Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

"Философский Форум" 2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  
  
  ДокторК:
  // Что касается "что же изменилось в человеческом сознании со времен пришествия". Что-то да изменилось. //
  
  что именно? Похоже, что изменилось, вам не известно, сроки - когда изменится - тоже не известны, как изменится - толком сказать не можете... Всё "что-то", "когда-то" да "как-то"... Очень убедительно, что и говорить!
  
  Абдулла:
  В том-то и дело, что сказать, что именно изменилось, нет возможности, ибо нет ничего, что не подверглось бы изменению.
  
  
  
  ДокторК:
  // Если Вы считаете, что эволюция может продолжаться и без осуществления нового самосознания (чисто творческого) - то Вы просто не понимаете суть внутренней эволюции. //
  
  А вы ее понимаете? Тогда объясните, будьте так добры! Или это просто очередная красивая фраза?
  
  Абдулла:
  Суть внутренней эволюции в просветлении воли от бессознательного служения эволюции к полностью осознанному.
  
  
  
  ДокторК:
  // Если же Вы считаете, что то, чему учит Христос не то, что надо для развития самосознания - тогда что же именно надо, по-вашему, в этом отношении? //
  
  А чему такому он учит? И как конкретно его учение способно повлиять на развитие самосознания? И не надо "переводить стрелки" на меня - это ведь вы пытаетесь доказать какое-то особое значение Иисуса для эволюции, а не я. А получается у вас это пока плоховато - на уровне крайне общих фраз, базирующихся к тому же не на первоисточнике, а вашей его интерпретации, которая совершенно не обязательна для принятия мной или кем-либо еще.
  
  Абдулла:
  Он учит новому эволюционированию без борьбы, отбора и приспособленчества. Буквальное восприятие первоисточника не может привести к пониманию этой сути учения.
  Ничего обязательного я не проповедую. Нельзя обязать человека служить эволюции вообще (а не личному генетическому самосохранению). Только свободное волеизъявление и понимание истинного жизненного интереса.
  
  
  
  ДокторК:
  // Вторая причина иллюзии этой тщетности в том, что все воспринимают всё объективировано, буквально, в поверхностных образах. Эта поверхностность восприятия - одно из проявлений ограниченности сознания. //
  
  Вот даже как? Ну ясно - когда нечего сказать по сути, самое время обвинить собеседника в "ограниченности сознания". Старо и некорректно!
  
  Абдулла:
  А Вы что, претендуете на неограниченность Вашего сознания?
  
  
  
  ДокторК:
  // Дело в том, что Христос есть творец эволюции вообще. //
  
  С чего вы это взяли? Абсолютно голословное утверждение...
  
  Абдулла:
  С чего я это взял - на объяснение этого может потребоваться вся жизнь. И даже не хватить всей жизни. Но даже если Вы при последнем издыхании скажете: "я всё ещё не понял" - это не будет говорить о голословности моего утверждения.
  
  
  
  ДокторК:
  // Его влияние на мир, ни коим образом не следует смотреть исключительно на нравственный уровень среднего человека современности. //
  
  А на какой уровень надо смотреть? Или на уровень кого?
  
  Абдулла:
  Надо мыслить универсально, разобъективированно.
  
  
  
  ДокторК:
  // При таком узком рассмотрении может вообразиться что "да-ни-че-го не изменилось!". //
  
  Дайте пример более широкого рассмотрения - может быть, вам удастся показать, что "да-что-то-изменилось".
  
  Абдулла:
  Вопрос в том, когда Вы ожидаете этого показания. Если Вы думаете, что сейчас что-то скажу, а Вы тут же увидите и поймёте - то Вы не понимаете масштабности обсуждаемых вещей.
  
  
  
  ДокторК:
  // Влияние Христа во всём, без исключение. //
  
  Вот это ваше "во всём, без исключения" только подтверждает мое мнение о том, что у вас нет никакого реального представления в чем именно.
  
  Абдулла:
  Во всём, без исключения. Нет возможности выделить что-то и сказать, что вот в этом влияние Христа отсутствует.
  
  
  
  ДокторК:
  // Кто создал эти наши компьютеры и Интернет, благодаря которым мы рассуждаем об Иисусе Христе? Он Сам и создал. //
  
  Ну, это только если исходить из гипотезы, что Иисус - Бог. Тогда, конечно, он, в конечном итоге, Творец всего. А вы сумеете доказать божественность Иисуса?
  
  Абдулла:
  Что есть "божественность"? О чём Вы спрашиваете? Требуется Ваше определение. Иначе я не знаю, доказательство чего Вы запрашиваете.
  
  Моё определение понятия: божественность = созидательность. Каждый ровно настолько божественен, насколько он созидателен.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  ДокторК:
  // ...происходит это Его созидание мира вот каким образом: Иисус, отдав Себя на растерзание конкурирующим силам, тем самым нанёс смертельный удар по самым сильным привычкам, сидящим в генетической и культурной памяти рода человеческого. А именно - по привычке драться и перераспределять. //
  
  Вы начинаете повторяться...
  
  Абдулла:
  Я специально повторяюсь. Вы ведь повторяетесь в своём непонимании механизма вселенски-созидательности (божественности) Христа. Так вот выше изложена суть причинно-следственной связи между самопожертвованием Христа и Его вселенским и вечным творчеством.
  
  
  
  ДокторК:
  // Потому что в самом священном, в основе культа, в основе культуры запада заложены были прямые напутствия сдерживание низших, агрессивных стремлений. //
  
  Да-а? Наверно именно поэтому христианский Запад развязал в 20-м веке две мировые войны? Как проявление " сдерживание низших, агрессивных стремлений", да?
  
  Абдулла:
  Зачем это ерничанье?
  Эти войны были следствием того, что влияние Христа ещё только в начале своего миропреобразующего шествия. В каждом танке, самолёте, патроне, в численности солдат, стратегии, тактике - во всём есть влияние Христа. Но это влияние трансформируется. Обывательским, простецким взглядом не увидеть и не понять. Тем более не понять общеэволюционного значения всех этих зверств.
  
  Эволюция мироздания от хаоса к порядку движется по всякому. Те баллистические ракеты, которые суетливо создавались, начиная от Фон Брауна, через всю гонку вооружения холодной войны, современные технологии, ПРО и всё прочее есть /зло и бессмыслица вообще/ только с потребительской точки зрения и отношения к жизни. Но всё имеет смысл. Сила она и есть сила. Могущество есть служение шансам эволюции. Потому и сладка власть во всех формах, так мила инстинкту, воле человеческой.
  
  Задача самосознания не в том, что бы тупо критиковать всякое насилие и жажду могущества. Раннее христианство неминуемо пришло к выводу о бессмысленности всего мирского вообще. Это было исторические неизбежное недопонимание. Задача самосознания в осмыслении сути всякого тёмного ещё стремления и через это просветление воли к чисто творческому эволюционированию. Просто же отвержение войн к преодолению этих войн привести не может, ибо ничего не объясняет.
  
  
  
  ДокторК:
  // Было другое отношение, были времена высочайшего почитания и признавания Христа. Были времена величайшей внутренней серьезности, работы над духом. Вот откуда идёт всесторонний прогресс цивилизации. //
  
  Ну да, а до Христа прогресс не шел... И там, где Христа не признавали и не почитали, прогресса не наблюдалось...
  
  Абдулла:
  Шёл, конечно же. Но прогресса всегда мало. Для преобразовывания всей вселенной нужно геометрическое ускорение. И Христос есть /совершенно необходимый/ момент прогресса жизни. Точно так же, как необходим Эйнштейн, или Бор. Где бы не развивалась во вселенной жизнь, она придёт к пониманию всемирного тяготения. Будет свой Ньютон. Будет свой Пуанкаре и свой Перльман. Свой Менделеев. Но так же у них будет свой Христос. Тот, кто скажет противлению нет, и отдаст себя на невинное убиение. Кто-то у них первым отвергнет закон борьбы и приспособления, конкурЕнтного эволюционирования.
  
  
  
  ДокторК:
  // Всякое слепое хотение (похотение) нужно сублимировать в чистое созидание... //
  
  А что такое чистое созидание? Как оно должно выглядеть? Не приведете ли пример такого созидания?
  
  Абдулла:
  Возьмём для образности два символа. Символы чистого и нечистого созидания. Моцарт и Сальери. Моцарт творит свои произведения от экстаза творческого вдохновении, вдохновения и ничего кроме вдохновения. Сальери постоянно задумывается о почестях, славе, положении в обществе. И эти посторонние, нетворческие мысли мешают его творчеству. Дарование - вопрос отдельный. Я привёл лишь символы.
  
  Но самое чистое творчество - это творчество Христа. Потому что любое человеческое созидание, пусть трижды от чистого вдохновения, всё же остаётся в рамках объективации. Всякое частное творчество есть неосознанное ещё служении мировому созиданию вообще, эволюции. Поэтому если говорить о вообще самом чистом созидании - то это прерогатива богочеловеков. Тех, кто творит саму эволюцию мира, как задачу всей жизни. Кто творит не фрагменты, не объекты эволюции - но саму эволюцию на вечную перспективу. Такое чисто вселенски-созидательное стремление воли и должно привести к полному упразднению всего лишнего, безумного, неосознанного.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  ДокторК:
  // А в чём грех человека, как не во вражде? И что такое вражда, как не проявление универсального закона конкуренции? //
  
  с точки зрения Христианства, о котором мы, собственно, тут и говорим - еще очень во многом... Не стОит ограничивать религиозное учение вашим собственным о нем представлении.
  
  Абдулла:
  Вражда и приспособленчество, слепое стремление к плотскому (генетическому) самосохранению. Все грехи (всякое несовершенство духа/инстинкта) свожу к этим основным. Что за "очень во многом"? Назовите, пожалуйста, несколько грехов из очень многих. Чтоб я понял, о чём речь.
  
  
  ДокторК:
  Не могли бы вы привести хотя бы небольшой/краткий пример такого "глубокого анализа"? А так же пояснить, как, например, действует влияние Христа на работу двигателя моего автомобиля?
  А то всё одни общие фразы...
  
  Абдулла:
  Глубокий анализ нельзя объяснить небольшим/кратким примером. Он же глубокий, а не поверхностный.
  Двигатель Вашего автомобиля работает в контексте всего автомобилестроения, всё автомобилестроение - в контексте НТП вообще. НТП вообще есть историческое человеческое творчество. Историческое человеческое творчество неразрывно связано с влиянием Христа, который увидел в противлении зло и выступил против него. Так как выступление против противления было онтологически истинным - это было поддержано (посильно) и витальная энергия была частично перенаправлена от агрессии в мирное, творческое русло. Но это перенаправление витальной энергии не могло быть непрерывным процессом. Действовали и другие тенденции. И все эти тенденции довольно сложно переплетены и запутаны. Потому и говорю о глубоком, специализированном анализе. Обывательское сознание человечества не видит дальше носа. Но были другие времена, настроения, ценности, стремления. Как именно творилось настоящее в прошлом, какими путями, закономерностями - это всё целая наука. А Вы хотите, чтоб коротко и быстро...
  
