекая интеллект в поиск спасительного выхода из складывающейся ситуации.
Абдулла:
Единственная проблема моего самочувствия - это отсутствие сопереживающих. Я очень даже эмоционален. Но эмоциональность моего мироотношения именно потому и не приемлет одиночества, что моё одиночество есть нечто вынужденное, фатальное. Одиночество - самое противное состояние для христианского миропонимания и мироощущения. В христианстве есть вечная тоска по слиянию воедино со всем и вся. Христианский аскетизм и отшельничество есть нечто мучительное и, тем самым, созидательное. Восточное же одиночество есть дезертирство, эгоцентрический конформизм и прозябание.
Сурат:
Вы странный человек. Мой личный опыт говорит мне, что одиночество - наиболее благоприятная среда для максимального удовлетворения.
Абдулла:
Вот-вот, именно. Буддисткий идеал - удовлетворённость и спокойствие, гармония здесь и сейчас в единоличном порядке, безотносительно к дисгармонии реальной жизни. Христианский же - вечная неудовлетворённость и стремление к обществЕнной гармонии, к сверхчеловеческому взаимопониманию. Поэтому Ницше и является самым настоящим христианином, сам того не понимая.
Сурат:
Я извиняюсь за, быть может, обидный вопрос: вам не кажется, что ваш интеллект имеет (matrix has you, neo) вас как хочет? Что вы в некотором роде его раб, а не наоборот, как должно, по идее, быть?
Абдулла:
Я и есть мой интеллект и моя воля.
Сурат:
Всё это поэзия. Знаете, у меня есть любимая певица, Рада Анчевская, которая как-то обронила любопытную фразу: "И воля к власти есть признак слабого. Сильный - не тот, кто имеет волю к власти, а тот, кто обладает реальной властью над происходящим, давно об этом забыв." Почитайте ЕССЕ НОМО, как Ницще радуется просветлениям тела и духа, и благодарит он свои страдания только лишь за то, что без них такие просветления невозможны, вроде того, как без тьмы нет света. Он просто БЫЛ НЕ В КУРСЕ, что есть другой способ иметь озаренный ум, способ здоровый и гармоничный. Если бы ему дали ключ к этому опыту, сомневаюсь, чтобы он этот ключ выкинул. И насчет вас у меня те же сомнения.