Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Суламиф

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Думаете, я придумал это личное письмо и (или) эту цитату из этого личного письма? //
  
  Замете я такого не говорила и даже не намекала. По вашему лесть может быть только выдуманной, странное суждение.
  
  Абдулла:
  Лесть может быть и выдуманной и всамделошной. Только вот я себе тут не льстил. Льстил мне некто другой.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Никто Вас не заставляет впустую тратить Ваше время. Я лично своё время трачу не впустую. При этом ничего никому не доказываю и доказательств не запрашиваю. Ничего не обосновываю. //
  
  А какой смысл тогда по клавишам стучать? Если не доказывать и не обосновывать...
  
  Абдулла:
  Вопрос Ваш подразумевает, что доказывать и обосновывать имеет какой-то смысл. В чём этот смысл Вам видится?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Ваше сознание считает инстинкт лишним и вытесняет его? И Вы думаете, что у Вас развитый головной мозг :)) //
  
  Опять мыслите как блондинка)
  
  Абдулла:
  А Вы перестали по утрам пить коньяк?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Когда какие либо действия доходят до стадии автоматизма, мозг просто перестает их обдумывать, и они начинают автоматически срабатывать на внешние раздражители. Например танец: Пока ученик разучивает танец , он задумывается какое следующее движение надо сделать и как попасть в такт, не ошибиться, но как только все движения танца мозг запомнит , он уже не будет раздумывать, а автоматически при появлении внешнего раздражителя, ( в нашем случае музыки) выполнит все движения на инстинктивном уровне. Таким образом сознание вытесняет инстинкт на задворки подсознания. Сознание считает лишним обдумывать то что доведено до автоматизма.
  
  Абдулла:
  Речь у нас, напомню, о том, что побуждает Вас что-либо делать. Побуждение идёт от воли. Осознавай, не сознавай, вытесняй не вытесняй - без разницы. Ваш развитый мозг есть лишь инструмент "в руках" мировой воли в Вас.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Это дух святой должен изнутри, как просветлённый инстинкт содвигать к мировому спасению. //
  
  Вы так и не ответили что это такое дух? И если он упорядоченность которая нами движет, то откуда взялась эта самая упорядоченность?
  
  Абдулла:
  Я не говорил, что дух есть упорядоченность. Откуда взялся - нет вариантов ответа. На вопрос "что такое дух?" отвечаю так: "Это то, что побуждает всякое живое существо к жизнедеятельности (к выживанию)".
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Лесть может быть и выдуманной и всамделошной. Только вот я себе тут не льстил. Льстил мне некто другой. //
  
  Угодливое восхваление =) Люди не любят хвалить и никогда не хвалят бескорыстно. Похвала - это искусная, скрытая, изящная лесть, приятная и тому, кто льстит, и тому, кому льстят: один принимает ее как награду за свои достоинства, другой преподносит, чтобы доказать свою справедливость и проницательность.
  "Лесть никогда не исходит от великих душ, она - удел мелких душенок, умеющих становиться еще мельче, чтобы войти в жизненную сферу важной персоны, к которой они тяготеют." Оноре де Бальзак
  
  Абдулла:
  А что если тот человек (возможно следящий за нашим разговором) никакая не мелкая душонка, и искренне восхищается моими проповедями?
  
  И в любом случае - почему Вы сказали, что /я/ себе льщу?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // В чём этот смысл Вам видится? //
  
  Как вы знаете, я ищу истину. Неопровержимое знание. В этом и смысл.
  
  Абдулла:
  А в чём смысл того, что Вы ищете истину, неопровержимое знание?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Речь у нас, напомню, о том, что побуждает Вас что-либо делать. Побуждение идёт от воли. Осознавай, не сознавай, вытесняй не вытесняй - без разницы. Ваш развитый мозг есть лишь инструмент "в руках" мировой воли в Вас. //
  
  Какой мировой воли? Где вы ее видите?
  Я лично вижу волю лишь как продукт сознания. Она как желание , осознанное или не осознанное, и оно вытекает именно из сознания человека, а не откуда то свыше.
  
  Абдулла:
  Сознание вторично по отношению к воле. Собственно всякое сознание (сколь угодно примитивное, или более продвинутое) есть ничто иное, как самосознание духа.
  
  Инстинкт не может быть продуктом сознания. Ибо сознание есть ничто иное, как продукт инстинкта, вырабатываемый в процессе развития методов выживания. Уберите мысленно инстинкт с её задачей выживания - и "сознание" станет совершенно беспочвенным и непонятным термином, так же как и всё остальное потеряет всякую связность и понятность.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Я не говорил, что дух есть упорядоченность. //
  
  хм... Вы говорили что всем движет дух,
  
  Абдулла:
  Я не говорил, что /всем/ движет дух. Я говорил, что /всеми/ движет дух. Камнепадом, или ветрами, солнцем и пр. дух не движет.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  ...если он имеет свойство производить в движение сознание человека, т.е создавать толчки к действиям - значит он является упорядоченностью.
  
  Абдулла:
  Самосознание духа может быть сколь угодно упорядоченным, так же сколь угодно хаотичным. Это вопрос здоровья и совершенства духа.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // отвечаю так: "Это то, что побуждает всякое живое существо к жизнедеятельности (к выживанию)" //
  
  А вы слышали о побудительных факторах, лишенных смыслообразующих функций, которые являются толчком для живого существа. А как известно все живое имеет функцию отражения. За счет отражения происходят изменения материи( сознания , у тех кто его имеет), происходит неоднозначная реакция и т.д. Почитайте психологию что нибудь по теме "Психология высших устремлений: мотивация и духовность личности"
  
  Абдулла:
  Что значит "все живое имеет функцию отражения"? Мало ли какие функции всё живое имеет. Надо брать основное.
  
  Всё живое имеет функцию стремления к выживанию. И в этом свете - лишённых смыслообразующих функций в побудительных факторах нет. Во всём многообразии мотиваций можно усмотреть (при глубинном анализе) один и то же смыслообразующий фактор - воля к выживанию, либо то или иное извращение изначально здорового влечения.
  
  Хаббард:
  Любая желаемая цель при ближайшем рассмотрении оказывается ведущей к выживанию.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // А что если тот человек (возможно следящий за нашим разговором) никакая не мелкая душонка, и искренне восхищается моими проповедями? //
  
  Во первых вы нарушаете правила форума :2.5. На форуме категорически запрещается цитировать личную переписку ..
  
  Абдулла:
  Это я учту.
  А вот скажите мне пожалуйста... В мире вообще возможно выражение искреннего восхищения? Или, по-вашему, ничего кроме никчемной похвалы/лести и нету в этом мире?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // И в любом случае - почему Вы сказали, что /я/ себе льщу? //
  
  Во вторых человек вас похвалил, ну и примите хвалу молча.
  
  Абдулла:
  Вообще-то это было объявление благодарности от человека...
  
  
  
  Оксана Воронилова:
   "Лесть - это фальшивая монета, которая имеет хождение только из-за нашего тщеславия." Франсуа де Ларошфуко
  Вы тоже ищите тщеславия? Если бросаетесь такими приватными сообщениями.
  
  Абдулла:
  Информация о приватном сообщении было ответом на Ваше предположение, что верующим мои проповеди вряд ли будут интересны.
  Сам я не люблю ни похвалы, ни благодарности в какой-либо форме. Считаю всё это лишним.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // А в чём смысл того, что Вы ищете истину, неопровержимое знание? //
  
  "Истина сделает вас свободными".Фрейд Зигмунд
  "И познаете истину, и истина сделает вас свободными.(Иоанн. 8:32)" Христос Иисус
  Существует лишь единая Истина. Истина не может быть во множественном числе, многочисленны лишь ее интерпретации, которые выражаются посредством доктрин, ограниченных человеческим непониманием, которое проходит через века и находит выход в трагических разграничениях и различиях, делящих человечество по названию религии.
  Я люблю свободу, а разве вы не хотите быть свободным от лжи?
  
  Абдулла:
  Разговор этот (эта ветвь) пошёл с того, что, мол, какой смысл в разговоре, в котором нет доказательств и обоснований. Теперь, углубляясь анализом в подоплеку Вашего смыслаполагания мы приходим к Вашей любви к свободе.
  
  А в чём смысл желания свободы? В чём смысл любви к свободе?
  
  Хочу ли я быть свободным от лжи?! Хочу. Но ведь это не есть ответ на вопрос о смысле. Ибо хотение само по себе есть безапелляционный, иррациональный позыв.
  
  Сказать "Существует лишь единая Истина" - это значит уже не быть свободным (быть во власти убеждения). Надо допускать, что возможно истина не непременно лишь единая. Что она, возможно, во множественном числе.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // сознание есть ничто иное, как продукт инстинкта, //
  
  Сознание продукт мозга, а не инстинкта.
  
  Абдулла:
  Сам мозг продукт и рабочий орган инстинкта. Не было же мозга когда-то. И не было никакого сознания. А выживающие примитивные формы были, инстинктом движимые. Инстинкт двигает эволюцию. Именно он создает всё, что касается завоеваний жизни.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Уберите мысленно инстинкт с её задачей выживания - и "сознание" станет совершенно беспочвенным и непонятным термином, так же как и всё остальное потеряет всякую связность и понятность. //
  
  Убираю мысленно инстинкт и сознание на месте, тоже самое не видоизмененное , вновь вырабатывает навыки и волю, вновь пытается найти способы и пути к выживанию.
  
  Абдулла:
  То есть как это? Инстинкта самосохранения нет (убрали же), а мозг сам по себе "вновь пытается найти способы и пути к выживанию"? Подумайте, как следует...
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Самосознание духа может быть сколь угодно упорядоченным, так же сколь угодно хаотичным. //
  
  Самосознание должно являться упорядоченностью, поддаваться определенной закономерности, иначе как такового постоянного духа просто не будет существовать. Другой вопрос если в хаотичность и упорядоченность существуют в духе совместно.
  
  Абдулла:
  Так у даунов, там, у шизофреников, параноиков - оно (по мере тяжести заболевания) приближается к "просто не будет существовать". Или возьмём нас с Вами. Моё самосознание может приближаться к таким высотам и глубинам совершенства упорядоченности, что в сравнении Ваше самосознание можно считать просто не существующим. Или наоборот...
  
  А на /полное/ отсутствие хаотичности в своём духе претендовать могут только дураки... И таких - что собак не резанных (говорю исходя из десятилетнего опыта общения в сети).
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Что значит "все живое имеет функцию отражения"? Мало ли какие функции всё живое имеет. Надо брать основное. //
  
  Вы не знакомы с теорией развития сознания? Отражение является началом начал психологии и сознания. это и есть основа на которой выстраивалось сознание.
  
