Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Об эволюции

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  
  
  
  
  Филин:
  // Может быть, и можете доказать. Но доказательства Ваши я лично буду рассматривать не ранее, чем Вы скажете: "возможно, я ошибаюсь и, на самом деле, ни черта не смыслю в этом мире". //
  
  Я скажу одно: Вы, Абдулла, ни черта не смыслите в этом мире. Я прекращаю с Вами диалог. И не потому что я сдаюсь, а потому что бессмысленно вести диалог с человеком, который не слышит собеседника, и более того, не слышит самого себя, делая глубокие ошибки. Подумайте сами над Вашим предложением, - если я ошибаюсь, то как я буду доказывать то, в чём я ошибаюсь?
  
  Абдулла:
  Разве я против? Разве я упираюсь что "нет, не может быть, чтоб я ни черта не смыслил"? Может быть, и не смыслю. Но может быть, что сколько бы я мало не смыслил, я все ровно смыслю в тысячу раз больше и лучше Вашего.
  
  Кто сказал Вам признать, что Вы ошибаетесь? От Вас требуется только допущение того, что возможно ошибаетесь? Так может быть, или нет не может быть?
  
  
  
  Филин:
  // Нет ни единого не заблуждающегося человека (все мы грешны/несовершенны). Вопрос не в том, кто заблуждается, а кто нет. А в том, кто ближе к истине и насколько. И кто насколько ближе к истине - это тоже нельзя точно знать, но на уровне "имхо" предполагать. //
  
  Ну, а как же понимать слова: "Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твёрдая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр.,5:13,14). Или: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мат.,5:48).
  Поэтому Ваши слова, Абдулла, есть заблуждения. Совершенные люди существуют: это люди, которые "движимы Духом Святым", то есть мудростью. Это мудрецы, которые равны по Духу мифическому мудрецу Христу.
  
  Абдулла:
  Если Вы думаете, что Христос это мифический мудрец - так и скажите, "я, Филин, думаю, что Христос - мифический мудрец". Далее, "я, Филин, думаю, что есть равные по духу этому мифическому мудрецу".
  
  Я лично считаю, что по духу равных Христу нет, и что Он никакой не мифический мудрец, а сам сын божий и бог (сын эволюции и сама эволюция).
  
  
  
  Филин:
  А ещё сказано: "...познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Иоан.,8:32). То есть не приблизиться к истине нужно, а познать её целиком и полностью.
  
  Абдулла:
  Вы думаете, что познали истину целиком и полностью?
  
  
  
  Филин:
  // Нам же грешным сказано "не суди". Это значит что всякий человеческий суд - мерзость перед Господом. //
  
  Разуйте свои глаза, Абдулла. Кроме "не суди" Христос говорит: "Не судите по наружности, но судите судом праведным" (Иоан.,7:24). Или: "Разве не знаете, что святые будут судить мир?" (1-е Кор.,6:2). Святые - это люди, имеющие Святого Духа, то есть совершенное сознание, то есть мудрость. И судить надо справедливым судом ("праведным").
  
  Абдулла:
  "Разве не знаете, что святые будут судить мир?" - это слова Павла, не так ли? Тогда зачем же Вы приписываете их Христу? Непонятно.
  
  А в "Не судите по наружности, но судите судом праведным" - в этих словах нет наставления судить. А скорее в смысле "если уж судите, так хотя бы праведно". О суде же человеческом над человеком вообще и в принципе Господь сказал "не судите". А Вы хотите судом человеческим заменить суд божий.
  
  Я же говорю, что не только нет праведного человеческого суда, но и божьего суда не может быть праведного. Ад и рай, как божья справедливость были ещё проекцией на бога и божественную жизнь ограниченных человеческих представлений и занятий. Пока не упразднён всякий суд и сама необходимость суда - не видать миру царства божьего, ИМХО.
  
  
  
  Филин:
  // Любовь, оказывается, и не чувство вовсе. Приехали, как говорится.
  Если один убил бы другого не задумываясь, окажись они на необитаемом острове, но из-за острого ума оперативных органов в условиях города не может на это решиться-таки - стало быть, он этого другого ЛЮБИТ? Вы смеётесь? //
  
  Я нисколько не смеюсь. Библейская "любовь" - это действительно не чувство, а законопослушание. Любить - значит исполнять волю Бога, исполнять законы: "не убивай", "не кради", "не лжесвидетельствуй" и т.д.
  
  Можете мне не отвечать. Разберитесь сначала со своей головой.
  
  Абдулла:
  Нельзя разобраться с головой. Можно только разбираться (нельзя стать совершенным, но только совершенствоваться). Или Вы думаете, что разобрались с Вашей душой и головой и всё правильно поняли? Не смешите мои тапочки.
  
  Любовь - это чувство. Божественное чувство. Ненависть есть противоположное чувство, сатанинское (звериное). И Иисус прежде всего совершенствует чувство любви, и уничтожает чувство ненависти. А Вы заладили суд да суд... Всё судебное в христианстве есть пережиток ветхозаветных ещё представлений о божественном. От всякого суда надо избавлять мир как от пережитка и проклятия. Вы вообще знаете, что такое благодать? Только умоляю не надо говорить, что это тоже некая форма судебной тяжбы, прение сторон или ещё что-то в этом духе...
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Юрий:
  // Можете /заведомо/ сказать себе: "возможно, я на ложном пути в принципе, возможно Иисус Христос и не есть Спаситель и Бог"? //
  
  Этот вопрос мною поднимался, когда я делал выбор идти за Богом или нет. Сейчас этот выбор уже сделан и это фундамент моего мировоззрения. Я готов предположить, что я могу быть неправ в принципе: может, мы в матрице живём... Но мои действия в жизни и дальнейшее миропознание будет основано на том, что Бог сотворил мир, что Иисус пришёл и умер за мои грехи, что Бог любит меня и желает, чтоб я был с Ним в вечности.
  
  Абдулла:
  Бог сотворил мир? Зло тоже сотворено богом? Или бог творит лишь доброе? Если второе, тогда как Вы думаете, сколько в мире нашем в процентном приблизительном прикиде от бога, и сколько от дьявола. Не кажется ли Вам, что процентов на 95 мир состоит не из божественного, но дьявольского. Ну, или процентов 70, 80. Неважно. Контрольный пакет акций разве не явно в руках у сатаны пока что? И если бы мир сей (который заповедано не любить, и всего что в мире) был бы божьим, то в чём был бы смысл слов Христа о том, что "царство Моё не от мира сего". Разве эти слова не говорят о том, что этот мир не есть творенье божье? И в чём был бы смысл всех стремлений к царству истины, и всякого самопожертвования мучеников во имя "да придёт царствие твоё!" - если б мир сей был бы делом божьим?
  
  
  
  Юрий:
   Я готов смотреть на человека, как на существо крайне ограниченное и мало знающее, но на этом основании стоять на распутье и думать, что любой путь никуда не ведёт - я не буду.
  
  Абдулла:
  Вы не свободны допустить, что возможно нет никакого смысла и пути?
  
  Поймите правильно, я вовсе не говорю, что на мой взгляд нет смысла и пути. Но я утверждаю смысл и путь во Христе в рамках своего мнения, при этом любой оппонент может переспросить и удостоверится, что я допускаю возможность правоты его точки зрения, сколь бы нелепой она мне не казалась.
  
  
  
  Юрий:
  // Как же Вы сможете назвать неверным Ваше определение, если не сможете усомниться в нём? //
  
  В этом определении я готов усомниться. :-)
  
  Абдулла:
  В чём Вы /не/ можете усомниться? И почему? И что будет, если вдруг усомнитесь? Чего-то боитесь?
  
  
  
  Юрий:
  // Что бы Вы не подразумевали с "разумно", и "обоснованно" - это всё может быть сколь угодно слабым пониманием, в сравнении с моим пониманием всего этого? //
  
  А Вы готовы допустить мысль, что это Ваше понимание слабо и вообще ушло в глубокие дебри от истины в сравнении с пониманием оппонента?
  
  Абдула:
  Разумеется.
  
  
  
  Юрий:
  // Нет истинной позиции. //
  
  Вы уверены?
  
  Абдулла:
  Не уверен.
  
  
  
  Юрий:
  // Истинного же видения истины быть не может. Такая претензия означала бы самообоготворение и сатанинскую гордыню. //
  
  А если я скажу, что истинная позиция состоит в видении и знании пути своего. Что иметь истинную позицию - это знать, чего Бог от тебя хочет и делать это.
  
  Абдулла:
  Думаете, Вы знаете, чего хочет от Вас Бог?
  Я могу лучше Вас понимать, кто и что есть бог и чего хочет и чего надо делать всем?
  
  Я считаю, что бог - это эволюция (свой собственный Промысл, потенциальная жизнь вечная). Можете даже не говорить, что Вы думаете иначе. Сэкономим время, и я сходу спрошу: "допускаете ли Вы, что моё понимание бога-эволюции может быть ближе к истине?". Да, нет. Допускаю, не допускаю. Свободен допустить, не свободен допустить. Что скажете?
  
  И всё что надо богу-эволюции - это осуществлять его, Промысл: как можно лучше эволюционировать, творить над хаосом вселенской материи-энергии. Полагаю я.
  А Вы что полагаете? Чего от нас хочет, как Вы понимает, бог (как бы вы это не понимали), и что соответственно, надо делать? Я весь внимание.
  
  
  
  Юрий:
  // Нет верной позиции, верного понимания истины. Есть бесконечное приближение к верному пониманию. //
  
  Верная позиция - это пребывать на этом пути приближения к истине. Если Вы на своём пути удаляетесь от истины, то Вша позиция неверна.
  
  Абдулла:
  Я тоже так думаю.
  
  
  
  Юрий:
  // Чтобы быть свободным, нужно уметь, быть свободным и от самого Христа. //
  
  Быть свободным от Христа - это значит быть рабом греха.
  
  Абдулла:
  То есть, если я свободен допустить, что возможно ошибаюсь, что Иисус Христос возможно и не есть путь и истина и жизнь - стало быть, я раб греха? Вы уверены?
  
  
  
  Юрий:
  // Ибо если Иисус есть свобода - то Он не может принуждать к однозначному принятию Себя. //
  
  А Он и не принуждает. Это добровольный выбор.
  
  Абдулла:
  Ну и правильно, что не принуждает. Он же освободитель, а не принудитель. Стало быть, нет никакого ада и рая. Ибо если за нелюбовь к Христу полагается ад - что же это за свободная любовь (да и возможно ли такое себе представить, любить из страха)? И если за любовь к Нему полагается райское вознаграждение - это ж получается какая-та продажная любовь, за небесную взятку, так сказать. Вы не находите?
  
  
  
  Юрий:
  // можно быть свободным только во Христе! Но может быть я ошибаюсь. Без этой последней оговорки, думается, человек ещё не свободен. //
  
  Я думаю, Вы не свободны. Вы во власти сомнений и неизвестности. Человек может быть свободен. И эта свобода только во Христе! В служении Богу! Да, именно в служении! Нам необходимо рассматривать себя, как рабов Божиих и тогда Он рассматривает нас, как детей Своих! В этом истинная свобода во Христе.
  