  
  
  ДокторК:
  // Может, до всемирного преображения воли, самосознания нужны /ещё/ тысячелетия? Десятки тысяч лет? //
  
  А может - миллионы и миллиарды? Или вообще это "всемирное преображение воли, самосознания" теряется в бесконечности? Не думается ли вам, что подобные "отсылки" только подчеркивают слабость и недоказуемость ваших утверждений?
  
  Абдулла:
  Я понятия не имею, сколько понадобится времени для всемирного преображения воли, самосознания. Вы мне лучше скажите, почему Вы думаете, что это преображение должно было уже произойти, а если не произошло - значит и нечему происходить?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Диггер:
  // А в чём грех человека, как не во вражде? И что такое вражда, как не проявление универсального закона конкуренции? //
  
  По мнению авторов библии, грех - это нарушение божьего закона, повторяю. Это нарушение конкретных заповедей, а не просто абстрактная
  вражда.
  
  Абдулла:
  Вражда - это никакая не абстрактная. Абстрактны те старозаветные заповеди, о которых Вы говорите. А вражда - одно из фундаментальных основ жизни (эволюции). Заповедь же Христа о любви к ближнему и есть конкретное отучивание от старой жизни (эволюции) через вражду и приучивание к новой жизни в любви (в чисто творческих взаимодействиях). Так вот самопожертвование Христа связано с излечиванием человечества именно от вражды, основы греха.
  
  
  
  Диггер:
  // Одно эволюционное достижение может трансформироваться в другие аспекты эволюционных достижений так, что только через глубокий анализ можно понять причинно-следственные связи. //
  
  Тогда, если так рассуждать, то по большому счету любое событие, произошедшее на свете, даже самое, на первый взгляд, незначительное,
  имеет свои последствия, часто не заметные. Но при этом, иногда по прошествии времени, эти события могут сыграть очень серьезную роль. А если к этому добавить еще и богатую фантазию, свойственную многим людям, желающими выявлять такие причинно-следственные связи, то подойти можно к каким угодно выводам...
  
  Абдулла:
  Жизнь и смерть Христа, Его проповеди и влияние - самые значительные события во всей эволюции жизни. Вот о чём речь. Насколько всё это имело последствий и будет ещё иметь - вот тема нашей дискуссии. Я говорю, что массовое сознание современного мира не знает самого главного и самого ценного. Оно не знает что к чему в самых глубинах и основах всего творящегося. Короче - мировое стадо, не ведающее промысел Пастыря Доброго. Потому и думаю денно и нощно - как бы всем всё объяснять... Времена стадной религиозности прошли. Нужно осознавать и понимать. Но для этого нужно сперва понять старую религию и причинно-следственные закономерности хода истории. Но люди понятия не имеют об этих закономерностях. Ваше непонимание того, насколько Иисус есть творец всей современной цивилизации - есть величайшее недоразумение и неведение.
  
  
  
  Диггер:
  // Что за государственные интересы? Нельзя ли поподробней? //
  
  Можно. Языческая религия - прогрессивная для эпохи военной демократии - стала тормозящим фактором в развитии средневековой государственности феодального типа, требовавшей жесткой централизации социальных институтов и объединения под руководством единого правителя. Язычество не обеспечивало формирование отношений феодального господства и беспрекословного подчинения, напротив, оно
  зачастую толкало вольнолюбивый народ на постоянные выступления против власти, покушавшейся на родовые устои и личную свободу. Кроме того, язычество на определенном этапе перестало обеспечивать достаточно интенсивное развитие торговли и культурного обмена с
  христианским и исламскими странами. Поэтому принятие одной из мировых религий стало тогда исторической необходимостью, в определенной степени уровнявшей Русь с остальными европейскими державами. ...
  
  Абдулла:
  Таким образом, была некая политическая сила на западе и в Византии, с которым Владимир решил как-то войти в политические отношения. Подробности не важны. Вопрос в том, как сформировалась эта сила там? З счёт чего. Я говорю, что первые три века культ Христа распятого распространялась на безошибочной интуиции народа. Вы что говорите?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Диггер:
  // Эти войны были следствием того, что влияние Христа ещё только в начале своего миропреобразующего шествия. В каждом танке, самолёте, патроне, в численности солдат, стратегии, тактике - во всём есть влияние Христа. //
  
  Вот это номер! Христос, который добровольно, без противления отдал свою жизнь, оказывается влиял на каждый танк и даже патрон! И к чему же привело его влияние на них? К тому, что он них пало столько людей?
  
  Абдулла:
  Каждый танк, каждый патрон, каждый самолёт, каждая субмарина, комбайн, фрезерный станок, завод, авианосец, ракета - все достижения НТП комплексно и взаимосвязано несут в себе вклад созидающего влияния всех жителей прошлого, в том числе и Христа. Причём влияние Христа на всесторонний прогресс несоизмеримо больше кого бы то ни было. А то, что научную силу использовали для взаимного истребления и ещё неизвестно сколько будут использовать (действенность законов конкурентного эволюционирования) - это есть показатель того, что чисто нравственный аспект влияния Христа далёк ещё от исторического окончания, реализации. Реализацией и окончанием нравственного аспекта миссии Христа будет царство божье, то есть царство чисто творческого эволюционирования. Миросозидающее же влияние Христа (как и любого другого), вклад в осуществление мировой эволюции не должно иметь окончания. В этом - суть развития, в вечном преодоление шансов возвращения всего к хаосу. Это и есть обретение жизни вечной, спасение, божий промысел, вечная цель мирового духа.
  
  
  
  Диггер:
  // Жизнь и смерть Христа, Его проповеди и влияние - самые значительные события во всей эволюции жизни. //
  
  Да бросьте... Многие народности, населявшие нехристианские территории, вообще ничего о Христе не знали, те же индейцы. А если брать всю эволюцию жизни, то за многотысячелетнюю историю человечества произошло столько событий, что жизнь и смерть Христа не может быть самым значительным.
  
  Абдулла:
  Не узнали, узнают. Не понимают, поймут. Эволюция это не только прошлое, но и будущее.
  
  Что касается событий в истории человечества - назовите, на Ваш взгляд, более значительное событие.
  
  
  
  Диггер:
  // Короче - мировое стадо, не ведающее промысел Пастыря Доброго. Потому и думаю денно и нощно - как бы всем всё объяснять... //
  
  Вы - новый мессия, единственный, кто знает новый правильный путь?
  
  Абдулла:
  Какой ещё "новый правильный путь"? Я говорю о старом правильном пути, вечном правильном пути. Этот путь - путь к шансам жизни вечной, то есть - эволюции. Сначала этот вечный правильный путь осуществлялся в борьбе, отборе и приспособленчестве. Потом методы осуществления вечного правильного пути устарели, признаком чего было самосознание Христа и Его заповедь о непротивлении и непротивленческая смерть. Я говорю, что для перехода на новые витки вселенской эволюции нет ничего важнее завершение этого перехода к принципиально новому осуществлению изначально правильного пути. Почему же я новый мессия, если утверждаю старого мессию, и говорю, что дело Его только-только началось? Всё христианство было только первыми робкими и примитивными шагами на пути мирового просветления воли, то есть инстинкта самосохранения, то есть - духа святого.
  
  
  
  Диггер:
  // Ваше непонимание того, насколько Иисус есть творец всей современной цивилизации - есть величайшее недоразумение и неведение. //
  
  Ну конечно, у нас только вы все понимаете и знаете, остальным до вас, как пешком до Китая...
  
  Абдулла:
  При чём тут Китай? Я говорю, что Вы не знаете самых важных вещей. От этих знаний зависят шансы нашего общего соборного выживания, мирового спасения, эволюции. Если, по-вашему, Вам есть мне чего объяснять - я весь внимание. Есть что объяснять? И с какой целью объяснять?
  
  
  
  Диггер:
  // Таким образом, была некая политическая сила на западе и в Византии, с которым Владимир решил как-то войти в политические отношения. Подробности не важны. Вопрос в том, как сформировалась эта сила там? З счёт чего. Я говорю, что первые три века культ Христа распятого распространялась на безошибочной интуиции народа. Вы что говорите? //
  
  Там она сформировалась после того, как император Римской империи Константин, сделавший христианскую религию государственной, перенес столицу из Рима в Константинополь.
  
  Абдулла:
  А с чего это Константин сделал христианство государственной религией? У него что за политические интересы были? Ведь не было же какого-то христианского государства, с кем бы ему нужно было политиканствовать?
  
  А дело было так. Учение Христа распространялось совершенно неофициально, на интуиции народа. Все три первые века первых христиан преследовали. Никакого политического, корыстного интереса ни у кого не было. Просто народ что-то находил в новом веровании и отказывался от старых религиозных взглядов. Что именно находил? Я говорю, что он находил Истину. Это теперь те формы понимания вечной истины жизни устарели. А тогда они были новейшим словом в делах духовных. Так вот Константин решил узаконить христианство потому, что бороться с ним было уже политически бесперспективно и невыгодно. А силу набирало новое верование от своих естественных онтологических истоков, которые соответствуют сути жизни мира. Как только истина была документирована и обобществлена, имперски утверждена - пошёл отсчёт дегенерации. Но истина не может исчезнуть вместе со своими временными обрамлениями, которые вечно несовершенны. Христос подлежит новому переосмыслению и всемирному изучению, или жизнь загниёт и всё обратится в ничто.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Галина:
  Вы называете Иисуса богочеловеком, то есть обладающим таким сознанием, которое только и может спасти человечество от гибели. Но как это сочетается с Вашим же:
  "Сам Иисус не был ещё свободен от иллюзии гарантированности жизни вечной."?
  То есть он был уверен в гарантированности жизни вечной, и это зависит не от самого человека, а исключительно от воли Бога. Христианское смирение не имеет ничего общего с психологией приспособленчества. Смирение означает полное подчинение Божественной воле, отказ от личных потребностей, вернее пересматривание личных стремлений, переоценка ценностей, когда подчинение Богу становится не просто желанием, а именно потребностью человека.
  
  Абдулла:
  Что Вы подразумеваете под "...это зависит не от самого человека, а исключительно от воли Бога"? Я не понимаю, что такое "воля Бога". Есть мировая воля (дух), которая и есть бог. А такое разделение, дифференциация - бог /и/ его воля - это представляется мне старыми мифическими представлениями о боге, которые и нужно преодолевать в более современное понимание. Иначе всевышний воспринимается как некая личность, которая находится где-то в космосе, занимает некое пространство, при этом обладает волей. Человеческая же воля это то, что у человека, и от неё ничего не зависит, но всё зависит от воли Того, кто...
  