  Абдулла:
  Считаю эту теорию в корне неверной. Не отражение а выживание является "...началом начал психологии и сознания. это и есть основа на которой выстраивалось сознание".
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Всё живое имеет функцию стремления к выживанию. И в этом свете - лишённых смыслообразующих функций в побудительных факторах нет. Во всём многообразии мотиваций можно усмотреть (при глубинном анализе) один и то же смыслообразующий фактор - воля к выживанию, либо то или иное извращение изначально здорового влечения. //
  
  Мотивация и идет от побудительных факторов лишённых смыслообразующих функций.
  Даже жаркое солнце является первоначальной побудительной функцией для мотивации человека, он прячется в тень.
  
  Абдулла:
  Он прячется в тень... Хм... А с чего бы это? Уж не из-за угрозы ли своему выживанию?
  Так почему же "Мотивация и идет от побудительных факторов лишённых смыслообразующих функций"? Разве человек от балды, бессмысленно прячется от жаркого солнца?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Вы не знакомы с психологией мотивации личности? Любая мотивация, обусловленная внешними второсигнальными ( неразумными )стимулами. Мотив - это опредмеченная потребность,Ж. Годфруа определяет мотив как "соображение, по которому субъект должен действовать".
  
  Абдулла:
  Любая мотивация обусловлена внутренними сигналами, исходящими от инстинкта самосохранения. Никакой другой потребности и других соображений в сущности, в подоплёке воли нет. И субъект всегда должен действовать, стремясь к оптимальности выполнения задачи своего самосохранения (мирового спасения в идеале). И если он действует вопреки своему инстинктивному долгу выживания - то это и есть извращение, болезнь, хаотичная запутанность духа/инстинкта/бога в человеке. Религия и есть попытка осмысления инстинкта самосохранения как воли божьей в нас и поиски путей спасения от хаоса мотиваций. Как она (и какая религия насколько) справляется с этой своей единственной метаисторической задачей - отдельный вопрос.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Говоря о мотивации необходимо принять во внимание, что обстоятельства, условия, ситуации приобретают значение для мотивации только тогда, когда становятся значимыми для человека, для удовлетворения потребности, желания. Если они не значимы - побудительный фактор лишен смысла.
  
  Абдулла:
  "...обстоятельства, условия, ситуации" приобретают значимость или не приобретают в дольнем измерении генетического выживания. Когда же выживание своё самосознанием духа отожествляется с мировым спасением - никаких "обстоятельства, условия, ситуации" лишенных смысла не остаётся. Значение мотивации не возникает и не исчезает от ситуации к ситуации, в зависимости от обстоятельств и условий. И только тогда возможно начало полноценной жизни на все сто процентов самореализации миросозидающего духа (который есть высшее проявление инстинкта). Это когда на прозябание и отвлеченности, на всякие непотребства и извращения и выпускание паров впустую уже нет никакого резона и повода.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Ваше обобщение "наша природа" не катит, потому что природа Христа не гаденькая и не эгоистичная. //
  
  Причем Иисус к нам? Мы сделаны из разного теста. И не надо говорить, что "мы дети Бога, значит Иисус наш брат". Потому что это глупость.
  
  Абдулла:
  Мы дети эволюции, и Иисус тоже. Стало быть нет непереходимой преграды в совершенство природы, достигнутого Христом в духе своём.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Во-первых мы ничего не знаем о Иисусе, даже все что написано в библии, написано с чужих слов. Мы не можем судить о его природе, ибо ничего о ней не знаем. МЫ знаем о нем с чужих слов, через призму видения другого человека. Которое, может и без злого умысла, но делает образ Иисуса слишком субъективным, что бы делать какие-нибудь выводы о его природе.
  
  Абдулла:
  Во-первых, не говорите "мы". Говорите за себя.
  Образ Иисуса - я же Вам обрисовал, в чем принципиальное богочеловеческое отличие духа от духа человека вообще. В смысле - обрисовал своё видение вопроса. По существу скажете что-нибудь? Вы вообще уловили существо предлагаемого видения отличия? К чему эти общие слова "мы не знаем", "мы не понимаем", "не имеем сведений" и т.п.?
  
  Так дискуссия не строится. Надо внимательно слушать, что говорит оппонент. К тому же надо иметь в виду, что он может быть прав, как бы ты не был убеждён в обратном...
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Во-вторых, Иисус был мессией, помазанником божьим. А вы мессия? Вот и я не мессия. Никто не избирал меня, не посылал демонов испытывать меня в пустыне...Так, что Мы и Иисус немного разные существа...
  
  Абдулла:
  Хватит говорить "мы"! Это дурной тон, ибо это есть стадная уравниловка по умолчанию. Вы должны понимать и допускать, что я могу быть сколь угодно совершеннее Вас духом и мыслю. И что Вам может и тысячелетий не хватить только разобраться в том, как именно совершеннее.
  
  Иисус Сам говорит "становитесь совершенными как Отец небесный". То есть - как Он сам. Ибо Он и Отец - одно. Поэтому всякая качественная разность с Ним должна быть преодолена. Такова Его заповедь. Так что не надо самоумиляться своему привычному убожеству "такая у нас гаденькая эгоистичная природа, другой нет". Другая есть, и она достигнута в земной истории конкретным лицом.
  
  Бердяев:
  До Христа мировой процесс шел к явлению Богочеловека. После мировой процесс идет к явлению богочеловечества.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Объясняю популярно: человечество должно не бездумно и стихийно самореплицироваться как какой-то сорняк, но умело и сознательно контролировать свою численность, постоянно и беспредельно повышая качество. //
  
  И кто должен это регулировать? Кто будет иметь право разрешать или запрещать рождаться? Кроме того критерии "качества" слишком размыты. Большинство гениев, сложно отличить от безумцев. Так же как и талантливые люди зачастую рождаются без надписи на лбу "гений".
  
  Абдулла:
  Никто не говорит о разрешениях и запретах. Разумное существо должно реально становиться уже разумным (а не номинально) и самостоятельно по совести и разумению решать об эволюционной целесообразности своего плодоношения. Именно эта способность возвыситься над слепотой зова безапелляционного инстинкта и будет реальной достигнутой разумностью по ту уже сторону всякой гадости и эгоистичности животной природы.
  
  И вопрос не только качества, но и количества. То есть - 7 миллиардов явного перенаселения уже есть само по себе повод к воздержанию от чадородия и направления усилий в другие сферы осуществления мирового развития, вселенского становления.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Разговор этот (эта ветвь) пошёл с того, что, мол, какой смысл в разговоре, в котором нет доказательств и обоснований. Теперь, углубляясь анализом в подоплеку Вашего смыслаполагания мы приходим к Вашей любви к свободе. //
  
  Свобода это то, что даст мне истина. Из утверждения и отрицания рождается истина.
  
  Абдулла:
  Думаю, что Вы делаете распространённую ошибку. Освобождение должно произойти в сознании и от всякой истины. Например, от истины что "Иисусу Господь и Спаситель". Или от обратной истины "Иисус никакой не Господь и не спаситель, всё это бредни".
  
  Свобода есть завоевание целостного сознания, которое предполагает усвоение некоего принципа психологической неопределённости в отношении ко всякой истине.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Сказать "Существует лишь единая Истина" - это значит уже не быть свободным (быть во власти убеждения) //
  
  "Одна истина освещает другую. Истина не разделима" Д.Бруно
  Не разделима - значит едина, цельна, Цельна - значит одна, а остальное лишь дополнения.
  
  Абдулла:
  Можете ли Вы усомниться в верности такого понимания истины? Свободны ли Вы усомниться в этой верности?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Сам мозг продукт и рабочий орган инстинкта. Не было же мозга когда-то. И не было никакого сознания. А выживающие примитивные формы были, инстинктом движимые. Инстинкт двигает эволюцию. Именно он создает всё, что касается завоеваний жизни. //
  
  Ух...Вы еще назовите инстинктом раздражимость и чувствительность у муравьев и растений.
  
  Абдулла:
  Нет. Раздражительность и чувствительность это не инстинкт. Инстинктом является то, что побуждает муравьёв плодить и охранять своё потомство. Примитивной формой инстинкта можно считать репродуктивную функцию растений. Высшее проявление же инстинкта, считаю, это самопожертвование Христа плотью своей за жизнь мира. Этому новому служению богу/духу/инстинкту миру в целом ещё учиться и учиться.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // То есть как это? Инстинкта самосохранения нет (убрали же), а мозг сам по себе "вновь пытается найти способы и пути к выживанию"? Подумайте, как следует... //
  
  А у меня инстинкт самосохранения уже отключен, посмотрите на мой род деятельности =)
  А если серьезно то инстинкты почему то у всех по разному работают, из этого следует что именно развитие человеческого мозга влияет на них и не наоборот ну еще генетика. но не дух - это точно!
  
  Абдулла:
  "Это точно!" - сказали, как отрезали? Почувствовали себя (посредством знания точной истины) свободной?
  Вы не торопитесь делать выводы "из этого следует что". Это очень важные вопросы... Тут надо обстоятельно и тщательно. Это Вам не фристайл.
  
  Что понимать под Вашим высказыванием "инстинкты почему то у всех по разному работают"?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Считаю эту теорию в корне неверной. Не отражение а выживание является "...началом начал психологии и сознания. это и есть основа на которой выстраивалось сознание". //
  
  Обоснуйте!
  
  Абдулла:
  Я говорил Вам, что ничего не обосновываю. Или это были не Вы?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Он прячется в тень... Хм... А с чего бы это? Уж не из-за угрозы ли своему выживанию? Так почему же "Мотивация и идет от побудительных факторов лишённых смыслообразующих функций"? Разве человек от балды, бессмысленно прячется от жаркого солнца? //
  
  Солнце как внешний фактор влияет на субъект косвенно( теплом, жарой). Жара вызывает у человека чувство дискомфорта _ это раздражающий фактор, который переходит в свою очередь во внутренний мотив и дает толчек к действию.
  
  Абдулла:
  С чем связано чувство дискомфорта от перегрева кожи?
  
  Послушайте, ну бессмыслен этот спор. Всякая мотивация сводится, при ближайшем рассмотрении, к фундаментальной, всеопределяющей и направляющей задаче выживания.
  Даже самая безумная мотивация есть то или иное проявление какой-нибудь формы извращения изначально здоровых паттернов стратегии эволюционного поведения.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Любая мотивация обусловлена внутренними сигналами, исходящими от инстинкта самосохранения. //
  
  Любая мотивация обусловлена как раз внешними факторами и лишь по средствам ощущения или осознания внешних факторов она переходит во внутренний мотив. Нет, вы психологию все таки почитайте. Даже ваш инстинкт самосохранения обусловлен внешними факторами, т.к если бы не природные катастрофы , жесткая конкуренция за пищу и место под солнцем и т.п , инстинкт самосохранения бы просто не выработался, ни к чему бы он был.
  
  Абдулла:
  Никакие природные катастрофы и прочие внешние факторы не могли бы обуславливать возникновение инстинкта. Инстинкт изначален. Он до всяких внешних факторов. Это и есть дух жизни, или воля божья в нас. Короче - тэта по Хаббарду, Слепая воля по Шопенгауэру, мировой дух по Гегелю, дух святой по НЗ.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  Так же и сейчас нам не приходится выживать, у нас отсутствует естественный отбор, инстинкт самосохранения потихоньку удаляется.
  