  Абдулла:
  Как же можно быть свободным, без сомнений и неизвестности? Без страданий, без страха, без адских переживаний и периодов богооставленности. Разве можно блаженствовать в страдающем и богом оставленном, погибающем мире?
  
  Знаете что такое свобода... В идеале это принятие на себя всех грехов мира вслед за Христом и несение креста до конца. Нельзя быть совершенно свободным и продолжать жить в этом мире, где торжествует зло. Если б кто из нас достиг свободы во Христе - он уже был бы убит во имя Его, растерзан князем мира сего. Одним мучеником стало бы больше. Но мы продолжаем жить - стал быть нечего говорить о свободе во Христе.
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Филин:
  // От Вас требуется только допущение того, что возможно ошибаетесь? Так может быть, или нет не может быть? //
  
  Что касается учения Христа, то я не ошибаюсь и не заблуждаюсь. Я могу заблуждаться в других областях знаний, например, в истории, биологии, химии, физики, физиологии, медицине, ну и т.д. А что касается учения Христа, то я не заблуждаюсь.
  
  Абдулла:
  Я понял, что Вы думаете, что Вы не заблуждаетесь в том, что правильно понимаете учения Христа. Незачем повторять. Я спрашиваю, можете ли Вы допустить, что эта Ваша уверенность может быть плодом несовершенства Вашего мышления?
  
  А именно - что возможно теория Гегеля "закон единства и борьбы противоположностей" и не является законом Христа, но просто у Вас такая вот сложилась и закрепилась навязчивая идея, что это одно и то же.
  
  Поясню: я не говорю, что это не одно и то же - диалектическое развитие и "закон Христа". Возможно, так оно и есть. Но чтоб обсуждать это, нужно чтоб собеседники отдавали себе отчёт о возможной ошибочности любой из предложенных положений. А иначе закрыт сам путь к обсуждению. Ибо как обсуждать нечто, что не подвергается сомнению?
  
  Теперь о том, что я /на данный момент/ думаю по существу вопроса. Учение Христа за почти две тысячи лет до формулировок Гегеля было уже провозглашением отмены закона эволюционного развития через отрицание отрицания, через борьбу противоположностей и синтез. Но Гегель этого не понял. Он постулировал свой закон как неизменную истину всякого развития в принципе и навсегда. В то время как диалектическое развитие имело место быть миллиарды лет (и всё ещё имеет место), и в терминологии дарвинизма есть ничто иное, как эволюция через борьбу и отбор. То есть - закон диалектического развития есть закон сатаны (зверя). То есть - диаметрально противоположное закону Христа, Который тем, собственно, и занят, что метаисторически упраздняет закон всякой борьбы и всякие противоположности. Царство божье и должно стать истинным монизмом всего творящегося во Христе уже через чистое созидание, без всякой борьбы и без всяких остатков самой горкой необходимости борьбы (противления).
  Не настаиваю. Не говорю, что "Что касается учения Христа, то я не ошибаюсь и не заблуждаюсь".
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Мон мек:
  // Дело не в том, что Вы имеете основу, а в том, что думаете, что имеете такую основу. И даже не в этом. А в том, что думаете, что всё правильно понимаете. Например, правильно понимаете, что "Христос тоже имеет эту же основу". В то время как основа Христа может быть совсем в другом, а Вы почему-то решили, что именно в этом. Я пока ничего не опровергаю. Я лишь хочу выяснить, можете ли Вы допустить, что заблуждаетесь? Ведь если человек не может этого допустить - какой смысл опровергать, будь на то хоть тысячекратное основание? //
  
  Простите, что вмешиваюсь, Абдулла. Вы очень правильно говорите(с моей точки зрения) про возможность заблуждений каждого. Однако, забываете, что постоянное пребывание в сомнительной истинности сознания может негативно отразиться на созидательной составляющей личности. Человек должен понимать, что может заблуждаться, но, тем не менее, в какой-то момент времени он должен быть абсолютно уверен в правоте своих суждений. Иначе и суждение его бессмысленно и не способно привести к решительным действиям.
  А в опровержении есть смысл, тем более,- возведенном на "тысячекратном основании". Ибо, рано или поздно, осознает человек возможную ошибочность своего мироощущения - и наши попытки указаний на эту ошибочность играют в этом деле важную роль.
  
  Абдулла:
  Дело в том, что самым большим созидательным результатом человека должно быть самоосвобождение у плена всякой косности и предубеждённости. Нет высшего созидания, нежели достижение свободы. Всё остальное приложится естественным образом.
  
  И потом - после того, как тот же Филин поймёт, что нужно быть свободным от всяких возможных предубеждений о собственной непогрешимости, мы же не будем топтаться на месте и повторять одно и то же! Наоборот, только после это начнётся настоящее обсуждение по существу вопросов. А до этого - ничего не поделаешь - надо работать в направлении освобождении потенциального оппонента от всяких "вот в этом я точно не заблуждаюсь".
  
  
  
  ====================================================
  
  
  Голденалекс:
  // Согласен ли я, что у эволюции нет цели?! Я говорю, что эволюция (бог, жизнь) сама и есть цель. То есть иметь в виду некие цель и целесообразность - это значит каждое свое внутреннее и внешнее действие сообразовывать с пользой успешного продолжения эволюции вселенной. Служить шансам эволюции против шансов энтропии вселенской - это и есть, по-моему, служение промыслу божьему. //
  
  Здесь невольно возникает вопрос о смысле жизни? Не перепутать бы цель и смысл правда. Но я соглашусь, у жизни смысла нет (высшего, заложенного неким богом-разумом, духом-разумом). Оговорюсь, возможно нет, я не уверена в этом... Вы об этом?
  Может у жизни быть цель, поставленная людьми, такая цель и есть выживание допустим.
  Хотя, мысли о всей вселенной слишком глобальны, не думаю, что человечество озабочено именно этим, ну да ладно, может и этим. =)
  Я ведь к чему, жизнь не может ставить цель, а только человеческий разум на это способен?
  
  Абдулла:
  Я о том, что бог-отец (эволюция, спасение) сам и есть цель, смысл и правда. Подвигает всех к смыслу (спасению, выживанию) бог-дух (инстинкт самосохранения). В животном прошлом это было ещё слепым следованием Промыслу (эволюции). У начинающих же сознавать дух божий в себе (свой инстинкт жизни) нет другого пути, как к полному осмыслению водящей всякой жизнью воли. Не может быть и речи о том, что человек мог оставаться полуживотным и вечно руководствоваться инстинктом (богом-духом) абы как. Секс ради секса к примеру - это и есть слепое руководство инстинктом. Миллиардолетняя память твердит, что секс - всё что нужно. Ибо в животном прошлом это и было всем, что нужно для дальнейшей слепой экспансии своих генов. Но разумный анализ всего этого приводит к тому, что всё это есть безумие и должно быть преодолено во имя того, же, во имя чего так сильно закрепилось в паттерне поведения: во имя Промысла.
  
  
  
  Голденалекс:
  // но головой-то тоже надо думать. //
  
  Вот именно. Поэтому любое поползновение поиметь власть духа над плотью, производимое без думанья головой, а другими местами, ведет к еще худшим проявлениям плоти. И картина, становится еще хуже. Как говорится хотели как лучше, а получилось как всегда, говорил господин Черномырдин.=)
  Вот он и результат благих намерений.
  Погуглите, найдете массу любопытных вещей.
  Например:
  http://www.gazeta.ru/print/2002/02/22/20letnijmalj.shtml
  http://www.utro.ru/articles/2004/07/07/327017.shtml
  А такое чаще всего происходит там, где естественное заменяется противоестественным. Причем можно найти тысячи примеров.
  
  Именно работа разума подсказывает, что секс может перерасти в грех,
  
  А может и не перерасти. Согласны?
  
  Абдулла:
  Я же не предлагаю "поиметь власть духа над плотью, производимое без думанья головой". Я предлагаю с думаньем головой. :)
  
  
  
  Голденалекс:
  // Секс вот-вот уже погубит всю цивилизацию. //
  
  Может показаться, что я выступаю за распространение блуда и тому подобное, вовсе нет, НО мне совершенно непонятно, почему вы прицепились именно к этой стороне жизни человека.
  Например пьянство и алкоголизм, наркотики, обжорство и прочие телесные излишества, не могут погубить?
  Или более утонченные страсти - злоба, зависть, жадность и.т.д.
  Уж не говорю о грубых нарушениях заповедей Божьих - убийство, воровство.
  Все банально, до отвращения, но уж простите, пусть лучше маньяк посетит бордель, чем убьет или изнасилует кого-либо...
  Я уж не знаю как объяснить, просто есть свобода воли у человека, и он её реализует. Так вот я считаю, что отшельничество тоже проявление свободы, как и жизнь в миру, НО одно ничуть не лучше и предпочтительнее другого. (что бы там ап.Павел не говорил).=)
  А вопрос о перенаселении не такой простой, не в сексе дело, ну или не только в нем.
  
  Абдулла:
  Я прицепился ко всем сторонам жизни человека. Перенаселение как проблема будет решена по любому. Либо по хорошему (самообладание) либо по плохому (всякие катаклизмы). Но по плохому - это значит с таким уменьшением шансов дальнейшей эволюции, что не может быть и речи о том, чтоб эти альтернативы рассматривать как таковые. Есть только один вариант с думаньем - всё большая власть духа над плотью.
  
  Злоба, зависть, жадность, всякое безумство воли, преступления - это не отдельная тема, а та же самая. Всё это повязано на власти плоти над духом (слепоты бога-инстинкта над его зрячестью).
  
  
  
  Голденалекс:
  // Вообще-то, в каком то смысле я атеист. Например, я отрицаю всемогущество Христа. Я говорю, что Он может проиграть свою борьбу со злом (эволюция может проиграть энтропии), и что именно это делает нашу борьбу под Его начальством чем-то осмысленным; то, что победа Христа (эволюции) не есть нечто гарантированное, что хаос может победить Промысл божий. //
  
  А мне кажется, что Вы близки к атеизму не поэтому, вы отрицаете существование бога. Не богочеловека (по сути человека), а именно сверхъестественную трансцендентную сущность, ЛИЧНОСТЬ, сотворившую не только вселенную, но и человека. Осмысленно сотворившую, Вы отрицаете высший РАЗУМ, замысел.
  Может я и не права, поправьте тогда.
  Просто Ваш бог-дух, который работает в нас и творит через нас, познает самого себя через нас, этот бог он.... Ну кому он нужен? Он избыточен, как избыточен любой бог в науке например, потому, что не обнаружим и себя никак не проявляет.
  Даже, если он и есть, это не имеет никакого значения и смысла...
  