  Я же говорю, что нет никакой человеческой воли. То, что движет всякой жизнью, инстинкт самосохранения - это и есть единственно сущая воля, это и есть бог внутри каждого. Именно мирового духа в нас мы и познаем как бога. Поэтому сказать, что "это зависит не от самого человека", всё ровно, что сказать, что от бога ничего не зависит. Разделение воли на человеческую и божью - это и есть падшесть этого мира.
  
  Богочеловеческая воля Христа и есть преодоление этой раздробленности мирового самосознания духа. Двигаться в направлении совершенства самосознания Христа - это и есть обретение единства с богом, божественного (вселенски-творческого) стремления, с упразднением всех частно-мотивированных (похотливых) стремлений.
  
  
  
  Галина:
  Человек не может гарантировать собственное спасение, равно, как и спасение всего человечества, а только Бог (или, иначе, сама жизнь) А он как раз заинтересован в спасении человечества, а значит и в успехе эволюции именно совершенствованием сознания, то есть с помощью эволюции сознания. Вы же пытаетесь присвоить человеку право не только самому решать спасаться или нет, но и своей волей определять собственное спасение. Я не отрицаю ответственности, но только за самого себя, за свое личное спасение, которое определяется именно следованием учению Христа. А с другой стороны личное спасение дает почву и для спасения других, то есть, спасаясь сам, человек спасает тысячи вокруг себя. Брать же на себя ответственность за все человечество может означать лишь гордыню, а это самый главный грех - приравнивание себя к Богу.
  
  Абдулла:
  А теперь послушайте, что /думаю/ об этом я. Не нужно приравнивать себя к богу. Приравнивание - это претензии на равенство. Божественное же самосознание есть полное слияние с Богом, то есть - с мировым духом. Именно это произошло с самосознанием Христа, как первенца из будущего богочеловечества. И именно к этому должны стремиться все остальные, к психологическому слиянию с Христом.
  Гордыня, это когда не единение с богом (Христом, духом святым), но как бы достижение параллельного, равного совершенства. А то и большего совершенства, чем совершенство самого Христа. И всякое сознание, которое не может понять непревосходимость нравственного величия Христа, рано или поздно приходит к мысли о своем превосходстве и полному отрицанию Христа, либо объявлению Его тупиковым направлением развития самосознания. А всё христианство - бредом и бессмыслицей, вредом.
  
  Но что такое единение всех во Христе? Это и значит - брать на себя ответственность за все человечество. Ибо именно эту ответственность взял на себя Иисус, все грехи мира взял на себя и наказание за всякое несовершенство. А Вы что думаете? Какое ещё может быть единение всех, без размывания всех разделений на своё и чужое, свои и чужие грехи, свои и чужие добродетели, свое и не своё спасение? Если не в этой отмене всякой разделённости и чуждости - тогда в чём же христианское единство?
  
  Христос:
  Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдите покой душам вашим.
  
  Абдулла:
  Он говорит "ибо Я кроток и смирен сердцем". Он смирен - и в то же время взял на себя всю ответственность за все грехи. Так что христианское понимание кротости и смирения не противоречит взятию на себя всей ответственности за всё человечество.
  
  
  
  Галина:
  Проповедование нового сознания не может быть актом личной воли человека, а внутренней потребностью, идущей из глубины души (от Бога), когда человек уже не только не думает о человеческих потребностях (мирских), он отказался от них и даже от жизни физической (как Иисус и его последователи). А когда такой внутренней потребности нет, то все проповеди становятся попыткой насильственного влияния на сознание людей (в том числе и на свое), а это борьба, которая ведет к гибели, о чем собственно и говорил Иисус. Сам Иисус все время подчеркивал, что не он говорит, а Бог. Когда человек говорит о путях спасения человечества от себя, исходя из собственного (человеческого) их понимания, он присваивает себе роль спасителя сам.
  
  Абдулла:
  Разве я говорю, что моё проповедование нового сознания есть акт моей личной воли? Я же вообще отрицаю всякую личную волю. Всякая личная воля есть ещё иллюзия ветхого сознания.
  
  Вот я говорю "о путях спасения человечества". С чего Вы решили, что это я от себя? Вы считаете, что лучше меня понимаете каково это говорить от бога и от себя? Считаете, что лучше меня понимаете, что есть бог, жизнь, Христос и стремление к Христу? Вы можете сколь угодно доказывать мне это (или я Вам), но нельзя /исходить/ из этого (с позиций лучшего понимания наивысших вопросов жизни). То есть - кто лучше понимает в обсуждаемых нами вопросах - сам этот вопрос всегда должен оставаться открытым. Иначе - дискутировать бессмысленно.
  
  
  
  Галина:
  Отказ от борьбы - это и есть победа согласно психологии христианского смирения. Вы до такого осознания, видимо, еще не дошли, хотя и пытаетесь об этом говорить. Ваши же рассуждения, особенно о необходимости, долге и ответственности каждого за судьбу всех, для меня пройденный этап.
  
  Абдулла:
  Пройденный этап... То есть - всё-таки /выступаете/ с позиций превосходства в понимании предмета обсуждения?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Галина:
  Проповедование нового сознания не может быть актом личной воли человека, а внутренней потребностью, идущей из глубины души (от Бога), когда человек уже не только не думает о человеческих потребностях (мирских), он отказался от них и даже от жизни физической (как Иисус и его последователи). А когда такой внутренней потребности нет, то все проповеди становятся попыткой насильственного влияния на сознание людей (в том числе и на свое), а это борьба, которая ведет к гибели, о чем собственно и говорил Иисус.
  
  Абдулла:
  Что Вы знаете о моей внутренней потребности? У меня нет никаких человеческих потребностей, и я давно уже готовлюсь (психологически) пожертвовать своей физической жизнью. То есть - я не отрекусь от утверждения Христа высшим существом, самим богом, даже если за это убьют меня.
  
  
  
  Галина:
  Царство Божие - есть окончательная победа над смертью (согласно учению того же Христа), а значит и победа над злом, враждой и, соответственно, исключает шансы возврата к прежнему (то есть к хаосу). А по Вашему, выходит "вечный бой - покой нам только снится". В чем же новизна нового сознания?
  
  Абдулла:
  Новизна нового сознания в том, что покой нам только снится. Желание покоя - это мечтания рабского сознания, сознания невольного и подвластного внешним факторам довлеющего абсурдного мира. Это сознание бремени жизни есть подсознательное неверие в исцеление мира от своего неведения и связанного с этим неведением зла. Богочеловеческое существование это не вечный покой, это - фонтанирующее, экстатирующее творческое стремление, радость движения и беспрепятственной самореализации. И Ницше совершенно прав в своей критике христианства, которое пришло к полному отрицанию всякой материальной жизни. Покой нужен рабам, свободным творцам нужно действование. Эволюция должна полностью выйти из оков вынужденного природной необходимостью существования своих сынов. Не должно остаться ни единого нетворческого, несвободного стремления. Всякая внешняя необходимость, вынужденность несения тяготы насилующей данности.
  
  Бердяев:
  Творчество вполне принимает и блюдет евангельскую заповедь - не любить "мира", ни того, что в "мире". Творящий чувствует себя не от "мира сего". Творчество есть преодоление "мира" в евангельском смысле, преодоление иное, чем аскетизм, но равноценное ему. В творческом акте человек выходит из "мира сего" и переходит в мир иной. В творческом акте не устраивается "мир сей", а созидается мир иной, подлинный космос. Творчество не есть приспособление к этому миру, к необходимости этого мира - творчество есть переход за грани этого мира и преодоление его необходимости. Евангельская заповедь не любить "мира" и победить "мир" остается в силе навеки и никогда не может быть отменена. Ибо не любить "мира" значит быть свободным и раскрыть свое сыновство Богу, привязаться же к "миру" значит быть рабом необходимости. Творчество не только верно этой высшей заповеди свободы от "мира", но сама его сущность есть победа над этим "миром" во имя иного, есть раскрытие смысла заповеди "не любить мира". Творческий акт всегда есть уход из "мира", из этой жизни. Творчество по существу своему есть расковывание, разрывание цепей. В творческом экстазе побеждается тяжесть мира, сгорает грех и просвечивает иная, высшая природа. Опыт творческого преодоления мира качественно иной, чем опыт аскетического преодоления мира. Это не есть опыт послушания, это - опыт дерзновения. В дерзновении творческого почина так же сгорает "мир сей", как и в подвиге послушания. Проблема религиозного оправдания "мира" не может быть даже поставлена христианским сознанием, верным заветам Христа. Никакие сделки с "миром" религиозно невозможны. В откровении Нового Завета это слишком ясно. Всякое оправдание "мира" и "мирского" есть компромисс с грехом, ибо "мир" не есть подлинное бытие, "мир" есть падшее бытие, и его не должно смешивать с божественным космосом.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  ДокторК:
  // В том-то и дело, что сказать, что именно изменилось, нет возможности, ибо нет ничего, что не подверглось бы изменению. //
  
  Абдулла, вы начинаете откровенно выкручиваться! Не стОит, право, прикрывать частное общим - это говорит только о том, что вам просто нечего ответить. Хорошо, пусть изменилось всё. Но тогда я спрошу - как, в какую сторону, и опять же - на каких примерах вы можете это показать?
  
  Абдулла:
  То я передергиваю, то у меня отговорки, то я выкручиваюсь. Вы что думаете, я тут с Вами делаю, в игры играю, тягаюсь в умственных упражнениях, или ещё чего мне надо?
  
  Моя цель - творчество. Вселенское творчество. Для этой цели не нужны всякие передёргивания и выкручивания. Наоборот - всякую ложь, всякие лишние манёвры и выкрутасы нужно искоренять. А Ваши намерения в чём? Зачем Вы этот разговор со мной ведёте, можно узнать? Чем Вы мотивированы?
  
  Сперва бросаете очередную дежурную порцию обвинения, затем говорите "Хорошо, пусть изменилось всё. Но тогда я спрошу - как, в какую сторону, и опять же - на каких примерах вы можете это показать?". Определитесь, чего Вы хотите. Эту дурную привычку подозревать и обвинять - оставьте. Ни к чему всё это. Давайте просто увлечённо рассуждать.
  
  "В какую сторону и как" - я уже говорил. Готов повторять сколько угодно. Человеческие эволюционны предки, миллиарды лет эволюционировали в борьбе и отборе. Это сидит в генетической и культурной памяти. Для перехода на следующий эволюционный этап нужно отучиваться от этой практики служить развитию в борьбе, отборе и приспособленчестве и приучиваться чисто творческому эволюционированию. Для этого перехода нужно было кому-то решительно выступить против звериных механизмов эволюционирования (вражды и чуждости). И этот кто-то должен был быть убит в результате отказа от конкуренции. То, что кто-то Такой должен появиться - совершенно закономерно предчувствовали предшественники. Так что предшественники дали Христу прямую подсказку о том, что именно Он должен будет совершить. Никакого чуда - интуитивный расчёт специально озабоченного народа в лице лучших его представителей.
  