  Абдулла:
  Как это нам не приходиться выживать? Вся жизнь мира под угрозой - Вы говорите не приходится выживать. Инстинкт самосохранения удаляется и самоустраняется не потому что нам не приходится выживать, а потому что он (этот инстинкт, воля к жизни) запутывается в своих противоречиях, в хаосе несовершенства своего самосознания. Дух угасает, и тут не тупо констатировать надо, что он удаляется себе так невзначай - тут спасаться нужно. Дела духовные в мире в самом плачевном состоянии. Настолько в плачевном - что Вы, к примеру вот, даже не ведаете какое ужасное недопонимание обнаруживаете самых основных вещей. "...инстинкт самосохранения потихоньку удаляется..." - хоть плачь, хоть смейся...
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Во-первых, не говорите "мы". Говорите за себя. //
  
  А вы с ним лично знакомы? Или читали его труды?
  
  Абдулла:
  Сперва запомните, что нет никакого "нас" в плане восприятия реальности и первореалий.
  Трудов не читал, лично, в определённом смысле, знаком. И знакомлюсь ежедневно всё ближе и ближе.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // В смысле - обрисовал своё видение вопроса. По существу скажете что-нибудь? //
  
  Ваше ведение мира я поняла, насколько я с ним согласна - вопрос десятый.
  
  Абдулла:
  Я говорю сейчас о конкретном вопросе. А не о видении мира. Не говорите что "поняла". Думаете, что поняли. И не поняли, а насколько-то поняли. Ибо понять целиком и полностью невозможно в принципе.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Вы вообще уловили существо предлагаемого видения отличия? //
  
  Что-то не совсем поняла эту фразу? О чем вы? О различиях между Иисусом и человеком?
  
  Абдулла:
  Не о различиях, а о принципиальном различии. Между богочеловеком и человеком. Вы поняли, что я утверждаю по этому вопросу?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // К чему эти общие слова "мы не знаем", "мы не понимаем", "не имеем сведений" и т.п.? //
  
  К тому, что мы действительно не знаем, но любим делать выводы.
  
  Абдулла:
  Нет никакого "мы" в отношении знаний и познания.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // К тому же надо иметь в виду, что он может быть прав, как бы ты не был убеждён в обратном... //
  
  МЫ пока не касались вопроса "прав - не прав", меня просто интересуют некоторые моменты в ваших взглядах. Кроме того, никакой дискусии между нами быть не может, ибо в "полный стакан воды не нальешь", я даже пробовать не стану.
  
  Абдулла:
  Если дискуссии не может быть - чем обязан? Я лично дискутирую, потому что нет в мире человека, с которым у меня не может быть дискуссии. Вопрос лишь взаимного желания, времени, физической возможности.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Хватит говорить "мы"! Это дурной тон, ибо это есть стадная уравниловка по умолчанию. //
  
  Говоря "мы" я имею ввиду людей или вы мне предлагаете всех по именах называть?
  А насчет уровниловки - любой оборот речи - это и есть эта ваша уравниловка. Наш язык не настолько совершенен, что бы высказывать такие нюансы, как принадлежность какой-то отдельной особи к другому мнению. Даже говоря слово "люди" происходит "уравнивание всех под это слово", в то время как многих тяжело назвать иначе как "мразь" или "нелюдь". То же самое с остальными словами. Так что, это уравниловка не мое вина, а наше языка.
  
  Абдулла:
  Я просто сократил. Не говорите "мы не знаем". Ибо дурной тон и далее по тексту...
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Вы должны понимать и допускать, что я могу быть сколь угодно совершеннее Вас духом и мыслю. И что Вам может и тысячелетий не хватить только разобраться в том, как именно совершеннее. //
  
  Ну, от скромности вы не умрете =))) Или все христочеловеки должны обладать такой самоуверенностью? Мне всегда казалось, что Иисус проповедовал скромность....
  
  Абдулла:
  Никакой нескромности. Читайте внимательнее и медленнее. "Могу быть", говорю я. И говорю это в том смысле, что мы с Вами можем сколь угодно разниться в совершенстве сознания в целом и всяческого восприятия всякой информации в частности. Так что нет никакого "нас" в плане "А вы с ним лично знакомы? Или читали его труды?". Короче - в сравнении со мной Вы можете даже понятия не иметь, что значит читать текст и воспринимать дух сказанного.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Так что не надо самоумиляться своему привычному убожеству "такая у нас гаденькая эгоистичная природа, другой нет". Другая есть, и она достигнута в земной истории конкретным лицом. //
  
  Наша природа, ну моя во всяком случаи, не убожество. Она прекрасна, так же как и ваша. Только вы этого не видите и не хотите видеть. намного легче отрицать что-то, чем смирится с ним.
  А насчет Иисуса который достиг другой природы, повторю "мы ничего о нем не знаем, что бы это утверждать". Знаете читала когда-то про одного дядьку, который написал книгу о некой Анастасии. Что живет она где-то в лесу, разговаривает с травками и животными. Люди до сих пор в неё верят, следуют её учению, а ведь автор книги давно признался, что выдумал её. То же самое с Иисусом, мы не знаем о его природе, потому что он сам о ней ничего не сказал, а все что мы знаем "слова других людей". А вы считаете, что имеет право рассуждать о его натуре и природе??? При это никогда с ним не встречаясь и вообще зная о нем из чужих слов?
  
  Абдулла:
  Ваша природа прекрасна в своей гадости и эгоистичности? Может Вы запутались, а?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Никто не говорит о разрешениях и запретах. Разумное существо должно реально становиться уже разумным (а не номинально) и самостоятельно по совести и разумению решать об эволюционной целесообразности своего плодоношения. Именно эта способность возвыситься над слепотой зова безапелляционного инстинкта и будет реальной достигнутой разумностью по ту уже сторону всякой гадости и эгоистичности животной природы. //
  
  Звучит красиво, а вот насчет практики. Это не возможно =))) Так же как и не возможно поумнеть, если за 2 тысячи лет так не поумнели.
  
  Абдулла:
  А куда ещё Вам умнеть! Вы же и так прекрасны с Вашей природой! Которая, к тому же, гаденькая и эгоистичная.
  
  Всё дело в объективации, о которой учит Бердяев. Человеческая природа прекрасна (ибо образ и подобие), или человек во грехе и падении (гаденькая эгоистичная природа)? Этот вопрос не вмещается в сознание масс вот уже много тысячелетий. И это "милое" противоречие Ваше с гаденькой и прекрасной природой не Ваше личное изобретение. Человеческая мысль никак не может выйти из этих "трёх сосен", в которых блуждает всуе по глупости своей эгоистичного гаденького мышления.
  
  Решение разобъективации сознания открывается лишь уже динамичному, а не всё ещё статичному сознанию. Статичность сознания есть проявление прозябальческой установки гаденького духа. И вот из одной крайности бросает в другое существа "разумного". То он неизменно гадок, то образ и подобье. Прекрасен. Общее двух положений о природе человека в том, что и то и другое понимание статично. Динамичному лишь (творческому) сознание открывается движение и неопределенность человека от гада в богочеловеки. Восхождение через самопреодоление падшей (приспособленческой) природы к богочеловечности (к вселенско-созидательности) этой же природы. Так что другая природа дана в потенции, как творческая задача самореализации через преодоление своей годкости. Именно непонимание этой задачи самосовершенствования и закрывает Вашему сознанию видение другой природы. Вы её и не увидите стоя на позиции статичного восприятия. Другая природа видна лишь в процессе самопревосхождения и самопреображения. Именно таков Иисус до мозга костей всем существом Своим - стопроцентный творец. И таков Бердяев. Всё гениальное во все времена открывалось именно через прорыв из статики в динамику, из прозябания в творческое горение. В каждом великом творце есть другая природа, не гаденькая и не эгоистичная. Но одно дело как Толстой или Диккенс, Рембрандт или Микеланджело творить объекты культуры, фрагменты мировой эволюции - другое стремиться всю эволюцию сделать единым творческим процессом. Бердяев именно это универсальное стремление духа открывает и реализует в своем образе жизни. Думаю, что в его лице мы имеем второго богочеловека.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Свобода есть завоевание целостного сознания, которое предполагает усвоение некоего принципа психологической неопределённости в отношении ко всякой истине. //
  
  Свобода - это чувство такое же как любовь и дружба. Если есть неопределенность свободы уже нет!
  
  Абдулла:
  Свобода - это никакое не чувство. Это именно что неопределённость в отношении. Всякая определённость, всякая уверенность в чём-то - это уже несвобода.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Можете ли Вы усомниться в верности такого понимания истины? Свободны ли Вы усомниться в этой верности? //
  
  Нет, вы клоните на понимание абстрактной истины, я не принимаю абстрактную, для меня важна только конкретная, а в конкретной усомнится нельзя.
  
  Абдулла:
  Всякое "усомниться нельзя" - это рабство. То есть - обратное свободе состояние.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Что понимать под Вашим высказыванием "инстинкты почему то у всех по разному работают"? //
  
  В одной и той же ситуации у толпы людей сработают разные инстинкты, при пожаре кто то кинется спасать, кто то спасаться, а кто то любоваться красотой огня и т.п ваш инстинкт самосохранения не у всех развит, у меня к примеру более развит инстинкт охотника, я люблю опасность и самосохранение для меня почти на последнем месте. Вот почему у всех инстинкты работают по разному у кого то сильнее а у кого то не срабатывают вообще.
  
  Абдулла:
  Давайте поконкретнее. Вот в большом деревянном доме находятся 50 человек. Все здоровые мужики, инвалидов и детей нет. Пожар. Действия всех будут закономерны, или кто-то будет, выбегать, кто-то стоять, кто-то бежать в глубь бушующего огня? Разве не все 50 мужиков будут принимать меры по выживанию?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // С чем связано чувство дискомфорта от перегрева кожи? //
  
  Дискомфорт и есть раздражение, а чувство это связано с качествами человеческого тела.
  
  Абдулла:
  То есть... раздражение будет следствием того, что человек не деревянный? Вам самим-то не смешно?
  Неужели неясно, что такое объяснение /наивно до безобразия/? Нет, это конечно объяснение :))) Но не по существу вопроса. И близко не по существу. Понимаете?
  
  Приходят в голову, уж извините, воспоминания об анекдотах о блондинках...
  
  Так можно запросто объяснить выбегание человека из того же горящего дома. На вопрос: "почему человек этот выбегает?" можно ответить так: "ну, он же не железный". Это будет ответ. Да. Но /по существу/ ответ будет иной: "потому что инстинкт самосохранения".
  