  Абдулла:
  Высший разум - это разум Христа. Как же я его отрицаю?
  Что касается "трансцендентную сущность, ЛИЧНОСТЬ, сотворившую не только вселенную, но и человека"... Позвольте напомнить, что я ничего не отрицаю в принципе. Возможно я заблуждаюсь, и не эволюция создала вселенную, человека и всё прочее, но некая личность. И не за 14 миллиардов лет, а за 6 000. И возможно буду гореть в аду за эти заблуждения. Причем вечно. Если не одумаюсь.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  (режим бана на семь дней, говорю с модератором в приватной линии)
  
  Валерий:
  В общем случае, оверквотингом считается цитирование более 30% исходного сообщения. Также, цитирование считается избыточным, если оно занимает более трети сообщения.
  
  Абдулла:
  Вы говорили, что не надо цитировать сверх того, что достаточно для понимания. А это /вовсе/ не то же самое, что и "в общем случае, оверквотингом считается цитирование более 30% исходного сообщения".
  
  
  
  Валерий:
  Я понимаю, что вам так удобно делать перепостинг на "проза.ру", однако удобство тех пользователей, которые читают сообщения форума, и платят за объём данных (поверьте, есть ещё форумчане, сидящие на "диал-ап"-е) тоже нельзя игнорировать. Им совершенно не нужно получать одно и то же сообщение дважды, а вы, оверквотингом, заставляете их это делать.
  
  Абдулла:
  Когда мой читатель впивается в мой текст - ему нужно иметь возможность тут же пробежавшись (в любой момент чтения) взглядом, ухватить на что и /как именно/ я отвечаю. Я говорю /о моём/ тексте. А не в "общем случае". Если же Вы думаете, что все случаи со всеми общие - думаю, что Вы адски ошибаетесь. Понимаете ли Вы, что мои сообщения на вашем форуме могут быть ценнее всех остальных сообщений вместе взятых за всю историю этого форума?
  
  Я не говорю, что они непременно ценнее. Я спрашиваю, понимаете ли Вы, что суть не в том, что как бараны заходили и монотонно смотрели все тексты как чёрт знает на что, при этом важно было бы единственно, с какой скоростью будет открываться страница?
  
  
  
  Валерий:
  Общение с вами в плане разборок: "что да почему"? Нет, пока не хочется.
  
  Абдулла:
  Это не по-христиански. Хочется - не хочется - это всё отсылка к безапелляционному и неосознаваемому хотению. Это и значит руководствоваться похотением, похотью.
  
  По-христиански - разбираться неустанно с глубинами своей души, почему именно хочется или не хочется то или это. И этой науке самопостижения нет предела.
  
  А не выдавать машинально: "хочу", "нет, чёт не хочется"...
  
  
  
  Валерий:
  Меня, как христианина, может задевать многое и не только в ваших постингах.
  Однако, в первую очередь, выполняя обязанности администратора, я должен следить за соблюдением Правил форума и мои личные предпочтения/симпатии/антипатии тут роли играть не должны.
  
  Абдулла:
  Не должны... Но ведь это не значит, что не играют.
  
  Кто Вам сказал, что Вы должны следить за соблюдением правил, выполнять обязанности администратора? Иисус заповедовал соблюдать принцип 30 % го барьера оверквотинга? Или может, велел подходить ко всему и вся как "к общему случаю"?
  
  Скажите, если б сам Господь явился во втором пришествии и нарушил бы оверквотингом правила форума... Вы б насколько дней его забанили?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Валерий:
  // Да, я говорил, что "в общем случае", но это только "общий случай". А вы, по моему мнению, в большинстве сообщений, злоупотребляете цитированием. //
  
  Когда мой читатель впивается в мой текст
  Впивается? Вы себе льстите. Мне, например, совершенно неинтересны ваши постинги, хотя их приходится читать.
  
  Абдулла:
  1) Я говорю, о /моём/ читателе. О тех, кто читает так, как это мной задумывается к прочтению.
  2) То, что Вам совершенно что-то неинтересно - не значит, что и не должно было бы быть интересно. Вполне возможно, что Вам не хватает совершенства, чтоб понять, что за интерес тут имеется.
  
  
  
  Валерий:
  // Понимаете ли Вы, что мои сообщения на вашем форуме могут быть ценнее всех остальных сообщений вместе взятых за всю историю этого форума? //
  
  Нет не понимаю. Чем же постинги человека, который говорит "Например, я отрицаю всемогущество Христа. ", а значит не является христианином, могут иметь такую высокую ценность на христианском форуме? Нехристианскими и теософическими выкладками?
  
  Абдулла:
  Значит, не понимаете...
  То, что Вы убеждены в том, что быть христианином - это значит, помимо прочего, верить во всемогущество Христа - вовсе не значит что именно вера в Его всемогущество, а не отрицание этого всемогущества по-христиански. Потому и могут быть ценнее мои выкладки, что возможно одной из болезней христианского сознания именно эта вера во всемогущество Господа и является. Может быть даже основной болезнью.
  
  Но как же лечиться от возможной болезни, если даже не допускать саму возможность этой болезни? Возможно ведь, что сам дьявол внушает христианам "непобедимость Христа". Это чтоб даже не думали бороться на стороне Христа с ним, с дьяволом. Ну, чтоб тупо победить Христа, усыпив его сподвижников ложными представлениями. Понимаете?
  
  
  
  Владимир:
  // Это не по-христиански. Хочется - не хочется - это всё отсылка к безапелляционному и неосознаваемому хотению. Это и значит руководствоваться похотением, похотью. //
  
  У меня, кроме вас, еще куча текста к прочтению, и, поверьте, для меня он, временами, намного более интересен чем ваш. А ещё я работаю, у меня есть семья и дети. Поэтому и НЕ ХОЧЕТСЯ тратить время на вашу философию. Есть куда потратить, знаете ли.
  
  Абдулла:
  На счёт наличия у Вас (и у кого-либо) готового определённого интереса и предпочтения - смотрите выше.
  
  Вы работаете, у Вас семья и дети, а Христос непобедим, всё идёт своим чередом... Перелопачиваете кучу текстов - ну чем не идиллия! Прямо как дремучие томные шестидесятые. Небось, ещё стойкое ощущение того, что что-то решаете, управляете, рулите, так сказать, по-отечески так можете похлопать по плечу иному (я вот тут тебя забанил для вразумления, ну ты за порядком то следи) ...
  
  Вы со всем остальным миром во власти САТАНЫ! Да так сильно подмял он всех психологически, что даже не понимаете, насколько всё уже безнадёжно. У Христа с его вечным промыслом может уже и полшанса не осталось (эволюции против энтропии) против дьявола. Матрица - единственное, что приходит в голову для описания того, в каком адском плену Вы находитесь со всей вашей коммуникацией и кучами текстов.
  
  Чем угодно забьют всё свое время, лишь бы не посмотреть в лицо действительности! Лишь бы не осталось на то времени.
  
  
  
  Валерий:
  // Кто Вам сказал, что Вы должны следить за соблюдением правил, выполнять обязанности администратора //
  
  Не обсуждается.
  
  Абдулла:
  Почему?
  
  
  
  Валерий:
  // Скажите, если б сам Господь явился во втором пришествии и нарушил бы оверквотингом правила форума... //
  
  Вот тут вы меня повеселили. Спасибо.
  
  Благодарю за общение.
  Надеюсь, что цитированием на форуме вы будете, в дальнейшем, пользоваться более аккуратно.
  Всего доброго.
  
  Абдулла:
  Запомните, все правила и все предписания от дьявола. И всякая модерация и всякая администрация и всякое человеческое правление. Всё это лишние телодвижения и ложные измерения. Лишь бы ложным темпом ложной жизни задурманить свой мозг и свою душу; только бы не замечать реальность.
  
  Реальность же такова, что всё летит к чертям. Бог терпит поражение в войне с дьяволом.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Юрий:
  // И в чём был бы смысл всех стремлений к царству истины, и всякого самопожертвования мучеников во имя "да придёт царствие твоё!" - если б мир сей был бы делом божьим? //
  
  Смысл стремления к истине - как можно более соответствовать истине и сподобится войти в уготованную Богом обитель для детей Его.
  
  Абдулла:
  1) Если промыслу божьему ничего не может грозить по определению (потому что всемогущ), и если ему от человека ничего не нужно - зачем ему создавать тех, кто должен стремиться соответствовать?
  
  2) За несоответствие он будет собственных детей вечно сжигать в аду? А зачем? Мстить будет за то, что не просто соответствовали? Или за то, что нанесли ему ущерб этим несоответствием? Если он всемогущ, то как можно нанести ему урон (приуменьшить шансы его жизни)? А если так, если нельзя нанести ему какой-либо вред, за что же он будет вечно мучить, как каких-то насекомых, своих собственных детей? Усыпил бы вечным сном, чтоб ничего не чувствовали и не делали. Зачем мучить? Но всё равно, за что? Что за обители для детей Его? Вы хотите вечно не смыкать глаз? Что Вы собираетесь там в этой обители делать? И чем думаете получить эту самую обитель? И как Вы сможете там блаженствовать, памятуя о вечных муках (предначертанно и предопределённо!) не соответствовавших в другой обители?
  
  Неужели неясно, что если бог хочет каких-то соответствий чему-то, то он в этих соответствиях (в нашем познании, творчестве, совершенствовании) каким-то образом нуждается. А если нуждается в чём-то, значит - не всемогущ и может погибнуть; значит он борется за свое спасение.
  
  Не есть ли гибель и спасение нечто не только всеобщее для всех жителей всех времён во всей вселенной - но и для самого бога (Христа-эволюции), и преимущественно есть судьба самого бога? Не погибаем ли мы все и спасаемся соборно во Христе и во главе с Ним? Не если всякий шаг к спасению кого бы то ни было шагом к спасению самого Христа. Так же и с шагом к гибели кого бы то ни было. Не есть ли всякое зло угроза шансам спасения самого бога (эволюции)?
  
  
  
  Юрий:
  // Вы не свободны допустить, что возможно нет никакого смысла и пути? //
  
  Если смысла нет, то какой смысл допускать это и вообще что-то делать в этой жизни? Если считать, что смысла нет, то зачем общаться на форуме? Зачем копать огород? Зачем есть, спать и т. д.? Словом, зачем допускать такое?
  
  Абдулла:
  Зачем допускать такое?! Например для отхождения от старого понимания смысла и пути. В том смысле, чтоб посмотреть свободным от убеждений взором, и может быть что-то переосмыслить. Как можно переосмыслять и совершенствовать понимание чего либо не допуская и не смотря по-разному?
  
  
  
  Юрий:
  // В чём Вы /не/ можете усомниться? И почему? //
  
  В том, что я пишу Вам этот пост. Почему? Потому что я его пишу. Вот он. Хотя... могу усомниться и в этом... Не выспался я сегодня... так что, может, я уже заснул и мне это снится? Ну, ладно... Завтра проверю :)
  
  Абдулла:
  От того, что Вы усомнитесь - постинг ведь никуда не исчезнет Ваш? Если он написан не во сне.
  