  Показать влияние этого важнейшего акта могу на чём угодно. Если Вы не понимаете, каким образом Христос влияет на работу двигателя Вашего автомобиля, или в изготовке компьютера - думаете, помогут другие примеры? Нет. Вам нужно вникать в объяснения. Никакие конкретные, обособленные примеры не нужны. Нужно понять, каким образом влияние Христа действует в комплексном НТП человечества.
  
  
  
  ДокторК:
  // Суть внутренней эволюции в просветлении воли от бессознательного служения эволюции к полностью осознанному. //
  
  Расскажите, пожалуйста, в чем именно может/должно состоять "полностью осознанное служение эволюции" (кроме вопросов, связанных с зачатием).
  
  Абдулла:
  Это когда побудительные мотивы нацелены не на какие-то конкретные цели (что есть похоть), но на созидание шансов Невозвращения всего к хаосу. В этом - принципиальная разница богочеловеческого стремления от человеческого.
  
  
  
  ДокторК:
  // Он учит новому эволюционированию без борьбы, отбора и приспособленчества. Буквальное восприятие первоисточника не может привести к пониманию этой сути учения. //
  
  Я пока не увидел у вас даже буквального знания этого сАмого источника...
  
  Абдулла:
  А нет у меня никакого буквального знания. Только переосмысленное знание. Буквально я ничего не воспринимаю, и не воспринимал. В том числе и Библию.
  
  
  
  ДокторК:
  // А Вы что, претендуете на неограниченность Вашего сознания? //
  
  Я "претендую" на неограниченность человеческого сознания вообще. Если вы с этим не согласны - укажите, где его границы.
  
  Абдулла:
  У Вас подписью стоит изречение Эйнштейна о неограниченности человеческой глупости. Если Вы с этим не согласны, тогда зачем цитируете?
  
  Эйнштейн:
  Бесконечны только две вещи - Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной я не уверен.
  
  Абдулла:
  Эйнштейн прав. Но он как бы с цинизмом это говорит... Но это можно понимать и с другой стороны. Познание безгранично, сколько бы человек не познавал - это всегда будет бесконечно мало в сравнении с дальнейшим потенциалом.
  
  Речь же у нас пошла с того, что я сказал: "Вторая причина иллюзии этой тщетности в том, что все воспринимают всё объективировано, буквально, в поверхностных образах. Эта поверхностность восприятия - одно из проявлений ограниченности сознания".
  Иными с ловами - бесконечности человеческой глупости - что одно и то же.
  
  Вы не одиноки в своём непонимании не тщетности воздействия Христа на мир. И это непонимание связано с ограниченностью массового сознания мира. Массовое сознание воспринимает мир фрагментированно, раздробленно, объектами. Уже сколько постов я тут повторяю сущность связи между Христом и НТП - а Вы ни в какую. А ведь умение видеть связи и закономерности - это основа всякого понимания!
  
  
  
  ДокторК:
  // С чего я это взял - на объяснение этого может потребоваться вся жизнь. И даже не хватить всей жизни. Но даже если Вы при последнем издыхании скажете: "я всё ещё не понял" - это не будет говорить о голословности моего утверждения. //
  
  То есть, вам просто нечего сказать по этому поводу...
  
  Абдулла:
  У меня столько есть сказать всего - что миллионов лет не хватило бы...
  
  
  
  ДокторК:
  // Надо мыслить универсально, разобъективированно. //
  
  А это как? Явите, пожалуйста, пример такого мышления. Ответ "уже явил здесь" не принимается - пока не явили.
  
  Абдулла:
  Для того чтобы универсально мыслить, нужно /универсально жить/. То есть - жить вечным стремлением созидания шансов успеха эволюции. Живя же человеческими стремлениями от объективации сознания не отделаться. Потому что человеческое сознание - сплошь объективация, оторванность от вечного промысла мирового духа, дробность вожделений. Так что не спешите просто умозрительно понять. Тут никакие примеры не помогут.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  ДокторК:
  // Вопрос в том, когда Вы ожидаете этого показания. Если Вы думаете, что сейчас что-то скажу, а Вы тут же увидите и поймёте - то Вы не понимаете масштабности обсуждаемых вещей. //
  
  Да ладно вам! Не стОит считать кого-то глупее себя. Пока я вижу - по вашим ответам, что вам просто нечего сказать.
  
  Абдулла:
  Допускаете ли мысль, что Ваше видение того, что мне просто нечего сказать, может быть следствием ограниченности Вашего сознания относительно менее ограниченности моего сознания? То есть - что Вы глупее меня и всё дело, на самом деле, в этом?
  
  
  
  ДокторК:
  // Что есть "божественность"? О чём Вы спрашиваете? Требуется Ваше определение. Иначе я не знаю, доказательство чего Вы запрашиваете. //
  
  А зачем вам мое определение в данном контексте? Это ведь вы считаете Иисуса Богом, а не я - вот докажИте, если можете, его божественность. Или признайте, что вы просто в это верите - тогда, конечно, доказывать ничего не придется.
  
  Абдулла:
  Я считаю Иисуса Богом, в смысле творцом мира. Каким образом Он творит мир - я Вам объясняю. Каждый является творцом мировой эволюции, и ничем другим не является. Просто все это делают через частные стремления к выживанию, суть стремления остаётся в сфере подсознания. Раскрытие подсознательного стремления приводит к стремлению мирового спасения, созидания вообще. Непротивленческая крестовая смерть есть подтверждение того, что инстинкт самосохранения Христа вырос из животно-инстинктивного стремления в нечто принципиально новое. Человек может пожертвовать собой в борьбе ради чести, ради семьи, рода, страны. Но пожертвовать собой ради отучивания мира от борьбы и отбора - это выше всякого человеческого самосознания. Это уже новое, божественное самосознание. Божественное - потому что в мире не остаётся (во всей вечности) ничего, что не понималось бы уже сферой личного жизненного интереса, оставалось бы за рамками творческой задачи.
  
  
  
  ДокторК:
  // Моё определение понятия: божественность = созидательность. Каждый ровно настолько божественен, насколько он созидателен. //
  
  Так можно обожествить любого каменщика или столяра. Они ведь тоже созидают - домА, табуретки...
  
  Абдулла:
  А Христос созидает и самих столяров этих, и их дома с табуретками. И это только начало Его вечного созидания мировой эволюции со всеми составными. Поэтому каменщик есть бог своего частного строительства - а Иисус есть Бог вообще.
  
  В моём определении божественности нет ничего сверхъестественного и верить тут нечему. Просто понимать. Но это гораздо сложнее...
  
  
  
  ДокторК:
  // Историческое человеческое творчество неразрывно связано с влиянием Христа, который увидел в противлении зло и выступил против него. //
  
  Ага, а там, где об Иисусе даже и не слышали, человеческого творчества не было, да?
  
  Абдулла:
  Я говорю об историческом человеческом творчестве. То есть - основное творчество, а не какие-то первые пробные шажки. Всё творчество ещё впереди. Но и на сегодня львиная доля суммарного творчества происходит от влияния Христа.
  
  
  
  ДокторК:
  // Назовите, пожалуйста, несколько грехов из очень многих. Чтоб я понял, о чём речь. //
  
  А вы не знаете? В Христианстве, о котором, собственно мы тут и рассуждаем, их семь - смертных грехов - Обжорство, Блуд, Алчность, Зависть, Уныние, Гнев, Гордыня.
  
  Абдулла:
  А убийство? А воровство? А ненависть? Всё это не смертные грехи?
  Кто определил в христианстве именно эти семь? Сам Иисус их перечислил? Или кто?
  
  Всё это - ЕРУНДА. В смысле ерунда сегодня. В своё время в каких-то списках грехов была необходимость. Но сознание вопиюще усложняется. Делаются открытия о глубинах сознания. А всё именно этими глубинами определяется. Для работы же с этими глубинами, для раскрытия неосознаваемого, тёмного - нужен универсальный принцип. И принцип этот состоит в переходе от слепо-инстинктивной мотивированности в зряче-инстинктивную. Грехом является всё нетворческое. Всё нетворческое - от животного прошлого. Всё творческое - из богочеловеческого будущего. И это касается процессов сознания. Внешнее творчество есть только проявление. И всякий проявленный грех (список грехов) есть проецирование во вне внутреннего несовершенства, недокреативности, недобогочеловечности, звериности/слепоты воли к жизни вечной (выживанию).
  
  
  
  ДокторК:
  // Вы мне лучше скажите, почему Вы думаете, что это преображение должно было уже произойти, а если не произошло - значит и нечему происходить? //
  
  А не говорил, что [i]нечему происходить, я говорю, что коль скоро этого не произошло с пришествием Иисуса, то он не может быть ни Мессией, ни богочеловеком, ни Богом - Бог, Мессия, Богочеловек по определению не могут быть неудачниками...
  
  Абдулла:
  "Не могут быть неудачниками" - это не моё определение божественности. Ваше определение Вы не дали. Или "не могут быть неудачниками" - это и есть Ваше определение божественности? Ну, так я не это определение божественности отстаиваю. Богочеловек - творец всей эволюции вообще. Может потерпеть вселенский крах. Божественность - в абсолютном охвате, масштабах стремления, а не во всемогуществе. В стремлении не к личному выживанию/созиданию, но к мировому спасению/созиданию вообще. А стремление с гарантированным успехом - это бессмыслица и грёзы ветхого, дикарского, детского сознания. Что я и пытаюсь объяснить Галине.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Галина:
  Вы совершено правы, что в современном мире существует дифференциация божественной воли и воли человека. Исходя из этих позиций я и пыталась рассуждать, видимо, поэтому у нас и нет пока взаимопонимания. Под Божественной волей я понимаю именно "мировой дух" или волю к жизни всего живого, и в первую очередь - человека. Человеческая же воля - это стремление человеческой личности к личному выживанию, которое до сих пор и осуществляется путем конкурентной борьбы за выживание.
  
  Абдулла:
  Последние два предложения... Здесь противоречие. Повникайте внимательней.
  Оно и понятно. Ибо воля едина, и эта воля есть стремление к миросозиданию, к вселенской организации, негэнтропии. Именно она, эта единая воля проявляется во всякой жизни без исключения. В животных проявляется слепо, от чего борьба и отбор, совершенно бессознательное эволюционирование. Так вот греховность человеческой воли не в том, что она есть нечто иное от бога, а в том, что человек ещё только начал осознавать "свою" волю и еще есть натуральное полуживотное. Вот и всё. А если отделить волю человека от божественной воли, ибо она конкурирует (враждует) сама с собой, тогда надо отделить и всякий животный инстинкт и все миллиарды лет доразумной эволюции, как нечто отличное от действия бога-духа.
  