  Приведём другой пример. Человек видит волка. Волк его ещё не кусает. Боли нет, раздражения внешнего нет. А побуждение есть. Побуждение убегать, звать на помощь, искать камень по тяжелее, палку. По вашей логике человек должен бы реагировать только после первого укуса. Раздражения внешнего, то бишь.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // всеопределяющей и направляющей задаче выживания. //
  
  Может вы и выживаете, я лично нет. И меня эта задача вообще не тревожит.
  
  Абдулла:
  Еслиб эта задача Вас не тревожила, мы бы сейчас не общались. Потому что Вы давно уже умерли бы с голоду, болезни (выходили бы зимой в летнем прикиде), или от чего ещё.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Никакие природные катастрофы и прочие внешние факторы не могли бы обуславливать возникновение инстинкта. Инстинкт изначален. Он до всяких внешних факторов. Это и есть дух жизни, или воля божья в нас. Короче - тэта по Хаббарду, Слепая воля по Шопенгауэру, мировой дух по Гегелю, дух святой по НЗ. //
  
  Я знала что вы это скажите! Укажите мне на инстинкт у травы или дерева, это живое, а где инстинкт?
  
  Абдулла:
  Трава дожила через миллиарды лет до наших дней вместе с нами? Как она эта делала? Через саморепликацию. Это и есть основной инстинкт фауны и флоры.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // (этот инстинкт, воля к жизни) запутывается в своих противоречиях, в хаосе несовершенства своего самосознания. Дух угасает, и тут не тупо констатировать надо, что он удаляется себе так невзначай - тут спасаться нужно. //
  
  Спасайтесь, я и так прекрасно себя чувствую и живу, а вы спасайтесь. В хаосе своего самосознания живут гении и прекрасно создают и открывают истины
  
  Абдулла:
  Вы живёте? Уверены? Не думаю. Я живу. Потому что спасение и жизнь - это одно и то же. Путь нисхождения к погибели не есть жизнь. А Вы именно на этом просторном пути широких врат. Потому и чувствуете себя прекрасно. Путь же жизни тернист и мучителен. Он идёт через страдания самопреодоления.
  
  Но у нас с Вами нет разных жизней, своего и не своего спасения. Все мы спасемся и гибнем вместе с мировым процессом (с Христом). Потому мне и есть резон увещевать.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Свобода - это никакое не чувство. //
  
  Свобода это чувство. Я отреклась от бога - и я душевно внутренне чувствую что я свободна от религии, я лечу по трассе со скоростью больше 200 у меня это вновь вызывает чувство свободы, я могу позволить себе делать то что я хочу - опять свобода. Свобода это осознание того что ты волен внутри, сам по себе, это чувство...Свобода - это состояние сознания, также как любовь состояние души. А если для вас это не чувство то вы много теряете ибо та свобода которую описывают в обществе или дают заключенным - это не свобода.
  
  Абдулла:
  Вам говорят свобода это никакое не чувство - Вы, нет это чувство. Так же нельзя! Ни в какой энциклопедии Вы не найдёте что свобода это чувство.
  Чувство свободы - есть такое. Но Ваше чувство свободы не может быть выше и совершеннее самой Вашей свободы. И что же в Вашем понимании свобода? Ехать со скоростью выше 200? Это Вы называете свободой? А на какие шиши у Вас эти самые возможности? Сдаётся мне что Вы не собственным трудом и способностями эти мат. блага обретали. Как бы там ни было - что это за свобода, которая покупается за деньги? Ведь что означают слова "я могу позволить себе делать то что я хочу". В каком это смысле можете позволить себе? Купить захотите яхту дорогую, сможете позволить себе? Как у Абрамовича? А если не сможете делать что хотите - значит ли это что несвободны уже, что свобода Ваша ущемлена?
  И вообще - не по теме получается Ваш разговор о свободе. То, что хоть как-то повязано на материальном не тема нашего обсуждения.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Всякое "усомниться нельзя" - это рабство. То есть - обратное свободе состояние. //
  
  Обратное свободе состояние - это чувство необходимости. Рабство может быть физическим, психологическим и душевным вы какое имеете в виду?? - ибо мыслью, мечтами и чувствами мы все свободны.
  
  Абдулла:
  Мы не свободны "мыслью, мечтами и чувствами". Именно об этом и речь. Вы не свободны от мысли что бога нет. Верно? Не можете допустить, что можете ошибаться в этом вопросе. Вот это и есть несвобода мысли. То же самое с мечтами. Наши мечты и чувства не свободны быть выше и чище, совершеннее нашего уровня достигнутого внутреннего развития.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Давайте поконкретнее. Вот в большом деревянном доме находятся 50 человек. Все здоровые мужики, инвалидов и детей нет. Пожар. Действия всех будут закономерны, или кто-то будет, выбегать, кто-то стоять, кто-то бежать в глубь бушующего огня? Разве не все 50 мужиков будут принимать меры по выживанию? //
  
  А вы проверьте и посмотрите... У людей разное сознание, осознание действительности, психика и т.д и поведение человека зависит не только от внешних факторов но и от внутренних.
  
  Абдулла:
  Чего тут проверять, уважаемая! Вы не можете прикинуть действия всех 50 человек? Среди них нет даунов и психов. Все они будут спасаться, или нет? А если есть повреждённые мозгами - так они не в счёт. Мы говорим о здоровых людях с их здоровой реакцией, со здоровым инстинктом.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // раздражение будет следствием того, что человек не деревянный? Вам самим-то не смешно? //
  
  Будет. Раздражение это элементарная психика присущая живой природе, с этого процесса и развивается нервная система , из особенностей нервной системы вытекают качества человеческого тела
  Как на вас действует щекотка? вы боитесь? уклоняетесь? она у вас вызывает раздражаемость? это и есть особенность вашего тела, его качество. А я не боюсь щекотки , у меня она не вызывает чувство дискомфорта, мое тело на ее не реагирует, вот его качество. Так что уважаемый пересмотрите свои взгляды.
  
  Абдулла:
  Вы контекст не забывайте, пожалуйста. Речь идёт о том, что является причиной того, что человек бережётся от раздражений. Что вообще означает всякий дискомфорт? Разве это не сигнал организма в плане угрозы выживанию? Мы говорим о раздражении кожи от солнечных лучей. Люди порой умирают от превышения загара. Или попав в условия пустыни.
  
  От щекотки я не слышал, чтоб умирали.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Приведём другой пример. Человек видит волка. Волк его ещё не кусает. Боли нет, раздражения внешнего нет. А побуждение есть. Побуждение убегать, звать на помощь, искать камень по тяжелее, палку. По вашей логике человек должен бы реагировать только после первого укуса. Раздражения внешнего, то бишь. //
  
  Вы примитивны в своей логике.
  Раздражение бывает внутреннее и внешнее. Внешнее понятно. А вот ко внутреннему относится не основанное фальшивое чувство которое формируется посредством мировоззрения и психики или воспоминания сознания о предыдущем раздражении организма в подобной ситуации. И кто вам сказал что человек будет искать палку и убегать? Вы что в детстве красную шапочку начитались? Ребенок не будет убегать, а он тоже человек. Все чувства формируются вместе с формированием нервной системы, сознанием, мировоззрением,психикой. Учитывайте эти факторы. У вас волк вызывает чувство страха, у меня нет, с чего бы мне его боятся?!
  
  Абдулла:
  От примитивной логики слышу...
  Что касается с чего бы Вам боятся волка... И в самом деле? Чего это боятся волка тому, кто живёт, а не выживает? Или может Вы просто крутая, там, каратистка какая-та? Может Вы не поняли - я не говорю о волке в зоопарке за решёткой. Вы попали в глухомань лесную. Понимаете? Вы и волк. Один на один, тет-а-тет. Въезжаете? Хорошо - четыре голодных волка. Вы одна. Не страшно?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Еслиб эта задача Вас не тревожила, мы бы сейчас не общались. Потому что Вы давно уже умерли бы с голоду, болезни (выходили бы зимой в летнем прикиде), или от чего ещё. //
  
  У меня отличный иммунитет, а зимой я в проруби купаюсь =) Я реагирую только на то что вызывает у меня дискомфорт, на солнце например или на запахи. Выживание это иными словами существование, а существование не есть жизнь. Я живу, вы - выживаете.=)
  
  Абдулла:
  Оно и понятно, что реагируете. Человек скатывается к состоянию амёбы, на элементарные ответные реакции в ответ раздражениям извне. Инстинкт (как Вы выразились?) отходит. Он деградирует. Да так что выживание уже не кажется целью. Это болезнь так говорит. Курят, колются, пьют. Думают, что это жизнь. А выживание - отстой. Устраивают новый мировой уже Содом и Гоморру, думают - вот это жизнь. А выживание - это существования. Все заболели. Понимаете? Мир загибается от запутанности инстинкта и его самоотрицания.
  
  Вот Вы. 200 и выше км/ч. Это ж сколько жрёт Ваша машина и коптит и так закопченное небо? Свобода, говорите? Жизнь? Да Вы просто не ведаете что творите. Сейчас всему миру все эти шалости и глупости бросить и все силы направить на выживание мира - может быть были бы хоть какие-то шансы. Но ведь Вам плевать, верно. Хоть трава не расти, хоть потоп. Так? И таких вот "свободных" за папины или кого ещё деньги... знаете сколько...
  
  Есть только одна свобода - свобода выживания (мироспасения/миросозидания), и степени этой единственной свободы. Человек ровно настолько свободен, насколько он свободен свои силы помыслы и стремления направлять на спасение эволюции, промысла божьего (духа/инстинкта). А всё Вами описываемое - это всё болезнь безумного духа, пир во время чумы.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Трава дожила через миллиарды лет до наших дней вместе с нами? Как она эта делала? Через саморепликацию. Это и есть основной инстинкт фауны и флоры. //
  
  Трава видоизменялась тоже от инстинкта??? Или все же трава целесообразно реагировала на биологические важные условия среды.!
  
  Абдулла:
  Целесообразно реагировала на изменения окружающей среды. Для выживания. Для этой задачи исходящей от инстинкта.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Вы живёте? Уверены? ...... самопреодоления. //
  
  Выживайте, спасайтесь , мучайтесь и лезьте через тесные врата. Удачи!!! Меня вопрос выживания не беспокоит.
  
  Абдулла:
  Это потому что инстинкт не фурычит. Болен ибо.
  
  
  Оксана Воронилова:
  // "Смерть для нас ничто, ибо, пока мы живы, её нет, а когда она есть, нас уже нет".
  Все мы спасемся и гибнем вместе с мировым процессом (с Христом). Потому мне и есть резон увещевать. //
  
  .... это всё шелуха и пена, прикрывающая голую правду и отводящая глаза от той банальной истины, что мы все умрём.
  
  Абдулла:
  Шелуха и пена - это когда гоняют туда-сюда без толку аки сумасшедшие огромные V-образные движки, когда и так дышать уже нечем и озоновый слой расслаивается, шапки тают.
  