  
  
  Юрий:
  // И что будет, если вдруг усомнитесь? //
  
  Знаете, я не знаю того, в чём я не могу усомниться. Но есть разные степени сомнения. Вот сравните: "потоп произошёл в 1656-м году от сотворения мира" и "я пишу этот постинг". Есть ведь разница?
  
  Абдулла:
  Думаю, что написание этого Вашего постинга не во сне гораздо более вероятно, нежели бытность некоего потопа именно 1656-м году от... чего бы там ни было.
  
  
  
  Юрий:
  // Чего-то боитесь? //
  
  А чего бояться?
  
  Абдулла:
  Ну, например, Вы можете бояться брать на себя судьбу божьего миротворения (бога), как свою собственную. И не осознавать этого. И вот говорите, что бог непременно всемогущ и всё непременно в его руках. Ну, чтоб страшно не было. Вместо того, чтоб осознавать себя творцом вселенской жизни вечной и спасителем мира, Вы взваливаете на некоего всемогущего все проблемы и вот Вам уютно весьма, и Вам всё кажется что это и есть христианское бесстрашие.
  Но ведь не знать страха в принципе (и не желать знать), и побеждать страх - это не одно и то же... Иисусу было очень страшно в Гефсиманском саду, когда Он решался (и решился) взять все на себя.
  
  
  
  Юрий:
  // Думаете, Вы знаете, чего хочет от Вас Бог? //
  
  Да. Он об этом в Библии написал. А конкретно в моей жизни - догадываюсь.
  
  Абдулла:
  В библии бог говорит, что все мы должны по его примеру спасать мир. Вы спасаете мир?
  Иисус говорит, что кто не берёт крест свой и не следует за Ним - тот не достоин Его. Это и значит, что не Один Он спасает мир - но все должны именно этим и заниматься с полной самоотдачей. И с каждым днём всё полнее надо это делать. А Вы что прочитали в Библии о том, чего хочет Бог?
  
  
  
  Юрий:
  // Я могу лучше Вас понимать, кто и что есть бог и чего хочет и чего надо делать всем? //
  
  Теоретически? Да. Но, судя из ниженаписанного Вами - нет. :)
  
  Абдулла:
  Судить из "ниженаписанного" Вы можете сколь угодно неверно?
  
  
  
  Юрий:
  // Я считаю, что бог - это эволюция //
  
  А если Вы увидите достоверные факты, которые докажут, что на эволюцию не было времени? А, следовательно, она невозможна. Вы пересмотрите свою точку зрения?
  
  Абдулла:
  Я могу и без достоверных фактов пересмотреть. Но зачем? За то, что "считаю, что бог - это эволюция" - полагается, по-вашему, горение в аду? Или может это несовместимо с любовью к Христу и ко всем?
  
  
  
  Юрий:
  // допускаете ли Вы, что моё понимание бога-эволюции может быть ближе к истине? //
  
  Пока Вы не приведёте доказательств этого и не опровергните моих доводов в пользу сотворения - я останусь при своём мнении, ибо оно аргументировано.
  
  Абдулла:
  Ну, посудите сами, как я могу привести доказательства и опровергнуть Ваших доводов - если они у Вас аргументированы?
  
  
  
  Юрий:
  И ещё. Я не слепой фанатик. Поэтому с пеной у рта кричать, что я прав - не буду. Допустить можно всё, что угодно. Однако серьёзно к этому относиться, тем более, без доказательств допускаемой позиции, я не стану.
  
  Абдулла:
  От Вас не требуется допустить всё, что угодно. Речь идёт конкретно о том, эволюция ли бог-отец, или некая личность, демиург. Допустить без предварительных доказательств и аргументов. Вас же никто не просит согласиться с этим. Разницу между "допустить" и "согласиться" понимаете?
  
  
  
  Юрий:
  // Что скажете? //
  
  Скажу, что пока что буду продолжать придерживаться наиболее аргументированной и логичной позиции.
  
  Абдулла:
  Можете придерживаться наименее аргументированной и логичной позиции, как бы Вам не казалось обратное + без того, чтоб кто-либо Вам что-либо аргументировал и доказывал?
  
  
  
  Юрий:
  // А Вы что полагаете? Чего от нас хочет, как Вы понимает, бог (как бы вы это не понимали), и что соответственно, надо делать? Я весь внимание. //
  
  Я верю в Великий Замысел. Бог создал Вселенную порядка шести - десяти тысяч лет назад. Под словом "Вселенная" понимать и время также. Все события, которые происходили, происходят и будут происходить - уже созданы. Отсюда мой вывод о том, что "контрольный пакет акций" всегда у Бога. Бог создал Вселенную для человека, который подобен Творцу. Но у человека не было жизненного опыта, и он не мог сделать обоснованный выбор. Поэтому было посажено дерево познания, и человек пошёл греховным путём. Этот мир существует для того, чтобы человек набрался опыта, познал добро и зло, и увидел, к чему приводит первое, а к чему - второе. Сегодня люди делают уже осознанный выбор. Во всяком случае, имеют возможность его делать. Они избирают либо жизнь с Богом (гармонию), либо смерть (хаос).
  
  Чего хочет Бог? Любви! "Возлюби Бога и ближнего". Нам нужно любить и учиться этой любви из Писания. Стремиться познать волю Его и исполнять то, что на текущий момент познали.
  
  Абдулла:
  Можете ли допустить, что творец может проиграть разрушителю, гармония хаосу (без предварительного мной аргументирования обратного)?
  
  Бог хочет любви? А за нелюбовь к нему будет наказывать геенной? Но ведь если верить в то, что за нелюбовь к богу последует наказание, тогда надо будет из страха заставлять себя испытывать "любовь". Знаете, на что это похоже? Представьте себе голливудский фильм какой-нибудь про маньяка-садиста... Он мучает жертву свою, и при этом говорит, люби меня, люби - иначе такое тебе сделаю. Жертва силится изобразить улыбочку и любовь, но от страха перекашивает его лицо. Плохо получается. А садист как Станиславский: "не веерююю"...
  
  К чему приводит первое и второе, говорите, чтоб понял человек?!
  Ну, так я и говорю, к чему ведёт. Добро ведёт к победе промысла эволюции над хаосом. Вторым является всё то, что ведёт к обратной победе сатаны. Но Вы отрицаете возможность победы энтропии (дьявола). Стало быть - миротворению ничего грозить не может, стало быть - не это нужно богу. Не нуждается бог участия каждого на его стороне. Но тогда что значит исполнять волю божью? Любить и всё? Но в мире много чего творится. Творчество человеческое есть исполнение воли божьей? Любовь к свершениям, воля к познанию законов физики, открытия во всех сферах деятельности - всё это согласно промыслу божьему, или всё это черт знает что и необязательно? Если нет, тогда всё это от дьявола. Если да - то какова связь между любовью к ближнему, искуплением и творчеством человеческим? У меня всё это сливается воедино как продвижение всесторонней эволюции (промысла) и любовь к ближнему есть ничто иное, как творческий интерес к его душе. Искупление как самоочищение то же есть творческий процесс, и тоже во имя шансов божьих (эволюционных) против шансов энтропии. Ну а творчество материального мира и всё большая власть над стихией материи, преобразование космоса - это внешняя сторона всестороннего миротворения.
  
  А к чему приводит первое и второе у Вас? К раю и аду? Но ведь человек не может узнать это опытным путём? В это можно только верить. О каких ещё аргументах и обоснованности Вы говорите? Множество злодеев умирали в спокойной обстановке, передавая имущество наследникам, не вкусив за содеянное при жизни. Традиционно говорилось, что они получать своё там. Так что никакой жизненный опыт и аргументы тут не катят. Веришь, или не веришь. Если Вы верны традиционной религиозности - Вам вообще нет резона говорить об аргументах и обоснованности. Аргументы и основания никак не стыкуются с понятием "вера".
  
  
  
  Юрий:
  // То есть, если я свободен допустить, что возможно ошибаюсь, что Иисус Христос возможно и не есть путь и истина и жизнь - стало быть, я раб греха? Вы уверены? //
  
  Как я уже сказал, допускать можно всё, что угодно. Главное - Ваше отношение к вопросу. Если Вы живёте и мыслите в соответствии с тем, что Иисус - это Путь и Истина, и Жизнь - всё хорошо. А если Ваш путь иной - плохо.
  
  Абдулла:
  А если "в соответствии с тем, что Иисус - это Путь и Истина, и Жизнь", при этом "Путь и Истина, и Жизнь" = "Эволюция"? Это не совсем хорошо? Или совсем нехорошо?
  Что если всему миру нужно научиться у меня правильно пониманию пути и истины и жизни? До аргументов и обоснований, может такое быть или нет. Могу ли я больше знать о боге, о сатане и прочем больше, чем написано в библии?
  
  Вы читали Бердяева? Если Вы не сможете допустить, что Бердяев прав, и что нет никакого индивидуального спасения и гибели, но только мировое - Вы не сможете понять, что он говорит. Потому что будете предвзяты. Сперва нужно уметь допускать правоту человека, как бы сам не был уверен в обратном. Потом уже слушать, что он тебе говорит. А там глядишь и новое откровение духа низойдёт. Но чтоб дух задышал - прежде всяких аргументов и обоснований нужна свобода. Свобода от всякого убеждения. Хотя бы убеждения в том, что Иисус есть единородный и предвечный сын божий.
  
  Нет ничего важнее и ценнее свободы. Бог и есть свобода. И неумение (несвобода) сказать "возможно, этот мой ближний атеист прав" - есть попирание бога как свободы в сердце своем.
  
  
  
  Юрий:
   Однако, если я делаю обоснованный выбор, то я стараюсь не сомневаться в его основаниях до тех пор, пока меня не переубедят альтернативные достаточно сильные аргументы.
  
  Абдулла:
  Допустим, Вам показалось, что Вам привели убедительные и сильные аргументы. Но ведь Вы можете оценить неверно. Поэтому какую бы позицию не выбрали новую, а потом другую - всегда на первом плане должно оставаться сомнение, то есть - свобода от убеждений.
  
  
  
  Юрий:
  // Ну и правильно, что не принуждает. Он же освободитель, а не принудитель. Стало быть, нет никакого ада и рая. Ибо если за нелюбовь к Христу полагается ад - что же это за свободная любовь //
  
  Ад и рай есть. Только вопрос следует ставить иначе: "ад - это не то, что полагается за...", а "ад - это выбор, который делает человек".
  
  Абдулла:
  Пожалуйста, сути не меняет. Я говорю сейчас об аде и рае в классическом смысле. Конечно, можно сказать "любовь это рай, ненависть - ад". Кто ж станет возражать. Ад и рай в смысле как это описывает Фома Аквинский, Блаженный Августин и пр. Сделав выбор "любить Иисуса" - это значит выбрать "вечное блаженство", а выбрать "не любить Христа" - значит выбрать гореть в геенне огненной?
  
  Понимаете, надо быть свободным и от мании совершенства. Пусть не твоего, пусть кого-то там, идеала всеобщего. Иисус, на мой взгляд, произносил не лучшую, не самую удачную речь, когда говорил о том, что кого-то (большинство) будет сжигать огнём неугасимым. Разве что отнестись к этому как к исторической необходимости по дикости внимающих (которые не восприняли бы более гуманное обещание).
  