  Человеческая воля, как стремление человека к личному самосохранению служила, служит, и ещё неизвестно сколько послужит эволюции (богу-отцу). Так что даже в такой, животной форме проявления "человеческая воля" есть один из моментов стремления воли вообще. Все зверства всех войн служили мировому прогрессу. Гегель пришёл к тотально-оптимистическому мировоззрению, ибо увидел, что всё происходящее оборачивается пользой становлению. Ошибка его в том, что хотя всё и оборачивается в пользу развития, но это не значит, что не надо реформировать сами принципы развития. А реформы эти самих принципов мировой эволюции начались от Христа. Ни Кант ни Гегель, ни Шопенгауэр с Ницше - никто этого не знал, не понимал. Гегель думал, что выведенный им принцип борьбы противоположностей с синтезом и получаемым развитием есть неизменный принцип. Ошибка было в том, что это хоть и есть фундаментальный принцип, но он не неизменен. Преодоление этого принципа будет осуществлением царства истины (царства божьего), то есть - чисто творческого осуществление дальнейшего развития мира.
  
  Теперь вернёмся к вопросу о божьей и человеческой воле. Раньше верующие полагали, что кроме воли божьей есть ещё и воля падшего ангела, отпавшего от бога. В человеке борются именно эти две силы. Никакой человеческой воли. Либо ты (в тот или иной момент) ведом богом, либо сатаной. Но так же как нет бога субъекта (в смысле отца небесного), так же нет субъекта Сатана /и/ его злой воли. Действуют ли в мире две воли? Добрая и злая воля? Нет, конечно же. Воля едина. То, что движет каждым комариком, инстинкт самосохранения, то и Христом двигает и мной и Вами и Доктором К и пр. Вопрос лишь в осознании этого сущего источника всякой эволюции. То есть - в совершенстве духа/инстинкта самосохранения/спасения, чистоте и величии воли к жизни (к эволюции). Поэтому нет никакой непереходимой грани между человеческой и божественной природой. Самосознание Христа, как хозяина жизни, не только может быть усвоено всеми, но в этом усвоении и заключается весь смысл нашего ученичества у Христа.
  
  
  
  Галина:
  Даже понимание того, что индивидуальное выживание неразрывно связано с выживанием всего человечества, не исключает воли отдельного человека, то есть личности. А когда человеческое сознание дойдет до того состояния (уровня), когда его воля сольется полностью с волей Бога (то есть глубинной волей души самого человека или с всеобщей волей к выживанию всей вселенной), тогда можно говорить об упразднении человеческой воли и ее полном подчинении воле Божественной или мировому духу. Пока же этого нет, может создаться впечатление, что мировое спасение зависит от каждого конкретного человека, в результате чего возникает попытка почти насильственного совершенствования личного сознания.
  
  Абдулла:
  Человеческое сознание до того состояния /не дойдёт/. Его нужно доводить до того состояния. И это есть высшая религиозная задача, которое есть творчество над своим сознанием. Творчество же есть дерзновение, а не послушание. Послушание воле божьей (инстинкту спасения/самосохранения) есть неотъемлемое свойство всякой жизни. До разума это свойство слушаться инстинкта не могло нарушаться, ибо там всё было детерминировано жесткими правилами отбора. Непослушные или плохо послушные просто вымирали. Но этот закон жесткого контроля жизни нарушен. Нарушен он с появлением рефлексивного, абстрактного мышления. Миф о том, что грехопадение связано с поеданием от древа познания совершенно закономерен в своём возникновении. Вы как бы хотите того, доразумного послушания, когда всё железно определялось самой жизнью. Но к /той/ невинности, к /той/ гармонии нет возврата. Мы обрели разум, мы больше не можем обладать той животной, той ангелоподобной послушностью. Эта ностальгия неправомерна и ретроградна. Нужно двигаться вперёд, к богочеловечности, где послушание инстинкту мирового творения (промыслу бога/эволюции) и творческое дерзновение составляют гармоничное единство.
  
  Старое богословие была ещё во власти старых, приспособленческих инстинктов. Но Христос не есть приспособленец. Он весь противоположность всякому приспособленчеству. И Он отучивает от приспособленчества весь мир. Противоположностью приспособленческому житию является житиё божественное, творящее. Так вот для творящего, христово сознания не остаётся никакого процесса самого по себе. Все процессы становятся целенаправленно-вселенски-созидательными. Это не значит, что человек отбрасывает водительство бога. Наоборот, бог только тогда и начинает действовать как следует. А то, что Вы понимаете под естественным регулированием жизни (бога) - всё это ещё слабое начинание мирового духа. Естественные законы природы не могут сделать из человека богочеловека. Они могли только сотворить из животного человека. Дальше человек уже должен взять всё дальнейшее эволюционирование на себя, стать богом, богочеловеком. И это зависит, совершенно верно, от усилий каждого конкретного человека. От меня, от Вас и всякого другого. При чём здесь насилие? Разве Иисус насилует нас?
  
  Иисус:
  Ибо иго Моё благо, и бремя Мое легко.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Галина:
  // Человеческое сознание до того состояния /не дойдёт/. Его нужно доводить до того состояния. И это есть высшая религиозная задача, которое есть творчество над своим сознанием. Творчество же есть дерзновение, а не послушание. //
  
  Вы сами-то поняли, что сказали? То Вы говорите, что нет никакой человеческой воли, а только мировой дух, который и движет всей эволюцией, то говорите о творчестве над СВОИМ сознанием. То есть человек сам должен творить свое сознание? А мировой дух какую роль будет играть в этом творчестве? Допустим, я Вас поняла, что мировой дух и есть в конечном счете человеческая воля, то есть это одно и то же. Тогда человеческая воля и есть двигатель эволюции. До какого еще состояния ее нужно доводить?
  
  Абдулла:
  Только вот грубить не надо, ОК? Не по-христиански это.
  
   Никакой человеческой воли нет. Творчество над своим сознанием и есть творчество над самосознанием мирового духа.
  
  Р.С.
  А вообще-то, Вы не могли бы притормозить? Я ещё над теми еще сообщениями Вашими думаю, составляю ответ...
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Галина:
  // Богочеловеческая воля Христа и есть преодоление этой раздробленности мирового самосознания духа. Двигаться в направлении совершенства самосознания Христа - это и есть обретение единства с богом, божественного (вселенски-творческого) стремления, с упразднением всех частно-мотивированных (похотливых) стремлений. //
  
   Что значит "двигаться в направлении..."? то есть усилием собственной воли воспитывать себя? А Вы уверены, что Ваша личная воля (человеческая и далекая от совершенства) знает правильное направление?
  
  Абдулла:
  Никакой собственной, личной воли ни у кого нет. Это иллюзии. В каждом действует бог. Вопрос в том, в ком он действует совершеннее. Не думайте, что наши с Вами самосознания /одинаково/ далеки от совершенства. Этого быть не может, разве что, в какой-то степени, в толпе. Между личностями же никакого равенства. Потому что личность есть постоянная работа над собой, ежедневное самосовершенствование. При такой сложности и глубине - никакого равенства, односложности душ.
  
  Так как никакого духовно-интеллектуального равенства ни с кем не признаю, то и никакого абстрактного вопрошания типа "А Вы уверены, что Ваша личная воля (человеческая и далекая от совершенства) знает правильное направление?". Допускаю, что Вы можете знать сколь угодно правильнее направление совершенства самосознания и готов сколь угодно выслушивать и вникать. Так в чём же, по-вашему, правильное направление совершенствования самосознания?
  
  
  
  Галина:
  Эволюция сознания, на мой взгляд, и идет как раз не в направлении совершенствования личности, а в упразднении личности человека, как таковой и ее полном слиянии с Богом (или Мировым духом, по Вашему).
  
  Абдулла:
  Слияние с Христом, единение с Ним во вселенском делании, в миротворении. Это никак не значит упразднение личности. Христос и учит быть личностью, то есть быть богочеловеком, творцом мира, себя, ближнего, дальнего. Упразднение же личности при слиянии с мировым духом - это что-то индуистское, восточное. И это в корне ошибочное понимание самой сути духовной практики. Когда Иисус учит, что Он и Отец одно - это не значит упразднение личности Христа, человеческой индивидуальности. Это значит, что мировой дух обрёл личность, вочеловечился, познал себя. Только в христианстве было постигнута потенциальная божественность человека, и человечность бога. Поэтому христианство есть религия богочеловечности. Религия Христа есть религия любви личности к личности. И это есть любовь творящее, совершенствующее отношение к субъекту. Без понятий личности и совершенствования личности нет никакой божественной любви, ибо любить значит интересоваться составом, глубиной души человека и взаимодействовать с этими глубинами. Всякая иная любовь не есть христианское чувство.
  
  Вы говорите: "А Вы уверены, что Ваша личная воля (человеческая и далекая от совершенства) знает правильное направление?". Вместо того, чтобы разбираться в том, что именно я говорю, вступать в совместное суждение, в творчество, в поиски, во взаимодействие - Вы ставите отвлечённый вопрос. Почему? Я Ведь излагаю моё видение. Это что - неестественно? Есть возражения - пожалуйста, я слушаю. Я слушаю. Но Вы далее говорите:
  
  
  
  Галина:
  И эта эволюция идет как раз не зависимо от воли человека, а как естественный процесс, который только и способствует сохранению жизни, и она совершенно не зависит от воли или желания человека.
  
  Абдулла:
  Опять, что называется, двадцать пять. Это мы уже проходили. Если независимо от воли человеческой - тогда Вам нечего мне объяснять. Нечего критиковать и подправлять и даже соглашаться. Тогда совершенно без разницы, что и как я понимал до общения с Вами, и как после. Будьте последовательны.
  
  Или Вы претендуете на то, что говорите не от человеческой, но от божьей воли? Тогда почему отказываете в этом мне? Если же не от бога, а от человеческой воли говорите, от которой ничего не зависит, тогда что Вы мне тут и зачем объясняете от Вашей человеческой воли?
  
  
  
  Галина:
  Поэтому я и говорю, что смирение, то есть отказ от борьбы за выживание, как личное, так и всего человечества, и является гарантией выживания, сохранения жизни, как таковой, и успех эволюции, даже если в результате этой эволюции произойдет как бы замена современного человека с "осознаванием" необходимости борьбы за выживание, что предполагает, в том числе, ответственность за судьбу человечества, новым человеком с качественно новым сознанием, которое будет неотделимо от Божественной воли. И тогда, как мне думается, не будет индивидуального сознания, индивидуальной личности, а будет единая воля всех, в рамках которой индивидуальность, то есть способности человека, будут служить всеобщему творению мира, которое пока осуществляет только Бог, а человек с индивидуальной волей "мешает" этому творчеству и идет пока только к самоуничтожению.
  