  Мы все умрём - это падшее мировоззрение. Рабское мировоззрение. Я живу в моих деяниях в потенциальной вечности со Христом, в размере моих вкладов в шансы этой потенциальной вечности. И Вы тоже. Но что Вы вносите в общее наше мировое спасение?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Кункис:
  Факты это для того, кто лично проверил, для всех остальных свидетельство. И вы им верите.
  
  Абдулла:
  Фактов нет. Всё что угодно может оказаться иллюзией фактов.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Кункис:
  Я мыслю значит существую:) А в остальном, по большому счёту, согласен. //
  
  Абдулла:
  Раздражает меня этот Декарт. И все кто считают мудростью его сентенцию.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Кункис:
  // И все кто считают мудростью его сентенцию. //
  
  Я не стану просить у вас прощения за то, что считаю заявление Декарта аксиомой.
  
  Абдулла:
  Мыслить - это ещё не существование. Существовать значит созидать сущую жизнь вечную эволюции, осуществлять промысл божий.
  
  А в том смысле, в каком это Декарт говорит... так это вообще глупо. Он что, сомневался в своём существовании?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Ни в какой энциклопедии Вы не найдёте что свобода это чувство. //
  
  А вы верите всему, что в энциклопедии пишут))))
  
  Абдулла:
  Нет. Не всему и не всегда. Но свобода - это не чувство, полагаю.
  
  Свободу нельзя даже досконально определить. Она неопределима. Если бы её можно было бы рационально определить, тогда мы поставили бы её в ряд детерминации объективного мира - и она упразднилась бы нами как таковая.
  
  Бердяев:
  Свободу пытаются рационализировать и те, которые ее признают, которые не хотят детерминизма. Но рационализация свободы есть уже детерминизм, так как отрицает бездонную тайну свободы. Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода - безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода - колодезь бездонно глубокий, дно его - последняя тайна.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Сдаётся мне что Вы не собственным трудом и способностями эти мат. блага обретали. //
  
  Это Вас не касается
  
  Абдулла:
  Меня касается все, всё и всегда. Это вопрос отношения духа ко всему творящемуся в вечности.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Вы не свободны от мысли что бога нет. Верно? //
  
  Ошибаетесь
  
  Абдулла:
  Вы допускаете, что Иисус Сын божий и Бог? Что не эволюционно произошёл человек, но был слеплен из глины каков есть и из ребра Адама Ева?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // То же самое с мечтами. Наши мечты и чувства не свободны быть выше и чище, совершеннее нашего уровня достигнутого внутреннего развития. //
  
  Ваши может и не свободны, а мои в полете фантазий =)
  
  Абдулла:
  Вы свободны ли допустить, что мои мечты и чувство могут быть сколь угодно свободнее Ваших?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Все они будут спасаться, или нет? //
  
  Нет, не все.
  
  Абдулла:
  Не поясните ли?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Понимаете? Вы и волк. Один на один, тет-а-тет. Въезжаете? Хорошо - четыре голодных волка. Вы одна. Не страшно? //
  
  Детский сад... Без комментариев.
  
  Абдулла:
  Детский сад - это вот это Ваше восклицание:
  
  "У вас волк вызывает чувство страха, у меня нет, с чего бы мне его боятся?!".
  
  Это просто... какая-та оговорка по Фрейду. :)))
  
  Нда... Просто запутались в пылу спора. Сами не поняли что сказали.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Все заболели. Понимаете? //
  
  Только вы остались здоровым. Понимаю...
  
  Абдулла:
  Это не впервой со всеми. Пир во время чумы - это вакханалии не находящей себе выхода энергии. Спастись не можем - давайте хотя бы оттянемся, оторвёмся. Пораженчество и предательство в особо массовых безумиях. Всё животное вырывается наружу.
  
  Почему именно сексуальные оргии, при этом, являются основой всех этих пиров чумы? Да потому что миллиардолетние паттерны по выживанию (секс был основой выживания, процветания эволюции через остервенелую саморепликацию и борьбу ген) - заменяют собой действительные меры по выживанию в рушащемся мире. Имитация выживания - вот что такое заболевание, которое мы снова наблюдаем. Нравы падают до животного и ниже. И всё стадо думает, что всё в порядке вещей. Что загнивание и разложение и было тем, к чему шёл весь мировой процесс, вплоть до него.
  
  Понимаете?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Для выживания. Для этой задачи исходящей от инстинкта. //
  
  Изменения окружающей среды вызывало изменение биологических обменов вот и все, нет у травы инстинкта..
  
  Абдулла:
  А что же причиной биологических обменов? Что изменялось-то под воздействием изменения окружающей среды?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Я живу в моих деяниях в потенциальной вечности со Христом, в размере моих вкладов в шансы этой потенциальной вечности. И Вы тоже. Но что Вы вносите в общее наше мировое спасение? //
  
  Не волнуйтесь я много внесу, но не в пустую веру, а в жизнь своих детей и общества.
  
  Абдулла:
  И что же Вы внесёте, если не секрет? Можете ли Вы учить своих детей воздержанию от саморепликации во имя жизни мира вообще? Если они у Вас уже есть. А если нет - можете ли (свободны ли) сами воздержаться от чадородия?
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Трудов не читал, лично, в определённом смысле, знаком. И знакомлюсь ежедневно всё ближе и ближе. //
  
  Ну, что бы лично с ним быть знакомым, вам надо было родиться где-то в 1 веке н.э. и где-нибудь на просторах Иудеи. А так вы говорите, о вашем личном, можно сказать субъективно, представлении о Иисусе. И должны понимать, что у все есть свои собственные представления о нем. А рассуждения о природе Иисуса, ваши личные мысли на тему "а может быть Иисус был...". Что касается истины, то мы её не может узнать, потому что и времени прошло много, и трудов, говорящих о его видении мира нет.
  
  Абдулла:
  Разумеется, мои личные мысли.
  
  Вы думаете, что личные мысли ничего не значат. Но именно они всё и значат, потому что никаких не личных мыслей нет. Только личные.
  Вопрос в том, понимаете ли Вы, что мои личные мысли могут быть сколь угодно совершеннее Ваших личных мыслей? Или личных мыслей апостолов, которые непосредственно видели и слушали, контактировали с Ним.
  Вы думаете совершенно наивным образом. А именно: Вы думаете, что современники Иисуса имеют преимущество передо мной, потому что... Даже не знаю почему?
  
  У Вас очень скудное представление об Иисусе? И Вы это объясняете тем, что не видели Его и не слышали? И проецируете эту скудость на меня? Но ведь Иуда был непосредственным собеседником Его. Почему же предал? Почему же ничего не понял? Почему не поняли те, что кричали "распни Его"?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Не говорите что "поняла". Думаете, что поняли. И не поняли, а насколько-то поняли. Ибо понять целиком и полностью невозможно в принципе. //
  
  Вы слишком высокого мнения о вашей теории. Понять то её не сложно, даже с кое-чем можно согласиться.
  Хотя в принципе понимания без опыта не бывает, без опыта - это просто пустая болтовня. И если смотреть на этот вопрос с этой стороны, о ни вы, ни я, ни одна душа на земле, вряд ли сможет это понять. Как в прочем и многое другое.
  
  Абдулла:
  Что есть пустая болтовня и что не пустая? Что есть /понимание/? По-моему пустая болтовня - это разговор, не имеющий конструктивного смысла. А конструктивный смысл - это космически-эволюционно-созидательный смысл. А Вы что предлагаете понимать под пониманием и полнотой (не пустотой)?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Нет никакого "мы" в отношении знаний и познания. //
  
  Точно-точно, есть Великий и Ужасный вы и Молодая и Наивная я. А ещё есть почти 8 миллиардов людей, но называть их по имени я не стану, а то забанят =))))(сарказм)
  
  Абдулла:
  7. Почти 7 миллиардов.
  Я не говорю что я Великий и Ужасный. Я говорю, что я /могу/ быть великим и ужасным, а Вы сколь угодно молодой и несмышлёной. Вы это не принимаете в расчёт. От этого и Ваши бесчисленные "мы".
  
  
  
  Сира_Хмара:
  А в принципе я говорю об общеизвестных фактах, а в таких случая есть место и для местоимения "мы", как бы оно вас не раздражало. Кроме того,. если вас это обрадуем, я исключила вас из понятия "мы", а то вы слишком больно на него реагируете.
  
  Абдулла:
  Конечно, есть место местоимению "мы". Мы пошли в речку, купаться и рыбок половить. Мы - дружная компания. Мы - народы Земли. Почему нет. Но "мы не можем понять" - это уже стадность. Потому как /мы/ можем быть славными друзьями, при этом Вы и понятия можете не иметь, что за гений вселенских размахов с Вами снисходительно общается...
  
  Понимаете?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Если дискуссии не может быть - чем обязан? Я лично дискутирую, потому что нет в мире человека, с которым у меня не может быть дискуссии. Вопрос лишь взаимного желания, времени, физической возможности. //
  
  Дискуссия - это процесс для двух всепонимающих людей, разговаривающих на одном языке и готовых к взаимопониманию. Вы же уверены в своей правоте настолько, что никакого взаимопонимания нам и не светит.
  
  Абдулла:
  Нет. Я не уверен в моей правоте.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Вы давно закрыты для других идей, потому я даже не пытаюсь вам перечить. Мне просто интересны некоторые подробности....Так что у нас не дискуссия, а скорее спор двух слишком разных людей, что бы их спор мог перерасти в дискуссию.
  
  Абдулла:
  Я открыт всем как никто другой. Вы меня с кем-то путаете. Возможно с неким стереотипом, сложившимся у Вас в воображении.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Короче - в сравнении со мной Вы можете даже понятия не иметь, что значит читать текст и воспринимать дух сказанного. //
  
  А могу и понимать, тут смотря с какой стороны посмотреть =)))
  А вообще высокое же у вас обо мне мнение, забавно что совсем недавно вы что-то говорили о "плохом тоне"....ну-ну, мне вот всегда казалось, что мудрые люди не страдают высокомерием. Ибо высокомерие признак слабости....
  
  Абдулла:
  Еще раз повторяю: я говорю о возможности, а не о некоем факте. Я говорю "Вы можете понятия не иметь". Не говорю же "понятия не имеете". Для того говорю, чтоб Вы перестали говорить "мы". И чтоб перейти, наконец, к дискуссии...
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Ваша природа прекрасна в своей гадости и эгоистичности? Может Вы запутались, а? //
  
  Ну, что вы, я до сих пор блуждаю в "трех соснах" вместе с остальным человечеством! =))))
  
  А если честно что именно для вас "гаденькая и эгоистическая"??? Что входит в эти понятия?
  
  Абдулла:
  Для меня гаденькая и эгоистичная природа человеческая есть /проблема/, объект преодоления, превосхождения. Для Вас же это данность; неизменная и нерушимая. Поэтому вопрос к Вам: какой смысл вообще говорить о чём-то неизменном ("и другой у нас нет" - говорили Вы)? Если с этим все ровно ничего нельзя поделать?
  