  
  
  Юрий:
  // И если за любовь к Нему полагается райское вознаграждение - это ж получается какая-та продажная любовь, за небесную взятку, так сказать. Вы не находите? //
  
  Не нахожу. Лично я стараюсь любить Бога и людей не из страха и не ради рая. А на основании того, что понимаю, что ненависть и грех - путь к погибели, которым глупо идти. А любовь - путь к гармонии и совершенству, это мне нравится :-). Поэтому я и люблю, ибо хочу созидать, а не разрушать, и потому, что самое мудрое Существо во Вселенной - Бог возлюбил меня прежде. "Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас" (1Иоан.4:19).
  
  Абдулла:
  Хм... на основании того... что "глупо идти"...
  Знаете, что делаете? Рационализируете любовь. Но любовь иррациональна. Она выше всякого "ибо умно, ибо глупо" и всего такого. Любить нужно не потому, что это умно, а ненависть глупо. Не за что-то, и не во избежание чего бы то ни было. Потому и придумались "ад и рай" что человек по скудости ещё души своей не мог вместить бескорыстие божественной любви. Всякий "ад и рай", всякие аргументы, приманки и наказания - всё это и есть главные признаки несовершенства души человека. И когда требовали верить во всё это - требовали окостенения и утверждения в грехе. Ибо несовершенство и есть грех.
  
  
  
  Юрий:
  // Как же можно быть свободным, без сомнений и неизвестности? //
  
  Вот, я не понимаю, как можно быть свободным С сомнениями и неизвестностью, со страхом и т. д. "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви" (1Иоан.4:18).
  
  Абдулла:
  Ну, так может Вы не понимаете свободу? Может то, что принимаете за свободу и есть рабство. Или думаете, в Вас не осталось страха? Да запросто! Вся Ваша психология от и до может быть самоорганизована на тотальном страхе, при чем то, что Вы этого не осознаете, тоже может быть проявлением самого изощрённого страха самых глубоких тайников души Вашей. Поэтому нет иного пути быть свободным, как через сомнение и приятие страха. Ибо если скажешь "я вот совершенен в любви и нет страха" - вполне можешь быть во власти иллюзий. Причём чем полнее будешь во власти иллюзий, тем четче может казаться, что нет уже никакого страха, но сплошная любовь.
  
  
  
  Юрий:
  // Разве можно блаженствовать в страдающем и богом оставленном, погибающем мире? //
  
  Бог не оставил нас! (Иоан.14:18) И можно радоваться всегда, ибо есть такое повеление (1Фесс.5:16). Бог не требовал бы того, чего нельзя исполнить.
  
  Абдулла:
  Нельзя радоваться всегда. Бог велел взять крест и следовать за Ним. И это, в принципе, можно исполнить. То есть не радоваться а страдать за грехи мира. Сам же и продемонстрировал, что в этом нет ничего не исполнимого.
  
  
  
  Юрий:
  // Знаете что такое свобода... //
  
  Скажу по себе. Это знание пути своего. "Мудрость разумного - знание пути своего, глупость же безрассудных - заблуждение". (Прит.14:8) Это добровольное служение Богу и ближнему (Гал.5:13).
  
  Ну, а если Вы хотите освободиться от ВСЕГО - и от Христа, и от Бога, и от греха, и от плоти, и от пространства-времени, - то, что это, если не "самообоготворение и сатанинская гордыня" (с)?
  
  Абдулла:
  Надо, полагаю, отделять "ВСЕ" от своего понимания "ВСЕГО". И производя это отделение усомниться в своих представлениях по всем пунктам и безоговорочно. Вот тогда свобода. А совпадение представление обо всем и всего самого по себе - вот где таится гордыня и самобоготворение.
  
  Я говорю, по моему нет истинного пути и жизни помимо и вопреки Иисусу. Тут же оговариваюсь "насколько я могу судить". Всё. Никакой гордыни и свобода от предубеждений. Согласны? Можете сказать, "возможно, я ошибаюсь и на самом деле не знаю пути своего, не свободен, глуп и безрассуден"? Если можете сказать - свободны. Нет - несвободны. Всё гениальное "просто"... И без всяких "а где основания и аргументы, что не знаю, не свободен?".
  
  Никто не утверждает, что не знаете, что несвободны.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
   Мон мек:
  "Ёжик", достигающий свободы, прикладывает своё собственное усилие во всех возможных направлениях, стремясь нигилировать внешнее воздействие, не только ничего не созидает, но в зависимости от величины своего усилия, либо схлопывается в точку, либо раздувается и, разлетаясь на бесконечные ошметки, заполняет ими все возможное пространство =)
  
  Абдулла:
  Допустим. Что из этого следует? Что потерял бы "Ёжик" без того, чтоб Вы всё это изложили? Что-то изменилось бы в сторону шансов "схлопывается в точку, либо раздувается"? Есть разница между этими двумя вариантами? Какой-то из них предпочтительней, в каком-то из этих сценариев больше смысла?
  
  Думаю, что в принципе Вы пришли к буддистскому отрицанию жизни (нигилизму). Объявление всего творящегося полной бессмыслицей не является чем-то новым. Меня интересует каждый случай как материал для психоанализа и изучения. Вы не против?
  
  Если Вы не против, то я начал бы копаться в Вашем сознании и бессознательном. И так - к чему всё? Ежик просто пытается нигилировать (уничтожать) внешние раздражители. Это давно известно, называется "ответная реакция на внешние раздражители". Животные именно так и функционируют. И человек вообще всё ещё преимущественно животное. И в нём полно этого самого стремления нигилировать, источники раздражения. Но зачем же обобщать и распространять этот принцип на всех? Человек (некоторые редкие ещё личности) уже научился принципиально новой мотивации, нежели ответная реакция на раздражители. И вся человеческая история творится не нигиляцией внешних воздействий, а этими редкими ещё прорывами божественной мотивации - творческого вожделения, вдохновения. А те кто просто руководствуется "принципом наслаждения" (понятие введённое Фрейдом, базируется на стремлении к нигиляции источников неудовольствия) - так те просто массы; толпа. Это тело истории человечества. Оно ничего не решает, и является лишь материалом для творцов мировой истории. Величайшим творцом истории является Иисус. И Он не руководствовался принципом наслаждения (похотью). Он как раз таки отучивает мир от этого принципа. Не противляться и подставлять другую щеку - это и есть отучивание от звериных остатков "нигилировать внешнее воздействие". Это значит - вся жизненная энергия должна перенаправляться на миросозидание, на преодоление шансов гибели эволюции (бога-процесса). Всякая не творческая реализация есть, поэтому, похоть. Потому что не должно остаться иного отношения к своим силам, нежели как поставить всё на творчество бога-духа над физической вселенной. Вот почему нет никакого правильного и духовного христианского секса, правильной христианской самообороны. И секс и борьба в любом проявление есть атавизм прошлого животного эволюционирования. Всякая плотская удовлетворённость есть грех и всякое генетическое самосохранение. Абсолютно свято только творческое расходование своей потенции.
  А если мир не научиться этой переориентации - вот тогда и будет схлопывание, или раздувание. Или ещё что-то. Без разницы. Всякий негативный сценарий эволюции будет победой хаоса (сатаны). А Вы говорите, что победа эта предопределена и рассмотрению не подлежит. То есть - Вы на той же точке зрения, что и Юрий, но с другой стороны. У него предопределена победа бога, у Вас - дьявола. Но всякая предопределённость в сознании есть одинаковый грех против духа святого, ибо определившийся самоустраняется от промысла божьего. Один самоуспокаивается тем, что опредёлённо так будет, поэтому нечего гоношиться, другой определяется и прозябает духом с другой позиции предопределённости. Хрен редьки не слаще - подходящая поговорка.
  
  Но почему так происходит? Почему все определяются в ту, или иную сторону? Не потому ли что всем страшно дерзать жить полноценной жизнью сущего, страшно сознавать вселенскую ответственность за судьбу бога-эволюции?
  
  "Предельное дерзновение в том, что от человека зависит не только человеческая судьба, но и божественная судьба".
  Бердяев
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Филин:
  Я готов выслушать Ваши опровержения моему взгляду на Библию. Добавлю (повторю), что я нисколько не сомневаюсь в правильности своего взгляда.
  
  Абдулла:
  Вы готовы выслушать мои опровержения Вашему взгляду на библию... При этом нисколько не сомневаетесь в правильности Вашего взгляда... Но, позвольте, это ж получается, что Вы нисколько не сомневаетесь в заведомой неправильности моего опровержения. Зачем же Вам их выслушивать?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Филин:
  // Вы готовы выслушать мои опровержения Вашему взгляду на библию... При этом нисколько не сомневаетесь в правильности Вашего взгляда... Но, позвольте, это ж получается, что Вы нисколько не сомневаетесь в заведомой неправильности моего опровержения. Зачем же Вам их выслушивать? //
  
  Затем, чтобы доказать Вам правильность моего взгляда на Библию. Я-то не сомневаюсь в правильности, но Вы-то сомневаетесь!
  
  Абдулла:
  Зачем Вам мне что-либо доказывать? Я же не утверждаю, что правильнее Вас всё понимаю. Это Вы утверждаете, что в независимости от того, что я думаю о сути христианства - правильнее понимаете по любому Вы. Даже не послушав никаких доводов и аргументов.
  
  Вам незачем мне что-либо доказывать. Мне же Вам доказывать нет никакого резона, ибо Вы /заведомо/ отвергаете всякие доказательства (в чём бы они не заключались). Полагаю, мы имеем дело с какими-то психологического характера трудностями с Вашей стороны, которые делают обсуждение невозможным.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Мон мек:
  // Что потерял бы "Ёжик" без того, чтоб Вы всё это изложили? Что-то изменилось бы в сторону шансов "схлопывается в точку, либо раздувается"? Есть разница между этими двумя вариантами? Какой-то из них предпочтительней, в каком-то из этих сценариев больше смысла? //
  
  Между этими двумя вариантами, как видимо, есть принципиальная разница, но с точки зрения смысла (лично своего и на данный момент)я не то, чтобы не отдаю предпочтения ни одному из них, но считаю их бесполезными, что другими словами звучит как: "Жизнь ради достижения абсолютной свободы - утопия".
  Я лишь хочу, чтобы мы понимали, что "ёжик", которым мы являемся при грубом рассмотрении, не тратил свои и без того жалкие усилия на бессмысленную борьбу, а выбрал бы для себя конкретное направление для достижения освобождения в чем-то одном из всего величия, так называемых, "свобод".
  