  Абдулла:
  Наоборот. К самоуничтожению человек идёт оттого, что человечество всё ещё состоит из массовопсихологических, инертных, стадных существ. От того, что нет никакого личностного, ответственного самосознания. Оттого, что никто знать ничего не знает о задаче и смысле вообще, что есть прерогатива /личности/. Для успеха дальнейшей эволюции человек должен обретать самосознание абсолютной личности (бога) с абсолютной ответственностью за всё творящееся во все времена. "Само собой" это никак не произойдёт.
  Когда человек осознаёт свою судьбу как судьбу мира - вот тогда в нём и заговаривает (сознательно) бог, творец мира, дух святой. Именно от этого духа я и говорю. Но и Вы говорите от единого мирового духа. И никто не может даже фразу сочинить от чего-то иного, другого источника вдохновения. Вопрос лишь в том, в ком этот дух говорит толковее, сознательнее, конструктивнее.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Галина:
  // Божественное же самосознание есть полное слияние с Богом, то есть - с мировым духом. Именно это произошло с самосознанием Христа, как первенца из будущего богочеловечества. //
  
  С этим я согласна. Именно ПРИЗОШЛО, не зависимо от его человеческой воли, а Ваше "должны стремиться..." - как Вы это себе представляете? Религия, по крайней мере, указывает путь такого слияния - прежде всего молитва и подчинение духовенству. А Вы?
  
  Абдулла:
  Я и есть духовенство, если Вы ещё не в курсе.
  Кто есть духовное лицо, духовная личность? Это тот, кто живёт исключительно духовной жизнью, разбирается в своем самосознании, раскрывает тёмные глубины неосознаваемого, ищет пути к дальнейшему просветлению мирового духа в себе. Так вот каждая моя минута, круглые сутки - есть сплошное духовное искание, внутренняя работа. Я уже говорил Вам, что никакой человеческой жизнью, никакими мирскими стремлениями я не живу. Полное затворничество. Уже несколько лет я не выхожу из дому (только по крайней необходимости). Потому что самый беглый психологический контакт и развитие отношений имеет громадные последствия. Та психологическая атмосфера, в которой живёт всякий мирянин как рыба в воде (ну, или почти как рыба в воде), для меня есть смертельная среда. Единственное моё возможное общение - духовная тема. Всякая же обыденная человеческая тема - приводит к недоразумению и к проблемам. В конце концов, я это понял и уединился полностью и навсегда. Теперь вся моя жизнь, всё мое служение шансам промысла бога/эволюции в Интернет проповедях. И вот мне говорят, что шансам этим ничего не угрожает, успех предопределён и от моей человеческой воли и стараний никак не зависит. Но тогда зачем всё моё богоискательство и все потуги самопознания (богопознания)? Зачем были все духовные искания, страдания всех святых? Или у тех святых было от бога, а умея от человеческой воли? Но я не живу никакой мирской жизнью. Вся моя жизнь протекает в работе на таких глубинах моего сознания - что ни один знакомый понятия не имеет, в чём же моё существование, чем я дышу и ради чего вообще продолжаю свою "растительную" жизнь. Подумайте, правильно ли человеку, который никакой иной жизнью, кроме духовной не живёт, объявлять о бессмысленности его поисков и внутреннего самосовершенствования.
  
  Прежде всего, не нужно обо всех судить по аналогиям и обобщениям. В современном обществе трудно себе представить святых отцов, но мой образ жизни стремится к идентичности с той жизнью, которой жили они в своё время. Если я не играю роли в промысле божьем - то и они не играли никакой роли. Их сегодня потому и нет, что старые мотивы внутреннего делания исчерпали себя. А обновление истоков религиозного вдохновения - неимоверный труд и величайшая задача.
  
  Все шесть миллиардов сегодняшнего населения жаждут, как и во все времена, служить богу, то есть эволюции (просто не ведают что творят). Вы говорите, что их человеческая воля ничего не значит? Значит. Потому что это и есть воля божья. Просто у меня совершенно особый случай служения этой самой эволюционной воле. Отрицать ценность /моего/ служения инстинкту, все равно, что отрицать смысл всякой иной жизнедеятельности. Есть тысячу эволюционных функций, которые люди выполняют. Продолжение популяции, всякий бизнес, все науки, всякое творчество, всякая философия. Куда же ещё естественней? О каком естественном божьем промысле помимо всего творимого человеком, Вы говорите?
  
  Есть много общечеловеческих болезней всяких свойств и масштабов, и все они связаны между собой, всё, всякие проблемы жизни сводятся, в конце концов, к духовности (к инстинкту). Духовностью я и занимаюсь, таково мое предназначение. Ни моё, ни какого иного служение не нужно объявлять бессмыслицей. Никакого демиурга, который всё естественно регулирует и непобедимо движет всеми к гарантированному успеху, как какими-то марионетками, нет. Всё зависит от человека, от его свободы. Вы же никакой свободы не понимаете и не хотите. Не Вы одни.
  Старое религиозное сознание было сознанием детсадовским. Ребёнок не может взять на себя ответственность, на всё есть всемогущая и гарантированно всеопределяющая Няня. Для ответственности нужно взрослеть. Духовное самосовершенствование есть неустанное взросление самосознания (богосознания). Это есть путь к абсолютному самосознанию, в смысле абсолютной ответственности и божественному дерзновению преодолевать шансы вселенской энтропии, как /осознанную/ и творческую задачу, смысл соборного существования. Вы против этого взросления, против всякого сознательного эволюционирования. Поэтому все /Ваши/ речи о творческой эволюции не имеют почвы.
  
  Сознательно-творческая эволюция = взятие всего творящегося под личностный контроль. Это когда бог-дух действует исключительно изнутри, а не слепо сталкивает животных в борьбе и отборе.
  
  Для ответственности нужно взрослеть. Взрослый осознаёт возможность гибели, неудачи, фиаско. Вы никакой возможной Гибели сознавать не готовы. И этим всё направление Вашего сознания определяется. Вы не понимаете, какой логический нонсенс представляет собой Ваше понимание /гарантированного успеха/ промысла божьего (эволюции). Если мировое спасение (невозвращение к Хаосу) гарантировано (неважно каким образом, кем или чем), тогда действительно - что может зависеть от человека?
  
  Поэтому суть всего нашего диалога сводится именно к этому вопросу: "гарантирован ли, или не гарантирован успех жизни мира вообще?".
  
  Дело в том, что всякая личная жизнь не имеет смысла при любом гарантии, как в ту, так и в иную сторону. Если жизнь обречена (гарантирована) на гибель (очень многие так думают) - всякая личная жизнь бессмысленна точно так же. /Смысл/ личной жизни именно принципом неопределённости будущего, неопределённостью судьбы соборной жизни всех (эволюции) и ГАРАНТИРУЕТСЯ. Но для смысла нужно мужество. Духовное мужество.
  
  Ницше:
  Есть ли в вас мужество, о братья мои? Есть ли сердце в
  вас? Не мужество перед свидетелями, а мужество
  отшельника и орла, на которое уже не смотрит даже Бог?
   У холодных душ, у мулов, у слепых и у пьяных нет того, что
  называю я мужеством. Лишь у того есть мужество, кто знает
  страх, но побеждает его, кто видит бездну, но с
  гордостью смотрит в нее.
   Кто смотрит в бездну, но глазами орла, кто хватает
  бездну когтями орла -- лишь в том есть мужество.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Галина:
  Христос взял на себя все грехи человечества, но не по своей, человеческой воле, а по воле Бога (или по закону самой жизни). И в этом его Божественное самосознание. Ответственность подразумевает осуждение (даже и за чужие преступления), а он не был осужден, и страдал от людей, а не от Бога. Взять на себя грехи в случае Христа не значит отвечать за них, а умертвить эти грехи в себе самом (вместе со смертью на кресте) и тем спасти человечество от греха и смерти. Поэтому новый человек (в отличие от ветхого) спасается не законом (и не судом), а верой, что он уже спасен мучениями, смертью и воскресением Христа - воскресением к новой жизни.
  
  Абдулла:
  А я говорю, что это ошибка. Всякое "уже спасён" - это наущение инстинктов инертности и прозябания. Спасение есть вечный процесс, это и есть суть жизни. И этот процесс возможен только через Христа. Только в этом смысле Он есть спаситель мира. Не в смысле что уже спас и нечего делать, а в смысле спасает, то есть - творит мир своим экзистенциальным влиянием. Если бы всё было предрешено - это было бы уже не жизнь, а черт знает что. Это просто детерминистический кошмар для свободного сознания и свободной воли, то, что Вам представляется спасением. И Вы далеко не одиноки в этом опаснейшем для жизни старом заблуждении. Я хочу это исправлять в Вас и во всех остальных. Вы не против?
  
  Если же Вы хотите что исправлять во мне - сперва нужно Вам признать негарантированность успеха промысла духа. Потому что если гарантированность есть - тогда нет смысла никому беспокоиться. Ибо как я могу навредить тому, что гарантировано априорно?!
  
  
  
  Галина:
  // Разве я говорю, что моё проповедование нового сознания есть акт моей личной воли? Я же вообще отрицаю всякую личную волю. Всякая личная воля есть ещё иллюзия ветхого сознания. //
  
  Действительно, иллюзия. И вот под действием этой иллюзии многие и проповедуют, якобы от Бога, а на самом деле от себя (не имею в виду Вас лично), и объявляют себя новыми мессиями. А сам Иисус себя мессией не называл.
  
  Абдулла:
  Не называл? Иоанн значит от себя сочинил в главе 4:
  
  24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
  25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
  26 Иисус говорит ей: /это Я, Который говорю с тобою/. (курсив Абдулла).
  
  Нет, я всё что угодно допускаю и сам толкую всё как считаю правильным (а не буквально). Но какие у Вас основания не доверять именно этим сведениям о том, что, помимо прочего, говорил Иисус?
  
  Или Вы /просто не заметили/ этого места?
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  
  
  Галина:
  // Вот я говорю "о путях спасения человечества". С чего Вы решили, что это я от себя? //
  
  А с чего Вы решили, что не от себя?
  
  Абдулла:
  Конечно же, от себя! Вопрос в том, кто я есть, что под этим понимаю. Я понимаю себя как мирового духа, стремящегося творить шансы невозвращения всего к хаосу. А Вы что понимаете? Что есть Ваше "Я"?
  
  
  
  Галина:
  // То есть - кто лучше понимает в обсуждаемых нами вопросах - сам этот вопрос всегда должно оставаться открытым. //
  
  А вот это правильно. Поэтому лучше говорить только о собственном понимании вопроса, а не подчеркивать, что знаете пути спасения человечества лучше других.
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что знаю лучше других. Я говорю, что понимаю в этом /насколько-то/. Готов выслушивать любого претендента на лучшее понимание. Есть тут такой? Вы, Галина, не являетесь таким претендентом, ибо Вы отрицаете путь спасения. Отрицание возможности Гибели Мира равнозначно отрицанию всякого пути к спасению мира.
  
  
  
  Галина:
  В моем понимании "покой" - это не бездействие, не полное успокоение и блаженство безделья (как многие понимают райское блаженство). Это освобождение от мирской суеты, вызванной необходимостью борьбы за личное существование в этом мире, это свободное творчество, не обремененное условностями и мишурой этого мира.
  