  
  
  Сира_Хмара:
  // Динамичному лишь (творческому) сознание открывается движение и неопределенность человека от гада в богочеловеки. Восхождение через самопреодоление падшей (приспособленческой) природы к богочеловечности (к вселенско-созидательности) этой же природы. Так что другая природа дана в потенции, как творческая задача самореализации через преодоление своей годкости. //
  
  Ну, вот вы и творчество сюда приплели =( Вы явно что-то путаете. Творческий человек не будить ничего преодолевать - он будет искать и творить. Может вам кажется, что это достойное сравнение, но это только и показывает, что вы не знаете о чем говорите. Творчество, совершенно особый процесс и он не связан ни с динамикой ни со статикой. Я просто знаю о чем говорю....
  
  Абдулла:
  Вы не знаете. Вы не знаете, что такое, что значит творить из себя, как материала, нечто более совершенное. Именно потому Вам и кажется, что другой природы не дано. Другая природа дана как потенциал, как возможность, задача.
  И нет более творческого процесса, чем процесс творения духа над самим собой. Есть и такое творчество, о котором Вы говорите. Творчество внешнее. Но это творчество должно быть осмыслено как вселенское комплексное созидание духа - как над МЕСТ, так и над самим собой. Есть косность в человеческом творчестве и глубокий разрыв. Всю историю человечества можно разделить на периоды и регионы преобладания внутреннего и внешнего творчества. Оба направления сами по себе тупиковые (как пример - Рим и Иудея) и, в конце концов, приходят в упадок с разных концов.
  
  Решение этого хромания то на одну, то на другую ногу вижу в разобъективации самосознания миротворящего духа. Можно сказать, что человечество как младенец, который учится ходить. Богочеловечество должно стать повзрослевшим и вставшим на обе ноги человечеством. При этом не ковылять уже со страхом и в ужасе, но бегать и играть в едином порыве, не думая о ногах.
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Вы много говорите о переходе от человека к богочеловеку и от человечества к богочелочеству. Так сказать от прозябания к идеалу...Но что дальше? Вы же должны понимать, что для боголюдей не будет ни творчества, ибо к творчеству нас подталкивает именно наше несовершенство, ни роста, ибо расти дальше не куда. И что ждет тогда человечество? Кроме того размножаться боголюди тоже не будут. И не потому что не смогу, а потому что без надобности. В теории они могу регулировать этот процесс (даже если смогу), но нас к рождению детей проталкивает наши страхи (остаться одному) и удовольствие от процесса. Но боголюдям все это будет не ведомо. Тогда зачем идеальному, полному существу, великому и мудрому воспроизводить на свет детей? Зачем творить? Куда расти? По вашему богочеловечество - это конец человечеству как таковому.
  
  Абдулла:
  Куда расти? Вы же сами говорите другой природы не дано. Куда же ещё, по-Вашему, можно расти?
  Богочеловеки и есть творцы. И всё творческое в человеке - вот эти слабые проблески зачатков - это и есть божественное в нём.
  Размножаются инфузории, бактерии, тараканы, крысы и пр. Богочеловеки творят шансы невозвращения всего к первозданному хаосу. Популяция саморегулируется творчески, по соображениям о цели. Пока что, в этом отношении, полный хаос и бестолковщина.
  
  Расти дальше некуда? Вся вселенская материя, время, пространство, энергия ждёт как материал для созидания всё более совершенного космоса. О чём Вы говорите?
  Человек же, как обделавшийся младенец, валяется в своей гаденькой эгоистичной природе и думает так: "если я вырасту, куда мне дальше будет расти!". Потому что объективировано его сознание. Он думаете, что можно достигнуть предела совершенства, да так что некуда уже будет совершенствоваться. :))
  
  
  
  Сира_Хмара:
  Кроме того кто будет заниматься делами земными? Туже еду выращивать??? Тоже боголюди или у них буду рабы? Вы конечно простите, но без еды и воды, вы ни как не обойдетесь. Даже боголюди будут хотеть кушать.
  Мне вот интересно как вы представляете богообщество? Вы много говорите "что мы должны стать боголюдьми", но скажите мне каким вы видете мир, если се люди разом прозреют и внезаптно станут боголюдьми?
  
  Абдулла:
  Какое ещё "богообщество"... Общество - это человеческое. Это как бы регулируемое формальностями, всякими правилами и регламентами, биллями о правах и пр. стадо. Богочеловечество же есть единый психический организм. Это когда Христос окончательно и бесповоротно ассимилирует всё сущее в Себя (если сумеем Ему достаточно помочь в этом завоевании хаоса мирового духа).
  
  Черными делами будут заниматься машины. Это же очевидная тенденция. Главное - самим переставать быть уже свиноматками для обслуживающих машин. Именно в этом проблема и величайшая угроза. А не в таком ракурсе, что "кто будет заниматься делами земными? Туже еду выращивать???".
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Вы допускаете, что Иисус Сын божий и Бог? Что не эволюционно произошёл человек, но был слеплен из глины каков есть и из ребра Адама Ева? //
  
  Иисус просто был либо лжецом, либо просто мудрым человеком. Конечно эволюция! но без присутствия духа- однозначно !
  
  Абдулла:
  Отвечая на мой вопрос по существу - Вы /не/ свободны допустить, что Иисус Сын божий и бог? Так? Несвободны - я правильно понимаю?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Не поясните ли? //
  
  Что пояснять статистика говорит что не все. Некоторое время назад у нас был пожар на древо обрабатывающем заводе и как итог не все спасали свои души, те кто ответственные пытались спасти какие то материальные ценности, других людей , а некоторые прям изнутри пытались тушить пламя... Так что не все за свои, простите, попы волнуются!
  
  Абдулла:
  Пытались тушить изнутри - это, по-вашему, что-то другое, нежели "принимать меры по спасению/выживанию"?
  Если кто-то упал, и его поднимают, рискуя своей жизнью - разве это означает, что инстинкт отключился? И зачем спасать материальные ценности, как не для того чтоб с их помощью жить дальше (выживать)? Иначе с чего бы они были ценностями?
  
  Вопрос у нас о чём? О том, всё ли можно сводить к выживанию, как наиобщему принципу, или нет. Вот идут войска на войска - не на живот сражаться, а насмерть. Все они ненормальные? Инстинкт не срабатывает? Да еще и спасающих свои попы дезертирами объявляют и расстреливают?
  Неужто неясно, что инстинкт в данном случае, действует на ином, национальном уровне?
  Или вот любовь к технике, к шикарным авто. Что это? Что стоит за этим увлечением духа всё более крутой техникой? Это есть стремление (и поощрение) тэта к своему всё более могучему завоёвыванию МЕСТ. А завоёвывает дух физическую вселенную для своего бесконечного выживания, как и объясняет Хаббард. Поэтому и рассуждает Хаббард, что всякая цель, при близком изучении, оказывается целью выживания.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // "У вас волк вызывает чувство страха, у меня нет, с чего бы мне его боятся?!". Это просто... какая-та оговорка по Фрейду. :))) Нда... Просто запутались в пылу спора. Сами не поняли что сказали. //
  
  Не у всех есть чувство страха перед определенными объектами или субъектами. Вы боитесь мышей? Я нет! Мой друг очень боится мышей, было смешно когда при слове мышь 27-ми летний парень запрыгивал на стул.=)
  Ну нет у меня страха перед волком, волк не будет нападать на человека если человек не нападает на волка, не принимает провоцирующих действий и не проявляет страх. Если человек боится организм выделяет определенные ферменты и животные с очень тонким обонянием их чувствуют- тогда возможно нападение, если человек делает резкие движения тоже возможно нападение, а в других случаях волк вас не тронет( волк почти как собака только с особенностями).
  И с чего бы мне боятся подобных себе? ))
  
  Абдулла:
  Сравнили волка с мышью? Такое ощущение, что Вы витаете где-то в другом мире... Вы бы ещё льва с мышью сравнили!
  Мышей я не боюсь. Потому что не могут они меня порешить. А волк запросто. И не надо никакой провокации. Виноват ты тем, что хочется ему кушать... Для выживания...
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Пораженчество и предательство в особо массовых безумиях. Всё животное вырывается наружу. //
  
  Животное это не так уж и плохо, просто проявлять свои животные особенности без надобности не следует.
  
  Абдулла:
  Что значит "без надобности"? Например, когда стоит, по-вашему, проявлять свои животные особенности? Когда (в каких ситуациях) надобно?
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Нравы падают до животного и ниже. И всё стадо думает, что всё в порядке вещей. Что загнивание и разложение и было тем, к чему шёл весь мировой процесс, вплоть до него. Понимаете? //
  
  Я понимаю о чем вы, но все же права фраза: " Откуда мы вышли - туда и вернемся" и с этим не поспоришь...
  "Пройдя путь эволюционного развития по спирали вниз, мы вернулись туда, откуда вышли.
  Правда, уже без денег, без лучших мозгов и мускулов.
  Как проигравший в казино, возвращается домой.
  Мы вернулись."
  
  Абдулла:
  Во! Вот она - истина массовой души широковратничекой/просторнопутнической. Личность так рассуждать не может. Ибо личность есть творец вселенских и вечных стремлений. Нет, массовый человек - весь этот планктон с его "философией" - может победить. А может и победит всякое вечное стремление. Но не потому, что так предопределено и так и должно быть. Просто пораженчество и бессмыслица может взять верх и уничтожить жизнь мира, промысл Христа.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // А что же причиной биологических обменов? .... //
  
  Изменение климата ,измененное протекание химических процессов в природе и т.д( внешние факторы), как следствие оказываю воздействие на живые организмы, организмы видоизменяются и эволюционируют. Но вот ваше выживание здесь не причем. Я же к примеру никак не выживаю ( я просто проживаю свою жизнь) и не видоизменяюсь , а мои клетки и гены эволюционируют в моем ребенке и т.д
  
  Абдулла:
  Вы никак не выживаете... Хм... А как получилось что ребёнок появился на свет божий? Внешние факторы побудили к зачатию? И всех вот плодящих-чадородящих как один побуждают внешние некие факторы (что за закономерность?)? Не инстинкт?
  Сейчас скажете... Впрочем, послушаем Вас самих.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // Можете ли Вы учить своих детей воздержанию от саморепликации во имя жизни мира вообще? //
  
  Зачем учить? настраивать, убеждать? Я дам своему ребенку знания, а как ими распоряжаться пусть решает сама.
  
  Абдулла:
  Зачем?! Вы спрашиваете "зачем"? Но я знаю только один "зачем" - для выживания. Ибо планета перенаселяется людьми без толку себе же на погибель.
  
  
  
  Оксана Воронилова:
  // сами воздержаться от чадородия? //
  
  Зачем воздерживаться от естественного процесса? Вы же не воздерживаетесь от пищи и дефекации.
  