  Абдулла:
  Разве я говорил "жизнь ради достижения абсолютной свободы"? Я говорю, что всё ради мирового спасения. В том числе и свобода и степени свободы. Мировое спасение (эволюция) - это и есть, как я понимаю, вожделеемое всеми. Просто не осознается это стремление инстинкта (бога-духа в каждом), отсюда и иллюзии типа "а выбрал бы для себя конкретное направление для достижения освобождения в чем-то одном". Ведь это Ваше "в чём-то одном" предполагает много множество возможных направлений самореализации. Я же считаю, что всё это множество есть плод недопонимания единой сути всего творящегося, всякого стремления к чему бы то ни было. Приведите пример любой конкретной мотивации. Буду объяснять, каким образом это что-либо есть, на самом деле, аспект и момент воли к универсальной эволюции (к промыслу).
  
  Усилия ёжиков от того кажутся жалкими, что все они берутся в обособлении друг от друга, как направленные на разные и бессвязные цели. Но нет разных усилий ни в пространстве, ни во времени думаю я. Все усилия направлены на преодоление шансов универсальной энтропии. И не всевозможных свобод для всевозможных намерений и реализаций. Есть лишь возможность свободы во Христе для промысла Его (эволюции, жизни вечной). И есть фактическая мировая несвобода от иллюзий раздробленного и бессмысленного мира, отсутствия целостности.
  
  
  
  Мон мек:
  // Думаю, что в принципе Вы пришли к буддистскому отрицанию жизни (нигилизму). Объявление всего творящегося полной бессмыслицей не является чем-то новым. //
  
  Я не объявляю жизнь бессмыслицей. Я вообще про смысл жизни пока что не очень-то и распространялся. Как раз, все, что происходит вокруг, - неспроста, и кажется кому-то бессмысленным лишь на первый взгляд.
  
  Абдулла:
  Лично мне не кажется бессмысленным. Я вижу во всём единое намерение выживать, в смысле эволюционировать (преодолевать шансы возвращения всего Промысла к начальному ничто). Но в чём видите смысл Вы?
  
  
  
  Мон мек:
  // И человек вообще всё ещё преимущественно животное. И в нём полно этого самого стремления нигилировать, источники раздражения. Но зачем же обобщать и распространять этот принцип на всех? Человек (некоторые редкие ещё личности) уже научился принципиально новой мотивации, нежели ответная реакция на раздражители. //
  
  Интересно, что же это за мотивация, уж не Царствие ли Небесное? А может быть какие-нибудь другие сладкие обещания?
  Ну, к примеру, не нравится действия законодательных органов? Не вздумай выражать недовольство, а просто потерпи - на том Свете сполна воздаться тебе. Так, что ли? Или - не вздумай выражать недовольство, отловят, посадят и поставят в положение еще хуже, чем то, в котором находишься сейчас. Мотивация?
  
  Абдулла:
  Мотивация эта - созидание царствия небесного. Не царство небесное, а его созидание, осуществление. То есть - миротворение. Никаких обещаний и подарок. Сам процесс миротворчества и вселенской самореализации - вот в чём видится богочеловеческая мотивация.
  
  На каком ещё на том Свете? Что за тот свет и этот свет? Нету никакого того и этого света. Мир один и целостен. А разделение происходило в сознаниях предков в силу объективации сознания и беспомощности духа. Если этот мир однозначно грешен (несовершенен), то как могут ёжики своими жалкими усилиями излечить его? Так рассуждал слабый дух. И рассуждал он далее так: следовательно, есть другой мир, который святый однозначно, и смысл в том, чтоб каким-то образом, за какие-то заслуги переместиться туда. И в силах это перемещение ёжиков лишь кому-то, чьи усилия не ничтожны, но всемогущи. Вот так и рождались мифы о двух мирах. Из того же бессилия ёжиков.
  
  И вот многие ёжики уже поняли, что никакого всесильного внешнего самодержца вселенского нет. Понять-то поняли, но дальше мысль их и воля не простирается. Ничтожность собственных разрозненных и эгоистических усилий остаётся в силе. Стало быть, смысл не может быть универсальным. Стало быть, смысла либо вообще нет, либо нет /смысла вообще/, а есть какие-то частные смыслы. Вот Вы ещё не сказали. А скажите. В чём Вы видите смысл? Частный, или может всеобщий - скажите что-нибудь.
  
  
  
  Мон мек:
  Величина "ответной реакции" может ограничиться причитаниями в кругу другу друзей за бутылочкой пива, а может достичь радикальных действий. И так по всем видам раздражений. Каждый сам определит, с какими раздражениями и какими силами ему бороться.
  
  Абдулла:
  Не надо бороться ни с какими раздражениями. Всё это устарелое в служении богу-эволюции. Надо, говорю, восходить к более совершенному осуществлению промысла эволюции - к чисто творческой самореализации.
  
  
  
  Мон мек:
  // То есть - Вы на той же точке зрения, что и Юрий, но с другой стороны. У него предопределена победа бога, у Вас - дьявола. Но всякая предопределённость в сознании есть одинаковый грех против духа святого, ибо определившийся самоустраняется от промысла божьего. //
  
  Стоп. Какого еще дьявола... Я вообще не признаю существования ни сатаны, ни греха.
  
  Абдулла:
  Грех - это всякое несовершенство. Вы не признаете несовершенство?
  
  Я хочу донести, что смысл жизни в совершенствовании мира, то есть в созидании.
  
  Бог - жизнь (эволюция, становление).
  Сатана - смерть (энтропия, разложение).
  
  Вы не признаёте действие энтропии?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Мон мек:
  // Разве я говорил "жизнь ради достижения абсолютной свободы"? Я говорю, что всё ради мирового спасения. В том числе и свобода и степени свободы. //
  
  Вы говорили:
  
  Нет высшего созидания, нежели достижение свободы. Всё остальное приложится естественным образом.
  
  Абдулла:
  Нет высшего созидания на пути к промыслу (к шансам эволюции). Так подразумевалось.
  
  
  
  Мон мек:
  Я, например, склонен считать, что "созидания" человека, которыми наполнена вся его жизнь, имеют целью достижение чего-то, что, я полагаю, может считаться целью жизни.
  
  Абдулла:
  О чём Вы говорите? Чего именно достижение? Что можно считать целью жизни?
  
  
  
  Мон мек:
  Теперь оказывается, что "свобода" - это не цель, а средство к "мировому спасению". "Мировое спасение" - чуждое для меня понятие. Я даже не совсем понимаю, что оно значит, и зачем спасать то, чему ничего не угрожает.
  
  Абдулла:
  Как же ничего не угрожает! Энтропия угрожает поглотить в перспективе всю вселенскую эволюцию (Промысл) обратно в хаос. "Спасение мира" - немного устаревшая терминология. Речь идёт о "спасении эволюции". О сАмоспасении эволюции. Я знаю, что Вам это чуждо, и Вы об этом никогда и не думали. И что с того? Это ведь не значит, что и не должны научиться думать, что весь мир не пребывает ещё в потёмках неведения касательно самого важного.
  
  Что касается соотношения и иерархии "свободы" и "промысла"... Однозначного ответа нет. Это как посмотреть. С одной стороны выше Промысл (эволюция, жизнь вечная, спасение), с другой стороны - ничто не может быть выше свободы.
  
  
  
  Мон мек:
  // Ведь это Ваше "в чём-то одном" предполагает много множество возможных направлений самореализации. Я же считаю, что всё это множество есть плод недопонимания единой сути всего творящегося, всякого стремления к чему бы то ни было. Приведите пример любой конкретной мотивации. //
  
  Единая суть всего творящегося? И что же это? И почему всё то множество направлений самореализации - плод недопонимания этой сути?
  Уважаемый Абдулла, чтобы не потерять нить рассуждений, будет лучше, если Вы сами приведете пример "конкретной мотивации" и объясните популярно доступным языком, что сие значит.
  
  Абдулла:
  Всё неосознанно направлено на служение Промыслу, то есть шансам невозвращения всего миротворения (эволюции) в начальный хаос. Нет ничего такого положительного в делах человеческих, что нельзя было бы растолковать как прибавление шансов жизни мира. Но так же и со всем отрицательным, что может только придти в голову. Всё отрицательное является таковым в свете противодействия шансам бога-эволюции. И вне контекста эволюционной ненадобности не может быть толком осмыслено в качестве оного (чего-то отрицательного).
  
  То есть - люди не ведают, что творят. А творят все неосознанно шансы Промысла божьего. Из-за неведения творимого дела людские часто оборачиваются творением шансов Энтропии.
  
  Конкретный пример мотивации?! Неужели Вам так трудно привести пример? Я же говорю, возьмите любую мотивацию. Любое человеческое стремление /к чему бы то ни было/. Это же элементарно. Если я сам буду строить диалог за нас обоих - это что будет за общение...
  
  
  
  Мон мек:
  // Усилия ёжиков от того кажутся жалкими, что все они берутся в обособлении друг от друга, как направленные на разные и бессвязные цели. Но нет разных усилий ни в пространстве, ни во времени думаю я. Все усилия направлены на преодоление шансов универсальной энтропии. //
  
  Возможно, если смотреть на картину миру общо (извне). Я хочу смотреть на мир с позиции человека, поэтому не рассматриваю возможностей преодоления "универсальной энтропии". Смотреть на мир глазами бога... Я пока не могу найти применения этой способности.
  
  Абдулла:
  Именно так. Смотреть на мир глазами бога (Христа-Эволюции) - таков курс духовного самосовершенствования. Не можете найти применение этой способности?! ВСЁ что находится и применяется - именно против "универсальной энтропии" и применяется. Непонимание этого и есть суть несовершенства человеческого сознания. Человеку всё кажется, что он совершает множество бессвязных действий, удовлетворяет разного рода "личных" потребностей - но всё это неведение. Именно неведение сути творимого (а все творят эволюцию, Промысл божий) и отравляет жизнь, превращая всякое делание в форму осуществления похоти (похотения, безапелляционного хотения чего-то). Познавать же волю божью (свой инстинкт универсального самосохранения/спасения) - это и значит совершенствоваться духом (инстинктом).
  
  
  
  Мон мек:
  // Лично мне не кажется бессмысленным. Я вижу во всём единое намерение выживать, в смысле эволюционировать (преодолевать шансы возвращения всего Промысла к начальному ничто). Но в чём видите смысл Вы? //
  
  Пожалуй, я соглашусь с Вами на данном этапе.
  
  Абдулла:
  Выше Вы сказали, что "и зачем спасать то, чему ничего не угрожает". Видимо Вы не улавливаете связь и тожество.
  Выживать в самом общем универсальном рассмотрении - это и значит спасть всю сущую тенденцию эволюции мироздания от энтропии.
  
  
  
  Мон мек:
  // Ничтожность собственных разрозненных и эгоистических усилий остаётся в силе. Стало быть, смысл не может быть универсальным. Стало быть, смысла либо вообще нет, либо нет /смысла вообще/, а есть какие-то частные смыслы. Вот Вы ещё не сказали. А скажите. В чём Вы видите смысл? Частный, или может всеобщий - скажите что-нибудь. //
  
  Хорошо, я скажу. Вы этот вариант озвучили - есть какие-то частные смыслы. Я оставляю другим людям возможность считать смысл жизни в чем-то другом. Лично мой смысл, как выяснилось, пока схож с Вашим - намерение выжить.
  