  Абдулла:
  Свободное творчество чего? Если гарантирован успех мирового развития, тогда нечего творить и незачем . Творение предполагает возможность разложения и небытия, гибели жизни, глобальной угрозы утери всего нажитого промыслом мирового духа. Иначе - всё понарошку, и всё есть забава и пустое. Но такого быть не может. Ваше сознание обманывает Вас. Прозябание нашло у Вас высшее религиозное оправдание, священный статус. Это есть форма психологического приспособления и отказа от сущей жизни. В той или иной форме этим болеет всё человечество.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Зеркало:
  привет Абдулла!
  
  ваша позиция была понятна для меня со второго вашего поста. я тоже много лет занимаюсь такими парнями как вы. вообще то, я практически знаю, что беседа с вами бесполезна. но пишу вам отдавая дань вашей работе, но не уму, понимаете???
  
  само убегание от социума, в вашем случае совершено не помогает. аскеза принадлежит другим личностям. вы стандартный Человек, перенаправивший потакание своего ума не в русло банальных желаний и страстей, а вот так с вывертом, на пути к дальнейшему просветлению мирового духа в себе. вы банально агрессивны господин Дух.
  
  я бы все же предложил вам выйти в социум, и научится видеть вторую сторону медали жизни Человека. никто кроме самого Человека не расскажет вам что есть он этот Человек.
  
  Абдулла:
  Всё сказали?
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Галина:
  // Что Вы знаете о моей внутренней потребности? У меня нет никаких человеческих потребностей, и я давно уже готовлюсь (психологически) пожертвовать своей физической жизнью. То есть - я не отрекусь от утверждения Христа высшим существом, самим богом, даже если за это убьют меня. //
  
  а не погорячились ли Вы... в самомнении?
  
  Абдулла:
  Принять мученическую (непротивленческую) смерть я готовлюсь уже лет пять шесть. Что это такое? Это есть высшее, что может сделать христианин во имя дела (вечного промысла) Господа Христа. Но тут самое главное (одно из самых главных моментов) не переборщить с домогательством мученичества. Было такое понятие у ранних христиан. Домогательство мученичества было одним из соблазнов рвущихся подражать Христу последователей.
  
  Из книги Михаила Поснова "История Церкви":
  
   " В Египте вопрос о падших осложнился спором о правах митрополита. Гонение здесь, как свидетельствует Евсевий (Церковная История VIII, 7-10), отличалось особенно жестоким характером. Епископ Александрийский Петр в 4-ый год гонения (в 306 г.) издал послание о покаянии, ставшее каноническим, где рекомендовал довольно снисходительные правила и меры в отношении кающихся. Он советовал принимать их обратно в Церковь во время самого даже гонения, порицал нарочитое стремление к мученичеству и не только восхвалял благоразумное уклонение от мученичества, но сам показал пример этого чрез бегство от гонителей. Мелетий, епископ Ликопольский (в Фиваиде) решительно отказался признать такие правила. В силу своего морального авторитета, который он мог основывать на претензиях своей кафедры, Мелетий присвоил себе митрополичьи права "великого отца" Александрии. Пользуясь тем, что руководители общин находились в узах, Мелетий вводил свою дисциплину и рукополагал в чуждых общинах и даже - для Александрии, стараясь заменить пресвитеров, наставленных Петром и раньше его. Если Петр не одобрял искания, домогательства мученичества, то Мелетий опирался именно на мучеников и исповедников, поставляя их в общины, как руководителей александрийских христиан. Епископ Петр своим посланием из уз предупреждал свою общину, что еще должен состояться Собор, под его председательством, который произнесет приговор о тех, кого удалил Мелетий (Athosius. Apologia с. Arian. с. LIX). Епифаний (Ересь, LXVIII) местом действия, точнее, столкновения между епископом Петром и Мелетием представляет тюрьму и предмет столкновения ограничивает вопросом о кающихся. Святой Петр доказал чистоту своей веры христианским мученичеством в 311 г. И это произвело впечатление на мелетиан ; они именно себя, подобно новацианам, в противоположность кафоликам, считали кафарами, "церковью мучеников.""...
  
  Абдулла:
  Это так, к сведению...
  Так вот, в этих делах самое главное естественность. Серьёзный христианин не должен противляться перспективе самопожертвования, но и не провоцировать никого. Он должен проповедовать Христа всему миру как может, как понимает. Если проповедь неубедительна - никто и не станет посягать, принимать всерьёз, а значит рано ещё до высот мученичества. А вот если примут и обратят внимание - тут уже ни коим образом сплоховать нельзя. Этому нужно готовиться всю жизнь, что я и делаю.
  
  Как только обратят внимание, будут задавать вопросы, обсуждать, брать интервью и всё такое - тут же (моментально) пристанут и /другие/ респонденты с тенденциозными вопросами и с определёнными намерениями. Это как пить дать. И тогда настанет момент истины. Совесть и мастерство владения своим сознанием и всеми сложными ходами мыслей должны будут вести проповедника по пути истинному. Нельзя выкручиваться и юлить, никаких компромиссов со своими низшими инстинктами личного самосохранения.
  
  Христос, истинный Бог и хозяин вечности будет упоминаться не больше и не меньше, чем Он имел место в разговорах до всякой известности (по делу и по существу). В целом Его будет /достаточно/ и предостаточно. Достаточно для того, чтобы конкурирующей конфессии показалось слишком много. Дух конкуренции - это необходимое условие непротивленческой жертвы (ибо именно конкуренцию мы и хотим упразднить из эволюции). Но недостаточное. Непротивленческая смерть должна быть, и может быть (после Христа) только связано с делом Христа. Про Мухаммеда я ничего не буду говорить. До тех пор, пока они сами не заговорят о нём, и не объявят его больше Христа. Тогда я стану квалифицированно доказывать обратное. Буду доказывать до тех пор, пока не убьют.
  
  Но это всё предельные мечты, апофеоз, так сказать, максимальный результат всея жизнедеятельности...
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Зеркало:
  привет Абдулла!
  
  уже не приветствуете меня??? а вот Будды со мной всегда здороваются!!!
  
  я сказал конечно не все. я сказал именно вам!!! это разные вещи. если я скажу ВСЕ то вы перестанете жить, и переместитесь в Эволюцию циликом. и никакой социум вам мешать не будет.
  
  как вы пытаетесь осмыслить вопросы Истины находясь в дурном расположении Духа???
  
  пока ваше Зеркало
  
  Абдулла:
  На этом и закончим.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  ДокторК:
  // Допускаете ли мысль, что Ваше видение того, что мне просто нечего сказать, может быть следствием ограниченности Вашего сознания относительно менее ограниченности моего сознания? То есть - что Вы глупее меня и всё дело, на самом деле, в этом? //
  
  Нет, конечно. Но когда человек априорно, как вы, утверждает, что у него-де есть, что сказать, но он этого не говорит, потому, что собеседник, якобы, не способен его понять - мысль о том, что сказать-то нечего, напрашивается сама собой. Вы сначала скажите, если есть что, а там уже видно будет, увижу я или пойму "масштабность обсуждаемых вещей"...
  
  Абдулла:
  У Вас напрашивается мысль, ибо Вам представляется, что я ничего не говорил и т.д. и т.п... Теперь снова тот же вопрос: допускаете ли Вы, что это не видение может быть от Вас самих, от Вашего не умения видеть и понимать?
  
  
  
  ДокторК:
  // Я считаю Иисуса Богом... //
  
  А я - нет.
  
  Абдулла:
  И что с этого?
  
  
  
  ДокторК:
  // ... в смысле творцом мира //
  
  Вот как? А до него мир, значит не существовал, да?
  
  Абдулла:
  Вот видите! Я же Вам говорю, Вы не следите даже за моей мыслю. А потом говорите что я ничего не говорю, нечего понимать. Вы до сих пор не поняли, что я имею в виду, когда говорю о творении мира.
  
  Мир не создан когда-то в прошлом. Он - в постоянном процессе становления. Развитие мира и есть миротворение. И творение это происходит в силу действия духа. И когда я говорю, что Иисус творец мира (бог) - я имею в виду, что воля Его /чисто/ направлена на осуществление миротворения. В том смысле, что в человеке вообще еще не чисто, слепо, бестолково.
  
  Так вот задача духовного развития всея человечества в том, чтобы продвигаться от неведаючего эволюционирования (миротворения) в полностью ведаючее.
  
  
  
  ДокторК:
  // Раскрытие подсознательного стремления приводит к стремлению мирового спасения, созидания вообще. //
  
  Опять - спасению от чего?
  
  Абдулла:
  От шансов возвращения всего к изначальному хаосу. Никакого другого спасения, выживания нет. Есть степени недопонимания и мифологичности представлений об этом.
  
  
  
  ДокторК:
  И что такое "созидание вообще"? Созидание - оно всегда конкретно...
  
  Абдулла:
  О чём и речь! У человека созидание всегда конкретно. Но созидание богочеловека абсолютно. Оно направлено на творение всего без остатка и на вечную перспективу.
  
  
  
  ДокторК:
  // Но пожертвовать собой ради отучивания мира от борьбы и отбора... //
  
  Я так и не понял, откуда вы это взяли. В Евангелиях ничего подобного нет. Впрочем, это может быть вашим личным видением и пониманием евангельских текстов, которое я уважаю, как и любое другое, но с которым не могу согласиться, тем более, что вы так и указали ни одного конкретного места в Св. Писании, из которого ваше видение и понимание проистекает.
  
  Абдулла:
  Ну, посудите сами, как в Евангелиях могла оказаться дарвинистская терминология?
  То, что личное видение и понимание - я уже подтверждал. То есть - я первооткрыватель этого понимания. Истинно это понимание или ложно - вопрос отдельный.
  
  
  
  ДокторК:
  // Божественное - потому что в мире не остаётся (во всей вечности) ничего, что не понималось бы уже сферой личного жизненного интереса, оставалось бы за рамками творческой задачи. //
  
  Красиво сказано, но так и не понятно, в чем же тут божественность....
  
  Абдулла:
  Я спрашивал у Вас Ваше определение "божественности"?! Спрашивал. Вы дали определение?! Не дали. Теперь как мне знать, о чём Вы спрашиваете?
  
  
  
  ДокторК:
  // А Христос созидает и самих столяров этих, и их дома с табуретками. //
  
  А до Иисуса кто их созидал? Вас послушать, так до Иисуса вообще ничего не было...
  
  Абдулла:
  И до и после Иисуса всех и всё созидает эволюция (бог-отец). Христа приобщился к этому на все сто. И так как Он приобщился к промыслу мирового духа на все сто, то и всё до Него созданное становится Его личным созиданием.
  Когда не останется ни единого недобогочеловеческого сознания, когда все приобщатся к духу святому и научаться воспринимать всё творящееся во все времена своей личной судьбой - тогда и осуществится царство истина, царство божье.
  
  
  
  ДокторК:
  // Поэтому каменщик есть бог своего частного строительства... //
  
  Это вполне допустимое образное определение.
  