  Абдулла:
  Только один "зачем" действует во все времена во всех. Для выживания. А что это за процесс - вопрос второстепенный. От пищи надо воздерживаться для выживания? В какой-то мере да. Воздержание от чревоугодия - одно из многих условий выживания. Ибо люди всуе переедают, если есть возможность и нет наполнения жизни высшим смыслом.
  "Дефекация" - ну не смешите мои тапочки...
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  ВВЛ:
  А разве я пытался что-то доказать? Я лишь показал, что сама концепция христианства исключает возможность признания каких-либо других религий, поэтому человек, убеждённо пытающийся стать эдаким религиозным "космополитом" уж точно не может быть христианином.
  
  Абдулла:
  Концепция христианства может быть ложной. Вы это учитываете?
  
  Я лично не религиозный космополит. Считаю христианство единственно истинной религией. Но понимаю, что могу ошибаться. И единственно истинной религий может быть, к примеру, Ислам. Или буддизм. Или даосизм. Иначе - ты потакаешь гордыне своей. Если не можешь допускать возможность ущербности своей религии и своего религиозного чувства, религиозного сознания своего.
  
  
  
  ВВЛ:
  // Ибо истина не отделима от свободы. Свобода и есть истина. А исключение возможности - это не свобода. //
  
  Совершенно пустая игра слов, не имеющая ничего общего с христианством. Потому что возможна ещё и "свобода" от самой истины: это когда удобно делать вид, что истин много, а значит везде можно по чуть-чуть "успеть".
  "Правда всегда одна" - слышали? Мудрый, всё-таки, человек сказал.
  
  
  Абдулла:
  Если Вы не допускаете, что истин может быть много - Вы не свободны от предубеждения, что истина одна. Свобода и от самой истины должна быть. Да. Иначе никак.
  
  Несвободна принимаемая истина - нонсенс.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  
  Кункис:
  Вполне логично. А может ли тот, кто изучает Библию утверждать её истинность, будучи знакомым с Библией, но не зная истины? Или знать Библию и знать истину синонимы?
  
  Буквоед:
  Все зависит от того, что считать истиной. Библия помогает христианам избежать разногласий. Все читают одну и ту же книгу и мыслят одинаково. Устраняется (в некоторой степени) возможность разногласий. Это христиане и называют истиной.
  
  Абдулла:
  Разве Иисус говорил "Всё зависит от того, что считать истиной"? Давайте, мол, посчитаем Меня истиной, дабы не было разногласий - так что ли получается?
  
  Ну, давайте будем считать истиной "Бхагавад Гиту", или посчитаем истиной преподобного Муна, объявившего себя истинным Христом. Почему не Виссариона? Или ещё кого?
  
  Вы говорите ужасные вещи, Буквоед. Это то же самое, что "вдова" Борона Мюнхгаузена говорит Марте: "Истина то, что здесь и сейчас считается истиной".
  
  Это верх лицемерия и лживости, то, что Вы полагаете понимать под истиной. И заметьте, слоганом всего общества к концу этого великолепного фильма Захарова звучит: "присоединяйтесь к нам, господин барон". И все вторят "Присоединяйтесь, присоединяйтесь"; "незаметно присоединяйтесь"...
  А логика этого самого всеобщего "присоединяйтесь" та же самая. Это чтоб "...избежать разногласий". И чтоб "...и мыслят одинаково". Вы же в этом видите истину. В том чтоб не было разногласий. Так вот на этом самом "Устраняется (в некоторой степени) возможность разногласий" - строится вся ложь массовой души. Массовому человеку дела нет до истины самой по себе. Всё что ему надо - здесь и сейчас поменьше разногласия и побольше согласия ценой любых натяжек и аберраций. Всё это гениально высмеивается в том самом фильме...
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Голденалекс то Кункис:
   А вообще в человеке борются два начала, это свобода и необходимость, это хочу и надо. За наше "хочу" отвечают более древние участки мозга, которые управляют инстинктами (процентов 20, как читала), за наше рассудочное "надо" более поздние, сформировавшиеся эволюционно участки (кора с её извилинами).[/quote]
  
  Всякое "надо" - исходит из "хочу". Потому что всякое "надо" есть "надо" на пути к выживанию. А выживание и есть древний инстинкт "хочу". Просто всё это очень запутано в сознаниях человеческих...
  
  Свобода - нечто отдельное. Это вне и, порой кажется, выше всякого /надо/ (задачи выживания). Но это не то же самое что и "хочу". Потому что "хочу" есть инстинкт выживания (воля божья в нас). Когда нет понимания этой сущей воли свобода запросто может оборачиваться против задачи жизни.
  
  Поэтому в чистом виде свобода, сама по себе не есть ещё высшее благо. Высшее благо надо обозначать термином "благодать". Благодать есть просветлённая уже свобода (если достигнута), в противоположность свободе добытийственной, унгрундовской (Бёме, за ним Бердяев).
  
  Бердяев:
  Благодать есть таинственное примирение человеческой (имеет в виду ту самую, добытийственную. прим. Абдул.) свободы и божественной необходимости.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Суламиф:
  А кто из философов объяснил достоверно - зачем мы живем? В чем все-таки смысл человеческой жизни?
  
  Абдулла:
  Иисус объяснил. Смысл жизни - в служении промыслу божьему.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Суламиф:
  Вы считаете Иисуса философом?
  
  Абдулла:
  Величайшим философом.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Суламиф:
  // Величайшим философом. //
  
  А это тогда о чем?
  К Колоссянам 2:8 "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу"
  Противоречие вроде как.
  
  Абдулла:
  Это - о всяких пустых философиях. Которые без Христа и не о Христе.
  
  Философия Бердяева - не пустая философия. Но не вся философия о Христе не пустая только лишь потому, что о Христе. Естьтак же много пустых философий о Христе, лживых и бездарных. Поддельного духа.
  
  Философия Ницше, хотя по форме и не о Христе, антихристианская не пустая философия. Так что не надо обобщать. Надо смотреть конкретно кто, что говорит.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Суламиф:
  // Так что не надо обобщать. Надо смотреть конкретно кто, что говорит. //
  
  Извините, а как в этом разобраться? На каком основании Вы утверждаете, что философия Бердяева, философия Ницше - не пустые по сути?
  
  Абдулла:
  Первый вопрос, своей риторичностью, как бы говорит, что разобраться нельзя. Это закрывает путь ко второму вопросу. Сперва надо разобраться с первым.
  Вы считаете, что разбираться в чем-то нет возможности? В смысле - умом и сообразительностью, интуицией и откровением?
  
  
  
  Суламиф:
  Я что хочу сказать, Абдулла. Ведь совершенно очевидно - истина одна.
  
  Абдулла:
  Похоже, Вы уже разобрались с этим вопросом единственности истины? Может дело вовсе не в том, что нельзя разбираться с "конкретно кто, что говорит", но в том, что Вы сами уверовали, что разобрались во сем окончательно и бесповоротно?
  
  
  
  Суламиф:
  Поскольку один Бог создал жизнь. (К Ефесянам 4:5 "один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас". И истина эта существует вне зависимости от того, кто бы и что бы из смертных ни утверждал, какими бы умными словами ни обозначал ее суть и смысл человеческой жизни.
  
  Абдулла:
  Хотите ли Вы сказать, что уже в Библии во всём разобрались? Понимаете... возникает такой вопрос: Вы считаете что разобрались в том, что составители Библии во всём разобрались?
  
  
  
  Суламиф:
  Так не пустое ли это дело вообще - додумывать за Бога, зачем Он нас создавал? Ведь, как ни крути, цель всех философий на свете - объяснить смысл человеческого существования?!
  
  Абдулла:
  Давайте посмотрим, насколько Вы знаете, о чём говорите... Вы считаете, что в Библии дан ответ на счёт того, зачем бог нас создавал? И зачем же, по-Вашему?
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Суламиф:
  // Вы считаете, что разбираться в чем-то нет возможности? В смысле - умом и сообразительностью, интуицией и откровением? //
  
  Разобраться "умом и сообразительностью, интуицией и откровением" можно в чем угодно. Я не о том. Я о том, что люди не смогут никогда договориться о том, что есть добро, а что - зло. Потому что "сколько людей, столько и мнений", "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Потому что существуют миллионы понятий о нравственности, морали, нормах поведения. И, если для Вас Ницше - великий философ, то для меня он - глубоко заблуждающийся человек. И в мире найдутся сторонники как Вашей, так и моей оценки. Каким образом определить, чья оценка верна? И существует ли вообще верная оценка?
  
  Абдулла:
  Противоречие. Если можно "разобраться в чем угодно", то почему же "люди не смогут никогда договориться о том, что есть добро, а что - зло"? Если по той причине что "Потому что "сколько людей, столько и мнений"" - тогда значит в чём угодно разобраться нельзя. Вам бы определиться...
  
  Ницше великий философ, полагаю. Но я могу разобраться в обратном. Потому что допускаю возможность Вашей правоты. Стало быть для меня нет такой проблемы, чтоб я в чём-то не мог разобраться по той причине, что "сколько людей, столько и мнений", "что русскому хорошо, то немцу - смерть".
  
  
  
  Суламиф:
  При этом, замечу, в философии Ницше безо всякого сомнения есть разумные крупицы. Но, например, те же крупицы разума есть и в философии Маркса. Но марксизма мы накушались, потому что нашлись активные идеологи, попытавшиеся протолкнуть философию Маркса в жизнь. А активных идеологов Ницше, слава Богу, пока не нашлось. Как не нашлось практиков других философских течений. А представляете, если бы мы - последовательно или параллельно пытались познать на практике все, что приходило в чьи-то безо всякого сомнения умные головы?! Хотя, конечно, не без этого. Мы постоянно испытываем на себе последствия самых различных экспериментов над нами.
  
  Абдулла:
  Вы можете усомниться в том, что хоть что-то понимаете в философии Ницше? Если да - тогда нет проблем на пути к разбирательству. А если нет... Ну, так Ваше сознание само и ставит преграды к пониманию изначальной предубеждённостью. Вся проблема понимания и взаимопонимания людей в упертости. А не в том что "сколько людей, столько и мнений"... Иметь свое мнение - нормально и естественно. Но держаться за него намертво, как игуана за водоросли и ракушки на морской скале, выпучив глаза - это не есть хорошо...
  
  
  
  Суламиф:
  А вот доверились бы Богу - было бы совсем иначе.
  
  Абдулла:
  Доверились бы богу... А что если новое откровение о боге - в философии Ницше. Или скажем так - через философию Ницше. Через переосмысление ницшеевской критики исторического христианства?
  
  
  
  Суламиф:
  // Хотите ли Вы сказать, что уже в Библии во всём разобрались? Понимаете... возникает такой вопрос: Вы считаете что разобрались в том, что составители Библии во всём разобрались? //
  
  Нет, конечно. Дня не проходит без маленьких и побольше открытий :).
  