  Абдулла:
  Что значит "выжить"? Нельзя выжить (совершить это как некий акт, завершенное действие). Это одна из основных человеческих иллюзий. Можно только выживать. То есть нельзя спастись, можно только спасаться.
  
  Именно эта мощная иллюзия мешает людям понять, что мир не может быть спасён Христом где-то в прошлом. Что Христос именно потому и именно в том смысле не умер две тысячи лет тому назад, но продолжает свою вечную (потенциально) жизнь, что Он не спас мир тогда, как бы совершив разовый оформленный акт, но /продолжает/ Своё вселенское созидание, что и есть миротворение божье, что и есть спасение - как продолжающийся Промысл божий. И Вы, и я и всякий другой именно в этом смысле и продолжим нашу жизнь после смерти, в смысле развития наших всесторонних вкладов в шансы эволюции. То есть - в духе и истине.
  
  Но как верующие, так и дарвинисты грешат одним и тем же грехом объективации отношения. У первых вопрос стоит "спастись или погибнуть", у вторых "выжить или вымереть". Это одно и то же заблуждение по основному вопросу жизни с двух сторон рассмотрения.
  
  Посудите сами, как можно "выжить"? Какой срок продолжения генофонда ли, нации ли, или может вида, всего мира можно было бы посчитать выживанием? Нет таких сроков. Хоть миллиард лет продолжайся выживание - если настанет финал, в итого получаем вымирание, при чем без разницы, через пятьсот ли лет это будет, или пять миллиардов. Стало быть "выжить", "спастись" - это неверные слова.
  
  
  
  Мон мек:
  // Грех - это всякое несовершенство. Вы не признаете несовершенство? //
  
  Я не признаю несовершенство грехом.
  
  Абдулла:
  Может ли быть, что это связано с некими неосознаваемыми комплексами, сложившимися у Вас по отношению к религиозному понятию "грех"? Как Вы думаете?
  
  
  
  Мон мек:
  // Бог - жизнь (эволюция, становление).
  Сатана - смерть (энтропия, разложение).
  
  Вы не признаёте действие энтропии? //
  
  Я не согласен называть смерть сатаной.
  
  Абдулла:
  Можно дьяволом назвать. Или злом. Это же всё терминология.
  Можно так переформулировать:
  Добро - жизнь (эволюция, становление, выживание, спасение)
  Зло - смерть (энтропия, разложение, вымирание, гибель).
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Мон мек:
  // О чём Вы говорите? Чего именно достижение? Что можно считать целью жизни? //
  
  В силу того, что я оставляю каждому человеку право наполнять самому свою жизнь смыслом (так же, как определяться с тем, ради чего он, собственно, живет),я не могу, как Вы, быть уверенным и утверждать, что именно для Вашего человека, который, как я понял, представляется Вам функционалом шестеренки в общем механизме борьбы с так называемой энтропией, поэтому я оперирую такими общими фразами, без указания конкретики, ибо по-моему смысл жизни у каждого человека свой, отличный от другого. И все его старания (созидания), какими бы они ни были, направлены в русле его понимания смысла жизни. Допустим, сегодня я решил, что смысл жизни в одном, начал действовать в направлении, указанном этим смыслом. Завтра я понял, что смысл жизни намного проще или сложнее(это уж у кого как) или вообще - в другом. Осознав это, я могу начать действовать даже в противоположном направлении.
  
  Абдулла:
  ..."...функционалом шестеренки в общем механизме борьбы с так называемой энтропией" - это когда человек не осознает что делает. Это и есть рабство неведения. Поняв же что именно творится во внутреннем и внешнем мире, человек вырастает из безмозглой детали эволюции в сознательного творца эволюции. С такой вот поправкой, с Вашего позволения.
  
  По-вашему "смысл жизни у каждого человека свой, отличный от другого"?! А по-моему ничего подобного. Все заняты преемственно от первых предков одноклеточных одним и тем же - выживанием. И Вы, кстати, выражали уже согласие, что именно в этом и заключается смысл.
  Это что касается сути. А на поверхности явления всякие частные многообразие проявления единой сути жизни. Разве я против множества проявлений? Но одно дело воспринимать сами непосредственные акты, и не видеть (а то и не желать видеть) единую основу и базу всего частного, другое дело, когда мысль не задерживается на конкретно данном образе конкретного акта делания, мотивации, намерения.
  Вы как бы хотите стать здесь на позицию феноменологии Гуссерля. Феноменология говорит о том, что за явлениями (феноменами) самими по себе ничего нет. Что остальное от лукавого. Что всякое углубление и уход от конкретики есть дело пустого мудрствования. По-моему ничего нелепее придумать нельзя было. По-моему - это была попытка самоубийства философии.
  
  Так вот как бы Вы, считаю я, не переориентируете завтра Ваши взгляды на смысл жизни, что бы там не решили делать по-другому - это будет всего лишь переход от одного русла служения эволюции в другое. Даже если Вы решите взять в руки оружие и крушить какие-то порядки, устои, убивать и терроризировать - это не будет ничем другим, как служением богу-эволюции в целом. То есть в целом это будет созиданием шансов Невозвращения всего к хаосу.
  
  Или допустим ударитесь в нарко-торговлю, порно-индустрию - и подтачивать основы существующего порядка. Это не будет новым смыслом.
  На всё воля божья и всё таинственно оборачивается общей эволюционной выгодой, как всякие мутации и переборы, пробы и потрясения, катаклизмы.
  Но в этих рассуждениях кроется определённая опасность. Дело в том, что всё оборачивается выигрышем бога-эволюции, но далеко не всё равнозначно и одинаково в этом служении эволюции по масштабам вклада. Сперва нужно понять, что бог не всемогущ, что эволюция может проиграть так называемой энтропии. И только с этой позиции можно относиться критически к выбору жизненного пути. То есть - можно трезво посмотреть на происходящее и не думать, что всё и так обернётся всеобщим благом, как ни крути. Потому что нет "всеобщего блага", а есть /размеры прибавления эволюционной пользы/ (шансы). То есть если Ваша деятельность в одном направлении самореализации и обернётся какими-то дивидендами во благо эволюции, в цельном рассмотрении Вы можете работать против шансов Промысла просто потому, что могли бы выбрать более эффективный и актуальный канал самоотдачи в тот или иной исторический момент метаэволюции вселенной.
  
  
  
  Мон мек:
  // Смотреть на мир глазами бога (Христа-Эволюции) - таков курс духовного самосовершенствования. Не можете найти применение этой способности?! ВСЁ что находится и применяется - именно против "универсальной энтропии" и применяется. //
  
  Не понимаю. Какой смысл смотреть на мир глазами бога(если он, действительно, еще видит картину мира именно так, как Вы), при этом оставаясь человеком. Или Вы считаете, что это как-то способствует самоопределению человека.
  Что находится? Что применяется? Не нахожу применения в миру этой способности, всё равно, что голышом и без оружия идти на медведя, чтобы убить его, аки вооруженный до зубов охотник.
  
  Абдулла:
  То, что я повторяю с Ваших слов "смотреть на мир глазами бога" - вовсе не значит, что существует некто там наверху смотрящий. У эволюции нет иных глаз и иного окольного смотрения, кроме как через нас смотреть, думать и постигать себя. Учиться смотреть на эволюцию вселенной не как шестерёнка, а как хозяин мира, как Христос - это и есть, говорю, на мой взгляд, духовное (инстинктивное) взросление.
  
  Конечно, идти на медведя страшно. Да ещё и голышом. Но если смысл жизни в том, чтобы побороть так называемого медведя - от непонимания и от нежелания понимать этот смысл ведь никуда не денется. Можно точить бамбуковые копья, и сети готовить, яму рыть. При этом оставаться в рамках феноменологического подхода имманентных значимостей. Что, мол, мы вот хоть и совершаем какие-то действия, но к медведю эти приготовления отношения иметь не может. Потому что страшно большой он.
  Вполне можно проиграть так называемой энтропии, даже толком не осознав саму корневую проблематику существования.
  
  По-разному уходят от "terror antique", от древнего страха. От стояния над бездной - как это называет Ницше, и Бердяев за ним. Когда древний человек в своих мистериях прозревал цельный смысл сущего - первым делом он отгородился от "оно" всемогуществом Отца. Он всё решит, Он всё уладит. Да что вы, господа, Он уже всё предвечно решил. Наше дело маленькое, шестеренчатое, механически предопределённое и предрешенное. Потом было развитие, переосмысление - и вот средние века. Всё предопределёно, но вокруг столько страстей, костров. Бог всемогущ и ни в чьих потугах не может нуждаться в принципе - но почему бы тогда не забыть обо всём? К чему все эти нагромождения трактатов о том, что ни в каких трактатах и постановлений вселенских соборов не нуждается по определению? Да потому что страшная нестыковка в самых глубинах дел духовных. И всё это гениально разрешено в философии Николая Бердяева. Но хоть кто-нибудь что-нибудь может понять из его речей? Слишком глубоко, понимаете ли... Слишком верно.
  
  
  
  Мон мек:
  // Из-за неведения творимого дела людские часто оборачиваются творением шансов Энтропии. //
  
  Люди, как раз, со своей позиции очень хорошо ведают, что они творят (каждый по-своему в силу своего сознания) и было бы куда хуже, если б они творили всё, ничего не осознавая - в этом случае очень вероятно "творение шанса Энтропии" (не совсем понятно, что имеется в виду, полагаюсь на интуицию).
  
  Абдулла:
  И что же они творят? Вот шесть с лишним миллиардов. Что они конкретно творят в силу своего сознания? Вы хотите предпочесть слепое продвижение зрячему? Думаете, в этом может быть хоть какой-то смысл, в таком продвижении? Люди в неведении относительно собственного стремления, собственного инстинкта самосохранения не потому, что на то так называемая воля божья, но по причине инертности. Животные предки творили эволюцию совершенно слепо, но абсолютно гармонично. То есть - инстинкт (бог-дух) в них вёл их без всяких извращений и отклонений. Они не предавались блуду, перееданию, безделью, лени, прозябанию. Потому что как шестерёнки эволюции не имели ни калория лишний энергии ни на лишний внесезонный секс, ни на переедание, ни минуты времени на безделье. Рабство у внешних обстоятельств делало их служение богу-эволюции совершенно гармоничным. Человек через познание и творчество нарушил это детерминизм. И вот он может производить в промышленных масштабах презервативы - и "видеть" в этом производстве суверенный смысл, в организации продажи этих изделий другой самобытный смысл. Использование "по назначению" - чем тебе не смысл. Сколько денег в банке, сколько еды в холодильнике, сколько возможности имитировать это древнее служение эволюции (секс) во всевозможных вариациях. Но чего-то не хватает... Алкоголь! Наркотики, всякие телодвижения, и комбинация всего этого; короче - назовём это "отрыв". И всё станет ясно весьма. Главное символ обозначения придумать.
  Посмотрите на этот безумный мир! Разве он ведает, что творит?
  Всё это безумие вокруг секса, и вся эта "поп-культура" вокруг секса и сексапильности - что вся это значит? А значит всё это имитация древних актов служения эволюции через секс, через воздействие на те участки мозга, что отвечали за эволюционно правильное действие. Разве все алкоголики и наркоманы понимаю, что они делают? Они ведь именно это и делают - воздействуют химией на те (именно те!) участки мозга, которые отвечают за удовольствие. А удовольствие наши предки миллиарды лет получали от тех действий, которые вели к выживанию. Но разве все эти "отрывы", и все эти оргии - служение богу-эволюции?
  Да! Выше я наметил, что всякие безобразия оборачиваются свержением старых устоев, окостеневшей морали, социальных образований. Но одно дело уничтожать старое, другое понимать, что при этом адском прорыве жизненной энергии к свободе происходит. Ибо как же потом строить новое? Новое не потом строится. Новое строится заведомо. Многое параллельно и хитросплетённо происходит в единой динамике. Вопрос в том, в чём и как интенсивно мы участвуем. Самое важное - это по любому понимание, осознание происходящего.
  