  Абдулла:
  Далее...
  
  
  
  ДокторК:
  // ...а Иисус есть Бог вообще. //
  
  А вот это - голословное утверждение.
  
  Абдулла:
  /Или же/ Вы никак не можете понять то, что в принципе, можно было бы (из мной уже сказанного) и понять. Так?
  
  
  
  ДокторК:
  // В моём определении божественности нет ничего сверхъестественного и верить тут нечему. Просто понимать. Но это гораздо сложнее... //
  
  А вам не думается, что возможность понимания может зависеть не только от способности кого-либо понимать, но и от способности кого-либо объяснять? И что вот уже в который раз вы пытаетесь прикрыть недостатки объяснения неспособностью понимания?
  
  Абдулла:
  Опять грязные подозрения... Без них значит Вы не можете...
  
  Я же Вам говорю, моя цель во вселенском созидании шансов Невозвращения всего к Хаосу. Тут нет места передергиваниям, отговоркам, прикрываниям и всяким прочим выкрутасам. Всё это дела человеческие, греховные. И единственная причина всякой лжи, намерениям казаться чем-то большим, всякому аферизму - то, что человек не осознает чего, собственно, хочет. А хочет он служить эволюции-богу, миросозиданию. Поняв это, его помыслы и стремления становятся совершенно чистыми - то есть вселенски-созидательными, божественными. Понимаете?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Галина:
  // Дух конкуренции - это необходимое условие непротивленческой жертвы (ибо именно конкуренцию мы и хотим упразднить из эволюции). //
  
  Устранить конкуренцию с помощью духа конкуренции... Хоть какую-нибудь логическую связь определите, а то совершенно не понятно.
  
  Абдулла:
  Дух конкуренции будет с их стороны, с моей стороны будет непротивление и чисто творческое взаимодействие с их духом конкуренции, который есть ничто иное, как непросветлённая мировая воля (бог). Одна и та же воля к жизни (к вселенской власти) будет выступать с обеих сторон. Одна сторона ведает, что к чему - другая нет. Классический сценарий.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  ДокторК:
  // Но и на сегодня львиная доля суммарного творчества происходит от влияния Христа. //
  
  Ага, особенно в мусульманском, буддистском, иудейском социумах, а так же среди атеистов...
  
  Абдулла:
  А что "в мусульманском, буддистском, иудейском социумах"? Все открытия идут от запада. И если что-то сегодня и в Японии открываю, в Китае или ещё где - так они у западной цивилизации научились и учатся.
  
  Атеисты что? Не из христианства вышли. Сам атеизм, как достижение, есть плод влияния Христа. Из чего он возник, и из чего возникла та свобода, которая отбросила всякую принудительность в мировоззрении?
  
  
  
  ДокторК:
  // Кто определил в христианстве именно эти семь? //
  
  Почитайте сами что-нибудь из истории Христианства. Я не намерен заниматься тут и дальше просветительской деятельностью.
  
  Абдулла:
  Я Вас умоляю - займитесь просветительством. Кто определил в христианстве именно эти семь?
  
  
  
  ДокторК:
  // Всё это - ЕРУНДА. В смысле ерунда сегодня. //
  
  Для вас - возможно. Но не для христиан и не для Христианства. А мы здесь обсуждаем философские аспекты именно этого вероучения. Для него все это актуально и сегодня - в рамках его догматов, канонов, традиций. Если же вам эти рамки тесны - то вы беретесь рассуждать уже не о Христианстве, а о чем-то ином.
  
  Абдулла:
  В чём актуальность для христиан и для христианства каких бы-то ни было заповедей?
  
  
  
  ДокторК:
  Вообще, Абдулла, вы уж не серчайте, но чем больше я читаю ваши посты, тем более убеждаюсь в том, что Христианства вы не знаете - ни его первоисточника (Нов. Зовета), ни истории, ни догматики, ни теологии, ни иных аспектов... У вас есть только весьма общее представление о Христе, скорее всего - почерпнутое из литературы, на основании которого вы и создали для себя некую собственную доктрину, интересную, но имеющую к Христианству весьма отдаленное отношение.
  
  Абдулла:
  Я серчаю, тогда, когда мне говорят, что я лукавлю, передёргиваю и всё такое. Сомневаться же в моих знаниях или там умственных способностях можете столько, сколько Вам сомневается.
  
  И так, Вы думаете, что лучше знаете что есть христианство, Новый Зовет, история его, догматика, теология и иные аспекты...
  А я думаю, что понимаю во всём этом несопоставимо больше Вас.
  
  Христианство, Новый Зовет, история его, догматика, теология и иные аспекты - всё это "бред сивой кобылы" при /буквальном/ чтении. И именно так Вы всё это воспринимаете. Как написано, и как воспринимается современными христианами. Ваше восприятие всего этого ничем не отличается от восприятия того отсталого народа, который всё ещё держится совершенно устаревших представлений, и которых Вы считаете христианами и христианством.
  
  Короче говоря - Вы твёрдо убеждены в том, что всё это есть чушь собачья. И в том, что правильно понимать христианство, это значит считать его полным антинаучным идиотизмом, который нужно искоренять из этого мира со всеми потрохами.
  
  Теперь смотрите! Я понимаю христианство так-то и так-то. Миллионы верующих воспринимают его в приблизительно схожих аллюзиях, массовопсихологических стандартах. Моё и всеобщее приблизительно-усреднённое представление разняться очень сильно. Из этого ли количественного перевеса Вы делаете вывод о том, что /моё/ понимание есть весьма отдаленное?
  А что если подавляющее качество и вся перспектива возрождения христианства на моей стороне?
  
  Если Вы уверены (а Вы уверены) в том, что христианство есть бессмыслица вообще, тогда конечно же - о каком переосмыслении и возрождении может быть речь. Тогда одно понимание бреда от другого отличаться не может, и остаётся только смотреть на количество.
  
  Допускаете ли Вы возможность того, что на самом деле возможно чисто научное объяснение всего того, что есть христианство? Если да, тогда ни какое количество традиционно понимающих не может быть аргументом против одного реформатора. Если нет, тогда Вы просто не допускаете мысли, что я могу быть сколь угодно умнее Вас и понимать вещи, до которых Вы сами не додумались. Так допускаете, или не допускаете?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  ДокторК:
  // И единственная причина всякой лжи, намерениям казаться чем-то большим, всякому аферизму - то, что человек не осознает чего, собственно, хочет. А хочет он служить эволюции-богу, миросозиданию. Поняв это, его помыслы и стремления становятся совершенно чистыми - то есть вселенски-созидательными, божественными. //
  
  По поводу того, "чего, собственно, хочет" человек - это только ваши убеждения, которые другие люди должны, конечно, уважать, но вовсе не обязаны с ними соглашаться.
  
  Абдулла:
  А когда я говорил, что кто-то обязан соглашаться? Не говорил ничего такого. Я утверждаю, что "хочет он служить эволюции-богу, миросозиданию". То и есть и Вы этого хотите, согласно моему утверждению (насколько оно верно). Если Вы думаете, что не этого хотите - тогда скажите /чего именно/ (в самых основах Вашей воли) Вы хотите. Посмотрим что это такое, на что похоже и не то же ли это самое, о чём говорю я. К чему эти отвлечённые высказывания: "но вовсе не обязаны с ними соглашаться"? Я не прошу ни о каком согласии... Просто порассуждать... попсихоанализировать...
  
  
  
  ДокторК:
  Но даже если принять ваш взгляд на то, чего хочет каждый конкретный человек и все люди вообще, то напрашивается закономерный вопрос: а как же именно должен человек "служить эволюции-богу, миросозиданию" дабы принять участие "во вселенском созидании шансов Невозвращения всего к Хаосу"? Что конкретно нужно делать-то? Вы знаете?
  
  Абдулла:
  Давайте сначала разберёмся с тем, чего именно Вы в глубине души хотите. Там виднее будет...
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  ДокторК:
  // Теперь снова тот же вопрос: допускаете ли Вы, что это не видение может быть от Вас самих, от Вашего не умения видеть и понимать? //
  
  Значит, когда вы меня спрашиваете, это вопрос, а когда я вас спрашиваю, по сути, о том же сАмом:
  
  "А вам не думается, что возможность понимания может зависеть не только от способности кого-либо понимать, но и от способности кого-либо объяснять? И что вот уже в который раз вы пытаетесь прикрыть недостатки объяснения неспособностью понимания?".
  
  это - грязные подозрения? Н-да...
  
  Абдулла:
  Я никогда в жизни никого не спрашивал о том же самом. В смысле - за всю историю моих интернетовских софилософствований. Я доказываю всем, что они ничего не смыслят в вопросах жизни вообще. Но никогда никого не обвинял в намеренном лицемерии, в плутовстве. Почитайте повнимательней, что я Вам говорю, что говорите Вы. Почувствуйте разницу.
  
  
  
  ДокторК:
  А то с того, что все ваши утверждения о влиянии Иисуса на эволюцию базируются на представлении о нем, как о богочеловеке, вот например:
  
  "Иисус творец мира (бог) - я имею в виду, что воля Его /чисто/ направлена на осуществление миротворения".
  
  "Но созидание богочеловека абсолютно".
  
  и т.п.
  При этом вы постоянно пытаетесь добиться от меня доказывания вашего утверждения о божественности Иисуса, что вряд ли правомерно. Божественность Иисуса декларируете вы - вот вам ее и доказывать, равно как и значение самогО этого понятия.
  
  Абдулла:
  Нет. Значение мы оба сперва должны согласовать. Иначе не понятно, доказательств чего Вы требуете. Будьте добры, сформулируйте определение "богочеловека". Может Вы не знаете, как это сделать? Не понимаете, о чём я Вас прошу?
  
  Вы отрицаете богочеловечность Иисуса. Так? Это уже предполагает, что Ваш разум не приемлет некие утверждения о Нём. Что это за утверждения? Кто их утверждает? Вспомните, запишите - это и будет Ваше определение. Я посмотрю Ваше определение и скажу: вот этого, этого и этого я не приемлю, моё определение такое. И я уже давал определение. От Вас никак вот не дождусь. В чём проблема?
  
  
  
  ДокторК:
  // Мир не создан когда-то в прошлом. Он - в постоянном процессе становления. Развитие мира и есть миротворение. //
  
  Такие явления, как процесс и развитие могут осуществляться только во времени, а следовательно - имеют прошлое, настоящее и - возможно - будущее по определению.
  
  Абдулла:
  Нет. Не развитие осуществляется во времени, но время есть продукт развития, изменения. Это так, между прочим. Доказано Эйнштейном в ОТО.
  
  
  
  ДокторК:
  Соответственно, ваше утверждение, что "Мир не создан когда-то в прошлом" не имеет смысла в свете вашего же утверждения, что "Он - в постоянном процессе становления".
  
  Абдулла:
  Вы мнем прямо скажите, он (мир) создан когда-то в прошлом? Не во все времена поэтапно создается?
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"