  Абдулла:
  Может завтра Вам откроется, что не во всём разобрали составители Библии? Потому что если Вы скажете, что такого быть не может - значит, открытие невозможно (произошло закрытие Вашего мировоззрения). На самом деле - всё открыто уже (для Вас) по поводу того, что составителями писаний всё открыто... Разве не так?
  
  
  
  Суламиф:
  // Давайте посмотрим, насколько Вы знаете, о чём говорите... Вы считаете, что в Библии дан ответ на счёт того, зачем бог нас создавал? И зачем же, по-Вашему? //
  
  Давайте. Екклесиаст 12:13 "Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека"
  :) Стало яснее?
  
  Абдулла:
  Яснее?! Я думал Вы поищете, что процитировать из Христа.
  
  А Соломон (это же Соломона слова?) - он же упадочник. Всё суета, говорит. Весь промысл божий представляется ему пустой вознёй.
  
  Так зачем нас создал бог? Чтоб боялись его? Он что, садист? Что значит "соблюдай заповеди Его"? Не возжелать раба ближнего своего? Для этого он нас создал?
  Или почитать отца и матерь, которые потом оказываются домашними врагами вместе с сестрами и братьями?
  
  Неужели неясно, что разобрались далеко не во всём и не могли разобраться? Еслиб они тогда во всём разобрались - в чём был бы смысл дальнейшего познания?
  Так что довериться богу, и будет всем счастья - это всё халва, да халва... Жизнь есть постоянно преодоление, познание, творчество всё боле совершенного понимания всего. Утверждения самодостаточности каких-либо представлений - против промысла божьего. Ибо промысл божий есть ничто иное, как вселенское развитие, саморезание самосозидающегося духа по живому. Нет бесконфликтного и безболезненного пути к жизни вечной. Жизнь вечная, кстати, и есть то, зачем нас создаёт из обезьян эволюция/бог/Христос.
  
  49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал
  Мне заповедь, что сказать и что говорить.
   50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я
  говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
  
  Конец цитаты...
  
  Какой ещё Экклезиаст...
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Эклер:
  // Полицейский же сильнее в том смысле, что у Христа нет власти против распинающих Его солдат в дольнем мире. //
  
  Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
  или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?(Мф 26-52,53)
  И как после этого можно сказать, что нет у него власти?
  
  Абдулла:
  Нету никаких ангелов и бесов. И того, кто мог бы предоставить. Иисус был не в курсе просто... Он много чего не знал.
  
  
  
  Эклер:
  // Думаете, Вы лучше меня знаете, что это такое? Семья есть плен. Величайшие узы миллиардов лет генетического выживания в борьбе и приспособленчестве. В царстве божьем не может быть более близких, и менее близких по /каким бы то ни было/ критериям. А это значит - что к семье нужно относиться как к проблеме к истинному существованию в единой всеобщей христовой вселенской семье. //
  
  И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею..(с) Бытие 1-28
  
  Абдулла:
  А почему бог не предупредил о том, что наступит перенаселение, век атома, истощения ресурсов, загрязнения экологии планеты, и что тогда нужно будет уже не плодить и размножаться в ус себе не дуя, но воздерживаться от саморепликации и учиться контролировать популяцию?
  
  Потому что нет никакого всеведущего и наперёд всё знающего бога на небеси. Головой надо думать и инстинктом. Всё когда-то написанное нужно подвергать переосмыслению и поправке.
  
  
  
  Эклер:
  Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.
  
  Абдулла:
  Не надо жене бояться своего мужа. Не надо всего этого средневековья уже - всей этой дикости.
  
  
  
  Эклер:
  // Человеческие проблемы тогда останутся в историческом прошлом, когда человек научиться жить проблемами самого бога (стремлениями не к генетическому самосохранению, но вселенскому спасению самой эволюции вообще). //
  
  У Бога есть проблемы, которые может решить человек и не может решить сам Бог? Очень интересно, правда!
  
  Абдулла:
  У человека нет иных проблем, кроме как проблем самого бога, сущей эволюции, жизни мира, Христа. "Сам Бог" - это что такое вообще? Нет никакого самого бога. Есть дух мировой, который в человеке познает и осмысляет свою сущую устремлённость. И нет никакого разделения человека и бога. Не должно быть никакого разделения. Это разделение бога с человеком и есть объективация сознания, суть падшести человеческого сознания. Спасение человека и есть спасение самого бога, Христа. В этом единстве и заключается единосущность, единородность бога с человеком. Иисус достиг этой разобъективации самосознания духа. И всем велел. А вы всё разделяете и отчуждаете. Лишь бы не восходить к совершенству Отца (Христа). Сколько можно!
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Суламиф:
  // Противоречие. Если можно "разобраться в чем угодно", то почему же "люди не смогут никогда договориться о том, что есть добро, а что - зло"? Если по той причине что "Потому что "сколько людей, столько и мнений"" - тогда значит в чём угодно разобраться нельзя. Вам бы определиться... //
  
  Разобраться можно. В этом участвует ум. Мозги, если хотите. Договориться нельзя, потому что кроме ума (мозгов) люди обладают чувствами. Самыми разными, набор их у каждого из нас поистине великолепен. Там и чувство прекрасного и чувство собственного достоинства и пр., и пр., и пр. Если бы с этим было легко справиться, человечество могло бы договориться друг с другом хотя бы о чем-то.
  
  Абдулла:
  Никто не говорит, что с этим легко справиться. Наоборот. Почти невозможно. Но другого пути мирового спасения (спасения Христа, Эволюции) нет.
  
  
  
  Суламиф:
  // Но вот, оглядываясь в истории, как-то не видно, что договорилось. Этот форум - яркое тому подтверждение. Впрочем, Вы и сами с этим согласились:
  
  "Вся проблема понимания и взаимопонимания людей в упертости. А не в том что "сколько людей, столько и мнений"... Иметь свое мнение - нормально и естественно. Но держаться за него намертво, как игуана за водоросли и ракушки на морской скале, выпучив глаза - это не есть хорошо..."
  
  Абдулла:
  Проблема так же в том, что история кажется невозможно длинной. Но прошло каких-то две тысячи лет. А не целых две тысячи лет. Всё ещё впереди. Через все трудности и тернии к царству божьему.
  
  Так что согласился да не совсем. Я не разделяю, что раз уж не договорились, так и не договорятся. История на нас с Вами не заканчивается... видите ли...
  Наше дело внести свою посильную лепту, а не причитать всуе "не получится".
  
  
  
  Суламиф:
  Скажите, а Вы понимаете суть известной истории в Эдеме? Что там за яблоко Адам с Евой ели? Что за дерево познания добра и зла? Почему считается, что беды человечества оттуда? Можете мне коротенько рассказать? :)
  
  Абдулла:
  Во-первых, эту известную историю нужно понимать мифологически, а не объективно. Во-вторых, речь идёт о познании. /Древо/ же познания и плод познания - это лишь символ, собственно, самого начала познания человека, вышедшего из царства животных и начавшего соображать. От этого самого акта начала познания пошла некая порча. А именно - доразумная гармония фауны и флоры была нарушена. Животные безгрешны, ибо всякое непотребство (всякое не направленное на выживание действие) каралась отбраковкой в жесточайшей борьбе и выбывании. Но человек научаясь чрез познание творчеству начал делать запасы. Сегодня всякие холодильники и банковские счета - вершина этого умения аккумуляции ресурсов. И никогда ещё не была так извращена задача выживания (спасения). Нет уже ежеминутного контроля внешней среды. Можно передать, можно валять всячески дурака, предаваться всем тяжким. Что, собственно, и делает мир человеческий на пути к погибели. Ему надо переходить уже на следующий уровень, полностью познать свою волю божью, свой инстинкт мирового спасения и свободно уже, без внешнего давления ставить всего себя с каждой калорией энергии и помыслом на слежение шансам бога/эволюции/спасения. Познание творит беды потому, что оно вырвало нас из гармонии звериного мира, но еще не добралась до гармонии мира богочеловеческого.
  
  Я это рассказывал уже не раз. Повторяю с готовностью, ибо это очень важно.
  
  
  
  Суламиф:
  // Доверились бы богу... А что если новое откровение о боге - в философии Ницше. Или скажем так - через философию Ницше. Через переосмысление ницшеевской критики исторического христианства? //
  
  Не может быть у Ницше нового откровения о Боге. Вы б еще Пелевина в связи с этим помянули. Все что есть откровенного о Боге, вся достоверная и полноценная информация - в Библии. "Слово Твое есть истина" (От Иоанна 17:17). Видите ли, мне лично уже давно жаль тратить время на чьи-то умствования. Мне гораздо интереснее и полезнее для моей духовности изучать Слово Бога.
  
  Абдулла:
  Ну, так занимайтесь тем, что Вам интересно и полезно...
  Я лично общаюсь с Вами и с другими, дискутирую, потому что мне это интересно и полезно.
  
  Что касается "Не может быть у Ницше нового откровения о Боге" - что и требовалось доказать. То были лишь слова. То что Вы сказали касательно "Дня не проходит без маленьких и побольше открытий :)". Вы не можете открывать. У Вас предубеждения. Вы не свободны. А открытия делаются свободными.
  Посудите сами - если Вы не можете допустить, что сколь угодно можете недопонимать Ницше, где гарантия что ещё что-то, потом ещё что-то не окажется для Вас "ясным как день"?
  
  Есть только один путь от всех этих препонов самомнения сознания - решительно отказаться от догм. Считаете что "вся достоверная и полноценная информация - в Библии"? Так и скажите. /Считаю/ (ИМХО, на мой взгляд, насколько я могу судить - на вкус), что вся достоверная и полноценная информация - в Библии. И тогда преодолеем упертость человеческих мозгов и сердец. Но не ранее того.
  
  
  
  Суламиф:
  // Может завтра Вам откроется, что не во всём разобрали составители Библии? //
  
  Не понятен мне вопрос. Поясните, пожалуйста, кого Вы называете составителями Библии. И что такое "не во всем разобрали"? Правда, непонятно.
  
  Абдулла:
  1) Все авторы нового и старого завета.
  2) Опечатка. Читайте "разобрались"
  
  
  
  Суламиф:
  Видите ли, смысл жизни - это, совершенно понятно - очень глубокий вопрос. Не зря о него столько умов бьются. Чтобы понять, для чего мы живем, нужно понимать, для чего нас создавали. В двух словах не расскажешь. Потому что тут и история, и теология, и теократия, и - важнее всего, пожалуй, - наши чувства. Да-да, те самые: чувство прекрасного, чувство собственного достоинства и пр., и пр., и пр.
  Я готова рассказывать. Но, если бы хоть какое-то ответное движение в плане понимания.
  
  Абдулла:
  С моей стороны, как я уже говорил, проблем нет. Допускаю, что Ницше с Пелевиным не могло ничего открыться о боге в духе и истине; или что в библии всё исчерпывающе сказано и закрыта тема. Так что я открыт к пониманию.
  
  Проблемы у нас с Вашей стороны...
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"