  Вот Вы пребываете в известной иллюзии того, что всё идёт своим чередом. Это вечный соблазн, так думать. Это есть самоустранение от решения проблем божьих. Ах да! Совсем забыл... Какие ещё могут быть проблемы у всемогущего и самодостаточного... Вот так и "живём". Никто ничего не хочет решать, всё им кажется идиллией. Медведь сам по себе, ёжиков не трогать, сами пусть решают. Мы тут что-то ещё болтаем зачем-то, но это просто так, от безделья.
  
  
  
  Мон мек:
  // Может ли быть, что это связано с некими неосознаваемыми комплексами, сложившимися у Вас по отношению к религиозному понятию "грех"? Как Вы думаете? //
  
  Не могу точно утверждать, но я никогда не считал несовершенных людей в чем-то греховными. "Грех" - это религиозный термин. Я предпочитаю его не употреблять, т.к. он не передает в точности действия, которое хотят им охарактеризовать.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что это синонимы. Что именно как синонимы их нужно употреблять. То есть, когда я говорю "грех", прошу понимать "несовершенство". И наоборот. Гореть никто за "совокупную массу грехов" нигде не будет. Но всякое несовершенство в ком бы и где бы то ни было во времени и пространстве - есть ущерб шансам Промысла эволюции, и в этом смысле - путь к погибели, к шансам Хаоса.
  
  
  
  Мон мек:
  // Добро - жизнь (эволюция, становление, выживание, спасение)
  Зло - смерть (энтропия, разложение, вымирание, гибель). //
  
  Добро и зло, жизнь и смерть, и т.д. - всё это божественно. А сатаны нет.
  
  Абдулла:
  А кто говорит, что сатаны есть? Просто я не считаю нужным прижиматься к терминологическим ограничениям и к формализму. Говорю "дьявол" - имею в виду слепую ещё волю, не имеющую направиться на созидание, и от того творящую разрушение внутреннее и внешнее. Это как в физике. Энергия по любому должна найти себе выход. Или она реализуется на негативную энтропию (созидание), или же на энтропию.
  
  Все пресловутые духовные страдания и терзания святых именно с этим и связано. Когда не получается во внутреннем мире наводить гармонию, психическая энергия автоматически направляется на разрушение каких-то глубинных пороков. Иногда эта борьба заканчивается победой дьявола. Но это всё - если реально живёшь, собственно, настоящей духовной жизнью, всеми этими страшными перепадами настроения. А не пребываешь в иллюзии бытности у тебя духовной жизни.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Мон мек:
  // ..."...функционалом шестеренки в общем механизме борьбы с так называемой энтропией" - это когда человек не осознает что делает. Это и есть рабство неведения. Поняв же что именно творится во внутреннем и внешнем мире, человек вырастает из безмозглой детали эволюции в сознательного творца эволюции. С такой вот поправкой, с Вашего позволения. //
  
  Хорошо, поправка принимается. Только какая человеку разница от того, осознает ли он, что не является уже рабом неведения, а становится ничуть не творцом, а рабом своих убеждений по поводу борьбы с Энтропией ради Эволюции, выходя на путь общего блага, утвердившись в понимании своей значимости(как шестерёнки) в общем глобальном исполненном смысла деле...?
  
  Абдулла:
  Никакого рабства не должно остаться в духе и самосознании. Это означает, что не должно остаться никаких убеждений, в чём бы-то ни было. Я вовсе не убежден по поводу борьбы шансов жизни вечной с шансами вселенской погибели. Возможно, что никакой разницы для человека нет и не должно быть. Но я так не думаю. Думаю, что разница есть. Объяснять ли Вам, что за разница мне тут видится и каким образом? Я спрашиваю "объяснять ли Вам", потому что хоть и стоит у Вас вопросительный знак в конце этого длинного предложения, но вопрошание сильно смахивает по духу своему на риторическое.
  То есть - свободны ли Вы от всевозможных предубеждений, что никакой человеку разницы тут быть не может? Сперва нужно разобраться с этим...
  
  
  
  Мон мек:
  // По-вашему "смысл жизни у каждого человека свой, отличный от другого"?! А по-моему ничего подобного. Все заняты преемственно от первых предков одноклеточных одним и тем же - выживанием. И Вы, кстати, выражали уже согласие, что именно в этом и заключается смысл. //
  
  Да, я выражал. Только, не выживать и, даже, не выжить, а жить. Причем, жить так, как того требует наше мировоззрение, как я сам того хочу или, на крайний случай, думаю, что я хочу так. "В чем Ваш смысл смерти?" - спрошу Вас и я.
  
  Абдулла:
  Смысл смерти, раз уж Вы спрашиваете, в том же. В служении эволюции. Насколько я могу судить.
  
  Значит, не выживать и, даже, не выжить, а жить... Сдается мне, что Вы тут просто выступаете за формальные права, за формальную свободу. Но разве я предлагаю вводить "полицию нравов"? Я против всякого внешнего вмешательства в то, что человек делает с собой, со своей жизнью. Я за правовую легализацию наркобизнеса, например. Если кто-то хочет самоубиться в кайфовом дурмане - зачем же этому ставить всякие полицейские препоны? Но если этот же наркоман соизволит, в последнем издыхании, пофилософствовать со мной, и я скажу, что по-моему он поступает неправильно с точки зрения нравственности - неужели мне нужно запретить говорить то, что я думаю? Вот же он, живет ещё, хотя уже не выживает ни в земном, ни в небесном смысле служения шансам эволюции. Умрёт через пару дней от передозировки. Вы считаете, что всё нормально и никакого нарушения ни в каком смысле нет? Вы серьёзно так считаете? Может быть. Но я так не думаю. И я хочу это обсуждать с Вами. Хотите ли обсуждать это со мной Вы? Интересно ли Вам это обсуждать. Если да, тогда надо поставить Вам под сомнение, что "не выживать и, даже, не выжить, а жить". Потому что обсуждение предполагает допущение возможной правоты оппонента. Ждем-с искомого допущения.
  
  
  
  Мон мек:
  А по поводу своей преемственности от первых предков одноклеточных могу сказать, что у меня есть небольшие сомнения в том. Будем считать это моим невежеством, но теория эволюции не очень убедительна.
  
  Абдулла:
  Главное, чтоб Вы не были убеждены в этом. В том что "теория эволюции не очень убедительна". Остальное приложится. Главное свобода от всяких твердых убеждений.
  Мне, например, эта теория кажется в высшей степени убедительной. Но не стану же я настаивать на этом. Так что не будем считать это обязательно Вашим невежеством. Возможно причина /в моём/ невежестве.
  
  
  
  Мон мек:
  // Разве я против множества проявлений? Но одно дело воспринимать сами непосредственные акты, и не видеть (а то и не желать видеть) единую основу и базу всего частного... //
  
  А что дает нам знание и видение, как нам кажется, основы всего частного? Мир человека наполнен замечательными эмоциями, светлыми праздниками, остроумными идеями и т.д. и т.п. А Вы говорите, родился ради Эволюции и умер ради Эволюции - вот "основа и база всего частного", если вкратце... И в этом Вы схожи с ФИЛИНом, который тоже приводит множество оттенков к одному общему знаменателю (а точнее, к двум, чтобы потом противопоставить их друг другу).
  
  Абдулла:
  Ну, нет ощущения не риторичности вопрошания. Вот здесь у Вас "А что дает нам знание и видение" читается меж строк этакое придыхание предвзятой предубеждённости... может быть эмоционального предвосхищения возражений...
  
  Сперва Вам нужно искренне допустить в сердце своём, что есть некие неведомые Вам знания и видения. Что этими знаниями и видениями я могу обладать, что лучшее, что Вы могли бы сделать за всю Вашу жизнь могло бы быть усвоение этих знаний и т.д. и т.п.
  После того как снимается психологический барьер восприятия - приступаем к сути "А что дает нам знание и видение". Элементарно же. Я со своей стороны ещё раз удостоверяю Вас в том, что ни в каком рабстве у своих взглядов не нахожусь, что возможно всё это бред, что не нужно никаких общих знаменателей существования (выживания) вообще, и что я ничем не лучше ФИЛИНА и кого угодно.
  
  Что касается "Мир человека наполнен замечательными эмоциями, светлыми праздниками, остроумными идеями и т.д. и т.п. А Вы говорите, родился ради Эволюции и умер ради Эволюции"... Вам кажется, что тут есть противоречие и несовместимость? Думаете, все радости и остроумные эмоции и всякий свет непременно улетучатся, если всё ради эволюции, а не черт знает для чего?
  
  
  
  Мон мек:
  // Так вот как бы Вы, считаю я, не переориентируете завтра Ваши взгляды на смысл жизни, что бы там не решили делать по-другому - это будет всего лишь переход от одного русла служения эволюции в другое. Даже если Вы решите взять в руки оружие и крушить какие-то порядки, устои, убивать и терроризировать - это не будет ничем другим, как служением богу-эволюции в целом. //
  
  Не будем называть это служением чему-то, будем называть это следствием нашего сознательного мировосприятия.
  
  Абдулла:
  От повторения "халва" во рту слаще не станет. Сколько не называй что-то "следствием нашего сознательного мировосприятия" - сознательности и последовательности от этого не прибавится.
  Что значит "сознательно действовать"? Я отвечаю на это так: "это значит эволюционировать с рассмотрением эволюционной перспективы вселенной вообще и навечно". А "несознательно действовать" - это и значит эволюционировать в слепую. То есть, к примеру, кто-то работает, продвигает всесторонний прогресс по каким-то его аспектам, женится, рождает детей, ждёт уже внуков - при этом думает, что всё это не имеет отношения к эволюции, но вот он так САМ поставил себе цель каких-то действий и ДЛЯ СЕБЯ все это делает. Я считаю, что это и есть неосознанная жизнь. Возможно, считаю неверно. Отдельный вопрос. Но у меня есть хотя бы модель, видение сознательного и, соответственно, бессознательного жития.
  
  О чём говорите Вы?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"